Verslag van een notaoverleg : Verslag van een notaoverleg, gehouden op 3 juni 2024, over Vervanging Onderzeebootcapaciteit

Nr. 71 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 27 augustus 2024

De vaste commissie voor Defensie en de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat
hebben op 3 juni 2024 overleg gevoerd met mevrouw Adriaansens, Minister van Economische
Zaken en Klimaat, en de heer Van der Maat, Staatssecretaris van Defensie, over:

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 15 maart 2024 inzake uitkomst verwervingsvoorbereidingsfase
vervanging onderzeebootcapaciteit (Kamerstuk 34 225, nr. 52);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 11 april 2024 inzake rapport Auditdienst
Rijk over D-brief programma vervanging onderzeebootcapaciteit (Kamerstuk 34 225, nr. 53);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 16 mei 2024 inzake beantwoording
vragen commissie over brief inzake uitkomst verwervingsvoorbereidingsfase vervanging
onderzeebootcapaciteit (Kamerstuk 34 225, nr. 52) (Kamerstuk 34 225, nr. 55);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 31 mei 2024 inzake reactie op verzoek
commissie over het nieuwsbericht op 30 mei jongstleden van De Telegraaf «Probleem
dreigt voor peperdure nieuwe Nederlandse onderzeeërs: VS willen hun raketten niet
op Franse boot» en het nieuwsbericht op 30 mei jongstleden van de Volkskrant «Nederland
versoepelde eisen om Frankrijk in de race te houden voor bouw onderzeeboten» (Kamerstuk
34 225, nr. 57).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, De Roon

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Stoffer

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, De Lange

Voorzitter: Boswijk

Griffier: De Lange

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Boswijk, Dassen, Erkens, Nordkamp,
Van Oostenbruggen, Pool, Stoffer, Tuinman en Van der Werf,

en mevrouw Adriaansens, Minister van Economische Zaken en Klimaat, en de heer Van
der Maat, Staatssecretaris van Defensie.

Aanvang 12.59 uur.

De voorzitter:

We gaan beginnen. Het is precies 13.00 uur. Allereerst van harte welkom aan alle mensen
op de publieke tribune; het zijn er niet altijd zo veel. Welkom aan de Minister en
de Staatssecretaris en hun hele gevolg en welkom aan mijn collega's. We hebben vrij
veel sprekers, een complex onderwerp en ook veel spreektijd, dus ik moet toch wat
strak zijn met de interrupties, maar dat zult u allen begrijpen. Voordat we beginnen
met de inbreng, meld ik dat we als Kamercommissie twee rapporteurs hebben aangesteld
en ... Er wordt gevraagd hoeveel interrupties de leden hebben. Drie interrupties.
Excuus.

De heer Erkens (VVD):

Drie?

De voorzitter:

Ja. Niet drie interrupties maar drie vragen. Excuus. Drie vragen, ja. En ik ga daar
wel streng op zijn, dus dan moet u hele goede ... Nee, ik ga toch door. Dit is geen
punt van onderhandeling. Sorry. Want ik weet nu al dat we 18.00 uur waarschijnlijk
niet gaan halen.

Ik wil eerst de heer Van Oostenbruggen, die samen met collega Pool rapporteur was,
het woord geven. De heer Van Oostenbruggen heeft acht minuten de tijd om namens u
beiden een toelichting te geven. Het is niet de bedoeling dat hier interrupties op
komen. Daarna zullen we meteen beginnen met de bijdrage van de heer Dassen. De heer
Van Oostenbruggen.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Een klein punt van orde voordat de tijd gaat lopen: volgens mij worden de vragen die
ik stel, nog beantwoord.

De voorzitter:

U heeft helemaal gelijk. De vragen die u stelt, worden inderdaad eerst nog beantwoord
door de Staatssecretaris. Dat klopt.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Dank, voorzitter. Dank ook aan Joeri Pool. Wij hebben de afgelopen weken samen opgetrokken.
Vandaag zal ik het woord voeren namens ons beiden.

Vandaag is een dag waarop we met elkaar een belangrijk dossier voor Nederland behandelen.
In het belang van Nederland is er door vele betrokken partijen heel hard aan gewerkt
om op het punt te komen waar we nu staan. Graag wil ik de gelegenheid nemen om de
betrokken partijen te bedanken. Gezien de lange lijst ga ik vast personen en partijen
onverhoopt niet noemen. Daarvoor alvast mijn excuus.

Allereerst dank aan de drie aanbieders tkMS, Saab Damen en Naval Group voor het indienen
van een bieding. Zonder hen zouden we nu niet kunnen spreken over de toekomst van
de Onderzeedienst.

Ik dank ook de beoordelingsteams bij Defensie en Economische Zaken voor hun minutieuze
werk bij de beoordeling van de dossiers. Ook al zijn ze grotendeels vertrouwelijk
en/of staatsgeheim, we weten dat het lijvige, complexe en ingewikkelde dossiers zijn
met een dito ingewikkelde en tijdrovende beoordeling. Dank voor uw werk.

Dank ook aan de Minister van Economische Zaken en Klimaat en de Staatssecretaris van
Defensie en hun staf voor het begeleiden van dit proces en de zorgvuldigheid van informeren.
In het bijzonder zeg ik ook dank voor het vertrouwelijke gesprek van vorige week met
de Staatssecretaris op verzoek van de heer Tuinman. Dit heeft de commissie en de rapporteurs
enorm geholpen.

Ook dank ik de Auditdienst Rijk en de Algemene Rekenkamer. Voor de kijker thuis: wij
gaan die vanaf nu de ADR en de ARK noemen. Zij hebben naar de mening van de rapporteurs
de Kamer uitstekend geholpen door de vertrouwelijke dossiers, vertrouwelijke processtappen
en vertrouwelijke overwegingen te beoordelen, te wegen en in publieke rapporten met
ons te delen. Dit helpt enorm, want hiermee kunnen wij publiekelijk afwegen wat vertrouwelijk
is. Dank daarvoor.

Dank ook aan de griffiestaf, die ons heeft ondersteund bij het opstellen van alle
notities en het ordenen van alle relevante brieven en stukken die de afgelopen jaren
– ik zit hier zelf nu een halfjaar en dit dossier loopt al jaren – zijn gepasseerd
ten aanzien van dit onderwerp. Zonder jullie hadden wij als rapporteurs onze rol niet
kunnen vervullen. Als laatste, maar op zijn zachtst gezegd niet als de minste, dank
ik ook de Onderzeedienst: dank voor jullie geduld. Deze aanbesteding en dit notaoverleg
gaan over jullie werk voor Nederland, over jullie materieel en over jullie boten.
Dank voor het bezoek van 16 februari jongstleden en alle gesprekken en briefings die
jullie hebben verzorgd. Nogmaals dank voor jullie geduld. Het dossier is groot, de
belangen zijn groot en ook de investering is groot. Bij elke investering horen risico's.
De rapporteurs hebben zich er met de griffiestaf voor ingezet om deze risico's in
kaart te brengen en de commissie zo goed mogelijk te informeren.

Voorzitter. Ik wil ook graag de relevantie benadrukken. De Nederlandse Onderzeedienst
staat zeer goed bekend, in NAVO-verband en daarbuiten, niet alleen vanwege het uitzonderlijke
materieel dat zij gebruiken, maar ook vanwege het uitzonderlijke personeel, dat zich
er dagelijks voor inzet om de veiligheid van Nederland te dienen, boven en onder water.

Voorzitter. De Algemene Rekenkamer en de Auditdienst Rijk constateren dat het beoordelingsproces
door het Ministerie van Defensie zorgvuldig en navolgbaar is verlopen, maar er zijn
uiteraard wel enkele aandachtspunten. Enkele daarvan zijn al door eerdere rapporteurs
gemeld aan de commissie. Zou de Staatssecretaris willen ingaan op de aandachtspunten
van de Auditdienst Rijk en de Algemene Rekenkamer en zou hij zijn mening over deze
rapporten met de commissie willen delen?

Het is een goede zaak dat het kabinet, ondanks het besluit uit april 2022 om het maken
van de knip tussen investering en instandhouding bij het project te versnellen, inzicht
blijft geven in het levensduurkostenbudget. Dit is eerder aan de Kamer toegezegd,
ook omdat het een belangrijke les uit de evaluatie van het F-35-project is. Het levensduurkostenbudget
geeft de Kamer namelijk inzicht in de totale kosten van de onderzeebootcapaciteit
voor Nederland. Wij hechten er daarom aan dat het overzicht van de levensduurkosten
compleet gemaakt wordt met de ontbrekende gerelateerde projecten, zoals geconstateerd
door de Algemene Rekenkamer, zoals de kruisraketten en het ondersteuningsschip. Het
doel is niet om deze projecten toe te voegen aan het project van de vervanging van
de onderzeeboten, maar puur om de kosten in het totale levensduurkostenbudget terug
te zien, zodat er een totaalplaatje is van wat de onderzeeboot daadwerkelijk kost.
Is de Staatssecretaris daartoe bereid, vandaag en in de komende voortgangsrapportages?

De exploitatiekosten zijn nog gebaseerd op de exploitatiekosten van de huidige Walrusklasse,
met natuurlijk de ophoging waarover we zijn geïnformeerd. De Auditdienst Rijk en de
Algemene Rekenkamer constateren beide dat deze raming niet actueel is en waarschuwen
voor het risico van een te lage inschatting. Nu er een werf gekozen is, zou het mogelijk
moeten zijn om een actualisatie van de exploitatiekosten te maken. Wij verzoeken de
Staatssecretaris om in de volgende voortgangsrapportage, dit najaar, een geactualiseerde
raming van de exploitatiekosten op te nemen.

De rapporteurs hebben op basis van de rapporten nog de volgende vragen, die reeds
zijn geconstateerd door de Auditdienst Rijk. Hoe gaat de Staatssecretaris de financiële
risico's als gevolg van het opsplitsen van de aanschaf en de instandhouding ondervangen?
Hoe gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat de kosten voor instandhouding goed
ingeschat worden en dat hier voldoende financiële ruimte voor beschikbaar komt? Hoe
gaat hij borgen dat de winnende werf gestimuleerd wordt om de onderhoudskosten zo
laag mogelijk te houden, nu Defensie louter met één partij gaat onderhandelen?

Tot slot hebben wij behoefte aan beter inzicht in de risico's en het risicodossier.
Dit is ook opgenomen in de uitgangspuntennotitie die de Kamer met de Staatssecretaris
is overeengekomen. We zijn blij met de toezegging van Defensie en de bestuurlijke
reactie op het rapport van de Rekenkamer en verwachten vanaf de volgende voortgangsrapportage
ook daadwerkelijk beter inzicht te krijgen. Natuurlijk zouden wij het fijn vinden
als de Staatssecretaris ook dit punt vandaag wil herbevestigen.

Dan ons laatste punt. De Algemene Rekenkamer heeft enkele opmerkingen rondom het DMP,
zoals het overslaan van de C-fase. We weten dat wij als Kamer hierover versnipperd
doch volledig zijn geïnformeerd. De modernisering van het DMP staat op de agenda voor
13 juni, dus dat is niet voor vandaag. Maar we zijn blij te constateren dat de aanbevelingen
van de ARK door de Staatssecretaris worden overgenomen, specifiek de wijze van beoordelen
tijdens dit project en het doortrekken hiervan naar toekomstige projecten. Voor de
kijker thuis: het gaat hier over de wijze van beoordelen, het inzicht in levensduurkosten
en het gebruik van de multicriteria-analyse in de behoeftestelling. We zouden het
fijn vinden als de Staatssecretaris dat wil bevestigen.

We kijken uit naar de reactie en het verdere verloop van dit notaoverleg. Dank u wel,
voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, heer Van Oostenbruggen. Ook dank aan de heer Pool voor al het werk hieraan.
Dan kijk ik even naar de Minister en de Staatssecretaris. Ik geloof dat de meeste
vragen gericht waren aan de Staatssecretaris. Ik stel voor dat de Staatssecretaris
begint met zijn beantwoording.

Staatssecretaris Van der Maat:

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de leden voor het werk dat jullie hebben gedaan.
Ik kan me ook voorstellen dat er enig plezier in heeft gezeten, want het is op zichzelf
al een ervaring als je naar Den Helder mag en met de mannen en vrouwen van onze Onderzeedienst,
van wie ik er een paar op de tribune zie zitten, op pad mag. Dat is gewoon een hele
mooie beleving. Ik sluit me ook heel erg aan bij alle complimenten die we maken aan
hen en voor het proces dat is doorlopen, maar daar komen we dadelijk nog over te spreken.

Ik heb zitten meeschrijven. Als u het mij toestaat, voorzitter, maak ik toch even
de balans op. Een aantal punten die zijn geadresseerd gaan straks ongetwijfeld ook
in het inhoudelijke debat spelen. Daar waar het over de procedure gaat, heb ik ze
volgens mij allemaal staan. Ik ga daarop in. Maar een aantal zaken gaan dadelijk ook
in de inhoudelijke bespreking terugkomen. Ik probeer dus recht te doen aan de inbreng,
maar laten we ook nog iets bewaren voor het tweede gedeelte van deze middag.

U vraagt mij te reflecteren op de punten van de ADR en de Rekenkamer. Dat hebben we
natuurlijk gedaan in onze bestuurlijke reacties. Ik heb zelf ook persoonlijk nog met
de Rekenkamer gesproken voordat ze met u hebben gesproken over het rapport dat ze
hebben opgeleverd. Een van de dingen die daarin naar voren kwamen, is dat de krijgsmacht
in de volle breedte in transitie, in verandering, in beweging is. Ik reken erop dat
we dadelijk over de inhoudelijke kant daarvan gaan spreken, bijvoorbeeld over het
integrale kostenplaatje. Als het over de langeafstandswapens gaat: ten tijde van de
opstart van het onderzeebootproces hadden wij een onderzeeboot in gedachte – daarom
die «provisions for» – die gereedgemaakt zou kunnen worden voor langeafstandswapens.
Daarom is dat proces toen ook doorlopen. Daarom is de begroting ook op die manier
gemaakt. Daarom is er nu een ander project langeafstandswapens, dat ook voor de luchtverdediging
en commandofregatten is. Dat is dus een project op zichzelf.

Ik heb daar met de Rekenkamer over gesproken. Het is een beetje arbitrair waar je
dan de kosten plaatst, waar je die neerzet. Dat is allemaal techniek. Datzelfde geldt
voor het ondersteuningsschip. Het ondersteuningschip van de onderzeeboot, ook straks
van de Orkaklasse, zit in een vervangingsinvestering van acht hulpvaartuigen. Dat
zijn acht schepen die we gaan bestellen. Dat doen we overigens bij de Nederlandse
industrie, maar ook daar zullen we straks over spreken. Daar zit dat ondersteuningsschip
in. Het is dan de vraag waar je het neerzet in je begroting, omdat het vervangingsschema
nou eenmaal logisch is vanwege de familievorming van die acht schepen, maar het ondersteuningsschip
sec betekenis heeft voor de onderzeeboot. Zet je het dan in de begroting bij de familievorming
van de acht schepen of zet je het in de begroting bij de onderzeeboten? De Rekenkamer
vond dat wij met iets meer enthousiasme zijn advies hadden kunnen onderschrijven over
de conclusie dat je dit in het kostenplaatsje van de onderzeeboten zou moeten opnemen.
In het vertrouwelijke gesprek hebben we daar even over gesproken. Dat kan ik hier
prima in het openbaar herhalen. Ik vind echt dat we daarnaar moeten kijken met elkaar.
Ik heb er ook naar verwezen dat wij dit volgens mij moeten doen op het moment van
de modernisering van het DMP, dat over anderhalve week in de Kamer besproken wordt.
Voor mij geldt hoe u het graag wilt hebben. De consequentie van het koppelen aan de
onderzeeboot betekent natuurlijk wel dat je niet het integrale kostenplaatje hebt
voor bijvoorbeeld de langeafstandswapens of bijvoorbeeld de hulpvaartuigen. Het is
dus het een of het ander. Het maakt mij niet zo veel uit wat het is, als we maar wel
heel expliciet met elkaar hebben afgesproken dat dit dan de keus is, inclusief de
consequentie die daarbij komt. Ik voor mij voorzie graag in de behoefte zoals de Kamer
die over anderhalve week gaat uitspreken.

Hetzelfde geldt ten aanzien van de hele redenering rondom het onderhoud. Daar gaan
we het ongetwijfeld dadelijk ook over hebben. Het vervangingsinvesteringsproces hebben
wij in beginsel eerst voor het geheel ingestoken. Toen ik tweeënhalf jaar geleden
Staatssecretaris mocht worden, ben ik snel tot de conclusie gekomen dat er iets moest
gebeuren om er alles te doen om niet met een capability gap te maken te krijgen. Ik
heb toen gekozen voor een proces met meer focus en versnelling. Ik heb de Kamer toen
ook geïnformeerd dat er in theorie een risico zit in die versnelling. Ik ben blij
dat we straks gewoon tot gunning kunnen overgaan en dat het risico eigenlijk niet
is opgetreden. Het risico was namelijk dat we bijvoorbeeld geen geldige bieding zouden
krijgen.

Wat hebben we gedaan? We hebben de volgende knip gemaakt. Eerst gaan we het offertetraject
voor de bouw en de aanschaf van de onderzeeboot doen en daarna gaan we het onderhoud
doen. Waarom hebben we die keuze gemaakt? Omdat alle drie de werven in de zogenaamde
dialogen die we hebben gevoerd, hebben aangegeven: beste Defensie van Nederland, als
jullie niet in staat zijn om concreter aan te geven welke boot je precies wilt, kunnen
wij ook niet heel goed aangeven wat het onderhoud gaat kosten; als je ons dan toch
vraagt om een bod te doen voor het onderhoud, betekent dit dat we alle risico's gaan
doorrekenen en dat die in de vraagprijs terecht gaan komen. Nou, wij konden niet precies
aangeven welke boot wij wilden. We konden wel aangeven wat die moest kunnen, maar
het hele idee dat we naar drie buitenlandse werven zijn gegaan, had ermee te maken
dat we geen zelfscheppende onderzeebootbouwindustrie hebben en dat we dus ook niet
samen die ontwerpfase in konden gaan. Toen heb ik gezegd: we maken die knip en we
doen er één ding bij. We gaan namelijk de gebruiksrechten eisen, zodat we daarmee
ook de volgende strategische keuze maken. Natuurlijk hebben wij een afhankelijkheid
ten opzichte van degene die de boot gaat bouwen, maar omdat we gebruiksrechten hebben,
kunnen we ook onze marine-onderhoudsclub in Den Helder in positie brengen, om daarna
te kijken wie we binnen de Nederlandse industrie allemaal in positie brengen om het
onderhoud te gaan doen.

In de B-fase hebben we het onderhoudsbudget van de Walrusklasse opgehoogd, op basis
van de uitvraag die we hebben gedaan voor deze D-brief. De discussie daarover hebben
we met de Kamer gevoerd. Daar zitten nog steeds risico's aan, omdat wij nu een verdere
fase ingaan, ook om de onderhoudsplannen veel strakker te krijgen. Daarom zit er ook
een dikke pm-kostenpost in die de risico's betreft. De Rekenkamer zegt niet dat de
informatie er niet is. De Rekenkamer zegt: misschien doe je er goed aan om de informatie
beter te bundelen, zodat die nog transparanter is voor de Kamer.

Dan kom je weer op het punt dat ik net noemde. Als we in de financiële techniek dingen
moeten aanpassen, zodat u niet meer informatie heeft, maar op een prettigere manier
de informatie krijgt gepresenteerd, dan gaan we dat gesprek met elkaar aan en dan
gaan we kijken hoe we dat op een goede manier kunnen doen.

Ik denk dat dit twee kernpunten zijn, die gaan over het opsplitsen en de financiële
techniek. Maar er speelt ook inhoud doorheen. We hebben dit debat allemaal goed voorbereid,
dus ik kan enige inschatting maken van de gesprekken die dadelijk nog gevoerd gaan
worden. Die zullen ook veel minder over de materialiteit van de opmerkingen van de
heer Van Oostenbruggen en de heer Pool gaan.

De voorzitter:

Nog een korte vraag of toelichting, meneer Van Oostenbruggen? Nee? Dan kijk ik ook
even naar de Minister, of zij iets wil toevoegen. Nee? Oké, dan wil ik beginnen bij
de eerste spreker van de Kamer. Dat is de heer Dassen. U heeft namens Volt negen minuten
de tijd.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. We zitten in een wereld die steeds onrustiger en onveiliger wordt.
Een verschrikkelijke oorlog op het Europese continent en de dreiging vanuit Poetin
richting Europa: wij spraken er vorige week nog uitgebreid over in deze Kamer. Deze
aanwezigheid en deze dreiging vinden ook plaats op zee, waar de aanwezigheid van Russische
schepen, gericht op infrastructuur, datakabels en energie, een wezenlijke bedreiging
vormt voor onze samenleving. Nederland moet in samenwerking met zijn bondgenoten in
staat zijn om zich hiertegen en tegen andere bedreigingen te verdedigen. De versterking
van onze defensiekracht na jaren van bezuinigen is voor Volt dan ook een grote prioriteit.
De aanschaf van deze onderzeeboten past daarin en is dan ook van groot belang.

Voorzitter. Vandaag spreken we dan eindelijk over de aanschaf van vier nieuwe onderzeeboten
voor de Nederlandse Onderzeedienst, de boten waar al onze mensen de komende jaren
onder soms zware en gevaarlijke omstandigheden op moeten werken. Daarom de vraag aan
de Staatssecretaris welke reacties er sinds de aankondiging vanuit de Onderzeedienst
zijn gekomen. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe het besluit om met Naval in zee
te gaan in plaats van met Damen en met thyssenkrupp, is gevallen? Geven zij het signaal
het gevoel te hebben dat ze hiermee een stevige bijdrage kunnen leveren aan onze veiligheid?

Dit is de uitkomst van een proces van jaren en jaren. De vertraging is groot en het
budget is 2,5 miljard hoger geworden dan in de B-fase, met als gevolg dat we steeds
minder van onze onderzeeboten in dienst kunnen houden. Straks moeten we de onderdelen
van oude boten gebruiken om de andere nog bestaande boten in de vaart te houden. Daar
zit bij mij nog steeds een grote zorg: krijgen we een capability gap? Is Naval in
staat om de eerste onderzeeboot op tijd te leveren? Hoe zeker is de Staatssecretaris
hiervan? Wat zijn de afspraken als dit toch niet gehaald gaat worden? En belangrijker:
wat zijn dan de gevolgen voor onze Onderzeedienst? Welke mitigerende maatregelen worden
er nu al genomen? We kunnen natuurlijk niet op voorhand alle risico's uitsluiten;
dat begrijp ik heel goed. Daarvoor is het besluit te groot. Maar hoe zorgen we ervoor
dat we wel klaar zijn voor het geval dat? Hoe wordt het gemonitord? Welke stappen
kan de Staatssecretaris in aanloop daarnaartoe al nemen?

Voorzitter. Dan de Nederlandse industrie. In de beantwoording van de vragen hebben
we kunnen lezen dat in de offertes de Nederlandse industrie voor ongeveer een even
groot aandeel werd meegenomen bij de verschillende werven. Maar de grote vraag is
natuurlijk hoe hard deze commitments zijn. Weten we zeker dat het Nederlandse bedrijfsleven,
het mkb, daadwerkelijk wordt meegenomen? Hoe hard zijn deze afspraken, vraag ik aan
de Staatssecretaris. Wat gebeurt er als het in de praktijk minder wordt dan op voorhand
is beoogd? Hetzelfde geldt voor het aandeel hoogtechnologisch werk. Wat kan de Staatssecretaris
nog doen als dit niet blijkt te kloppen? In de beantwoording van de vragen lijkt dit
allemaal nog heel onzeker te zijn, ook wat de daadwerkelijke waarde betreft. Dus daar
zou ik graag nog wat meer duiding van de Staatssecretaris over krijgen.

Dan heb ik nog een paar vragen over de Tomahawk-raketten. Klopt het dat Australië
onder andere heeft afgezien van de aankoop van Naval-onderzeeboten omdat de VS niet
wilden dat hun raketten op een Franse onderzeeboot kwamen? Graag een reactie, omdat
dit tot veel onduidelijkheid leidt. Hoe zit het met de andere werven die in de race
waren? Welke factoren spelen hierin mee? Wat moet er gebeuren om de VS toch zover
te krijgen? Welke alternatieven zijn er? Wat zijn de risico's op verdere vertraging?
Hoe worden die afgedekt?

Voorzitter. Het Duitse thyssenkrupp is een kortgeding begonnen, dat eind juni begint
en waarvan de uitspraak half juli wordt verwacht. Kan de Staatssecretaris hier meer
informatie over geven? Verwacht hij dat dit tot verdere vertraging kan leiden? Wat
zijn de gevolgen voor het proces als er voor de uitkomst van het kortgeding een Kameruitspraak
ligt over de aankoop van de Naval-onderzeeboot? Hebben die zaken iets met elkaar te
maken, of staan ze helemaal los van elkaar?

Dan nog de Algemene Rekenkamer en de toekomst. Hoe neemt de Staatssecretaris de aanbeveling
van de Algemene Rekenkamer mee dat exploitatiekosten ook inzichtelijk gemaakt moeten
worden? De Algemene Rekenkamer stelt dat de argumentatie voor een vierde onderzeeboot
onduidelijk is. Graag hoor ik dan ook de reactie van de Staatssecretaris hierop. Welke
afspraken zijn er met de NAVO over de toekomstige inzet?

Dit vraag ik ook in het licht van het rapport van het Australische security college
dat ik toevallig tegenkwam in de voorbereiding op dit debat, nadat ik had gelezen
dat Australië onder andere vanwege de Tomahawk-raketten had afgezien van de Naval-onderzeeboten.
Zij stellen dat in 2050 de oceanen volledig transparant zijn. Ik vraag me af hoe de
Staatssecretaris daarnaar kijkt. Zijn deze onderzeeboten daar dan voldoende op voorbereid?

Voorzitter, ik sluit af. De dreigingen in een tijd van een kantelende wereldorde zijn
groot. De technologische ontwikkelingen gaan razendsnel. Wij zullen ons daarop moeten
voorbereiden en wij zullen wendbaar moeten zijn. Het is van belang dat onze mensen
op ons kunnen bouwen en dat wij op hen kunnen bouwen. Dat betekent ook dat we hen
met het juiste materiaal, met de juiste inzet, op pad sturen als zij dit gevaarlijke
en zware werk doen. Ik hoop dat deze onderzeeboten daar een goede bijdrage aan kunnen
leveren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan collega Erkens van de VVD. U heeft een spreektijd
van veertien minuten.

De heer Erkens (VVD):

Dank, voorzitter. Minder interrupties, maar genoeg tijd om te zenden; prima voor een
Kamerlid, zou je zeggen.

In deze onzekere en onveilige wereld is het van belang dat we als Nederland over een
sterke en toekomstbestendige krijgsmacht beschikken. Dat vergt de komende jaren forse
investeringen in onder andere de modernisering van onze vloot. Hierbij zijn nieuwe
onderzeeboten hoogstnodig, omdat de huidige Walrusklasseonderzeeboten het einde van
hun levensduur bereiken. We zijn dan ook verheugd dat we bijna kunnen overgaan tot
de aanschaf van nieuwe onderzeeboten. Onze Onderzeebootdienst, met zijn indrukwekkende
staat van dienst, verdient de meest moderne, beste en veilige onderzeeboten. Deze
zullen nodig zijn om Nederland veilig te houden en om te voldoen aan onze NAVO-verplichtingen.

De aanbesteding van vier nieuwe onderzeeboten kent een lange voorgeschiedenis. Het
is dan ook tijd om eindelijk een knoop door te hakken. Voor de VVD staat voorop dat
onze mensen bij de krijgsmacht een kwalitatief ijzersterke boot gaan krijgen. Aangezien
Nederland een nichecapaciteit vervult met de onderzeeboten, is het van belang dat
er gekozen wordt voor een partij die kan voldoen aan de gestelde eisen. We zijn blij
om te zien dat er een geschikte boot uit deze procedure is gekomen. Na alle informatie
vanuit het kabinet hebben wij er vertrouwen in dat er gekozen wordt voor een kwalitatief
hoogwaardige boot. Wel hecht de VVD er waarde aan dat de onderzeeboten kunnen beschikken
over het Tomahawksysteem. Graag hoor ik van de Staatssecretaris hoe dit gerealiseerd
kan worden.

Voorzitter. Daarbij is het van belang dat de gekozen partij de boten op tijd kan leveren.
Hiermee voorkomen we een capability gap in de jaren dertig voor onze Onderzeebootdienst.
Een maatwerkboot die invulling geeft aan een nichecapaciteit, komt immers wel met
extra risico's op vertraging. We hebben in het verleden vaak forse vertragingen gezien
bij de aanschaf van dergelijk groot defensiematerieel. Welke waarborgen gaat de Staatssecretaris
in het proces inbouwen om de tijdige levering te garanderen? Hoe worden uitvoerige
vertragingen voorkomen bij een dergelijke maatwerkonderzeeboot? Hoe blijft het parlement
geïnformeerd over de voortgang van de aanschaf en de bouw van de nieuwe boten?

Voorzitter. Naast kwaliteit en tijdigheid vindt de VVD het ook van groot belang dat
de Nederlandse defensie-industrie meedoet aan nieuwe grote projecten zoals de aanschaf
van nieuwe onderzeeboten. De winnende offerte lijkt daarbij in ieder geval een forse
impuls te geven aan verschillende spelers over het hele land in de defensie-industrie.
De winnende offerte committeert, aldus de openbare antwoorden, een gelijk percentage
van de offerteprijs aan de Nederlandse industrie als het voorstel van Saab Damen.
Ik denk dat dat een belangrijk feit is, waarvan ik hoop dat ook de collega's zich
er rekenschap van geven. Er is geen oranje boot. Er zijn Duitse, Franse en Zweedse
boten met verschillende vormen van participatie door onze Nederlandse industrie. Het
frame dat we kiezen voor een Franse boot ten koste van de Nederlandse industrie klopt
niet. Er gaat procentueel net zoveel van het contract naar de Nederlandse industrie
als bij Saab Damen. Waar bij onze fractie de zorg juist zit – en die is serieus –
is hoe hard de afgesproken bedragen en afspraken zullen zijn. Graag hoor ik van de
Minister hoe de Fransen aan de voorgestelde afspraken in de Industrial Cooperation
Agreement gehouden gaan worden. Hoe afdwingbaar zijn de afspraken na ondertekening
van het contract? Hoe wordt geborgd dat de participatie vanuit de Nederlandse industrie
ook op de hoogwaardige aspecten van het contract gaat plaatsvinden? En hoe zit het
met de kennisopbouw in Nederland? Hoe worden onze kennisinstellingen betrokken bij
het voorgestelde traject?

Voorzitter. Voor mijn fractie is het van belang dat deze afspraken nagekomen worden.
Voor de kijkers van dit debat, ook van de Franse zijde, zal ik heel expliciet zijn.
Het terugonderhandelen op deze afspraken zal wat ons betreft ook gevolgen hebben voor
andere grote dossiers de komende jaren, zoals de aanbesteding van de bouw van kerncentrales.
Betrouwbaarheid is voor onze fractie van groot belang.

Voorzitter. De instandhouding zit niet in dit contract. Voor onze fractie is het van
belang dat de Nederlandse industrie hierin een belangrijke rol gaat spelen. Graag
hoor ik van de Staatssecretaris hoe hij dit voor zich ziet en welke waarborgen daarvoor
te geven zijn door de Minister. Is industriële participatie bij instandhouding een
randvoorwaarde die al meegenomen kan worden bij het tekenen van het contract? Zijn
er voldoende afspraken gemaakt over de kennisoverdracht en het intellectuele eigendom,
zodat onze marine en ons bedrijfsleven een substantiële rol kunnen spelen bij de instandhouding
en we niet volledig afhankelijk zijn van de Fransen op dit vlak?

Voorzitter. De VVD snapt ook dat dit besluit ...

De voorzitter:

U heeft een interruptie van collega Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Vroeger was de VVD altijd expliciet vóór het Nederlandse bedrijfsleven. Nu hoor ik
die oprispingen nog weleens. Ik refereer bijvoorbeeld aan een opinie van Anouk van
Brug, kandidaat-EU-parlementariër, van 18 april jongstleden. Maar als je dan nu ziet
dat de VVD al dreigementen moet uiten richting de Fransen over het bouwen van kerncentrales
en dergelijke, hoeveel vertrouwen heb je er dan in dat het echt keihard is dat ons
Nederlandse bedrijfsleven die betrokkenheid heeft? Wat heeft de VVD nodig om het wat
dat betreft zeker te weten en ergens na dit debat te zeggen: het moet toch door? Ik
heb ze namelijk in het verleden expliciet horen zeggen: hoe je het ook wendt of keert,
het moet naar Damen-Saab. Dat zei André Bosman, de voor-vorige woordvoerder. Nu is
het een draai, en zijn er nog dreigementen nodig om dat te onderbouwen. Ik ben erg
benieuwd of de VVD er wel vertrouwen in heeft.

De voorzitter:

De volgende even iets korter, als het kan. De heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Het is Saab Damen, trouwens; het is in meerderheid een Zweeds bod. Ik snap dat de
heer Stoffer het frame probeert neer te zetten dat het de Nederlandse industrie tegen
de Franse industrie is. Dat is gewoon feitelijk onjuist. Dat weet de heer Stoffer
ook. In de openbare antwoorden staat dat hetzelfde percentage naar de Nederlandse
industrie gaat. Ik vind het daarbij wel van belang om te melden dat wij in de toekomst
daarin ook gewoon keihard voor onze eigen belangen moeten opkomen. Als wij een contract
aangaan met de Fransen – er zijn verhalen uit het buitenland waar dat inderdaad minder
goed gelopen is; daar moeten we ook eerlijk over zijn – moeten we juridisch zo hard
mogelijk aan de voorkant borgen dat de afspraken nagekomen worden. Maar we moeten,
ook politiek gezien, durven zeggen dat de betrouwbaarheid voor ons van belang is als
we de komende jaren met elkaar aan die strategische autonomie in Europa gaan werken.
Voor mijn fractie is het daarbij van belang dat de Nederlandse industrie een belangrijke
rol speelt en dat die afspraken nagekomen moeten worden. Het is nu aan het kabinet
om uit te leggen hoe het dat gaat doen, en dan zal ik wegen of ik dat hard genoeg
vind.

De voorzitter:

Vervolg uw betoog.

De heer Erkens (VVD):

Voorzitter. De VVD snapt ook dat dit besluit veel emoties losmaakt bij de werf Saab
Damen. Er is enorm veel tijd en moeite gestoken in dit proces. Er is gewerkt aan een
mooi en sterk voorstel. De teleurstelling is dus ook meer dan begrijpelijk. Gelukkig
geeft het kabinet aan dat de vervanging van onze oppervlakteschepen niet aanbesteed
zal worden, maar direct gegund gaat worden aan Damen en partners. Dat zijn enorme
orders, groter dan de onderzeebotenorders. Die zullen zorgen voor een forse economische
impuls, ook in de regio waar deze bedrijven actief zijn. Graag hoor ik van het kabinet
hoe hard deze toezegging tot directe gunning is. Er is nu immers wel wantrouwen ontstaan
over dergelijke toezeggingen, aangezien het traject rondom de onderzeeboten ook anders
gelopen is dan aan de voorkant voorspeld was. Mijn fractie ziet dus graag deze toezegging
om zekerheid te gaan bieden. Ziet de Staatssecretaris mogelijkheden om al eerder te
beginnen met deze projecten? Ze zitten nu namelijk nog in de A-brieffase en niet in
de D-brieffase. Er ontstaan daardoor risico's op een dip in de productie, waardoor
onze eigen maritieme industrie misschien enkele jaren om werk verlegen zit voor deze
contracten van de grond komen. Kunnen zaken naar voren gehaald worden?

Voorzitter. Dan nog heel kort over de opstelling van de Duitse werf. Mijn fractie
vindt de opstelling van deze partij wel verbazingwekkend. Juridisch traineren omdat
je het contract niet gewonnen hebt: daar vinden we nogal wat van. Graag dus ook daarop
nog een reactie van de Staatssecretaris. Wat betekent dit voor de toekomst?

De heer Tuinman (BBB):

Ik hoor dat de heer Erkens het heeft over percentages van industriële participatie
in de offerte. Ik neem aan dat hij bedoelt dat het percentage dat daadwerkelijk staat
in de gesloten industriële corporation agreement, dat plaatsvindt nadat de daadwerkelijke
gunning is getekend door de Staatssecretaris, zo hoog mogelijk moet zijn. Is de heer
Erkens het met mij eens dat we de Staatssecretaris en ook de Minister van Economische
Zaken juist moeten aanmoedigen om in de komende paar weken die we misschien nog wel
hebben, de contracten en het ICA zo hoog mogelijk te krijgen, misschien wel hoger
dan de cijfers die daadwerkelijk staan in de besloten stukken van de offerte zelf?

De heer Erkens (VVD):

Ja, een aanmoediging is altijd goed. Ik weet alleen niet hoe realistisch het is om
het contract in het aantal weken van de offerte tot de ondertekening nog helemaal
aan te passen. De aanmoediging deel ik dus. Als daar ruimte voor is, dan hoor ik dat
graag. Ik denk dat de instandhoudingsfase, die niet nu getekend wordt, juist weer
het volgende gevecht is waarin we moeten borgen dat onze Nederlandse industrie zo
veel mogelijk een rol kan spelen.

De voorzitter:

Nog een interruptie van de heer Tuinman.

De heer Tuinman (BBB):

Nee, voorzitter, want dit is niet het antwoord op de vraag. De vraag gaat niet zozeer
over de offerte zelf, maar over het ICA. Dat ICA wordt separaat getekend van de daadwerkelijke
definitieve gunning van de deal zelf. De vraag is dus of de heer Erkens het met mij
eens is dat we juist op het sluiten van dat ICA, dat losstaat van de daadwerkelijke
gunning van de order, met z'n allen de Staatssecretaris en de Minister moeten aanmoedigen
om die zo hoog mogelijk te krijgen voor de participatie van Nederland.

De voorzitter:

Ik dacht dat dat wel beantwoord was, maar ik reken deze interruptie voor deze keer
niet mee. Graag een kort antwoord door de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Waar dat kan: ja. Dat zou mijn insteek zijn. Ik denk alleen dat je in een aantal weken
tijd wel realistisch moet zijn over de haalbaarheid van het voorstel. Maar ik deel
de aanmoediging om te proberen om er nog zo veel mogelijk uit te slepen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Erkens (VVD):

Voorzitter. Als we breder naar de defensie-industrie kijken, dan moeten we constateren
dat Nederland nooit zelfvoorzienend kan zijn voor zijn eigen defensiebehoefte. We
moeten ons specialiseren en voor de rest samen gaan werken met Europese partners.
Dat betekent dat als we er nu voor kiezen om met de Fransen in zee te gaan om onderzeeboten
te bouwen, we er in de toekomst misschien voor kiezen om tanks aan te schaffen bij
de Duitsers. Dat zijn onze Europese bondgenoten. De samenwerking met hen is ook voor
onze eigen veiligheid noodzakelijk. Op de manier waarop we praten over dit dossier
lijkt het soms wel alsof we het gaan aanbesteden bij de Chinezen. Maar de Fransen
zijn wel onze bondgenoten in Europa, ook als het aankomt op de Russische dreiging
de komende jaren. We staan immers schouder aan schouder om het Europese continent
te verdedigen.

We moeten hierbij niet naïef zijn. We moeten wel voor ons eigen belang opkomen. Dat
betekent in de toekomst dat ook onze Europese partners bij Nederlandse bedrijven meer
defensiemateriaal moeten gaan inkopen. Hoe gaat de Staatssecretaris dit meer onder
de aandacht brengen bij onze bondgenoten? Nederland is bijvoorbeeld ontzettend goed
op het gebied van oppervlakteschepen. We gaan ons verder specialiseren in drones.
Er zijn nog veel meer producten die wij maken en gaan maken. Het is voor mijn fractie
van belang dat we de komende jaren een politieke strategie uitwerken, die ingezet
kan worden richting onze bondgenoten, zowel bilateraal als op Europees vlak. Als wij
meer kiezen voor Europese producten om die strategische autonomie te borgen, dan moeten
andere Europese partners dat ook doen richting onze defensie-industrie op onze specialisaties.
Alleen zo vergroten we de Nederlandse en de Europese autonomie.

Voorzitter. Dan nog enkele slotwoorden. Er ligt een inhoudelijk sterk besluit. Ik
was een aantal maanden terug, toen ik woordvoerder werd op dit dossier, sceptischer
dan ik nu ben. Complimenten dus aan de Staatssecretaris en zijn mensen voor de uitleg
die wij in alle besloten briefings gekregen hebben. De Auditdienst Rijk en de Algemene
Rekenkamer hebben ook hun fiat gegeven, met wat kanttekeningen, zoals mijn collega's,
de rapporteurs, al hebben aangegeven.

De keuze die nu voorligt is: instemmen met dit besluit of traineren. Doen alsof we
als Kamer een compleet andere keuze kunnen maken, is ook niet echt eerlijk, want als
we besluiten de resultaten van een aanbestedingsprocedure te negeren, zal Nederland
zich als een onbetrouwbare partner tonen, in Europees verband, maar ook richting de
wereldwijde defensie-industrie. Dat zal breder effect hebben dan enkel op deze aanbesteding.
Daarnaast zal het mogelijk ook tot een jarenlange juridische strijd kunnen leiden,
die de Staat mogelijk verliest, want de resultaten van de aanbesteding zijn helder.
Dat zou financiële consequenties kunnen hebben voor Nederland, met verdringing op
de Defensiebegroting als eventueel gevolg. Maar misschien het ergste van jarenlange
vertraging is dat die capability gap waarschijnlijk realiteit gaat worden. Dat betekent
simpelweg dat we onze mannen en vrouwen van de krijgsmacht bij de Onderzeedienst moeten
vragen om langer door te varen op gedateerde onderzeeboten, met alle risico's van
dien voor hun veiligheid. Of het zal betekenen dat Nederland enkele jaren zonder onderzeeboten
komt te zitten, met ook serieuze gevolgen voor onze veiligheid. Serieuze politici
moeten daar eerlijk over zijn en daar niet voor weglopen. Dat is de keuze die vandaag
voorligt.

Aan de andere kant hoop ik ook dat dit niet verbonden wordt met andere dossiers. Er
ligt een besluit voor over onze nationale veiligheid. Risico's op uitstel en afstel
van besluitvorming brengen gevolgen met zich mee. Ik hoop dan ook dat voor mijn collega's
de nationale veiligheid altijd vooropstaat in deze Tweede Kamer. Dat verdient onze
krijgsmacht ook.

Voorzitter, dank u.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van collega Nordkamp.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ik ben het voor het grootste gedeelte eens met mijn collega Erkens. Mijn vraag gaat
over het volgende. We zullen zo dadelijk het standpunt van de PVV gaan horen, maar
dat kunnen we beiden wel grotendeels inkleuren. Mijn vraag is of de VVD het met ons
eens is dat we, bij een historisch besluit als dit, waarmee miljarden gemoeid zijn,
dat wellicht veel toekomstige risico's en onzekerheden met zich meebrengt en waarbij
een fundamenteel verschil van inzicht bestaat onder de dragende partijen in het landsbestuur,
op termijn met elkaar wel wat inzicht moeten hebben in de politiek-bestuurlijke consequenties
voor de continuïteit van dit project.

De heer Erkens (VVD):

We gaan dadelijk horen wat het standpunt van de collega's is, dus daar ga ik niet
over speculeren. Maar ik denk wel dat de heer Nordkamp een terecht punt aanstipt.
Bij zo'n groot dossier is politieke stabiliteit de komende jaren wel van belang. Dat
lijkt mij niet meer dan normaal. Nee, laat ik het anders zeggen. Ik denk dat het van
belang is dat dit besluit op een zo groot mogelijk politiek draagvlak kan rekenen,
met alle randvoorwaarden en kanttekeningen van dien van de partijen. Dit moet bij
een aankomend kabinet ook geborgd worden in een regeerprogramma, zodat er politieke
en bestuurlijke stabiliteit op dit dossier zal bestaan. Wat volgens mij heel kwalijk
is, is nu met iets instemmen en over twee maanden misschien weer een ander besluit
nemen, met alle gevolgen van dien die ik net beschreef voor de nationale veiligheid,
mogelijke vertraging en kostenoverschrijdingen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu naar collega Van Oostenbruggen van NSC. Hij heeft veertien
minuten spreektijd.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Voorzitter, dank u wel. Ik spreek hier vandaag namens de fractie van Nieuw Sociaal
Contract en op verzoek van de heer Ceder ook namens de fractie van de ChristenUnie.

Voorzitter. Luctor et emergo, oftewel «ik worstel en kom boven», was tijdens de bouw
de bijnaam van de eerste Nederlandse onderzeeboot die in juli 1905 te water werd gelaten
in Vlissingen. Uiteindelijk, na uitgebreide tests, werd die door de Nederlandse marine
in dienst genomen. Na bijna 120 jaar is de naam van die eerste onderzeeër nog altijd
even toepasselijk. Een langdurig en intensief proces van een jaar of twaalf – twaalf
jaar geleden hadden we het er al over – en de inzet van vele honderden personen bij
Defensie, Economische Zaken, de drie werven, verschillende kabinetten, Kamercommissies
en tientallen lobbyisten hebben geleid tot dit notaoverleg aan de vooravond van de
bouwfase met het definitieve gunningsbesluit voor scheepsbouwer Naval in samenwerking
met de Nederlandse maritieme industrie.

In het debat van 13 maart hebben we ruis op de lijn besproken. We hebben geprobeerd
de ruis over het buiten de boot vallen van eventueel Saab en tkMS weg te nemen. De
afgelopen weken en maanden hebben we samen met de collega's hier en heb ik samen met
Isa Kahraman uitgebreid onderzoek gedaan naar de gang van zaken betreffende het aanbestedingsproces
en het voorlopige gunningsbesluit. Een van de collega's hier zei vorige maand tegen
mij dat dit het meest belobbyde dossier is sinds de aanschaf van de F-35. Ik geloof
het direct. Ik heb alles langs horen komen: lobbyisten, bedrijven, stichtingen met
hart voor Defensie, oud-Defensiepersoneel, diplomatieke bronnen en natuurlijk ook
de media. Er zijn veel signalen geweest over doorgestoken kaart bij de selectie, de
Rutte-Macronsituatie, technische onmogelijkheden, onvrede bij de onderzeediensten,
andere vormen van slecht bestuur door Defensie en Economische Zaken. Maar tot op heden
heb ik geen harde informatie ontvangen dat het beeld van oneerlijkheid en vooringenomenheid
ten aanzien van de gunning, dat in de media is ontstaan, bevestigt. En geloof me,
als dat zo zou zijn, dan zou ik hier heel hard op reageren. Als ondernemer heb ik
aan veel aanbestedingen meegedaan, bij overheden en semioverheden, en ben ik extra
gevoelig voor het niet houden aan aanbestedingsregels en voor vooraf afgestemde besluiten.

Voorzitter. Ik vraag dan ook graag aan de Staatssecretaris of hij die signalen écht
niet heeft ontvangen binnen zijn gelederen en of hij kan garanderen dat bij de onderzeebootselectie
alles zuiver is gegaan en dat deze selectie het daglicht voor de volle honderd procent
kan verdragen. Ik hoor het graag van hemzelf, want ik verwacht van een Staatssecretaris
dat hij alles op alles zet om dergelijke onregelmatigheden te voorkomen.

Doordat het proces meestal achter gesloten deuren plaatsvond en daarmee een flink
aantal van de stukken en veel informatie een vertrouwelijk karakter had, werden wij
als Kamerleden gedwongen om te schipperen tussen datgene wat men wel en niet naar
buiten mag brengen om met feitelijke argumentatie de resultaten te onderbouwen. Dat
is een frustrerende maar ook begrijpelijke situatie waar wij op dit moment nog steeds
mee te maken hebben. Dat is zeker zo als je zo veel informatie tot je krijgt en er
heel wat publiek is, maar minstens zo veel ook vertrouwelijk, en als vertrouwelijke
informatie soms correct of bijna correct in het publieke domein wordt weergegeven
en wij daar dus ook weer niet op kunnen reageren. Ik wil de Staatssecretaris dan ook
enorm bedanken voor het vertrouwelijke gesprek van afgelopen donderdag en de publieke
brief die daar vrijdag op volgde. Dit helpt ons enorm in ons werk, ook in het verantwoorden
van onze positie richting de Nederlandse kijker.

Vorige week woensdag heb ik samen met Isa Kahraman een bezoek gebracht aan het Nederlandse
bedrijf Royal IHC, dat als partner van Naval gaat helpen met de bouw van de vier onderzeeboten.
Dat was omdat een collega bij het vorige debat zei dat Royal IHC niet blij zou zijn.
Maar ik kwam daar. U kunt zich voorstellen hoe trots en blij IHC is. Dat waren ze
ook, en met hen meerdere bedrijven in de Nederlandse maritieme industrie. Ze waren
tevreden en trots dat zij straks medeverantwoordelijk zijn voor het ontwikkelen van
de Nederlandse onderzeeërs en de kritische systemen in en rondom de onderzeeërs. Ze
waren met name enthousiast over de samenwerking met Naval in de afgelopen vijf jaar.
Ik heb gevraagd of ik dat publiek mocht noemen en dat mocht. Tevens kan ik u melden
dat onze NSC-fractie tevreden is met de ontwikkeling en het afronden van deze fase
nadat het startschot voor dit project negen jaar geleden al gegeven is.

Maar er is wel een wake-upcall voor ons allemaal. Er woedt een oorlog in Europa. Dit
gegeven drukt ons met de neus op de feiten. Vrede en veiligheid zijn niet vanzelfsprekend.
Door jarenlange bezuinigingen verkeerde onze krijgsmacht drie jaar geleden in een
slechte staat. Het beschermen van ons eigen grondgebied is bij uitstek de taak van
de Staat. Dat doen we gelukkig samen met onze bondgenoten in NAVO-verband. De Onderzeedienst
heeft daarin een cruciale rol. Onze dienst speelt dan ook Champions League als het
gaat om inlichtingen, de inzet van special forces en afschrikking. Onze boten zijn
stiller, ocean-going en in staat om zeer dicht aan de kust te opereren, en de bemanning
is uitstekend getraind. De wereld om ons heen verandert en dat betekent dat ook de
Nederlandse defensie rekening moet houden met de snelle ontwikkelingen op het gebied
van modern warfare. Dit houdt in dat mannen en vrouwen van onze krijgsmacht uitgerust
moeten zijn, opdat zij krachtig kunnen reageren tegen mogelijke agressors.

Het vertragen van de gunningsbeslissing zal, zoals de Staatssecretaris eerder heeft
gezegd, desastreus zijn, niet alleen voor de geloofwaardigheid van de krijgsmacht,
maar ook voor het personeel dat internationale missies moet uitvoeren zonder het geschikte
materieel. Vertraging brengt ook internationale risico's met zich mee. Hier ziet onze
fractie echt een uitdaging, mocht dit project vertraging oplopen. Kan de Staatssecretaris
ons informeren over de risico's en de impact van een capability gap voor het geval
we in de komende weken niet tot een definitieve ondertekening komen? Welke gevolgen
heeft dat voor de operationele gereedheid en de toekomst van de Onderzeedienst? Kan
hij ons scenario's schetsen die zich kunnen voordoen als deze risico's realiteit worden?

In 2015 werd het proces gestart met een brief van de regering waarin de visie op de
toekomst van de Onderzeedienst werd toegelicht. Dat gebeurde naar aanleiding van een
motie van de heer Knops. Daarop volgde de aanwijzing van het project ter vervanging
van de huidige Nederlandse onderzeeboten tot groot project, dat met de A-brief in
2016 al was opgesteld. Defensie stelde hierin de functionele eisen aan de vervanging
van de capaciteit. Na een uitgebreid onderzoek door onder andere TNO, ook naar een
alternatieve vervanging – denk aan onbemande drones en dergelijke – werd in 2018 geconcludeerd
dat bemande onderzeeboten aan de behoefte van het Ministerie van Defensie zouden voldoen.

Eind 2019 volgde de B-brief, waaruit duidelijk werd dat het Spaanse Navantia afviel
en het Franse Naval, het Zweedse Saab en het Duitse tkMS meededen aan de aanbestedingsprocedure
conform het artikel 346-regime. Er waren zorgen over de mate van betrokkenheid van
de Nederlandse industrie, maar in de reactie op de Kamervragen en op de motie-Stoffer
wordt hierover door Defensie het volgende aangegeven: «Nederland beschikt sinds de
jaren negentig niet meer over een zelfscheppende onderzeebootindustrie. Internationale
samenwerking is daarom randvoorwaardelijk voor een onderzeeboot.» Even verder staat
het volgende. Defensie wil de nieuwe onderzeeboten gedurende hun levensduur zelfstandig
kunnen inzetten en onderhouden en zal daarbij een beroep moeten doen op in Nederland
aanwezige kennis en technologie. De wijze waarop dit in de praktijk gestalte zal krijgen,
vormt een onderwerp van gesprek in de dialoog met de kandidaat-werven. Defensie zei
daarbij toe in de D-fase zowel primaire als secundaire eisen te stellen ter borging
van het wezenlijke nationaal veiligheidsbelang en de strategische autonomie. De vaststelling
dat niet wordt voldaan aan één of meer primaire eisen kan daarmee leiden tot het afvallen
van een kandidaat-werf.

Voorzitter. We weten dat de Staatssecretaris ervan overtuigd is dat Naval hieraan
kan voldoen, maar toch vraag ik hem of we hier kansen hebben gemist. Hebben we samen
met Saab of tkMS wellicht ook meer of een hoogwaardiger participatie terzijde geschoven?
Wat kan de Staatssecretaris hierover wél in het publieke domein zeggen?

In juli 2023 werden de offertes van de drie kandidaat-werven ontvangen. Zij voegden
daarbij tevens hun voorstellen voor industriële samenwerking: een zogenoemd Industrial
Cooperation Agreement, oftewel ICA. Dit ICA heeft tot doel de Nederlandse defensie-
en veiligheidgerelateerde technologische industriële basis te versterken.

Zoals ik in mijn bijdrage als rapporteur al eerder heb aangegeven, kunnen we na vele
onderzoeken en rapportages concluderen dat het beoordelingsproces zorgvuldig en navolgbaar
tot stand is gekomen. Daarmee is de uitkomst dan ook gevalideerd. Het vooraf gepubliceerde
gunningsmodel is gehanteerd. De Auditdienst Rijk heeft over dat beoordelingsproces
in zijn onderzoek vergelijkbare conclusies getrokken. Maar er moet wel zorggedragen
worden voor de nakoming van de toezeggingen en van de door Naval gemaakte afspraken
met Defensie in het verdere bouwproces.

Na het tekenen van het contract met Naval start de realisatiefase, waarin het ontwerp
gedetailleerd uitgewerkt moet gaan worden. De inrichting van de programmaorganisatie
en programmabeheersing is van groot belang, juist om vanuit Defensie grip te kunnen
houden op de kwaliteit van het ontwerp, de planning en het budget, en dus ook op de
participatie van Nederlandse bedrijven. Defensie heeft zelf een belangrijke rol bij
de nakoming van de verplichtingen ingevolge het ICA, als klant van Naval, maar ook
als gebruiker van de toekomstige boot. De Auditdienst Rijk vraagt hier aandacht voor
en meldt dat met name de inrichting van de programmabeheersing nog de nodige aandacht
dient te krijgen. De ADR wijst op het belang van interne kwaliteitsborging binnen
de programmaorganisatie en het toezicht op de voortgang en kwaliteit van de werkzaamheden
van de werf. Daarnaast moeten de afspraken over het betrekken van de Nederlandse industrie
geborgd en nagekomen worden. Dat is een van de eisen die gesteld zijn bij de offerteaanvraag.
Er is helaas weinig bekend over hoe Defensie dat precies wil gaan doen.

Voorzitter. Wij als Kamer, als vertegenwoordigers van alle Nederlanders, hebben de
verantwoordelijkheid voor de aansturing en de borging van het risicomanagement in
dit jarenlange proces om uiteindelijk namens alle Nederlanders onze zegen te kunnen
geven aan deze gunningsbeslissing. Kan de Staatssecretaris ons meenemen in hoe hij
dat voor ogen ziet? Hoe borgt hij de belangen van de Nederlandse onderaannemers, zoals
Royal IHC, Bolidt, RH Marine en alle bedrijven daaromheen?

Na een proces van om en nabij acht jaar met drie voortgangsrapportages, onderzoek
van de ADR en de ARK, meerdere dialogen in de Kamer en met transparantie voor zover
zij wettelijk is toegestaan, is de belangrijkste conclusie dat het Ministerie van
Defensie blij is met het voortuitzicht van de oplevering van vier nieuwe onderzeeërs
van Naval. De zorgen zitten wat Nieuw Sociaal Contract betreft dus vooral bij de vraag
of wij in staat zijn om ervoor te zorgen dat de samenwerking goed uitonderhandeld
wordt, zodat honderden miljoenen terugvloeien naar de Nederlandse maritieme industrie.
Er is nog onvoldoende informatie over de inrichting van de programmaorganisatie en
de programmabeheersing om de nakoming van toezeggingen en afspraken in het ICA te
borgen. Daarom willen we eventueel zelfs een motie indienen met het verzoek aan de
regering om de programmaorganisatie en programmabeheersing in te richten op basis
van de kritiek en de aanbevelingen van de ADR en daarmee de ADR ook een rol te geven
in de monitoring.

Daarmee was ik klaar met mijn spreektekst, maar toen kwam er dit weekend nog een zorg
bij, namelijk dat de Amerikanen niet mee zouden willen werken aan integratie van de
Tomahawks op een Nederlandse boot van Franse makelij. De brief van vrijdag werpt daar
enig licht op, maar toch vraag ik: hoe zit dat nu precies? Klopt het dat de Tomahawk-integratierisico's
vooral op het technische aspect zitten en bij alle drie de werven dus even groot zouden
zijn? Of zijn er nog aparte zorgen die specifiek gaan over het al dan niet kunnen
plaatsen van de Tomahawks op een Nederlandse boot van het Franse Naval? Ik vraag de
Staatssecretaris om zo duidelijk mogelijk te zijn: is het verhaal in de Volkskrant
en De Telegraaf een broodje aap, of zit er een kern van waarheid in en waren de al
dan niet technische risico's van de inbouw van de Tomahawks kleiner geweest als we
hadden gekozen voor een Zweedse of Duitse bouwer van een Nederlandse boot?

Volgens mij ben ik door mijn spreektijd heen. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie van collega Dassen.

De heer Dassen (Volt):

We bespreken dit natuurlijk in een tijd waarin de wereld steeds onrustiger en onveiliger
wordt. Deze onderzeeboten moeten onze Defensie weer versterken. Daarom is bestuurlijke
stabiliteit belangrijk, juist om te zorgen dat we die veiligheid kunnen waarborgen.
De VVD geeft net aan dat het noodzakelijk is om dit in het regeerakkoord vast te leggen.
Ik vroeg mij af of NSC dat met de VVD eens is.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Ik denk dat het goed is dat eenieder hier aan tafel zo veel mogelijk duidelijkheid
geeft over de wenselijkheid van dit project. In een eventueel toekomstig regeerprogramma
zou dat wellicht ook kunnen. Tegelijkertijd moeten we niet voorbijgaan aan de verantwoordelijkheid
die wij als Tweede Kamer hebben. Tegenvallers bij de bouw zullen zich zeer waarschijnlijk
niet tijdens de designfase voordoen, maar op het moment dat alle spulletjes er netjes
in geschroefd worden. Ik maak het nu heel erg klein, maar de designfase alleen al
duurt drie jaar. Op het moment dat er daadwerkelijk tegenvallers zullen zijn, zijn
we dus al zo een kabinet verder. Je kunt dit kabinet nu vragen om in bloed te tekenen
voor de risico's die zich tot 2040 kunnen voordoen, maar ik denk dat wij ons als Tweede
Kamer zelf echt heel bewust moeten zijn van de financiële en operationele risico's
die wij lopen. Daarmee zeg ik, ook namens NSC, dat wij daar een dikke streep onder
zetten en dit, alles afwegend, steunen. En inderdaad, er zijn risico's bij zo'n complex
project. Ik geloof dat het geen vertrouwelijke informatie is: de boot bestaat uit
werkelijk waar een miljoen onderdelen. Ik geloof het direct dat daarbij een keertje
iets verkeerd gaat of dat het risico's meebrengt als een onderaannemer in Nederland,
Frankrijk of waar ook ter wereld failliet gaat. Wij moeten daar als Tweede Kamer voor
staan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar collega Van der Werf van D66. U heeft in totaal twaalf
minuten spreektijd.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Helder, voorzitter. We naderen het einde van een heel lang proces voor de aanschaf
van nieuwe onderzeeboten voor onze krijgsmacht. De vervanging van de oude boten is
uiteraard van groot belang voor Nederland. De huidige geopolitiek turbulente wateren
en onze verplichtingen binnen de NAVO en de EU gebieden ons om flink te investeren
in de capaciteiten van onze Onderzeedienst. Uiteraard is het essentieel dat onze mannen
en vrouwen die werken bij Defensie, en specifiek bij de Onderzeedienst, de beschikking
hebben over een goede en veilige boot om hun werk goed te kunnen doen.

Wat D66 betreft is er een duidelijke opdracht geweest: zorgen dat er op tijd weer
een goede boot in het water ligt. Dit proces hebben we vanaf het begin kritisch en
zorgvuldig gevolgd. Dat zullen we blijven doen. Dat doen wij niet alleen. Ook de Algemene
Rekenkamer heeft gereageerd op het proces dat tot nu toe is doorlopen. Zij zijn helder:
dit is op een nette manier gebeurd. Dat is belangrijk.

Met het gunningsbesluit stak Nederland in geopolitieke zin de Rubicon over. Nederland
zoekt de samenwerking met Duitsland als het om onze landmacht gaat, en met de VS inzake
onze luchtmacht. Nu gaan we naast het Verenigd Koninkrijk en de noordwestelijke landen
ook in zee met Frankrijk. De fractie van D66 juicht deze toenemende samenwerking in
Europa toe, mede met het oog op de presidentsverkiezingen in de VS in november. Voor
de helderheid: ook een onderzeeboot met kruisraketten is een noodzaak van deze tijd.
De NAVO vraagt van Nederland dat we in staat zijn om vanaf zee doelen op grote afstand
uit te schakelen. Er zijn momenteel signalen dat de Amerikanen hebben laten weten
dat de installatie van hun Tomahawk-kruisrakketten op onze nieuwe onderzeeboten een
no-go zou zijn. Stel dat het kabinet alsnog gedwongen zou zijn om te kiezen voor een
Franse raket, dan zou dat wat betreft de aantrekkelijke prijs voor de Barracuda's
die een belangrijke factor in de weging was, natuurlijk een streep door de rekening
zijn. De Algemene Rekenkamer zegt daarnaast dat, de kosten voor de gehele Onderzeedienst
meegerekend, het budget ten minste 638 miljoen hoger ligt dan het bedrag dat we lazen
in de D-brief. Hoe reflecteert de Staatssecretaris hierop en kan hij bij deze reflectie
bevestigen dat de Auditdienst Rijk gewoon alles mag zien rondom de order voor de Franse
boten, in tegenstelling tot eerdere berichtgeving daarover? Ik sluit mij ook aan bij
de vraag van de heer Dassen over de capability cap. Het is heel belangrijk dat wij
een tijdige levering kunnen voorzien.

Mijn fractie vindt het ook belangrijk dat er wordt voldaan aan een aantal andere aspecten
uit het zogeheten ICA, zoals de beloften over social return en economische zaken,
in die zin dat die niet alleen op papier worden gedaan maar ook in de praktijk worden
uitgevoerd, ook al zal dat pas over een paar jaar aan de orde zijn. Ik sluit mij bij
dezen ook aan bij de zorgen die collega Van Oostenbruggen heeft geuit. Kan de Staatssecretaris
toelichten welke handvatten hij heeft om te zorgen dat de gemaakte afspraken worden
nagekomen? Ik snap uiteraard dat er allerlei juridische processen worden opgetuigd
maar daar zal niemand uiteindelijk baat bij hebben. Welke informele of formele stappen
kunt u nog meer zetten en kan de Nederlandse regering inzetten om te zorgen dat alle
partijen zich aan die afspraken houden?

Ik wil deze Staatssecretaris en Defensie danken voor de uitgebreide informatievoorziening
die waar dat kon openbaar was en waar nodig besloten. Er is al de nodige vertraging
in het proces geweest. Dus laten we niet nog langer treuzelen en laten we zorgen dat
we onze wateren weer veilig kunnen houden, met de beste boot voor onze beste mannen
en vrouwen bij de marine. Nu de finish in zicht komt, hoop ik dat we onze Onderzeedienst
de veiligheid en zekerheid kunnen bieden die ze verdienen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Pool en u heeft zestien minuten in totaal.

De heer Pool (PVV):

Voorzitter, zestien minuten! Allereerst wil mijn partij stilstaan bij wat er dit weekend
op Curaçao is gebeurd. Een medewerker van de Koninklijke Marechaussee is daar omgekomen
bij een gewapende woningoverval. Dat vinden we intens verdrietig. We wensen de familie,
vrienden, collega's en alle overige nabestaanden veel sterkte.

Voorzitter. Het nieuws dat dit kabinet heeft besloten om de opdracht voor de bouw
van onze nieuwe onderzeeërs aan de Fransen te gunnen, heeft zoals verwacht tot grote
teleurstelling geleid bij onze Nederlandse maritieme sector. Damen sprak over «een
trieste dag» en stelde dat met de voorlopige gunning van het innovatiefste Nederlandse
maritieme project aan een Frans staatsbedrijf het fundament is weggeslagen onder onze
complete en goed functionerende Nederlandse marinebouw. «We raken hiermee een essentieel
kennis- en innovatiedomein kwijt binnen een volledig ongelijk Europees speelveld»,
voegden zij eraan toe. Ook vanuit de provincie Zeeland klonk teleurstelling toen het
kabinet zijn beslissing bekendmaakte. Partijen aldaar spraken over «een trieste zaak»
en stelden dat dit heel erg jammer is voor de werkgelegenheid. Ook overheerste onbegrip
over hoe het algemeen belang van Nederland zo verkwanseld wordt door de kennis op
maritiem gebied en op het gebied van defensie niet te willen behouden. Het zijn geluiden
waar de PVV begrip voor heeft. Ook wij hebben nog steeds ernstige zorgen als het gaat
om het gunnen van deze opdracht aan de Fransen, zorgen die de afgelopen dagen enkel
zijn toegenomen naar aanleiding van de recente onthullingen die in de media zijn gedaan.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van collega Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

De heer Pool geeft aan dat hij ernstige zorgen heeft. Dan vraag ik mij af: waar was
u afgelopen donderdag bij de besloten briefing? Als ik de afgelopen maanden één collega
in deze commissie overal zag, dan was dat de heer Pool met ronkende teksten over onze
veiligheid en vol kritiek op deze aankoop van deze onderzeeërs. Nu was er donderdag
de unieke en best belangrijke gelegenheid om kritische vragen te kunnen stellen aan
de overkant van de tafel, dus dan zou ik verwachten dat de heer Pool, lid van een
fractie van maar liefst 37 Kamerleden en ook nog eens rapporteur op dit onderwerp,
daarbij aanwezig is.

De voorzitter:

Graag kort, als het kan.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik vraag me af of het u interesseert wat er gebeurt met deze miljarden voor onze krijgsmacht.

De voorzitter:

De volgende vraag graag korter, collega Van der Werf. De heer Pool.

De heer Pool (PVV):

Dat waren twee vragen: waar was u en interesseert het u iets? Op die laatste vraag
is het antwoord natuurlijk: ja, het interesseert ons heel veel. Ten tweede ben ik
gevleid dat u mijn afwezigheid zo opmerkte. Maar mijn partij was gewoon bij het gesprek
aanwezig. Wij hadden een geweldig Tweede Kamerlid, Dennis Ram, afgevaardigd om daar
namens ons te zitten. Ik weet dus niet waarom u het zo erg vindt dat ik daar persoonlijk
niet was, maar wij waren daar als partij gewoon bij aanwezig.

Ten tweede heb ik een persoonlijk punt. Ik snap het nut van zo'n geheim overleg. Dat
snap ik. We hebben het over Defensie, over een precair proces. Maar wat ons betreft
mag het geen makkelijk excuus worden om te zeggen: dat is vertrouwelijk besproken,
dus dan hoeven we het er niet meer over te hebben. Zo zitten wij niet in de wedstrijd.
Wij vinden dat er juist op dit dossier openheid van zaken moet zijn. Daarom hebben
we een groot aantal vragen voor dit debat voorbereid en niet alles in een geheim overleg
op tafel gelegd. Ik hoop dat u daar een beetje tevreden mee bent.

De voorzitter:

Ik hoor niet echt een antwoord op de vraag waarom u er niet was. Ik laat het aan u
om daar nog op te antwoorden. Ik stel voor dat u dan uw betoog vervolgt.

De heer Pool (PVV):

Wij waren als partij gewoon vertegenwoordigd. Als dat niet voldoende is, dan weet
ik het ook niet. Goed, dan vervolg ik.

Voorzitter. De Telegraaf kopte dat er een probleem dreigt voor de nieuwe Nederlandse
onderzeeërs. De Amerikanen willen namelijk niet dat hun Tomahawk-kruisraketten worden
ingebouwd in een boot van Franse makelij, zo stellen diplomatieke bronnen. De Staatssecretaris
blijft in zijn reactie op dit nieuws echter stellig: Defensie herkent zich niet in
dit beeld. De Verenigde Staten hebben zich volgens het kabinet niet op voorhand uitgesproken
over de haalbaarheid van de integratie van de Tomahawk-kruisraketten op de nieuwe
Orkaklasse. Pas als het contract getekend is, kan Defensie een concreet plan uitwerken
voor deze integratie. Ik lees hier geen onomwonden antwoord waaruit blijkt dat deze
berichten dus niet kloppen. Dat er op voorhand geen beperkingen zijn gesteld of uitspraken
zijn gedaan over de haalbaarheid, wil niet zeggen dat we straks dus geen probleem
hebben. Daarom de volgende vraag aan de Staatssecretaris. Op welke wijze heeft het
kabinet de afgelopen dagen contact gezocht met de Verenigde Staten om hier opheldering
over te krijgen? Kan de Staatssecretaris met zekerheid stellen dat de Amerikaanse
kruisraketten wel op de Franse onderzeeboten komen? We willen toch niet dat we er
straks een enorm probleem bij krijgen? Graag een reactie.

Voorzitter. Hier bleven de onthullingen niet bij. De Volkskrant en marineschepen.nl
deden onderzoek naar het gunningsproces omtrent onze nieuwe onderzeeboten. Zij stelden
dat Nederland de eisen versoepelde om Frankrijk in de race te kunnen houden. De Staatssecretaris
reageert hier in de recente brief aan de Kamer op met een gespleten pen. Enerzijds
stelt hij dat het beeld van versoepelingen onjuist is, terwijl hij anderzijds stelt
dat er gesprekken zijn geweest met de Franse overheid over de reikwijdte van de werkzaamheden
voor de Auditdienst Rijk. Wij willen het hier vandaag heel helder krijgen. Wilde Frankrijk
nou wel of niet akkoord gaan met een onbelemmerd Nederlands onderzoek naar onder meer
de prijsstelling van bouwer Naval Group? Zo ja, waarom is de Kamer hierover dan zo
slecht geïnformeerd? In de uitgangspuntennotitie groot project Vervanging onderzeebootcapaciteit
staat namelijk duidelijk dat wij verwachten dat zowel de Auditdienst Rijk als de Algemene
Rekenkamer een onbelemmerd recht tot audit hebben. Waarom spreekt de Staatssecretaris
in zijn brief over «toegang» en bijvoorbeeld niet over «onbelemmerde toegang» tot
de noodzakelijke financiële informatie van Naval Group? Welke afspraken zijn er, kort
gezegd, met de Fransen gemaakt hierover? Is er nu dus geen sprake van onbelemmerde
toegang? Graag een reactie. De beantwoording van de Staatssecretaris stelt ons namelijk
geenszins gerust. De PVV wil absoluut voorkomen dat wij door dit soort ondoorzichtige
afspraken, die teleurstellend slecht met de Kamer zijn gedeeld, straks voor gigantische
financiële risico's staan.

Voorzitter. Dan moet gezegd worden dat het de PVV tijdens het vorige debat en de nasleep
daarvan ook tegen de borst stuitte hoe de Kamer op dit dossier telkens met een kluitje
het riet in wordt gestuurd. Op terechte vragen naar berichten over spionage door de
Fransen op dit dossier kwamen ontwijkende antwoorden. Vragen over de invloed van de
Franse lobby werden weggewuifd. De door partijen gevraagde verificatie in de vorm
van alle beschikbare communicatie hieromtrent is nooit geleverd. We kunnen dus niks
verifiëren, alleen maar aannemen.

Voorzitter. Alles in ogenschouw genomen zet de PVV nog steeds haar vraagtekens bij
de voorgenomen beslissing van dit kabinet. Er zijn te veel ondoorzichtigheden voor
onze partij om nu door deze Staatssecretaris overtuigd te zijn. We zien de beantwoording
van de door ons gestelde vragen dan ook graag tegemoet, want voor de PVV staat het
Nederlandse belang namelijk op één: onze nationale veiligheid, onze maritieme industrie
en onze zeevarende trots. Daar staan we voor.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie van collega Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Ja, één interruptie. Ik zal proberen het kort te houden, maar we hebben er niet veel,
dus ik probeer wel heel veel te zeggen in een aantal woorden. De heer Pool heeft het
over het Nederlandse belang dat vooropstaat voor de PVV. Ik heb rondom de industrie
in mijn eigen inbreng gezegd dat vanuit de twee biedingen hetzelfde percentage naar
de Nederlandse industrie gaat, maar ook dat, als je kiest voor vertraging, er een
groot risico ontstaat op een capability gap en op kostenoverschrijdingen. Hierdoor
zullen we waarschijnlijk tegen de krijgsmacht moeten zeggen dat we de komende jaren
geen andere investeringen kunnen doen. Welke investeringen zou de PVV dan niet willen
doen als we besluiten dit contract niet te tekenen?

De heer Pool (PVV):

Als we het hebben over het risico op die capability gap, moet gezegd worden dat Defensie,
maar ook de PVV in 2019 al zeiden dat het proces van deze aanbesteding helemaal niet
op deze manier hoefde te gebeuren. We konden gewoon onderhands aanbesteden aan Saab
Damen en dan was de eerste boot al zo'n beetje klaar geweest. Dus als we het hebben
over die capability gap, moet je niet in zo'n debat zeggen dat we er met z'n allen
voor hebben gekozen om deze uitgebreidere aanbesteding te gaan doorlopen. Dat duurt
vele jaren langer dan wanneer we het gewoon aanbesteden, zoals het in 2019 bijvoorbeeld
had gekund. Dan ben je dus al vijf jaar kwijt. Wij vinden het niet fair dat je ons
dan het verwijt maakt dat wij zouden kunnen zorgen voor een capability gap. Daarom
hebben we in 2019 al gezegd: besteed het gewoon aan en maak voort ermee! Het mag niet
als een zwaard van Damocles boven de partijen hangen die kritisch zijn, zodat ze dan
maar zeggen «We moeten nu met stoom en kokend water doorgaan, anders zijn jullie verantwoordelijk
voor alle kosten en voor alle capability gaps die zich kunnen voordoen», terwijl juist
de partijen die hier een heel groot voorstander van zijn, ervoor hebben gezorgd dat
het een omslachtige aanbesteding is geworden.

De voorzitter:

Dat is een vrij lang antwoord. Er is een vervolginterruptie van de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Ik denk niet dat er nu al een onderzeeboot zou zijn als we het in 2019 aanbesteed
of gegund hadden. Dat duurt wel iets langer helaas. Ik wilde dat het zo was. Er zijn
heel veel als-danstatements in de antwoorden van de heer Pool van de PVV-fractie.
Ik ben het met hem eens: het is niet alleen de verantwoordelijkheid van de PVV-fractie;
het is een gezamenlijke verantwoordelijkheid van ons als Kamer om hierover een gewogen
besluit te nemen. Dan wil ik toch graag een helder antwoord. Wat is dan het voorstel
van de PVV: instemmen, uitstel of afstel?

De heer Pool (PVV):

Die beslissing gaan we nog nemen. We hebben nu het debat. Ik heb namens mijn partij
kritische vragen gesteld aan de Staatssecretaris. Daar komt zo dadelijk, hoop ik,
een goed antwoord op. Wat we verder gaan doen? Er zullen in de tweede termijn ongetwijfeld
concrete moties worden ingediend die ook tot concrete beslissingen moeten gaan leiden.
Die wil ik heel graag nog met mijn fractie kunnen bespreken en dan komen we later
tot een definitief besluit. Ik denk dat dat de gang van zaken zal zijn, dus u moet
nog even op uw antwoord wachten.

De heer Dassen (Volt):

We hebben net geluisterd naar allerlei verwijten van de PVV aan andere partijen, maar
de capability gap is natuurlijk wel een groot punt van zorg. Als we op dit moment
niet de keuze maken om door te gaan, heeft onze Onderzeedienst straks, midden jaren
dertig, waarschijnlijk geen onderzeeboot meer. Dat betekent dat onze nationale veiligheid
op het spel komt te staan, dat de continuïteit van de Onderzeedienst op het spel komt
te staan en dat de opleiding daarvoor op het spel komt te staan. Ik zou het dus toch
wel fijn vinden als de PVV iets meer duidelijkheid kan geven over waar zij nu staat
in dit proces. Ik snap dat u het nog wilt bespreken met uw fractie, maar wat is het
uitgangspunt op basis van de informatie die u nu heeft? Wat zijn de pijnpunten of
zorgen die volgens u nog te weinig geadresseerd zijn en waarop u echt nog een antwoord
wilt om hiervoor te kunnen stemmen? Ik vind het iets te makkelijk om nu te zeggen:
ik wacht op de moties en die wil ik nog met mijn fractie bespreken. Daarvoor is dit
proces al iets te lang gaande, zoals u zelf ook zei. Kunt u iets meer inzicht aan
de Kamer geven?

Voorzitter: Erkens

De voorzitter:

Ik neem tijdelijk waar voor de heer Boswijk vanwege een sanitaire pauze.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Krijgen we nu dan ook een extra interruptie?

De voorzitter:

Nee, maar u zag al dat de heer Dassen meteen heel veel ruimte pakte. Misschien is
dat de ruimte die ik kan geven. We gaan naar de heer Pool van de PVV-fractie.

De heer Pool (PVV):

U doet het goed, voorzitter. U leidt met vaste hand.

Sorry aan de heer Dassen dan, want hij zal toch gewoon nog even moeten wachten. Wij
komen echt met onze beslissing als ... Wij zijn echt goed op de hoogte van de consequenties
als de Kamer bijvoorbeeld zou besluiten de beslissing aan een nieuw kabinet te laten.
We zijn op de hoogte van de problemen die dat met zich mee brengt. Dat is ook de reden
dat ik niet over één nacht ijs ga en niet direct na het debat ga zeggen: zo staan
wij erin. Wij hebben zorgen. In het eerste plenaire debat hebben wij al heel duidelijk
onze visie kenbaar gemaakt. We zeggen ook al jarenlang dat we deze aanbesteding niet
nodig hadden gehad en dat we in 2019 gewoon onderhands hadden kunnen aanbesteden.
Dan waren we al een heel eind op weg geweest. Daar hebben wij altijd voor gewaarschuwd.
Kort gezegd, in antwoord op de vraag van de heer Dassen: wij gaan de definitieve beslissing
als fractie nemen. Ik zal, zoals een goed Kamerlid betaamt, de bevindingen van het
debat meenemen in dat overleg.

De voorzitter:

De heer Dassen voor een vervolgvraag. En iets korter dan de vorige!

De heer Dassen (Volt):

Ik vind dat de PVV als grootste partij in Nederland ook een extra verantwoordelijkheid
heeft voor de bestuurlijke continuïteit in dit land. Dit zou een gedragen besluit
door de Tweede Kamer moeten zijn. Dit besluit zou breed gedragen moeten worden, juist
omdat het een langetermijninvestering is voor onze eigen veiligheid. Dat betekent
ook dat het risico's met zich meebrengt. Ik wil eigenlijk ook graag van de PVV horen
dat op het moment dat die risico's zullen materialiseren – wat sowieso gaat gebeuren –
zij niet langs de zijlijn staat te roepen: zie je; wij hadden het gezegd; daarom waren
wij er geen voorstander van. Dat is namelijk iets wat ik onverantwoordelijk bestuur
zou vinden.

De voorzitter:

Voordat ik de heer Pool het woord geef, draag ik het voorzitterschap weer over aan
de heer Boswijk.

Voorzitter: Boswijk

De heer Pool (PVV):

De heer Dassen moet onderkennen dat dat juist een van de grondslagen is om te zeggen:
wij moeten er nog goed naar kijken. Er komen nog zo veel dingen op tafel, bijvoorbeeld
als het gaat om de vraag of onze Tomahawk-kruisraketten überhaupt wel op de Franse
onderzeeboten kunnen worden geplaatst. Daar refereerde de heer Dassen ook terecht
aan in zijn eigen spreektekst. Als dat nu nog onduidelijk is, dan wil je toch niet
dat we nu in het diepe springen en zeggen: oké, hupsakee, we moeten nu die beslissing
nemen? Dan is het toch juist verstandig om te zeggen: oké, als op dit moment dit soort
dingen nog op tafel liggen, waar dus Kamerbreed nog zo veel zorgen over zijn, dan
moeten we ervoor zorgen dat het een gedragen besluit is? Nogmaals, die zorgen heb
ik geuit in mijn spreektekst. Ik merk dat die zorgen Kamerbreed ook geuit worden.
Dat is voor onze fractie in elk geval genoeg om te zeggen: ik ga hier vandaag geen
knoop over doorhakken. We gaan het debat met de Staatssecretaris en de Minister aan.
Dat is hartstikke goed. Die bevindingen nemen we mee en we gaan daarover gewoon als
fractie nog even in overleg. En uiteindelijk zult u dan zien waar we staan.

De voorzitter:

Ik zie dat er nog een interruptie van de heer Nordkamp is.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ondanks dat de heer Pool afgelopen week niet aanwezig was bij de bespreking van de
vertrouwelijke brief, constateer ik wel dat de heer Pool samen met de heer Van Oostenbruggen
rapporteur is geweest. Het zit ’m dus niet in beeldvorming of onwetendheid, want hij
kent alle stukken. En toch vraag ik hem: is hij het hier echt fundamenteel mee oneens
of neemt hij dit standpunt in om zichzelf op de borst te kunnen kloppen, omdat hij
zogenaamd voor de Nederlandse industrie is opgekomen? Of is het hem echt menens en
zal hij zich tot in lengte van dagen verzetten tegen de bouw van de onderzeeërs en
alles wat daarbij komt kijken? Hij gaat hier wel om onze defensie en om onze veiligheid.
Dus mijn vraag is: is het de heer Pool echt menens? Zo niet, schaart u zich dan alstublieft
achter de uitkomst, zodat deze breed gedragen is, zoals het hoort bij besluiten als
deze.

De voorzitter:

De heer Pool. Graag een kort antwoord als dat kan.

De heer Pool (PVV):

Voorzitter, de vraag was ook niet zo kort. Wij doen bij de PVV niet aan borstklopperij.
Dan hadden we wel een ander beroep gezocht, want als PVV'er krijg je doorgaans niet
heel veel lof en eer. Maar het is ons menens. Daarom zitten wij gewoon heel hard op
deze zaak. Er leven nu nog zorgen. Het is ook gewoon voorpaginanieuws bij De Telegraaf:
expert torpedeert Naval-deal. Het is dus niet zo dat wij hier als PVV de partij zijn
die aan de zijlijn staat te roepen, omdat wij zogenaamd willen opkomen voor het Nederlandse
maritieme belang. Nee, er leven in de samenleving, bij heel veel Nederlandse bedrijven
en bij heel erg veel experts grote zorgen. Die hebben we ook al in het eerste debat
geuit. Ik noem bijvoorbeeld de zaak met Australië. Dat heeft voor honderden miljoenen
moeten afkopen bij Naval, omdat ze later toch iets anders wilden omdat er toch niet
aan de afspraken werd voldaan. Daarom zijn wij op dit moment zo kritisch ten aanzien
van dit dossier. Wij willen gewoon niet dat wij op deze manier vertragingen krijgen
en hogere risico's lopen dat we veel meer geld moeten gaan uitgeven ...

De voorzitter:

Kunt u afronden, meneer Pool?

De heer Pool (PVV):

Ja. Ik noem ook het risico dat bijvoorbeeld zo'n Tomahawk-kruisraket er toch niet
op past. Daarom moeten we hier nu echt niet doen alsof we alles zouden willen saboteren
als we nu nog kritische vragen hebben. Dat is niet zo. Ik hoop dat ik daarmee een
beetje een antwoord heb gegeven op de vraag van de fractie van GroenLinks-PvdA.

De voorzitter:

Dat hoopt de voorzitter ook. Ik zie dat dat het geval is. Mooi! O, helaas, nog een
interruptie van de heer Van Oostenbruggen.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Excuus voorzitter, zo'n feest is het inderdaad niet. Ik heb ook nog een vraag. Meneer
Erkens vroeg net naar uw standpunt over wat er nu voorligt. Dit is een debat waarin
we volgens mij met elkaar breed van gedachten kunnen wisselen en elkaar ook kunnen
overtuigen van hele goede ideeën. Sowieso zijn mijn ideeën natuurlijk de beste; dat
begrijpt u wel! Maar ik ben gewoon heel benieuwd wat de PVV wil wat we vandaag doen.
Ik was niet bij datgene wat in 2019 is gebeurd. U was daar ook niet bij. Meneer Erkens
was er ook niet bij, hoor ik hier. Wat is uw advies, ook aan mij, over wat vandaag
dan wel gedaan moet worden? Gaan wij zo meteen zeggen dat het echt een heel slechte
deal is en dat we het niet doen? Of zegt u juist: ik wacht de antwoorden van de Staatssecretaris
even af en als die goed zijn, steun ik het wel? Of heeft u een vlammend betoog om
alles in de shredder te gooien en opnieuw te beginnen? Of wilt u helemaal geen onderzeeboot?
Wat wilt u dat wij gaan doen? Overtuig mij eens.

De heer Pool (PVV):

Ik ken u als een collega die uitstekend werk doet. U heeft net zelf ook genoeg kritische
vragen gesteld. Dat moeten wij hier vandaag doen. Er leven ontzettend veel onzekerheden.
Die moeten we beantwoord krijgen. Dat is voor mij de insteek van dit debat. Het idee
dat we vandaag aan deze tafel het ja of het nee moeten verkopen, wat ik ook wel in
de krant lees, klopt volgens mij niet. Daar kan de komende week of wellicht volgende
week, als de moties in stemming komen, meer helderheid over komen. Ik wil u meegeven
om vooral kritisch te zijn in dit debat. Vraag gewoon door. Dat is ons werk als Tweede
Kamer: om deze demissionaire regering en het kabinet te controleren. We hebben nu
nog de tijd om dit soort dingen uit te zoeken. Als zo meteen alles is getekend, zijn
we te laat.

De voorzitter:

Dat lokt toch weer een interruptie uit, van collega Nordkamp.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ik vind het bijzonder dat de PVV doet alsof ze nog geen standpunt heeft ingenomen
en zegt dat er nu kritische vragen moeten worden gesteld voordat ze stelling kan nemen.
Op basis van het krantenbericht destijds dat de order naar de Fransen zou gaan, kon
de PVV al plenair stellen dat dit een economische ramp zou zijn en een doodsteek voor
de maritieme kennis en innovatie in Nederland. Al die Nederlandse banen zouden verloren
gaan. Bestuurders en politici waren de strategische Nederlandse belangen aan het verkwanselen.
Hoe kunt u toen zo stellig zijn geweest, zonder er een kritische vraag over te hebben
gesteld, en heeft u nu nog vragen nodig om tot een besluit te komen? U heeft toch
allang uw standpunt hierin bepaald? Wat heeft u nodig om die ferme uitspraken van
toen, plenair, terug te nemen?

De heer Pool (PVV):

Nou, in de tussentijd is er van alles gebeurd. Allereerst hebben we natuurlijk de
D-brief gekregen na het debat. Daarnaast hebben we ongelofelijk veel technische briefings
en kleinere gesprekken gehad. Er zijn de afgelopen week ook nog tal van zaken naar
voren gekomen, bijvoorbeeld over de kruisraketten. Daar hebben we vragen over gesteld.
Dit dossier ontwikkelt zich dus nog steeds. Vandaar dat we als PVV nu nog steeds kritische
vragen hebben. Ik vind het geen hele gekke gang van zaken dat ik zeg dat we ons definitieve
besluit nemen nadat ik de bevindingen van dit debat verder heb gedeeld met de fractie.
Als u iets anders wilt, zult u gewoon nog eventjes moeten wachten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu toch echt de beurt aan de heer Tuinman namens de BBB. In totaal
– even spieken – is zijn spreektijd twaalf minuten.

De heer Tuinman (BBB):

Voorzitter. Geïnteresseerden thuis en iedereen in de zaal. Het is de eerste keer dat
ik een commissiedebat over Defensie zo vol zie, dus het zal wel ergens over gaan.
De verwerving van nieuwe onderzeeboten is eigenlijk een duivels dossier. Het gaat
enerzijds over de belangenafweging tussen de beste en veiligste boot voor onze mensen
bij de Onderzeedienst, maar ook over de boot die het beste past bij de onveiligheid
in de wereld, en ook over de boot die ervoor zorgt dat de Nederlandse industrie en
kennispositie maximaal worden versterkt. Die belangen sluiten niet allemaal op elkaar
aan. Er is weinig openbare informatie beschikbaar, maar desondanks is het proces zo
ingericht dat de Tweede Kamer stapje voor stapje richting een akkoord heeft bewogen.

Voorzitter. Het gedonder begon eigenlijk al in 2019, toen de ministerraad in strijd
met de eigen Defensie Industrie Strategie en om voor de Kamer tot op heden onduidelijke
redenen besloot om de concessie voor bouw van de onderzeeboten niet single-source
te gunnen aan Saab Damen, maar de concurrentiestelling aan te besteden. Wat ons betreft
kan de Kamer en ook het kabinet worden aangerekend dat we twee adviezen in de wind
hebben geslagen: het advies van de Rekenkamer naar aanleiding van de aanbesteding
van de F-35's en de bij de rondetafel over het aanbestedingsbeleid ingewonnen adviezen.
Hierin werd de Kamer duidelijk gemaakt dat de samenleving bij aanbesteding nu vaak
op de laatste plaats komt, ook bij de uitgave van publiek geld, waar de samenleving
juist op de eerste plaats moet staan. «Samenleving eerst», dat is nog maar de vraag.
De noodzakelijke informatie om de beslissing uit te kunnen leggen aan de samenleving,
zit achter non-disclosure agreements van grote bedrijven. Zelf vind ik de beslissing
dan ook moeilijk uit te leggen in zaaltjes en bedrijfshallen in het land.

Voorzitter. Politiek Den Haag zegt zich zorgen te maken om het vestigingsklimaat,
maar vervolgens besluit het om een project van vele miljarden in het buitenland aan
te besteden en daarmee de ontwikkeling van eigen kennis, kunde en capaciteit op het
gebied van onderzeebotenbouw potentieel in de kiem te smoren. Daarmee ontdoen we Nederland
tegelijkertijd ook van een mogelijk exportproduct. Politiek Den Haag zegt zich zorgen
te maken over de bestaanszekerheid, specifiek in de regio en Zeeland. Maar ondertussen
wordt Zeeland opnieuw economisch geofferd op het altaar van Haagse belangen en wordt
de bestaanszekerheid van honderden mkb'ers en familiebedrijven juist niet vooropgesteld.

Er is geen enkel defensieproject van deze omvang en complexiteit waarbij aan de voorkant
100% zekerheid valt te garanderen. Dat begrijp ik. Maar de strategische waarde van
een volwaardige diesel-electric sub, die op tijd en binnen het budget wordt geleverd,
zorgt dat er geen verdringing ontstaat op de modernisatie van de gehele krijgsmacht.
Dat geeft dan wel weer zekerheid. Die zekerheid is marginaal op het gebied van langeafstandswapens,
Tomahawks, de industriële participatie van de Nederlandse bedrijven en van de som
geld die is begroot voor de exploitatie, het gebruik van de onderzeeboot tot het einde
van haar looptijd.

Voorzitter. Die Nederlandse onderzeeboot krijgt een strategisch aanvalswapen dat doelen
op grote afstand op land kan raken, de Tomahawk Land Attack Missile, die ook op de
Nederlandse fregatten worden geïnstalleerd. Gezien de A-brief Verwerving Maritime
Strike is de Amerikaans Tomahawk de enige optie die daadwerkelijk aan alle eisen voldoet.
Daarmee is Nederland overgeleverd aan de genade van een nieuwe Amerikaanse regering.
Of die regering het een goed idee vindt, politiek, economisch en militair, om de Tomahawk
maar bijvoorbeeld ook de Mark 48 torpedo aan Nederland te leveren en te integreren
in een Franse onderzeeboot van Naval, is nog steeds de vraag.

De Australische marine heeft hier wel wat ervaring mee opgedaan. Het betekende een
strop van meer dan 250 miljoen voor een firewall om de Amerikaanse systemen niet met
de Franse systemen te laten spreken. Uiteindelijk beëindigde Australië de samenwerking
met het Franse Naval. Ik vraag ook aan de Minister: in hoeverre heeft Nederland zekerheid
van de Verenigde Staten om de Tomahawk maar ook de Mark 48 torpedo te kunnen aanschaffen?
Klopt het verhaal van de Australische marine en is een firewall noodzakelijk, zoals
de Amerikanen de Australiërs voorschreven? Klopt het dat Nederland Lockheed Martin
heeft gevraagd of dit überhaupt tot de mogelijkheden behoort? Kan de Staatssecretaris
aangeven welk budget vervolgens is aangemerkt voor de integratie van Tomahawk in het
project vervanging onderzeeboten, of zit dat in de verwerving van maritime strike?

Voorzitter. Mijn tweede punt: de kosten van exploitatie, beter gezegd de kosten die
gepaard gaan met het gebruik, het onderhoud, en het up-to-date houden van alle systemen
in de onderzeeboot, zijn marginaal geraamd. Hoewel sinds de B-fase een deel van de
levensloopkosten in beeld is gekomen, is het begrote exploitatiebudget de laatste
jaren niet meer geüpdatet en geïndexeerd. Althans, dat geeft de Algemene Rekenkamer
aan. Hier wordt de bouw goedkoper en juist de instandhouding duurder. Daarna wordt
het instandhoudingscontract pas in 2028 gegund, waardoor het risico op gedwongen winkelnering
bij de Franse werf groot wordt en de toekomstige Staatssecretaris van Defensie een
zwakke onderhandelingspositie heeft. Ik til hier zo zwaar aan omdat elke euro die
dit project in latere jaren meer kost, andere projecten in de investeringsagenda voor
de modernisering van de gehele krijgsmacht gaat verdringen. Het gaat zelfs zover dat
een duurdere onderzeeboot het einde kan betekenen van tanks, artificial-intelligencetools
en drones, maar ook van de zo benodigde innovatie in andere domeinen dan het maritieme
domein.

Voorzitter. Dan een vraag aan de Staatssecretaris: omvat de begrote exploitatie enkel
het onderhoud voor de bestaande bootconfiguratie of ook voor het updaten van systemen
en aanpassingen om de boot mee te laten gaan? Vindt de Staatssecretaris het een goed
idee dat budgetoverschrijdingen van de te vervangen onderzeeboten opgevangen moeten
worden binnen de bandbreedte van maritieme projecten en geen verdringing mogen opleveren
voor de modernisering van de krijgsmacht in andere domeinen?

Voorzitter. Als laatste de participatie van het Nederlandse bedrijfsleven. Mijn fractie
is bekend met de vertrouwelijke gegevens wat betreft de percentages: die lopen tussen
de werven niet ver uit elkaar. Dat stond ook in de krant. Maar wij kennen ook het
rapport van Berenschot. Daarom maken wij ons zorgen over de hoogwaardige technologie
die in Nederland beschikbaar is en die nu misschien niet tot wasdom gaat komen. Maar
ook maakt mijn fractie zich zorgen over de diepe zakken van Franse defensiebedrijven
met staatssteun, die ieder wissewasje in een rechtszaak laten uitmonden – in de Franse
taal trouwens – en die het mkb in Nederland niet aankan, met prijsopdrijving en vertraging
tot gevolg. We hebben het al gehad over een capability gap.

Voorzitter. Ik snap dat dat niet in de D-brief en de risicoreservering zit. Ik snap
dat, maar daarom wil ik de Staatssecretaris wel vragen of hij daarover met zijn Australische,
Indische en Maleisische tegenhangers heeft gesproken, want die varen namelijk ook
in onderzeeërs van het Franse Naval. Ook wil ik de Staatssecretaris vragen of hij
en zijn collega op EZK hard gaan toezien op budget en kwaliteit van tegenorders voor
de Nederlandse bedrijven. Ook heb ik mijn zorgen over het feit dat de industriële
participatie pas na de definitieve gunning wordt getekend. Ik heb er daarnet nog een
interruptie aan verspild bij de heer Erkens. De vraag blijft dus: hoe maken we al
die beloften ook daadwerkelijk hard?

Voorzitter. Iedereen zegt altijd dat ik alleen maar praat, maar ik heb ook geluisterd.
Ik heb geluisterd in de vertrouwelijke briefings met de Auditdienst Rijk, de Rekenkamer
en de Staatssecretaris zelf. Uit het gesprek met de Staatssecretaris blijkt dat het
besluit navoelbaar en zorgvuldig tot stand is gekomen. Maar het allerbelangrijkste
voor mij en mijn fractie is dat de mannen en vrouwen van de Onderzeedienst blij zijn,
want die moeten het platform tot een succes maken. Wij kunnen ervan vinden wat we
willen, maar alleen zij zullen het in de toekomst wel of niet tot een succes gaan
maken. De Nederlandse Onderzeedienst is uniek en toonaangevend in de wereld, maar
ik moet daarbij wel zeggen dat die menselijke factor, die de Nederlandse Onderzeebootdienst
inbrengt, altijd doorslaggevend is. Mijn fractie is ervan overtuigd dat de mannen
en vrouwen van de Onderzeebootdienst in Nederland van elke onderzeeboot een succes
kunnen maken, waar die dan ook vandaan moge komen. Maar het pijnlijke aan de beslotenheid
van alle briefings die we hebben gehad en aan het vertrouwelijke gesprek met de Staatssecretaris,
in tegenstelling tot de openheid van vandaag, is dat ik de kiezers aan wie ik mijn
mandaat te danken heb, nu niet kan toelichten waarom ik hiervan overtuigd ben.

Voorzitter. Ik ga na dit overleg terug naar mijn fractie en ik zal met hen dezelfde
overwegingen delen: het economische, het regionale en het militaire perspectief. Maar
om tot een positief advies te komen heb ik nog wel iets nodig van de Staatssecretaris:
garanties dat het onderhoud in Nederland zal plaatsvinden en dat kostenoverschrijdingen
niet tot verdringing gaan leiden in andere militaire domeinen. Ik verwacht de steun
van de Staatssecretaris hierbij.

Dank u wel voor de tijd.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van collega Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Twee derde van de bijdrage van de bijdrage van de heer Tuinman was heel herkenbaar
en ook in lijn met het debat dat we in maart hebben gevoerd. Maar in het tweede deel
kreeg ik het gevoel dat er ergens wat is gaan bewegen. Ik hoor wel of dat wel of niet
zo is.

Ik ga even terug naar de garanties die de heer Tuinman nu wil. Die garanties gaan
over de toekomst: onderhoud en geen verdringing van defensiebudgetten. Maar het punt
dat hij volgens mij vrij stevig in het begin maakte en waarover ik hem ook de afgelopen
dagen geregeld heb gehoord, is de vraag of die wapens uit de VS op onze Franse boten
überhaupt met elkaar gaan matchen. We hebben het Australische voorbeeld gezien; de
heer Tuinman heeft er zelf ook aan gerefereerd. Wil hij daar geen garantie over? Wil
hij dat niet eerst zeker weten, voordat we dit gaan doen?

De heer Tuinman (BBB):

Ik heb altijd prettig opgetrokken met de SGP en de heer Stoffer, en ik heb me zelfs
in zijn kamp geschaard, in de Stoffer- en Tuinmanshow. Het debat dat wij tien weken
geleden hadden – de heer Stoffer heeft dat toen op de agenda gezet en ik heb dat voluit
gesteund – heeft ertoe geleid dat deze hele vaste Kamercommissie de inhoud in gedoken
is. Waar de eerste gesprekken vaak over allerlei politieke aspecten gingen, zijn we
daarna meer en meer de inhoud in gedoken. Ik ben in dat proces ook meer en meer tot
het besef gekomen dat de afweging die je nu moet maken, is: waar kies je voor? Kies
je uiteindelijk voor doorgaan met dit proces, met een aantal randvoorwaarden waar
ik wel degelijk nog antwoord van de Staatssecretaris op wil? Of kies je ervoor om
het hele systeem om te gooien en te zeggen: deze order moet bij Saab Damen komen te
liggen? Dat is de afweging die ik gemaakt heb. Daar wil ik drie punten over zeggen.
Als dat laatste gebeurt, betekent dat een hoop juridische rompslomp, want er ligt
een getekend contract met Naval. Ik wil de juristen en inkoopspecialisten liever gebruiken
voor de vervolginvesteringen. We willen dat de hele investeringsportfolio volzit.
Daar hebben we mensen voor nodig. Het tweede punt dat ik wil maken, is dat voor mij
echt doorslaggevend is dat de marine, en voornamelijk de Onderzeedienst, zelf tevreden
is met de boot. Dat is voor mij doorslaggevend. Het derde punt is dat er ook een prijsverschil
in zit. Ik kan hier niet over de inhoud spreken. In de krant hebben allerlei cijfers
gestaan. Ik kan zeggen dat dat significant is. Als die order de andere kant op zou
vallen, moeten we ook zo eerlijk zijn om te zeggen dat de additionele investeringsbehoefte
die er is, gezocht moet worden in de lopende begroting. Dat betekent eigenlijk dat
de krijgsmacht stil komt te staan in de komende vier jaar. Dat betekent geen tanks,
dat betekent geen artificial-intelligencetools, dat betekent geen verdere investering
in het weerbaarder maken van de krijgsmacht op het gebied van informatie en bedreigingen
op dat gebied. Dat betekent ook dat we geen investeringen kunnen doen in alles wat
we de komende jaren nog aan lessen leren met betrekking tot wat er in Oekraïne, het
Midden-Oosten en Afrika aan de gang is. Dat is voor mij op dit moment ook een doorslaggevende
reden om nu niet te zeggen: we leggen hier een boycot neer en we gaan hier niet mee
akkoord. Ik hoop dat ik de heer Stoffer zo op een juiste manier antwoord heb gegeven
over het tweede deel van mijn inbreng.

De voorzitter:

Nog een vervolginterruptie?

De heer Stoffer (SGP):

Nee, voorzitter, even een punt van orde. Want het is een heel goed betoog, maar geen
antwoord op mijn vraag rond die garantie. Dat was mijn vraag uiteindelijk.

De voorzitter:

Heel kort, alstublieft.

De heer Tuinman (BBB):

Jazeker. Ik maak mij ook zorgen over die garanties, hoor. Ik sluit me aan bij de woorden
van mijn collega van NSC. Ik heb de afgelopen maanden iedereen benaderd, af en toe
tot op de grens. Als er iets speelt, als er diplomatieke bronnen zijn – ik heb ook
zo mijn eigen contacten in de Amerikaanse wereld en in de investeringswereld – dan
heb ik iets nodig. Ik heb een naam nodig. Ik heb een datum nodig. Ik heb een plaats
nodig. Ik heb een transcript nodig waar ik iets mee kan. Op dit moment heb ik die
niet, dus wat dat betreft kan ik alleen afgaan op de woorden die de Staatssecretaris
in zijn brief heeft neergelegd, waarbij het er uiteindelijk op neerkomt dat er op
dit moment geen belemmeringen doordat Amerika aangeeft de Franse werf per definitie
uit te sluiten. Ik sluit me aan bij zijn woorden.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk of collega Erkens het voorzitterschap even wil overnemen, zodat
ik zelf een interruptie kan plaatsen.

Voorzitter: Erkens

De voorzitter:

De heer Boswijk voor zijn korte interruptie.

De heer Boswijk (CDA):

Ik heb het betoog van collega Tuinman ook gehoord. Ik deel helemaal zijn frustratie
dat dit dossier toch ook een beetje schimmig is, omdat een deel vertrouwelijk is en
daardoor dus ook moeilijk uit te leggen in de zaaltjes. Maar is collega Tuinman het
met mij eens dat wij hier in Den Haag ook zelf een deel van die ruis creëren? U begon
uw betoog met: wordt Zeeland nu geofferd op het altaar van de belangen van Den Haag?
Tegelijkertijd zegt u aan het einde van uw inbreng dat de Auditdienst Rijk en de Algemene
Rekenkamer zeggen dat het proces juist is doorlopen. Het is dus niet geofferd op het
altaar van Den Haag. Als alleen het eerste stukje van uw pleidooi wordt gedeeld, dan
denkt Jan met de pet thuis «potverdorie, die tassenknippers flikken ons weer wat»,
terwijl je bij het laatste gedeelte van het pleidooi denkt: nou, het zit best goed
in elkaar. Is collega Tuinman het met mij eens dat het helpt om het in de zaaltjes
buiten beter te verkopen – sorry, voorzitter – ...

De voorzitter:

Uw vraag, meneer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Is collega Tuinman het met mij eens dat het een stukje discipline van ons als Kamerleden
vraagt?

De heer Tuinman (BBB):

Dat is een goede vraag van de heer Boswijk. Het onderzoek van de Auditdienst Rijk,
de ADR, gaat niet specifiek in op de hardheid van het ICA. Ik kan de vraag niet terugleggen,
dus maak ik hem retorisch. Samen met de heer Stoffer, die hier naast mij zit, heb
ik in het debat tien weken geleden een motie neergelegd die letterlijk opriep om de
ADR aanvullend onderzoek te laten doen naar de hardheid van alle afspraken op het
gebied van industrie en Nederland met betrekking tot de offerte en het ICA. Volgens
mij heeft uw fractie die motie uiteindelijk niet gesteund. Dat bevreemdt mij zeer.
Verder denk ik dat je altijd heel open en transparant moet zijn. Vandaar ook dat ik
spreek over een non-disclosure agreement. Voor de lezers thuis: dit betekent dat als
je met dit soort grote bedrijven aan de slag gaat, je aan de voorkant een contract
moet tekenen dat je over allerlei zaken – ik zie de Staatssecretaris knikken; ik heb
er uitgebreid met hem over gesproken – je mond niet opendoet. Dat leidt ertoe dat
er een D-brief ligt die openbaar is. Vandaag hebben we het over een D-brief en over
alles wat is uitgelekt in de krant. Dat is niet gewenst. Ik kom straks met een motie
over de evaluatiefase. Dit is precies het punt wat ik aangeef: de samenleving eerst.
Dat betekent dat wij als Kamer en als regering heel open en transparant moeten zijn
over alle gegevens. Ik vind dat wij ons nu te veel verschuilen achter een non-disclosure
agreement van grote bedrijven die commerciële belangen dienen. Ik ben het ermee eens
dat we het goed moeten kunnen uitleggen, maar mijn insteek, mijn drijfveer, mijn argument
in dezen is dat we dit in de toekomst niet meer op deze manier moeten willen. Ik,
jij, wij allemaal moeten goed kunnen uitleggen wat de reden is waarom een bepaald
contract, dienst of stuk werk niet in Nederland landt maar ergens anders.

De voorzitter:

Heeft u nog een vervolgvraag? Dan geef ik u het voorzitterschap weer terug.

Voorzitter: Boswijk

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan collega Stoffer van de SGP. U heeft in totaal negen
minuten.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Het Nederlands belang moet bovenaan staan. Sinds ik Kamerlid ben, pleit
ik er daarom voor dat de nieuwe Nederlandse onderzeeboten ook in Nederland worden
gebouwd. Maar het kabinet wil de Orka, Zwaardvis, Barracuda en Tijgerhaai door het
Franse Naval laten bouwen. In het finale debat komt het erop aan dat de Kamer haar
rol als controleur van de macht waarmaakt, zeker nu we op het punt staan een miljardeninvestering
te doen. Er zijn veel vragen en schimmigheden gerezen rond de procedure en ook de
voorgenomen gunning. Het lijkt mij dat er eerst volkomen duidelijkheid moet komen
over waar we als Kamer mee instemmen voordat een definitief besluit wordt genomen.

Als de order naar de Fransen gaat, krijgt het Nederlandse bedrijfsleven voor enkele
honderden miljoenen werk: een fooi vergeleken bij de totale order van tig miljarden.
En dan hebben we het nog niet eens over het onderhoud van de boten, dat waarschijnlijk
nog eens twee tot drie keer zo veel gaat kosten. De combinatie Damen-Saab wil juist
het Nederlandse bedrijfsleven maximaal betrekken bij de bouw van de onderzeeboten
en dat vindt mijn fractie een veel beter uitgangspunt. Ik had verwacht dat ook deze
Minister dat zou omarmen, aangezien haar sectoragenda van de Nederlandse maritieme
maakindustrie zegt dat bij inkooptrajecten van de overheid onze vitale nationale belangen
zwaarder moeten meewegen, met een zo groot mogelijke betrokkenheid van de Nederlandse
maritieme maakindustrie. Mijn vraag is: hoe kan de Minister van EZK het verdedigen
dat bij de eerste de beste megaorder de Nederlandse maakindustrie grotendeels wordt
gepasseerd? Iedere euro die we in onze eigen economie steken, levert nieuwe opdrachten
op. Als bijvoorbeeld in Vlissingen of in de Drechtsteden aan onderzeeërs zou worden
gebouwd, hebben veel mkb-bedrijven daar indirect voordeel van door bedrijvigheid in
de omgeving. Door nu enkel kortzichtig voor de laagste prijs van de Fransen te gaan
zetten we ons bedrijfsleven in zijn hemd.

Voorzitter. De Volkskrant kwam vorige week met explosief nieuws. Defensie zou op verzoek
van Frankrijk de controle-eisen versoepeld hebben. De Fransen wilden geen onbelemmerd
Nederland onderzoek naar de prijsstelling van Naval. Tijdens het spel de spelregels
veranderen ten gunste van de Fransen is niet bepaald een toonbeeld van goed bestuur,
zeker niet als dat ook nog eens gebeurt zonder de Kamer hierover te informeren. Ook
voor de toekomst zou er sprake zijn van beperkingen in de mogelijkheden van de Auditdienst
Rijk om toe te zien op financiële afspraken. Mijn vraag is: wat waren de eisen vanuit
de Franse overheid? Er is gesproken over de reikwijdte van de ADR-werkzaamheden, lees
ik in de reactie van de Staatssecretaris. Er zou nu een medewerker van de Franse controledienst
bij de audit komen zitten. Mijn vraag is: hoe zit dat? Welke beperkingen hebben er
plaatsgevonden, ook voor de toekomst? Mijn fractie wil graag inzicht in de concept-memoranda
of understanding, inclusief een lijst van alle inperkingen na overleg met de Franse
overheid.

De SGP heeft steeds gezegd dat mogelijke staatssteun het Nederlandse bedrijfsleven
op een fikse achterstand zet. Daar moeten we niet overheen stappen. Naval is in staatshanden,
waardoor het gemakkelijk een prijs kan neerleggen waar commerciële bedrijven niet
tegenop kunnen. Mijn vraag is hoe de Minister dit beoordeelt. Heeft zij de Europese
Commissie verzocht te controleren of hier sprake is van ongeoorloofde staatssteun?
Als dat niet het geval is, wil mijn fractie dat hier alsnog onderzoek naar wordt gedaan,
zodat we er echt zeker van zijn dat er geen sprake is van een ongelijk speelveld.

In het vorige debat moest de Minister van Economische Zaken na enig doorvragen bekennen
dat de betrokkenheid van Nederlandse bedrijven niet is gecheckt bij de bedrijven zelf.
Dat vind ik onbegrijpelijk. Mijn vraag is dan ook: klopt het dat de industriële samenwerkingsovereenkomsten
nog altijd niet zijn nagegaan bij de Nederlandse bedrijven die zijn aangedragen? Waarom
heeft u de Rekenkamer of de ADR hier geen onderzoek naar laten doen? Bent u bereid
om hier alsnog opdracht voor te geven? Het kabinet heeft het steeds over «harde toezeggingen»,
maar ik lees in de stukken «de precieze waarde van de orders per bedrijf kan op dit
moment niet worden overlegd, omdat de contracten tussen Naval Group en Nederlandse
toeleveranciers nog in onderhandeling zijn». We kunnen toch geen order met heel geringe
betrokkenheid van het Nederlandse bedrijfsleven goedkeuren, waarbij de garanties voor
onze industrie ook nog eens boterzacht lijken te zijn? Natuurlijk gun ik IHC, een
prachtbedrijf, van harte een aanzienlijke en gegarandeerde bijdrage aan de bouw als
de opdracht toch naar Naval gaat, want ik heb de indruk dat we wat dat betreft nu
nog met lege handen staan. Ik wil daar helderheid over hebben, juist ook voor al die
Nederlandse bedrijven.

Voorzitter. De Telegraaf berichtte vorige week dat de Amerikanen niet willen dat hun
kruisraketten op een Franse boot terechtkomen. De Staatssecretaris gaf aan dat zij
op voorhand geen beperking hebben opgelegd. Dat verontrust mij, want wie garandeert
dat ze dat niet alsnog gaan doen? Mijn vraag is: kan de Staatssecretaris ons bijpraten
over de contacten met de VS hierover? Welke signalen krijgt hij? Heeft hij de zekerheid
dat de Amerikanen niet alsnog gaan blokkeren? Daar wil ik echt een ja of een nee op.
We moeten voorkomen dat we straks achterblijven met een tandeloze tijger als de Verenigde
Staten zouden gaan weigeren.

Het Duitse thyssenkrupp heeft bezwaar gemaakt tegen het voorlopige gunningsbesluit.
Daarover zal een kortgeding plaatsvinden. Kan de Staatssecretaris hier toezeggen dat
hij de Kamer informeert over de uitkomst hiervan zodra de rechter zich heeft uitgesproken?
Nadat dit debat is gevoerd is het aan de regering om tot een definitief gunningsbesluit
te komen. Mijn vraag is welke stappen dit pad na vanmiddag kent naar de definitieve
gunning. En wanneer en door wie wordt er een definitief besluit genomen, aangezien
we nu spreken met het demissionaire kabinet? De SGP heeft al eerder aangegeven dat
het beter zou zijn dat een dergelijk miljardenbesluit over wordt gelaten aan een nieuw,
missionair kabinet. Dat geldt temeer nu dit kabinet in zijn nadagen lijkt te verkeren.
Ik heb eerder een motie ingediend die het kabinet verzocht om dit aan de volgende
ploeg over te laten. Toen zei de Staatssecretaris: we weten niet wanneer die op het
bordes staat, dus dat zal leiden tot vertraging. Maar inmiddels weten we bijna zeker
dat dit niet lang meer gaat duren. Ik heb begrepen dat de offertes geldig zijn tot
eind juli maar dat ze eventueel verlengd kunnen worden. Is de Staatssecretaris dus
bereid om dit besluit niet voortijdig te nemen en de ruimte te geven aan zijn opvolger
om hierover de knoop door te hakken?

Tot slot, voorzitter. Het mag duidelijk zijn dat mijn fractie van mening blijft dat
Damen-Saab de meeste garantie geeft op maximale betrokkenheid van het Nederlandse
bedrijfsleven. Dat is goed voor onze economie, werkgelegenheid, kennispositie en strategische
autonomie. Wij zullen dan ook niet akkoord gaan met de gunning aan Naval. Voor nu
roep ik het kabinet op om duidelijkheid te verschaffen, zodat we zeker weten dat er
geen sprake is van ongeoorloofde staatssteun en we ook zeker weten dat het Nederlandse
bedrijfsleven maximaal en gegarandeerd profiteert van deze opdracht.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie van collega Van Oostenbruggen.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Aan de heer Stoffer zou ik graag het volgende vragen. Hij zei op 13 maart jongstleden:
«IHC wordt genoemd als partner van de Fransen, maar de uitlatingen van IHC in de media
over haar geringe betrokkenheid voorspellen weinig goeds. Mijn vraag is dan ook of
de opgaven over de daadwerkelijke betrokkenheid van Nederlandse bedrijven in de industriële
samenwerkingsovereenkomsten zijn gecheckt bij die bedrijven.» Ik ben in de afgelopen
periode bij Royal IHC geweest en heb daar het team gesproken dat betrokken is bij
deze aanbesteding, inclusief hun CEO. Ik quoot hun CEO, Derk te Bokkel: «Dit is een
belangrijke opdracht, significant voor de regio Kinderdijk, in de ontwikkeling van
de Nederlandse maritieme industrie aldaar. Honderden arbeidsplaatsen, langjarige contracten.
En ik heb al vijf jaar bijzonder warme contacten met Naval.» Aan de heer Stoffer vraag
ik: bent u bereid uw mening te herzien, nu u vanuit de vertrouwelijke informatie ook
de kennis hebt dat de omvang van de industriële participatie gelijkwaardig is? Het
gaat om hetzelfde percentage bij de verschillende werven; dit is publieke informatie.
De garanties daaromtrent zijn gelijk. Of vindt de heer Stoffer de regio Zeeland belangrijker
dan de regio Kinderdijk?

De heer Stoffer (SGP):

Dat zijn een heleboel vragen. Laat ik heel helder zijn. Ik heb richting dat debat
in maart van Damen een heel overzicht gekregen van welke bedrijven die betrokken zijn
als zij de opdracht zouden krijgen. Ik kreeg een bericht van IHC, waar ik in het verleden
ook op bezoek ben geweest, dat ik alles mag vragen als ik nog vragen heb. Ik zei:
nou, doe mij dan ook graag dat overzicht. Ik heb daar tot nu toe nul antwoord op gekregen.
Wellicht zijn de contacten met NSC beter dan met mij. Maar het gaat mij erom dat ik
zo dadelijk zekerheid krijg vanuit het kabinet dat die hardheid ook echt gecheckt
is vanuit het kabinet en dat die contracten er ook gewoon zijn. Ik herzie dus helemaal
niets.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Ik ben bij IHC geweest en ik heb daar vragen gesteld, ook over of u daar geweest bent.
Ze zeiden dat dat in 2020 was en dat het onderwerp niet de onderzeeboten was. Kunt
u daar dan toch even over uitweiden? Want ik zie toch altijd dat de SGP als betrouwbaar
bekend staat.

De heer Stoffer (SGP):

Het jaartal zal ik niet exact weten, maar dat het over de onderzeeboten ging, weet
ik nog heel erg goed. Sterker nog, er was een stevige delegatie ingevlogen vanuit
Frankrijk. Ik dacht: «Voor een partijtje met drie zetels, zo veel mensen invliegen?
Ik weet niet wat er dan allemaal nodig is.» Ik denk dus dat de heer Van Oostenbruggen
zijn informatie nog eens opnieuw op moet halen.

De voorzitter:

Dan zijn er geen verdere interrupties. Dan vraag ik me toch wel af wat die Franse
delegatie nou zo fout heeft gedaan. Maar dat mag ik misschien niet zeggen. Dan collega
Nordkamp.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik eerst ingaan op het belang van een vervanging van
onze onderzeebootcapaciteit. Onze huidige onderzeeboten zijn in gebruik sinds de eerste
helft van de jaren negentig van de vorige eeuw en bereiken in de jaren dertig het
einde van hun levensduur. Daarom is men voornemens om de Walrusklasse, onze huidige
onderzeeboten, te vervangen. Vanwege de maritieme slagkracht behoort de onderzeeboot
tot een van onze belangrijkste wapensystemen. Onze Nederlandse onderzeedienst staat
wereldwijd hoog aangeschreven. Deze positie willen wij behouden.

Ook de NAVO dringt bij ons aan op vervanging. Met het inzetten van onze onderzeeboten
kan Nederland een belangrijke en veelgevraagde specifieke bijdrage leveren aan de
NAVO en de EU. Dit moeten we doen, niet alleen omdat we een betrouwbare bondgenoot
zijn, maar ook omdat het direct bijdraagt aan onze vrede en veiligheid. Uit de hiervoor
genoemde argumentatie spreekt voor ons het huidige en toekomstige belang van de Nederlandse
onderzeebootcapaciteit. Die is onomstreden.

Vandaag spreken we over de uitkomst van een verwervingsvoorbereidingsfase. In de afgelopen
jaren is er hard gewerkt aan een aanvraag voor offertes voor de levering van vier
nieuwe onderzeeboten, die de huidige Walrusklasse moeten vervangen. Dit proces heeft
drie offertes opgeleverd van buitenlandse scheepswerven, inclusief voorstellen voor
een industriële samenwerkingsovereenkomst. De afgelopen maanden hebben Defensie en
het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat deze offertes zorgvuldig beoordeeld.
Hieruit is gebleken dat Defensie een geschikte vervanger heeft gevonden voor de Walrusklasse.
Defensie wil de opdracht toekennen aan scheepswerf Naval. De offerte van Naval biedt
de beste algehele balans tussen productkwaliteit en prijs, risicobeheersing, het waarborgen
van de nationale veiligheidsbelangen en de strategische autonomie.

Na een kritische bestudering van de stukken kunnen wij de conclusie van het ministerie
delen. Specifiek hebben wij bekeken of het proces van het voorlopig gunningsbesluit
ordentelijk is verlopen en hebben we gekeken naar de mate van betrokkenheid van de
Nederlandse industrie. Dat is namelijk erg belangrijk voor ons, zowel voor de werkgelegenheid
als voor het behoud van kennis.

Dan wat betreft het proces van beoordeling van de offertes. Er zijn offertes en bijbehorende
voorstellen voor de industriële samenwerkingsovereenkomst ontvangen van drie werven.
Deze offertes zijn beoordeeld door Defensie met inbreng van specialisten van Commando
Materieel en IT en het Commando Zeestrijdkrachten, ondersteund door verschillende
kennisinstituten. De Auditdienst Rijk, de onafhankelijke interne auditor van de Rijksoverheid,
komt tot het oordeel dat het beoordelingsproces zorgvuldig, gedetailleerd, gestructureerd
en met waarborgen omgeven is ingericht.

Dan de betrokkenheid van de Nederlandse industrie. Deze wordt op drie manieren gestimuleerd.
Allereerst gebeurt dat met een wezenlijk nationaal veiligheidsplan. Hiermee is afgedwongen
dat Nederlandse bedrijven en kennisinstituten nauw betrokken worden bij het ontwerp,
de productie, assemblage en integratie van kritieke systemen.

De tweede wijze is, zoals reeds gezegd, de industriële samenwerkingsovereenkomst.
Deze heeft betrekking op het ontwerp, de ontwikkeling en de bouw van onderdelen en
subsystemen van onderzeeboten, waaronder kritieke systemen, maar ook systemen voor
oppervlakteschepen. De kracht van de industriële samenwerkingsovereenkomst met de
Naval Group ligt in de diversiteit en het innovatieve karakter van de activiteiten,
evenals in de brede betrokkenheid van de Nederlandse defensie-industrie. Het Ministerie
van Economische Zaken heeft deze overeenkomsten beoordeeld op de bijdrage aan de versterking
van de Nederlandse defensie-industrie, de volwassenheid van de afspraken en het financiële
volume van de voorgestelde activiteiten. Mijn concrete vraag aan de Staatssecretaris
is of hij hier nog eens zou kunnen herbevestigen dat verhoudingsgewijs het aandeel
van de betrokkenheid van de Nederlandse industrie bij zowel de Franse als de Zweedse
aanbieder nagenoeg gelijk is, dat de volwassenheid van de afspraken bij beide gelijk
is, maar dat in de beoogde overeenkomst met de Fransen er sprake is van een bredere
en kennisintensievere betrokkenheid van de Nederlandse industrie.

De derde wijze waarop de betrokkenheid van de Nederlandse industrie is gestimuleerd,
is de eis van Defensie om de rol van de Directie Materiële Instandhouding te waarborgen
en de nodige kennis, rechten en middelen te verkrijgen zodat Nederlandse bedrijven
kunnen worden ingeschakeld voor het onderhoud. Concreet heeft dit erin geresulteerd
dat het onderhoud op termijn zal plaatsvinden onder leiding van de DMI in Den Helder,
waarbij bedrijven en kennisinstellingen zullen worden betrokken.

Kijkend naar de betrokkenheid van de Nederlandse industrie, die wat ons betreft erg
belangrijk is vanwege de werkgelegenheid en het behoud van kennis, kunnen we de volgende
conclusies trekken. Als percentage van de offerteprijs is de toegezegde betrokkenheid
van de Nederlandse industrie bij de ingediende offerte en de industriële samenwerkingsovereenkomst
van beide aanbieders, Saab en Naval, nagenoeg gelijk. Naval betrekt een brede groep
van Nederlandse bedrijven en kennisinstituten. Het gaat om een combinatie van grote
bedrijven, mkb-bedrijven, innovatieve hightechbedrijven en kennisinstituten. Nederlandse
bedrijven zullen worden betrokken bij staal- en modulebouw, platformautomatisering,
akoestische bekleding, energiehuishouding, hydraulische systemen, composietstructuren,
detectie, filtersystemen, koudwatermakers, trimsystemen en pompen. Na ondertekening
van de industriële samenwerkingsovereenkomst worden de harde toezeggingen juridisch
bindend.

Zowel over het proces van de beoordeling van de offertes als de betrokkenheid van
de Nederlandse industrie zijn wij zeer tevreden. Complimenten aan de Staatssecretaris.
We kunnen niet wachten om over te gaan tot de realisatiefase van de beste boot voor
de beste prijs inclusief levertijd, de Blacksword Barracuda van de Naval Group, ware
het niet dat wij toch nog wel wat serieuze zorgen hebben over de wijze waarop wij
nu een besluit lijken te gaan nemen.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van collega Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Over die zorgen lazen wij vrijdag natuurlijk het een en ander in de krant. Dat baarde
míj zorgen. Tot vrijdag zaten wij namelijk helemaal op één lijn met de heer Nordkamp.
Ik kan me er nog best iets bij voorstellen dat de fractie van de heer Timmerfrans
dacht ... Timmermans, excuus.

(Hilariteit)

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dat ging helemaal verkeerd, voorzitter. Ik kan mij nog voorstellen dat de fractie
van GroenLinks-PvdA dacht: dit voorstel, met die onderzeeboten, knapt de VVD maar
op met hun nieuwe coalitiepartners. Maar wat ik niet snap, is dat u dit punt maakt
over een enorm nationaal veiligheidsproject. Ik vind dat spelen met vuur, of beter
gezegd: spelen met onze veiligheid. Ik vind niet dat dit soort politieke spelletjes
belangrijker zijn dan de kwaliteit van onze krijgsmacht.

De voorzitter:

Voor alle kijkers die dachten misschien bij een debat te zitten: dit is toch een soort
Vandaag Inside, blijkbaar. Een antwoord van de heer Nordkamp.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ik moet antwoord geven op een vraag die vol zit met aannames die ik niet herken. Er
wordt iets gesteld dat ik niet herken. Mijn voorstel zou zijn om de interruptie te
laten voor wat die is en straks misschien een nieuwe interruptie te plaatsen. Ik stond
net op het punt om toe te lichten waarom de aanname van mevrouw Van der Werf niet
klopt.

De voorzitter:

Ik moet zeggen dat ik, hoewel ik natuurlijk neutraal moet zijn, wel een deel van de
zorg herken. Dus ik zou het wel mooi vinden als u hier toch meteen antwoord op zou
kunnen geven.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ja, dat kan ik doen, maar dan ga ik door met mijn betoog ...

De voorzitter:

Succes.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Want ik ben nu net bij dit punt. Als het dan niet duidelijk is, kunnen we er altijd
nog achteraf verder over spreken. Dat lijkt mij handig. Het zou ook zonde zijn van
de interruptie van mevrouw Van der Werf.

De voorzitter:

Die interruptie reken ik wel, hoor.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dat vind ik ook best. Kunnen wij door? Oké.

We hebben zojuist gehoord dat de PVV elke vorm van verantwoordelijkheid ontkent en
dat bewijst onze angst voor de toekomst. Onze zorgen richten zich op de politiek-bestuurlijke
continuïteit inzake het project vervanging onderzeebootcapaciteit. Als bij zo'n historisch
besluit, waar miljarden mee gemoeid zijn en dat vele toekomstige risico's en onzekerheden
met zich mee brengt, een fundamenteel verschil van inzicht bestaat onder de dragende
partijen in het landsbestuur, dan moet daar iets langer over doorgesproken worden
dan dat we dat enkel constateren en vrolijk verdergaan. Dat zou ik onverantwoord vinden.

De afgelopen dagen is in de media onterecht een beeld geschetst dat ons standpunt
in dezen een directe relatie heeft met de uitspraak van onze politieke leider tijdens
het debat van afgelopen donderdag over het verlenen van politieke steun als wij nodig
zijn voor een meerderheid als het gaat om de ondersteuning van Oekraïne. Ondanks dat
ik het met die uitspraak eens ben – het lijkt mij immers volkomen logisch dat wij
teruggaan naar de kiezer als een coalitie het niet eens wordt over zoiets fundamenteels
als steun aan Oekraïne – is er geen verband met ons standpunt in deze kwestie. Onze
steun om de opdracht voor de vervanging van onze onderzeebootcapaciteit toe te kennen
aan scheepswerf Naval Group is niet afhankelijk van een meerderheid in de coalitie.
Echter, ik wil wel zicht hebben in hoe men daar politiek-bestuurlijk mee omgaat. Wat
gaat er gebeuren als er net als afgelopen week ...

De voorzitter:

Collega's, even stil.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ja, precies, want ik wil het ook graag uitleggen als er ergens naar gevraagd wordt.

... stukken in de media terechtkomen welke dit project mogelijk onder druk zetten?
Dat hebben we afgelopen week gezien en het is best aannemelijk dat dit in de komende
periode of jaren ook gaat gebeuren. Wat gaat er gebeuren als toekomstige risico's
en onzekerheden mogelijk narigheid opleveren? Gaan we dan vingerwijzen of wordt het
project dan gestaakt? Ik wil daar zicht op hebben, zodat ik voldoende comfort voel
om dit project verantwoord door te laten gaan. Ik ben ook heel benieuwd hoe de Staatssecretaris
hiernaar kijkt.

Ik verwacht dat er mogelijk een voorstel komt met het verzoek aan het kabinet om geen
besluiten te nemen over de definitieve gunning van de opdracht tot de bouw van de
onderzeeboten, en dit besluit over te laten aan een volgend kabinet. Een dergelijk
voorstel steun ik liever niet, want uitstel in deze vorm kan leiden tot onverantwoorde
vertraging. Echter, ik vind het instemmen met dit historische en ingrijpende besluit,
waarbij er sprake is van een fundamenteel verschil van inzicht onder de dragende partijen
in het landsbestuur, zonder dat ik meer inzicht heb in de politiek-bestuurlijke continuïteit
van dit project, ook onverantwoord. Daarom zal ik een voorstel doen om mijn vraag
naar inzicht in die politiek-bestuurlijke continuïteit te beantwoorden. Dat is voor
mij best fundamenteel.

De heer Pool van de PVV is rapporteur geweest. Het zit dus niet vast op beeldvorming
of onwetendheid, want hij kent alle stukken, maar toch is hij het hier fundamenteel
mee oneens. Het gaat hier om een historisch besluit, vol toekomstige risico's en onzekerheden,
waar miljarden mee gemoeid zijn. Op deze manier een besluit nemen is onverantwoord.
Onze steun is niet afhankelijk van die van de PVV, maar mijn vraag naar inzicht in
de politiek-bestuurlijke continuïteit van dit project is volgens mij een heel redelijk
verzoek, waar ik eventueel verder over kan uitweiden. Die vraag zal beantwoord moeten
worden. Dan worden we ook niet gedwongen om een voorstel te steunen dat wellicht verderstrekkende
gevolgen zal hebben.

Tot zover.

De voorzitter:

U heeft drie interrupties. Eerst mevrouw Van der Werf, dan collega Tuinman en dan
de heer Erkens. Mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik constateer dat mijn vraag in elk geval geheel terecht was, want de inbreng bracht
verder niet heel grote verrassingen. Mijn vraag ging erover dat uw fractie vrijdag
in de krant voor uitstel pleitte. U zei daarbij ook: wij hoeven niet overtuigd te
worden. Dus op de inhoud steunt u die keuze, en toch trok u dit weekend de steun weer
in. In het plenaire debat in maart, dat ik gisteravond nog even heb nagekeken, had
u het richting collega Stoffer over «de lelijke kanten van de politiek». En nou geeft
u zelf ook de voorkeur aan politieke spelletjes boven de veiligheid van Nederland,
en dat in deze tijd. Daar wilde ik toch wat van zeggen.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ik vind alles best, maar volgens mij leest u een tekst voor die u voorafgaand aan
dit debat heeft voorbereid. Als u heeft geluisterd naar mijn inbreng, dan weet u dat
dat niet zo is. Ik heb verklaard wat het verschil is tussen de uitspraak van onze
politiek leider en ons standpunt in dezen. Die zijn niet vergelijkbaar.

De voorzitter:

Heel kort, alstublieft.

Mevrouw Van der Werf (D66):

U haalt de uitspraken van de heer Timmermans en Oekraïne erbij. Daar ben ik helemaal
niet over begonnen. Ik heb het over uw uitspraken in de Volkskrant van vrijdag. Daarin
geeft u na maanden van een andere inbreng ineens aan: onze fractie gaat hier niet
meer mee akkoord; wij gaan dit uitstellen. Tegelijkertijd, in datzelfde artikel, zegt
u: inhoudelijk lijkt het mij een uitstekende keuze. Ik denk dan bij mezelf: wat is
het dan waard om dat politieke spel te gaan spelen? Als dat de inzet van de heer Nordkamp
is richting het debat, moet hij niet verbaasd zijn dat hij hier kritische vragen krijgt.
En ja, die heb ik inderdaad op papier gezet, omdat mij dat heel relevant lijkt.

De voorzitter:

Helder. De heer Nordkamp.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Nee, kritische vragen zijn alleen maar goed. Ik heb in de Volkskrant niet gepleit
voor uitstel. Ik heb ervoor gepleit dat, als begin ... Kijk, dit is nog wel iets.
Ik ga daar niet ... Het is voor mij een beetje een popiejopieargument, maar ik heb ook in een gemeentebestuur gezeten: als een gemeente een nieuwe
sporthal wil laten bouwen en de grootste collegepartij het daar fundamenteel mee oneens
is, dan wordt dat niet op woordvoerdersniveau geconstateerd waarna men de schouders
ophaalt en doorgaat. En dat gaat over een sporthal. Dit gaat over miljarden! Wat hier
gebeurt, is niet zomaar iets. In het artikel in de Volkskrant pleit ik niet voor uitstel.
Ik pleit, ook in het betoog dat ik net heb gehouden, voor inzicht in de politiek-bestuurlijke
borging en continuïteit van dit project. Dat is iets heel anders dan waar u op doelt.
Volgens mij zijn die zorgen best wel terecht. Het is niet normaal wat hier gebeurt.
Ik heb ook gezegd: onze steun hangt niet volledig af van de steun van de PVV. Het
is toch niet gek dat ik een redelijke vraag stel over wat dit betekent in de toekomst?

De heer Tuinman (BBB):

Ik had even het idee dat het politieke in dit debat weg was, maar gelukkig hebben
we nog de inbreng van de heer Nordkamp. Ik stoor mij er wel aan. Ik heb het stuk in
de Volkskrant ook gelezen. Ik lees ook allerlei quotes. Ik weet niet we ze gelekt
heeft, maar op mijn initiatief is er een vertrouwelijk gesprek geweest met de Staatssecretaris.
Vervolgens lees ik een dag later allerlei quotes van de heer Nordkamp in de Volkskrant.
Dat vind ik kwalijk. Ik hoor net een hele reeks van allerlei specifieke capaciteiten
die door Nederlandse werven worden geregeld. Daar gingen mijn oren ook van flapperen.
Ik heb ze niet. Ik heb ze nergens kunnen lezen. Dat vind ik dus ook wel maf. Maar
het punt dat ik hier wil maken, is eigenlijk heel eenvoudig. Kijk, u zegt dat de boot
voor Nederland een belangrijk wapen is; de NAVO vraagt erom en Naval biedt de beste
deal. U zegt dat het over kwaliteit gaat. In alle openbare sessies die wij hierover
hebben gehad, heb ik u nooit een inhoudelijke vraag horen stellen. Dus mijn vraag
aan de heer Nordkamp is deze: wat gaat u zo meteen stemmen, wat gaat uw advies zijn
aan uw fractie op het moment dat een motie ter stemming voorligt waarin wordt verzocht
om uitstel? Gaat u voor- of tegenstemmen? Wat is uw advies?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ook voor de heer Tuinman geldt: als hij heeft geluisterd naar mijn inbreng, dan heeft
hij gehoord dat ik een bepaalde behoefte heb aan inzicht en dat de mate waarin die
behoefte wordt beantwoord, ons oordeel in dezen bepaalt. Wat de heer Tuinman hiervoor
zei over de vertrouwelijke briefing: ik zou nu dingen zeggen die hij niet kan plaatsen,
maar die staan allemaal gewoon in de stukken. Ik vind het best nog wel wat dat wordt
gezegd dat ik geen inhoudelijke vraag heb gesteld. Ik weet niet waar dat op gebaseerd
is, maar laat ik wel duidelijk maken dat het niet mijn logica is dat je alleen maar
je werk doet als je vage verzoeken doet waarop ruis, ruis, ruis en nog meer vragen
volgen. Dat is uw aanpak. Die deel ik niet.

De voorzitter:

Graag via de voorzitter.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ik heb een andere aanpak en daarop hoeft mij ook niks verweten te worden.

De voorzitter:

Meneer Nordkamp, graag via de voorzitter spreken. Dat verzoek doe ik ook aan de heer
Tuinman. Laten we het een beetje gezellig houden en inhoudelijk. U bent klaar met
uw antwoord? Ja. De heer Tuinman had nog een vervolgvraag. Zijn laatste interruptie.

De heer Tuinman (BBB):

Jazeker, voorzitter. Nou, «ruis»? Ik kan u één ding vertellen: ik heb mijn werk serieus
genomen. Ik heb mijn huiswerk wat dat betreft gedaan. De enige vraag die ik nog voor
de heer Nordkamp heb, is deze. Halverwege maart hebben wij een debat gevoerd. Ik heb
toen een motie ingediend waarin werd gevraagd of de ADR daadwerkelijk onderzoek kon
doen naar de hardheid van die industriële participatie. Dat is precies het punt waarvoor
u nu hier heel hard met de vuist op tafel slaat en waarop u antwoord wil hebben. U
heeft daar in elk geval tegen gestemd. Mijn vraag is toch of je daar misschien, met
het inzicht van nu, anders op zou moeten stemmen.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ik heb zoals wel vaker geen idee wat de heer Tuinman bedoelt. Hetgeen wat ik verwacht,
staat ik de stukken en dat verifieer ik nu bij de Staatssecretaris. En tot slot, het
enige wat ik ... Nee, laat maar.

De voorzitter:

Even voor de notulen: collega Dassen souffleerde mij. De opsomming die de heer Nordkamp
net noemde over de verdeling van welke onderdelen bij welke bedrijven, staat inderdaad
wel in de openbare stukken.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Nou, dat is dan toch best knap, als je je er niet in verdiept hebt, hè.

De voorzitter:

Ik zag, eh ...

De heer Tuinman (BBB):

Voorzitter, dan even een punt van orde: dan neem ik dat terug.

De voorzitter:

Mooi.

De heer Tuinman (BBB):

Maar dit blijft. Ik zeg niet dat de heer Nordkamp dat is, maar het blijft. Ik heb
hier namelijk zelf persoonlijk op de lijn gestaan. Ik heb in een procedurevergadering
allerlei voorstellen neergelegd, verzoeken ingediend, om zo veel mogelijk feiten en
informatie op de inhoud boven tafel te krijgen. Nou, daar is uiteindelijk een besloten
gesprek uit naar voren gekomen ...

De voorzitter:

Nee, dank u wel, dat is helder.

De heer Tuinman (BBB):

En dan vind ik het heel vervelend als het de dag daarna in allerlei stukken geciteerd
is. Dan zal iemand aan deze tafel dit moeten hebben gedaan, en ik vind dat ...

De voorzitter:

Helder, meneer Tuinman. Wij zitten hier allemaal denk ik integer en inhoudelijk in,
en niemand zou iets moeten lekken. Ik zag alleen eerst de heer Erkens voor een interruptie,
en dan de heer Van Oostenbruggen. En graag kort.

De heer Erkens (VVD):

Ja, zeker kort. De vragen worden sowieso nog beantwoord, maar het vuurwerk heeft net
al plaatsgevonden. Eén vraag voor de heer Nordkamp. De ondertekening zal waarschijnlijk,
ook gezien de lopende rechtszaak, door een volgend kabinet plaatsvinden, ook afhankelijk
van hoe snel alles loopt met de rechtszaak en of de ondertekening kan. Inhoudelijk,
zo geeft de heer Nordkamp aan, vindt hij het een goed besluit: van belang voor de
veiligheid; het proces is goed doorlopen. Als ik het goed begrijp, zoekt hij comfort
op dat politiek-bestuurlijke, dus dat het ook geborgd wordt in een komend kabinet,
en niet dat de Kamer instemming geeft en dat het dan misschien toch ontspoort over
een aantal weken of maanden. Maar ik wil de vraag dan toch zwart-wit maken. Stel dat
dat comfort niet geboden kan worden in dit debat, steunt de Partij van de Arbeid-GroenLinks
dan de aanschaf van deze nieuwe boten, of zegt ze: dan neem ik de vertraging, met
alle risico, voor lief?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Daar zal ik me dan echt heel goed op moeten beraden, want dit is me wel menens. En
ik vermoed ook dat we hierbij uit gaan komen bij de interruptie die ik zojuist op
de heer Erkens heb gedaan over of hij mijn zorgen ook erkent. Ik ben benieuwd wat
de Staatssecretaris daar zo dadelijk over te zeggen heeft. En als we die zorgen terecht
vinden, dan zou mijn vraag beantwoord kunnen worden. Want het is niet normaal wat
hier gebeurt. Maar nogmaals, onze steun hangt niet af van de steun van de PVV. Dat
heb ik ook gezegd in mijn betoog. Maar je kunt op deze manier écht geen besluit nemen;
dat kan niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Van Oostenbruggen voor zijn laatste interruptie.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

In het debat dat wij in maart hadden over exact hetzelfde onderwerp zei de heer Pool:
«Zet dat Nederlandse belang weer op één. Dat kan. Dat kan nog steeds. Wat betreft
het idee dat de Tweede Kamer er niet meer over zou gaan: wij zijn nog steeds de Staten-Generaal.
Wij moeten het nog steeds goedkeuren, dus als wij iets anders willen, dan gebeurt
er ook iets anders.» Waarop de heer Nordkamp zei: «Met het laatste wat de heer Pool
zei, ben het dus wél eens. Als wij een andere keuze willen maken, dan kunnen we dat
als Tweede Kamer. Het is toch de Tweede Kamer en niet de regering die dit besluit
neemt?» En later zei u nog: «GroenLinks-Partij van de Arbeid is van mening dat we
dit proces niet moeten verstoren, want we willen een betrouwbare overheid zijn.» Wat
betekent deze uitspraak dan vandaag, ook in relatie tot het Volkskrantartikel? Wilt
u nog steeds een betrouwbare overheid zijn? Wilt u dit proces verstoren, terwijl er
geen nieuwe informatie is? De PVV was tegen, is tegen en zal waarschijnlijk niet van
mening wijzigen. Waarom wijzigt u dan wel van mening?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Het allerlaatste wat ik wil, is een onbetrouwbare overheid zijn. In die zin vind ik
het ook gek dat de pijlen nu op mij gericht worden en niet op de heer Pool van de
PVV; maar goed, dat terzijde. Kijk, het zit ’m ook juist in de betrouwbaarheid van
het landsbestuur. Want hoe zien we dit voor ons? Vele miljarden gaan hiermee gemoeid,
vele risico's en onzekerheden. En stel, er komt een tegenvaller. Moeten de mensen
van Defensie dan, als voorbeeld, die weten dat de coalitiepartijen hier extreem, fundamenteel,
verdeeld over zijn, met bibberende handen rapportages schrijven, want «stel je voor
dat het niet in de smaak valt, en de coalitie is hier al over verdeeld»? Dat moet
je niet willen. Dat moet je niet willen. Daarom is het enige wat ik vraag om iets
meer inzicht te geven in de politiek-bestuurlijke borging van de continuïteit van
dit project, want dit is onbetrouwbaar. Het is ongeloofwaardig dat een coalitie verdeeld
is over zo'n miljardenaangelegenheid – nou verval ik in herhaling – met alle risico's
et cetera van dien. Dát is onbetrouwbaar. Nogmaals, mijn stem hangt niet af van die
van de PVV, maar het is niet gek om hier om wat meer inzicht te vragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is er nog één interruptie over, dus ik kan veilig beginnen aan mijn
eigen inbreng. Ik wil collega Erkens vragen om tijdelijk het voorzitterschap over
te nemen.

Voorzitter: Erkens

De voorzitter:

Dat klopt. Dat is de luxe van als laatste aan de beurt zijn. Alleen de heer Stoffer
kan nog interrumperen, wil ik hem meegeven. O, en de heer Pool. Meneer Boswijk, begint
u aan uw betoog.

De heer Boswijk (CDA):

Voorzitter. Vandaag debatteren we over welke werf de volgende generatie onderzeeboten
mag gaan bouwen. Allereerst wil ik het hebben over waarom we überhaupt onderzeeboten
nodig hebben. Onze Nederlandse onderzeeboten onderscheiden zich doordat ze groot genoeg
zijn om lange tijd en ver van huis te kunnen opereren, maar tegelijkertijd zijn ze
klein genoeg om in ondiep water dicht bij de kust te komen. De kracht van de onderzeeboot
is dat hij ongezien kan opereren, zowel in oorlogstijd als in crisissituaties. Een
onderzeeboot kan bijvoorbeeld verkenningen uitvoeren, special forces afzetten en inlichtingen
verzamelen zonder dat een crisis escaleert. Die capaciteit was 40 jaar geleden nodig,
toen we besloten over de vorige generatie onderzeeboten, maar deze capaciteit is vandaag
de dag misschien urgenter dan ooit.

Voorzitter. Voordat ik mijn inbreng inhoudelijk begin, heb ik eerst even een punt
dat ik kwijt wil. Zelden heb ik een debatonderwerp meegemaakt waarover zo veel geruchten
over en weer gingen. Het zijn geruchten die vanwege de vele vertrouwelijke aspecten
heel vaak wel achter de schermen konden worden ontkracht of weerlegd, maar die vanwege
de vertrouwelijkheid niet konden worden ontkracht of verantwoord richting de samenleving.
Ik begrijp de gevoeligheid van dit project en ik snap dat niet alles openbaar kan,
maar het is buitengewoon frustrerend dat je je achterban niet volledig mee kan nemen
in de keuze die je gaat maken, of je nu voor of tegen de keuze bent die voorligt.
Ik hoop dat de Staatssecretaris en de Minister in hun beantwoording maximale transparantie
pogen te behalen.

Hier komt nog bovenop dat enkele partijen hier ook nog een hele politieke show van
hebben proberen te maken. Die hebben het idee gewekt dat we vandaag kiezen voor een
onderzeeboot gebouwd in Nederland of in Frankrijk. De gemiddelde Nederlander op straat
denkt dan: je bent toch gek dat je hem dan niet in Nederland bouwt? Het feit is alleen
dat er geen 100% Nederlandse onderzeeboot kan worden gebouwd. Maar goed, dat frame
is buitengewoon hardnekkig. Vorige week kwam er nog een extra politiek spelletje bij,
toen een van de partijen niet om inhoudelijke redenen, maar om binnenlandse politieke
redenen dreigde om het besluit uit te stellen. Het lijkt mij buitengewoon onverantwoord
om op basis van binnenlandse politiek onze buitenlandse agenda te gaan bepalen. Daarbij
vind ik het een zeer ondermijnende manier van politiek bedrijven. Het zijn exact deze
politieke spelletjes, die een loopje nemen met de werkelijkheid of de geopolitieke
situatie niet serieus nemen, die uiteindelijk het vertrouwen in de politiek enorm
ondermijnen.

Voorzitter. Dan nu het voorstel. Ik begin bij het proces. Ik heb al eerder meegedeeld
dat we als CDA, als we ooit helemaal opnieuw zouden kunnen beginnen, liever gewoon
één partij zouden aanwijzen. Met een bouwteamverband, zoals het in de bouwsector heet,
zouden we namelijk tot de beste onderzeeboot komen, in plaats van via een aanbesteding.
Maar goed, het proces is ver voor mijn tijd ingezet. Aangezien wij er als CDA veel
waarde aan hechten dat wij een betrouwbare overheid zijn, vinden wij dat we dus niet
halverwege de spelregels moeten aanpassen, maar dat we dit aanbestedingsproces op
de juiste manier moeten afronden. De Algemene Rekenkamer en de Auditdienst Rijk, die
tijdens het proces hebben meegekeken, hebben het proces beoordeeld als gedetailleerd,
gestructureerd, herleidbaar en met waarborgen omgeven. Wel maakt de ADR nog de opmerking
dat er niet altijd voldoende helder aan risicomitigatie is gedaan. Gezien de ervaringen
die Australië eerder met Naval had, wil ik de Staatssecretaris vragen of de risico's
van een onvoorziene prijsstijging wel voldoende in kaart zijn gebracht en, zo ja,
hoe. Graag een reactie.

De afgelopen jaren zijn we vaak voor en achter de schermen door de Staatssecretaris,
ambtenaren en militairen uitgebreid bijgepraat over het proces, waarvoor dank. Ten
slotte hebben we namens de vaste Kamercommissie Defensie twee rapporteurs aangesteld,
de heer Van Oostenbruggen van NSC en de heer Pool van de PVV, die zojuist in hun toelichting
deze aanbesteding ook hebben beoordeeld en de nodige vragen en complimenten hebben
gegeven. Overigens nog dank aan beide heren voor dit werk.

Dan nu inhoudelijk. Het CDA beoordeelt het voorstel steevast op drie belangrijke punten.
Allereerst: is de Onderzeedienst tevreden? Het tweede: is het risico op een capability
gap zo klein mogelijk gehouden? Het derde: heeft het Nederlandse bedrijfsleven een
serieus aandeel in de bouw?

Het allereerste punt is het belangrijkste: het oordeel van de mannen en vrouwen van
de Onderzeedienst. Zij moeten namelijk niet alleen tevreden zijn. Nee, hun leven hangt
er letterlijk van af. Onderzeeboten worden ingezet op buitengewone risicovolle missies
in het allerhoogste geweldsspectrum. De Tweede Kamer heeft hierover eerder de commandant
van de Onderzeedienst, kapitein-ter-zee Jeroen van Zanten, die incognito aanwezig
is, aan de tand gevoeld. Persoonlijk heb ik hem al eerder uitgebreid gesprokken. In
beide gesprekken bevestigde hij zonder enige aarzeling dat hij en zijn vrouwen en
mannen zeer tevreden zijn met de gekozen onderzeeboot van Naval.

Dat brengt ons bij het tweede punt: een capability gap. In dat scenario zijn alle
oude onderzeeboten van de Walrusklasse uit de vaart genomen en zijn de nieuwe onderzeeboten
nog niet gearriveerd. Wat is hier erg aan? Allereerst is dat natuurlijk dat we het
grootste wapen moeten missen dat de krijgsmacht bezit. Ook is de onderzeebootcapaciteit
in NAVO-verband van essentiële waarde. Daarnaast raakt dit de Onderzeedienst, wat
ook raakt aan het eerste punt. Hoe ga je het personeel gemotiveerd houden als het
niet beschikt over een onderzeeboot om mee te oefenen? Er is al een grote uitdaging
nu een van de vier boten uit de vaart is genomen, en binnenkort een tweede. Kan de
Staatssecretaris aangeven hoe hij kijkt naar het risico op een capability gap? Is
dit inderdaad zo klein mogelijk gehouden? Stel dat het risico er nog wel is, wordt
er dan ook nog een plan B gemaakt? Graag een reactie.

Dan het derde punt: het aandeel van het Nederlandse bedrijfsleven bij bouw en onderhoud
van de onderzeeboten. Op dit punt is het CDA vanaf het prille begin vaak met de SGP
en de VVD opgetrokken. We hebben er ook meerdere moties over ingediend. Het compleet
bouwen van een onderzeeboot in Nederland, zoals we met de Walrusklasse hebben gedaan,
kan helaas niet meer, want te veel bedrijven die er toen bij betrokken waren, bestaan
helaas niet meer. Daarom is het des te belangrijker om de bedrijven die er nog zijn
te gebruiken, en die waar mogelijk door middel van dit enorme project te versterken.
Kunnen de Staatssecretaris en de Minister toelichten hoe zij invulling hebben gegeven
aan de moties die CDA, VVD en SGP de afgelopen jaren hebben ingediend over het betrekken
van de Nederlandse maakindustrie? Ik doel specifiek op de breed aangenomen motie van
mijn voorganger Bruins Slot over het betrekken van de gouden driehoek. Hoe hard zijn
de afspraken die worden gemaakt met Naval? Is dat vergelijkbaar met bijvoorbeeld Saab
Damen? Hoe hard zijn de garanties? Stel dat Naval die afspraken niet zou nakomen,
welke acties kunnen we ondernemen om Naval hiertoe te dwingen? Graag een reactie.

Dan ten slotte nog een aantal punten die vrij actueel zijn. Dan doel ik op een recent
artikel in De Telegraaf en in de Volkskrant. Bij het vorige debat vroeg ik de Staatssecretaris
naar signalen dat een mogelijk Amerikaans wapensysteem niet op de Franse onderzeeboot
geplaatst kon worden. De Staatssecretaris gaf toen aan dat dit niet aan de orde was
en dat hij ook niet op de hoogte was van deze geluiden. Nu publiceerde De Telegraaf
vorige week een artikel dat dit toch weer leek te suggereren. Kan de Minister nogmaals
duidelijk deze geruchten ontkrachten? Het is voor ons namelijk van groot belang dat
we naast onze fregatten ook deze wapensystemen op de onderzeeboten kunnen gebruiken.
Zijn deze bezwaren richting Naval misschien ook richting de andere twee werven van
toepassing? Graag een reactie.

Dan het artikel in de Volkskrant. Hierin werd geschreven dat de Fransen niet akkoord
gaan met de manier van toezicht. Klopt dat? Kan de Staatssecretaris nogmaals bevestigen
dat er geen concessies zijn gedaan richting Naval die mogelijk in het nadeel zijn
uitgepakt richting de andere werven? Graag een reactie.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Ik had die uiteraard bewaard voor de heer Boswijk. Toch eerst een reactie op het eerste
deel, want ik heb overwogen om er een persoonlijk feit van te maken. Op 28 februari
jongstleden was het CDA-leider Bontenbal die bij WNL zei: «Het eindspel is dat het
altijd bij een Frans bedrijf terechtkomt. Er wordt te weinig rekening gehouden met
onze eigen economie. Die boot mag best iets meer kosten als het werk vervolgens naar
Nederland komt.» Dan heeft hij het verder over: «Een kortzichtige houding, zeker als
er sprake is van staatssteun. Dat is het geval bij de Franse werf die overheidssteun
geniet.» Dus ik zou zeggen: wie begon er?

Dan mijn vraag. De heer Boswijk had het zojuist over de beroemde motie-Bruins Slot.
Ik denk dat dat de meest stevige motie is geweest die ingediend is in dit geheel,
op 18 februari 2019. Dat was de motie van Bruins Slot, Bosman, Amhaouch en Van Helvert.
Daarin wordt inderdaad gezegd: verzoekt het kabinet het ontwerp, de ontwikkeling,
bouw, instandhouding en eindregie van onderzeeboten binnen de gouden driehoek te accommoderen.
Is het CDA dat nu spreekt nog hetzelfde CDA als in 2019? Of is dat een totaal omgeslagen
iets? Ik kan het niet bij elkaar krijgen. Ik heb die motie destijds uiteraard gesteund.
We hebben toen vergelijkbare moties ingediend, maar dit was de stevigste. Kijkend
nu naar het eindresultaat is mijn vraag: wat is er met het CDA nu gebeurd dat men
zegt dat het nu hoogstwaarschijnlijk de goede kant op gaat?

De voorzitter:

Ja, meneer Boswijk: wat is er met het CDA gebeurd?

De heer Boswijk (CDA):

We zijn wat mensen kwijtgeraakt. Mensen spreken ook over «het nieuwe CDA». Dat zie
ik als iets positiefs. Het gaat inmiddels ook goed in de peilingen, wat ook wel goed
is om te vermelden. Maar even serieus waar het gaat om de vraag wie er dan is begonnen.
Ik geloof dat mijn opperhoofd die uitspraak deed toen al lang en breed allemaal grote
borden langs de snelweg stonden van een partij. Maar dan inhoudelijk: zoals ik net
al in mijn inbreng zei, hadden we deze aanbesteding, als het aan het CDA had gelegen,
het liefst bij één partij gedaan. Dat is met de oppervlakteschepen zo gebeurd en dat
hadden we het liefst hier ook gezien. Het feit is alleen dat we dit proces al een
aantal jaren geleden zijn begonnen en dat we veel hechten aan een betrouwbare overheid.
We kunnen dus niet nu ineens de hele aanbesteding weggooien, want dan krijgen we nooit
meer wat aanbesteed als Nederland, zeker als Defensie niet. Dus dat is een risico.
Dan het tweede punt. Stel dat we met een andere partij of met een nieuw proces zouden
willen beginnen, dan wordt het risico van die capability gap een stuk groter en zelfs
levensgroot, met desastreuze gevolgen. Het derde punt betreft de vraag hoe er invulling
aan is gegeven. Ik heb er een aantal vragen over gesteld, waaronder hoe de Nederlandse
maakindustrie erbij betrokken is. Ik heb zelf ook het nodige belwerk gedaan het afgelopen
anderhalf jaar. Ik heb de stukken gezien en voor een deel zijn we vertrouwelijk gebrieft.
Dan moet ik toch concluderen dat met Naval procentueel net zoveel terechtkomt bij
het Nederlandse bedrijfsleven als met Saab Damen. Als het om de maakindustrie gaat,
denk ik dus dat het goed geborgd is. Ik weet alleen nog niet hoe hard dat is. Dus
die zorg die u heeft, heb ik ook. Dan kan je zeggen dat je het uit gevoel of uit emotie
bij Saab Damen wil doen, want dat zou een keuze kunnen zijn, maar u weet ook dat de
kosten dan enorm hoog zijn en we dan dingen moeten gaan offeren. Dan gaan we zaken
zoals de heer Stoffer ook wil, bijvoorbeeld een eigen tankbataljon in plaats van het
leasen van tanks, daardoor nooit meer doen. Als politiek moeten we dus ook delen in
schaarste. Alles afpellend ...

De voorzitter:

En afrondend.

De heer Boswijk (CDA):

. en afrondend, zeg ik dat ik hier niet sprake is van de ideale droom zoals we die
hadden willen zien, maar dat we nu eenmaal leven in een gebroken, imperfecte wereld;
dat moet taal zijn die ook de heer Stoffer aanspreekt. Dan moet je uiteindelijk een
keuze maken. Ik denk dat dit de beste keuze is met de opties die we op dit moment
hebben, afhankelijk van de antwoorden die we natuurlijk nog gaan krijgen.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, ik wil één feit rechtzetten, want de antwoorden ...

De voorzitter:

Meneer Stoffer, een hele korte, feitelijke correctie dan. We gaan het debat niet voortzetten.

De heer Stoffer (SGP):

Nee, zeker niet.

De voorzitter:

Een hele korte interruptie dus.

De heer Stoffer (SGP):

Er werd gesuggereerd dat er al borden langs de weg stonden toen de heer Bontenbal
dit uitsprak. Dit was op 28 februari. Het artikel in De Telegraaf was voor mij de
aanleiding om het debat aan te vragen. Die borden kwamen pas daarna. Laat ik heel
helder stellen dat de heer Bontenbal mij extra heeft opgeroepen om me nog eens heel
goed in te zetten voor de Nederlandse industrie. Maar ja, ik ben het onderweg verloren ...

De voorzitter:

Dank voor uw feitelijke correctie. Ik ga de heer Boswijk hier ook niet op laten antwoorden,
want anders gaat het debat maar door. U kunt dit in de tweede termijn vast voortzetten
met elkaar. Het kabinet heeft gevraagd om een schorsing van een halfuur. Wij hervatten
de vergadering dus iets na 15.50 uur.

De vergadering wordt van 15.21 uur tot 15.53 uur geschorst.

Voorzitter: Boswijk

De voorzitter:

Mooi, we zijn weer compleet. We lopen drie minuten uit de tijd. Ondanks dat collega's
er nog niet zijn – maar goed, we zijn al drie minuten te laat – stel ik voor dat we
gaan beginnen, omdat we anders gierend uit de tijd gaan lopen. Ik stel opnieuw drie
vragen voor. Wellicht hebben we nog wat extra tijd, maar ik ga er niet van uit. Ik
wil bij dezen de Minister als eerste het woord geven. Of eerst de Staatssecretaris?
Oké, ik geef eerst de Staatssecretaris het woord voor zijn termijn.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de Kamerleden voor alle gestelde vragen. Ik zou
willen beginnen met een algemene introductie, zeker gelet op alle discussies en gesprekken
die we hebben gevoerd over dit dossier en over het hopelijk mooie besluit dat voor
ons ligt. Ik zou graag een paar dingen willen delen, naast alle gestelde vragen. Daarna
vang ik aan met de vragen die in mijn richting zijn gesteld. Ik heb daar een aantal
blokjes voor: Rekenkamer, afspraken nakomen, Tomahawks, onderhoud, tkMS, overig en
als laatste de Nederlandse industrie. Op dat laatste punt ligt namelijk de overlap
tussen mij en de Minister. Een aantal vragen ten aanzien van de Nederlandse industrie
boven water komen bij mij. De vragen over de hardheid van het ICA komen aan het eind,
omdat er dan een logische flow zit tussen waar ik eindig en waar de Minister de beantwoording
zal overnemen, temeer omdat de hardheid van het ICA onder de verantwoordelijkheid
van het Ministerie van Economische Zaken valt.

Voorzitter. Enkele weken geleden heeft het kabinet na jaren van voorbereiding het
besluit genomen voor een waardige opvolger van de Walrusklasse. Ik vond het een heel
mooi moment om in Den Helder de namen van de nieuwe onderzeeboten bekend te maken.
Het zou zomaar kunnen zijn dat de nieuwe klasse «de Orkaklasse» gaat heten. Ik zeg
dat bewust zo, want dat is niet iets wat wij hier beslissen. Dat is iets wat in de
geschiedenis, in de historie van de Onderzeedienst, gaat ontstaan. De Orka zal wel
de eerste onderzeeboot zijn die volledig in gebruik wordt genomen, door onze mannen
en vrouwen van de marine en voor uw veiligheid. Alhoewel er, zoals gebruikelijk bij
een D-brief voor materieel, vandaag geen actieve instemming wordt gevraagd, vind ik
het toch erg fijn om hier met elkaar te zitten. Zoals de heer Nordkamp en anderen
al aangaven, is het niet zomaar iets. Het gaat over een van onze belangrijkste wapensystemen.
Dat vraagt onze aandacht en onze volledige steun.

Ik ga even puur in op hoe dit parlementair werkt. Het kabinet, zelfs de Staatssecretaris
van Defensie, is gemachtigd in zo'n proces als dit een D-brief naar de Kamer te sturen
en dan werkt de vertrouwensregel. Als er geen moties tegen zijn – een motie is een
uitspraak van de Kamer en vraagt dus weer om een reactie van het kabinet – is het
besluit genomen en daar gaan we dan met gezwinde spoed mee door. Net als vele Defensiemedewerkers
en de betrokken kennisinstellingen heeft ook u, het parlement, een intensieve en belangrijke
rol gespeeld bij dit project. Alleen al over de D-fase is tien keer met uw Kamer gesproken.
Vijf debatten, vier briefings, één vertrouwelijk gesprek en veertien Kamerbrieven.
Dat is echt fors. We hebben dat met veel plezier gedaan en u heeft er volgens mij
met interesse over gesproken.

We hebben uitgebreid met elkaar gesproken over de spelregels van verwerving. U bracht
daarin met moties – ze zijn ook voorbijgekomen – accenten aan en riep mij op om mijn
uiterste best te doen om zorgvuldig, maar vooral, zoals ook veel Kamerleden hebben
gezegd, zo snel mogelijk tot een besluit te komen, juist omdat je niet moet denken
aan een capability gap, aan een tijdje zonder onderzeeboten. De ADR en de Rekenkamer
hebben geconcludeerd, zoals u ook terecht schetst, dat we een zorgvuldig verwervingsproces
hebben doorlopen, waarbij we drie buitenlandse werven hebben uitgedaagd om Nederland
hun beste voorstel te doen: de beste boot voor de beste prijs, met risicobeheersing
en waarborging van het wezenlijk nationaal veiligheidsbelang en de strategische autonomie.

Ongeveer een jaar geleden hebben de drie buitenlandse werven hun bod ingediend en
daarna is alles bestudeerd en gescoord. Met Naval Group is er een winnaar uitgekomen
die ons – ik citeer de commandant van de Onderzeedienst – «een megagoeie boot oplevert,
waarmee we onze taken kunnen gaan uitvoeren». Het is een boot die we kunnen betalen
en die met stevige betrokkenheid van de Nederlandse industrie en kennisinstellingen
tot stand gaat komen. Dat was, terecht, ook een belangrijke eis. En, heel erg belangrijk:
zoals gevraagd – u heeft daar ook nu weer een aantal vragen over gesteld – kunnen
we ervoor gaan zorgen dat we de beste kans hebben om een capability gap te voorkomen.
Ik zal daar dadelijk nader op ingaan, want ik kan geen garantie geven. Voor de veiligheid
van ons allemaal heb ik twee jaar geleden gekozen voor versnelling van het proces.
We hebben geen maand te verliezen en met die versnelling in het proces is ook een
keuze gemaakt ten aanzien van het onderhoud. Daar zal ik ook vragen over beantwoorden.

Ik heb heel goed geluisterd naar uw inbreng in de eerste termijn. Ik maak de inschatting
puur op de inhoud van het dossier. Het stemt mij positief dat u, net als ik, ziet
dat er een besluit is genomen waar we nu echt mee vooruit moeten. Het afwijken van
een zorgvuldig proces, het doorlopen van een ander proces en het kiezen voor een andere
werf zou in mijn beleving niet alleen getuigen van slecht bestuur, met internationale
ongeloofwaardigheid tot gevolg, maar zou ook grote financiële en juridische gevolgen
met zich meebrengen. Ik zal ook daar straks dieper op ingaan. Nog veel kritieker:
het zou de vervanging van de onderzeeboten gewoon vertragen. Dat zou niet alleen onverantwoord
zijn naar de mannen en vrouwen van onze Onderzeedienst – ga het daar in Den Helder
maar eens uitleggen; ik ben het niet van plan – maar ook onverantwoord met het oog
op de nationale veiligheid van ons allemaal.

Los daarvan is het belangrijk dat we uitvoerig met elkaar spreken over dat proces
en over de vragen die u heeft gesteld. U heeft al aangegeven ongemak te voelen ten
aanzien van de vertrouwelijkheid. Datzelfde ongemak heb ik ook, want ik zou eigenlijk
niets liever willen dan het volledige dossier helemaal naar buiten brengen en zeggen:
kijkt u maar eens even; u snapt nu waarschijnlijk nog beter waarom we tot dit besluit
zijn gekomen. Maar binnen die militaire geheimen en binnen die afspraken die we met
de werven moeten maken over dat we niet alles kunnen delen, heb ik geprobeerd om zo
transparant mogelijk te zijn. U spreekt uw dank uit richting onze organisatie voor
het vertrouwelijke gesprek. Ik wil hetzelfde doen, want ik vond het vooral heel fijn
dat dat gesprek er was en dat wij bij eenieder het belang van de Onderzeedienst en
het belangrijke besluit dat nu voorligt, proefden.

Ik zal de vragen dus graag beantwoorden, in de aangegeven volgorde. Ik wil beginnen
– ik heb goed nagedacht over waar ik begin – met de eerste vraag van de heer Dassen
en vele anderen: hoe zijn de reacties van de mannen en vrouwen van de Onderzeedienst?
Daarna zal ik ingaan op de vraag van de heer Nordkamp over de duiding van de continuïteit.

De heer Dassen en vele anderen vroegen mij: wat zijn nou de reacties van de mannen
en vrouwen van de Onderzeedienst? Twee typen reacties staan mij heel erg bij. De eerste
is die van vrijdagmiddag, na de publicatie. In de eerste plaats kreeg ik daar terug:
wat een geweldige namen. De mensen hadden het helemaal niet over wie er zou gaan bouwen
en hoeveel er in Nederland gebeurt. Ze vonden het gewoon heel fijn dat een onderzeeboot
nu, in tegenstelling tot eerder, gewoon «Orka» mag heten, omdat dat een killer whale
is en die naam stevigheid uitstraalt. Ik probeer het u gewoon maar even te zeggen.
U vraagt mij hoe de reacties waren. Nou, dit waren de reacties.

De tweede reactie was het gevoel dat we, als we dit zorgvuldig uitlopen, hiermee de
beste kans hebben dat er in het hoogste tempo perspectief geboden kan worden aan onze
mensen. Na de presentatie ben ik blijven hangen om het gesprek aan te gaan – heel
belangrijk – met de flipperdragers, dus de mensen die op de Onderzeedienst varen.
Daarvan is mij enorm bijgebleven wat zij aangaven, namelijk: wij hebben vertrouwen
in dit proces en in deze keuze, omdat onze mensen van de Onderzeedienst helemaal bij
dit proces betrokken zijn geweest. De maandag na de vrijdag van de presentatie is
er een sessie geweest waarin de mensen die het proces helemaal hebben begeleid, naar
de Onderzeedienst zijn gegaan. Ze hebben mensen meegenomen in de specificaties van
de boot die op hen afkomt en in het verdere verloop van het proces. Daar hadden ze
enorm veel vertrouwen in.

Laatst mocht ik zelfs – dat is uniek – ook nog even mee met de onderzeeboot in een
soort 24 uurssessie. Ik heb aan iedereen gevraagd: wat vind jij er nou van? Ik zal
heel eerlijk zeggen: de mannen en vrouwen daar willen gewoon een topboot, een megaboot,
zoals onze commandant ook zegt. Alle vragen die over ICA's zijn gesteld en die we
straks gaan beantwoorden, maken hun niet zo veel uit. Zij hebben vertrouwen in het
proces, in de kracht en in het tijdpad dat voor hen ligt.

Voorzitter. Dan de vraag van de heer Nordkamp over de politiek-bestuurlijke continuïteit.
Ik meende ook bij de heer Nordkamp op inhoud te ervaren – zo kwam het althans bij
mij binnen – dat hij echt voornemens is om zijn fractie te adviseren om steun te geven
aan dit voorstel, maar dat hij worstelt met de gedachte dat we over een paar weken
waarschijnlijk een kabinetswissel hebben. Dan is de vraag: hoe gaat het dan straks
verder? Hij vraagt mij om inzicht te geven in het politiek-bestuurlijke krachtenveld
tijdens de volgende kabinetsperiode. Ik denk dat hij wel kan inschatten dat dat lastig
voor mij is, omdat ik als demissionair Staatssecretaris ga voor de inhoud die hier
nu ligt. Ik heb afweegbaar en transparant risico's met u gedeeld om het proces te
versnellen, juist om er alles aan te doen om in het hoogst haalbare tempo het besluit
te nemen. Ik ben in de volle overtuiging dat er geen additionele informatie nodig,
ook niet als ik straks alle vragen heb beantwoord, om ook maar enig signaal van vertraging
aan de commandant mee te geven richting Den Helder dat het nog wel eventjes zal duren.
Maar ik snap de vraag van de heer Nordkamp wel. Hij heeft natuurlijk ook gelijk dat
je erop rekent dat dit soort type besluiten met een enorm grote meerderheid in de
Kamer wordt genomen. Ik proef dat die er ook is, maar volgens mij zijn we er nog niet
helemaal. Ik ga daar dus mijn best voor. Dus ik blijf me de komende anderhalf uur
ook richting de heer Stoffer en de heer Pool inzetten. Wie weet kan ik ze nog aan
de goede zijde van de Onderzeedienst trekken.

De voorzitter:

Staatssecretaris, gaat u de rest ook nog overtuigen?

Staatssecretaris Van der Maat:

Jazeker. De heer Nordkamp zoekt dus comfort dat ik niet in zijn geheel kan bieden,
maar ik wil er toch wat over zeggen. Een volgend kabinet kan namelijk niet zomaar
een andere weg inslaan. Ik moet er helder over zijn dat dat ook de realiteit is die
voor ons ligt, omdat uw Kamer daarop controleert. Dus ik ga bij een volgend kabinet
niet over een aantal zaken, maar u gaat daar wel over. Mocht een volgend kabinet besluiten
om het toch over een andere boeg te gooien – ik zou niet weten waarom – dan neemt
het enorme risico's op het gebied van onze nationale veiligheid, financieel en juridisch.
Ik neem aan dat uw Kamer dat niet zal toelaten. Bovendien bestaat het nieuwe kabinet
niet alleen uit de vier partijen, maar is het kabinet – met een grotere afstand, zoals
ik dat heb begrepen – er voor de Kamer als geheel.

De heer Pool heeft nog een aantal vragen gesteld. Volgens mij was de inschatting van
de heer Nordkamp dat de heer Pool nog onvoldoende comfort had bij dit besluit. Daar
kwam de vraag dus uit voort. Ik ga dadelijk mijn best doen om de antwoorden te geven
die zijn gevraagd. Dan reken ik er inderdaad op dat als er nog een paar nachtjes over
geslapen wordt, ook de PVV tot de conclusie zal komen dat dit besluit gesteund moet
worden en dat zij geen motie met een vertragend effect zal steunen.

In het overdrachtsgesprek – met wie dan ook en wanneer dan ook – zal ik er in ieder
geval alles aan doen om mijn opvolgers te overtuigen. Ik zal ze ook de suggestie meegeven
dat als je dan toch een uitwerking van een regeerakkoord maakt, het verstandig zou
zijn dat je daar de toekomst van de Onderzeedienst heel goed in gaat borgen. Maar
ik ga daar niet over.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Nordkamp.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ik zou heel graag mijn fractie positief willen adviseren hieromtrent, ondanks de zaken
die u net aangeeft. Onzekerheid in de coalitie staat niet per se de toekomstige besluitvorming
in de weg. Ik noem bijvoorbeeld ook de onzekerheid voor de Defensieorganisatie, de
onzekerheid als het gaat om hoe er gerapporteerd bij eventuele onzekerheden die nadelig
uitpakken, omdat men niet weet of de rug gedekt door een coalitie die verdeeld is.
De Staatssecretaris zei er net al iets over. Begrijp ik het goed dat hij het verstandig
zou vinden dat het aanstaande kabinet in het regeerprogramma expliciet opneemt hoe
het de voortgang van dit project politiek-bestuurlijk waarborgt en hoe wordt omgegaan
met toekomstige ontwikkelingen bij dit project?

Staatssecretaris Van der Maat:

Mij past natuurlijk bescheidenheid om mijn opvolgers van alles mee te geven. Ik kan
u alleen wel het volgende vertellen. Als ik nieuw op een departement zou komen, dan
zou ik het heel fijn vinden als degene met wie ik een overdrachtsgesprek heb, mij
de tip geeft om dat te doen. Dus ja, zo zie ik dat persoonlijk. Maar ik ga er niet
over. Welke bewindspersonen er straks ook op het Ministerie van Defensie zijn, ik
weet in ieder geval heel zeker dat zij op het departement in een omgeving terechtkomen
waar heel kundige mensen zitten. Ik heb met u ook gezien dat wij een Rekenkamer en
een ADR hebben die ons heel scherp zullen houden op alle stappen die gezet worden.
Er is ook nog altijd zoiets als het kabinet als geheel, alsmede een hoofdlijnenakkoord
dat kristalhelder is over extra investeringen in Defensie en het belang van Defensie
voor de toekomst van ons allemaal. Maar ik heb u net geantwoord wat ik zelf daarin
prettig zou vinden.

De heer Erkens (VVD):

De Staatssecretaris zei het net kort: als de Kamer een ander besluit neemt, zitten
daar ook consequenties aan vast. Die zitten op het gebied van financiële schade, juridische
trajecten en ga zo door. Misschien kan hij daar verder over uitweiden, zodat duidelijk
is welke keuzen hier vandaag voorliggen en dat er vandaag inderdaad niet zoiets is
als gratis bier.

Staatssecretaris Van der Maat:

Zeker. Het antwoord zit ergens in mijn mapje, maar ik kan het ook wel uit mijn hoofd.
Ja, het antwoord zou uit zichzelf voorbijkomen; dat is extra sneu!

Het zou tot imagoschade leiden. Onze Rekenkamer en ADR doen controles en zeggen dat
het proces helemaal zorgvuldig is doorlopen. Als je dan zegt «laat maar zitten», puur
om politieke redenen of welke reden dan ook ... Ik heb dat ook nog niet uit de Kamer
gehoord, hè. Er zijn veel vragen gesteld, die ik ga beantwoorden, maar ik heb eigenlijk
niemand horen zeggen: «U moet voor die beslissing gaan, want ...». Je moet dan wel
in dezelfde redenering stappen, dus geen capability gap, geen risico op imagoschade
en vooral het punt van verdringing, dat absoluut gaat spelen. We gaan jarenlange procedures
tegemoet. De schade zou dus enorm groot zijn. Maar ik check dadelijk even of ik nog
een paar dingen ben vergeten.

Voorzitter. Ik ga door met vertraging besluitvorming. De heer Van Oostenbruggen zei
dat vertraging desastreus is voor de krijgsmacht, maar ook voor het personeel. Hij
vroeg hoe het zit met de capability gap en welke inschatting we daarbij maken. Als
er nu vertraging in het proces optreedt, is het risico op een capability gap reëel.
Dat risico is er nu overigens ook. Daar ben ik ook heel duidelijk in geweest, volgens
mij in maart 2022: dat er met de stappen die we toen hebben gezet weliswaar versnelling
komt, maar dat er nog steeds geen garantie kan worden gegeven op het voorkómen van
een capability gap. Nu gaan we al stapsgewijs terug van vier naar twee onderzeeboten
totdat de Orkaklasse in dienst wordt gesteld. We gaan dus al enkele jaren met verminderde
onderzeebootcapaciteit tegemoet. Een «gap» is als je helemaal niets meer hebt, maar
we zitten nu in feite al op minder. Het is dus echt al alarmfase 1. Vooral het behoud
van goedgetraind personeel wordt daarmee een nog grotere uitdaging. Er is tot op heden
iets minder over gesproken, maar juist voor dat perspectief, dat mensen denken «ik
ga me aanmelden bij Defensie; ik wil op die Orkaklasse gaan varen», is het belangrijk
dat we op tijd starten met opleiden en trainen. Het zou dan echt verschrikkelijk zijn
als we inderdaad een tijdje geen onderzeeboten zouden hebben.

Ook de heer Boswijk vroeg hoe ik aankijk tegen de capability gap. Hij vroeg wat we
kunnen doen om die zo klein mogelijk te houden. In aanvulling: in de D-brief staat
dat de Onderzeedienst voor de uitdaging staat om met minder vaardagen het personeelsbestand
op te bouwen. Daar wordt nu ook heel erg naar gekeken. Moderne digitale trainingsmiddelen
helpen hierbij. Dit zal naar verwachting ook een positieve uitwerking hebben op de
werving en het behoud van het personeel. Het is namelijk mooi om te zien dat de werving
voor de Onderzeedienst eigenlijk nog steeds heel erg goed gaat, omdat we ook bij de
Onderzeedienst juist ten aanzien van de uitstroom nog een opgave hebben. Het opgehoogde
exploitatiebudget van de Walrusklasse en het stapsgewijs uit de vaart nemen van de
twee van de vier Walrusklasse-onderzeeboten stelt de Onderzeedienst in staat een minimum
aan vaardagen te kunnen garanderen totdat de Orkaklasse haar intrede doet.

De heer Stoffer vroeg ook nog even naar de stappen na vanmiddag. Die vraag heb ik
even hier geplaatst. Wanneer wordt het besluit door wie genomen? Kunnen we niet beter
wachten op het nieuwe kabinet? Nou, het antwoord daarop is nee. Kunnen offertes eventueel
worden verlengd? Alle offertes zijn geldig tot 28 juli 2024. Het RFQ, dus het Request
for Quotation, eigenlijk de offerte-uitvraag, biedt de mogelijkheid om verlenging
van de geldigheidsduur van de offertes te vragen. Een vaste periode is hiervoor niet
aangegeven. Dit wordt altijd bepaald op het moment van de aanvraag tot verlenging.
Het moment van contractondertekening vormt het startpunt van de mijlpalenplanning,
die erop is gericht om een tijdige beschikbaarheid van de nieuwe onderzeeboten te
realiseren.

Voorzitter. Dan ga ik het hebben over het nakomen van de afspraken. Verschillende
van uw leden hebben daar een vraag over gesteld. Is Naval in staat om de boot tijdig
te leveren? Wat voor garanties krijgen we hiervoor? Krijgen we een capability gap?
Welke mitigerende maatregelen hebben we dan daarvoor getroffen?

Naval is in staat de boten op tijd te leveren. Dat is cruciaal. De heer Boswijk heeft
daar ook in zijn drieslag altijd aandacht voor gevraagd. Zij zijn in staat om de boten
op tijd te leveren. Op basis van het ingediende en contractueel vast te leggen leveringsschema
zal Naval binnen tien jaar na contractondertekening de eerste twee boten leveren,
waardoor er geen capability gap zal ontstaan, met de kennis van nu ten aanzien van
het langer doorvaren van de Walrus. Daarom is die contractondertekening ook zo belangrijk,
want dan gaan die tien jaar in. Deze planning is uitvoerig onderzocht en getoetst
aan andere offerte-onderdelen en er is geen aanleiding deze planning in twijfel te
trekken. U moet zich voorstellen dat TNO, MARE, onze eigen mensen en allerlei experts
niet alleen maar gezegd hebben «je haalt het, dus check». Nee, dat is gefactcheckt.
Dat is doorgerekend. Daar is heel erg kritisch op doorgevraagd. Zo is dat in dat proces
gegaan.

Om die planning te monitoren, worden in het proces zogenaamde hold and witness points
aangebracht. Wij gaan natuurlijk ook een manier vinden om jaarlijks de voortgangsrapportage
te blijven houden, want het was en blijft een groot project. Dat is de vraag van de
heer Van Oostenbruggen en daar ga ik dadelijk dieper op in. We werken nu helemaal
toe naar deze D-brief. We gaan straks dat contract ondertekenen. Dan gaan de projectorganisatie
en de rapportages veranderen, omdat het hele project en team dan zowel ten aanzien
van het onderhoud en maintenance als ten aanzien van de risicobeheersing in een nieuwe
fase komen. Dat gaan we ook verder uitwerken. Daarmee gaan we ook de interactie met
uw Kamer weer verder doorontwikkelen.

Op het gebied van de kostenoverschrijdingen heeft de Rekenkamer een aantal zaken genoemd.
Een aantal punten van de inbreng van de heer Van Oostenbruggen gingen daarover. Hoe
krijgt de Kamer voldoende informatie, en op welk moment, over de inrichting van de
programmaorganisatie, de projectbeheersing en de borging van het ICA in volgende fase?

De Minister zal straks iets zeggen over het borgen van het ICA. U vroeg ook naar de
aanbevelingen van de ADR. Ik steun geheel de aanbeveling van de ADR om de inrichting
van het programma en de programmabeheersing in de volgende fase te betrekken bij de
gateway review, die we al van plan waren te gaan doen. In de komende voortgangsrapportages,
die u dus jaarlijks gaat ontvangen, zal ik specifiek ingaan op de inrichting van de
programmaorganisatie en de projectbeheersing. Dus dat gaan we borgen. We gaan gewoon
door in de interactie zoals we die de afgelopen periode hebben opgebouwd. Over de
voortgang van het ICA-traject zal, zoals gebruikelijk bij de industriële participatie,
de Kamer periodiek, namelijk een keer per twee jaar, worden geïnformeerd.

De heer Dassen van Volt vroeg hoe we straks de exploitatiekosten meenemen. Hij vroeg
ook naar onduidelijkheid over de vierde boot en hij vroeg hoe ik daarnaar kijk. De
exploitatiekosten zijn voor nieuwe onderzeeboten al in de B-fase in kaart gebracht.
Bovendien is daar een deel risicoreservering aan toegevoegd om onzekerheden in de
volgende fase te kunnen afdekken. Dat is echt een stevige risicoreservering, zoals
ik in het vertrouwelijke gesprek heb aangegeven. Als ik de vraag van de heer Dassen
goed begrijp, ziet die op de kosten van de gerelateerde projecten die wel of niet
aan de vervanging van de onderzeeboten worden toegerekend. Zoals ik in de inleiding
al heb gezegd, gaat het over de presentatie van de exploitatie en de investering in
de gerelateerde projecten, dus om het bij elkaar brengen van dit punt. Er zijn vanuit
het proces van Defensie redenen om deze kosten inzichtelijk te maken via het op zichzelf
staande project, zoals ik zei: hulpvaartuigen en maritime strike. Maar nogmaals, ik
wil heel graag 13 juni aanstaande dat gesprek met elkaar aangaan. We kunnen er een
debat over hebben, met moties en toezeggingen, maar ik zoek vooral naar breed comfort
bij uw parlement, bij deze commissie, over het traject zoals u dat voor zich ziet.
Als u liever heeft dat het ondersteuningsschip, dat nu bij het project hulpvaartuigen
zit, bij onderzeeboten komt en als dat breed wordt uitgesproken, dan gaan we kijken
hoe we daar een mouw aan kunnen passen.

De vierslag oftewel waarom vier boten en de uitspraak van de Rekenkamer dat dat wel
wat scherper beargumenteerd had mogen worden. De kern is dat de capaciteit zo groot
moet zijn dat de beschikbaarheid van ten minste twee onderzeeboten is gegarandeerd.
En om gegarandeerd twee onderzeeboten te kunnen leveren moet je er vier hebben. Dat
is onze nationale inzetambitie en die kan alleen bereikt worden met een vierslag.
Er zijn dus vier boten nodig, ongeacht hoeveel boten we op welke termijn aanbieden
aan het NAVO-bondgenootschap. Reeds bij de start van de D-fase hebben we deze variabelen
vastgezet en de offerte-uitvraag is daar dan ook op gebaseerd. Desalniettemin bieden
wij, nadat de nieuwe klasse volledig in de vaart is genomen, op korte termijn twee
boten en één boot op langere termijn aan de NAVO aan.

De heer Tuinman vroeg: omvat de begrote exploitatie enkel onderhoud voor de bestaande
configuratie of ook de updates die nodig zijn om de boot met de tijd mee te laten
gaan? Het antwoord op die vraag is nee. Dat is bij alle projecten zo. Als er bij de
Midlife Update echt nieuwe technologie wordt toegevoegd en er dus eigenlijk een andere
boot wordt gecreëerd, dan moeten daarvoor aanvullende beslissingen worden genomen.
Er zal dan ook aanvullende financiering voor gezocht moeten worden.

In de B-fase is onderzocht wat de totale kosten van de instandhouding zijn. De heer
Tuinman vroeg ook wat daar dan in zit. Nou, daar zitten naast de personeelskosten
de kosten voor munitie, brandstof, onderhoud en reguliere updates in. Maar de kosten
voor een echte systeemversterkende Midlife Update zitten daar dus niet in.

De heer Tuinman (BBB):

Dank voor het antwoord van de Staatssecretaris, maar ik til hier zwaar aan. Waarom
doe ik dat? Bij een Midlife Update gaat het niet alleen om een update van de wapensystemen
om bestand te zijn tegen wat de vijand inmiddels kan doen, maar ook om de energievoorziening,
batterijpakketten en de laatste wettelijke standaarden. Je moet bijvoorbeeld op de
juiste plekjes kunnen zitten en al dat soort zaken meer. De vraag is dus wel: als
al uw opvolgers ervoor kiezen om geen update te doen van de systemen, omdat die niet
in de exploitatie zit, blijft die boot dan daadwerkelijk de komende dertig jaar varen?
Of zit er toch iets in voor wat je moet doen aan onderhoud of voor de vervanging van
componenten als de drukhuid? Ik vraag dat, want we weten nu toch echt wel dat die
ergens in het traject in de begroting terecht moeten komen, omdat je anders gewoon
die endlife time niet gaat halen.

Staatssecretaris Van der Maat:

Het verschil is de instandhouding. Onderhoud van datgene wat je hebt, zit erin. In
verband met de investeringen vroeg ook de heer Dassen: hoe zie je de toekomst en de
toekomstige technologieën? Stel dat er binnen nu en twintig jaar ineens een heel nieuw
type sensor wordt ontwikkeld en dat je daar zelf ook iets mee wilt gaan doen, dan
vraagt dat om een investering, want dat is dan aanvullend. Dat is gewoon gebruikelijk.
Je kunt er dan nog steeds voor kiezen, maar dan zul je een afweging moeten maken,
ook op basis van het advies van de Commandant der Strijdkrachten. De kosten voor reparaties
en voor de boot houden zoals die is, zitten er allemaal in. Het is logisch dat dat
is afgedekt. Als je aanvullend extra mogelijkheden wilt, dan vergt dat een investering,
maar dat is dus ook geen onderhoud. Daar moet je apart voor kiezen en dat bedrag zal
dan ergens gevonden moeten worden. Verder zal het ongetwijfeld afgewogen moeten worden
tegen investeringen in allerlei andere systemen, die ook graag een doorontwikkeling
willen meemaken.

De voorzitter:

Nog een interruptie van de heer Tuinman.

De heer Tuinman (BBB):

Een hartstikke goed antwoord. Ik volg het helemaal. De Staatssecretaris heeft allemaal
slimme mensen om zich heen op het terrein van maritiem optreden die gespecialiseerd
zijn in onderzeeboten en de oorlogsvoering met onderzeeboten. Maar wat is dan hun
verwachting? Als we straks die technische capaciteit hebben, inclusief de sensoren
en de wapensystemen die nu in de Orkaklasse terecht gaan komen, hoelang kunnen we
daarmee dan daadwerkelijk het verschil maken? Verwacht de Staatssecretaris ook niet
dat er in de looptijd van 30 jaar wel degelijk een keer een capability upgrade moet
plaatsvinden? Wat is zijn verwachting?

Staatssecretaris Van der Maat:

Die verwachting kan ik niet uitspreken. Ik mocht onlangs mee met de Walrus – we weten
allemaal hoelang die nu al in de vaart is – en toen vroeg ik de mannen en vrouwen
hoe competitief die boot is. Hoe competitief ben je? Heb je het gevoel dat je echt
competitief bent? Ze varen nu in een boot die in de verlenging van de levensduur zit
en daarom viel het me op dat ze nog steeds het gevoel hebben echt competitief te zijn.
Maar vanwege de technologische ontwikkelingen wordt het natuurlijk wel steeds spannender
in hoeverre dat nog zo is. Dan zit je dus al 30, 40 jaar nadien. Het is dus voor mij
onmogelijk. Als ik een glazen bol had gehad, dan hadden we ons strategisch voordeel
daarmee gedaan. Ik kan onmogelijk zeggen hoelang we hiermee vooruit kunnen als er
een sleuteltechnologie ontwikkeld wordt. De vraag is: ben je dan adaptief genoeg om
daarop door te ontwikkelen en dus additionele investeringen te doen?

De voorzitter:

Uw laatste interruptie.

De heer Tuinman (BBB):

Dat is dan maar zo. Ik snap het, maar ik wil reageren op het punt dat de Staatssecretaris
maakt over de Walrusklasse. De Walrusklasse is natuurlijk daadwerkelijk een aantal
keren geüpdatet. Die krijgt nu ook weer een update, met de laatste akoestische sensoren
en alles wat er moge zijn, om hem daadwerkelijk up-to-date te houden. Mijn punt zou
dan dit zijn. Als we zien dat de Walrusklasse een looptijd heeft van 40 jaar waarin
daadwerkelijk een aantal updates zijn geweest en waarbij ook de laatste, state-of-the-arttechniek
erin is gekomen, dan moeten we er bij de Orkaklasse wel degelijk rekening mee houden
dat je over tien, vijftien jaar geld moet reserveren om hem up-to-date te houden.

Staatssecretaris Van der Maat:

Het klopt dat de Walrusklasse één keer een grondige update heeft gehad, waarin ook
sprake is geweest van aanvullende investeringen. Overigens hebben we daarom natuurlijk
ook geld gevonden voor het langer doorvaren van de Onderzeedienst. We hebben het onderhoudsbudget
nu ook opgehoogd, omdat we weer een andere klasse gaan krijgen. Maar ik ben het met
u eens. Ik kan me voorstellen dat er over x jaar, als er nieuwe technologie is, een
aanvullende afweging wordt gemaakt. Het is fantastisch dat we al zo ver zijn in ons
denken dat we hem zien varen, dus dat vind ik ook heel mooi om te horen. Ik kan me
voorstellen dat we dan aanvullende besluiten nemen om ervoor te zorgen dat hij competitief
blijft. We voeren op dit moment op het departement überhaupt gesprekken over innovatie,
omdat de technologische ontwikkeling zo snel gaat en alleen maar sneller lijkt te
gaan ten opzichte van hiervoor. In plaats van te zeggen «we kopen een systeem voor
30 jaar; we geven het af en toe een lik verf en het blijft 30 jaar relevant», zullen
de investeringen alleen maar blijven toenemen, ook tussentijds. Dat vraagt waarschijnlijk
dus ook een andere manier van afwegen. Ik herken datgene waar u op doelt, maar het
is nu voor mij niet mogelijk om te zeggen wanneer dat moment is. Ik kan me er van
alles bij voorstellen dat dat wel gaat komen. Daarom ben ik ook blij om te zien dat
het aankomende kabinet 2% structureel voor Defensie heeft geregeld, zodat je ook langjariger
vooruit kunt begroten. Daarop vinden we elkaar. Alleen zie ik niet op basis van welke
kennis je dat nu al zou moeten inprogrammeren. Ik kan dus meegaan in het principe,
maar niet in het feit dat dat zou betekenen dat we nu een budget moeten reserveren.
Deze redenering geldt namelijk niet alleen voor de onderzeeboten, maar voor al onze
systemen. Dat vraagt dus ook een gesprek over innovatie. Maar dat gaan we volgens
mij op 13 juni doen, als we de brief over innovatie, die ik u vorige week heb gestuurd,
gaan bespreken.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Van der Maat:

De heer Tuinman vroeg of kostenoverschrijdingen in dit project in de toekomst niet
leiden tot verdringingseffecten op andere projecten. Volgens mij vroeg hij ook of
die dan juist niet in de maritieme industrie gevonden moeten worden. Alle kosten vallen
binnen de begroting van Defensie. Als een project duurder wordt, dan zal dat dus moeten
worden opgevangen binnen het geheel en kan dat niet aan andere projecten worden uitgegeven.
Ik kan er niet op vooruitlopen of dat gaat gebeuren. Een budget is taakstellend. Maar
alleen al in de afgelopen twee jaar zijn er voorbeelden geweest waarbij we hebben
moeten herprogrammeren. De vraag is of dat dan in de maritieme maak gevonden moet
worden. Dat zou toch enigszins op gespannen voet staan. Het is uiteindelijk ook aan
de CDS, de Commandant der Strijdkrachten, om daar een advies over te geven. Maar met
het hekje dat de heer Tuinman plaatst, van «zoek dat dan in de maritieme maak», zou
je juist de Nederlandse industrie treffen, want dat is nou juist dé plek waar we heel
veel investeringen naartoe gaan brengen.

De heer Boswijk vroeg of de risico's op onvoorziene prijsstijgingen voldoende in kaart
zijn gebracht. Ja. Zoals gebruikelijk wordt in het contract een bepaling over prijsstijgingen
opgenomen. Deze is gebaseerd op de openbare bronnen, zoals het CBS. Zo blijft het
budget toereikend om prijsstijgingen op te vangen. We hebben daar natuurlijk ook naar
gekeken met het oog op de Orkaklasse. Ik heb net aangegeven dat we ook de budgetten
daarop helemaal hebben aangepast.

Er zijn veel vragen gesteld – ik zit even te kijken waar ik die plaats – over berichten
in de Volkskrant en op marineschepen.nl, die stellen dat Nederland de eisen versoepeld
zou hebben om de Fransen in de race te houden. Daar heb ik inderdaad stevig afstand
van genomen en dat zal ik hier opnieuw doen. Wat in die artikelen is gesteld ten aanzien
van de audit, is niet correct. Ik hecht eraan te benadrukken dat aan Naval Group gestelde
auditeisen vanaf de RFQ, de Request for Quotation, tot en met de te ondertekenen leveringsovereenkomst
niet gewijzigd zijn of worden. Deze eisen, die aan alle drie de kandidaten waren gesteld,
zijn voor alle drie de kandidaten gelijk en niet versoepeld. Dat is ook de eis van
de onbelemmerde toegang. In het met Frankrijk te ondertekenen MoU staat dat bij de
audit door de ADR op de locatie van Naval collega's van de Franse auditdienst aanwezig
zijn. Er zijn geen aanvullende beperkingen opgelegd en dus heeft onze ADR, zoals geëist
in het begin en zoals we nog steeds eisen – dat hebben we ook geregeld – onbelemmerde
toegang. In mijn brief heb ik dat «rechtstreekse toegang» genoemd. Zoals gebruikelijk
zijn dergelijke onderzoeken vertrouwelijk en strekken ze zich niet verder uit dan
voor het onderzoek, de condities en/of de naleving van de leveringsovereenkomst nodig
is.

De eis was dus directe toegang. Dat is de eis altijd geweest. Die toegang hebben we
ook. Er was ook nog iets over een juridisch advies. Dat heb ik u toegezonden. Dat
was een heel goed juridisch advies, dus daarom hebben we vastgehouden aan onze eis.

De heer Pool (PVV):

De PVV stelde heel kort de vraag of er sprake is van onbeperkte toegang. De Staatssecretaris
zegt: «Dat is inderdaad het geval». Zo duidelijk stelde hij dat niet in de brief,
maar hier stelt hij dat wel. Dat is natuurlijk positief. Daarnaast is heel duidelijk
door het kabinet gezegd dat de lobby van de Fransen geen enkel effect heeft gehad
op het gunningsproces. Nu staat in datzelfde onderzoek van de Volkskrant en marineschepen.nl
dat er door de Fransen was gelobbyd om dit soort zaken te bespreken met de Nederlandse
regering. De vraag aan de Staatssecretaris is: waar u schrijft over «gesprekken»,
is daar sprake geweest van een actieve lobby of is dat meer een dialoog tussen overheden
geweest?

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik moet even nadenken of ik de vraag goed begrijp. We hebben met alle drie de landen
een continu proces van dialoogrondes, vragen over en weer, aanscherpen, een offerteaanvraag
en uiteindelijk het MoU. Dat zijn allemaal gesprekken. Land A zegt dingen terug, land
B zegt dingen terug. Op een gegeven moment – daar ging dat artikel over, net als het
juridisch advies – hebben we ook met de Fransen het gesprek gehad. Dat hebben we immers
met ieder land. Hoe komt het in het MoU te staan? Er zijn met de overheid gesprekken
geweest: linksom of rechtsom, onze eis moet geaccommodeerd worden. Dat is geen lobby.
Uw vraag was of dat lobby was. Nee, niet zoals u dat bedoelt. U spreekt het ook op
zo'n manier uit dat het lijkt alsof het iets anders is dan gewoon een gesprek met
elkaar. Het antwoord is dus: nee, het is gewoon onderdeel van een normaal proces.
We hadden een eis, we hebben een eis en die hebben we dadelijk ingewilligd in een
MoU.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Van der Maat:

Mevrouw Van der Werf vroeg of ik kan bevestigen dat de Auditdienst Rijk alle documenten
mag inzien. Het antwoord daarop is: ja, gewoon ja. Dat kan toch ook weleens, gewoon
«ja»? Ik voel een aanmoediging van de voorzitter.

Dan ben ik bij onderhoud. De heer Erkens en de heer Tuinman vroegen ten aanzien van
de instandhouding of de rol van de Nederlandse industrie een randvoorwaarde is die
al kan worden meegenomen bij de ondertekening van het contract. Zijn er voldoende
afspraken over kennisoverdracht en intellectueel eigendom en zijn we straks niet volledig
afhankelijk van de Fransen? Zoals eerder aan uw Kamer is gemeld, bevat de leveringsovereenkomst
van Defensie een aantal cruciale voorwaarden voor een toekomstige instandhoudingsovereenkomst,
waaronder kennisoverdracht en gebruiksrechten. Volgens mij twee jaar geleden, in april
2022, is het losknippen van onderhoud gekoppeld aan juist dit besluit. Daarmee verwerf
je een strategische positie met het oog op het vervolg, op onderhoud. Het doel daarvan
is inderdaad om ervoor te zorgen dat DMI in Den Helder een regierol kan krijgen en
om op voorhand afspraken over de instandhouding zo veel mogelijk vast te leggen. We
zijn natuurlijk naar drie buitenlandse werven gegaan om het beste aanbod van Nederland
te doen, maar je hebt natuurlijk ook een afhankelijkheid hebt de werf die de onderzeeboten
bouwt. Ik zie ten aanzien van het maintenancecluster vooral de totale vloot die straks
in z'n geheel vervangen wordt en de enorme industriële kansen die er zijn. Daarom
komen daar ook dat industrieversterkend aankopen en de hele onderhoudsstrategie bij;
dat is een hele grote kans om te kijken hoe het bedrijfsleven, kennisinstellingen
en Defensie nog veel dichter op elkaar kunnen gaan zitten. Er zullen wat mij betreft
ook letterlijk een paar hekken in Den Helder naar beneden gaan. Dat is waarmee we,
ook op het ruimtelijk domein, al bezig zijn. Mensen die Den Helder een beetje kennen,
weten dat daar heel veel op een postzegel zit. Sommige dingen zitten elkaar daar in
de weg. Juist als bedrijfsleven en Defensie meer hand in hand gaan, kunnen we ook
in de fysieke omgeving hele goede stappen voorwaarts maken.

Even terug naar de onderzeeboten. In de leveringsovereenkomst zijn onder meer afspraken
vastgelegd over het overdragen van gebruiksrechten voor het onderhoud gedurende de
levensduur van de boten tot en met toekomstige afstoting. Met die afspraken wordt
DMI dus inderdaad in staat gesteld om de kernactiviteiten voor instandhouding zelfstandig
uit te voeren. Hierdoor wordt geborgd dat Defensie de operationele kerntaken zelfstandig
uitvoert en wordt DMI zo goed mogelijk gepositioneerd om zelfstandig taken uit te
voeren. Dat heb ik nu vier keer gezegd. Het is aan Defensie om instandhouding vervolgens
te beleggen bij de Nederlandse industrie. De fase waarin we dat allemaal gaan uitwerken
ligt nu voor ons.

Vindt het onderhoud van die onderzeeboot dan daadwerkelijk in Nederland plaats, vraagt
de heer Tuinman ook. Tijdens de definitiefase die nu voor ons ligt, gaan we dus nader
uitwerken hoe we die onderhoudswerkzaamheden verder vorm gaan geven en hoe de Nederlandse
toeleveranciers daarbij een plek gaan krijgen. Dat is natuurlijk ook iets waar we
verder in dit hele maritieme cluster rond de regio Den Helder de afspraken over op
papier gaan zetten. Die afspraken gaan we ook met uw Kamer delen.

Dan ben ik bij Tomahawk. U heeft daar volgens mij allemaal wel vragen over gesteld.
Daarom heb ik alle vragen in één redenering verpakt. Volgens mij komen ze daarin wel
allemaal aan bod, dus ik hoop dat ik die gewoon even in de volledigheid kan nalopen
en dat we dan even kijken wat nog resteert.

Laat ik beginnen met de door Australië openbaar gemelde beweegreden om het contract
met Naval Group te ontbinden. Australië is een strategische samenwerking aangegaan
met het Verenigd Koninkrijk en Amerika. Als onderdeel hiervan stapte de Australische
marine af van het gebruik van conventionele onderzeeboten en ging zij over op nucleair
aangedreven onderzeeboten. Dat het contract ontbonden zou zijn vanwege onzekerheid
omtrent de integratie met Tomahawk, zoals is gesteld, inclusief de opmerkingen rondom
de firewall van de heer Tuinman, herken ik niet. Dat is niet zoals wij het vanuit
Defensie zien. Zoals geschreven in de brief van vrijdag geeft het artikel in De Telegraaf
over de Tomahawks in mijn beleving echt geen correct beeld van de juist zorgvuldige
stappen die we samen met Amerika willen zetten om de aanschaf van de Tomahawks mogelijk
te maken. Zoals gemeld in de A-brief over Maritime Strike van 3 april 2023, bereiden
we sindsdien de aanschaf van de Tomahawk voor de LCF-fregatten en de onderzeeboten
voor. Daarbij volgen we de gebruikelijke processtappen zoals deze doorlopen moeten
worden met het US Department of Defence. Dan even het historische perspectief. Gelukkig
hebben we dus die A-brief kunnen sturen omdat er aanvullend budget was. Tot dat moment,
zo'n twee jaar geleden, waren de onderzeeboten altijd bedacht zonder deze capaciteit.
Met de extra middelen van het huidige kabinet kan die capaciteit worden toegevoegd.
Toen waren we dus nog in de veronderstelling dat we de onderzeeboten zonder capaciteit
zouden kopen, de zogenaamde «provisions for». Dat betekent dat ze nadien toegevoegd
kunnen worden. Diezelfde redenering geldt voor de fregatten. Die geldt dus niet alleen
voor de onderzeeboten maar ook voor de fregatten. Daarom is het ook verklaarbaar dat
het twee projecten zijn. Het is daaraan aanvullend toegevoegd vanwege de extra middelen.

Zoals ook gemeld in de brief van afgelopen vrijdag zijn de integratierisico's werfonafhankelijk.
De benodigde fysieke integratieruimte, dus de «provisions for», is net als voor de
Mark 48-torpedo's, reeds meegenomen in het aangeboden onderzeebootontwerp om integraties
aan de voorkant te minimaliseren. De heer Tuinman vroeg daarnaar. De exacte digitale
integratiewijze zal, zoals gezegd, in een later stadium worden uitgewerkt. Het is
dus werfonafhankelijk. De vervolgstappen voor het uitrusten van de nieuwe onderzeeboten
met de Tomahawk-kruisraketten zijn dat we na de definitieve keuze voor de onderzeebootwerf
in samenspraak met Amerika de gedetailleerde integratiewijze verder gaan uitwerken.
Op basis daarvan wordt formele toestemming gevraagd aan Amerika om de benodigde integratie-informatie
te delen met de bouwwerf.

Parellel aan het onderzeebootprogramma volgt Defensie met het project Maritime Strike
de verwerving van de Tomahawks voor onderzeeboten. Momenteel bevindt dit project zich
in de B-fase. Toestemming voor het delen van detailinformatie voor de integratie is
daarmee onafhankelijk van de werfkeuze. Pas na de definitieve keuze voor de werf kan
de integratiewijze en de werkwijze worden vastgesteld in samenwerking met Amerika.
Uiteindelijk zal het Amerikaanse Congres akkoord moeten geven op deze plannen.

Ja, ik had ook graag gehad dat wij meteen in 2019 al budget hadden gehad voor de Tomahawk,
maar dat was er niet. Toen hebben we een onderzeebootproject opgezet dat nu leidt
tot deze fase. Gelukkig zijn we zo slim geweest om ruimte te maken in de onderzeeboot
om ze nadien te kunnen inklikken.

We hebben gevraagd of er op voorhand bezwaren zijn tegen een van de drie werven. Daarop
was het antwoord nee. Hebben wij een indicatie gekregen dat op voorhand het antwoord
ten aanzien van een van de werven ja was? Nee. Dat betekent dat het vervelend is dat
er niet meer zekerheid geboden kan worden. Dat betekent vervolgens ook dat je dit
in de internationale verhoudingen heel zorgvuldig moet blijven uitlopen. Dat betekent
dat wij dus nu ook precies deze fases op de manier lopen zoals zojuist beschreven.

Heb ik in de afgelopen uren of dagen alsnog aanvullende indicaties gehad dat het toch
ingewikkeld zou worden? Ook daarop is het antwoord nee. Ik hoop vooral dat u heel
duidelijk aangeeft: wij moeten nu vooral volle bak door met de D-brief. Dan kunnen
we uitkijken naar de vervolgstappen in de aanschaf van de Tomahawk.

De heer Pool (PVV):

Een van de vragen die de PVV dus stelde, is de volgende. Als de Staatssecretaris nu
zegt dat hij verder geen signalen heeft gehoord over dat er dit soort problemen zouden
zijn, welke stappen heeft de Staatssecretaris of het kabinet dan genomen om dat te
verifiëren bij de Amerikanen? Is er gesproken met de Nederlandse ambassadeur of met
de Amerikaanse ambassadeur hier? Is er gesproken om te checken waar het vandaan komt
als er met ergernis wordt gereageerd op deze stelligheid, zodat we kunnen zorgen dat
we dat tot op de bodem uit kunnen zoeken voordat we zo meteen verdergaan en voor problemen
komen te staan?

Staatssecretaris Van der Maat:

Ten eerste veronderstelt u dat er ergernis is. U verwijst naar een krant waarin de
bron afkomstig is uit – wat stond er ook alweer? – industriële kringen of internationaal
politieke kringen of iets dergelijks. Tja, oké. Dan is het niet heel erg duidelijk
waar dat vandaan komt. Ik ga er dus helemaal niet in mee dat er überhaupt irritatie
is. Ik ga ook niet delen met wie we dan allemaal hebben gesproken. Laat ik dit zeggen:
natuurlijk hebben we het daarna even gedubbelcheckt. Dat doen we niet via de ambassade,
want onze contacten zijn gewoon permanent. Sterker nog, ik denk dat er ieder moment
van de dag wel Nederlanders bij het Pentagon of ergens anders bij de Amerikaanse Defensie
lopen. Wij benaderen dan gewoon meteen direct de mensen die we moeten benaderen. Dan
klopt de lijn zoals wij die uitspreken. Tegelijkertijd zeg ik erbij dat ik de garantie
niet kan geven, want dat vroeg u ook. We moeten dit proces vooral zorgvuldig blijven
lopen, want uiteindelijk gaat het Amerikaanse Congres hierover. Ik betreur het dat
we nu geen duidelijkheid kunnen bieden. Dat is historisch verklaarbaar. Er zijn geen
indicaties. Daarom moeten we dat proces zorgvuldig blijven doorlopen. Onze contacten
zijn gelukkig zo warm dat ik denk dat we een goed beeld hebben van hoe de vork in
de steel steekt bij de Amerikanen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog. Excuus, ik had de heer Stoffer niet gezien. Hij heeft ook nog
een interruptie.

De heer Stoffer (SGP):

Ik had de vraag gesteld in dezen of de Staatssecretaris de zekerheid heeft dat de
Amerikanen niet alsnog gaan blokkeren. Ik zei: ik wil gewoon een ja of een nee. Ik
begrijp dat het antwoord daarop dus nee is.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dat klopt. Dat staat op het volgende briefje, meneer Stoffer. De heer Stoffer vroeg
of ik op voorhand geen beperkingen had ontvangen en of ik het kan garanderen. Nee,
ik kan het voor geen enkele werf garanderen. De hele redenering van zojuist is werfonafhankelijk.
Ik heb geen signaal gehad tegen en ik heb geen signaal gehad vóór. De Amerikanen hebben
aangegeven: doorloop nu maar gewoon je proces en dan is dat het gesprek dat we verder
met elkaar aangaan. Ik heb in de tussentijd ook geen ruis of onrust kunnen waarnemen.
Dan moet ik leven met het gevoel dat er een artikel is geweest dat dit signaal klaarblijkelijk
in industriële kringen vlak voor dit debat wel is opgepakt. Ja, daar zal ik mee moeten
leven.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dan tkMS. De heer Dassen vroeg wat de gevolgen zijn van het kortgeding. In het vertrouwelijke
gesprek heb ik aangegeven dat ik niet inhoudelijk kan reageren op het lopende kortgeding.
Of het zal leiden tot vertraging in het proces zal ook afhangen van het oordeel van
de rechter. We treffen voorbereidingen om de volgende fase te starten met Naval, maar
de huidige positie is dat we pas overgaan tot contracttekening als die uitspraak er
is, zoals gemeld aan de Kamer. Zolang deze procedure voorligt bij de rechter kan ik
niet vooruitlopen op de uitkomst ervan of andere mededelingen doen over de inhoud.
Wel kan ik u melden dat het kortgeding geen belemmering vormt voor een voortzetting
van de parlementaire behandeling van dit dossier; dat was ook een vraag. Uitspraken
van de Kamer hebben geen rechtstreeks gevolg voor het verloop van het kortgeding.
In reactie op de heer Stoffer zeg ik toe – dat heb ik ook in het vertrouwelijk gesprek
aangegeven, maar hier nu openbaar – dat ik uw Kamer over de uitkomst van het kortgeding
ga informeren.

De heer Erkens gaf wat kwalificaties van de opstelling van tkMS en vroeg mij daarop
te reageren, maar in het belang van dit proces laat ik het hier even bij. Dat ga ik
dus niet doen.

Dan nog een paar overige vragen en dan kom ik bij de Nederlandse industrie. Volgens
de heer Van Oostenbruggen is er in het beeld in de media sprake van oneerlijkheid
en vooringenomenheid. Hij vroeg of het een zuivere selectie is geweest. Het antwoord
daarop is gewoon «ja». Ik zal u zeggen dat ik zelf meermaals op het punt heb gestaan,
nadat ik weer ergens een pushbericht kreeg, om te vragen: welk hoofdstuk wordt er
nu weer toegevoegd aan de geruchtenmachine? Dat was iedere dag weer vernieuwend en
verrassend.

Zoals ik al zei, staat mij bij dat ik naar Utrecht ging, naar het team dat zo hard
heeft gewerkt, met de complimenten van de ADR en de Rekenkamer; zo heb ik dat ervaren,
want er staat «zorgvuldig en navolgbaar». In mijn beleving is het dan hartstikke goed
gedaan. Bij dat team ging ik taart brengen en ik zei: jongens, dames, heren, enorm
bedankt voor het werk. Toen raakten we aan de praat en toen kwam ik er inderdaad achter
dat ik mensen sprak die in dit compartiment of in dat compartiment zaten. Zij hebben
met elkaar in dat hele proces alles doorgenomen, alle scores. Zij wisten allemaal
deelinformatie, met Chinese muren en digitaal afgeschermde kamers, juist om de integriteit
van dit proces zo te bewaken.

Daarom heb ik ook eerder gezegd: je kunt lobbyen tot je een ons weegt, maar dat laat
de boot niet sneller varen, dat laat hem niet stiller zijn of dieper duiken. Dat is
namelijk wat er in de offerte staat, nadat onze experts hebben gekeken of het klopt,
of het logisch is. Een werf kan claimen dat hij sneller vaart, maar kunnen we dat
ook zien in de berekeningen en in de onderliggende data? Dat is allemaal gecheckt.
Dan kan er van alles verteld worden over wie met wie spreekt en belt, en over dealtjes
en mistigheid, maar dat komt niet dat compartiment binnen en dat leidt niet tot punten.
Daarom ben ik zo blij dat de ADR en de Rekenkamer hebben gezegd dat dit gewoon zorgvuldig
is gegaan. De terechte winnaar heeft gewoon gewonnen. We hebben een wedstrijd uitgeschreven.
Met elkaar hebben we bepaald wat we belangrijk vonden. We hebben een dilemma voorgelegd
in de relatie van beste boot voor de prijs en risico voor de Nederlandse industrie.
We vonden heel veel dingen belangrijk en dit is het beste wat er beschikbaar was.
Het antwoord op die vraag is dus ja, maar ik wilde er toch wat meer over zeggen. Het
is een goed proces geweest. Er is heel veel gelobbyd – dat weten we allemaal – maar
ik denk dat mensen die centjes beter aan iets anders hadden kunnen besteden, want
het puntenmodel is er niet anders van geworden.

De SGP wil zeker weten dat er geen sprake is van onrechtmatige staatssteun. Uw Kamer
is al eerder per brief geïnformeerd over de vermeende staatssteun, naar aanleiding
van een bericht in De Telegraaf, eind februari. De Europese Commissie is onder toezicht
van het Hof van Justitie exclusief bevoegd ten aanzien van de toetsing van de verenigbaarheid
van staatssteun van lidstaten met de Europese regels. Defensie is geen toezichthouder
en moet bij het betreden van de markt dus afgaan op de oordeelsvorming van de Commissie.
En hoewel wij niet zozeer specifieke vragen stellen aan de Commissie, wat ook zeer
ongebruikelijk zou zijn, gaan we dus wel degelijk af op het oordeel van de Commissie,
en in dat kader was het destijds bij de selectie van de kandidaten: «We hebben geen
aanleiding of noodzaak om een van de betreffende drie kandidaat-werven uit te sluiten».

Dan nog een vraag van de heer Dassen. Hij vroeg mij wél in die glazen bol te kijken
naar aanleiding van «de oceanen volledig transparant in 2050». De toekomstige oceanen
zullen transparanter worden, zeker met nieuwe technologie. Ik denk dat de heer Tuinman
daarom ook vroeg over die Midlife Updates: kijk daar nou goed naar. De technologie
om onderzeeboten te detecteren, is op dit moment niet beschikbaar op de markt, maar
in ontwikkeling. Dat is natuurlijk ook een van de redenen waarom we zelf innovatieprogramma's
hebben en volle bak op innovatie inzetten, en dat we niet alleen voor de onderzeeboten
maar voor al onze wapensystemen kijken hoe we ze relevant kunnen blijven houden.

Dan industrie, en aan het eind gaan we over naar Minister Adriaansens. De heer Erkens:
hoe hard is de toezegging aan Damen dat oppervlakteschepen door Damen worden gebouwd?
Ik ben heel duidelijk in de behoeftestelling. Volgens mij is het niet eerder gebeurd
dat wij in een A-brief en de behoeftestelling niet alleen de behoefte hebben gesteld
aan bepaalde fregatten, maar ook aan wat ik «industrieversterkende effecten» heb genoemd
op personeel, op onderhoud, op innovatie en ook op infrastructuur. Alleen al als je
de vernieuwing van de vloten ziet en bijvoorbeeld de lengte van fregatten ... Ja,
er komt echt een vraagstuk op ons af ten aanzien van dokcapaciteit en dat soort zaken.
Dus met die vier onderdelen vind ik dat wij staan op een uniek moment: we gaan zo'n
beetje de hele vloot vernieuwen, met meer dan twintig schepen en meer dan 11 miljard euro
aan investeringen. Ik heb ook al eens aangegeven dat het mijn grootste zorg is of
de Nederlandse industrie het aankan; het is zoveel wat er op ze afkomt ... Daarom
is dat in de A-brief bij de behoeftestelling als behoefte geformuleerd, dus niet alleen
fregatten, maar ook dat industrieversterkende. Dat is onze insteek, onze instelling,
maar het vraagt ook wat van Damen, want er staat niet voor niks «via Damen de sector
als geheel», of zoiets. En idem dito voor Thales. En ik kan me ook voorstellen dat
u mij heel kritisch gaat bevragen, bijvoorbeeld volgende week donderdag – het is volgende
week donderdag, toch? – als we dat debat hebben. «Door dit te doen, gaan we dan niet
te veel belastinggeld naar een bedrijf brengen in Nederland?». Ja, dat zijn natuurlijk
terechte vragen die je dan kunt stellen. Dus het vraagt een nieuw arrangement tussen
Damen en Defensie.

En u vroeg over versnellen. Ik was juist blij dat we nu al een intentieverklaring
met Damen hebben ondertekend, voor heel veel vertrouwen in die samenwerking. Die intentieverklaring
hebben we ondertekend om die intensieve samenwerking van ontwerp naar bouw naar onderhoud,
niet alleen met Damen maar via Damen, voor de industrie als geheel, verder vorm te
gaan geven. Dus ik ben er echt enorm van overtuigd dat dit het goede pad is. Het is
industriepolitiek, het is nieuw en er is nog veel te doen om dat voor elkaar te krijgen.
En ook ten aanzien van de versnelling voeren we nu een gesprek, want je kunt je voorstellen
dat je ook in de programmering natuurlijk na moet denken: kunnen we dit aan en hebben
we de handjes? «We» is dan Nederland, met alles wat we in onze mars hebben. En dat
betekent dus ook dat we dat verder moeten gaan programmeren.

De heer Erkens vroeg ook: Nederland koopt meer in Europa; hoe zorgen we ervoor dat
Europese partners meer in Nederland kopen? De redenering die u daarvoor had, volg
ik volledig. Het zal van twee kanten moeten komen. Het zal primair vanuit ons komen,
vanuit het optreden. Dus onze marine, met wie zij optreedt. We hebben eerder gesproken
over de vervanging van de LCF's, de luchtverdedigings- en commandofregatten. Ik zou
heel graag zien dat we daarvoor een soort portefeuille kunnen maken met een paar landen
die vergelijkbare investeringen gaan doen, en dat we dat dan weten en samen kunnen
optrekken. Het is daarom niet voor niks dat ik ten opzichte van andere landen meer
naar Duitsland ben geweest, om onder andere dit gesprek te voeren. Datzelfde doe ik
bijvoorbeeld voor de landmacht, vanwege de geïntegreerde samenwerking. Daar blijven
we dus vol op inzetten. Maar uiteindelijk bepaalt het land zelf natuurlijk of het
meedoet. Als dat lukt, dan is het aan bijvoorbeeld Damen om in dat kader ook te kijken ...
Het Duitse parlement is net zo stevig als u, dus zij zullen ook zeggen: als Duitsland
doen wij investeringen, maar wat landt er in onze eigen industrie? Dat brengen we
bij elkaar vanuit de operationele behoefte, want onze mannen en vrouwen moeten op
pad. We gaan op pad samen met Duitsland, België en andere landen. Bij een vervanging
ga je dus eerst standaardiseren. Vervolgens kijk je of je samen kunt oplopen en of
je dus de gezamenlijke industrie in positie kunt brengen. Ik denk dat je voor maritieme
capaciteiten en bijvoorbeeld drones – ik hoop daar binnenkort, vrij snel, nog bij
u op terug te komen – nou juist specifiek bij Nederland moet zijn. Bij onderzeeboten
zijn wij niet zelfcreërend, maar bij capaciteiten boven water wel. Daarom gaan er
ook zo veel miljarden die kant op.

Dan was er nog de vraag van de heer Nordkamp of ik kan bevestigen dat de industriële
betrokkenheid van Naval en Saab verhoudingsgewijs nagenoeg gelijk is. Het antwoord
daarop is ja.

Tot zover mijn opmerkingen.

De voorzitter:

Dat was vrij abrupt. Ik zie nog drie interrupties. Allereerst collega Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik had even goede hoop dat het antwoord nog kwam op de vraag over de juridische processen:
welke mogelijkheden zijn er nog meer om te zorgen dat die afspraken worden nagekomen?
Want eigenlijk wil niemand die eindeloze vertraging. Maar ik begrijp dat de andere
kant dat gaat oppakken.

De voorzitter:

Ja, het ICA ging inderdaad naar de Minister van EZK. Dan collega Van Oostenbruggen.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

U had het net over de voortgangsrapportage die gaat komen en zei dat daarin jaarlijks
goed inzicht zal worden gegeven. Maar in de D-brief stond: twee keer per jaar. Ik
hoop dat dat een omissie is in uw antwoord en dat we wel gewoon elke zes maanden een
voortgangsrapportage krijgen. Een simpel ja is goed.

Staatssecretaris Van der Maat:

Ja.

De voorzitter:

Dan nog een interruptie ...

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Nee, ho, ho, ho! Ik heb er nog eentje. Ik had er twee. Misschien is het meer het beeld
van mijn kant, maar ik hoor u reageren op de life cycle costing van het hele traject.
De Algemene Rekenkamer zegt: doe dat nou samen. Het is expliciet níét het advies van
de Rekenkamer om er één project van te maken of om het op de begroting onder één post
te zetten. U zegt: nou, dat gaan we dan met de Kamer overleggen en dan maken we daar ...
Zo zwaar is het volgens mij helemaal niet. Het is meer dat we, als er gesproken wordt
over wat die boot gaat kosten, het uiteraard ook moeten hebben over de andere boten,
de hulpvaartuigen, want anders kunnen ze niet varen, en uiteraard ook de bewapening,
want anders heb je er niks aan. We moeten dat totale plaatje zien, zodat we over een
jaar of zestien, in 2040, als alle boten waarschijnlijk helemaal klaar zijn en in
het water liggen, met elkaar kunnen evalueren of het die miljarden, tot op 100 miljoen
nauwkeurig, waard was.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dat klopt. Volgens mij zei de heer Van Oostenbruggen: «inzichtelijk». U zei niet:
ga nou van alles lopen verplaatsen. U zei het woord «inzichtelijk», als ik goed heb
geluisterd. Ik ben precies voornemens te kijken hoe we die wens kunnen accommoderen.
Maar ik wil graag dat onze specialisten daarnaar kijken, want ik kan heel makkelijk
zeggen dat het inzichtelijk moet zijn, maar ik weet ook niet wat ik daarmee aan de
interne kant overhoop trek. Vanuit mijn bestuurlijke rol hier zeg ik: misschien kan
ik het antwoord op hoe we dat kunnen accommoderen al wat specifieker voorbereiden
op weg naar volgende week, wanneer we dat bespreken. Ik kan me in ieder geval goed
verplaatsen in wat u daarover zei in uw inbreng.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Helemaal goed, dank u wel.

De heer Erkens (VVD):

Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Hij gaf net aan dat hij grotendeels
kan meegaan in mijn gedachtegang over hoe we onze defensie-industrie in de toekomst
verder kunnen specialiseren. Ik zou het graag nog een stapje verder brengen. Op dit
moment merk je inderdaad dat we als Europa nog te afhankelijk zijn van andere continenten
voor onze defensie-industrie. We willen die verder uitbouwen, maar dat kan alleen
maar als landen in Europa allemaal gelijk oversteken. Dus als wij zeggen dat wij dit
met de Fransen samen gaan doen, dan vind ik ook dat de boodschap gegeven mag worden
dat andere projecten met ons samen gedaan worden in de toekomst. Ik vind dat ook een
verantwoordelijkheid van dit kabinet en het toekomstige kabinet, en niet alleen van
het bedrijf zelf. Ik zou daar graag nog een uitspraak over krijgen van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Maat:

Zeker. Die boodschap geven wij ook. Ik denk ook dat het krachtenveld daaromtrent in
hoog tempo aan het veranderen is. Sinds de afgelopen twee jaar wordt dat gesprek gevoerd.
Daarom gaan de Europese verkiezingen ook echt ergens over. Het zou mij een lief ding
waard zijn als dat nog veel meer de filosofie van de nieuwe Europese Commissie zou
zijn. U gaf die gedachte ook voortreffelijk weer in uw inbreng. Dat komt van twee
kanten. Ik denk dat wij bottom-up als Nederland superduidelijk moeten zeggen – daar
moeten we dus ook voor durven kiezen – waar we goed in zijn, zoals op maritiem gebied
boven water. Voor de investeringen die wij doen, zou dus ook iets terug moeten komen.
Aan de andere kant zou er vanuit Europa veel meer standaardisatie afgedwongen moeten
worden, zeker bijvoorbeeld op het punt van munitie. Als je weet dat heel veel van
dezelfde munitie wordt gebruikt, zou je de gezamenlijke productie nog harder moeten
faciliteren. Daar zal ook een budgetschuif voor moeten plaatsvinden. Ik ben in beginsel
voor dat soort dealmaking. Wij pushen daar ook op. Onze Minister is ook voortdurend
in het buitenland om dat onder de aandacht te brengen. We zetten daar ook op in. U
kent ons eigen proces, maar it takes two, three or four to tango, om dat uiteindelijk
bij elkaar te brengen, want parlementen aan de andere zijde moeten ook welwillend
zijn. Ik had natuurlijk het liefst al gezegd – dat heb ik u ook beloofd – dat land
B, C en D ook meedoen en we in plaats van vier LCF's, luchtverdedigings- en commandofregatten,
er een stuk of twintig gaan maken die modulair zijn. Daarbij zou ik willen kunnen
zeggen welke bedrijven dat samen met Damen gaan doen. Maar dat is me nog niet gelukt.
Ook daar kunnen we met een gap te maken krijgen, als we ons project nu niet verder
brengen. Daarom heb ik ook goed nagedacht over hoe die brief geformuleerd is. Wij
gaan vast van start. Wij gaan dit sowieso doen omdat we ervan overtuigd zijn dat we
voor de Europese strategische autonomie juist als Nederland toegevoegde waarde leveren,
waarbij we heel erg hopen dat andere landen gaan aansluiten. Daar blijf ik mijn best
voor doen en toekomstige kabinetten ongetwijfeld ook. Dat vraagt, als dat lukt, dus
ook van de Nederlandse industrie iets, want het zal nooit zo zijn dat er vervolgens
niet alsnog iets van samenwerking tussen bijvoorbeeld de Duitse en de Nederlandse
industrie op dat punt gevraagd zal gaan worden. Dat geldt idem dito rondom Thales.
Dat betreft hetzelfde krachtenveld en ook daar werken we hard aan.

De voorzitter:

Dan wil ik bij dezen zelf een interruptie plaatsen, als dat mag van de interim-voorzitter.

Voorzitter: Erkens

De voorzitter:

U krijgt toestemming, meneer Boswijk. Gaat uw gang.

De heer Boswijk (CDA):

Dank aan de Staatssecretaris voor alle antwoorden. Een van mijn grootste zorgen bij
dit project betreft toch de capability gap. Ik hoor wat de Staatssecretaris hierover
heeft gezegd, namelijk dat de kans zo klein mogelijk is gehouden en dat er sprake
is van alternatieven zoals virtueel trainen. Stel dat, uitgaande van het meest zwarte
scenario, de Fransen vertraging oplopen en de Walrusklasse er onverhoopt toch eerder
uit zal moeten, wordt er dan ook gekeken naar een soort plan B? Wij gaan er natuurlijk
niet van uit dat dit scenario plaats gaat vinden, maar je moet ook altijd rekening
houden met dergelijke scenario's. Ik kan mij namelijk voorstellen dat alleen maar
virtueel trainen voor even leuk is voor de bemanning maar dat je dat uiteindelijk
ook zat wordt. Ik snap ook dat je niet zomaar een onderzeeboot tijdelijk kan inwisselen
voor een andere, maar wordt er toch iets creatiever gedacht aan een scenario, waar
we natuurlijk met z'n allen niet op hopen?

Staatssecretaris Van der Maat:

Ook het antwoord op deze vraag laat zien dat deze vervanging zo'n uniek project is,
want wij en de Canadezen hebben deze specifieke klasse. Een onderzeeboot is sowieso
niet een autootje dat we even uitruilen. In de brief van het voorjaar van 2022 hebben
wij duidelijk aangegeven dat er geen garantie is dat we een capability gap kunnen
voorkomen. De veiligheid van onze mannen en vrouwen op zee staat altijd voorop. Vandaar
dat de Militaire Zeewaardigheid Autoriteit volledig zelfstandig blijft checken of
de Walrus naar zee kan. En als optreedt wat u zegt, dan is er geen plan B. Dan hebben
we vooral geen onderzeeboten op dat moment. Dat is ook precies wat mij drijft om het
allerhoogste tempo te houden in dit project. Daarom heb ik twee jaar geleden, met
transparantie over de risico's die daar toen bij kwamen kijken, gezegd: wij moeten
versnellen. Toen hebben we het risico geschetst van geen geldige bieding. Ik ben dan
ook zo blij dat we nu wel een geldige bieding hebben waar ook onze Onderzeedienst
blij mee is, waar we mee vooruit kunnen en we hier met elkaar ook de verantwoordelijkheid
kunnen nemen om er alles aan te doen om die capability gap niet te laten optreden.
Nog belangrijker: naast dat je dan geen onderzeeboot zou hebben, lopen ook de mensen
weg. Dat zou gewoon een ramp zijn.

Voorzitter: Boswijk

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de Minister.

Minister Adriaansens:

Voorzitter, dank. Ter aanvulling nog op het punt van de samenwerking in Europa: op
dit moment ligt een voorstel voor in het kader van het European Defence Investment
Programme, dat in navolging van de Chips Act wordt behandeld en waarbij ook een daadwerkelijke
verdeling aan de orde komt. Er wordt op die manier dus over nagedacht in Europa om
te zorgen dat je daadwerkelijk naar Europa kijkt als je het hebt over de verdeling
van capaciteit en investeringen.

Ik ben blij dat ik hier zit. Dat is meer dan een verplichtende opmerking, want het
laat gewoon zien dat we goed samen hebben gewerkt de afgelopen periode. Ik wil hiervoor
met name complimenten uitspreken aan beide departementen, want dit is niet altijd
het geval. Ik denk dat met name dit traject laat zien dat we ontzettend gecommitteerd
zijn om te zorgen dat we de Nederlandse defensie-industrie en de Nederlandse industrie
een goede plek geven bij de investeringen die we doen. Ten eerste omdat we het onze
industrie en onszelf enorm gunnen, want uiteindelijk wordt heel Nederland er beter
van als we zorgen voor ontwikkeling van kennis, innovatie, betrokkenheid, economische
activiteit, zeker op dit vlak, en onze veiligheid. Het heeft een veel grotere afdronk
dan alleen dat. Maar het gaat natuurlijk ook over de betrokkenheid bij deze onderzeeboten.
Ik ben blij met de voorlopige gunning aan Naval Group. Ik ben blij dat we dat samen
op deze manier hebben kunnen vormgeven. Er zijn natuurlijk een aantal dingen bekeken.
Er is gekeken naar de kwaliteit en de prijs van de boten en er moest een goede betrokkenheid
zijn van de industrie. Daar ligt met name de rol van mijn ministerie, van ons departement.
We hebben er veel energie en tijd in gestopt om ervoor te zorgen dat dat goed gecheckt
zou worden en dat we daar het maximaal mogelijke met perspectief uit zouden halen.
Ik ben blij met de voorlopige gunning die nu voorligt, want die zal ook leiden tot
honderden miljoenen euro's aan omzet voor Nederlandse bedrijven. Voor de instandhouding
hiervan komt er dan nog een veelvoud bovenop.

Het gaat over financiële opbrengsten in euro's, maar daarnaast krijgen de Nederlandse
bedrijven een kans om toe te treden tot de toeleveringsketen van een echt toonaangevende
bouwer van onderzeeboten in Europa. Het gaat dus ook over kennisopbouw bij bedrijven
en bij kennisinstituten. We weten allemaal dat we al sinds de jaren negentig geen
werf meer hebben die onderzeeboten bouwt, maar we weten ook hoe belangrijk het is
om kennis en expertise op te bouwen om te zorgen dat we een plek vervullen in de supplychain
van het bouwen van dit soort hele ingewikkelde, complexe vaartuigen, als ik het zo
mag noemen. Ik ben heel blij dat die plek nu is geregeld met de gunning die hier voorligt.

Dat leidt natuurlijk ook tot versterking van de maritieme maakindustrie in den brede.
Uw commissie weet ook dat de Staatssecretaris en ik, ook samen met de Minister van
IenW, heel hard hebben gewerkt aan een sectoragenda voor de maritieme maakindustrie.
Waarom? Omdat we daar echt enorm aan het inleveren waren. Het is belangrijk dat we
daar weer in investeren, zodat we die plek in Europa, maar vooral op de wereldschaal,
op de goede manier behouden. We kunnen niet alles doen, maar daar waar onze kennis
en expertise doorslaggevend zijn, moeten we dat borgen, zodat we een cruciaal punt
hebben in die leveringsketen.

Voorzitter. U heeft kunnen zien met welke Nederlandse partners Naval gaat samenwerken.
Een aantal daarvan zijn genoemd en een aantal daarvan zijn niet genoemd en zijn nog
vertrouwelijk. IHC en RH Marine zijn al voorbijgekomen. Bolidt en Van Halteren heeft
u besproken, maar er zijn nog veel meer bedrijven. Naval heeft goed gekeken naar wat
deze bedrijven kunnen leveren en heeft hen maximaal ingeschakeld. Zoals gezegd gaat
het dus over het opbouwen van nieuwe kennis en kunde, maar ook over het leveren van
cruciale onderdelen in wat hier voorligt. Alles afwegende ligt er een goede offerte
die de Nederlandse industrie betrekt en die veel mogelijkheden geeft voor de kennisopbouw
maar ook voor het benutten van die kennis in andere leveranties. Het is een flinke
impuls.

Voorzitter, als u het goed vindt, ga ik dan over naar de vragen. Gezien de hoeveelheid
daarvan heb ik geen mapjes gemaakt, als u mij dat vergeeft. De eerste vraag was een
vraag die bij veel van uw leden terugkwam. Dat was een vraag over de hardheid van
de afspraken, over de industriële betrokkenheid, of we zeker weten dat de Nederlandse
bedrijven worden meegenomen en of het aandeel hoogtechnologisch al vaststaat. Voor
alle duidelijkheid: de Kamerleden van Volt, VVD, D66 en het CDA leggen terecht de
nadruk op de hardheid van de afspraken over deze industriële samenwerking. De Nederlandse
industrie is ook echt gebaat bij zekerheid. Ik ben ervan overtuigd dat we deze zekerheid
kunnen bieden met de industriële samenwerkingsovereenkomst zoals die nu voorligt.

Ik zal een paar voorbeelden geven. Naval Group heeft, net als de andere kandidaat-werven,
in de zomer van 2023 een concept voor de industriële samenwerkingsovereenkomst moeten
aanleveren. In die overeenkomst staat een tabel met activiteiten die de werf gaat
ondernemen met de Nederlandse industrie, inclusief de kennisinstituten. Bij zo'n activiteit
moet u bijvoorbeeld denken aan het plaatsen van een of meerdere orders onder dezelfde
noemer. Denk bijvoorbeeld aan alle integratie van subsystemen. Een subsysteem kan
bijvoorbeeld een periscoop zijn die Royal IHC voor Naval Group gaat doen. Dat valt
dan onder één activiteit die als modulebouw wordt opgevoerd. Per activiteit wordt
dan een Nederlandse partner en een bedrag opgevoerd.

Dus nog een keer met hetzelfde voorbeeld: in de industriële samenwerkingsovereenkomst
staat achter modulebouw de naam van IHC en het bedrag waarvoor Naval IHC denkt te
gaan contracteren. De bedragen van al die activiteiten tellen dan op tot de totale
financiële waarde van de overeenkomst. Dat is dus een verplichting die met de Nederlandse
industrie moet worden ingevuld. Die moet worden ingevuld. Dit bedrag dat nu wordt
toegezegd en overeengekomen, wordt dus te allen tijde in Nederland besteed.

Die activiteiten, inclusief de Nederlandse bedrijven en de bedragen die genoemd zijn,
worden gecontracteerd. Die kunnen niet meer geweigerd worden, want dat ligt nu al
vast. Het zijn dus ook harde toezeggingen. Dat ICA wordt getekend voordat de Staatssecretaris
overgaat tot het ondertekenen van de definitieve overeenkomst. Het feit dat een aantal
Nederlandse bedrijven om begrijpelijke redenen nog niet definitief zijn gecontracteerd,
doet daar niets aan af. Daar hebben we het in het vorige debat ook over gehad. Als
de Nederlandse bedrijven uiteindelijk voor minder worden gecontracteerd, staat de
verplichting nog steeds en moet deze voor het verschil op een andere manier worden
ingevuld. Er staat namelijk een handtekening onder. Die industriële samenwerkingsovereenkomst
wordt door EZK, ons ministerie, ondertekend voordat Defensie het leveringscontract
ondertekent met de leverancier. De harde toezeggingen worden bij de ondertekening
omgezet in juridische verplichtingen. Daar kan de werf tijdens de looptijd dus niet
onderuit. Dat zal overigens ook nog tot reputatieschade kunnen leiden, maar ik hecht
er heel erg aan om die juridische hardheid hier te benadrukken. Die harde juridische
schade is geregeld met dit proces. Die reputatieschade, een belangrijk punt waar met
name D66 naar vroeg, is dan meer de informele schade. Daarna gaan wij erop toezien
dat de leverancier zijn verplichtingen nakomt.

Dan is de vraag hoe zeker wij daarover zijn bij de Naval Group; in het debat is die
vraag ook gesteld. Op dit moment geven ervaringen uit het verleden toch wel enige
garantie voor de toekomst. We hebben een lopende industriële participatieovereenkomst
met Naval over een mijnenbestrijdingsvaartuig en die wordt nagekomen. Bovendien zullen
deze afspraken ook gewoon een juridische hardheid hebben. Die verplichting moet dus
sowieso worden ingevuld, in beginsel met wat al is opgeschreven. Lukt dat niet, dan
gaan we kijken hoe die rol op een andere manier in Nederland kan worden waargemaakt
voor de Nederlandse defensie-industrie. Dat zullen we nauwgezet monitoren en daarover
zullen we ook regulier rapporteren. Ik denk dat het het handigst is om dat mee te
nemen in de rapportage die net is besproken. De ADR houdt ook toezicht op dat proces;
de checks worden dus ook gedaan door de ADR.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van collega Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Ja, op dat laatste punt. Heeft de ADR ook nu onderzoek gedaan naar het ICA?

Minister Adriaansens:

Dat is meegenomen. Dat heeft u volgens mij ook kunnen zien. Er is een algemene analyse
gemaakt door de ADR en de Rekenkamer heeft gekeken of die processen zorgvuldig zijn
doorlopen. Dat heeft u gezien.

De voorzitter:

Vervolg uw betoog.

Minister Adriaansens:

Voorzitter. De heer Van Oostenbruggen vroeg of we kansen op samenwerking hebben gemist
door een gunning aan Naval Group. Misschien even in algemene zin en dan kijken we
daarna of dat het antwoord is op de vraag van de heer Van Oostenbruggen: de drie werven
hebben een andere benadering gekozen bij het maken van hun plannen. Dat zorgt dus
ook voor andere uitkomsten. Als je de daadwerkelijke financiële waarde – daar focus
ik me dan maar even op bij deze vraag – van de industriële samenwerking, de ICA's,
van Naval en Saab afzet tegen de waarde van de ingediende offertes, dan zijn de ICA's
van beide werven vergelijkbaar. Maar er zitten wel wat verschillen in. Naval Group
doet het relatief goed op het gebied van kritieke systemen van ontwerp tot toelevering.
Saab Damen wil met name het integratiewerk bij Damen beleggen en betrekt er minder
bedrijven bij die zelf kritieke subsystemen leveren. Die systemen worden dan van andere
leveranciers buiten Nederland betrokken. Naval werkt samen met een brede groep van
bedrijven zonder één dominante partner; Saab wil vooral met één Nederlandse partner
een hele hechte samenwerking opzetten en daaromheen een schil van toeleverende bedrijven
creëren. Naval heeft een hoogwaardig, innovatief ICA met een breed palet aan activiteiten;
Saab Damen laat vooral Damen ontwerpen en bouwen en heeft verder werk voor Nederlandse
bedrijven die meebouwen of niet-kritieke subsystemen leveren. Daar zit dus wel enig
accentverschil in.

De heer Van Oostenbruggen vroeg ook ... Misschien is dat een aanvulling op wat ik
zei. Bij hoogwaardige subsystemen, waar Naval dan vooral in gecontracteerd heeft,
gaat het dus over platformautomatisering, akoestische bekleding en sonar. Dat even
als voorbeeld van die hoogwaardige inbreng.

De heer Stoffer vroeg – ik denk dat dat ook de aanleiding voor zijn eerdere vraag
was – of de betrokkenheid van de Nederlandse bedrijven niet is geverifieerd; hij stelde
de vraag negatief. Het gaat over de verificatie daarvan. Wij hebben in algemene zin
regulier contact met het Nederlandse bedrijfsleven en de defensie-industrie, überhaupt,
en dus ook over de vervanging van de onderzeeboten en de rol van de Nederlandse bedrijven
daarbij. Maar wij kunnen geen contact hebben met Nederlandse bedrijven – dat is ook
in het vorige debat aan de orde geweest, zeg ik dan toch maar even, met alle respect –
over de precieze reikwijdte en de financiële waarde van de activiteiten, omdat die
nog niet zijn gecontracteerd. We kunnen ons niet mengen in die onderhandelingen. Bovendien
is bepaalde informatie ook bedrijfsvertrouwelijk.

De heer Stoffer vroeg ook of de toezeggingen geverifieerd zijn door de ADR, maar de
Rekenkamer, zo zeg ik voor de volledigheid, heeft deze ook geverifieerd. Het was vooral
de Rekenkamer en niet de ADR. Dat even ter correctie op wat ik daar net over zei.

Voorzitter. De heer Erkens en de heer Tuinman vroegen of ik de komende weken het ICA
nog kan aanpassen om de betrokkenheid zo groot mogelijk te maken. Het directe antwoord
is nee, want er ligt nu een voorlopige gunning inclusief ICA. Anders hadden we die
beoordeling ook niet goed kunnen maken. Het ICA voor het onderhoud wordt nog gemaakt.
Daar zit dus nog wel ruimte, die we uiteraard optimaal zullen proberen te benutten.

Dan ben ik door mijn vragen heen, voorzitter.

De voorzitter:

Maar mijn collega's zo te zien niet. Eerst een interruptie van de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Dank voor de beantwoording. Als ik het goed begrijp, is het ICA inderdaad bindend.
Als iets wat in het ICA is beloofd, niet doorgaat, moet er een vervangende activiteit
gevonden worden; dat moet ook een hoogwaardige activiteit zijn. Het is dus niet zo
dat er iets hoogwaardigs beloofd wordt, maar dat het uiteindelijk schroefjes en boutjes
worden. Misschien kan ik daar nog een bevestiging op krijgen? Mijn vraag gaat over
de instandhouding. Wat zijn de insteek en de inzet van het kabinet om die waarde voor
de Nederlandse industrie zo maximaal mogelijk te maken?

Minister Adriaansens:

Op de eerste deelvraag van de heer Erkens antwoord ik: ja, dat is zo. Het is een soort
escalatieladder, maar dan omlaag. We gaan er eerst voor zorgen dat we voor elkaar
krijgen wat is afgesproken. Lukt dat niet, dan gaan we kijken naar iets wat vergelijkbaar
is bij dezelfde partij. We gaan dat goed onderzoeken. Lukt dat niet, dan gaan we kijken
of er iets vervangends bij een Nederlandse partij, dan wel ... Nou, zo pellen we ’m
af.

Voor de instandhouding geldt hetzelfde. Ook daar zullen we met uw Kamer goede afspraken
moeten maken over hoe we elkaar daar heel scherp in houden. Maar onze inzet is om
daarbij het maximale voor de Nederlandse industrie te bereiken. De vraag is dan altijd:
wat is het maximale? Je moet goed kijken wat de Nederlandse industrie ook daadwerkelijk
kan leveren. Daar zullen we ook de nodige checks op doen. Dat hebben we hier overigens
ook gedaan aan de voorkant. We hebben MARIN erbij betrokken en we willen er ook experts
bij halen om ervoor te zorgen dat we het maximale eruit halen. Maar het is zeker de
intentie om dat te bereiken.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van collega Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Het is nogal lastig om een kabinet te controleren als je maar drie vragen mag stellen.
Ik had net elke keer de neiging om nog wat door te vragen, maar dat lukt dan niet.
Mijn laatste vraag gaat over staatssteun. Ik heb daarover een vraag gesteld aan de
Minister van EZK, maar ik heb een antwoord van de Staatssecretaris gekregen. Ik heb
in het proces tussen maart en nu telkens gekeken, bij alle bijeenkomsten, of er iets
naar boven komt. Want telkens komt gewoon de vraag naar boven: is er geen sprake van
staatssteun, omdat Naval een staatsbedrijf is? Ik kreeg als antwoord terug: daar is
niet naar gekeken omdat daar geen aanleiding toe is, maar als je dat wilt weten, dan
moet je dat verzoek aan de Minister van EZK doen, want die Minister kan als enige
de Europese Commissie verzoeken om dat te doen. Mijn vraag is: zou de Minister dat
willen doen? De vraag die daar eigenlijk bij gesteld moet worden, luidt: waarom heeft
zij dat niet gedaan? Dan had je die onzekerheid weg kunnen nemen. Nu is het een vraag
die gewoon onbeantwoord is. Het is een vraag waar ik al twee, drie maanden mee zit
en waarop ik geen antwoord krijg.

De voorzitter:

Ik wil hier wel meteen bij zeggen dat we de afgelopen maanden meerdere keren vragen
konden stellen, en natuurlijk ook schriftelijk. Ik wil toch even vermelden dat ik
hier als voorzitter zit en zelf dus nauwelijks vragen kan stellen. En ik zit hier
niet als voorzitter omdat ik dat graag wil, maar omdat er geen voorzitter is.

Minister Adriaansens:

Met staatssteun is het wel zo dat er een aanleiding, een aanwijzing moet zijn. Ik
kan wat meer inhoudelijk richting de heer Stoffer wel aangeven dat wij hebben gekeken
of die prijzen realistisch zijn. Als het gaat over het misbruik maken, dan moet je
dat ergens terugzien. Je moet dat bijvoorbeeld terugzien in de prijsstelling. Want
anders is het de vraag, met alle respect, waar de vraag over gaat. Uiteindelijk zou
staatssteun er dan toe leiden dat er iets wordt aangeboden wat onder de prijs zit,
wat aantrekkelijker is om af te nemen. Daar gaat het dan om. Want als het dezelfde
prijs heeft – dan is het juist prima dat ze die staatssteun leveren – dan heeft die
staatssteun helemaal geen effect. Dus het gaat erom dat je een aanwijzing hebt, dat
er een aanleiding is. En die hebben wij gewoon niet. Dus die vraag is volgens mij,
voor zover ik weet, al meerdere keren beantwoord. Net heeft de Staatssecretaris er
iets over gezegd. Laat ook heel helder zijn dat ik het heel vervelend vind dat de
heer Stoffer het idee heeft dat we de vraag niet beantwoorden. Kijk, ik moet een aanleiding
hebben. Ik ben absoluut bereid om dat proactief op te pakken als er ook maar enige
aanleiding is voor twijfels. Daar zit geen weerstand van mij. Maar ik heb die aanleiding
gewoon niet.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Ik had mijn derde vraag nog bewaard. Ik weet alleen even niet helemaal zeker wie ’m
gaat beantwoorden. Ik hoor wat partijen praten over de mogelijkheid om eventueel een
motie in te dienen waarin om uitstel wordt verzocht. Dat kan natuurlijk een uitstel
van een halfjaar zijn, met alle gevolgen van dien. Dat is mij ook helder. Maar misschien
is het wel mogelijk om partijen wat meer tijd te geven om te kunnen overleggen en
om een afweging te kunnen maken? Hoeveel weken – het zal hierbij waarschijnlijk om
weken gaan – zou u eventueel uitstel kunnen verlenen zonder dat het project in gevaar
komt?

De voorzitter:

Ik gok even dat de Staatssecretaris deze vraag beantwoordt.

Staatssecretaris Van der Maat:

Het is heel moeilijk om een vraag te beantwoorden waar ik zelf nul komma nul reden
toe zie om dat te doen. Ik interpreteer even uw vraag, want ik ga het niet herhalen
van de imagoschade en de kosten. We weten allemaal hoe onzalig de gedachte alleen
al is. U vroeg volgens mij technisch hoe het er in het tijdspad uitziet. Ook die vraag
is moeilijk te beantwoorden. Zoals wij de processen kennen, is na vandaag de D-fase
afgerond. Het kabinet heeft een besluit genomen. Er kunnen moties ingediend worden.
Als ze worden aangenomen, vragen die om een reactie van het kabinet. Ik zie geen enkele
reden voor vertraging, want er gaat geen nieuwe informatie komen. De vraag hoe het
tijdspad eruitziet werd eerder gesteld door de heer Stoffer. Eind juli – uit mijn
hoofd 28 juli – verlopen de offertes. U gaat ongeveer op 6 juli met reces, denk ik.
Het zou dus zomaar kunnen zijn dat de tkMS-uitspraak ergens aan het begin van uw reces,
hopelijk, uw kant op komt. Als u mij de vraag stelt en er bijvoorbeeld van uitgaat
dat u nog een voorwaardelijke D-behandeling zou willen of zo, gaan we al het najaar
in. Echt zeer onverstandig. Waarom? Dan zou ik zeggen: laten we nu nog een derde termijn
doen om de aanvullende vragen die nog niet beantwoord zijn te beantwoorden. Want u
heeft de informatie waarop een besluit moet worden genomen, vertrouwelijk of openbaar.
Ik zie niet in waarom we nog aanvullend iets zouden moeten doen. Dat gaat, denk ik,
niet tot een ander besluit leiden.

De voorzitter:

Dank u wel. Of er een derde termijn komt, moeten wij uiteindelijk bepalen. Collega
Pool?

De heer Pool (PVV):

Geen derde termijn, wel mijn derde interruptie, als het mag aan mevrouw de Minister.
Het antwoord op de vraag van de heer Stoffer bevreemdt mij. De Minister zegt: ik zie
geen aanleiding om te kijken naar de rol van staatssteun. Maar we kunnen gewoon in
de media lezen dat de winnende werf veel goedkoper zou zijn dan de andere optie. Sommigen
in de media praten zelfs over «zou het niet te mooi zijn om waar te zijn?» Dat is
toch een aanwijzing om te kijken of staatssteun daar wellicht een rol in zou hebben
gespeeld? Die aanwijzing is er dan toch gewoon?

De voorzitter:

Ik zie dat de Staatssecretaris de vraag wil beantwoorden.

Staatssecretaris Van der Maat:

De heer Pool citeert uit de media. U was er niet bij, maar u heeft de vertrouwelijke
informatie wel gezien. Ik moet even censureren naar het openbare antwoord. Laat ik
het zo zeggen. U trekt de conclusie dat er een afwijking zou zijn en dat die dan bij
het aanbod is. Ja, dat stelt u. Maar we hebben allemaal een vertrouwelijke bespreking
gehad en we weten – en dit is wel een openbaar antwoord – dat de prijs die Naval heeft
geboden geen onregelmatigheid vertoont ten opzichte van alle eerdere prijsindicaties
die we hebben gekregen in het voortraject. Gewoon niet. De prijs die Naval heeft geboden,
is voor ons dus voorspelbaar geweest en vormt daarmee geen aanleiding om ook maar
wat ten aanzien van onregelmatigheid te starten. U heeft de vertrouwelijke info gezien,
dus u weet ook wat de biedingen van de andere werven waren. Vanuit dit antwoord zou
ik u toch nog een keer willen vragen om daar dan over na te denken.

De voorzitter:

Er zijn geen verdere interrupties. Was de Minister nog bezig met haar betoog? U bent
klaar. Ik kijk naar de klok. We hebben nog 35 minuten, dus we gaan gelijk door naar
de tweede termijn. Het lid Dassen is afwezig. Ik geef dan het woord aan de heer Erkens,
met vijf minuten spreektijd.

De heer Erkens (VVD):

Dank u, voorzitter. Laat ik beginnen met een motie en dan een paar slotconclusies
aan dit debat verbinden, van mij in ieder geval. Ik heb twee moties over zaken waarvan
ik vind dat wij als Kamer er een uitspraak over moeten doen, met name de bredere defensie-industrie
die we in Nederland willen opbouwen en hoe we de komende periode daarmee door willen
gaan.

De eerste motie:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese en Nederlandse defensie-industrie fors moet groeien
de komende jaren om Europa en Nederland veilig te houden;

overwegende dat de Europese defensie-industrieën geharmoniseerd moeten worden en dat
EU-landen zich moeten specialiseren, dat er zekerheid moet komen voor de defensie-industrie
en dat Nederland een duidelijke rol op zich moet nemen om een effectieve bijdrage
te leveren;

verzoekt de regering om haar strategie voor de Nederlandse defensie-industrie te herijken
en duidelijke keuzes te maken op het gebied van specialisatie, en hierover aan de
Kamer te rapporteren in Q4 van 2024,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Erkens, Van Oostenbruggen, Boswijk en Van
der Werf.

Zij krijgt nr. 58 (34 225).

De heer Erkens (VVD):

De tweede en laatste motie:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet heeft aangegeven dat de vervanging van onze oppervlakteschepen
niet aanbesteed zal worden maar dat er samenwerking wordt gezocht met Damen en partners;

overwegende dat dit zal zorgen voor een forse economische impuls in de regio waar
deze bedrijven actief zijn;

verzoekt het kabinet zich te committeren aan de samenwerking met Damen en partners
voor de oppervlakteschepen en hiermee langjarige zekerheid te bieden voor de maritieme
industrie in Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Erkens, Tuinman en Boswijk.

Zij krijgt nr. 59 (34 225).

De heer Erkens (VVD):

Voorzitter. Die tweede motie gaat over iets wat de Staatssecretaris ook gezegd heeft.
Dat vind ik fijn. Ik heb alsnog besloten de motie in te dienen, omdat ik vanuit dit
parlement het signaal wil afgeven dat we doorgaan met deze koers, ook in de komende
periode bij een aankomend kabinet, zodat we het vertrouwen opbouwen dat dit echt is
hoe we kijken naar industriële defensiepolitiek in Nederland. We kiezen in Nederland
voor specialisaties. We gaan langjarig in een partnership die relatie verder uitbouwen
om te zorgen voor de beste apparatuur voor onze krijgsmacht en voor het belang van
het Nederlandse bedrijfsleven. Dat doen we niet op basis van de goedkoopste prijs
en aanbesteding, zoals we in het verleden decennia hebben moeten doen door de bezuinigingen
op Defensie.

Het proces is zorgvuldig doorlopen. Daar hebben we het al over gehad. Daar zijn wij
blij mee. De uitkomst is een sterke boot voor onze krijgsmacht, voor onze mensen daar.
Ik heb wel nog meegegeven: zorg dat die afspraken inderdaad hard zijn, dat er niet
op teruggekomen kan worden. Daar is goed antwoord op gegeven. Het komt wel de komende
weken en maanden aan op de uitwerking, volgens mij, voor u en voor een komend kabinet.
Politiek hoop ik dat de nationale veiligheid voor alle collega's bovenaan de agenda
staat, dat de mannen en vrouwen op tijd hun nieuwe apparatuur krijgen en op tijd de
nieuwe boten krijgen, die kwalitatief hoogwaardig zijn.

Daar wil ik het bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan collega Van Oostenbruggen. U heeft nog twee minuten.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Omdat er nog onvoldoende informatie is over de inrichting
van de programmaorganisatie en de programmabeheersing om de nakoming van toezeggingen
en afspraken in het ICA te borgen, wil ik graag een motie indienen om de regering
te verzoeken om de programmaorganisatie en de programmabeheersing als zodanig in te
richten langs de kritiek en aanbevelingen van de ADR en de ADR ook een rol te geven
in de monitoring daarvan.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet de aanbesteding van de nieuwe onderzeeboten aan Naval
wil gunnen;

constaterende dat een belangrijk criterium in deze aanbesteding de samenwerking tussen
Naval, Defensie en de Nederlandse maritieme industrie betreft;

constaterende dat de Auditdienst Rijk (ADR) kritisch is op het voorliggende Industrial
Cooperation Agreement (ICA), omdat er onvoldoende informatie is over de inrichting
van de programmaorganisatie en programmabeheersing;

overwegende dat het van groot belang is om de nakoming van de toezeggingen van Naval
en de afspraken hieromtrent, in het ICA te borgen;

verzoekt de regering om de programmaorganisatie en de programmabeheersing in te richten
langs de aanbevelingen van de ADR en de ADR een rol te geven in de monitoring van
het ICA;

verzoekt de regering om de ADR tweejaarlijks de Kamer te laten rapporteren over de
naleving van het ICA door Naval en Defensie gedurende de bouw van de onderzeeboten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Oostenbruggen, Erkens, Boswijk, Van der
Werf, Eerdmans, Ceder, Dassen en Tuinman.

Zij krijgt nr. 60 (34 225).

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Ik wil ook nog even een klein compliment geven, en een woord van dank ook aan de Minister.
Met name uw duiding van de inhoud van de samenwerking met Naval, vooral rondom de
kritische systemen, wordt gewaardeerd. Ik wist niet dat dit publiek kenbaar gemaakt
mocht worden, dus daarvoor dank. Mijn indruk is dat wij een fantastische deal hebben,
die erg goed is voor de Nederlandse maritieme industrie. Ik hoop ook dat dit de komende
zestien jaar bewaarheid zal worden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Collega Van der Werf, u heeft nog acht minuten.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik maak ze niet vol, voorzitter.

D66 vindt het ook van belang dat we slimme keuzes blijven maken als het gaat om investeringen
in de defensie-industrie en dat we stevig op dat ICA blijven zitten. Daar waren veel
collega's het over eens en we hebben de eerdere moties daarover ook gesteund.

Voorzitter. Wij vinden het cruciaal dat Nederland in een tijd waarin internationale
spanningen en veiligheidsdreigingen toenemen, beschikt over capabele en moderne defensiemiddelen.
En die onderzeeboten spelen een essentiële rol in de verdediging van ons land en de
bescherming van onze belangen op zee.

De Algemene Rekenkamer, onze onafhankelijke scheidsrechter, heeft gezegd en geconcludeerd
dat het proces van deze aanbesteding zorgvuldig en transparant is verlopen. Dat kan
volgens mij vandaag niet vaak genoeg gesteld worden! Ik deel geheel met collega Boswijk
in de vorige termijn dat het ook heel onbevredigend is dat wij hier niet in alle openheid
al die aspecten van de gunning kunnen bespreken, want dat maakt het gewoon een heel
ingewikkeld debat met elkaar. Je spreekt daardoor eigenlijk allemaal met meel in de
mond. Je laat toch maar bepaalde vragen en opmerkingen achterwege, en dat is jammer
als het om zo'n bedrag en soms om deels geschaad vertrouwen gaat.

Het leidde de afgelopen weken en maanden tot allerlei verdenkingen over en weer, die
ons parlement ook weer bereikten. En dat leidt weer tot politieke theaterstukjes,
waarvan we natuurlijk tijdens het parlementaire debat in maart al een voorproefje
hebben gekregen. Maar zelfs tot en met dit weekend kregen partijen nog weer vernieuwende
inzichten!

Mijn fractie en ik denken dat uitstel van deze aanschaf Nederland in een zeer kwetsbare
positie zou brengen en wij willen onze krijgsmacht niet met verouderde middelen op
pad blijven sturen. Dus ik hoop dat de collega's in deze commissie, of ze nou behoren
tot de grootste coalitiepartij of de grootste oppositiepartij, hun verantwoordelijkheid
nemen voor de veiligheid van Nederland.

De voorzitter:

Collega Pool, u heeft nog tien minuten.

De heer Pool (PVV):

Ah, wat goed zeg! Nou, dank u wel, voorzitter.

Allereerst is natuurlijk duidelijk dat we, als het aan de PVV had gelegen, de knoop
in 2019 al hadden doorgehakt. Het proces was dan sneller gegaan en dat is een punt
dat ik nog naar voren wil brengen, omdat het zwaard van Damocles dat de hele tijd
boven de discussie hangt, natuurlijk die capability gap is. Tegen de partijen die
nog steeds kritiek uiten en zeggen «jullie maken dat risico groter», zou ik willen
zeggen dat juist wij hebben gezegd «begin in 2019». Er is gekozen voor een andere
route en dat is de reden waarom we in 2024 nog deze discussie hebben. Dat was een
stukje historie.

We hebben vandaag een debat gehad en ik dank de bewindspersonen hartelijk voor de
beantwoording. Een aantal dingen zijn jammer, bijvoorbeeld dat de Staatssecretaris
zegt: we kunnen niet honderd procent garanderen dat het lukt met de Tomahawk-kruisraketten.
Dat geeft ons natuurlijk geen goed gevoel.

Daarnaast kijken we als PVV natuurlijk heel kritisch naar de opstelling van de Fransen,
aangezien de Fransen er bekend om staan dat ze hard lobbyen. Dat mag en dat respecteren
wij ook, want het is goed dat je voor je eigen land en je eigen belangen opkomt. Maar
dat is dus ook wat de PVV graag wil. En daarom nemen wij de geluiden die we bijvoorbeeld
uit de provincie Zeeland en vanuit het Nederlandse maritieme bedrijfsleven horen,
heel erg ter harte. We nemen die serieus en hebben die daarom in dit debat, en natuurlijk
ook in het voorgaande debat, uitvoerig besproken. Die zorgen zijn nog niet weg. Dat
we een stukje innovatie en kennis gaan verliezen door een groot gedeelte niet in Nederland
maar in Frankrijk te willen gaan doen, is voor ons een zorg en die zorg is, eerlijk
gezegd, niet helemaal weggenomen. Dus dat is nog een stukje beraadslaging voor onze
partij. Nogmaals, in de interrupties heb ik mijn collega's al verteld dat we dit nog
goed in de fractie gaan bespreken en dat we dan later tot een definitief oordeel komen.

Een van de andere zaken waar de PVV in dit debat scherp op was, is de terechte vraag
om onbelemmerde toegang tot die audit. De Staatssecretaris zegt: ja, dat is het geval,
maar daar moet dan wel een Franse ambtenaar bij zitten. Is er dan sprake van onbelemmerde
toegang? Want het zou kunnen dat Nederland dat moet financieren, en dan heb je al
een belemmering in financiering. Dat is één. Het kan ook zijn dat de Fransen domweg
zeggen: we hebben afgesproken dat er een Franse ambtenaar bij moet zitten, maar wij
hebben een capaciteitstekort, dus dat wordt pas in 2026 een afspraak op het ministerie
om het allemaal door te lichten. Dat zijn zaken waar je rekening mee moet houden als
je dit soort afspraken – nogmaals, die zijn niet heel transparant gemaakt; de Kamer
is er slecht over geïnformeerd – gaat maken. Dit zijn dus ook nog zorgen die spelen
bij de PVV. Kunnen de bewindspersonen daar in hun tweede termijn nog een reactie op
geven?

Tot slot. Wij delen de mening van alle partijen dat het ongelofelijk belangrijk is
dat wij onze mensen, ons marinepersoneel de zee op sturen met het beste wat mogelijk
is. Welke keuze er uiteindelijk ook gemaakt gaat worden, wij hopen dat zij er goed
mee uit de voeten kunnen en dat zij dus met hun belangrijke werk kunnen bijdragen
aan de nationale veiligheid van ons mooie vaderland.

Dank u wel, voorzitter.

Voorzitter: Erkens

De voorzitter:

Ik heb nog een vraag van de heer Boswijk voor u.

De heer Boswijk (CDA):

Niet een vraag, maar eerder een appel. Ik hoor collega Pool zeggen: als het aan ons
had gelegen, hadden we in 2019 voor een ander proces gekozen. Dat is iets wat wij
als CDA delen. Maar gezien de situatie en gezien de zorgen die u had over de Tomahawk ...
De Staatssecretaris heeft gezegd: die signalen zijn er niet. Ten aanzien van de boten
van de andere werven kan hij die garantie bovendien ook niet geven. Er is het een
en ander gedeeld over wat er landt bij het bedrijfsleven. Er landt net zo veel met
de Franse werf en het ICA ... Het levert honderden nieuwe banen op, zo is vandaag
openbaar geworden. Het landt dus ook in Nederland, dus dat bezwaar is er ook niet
meer. Ik hoor de heer Pool tot slot iets zeggen over een mogelijke belemmering door
een ambtenaar uit Frankrijk die wij zouden moeten betalen. Dan vraag ik mij af: hoe
risicomijdend wil je zijn? Is het dan wel reëel dat we überhaupt ooit nog een onderzeeboot
gaan bestellen? Als het belang van de Onderzeedienst inderdaad vooropstaat, zoals
de heer Pool zegt – bij mij is dat ook zo – en het risico op een capability gap levensgroot
toeneemt als we gaan vertragen, komt er dan niet een moment dat je moet zeggen «oké,
we hebben weliswaar niet 100% maar 98% informatie, maar nu moeten we toch de knoop
doorhakken, juist in het belang van de Onderzeedienst»?

De heer Pool (PVV):

Dat waren acht vragen. Ik zal ze allemaal even ... Nee, hoor. Dank u wel, meneer Boswijk,
voor uw appel. Daar ben ik niet doof voor. We gaan het zeker nog heel goed bespreken
met onze fractie. Maar goed, wij zijn ook niet doof voor de zorgen die nog leven hier
in Nederland. Wij hebben ook nog andere kritische zaken aangestipt. Wij gaan die beraadslaging
meemaken en het antwoord komt spoedig.

Voorzitter: Boswijk

De voorzitter:

Als het antwoord positief is, dan weet u aan wie het lag. Collega Tuinman.

De heer Tuinman (BBB):

Hoeveel minuten heb ik nog, voorzitter?

De voorzitter:

Drie minuten.

De heer Tuinman (BBB):

Ik moet natuurlijk wel een beetje aan mijn reputatie werken.

Voorzitter. De aanschaf van nieuwe onderzeeboten is, zoals ik zei, een duivels dossier.
Het is een belangenafweging: de beste en de veiligste boot, passend bij de tijd, en
bovendien een boot waarmee we de Nederlandse industrie versterken. Ik heb hierover
drie moties. Wat de beste boot betreft: vergelijk het met het inleveren van een scriptie.
Hij moet a voldoen aan de voorwaarden, anders telt het niet, hij moet b af zijn en
c hij moet op tijd zijn ingeleverd. Ik zal het ook altijd langs die drie lijnen langslopen.

Dat is mijn drieluik, meneer Boswijk. De Nederlandse technologische industriële basis
stelt Nederland in staat om straks die oppervlaktewaterschepen te gaan versterken.
Het proces is mooi en aardig, maar we vergeten eigenlijk altijd het belang van de
samenleving. Je moet goed kunnen uitleggen waarom je bepaalde keuzes maakt. Ik heb
dus drie stuks.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt het kabinet een onderhoudsstrategie voor de onderzeeboten uit te werken,
waarbij de Nederlandse industrie en kennisinstellingen intensief betrokken worden
en waar mogelijk onderhoudscontracten onder artikel 346 VWEU direct bij hen worden
aanbesteed, om daarmee de Nederlandse maritieme maakindustrie te versterken en gereed
te maken voor toekomstige Nederlandse maritieme projecten, en daarover de Kamer zo
spoedig mogelijk te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tuinman en Erkens.

Zij krijgt nr. 61 (34 225).

De heer Tuinman (BBB):

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er structureel te weinig rekenschap wordt gegeven aan het belang
van de samenleving in aanbestedingsprocessen;

constaterende dat het bovenmatig gebruik van non-disclosure van grote commerciële
partijen zorgt voor een gebrek aan transparantie en ruimte creëert voor intensieve
lobbytrajecten;

verzoekt de regering om een evaluatiefase van defensiematerieelprojecten (DMP) zo
spoedig mogelijk te beginnen en daarin expliciet mee te nemen hoe het belang van de
samenleving een grotere factor kan worden in aanbestedingsprocessen en hoe het gebruik
van non-disclosure agreements kan worden geminimaliseerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tuinman en Van Oostenbruggen.

Zij krijgt nr. 62 (34 225).

De heer Tuinman (BBB):

Voorzitter. De laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de D-brief vervanging onderzeebootcapaciteit wil vergunnen aan Naval
Group;

overwegende dat de Nederlandse (maritieme) maakindustrie gebaat is bij een economische
impuls en een versterking van haar innovatiekracht op de korte termijn;

overwegende dat Defensie ervoor kiest om de vervanging van haar fregatten, amfibische
transportschepen en andere vaartuigen single-source aan een Nederlandse werf te gunnen;

verzoekt de regering om het verwervingsproces van de maritieme projecten te versnellen
en waar mogelijk naar voren te halen zodat de Nederlandse militaire maritieme maakindustrie
zich constant kan blijven ontwikkelen;

verzoekt de regering hierin specifiek rekenschap te geven aan het economische belang
van de maritieme maakindustrie voor Zeeland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tuinman.

Zij krijgt nr. 63 (34 225).

Dank u wel. Dan collega Stoffer van de SGP. U heeft drie minuten.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Ik heb drie moties, die als volgt luiden.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het huidige demissionaire kabinet voornemens is een definitief besluit
te nemen inzake de gunning van de bouw van onderzeeboten voor de Koninklijke Marine;

constaterende dat de offertes voor de nieuw te bouwen onderzeeboten geldig zijn tot
en met 28 juli, en de voorwaarden de mogelijkheid bieden om verlenging van de geldigheidsduur
van de offertes te verzoeken;

overwegende dat te verwachten is dat binnen afzienbare tijd een nieuw kabinet aantreedt
en dat een dergelijk omvangrijk en onomkeerbaar besluit dient te worden genomen door
een missionair kabinet, zeker wanneer de offertes daarvoor ruimte bieden;

verzoekt dit kabinet geen besluit te nemen over de definitieve gunning van de opdracht
tot bouw van de onderzeeboten en dit besluit over te laten aan een volgend kabinet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer, Eerdmans, Van Houwelingen en Van
Kent.

Zij krijgt nr. 64 (34 225).

De heer Stoffer (SGP):

De tweede motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er twijfels zijn gerezen over de staatssteun die Naval Group ontvangt,
aangezien het bedrijf voor het overgrote deel in staatshanden is;

overwegende dat een gelijk speelveld en transparantie over de vraag of sprake is van
ongeoorloofde staatssteun van groot belang zijn, alvorens wordt overgegaan tot een
besluit over een dergelijke miljardenbeslissing;

verzoekt de regering de Europese Commissie te verzoeken op de kortst mogelijke termijn
te onderzoeken en duidelijkheid te geven over de vraag of sprake is van ongeoorloofde
staatssteun bij de Franse werf, en tot de uitkomst van dit onderzoek geen definitief
besluit te nemen over de gunning van de order voor onderzeeboten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer.

Zij krijgt nr. 65 (34 225).

De heer Stoffer (SGP):

Dan de derde motie, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het voor de Nederlandse maritieme maakindustrie van groot belang is
dat het Nederlandse bedrijfsleven een substantiële en gegarandeerde bijdrage levert
aan de bouw van de nieuwe Nederlandse onderzeeboten;

verzoekt de regering de Auditdienst Rijk (ADR) te verzoeken de hardheid van de met
Nederlandse bedrijven overeengekomen afspraken in de ICA's op korte termijn te toetsen
en de Kamer over de uitkomsten daarvan te informeren, voordat wordt overgegaan tot
definitieve gunning,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer.

Zij krijgt nr. 66 (34 225).

De heer Stoffer (SGP):

Dat was het, voorzitter. Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan collega Nordkamp van de PvdA. Zes minuten.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dank u, voorzitter. GroenLinks-PvdA is best bereid om de coalitie in deze kwestie
aan een meerderheid te helpen. Zoals gezegd is onze steun niet afhankelijk van de
steun van de PVV. Wel vragen wij om iets meer inzicht in de politiek-bestuurlijke
continuïteit van dit project. Dat vinden wij een redelijk verzoek. Wat hier dreigt
te gebeuren, is niet normaal. Dit is een historisch besluit, een uniek project, waar
miljarden mee gemoeid gaan en waarbij sprake is van een fundamenteel verschil van
inzicht onder de dragende partijen van het landsbestuur. Deze zorgen zijn ook door
de Staatssecretaris erkend. Wij doen een redelijk verzoek, namelijk dat het aanstaande
kabinet in het regeerprogramma opneemt hoe het de voortgang van dit project waarborgt
en hoe wordt omgegaan met toekomstige ontwikkelingen op dit project. Dat is een redelijk
verzoek, dat ook door de Staatssecretaris «verstandig» is genoemd. Ik hoop dus dat
er steun voor is.

De Staatssecretaris heeft met zijn mensen geweldig werk geleverd. Toch bestaat de
kans dat in deze kwestie de ontwikkeling zichtbaar wordt dat populisme en vals nationalisme
het landsbestuur binnen sijpelen. Dat is geen rancune, maar een constatering. Het
is ook niet nodig. Als wij vragen om meer inzicht, dan speel ik niet met de nationale
veiligheid. Dan doen wij een redelijk voorstel, zodat wij comfort hebben voor onze
terechte zorgen. Ik hoop dat ons voorstel op steun kan rekenen, zodat onze zorgen
beantwoord worden. Zo niet, dan wordt het voor ons wel heel erg lastig om hier steun
aan te verlenen, al is die steun niet uitgesloten. Zoals ik al zei, is GroenLinks-PvdA
best bereid om de coalitie in deze kwestie aan een meerderheid te helpen en zal onze
steun niet afhangen van de steun van de PVV.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet voornemens is om de opdracht voor de vervanging van
de Nederlandse onderzeeboten toe te kennen aan de Naval Group;

constaterende dat hierover een fundamenteel verschil van inzicht bestaat onder de
dragende partijen van het landsbestuur;

constaterende dat dit een vergaand besluit is waar miljarden mee gemoeid gaan en dat
vele toekomstige risico's en onzekerheden met zich meebrengt;

constaterende dat een goed verloop van de vervanging van onze onderzeebootcapaciteit
essentieel is voor onze nationale veiligheid en het behoud en versterken van de positie
van de Nederlandse Onderzeedienst;

overwegende dat politiek-bestuurlijke continuïteit van essentieel belang is voor het
verantwoorde verloop van dit project en de zekerheid voor Defensie;

spreekt uit dat het noodzakelijk is dat het aanstaande kabinet in het regeerprogramma
expliciet opneemt hoe het de voortgang van dit project waarborgt en hoe omgegaan wordt
met de toekomstige ontwikkelingen op dit project,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Nordkamp.

Zij krijgt nr. 67 (34 225).

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik wil de heer Nordkamp vragen wat het verschil is tussen hoe de PVV in dit debat
staat en de nieuwe bestuurlijke continuïteit van het kabinet dat eraan gaat komen,
waar hij op hint.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ik zou graag iets meer toelichting krijgen bij deze vraag.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik vraag die toelichting graag aan de fractie van GroenLinks-PvdA. Volgens mij ben
ik niet de enige die dit een redelijk onnavolgbare inbreng vond. Enerzijds zegt u
dat u niet belangrijk vindt wat de PVV aangeeft in dit debat. Anderzijds zegt u dat
de nieuwe verhoudingen in het landsbestuur voor u een belangrijke reden zijn om linksaf
dan wel rechtsaf te slaan. Wat is nou precies voor u een reden om ja of nee te gaan
zeggen op dit voorstel?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Duidelijk. Ik zal toelichten waarom onze steun niet afhangt van de steun van de PVV.
Wij vragen niet dat de PVV voor dit voorstel stemt alvorens wij hier steun aan verlenen.
Zoals gezegd – leest u de motie nog eens terug, maar het is ook integraal onderdeel
van mijn betoog geweest – willen we zekerheid hebben over wat het niet aanwezig zijn
van breed draagvlak in de coalitie betekent voor de politiek-bestuurlijke continuïteit
in het vervolg. Een oplossing daarvoor zou zijn, of nee, een oplossing daarvoor ís
– dat werd ook door de Staatssecretaris genoemd als verstandig – om hier aandacht
aan te besteden in het regeerakkoord, zodat daar voldoende zekerheid over is.

De heer Erkens (VVD):

Ik ga nog heel even door op dit punt. Volgens mij is het van belang om hier een aantal
zaken met elkaar te constateren. Eén is dat het kabinet dat er nu nog zit, inderdaad
demissionair is, zoals de heer Stoffer ook aangaf. De Kamer is trouwens niet demissionair,
dus als wij nu in meerderheid een besluit nemen – met des te meer zetels voor, des
te steviger dat besluit is – dan heeft ook een komend kabinet zich daaraan te houden.
Dat is van belang.

Maar mijn vraag gaat over de motie van de heer Nordkamp. Ik heb zelf in het debat
gezegd dat ik het best wel logisch zou vinden om er ook iets over op te nemen. Het
is een groot dossier en het moet verder opgepakt worden. Maar hoe kijkt u naar de
volgordelijkheid ervan, aangezien het regeerprogramma pas zal uitkomen na ondertekening
van het contract? Dat kan inderdaad op vrij korte termijn plaatsvinden.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij hoeft die volgordelijkheid geen belemmering te zijn. Als deze motie wordt
aangenomen, en dat is wat ik echt ten diepste hoop, dan vertrouw ik erop dat, omdat
de Kamer zich bij meerderheid daarvoor uitspreekt, het te vormen kabinet dit ook opneemt
in het regeerakkoord. Kijk, wij werken in de politiek op basis van vertrouwen. Dat
is ook iets wat voortdurend terugkomt. Als die motie wordt aangenomen, vertrouw ik
erop dat dat gebeurt. Dan wordt er nagedacht over de politiek-bestuurlijke continuïteit.
Dan vertrouw ik erop dat het gebeurt. Dat zou voor ons voldoende zijn om onze steun
te kunnen verlenen, en dat is voor mij ook bikkelhard.

De heer Tuinman (BBB):

Ik heb een vraag ter verduidelijking. Begrijp ik het goed dat deze spreekt-uitmotie
randvoorwaardelijk of conditioneel is voor het wel of niet laten doorgaan van dit
proces? Met andere woorden, als de coalitiepartijen niet zouden instemmen met de spreekt-uitmotie,
dan zal GroenLinks-Partij van de Arbeid de motie van de heer Stoffer voor uitstel
steunen? Is dat de consequentie die eraan vastzit?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Nee, dat is niet de consequentie, maar ik snap uw vraag. Het gaat mij er niet om of
de coalitie in gezamenlijkheid onze motie aanneemt. Dit heeft niks met de coalitie
te maken. Het gaat erom dat onze motie wordt aangenomen, zodat onze zorgen, die volgens
mij terecht zijn en een redelijk voorstel daarvoor, beantwoord worden, of in ieder
geval dat we daar comfort bij hebben. Of dat door de coalitie gebeurt ... Als u een
vraag stelt, moet u ook even luisteren.

De voorzitter:

Daar gaat de voorzitter nog steeds over.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Als mij een vraag wordt gesteld, dan vind ik het wel netjes ... U zult mij begrijpen.

Het gaat mij er niet om of de coalitie instemt met het voorstel. Het gaat erom dat
ons voorstel op steun kan rekenen. Volgens mij is het een redelijk verzoek om ons
comfort te bieden bij onze terechte zorgen. Ik wil niet denken aan een scenario dat
er geen draagvlak is voor ons redelijke voorstel. Daar wil ik liever niet aan denken.
Mocht dat er toch niet zijn, dan zullen wij ons nog eens goed moeten beraden, zoals
ik zojuist ook gezegd heb.

De voorzitter:

Collega Van Oostenbruggen heeft nog één interruptie, want hij heeft nog geen interruptie
gedaan in deze ronde.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Volgens mij is het het kabinet dat een besluit neemt en is het de Kamer die het hier
uiteindelijk gaat zeggen. Als we niks zeggen, dan gaat de Staatssecretaris gewoon
door en dan komen die boten er. Als we nu zeggen «we gaan uitstellen», dan zeggen
we als Kamer dat we uitstellen.

Het kabinet heeft het besluit al genomen. En overigens, we hebben zelf in meerderheid
besloten en u heeft daar ook voorgestemd. We hebben gezegd dat dit geen controversieel
onderwerp is en dat we het dus op normale wijze behandelen.

U zei in het vorige debat: «We gaan nu geen gekke dingen doen vanwege het feit dat
we de gunning nog niet hebben. We zullen dus ook geen enkele motie steunen die naar
aanleiding van dit debat wordt ingediend om het gunningsproces te doorkruisen. We
willen ons goed laten informeren – nou, dat hebben we gedaan – zodat we het hele verhaal
kunnen overzien, om zo een goed overwogen oordeel te kunnen geven. Dat is wat ons
betreft hoe een fatsoenlijk proces over de verwerving van defensiematerieel democratisch
doorlopen zou moeten worden.»

Hoe ziet uw fractie dit in relatie tot uw opmerkingen in maart dat een proces over
de verwerving van defensiematerieel fatsoenlijk democratisch doorlopen zou moeten
worden, waarbij vandaag het sluitstuk is? Dat heeft toch niets meer te maken met wat
er de komende maanden gaat gebeuren?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Tja, de heer Van Oostenbruggen kan mij telkens citeren uit het vorige Kamerdebat,
maar ik heb zelf de stukken ook teruggelezen. Ik spreek mezelf vandaag niet tegen,
tenzij je verbanden ziet die er niet zijn. Kijk, in tegenstelling tot de SGP en de
PVV vraag ik in de basis absoluut niet om uitstel of afstel, absoluut niet. Waar wij
om vragen, is om iets meer inzicht in de politiek-bestuurlijke continuïteit en borging
van dit project.

Voorzitter: Erkens

De voorzitter:

Meneer Boswijk, u heeft vier minuten.

De heer Boswijk (CDA):

Dat is mooi. Ik moet zeggen, het was al een complex vraagstuk, maar na de laatste
interrupties is het voor mij nog een stuk complexer geworden. Maar goed, voor het
CDA was het altijd helder. We hadden drie punten. Allereerst: de Onderzeedienst moet
tevreden zijn. Nou, het is al eerder in gesprekken met de Onderzeedienst maar ook
door de Staatssecretaris net bevestigd dat die inderdaad tevreden is. Het tweede punt
is de capability gap, het zwarte scenario dat we zonder onderzeeboten zouden zitten.
De Staatssecretaris heeft aangegeven dat het in dit scenario niet uitgesloten kan
worden, maar wel het kleinste risico is. Daarom voelen wij ook niet voor vertragen,
tenzij er natuurlijk grote inhoudelijke punten zouden zijn. En een van die inhoudelijke
punten zou mogelijk kunnen zijn het aandeel van het Nederlandse bedrijfsleven. Dat
is namelijk het derde punt dat we als CDA hebben ingebracht. Daarvan hebben we kunnen
lezen en inmiddels ook gehoord in de media dat het aandeel van de Nederlandse maakindustrie
bij Saab Damen of bij Naval om het even is. De vraag is natuurlijk: hoe hard is dat?
Daar heeft de Minister natuurlijk ook de nodige antwoorden op gegeven, en diezelfde
vragen, diezelfde vraagtekens, zouden we bij elke andere werf ook stellen. Dus dank
aan de Staatssecretaris en de Minister voor de antwoorden.

Voor het CDA is het duidelijk. Ik hoop ook van harte dat er geen politieke spelletjes
bij dit dossier gaan lopen. Helaas zien we dat heel veel buitenlandse dossiers te
vaak worden bepaald door binnenlands geneuzel. Laten we dat hier alsjeblieft niet
doen! En ik heb hoop, voorzitter. De stemmingen hierover zijn na de Europese verkiezingen,
dus wie weet vinden we het volgende week allemaal hartstikke saai en gebeurt er helemaal
niks. Laten we dat hopen. Dank u wel.

Voorzitter: Boswijk

De voorzitter:

Volgens mij, zo zie ik, heeft het kabinet tien minuten schorsing nodig. Dus ik schors
voor tien minuten.

De vergadering wordt van 17.54 uur tot 18.03 uur geschorst.

De voorzitter:

Door strak voorzitterschap lopen we niet helemaal gierend uit de tijd. Ik vraag de
bewindslieden de moties te appreciëren en nog in te gaan op de resterende vragen.
Aangezien we al uit de tijd lopen, is er geen mogelijkheid om naar aanleiding daarvan
interrupties te plegen of vragen te stellen. Dus we zullen het moeten doen met alleen
het oordeel dat er wordt gegeven. Dan geef ik nu het woord aan de Minister.

Minister Adriaansens:

Dank u, voorzitter. Ik zal één motie appreciëren en dat is de motie op stuk nr. 66
van de heer Stoffer. Deze motie moet ik ontraden. De argumentatie is dat we aan de
voorkant expertise hebben betrokken bij het maken van het ICA. Bijvoorbeeld het MARIN
is betrokken bij het ICA. Vervolgens heeft de Algemene Rekenkamer het proces gecheckt
en dit akkoord bevonden. Zoals ik in mijn eerste termijn heb aangegeven, zal de ADR
een check doen op de rapportage die vanuit mijn ministerie een keer per twee jaar
aan uw Kamer wordt gezonden, waarmee dus is voorzien in een check en ik dus niet aan
de in de motie voorgestelde wijze invulling kan geven. Vandaar het ontraden van de
motie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Maat:

Voorzitter. De heer Pool, die straks op weg gaat naar zijn fractie, zou ik desgevraagd
door hem nog van een advies willen voorzien. De straks grootste regeringspartij van
Nederland staat inderdaad voor een belangrijke afweging om onze Onderzeedienst perspectief
te geven en een investering te doen voor de vrede en veiligheid van ons allemaal.
Dus ik zou graag nog drie dingen heel concreet nogmaals als wrap-up willen meegeven.
De heer Pool zegt dat we niet honderd procent kunnen garanderen dat het lukt rond
die Tomahawk. Klopt. Er is ook niks wat we hadden kunnen doen wat nu wel die zekerheid
had geboden. Er is niks wat voor of tegen welke werf dan ook spreekt. Dit is de situatie
waar we staan. U spreekt over 2019 en dat u het anders had willen doen. We staan nu
waar we staan. U staat nu waar u staat. De PVV-fractie heeft binnenkort een belangrijke
afweging te maken of u wel of niet een motie over afstel steunt of wat dan ook. De
economische footprint is gewoon dezelfde. Het is niet zo dat er een alternatief ligt
dat meer economische footprint op de hardheid van de offerte met zich mee zou brengen
dan het voorgelegde voorstel. Dus dat kunt u heel erg duidelijk richting uw fractie
stellen. Er is geen alternatief.

Dan de directe toegang. Helderder dan ik het heb gesteld, kan ik het niet maken. We
hadden een eis, we houden een eis en die regelen we gewoon in het MoU. Ik kan het
blijven herhalen maar het is zoals ik het al heb geschetst: die onbelemmerde toegang
is er. En bovenal waardeer ik het zeer dat u zo veel vragen in onze richting stelt
en ook nieuwsgierig bent naar ieder gerucht, van welke kant dan ook, maar uiteindelijk
is wel de afweging: wat gaat u doen, wat gaat uw fractie doen? En de afweging is ook:
wat is het alternatief? Het alternatief is vertraging. Het alternatief is een Onderzeebootdienst
die op het spel wordt gezet. Het alternatief betreft ook onze vrede en veiligheid
in de verantwoordelijkheid waar u voor staat met uw collega's van de PVV. Ik wil u
dit van harte meegeven. U vroeg om een reflectie, dus bij dezen.

Dan ga ik naar de moties. De motie van de heer Erkens op stuk nr. 58 geef ik oordeel
Kamer. Daarin wordt de regering verzocht om de strategie van de Nederlandse defensie-industrie
te herijken en duidelijke keuzen te maken op het gebied van specialisatie, waarbij
ik die specialisatie dan graag uitleg als zijnde datgene waar Nederland goed in is,
want zo is die motie volgens mij ook bedoeld.

Dan de motie op stuk nr. 59 van de heren Erkens, Tuinman en Boswijk. Daarin wordt
de regering verzocht zich te committeren aan de samenwerking met Damen en partners
voor de oppervlakteschepen en hiermee langjarige zekerheid te bieden voor de maritieme
industrie in Nederland. Deze motie geef ik oordeel Kamer en zie ik als ondersteuning
van staand beleid. Ook de indieners geven aan dat continuïteit op dit punt belangrijk
is, wat ik van harte toejuich.

De motie op stuk nr. 60 van de heer Van Oostenbruggen en vele anderen geef ik oordeel
Kamer. De motie verzoekt de regering om de ADR tweejaarlijks de Kamer te laten rapporteren
over de naleving van het ICA door Naval en Defensie gedurende de bouw van de onderzeeboten.

De motie op stuk nr. 61 van de heer Tuinman en de heer Erkens kan ik oordeel Kamer
geven, met verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 62 van de heer Tuinman en de heer Van Oostenbruggen krijgt ook
oordeel Kamer. Daarbij merk ik nog wel op dat we dit volgens mij niet zouden moeten
doen naar de letter van de E-fase, omdat het anders nog best wel lang gaat duren.
Maar waar het gaat om de geest die erin zit, moeten we het juist wel eerder oppakken
dan pas aan het eind van de onderzeeboten. Dus dat gaan we doen, bijvoorbeeld bij
een van de actualisaties van het DMP en ook in de breedte, dus niet alleen ten aanzien
van onderzeeboten. Ik check even of ik de motie zo mag interpreteren.

De heer Tuinman (BBB):

Ja, zeker.

Staatssecretaris Van der Maat:

Top. Dan de motie-Tuinman op stuk nr. 63. Ook die motie geef ik oordeel Kamer. Zeker.
Ik zie dat vooral als steun voor SAMMI, voor de Sectoragenda Maritieme Maakindustrie
die we hebben opgesteld onder leiding van de Minister. Daarin is natuurlijk ook Zeeland
gepositioneerd. Ik zie de motie dus primair als een ondersteuning van SAMMI, maar
ik neem niet aan dat de heer Tuinman het erg vindt als er in andere provincies ook
investeringen plaatsvinden. Dus ik snap het signalement richting Zeeland, maar de
bedrijven die daar zitten, zitten ook in allerlei andere provincies. Ik zie het dus
meer als een uiting van «ik wil het even genoemd hebben» en niet als een kaderafbakening.

De heer Tuinman (BBB):

Nee, zeer zeker. Limburg, Groningen en Schiermonnikoog doen ook mee.

Staatssecretaris Van der Maat:

Kijk, heel goed. Dus we zetten ons in voor heel Nederland. Dat gaan we doen.

Ik zou graag willen afsluiten met de motie op stuk nr. 64. Dus als u denkt: waar is
die gebleven? Die apprecieer ik als laatste.

De motie op stuk nr. 65 van de heer Stoffer verzoekt de regering de Europese Commissie
te verzoeken op de kortst mogelijke termijn een onderzoek te doen. Ik ontraad die
motie met een verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 67 is een spreekt-uitmotie. Die vraagt dus niet om een oordeel.
Ik sta wel nog steeds achter datgene wat ik daarover in eerste termijn heb gezegd.

Dan tot slot de motie op stuk nr. 64. Het zal u niet verbazen dat ik die ga ontraden.
Daar wil ik toch nog een paar dingen over zeggen. Ik heb een commissievergadering
met de heer Stoffer van ongeveer een half tot driekwart jaar geleden in gedachten.
Daarin was hij helder en gaf hij aan: voor mij is het duidelijk; deze order moet via
Saab naar Damen. Ik lees deze motie dus echt als een motie met de intentie om tot
afstel te komen. Ik heb vandaag een brede Kamermeerderheid ervaren voor de inhoud
van het voorstel. Dat doet mij enorm deugd. Dat zal vooral de mannen en vrouwen van
onze Onderzeedienst ook enorm aanspreken. Zoals de heer Van Oostenbruggen al zei,
is het onderwerp niet controversieel verklaard. Dat is ook terecht. Zoals mevrouw
Van der Werf ook aangaf: het is zo belangrijk dat we gas op de plank houden, dat het
tempo gewoon volle bak vooruitgaat. Ik heb mijn best gedaan om alle resterende vragen
die spelen, van een antwoord te voorzien. Er is geen alternatief ingediend. Ik heb
daar niemand voor horen pleiten. Dus ik ontraad deze motie echt met alles wat ik in
me heb. En laat me ook alvast het spel dan uitspelen: op het moment dat deze wordt
aangenomen, zal ik ’m nooit uitvoeren.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Dank voor de appreciatie. Dank aan mijn collega's en dank aan het kabinet
en de ondersteuning voor de antwoorden. Over de moties wordt volgende week dinsdag
gestemd. Dat is na de Europese verkiezingen. Dus wie weet heeft dat ook nog invloed.
Ik wil u allen danken, en natuurlijk ook de mensen op de publieke tribune en al die
mensen die thuis meekijken. Laten we hopen dat we hier weer een stap kunnen zetten.
Dank jullie wel!

Sluiting 18.11 uur.