Antwoord schriftelijke vragen : Antwoord op vragen van het lid Bruyning over kindgesprekken van kinderen bij rechters, naar aanleiding van de podcast ‘Scheidszaken’ van het Jeugdjournaal

Antwoord van Staatssecretaris Struycken (Justitie en Veiligheid) (ontvangen 30 augustus
2024). Zie ook Aanhangsel Handelingen, vergaderjaar 2023–2024, nr. 2245.

Vraag 1

Heeft u kennisgenomen van aflevering 2 van de podcast «Scheidszaken», waarin aandacht
is voor kindgesprekken tussen kinderen en rechters?1

Antwoord 1

Ja, hiervan heb ik kennis genomen.

Vraag 2

Heeft u kennisgenomen van het artikel van NRC waarin kinderrechter Bart Tromp en de
Kinderombudsman Margritte Kalverboer zich uitspreken over de huidige invulling van
het kindgesprek door rechters? Heeft u kennisgenomen van het interview met Bart Tromp
in het NOS Radio 1 journaal van 16 juli 2024?2, 3

Antwoord 2

Ja.

Vraag 3

Heeft u kennisgenomen van de rapporten van het Expert Team Ouderverstoting van 4 februari
2021 en het WODC-rapport «Kind in proces: van communicatie naar effectieve participatie»
van 2 maart 2020?4, 5

Antwoord 3

Ja.

Vraag 4

Heeft u kennisgenomen van de lijst van vragen van de vaste Kamercommissie voor Justitie
& Veiligheid, aan de voormalig Minister voor Rechtsbescherming inzake de beleidsreactie
op het rapport «Kinderen en ouders met recht goed beschermd» van de Adviescommissie
Rechtsbescherming en Rechtsstatelijkheid in het Toekomstscenario Kind- en Gezinsbescherming?

Antwoord 4

Ja.

Vraag 5

Kunt u aangeven en toelichten of de gerechten in Nederland een uniforme brievenset
gebruiken om kinderen uit te nodigen voor een kindgesprek en wordt op uniforme wijze
informatie gegeven waarover dat gesprek zou moeten gaan en waaruit duidelijk zou moeten
zijn welke mogelijkheden er zijn voor ouders en kinderen om het participatierecht
te benutten?

Antwoord 5

Binnen de Rechtspraak zijn in samenwerking met gedragswetenschappers landelijke brieven
ontwikkeld die door de gerechten kunnen worden gebruikt om kinderen uit te nodigen
voor een kindgesprek. In deze brieven wordt verwezen naar informatie en filmpjes op
rechtspraak.nl, en specifiek voor minderjarigen op rechtvoorjou.nl.6 De filmpjes geven uitleg over wat het kindgesprek inhoudt en wat de kinderen ervan
kunnen verwachten.

Bij de kindbrieven wordt ook een Brochure Kindgesprek (rechtspraak.nl) meegestuurd.

Vraag 6

Kunt u aangeven of er is getoetst of deze brieven voldoen aan de inzichten vanuit
pedagogische wetenschappen en de neuropsychologie, bijvoorbeeld omtrent het begrip
van kinderen over hun mogelijkheden deze brieven en de inhoud te begrijpen?7

Antwoord 6

Vanuit de Raad voor de rechtspraak is aangegeven dat de brieven in samenwerking met
gedragswetenschappers tot stand zijn gekomen. Bij de ontwikkeling hiervan zijn begrijpelijkheid
en taalniveau belangrijke uitgangspunten geweest.

Vraag 7

Kunt u uitleggen of er met de oproep voor een kindgesprek ook informatie wordt verstrekt
over de mogelijkheden om een vertrouwenspersoon mee te nemen, zodat kinderen zich
meer op het gemak voelen?

Antwoord 7

In de brieven waarin het kind wordt uitgenodigd voor een kindgesprek wordt niet direct
informatie verstrekt over het meenemen van een vertrouwenspersoon. Wel wordt er, zoals
aangegeven bij het antwoord op vraag 5, verwezen naar informatie en filmpjes op rechtspraak.nl,
en specifiek voor minderjarigen op rechtvoorjou.nl.8 Bij de kindbrieven wordt ook een Brochure Kindgesprek (rechtspraak.nl) meegestuurd.

Over wie het kind mag meenemen naar het kindgesprek staat in de brochure en op Rechtvoorjou.nl
het volgende vermeld: «Als je naar het kindgesprek komt, mag je iemand meenemen, bijvoorbeeld
je moeder of je vader. Zij mogen alleen niet bij het gesprek zijn, want dat is alléén
voor jou.» Vanuit de Rechtspraak is aangegeven dat in de praktijk de gerechten hiermee
flexibel omgaan en de informatie op Rechtvoorjou.nl hierop aangepast wordt. Zo kan
er bijvoorbeeld ook, als de minderjarige dat prettig vindt, een neutrale steunfiguur
(niet zijnde een ouder) bij het gesprek aanwezig zijn. Als een kind met broertjes
of zusjes op gesprek komt is het uitgangspunt binnen de Rechtspraak een één-op-één
gesprek, maar hiervan kan worden afgeweken op uitdrukkelijk wens van de minderjarige.

Vraag 8

Kunt u uitleggen of er in dergelijke brieven ook wordt verwezen naar plaatsen waar
kinderen informatie kunnen vinden over hun rechten en mogelijkheden tot ondersteuning,
zoals Kinder- en Jongerenrechtswinkels, Villa Pinedo of de Lot’s Foundation?

Antwoord 8

Op de hierboven genoemde website Rechtvoorjou.nl en in de Brochure Kindgesprek (rechtspraak.nl)
die aan de minderjarigen wordt verstuurd, wordt in ieder geval verwezen naar de kinderrechtswinkel
en de kindertelefoon. Het is voorstelbaar dat er ook andere organisaties zijn, zoals
bovengenoemd, waarnaar verwezen kan worden. Ik ben graag bereid dit met de rechtspraak
te bespreken en onder de aandacht te brengen.

Vraag 9 en 10

Kunt u aangeven op welke wijze er op dit moment is gewaarborgd dat de locatie waarop
het kindgesprek plaatsvindt voldoet aan het Internationaal Verdrag inzake de Rechten
van het Kind (IVRK) en de eisen van het VN-comité voor de Rechten van het kind omtrent
de vereiste veilige omgeving als randvoorwaarde voor effectieve participatie van minderjarigen?

Uit het WODC-rapport, Kind in proces: van communicatie naar effectieve participatie,
blz 145 volgt dat in Nederland geen uniformiteit bestaat wat betreft de locatie van
het kindgesprek, kunt u hierop reflecteren en toelichten welke inspanningen ieder
gerecht heeft verricht sinds het verschijnen van dit rapport om die uniformiteit wel
te bereiken?

Antwoord 9 en 10

Zoals ook is uiteengezet in het rapport Kind in proces, volgt uit artikel 12 van het
Kinderrechtenverdrag en de interpretatie daarvan van het VN-Kinderrechtencomité (in
general comment no. 12) dat kinderen niet alleen de mogelijkheid moeten krijgen om
te participeren en om hun mening te geven, maar dat dit ook in een veilige omgeving
dient te gebeuren.

Volgens het VN-Kinderrechtencomité dienen kinderen gehoord te worden in een omgeving
die niet intimiderend of vijandig is en waarin rekening wordt gehouden met de leeftijd
van het kind. Binnen de rechtspraak wordt deze veiligheid van kinderen gewaarborgd
door het kindgesprek te houden in een daarvoor geschikte werk- of spreekkamer of een
zittingszaal indien een kindvriendelijke ruimte om gebouw-technische of logistieke
redenen niet beschikbaar is. Indien het gesprek onverhoopt toch in een zittingszaal
plaatsvindt wordt bijzondere aandacht geschonken aan de grootte van de zittingszaal
(bij voorkeur kleinere zittingszaal) en de opstelling voor het gesprek9.

Vanuit de Rechtspraak is aangegeven dat in de praktijk op veel gerechten aparte kindvriendelijke
ruimtes voor het kindgesprek beschikbaar zijn. Rechter en minderjarige zitten op gelijke
hoogte (de rechter zit dus niet op een podium) en niet tegenover elkaar. Als er geen
kindvriendelijke ruimte is gaan rechters vaak rondom een tafeltje zitten. Sommige
gerechten hebben kindvriendelijke wachtruimtes waar kinderen kunnen wachten op het
gesprek met de rechter. Indien de minderjarige in verband met een gesloten plaatsing
(nog) niet zelfstandig naar het gerechtsgebouw kan komen, vindt de zitting zo mogelijk
in de gesloten instelling zelf plaats.

De mogelijkheden hangen samen met de mogelijkheden van de gerechtsgebouwen. De aanwezigheid
van kindvriendelijke ruimtes bij alle gerechten en rechtbanken, en uniformiteit daarin,
is binnen de Raad voor de Rechtspraak en de gerechtsbesturen een aandachtspunt voor
verbetering. Dat ondersteun ik.

Vraag 11 en 12

In hetzelfde rapport als benoemd in vraag zes wordt op dezelfde pagina erop gewezen
dat eerder is geobserveerd dat het houden van kindgesprekken in zittingszalen, samenhangt
met het inplannen van gesprekken, waaronder het plannen van het gesprek voorafgaand
aan een zitting, waardoor de keuze vvoor de zittingszaal als locatie kan voortvloeien
uit het logistieke probleem dat er geen tijd is om steeds van ruimte te wisselen.
Kunt u aangeven of dit bij alle gerechten heeft geleid tot een andere wijze van planning?
Zo nee, waarom niet?

Kunt u reflecteren op het feit en de wenselijkheid dat kindgesprekken vaak voorafgaand
aan een zitting plaatsvinden, nog steeds met grote regelmaat in een zittingszaal plaatsvinden
en dat deze gesprekken worden gevoerd door rechters in een toga? Vindt u dit wenselijk?
Zo nee, hoe gaat u invulling geven aan een richtlijn dat dit niet meer plaatsvindt?

Antwoord 11 en 12

Vanuit de Rechtspraak is aangegeven dat de algemene lijn is dat het kindgesprek plaatsvindt
op een ander moment dan de zitting, zodat een confrontatie met andere procesdeelnemers
wordt vermeden. Dit geldt voor alle soorten zittingen. Alle gerechten (op een enkele
uitzondering na) volgen deze lijn bij scheidingszaken. Bij de jeugdbeschermingszaken
zijn de gerechten nu druk bezig om dit te implementeren, en bij sommige gerechten
is het al daadwerkelijk gerealiseerd.

In verband met reistijd en -kosten kan een rechtbank overwegen om het kindgesprek
en de zitting wel na elkaar te plannen. Het kindgesprek vindt dan kort voor de zitting
plaats.

De rechter en griffier dragen bij kindgesprekken in beginsel geen toga, zoals ook
vermeld in de Professionele Standaard Kindgesprekken van de Raad voor de Rechtspraak.
Er zijn echter omstandigheden dat enige afstand en een toga juist wel gewenst zijn.
Denk bijvoorbeeld aan de context van gesloten plaatsing van een jongere die al vaker
strafrechtelijk in de rechtbank is geweest. Hier heeft de jongere ook een andere positie,
namelijk die van procespartij.

Naar mijn mening zijn de rechtbanken en gerechten voldoende in staat om hier de juiste
afwegingen in te maken. Het ontwikkelen van een richtlijn over het al dan niet dragen
van een toga tijdens het kindgesprek acht ik dan ook niet opportuun.

Vraag 13

Vindt u het wenselijk dat kinderen in een rechtbank in een situatie komen waarbij
zij geconfronteerd kunnen worden met de spanning die bij de ouders heerst ten aanzien
van de zitting en zelfs onderdeel kunnen worden van een onderlinge strijd die ook
buiten de zittingszaal van de rechtbank gevoerd kan worden? Zo nee, hoe gaat u invulling
geven om de kinderen hier tegen te beschermen?

Antwoord 13

Dit vind ik niet wenselijk. Het kindgesprek is voor het kind al spannend genoeg zonder
dat hij of zij wordt geconfronteerd met onderlinge spanning tussen de ouders in de
wachtkamer of tijdens de zitting. Binnen de gerechten is hier aandacht voor. Zoals
aangegeven bij de beantwoording van vraag 11 en 12 is de algemene lijn dat het kindgesprek
plaatsvindt op een ander moment dan de zitting. Ook is het te allen tijde het streven
om waar dat mogelijk is het kind in een kindvriendelijke ruimte te horen en het kind
niet in de wachtruimte van de ouders te laten plaatsnemen voorafgaand aan het kindgesprek.
Hiervoor zal ik blijvend aandacht vragen.

Dit neemt niet weg dat niet altijd helemaal kan worden voorkomen dat het kind geconfronteerd
wordt met de spanning tussen de ouders tijdens een zitting.

Vraag 14 en 15

Docent en onderzoeker Bart Tromp en het rapport van het Expertteam Ouderverstoting
hebben geconstateerd dat rechters niet voldoende zijn opgeleid om kindgesprekken te
voeren. Hetzelfde rapport adviseert om dit over te laten aan daarvoor deskundig opgeleide
professionals. De toenmalig Minister voor Rechtsbescherming heeft het rapport in zijn
geheel positief geapprecieerd en in zijn kamerbrief van 4 februari 2021 aangegeven
«met het rapport in de hand het land in te gaan om met de betrokken samenwerkingspartners
te spreken over hoe we de aanbevelingen van het Expertteam nog verder handen en voeten
kunnen geven». Kunt u aangeven wat de conclusies van die rondgang zijn en wat er specifiek
is gebeurd met de stelling dat rechters niet zijn opgeleid tot het voeren van dergelijke
gesprekken en dat deze over te laten aan deskundig hiervoor opgeleide professionals?
En als er uitvoering gegeven is aan een advies waarom dan deze keuze door de beleidsambtenaren
is gemaakt?

Kunt u aangeven of alle kinderrechters te allen tijde een verplichte opleiding tot
kinderrechter volgen voordat zij in functie treden? Zo ja, omvat deze opleiding inmiddels
ook de in het WODC-rapport aanbevolen training in gespreksvaardigheden? Als dat nog
niet het geval is, kunt u uitleggen waarom deze elementen nog geen onderdeel van de
opleiding uitmaken?

Antwoord 14 en 15

Dat het rapport van het Expertteam Ouderverstoting stelt dat rechters niet zijn opgeleid
tot het voeren van kindgesprekken en dat deze overgelaten moeten worden aan deskundig
hiervoor opgeleide professionals, herken ik niet. Wel is in het rapport aangegeven
dat er wisselend gedacht wordt over de rol van de rechter in rechtstreeks contact
met het kind en of rechters wel de eerstaangewezen professionals zijn om een kind
dat zich bijvoorbeeld in een hevige conflictsituatie tussen zijn ouders bevindt, te
horen. Daarentegen blijkt uit onderzoek, zoals het rapport Kind in proces, dat jongeren
waarde hechten aan het gesprek dat zij zelf hebben met de rechter. De rechter dient
hiervoor wel goed toegerust te zijn.

In de Professionele Standaard Familie & Jeugd10 worden vereisten in termen van ervaring en opleiding voor kinderrechters geformuleerd.
Voor rechters gelden normen op het gebied van permanente educatie. Kinderrechters
worden specifiek getraind in het voeren van gesprekken met jonge kinderen. Voorbeelden
hiervan zijn de cursussen De stem van het kind en Praten met 12-minners. Deze cursussen zijn gericht op zowel het bijbrengen van praktische vaardigheden
bij rechters om op een goede manier een kindgesprek te voeren, als op het vergroten
van kennis en begrip van de kinderrechters over de ontwikkelingsstadia van kinderen
en de factoren die daarop van invloed kunnen zijn. Speciale aandacht is er in de trainingen
ook voor de vraag hoe de boodschap van het kind kan worden vertaald naar de werkpraktijk
van de rechter. Op iedere rechter rust de verantwoordelijkheid om in het kader van
permanente educatie een aantal cursussen per jaar te volgen.

Bovendien is in de Professionele Standaard Kindgesprekken bepaald dat raadsheren die
kindgesprekken voeren een (SSR-)cursus/training volgen en zich blijven scholen, gericht
op gesprekstechnieken- en vaardigheden in de communicatie met minderjarigen.

Vraag 16

De Rechtspraak spant zich in om tot verbetering te komen van de randvoorwaarden om
kinderen effectief te laten participeren, vindt u dat het Kinderrechtenverdrag hiervoor
ruimte laat, of vindt u dat dit verdrag voor de overheid een resultaatsverplichting
inhoudt? Zo nee, zou u dan bereid zijn om zijn zienswijze op de betekenis van het
IVRK toe te lichten als het gaat om het dan aan te nemen vrijblijvende karakter hiervan?
Zo ja, welke middelen zou u dan beschikbaar stellen om in ieder geval ervoor te zorgen
dat alle gerechten in Nederland onverwijld op uniforme wijze de randvoorwaarden die
in hoofdstuk 3 van het hiervoor aangehaalde WODC-rapport worden vervuld als het gaat
om kinderen te laten participeren in de civiele procedure als het gaat om toegang
krijgen tot relevante informatie, de locatie van het kindgesprek in de zin van een
kindvriendelijke wacht- en gespreksruimte en de gespreksvaardigheden van de kinderrechter?

Antwoord 16

Nederland heeft door de ratificatie van het Kinderrechtenverdrag in 1995 een verdragsrechtelijke
verantwoordelijkheid en verplichting aanzien van de implementatie en naleving van
kinderrechten. Op grond van artikel 12 van het Kinderrechtenverdrag heeft ieder kind,
ongeacht diens leeftijd, het recht op effectieve participatie en om gehoord te worden
over beslissingen die het kind aangaan. Uit general comment no. 12 (2009) van het
VN-Kinderrechtencomité, de nadere uitleg van dit artikel, blijkt dat is afgesproken
dat alle lidstaten zich zullen inspannen voor de uitvoering van artikel 12 van het
Kinderrechtenverdrag.

Binnen alle gerechten in Nederland is aandacht voor de wijze waarop invulling gegeven
dient te worden aan het recht van kinderen om effectief te participeren in juridische
procedures. Dit blijkt onder meer uit de Professionele Standaard Kindgesprekken waarmee
wordt beoogd een door alle gerechtshoven op hoofdlijnen gedeelde werkwijze vast te
stellen voor kindgesprekken in familiezaken. Met de standaard is vastgesteld op welke
wijze een kwalitatief goed en effectief kindgesprek kan plaatsvinden en aan welke
voorwaarden daarvoor moet worden voldaan, maar ook: uniformering van die werkwijze
voor alle gerechtshoven. In het rapport van de reflectiecommissie familie- en jeugdrechters
van de rechtbanken en de gerechtshoven11 is aanbevolen om deze Professionele Standaard ook voor de rechtbanken te laten gelden.

Daarnaast heb ik de juridische projectgroep «kindvriendelijke procedures» in het leven
geroepen. De projectgroep werkt met betrokken partners, waaronder de rechtspraak,
de advocatuur, de Raad voor de Kinderbescherming en Villa Pinedo, toe naar een advies
over op welke manieren procedures nog kindvriendelijke ingericht kunnen worden. Hierbij
wordt onder meer ook gekeken naar de randvoorwaarden die genoemd worden in het rapport
kind in proces, evenals de raakvlakken met de aanbevelingen van de adviescommissie
Rechtsbescherming en Rechtsstatelijkheid om het recht op informatie en participatie
voor kinderen (en ouders) in juridische procedures beter te waarborgen. Naar verwachting
zal het eindadvies in de zomer van 2025 worden opgeleverd.

Vraag 17 en 18

Wat vindt u van het feit dat, zoals door docent en onderzoeker Bart Tromp aan de universiteit
Groningen en kinderrechter gesteld, zoals ook geconstateerd wordt door het WODC, binnen
de planning gemiddeld 10 minuten wordt uitgetrokken voor een kindgesprek?

Vindt u, als aanvulling op bovenstaande vraag, dat 10 minuten recht doen aan de positie,
participatie en het belang van het kind afgaande op de impact van de te nemen besluiten
in het leven van het kind? Zo nee, welk tijdsbestek zou volgens u wel toereikend genoeg
zijn voor een goed gesprek met kinderen?

Antwoord 17 en 18

In de Professionele Standaard Kindgesprekken van de Raad voor de Rechtspraak is opgenomen
dat er rekening dient te worden gehouden met ongeveer 20 minuten per gesprek. Door
de Raad voor de Rechtspraak is aangegeven dat in het geval het gesprek na 20 minuten
nog niet is afgerond, gewoon wordt doorgepraat. De kinderrechter neemt de tijd die
nodig is. Het komt voor dat een rechter daarna met behulp van bijvoorbeeld een bijzonder
curator beter in kaart gaat brengen wat het kind echt wil en wat het beste voor hem
of haar is. In sommige gevallen duurt een gesprek korter dan 20 minuten, als een kind
bijvoorbeeld minder tijd nodig heeft om te vertellen wat hij ervan vindt. Ik laat
het aan de betrokken rechter om te bepalen welk tijdsbestek in het individuele geval
passend is.