Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 23 mei 2024, over Raad Buitenlandse Zaken d.d. 27 mei 2024 en Informele NAVO ministeriële van 30 en 31 mei 2024

Nr. 2922
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 19 juli 2024

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, de vaste commissie voor Europese Zaken
en de vaste commissie voor Defensie hebben op 23 mei 2024 overleg gevoerd met mevrouw
Bruins Slot, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 22 mei 2024 inzake geannoteerde
agenda voor de Raad Buitenlandse Zaken van 27 mei 2024 en de informele NAVO-ministeriële
van 30 en 31 mei 2024 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2897);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 30 april 2024 inzake verslag
Raad Buitenlandse Zaken 22 april 2024 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2892);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 11 april 2024 inzake kabinetsreactie
advies nr. 41 van de Commissie van advies inzake volkenrechtelijke vraagstukken (CAVV)
(Kamerstuk 36 410-V, nr. 80);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 17 april 2024 inzake reactie
op verzoek commissie over de aankondiging door Rusland om tactische kernwapens te
plaatsen in Belarus (Kamerstuk 35 373, nr. 33);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 26 april 2024 inzake G20 update
(Kamerstuk 32 429, nr. 29);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 24 april 2024 inzake kwartaalrapportage
EU-wetgevingsonderhandelingen Q1 2024 (Kamerstuk 22 112, nr. 3932);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 3 mei 2024 inzake periodieke
update Europese Vredesfaciliteit (EPF) (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2893);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 16 mei 2024 inzake situatie in
Rafah (Kamerstuk 23 432, nr. 518).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, De Roon

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Bromet

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, De Roon

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Westerhoff

Voorzitter: Brekelmans

Griffier: Blom

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Boswijk, Brekelmans, Ceder,
Dobbe, Van Houwelingen, Paternotte, Piri, Tuinman en Veldkamp,

en mevrouw Bruins Slot, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 9.32 uur.

De voorzitter:

Ik open hierbij de vergadering voor de Raad Buitenlandse Zaken op 27 mei en voor de
informele NAVO-ministeriële van 30 en 31 mei. Ik heet de Minister en haar ondersteuning
van harte welkom. Ook heet ik de diverse leden welkom. Wij zijn nu nog met een wat
kleinere groep, maar de ervaring leert dat als we vroeg beginnen er ook nog wat collega's
kunnen binnendruppelen. Ik stel voor dat we vier minuten spreektijd en drie interrupties
hanteren. Als het ietsje langer duurt, dan zal ik coulant zijn.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter, omdat het normbeeld van een debat van vier uur vijf minuten spreektijd
is, had ik me daarop voorbereid. Ik kan me voorstellen dat dat voor meer mensen geldt.

De voorzitter:

Als dat voor meer mensen geldt, dan zal ik coulant zijn en doen we vijf minuten. Maar
afhankelijk van hoeveel mensen er binnenkomen, zal ik ook strikt zijn op de duur van
de interrupties. De interrupties kunnen soms immers nog wel uitlopen. Dan geef ik
graag als eerste het woord aan de heer Paternotte van D66.

De heer Paternotte (D66):

Dank, voorzitter. De oorlog van Oekraïne tegen de Russische agressie staat op een
gigantisch belangrijk kruispunt. Nieuwe wapenleveranties beginnen aan te komen, maar
zolang de Oekraïense vuurkracht nog niet op sterkte is, duwt Rusland met alle macht
door. We zagen de plannen al om Charkiv te omsingelen en duizenden mensen zijn opnieuw
op de vlucht. Maar de Oekraïners vechten door. Dat doen ze ook voor onze veiligheid.
Dat zien we nu bijvoorbeeld ook aan de waarschijnlijke sabotage door spionnen in Polen.
Zelensky zei terecht dat het Westen vaak een jaar te laat is met besluiten om Oekraïne
te helpen. Dat geldt nu ook voor de toestemming om militaire doelen in Rusland effectief
te kunnen bestrijden. Het is duidelijk dat de Russen zich niet druk maken om escalatie.
De drones en raketten landen overal: van energiecentrales tot flatgebouwen, speeltuinen
en ziekenhuizen. Ze vermoorden Oekraïense burgers. Afgelopen week werd een speeltuin
bij Charkiv voor een tweede keer geraakt, precies op het moment dat de hulpverleners
er waren.

De Oekraïners niet toestaan om de plekken te bestrijden waar deze aanvallen vandaan
komen, is zwak en het dwingt Oekraïners om met één hand op de rug te vechten. Nederland
erkent dit ook. Maar de Amerikanen liggen dwars, al lijken ze dat langzaamaan ook
te gaan inzien. In Kiev zei Minister Blinken vorige week dat Oekraïne zelf keuzes
moet maken, maar Biden lijkt nog niet overtuigd. Gisteren zei zelfs speaker Mark Johnson
dat Oekraïne wel de vrijheid moet hebben om doelen in Rusland te raken. Johnson was
vorige maand überhaupt nog tegen militaire steun. De brede steun die Oekraïne nodig
heeft, moet dus niet nog eindeloos duren. Is de Minister bereid om zich in EU-verband
in te zetten voor de stelling dat geleverde middelen onder het Ukraine Assistance
Fund ingezet mogen worden voor militaire doelen, ook over de grens? Kan zij zich binnen
de NAVO bilateraal inspannen om zo veel mogelijk landen het standpunt van Nederland
en het Verenigd Koninkrijk te laten uiten? Hoe staat het ten slotte met de F-16's?
Wanneer zijn ze allemaal operationeel boven Oekraïne?

Voorzitter. Gisteren lazen we ook dat de Britse Defensieminister Shapps China heeft
beschuldigd van het leveren van lethal weapons aid aan Rusland. Als dat klopt, dan
vraagt dat om een serieuze reactie van het Westen. Mijn vraag is of de Minister hierop
kan reageren. Kan zij toezeggen dat ze dit op de agenda van de RBZ zal zetten? En
is zij bereid om secundaire sancties te verkennen in het geval dat Chinese bedrijven
eigen wapens of westerse technologie voor wapens leveren aan Iran en Rusland?

Voorzitter. Afgelopen maart heeft de Kamer in ruime meerderheid steun uitgesproken
voor de tienjarige veiligheidsovereenkomst. Het kabinet heeft ook nog eens 4,4 miljard
gereserveerd. Kan de Minister bevestigen dat dit volledige bedrag is toegezegd aan
Oekraïne? Hoe vordert het met de inzet van dit geld? En hoe staat het met de uitvoering
van onze motie om als Nederland een voortrekkersrol te spelen in de internationale
dronecoalitie? Welke stappen zijn hiertoe genomen?

Voorzitter. Er was ook goed nieuws deze week, want het plan werd uitgesproken om in
juni te starten met de toetredingsgesprekken met Oekraïne. Dat is essentieel om de
Oekraïners te laten zien dat ze bij ons horen en niet bij Rusland, hoe hard Poetin
dat ook roept. Vorig jaar werd de motie van de heer Veldkamp en mijzelf aangenomen
om bilaterale steun en expertise aan Oekraïne te bieden om te voldoen aan de Kopenhagencriteria.
Kan de Minister toelichten welke stappen er tot nu toe zijn genomen om deze motie
uit te voeren en welke verdere steun is voorzien nu de gesprekken van start gaan?

Voorzitter. De Raad zal ook spreken over sancties tegen Rusland. Deze week werd de
motie van de heren Klaver en Dassen en mijzelf aangenomen om in EU-verband te pleiten
voor het inperken van de import van lng uit Rusland in Europa. Ik las dit alleen niet
terug in de geannoteerde agenda. Mijn vraag is of de Minister wel kan toezeggen dit
te bespreken en of ze kan toelichten welk concreet voorstel we hierbij gaan doen.
Uiteraard steun ik de eerste stap en het plan voor het inzetten van de windfall op
Russische tegoeden.

Voorzitter. Niet alleen Oekraïne heeft te vrezen voor Russische agressie; ook Moldavië
komt vaak voor in de bellicose taal vanuit het Kremlin. Ik las onlangs in een brief
van de Minister van Defensie dat het nieuwe EU-partnerschap met Moldavië in lijn is
met de motie van mij en de heer Brekelmans over veiligheidssamenwerking met Moldavië.
Dat is natuurlijk heel positief, maar kan de Minister daarnaast toelichten hoe het
staat met de steun aan Moldavië om te voldoen aan de Kopenhagencriteria?

Voorzitter, tot slot. Er waren gisteren zware bombardementen in Rafah. Er is een nieuw
deel van de stad ingenomen. Er zijn tientallen nieuwe doden gevallen en de toevoer
van voedselhulp is volledig stilgelegd. Ondertussen zijn ziekenhuizen in het noorden
van Gaza onder vuur genomen. Het wordt niet beter; het wordt erger in Gaza. Kan het
kabinet bevestigen dat Nederland als gastland van het Strafhof volledig gecommitteerd
is aan het internationaal recht en dus ook aan het Statuut van Rome?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan de heer Paternotte. U bleef keurig ruim binnen de tijd. Dan de heer Van Houwelingen
voor een interruptie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Toen Minister Ollongren een paar weken geleden gevraagd werd of Nederland misschien
militairen naar Oekraïne zou willen sturen, was het antwoord: daar heeft Oekraïne
nog niet om gevraagd. Mijn vraag aan de heer Paternotte is: stel dat Oekraïne wel
om steun zou vragen, dus om Nederlandse militairen naar Oekraïne te sturen; zou D66
dat dan willen of wellicht willen overwegen? Hoe kijkt D66 daarnaar? Dank.

De heer Paternotte (D66):

Ik ben een tijdje geleden in Oekraïne geweest. Ze zeggen daar heel duidelijk: «Wij
vragen jullie niet om militairen naar ons te sturen. Wij vragen ondersteuning om ervoor
te zorgen dat we de Russen kunnen tegenhouden. Dat willen we heel graag zelf doen,
maar daarvoor hebben we wel meer steun nodig. Daarvoor hebben we nodig dat de steun
op tijd komt en dat die niet steeds weer vertraagd raakt of wordt gebonden aan voorwaarden,
bijvoorbeeld dat we de lanceerplekken of de olie-infrastructuur van Rusland, die de
oorlog mogelijk maakt, niet mogen aanvallen.» Dat is een volkomen terechte oproep
van de Oekraïners. Daar moeten we aan voldoen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dat is alleen geen antwoord op mijn vraag. Oekraïne heeft het nu heel zwaar en Oekraïne
heeft een heel groot probleem met mankracht. Dat zal de heer Paternotte erkennen.
De mobilisatie gaat ook moeilijk. Veel Oekraïners willen zich niet laten mobiliseren.
Mijn vraag aan de heer Paternotte luidt als volgt. Het zou heel wel kunnen – dit is
geen speculatie; de Minister heeft het daar zelf over gehad, dus dit verzin ik allemaal
niet – dat de vraag op tafel komt: we redden het echt niet, dus we hebben militaire
steun van de NAVO nodig; wil Nederland militairen sturen? Wat doen we als die vraag
op tafel komt? Minister Ollongren gaf als antwoord: nou ja, dat moeten we dan zien.
Dat is in feite haar antwoord. Mijn vraag is: hoe kijkt D66 daartegen aan? Is dat
iets wat D66 in overweging zou willen nemen? Zeggen ze «dat moeten we sowieso doen»
of «daar kan geen sprake van zijn»?

De heer Paternotte (D66):

Als je ziet wat er nu gebeurt in de wereld, dan lijkt het mij heel onverstandig om
scenario's uit te sluiten. In Polen plegen de Russen volgens de Poolse premier sabotageacties.
We zien dat er ook gisteren weer even werd gedreigd om de zeegrens in de Baltische
Zee een stuk op te schuiven. Het is glashelder dat Rusland een bedreiging is voor
de veiligheid van Europa. Wij zijn niet gebaat bij escalatie. Wij willen heel graag
dat de Oekraïners de oorlog daar kunnen vechten en de Russen daar kunnen tegenhouden,
maar we weten niet wat de Russen voor stappen zetten. Feit is dat die oorlog in Oekraïne
ook gaat om onze veiligheid en dan is het heel onverstandig om scenario's uit te sluiten
voor de toekomst. Het doel moet absoluut niet zijn om militairen uit Nederland, uit
Europa of van de NAVO daar in te gaan zetten, maar we geven die militaire steun niet
voor niets.

De voorzitter:

De laatste interruptie van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik destilleer hier het volgende antwoord uit, maar als dat niet klopt moet de heer
Paternotte mij corrigeren. Het wordt in ieder geval niet uitgesloten. De heer Paternotte
zegt: we willen niet escaleren. Ik heb de volgende vraag aan hem. Rusland heeft meerdere
keren gezegd: als er NAVO-militairen in Oekraïne mee gaan vechten, dan beschouwen
we dat als een conflict tussen de NAVO en Rusland. Dat heeft Rusland heel vaak gezegd.
Dan zou Nederland dus in theorie en waarschijnlijk ook in de praktijk rechtstreeks
in oorlog kunnen raken met Rusland. Dat is natuurlijk de ultieme escalatie. Dus mijn
vraag is: hoe weegt D66 zoiets, zo'n totale catastrofe, nou mee? Ik ben echt benieuwd.
Is dat in het Nederlandse belang? Wij zeggen natuurlijk: wat er ook gebeurt, we moeten
nooit Nederlandse militairen sturen, want het is onze oorlog niet eens. Ik kan dus
echt niet begrijpen dat D66 hier niet zegt dat ze dat uitsluiten en dat ze dat risico
sowieso niet eens willen nemen. Dat hoor ik u dus niet zeggen.

De heer Paternotte (D66):

Ik denk dat hier een heel groot verschil zit tussen D66, en volgens mij veel partijen
in deze Kamer, en Forum voor Democratie. Thierry Baudet heeft zelfs de vraag gesteld
of Oekraïne eigenlijk wel een land is. Hij deelt helemaal de lijn van het Kremlin
dat die oorlog Europa helemaal niet aangaat. Ik denk dat we iets realistischer moeten
zijn. We zien al twintig jaar dat Poetin elke grens overschrijdt waar maar de ruimte
wordt geboden, of het nou het uit de lucht halen is van MH17 met 198 Nederlanders
erin – ik kende er ook eentje – die nu op begraafplaatsen liggen, of het binnenvallen
van Georgië, of het annexeren van de Krim of daarna de massale inval in Oekraïne.
Poetin houdt niet op als je hem alle ruimte geeft. Dat is wel het voorstel van Forum
voor Democratie. Ik denk dat dat grenzeloos naïef is op zijn best en in het belang
van het Kremlin op zijn slechtst. Daar gaan wij niet aan meewerken.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Dobbe van de SP.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank aan de heer Paternotte voor zijn inbreng. Ik herken heel erg de afschuw die je
voelt op het moment dat je die beelden ziet, bijvoorbeeld van die speeltuin die twee
keer wordt aangevallen. Dat is gruwelijk. Het is natuurlijk afschuwelijk dat iemand
in staat is om zoiets te bedenken. Dat geldt überhaupt voor al de beelden die we zien
uit Oekraïne en de verhalen die we horen. Wat Poetin daar doet, is verschrikkelijk.
Ik vraag mij het volgende af. U weet dat wij als SP altijd hebben gesteund dat Oekraïne
de wapens heeft om zich te kunnen verdedigen. Maar tegelijkertijd hebben wij altijd
gezegd dat er ook een pad naar vrede moet zijn, omdat deze oorlog één einde kent en
dat is aan een onderhandelingstafel. Vindt de heer Paternotte dat er nu genoeg wordt
gedaan om daar te komen, om te zorgen dat we niet terechtkomen in een permanente oorlog?
Want ik hoor wel heel veel steun voor de militarisering en de wapenleveranties, maar
ik hoor daarin niet het woord «vrede» en het mogelijke pad naar vrede. Daar ben ik
wel benieuwd naar.

De heer Paternotte (D66):

U hoort van ons steun voor het redden van levens van onschuldige mensen. Dat is waar
wij op inzetten. Als Oekraïne ervoor weet te zorgen dat de Russen minder raketten
en drones kunnen afschieten, of dat ze die drones uit te lucht kunnen halen of de
schepen rondom de Krim kunnen uitschakelen waarvandaan langeafstandsrakketten worden
afgeschoten, dan redt dat levens en voorkomt dat dat er ziekenhuizen, scholen en speeltuinen
kunnen worden aangevallen.

Nu zegt de SP: wij steunen de wapenleveranties. Ik ben blij dat de SP op een gegeven
moment dat is gaan steunen. Maar toen de oorlog uitbrak zag ik dat de SP een soort
vredesdemonstratie hield en zei: we moeten pleiten voor vrede, maar we moeten geen
wapens leveren aan Oekraïne. Ik denk dat het prachtig zou zijn als we er met een oproep
tot vrede zouden komen, maar dan realiseer je je volgens mij niet dat Vladimir Poetin
niet als volgt redeneert: er is een demonstratie in Nederland; we moeten misschien
maar eens gaan kijken of we moeten gaan stoppen met aanvallen. We zullen realistisch
moeten zijn in die zin dat we te maken hebben met een land dat geen grenzen lijkt
te kennen en het prima vindt om ziekenhuizen, speeltuinen – precies wat u zegt – en
hulpverleners aan te vallen en daarbij probeert het moreel van de Oekraïners helemaal
te breken.

Vrede moet er zeker komen. Ik denk dat die er kan komen als de Oekraïners sterk genoeg
zijn om de Russen tegen te houden, waardoor het voor Poetin geen zin meer heeft om
die oorlog door te zetten. Ik zie dat er een vredesconferentie is waar Rusland niet
eens een bijdrage aan wil leveren. Ook dat maakt de kans natuurlijk erg klein dat
je op de korte termijn tot vrede kan komen. We moeten zorgen dat Oekraïne sterk genoeg
is om de gebieden die ze verloren hebben terug te veroveren, mensen te bevrijden en
de veiligheid daar te waarborgen; dat is wat ons te doen staat. Dat is de snelste
weg naar vrede.

Mevrouw Dobbe (SP):

We hebben u ook gemist op die vredesdemonstratie. Misschien dat u bij de volgende
wil zijn. Maar u heeft het over het redden van levens. De beste manier om levens te
redden is natuurlijk – ik denk dat we het daar allemaal wel over eens zijn – het stoppen
van deze oorlog. Je moet ervoor zorgen dat het geweld stopt, dat er in ieder geval
een staakt-het-vuren komt en dat deze oorlog verdergaat aan een tafel in plaats van
in de loopgraven, waar elke dag mensen sterven. Mijn vraag was dan ook: wordt er genoeg
gedaan om deze oorlog op een diplomatieke manier te stoppen? U noemt een vredesconferentie.
Rusland wilde niet komen, terwijl er een uitnodiging is gestuurd. Maar dan kan het
toch niet stoppen? Dan moet er toch meer gebeuren? Ben u het dus met mij eens dat
er ook meer moet gebeuren op diplomatiek vlak om te zorgen dat in ieder geval het
geweld stopt?

De heer Paternotte (D66):

Ik ben heel benieuwd naar uw voorstel, maar ik zie dat de Russen diplomatie tot nu
toe alleen maar zien als een variant van de oorlog met andere middelen, namelijk om
verdeeldheid te zaaien, onrust te kweken en om bij partijen zoals de uwe het idee
te brengen dat ze geïnteresseerd zouden zijn in vrede, terwijl ondertussen de import
van Iraanse drones en de productie van rakketten in Rusland alleen maar toenemen en
er steeds meer nieuwe soldaten worden gemobiliseerd om in Oekraïne terrein te veroveren,
burgerdoelen aan te vallen en slachtoffers te maken. Dan denk ik: wij willen vrede,
maar waarschijnlijk bereiken we dat alleen als Rusland zijn doelen niet met oorlog
kan bereiken. Dat betekent dat je Oekraïne sterk genoeg moet maken om zichzelf te
kunnen verdedigen en dat dat de route naar vrede is. Ik ben verder heel erg geïnteresseerd
in de voorstellen die u verder doet, maar laten we wel even reëel zijn. Ik denk niet
dat het helpt als je zegt dat Oekraïne zich niet mag verdedigen omdat ze geen doelen
mogen raken waarvandaan die rakketten worden geschoten, als je een vredesdemonstratie
houdt of als je pleit voor diplomatie, waar Rusland niet in geïnteresseerd is.

De voorzitter:

De laatste interruptie van mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Tot slot. U doet ons wel een beetje tekort als u zegt dat we alleen maar die vredesdemonstratie
hebben georganiseerd, die overigens heel mooi was. Maar ik denk dat u ook het vredesproces
tekortdoet door directe wegen van diplomatie als onmogelijk te beschouwen. Op het
moment dat er oorlog is tussen twee partijen willen die partijen geen vrede. Dat is
logisch. Daarom is er ook oorlog. We zijn het er ook over eens dat Poetin onbetrouwbaar
is en gruwelijke dingen doet in Oekraïne, maar dat betekent toch niet dat er geen
vrede kan komen aan een onderhandelingstafel? Als we daar niet op inzetten omdat we
zeggen «dat lukt toch niet» en we er ook dus helemaal niets aan doen en er niet toe
oproepen, dan gaat het ook niet gebeuren. Dan gaan er nog meer slachtoffers vallen.
Ik denk dat we veel meer kunnen doen. Ik denk dat we er veel meer op kunnen aandringen
en dat we dat in ieder geval moeten proberen. Ik vind het jammer dat D66 dat pad al
heeft opgegeven.

De heer Paternotte (D66):

Ik denk dat mevrouw Dobbe echt wel een grote fout maakt door het hier te hebben over
een oorlog tussen twee partijen die allebei geen vrede willen. De Oekraïners willen
dolgraag vrede. Die wilden tweeënhalf jaar geleden al vrede. Die wilden helemaal niet
dat Rusland dat land zou binnenvallen. Het is een agressieoorlog. Rusland is een soeverein
democratisch land binnengevallen en heeft daar al honderdduizenden slachtoffers gemaakt.
Als Rusland stopt met de oorlog, is de oorlog voorbij. Als Oekraïne stopt met vechten,
is Oekraïne voorbij. Dan bestaat dat land niet meer; daar gaat het om.

Voorzitter. Ik ben inderdaad blij dat de SP op een gegeven moment voor wapenleveranties
is geweest, maar de SP heeft de tienjarige veiligheidsovereenkomst niet gesteund.
Je kunt hier wel zeggen dat er allemaal mogelijkheden voor vrede zijn, maar als je
Oekraïne niet wilt helpen met een langetermijnperspectief om dat land te kunnen verdedigen,
dan is je idee van vrede waarschijnlijk dat je Poetin voor een heel groot deel zijn
zin geeft. De les van de afgelopen twintig jaar is dat als je Poetin zijn geeft, hij
denkt: mooi, dan gaan we weer naar het volgende doel. Zo ging het met Georgië, zo
ging het na annexatie van de Krim en zo ging het na het uit de lucht schieten van
een vliegtuig, waar mensen nog steeds niet voor in een cel zijn gezet. Zo gaat het
ook als we nu zeggen dat Oekraïne maar terrein moet opgeven. Er is volgende maand
in Genève een vredesconferentie en de Russen willen vooralsnog niet eens komen. Dan
kunnen wij hier dus natuurlijk prima praten over het oproepen tot vrede, maar laten
we alsjeblieft ook luisteren naar wat de Oekraïners zelf zeggen nodig te hebben. Dat
zijn de middelen om op z'n minst dat soevereine democratische land te kunnen verdedigen.

De voorzitter:

Dank aan de heer Paternotte. Voor de collega's die later zijn binnengekomen: u krijgt
vijf minuten spreektijd en drie interrupties. We gaan naar de heer Boswijk van het
CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het CDA ziet de Europese Unie als meer dan een economisch
project. De EU is eerst en vooral een gemeenschap van gedeelde waarden. Dat deze gemeenschap
een grote aantrekkingskracht heeft, zien we tegenwoordig vooral aan de randen van
Europa. Neem bijvoorbeeld Georgië, waar al wekenlang tienduizenden demonstranten met
EU-vlaggen de straat op gaan om te demonstreren tegen een nieuwe wet waarmee de Georgische
regering meer richting Rusland beweegt. Het is zorgelijk dat deze wet is aangenomen
en het is daarom ook terecht dat Georgië de komende week tijdens de Raad Buitenlandse
Zaken besproken zal worden. Gisteren konden we al in de Financial Times lezen dat
Nederland samen met Estland, Tsjechië en Zweden zal pleiten voor sancties tegen Georgië.
Klopt dat, en aan wat voor sancties denkt de Minister hierbij? Hoe voorkomen we dat
we uiteindelijk de bevolking van Georgië juist van Europa vervreemden? De Minister
schrijft dat de aanname van de Ruslandwet valt in een breder negatief patroon. Welke
strategie voor de lange termijn heeft de EU om ervoor te zorgen dat Georgië en andere
landen in de Kaukasus los kunnen komen van de Russische wereld?

We hebben hier in de Tweede Kamer vrij recent ook nog een delegatie uit Centraal-Azië
ontvangen. Die mensen waren ook duidelijk op zoek naar aansluiting bij Europa. Hoe
zorgen we er bijvoorbeeld voor dat deze regio nauwer verbonden wordt met de EU en
internationale handelsstromen? Voor 24 februari 2022 ging 86% van de handelsstromen
over land tussen de EU en China door Rusland. Dat is sindsdien uiteraard sterk afgenomen.
Welke kansen ziet de Minister om, via investeringen in de zogenaamde Middle Corridor,
landen in de Kaukasus en Centraal-Azië dichter bij de EU te krijgen? Is de eerder
toegezegde investering van 10 miljard in de infrastructuur van deze corridor hiervoor
wel voldoende, of moet de EU brede samenwerking zoeken op het gebied van energie en
industrie met de landen van de Middle Corridor? Denk daarbij aan Georgië, maar bijvoorbeeld
ook aan Armenië. Zo kan het meer worden dan alleen een handelsroute van China naar
Europa.

Voorzitter. Dan Armenië. Er is een vredesoverleg aan de gang tussen Armenië en Azerbeidzjan,
maar ondertussen zien we wel dat Azerbeidzjan niet stopt met het uitslaan van oorlogstaal.
Kan de Minister hierover meer met ons delen? Want wij zijn nog niet gerustgesteld
over de intenties van Azerbeidzjan.

Voorzitter. Dan Oekraïne. Collega Paternotte begon er al even over. Wij hebben hier
heel veel debatten gehad, en altijd terecht, over de vraag of wij niet onnodig aan
het escaleren zijn. Het CDA is echter al heel lang van mening dat wij te weinig de
andere kant belichten, namelijk de vraag wat er gebeurt als wij bijvoorbeeld bepaalde
wapensystemen niet naar Oekraïne sturen. Wij hebben recent een stuk van Clingendael
en HCSS ontvangen. Zij hebben de scenario's laten zien waaruit blijkt wat het uiteindelijk
doet met Europa en de veiligheid als Oekraïne onverhoopt misschien wel deze oorlog
gaat verliezen. En dan hebben we gezien dat de consequenties nog veel groter zullen
zijn. Daarom een appel op deze Minister om de wapenlevering die wij aan Oekraïne doen,
te versnellen, op te schroeven en het kinderslot, zoals Zelensky het zelf noemt, van
die wapensystemen af te halen. Dit zodat Oekraïne militaire doelen in Rusland kan
raken, waarmee Rusland nu Oekraïne aan het vermalen is. Graag een reactie.

Dan sancties. De sancties beginnen langzaam effect te hebben op de Russische economie,
maar helaas worden de sancties nog steeds ontlopen. Dit zagen we ook eerder met de
Russische schaduwvloot. Vorige maand spraken we met de premier over de buitengewone
Europese top van 17 en 18 april. Ik heb daarbij een motie ingediend om te onderzoeken
of we, parallel aan de Europese sanctiepakketten, noodwetgeving kunnen maken om ervoor
te zorgen dat deze schaduwvloot wordt aangepakt. Ik heb deze motie op verzoek aangehouden,
omdat de premier toen heeft toegezegd eerst met de sancties aan de slag te gaan. Als
deze onvoldoende zouden zijn, zou hij alsnog met nationale wetgeving aan de gang gaan,
om uiteindelijk die schaduwvloot ook in Nederland aan te kunnen pakken. Ik ben benieuwd
hoe de Minister naar dit sanctiepakket kijkt en of dat voldoende is om deze Russische
schaduwvloot aan te pakken, of dat er misschien alsnog moet worden ingezet op nationale
noodwetgeving.

Voorzitter, ten slotte. De Minister van Defensie van het Verenigd Koninkrijk gaf gister
aan bewijs te hebben dat China gevechtsuitrusting levert aan Rusland, of dat in ieder
geval van plan is. Heeft Nederland dezelfde informatie? En welke stappen zou de EU,
wat de Minister betreft, moeten overwegen als dat waar is? Wat het CDA betreft zouden
we dit keihard moeten aanpakken en moeten er duidelijke consequenties zijn voor landen
die Rusland helpen met het uitvoeren van deze oorlogsmisdaden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan de heer Boswijk. We gaan naar collega Veldkamp van NSC.

De heer Veldkamp (NSC):

Dank, voorzitter. Met zorg zien we de recente ontwikkelingen in Georgië. Na het goedkeuren
van de wet over transparantie en buitenlandse invloed, tussen aanhalingstekens, rijst
de vraag: wat nu? Deze nieuwe wet is in strijd met EU-standaarden, internationale
verplichtingen voor Georgië en zelfs met nationale wetgeving van het land. De wet
beperkt de vrijheid van vereniging en kan leiden tot verzwakking van het maatschappelijk
middenveld en de onafhankelijke media in Georgië. De Venice Commission heeft eergisteren
de Georgische regering opgeroepen deze wet in zijn huidige vorm in te trekken.

Maar wat moeten we vanuit de EU nu doen? Sommige Europarlementariërs eisen sancties
tegen betrokken kopstukken. In hoeverre zou dat zinvol zijn? Als we als EU Georgië
de maat nemen en daar negatieve gevolgen aan verbinden wat betreft de kandidaat-lidmaatschapsstatus,
is er dan niet het risico dat we precies doen wat oligarch Ivanisjvili eigenlijk beoogt,
namelijk meer afstand tot de EU, ook ten behoeve van zijn eigen zakelijke belangen
in Rusland, en het voorkomen van meer transparantie over zijn activiteiten in Georgië
die toetredingsperspectief zullen vereisen? Wat gaan we doen? Ik begrijp dat de Financial
Times gisteren niet accuraat zou hebben bericht over de Nederlandse positie, maar
kan de Minister toelichten wat wel het beleid is? Kan zij met de EU bij Georgië aandringen
op een waarnemingsmissie tijdens de verkiezingen van 26 oktober aanstaande?

Het tweede: Oekraïne. Gisteren ontving ik in de Kamer een groep vertegenwoordigers
van Oekraïense maatschappelijke organisaties die zich bezighouden met de Russische
handelingen en misdaden in de oorlog en de accountability daarvan. Ze documenteren
martelingen en misdaden. Zij kunnen op basis van open bronnen zelfs aangeven in welke
regio's en gemeenten van Rusland ontvoerde Oekraïense kinderen zich nu bevinden. Ik
kreeg daar prachtige kaartjes van, en het is echt dieptriest, maar op basis van open
bronnen komen ze dus heel ver. Waar zijn die kinderen? Wat gebeurt daarmee? Ik verzoek
de Minister om voortdurende aandacht voor dergelijke activiteiten en de accountability.

Ondertussen is er op bevroren Russische tegoeden door de Raad een stap verder gezet.
Dat is positief. Ik ben benieuwd naar de stand van zaken ten aanzien van EU-veiligheidsafspraken
en de Europese Vredesfaciliteit. Er bereiken ons sombere berichten over de situatie
op de grond. Het lijkt erop dat Oekraïne langzaam wordt gedwongen om landgebied en
levens te ruilen voor tijd, en dat het op weg is naar een langdurige oorlog, waarbij
blijft worden gevochten of die bevriest. Wat mij betreft mag ook het kinderslot eraf
en ik steun heel erg de opmerkingen van de heren Paternotte en Boswijk over deze dingen.
Het blijft onze opdracht om Oekraïne te versterken, met de dimensies die erbij horen:
politiek, militair, financieel, moreel en bijvoorbeeld ook het belang van opwekking
en distributie van elektriciteit. Die laatste is al vele malen doelwit geweest van
Russische aanvallen. Hoe kunnen we andere lidstaten van de EU aanmoedigen om meer
te doen?

Voorzitter. De NAVO-ministeriële. We zitten zo'n zes weken voor de NAVO-top. De coördinatie
van letale steun voor Oekraïne, het Ramsteinoverleg, onder NAVO-hoede brengen: kan
dat op de top worden bevestigd? Wordt het dan geïntegreerd in de NAVO-commandostructuur?
Ligt ook hierbij Hongarije nog dwars? Is er het risico dat Hongarije in de NAVO nog
lang dwars blijft liggen?

In april werd gesproken over een groot NAVO-fonds voor militaire steun. Toen werd
een bedrag van 100 miljoen dollar genoemd. Was dat een slag in de lucht of blijft
dat de ambitie? Zal daarbij de gebruikelijke verdeelsleutel worden gehanteerd? Het
is belangrijk dat de NAVO hand in hand opereert met de EU. De EU heeft op het gebied
van het versterken van de defensie-industrie wetgevingskaders en financieringsinstrumenten.
Het is goed als dat samen goed gaat.

Wordt de selectie van de nieuwe sg van de NAVO nog deze of komende maand verwacht?
Of wachten we op de NAVO-top?

Tot slot kom ik op de NAVO-top die volgend jaar in Nederland plaatsvindt. Is al bekend
waar die dan in Nederland zal plaatsvinden? Wanneer wordt dat bekend?

Dank u.

De voorzitter:

We gaan naar de heer Paternotte. Die heeft daarvoor een suggestie.

De heer Paternotte (D66):

U vult het al helemaal in, voorzitter. Mijn suggestie zou als volgt zijn. Ik begrijp
dat de formatie nog ongeveer vijf weken duurt. Het zou handig zijn als er over ongeveer
vijf weken een nieuwe secretaris-generaal van de NAVO kan zijn. Dat zou dan goed uitkomen.

De heer Boswijk (CDA):

Dien jij een motie in?

De heer Paternotte (D66):

Dit lijkt me echt iets voor de heer Veldkamp. Maar ik wilde hem een heel andere vraag
stellen. We zagen namelijk de beschuldiging van de Britse defensieminister, Shapps,
over het leveren van dodelijke wapens door China aan Rusland voor de oorlog in Oekraïne.
De afgelopen weken waren er natuurlijk ook cyberaanvallen op het Ministerie van Defensie
hier – de MIVD maakte die bekend – en op het Britse Ministerie van Defensie. Er was
de omkoping van bijvoorbeeld Filip Dewinter en andere politici van het Vlaams Belang.
De heer Veldkamp heeft het vaak gehad over sancties. Mijn vraag is of hij openstaat
voor het verkennen van secundaire sancties om iets te doen aan de oplopende export
van zowel dual-use- als direct dodelijk wapens, zoals in dit geval, van China aan
Rusland?

De heer Veldkamp (NSC):

Ik ben ook heel bezorgd over sancties, sanctietoepassing en sanctieontwijking ten
aanzien van Rusland. Ik ben ook bezorgd over wat dan technisch «intermediated trade»
heet. Dat is dus de handelstoename van landen als Duitsland naar landen die met Rusland
een douane-unie hebben – denk aan Kirgistan en Armenië – en van die landen met Rusland.
Dat vult het gat dat is gevallen in de rechtstreekse export van landen als Duitsland
naar Rusland niet volledig, maar dit is wel een ding. Dat is ook de reden waarom ik
de debataanvragen hierover van de heer Paternotte consequent heb gesteund. Ik maak
me inderdaad ook zorgen over China, de goederen die China aan Rusland blijft leveren
en de houding die China in het algemeen toont ten aanzien van Rusland wat betreft
de oorlog in Oekraïne. Ik maak me soortgelijke zorgen.

De voorzitter:

Als dat geen aanleiding is voor verdere vragen gaan we verder naar de heer Van Houwelingen
van Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. De oorlog in Oekraïne is een ongekende catastrofe. Daar zijn al
honderdduizenden mensen hun leven verloren. Als Forum voor Democratie hebben we ons
vanaf het begin uitgesproken tegen deze proxyoorlog – dat is namelijk wat dit is –
tussen de NAVO, en vooral Amerika natuurlijk, en Rusland op Oekraïens grondgebied.
Belangrijker nog is natuurlijk dat de Nederlandse bevolking dat eigenlijk ook heeft
gedaan. Op 6 april 2016 heeft de Nederlandse bevolking in een referendum dat associatieverdrag
dat de Europese Unie heeft gesloten met Oekraïne en waarmee het allemaal begonnen
is, afgewezen. De regering heeft dat allemaal genegeerd. De regering ligt op ramkoers,
is alleen maar aan het escaleren en lijkt, als u het mij vraagt, op een gokker die
op verlies staat en die zijn inzet maar blijft verdubbelen. Deze oorlog is namelijk
niet te winnen. Alle experts – ik heb het niet over Clingendaelexperts, die hier natuurlijk
altijd de NAVO-lijn verdedigen; ik heb het over serieuze experts – zeggen dat Oekraïne
deze oorlog niet kan winnen. Toch gaat de Nederlandse regering door. Het begon met
helmen en vesten. Toen werden het tanks en F-16's. Straks worden het wellicht zelfs
manschappen. We hebben het daar net over gehad. Wat heeft dat voor zin?

Ik zou ook graag een vraag stellen over die sanctiepakketten. We zien namelijk dat
die niet werken. Het IMF heeft gezegd dat de groei van de Russische economie dit jaar
waarschijnlijk 2,6% is. In de eurozone is die 0,9%. Net werd ook al gezegd dat Rusland
bijvoorbeeld die oliesancties makkelijk kan ontwijken via India en Turkije. We lezen
zelfs in de stukken dat de EU olie uit Turkije importeert. Die komt voor 86% uit Rusland,
uit die havens. Dat staat allemaal in de stukken. Daar verdient Turkije aan. India
heeft dezelfde truc. Rusland kan gewoon zijn olie exporteren. De enige die de klos
is, is natuurlijk de Europese Unie. Dat zijn wij. Onze economie gaat namelijk naar
de gallemiezen.

En dan ja, over de vredesconferentie die in Zwitserland plaatsvindt, zegt het kabinet:
die is van groot belang voor Nederland. Rusland is daar niet eens! Ik vraag me dan
af of er nog realiteitszin is. Een van de twee partijen is afwezig. Dan heeft zo'n
conferentie toch helemaal geen zin? Dat is ook een vraag die ik heb aan de Minister.
Ja, en wat zie je dan nog meer? Dan gaan we nog meer zenders verbieden, ook zoiets.
Dat is het plan: nog meer zenders verbieden die kritisch zijn op de NAVO, op de EU.
Dan hebben we het over het verdedigen van Europese waarden. Ja, dit zijn waarden die
ze hebben in Noord-Korea, en misschien inderdaad ook in Rusland. Waarom doen we dat?
Het gaat dus van kwaad tot erger.

Nu wordt er zelfs gesproken over het sturen van militairen. Minister Ollongren heeft
twee weken geleden in antwoord op de vraag of we wellicht militairen gaan sturen naar
Oekraïne gezegd: Oekraïne heeft daar nog niet om gevraagd. Dan is mijn vraag aan de
Minister: wat betekent dat? Als Oekraïne daar wel om vraagt, gaan we dat dus wellicht
wel doen? Beseft het kabinet wat dat betekent? De Russen hebben al gezegd, en dat
klinkt toch vrij serieus, dat als de NAVO militairen gaat sturen en er NAVO-contingenten
in Oekraïne zijn, ze dat beschouwen als een oorlog tussen Rusland en de NAVO. Dat
betekent wellicht ook oorlog tussen Rusland en Nederland. Dat kan gewoon de vernietiging
van Nederland betekenen. Dus waar in godsnaam is dit kabinet mee bezig? Nogmaals,
het is niet onze oorlog. Het is een oorlog tussen Amerika en Rusland op Oekraïens
grondgebied. Ik kan u verzekeren dat Nederlandse militairen, net zoals Oekraïense
militairen trouwens – die begrijpen namelijk dat dit niet te winnen is – er niet op
zitten te wachten om te worden uitgezonden naar Oekraïne om daar te gaan sterven in
een of andere loopgraaf, voor een Amerikaans imperium, want dat is eigenlijk wat het
is, voor die Amerikanen, die ons hebben aangevallen. Want het zijn de Amerikanen die
onze pijplijn Nord Stream hebben opgeblazen! Het waren niet de Russen! Dat kunnen
we destilleren uit het antwoord dat Rutte hier onlangs op gaf. Hij zei: het hangt
af van de context en de dader. We kijken dus ook nog helemaal de verkeerde kant op.
Het is absurditeit op absurditeit.

Voorzitter. Ja, er is echt maar één partij die de hele tijd zegt: stop hiermee, doe
dat niet. Er is maar één partij die de-escalerend wil optreden en dat is Forum voor
Democratie. Op 6 juni zijn er verkiezingen. Als u er niet, zeg ik via de voorzitter
tegen de Nederlandse burgers, op zit te wachten dat u of uw kinderen worden afgescheept
naar de Donbas om daar te sterven in een Amerikaanse proxyoorlog, en als u liever
niet een totale oorlog ziet tussen Rusland en de NAVO, stem dan op 6 juni op de enige
partij die zich hiertegen vanaf het begin heeft uitgesproken. Dat is Forum voor Democratie.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Het campagnefilmpje is weer gemaakt. We gaan naar een interruptie van de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Ik heb altijd een beetje het gevoel van: waar moet je nou beginnen? Ik vroeg twee
minuten geleden al om een interruptie, maar inmiddels is de hoeveelheid onzin alleen
maar toegenomen. Ik was even aan het bedenken waarover ik ook alweer de interruptie
wilde plegen. Laat ik er allereerst mee beginnen dat er helemaal geen sprake is van
het sturen van Nederlandse militairen naar Oekraïne. Dat is hier ook al meerdere keren
gezegd. U kan het blijven herhalen, maar Oekraïne heeft tegen eigenlijk al mijn collega's
die in Oekraïne zijn geweest, en meerdere keren en bij elk bezoek, gezegd: «Geef ons
de spullen; wij doen zelf het werk. Jullie hoeven geen mensen te sturen.» Dat zegt
Oekraïne dus zelf. We kwamen er pas geleden achter dat hoewel Forum voor Democratie
altijd de partij is van «doe zelf onderzoek», dat de enige partij is die niet naar
Oekraïne is gegaan. Dan kun je namelijk uit eerste hand horen hoe het daar nou eigenlijk
is, maar Forum wauwelt vooral na wat uit het Kremlin komt. Ik bedoel: tot zover «doe
zelf onderzoek». De reactie van de heer Van Houwelingen was: hij stond op een dodenlijst.
Nou, dat is natuurlijk grote onzin, maar ik wil de heer Van Houwelingen dan het aanbod
doen om met hem naar Oekraïne te gaan, naast hem te slapen. We livestreamen de hele
reis, desnoods via het Forum Insidejournaal, om uw veiligheid te waarborgen, zodat
u eindelijk eens kan praten met Oekraïners die vechten voor hun vrijheid.

Voorzitter. Dat was mijn aanbod. Dan mijn vraag. Ik hoorde Forum voor Democratie continu
zeggen: we moeten vrede, we moeten vrede, we moeten vrede. We willen allemaal vrede.
Nu komt Oekraïne met een vredesvoorstel. Dan kan je nog zeggen dat je het inhoudelijk
oneens bent over de voorwaarden, maar goed, dan moet je eerst om de tafel om dat gesprek
te voeren. Rusland komt niet eens opdagen, dus is Forum voor Democratie dan niet eindelijk
wakker? Zien ze niet eindelijk in dat Rusland maar één ding wil en dat is Oekraïne
vernietigen? Zien ze niet in dat ze geen vrede willen maar alleen een capitulatie
van Oekraïne accepteren?

De voorzitter:

De heer Van Houwelingen, een aanbod en een vraag.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Met uw goedvinden ga ik in op de vragen, voorzitter. De eerste vraag die ik hoorde
was: ja, maar Oekraïne heeft helemaal niet om militairen gevraagd. Het punt is natuurlijk:
we zien dat het stapje voor stapje gaat; het wordt erger en erger. Wij hebben in 2016
eigenlijk al voorspeld dat het oorlog wordt. Dat hebben we met het Oekraïnereferendum
al gezegd. We werden toen uitgelachen. Er werd gezegd: dat is niet het geval; u ziet
spoken. Maar we zitten er nu in! Als je intelligent bent, kun je ontwikkelingen zien
aankomen door gewoon lange lijnen te trekken. Zo moeilijk is dat niet. Minister Ollongren
heeft twee weken geleden – zeg het als het niet waar is – als antwoord op de vraag
of wij Nederlandse militairen gaan sturen niet gezegd dat we dat nooit gaan doen;
ze heeft gezegd dat Oekraïne daar niet om heeft gevraagd. Dat was het antwoord. Ieder
normaal denkend mens – als u daar anders over denkt, moet u mij corrigeren – denkt
dan: als Oekraïne daar wellicht wel om gaat vragen, gaan we ze sturen. En iedereen
hier om tafel is het er toch over eens dat Oekraïne een heel groot probleem heeft,
onder andere met mankracht? Het is dus helemaal niet zo gek als dat verzoek er ooit
komt. U kunt dus wel zeggen: ja, meneer Van Houwelingen, u ziet spoken en u zit mensen
bang te maken. Daar komt nog eens bij dat we deze week in antwoord op Kamervragen
hoorden dat de Europese Unie, bijvoorbeeld als Oekraïne toetreedt tot de EU, via artikel
42, lid 7 van het Verdrag van Lissabon gebonden is om Oekraïne te steunen. Dat kunt
u zien in een gisteren binnengekomen antwoord op Kamervragen. De toetredingsonderhandelingen
gaan 25 juni ook beginnen. Ik zeg: als dat niet ...

De voorzitter:

Meneer Van Houwelingen, u gaat uw inbreng herhalen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Nou ja, dat was toch nieuwe informatie?

De voorzitter:

Graag nog een korte reactie op de laatste vraag van de heer Boswijk over het feit
dat Rusland niet in gesprek wil; dat is eigenlijk de vraag van de heer Boswijk.

De heer Van Houwelingen (FVD):

De voorwaarden voor die conferentie zijn eigenlijk – dat is de aanname van die conferentie
– dat Rusland akkoord gaat met min of meer alle eisen die Oekraïne stelt. Zo is die
conferentie opgezet. Natuurlijk gaat Rusland daar niet aanschuiven. Zo onderhandel
je toch niet met mensen? Je neemt Rusland dan totaal niet serieus. Het gevolg is dat
Rusland dan niet komt. Dat is natuurlijk wat hier de hele tijd gebeurt. Dat is het
grote probleem. Het is allemaal zulk wensdenken.

De voorzitter:

De heer Boswijk, een tweede vraag. Graag iets korter dan de vorige vraag.

De heer Boswijk (CDA):

Goed, het aanbod staat. Ik ben dus heel benieuwd: geef me een gil als u zelf onderzoek
wil doen, want dan gaan we erheen. Ik hoor de heer Van Houwelingen zeggen: ja, Oekraïne
legt voorwaarden op tafel en die zijn totaal niet realistisch, dus dan is het logisch
dat Rusland niet komt. Draai dat perspectief nou eens om. Je ziet dat Rusland allemaal
voorwaarden op tafel legt waarbij eigenlijk wordt gezegd dat Oekraïne als zelfstandig
land ophoudt te bestaan. Als dat de idiote voorwaarden van Rusland zijn, is het dan
niet volkomen logisch dat een volk dat in vrijheid wil leven, zegt: wij gaan ons daartegen
met hand en tand verzetten? Zij zien namelijk dat vrede onder Russische voorwaarden
niets anders is dan slavernij. Is de heer Van Houwelingen het met mij eens dat het
logisch is dat de Oekraïense bevolking zelf gaat vechten als slavernij het enige perspectief
voor deze mensen is?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dit is zo'n versimpeling van de stand van zaken. Waar moet ik beginnen met een antwoord
op zo'n vraag, zou ik bijna zeggen. Om te beginnen is Oekraïne, zoals de heer Boswijk
ongetwijfeld weet, ontzettend verdeeld. Je hebt daar het oostelijk deel en de Krim.
Die zitten er echt niet op te wachten. Ik zou zeggen: als de heer Boswijk zo graag
met mij naar Oekraïne gaat, laten we dan bijvoorbeeld ook een keer samen naar de Krim
gaan. We gaan mensen dan vragen of ze erop zitten te wachten dat Oekraïne weer de
baas wordt. Dat land is dus verdeeld. Oekraïne betekent grensland. Je kunt dus niet
zo simpel stellen dat het slavernij wordt. Het is nu oorlog. Het is vreselijk wat
daar gebeurd is. Wij hebben daar als Westen een heel groot aandeel in gehad. Dat is
steeds het punt dat wij maken. Kijk eens in de spiegel. We hebben geweldig veel boter
op ons hoofd. Eigenlijk hebben we daar met het Oekraïneverdrag en met de coup in 2014
helemaal op aangestuurd. Ik kan het niet anders zeggen; nu zitten we inderdaad met
de brokstukken. Vrede is daar moeilijk, want zowel Rusland als Oekraïne heeft eisen.
Vrede sluit je met je vijanden, niet met je vrienden. Dat is niet makkelijk. Dat is
mijn antwoord op de vraag van de heer Boswijk. We zitten nu in een enorme puinhoop.
Je had dit kunnen zien aankomen. Wij zagen het al in 2016 aankomen. Als u dat wil,
kan ik u de filmpjes sturen als bewijs.

De heer Veldkamp (NSC):

Wat mij betreft is de oorlog in Oekraïne ook onze oorlog. Deze oorlog heeft vergaande
gevolgen. Als Poetin deze oorlog wint, betekent dat dat agressie en het wijzigen van
Europese grenzen worden beloond. Dat betekent dat de Russische strijdkrachten zo'n
1.000 kilometer dichter bij onze grenzen komen, dat Poetin ook in de verleiding kan
komen om de collectieve verdediging van de NAVO te testen, en dat er hele grote nieuwe
stromen aan ontheemde Oekraïners kunnen ontstaan. Die komen niet alleen naar Europa
met al hun eigen problemen; het brengt ook problemen voor ons in de opvang en dergelijke.
Maar even iets anders: mag ik de heer Van Houwelingen uitnodigen om samen met meneer
Boswijk en mij, en misschien met anderen, naar Oekraïne te gaan om daar ook de ngo's
en maatschappelijke organisaties te ontmoeten die zich heel zorgvuldig bezighouden
met het documenteren van al die misdaden die worden gepleegd, zoals de martelingen,
de opsluitingen, de ontvoering van kinderen en dergelijke? Wil de heer Van Houwelingen
ook dat aspect meewegen?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik ga de heer Veldkamp toch weer een spiegel voorhouden. Wat de heer Veldkamp eigenlijk
zegt, is: «We hebben een rules-based orde en we moeten de regels handhaven». Dat hoor
je heel veel en op zich is dat iets moois. Hij zegt: «Rusland doet dat niet en is
een soeverein land binnengevallen. Daar moet u toch wat van zeggen? Want anders stort
de hele wereldorde in». Ik denk dat ik hem zo redelijk eerlijk samenvat. Het punt
is alleen – daar komt die spiegel weer – dat wij als het Westen in de afgelopen decennia,
en zeker sinds het einde van de Koude Oorlog, totaal lak hebben gehad aan die wereldorde.
We zijn allemaal landen binnengevallen, waar wij altijd tegen waren. Ik noem Afghanistan,
Irak, Libië en Kosovo. We hebben daar enorm schijt aan gehad...

De voorzitter:

Meneer Van Houwelingen, met het oog op de tijd: de vraag van de heer Veldkamp was
of u de voorbeelden die hij noemde, wilt meewegen. Wat is uw reactie daarop?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Voorzitter, mag ik mijn eigen woorden gebruiken voor mijn reactie? Mijn reactie hierop
is dat wij waanzinnig hypocriet zijn. Zo kijken andere landen hier ook tegen aan.
Dat geldt niet alleen voor Rusland, maar ook voor de andere BRICS-landen. Als Rusland
had gedaan wat Amerika heeft gedaan, namelijk het plegen van een gewelddadige coup
in Mexico, daar een militair bondgenootschap mee sluiten en raketten op de grens plaatsen,
dan hadden we dat hier niet gesteund. Amerika was allang Mexico binnengevallen. Wij
meten continu met twee maten. Nogmaals, die inval in Oekraïne is heel erg. Dat heb
ik altijd gezegd. God, was dat maar niet gebeurd, wat een ramp. Maar we meten continu
met twee maten. We kijken als Westen zijnde nooit in de spiegel en dat zouden we eens
een keer moeten doen. Dat zou iedereen hier aan tafel sieren. Wij proberen dat grotere
perspectief wél te zien. Dat is het verschil.

De voorzitter:

De heer Veldkamp voor zijn tweede interruptie.

De heer Veldkamp (NSC):

Ik denk dat de heer Van Houwelingen van alles door elkaar haalt. Mijn vraag is: waar
is tot deze oorlog besloten? In het Kremlin. Waar kan deze oorlog morgen worden beëindigd?
In het Kremlin. Als meneer Zelensky zegt «morgen beëindig ik deze oorlog», dan gaat
die toch door. Maar als meneer Poetin zegt «ik beëindig deze oorlog», dan stopt die
morgen. Ik vraag de heer Van Houwelingen om dat ook in acht te nemen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Deze oorlog is op z'n minst al begonnen in 2014. Ik heb dat al een paar keer gezegd.
Het Westen steunde een gewelddadige coup in Oekraïne. Dat is wat er is gebeurd. Dat
zijn de feiten, meneer Veldkamp. Janoekovitsj moest onder geweervuur wegvluchten.
Tegelijkertijd hebben we het over een rules-based order. Daarmee breek je het spel.
Toen kwam er een conflict en daar heeft Rusland op gereageerd. Rusland heeft een stuk
van de Krim gepakt. Daar is het mee begonnen en dat is weer begonnen met het associatieverdrag.
De Nederlandse bevolking heeft daar op 6 april 2016 tegen gestemd, maar dat is toch
door het kabinet doorgedrukt. Als we kijken naar hoe dingen tot stand komen, dan moeten
we bij het begin beginnen, meneer Veldkamp. Het sprookjesbeeld dat hier heerst, is
dat Poetin op een dag wakker werd en dacht: ik ga een land binnenvallen en vervolgens
wil ik heel Europa veroveren. Als ik dat beeld zou hebben, dan zou ik ook zeggen:
we moeten Oekraïne steunen. Maar dat is een sprookjesbeeld, een fantasiebeeld. Ik
begrijp oprecht niet dat de mensen aan deze tafel dat niet kunnen zien.

De voorzitter:

U praat in ieder geval mooi in het ritme van het alarm. We gaan nu luisteren naar
de laatste interruptie van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Als je de heer Van Houwelingen beluistert, dan leef je in een wereld waarin het lijkt
alsof de MH17 aan het bombarderen was in Oost-Oekraïne toen die werd neergehaald en
waarin de Oekraïners aan de Russen hebben gevraagd om alsjeblieft binnen te komen
om hun land te bevrijden. Dat is echt totaal mesjogge. Dat is een idioot wereldbeeld.

Ik wil nog één ding toetsen. Ik noemde al de ziekenhuizen waar kinderen in couveuses
liggen en waar moeders op hun kraambed liggen, de speeltuinen, de flatgebouwen en
de appartementencomplexen. Russische raketten, Iraanse drones en Russische drones
gaan continu naar al deze doelen toe. Vorige week werd een klein pretparkje, een speeltuin,
aangevallen. Dat gebeurde nog een keer toen er hulpverleners waren die probeerden
om de levens van kinderen te redden. Hoe oordeelt de heer Van Houwelingen over dit
optreden van Rusland?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Wat moet ik hierover zeggen? Elk burgerslachtoffer, elk slachtoffer, is er een te
veel. Dat heb ik al een paar keer gezegd. Maar omgekeerd gebeurt het ook. Oekraïne
heeft na de coup in 2014 de Donbas gebombardeerd. Dat weet de heer Paternotte ongetwijfeld.
Er zijn toen ongeveer 14.000 mensen overleden. Er is in Odessa ook een ramp gebeurd,
waarbij mensen levend zijn verbrand. Dat is oorlog. In deze oorlog gebeuren vreselijke
dingen aan beide kanten. Rusland doet ongetwijfeld vreselijke dingen, maar Oekraïne
doet ook vreselijke dingen. Dat is wat oorlog is. We kunnen wel heel emotioneel allemaal
voorbeelden opnoemen, die allemaal heel erg zijn, maar dat lost dit conflict niet
op.

De heer Paternotte (D66):

In Odessa zijn inderdaad heel veel mensen omgekomen – Odessa is een Oekraïense stad
– omdat Rusland die stad heeft aangevallen. Zegt de heer Van Houwelingen dat Oekraïne
in Odessa mensen gedood zou hebben? Echt?

Voorzitter, ik vraag alleen maar...

De voorzitter:

U bent door uw interrupties heen.

De heer Paternotte (D66):

O, pardon.

De voorzitter:

Ik vat het even op als een feitelijke vraag over Odessa. Misschien versprak u zichzelf.
Meneer Van Houwelingen reageert en dan gaan we weer verder.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Excuses, voorzitter. Ik was misschien niet duidelijk. Ik heb het natuurlijk niet over
Odessa op dit moment, want dat is in Oekraïense handen. Ik heb het over nadat die
coup is gepleegd. Er waren allerlei ongeregeldheden, want heel Oekraïne stond als
het ware in vuur en vlam. Toen zijn er gruwelijkheden begaan, ook van Oekraïense kant
richting etnische Russen. Dat is onder andere in Odessa gebeurd. Maar dat is natuurlijk
een verhaal eerder. Het punt wat ik wil maken is: er gebeuren vreselijke dingen van
beide kanten.

De voorzitter:

We gaan naar mevrouw Dobbe van de SP voor haar inbreng.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. Vorige week hadden we een groot debat over Gaza. Inmiddels
is er alweer veel gebeurd, maar de situatie voor mensen in Gaza en de gijzelaars is
alleen maar slechter geworden. Gisteren kwamen er berichten binnen dat er bijna geen
enkele humanitaire hulp meer binnenkomt in Gaza. Uit Rafah zijn 800.000 hongerige
mensen op de vlucht geslagen. Voor de resterende 800.000 mensen dreigt de hongerdood,
want die hebben ook geen eten meer. Honger inzetten als wapen is verschrikkelijk.
Het mag niet.

Afgelopen maandag verzocht de hoofdaanklager van het Internationaal Strafhof om een
arrestatiebevel tegen drie leiders van Hamas voor misdaden tegen de menselijkheid,
gijzelnemingen, seksueel geweld en die vreselijke aanval op 7 oktober. Ook de Israëlische
premier Netanyahu en de Defensieminister worden bij dit verzoek betrokken, waarbij
het inzetten van honger als wapen een van de belangrijkste aanklachten is. Op dit
moment wordt de internationale rechtsorde getest. Er mag geen straffeloosheid zijn.
Nederland mag wat ons betreft ook geen straffeloosheid laten bestaan. Landen als Frankrijk
en Noorwegen hebben steun uitgesproken voor het Strafhof. Doet Onze Minister dat ook?

Ondertussen wordt er gesproken over sancties, maar werkt Nederland nog op allerlei
manieren militair samen met Israël. Is de Minister bereid om deze militaire samenwerking
eindelijk op te schorten en dus geen wapens of wapenonderdelen meer te leveren, geen
wapens meer te importeren en militaire kennisuitwisseling en trainingen op te schorten?

Ook nieuws gisteren: Spanje, Noorwegen en Ierland gaan de Palestijnse Staat erkennen.
Gaat Nederland volgen? Want dat is nodig voor een perspectief op vrede. We moeten
ook nadenken over wat er hierna gebeurt. Er moet vrede komen. Daar is dat heel hard
voor nodig.

Vorige week heeft de Minister toegezegd met de G7 in gesprek te gaan over een eventuele
vredesmacht in Gaza. Inmiddels, sinds de avond waarop wij dat debat hadden, pleit
ook de Arabische Liga voor een VN-vredesmacht. Hoe gaat de Minister deze gesprekken
aanpakken? Heeft ze dit al gedaan? Kan ze daar iets meer over vertellen?

Dan Oekraïne. We hebben het daar net al veel over gehad. Ik lees, bijvoorbeeld in
de geannoteerde agenda, en hoor in dit debat heel veel over zaken die te maken hebben
met militarisering en wapens, allemaal met hetzelfde doel, namelijk om tot vrede te
komen. Er is hier al eerder gezegd: als je vrede wil, moet je je voorbereiden op oorlog.
Wij hebben gezegd: als je vrede wil, moet je je voorbereiden op vrede. Daar gaat het
toch een stuk minder over. Wat gebeurt er tot nu toe op het gebied van diplomatie
en komen tot een pad van vrede, een staakt-het-vuren, een einde aan het bloedvergieten?
Natuurlijk is hier maar één agressor en – dat zeg ik ook tegen de heer Paternotte
– kan vrede alleen maar komen op voorwaarden van Oekraïne; dat hebben wij ook altijd
gezegd. Maar als je er niet op inzet dat er een pad naar vrede is, gaat het er ook
niet komen. Vandaar de vraag.

Ik wil het ook nog hebben over de bevroren tegoeden van de Russen. Dat staat op de
agenda. Hiervoor is een tijd geleden een motie aangenomen, om die tegoeden zelf in
te zetten en niet alleen de rente erop. Ik vroeg mij af hoe het daarmee staat en welke
stappen daarin zijn gezet.

Ook hadden wij eerder om een reactie gevraagd op het nieuws over gezichtsherkenningssoftware
die door een Nederlands bedrijf zou zijn geleverd aan Rusland en die wordt gebruikt
om demonstranten en zelfs de mensen die naar begrafenissen gaan van de politieke oppositie
te identificeren. Al die mensen worden nu opgespoord met gezichtsherkenningssoftware
die misschien uit Nederland komt. Zoals gevraagd hebben we hierover een brief gekregen,
maar eigenlijk hebben we daarin geen antwoorden gelezen. Hoe zit dit? Is dit gebeurd?
Klopt het dat hier een Nederlands bedrijf bij betrokken was? Is het leveren van die
gezichtsherkenningssoftware gestopt? Hoe heeft dit überhaupt kunnen gebeuren? Wat
ik hier nog niet gehoord heb en wat ik heel spannend vind, is dat we in het nieuws
zagen dat Rusland bezig is met oefeningen met kernwapens. Dat is bijzonder spannend,
want wat wordt er gedaan voor nucleaire ontwapening? Wat wordt er gedaan om ervoor
te zorgen dat we niet in een nucleaire wapenwedloop terechtkomen? Hoe kijkt de Minister
hiernaar?

In de resterende tijd wil ik het nog hebben over de vergeten conflicten, zoals dat
in Sudan. Ik zag dat het vergeten is en nu ook niet op de geannoteerde agenda staat,
maar ik vind het wel van belang dat we daar aandacht voor blijven houden. Op 18 april
is een motie van ons aangenomen om via alle mogelijke kanalen humanitaire hulp te
leveren aan de mensen in Sudan. 11 miljoen mensen zijn op de vlucht. 18 miljoen mensen
hebben ernstige honger. Die aantallen kun je niet bevatten. Je kunt niet bevatten
hoe erg het leed daar is. Hoe staat het met de uitvoering van deze motie? Hoe gaat
dat?

Ook in Oost-Congo is een vergeten ramp gaande. Ook daar zijn miljoenen mensen op de
vlucht. Ook daar dreigen er voor miljoenen mensen hongersnood en de hongerdood. Wat
kan de internationale gemeenschap hier betekenen? Welke rol speelt Nederland hierin
of kan Nederland spelen om dit te stoppen?

Dat was het.

De voorzitter:

De heer Tuinman, voor een interruptie? Ja. De heer Tuinman.

De heer Tuinman (BBB):

Ik hoor dat mevrouw Dobbe van de SP het heeft over sancties. Dat horen we steeds meer
in de Kamer. Laten we even kijken naar Israël. De Radboud Universiteit heeft bijvoorbeeld
alle samenwerkingsverbanden op het gebied van onderzoek en onderwijs opgelepeld. Op
die lijst staat dat de universiteit onderzoek doet met Israël op het gebied van de
medicatie voor parkinson en ook op het gebied van het beveiligen van financiële transacties
in het bancaire wezen. De Nederlandse Defensie Academie is ook een universiteit. Die
zou door de sancties niet meer mogen samenwerken met Israël. Op dit moment ligt het
natuurlijk stil, omdat het onveilig is in Israël. Ik heb eerder al eens gezegd dat
dit hele mooie programma's zijn. Ik noem bijvoorbeeld IPRO, waarbij Nederlandse cadetten,
aanstaande officieren, daadwerkelijk programma's draaien met de opleiding voor security
officers in Ramallah en ook met de cadetten van de IDF. Dat zijn allemaal zaken die
dan niet meer mogelijk zijn. Er zit soms dus ook wel een schaduwzijde aan sancties.
Ik ben benieuwd hoe mevrouw Dobbe daartegenover staat.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dit kun je alleen maar beschouwen in het licht van wat er nu gebeurt in Gaza en op
de Westoever. Dit kun je alleen maar beoordelen in het licht van dat daar nu miljoenen
mensen op de vlucht zijn en dat hen de hongerdood dreigt. Je moet het zien in het
licht van wat daar allemaal gebeurt en de rol van Israël daarin. Wat dat betreft kun
je niet zeggen «we veroordelen de verschrikkelijke dingen die nu gebeuren en door
Israël worden gedaan» en tegelijkertijd allerlei samenwerkingsverbanden laten doorlopen.
Ik snap heel goed dat wij consequent moeten zijn en zeggen: als we dit echt veroordelen,
als we wat daar gebeurt echt schandalig vinden, als we willen dat het humanitaire
leed en het doden, de slachtpartijen dus, daar stoppen, dan moeten we dit soort dingen
ook stopzetten. Zo kijk ik ertegen aan.

De voorzitter:

Meneer Tuinman voor een tweede interruptie.

De heer Tuinman (BBB):

Ik snap wat de SP zegt. Ik ben het daar voor een groot deel mee eens, maar ik denk
dat we ook moeten kijken naar de Verenigde Staten. Als je sancties afkondigt, moet
dat niet alleen een politiek signaal zijn, maar dan moeten we ook met elkaar doordenken
over wat dit uiteindelijk betekent en wat het effect daarvan is. De vraag is dan ook
of mevrouw Dobbe het wel met mij eens is dat sommige sancties juist nadelige effecten
kunnen hebben en er ook weleens voor zouden kunnen zorgen dat langdurige vrede, langdurige
stabiliteit en reconciliatie misschien eerder verder weg kunnen geraken dan in de
situatie waarin we nu zitten.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dat denk ik niet. Ik denk dat de sancties tot doel hebben om de druk op Israël op
te voeren om te stoppen met de slachtpartijen in Gaza. Ik denk dat dat een heel goed
doel is en ik denk dat de sancties daarbij helpen. Verder kan ik er met mijn hoofd
niet bij dat er, op het moment dat we allemaal zeggen «het is zo erg wat daar gebeurt,
het moet stoppen», wel militair wordt samengewerkt met Israël. Dat vind ik heel erg.
Ik denk dat we dat nu ook moeten stoppen. Want anders zeggen we het wel, maar doen
we heel weinig. Dat vind ik heel kwalijk.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de inbreng van de heer Tuinman namens de BBB.

De heer Tuinman (BBB):

Ik wil nog wel even op het volgende reageren. In dat soort programma's vindt juist
ook veel interactie plaats met bijvoorbeeld Breaking the Silence. Dat zijn de ADF-officieren
die ook het andere perspectief laten zien. Dat wordt eigenlijk alleen maar lastiger.
Ik wil dat er wel als voetnoot bij zetten.

Voorzitter. Dan mijn inbreng. Drie onderwerpen zijn van belang vandaag: Oekraïne,
het Midden-Oosten en de NAVO-top. Ik zal eerst Oekraïne behandelen. Mijn fractie is
blij dat Nederland deelneemt aan de vredesconferentie op 15 en 16 juni in Zwitserland.
Mijn fractie is ook blij dat de Minister aangeeft dat ze ook andere landen buiten
Europa oproept om daaraan deel te nemen. De Minister spreekt over het definiëren van
complete vervolgstappen. De Minister weet dat ik dat op de voet volg. Ik ben ook benieuwd
of de Minister iets kan zeggen over hoe die stappen er dan uit mogen zien. Er is ook
een brief toegezegd over de Nederlandse positie ten opzichte van de vredesconferentie.
Die ziet mijn fractie graag zo spoedig mogelijk tegemoet. Bij dezen wil ik mijn collega's
oproepen om een debat te maken van het toegekende dertigledendebat over de Nederlandse
inzet op de vredesconferentie dat plaats zal vinden, in de week voorafgaand aan de
conferentie zelf.

Voorzitter. Een klein succesje op het gebied van Oekraïne is dat er weer een schip
is gezonken uit de vloot aan de Russische zijde. Maar de trend voor Oekraïne blijft
uitermate donker en negatief. De Amerikaanse steun bereikt wel langzaam de frontlijn,
maar voor Charkiv dreigt wel omsingeling en vernietiging. De toegezegde Nederlandse
YPR'en kunnen wellicht nog wat gewicht in de schaal brengen.

Voorzitter. We weten allemaal dat Oekraïne munitie en machines nodig heeft. De EU
heeft diverse instrumenten opgetuigd om lidstaten aan te sporen om die munitie en
machines ook beschikbaar te stellen. Dat is mooi. Maar de vraag is wel: welke pressiemiddelen
zijn er beschikbaar om ook EU-lidstaten dringend te manen tot bijdragen? Ik zal er
nog verder op ingaan.

Voorzitter. Nederland is nummer zes van de grootste supporters van Oekraïne. Griekenland,
Spanje, Italië en Frankrijk kunnen daar een voorbeeld aan nemen. Laat ik specifiek
zijn: het gaat over luchtverdediging, luchtverdediging en luchtverdediging. Waarom
vragen precies deze landen Nederland om solidariteit als het gaat om begrotingsregels,
maar tonen zij weinig solidariteit als het gaat om gezamenlijke steun voor Oekraïne?

Voorzitter. Ook de recente Oekraïense mobilisatiewet, ondertekend door president Zelensky,
veroorzaakt aanzienlijke verstoringen. Mannen vermijden steeds vaker werk vanwege
de aanwezigheid van militaire rekruteringsofficieren; die patrouilleren dagelijks
in stedelijk en landelijk gebied. De situatie heeft geleid tot wijdverbreide ontduiking.
Mannen duiken onder omdat ze dienstplichtig zijn. Naast munitie en machines heeft
Oekraïne mensen nodig om te beschermen wat hun dierbaar is, hoe hard het ook klinkt.
Wat kan Nederland eventueel opbrengen in de RBZ om dit netjes te agenderen? Welke
mogelijkheden ziet de Minister eventueel om dat verder uit te werken?

Voorzitter. Dan het Midden-Oosten. Ik blijf het herhalen: wie het conflict in Israël
en Gaza consequent beschouwt als een dader-slachtofferconflict, raakt al snel de weg
kwijt. Voor vrede heb je namelijk altijd twee partijen nodig. Eenzijdig partij kiezen
helpt niet om te komen tot een toekomstbestendige oplossing voor het conflict. Wij
delen de zorgen van het kabinet. Eigenlijk delen we de zorgen van de hele Nederlandse
samenleving over de zorgwekkende situatie van de burgers in Rafah. Ik kijk uit naar
een oplossing die zicht biedt op langdurige vrede en stabiliteit.

Voorzitter. De Minister geeft aan mogelijke stappen tegen Israël te willen bespreken,
met de nadruk op het associatieakkoord tussen de EU en Israël. Ik zal eerlijk zijn:
mijn fractie gaat dit wel een stap te ver. Deze stap is een politiek signaal dat de
daadwerkelijke invloed van Nederland in de EU eerder zal beperken dan daadwerkelijk
versterken. Ik heb ook een vraag over de Palestijnse Autoriteit. Moet een levensvatbare
Palestijnse Autoriteit bijvoorbeeld gekozen en representatief zijn, en wat betekent
dat? En voor wie? Is dat alleen voor Gaza, voor de Westelijke Jordaanoever of voor
alle Palestijnen met een vluchtelingenstatus? Ik ben benieuwd hoe de Minister daarnaar
kijkt.

Voorzitter. Als het aan Noorwegen, Ierland en Spanje ligt, erkent de EU de Palestijnse
Staat. Dat lijkt mij en mijn fractie te voorbarig. Dezelfde vraag heb ik ook over
de Raadsovereenstemming over sancties richting kolonisten op de Westelijke Jordaanoever.
Ik heb daar één vraag over, namelijk wat het concreet oplevert.

De voorzitter:

Bent u bijna aan het einde van uw inbreng of bent u al aan het einde?

De heer Tuinman (BBB):

Ik heb nog één zin.

De voorzitter:

Oké, laten we die even afmaken; dan gaan we daarna naar mevrouw Piri.

De heer Tuinman (BBB):

Yes. Tot slot de NAVO-ministeriële. Zelensky roept de NAVO op om Russische raketten
neer te halen boven Oekraïens luchtterrein. Mijn vraag is: wat is de Nederlandse reactie
daarop?

De voorzitter:

Oké. Dan gaan we naar mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik heb een vraag aan de heer Tuinman. Hij zegt zelf dat de BBB zich, net als de hele
Nederlandse bevolking, heel erg zorgen maakt over het humanitaire leed van de Palestijnen
in Gaza. Hij verwijst ook specifiek naar Rafah. Vervolgens stelt de heer Tuinman dat
het te ver gaat dat de regering het associatieverdrag met Israël wil bespreken. Mijn
vraag is: welke stappen vindt de BBB dat het kabinet wél moet zetten als je daadwerkelijk
ziet dat Israël zich tot nu toe niks aantrekt van de oproepen om Rafah niet binnen
te vallen en om humanitaire hulp te leveren? De heer Tuinman krijgt ongetwijfeld ook
de berichten binnen vanuit de ngo's dat die humanitaire hulp nog steeds niet plaatsvindt.
Welke actie, naast woorden, zou de BBB dan willen zien?

De heer Tuinman (BBB):

Ik ben het inderdaad met u eens, en mijn fractie ook, met betrekking tot het leed
in Rafah. U stelde ook de vraag over het EU-associatieverdrag. Volgens mij heb ik
net in mijn interruptie bij mevrouw Dobbe daar ook al iets van laten zien. Ik denk
dat je heel goed moet kijken welke aspecten erbinnen zitten. Het moet niet alleen
een politiek signaal zijn. We moeten ook inzicht krijgen in wat de consequenties zijn
van een sanctiesysteem en hoe dat uiteindelijk het gedrag, de beslissingen en de druk
op Netanyahu bijvoorbeeld beïnvloedt. Mijn punt is wel dat we al best wel wat, of
eigenlijk een hele hoop, relaties met Israël hebben verbroken. Het EU-associatieverdrag
is er eentje dat voor Israël van belang is. Het punt is dat als je alle bonden en
alle relaties met Netanyahu daadwerkelijk losknipt, je dan eigenlijk niks meer te
verliezen hebt en je dan ook geen pressie meer hebt.

Dan kom ik terug bij de humanitaire hulp. Ik ben het met u eens dat alle hulp het
land in moet. Het ziet er nu wel naar uit dat er daadwerkelijk meer en meer hulp binnenkomt.
Ik wil ook zeggen dat ik de afgelopen week best veel heb rondgebeld, bijvoorbeeld
met Oxfam Novib, maar ook met de nieuwe directeur van Artsen zonder Grenzen. We zijn
in nauw overleg om te kijken wat we uiteindelijk kunnen doen om te ondersteunen. Waar
mijn fractie op dit moment de grootste druk op wil uitoefenen of waar we vinden dat
we de grootste inspanning moeten neerleggen is voor de ziekenhuiszorg in Rafah. Die
is op dit moment minimaal. Dat is ook wat Artsen zonder Grenzen zegt. Artsen zonder
Grenzen heeft gewoon tien keer zoveel capaciteit beschikbaar, zowel in middelen als
in mensen. Maar ze hebben wat dat betreft gewoon harde infra nodig. Dus ik zie bijvoorbeeld
wel een mogelijkheid om de Minister te verzoeken om het punt te maken richting Israël
om die ziekenhuizen niet alleen te zoeken in Rafah of in Gaza, maar misschien zelfs
ook wel op Israëlisch grondgebied zelf capaciteit beschikbaar te stellen. Er moet
namelijk echt harde infrastructuur zijn.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Laat ik het glas als halfvol beschouwen. Ik hoor in ieder geval dat ook de BBB inziet
dat na zeven maanden van elke keer aandringen via alle diplomatieke wegen om bijvoorbeeld
die humanitaire hulp te leveren, het tot nu toe helaas te weinig oplevert. Volgens
mij hoor ik de heer Tuinman zeggen dat je niet kunt uitsluiten om bepaalde stappen
te nemen, of je dat nou sancties wil noemen of het ter discussie wil stellen. Begrijp
ik het goed dat de heer Tuinman ook inziet dat als de kosten-batenanalyse voor Netanyahu
altijd blijft «ongeacht wat ik doe, er gebeurt niks», onze invloed dan nog beperkter
is? Begrijp ik dus goed dat er misschien kritiek is vanuit de BBB op het inzetten
van het associatieakkoord, maar dat de BBB dit ook niet volledig uitsluit en meer
inzicht wil krijgen in wat voor effecten dit zou kunnen hebben?

De heer Tuinman (BBB):

Van GroenLinks-Partij van de Arbeid horen dat ze het glas als halfvol beschouwen,
vind ik altijd heel dankbaar. Dus dat compliment neem ik mee.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Specifiek van ons...

De heer Tuinman (BBB):

Specifiek van u, ja. Dank u wel. Laat ik heel duidelijk zijn: de crisis in Oekraïne,
maar ook de crisis in Gaza is dusdanig dat je nooit iets van tafel moet halen. Dat
zal mijn fractie ook altijd blijven volhouden. Voor ons ligt er dus niks niet op tafel.
Maar ik zal ook heel duidelijk zijn: het opzeggen van het EU-associatieverdrag is
voor ons echt een stap te ver. Daarom hebben we daar tijdens de stemming tegen gestemd
en geen instemming voor gegeven, want we vinden dat als je dat soort dingen doet,
je daarmee ten eerste het signaal afgeeft dat er een grens is overschreden, wat je
niet kan terugtrekken. Ten tweede, wat ik misschien wel het allerbelangrijkste vind,
moet je zicht hebben op wat het uiteindelijk voor effect en impact gaat hebben op
de situatie in Gaza.

De allerbelangrijkste vraag, mevrouw Piri, is hoe het gaat bijdragen aan langetermijnvrede
en -stabiliteit in de regio. Het punt is dat op het moment dat je alle relaties doorknipt,
je uiteindelijk niks meer hebt om een ander mee onder druk te zetten. Uiteindelijk
komt Netanyahu in een positie waarin hij eigenlijk alleen maar om zich heen kan slaan.
Het is niet dat ik dat wil. Het is niet dat ik dat goed vind. Allesbehalve dat. Maar
we hebben dat eerder gezien. Ik wil ook dat deze Minister alle mogelijkheden heeft
om haar diplomatieke kanalen in te zetten en de stille diplomatie toe te passen. Ik
geloof er heilig in dat als je iemand wil afschrikken ...

De voorzitter:

Ik denk steeds dat u aan het einde komt, maar dan komt er toch weer een zin. Dat hebben
we nu een keer of zes gehad, dus ik stel voor dat u nu een punt zet en dat we naar
de derde interruptie van mevrouw Piri gaan.

De heer Tuinman (BBB):

Ik geloof dat sancties altijd gericht moeten zijn op het veranderen van het gedrag
van anderen. Ik zie dat met het opzeggen van het EU-associatieverdrag niet gebeuren.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Er bestaat nog iets anders dan opzeggen, opschorten en ter discussie stellen, maar
dat even terzijde. «Alles moet gericht zijn op langetermijnvrede.» Dat is hartstikke
leuk, maar op dit moment dreigt er een hongersnood in Gaza. Er zijn weer 900.000 mensen,
die eerder al gevlucht waren, verdreven uit Rafah. Dat erkent de heer Tuinman toch
ook? Dan kan je heel lang praten over allerlei banden niet willen verbreken – volgens
mij hoor ik hem zeggen dat er «stille diplomatie» bedreven moet worden – maar we zijn
zeven maanden verder. We zijn 35.000 doden verder. Volgens mij is 70% van de huizen
in Gaza onbewoonbaar geworden. De rode lijn die door de internationale gemeenschap
is neergelegd bij Rafah wordt gewoon met de voeten getreden door Netanyahu. Los van
het associatieverdrag en los van stille diplomatie, die tot nu toe níks heeft opgeleverd,
welke sancties zou je volgens de BBB wél moeten voorstellen richting Netanyahu?

De heer Tuinman (BBB):

Wat ik denk en wat mijn fractie ook vindt, is dat de gijzelaars allereerst vrij moeten
komen. Hamas moet ook stoppen met hun offensieve activiteiten. Als we daar wat stappen
in hebben gezet, dan wil ik best verder gaan kijken naar sancties.

De voorzitter:

De heer Van Baarle, ook voor een interruptie.

De heer Van Baarle (DENK):

Dat kan toch niet werkelijk zijn wat de heer Tuinman bedoelt? Zeker, de gijzelaars
moeten vrijkomen. Dat vindt de fractie van DENK ook. Maar bedoelt de heer Tuinman
dat Israël daadwerkelijk alles wat het op dit moment doet, namelijk een slachting
aanrichten en honger inzetten als wapen, kan blijven doen onder de voorwaarden die
hij stelt? Ik zou de heer Tuinman echt willen vragen op welk moment het morele punt
voor hem is bereikt dat hij op basis van de Israëlische misdaden niet meer kan volhouden
dat we stille diplomatie moeten toepassen en wanneer we daadwerkelijk onze tanden
gaan laten zien en de druk opvoeren. Wanneer is dat morele punt voor de heer Tuinman
bereikt, of is dat alleen maar afhankelijk van de voorwaarden die hij stelt en kan
de Israëlische regering dan maar losgaan in alles wat ze doen?

De heer Tuinman (BBB):

Ik vind de vraag wanneer mijn morele punt is bereikt onredelijk. Luister, er zijn
al een aantal sancties in werking. Op het gebied van humanitaire hulp gebeurt er al
hartstikke veel en ik vind dat we daar keihard op moeten bijzetten, zoals de heer
Van Baarle ook vindt. Ik ben daar in verschillende inbrengen in debatten heel uitgesproken
over geweest. Je zult uiteindelijk maximale humanitaire ondersteuning moeten leveren.
Dat zijn de goederen. Met de JLOTS-haven hebben we stappen gemaakt. Er worden allerlei
onderzoeken gedaan om dat verder te ontwikkelen. Het tweede wat je moet doen, is zorgen
dat wat je distribueert, op de juiste plek komt. Dat is belangrijk. We zien hier ook
dat zelfs Fatahmilities in het gebied actief zijn om uiteindelijk de hulpgoederen
bij de Gazanen te krijgen. Die zijn weer in gevecht met Hamasmilities. Het is hemeltergend.
Uiteindelijk gaat het erom de spullen bij de Gazanen te krijgen.

Het derde waar je heel goed op moet letten, is dat je niet een zwarte oorlogseconomie
krijgt, wat nu ook aan de gang is. Er zijn wel degelijk stappen gezet. Ik vind ook
dat we bijna onbeperkte steun aan humanitaire hulp moeten geven. Dat gebeurt nu ook.
Ik vind ook dat we goed moeten luisteren naar iedereen die er verstand van heeft,
bijvoorbeeld Artsen zonder Grenzen. Die weten precies wat er nodig is, omdat ze er
daadwerkelijk zijn. Daarvoor moeten we ons optimaal inspannen.

De voorzitter:

Meneer Van Baarle, tweede interruptie.

De heer Van Baarle (DENK):

Precies een partij zoals Artsen zonder Grenzen vraagt op basis van haar inschatting
van de verschrikkingen die in Gaza gebeuren om een direct en permanent staakt-het-vuren.
De heer Tuinman is niet bereid om daarnaar te luisteren. De heer Tuinman geeft aan
dat er op dit moment al zo veel dingen zouden gebeuren. Hij zei net dat wij als Nederland
heel veel banden zouden hebben verbroken met Israël, maar dat zie ik niet. Ik zie
dat de Nederlandse regering nog steeds de deuren platloopt, dat er nog steeds een
militaire samenwerking is en dat er nog heel veel banden zijn.

De heer Tuinman zegt net ook dat er al heel veel sancties getroffen zijn. Welnee,
er zijn enkele sancties getroffen tegen gewelddadige kolonisten op de Westelijke Jordaanoever.
Er gebeurt niets qua sancties omtrent de verschrikkingen die op dit moment plaatsvinden
in Gaza. Als ik de heer Tuinman goed beluister, zegt hij net allereerst dat volgens
de fractie van de BBB geen enkel middel uitgesloten dient te worden, maar aan de andere
kant sluit de fractie van de BBB het inzetten van het associatieakkoord als drukmiddel
– zo luidde de motie waar de BBB voor gestemd heeft – wel categorisch uit. Wat is
nou precies de positie van de BBB? Sluit de BBB categorisch sancties uit? Dat hebben
ze nu namelijk met het drukmiddel gedaan door te zeggen dat het op geen enkele manier
ingezet mag worden. Of is het wel bespreekbaar?

De heer Tuinman (BBB):

Allereerst heeft mijn fractie niet voor die motie gestemd. We hebben zelfs ingestemd
met de motie van de SGP. Die stelt eigenlijk dat het nog wat te voorbarig is om dat
pressiemiddel op dit moment hard in te zetten. Ten tweede heeft hij het over militaire
samenwerking. Ik zie dat de Commandant der Strijdkrachten een bezoek heeft gebracht
aan de Commandant der Strijdkrachten van Israël. Dat lijkt mij heel wijs, want daarmee
kun je namelijk ook diplomatie bedrijven. Je kunt dan beter begrijpen wat er aan de
hand is en begrijpen wat de issues zijn, maar je kunt ook manen tot matiging. Ik begrijp
het dus niet helemaal.

De heer Van Baarle heeft het ook over een direct en permanent staakt-het-vuren. Ik
snap dat. Ik heb daar ook met de directeur van Artsen zonder Grenzen over gesproken.
Met «direct» ben ik het helemaal met u eens en met «onmiddellijk» ook. Wat «permanent»
betreft, doordat de gijzelaars nog steeds in de tunnels zitten en Hamas nog gevechtsactiviteiten
in het zuiden en tegenwoordig ook in het noorden uitvoert, zie ik een permanent staakt-het-vuren
niet als de beste optie om tot vrede en stabiliteit te komen op de lange termijn.

U heeft het ook over de Westelijke Jordaanoever en over sancties. Nou, prima. De Minister
gaat daarmee aan de slag. We gaan kijken hoe dat dan uitpakt. We hebben hier ook een
aantal discussies gehad met de heer Boswijk. Die heeft er ook weleens een voorstel
toe gedaan. Die is er toen uiteindelijk weer op teruggekomen. De allergrootste vraag
blijft – dat is ook de reden dat ik hem hier in het debat heb gesteld – is de volgende...

Ja, voorzitter, ik ga afronden. Het lastige is wel dat daar een hele zwik aannames
in zit. Ik krijg vaak de kritiek dat ik niet kom tot het beantwoorden van de vraag.
We moeten zaken wel eventjes juist weerleggen, want het gaat allemaal wel de parlementaire
administratie in. Dus ik heb die vraag hier ook aan de Minister gesteld, namelijk
in welke mate de sancties op het gebied van de producten van de kolonisten op de Westelijke
Jordaanoever hieraan bijdragen. Hierbij wil ik de kanttekening plaatsen dat kolonisten
die extreem gedrag vertonen door het toepassen van geweld per definitie geen bijdrage
leveren aan vrede en stabiliteit op de lange termijn.

De voorzitter:

Dat is duidelijk. Meneer Boswijk, wilt u een persoonlijk feit maken of heeft u een
interruptie? Want anders ga ik eerst even naar de heer Van Baarle voor zijn laatste
interruptie en als u een interruptie wil plegen, kom ik daarna bij u. Heel kort dan.

De heer Boswijk (CDA):

Een persoonlijk feit. Ik werd even genoemd. Dit is een buitengewoon gevoelig thema,
dus ik dacht: ik moet toch even iets zeggen. Nadat ik de situatie op de Westelijke
Jordaanoever heb gezien, heb ik daar een aantal uitspraken over gedaan, namelijk over
sancties en over producten. Maar ik kwam er naderhand achter dat dat niet de meest
effectieve maatregel is, omdat producten in bijvoorbeeld Marokko worden omgepakt.
Dan weet je dus helemaal niet meer dat het van de Westelijke Jordaanoever komt. Ik
heb toen dus gekeken hoe we dit onrecht dan wel zo hard mogelijk kunnen aanpakken.
We hebben moties ingediend en ook gesteund over persoonsgebonden sancties, en over
het verbieden van het inreizen in de EU. Dat laatste deden we samen met de heer Paternotte.
We hebben dus een andere methode gezocht, maar het is niet zo dat wij het nu ineens
minder erg vinden, want ik denk dat het een heel grote blokkade is.

De voorzitter:

U heeft het duidelijk opgehelderd. Dan gaan we naar de heer Van Baarle voor zijn laatste
interruptie.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik vind het gewoon echt een zwabberverhaal van de heer Tuinman. Je kunt namelijk als
BBB niet aan de ene kant zeggen dat alle middelen openstaan en aan de andere kant
«veeg dat van tafel» zeggen als een Minister zegt dat ze een bepaald middel gaat verkennen.
Dat is namelijk wat de Minister heeft gezegd. Je staat er dus of voor open of je staat
er niet voor open. Ik constateer alleen maar bij de fractie van BBB dat, als het erop
aankomt om ook daadwerkelijk stappen te zetten in de richting van de Israëlische regering,
de Israëlische regering constant wordt afgedekt. Ik vind dat de Nederlandse regering
verder zou moeten gaan, maar iedere stap die de Nederlandse regering zet, wordt geblokkeerd.
Zelfs de verkenning van een middel mag niet van de fractie van de BBB. Dan kan de
heer Tuinman echt niet volhouden dat alle opties wat hem betreft op tafel liggen.
Laat de heer Tuinman er gewoon eerlijk voor uitkomen dat hij wil dat we de Israëlische
regering met de mantel der liefde benaderen en dat de BBB wil dat we als Nederlandse
regering daar geen vinger naar uitsteken.

De heer Tuinman (BBB):

Het is wel goed dat de heer Van Baarle niet in mijn fractie zit, want we bepalen nog
altijd onze eigen stappen. Ik wil wel het volgende tegen u zeggen. U heeft het erover,
of u maakt in elk geval de insinuatie, dat de BBB stappen heeft gezet richting de
Israëliërs. Ik zie even niet welke stappen we hebben gezet richting de Israëliërs.
Kijk, voor ons is er niets, geen enkele sanctie, geen enkele maatregel of geen enkel
verbod of het omgekeerde daarvan, wat niet op tafel ligt. Ik wil er wel bij zeggen
dat er altijd een tijd en een plaats is. Je moet dus altijd goed kijken welk instrument
je wanneer inzet. Ik vind dat u mijn positie die ik op het gebied van die sancties
heb aangegeven, daarin wel een beetje bagatelliseert. U bagatelliseert zelfs de inzet
van de Minister op het gebied van de EU-sancties, want het gaat niet over enkel het
eventueel verkennen van het krachtenveld. Nee, de Minister heeft duidelijk aangegeven
– dat staat ook in de brief – dat ze actief op zoek gaat naar support en dat ze, als
die support er is, ook daadwerkelijk met dit EU-sanctiepakket gaat doorzetten. Wat
dat betreft denk ik dus dat u het wel iets te licht maakt. Actief support zoeken onder
de lidstaten van de Europese Unie met het voornemen om dat verdrag daadwerkelijk op
te nemen in een sanctieregime, gaat mijn fractie op dit moment een stap te ver. Dat
zeg ik richting de heer Van Baarle.

De voorzitter:

Oké. Dan gaan we naar de inbreng van de heer Van Baarle, namens DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Israël kon zeven maanden lang zonder enige serieuze consequentie
de Palestijnse bevolking uithongeren en vermoorden, maar de aanklager van het Internationaal
Strafhof accepteert die straffeloosheid niet meer. Er is verzocht om historische arrestatiebevelen
tegen Netanyahu en Gallant. De kans is groot dat de arrestatiebevelen binnenkort bekrachtigd
worden. De vraag is wat Nederland dan gaat doen. Erkent de Minister dat Nederland
als verdragsstaat van het Strafhof dan verplicht is om Netanyahu te arresteren als
hij zich op Nederlands grondgebied zou begeven? Respecteert de Minister bovendien
het beleid van het Strafhof dat contact vermeden moet worden met personen tegen wie
het Strafhof een arrestatiebevel heeft uitgevaardigd? Betekent dit dan ook dat er
eindelijk een einde komt aan de warme diplomatie tussen de Nederlandse regering en
Netanyahu's misdadige oorlogskabinet? Betekent dit dat er dan eindelijk een einde
zal komen aan de samenwerking op militair gebied, dus aan de wapenleveranties en aan
het militaire verdrag? Netanyahu's regering wordt namelijk verdacht van verschrikkelijke
misdrijven. Hoe kunnen we dan normale diplomatieke relaties behouden met zo'n regering?
We braken terecht de banden met Poetins regering. Waarom verbinden we niet dezelfde
consequenties aan Netanyahu's oorlogskabinet, dat door de hoogste rechters ter wereld
op exact dezelfde voet wordt geplaatst? De hoofdaanklager van het Strafhof zei namelijk
dat het niet gelijk toepassen van de wet ervoor zal zorgen dat die ineenstort. Is
de Minister het daarmee eens? Kan de Minister ook aangeven hoe Nederland het Strafhof
beschermt tegen de vele dreigingen waar het nu mee te maken heeft? Is de Minister
bereid om als Nederland op dezelfde manier steun te verlenen aan het Strafhof zoals
we dat ook deden bij het strafrechtelijk onderzoek naar Oekraïne? We zien namelijk
aanvallen in de wereld in de richting van het Strafhof, omdat de aanklager deze stap
heeft genomen richting de Israëlische regering. Ik wil dat de Nederlandse regering
dat veroordeelt.

Dan kom ik op Rafah. De onmenselijke behandeling van burgers in Rafah gaat nog altijd
door. Er komt inmiddels geen voedsel, water en medicatie meer binnen. De Minister
zou als reactie hierop het associatieverdrag met Israël ter discussie stellen. Hoe
zit het daarmee? Kan de Minister vertellen hoeveel landen ze al aan haar zijde heeft
weten te krijgen voor dit standpunt? Is ze ook al alternatieve maatregelen hierbovenop
aan het verkennen? De hulp aan de bevolking in Rafah is stopgezet. Hoe zet de Minister
haar druk in om ervoor te zorgen dat de noodlijdende bevolking in Rafah humanitaire
hulp krijgt? We lezen berichten waarin staat dat op dit moment de helft van het Israëlische
leger in Rafah aanwezig is. Kan de Minister eindelijk erkennen dat die woordendiscussie,
die semantische discussie, over de vraag of een offensief wel grootschalig is of niet,
dient te stoppen? Erkent ze dat er in Rafah nu gewoon een rode lijn is overschreden?

Voorzitter. Het geweld en de landroof op de Westbank moeten ook niet vergeten worden.
In de eerste vier maanden van 2024 ligt de hoeveelheid door Israël geannexeerd land
op het hoogste niveau in 25 jaar. Er zijn 500 Palestijnse doden op de Westbank geteld
sinds 7 oktober. Wat doet de Nederlandse regering hier nou effectief tegen? Is de
Minister al aan het kijken hoe we de sancties tegen kolonisten kunnen uitbreiden naar
meer personen en nieuwe identiteiten? Wat vindt zij er bijvoorbeeld van dat Minister
Gallant, die door het Strafhof wordt verdacht van misdrijven tegen de menselijkheid,
aan heeft gekondigd de ontmantelde nederzettingen in de Westbank opnieuw te willen
koloniseren? Is zij aan het verkennen of we hem bijvoorbeeld ook op de sanctielijst
kunnen krijgen?

Voorzitter. Gelukkig is er ook goed nieuws. Gisteren zagen we dat Noorwegen, Spanje
en Ierland Palestina als staat hebben erkend. Daarmee hebben zij een krachtig signaal
afgegeven: ondanks alle landroof mag het bestaansrecht van Palestina nooit ondermijnd
worden. Mijn vraag aan de Minister is of Nederland zich bij de volgende groep Europese
landen aan zal sluiten die de Palestijnse Staat zullen erkennen. Is dat een optie?
Frankrijk heeft bijvoorbeeld ook gezegd dat het geen taboe meer mag zijn om deze optie
te bespreken. Graag een reactie. Wat vindt de Minister van de uitingen van Minister
Smotrich, die naar aanleiding van het besluit van deze Europese landen heeft aangegeven
dat de belastinginning voor de Palestijnse Autoriteit stopgezet dient te worden en
dat er consequenties moeten komen voor de Palestijnse Autoriteit? We hebben nota bene
een volk dat strijdt voor zelfbeschikkingsrecht. Landen erkennen dat. De onderdrukker
gaat het onderdrukte volk nu sancties opleggen. Hoe gek willen we het hebben?

Voorzitter, volgens mij moet ik afronden.

De voorzitter:

Ja, u bent door uw tijd heen.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik heb het gezien, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan gaan we naar mevrouw Piri van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Gisteren heeft Zweden publiekelijk gewaarschuwd dat Poetin
zijn ogen gericht heeft op het eiland Gotland. Het Russische ministerie geeft daarnaast
zelf aan de grenzen van de territoriale wateren met Litouwen en Finland te willen
herzien. Dit zijn opnieuw alarmsignalen voor Europa dat de Russische agressie niet
zal stoppen bij Oekraïne.

In de Voorjaarsnota kondigde het demissionaire kabinet een uitbreiding van de steun
voor Oekraïne aan met 4 miljard voor de komende drie jaar. Ik ben ontzettend blij
met die steun. Tegelijkertijd weten we dat Oekraïne het ontzettend moeilijk heeft.
Dat geldt voor de krijgsmacht maar ook voor de economie. Nederland steunt het Duitse
initiatief voor luchtafweer met 150 miljoen, maar Minister Baerbock liet dinsdag nog
weten dat meer steun urgent nodig is, vandaar de volgende vragen. Overweegt Nederland
hieraan een aanvullende bijdrage te leveren? Denkt de Minister dat de 1 miljard aan
militaire steun van dit jaar uit de Voorjaarsnota voldoende is?

Voorzitter. Ik heb het rapport zelf nog niet gelezen, maar ik zag vanmorgen in de
Volkskrant een artikel over het nieuwe Clingendaelrapport. Daarin roepen experts van
Clingendael op om de EU-trainingsmissie van Oekraïense militairen te verplaatsen naar
Oekraïne zelf en om ook een civiele EU-missie te overwegen. Mijn vraag is of het kabinet
bereid is om dit serieus te overwegen.

Voorzitter. Afgelopen maandag vroeg de aanklager van het Internationaal Strafhof om
arrestatiebevelen voor de top drie van Hamas en tevens voor de Israëlische premier
Netanyahu en de Israëlische Minister van Defensie Gallant. De internationale reacties
daarop zijn nogal gevarieerd, maar ik wil even focussen op de kritiek die verschillende
mensen, ook in deze Kamer, richting het Strafhof hebben geuit. De aankondiging zou
volgens hen een gelijkenis trekken tussen de leiders van Hamas en de democratisch
verkozen Israëlische Ministers. De aanklachten verschillen heel helder van elkaar.
Behalve voor moord en vernietiging wil de aanklager dat de leiders van Hamas ook terechtstaan
voor gijzeling, verkrachting en marteling. De aanklacht tegen Netanyahu en Gallant
gaat grotendeels over de collectieve bestraffing van Palestijnen, waar we allemaal
ooggetuigen van zijn geweest, en in het bijzonder over het gebruik van honger als
oorlogswapen. Het is voor mijn fractie cruciaal dat alle mogelijke schendingen van
het oorlogsrecht in dit conflict worden onderzocht, zoals de aanklager bepleitte.
Alleen op die manier verdedigen we de internationale rechtsorde tegen een dubbele
standaard.

We hebben ook in de Verenigde Staten hierop een reactie gezien, die de geloofwaardigheid
van het land ten aanzien van het internationaal recht te gronde richt. Deelt de Minister
deze zorgen? Toen Trump eerder sancties uitvaardigde tegen het Internationaal Strafhof
heeft Minister Blok dat veroordeeld en zich samen met het Strafhof ingezet voor een
verzachting van de impact van deze sancties. Kan de Minister nu aangeven of zij bereid
is om dezelfde stappen te gaan zetten om als gastland pal te staan achter het Strafhof
en zijn onafhankelijkheid? Kan ik er ook van uitgaan dat als er daadwerkelijk arrestatiebevelen
worden uitgevaardigd, Nederland die ook zal naleven? Als het hof dit besluit neemt,
welke consequenties zou dat dan hebben voor de opstelling van Nederland ten aanzien
van het conflict? Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. De humanitaire catastrofe in Gaza duurt voort. Veel collega's hebben daar
al naar verwezen. Inmiddels zijn 900.000 mensen verdreven uit Rafah en ziet het ernaar
uit dat Bidens rode lijn niets voorstelt en hij die zelf ook niet al te serieus meer
neemt. Vorige week zei de Minister toe om in Europees verband te zullen praten over
het associatieakkoord met Israël. Ik hoor graag van de Minister welke successen of
toezeggingen zij in de aanloop naar de RBZ inmiddels heeft geboekt en of er voortgang
is op dit terrein.

Teleurstellend maar niet onverwacht was de reactie van het kabinet op het besluit
van Noorwegen, Spanje en Ierland om Palestina te erkennen. Ik ken het standpunt van
het kabinet hierin, maar welk perspectief tegen brute onderdrukking en bezetting is
Nederland wél bereid te bieden aan het Palestijnse volk, even los van dat ze moeten
eten en niet gebombardeerd mogen worden? Graag een reactie.

Tot slot, voorzitter. Collega Veldkamp refereerde ook even aan de situatie in Georgië
van de afgelopen maanden en specifiek de afgelopen weken. Die is zeer zorgelijk. Welke
steun biedt Nederland nou eigenlijk aan die ngo's ter plekke? Tot nu toe vond ik het
namelijk heel stil vanuit het Ministerie van Buitenlandse Zaken als het gaat om Georgië.
Is de Minister ook bereid om in Brussel sancties te bepleiten ten aanzien van de regering-Ivanisjvili?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dat was exact vijf minuten. Dan de laatste interruptie van de heer Veldkamp.

De heer Veldkamp (NSC):

Die is naar aanleiding van mevrouw Piri's opmerking over het erkennen van de Palestijnse
Staat. Ik kijk even naar de fractie en de partij van mevrouw Piri en dan wil ik toch
vragen – want die vraag komt vaker bij mij op – of zij de PvdA-traditie erkent om
ook achter de schermen te werken aan hoop en toekomst op het Israëlisch-Palestijnse
spoor. Er zijn veel grote namen geweest in de PvdA, in de sociaaldemocratie, die daar
vanuit Nederland hard aan hebben getrokken: een Max van der Stoel, een Wim Kok. We
hebben Harry van den Bergh gezien, die ondanks alles Israëliërs en Palestijnen aan
tafel wist te verzamelen met Bert Koenders. Ik noem een Robert Serry, ook al voordat
hij een heel belangrijke VN-gezant voor het Midden-Oosten werd. Dat zijn mensen die
concreet achter de schermen constructief daaraan werkten. Aan de Oslo-akkoorden gingen
besprekingen in Den Haag vooraf, die ook werden geleid door PvdA'ers. Ziet mevrouw
Piri nog een mogelijkheid dat vanuit de Nederlandse sociaaldemocratie op dergelijke
wijze wordt gewerkt aan hoop en toekomst op het Israëlisch-Palestijnse spoor, of heeft
ze die hoop opgegeven? Of raakt deze lijn in haar fractie of haar partij gemarginaliseerd?
Ik zou dat persoonlijk heel jammer vinden.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik weet nu niet of ik serieus op de vraag moet ingaan of dat het een soort sneer is,
want zo vat ik de woorden van de heer Veldkamp eigenlijk op, hoe diplomatiek verwoord
ook. Ik zal mezelf zeker niet in de schoenen plaatsen van de namen die de heer Veldkamp
net noemde. Ik heb heel veel respect voor alles wat bijvoorbeeld Max van der Stoel
heeft gedaan. Volgens mij was Pronk ook altijd hierbij betrokken en ook Wim Kok zelf.
Ik weet inderdaad – niet omdat ik erbij was, maar uit de verhalen – dat de PvdA toentertijd
een belangrijke rol heeft gespeeld hier in de stad Den Haag, volgens mij met een lobby
tussen verschillende hotels, bij de pre-Oslo-akkoorden. Ik ken die geschiedenis van
mijn partij en daar ben ik ook trots op. Ik ga mezelf hier niet vergelijken met deze
grote namen. Natuurlijk hebben wij nog steeds contact. Wij zijn van een van de weinige
partijen, volgens mij misschien de enige partij in dit parlement, die aan beide kanten
zusterpartijen heeft. Onze zusterpartijen in Israël zijn Labour en Meretz, en onze
zusterpartij in Palestina is Fatah. Met alle kritiek die we soms ook kunnen hebben
op zusterpartijen, zijn wij volgens mij de enige partij in dit parlement die contact
onderhoudt met politieke partijen aan beide kanten, vandaar ook mijn bezoeken aan
zowel Ramallah als Tel Aviv.

Maar boven alles staat de beperkte invloed die we als Nederland al hebben. Boven alles
staat dat op dit moment de oplossing niet gaat komen vanuit Israël en niet vanuit
Palestina. Mensen in Israël hebben een vreselijke, vreselijke aanslag meegemaakt op
7 oktober. Dat trauma is ontzettend groot. Maar ook in Ramallah is het trauma van
het dagelijks leed dat ze zien in Gaza zo ontzettend groot dat er op dit moment bijna
geen dialoog is met elkaar, laat staan dat ze begrip kunnen opbrengen voor de pijn
van de ander. Daarom vind ik het dus juist de verantwoordelijkheid van de internationale
gemeenschap om de kosten-batenanalyse die Netanyahu maakt, toch echt anders te doen
en dus ook druk uit te oefenen op de Israëlische regering om stappen te zetten.

Tot slot, voorzitter, want ik heb toch maar besloten om de vraag serieus te beantwoorden
en niet als een sneer te zien. Ik zou heel graag willen dat alle partijen in dit parlement
er op die manier naar zouden kijken.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de laatste interruptie van de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Het CDA heeft geen zusterpartijen, maar wij hebben wel degelijk met beide kanten ook
op politiek niveau contact. Ik denk dat dat ook belangrijk is. Laat helder zijn dat
voor het CDA een tweestatenoplossing de uiteindelijke oplossing moet zijn: een zelfstandige
Palestijnse staat naast een veilige zelfstandige Israëlische staat. Alleen, vorige
week kwam het hoofdlijnenakkoord naar buiten. Een van de punten die deze nieuwe coalitie
wil gaan uitvoeren, is het verplaatsen van de ambassade naar Jeruzalem. Ik heb collega
Piri daarover van leer horen trekken. Hoe verstandig is het om dat op dit moment te
doen? Ik ben het daar helemaal mee eens. Ik denk dat dit niet het juiste moment is
om dat te doen en dat je dat in het licht van een bredere vredesonderhandeling moet
doen enzovoort, enzovoort. Gisteren kwam de oproep om nu meteen de Palestijnse Staat
te erkennen. Ik ben dan gewoon even benieuwd hoe collega Piri daarnaar kijkt. Wij
worstelen binnen het CDA nog met de vraag wat we moeten doen. Daar ben ik heel open
over. Kun je in het licht van de eerdere opmerkingen over het verplaatsen van de ambassade
misschien niet hetzelfde zeggen over het nu erkennen van de Palestijnse Staat? Of
moet je het in breder perspectief zien met de onderhandelingen voordat je tot een
definitieve oplossing kunt komen? Los van het feit dat wij vinden dat er uiteindelijk
een zelfstandige Palestijnse staat moet komen, is mijn vraag of het verstandig is
om dat op dit moment zo te doen. Dat is gewoon een oprechte vraag.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dat is altijd... Laat ik het zo zeggen. In mijn beantwoording worstel ik ermee dat
ik hier zit namens GroenLinks-PvdA en ik gewoon niet weet wanneer dit het standpunt
van GroenLinks is geworden. Ik weet het wel van de PvdA. In 2014 heeft mijn collega
Michiel Servaes hier in de Kamer het initiatief genomen. Zelfs als je die onderhandelingen
op een gegeven moment ingaat – laten we even vergeten wat er het afgelopen jaar is
gebeurd – gebeurt dat vanuit een zeer ongelijke positie: we erkennen Israël wel als
staat, maar de Palestijnen niet. Een partij in dit parlement erkent hen zelfs niet
als volk, helaas ook de grootste partij in dit parlement. Vanaf 2014 is het heel duidelijk:
wij zijn niet alleen voor een tweestatenoplossing, maar vinden ook dat die er niet
pas aan het einde van het traject, wat eigenlijk het officiële standpunt is van het
Nederlandse kabinet, moet komen. Dat zou je gewoon nu moeten doen. Oké, het is onderdeel
van het politieke proces, hoor ik hier, dus niet aan het eind. Nou, wij vinden dat
dat misschien wel aan het begin van een proces moet gebeuren om de dialoog te openen.
Dat vinden wij eigenlijk vanaf 2014.

2014 was ook het jaar waarin het Noorse parlement koos voor erkenning van de Palestijnse
Staat. Helaas zit er op dit moment een regering in Israël waarvan we duidelijk weten
dat die op geen enkel moment überhaupt wil praten over een Palestijnse staat. In het
coalitieakkoord van deze regering in Israël zijn ze daar klip-en-klaar over. Zij vinden
dat het van de rivier tot aan de zee Israël is, inclusief wat wij Palestijns grondgebied
noemen. Ik zie dus ook geen enkele beweging aan Israëlische kant. Natuurlijk is het
een symbolische maatregel, maar symboliek kan ook heel belangrijk zijn. Wat voor perspectief
hebben wij te bieden – dat is ook mijn vraag aan de Minister – aan die onschuldige
Palestijnen, die niks hebben met Hamas, die geen enkele deelname hebben gehad aan
de verschrikkingen op 7 oktober? Er wonen 2,2 miljoen mensen in Gaza. Kijk naar de
paar miljoen mensen op de Westelijke Jordaanoever. Wat voor perspectief bieden wij
als het gaat om de onderdrukking en bezetting door Israël? Nou, we bieden vrij weinig
perspectief. Kijk naar alle reacties over het Internationaal Strafhof. Alle pogingen
van de Palestijnen om via internationaal recht hun gelijk te halen, kunnen rekenen
op soms echt banale reacties, zoals vanaf de overkant in Washington, namelijk: we
willen niet overgaan tot het erkennen van een Palestijnse staat. Welk perspectief
bieden wij dus die Palestijnen? Vandaar dat mijn fractie de belangrijke symboliek
steunt om nu over te gaan tot erkenning van de staat Palestina. Dat steunen wij dus
ook sinds 2014. Het staat voor mij even los van de timing. Je kunt het over de timing
hebben, maar wat ons betreft hadden we het tien jaar geleden al moeten doen.

De voorzitter:

Ik zie dat we een aanvullende gast hebben, namelijk de heer Ceder namens de ChristenUnie.
Hij is precies op tijd binnengekomen. De spreektijd bedraagt vijf minuten. Ik zou
hem graag het woord willen geven voor zijn inbreng.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil een aantal onderwerpen bespreken. Ik zal beginnen met
het onderwerp Israël en Gaza. We zien dat de Israëlische operatie in Rafah is begonnen,
niet zo grootschalig als gevreesd, maar deze stappen worden wel gezet. Er zijn een
aantal ontwikkelingen waarbij ik benieuwd ben naar het standpunt van de Minister.
Er zijn berichten dat er inmiddels honderdduizenden mensen Rafah ontvlucht zijn. Heeft
de Minister inzicht in de humanitaire situatie van deze mensen? Waar zijn zij naartoe?
Hoe zit het met hun veiligheid en kunnen zij worden bereikt met hulp? Ik vraag me
ook af hoe de pier, die inmiddels af is, bijdraagt aan het leveren van hulp. Kan de
Minister duidelijkheid bieden? Heeft Israël sinds afgelopen week wat duidelijkheid
gegeven over de plannen voor een veilige en geloofwaardige opvang van deze mensen?
De Minister twijfelde aan de vraag of dat mogelijk was en of er wel een plan lag.
We hebben de Minister in een motie ook gevraagd om er bij de Israëlische regering
op aan te dringen het maximale te doen voor hun veiligheid. Het contact hierover met
Israël levert hopelijk ook informatie op over de situatie van ontheemden in Rafah.

Voorzitter. In de afgelopen dagen is er heel veel gebeurd. Een van de dingen die de
operatie in Rafah heeft laten zien, is dat Israël 700 tunnels heeft geïdentificeerd,
waarvan er ongeveer nog 50 actief naar Egypte liepen, de grens over. Dat maakte de
vertegenwoordiger van Israël afgelopen vrijdag bij het Internationaal Hof van Justitie
bekend. Heeft de Minister hier kennis van genomen, vraag ik mij af. Kan zij inschatten
of deze informatie correct is? Zo ja, wat betekent dit diplomatiek? Wat zegt dit over
de rol van Egypte in dit conflict? Is er een inzicht dat zij, of in ieder geval ambtenaren
of smokkelaars, hiervan op de hoogte waren? Ik vraag me ook af wat dit betekent in
de contacten met Egypte. De gevolgen kunnen groot zijn. Het kan zijn dat de gijzelaars
al langere tijd het land uit zijn. Het kan ook zijn dat Sinwar en andere kopstukken
van Hamas al langere tijd het land via Rafah ontvlucht zijn. Vandaar dat ik ook vraag
welke informatie bij de Minister bekend is. Is hierover al contact met de Egyptische
autoriteiten, nationaal of via Europa?

Voorzitter. In Rafah zijn de lichamen van vier gijzelaars gevonden. Die zijn door
het leger naar Israël teruggebracht.

Voorzitter. Het is duidelijk dat de aanklager van het Internationaal Strafhof een
arrestatiebevel tegen de Israëlische premier Netanyahu heeft uitgevaardigd en hem
daarmee op één lijn plaatst met Hamasleiders. Volgens mij is de vraag al gesteld,
maar ik zou willen vragen hoe de Minister deze stap duidt.

Voorzitter. In de afgelopen ontwikkelingen heeft een aantal EU-lidstaten Palestina
als staat erkend. Het standpunt van onze fractie is dat door dat op dit moment te
doen, het een beloning van de terreurdaad van Hamas lijkt. Zouden we vóór 7 oktober
tot deze stap overgegaan zijn? Zo niet, dan is dit een gevolg daarvan. De oorlog heeft
dit dan ook in gang gezet. Is de Minister dat met mij eens? Keurt zij dit dan ook
af? En gaat zij dit standpunt aan deze lidstaten overbrengen? Het is een verdeeldheid
die binnen de EU ontstaat, wat uiteindelijk de eenheid van het Europese blok niet
ten goede komt. Ik vraag mij ook af wat dit betekent voor de vluchtelingenstatus van
Palestijnen in Palestina volgens die landen. Kan de Minister de juridische consequenties
duiden van het erkennen van Palestina als staat door deze landen? En wat zijn de internationale
juridische consequenties voor het volk dat momenteel binnen de staat leeft?

Voorzitter, tot slot. Ik zou graag willen weten wat de voedselsituatie is. Is er zicht
op de vraag hoeveel mensen daadwerkelijk hongerlijden, waar zij zitten en wat er moet
gebeuren om hulp bij hen te krijgen? Ik heb het dan juist ook over de kwetsbare groepen,
waaronder de christelijke gemeenschap, waarvan al duidelijk is dat die nog extra afgesloten
is van voedsel.

Voorzitter. Nog één punt: Armenië. Kan de Minister aan de heer Borrell vragen of de
verdrijving van de Armeense bevolking van Nagorno-Karabach een etnische zuivering
was? Wij stellen deze vraag sinds oktober en krijgen er maar geen antwoord op. Dat
zouden we wel graag willen. We hebben hier ook met een motie toe opgeroepen. Deze
is nog niet nageleefd. De Minister gaf eerder aan dat zij dit niet kan beoordelen
op basis van bekende feiten en dat zij nog in het duister tast, wachtend op een onafhankelijk
onderzoek en/of een internationale uitspraak. Zou het helpen als zij de heer Borrell
vraagt om hierover een uitspraak te doen, juist ook omdat we zien dat er ten aanzien
van Israël duidelijke stappen gezet worden? Het kan dan toch niet zo zijn dat dat
niet het geval is ten aanzien van Armenië en Azerbeidzjan?

Voorzitter. Er is sprake van ...

De voorzitter:

U bent door uw tijd heen, meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dan ga ik het hier bij laten, voorzitter. Dank.

De voorzitter:

Dan zou ik aan de heer Paternotte wil vragen of hij het voorzitterschap van mij wil
overnemen.

Voorzitter: Paternotte

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik door met het debat en geef ik het woord aan de laatste spreker
in de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Brekelmans van de Volkspartij
voor Vrijheid en Democratie.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. Ik begin, zoals altijd, met Oekraïne. We weten allemaal dat Oekraïne
enorm onder vuur ligt door Russische grondoffensieven en zware luchtaanvallen op onder
andere Charkiv en energiefaciliteiten. Gisteren kwam naar buiten dat Rusland overweegt
de zeegrenzen met Finland te hertekenen. Dit laat precies zien wat niet alleen in
Oekraïne maar ook in de rest van Europa op het spel staat. Geldt in Europa respect
voor solidariteit of het recht van imperiale agressie en staatsterreur? Oekraïne heeft
dringend meer luchtafweer nodig. Mijn vraag is wat nu de stand van zaken is met betrekking
tot mijn motie om met alle creativiteit te kijken wat wij rondom Patriots kunnen doen.
Worden niet alleen de initiatieven van Duitsland gesteund, maar wordt er ook gekeken
wat wij eventueel zelf nog kunnen leveren en of we misschien oude systemen opnieuw
zouden kunnen inzetten? Zijn er rondom F-16's bottlenecks, beperkingen in de opleiding,
in de training en in het uiteindelijk leveren ervan? Zo ja, zijn daar politieke besluiten
voor nodig? Of loopt alles op dit moment volgens plan?

Er werd al eerder door collega's aan gerefereerd dat er internationaal veel discussie
is over de vraag of Oekraïne met de geleverde wapens ook militaire doelen in Rusland
mag aanvallen; Charkiv en andere grensgebieden zijn niet te verdedigen als Oekraïne
daar niet toe in staat is. Ik ben blij dat het kabinet zich daar eerder positief over
heeft uitgesproken, ook samen met het Verenigd Koninkrijk, maar we zien dat de VS
en veel andere Europese landen hier nog negatief over of terughoudend in zijn. Wil
de Minister er bij Europese collega's en andere bondgenoten op aandringen dit ook
expliciet toe te staan?

Dan het nieuwe sanctiepakket. Ik weet dat de Minister nooit op details ingaat wat
betreft welke sancties er precies op tafel liggen, maar kan zij in ieder geval bevestigen
dat gegeven datgene wat op tafel ligt, of het nu directe sancties zijn of maatregelen
om sanctieontwijking aan te pakken, Nederland zich inzet voor een maximaal pakket
en voor maximale stevigheid van de sancties die op tafel liggen? Of zijn er specifieke
sancties of maatregelen waar Nederland terughoudend in is en misschien ook op tegendrukt?

Gisteren zei de Britse Minister van Defensie dat China wapens levert aan Rusland of
dit aan het voorbereiden is. De Verenigde Staten reageerden hierop dat zij hierover
geen specifieke kennis hebben. Wil de Minister zich ervoor inzetten dat hier zo snel
mogelijk duidelijkheid over komt? Deelt zij de opvatting van de VVD dat het leveren
van wapens aan Rusland een gamechanger zou zijn voor onze relatie met China, zowel
van Nederland met China als van de EU met China? Wil zij zich inzetten voor duidelijke
communicatie hierover vanuit de EU en Nederland richting China?

Dan ga ik naar het Midden-Oosten. Er is natuurlijk al veel gezegd over de schrijnende
situatie in Rafah. We zien juist de laatste dagen dat de toegang voor humanitaire
hulp weer ingewikkeld is. Mijn vraag is welke inspanningen Nederland op dit moment
richting zowel Israël als Egypte als andere betrokken partijen doet om die hulp zo
snel mogelijk ook via het zuiden weer op gang te brengen.

Dan het arrestatiebevel van het Internationaal Strafhof. De VVD staat voor de onafhankelijkheid
van het Internationaal Strafhof en is daarom terughoudend met kritiek hierop. Wel
wil ik de kanttekening plaatsen dat ik het ongelukkig vind dat de leiders van Israël
en terroristen van Hamas in de beeldvorming nu onterecht op dezelfde voet worden geplaatst.
Het Internationaal Strafhof zegt terecht dat het consequent het internationaal recht
wil toepassen. Ik hoop dat het dan ook werk wil maken van een zaak tegen Assad, Kim
Jong-un, ayatollah Khamenei en andere oorlogsmisdadigers.

Dan...

De voorzitter:

... is er een interruptie van de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik stipte net aan dat er tijdens het offensief van Rafah een aantal dingen aan het
licht zijn gekomen, waaronder dat er vier lichamen gerepatrieerd zijn. Er zijn ook
50 actieve tunnels naar Egypte ontdekt. Ik heb deze vraag al aan de Minister gesteld,
maar ik ben er ook benieuwd naar hoe de VVD, die de berichtgeving waarschijnlijk ook
heeft gehoord, kijkt naar het punt dat deze tunnels, bedoeld voor Hamas om personen,
goederen en andere zaken tussen Egypte en Gaza te kunnen vervoeren, er waarschijnlijk
al jaren zijn; ik weet niet hoelang. Ik ben benieuwd wat de VVD daarvan vindt en of
de VVD ook vindt dat hier in diplomatieke zin iets richting Egypte zou moeten worden
gedaan.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik vind het kwalijk dat die tunnels er zijn, want we weten ook dat daardoorheen veel
smokkel plaatsvindt van wapens en andere middelen en materieel die Hamas kan gebruiken.
Ik begrijp in dat opzicht dus wel dat Israël daar iets tegen wil doen. De vraag is
natuurlijk alleen of de manier waarop dat op dit moment gebeurt en de humanitaire
consequenties die dat heeft niet te ver gaan. We hebben eerder heel duidelijk gezegd
dat een grootschalige aanval op Rafah in deze omstandigheden niet acceptabel is. Daar
lijkt het nu wel op. Ik sta achter het idee dat er meer druk komt op Israël om hierin
terughoudend te zijn. Als geldt dat Egypte onvoldoende doet tegen dit soort tunnels,
tegen dit soort smokkelnetwerken, en het er een actieve rol in zou kunnen spelen om
die te ontmantelen, dan vind ik dat Nederland en de EU Egypte daarop moeten aanspreken.

De voorzitter:

Dank u wel. U kunt verder met uw betoog.

De heer Brekelmans (VVD):

Dat brengt mij op Iran. Ik vind het heel goed dat Nederland heeft gezwegen na de helikoptercrash
van president Raisi. Ik heb mij wel enorm gestoord aan de reactie van de EU. Eerst
werd er hulp aangeboden in het kader van «solidariteit» en daarna stond de voorzitter
van de Europese Raad vooraan in de rij om oprechte condoleances aan te bieden. Dit
werd gevoeld als meerdere klappen in het gezicht van de slachtoffers van deze beul,
zowel in Iran als breder in het Midden-Oosten en in Europa. Mijn vraag aan de Minister
is of ze zich hier tijdens de Raad kritisch over wil uitspreken. Wat krijgt de EU
terug voor de zogenaamde aangeboden «solidariteit»?

Verder zijn ook de protocollen bij de VN in dit geval mij een doorn in het oog. Een
minuut stilte en de vlag halfstok voor een barbaar, die ieder VN-principe heeft geschonden.
Wil de Minister ervoor pleiten om deze protocollen aan te passen, zodat landen eventueel
protest kunnen laten zien? Dat was bijvoorbeeld ook bij de NAVO het geval, waarbij
landen er zelf voor konden kiezen om de vlag halfstok te hangen. Alleen Turkije deed
dat.

Dan China. Afgelopen maandag werd de nieuwe Taiwanese president geïnaugureerd. Deze
dagen zien we dat China weer grootschalige militaire oefeningen uitvoert ter intimidatie
van Taiwan. Ik zag dat veel internationale partners van ons felicitaties hebben overgebracht:
de VS, het VK, Japan en Zuid-Korea. Maar vanuit de EU bleef het volledig stil. Dat
maakt het contrast nogal groot. Mijn vraag is of Nederland ervoor wil pleiten om een
gezamenlijke Europese verklaring af te leggen waarin wordt gepleit voor het behoud
van de status quo en het voortzetten van een goede samenwerking met Taiwan.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan de heer Brekelmans. Ik zie dat er geen vragen zijn, dus ik geef het voorzitterschap
terug.

Voorzitter: Brekelmans

De voorzitter:

De Minister geeft aan twintig minuten nodig te hebben. Dan stel ik voor dat wij hier
om 11.40 uur terugkomen voor de beantwoording van de Minister.

De vergadering wordt van 11.21 uur tot 11.43 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heet de Minister weer van harte welkom. Hetzelfde geldt voor de collega's. We gaan
luisteren naar de beantwoording van de Minister in de eerste termijn. Ik stel voor
dat we het aantal van drie interrupties in stand houden. Ik geef graag het woord aan
de Minister.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter, dank u wel. Ik heb verschillende onderwerpen, die ik achter elkaar zal
bespreken. Ik begin met de Russische Federatie – Oekraïne. Daarna zal ik doorgaan
naar het Midden-Oosten. Daar zitten bijvoorbeeld ook de vragen over het ICC in. Daarna
komen Georgië, de NAVO en uiteindelijk nog een categorie overig. Dan weten de leden
dus hoe en wat.

De heer Boswijk (CDA):

Excuus, voorzitter. Ik heb een klein verzoekje. Zou Georgië misschien naar het eerste
blokje kunnen? Ik had daar namelijk wat specifieke vragen over en ik ben benieuwd
naar de antwoorden, maar ik moet eerder weg.

Minister Bruins Slot:

Als de rest van de leden geen bezwaar heeft, vind ik het prima om deze keer te starten
met Georgië.

De voorzitter:

Ik zie geen bezwaren. We zijn een adaptieve, dynamische commissie, dus dat gaat helemaal
goed.

Minister Bruins Slot:

Dan start ik daar inderdaad mee.

Voorzitter. De ontwikkeling in Georgië is echt, echt heel kwalijk. Ik heb het dan
over de wet die daar is aangenomen. Het brengt Georgië namelijk verder weg. Het beperkt
niet alleen de ruimte voor het maatschappelijk middenveld in Georgië, maar het brengt
Georgiërs ook verder weg van toegang tot de Europese Unie. De president heeft natuurlijk
gezegd deze wet niet goed te gaan keuren, maar het parlement kan dat daarna nog wel
doen. Dit heeft ertoe geleid dat ik en een aantal andere lidstaten de afgelopen paar
weken, voordat het parlement moest stemmen, een brief hebben geschreven om ook de
Europese Unie aan te jagen duidelijke statements over dit onderwerp te maken. Dat
is daarna ook gebeurd. Ik vind het namelijk gewoon heel kwalijk, ook naar de Georgische
bevolking toe. Je ziet dat het overgrote deel van de Georgische bevolking graag toegang
tot Europa wil; ze staan daar positief tegenover. Met dit soort initiatieven wordt
dit gewoon gedwarsboomd. Ik zie in deze huidige situatie niet dat er een verdere stap
kan worden genomen in het toetredingsproces. Dat lijkt me gewoon echt heel erg ingewikkeld.

Er stond inderdaad in een artikel in Financial Times dat wij gepleit hebben voor sancties
tegen Georgië, maar wij hebben daar niet voor gepleit. Dat is inmiddels dus weer gecorrigeerd.
Nederland moedigt de Europese Unie wel aan om te kijken welke handelingsopties er
zijn, zodat ook de steun voor het belangrijke werk van het Georgische maatschappelijk
middenveld en voor de Georgische bevolking kan worden voortgezet. Zoals meerdere leden
aangaven, is het namelijk gewoon heel erg belangrijk dat we mensen in Georgië nu niet
vervreemden van de Europese Unie. Dat zou echt heel zonde zijn. Ik ben het dus ook
eens met de lezing van de heer Veldkamp over de zorgelijke ontwikkelingen in Georgië.
Ik denk daarbij dat het opleggen van sancties nu niet de juiste maatregel is, omdat
er geen consensus gaat komen tussen alle lidstaten over individuele maatregelen. Een
dergelijke discussie heeft nog niet plaatsgevonden. Ik vind dat we vooral steun moeten
bieden aan het maatschappelijk middenveld. Dat doen we met Matra en met het Mensenrechtenfonds.
Dat doen we al 30 jaar. We willen die steun ook zo veel mogelijk voortzetten.

Dan de waarnemingsmissie. De Georgische parlementsverkiezingen in oktober zijn echt
een cruciaal moment. We zullen als Nederland uitdragen dat er vrije en eerlijke verkiezingen
moeten plaatsvinden. Ik ben er dus ook voorstander van dat er een onafhankelijke waarnemingsmissie
komt door OVSE, omdat zij hierin een onmiskenbare rol hebben. We moeten zeker stellen
dat die verkiezingen gewoon goed en eerlijk verlopen. Ik vond dat dus een goede suggestie.
We zullen op de juiste plekken overbrengen dat we graag willen dat dat gebeurt.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

We weten dat binnen de EU Hongarije al heeft aangegeven zeker niet voor sancties te
gaan. Zij vinden namelijk dat de «Poetin-wet», zoals ze het in Tbilisi noemen, eigenlijk
ook in Hongarije zou moeten worden ingevoerd. Dat er geen unanimiteit over EU-sancties
is, zou het standpunt van Nederland niet moeten beïnvloeden, lijkt me. Ik zou, nu
we weten dat die wet nog een keer gaat terugkomen nadat hij is gevetood door de president
van Georgië, ervoor pleiten om echt te dreigen met sancties. Los van de uitkomst met
betrekking tot die sancties zou ik toch hopen op die taal van het Nederlandse kabinet.
Wij hebben inderdaad in de begroting gekozen voor een ophoging van de Matra-gelden.
Volgens mijn informatie is er geen actieve outreach van de Nederlandse ambassade naar
de ngo-leiders wier appartementen worden beplakt met posters met de strekking dat
ze een verrader zijn en die midden in de nacht worden gebeld door regeringsgezinde
mensen. Ik hoop niet alleen dat de Nederlandse ambassadeurs in woord en daad achter
deze mensen gaan staan die te maken krijgen met al die intimidatie. Ik begrijp ook
dat ngo's die wij jarenlang gesteund hebben ineens geen financiering meer krijgen.
Graag een toezegging van de Minister dat zij daar actief naar kijkt. Ik wil hier niemand
afvallen en misschien ben ik niet goed geïnformeerd, maar ik vraag hier specifiek
aandacht voor. Verder vraag ik om niet vooruit te lopen op de uitkomst, maar vooral
de Nederlandse inzet te laten horen.

Minister Bruins Slot:

De inzet van Nederland is dat ik in de Europese Unie aanstuur op het inventariseren
van alle handelingsopties, dus ook sancties. Maar ik gaf blijk van realiteitszin ten
aanzien van wat naar mijn verwachting de uitkomst is. Ik heb gezegd: alle handelingsopties.
We moeten tegelijkertijd alle wegen bewandelen om het maatschappelijk middenveld te
steunen. Ik heb veel vertrouwen in de ambassade. Ze zullen dat doen op een manier
waarmee mensen geholpen zijn.

Voorzitter. Dat was Georgië.

De heer Boswijk (CDA):

Ik had wat vragen gesteld over de Middle Corridor, over de handel vanuit China naar
Europa die voor de oorlog in Oekraïne voor een groot deel via Rusland ging. Nu wordt
er een alternatief gevonden in de Middle Corridor. Ik denk dat dit op zich goed is,
als het maar geen eenrichtingsverkeer wordt van China naar Europa. We moeten het ook
kunnen gebruiken om landen in Centraal-Azië, de Kaukasus, meer in onze invloedssferen
te brengen. Dat willen ze zelf ook, zowel Armenië als Georgië. We leveren nu een kleine
financiële bijdrage, maar ik denk dat die veel groter moet worden. Ik zou het mooi
vinden als we daarin een actievere rol zouden kunnen spelen.

Minister Bruins Slot:

Daarvoor geldt dat handel altijd een verbindende factor kan zijn, een positieve ontwikkeling
om via meer handel met Europa ook meer Europees georiënteerd te raken. Ik vind Moldavië
daarvan een goed voorbeeld. Een heel groot deel van de handelsbalans wordt bepaald
door de Europese Unie. In je randvoorwaarden voor producten die worden afgezet op
de Europese markt kun je veel regelen. De Middle Corridor is een goede ontwikkeling.
De Europese Unie heeft hiervoor ook geld beschikbaar gesteld. Ik denk dat de capaciteit
van de Trans-Kaspische route zal bijdragen aan een verdere integratie, aan stabiliteit
en aan economische groei in Centraal-Azië. De EBRD schat de kosten van deze route
op 18,5 miljard in. In het kader van de Global Gateway heeft de Europese Commissie
10 miljard beschikbaar gesteld, ook in de veronderstelling dat er privaat kapitaal
bij komt om het uiteindelijk te kunnen realiseren. Een dergelijke transportroute biedt
kansen voor landbouw, voor energie en ook voor kritieke grondstoffen. Daarnaast kunnen
connectiviteit en energie onderdeel zijn van het Oostelijk Partnerschap, waarover
we regelmatig spreken met de Europese Unie. We zijn dus zeker actief.

De heer Boswijk (CDA):

De oorspronkelijke plannen zijn nog van voor de oorlog in Oekraïne. Nu is nog veel
duidelijker waarom we dit moeten doen. Zou de Minister bereid zijn te onderzoeken
hoe wij wat we nu al doen nog verder kunnen intensiveren en actualiseren? Het is dus
goed wat er al gebeurt, maar dit is al ingezet voor de oorlog in Oekraïne en nu de
noodzaak nog veel duidelijker is geworden, ben ik benieuwd of er nog meer knoppen
zijn waaraan we kunnen draaien om nog sneller en beter aan te haken.

Minister Bruins Slot:

Voor de nieuwe Commissie geldt dat er een strategische agenda moet komen. Het demissionaire
kabinet heeft duidelijk aangegeven dat handel daarvan een belangrijk onderdeel is,
net als connectiviteit. Het is van belang om het bestaande programma Global Gateway
van de Europese Unie voort te zetten. We moeten handel combineren met een strategische
blik, zoals de heer Boswijk terecht zegt. Daar moeten dan natuurlijk wel voldoende
financiële middelen voor zijn. Op dat vlak hebben we straks een missionair kabinet.
Dat moet de gesprekken daarover in Europa voeren. De huidige situatie is dat wij het
sterk aanmoedigen dat deze ontwikkeling plaatsvindt. De Europese Unie heeft daarvoor
ook geld beschikbaar gesteld. Het kan een krachtig instrument zijn met het oog op
ontwikkeling.

Voorzitter, dat was de beantwoording van de vragen over Georgië. Ik kom nu op Oekraïne.
Ik deel de zorgen van de leden die aangeven dat we alles op alles moeten zetten om
Oekraïne te steunen en niet moeten dralen. Daarom is het goed dat er nu ook steun
is van de Verenigde Staten. Daarmee kunnen we belangrijke stappen zetten. Tegelijkertijd
ben ik het eens met de leden van de commissie die heel duidelijk maken dat wij zelf
ook moeten doen wat wij kunnen doen. Het demissionaire kabinet heeft extra geld ter
beschikking gesteld. Dank voor de woorden van mevrouw Piri aan het adres van het kabinet.
Het nieuwe kabinet heeft gezegd vast te houden aan de steun. We zullen dit geld zo
goed en zo efficiënt mogelijk besteden aan militaire steun en dergelijke.

Een belangrijk vraag is hoe je die middelen kunt inzetten. Hoe kun je de militaire
middelen zo inzetten dat je westerse wapens mag gebruiken? Laat ik duidelijk zijn:
voor Nederland geldt, zoals we vanaf het begin hebben gezegd, dat we geen kinderslot
hebben. Ook in juridisch opzicht rust er geen geografische beperking op de inzet van
die wapens en goederen. In de benodigde eindgebruikersverklaring hebben wij heel duidelijk
aangegeven dat Nederlandse militaire goederen gebruikt mogen worden ter zelfverdediging
op basis van artikel 51 van het VN-Handvest. Andere partners, zoals het Verenigd Koninkrijk,
hebben ook concrete toestemming gegeven aan Oekraïne. Ik kan in het kader van het
Ukraine Assistance Fund zeker nog een keer benadrukken dat wij vanaf het begin hebben
gezegd dat Oekraïne de wapens mag gebruiken conform artikel 51 van het VN-Handvest,
dat zij het recht hebben om zichzelf te verdedigen en dat er in juridisch opzicht
geen geografische beperking rust op de inzet van wapens en goederen. Ik zeg er wel
bij dat elk land zijn eigen soevereine afweging daarin te maken heeft. Ik kan natuurlijk
niet treden in nationale bevoegdheden, maar ik kan nog wel een keer duidelijk maken
wat het Nederlandse standpunt hierin is of dat van bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk.

De voorzitter:

Ik wil graag het woord voor een interruptie, als dat kan.

De heer Paternotte (D66):

Ja, ik ook, maar dan mag de heer Brekelmans eerst.

Voorzitter: Paternotte

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Brekelmans voor een interruptie.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik zou de Minister willen vragen of ze een stap verder wil gaan, want we zien dat
het nu echt hoognodig is. Terwijl wij dit debat voeren, wordt Charkiv wéér aangevallen
en zijn er waarschijnlijk wéér doden te betreuren. Om dit te laten stoppen, zullen
ook grote landen in de Europese Unie en ook de Verenigde Staten dit taboe echt moeten
doorbreken. Ik zou het dus heel mooi vinden als de Minister namens Nederland niet
alleen haar standpunt herhaalt, maar ook andere landen ertoe oproept om dat kinderslot
eraf te halen en dat taboe te laten varen, juist omdat dit zo nodig is. We hebben
in het verleden gezien dat als Nederland zo'n oproep doet, andere landen dat ook wel
serieus nemen en dat weer als voorbeeld kunnen gebruiken voor hun interne discussie.
Mijn vraag aan de Minister is dus eigenlijk of ze een stap verder zou willen gaan
en een oproep zou willen doen, en niet alleen ons standpunt zou willen herhalen.

Minister Bruins Slot:

Ik ben zeker bereid om met de EU-partners in gesprek te gaan over de interpretatie
van het gemeenschappelijk standpunt, ook in het kader van het Ukraine Assistance Fund.
Gezien de noodzaak van deze situatie ben ik ook bereid om dat bij de komende RBZ te
doen.

Voorzitter: Brekelmans

De voorzitter:

Dan neem ik het voorzitterschap weer over en geef ik de heer Paternotte het woord
voor een interruptie.

De heer Paternotte (D66):

Ik had exact dezelfde interruptie als de heer Brekelmans, maar ik zou er nog bij willen
vragen of dat dan ook bij de NAVO-ministeriële kan gebeuren, omdat ik denk dat het
inderdaad essentieel is. Nederland heeft vaak de leiding genomen op verschillende
terreinen. De F-16-coalitie is een mooi voorbeeld. Dat kunnen we ook op dit gebied
doen. Ik zie de Minister en... Ik ben even uw naam kwijt, maar goed; ik zie in ieder
geval de hele delegatie van de regering hard knikken.

Minister Bruins Slot:

Ja, de lijn werkt hier ook gewoon in de vergaderzaal. Dat is zeker een goede suggestie.
Dat wil ik in NAVO-verband ook doen. Daarbij geldt dat elke inzet altijd in overeenstemming
moet zijn met het humanitair oorlogsrecht, maar dat kan op basis van artikel 51 van
het VN-Handvest, omdat je jezelf mag verdedigen.

Voorzitter. Wij hebben ons aangesloten bij het Duitse initiatief om iets extra's te
doen met betrekking tot luchtverdediging. We hebben eerder natuurlijk ook Patriots
gestuurd. Maar op basis van de motie van de heer Brekelmans zijn we op alle mogelijke
manier aan het kijken hoe we extra kunnen bijdragen en toch nog een stap kunnen zetten,
ook in samenwerking met andere landen. We moeten creatief zijn. We moeten met partners
kijken wat er mogelijk is. Hierover zijn we ook voortdurend in gesprek met bondgenoten.
De Minister van Defensie is hier natuurlijk enorm actief in, en de Minister-President
zelf ook. We zijn in het kabinet dus breed bezig met het uitwerken van een aantal
concrete opties. Ik heb goede hoop dat dit tot resultaat zal leiden. Ik verwacht dan
ook dat de Minister van Defensie de Kamer hier binnenkort verder over gaat informeren.
Volgens mij moet de inzet daarbij zijn om dat in ieder geval te doen voordat er een
nieuw kabinet op het bordes staat.

Voorzitter. Tegen mevrouw Piri zeg ik: het is heel positief dat de steun voor Oekraïne
met 4 miljard wordt gecontinueerd. We kunnen vanuit Nederland niet nu al zeggen of
dat voldoende is, want we weten gewoon niet hoe de situatie zich ontwikkelt. Ik ben
het wel eens met de leden die hier zeggen: ook andere landen moeten naar rato bijdragen.
Daar ben ik het helemaal mee eens. Daar moeten we landen ook op aanspreken en dat
doen we ook. We sturen in de Europese Unie, maar ook in de NAVO aan op burden sharing.
Ik kan in ieder geval zeggen dat het voor de komende paar weken voldoende is. Daarna
is het gewoon echt aan het nieuwe kabinet om hier een verdere afweging in te maken.
Ik heb in het debat van vorige week donderdag in ieder geval gehoord dat het nieuwe
kabinet dat er komt de noodzaak van steun aan Oekraïne breed erkent. Dat geeft mij
goede hoop dat daar met dezelfde opbouwende blik naar wordt gekeken, maar dat is een
interpretatie van mijn kant. Het is dus aan het nieuwe kabinet om dat verder te doen.
Ik zie in ieder geval nog steeds breed draagvlak in de Kamer. Daar ben ik ook dankbaar
voor.

Voorzitter. Dan de tijdlijn wat betreft de F-16. We doen zo snel mogelijk alles wat
we kunnen. Oekraïne heeft in verband met de operationele veiligheid gevraagd om niet
openlijk te communiceren over het exacte moment van overdracht. Samen met partners
van de luchtmachtcoalitie werken we aan het afronden van de training van de eerste
groep vliegers en monteurs. We zijn bezig met de infrastructuur. Ik kan niet helemaal
inschatten of de Minister van Defensie de Kamer misschien vertrouwelijk kan bijpraten,
maar het verzoek van Oekraïne is wel echt om niet openlijk te communiceren over het
exacte moment van overdracht. Dat vind ik een heel verstandig verzoek aan dit kabinet.

Dan het veertiende sanctiepakket. Ja, dat is stevig en substantieel. Ik zeg er niet
vaak iets over, maar omdat het zo'n breed debat is geweest in de Kamer en er zo breed
op is aangedrongen, wil ik deze keer wel zeggen dat we ook kijken of we stappen kunnen
zetten ten aanzien van de schaduwvloot, maar dat omzeiling ook weer van belang is.
Over de lopende onderhandelingen zelf kan ik geen uitspraken doen, maar dit wil ik
in ieder geval wel tegen de Kamer zeggen.

Ik kreeg de vraag: heeft u taboes? Nee, alle opties liggen op tafel. Bij de besluitvorming
gelden wel de algemene uitgangspunten EU-eenheid, leveringszekerheid en juridische
houdbaarheid.

Dan het afbouwen van lng. Nederland is niet meer direct afhankelijk van Russische
fossiele brandstoffen. Dank voor de alle inzet van iedereen op dat vlak. De Minister
voor Klimaat en Energie, de heer Jetten, geeft uitvoering aan de oproep om zich in
Europees verband in te zetten voor het afbouwen van de import van vloeibaar gas uit
Rusland. Om de afhankelijkheid van Russisch gas op EU-niveau verder af te bouwen,
wordt er ook sterk ingezet op de afbouw van de vraag, dus op besparing, verduurzaming
en diversifiëring van importstromen. De Raad heeft tijdens de Energieraad van 3 maart
een oproep gedaan aan de Europese Commissie om een gezamenlijk afbouwpad te maken.
Dat is ook in lijn met de volgens mij inmiddels twee moties die in dit kader zijn
ingediend. We onderzoeken ook aanvullende sanctiemaatregelen die het Russische vermogen
om geld te verdienen aan lng raken. Eigenlijk kan ik dus zeggen dat we alle sanctievoorstellen
die hier voorgesteld worden constructief benaderen. Maar we hebben twee wegen nodig:
de weg van het verminderen van de afhankelijkheid van landen door besparing en het
bieden van alternatieven, en de sanctieweg. Beide worden behandeld op basis van de
moties die in de Kamer zijn ingediend.

Hebben de sancties effect? Ja, die hebben effect. Rusland kan belangrijke wapentechnologieën
niet meer uit het Westen halen. Rusland kan niet meer bij 300 miljard aan goederen.
De roebel heeft natuurlijk ook ontzettend aan waarde ingeboet ten opzichte van de
euro, wat Rusland minder kapitaalkrachtig maakt op internationale markten. Ook de
inkomsten uit olie en gas zijn verminderd. Je ziet nog wel een groei van de economie,
maar dat is de groei van de oorlogseconomie. Dat is de groei door het feit dat er
wapens worden geproduceerd. Dat verdrukt wel andere zaken als goede gezondheidszorg
en alle sociale aspecten. Het glas is dus halfvol. We moeten nog effectiever zijn
met sancties en meer doen. We moeten ook meer doen om omzeiling tegen te gaan. We
zijn er dus nog lang niet, maar ze zijn niet zonder effect.

Dan de windfall profits. Het is mooi dat er na heel lange inzet, ook van Nederland,
Europese overeenstemming is over het kunnen afromen van de rente. Dat biedt Oekraïne
gelijk meer mogelijkheden om 90% aan wapens uit te geven en 10% aan wederopbouw. Het
gaat om 3 miljard per jaar. Tegelijkertijd wil ik het ambitieniveau verhogen en samen
met partners kijken hoe we meer kunnen doen met de rentetegoeden zelf – misschien
valt er nog meer profit of meerwaarde uit te krijgen dan we nu doen – en ook kijken
naar de onderlinge tegoeden. Ik kijk ook goed wat de G7 aan het doen is en of we daarbij
kunnen aansluiten.

Er was ook nog een vraag over gezichtsherkenningssoftware uit Nederland die naar Rusland
zou gaan. De schriftelijke vragen daarover zijn inmiddels hopelijk beantwoord. Ja,
toch? Ik zie dat dat zo is. Kijk, we zeggen altijd: als er beweringen zijn over de
schending van sancties, onderzoeken we die. Als daar concrete aanwijzingen voor zijn,
dan wordt dat gedaan. Maar de Minister voor Buitenlandse Handel heeft ook aangegeven
dat we niet in het openbaar kunnen ingaan op individuele gevallen. Als er overtredingen
worden vastgesteld, is het aan het Openbaar Ministerie om vervolgstappen te zetten.
Volgens mij staat dat ook in de antwoorden op de schriftelijke vragen. Als er vermoedens
zijn van schendingen, worden die altijd onderzocht. Maar we kunnen niet in het openbaar
zeggen hoe en wat, want dan verslechter je natuurlijk je positie.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik heb een vraag: hoeveel interrupties mogen we?

De voorzitter:

Drie.

Mevrouw Dobbe (SP):

Niet vier?

De voorzitter:

Nee.

Mevrouw Dobbe (SP):

Jammer. Ik snap de beantwoording wel – ik heb de brief daarover aandachtig gelezen
– maar ik vind het toch lastig. Stel nou dat dit bedrijf een overtreding begaat; dan
ga ik ervan uit dat het wordt aangepakt en dat het is gestopt, al weten we dat niet.
Maar stel nou dat het bedrijf geen overtreding begaat in juridische zin; dan zou dat
betekenen dat er nog steeds gezichtsherkenningssoftware zou kunnen worden geleverd
aan Rusland, waarmee leden van de oppositie, maar ook iemand die een bloemetje legt
op het graf van Navalny, gewoon kunnen worden opgespoord en gevangengezet. Dat is
namelijk wat er gebeurt. Ik vind het dus wel van belang om te weten wat de uitkomst
daarvan is, omdat het niet zomaar iets is als dat er te veel bloemen worden verkocht,
waarmee de sancties worden overtreden. Dit gaat ook echt over het actief opsporen
van tegenstanders van het regime. Dat vind ik heel erg zorgelijk. Ik zou daar dus
toch wel wat meer over willen weten. Want op het moment dat nu blijkt dat dat bedrijf
het nog steeds doet of dat er via andere kanalen gezichtsherkenningssoftware wordt
geleverd, dan zouden wij daar wel wat aan willen doen.

Minister Bruins Slot:

Laat ik beginnen met iets wat losstaat van het inhoudelijke antwoord dat ik verder
ga geven. Ik vind dat bedrijven in Nederland hun maatschappelijke verantwoordelijkheid
moeten pakken. Op het moment dat er een vermoeden is dat de technologie van een bedrijf
gebruikt wordt voor dat soort praktijken, dan mag dat bedrijf zich wat mij betreft
even twee keer achter de oren krabben en zich afvragen of dat wel wenselijk is vanuit
het principe van maatschappelijk verantwoord ondernemen, waar we als Nederland natuurlijk
altijd een enorm voorstander van zijn. Als we zaken die onwenselijk zijn via sancties
kunnen blokken, dan zullen we dat niet nalaten. Dat kan ik wel zeggen. Dus als er
aanknopingspunten zijn om bestaande ontwikkelingen via sancties te verminderen, dan
zullen we dat zeker niet nalaten. Maar hiervoor geldt dat ik over individuele casus
geen uitspraken doe. Wel kan ik mevrouw Dobbe aangeven dat als we onwenselijke praktijken
op een bepaalde manier met sancties kunnen blokken, we dat zeker nooit zullen nalaten.

Voorzitter. De beschuldigingen van de Britten aan het adres van China over wapensteun
aan Rusland. China draagt als P5-lid een speciale verantwoordelijkheid voor de mondiale
vrede en veiligheid. Nederland verwacht daarom van China dat het geen wapens levert
aan Rusland en dat China Rusland niet helpt om sancties te ontwijken. De Chinese overheid
zegt dat ook niet te doen en tot op heden lijkt zij zich daaraan te houden. We zien
wel dat Chinese bedrijven een rol spelen in het ontwijken of schenden van internationale
sancties. Daarom zijn in het dertiende EU-sanctiepakket tegen Rusland ook vier Chinese
bedrijven opgenomen. Eerder waren ook al drie entiteiten uit Hongkong toegevoegd.
Daarnaast hebben we de zorg over het leveren van dual-usegoederen door Chinese bedrijven
aan Rusland, die daar ook gebruikt worden, overgebracht. Onze Minister-President heeft
China op deze twee punten aangesproken tijdens zijn bezoek. Hij heeft ook aangegeven
dat het steunen van de Russische oorlogsinzet gevolgen zal hebben voor de EU-betrekkingen.
Die boodschap is dus helder overgebracht.

Voorzitter. De bilaterale steun en de uitvoering van motie over Oekraïne.

De voorzitter:

Eerst nog een interruptie van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

De Minister zegt dat die boodschap helder is overgebracht. Ik heb daar alleen de vraag
bij of die ook helder is aangekomen. Want als je kijkt naar wat er nu gebeurt, dan
zie je de export van dual-usegoederen vanuit China naar Rusland fors toenemen. Dat
staat natuurlijk nog los van de steun die China geeft op het gebied van technologie
en van het gegeven dat het door de olie-import een economische basis voor de oorlog
vormt. Dan is er nu de beschuldiging van de Britten, die na de Amerikanen, denk ik,
over de beste inlichtingendiensten van de wereld beschikken. Eerder hebben ze ook
terechte waarschuwingen over de oorlog geuit die later bewaarheid bleken te zijn.
Mijn vraag is dus eigenlijk: heeft de Minister het idee dat de waarschuwingen zoals
de Minister-President die heeft overgebracht, aankomen? Hebben die op dit moment het
juiste effect? Zo nee, is ze bereid om een verkenning te doen naar verdere maatregelen?

Minister Bruins Slot:

Daar zitten twee aspecten aan. Het eerste. Het is belangrijk dat meerdere landen dat
heel duidelijk overbrengen. Het lijkt mij buitengewoon moeilijk om een vriend van
Europa te zijn, terwijl je tegelijkertijd – ik zeg het maar even zo – Rusland actief
ondersteunt in het oorlog voeren tegen Oekraïne. Het zal onmiskenbaar enorme effecten
hebben op Europa en Nederland als Oekraïne die oorlog verliest. Dat is het eerste.
Dat maakt dus dat het belangrijk is dat andere landen die boodschap ook zo duidelijk
overbrengen. Ik kan niet zeggen of de uitspraak van het VK klopt. Volgens mij hebben
de VS gezegd dat het niet klopt. Maar het is natuurlijk wel een duidelijk signaal
van het VK over de zorgen die ze hebben. Het tweede. We zijn nu natuurlijk bezig om
ook Chinese bedrijven die meehelpen aan de omzeiling van de sancties op de lijst van
het sanctieregime te zetten. De eerste stap betreft vier bedrijven. Maar het betreft
ook Hongkong met drie entiteiten. Het lijkt me zaak dat we dat goede werk voortzetten.

Dan de zaken die gevraagd zijn over steun aan Oekraïne en Moldavië. Eerst behandel
ik de bilaterale steun aan Oekraïne en Moldavië. We doen het langs drie sporen: het
aanbieden van Clingendaeltrainingen, de inzet van Matramiddelen en het versterken
van de bilaterale ambtelijke dialoog. We bieden dit jaar dus Clingendaeltrainingen
aan. Die vinden plaats in het najaar. Ze dienen om Oekraïense en Moldavische ambtenaren
te scholen in hoe je zo'n EU-toetredingsonderhandelingsproces nou doet. We hebben
het Matrabudget, natuurlijk met dank aan de Kamer, verhoogd voor Oekraïne en Moldavië,
voor het bieden van technische assistentie en een eenmalige impuls aan de rechtsstaatontwikkeling.
Ook versterken we de bilaterale samenwerking door eenmalig een conferentie te organiseren.

Als het gaat om de toetreding en de stappen daarnaartoe, is het uitgangspunt van het
kabinet natuurlijk dat door zowel Oekraïne als Moldavië voldaan moet zijn aan de voorwaarden
die gesteld zijn tijdens de besluitvorming van de Europese Raad in december. Wij verwachten
dan ook van de Commissie dat zij daarover in ieder geval voor het begin van de zomer,
of in ieder geval voor het midden van het jaar, een oordeel geven. Ik was zelf vorige
week ook op bezoek in Moldavië. Ik was echt onder de indruk van de inzet, maar ook
van de betrokkenheid waarmee ze de voorbereidingen op het vervullen van de voorwaarden
voor het starten van de toetredingsonderhandelingen oppakken. Er wordt echt heel veel
werk verzet, met een team dat geen omvang heeft zoals in Nederland. Dat gebeurt echt
met een enorm grote betrokkenheid, maar ook met een hele grote zorg over de hybride
beïnvloeding door Rusland, bijvoorbeeld via de media. Ik noem de invloed van oligarchen.
Ik vond het wat dat betreft interessant dat iemand deze week opmerkte dat het mediabudget
van één oligarch om aan beïnvloeding te doen voor het innemen van pro-Russische standpunten,
tien keer zo groot is als bijvoorbeeld dat van de regering. Het is dus af en toe ook
wel een ongelijke strijd. Vanuit de Europese Unie zouden we meer kunnen doen om dit
soort landen in dit soort zaken te ondersteunen, zodat zij ten minste in staat zijn
om neutrale informatie te verstrekken over waar ze mee bezig zijn.

Tegen de heer Van Houwelingen zeg ik het volgende. Volgens mij is de Minister-President
er heel duidelijk over geweest dat hij nu geen boots on the ground wil hebben. Dit
is echt een agressieoorlog van Rusland tegen Oekraïne. De overtuiging is groot dat
de honger naar macht van Poetin zo groot is dat hij zijn inzet niet zal beëindigen
op het moment dat hij Oekraïne heeft veroverd. Dat zal hele grote gevolgen hebben
voor Nederland, voor onze veiligheid en stabiliteit. De grootste zorg die men mag
hebben op het moment dat men gaat slapen, is eigenlijk deze oorlog, vanwege de verstrekkende
gevolgen die hij kan hebben. Wat er deze week gebeurde met de zeegrenzen is dan ook
exemplarisch. Ik herken wat de leden zeggen over het feit dat ze dit verontrustend
vinden. Dat volg ik ook. Ik vond de reactie van de Minister van Finland, mevrouw Valtonen,
daarin eigenlijk wel heel goed. Het was eerst wel, dan niet. Maar onzekerheid creëren
is ook onderdeel van de hybride oorlogsvoering waar Rusland gebruik van maakt. Dit
beperkt zich niet alleen tot Oekraïne. Veel landen hebben daar op dit moment last
van. Dit vond ik weer zo'n voorbeeld van hoe onzekerheid wordt gecreëerd op een punt
dat gewoon ongewenst is.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank voor de beantwoording. Inderdaad, de Minister-President heeft gezegd dat er geen
soldaten worden gestuurd. Maar het probleem is dat ik Minister Ollongren ongeveer
twee weken geleden dezelfde vraag heb gesteld. Toen kreeg ik niet het antwoord: dat
gaan we niet doen. Toen werd er gezegd dat er geen verzoek was vanuit Oekraïne voor
dit soort steun. Ik wil dus nogmaals het volgende aan de Minister vragen. Zo'n antwoord
kunnen we toch alleen maar interpreteren als zijnde: als dat verzoek er komt, gaan
we wellicht wél soldaten sturen?

Minister Bruins Slot:

Nee, dat is in lijn met datgene wat de Minister-President heeft gezegd.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Minister Ollongren zei niet: we gaan geen soldaten sturen. Ze zei: er is nog geen
verzoek vanuit Oekraïne. Dan heb ik dus nogmaals dezelfde, hele simpele vraag. We
willen dat niet. Laat ik de vraag als volgt stellen. Stel dat het verzoek vanuit Oekraïne
komt – dat zou echt kunnen – dat ze steun nodig hebben en dat er NAVO-militairen gestuurd
moeten worden. Zegt het kabinet dan: nee, we gaan geen Nederlandse militairen sturen,
ook niet als er een verzoek uit Oekraïne komt? Kan ik het antwoord dan zo interpreteren?

Minister Bruins Slot:

Volgens mij is de Minister-President daar ook gewoon duidelijk over geweest. Hij zei
namelijk dat hij op dit moment geen boots on the ground wil hebben. Ik ga hier geen
als-danvragen beantwoorden. Verder zijn er natuurlijk wel Nederlandse mensen in Oekraïens
gebied geweest voor forensische opsporing.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dit is geen als-danvraag. Dit is een heel actueel probleem. De Minister heeft net
in alle antwoorden op andere vragen ook als-danantwoorden gegeven. Ik interpreteer
het dus maar als volgt. Dit hangt boven de markt. Het wordt niet uitgesloten.

Dan mijn laatste vraag. Beseft de Minister, via de voorzitter, wat dat betekent? Is
de Minister het met mij eens dat als wij soldaten gaan sturen, er een hele grote kans
is dat wij in een rechtstreeks conflict met Rusland terechtkomen? Mijn laatste vraag
aan de Minister is: als we aan het Nederlands belang willen denken, dan is dat toch
iets wat we te allen tijde moeten voorkomen? Niemand in Nederland zit toch te wachten
op een rechtstreekse oorlog tussen Nederland en Rusland? Het is sowieso onze oorlog
niet. Dat is toch al een reden om nooit soldaten naar Oekraïne te sturen?

Minister Bruins Slot:

Allereerst, de heer Van Houwelingen trekt niet de juiste conclusie. Dat wil ik heel
duidelijk zeggen. De woorden van de Minister-President staan.

Daarnaast is het juist in het Nederlandse belang om Oekraïne op dit moment op militair,
financieel en humanitair vlak te steunen. We moeten ervoor zorgen dat zij voor hun
vrijheid en veiligheid kunnen vechten. We moeten zorgen voor stabiliteit en veiligheid
in Europa en Nederland. De dreiging vanuit Rusland is gewoon enorm groot. Het tegenhouden
van de Russische agressie is juist in het Nederlandse belang. De rekening die Nederland
te betalen heeft op het moment dat Oekraïne deze oorlog verliest, zal er niet eentje
zijn van een paar jaar. Dat is een rekening van generaties. Daardoor wordt de toekomst
van onze kinderen nog onzekerder. Dat zou je niet moeten willen.

Voorzitter. Dan over die 4,4 miljard. Dat hele bedrag is aan Oekraïne gecommitteerd.
Dat gaat over onze steun. Het grootste deel is militaire steun. Een deel van het bedrag
is in opdracht gegeven. Over de precieze invulling hiervan kan ik in verband met de
operationele veiligheid op dit moment geen uitspraken doen. De Minister voor Buitenlandse
Handel werkt op dit moment aan de invulling van het niet-militaire deel van de steun.
Dat gaat dan bijvoorbeeld over het herstel van de energievoorziening.

Ik zei al eerder iets over de solidariteit waar de heer Tuinman het over had. Verschillende
landen steunen Oekraïne. Zij doen dat ook in gelijke mate. Ik zeg tegen de heer Tuinman
dat er ook burden sharing is. Dankzij de steun van de Kamer hebben wij tot nu toe
als Nederlandse regering onze verantwoordelijkheid kunnen nemen. Er zijn veel landen
die Oekraïne op grote schaal steunen. Tegelijkertijd roep ik eigenlijk bij elke RBZ-vergadering
die ik tot nu toe heb gehad, en ook bij de NAVO, andere landen weer op om meer te
doen en om te doen wat ze kunnen. Instrumenten als het Ukraine Assistance Fund zijn
goed, omdat dit de landen steunt die al meer doen. Het belangrijkste is dat we niet
alleen in Europa, in de Europese Unie, maar ook in NAVO-verband tegelijkertijd herhaaldelijk
ieder land blijven oproepen om zijn verantwoordelijkheid te nemen. Dat blijven we
dus ook doen.

De mobilisatiewet is een Oekraïense aangelegenheid. Voor Nederland geldt dat de Oekraïense
mannen, vrouwen en kinderen die voldoen aan de voorwaarden van de Richtlijn Tijdelijke
Bescherming, het recht hebben om in Nederland te blijven tot 4 maart 2025. De richtlijn
maakt geen onderscheid tussen Oekraïense mannen en vrouwen. Ik geloof dat de heer
Tuinman een motie hierover heeft ingediend die de Staatssecretaris van Justitie en
Veiligheid geapprecieerd heeft. Ik denk dat er in Europa over enige tijd weer gesproken
zal worden over het voortzetten van die richtlijn, maar ik verwacht dat dit niet in
de komende vijf weken gebeurt. Ik kan me indenken dat die vragen dan ook weer terugkomen.
Wat doe je daar dan wel of niet mee?

De vraag van mevrouw Piri ging over de trainingsmissie. We doen dat nu onder andere
in Duitsland. Het gaat goed: het gaat om bijna 60.000 Oekraïense militairen. Daar
werken we nu naartoe. Initieel was de inzet 15.000 in twee jaar, maar dat aantal hebben
we enorm kunnen opplussen. Er is geen operationele noodzaak om die trainingen nu te
verplaatsen. De civiele missie is al gaande in Oekraïne. Dat is EUAM. Die missie is
onder andere gericht op de versterking van de civiele veiligheidsstructuren. De laatste
keer dat ik in Oekraïne op bezoek was, heb ik hen bezocht.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik weet dat er een EUAM-missie is. Die moet in november worden verlengd. Het is heel
fijn dat Nederland in ieder geval door wil gaan met het trainen van militairen, maar
het gaat me net iets te makkelijk. Nogmaals, ik geef meteen toe dat ik het Clingendaelrapport
nog niet heb gelezen, maar wel een artikel daarover. Er is best wel wat kritiek, in
ieder geval van Clingendaelexperts, op de trainingen die nu worden gegeven. Die zijn
van korte duur. Er moeten veel militairen getraind worden, maar er is een gebrek aan
gespecialiseerde vertalers en gebrek aan standaardisering tussen de verschillende
trainingen die in verschillende EU-landen worden gegeven. Volgens mij worden er echt
wel zinnige dingen in dat rapport gezegd die je toch zou moeten overwegen. Een civiele
missie is nog iets anders, maar er worden suggesties gedaan om ook op dat vlak toch
iets meer te doen, bijvoorbeeld om te helpen bij de grensbewaking bij Belarus. Dit
is niet echt iets voor één interruptie, zeg ik er even bij. Misschien kan ik de Minister
vragen of er een schriftelijke reactie kan komen op de voorstellen uit het Clingendaelrapport.
Dan kunnen we daar in een volgend debat wat specifieker op ingaan.

Minister Bruins Slot:

Dat vind ik een goede suggestie. Dat zal ik samen met de Minister van Defensie doen,
omdat ik al direct hoor dat een aantal vragen militaire vragen zijn. Ik zal dus samen
met de Minister van Defensie een appreciatie van dat rapport geven. Ik zal kijken
waar ik dat op een goede manier mee kan vervlechten.

De voorzitter:

Kunt u daar ook iets van een termijn aan koppelen?

Minister Bruins Slot:

Zeven weken.

De voorzitter:

Nou, mooi.

Minister Bruins Slot:

Nee, nee, nee, ik zal mijn best doen om ervoor te zorgen dat de huidige Minister van
Defensie en de huidige Minister van Buitenlandse Zaken die appreciatie kunnen geven.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Het kan lang duren.

De voorzitter:

Mooi. Vandaar de cap van zeven weken.

Minister Bruins Slot:

Nee. We bekijken doorlopend het mandaat van de civiele missie; dat sowieso. Er wordt
ook doorlopend gekeken naar het verbeteren van de trainingen, maar die kunnen ook
weer niet te lang duren, want op het gevechtsveld heb je mensen nodig. Daarom is het
goed om aan de hand van een aantal van die suggesties te bekijken wat we nog beter
kunnen doen en wat we misschien over het hoofd hebben gezien. Laten we, ook gezien
de ernst van de situatie in Oekraïne, ervoor zorgen dat we daar zo snel mogelijk een
reactie op geven.

Dan de NAVO. Het is natuurlijk een informele bijeenkomst, dus we nemen geen besluiten.
Maar ik ben er een voorstander van om Oekraïne structureel beter te ondersteunen,
en dat de NAVO daar een grotere rol in neemt. Ik weet dat 100 miljard in de media
terecht is gekomen, maar dat is nooit bevestigd door de sg van de NAVO. Voor mij is
het belangrijkste dat we onze steun aan Oekraïne intensiveren en bestendigen, en dat
zal ik ook zeggen tijdens het overleg. De NAVO is bij uitstek het goede gremium daarvoor,
ook voor hoe we die steun dan doen.

Ik ben het eens met de heer Veldkamp dat wat de EU doet goed moet samengaan met wat
de NAVO doet. Dat zou elkaar eigenlijk moeten versterken en niet verzwakken. Ik zou
het positief vinden als de NAVO de militaire hulp aan Oekraïne meer gaat coördineren.
De inzet is dat dit soort besluiten bij de NAVO-top van 9 tot 11 juli in Washington
worden genomen. Dan geldt natuurlijk dat ik de Kamer bij de geannoteerde agenda op
de hoogte breng van wat onze inzet is en wat we op dat moment kunnen zeggen over de
voorstellen die er liggen.

Wat betreft diplomatie en vredesonderhandelingen is er de vredesconferentie in Zwitserland.
Die is er juist voor bedoeld om over vrede te spreken. Heel veel landen hebben al
bevestigd, dus dat gaat heel goed. Volgens mij zitten we nu op ongeveer 70 landen
die bereid zijn om dat gesprek te voeren. Het is wel heel jammer dat Rusland vooralsnog
weigert om over vrede te praten. Zwitserland heeft Rusland uitgebreid geconsulteerd
over deelname aan de conferentie. Ik heb hierover ook gesproken met mijn Zwitserse
counterpart, maar Rusland weigert dit gewoon. De hoop is dat Rusland uiteindelijk
wel mee gaat praten. Zwitserland heeft echt zijn best gedaan om Rusland toch aan tafel
te krijgen. Laten we ervoor zorgen dat die Zwitserse vredesconferentie goede resultaten
oplevert op een aantal vlakken, die dan weer een basis bieden voor vervolgstappen.
Ik zal ervoor zorgen dat het in het verslag van de RBZ zit, als hierover nog zaken
besproken zijn binnen de RBZ. De Minister-President is in ieder geval voornemens om
naar de vredesconferentie te gaan. Dat vind ik een positief teken, want dat betekent
dat het bij ons op het hoogste primus inter pares-niveau wordt opgepakt.

De Commissie heeft de uitzendlicentie van enkele Russische mediazenders opgeschort,
zeg ik tegen de heer Van Houwelingen. Het gaat om aan het Kremlin gelieerde outlets
die overduidelijk Russische propaganda verspreiden, met het oogmerk verdeeldheid te
zaaien in Europa en de Europese samenleving te ondermijnen. Rusland voert een systematische
internationale campagne van desinformatie om haar strategie van destabilisatie in
de EU voort te zetten.

Dat waren de antwoorden op de vragen over Oekraïne.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik had nog een vraag gesteld over kernwapens en de oefeningen.

Minister Bruins Slot:

Het is natuurlijk uiterst zorgelijk dat Rusland oefeningen met kernwapens doet. Het
is ook uiterst zorgelijk dat ze zich in de afgelopen periode hebben teruggetrokken
uit bepaalde samenwerkingen inzake kernwapens. Mevrouw Dobbe kent de inzet, ook op
basis van datgene wat haar voorganger bij de SP eerder heeft aangegeven. Nederland
is in verschillende gremia nog steeds actief om de proliferatie van kernwapens tegen
te gaan en dat blijven we doen.

De voorzitter:

Tweede interruptie van mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dat is goed om te horen. Ik denk dat het heel belangrijk is dat Nederland zich blijft
inzetten voor kernontwapening in een wereld die de andere kant op dreigt te gaan.
Tegelijkertijd is er natuurlijk ook zorg over de wapenwedloop waarin we nu als Europa
lijken te zitten met Rusland en allerlei landen die zich daarbij aansluiten. Het kenmerk
van een wapenwedloop is dat het constant meer, harder en gevaarlijker wordt. Op het
moment dat het nucleair wordt, is het natuurlijk helemaal gevaarlijk. In een wapenwedloop
gaat het ook om actie-reactie. Ik vroeg mij af of de Minister bereid is om te pleiten
voor terughoudendheid als het gaat om de reactie op deze nucleaire testen, zodat de
wapenwedloop op dat vlak niet nog erger wordt en nog verdergaat. Los daarvan zou het
ook heel fijn zijn als de Minister zou willen bepleiten dat die wapenwedloop helemaal
de andere kant opgaat en dat er niet alleen aan wapens wordt gedacht als het gaat
om het oplossen van conflicten.

Minister Bruins Slot:

Het kabinet zet zich in voor een kernwapenvrije wereld. Het non-proliferatieverdrag
is de hoeksteen voor non-proliferatie en ontwapening. Vanuit mijn perspectief is het
heel belangrijk dat kernwapenstaten in gesprek blijven over wapenbeheersing en bijvoorbeeld
risicovermindering, zoals mevrouw Dobbe ook aangeeft. Het zure of akelige is dat we
op dit moment weer een periode zitten waarin het heel moeilijk is om vooruitgang te
boeken op nucleaire ontwapening en wapenbeheersing. We zien dat Rusland gewoon doorgaat
met nucleaire retoriek en uitbreiding van het nucleaire wapensysteem, maar ook met
oefeningen in het nucleaire domein, ondanks de oproep, niet alleen vanuit Nederland
maar ook uit andere landen, om dat niet te doen. In die zin is Poetin ook eenzijdig
aan het destabiliseren. Daarom heb ik er laatst voor gekozen om als Minister bij een
bijeenkomst in Genève te zijn over non-proliferatie, om zelf in persoon die boodschap
over de inzet van Nederland over te brengen. Het is maar een kleine bijdrage, maar
het is ook een uiting van datgene wat de Kamer eerder aan mij gevraagd heeft.

De heer Tuinman (BBB):

Ik volg helemaal dat wij niet gaan over de mobilisatiewetgeving van Oekraïne en Zelensky,
maar het kan u niet ontgaan zijn dat er op dit moment wel degelijk razzia-achtige
praktijken in Oekraïne plaatsvinden en dat er wel degelijk sprake is van dienstplichtontduiking.
Dat baart me wel zorgen. Er wordt in de Kamer ook gesproken over boots on the ground.
Ik ben blij dat u zich daar hard over uitspreekt en dat het de Minister-President
ook een stap te ver is. Als Oekraïne in de toekomst onderdeel is van de NAVO, dan
geldt wel dat er binnen het verdragsgebied van de NAVO geen ruimte is voor dienstplichtontduiking.
Ik maak me daar wel zorgen over. Om het netjes te formuleren, ik ben wel benieuwd
of u in het verslag kunt ingaan op hoe de andere landen daarnaar kijken. Zelensky
heeft natuurlijk ook een uitdaging op het gebied van personeel. Hoe gaat hij daarmee
om en wat zijn de implicaties voor de rechtsstaat en dat soort zaken meer?

Minister Bruins Slot:

Voor ons geldt het kader van de richtlijn waarover in Europees verband is besloten,
namelijk het bescherming bieden mensen die voldoen aan de richtlijn – mannen, vrouwen
en kinderen – zodat ze niet teruggestuurd kunnen worden. Die discussie wordt weer
verder gevoerd op het moment dat die richtlijn van 2025 naar 2026 uitgebreid moet
worden. Ik kan me zomaar indenken dat de Kamer op dat moment die discussie actief
aangaat. Los daarvan hoop ik dat mensen bij zichzelf ook de verantwoordelijkheid voelen
om voor hun eigen land op te komen en de strijd aan te gaan, omdat ze daarmee ook
een verantwoordelijkheid invullen die ze hebben.

De heer Tuinman (BBB):

Ik ben het helemaal eens met de Minister, maar dit gaat niet over wat hier bij asiel
en migratie hoort, maar meer over het perspectief van Buitenlandse Zaken. Oekraïne
heeft ook mensen nodig omdat er geld, machines en middelen beschikbaar worden gesteld.
Er gaan YPR's die kant op en daar moeten mensen in rijden, met een boordschutter erop.
Ik maak me hier zorgen over en dat is een soort hete aardappel in de Kamer. Het gaat
er niet om helemaal hard te hebben hoe het erbij staat, maar ik ben wel benieuwd hoe
dat gesprek verloopt, of die hete aardappel daadwerkelijk benoemd wordt en wat dat
betekent voor Oekraïne zelf. Er is een tekort aan personeel en die wet ligt er nu.
Hoe ziet Oekraïne zelf wat de stappen zijn en hoe kunnen wij ze daarbij helpen? Ik
ben het er helemaal mee eens dat we dat vuur moeten aanwakkeren, zoals u aangeeft.
Wat kunnen we daar eventueel voor ze betekenen?

Minister Bruins Slot:

Net als de heer Tuinman kan ik heel goed volgen dat je om de strijd te voeren behalve
middelen ook mensen nodig hebt. Hoe beter de middelen zijn, hoe minder mensen je nodig
hebt, omdat mensen langer inzetbaar blijven. De openheid gebiedt mij ook te zeggen
dat dit eigenlijk binnen de Raad Buitenlandse Zaken tot nu toe niet een gesprek is
dat gevoerd wordt, omdat men het ook vooral ziet als een nationale aangelegenheid.
Het aspect dat het andere landen treft, wordt vooral besproken binnen de Raad waar
de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid op dit moment is. De inzet bij de RBZ
is vooral om meer te werken aan de middelen en sancties, omdat daar het meest concrete
handelingsperspectief ligt voor Ministers van Buitenlandse Zaken.

De voorzitter:

Hebben we alle hete aardappelen en olifanten in de kamer behandeld op het gebied van
Oekraïne? Ja. Dan kunnen we door naar het Midden-Oosten.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Dan het conflict tussen Israël en Hamas.

Laat ik allereerst duidelijk het volgende stellen, ook in antwoord op de vragen van
onder anderen de heer Paternotte en de heer Van Baarle. Conform artikel 90 van de
Grondwet zet het kabinet zich in voor het bevorderen van de ontwikkeling van de internationale
rechtsorde. En ja, daar valt uiteraard ook het Statuut van Rome onder. Wij zijn dus
ook verplicht om onder het Statuut van Rome datgene te doen wat van ons gevraagd wordt.
De verplichtingen onder het Statuut van Rome zijn ook nader uitgewerkt en vastgelegd
in de Uitvoeringswet Internationaal Strafhof.

Dan de vragen die gingen over de agressie en intimidatie van het Internationaal Strafhof.
Daar ben ik natuurlijk vorige week donderdag ook al over bevraagd. Toen heb ik heel
duidelijk gemaakt dat het ongewenst is om het Internationaal Strafhof te bedreigen
en te intimideren, en dat wij als gastland een verantwoordelijkheid hebben om de veiligheid
van het hof te waarborgen. Het hof is in de uitvoering onafhankelijk en als Nederland
bemoeien we ons niet met de onderzoeken die het uitvoert. Tegelijkertijd – dat wil
ik wel aangeven – is er voor mij in ieder geval een duidelijk onderscheid tussen een
terroristische organisatie zoals Hamas en een democratische staat zoals Israël. Dat
betekent dat wij als Nederland het Internationaal Strafhof op tal van manieren steunen,
niet alleen als gastland, maar ook als verdragspartij. We respecteren de onafhankelijkheid
en bemoeien ons niet met het vervolgingsbeleid. Daarom reageren we in principe ook
niet op concrete besluiten van de organen van het Strafhof. Wel heb ik afgelopen donderdag
al vrij duidelijk over de intimidaties en de bedreigingen gezegd dat dat niet de bedoeling
kan zijn.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Als er iets gebeurt in de richting van de Israëlische regering, dan komen er internationaal
gezien mechanismes in werking om de Israëlische regering af te dekken. Zo zien we
bijvoorbeeld een reactie vanuit senatoren in de Verenigde Staten. Die hebben een brief
gestuurd met hele intimiderende teksten in de richting van het Strafhof. We zien dat
bewindspersonen en andere betrokkenen in Israël in uitingen hele verschrikkelijke
woorden hebben gebruikt over het Strafhof. De Minister geeft aan dat zij dat veroordeelt
en dat zij staat voor het naleven van het internationaal recht en voor de onafhankelijke
positie van het Strafhof, maar welke daden heeft zij daaraan verbonden? Kan ik er
dan ook op rekenen dat de Minister deze signalen in ferme zin heeft overgebracht aan
bijvoorbeeld de regering van de Verenigde Staten? Daar zeggen hooggeplaatste mensen
in de richting van het Strafhof zelfs dat die wet op grond waarvan Den Haag binnengevallen
zou mogen worden maar geactiveerd zou moeten worden, en dat soort rare teksten. Ik
zou de Minister willen vragen welke daden zij daaraan heeft verbonden en of zij zich
in de richting van die betreffende landen hard heeft uitgesproken.

Minister Bruins Slot:

Volgens mij ben ik er op verschillende plekken duidelijk over geweest dat ik de onafhankelijkheid
van het Strafhof respecteer. Donderdagavond ben ik ook duidelijk geweest over wat
ik van de intimidaties en bedreigingen vind. We hebben ook als 124 partijen bij het
Statuut van Rome met elkaar afgesproken dat in het geval van bedreigingen en intimidaties
het voortouw moet worden genomen door het voorzitterschap van de Assembly of States
Parties van het Strafhof. Dat bestaat momenteel uit de Finse voorzitter en de vicevoorzitters.
U vraagt wat er verder is gebeurd. Die hebben vrijdag ook een verklaring gepubliceerd
waarin de bedreigingen worden veroordeeld en waarin wordt opgeroepen om de onafhankelijkheid
van het Strafhof te respecteren. Die stap is dus in ieder geval in gezamenlijkheid
gezet. Die verklaring is vrijdag gepubliceerd in het mechanisme dat er onder het Statuut
van Rome is, ook naar aanleiding van uitspraken die ik donderdag heb gedaan.

Voorzitter. Dan het punt van de veiligheid. We staan als gastland in nauw contact
met het Internationaal Strafhof over de veiligheid. We hebben in het zetelverdrag
afspraken gemaakt. Dan maakt het niet uit welk onderzoek het is. We hebben gewoon
een verantwoordelijkheid om de veiligheid van het Internationaal Strafhof te waarborgen,
maar we doen geen uitspraken over welke veiligheidsmaatregelen we hebben genomen,
omdat dat niet goed is.

Voorzitter. Ook qua proces is er nu natuurlijk een verzoek tot een arrestatiebevel
gedaan. Daarna moet er nog een beslissing van de rechter plaatsvinden over de vraag
of arrestatiebevelen uitgevoerd gaan worden, of in ieder geval verstrekt. Op het moment
dat dat zover is – volgens mij stelde mevrouw Piri die vraag – en dat arrestatiebevel
inderdaad uitgevaardigd wordt, komt de vraag over essentiële en niet-essentiële contacten.
Onder het Statuut van Rome is het namelijk gebruik dat je op het moment dat er een
arrestatiebevel voor een persoon is uitgevaardigd, niet ... Nu moet ik geen dubbele
ontkenning gaan gebruiken. Dan is het gebruik – het is geen wet – om te stoppen met
niet-essentiële contacten. Dus mocht je daarna wel met iemand contact willen hebben,
dan moet je heel goed uitleggen waarom het essentieel is. Dat is dus het algemene
principe dat daaronder ligt, maar daar zijn dus geen harde regels voor. We zijn er
momenteel nog niet, maar dit is wel het principe daaronder. Dat is een juridisch niet-bindende
beleidslijn.

De voorzitter:

We gaan naar de heer Veldkamp voor een interruptie.

De heer Veldkamp (NSC):

Dank aan de Minister voor de beantwoording. Als ik het goed begrijp, bestaat er op
grond van artikel 16 van het Statuut van Rome de mogelijkheid voor de Veiligheidsraad
om in geval van arrestatie te bevelen om het hele proces met twaalf maanden uit te
stellen. Bereiken de Minister signalen dat dat door leden van de Veiligheidsraad wordt
overwogen? Zou zoiets kunnen dienen als een hefboom om staakt-het-vuren, vrijlating
van gijzelaars, een duurzaam bestand en dergelijke te bewerkstelligen?

Minister Bruins Slot:

Dat is me nu niet bekend, maar ik zal nog even navraag doen. Als daar wel meer over
bekend is, zal ik daar in de tweede termijn op terugkomen.

De voorzitter:

Dat wordt wellicht met het oog op de tijd wat lastig, maar daar zou u dan misschien
bij het tweeminutendebat op terug kunnen komen. Waarschijnlijk hebben we geen tijd
meer voor een tweede termijn.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Toch nog even over de acties in de VS. We hebben dit namelijk eerder meegemaakt, onder
de regering-Trump. Toen was het antwoord van de Nederlandse Minister van Buitenlandse
Zaken klip-en-klaar: strafbaar stellen van de medewerkers van het Strafhof is de wereld
op zijn kop. Toen heeft Nederland dit binnen de EU op de agenda gezet: hoe kunnen
wij die sancties mitigeren? Er waren heel veel diplomatieke contacten met de VS om
dit niet te doen, zowel voor als achter de schermen. Ik zie hier ook dat toentertijd
geschreven is in antwoord op Kamervragen: «Bovendien heeft Nederland in EU-verband
opgeroepen tot maatregelen om het ICC zo veel mogelijk te beschermen tegen deze VS-sancties.
Zo heeft Nederland onder andere de Europese Commissie gevraagd het toevoegen van de
sancties aan de bijlage van de antiboycotverordening van de EU in overweging te nemen.»
Ik wil graag weten of we in dit geval dezelfde inzet mogen verwachten, zowel op diplomatiek
als Europees vlak. Gaan we zowel voor als achter de schermen, even los van de zaak
zelf, achter de onafhankelijkheid van het hof staan? Dat is eigenlijk mijn vraag aan
de Minister.

Minister Bruins Slot:

Als het gaat om de intimidaties en bedreigingen, heb ik allereerst gezegd dat er die
verklaring is gekomen van de 124 partijen van het Statuut van Rome. Verder zijn we
nu met ander EU-lidstaten aan het onderzoeken of in aanvulling op deze verklaring
nog verdere gezamenlijke stappen wenselijk zijn. We houden het dus niet alleen bij
deze verklaring. We moeten ook kijken wat er precies gebeurt qua brede ontwikkelingen.
We zijn nog niet zover dat we echte sancties hebben gezien, maar we inventariseren
nu wel met andere EU-landen wat we verder nog kunnen doen.

Dan de erkenning van de Palestijnse Staat en de tweestatenoplossing. Laat ik allereerst
heel duidelijk zijn: dit demissionaire kabinet is voorstander van een tweestatenoplossing,
van een levensvatbare Palestijnse Staat en van een veilig Israël. Dat moet wat ons
betreft onderdeel van een politiek proces zijn. Dat politieke proces is er op dit
moment niet. Op dit moment heeft het demissionaire kabinet dus niet het voornemen
om de Palestijnse Staat te erkennen. De uitspraken van een bepaalde Minister vind
ik zeer onwenselijk. Waarom vind ik die onwenselijk? Kijk bijvoorbeeld naar de toekomst
van Gaza. Als er hopelijk uiteindelijk weer een moment komt waarop mensen wel in vrede
kunnen leven, dan moet je ook een krachtige Palestijnse Autoriteit hebben. Als je
geen hervormde, goede Palestijnse Autoriteit hebt, is het enige alternatief op de
Westelijke Jordaanoever op dit moment Hamas. Ik heb dus ook al eerder tegen mijn Israëlische
counterpart gezegd: steun nu de Palestijnse Autoriteit, want als je die uiteindelijk
laat verzwakken en kapot laat gaan, krijg je Hamas ervoor terug. Ik vind het dus heel
ongericht en heel erg onzinnig om de Palestijnse Autoriteit met dit soort uitspraken
verder te verzwakken. Dat is gewoon niet gewenst.

De heer Van Baarle (DENK):

Omdat er nu vanuit de Israëlische regering, en ook vanuit andere landen, nog meer
pogingen worden ondernomen om die Palestijnse Autoriteit te verzwakken, zou het juist
zo krachtig zijn als de Nederlandse regering daar tegenwicht aan zou bieden door de
Palestijnse Staat te erkennen. Ik vraag het volgende aan de Minister. Je hebt te maken
met een Israëlische regering die ieder pad in de richting van een tweestatenoplossing
heeft geblokkeerd en, sterker nog, die zegt dat het gebied van de rivier tot de zee
Israël is. Is het dan niet zo dat je op dat moment als internationale gemeenschap
niet meer kan volstaan met eindeloos roepen «er moet een diplomatieke oplossing komen,
er moet een diplomatieke oplossing komen» en met, zonder enige druk uit te oefenen,
nog twintig jaar wachten op een uitkomst waarbij de Palestijnen eindelijk zelfbeschikking
hebben? Zou het voor het proces om dat tot stand te brengen niet juist krachtig zijn
om die daad als Nederlandse regering eindelijk eens te stellen?

Minister Bruins Slot:

Wat daar ingewikkeld aan is, is het gegeven dat het op dit moment niks zou veranderen.
Dat is het schrijnende. Als je nu de Palestijnse Staat erkent, dan is er weliswaar
een extra staat die die Palestijnse Staat erkent, maar dan brengt dat een veilig Israël
en een levensvatbare Palestijnse Staat op dit moment op geen enkele manier dichterbij.
Ik maak me zelfs zorgen dat Hamas de verkiezingen zou winnen als die nu op de Westelijke
Jordaanoever zouden worden gehouden. Dan zou je aan tafel zitten met een Palestijnse
Autoriteit die uit Hamas bestaat. Volgens mij zijn initiatieven vanuit bijvoorbeeld
de Arabische lidstaten wel nodig. Je moet kijken naar een proces waarmee je ervoor
kan zorgen dat je uiteindelijk bij zo'n tweestatenoplossing terechtkomt; dat moet
ook samen met de Verenigde Staten en de Europese Unie gebeuren. Dat zie ik als een
meer gangbare weg dan op dit moment eenzijdig de Palestijnse Staat erkennen, waarmee
je de situatie niet wezenlijk verandert. Wat betreft die ene Minister: ik heb al vaker
in het openbaar gezegd dat ik het echt heel erg fundamenteel oneens ben met zijn uitspraken.
Maar een aantal keren is ook gebleken dat de Israëlische regering er dan net iets
anders tegen aankeek dan die ene Minister.

Voorzitter. Dit sluit goed aan bij de vraag van de heer Tuinman. Ik heb al wat gezegd
over een levensvatbare Palestijnse Autoriteit. Het is belangrijk dat de Palestijnse
Autoriteit kan hervormen en dat de Israëlische regering de Palestijnse Autoriteit
ook niet verder gaat verzwakken. Voor ons is de tweestatenoplossing echt: de Westelijke
Jordaanoever, Gaza en Oost-Jeruzalem. Dat hoort bij elkaar, op basis van de grenzen
van 1967. We steunen de Palestijnse Autoriteit dus ook, bijvoorbeeld doordat we werken
aan de veiligheidssector. Dat doen we met twee verschillende missies. Eén missie wordt
door de VS geleid, en er is nog een andere missie. Onlangs is de Minister van Binnenlandse
Zaken van de Palestijnse Autoriteit hier bij de Minister van Defensie op bezoek geweest
om te spreken over hoe we de veiligheidssector van de Palestijnse Autoriteit verder
kunnen versterken. Met dit soort samenwerkingen proberen we een bijdrage te leveren
aan een betere toekomst, ook voor de Palestijnse Autoriteit.

Daar zit ook mijn motivatie als het gaat om de kolonistensancties. De Kamer heeft
die eerder ook gesteund en daar ook initiatief toe genomen. De tweestatenoplossing
wordt in toenemende mate onmogelijk op het moment dat je niets doet tegen het extreme
geweld van kolonisten. Het is echt wel verstrekkend. Het gaat om tegoedenbevriezingen
en transactieverboden. Ook krijgen individuen inreisverboden. Het werkt ook een andere
kant op. Bepaalde mensen kunnen geen zaken meer doen in de Europese Unie en kunnen
die niet meer in, maar organisaties die actief zijn in deze gebieden moeten ook twee
keer nadenken over de vraag of ze wel contacten met hen willen aangaan. Als deze organisaties
dat doen, werken ze mee aan het overtreden van die sancties. Zo werkt het dus tweezijdig.
Ik blijf me ook inzetten voor verdere maatregelen, waarbij het ambitieniveau van het
Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten het uitgangspunt is. We zijn inmiddels
ook lid geworden van het West Bank Protection Consortium. Daar heb ik afgelopen donderdagavond
al het nodige over gezegd.

De voorzitter:

We gaan naar de heer Van Baarle voor zijn laatste interruptie.

De heer Van Baarle (DENK):

Dit is een blijvend debat met de Minister. Aangezien ik vrees dat ik niet heel veel
tijd meer heb met deze Minister, en gezien de politieke ontwikkelingen, wil ik het
debat toch nog graag met haar aangaan. Nogmaals, en dat heb ik vaker gezegd: ik prijs
de sancties tegen gewelddadige kolonisten en entiteiten. Deze Minister wil zich inzetten
voor een tweestatenoplossing. Dat geloof ik van haar. Sterker nog, volgens mij probeert
zij dat naar eer en geweten uit te voeren. Maar waar moet de Palestijnse staat uiteindelijk
gevestigd zijn als al het land is ingepikt? De gewelddadige kolonisten zijn het gevolg
van nederzettingenbeleid. Op het moment dat we alleen de gevolgen van het nederzettingenbeleid
adresseren, namelijk kolonisten die over schreef gaan, maar niet hetgeen erachter
zit, namelijk de instituties, de wetten, het beleid en het economische systeem, dan
zorgen we er nooit voor dat de illegale bezetting stopt. Dan kan daar überhaupt geen
Palestijnse staat gevestigd worden. Is de Minister bereid in de laatste weken die
haar nog gegeven zijn, te kijken naar hoe we dat beleid kunnen gaan adresseren, bijvoorbeeld
door het ontmoedigingsbeleid te verscherpen of economische instituties die de bezetting
faciliteren op sanctielijsten te plaatsen? En er is meer te doen. Als we alleen de
gevolgen van het beleid adresseren, namelijk kolonisten die zichzelf misdragen, pakken
we alleen de top van de ijsberg en gaan we nooit de situatie creëren die nodig is
voor een tweestatenoplossing.

Minister Bruins Slot:

Twee zaken. Er hebben een aantal voorstellen voor het ontmoedigingsbeleid in deze
Kamer in moties voorgelegen. Ik heb die oordeel Kamer gegeven, maar de Kamer heeft
ze weggestemd. Als Minister moet ik dan altijd even kiezen of ik wel of niet doordruk.
Tijdens het debat van afgelopen donderdag heeft de Minister voor Buitenlandse Handel
natuurlijk wel aangegeven dat ze nog wil bekijken of er toch nog iets nodig is om
te doen. Daar kijkt ze verder naar. We hebben hier natuurlijk eerder een debat over
gehad. Er hebben eerder ook voorstellen voorgelegen. De Kamer heeft die in meerderheid
weggestemd. Ik richt me op de dingen waarvan ik weet dat ik er met een meerderheid
van de Kamer mee verder kan gaan. Die inzet blijft wel gewoon zeer nadrukkelijk aanwezig.

De heer Van Baarle vroeg naar het verbreken van de banden met Israël. De diplomatieke
banden met Rusland hebben we ook niet verbroken. Ik ga niet in gesprek met de Russische
ambassadeur, maar we hebben nog steeds een ambassadeur en een ambassade. We hebben
dus ook nog steeds diplomatieke contacten met Rusland. Die hebben we dus nooit verbroken.

Dan het associatieakkoord. Vorige week heb ik aangegeven dat ik bereid ben om de huidige
vormen van samenwerking tussen Israël en de Europese Unie op basis van het associatieakkoord
nader te bespreken in EU-verband. We zijn nu bezig om een beeld te krijgen van of
er draagvlak is onder de lidstaten om dit te agenderen. Dat betekent dat we daarover
wel al aan outreach doen. Als nul lidstaten erover willen praten, ben ik klaar nadat
ik één zin heb uitgesproken en kan ik hier niet mee verder. Ik ben dus vooral aan
het zoeken naar hoe ik een gesprek kan starten waarbij ik met unanimiteit verder kom
met vervolgstappen. Ik zei het afgelopen donderdag al: het feit dat ik heb aangekondigd
om dit te doen, is al impactvol. Het is zeer zeker genoteerd dat ik dit heb gedaan.
Ik doe dat omdat ik me zulke zorgen maak over de huidige humanitaire situatie in Gaza.

Er wordt gevraagd: zitten we nu wel of niet in de situatie waarover we het gehad hebben?
Donderdagavond heb ik ook gezegd: dat is voor mij nu niet richtinggevend; het is nu
tijd om een stap te zetten en iets uit de diplomatieke gereedschapskist te halen waarvan
ik tot dan toe steeds heb gezegd dat ik het niet zou gaan doen. 950.000 mensen zijn
op dit moment verplaatst en er komt nauwelijks nog hulp binnen. Rafah zit dicht. Wat
heb ik daaraan gedaan? Ik heb van de week ook nog met mijn Egyptische counterpart,
de Egyptische Minister van Buitenlandse Zaken, gebeld en gevraagd wat ervoor nodig
is om Rafah wel open te krijgen. Ik heb gevraagd of we alles doen wat er gedaan kan
worden om daar wel hulp doorheen te krijgen. Bij Kerem Shalom kan dat nauwelijks door
de gevechten die plaatsvinden. Erez zit dicht. Bij West-Erez komt maar een stukje
binnen. En ja, de pier is open, maar de eerste ladingen kwamen niet goed ter plekke
omdat er geplunderd werd. Iedereen weet dat de infrastructuur van Gaza echt kapot
is, dus je brengt niet zomaar vanuit het noorden van Gaza voedsel en brandstof naar
het midden van Gaza. Dat is nogal een opgave in deze omstandigheden. Er wordt dus
druk gezet op alle partijen. Daarom ook deze stap, om ervoor te zorgen dat onschuldige
vrouwen en onschuldige kinderen wel de ondersteuning krijgen die nodig is. Ik vind
het wel fijn – dat merk ik toch ook in het debat hier – dat daarover geen verschil
van opvatting bestaat in de Kamer. We moeten met elkaar datgene doen wat nodig is
om die humanitaire steun voor elkaar te krijgen. En ja, daarvoor heb ik een extra
drukmiddel uit de diplomatieke gereedschapskist gepakt om dat gesprek te starten en
te bekijken of er bereidwilligheid is om verder te spreken over de brede relatie met
de EU. Dat is nogal een impactvol signaal van een land als Nederland.

Voorzitter. Daarmee heb ik een groot aantal vragen op dit vlak afgevangen. De distributie
moet echt omhoog. De veiligheid ook. Je ziet bij de hulp vanaf de pier dat er geen
sociale structuur meer is in Gaza. Die is op dit moment gewoon kapot. In het begin
had je nog een systeem waarin mensen er enigszins voor zorgden dat hulp kon doorgaan,
maar de wanhoop van mensen leidt tot plunderingen en maatschappelijke onrust. Ik hoop
dus vooral dat alle partijen die van goede wil zijn gezamenlijk met elkaar datgene
doen wat nodig is om die steun daar wel verder te krijgen. En we blijven dus ook inzetten
op onmiddellijke humanitaire toegang. Ik doe een diplomatieke outreach en de Minister
voor Buitenlandse Handel heeft natuurlijk ook financiële steun gegeven.

Voorzitter. Over erkenning had ik het al gehad.

De tunnels. Dat is precies waar het strategisch belang van Rafah lag: om wapens te
smokkelen. Het is dus van belang om die route af te knijpen. Daarmee is het ook van
belang om Hamas te blijven bestrijden om haar militaire capaciteiten uit te schakelen.
Daar blijf ik ook met andere partijen, zoals Egypte, over spreken.

Voorzitter. Dan kom ik bij de NAVO.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Ceder nog een vraag heeft over dit onderwerp.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, voorzitter, nog twee vragen. Ik had gevraagd of bekend is of mogelijke gegijzelden
of Hamasleden of -kopstukken door de ontdekte tunnels het gebied uit zijn gekomen.

Minister Bruins Slot:

Daar heb ik geen informatie over op dit moment. Maar laten we er vooral voor zorgen
dat de kopstukken te pakken worden genomen, zodat de strijd beëindigd kan worden en
de gijzelaars vrijgelaten kunnen worden. Want ook het leed, ook bij de gijzelaars,
waarvan we deze week de beelden hebben gezien, is afschuwelijk en onmenselijk.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank voor dit antwoord. Dan had ik nog één vraag over de tunnels, die waarschijnlijk
al langere tijd open en functioneel zijn. Wat betekent dat ten aanzien van het aanspreken
van Egypte daarop, ook om informatie te krijgen over de vraag in hoeverre Egypte hiervan
op de hoogte was? En in hoeverre kunnen zij wat betekenen bij het afsluiten van de
tunnels aan Egyptische zijde? Is de Minister bereid om daar in Europees verband of
op andere wijze met de Egyptische autoriteiten over te praten?

Minister Bruins Slot:

Van de week heb ik contact gehad met de Egyptische Minister van Buitenlandse Zaken
en gevraagd wat er nodig is om Rafah weer te openen, wat Nederland daarvoor kan doen
of wat ik daarin kan betekenen in verbinding met Israël. Ik heb natuurlijk ook een
beroep op hen gedaan en gevraagd om te doen wat ze kunnen. Ik heb nog een keer uitgesproken
tegen mijn Egyptische collega van Buitenlandse Zaken dat het optreden van Hamas laat
zien dat zij weinig mededogen heeft voor de eigen Palestijnse bevolking en dat het
zaak is dat Hamas wordt uitgeschakeld. Ik heb het niet specifiek over de tunnels gehad,
omdat die berichtgeving op een later moment, volgens mij gisteren, is gekomen. Het
lijkt mij goed om in RBZ-verband niet alleen de grensoverschrijdende activiteiten
van Hamas maar ook dit fysieke aspect nog even aan te raken in mijn inbreng.

De voorzitter:

Mevrouw Dobbe voor haar laatste interruptie.

Mevrouw Dobbe (SP):

Het is meer even een checkvraag. Ik heb niks gehoord op mijn vraag over militaire
samenwerking en over de vredesmacht. Ik vroeg mij af of de Minister daar nog aan toekwam.

Minister Bruins Slot:

Voor een VN-vredesmacht moet de internationale gemeenschap voorwaarden scheppen. Dat
vereist het akkoord van de VN-Veiligheidsraad. Dat betekent ook dat wij voortdurend in gesprek zijn met partners, waaronder
de G7, om te vragen wat er wel en niet kan. Sinds het debat afgelopen donderdagavond
waarin mevrouw Dobbe deze vraag aan mij stelde, heb ik een aantal Ministers van de
G7 ontmoet in Brussel, omdat ik Europese Zaken had. Daar zaten geen Buitenlandministers
tussen, dus ik heb die vraag nog niet kunnen stellen, maar mevrouw Dobbe kan ervan
uitgaan dat we dat op verschillende niveaus oppakken. Maar ik heb dat zelf nog niet
kunnen doen omdat ik mijn counterparts nog niet ben tegengekomen. Maandag waren vooral
bewindspersonen van Europese Zaken aanwezig. Defensiesamenwerking met Israël wordt
continu gewogen, zeker ook in het licht van het huidige conflict. Ook via de defensiecontacten
met Israël wordt met klem benadrukt dat gehandeld moet worden in lijn met het internationaal
recht, en met noodzakelijkheid en proportionaliteit. Dat blijft de Minister van Defensie
doen.

Voorzitter, dan de NAVO-top.

De voorzitter:

Namens de VVD-fractie heb ik een aantal vragen gesteld over Iran. Komen die bij overig
aan de orde? Ja? Oké. Dan vervolgt u uw betoog.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Op korte termijn zullen datum en locatie van de NAVO-top bekend worden
gemaakt. Ik denk morgen. Ik kan het nu dus gewoon nog niet zeggen.

Dan de opvolging. Ik heb eerder gezegd dat er consensus moet zijn. De uiterste vertrekdatum
van de heer Stoltenberg is in oktober. De opvolging van de heer Stoltenberg staat
in ieder geval niet op de agenda van deze ministeriële. Dat zal ergens tussen nu en
oktober zijn.

Voorzitter, dan Iran. Over Iran kan ik allereerst duidelijk maken dat ik de verontwaardiging
goed snap. Het is een verwerpelijk regime. Hier in de Kamer is er brede steun om alles
te doen wat we kunnen om het regime van Iran dwars te zitten met sancties, niet alleen
op ballistische raketten, maar ook financieel. Tegelijkertijd zijn er wel diplomatieke
relaties en is het gebruikelijk in diplomatieke relaties dat je in ieder geval condoleances
overbrengt. Maar inderdaad, dat heb ik deze keer niet publiekelijk gedaan. Landen
maken daar ook een eigen afweging in. Er zitten twee dingen aan vast. De communicatie-uitingen
die in Europees verband door sommigen zijn gedaan vond ik niet zo heel handig. Maar
als er ergens een ongeluk of een ramp gebeurt, ook op plekken met een regime waar
je het niet mee eens bent, bijvoorbeeld Afghanistan, is het tegelijkertijd wel je
plicht om, zoals in dit geval, een kaart te verstrekken. Want daarover ging het: er
was gevraagd of we een kaart hadden van dit gebied. Ik vind dat het je plicht is om
in ieder geval een kaart te verstrekken, maar laat ik er duidelijk over zijn dat ik
de communicatie achterwege zou hebben gelaten. Ik moet heel eerlijk zeggen dat die
boodschap gewoon klip-en-klaar is binnengekomen van verschillende kanten. Ik ga er
niet nog een keer zout op gooien tijdens een RBZ. Overigens is die Commissaris ook
niet bij de RBZ aanwezig, dus dat heeft ook weinig zin.

Bij de VN-VR is om een minuut stilte gevraagd. Dat doen we voor alle lidstaten die
daar zijn. Het lijkt me niet heel praktisch als we straks onderscheid moeten gaan
maken tussen de 193 lidstaten van de VN als het gaat om de vraag in hoeverre we een
regime wel of niet verwerpelijk vinden. Ik denk dat het dan nog een keer hele onaardige
en onfrisse discussies kunnen gaan worden tussen lidstaten. Ik zou zeggen: laten we
het VN-protocol daarbij laten wat het is.

Dan Taiwan. We hebben hen gefeliciteerd.

Voorzitter: Paternotte

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Brekelmans, VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Aan de ene kant begrijp ik dat de VN protocollen hebben en dat die voor de 193 leden
gelden. Tegelijkertijd worden de VN ook op basis van de principes van de VN gezien
als een organisatie die dat ook moet uitdragen. We hebben gezien dat zowel een minuut
stilte als het hijsen van de vlag halfstok tot heel veel verontwaardiging heeft geleid
bij heel veel mensen die het slachtoffer zijn geweest van deze brute beul. Het protocol
dat de NAVO heeft, waarbij landen zelf kunnen aangeven of ze de vlag willen hijsen,
vind ik wat dat betreft veel subtieler. In zo'n geval kun je je als Nederland daarvan
distantiëren. Ik zeg niet dat nu de boodschap vanuit Nederland zou moeten zijn dat
er in zulke gevallen niks meer kan, maar mijn vraag is meer of er niet gekeken moet
worden naar de protocollen als het gaat om dit soort nogal controversiële gevallen.
Moeten er dan niet andere protocollen zijn dan alleen namens de VN de vlag halfstok
of een minuut stilte? Zou daarnaar gekeken kunnen worden?

Minister Bruins Slot:

De VN hebben dat zelf gedaan, maar de heer Brekelmans heeft hier niet de vlag halfstok
zien gaan. Hier geldt al het principe dat de VN wel iets doet. Maar hier is geen vlag
halfstok gegaan. In die zin is dat dus in overeenstemming met wat de NAVO doet. Ik
zou die discussie echt niet willen aangaan, want ik denk dat er dan een hele discussie
gaat ontstaan van verschillende kanten en met 193 landen over welke landen wel of
niet verwerpelijk zijn. Een aantal landen waarmee wij het goed kunnen vinden en waarmee
wij goed samenwerken, staan dan waarschijnlijk bij «verwerpelijk». Ik hoef de vlag
niet halfstok te doen omdat de VN dat doet. Dat principe geldt hier al. Dat hebben
we natuurlijk ook niet gedaan. In die zin zie ik daar dus al een overeenkomst.

Tegen de heer Ceder zeg ik ...

Voorzitter: Brekelmans

De voorzitter:

Sorry, de heer Veldkamp voor een interruptie.

De heer Veldkamp (NSC):

Ik heb een punt in lijn met wat de heer Brekelmans eerder opbracht. Ook ik heb het
gewoon heel bizar gevonden hoe vanuit de EU-instellingen op de dood van de Iraanse
president werd gereageerd. De tweet van de Europese Commissaris voor humanitaire zaken
over de zoektocht en dat daarbij EU-solidariteit werd betracht, het statement van
de Europese Raadsvoorzitter die in gedachten bij de familie was ... Mijn gedachten
zijn bij de families van al diegenen die gemarteld, onderdrukt en dergelijke zijn
in Iran. Ik denk dat het toch wel goed zou zijn als de Minister dit op de gepaste
wijze die haar kenmerkt, ook bij de EU-instellingen onder de aandacht brengt.

Minister Bruins Slot:

Volgens mij zijn deze boodschappen en datgene wat ik zelf hierover in het openbaar
heb gezegd, al vrij aardig aangekomen. Dat is hun echt niet ontgaan. Ik bedoel: het
was zo massief wat er terugkwam. Dat was niet alleen van dit parlement. Het was niet
alleen de heer Veldkamp, maar ook de heer Brekelmans en de heer Paternotte; eigenlijk
was de hele breedte van het politieke spectrum hier overduidelijk over. Dat was ook
zo in veel verschillende andere lidstaten. Die boodschap is gewoon overgekomen. Als
ik dan toch een boodschap mag overbrengen in de RBZ, dan ga ik me weer inzetten voor
het plaatsen van de IRGC op de terrorismelijst. Laat ik daar mijn energie in steken
en ervoor zorgen dat ik daar de Europese Unie in meekrijg, want dan verander ik de
situatie echt. Ik kan het allemaal volgen. Ik begrijp ook wat de leden zeggen. Maar
als ik mijn diplomatieke munitie mag inzetten, doe ik dat bij voorkeur op iets waarmee
ik resultaat kan boeken. De boodschap is echt wel aangekomen.

Voorzitter. Tegen de heer Ceder zeg ik dat ik afgelopen vrijdag nog met de Minister
van Buitenlandse Zaken van Armenië heb gesproken. Dat doe ik regelmatig. Ik vind dat
belangrijk, ook om te vragen hoe het gaat met de processen en de hervormingen en bijvoorbeeld
ook met de onderhandelingen met Azerbeidzjan. De steun die wij vanuit de Europese
Unie leveren wordt gewaardeerd, bijvoorbeeld op het gebied van de Europese Vredesfaciliteit
maar ook de missie die er is. Ook een aantal andere landen werken mee om ervoor te
zorgen dat dit verder komt. Ik vind de inzet van Armenië echt positief en te waarderen.

Wat etnische zuivering betreft, heb ik tot op dit moment – en we houden het gewoon
in de gaten – geen onafhankelijk onderzoek gezien dat voldoende feitenmateriaal biedt
om die uitspraak te doen. De uitspraak van de heer Borrell is, ondanks dat de heer
Ceder hem heel erg waardeert, niet voldoende feitelijk, onafhankelijk en internationaalrechtelijk
onderbouwd om te kunnen gebruiken. We blijven hier scherp op. We kijken of we onafhankelijke
onderzoeken zien. We kijken naar internationaalrechtelijke uitspraken. Die motie is
dus gewoon nog niet afgedaan. Die staat gewoon, maar er is nog geen handvat waarmee
we die conclusie kunnen trekken. De uitspraak van de heer Borrell, hoe belangrijk
hij ook is als Hoge Vertegenwoordiger, is geen internationaalrechtelijke uitspraak.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik snap dat de stappen waardoor de Minister tot dat oordeel kan komen, nog niet gezet
zijn. Deze verdrijving vond een paar dagen voor de aanslagen op 7 oktober plaats.
Vindt de Minister het niet gek dat de voortvarendheid van alle internationale gremia
om daar bepaalde kwalificaties aan te geven, in schril contrast staat met de situatie
die 100.000 Armeniërs is overkomen? Daar zit toch een traagheid in die ik in ieder
geval niet kan rijmen. Is de Minister het met mij eens dat daar een discrepantie in
zit, ook in EU-verband? Is ze bereid om bij de volgende Raad opnieuw aan te kaarten
dat wij het in Nederland in ieder geval wel belangrijk vinden dat hier duidelijkheid
over komt?

Minister Bruins Slot:

Laat ik allereerst zeggen dat het punt dat de heer Ceder maakt, is dat je op verschillende
plekken ziet dat er soms verschillende standaarden zijn voor ontwikkelingen. Nederland
is in ieder geval altijd heel duidelijk geweest dat er voor het concluderen van etnische
zuivering een onafhankelijk onderzoek of een internationaalrechtelijke uitspraak moet
zijn. Mijn indruk is dat het van toegevoegde waarde is om wellicht nog weer een uitvraag
te doen of er op dit moment onafhankelijk onderzoek plaatsvindt. Dat is nodig om tot
zo'n conclusie te komen. Die uitvraag wil ik dus breed doen. Dat lijkt mij misschien
meer opleveren dan een algemene oproep om er anders tegen aan te kijken, want uiteindelijk
gaat het erom te weten of zulke zaken plaatsvinden.

De voorzitter:

U bent door uw interrupties heen, meneer Ceder.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. De EU is bereid om de vredesbesprekingen te faciliteren. In december hebben
beide landen afspraken gemaakt over het bevorderen van wederzijds vertrouwen. Ze zijn
verder in het bilaterale onderhandelingsproces. Op 16 april werd de afspraak aangekondigd
tussen beide landen over grensdemarcatie, met als uitgangspunt de Alma-Ataverklaring van 1991. In ons beeld is dat een positieve stap. Ook op 10 mei hebben
er weer gesprekken plaatsgevonden tussen beide Ministers van Buitenlandse Zaken.

In Oost-Congo is er een langslepend ingewikkeld conflict. De internationale gemeenschap
spant zich in om humanitaire noden te verlichten via VN-organisaties, non-governmental
organizations en het Rode Kruis. Humanitaire hulp blijft een uitdaging vanwege de
gewapende groeperingen. We dragen bij met financiële bijdragen aan verschillende fondsen,
maar ook aan humanitaire programma's zoals de Dutch Relief Alliance.

Dan Sudan. We zijn in constante dialoog, ook met diplomatieke inzet. We doen dat bijvoorbeeld
via de EU-speciaal gezant voor de Hoorn van Afrika en ook gezamenlijk met de VN-organisaties,
naar aanleiding van een motie van mevrouw Dobbe. We financieren ook lokale initiatieven,
die vaak nog als een van de weinige actief zijn in de gebieden waar een actief conflict
is. Er is de internationale dronecoalitie. Het overleg met partners, onder andere
Letland en het Verenigd Koninkrijk, richt zich op het gezamenlijk stimuleren van productie,
aanbesteding, training en research and development. De Kamer wordt binnenkort door
de Minister van Defensie meer in detail hierover geïnformeerd.

De voorzitter:

Mevrouw Dobbe heeft een interruptie.

Mevrouw Dobbe (SP):

Sorry. Ik zal proberen om het kort te houden, met het oog op de tijd. Mijn vraag gaat
over Sudan. Mensenrechtenorganisaties vrezen op dit moment voor een genocide. Er is
de grootste hongersnood die de wereld op dit moment kent. Het is dus echt afgrijselijk
wat daar gebeurt. Ik begrijp ook dat de Wagner Group daar voor Poetin 10% van het
goud weghaalt uit de mijnen in ruil voor wapens. Zowel de oorlog tegen Oekraïne als
de oorlog in Sudan wordt daarmee dus gevoed. Ik begrijp dat ook Saudi-Arabië en de
Emiraten daar allerlei mineralen uit de grond trekken in ruil voor wapens. Ik vroeg
mij af wat er wordt gedaan om, voor zover dat kan, de Wagner Group de pas af te snijden,
maar ook landen als Saudi-Arabië en de Emiraten erop aan te spreken dat zij actief
onderdeel zijn van deze oorlog. Dat moet stoppen.

Minister Bruins Slot:

Enige tijd geleden ben ik op bezoek geweest in Ethiopië en Rwanda, tegelijkertijd.
Daar heb ik ook de gelegenheid genomen om met een aantal personen te spreken die een
belangrijke rol kunnen vervullen in het proberen te beëindigen van dit conflict. Dat
heb ik onder anderen gedaan met de gezant voor de Hoorn van Afrika, die vanuit de
Verenigde Naties echt een heel krachtige rol speelt om partijen bij elkaar te brengen.
Ik heb dat ook gedaan met de heer Bankole, die vertegenwoordiger is van de Afrikaanse
Unie. Zij hebben een raad van wijzen samengesteld. Met die raad van wijzen proberen
ze de verschillende vredesinitiatieven, die er wel zijn, bijeen te roepen en daarbij
ook landen als de VE en het KSA ... Ik kan niet bevestigen dat die landen invloed
hebben, maar er worden wel breed landen uitgenodigd die een band hebben met Sudan
of anderszins, om ervoor te zorgen dat er een staakt-het-vuren ontstaat. Het probleem
is op dit moment dat de Rapid Support Forces en de Sudanese Armed Forces, dus de twee
partijen die met elkaar strijden, allebei nog het idee hebben dat ze kunnen winnen.
Het gaat er dus om dat we ze zodanig raken, ook met behulp van de sancties, dat die
wapens en die munitie er niet zijn. De Afrikaanse Unie speelt hier onder andere een
goede rol in.

Ook de VN-gezant van de Hoorn van Afrika – volgens mij is dat mevrouw Tetteh – is
iemand die hierin een rol vervult. Ik heb haar ook gevraagd: wat kunnen wij doen?
Daarbij kwam vooral terug: zorg ervoor dat Europese Unie het belang hiervan onderstreept.
Dat betekent dat ik bijvoorbeeld in contact met een land als de Verenigde Arabische
Emiraten en ook in andere bilaterale contacten aandacht vraag voor Sudan en voor het
feit dat dat een conflict is waarbij er andere landen nodig zijn om dat op te lossen.
Zo probeer ik dus mijn bijdrage te leveren aan wat kan. Maar ik heb geen humanitair
pak met geld. Dat zit bij Buitenlandse Handel. Ik doe het met mijn eigen diplomatieke
gereedschapskist.

Ik was bij het einde van de beantwoording, voorzitter.

De voorzitter:

Dan kijk ik even naar de leden om te zien of alle vragen zijn beantwoord. Volgens
mij heeft de Minister in ieder geval Taiwan en China overgeslagen.

Minister Bruins Slot:

Ja, voorzitter. Dit is geen interruptie, maar voor Taiwan geldt dat ik natuurlijk
het Taiwanese volk na de verkiezingen in januari uitgebreid heb gefeliciteerd. Met
het oog op het Nederlandse één-Chinabeleid is er nu voor gekozen geen felicitatie
te sturen, in navolging van de meeste EU-lidstaten.

Voorzitter. Dan nog wat nadere informatie over de ambassade in Tbilisi. We staan in
nauw contact met de ngo's. We blijven ook alle ngo's steunen. Vanwege onze kritische
uitspraken, onder andere van de ambassade, worden we regelmatig aangesproken door
de Georgische regering. Ik herken de kritiek dus niet. We gaan het nog even uitvragen,
maar dit is in ieder geval niet het beeld dat ik heb. Dit is dus het beeld dat ik
wel heb.

Kunnen de VN het onderzoek met een jaar uitstellen? Dat kan. Dat vergt een resolutie
onder hoofdstuk 7 van het VN-Handvest. Dat moet dan door de Veiligheidsraad. Maar
Nederland is geen lid van de Veiligheidsraad. Ik weet ook niet of zo'n resolutie er
in de huidige Veiligheidsraad komt te liggen, met een Rusland, met een China en met
een aantal andere landen. Ik heb in ieder geval niet gehoord dat dat in ontwikkeling
is.

De heer Paternotte (D66):

Dank voor het antwoord ten aanzien van de ngo's in Georgië. Mijn vraag is nog: in
het geval dat ngo's met Nederlandse steun geholpen kunnen worden als hun door intimidatie
of maatregelen het werk onmogelijk wordt gemaakt, heeft de Minister dan de bereidheid
om daarvoor de middelen in te zetten die tot haar beschikking staan?

Minister Bruins Slot:

Wat we kunnen doen om hen te steunen, zullen we doen. Onder de Georgische bevolking
is er ook echt grote steun voor de Europese Unie. Ook gezien de invloedssferen in
dat land is het belangrijk om hen ook in de Europese invloedssfeer te houden. Daarom
is het zo buitengewoon teleurstellend dat deze maatregelen nu door de Georgische overheid
worden genomen. Dat is natuurlijk met uitzondering van de president, die heeft gezegd
dat ze die wetgeving niet wilde ondersteunen.

De voorzitter:

Ik zou zelf nog graag een laatste interruptie doen.

Voorzitter: Paternotte

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik begrijp dat de Minister antwoordt: we hebben nu niet opnieuw de felicitaties richting
Taiwan overgebracht en andere Europese landen hebben dat ook niet gedaan. Maar we
zien de afgelopen twee dagen wel dat er grootschalige militaire oefeningen plaatsvinden.
Het feit dat de Europese landen nu volledig stil zijn in combinatie met die militaire
oefeningen, vind ik persoonlijk niet gewenst. Mijn vraag is dus eigenlijk, zoals ik
die ook stelde in mijn inbreng: is de Minister bereid om er in de EU voor te pleiten
om... Het hoeft niet per se een felicitatie te zijn, maar ik denk aan iets van een
verklaring waarin eigenlijk langs de bekende lijnen wordt gezegd dat de EU zich inzet
voor behoud van de status quo en ernaar uitziet om de goede samenwerking met Taiwan
voort te zetten. Dat is dan misschien niet een directe felicitatie, maar kan wel als
zodanig worden opgevat. Staat de Minister ervoor open om ernaar te kijken of er in
Europa draagvlak voor is om zo'n type verklaring af te leggen?

Minister Bruins Slot:

Als ik het goed hoor, is het de insteek van de heer Brekelmans om ervoor te zorgen
dat we het evenwicht bewaren en niet extra olie op het vuur gooien maar proberen om
datgene wat we met z'n allen vinden, gewoon nog een keer goed uit te dragen. Met die
insteek denk ik dat het inderdaad interessant is om te kijken hoever we daarmee kunnen
komen.

De voorzitter:

Dan geef ik het voorzitterschap terug aan de heer Brekelmans.

Voorzitter: Brekelmans

De voorzitter:

Dan zijn we aan het einde van de eerste termijn en is de tijd ook op. Maar de heer
Paternotte heeft een vooraankondiging gedaan voor een tweeminutendebat. Ik zou hem
willen vragen of hij dat ook daadwerkelijk wil.

De heer Paternotte (D66):

Ik wil daar graag een aankondiging van maken.

De voorzitter:

Dan wordt dat ingepland. Het stond voorlopig in de agenda om 16.30 uur, dus het zal
waarschijnlijk rond die tijd plaatsvinden. We gaan naar de toezeggingen. Het is er
één.

– De Minister zegt toe om samen met de Minister van Defensie een appreciatie te sturen
van het Clingendaelrapport over de toekomst van EU-missies en daarbij specifiek in
te gaan op de EU-trainingsmissie in Oekraïne. Qua termijn is het nog aan het huidige
demissionaire kabinet om dat te doen.

Dan zie ik verder geen collega's hun hand opsteken. In dat geval sluit ik deze vergadering.
Dan zien wij elkaar later vandaag weer in de plenaire zaal. Veel dank aan de Minister
en haar ondersteuning.

Tot later vandaag.

Sluiting 13.28 uur.