Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 3 april 2024, over EU-voorstellen inzake het Pakket ter verdediging van de democratie

Nr. 6 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 18 juni 2024

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 3 april 2024 overleg gevoerd met
de heer De Jonge, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 16 februari 2024 inzake fiche:
Aanbeveling over inclusieve en veerkrachtige verkiezingen (Kamerstuk 22 112, nr. 3898);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 16 februari 2024 inzake fiche:
Aanbeveling over maatschappelijke betrokkenheid (Kamerstuk 22 112, nr. 3897);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 16 februari 2024 inzake fiche:
Richtlijn transparantieverplichtingen belangenvertegenwoordigingsdiensten buiten EU
(Kamerstuk 22 112, nr. 3896);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 28 maart
2024 inzake reactie voorstel informatieafspraken inzake EU-voorstel Pakket ter verdediging
van de democratie (Kamerstuk 36 514, nr. 2).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Peter de Groot

De griffier van de commissie, Honsbeek

Voorzitter: Erkens

Griffier: Kling

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Chakor, Erkens, Koekkoek, Palmen en
Sneller,

en de heer De Jonge, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 16.33 uur.

De voorzitter:

Welkom allemaal. Dit debat staat in het teken van de EU-voorstellen inzake het pakket
ter verdediging van de democratie, waaronder het EU-voorstel voor een richtlijn tot
vaststelling van geharmoniseerde voorschriften voor de interne markt betreffende de
transparantie van namens derde landen uitgevoerde belangenvertegenwoordigingsactiviteiten.
De Kamer heeft op verzoek van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken op 12 maart
een behandelvoorbehoud geplaatst op dit voorstel. Dat is een instrument waarmee de
Kamer de inzet van het kabinet in de Europese onderhandelingen extra kan controleren.
De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 7 maart ook de leden Chakor van
GroenLinks-PvdA en Palmen van NSC tot rapporteurs benoemd. Deze rapporteurs hebben
namens de commissie informatieafspraken met de Minister voorbereid over hoe de Kamer
geïnformeerd wordt tijdens de onderhandelingen. Ik wil de rapporteurs bedanken voor
dit belangrijke werk en hun als eerste het woord geven voor een korte toelichting
op de gemaakte afspraken. Daarna zal ik nog kort zeggen hoe we dit debat in twee uur
naar een goed einde gaan loodsen.

Mevrouw Palmen (NSC):

Voorzitter, dank u wel. We debatteren hier vandaag over het pakket ter verdediging
van de democratie. Hierin zit een EU-voorstel dat de Kamer erg belangrijk vindt: het
voorstel voor een richtlijn transparantie belangenvertegenwoordiging namens derde
landen. De Kamer wil meer controle op de onderhandelingen in Brussel over dit voorstel
en heeft daarom plenair een behandelvoorbehoud op dit voorstel geplaatst, op voordracht
van deze commissie. Dat betekent dat het kabinet niet mag onderhandelen over het voorstel
zolang er niet met de Kamer is gedebatteerd over welke positie het kabinet in Brussel
gaat innemen. Dat debat is vandaag.

Om de Kamer ook tijdens het vervolg van deze onderhandelingen aangesloten te houden,
hebben wij, Sandra Palmen en Glimina Chakor, als rapporteurs namens de commissie informatieafspraken
voorbereid die we voor dit debat met de Minister hebben gedeeld.

De Minister heeft op 28 maart een brief naar de Kamer gestuurd waarin hij reageert
op de door ons voorgestelde informatieafspraken. Naar aanleiding van de reactie van
de Minister zijn wij gekomen tot de volgende informatieafspraken, die wat ons betreft
akkoord zijn. De Minister van Binnenlandse Zaken zal in de kwartaalrapportages over
de stand van zaken rondom de behandeling van de Europese voorstellen op het terrein
van BZK de Kamer periodiek informeren over de stand van zaken van de richtlijn. Dat
zal hij ook doen via de geannoteerde agenda van de Raad Algemene Zaken, voor zover
de richtlijn op de agenda van de Raad staat.

De Minister zal de Kamer ook tijdig informeren wanneer hij voorziet in de onderhandelingen
te moeten afwijken van het kabinetsstandpunt zoals weergegeven in het BNC-fiche en/of
nadien vastgelegd met de Kamer, bijvoorbeeld in toezeggingen en moties.

Ten derde dient de Minister de Kamer tijdig te informeren wanneer er substantiële
nieuwe elementen aan het oorspronkelijke voorstel lijken te worden toegevoegd of belangrijke
elementen worden verwijderd tijdens de onderhandelingen.

Ten vierde streeft de Minister ernaar de Kamer tijdig te informeren over opties die
voorliggen ter besluitvorming in de Raad en de onderliggende Raadswerkgroepen die
voor het Ministerie van BZK gevolgen hebben voor belangrijke elementen van de voorgestelde
richtlijn en/of de Nederlandse inzet.

Ten vijfde dient de Minister de Kamer, zodra een akkoord of definitieve compromistekst
aanstaande is, tijdig te informeren, zodat dit in concept kan worden bestudeerd. De
informatie zal gaan over hoe dit akkoord zich verhoudt tot de inzet van het BNC-fiche
met de focus op de belangrijkste elementen. Zodra de onderhandelingen in de Raad Algemene
Zaken en met het Europees Parlement zijn afgerond, zal de Minister de Kamer een appreciatie
sturen van het uiteindelijk behaalde resultaat, in relatie tot de oorspronkelijke
Nederlandse onderhandelingsinzet.

De voorzitter:

Dank voor de toelichting als rapporteur. We hebben in totaal twee uur voor dit debat.
Ik hecht eraan dat we ook voldoende tijd hebben voor de uitwisseling met de bewindspersoon.
De spreektijd in eerste termijn is drie minuten. Ik stel voor dat we drie interrupties
doen, zonder hele lange inleidingen, en dat we die steeds doen aan het einde van de
spreektijd, zodat we er met goede vaart doorheen kunnen en ook tijd hebben om de Minister
te bevragen. Ik geef graag het woord aan mevrouw Palmen van NSC.

Mevrouw Palmen (NSC):

Wederom dank, voorzitter. In een democratische rechtsstaat is openbaarheid van informatie
randvoorwaardelijk. Nieuw Sociaal Contract onderschrijft het belang van transparantie
en daarmee van een transparantieregister. Hier maken wij wel de kanttekening bij dat
het voorstel van de Commissie het doel niet volledig raakt. Het doel van dit voorstel
is namelijk om marktverstoringen door mogelijke toekomstige verschillen in nationale
wetgeving over transparantievereisten tegen te gaan. Of dit doel bereikt kan worden
met een lobbyregister is onvoldoende aangetoond. De intentie van dit voorstel is volgens
ons goed, maar de uitvoering door middel van een transparantieregister zoals dat hier
voorligt, roept wel vragen op. In de eerste plaats zal het middel, het voorstel, moeten
passen bij het beoogde doel. Die samenhang is onvoldoende belicht. Mijn vraag is dan
ook: zijn er wellicht andere voorstellen denkbaar die beter aansluiten bij het beoogde
doel? Welke alternatieven zullen er zijn? En zijn deze alternatieven onderzocht?

De Nederlandse vertaling van een transparantieregister is een lobbyregister. Deels
zit daar overlap tussen, maar qua annotatie zijn het wellicht andere begrippen. Het
is een poging om transparantie te bereiken maar het schampt slechts het doel, omdat
kwalijke lobbyisten dit register gewoon zullen omzeilen, zeker als er geen toezicht
op wordt gehouden. Er is nu dus gekozen voor een lobbyregister, waarbij een uitvoeringsmogelijkheid
is gevonden in het openbaar maken van agenda's van bewindspersonen. De achterliggende
gedachte hierbij is dat als een agenda goed wordt bijgehouden het inzichtelijk is
door wie, wanneer en waarom met de bewindspersoon is gesproken. Lobbyactiviteiten
zouden dan met de agenda openbaar worden. Uit onderzoek van de Open State Foundation
blijkt echter dat agenda's van bewindspersonen niet goed en volledig inzichtelijk
worden bijgehouden. Agenda's hebben dan ook een heel ander doel, namelijk het bijhouden
van de dagbesteding van de bewindspersoon. Een lobbyregister is iets heel anders.

De Minister heeft echter aangegeven een standpuntbepaling uit te stellen totdat er
een evaluatie over de openbaarmaking van de agenda's heeft plaatsgevonden. Dit vinden
wij niet wenselijk. Daarom mijn vraag aan de Minister waarom er met een standpuntbepaling
gewacht wordt op de evaluatie over de openbaarmaking van agenda's van bewindspersonen,
terwijl dit wel degelijk een ander doel heeft dan het instellen van een transparantieregister.
Ik vraag de Minister of dit onderwerp hoog op de agenda blijft staan en of dit voorstel
ná de verkiezingen opvolging krijgt. Kan de Minister daarom ook toezeggen, vóór aanvang
van de Europese verkiezingen te komen met een standpuntbepaling?

Om te voorkomen dat er inbreuk wordt gemaakt op grondrechten en de uitgangspunten
van de democratische rechtsstaat, vraag ik de Minister of het juist niet wenselijk
is om ook in alle EU-landen een transparantieregister in te voeren. Zo wordt er geen
onderscheid gemaakt tussen derde landen en EU-landen en wordt de openbaarheid van
bestuur – dat staat immers ook in artikel 110 van de Grondwet staat – op veel grotere
schaal gewaarborgd. Nieuw Sociaal Contract staat voor openbaarheid van bestuur zonder
grenzen.

Voorzitter. Ook heeft de fractie van Nieuw Sociaal Contract vragen over de timing
van dit voorstel. De Europese verkiezingen staan voor de deur en dat leidt tot een
andere samenstelling.

De voorzitter:

Kunt u langzaamaan tot een afronding komen?

Mevrouw Palmen (NSC):

Een heel klein puntje nog. Zeer actueel is het debat over mogelijke financiële inmenging,
dat wij gisteravond hebben gevoerd. Ziet de Minister mogelijkheden om dit ook via
de openbare registers inzichtelijk te maken?

Tot zover mijn bijdrage.

De voorzitter:

Dank. Het was inderdaad slechts een korte toevoeging. Ik zal die coulance richting
iedereen tonen. Zijn er interrupties of vragen van de collega's? Dat is volgens mij
niet het geval, dus geef ik het woord aan mevrouw Chakor van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. We spreken vandaag inderdaad over de EU-voorstellen. Mijn fractie
vindt het belangrijk dat meer EU-landen streven naar de naleving van de Europese waarden,
bijvoorbeeld door het vergroten van transparantie over lobbyactiviteiten en het openbaar
maken van ontvangen gelden. Dit draagt bij aan het voorkómen van misbruik en het waarborgen
van onze grondrechten en vrijheden. Helaas zien we nog wel te vaak, en als we niet
oppassen in de toekomst vaker, dat de gemeenschappelijke Europese waarden in het geding
kunnen komen.

Voorzitter. De voorstellen die we bespreken zijn volgens mij heel goed bedoeld. Daar
refereerde mijn buurvrouw ook aan. Maar we hebben nog wel een aantal zorgen en vragen
daarover. Allereerst het voorstel voor de richtlijn om buitenlandse bemoeienis tegen
te gaan. Uiteraard zijn we daar in principe vóór. Wel hebben we zorgen over de onbedoelde
neveneffecten. We zien dat meer dan 200 maatschappelijke organisaties, waaronder Transparency
International EU en de Civil Society Europe, een brief aan de Europese Commissie hebben
gestuurd, waarin zij ook hun zorgen uiten. Volgens deze organisaties dreigt de situatie
dat de positie van maatschappelijke organisaties die zich met bijvoorbeeld subsidies
uit de Verenigde Staten of het Verenigd Koninkrijk, in Hongarije inzetten om de positie
van de lhbtqi+ te versterken, in gevaar komt wanneer lokale, maatschappelijke organisaties
zich moeten registreren in het openbare register. Deelt de Minister deze zorg? Is
de Minister met bijvoorbeeld Transparency International in overleg over dit voorstel,
en over de zorgen van de 200 maatschappelijke organisaties, die dus echt aan de bel
trekken?

In de stukken lees ik wel dat de regering benoemt dat maatschappelijke organisaties
mogelijk onbedoeld belemmerd kunnen worden, maar ik lees niet wat het kabinet nou
van plan is om deze effecten uit het voorstel te halen. Wat zou volgens de Minister
een oplossing hiervoor kunnen zijn? Is de Minister bereid om zich – daar hoop ik van
uit te kunnen gaan – hiervoor stevig in te zetten? Ook lees ik kritiek op het voorstel
voor maximumharmonisatie. Betekent dit dat het kabinet inzet op het schrappen hiervan?
Wat zijn de gevolgen daarvan voor de positie van maatschappelijke organisaties?

Tot slot heb ik op dit punt nog een vraag met betrekking tot de onafhankelijke toezichthouders.
Wat is de inzet van het kabinet hierop? We zien bijvoorbeeld dat er in landen als
Hongarije nu al grote zorgen zijn over de onafhankelijkheid van toezichthouders, bijvoorbeeld
die van de ombudsman. Graag een reactie.

Voorzitter. Dan de aanbevelingen voor veerkrachtige en inclusieve verkiezingen. We
moeten er uiteraard alles aan doen om ervoor te zorgen dat de verkiezingen toegankelijk
zijn voor alle kiezers, inclusief mensen met een beperking en laaggeletterden. Ik
vind het zorgwekkend om te lezen dat bepaalde groepen, zoals lhbtqi+-personen, gewoon
vergeten zijn in dit stuk en dat die ook nog steeds ondervertegenwoordigd zijn, net
als jongeren. Die gaan gewoon te weinig naar de stembus. Ik lees ook dat we het EU-bewustzijn
bij jongeren willen vergroten. Dat is volgens mij een grote taak een en grote opgave.

Voorzitter. We zien inmiddels dat in een aantal EU-lidstaten jongeren van 16 jaar
en 17 jaar mogen stemmen. Het is geen geheim dat GroenLinks en PvdA sowieso voor het
verlagen van de kiesgerechtigde leeftijd naar 16 jaar zijn, maar juist bij de Europese
verkiezingen is het vreemd dat straks een deel van de jongeren van 16 jaar en 17 jaar
wel mag stemmen en dus invloed heeft, en een ander deel niet. Dit leidt tot onnodig
onderscheid. Is de Minister bereid om te verkennen of we in 2029 ook in Nederland
jongeren van 16 jaar en 17 jaar stemrecht kunnen geven voor de Europese verkiezingen?
Dat zou de jongeren volgens mij pas echt betrekken bij de Europese Unie.

Dank.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Er is een vraag van de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):

Voorzitter, door uw regels moet ik even terug naar halverwege de inbreng. Het ging
over Hongarije, het transparant maken daar en de onbedoelde neveneffecten. Welke oplossingen
heeft GroenLinks-PvdA voor het gesignaleerde probleem? Ik ben dan namelijk toch wel
benieuwd hoe we daarmee om zouden kunnen gaan, want als we iets willen in heel Europa
voor landen en organisaties die onsympathiek zijn, is het spiegelbeeld daarvan misschien
onvermijdelijk.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Ja, dank voor deze vraag. We hebben natuurlijk nagedacht over de vraag hoe je dit
zou kunnen doen door organisaties te beschermen. Deze organisaties zetten zich dus
in voor kwetsbare groepen. Die krijgen vaak financiën uit andere landen omdat de eigen
overheid dat niet doet. Op het moment dat je daar in een transparantieregister gaat
registreren, is zichtbaar wie het geld krijgt. Dan zou een overheid eventueel iets
kunnen doen om dat tegen te houden. Voor de organisatie zou dat gevaarlijk kunnen
zijn. Wat ons betreft zou je zo'n register breder kunnen maken, zodat het echt een
universeel register zou kunnen zijn, op Europa gericht. Instellingen zouden zich dan
bijvoorbeeld in Nederland kunnen inschrijven, in plaats van in dit geval in Hongarije.
Als er dan een uitzonderingspositie zou kunnen zijn, zou je die hier aan kunnen vragen.
Op het moment dat je kan aangeven waarom je je wel of niet inschrijft en met wat voor
reden je je eventueel niet inschrijft, kan dat dan bijvoorbeeld in ons land, waar
we de democratische waarden hoog hebben staan. Dan kunnen wij kijken of daarvoor een
uitzondering te maken zou kunnen zijn. Dat zou allicht – ik weet het niet – een voorbeeld
kunnen zijn, maar dat heb ik natuurlijk met mijn geest zo bedacht, met een club. Maar
ik kan me voorstellen dat u daar andere ideeën over heeft of dat wij daar met elkaar
andere ideeën over hebben. Ik hoop dat dat antwoord geeft op uw vraag.

De heer Sneller (D66):

Ik snap het dilemma heel goed. Ik dank mevrouw Chakor voor dat antwoord. Het is natuurlijk
wel ingewikkeld. Eigenlijk legt mevrouw Chakor de vinger op de zere plek: als een
land potentieel misbruik maakt van dit soort registraties op de manieren die zij beschrijft,
is het de vraag hoe het staat met de Europese waarden in zo'n land. Als je dit idee
doortrekt, krijg je namelijk de situatie dat eventuele met buitenlands geld gefinancierde
organisaties die wij hier liever niet actief zouden willen hebben – ik noem maar even
beïnvloeding uit onvrije landen – zich registreren in Boedapest en zeggen: wij zijn
actief in Nederland en voldoen nog steeds aan de regels. Om het kort te houden, zeg
ik dat ik denk dat de gezamenlijke zoektocht is: hoe zorgen we ervoor dat de regels
symmetrisch zijn en dat we het doel bereiken dat we willen bereiken?

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Ik ben het ermee eens dat we dit inderdaad zo transparant mogelijk en zo zakelijk
mogelijk moeten doen. 200 organisaties hebben dit signaal afgegeven. Ze geven aan:
we maken ons gewoon echt wel zorgen. Vandaar ook mijn oproep aan de Minister: ga in
gesprek en bekijk met elkaar of er een oplossing voor is. We moeten er namelijk voor
waken dat instellingen en organisaties die zich met goede bedoelingen inzetten voor
bijvoorbeeld homohuwelijken of voor vrouwen die een abortus willen. Straks kan dat
misschien niet meer. Het gaat juist om dat soort zaken. De Orbáns in de wereld zullen
dit een geweldig plan vinden, want dan heb je daarmee ook gewoon inzage in van alles
en nog wat. Maar de keerzijde daarvan ... De zorg ligt bij het zorg dragen voor organisaties
en instellingen die we moeten beschermen. Want wat als zij alles laten zien? Wat betekent
dat dan in een land dat inderdaad de democratische waarden niet hoog heeft staan?

De voorzitter:

Dank. Volgens mij was uw antwoord afdoende voor de heer Sneller. Ik geef het woord
aan mevrouw Koekkoek van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Ik vond de timing van dit debat wel mooi. Gisteravond debatteerden
we namelijk ook met deze Minister over waar we het vandaag over hebben: het beschermen
van onze democratie, het beschermen van de democratie tegen aanvallen van buitenaf
en tegen ontwrichting van binnenuit. Het mooie aan het debat van vandaag en het goede
nieuws is dat we niet machteloos staan. De Kamer, de regering en de instanties van
de Europese Unie kunnen een stap naar voren zetten om de democratie weerbaarder te
maken. Daar gaan de voorstellen van vandaag over. De ontwikkelingen van afgelopen
week maken dit nog urgenter.

Voorzitter. Ik ben blij met de voorstellen die de Europese democratie moeten versterken.
Het zijn voorstellen die Volt omarmt en als het aan ons lag, zouden we het liefst
nog wat verder gaan. Ik wil de Minister daarover een aantal vragen stellen.

Over de transparantieverplichtingen en het lobbyregister is het kabinet vrij kritisch.
Zonder af te willen doen aan de zorgen van het maatschappelijk middenveld, die net
goed door mijn collega zijn voor verwoord, vraag ik me wel af of het kabinet daar
niet een mooiere middenweg in kan vinden. Kunnen we die zorgen wegnemen zonder de
belemmeringen en de kritische blik ten aanzien van dat transparantieregister weg te
nemen?

Volgens de Minister staat het doel van het voorstel niet ter discussie, maar het kabinet
hecht wel waarde aan de eigen bevoegdheden van lidstaten voor het vormgeven van het
voorstel. Zo geeft het kabinet aan dat er ruimte moet zijn om los van het transparantieregister
nationale eisen te stellen aan lobbyisten. Ik vraag me af of de Minister hier wat
meer duidelijkheid over kan geven. Wat zouden die extra eisen kunnen zijn?

In het fiche komt meermaals naar voren dat het kabinet van mening is dat het voorstel
onvoldoende ruimte biedt aan lidstaten om verdere maatregelen te treffen. Ziet de
Minister aan de andere kant ook het belang van geharmoniseerd beleid en wat voor andere
maatregelen overweegt het kabinet? Als blijkt dat het openbaar maken van agenda's
niet effectief is, overweegt het kabinet dan om een lobbyregister in te voeren? En
heeft dit EU-voorstel invloed op de inzet van het kabinet op dit gebied?

Voorzitter. Het maatschappelijk middenveld fungeert als een controlemechanisme op
de rechtsstaat en de democratie. Over de plannen voor meer maatschappelijke participatie
zijn we dan ook heel positief. In aanvulling daarop ben ik benieuwd of de Minister
het zinvol zou vinden om te onderzoeken hoe we het maatschappelijk middenveld concreet
beter kunnen ondersteunen op het moment dat dit voorstel erdoorheen komt. Ligt er
bijvoorbeeld al een actieplan klaar? En hoe wil de Minister bijvoorbeeld de minder
vertegenwoordigde groepen goed gaan betrekken?

Voorzitter. Tot slot de verkiezingen. Van 6 tot 9 juni stemmen wij in de hele EU voor
een nieuw Europees Parlement. Wereldwijd is er dit jaar een recordaantal verkiezingen.
Het belang van inclusieve en veerkrachtige verkiezingen is dus groter dan ooit. Kan
de Minister aangeven hoe ambitieus de Nederlandse plannen met betrekking tot eerlijke,
onafhankelijke en open politieke partijen en verkiezingen in de Wet op de politieke
partijen zijn in verhouding tot gelijkgestemde landen? En kan de Minister toelichten
hoe het kabinet er concreet zorg voor gaat dragen dat kwetsbare groepen tegemoet worden
gekomen in hun behoeften bij het uitbrengen van hun stem of het zich verkiesbaar stellen?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Er is een interruptie van mevrouw Chakor van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ik hoorde in het betoog van mevrouw Koekkoek dat ze zich zorgen
maakt met betrekking tot kwetsbare groepen. Ze heeft het ook gehad over een register.
Ik vroeg me af hoe mevrouw Koekkoek staat tegenover een Europees register met uiteraard
wederzijdse erkenning – ik had het daar net over – vanuit de EU-landen om bijvoorbeeld
maatschappelijke organisaties, die zich dan bijvoorbeeld zouden kunnen inschrijven
in een land als Nederland of in andere landen, hier een uitzonderingspositie te geven.
Hoe staat u daartegenover?

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik heb dat natuurlijk net ook in het interruptiedebat geschetst. Ik denk dat dat heel
mooi de worsteling, het dilemma weergeeft. Ik zit zelf meer aan de andere kant van
het dilemma. Ik vind uniform beleid in de EU heel belangrijk, juist omdat ik me zorgen
maak dat organisaties anders het feit zullen misbruiken dat we een interne markt zijn,
maar niet een volledig open markt. Ik ben bang dat we daarmee het doel van het register
zouden ondermijnen. Tegelijkertijd erken ik dat niet alle landen de Europese waarden
even hoog in het vaandel dragen. Mijn oplossing daarvoor zou zijn om dat soort landen
veel directer en harder aan te spreken. Ik vind het bijvoorbeeld onacceptabel dat
er een periode is geweest waarin er lhbti-vrije zones in de EU bestonden. Dat is bijzonder
bizar. Dus dat zou eerder mijn inzet zijn. We moeten dus niet zo veel uitzonderingen
creëren op dat register, maar landen bestraffen die de EU-waarden niet hoog in het
vaandel dragen.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Dat begrijp ik inderdaad. Maar de vraag is inderdaad in hoeverre bestraffen gaat werken.
Tot nu toe heeft dat niet geleid tot de uitkomst die we graag zouden willen. Maar
het gaat om ... U heeft het inderdaad over uniformele afspraken die je dan maakt.
Dat kan natuurlijk. Je maakt natuurlijk in die afspraken een soort uitzonderingspositie
met betrekking tot de 200 organisaties die zich ook zorgen maken over maatschappelijke
organisaties en over hoe we die zouden kunnen beschermen. Bent u bereid om mee te
denken over hoe we dat zouden kunnen doen in plaats van alleen maar te zeggen «we
kunnen ons harder opstellen tegenover die landen»?

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Jazeker, want ik zie het dilemma. Zoals ik zei: ik denk dat het interruptiedebat van
daarnet dat heel mooi schetste. Dus voor zover dat praktisch haalbaar is en we dat
goed kunnen controleren denk ik inderdaad dat er nog een oplossingsrichting in die
uitzonderingen zit. Mijn enige zorg is dat organisaties daar ongetwijfeld misbruik
van zullen maken. Daarom zit mijn zorg meer bij: kunnen we dat op een doelmatige manier
monitoren en handhaven? Maar als we in de onderhandelingen nader tot elkaar kunnen
komen, vind ik dat daar zeker een oplossing in zit.

De voorzitter:

Dank. Er zijn verder geen interrupties. Ik geef daarom het woord aan de heer Sneller
van D66.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter, en dank ...

De voorzitter:

Er wordt buiten de microfoon gevraagd naar het aantal interrupties, meneer Sneller.
Gaat u door met uw verhaal.

De heer Sneller (D66):

U kunt hem volgens mij nog wel een vraag stellen.

Dank ook aan de rapporteurs voor het maken van de informatieafspraak. Ik denk dat
het goed is dat de Kamer af en toe wat dieper in Europese dossiers duikt en er ook
wat dichter op gaat zitten. Het is ook goed dat we de gelegenheid te baat nemen om
mondeling van gedachten te wisselen. Met de Minister van Binnenlandse Zaken doen we
dat niet zo heel vaak, ook omdat de JBZ-Raad eigenlijk weinig zaken van Onze Minister
van Binnenlandse Zaken behelst. Dat gaat meestal naar de Raad Algemene Zaken.

Het is denk ik ook goed om het af en toe wat meer te politiseren, niet om het te politiseren,
maar omdat er gewoon belangrijke dingen voorliggen. Daarom hoor ik ook graag iets
meer van de Minister dan alleen maar de altijd gedegen, doch enigszins droge BNC-fiches.
Hoe schat de Minister in dat deze dossiers liggen? Is dit het enige parlement waar
er aan de bel wordt getrokken? Ik vraag dat ook gezien de relatief positieve reacties
van, op de linkse fracties en ID na, de fracties in het Europees Parlement. Of is
hij verbaasd dat de Kamer hierover aan de bel trekt?

Transparantie en het lobbyregister. Ik zou de Minister willen vragen hoe hij vindt
dat het gaat met de inspanningen, ingezet door zijn voorganger, voor wat zo net even
«de dagbesteding» werd genoemd. Volgens mij is dat een mooie invulling, maar uiteindelijk
moet er, ook in de visie van het kabinet, samen met de lobbyparagrafen tot een sluitend
register worden gekomen. Wanneer zal de Minister oordelen dat dit inderdaad sluitend
is? Hoe steviger die evaluatie is en hoe beter we uit de verf komen, hoe sterker we
staan tegenover de landen die we zouden willen aanmoedigen om meer te gaan doen. Ik
hoor graag hoe de Minister die wisselwerking ziet en welke mate van vrijblijvendheid
hij eigenlijk acceptabel vindt voor landen om dit gewoon zelf in te vullen. Oftewel:
de subsidiariteitsvraag naar hoe concreet het voorgeschreven moet worden.

Dan het stimuleren van het maatschappelijk middenveld. Als bijvoorbeeld het rechtsstaatmechanisme
voor een land wordt ingeroepen, worden fondsen bevroren of niet uitgekeerd. Ik heb
het altijd een mooie suggestie gevonden dat we wel bekijken hoe we met die fondsen
het maatschappelijk middenveld in andere Europese landen kunnen bevorderen. Ik weet
dat het nog niet zover is aan de onderhandelingstafels, maar het lijkt mij mooi om
dat wel te doen.

Ik wil aanhaken bij de discussie die ik zojuist had met mevrouw Chakor. Het kabinet
zegt enerzijds bezorgd te zijn dat het voorstel in strijd kan zijn met het primaire
recht van de EU en zowel grondrechten zoals de vrijheid van vergadering, meningsuiting,
academische vrijheid, de bescherming van persoonsgegevens en privacy, als economische
vrijheden zoals kapitaal en vestiging kan aantasten. Vervolgens staat in de constitutionele
toets die bij elk BNC-fiche zit: «Dit voorstel is in overeenstemming met de Europese
verdragen en het grondrechtenhandvest, alsook de Nederlandse Grondwet.» Volgens mij
zit er wat spanning tussen die twee appreciaties. Ik hoor graag hoe het kabinet dit
nou precies ziet, en ben inderdaad ook benieuwd naar de beantwoording. Wat kan er
worden gedaan?

Ten slotte heb ik nog twee vragen, voorzitter.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Sneller (D66):

Afrondend, twee hele korte vragen. Eén. Ik heb eerder Kamervragen gesteld over reclamecampagnes
die worden gefinancierd vanuit buitenlanden die niet worden geopenbaard door de maatschappelijke
organisatie die hier de reclame inkoopt. Moet dit wetsvoorstel of moeten deze voorstellen
daar een oplossing voor bieden, of moet ik dat aan de orde stellen in het kader van
de Wtmo, die we binnenkort behandelen?

Mijn laatste vraag gaat over de logo's van de Europese partijen. Nederlandse partijen
nemen onder die vlag deel. Als we straks een kleiner stembiljet hebben, kan het dan
wel?

De voorzitter:

Dank. Ik kijk even rond of er interrupties zijn. Dat is niet het geval. Volgens mij
heeft de heer Sneller de meeste anciënniteit. Ik zou het voorzitterschap daarom graag
aan hem overdragen. Zo doen we dat meestal in de commissie. Dan kan ik ook zelf een
inbreng leveren.

Voorzitter: Sneller

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de heer Erkens van de VVD.

De heer Erkens (VVD):

Dank, voorzitter. Collega's zeiden het ook: de democratie staat wereldwijd onder druk.
Voor het eerst in decennia zien we dat democratische instituten en waarden op de terugtocht
zijn. Vaak denken we in Nederland en West-Europa nog vrij naïef dat dit proces vooral
in andere landen plaatsvindt. Die naïviteit moeten we afschudden, zoals het plenaire
debat in de Tweede Kamer van gisteravond over Russische inmenging ook aantoonde.

Voorzitter. Een weerbare democratie vergt een aantal vragen: een competente overheid
die levert, een robuust parlementair stelsel, een transparant verkiezingsproces en
geïnformeerde en betrokken burgers. De eerste van deze vier zaken is de basis van
een weerbare democratie, namelijk een overheid die levert en daarmee ook het vertrouwen
van burgers geniet. Daar gaan deze voorstellen niet over, maar ik benadruk wel dat
we hierover de komende jaren vast en zeker nog veel met elkaar in debat zullen moeten.
De andere voorwaarden die ik zojuist heb genoemd, worden besproken in het Defence
of Democracy Package. We zien, in alle eerlijkheid, weinig revolutionaire voorstellen
in dit pakket van de Europese Commissie. We vragen ons van een aantal voorstellen
ook af of ze veel effect zullen sorteren.

Ik ga graag op twee punten wat dieper in richting het kabinet. Ten eerste delen we
het doel van de voorgestelde richtlijnen in het pakket, namelijk het tegengaan van
beïnvloeding door buitenlandse mogendheden. Het voorgestelde instrument is echter
niet per se de oplossing voor het gestelde doel; een aantal collega's noemde dat ook
al. Een nieuw Europees lobbyregister zal misschien niet effectief genoeg zijn, met
name als kwaadwillende partijen er niet aan deelnemen. De voorgestelde harmonisatie
maakt steviger nationaal beleid misschien juist onmogelijk. Dat vinden we heel kwetsbaar.
Welke voorstellen gaat het kabinet zelf inbrengen op dit onderwerp? Dat werd mij niet
duidelijk. We gaven aan waar we niet tevreden over zijn, maar welke kant moet dit
voorstel opgaan? We delen het doel van de richtlijn immers wel. Welke rol ziet het
kabinet voor de veiligheids- en inlichtingendiensten in het tegengaan van dergelijke
beïnvloeding? Zijn er nog Europese barrières die de Minister kan meenemen bij deze
behandeling? Daar ben ik wel benieuwd naar.

Voorzitter. Ten tweede het voorstel rondom burgerschap. De voorstellen van de EU zijn
grotendeels geschreven om burgers een grotere rol in besluitvorming te geven. Dat
is goed, maar we hebben het hierbij ook over een uitbreiding van de rechten die burgers
hebben, en er wordt weinig gesproken over plichten en geïnformeerd burgerschap. Democratisch
burgerschap brengt rechten en plichten met zich mee. We zien ook in Nederland dat
we de focus soms leggen bij het ene, om weg te kunnen blijven van ongemakkelijke en
soms misschien moeilijke discussies over het andere. Het is echter van belang dat
we ook voldoende aandacht hebben voor de plichten in het overeind houden van het democratische
systeem. Collega's hebben al gevraagd hoe het staat met burgerschap en onderwijs op
dit vlak. Bij die vragen sluit ik me aan. Maar hoe gaat het kabinet ook het kennisniveau
op dit gebied in Nederland verder verhogen? Ziet het ook kansen in Europa in dit pakket?
Kunnen we zaken voor elkaar krijgen die we goed kunnen gebruiken? Ziet het kabinet
bijvoorbeeld specifiek kansen in hoe de Baltische staten en Finland hun burgers laten
omgaan met desinformatie? Daar is hier natuurlijk heel veel sprake van, gezien de
ligging naast Rusland. Die landen lopen echt voorop in vergelijking met hoe Nederland
dat aanpakt. Burgers worden er gewoon goed op voorbereid en kunnen er goed mee omgaan.
Zijn daar lessen uit te halen voor onze eigen samenleving en het Europese pakket dat
voorligt?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Worden de interrupties die nog over zijn gebruikt voor een vraag aan de heer Erkens?
Dat is niet het geval. Dan geef ik hem het voorzitterschap terug.

Voorzitter: Erkens

De voorzitter:

Dank. Dan kijk ik naar de Minister. Hij heeft circa twintig minuten nodig voor de
voorbereiding van de beantwoording.

De vergadering wordt van 17.02 uur tot 17.28 uur geschorst.

De voorzitter:

We beginnen nu met de eerste termijn van het kabinet. Ik stel voor dat we interrupties
doen aan het einde van de blokjes. We hebben er weer drie. De Minister zal de blokjes
kort toelichten en dan geef ik hem ook meteen het woord om te beginnen aan zijn antwoorden.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. Ik denk dat het goed is om de beantwoording als volgt te doen.
Allereerst is er een blokje over het fiche transparantieverplichtingen. Daarna is
er een blokje over wat wij nationaal doen als follow-up van de GRECO-aanbevelingen.
Dan is er nog een blokje over de twee aanbevelingen, waarover ook nog een paar vragen
zijn gesteld; die behandelen we tot slot.

Voorzitter. Ter introductie een paar opmerkingen. Allereerst: wat leuk dat we het
over een BNC-fiche hebben. Ik werk hier al een tijdje, maar ik heb nog nooit een vergadering
gehad over een BNC-fiche. Wij zijn als Nederland best heel uniek in het maken van
BNC-fiches, wat ook iets merkwaardigs heeft. Het goede ervan is de vroegtijdige betrokkenheid
van het parlement. Het bijzondere ervan is de al te transparante onderhandelingsinzet
waarmee de Commissie dus ook meteen weet wat wij wel of niet vinden; daar worden onze
BNC-fiches immers heel erg goed gelezen. Ik weet zelfs dat in andere lidstaten onze
BNC-fiches heel goed worden gelezen, met als achterliggende gedachte: hé, wat zou
onze mening eigenlijk kunnen zijn? Tot zover de BNC-fiches en die manier van werken.
Met alle nadelen van dien vind ik het toch een mooie manier van werken, want dit biedt
ons de mogelijkheid om eigenlijk al heel vroegtijdig het gesprek te hebben. Ik weet
overigens dat het op andere portefeuilles heel vaak gebeurt, maar toevallig heb ik
het zelf in de afgelopen zes of zeven jaar nog nooit meegemaakt. Dat vind ik dus mooi.

Wat stelt de Commissie nou eigenlijk voor in die transparantieverplichting? Daar gaan
we het eerst over hebben, want ik denk dat het goed is om ook dat te benoemen. De
achtergrond van de transparantieverplichting is volgens mij de zorg die we allemaal
delen, namelijk dat we onze democratische instituties weerbaarder moeten maken. Ik
denk dat de hele Qatarkwestie in Europa een totale wake-upcall was: we zijn eigenlijk
onvoldoende weerbaar, onze democratische instituties zijn onvoldoende weerbaar en
we zullen onszelf weerbaarder moeten maken. De democratische besluitvorming moet weerbaarder
worden tegen ongewenste inmenging van buiten. Ook het debat van gisteravond ging daar
eigenlijk over. Daarom staan die dingen ook niet los van elkaar. Dat doel steunt het
kabinet ten volle. Eigenlijk zou je alles wat dat doel helpt, in ieder geval moeten
willen overwegen. Daarmee is niet alles wat dat doel zegt te helpen daadwerkelijk
goed. Waar gaat het hier nou eigenlijk om? Dat staat dus eigenlijk een beetje los
van onze eigen nationale transparantieverplichtingen, die voortvloeien uit de GRECO-aanbevelingen.
Hier gaat het over een register waar belangenbehartigers zichzelf in zouden moeten
willen registreren als zij door of vanuit derde landen, door niet-EU-landen, worden
gefinancierd. Dit gaat dus niet over een lobbyregister dat je als kabinet of als Kamer
zou kunnen hebben. Dit gaat over een registratie van belangenbehartigers als zij financiering
krijgen van derden.

Dan toch weer even terug naar die ongewenste buitenlandse inmenging, bijvoorbeeld
van statelijke actoren die offensief opereren. Zou je met een transparantieregister
die hele Qatarkwestie, met die sporttassen met geld, tegengaan? Het is bijna schattig
om te denken dat dat een oplossing zou kunnen zijn. Eerlijk gezegd weet ik dus niet
of het echt helpt voor het doel. Dan zou je kunnen zeggen: baat het niet, dan schaadt
het niet. Maar het schaadt mogelijkerwijs wél. Stel je even de homobelangenorganisatie
in Hongarije voor; die zou zichzelf in het transparantieregister moeten inschrijven
en zou vervolgens moeten vertellen dat zij bijvoorbeeld vanuit Amerika wordt gefinancierd.
Dat zouden ze dan moeten zeggen. Ik weet niet of je dan daarna nog zo lekker zit te
vergaderen en zo lekker belangen zit te behartigen. Ik denk eigenlijk juist dat zij
in vertrouwen in hun werk beter kunnen doen dan in het volle zonlicht van de transparantie.
Dus moet je dat eigenlijk wel willen? Of maak je mensen daar eigenlijk heel kwetsbaar
door en maak je de drempel om aan belangenbehartiging te doen eigenlijk juist niet
heel erg groot? Dat is natuurlijk een bredere vraag en een bredere afweging. Ik kom
straks nog terug op het lobbyregister.

Ik denk dat belangenbehartiging juist heel erg belangrijk is in de democratie. We
zijn gebaat bij belangenbehartiging. Ja, intransparantie over belangenbehartiging
kan schaden, maar denken dat transparantie het een en het al is voor belangenbehartiging
kan de democratie ook schaden. Dat kan namelijk drempels opwerpen die je eigenlijk
niet zou moeten willen. Ik kom daar in het tweede blok op terug.

Dan die harmonisatie, want dat is ook een element waar het kabinet kritisch op is.
Dit kan betekenen dat je als nationale lidstaat minder mogelijkheden hebt omdat je
je hebt verbonden aan die harmonisatie. We moeten natuurlijk nog maar afwachten hoe
dit exact uitpakt, maar het zou wel kunnen dat dit je op enig moment minder mogelijkheden
brengt.

Kortom, wij zijn van harte voor het doel, zozeer dat we eigenlijk voor alles zijn
wat helpt om buitenlandse beïnvloeding van ons democratisch proces te voorkomen en
voor alles wat onze eigen democratische instituties en onze eigen besluitvormingsprocessen
weerbaarder zou kunnen maken. En toch aarzelen we heel sterk bij deze uitingsvorm
van het werken aan dat goede doel.

Dan de vragen die zijn gesteld. Zijn er wellicht andere voorstellen denkbaar? Die
vraag komt natuurlijk ook bij ons meteen op. Daar waar het echt gaat om die sporttastoestanden
of daar waar het zou gaan om heimelijke beïnvloeding zoals we daar gisteravond over
spraken, denk ik dat een niet terughoudende rol van onze veiligheidsdiensten, waarbij
ze hun bevoegdheden inzetten maar ook alle daaruit voortkomende handelingsperspectieven
daadwerkelijk benutten, een belangrijke lijn is. Tot dat handelingsrepertoire van
de diensten behoren het doen van een mededeling, een waarschuwingsgesprek en een melding
bij het Openbaar Ministerie opdat er een strafrechtelijk vervolg kan plaatsvinden,
maar ook het declassificeren van informatie, dus het totaal in de openbaarheid brengen
van voorkomende vormen van inmenging, zoals de Tsjechen hebben gedaan. Ik geloof dat
het, als je buitenlandse ongewenste inmenging en heimelijke beïnvloeding zou willen
tegengaan, een belangrijke lijn is om langs die kant te werken. We hebben natuurlijk
de NCTV met een hele aanpak die gericht is op inmenging van statelijke actoren. Er
zitten nog een aantal elementen in die aanpak. Ik denk dat dat ook kan werken, zoals
we ook hebben beschreven in het fiche, en ik denk dat het wetsvoorstel Transparantie
maatschappelijke organisaties interessante aanknopingspunten biedt.

Ik denk niet dat er één traject is waarvan je zegt: ja, dat is nou echt hét antwoord
op ongewenste buitenlandse inmenging. Ik denk wel dat de optelsom van de dingen die
we in gang zetten – onze aanpak via de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, onze
aanpak via de NCTV, ons wetsvoorstel over giften uit het buitenland – best een palet
is dat zou kunnen werken. Zou in aanvulling op dat palet ook nog een lobbyregister,
een transparantieregister et cetera zinvol kunnen zijn? Ik denk dat we die vraag aan
onszelf moeten stellen. Ik heb er eerlijk gezegd meer geloof in dat al die andere
dingen zouden kunnen gaan werken tegen ongewenste buitenlandse beïnvloeding dan het
register zelf. De vraag is of het de aanpak zou kunnen completeren. Of is het een
hele bak bureaucratie waarvan je zegt: ik weet eigenlijk niet hoe het helpt en wordt
daarmee het werken niet moeilijk gemaakt voor organisaties die juist een beetje meer
in vertrouwen hun belangenbehartiging moeten doen? Als het meer nadelen kent dan voordelen,
denk ik dat we het niet moeten doen, zeker omdat de toegevoegde waarde questionable
is.

Ik denk dat ik daarmee ook de vraag van mevrouw Chakor heb beantwoord, want zij vroeg
of de voorgestelde richtlijn voor belangenvertegenwoordigingsdiensten Russische inmenging
zou kunnen voorkomen. Nou, dat denk ik eerlijk gezegd niet. Ik zou het wel merkwaardig
vinden als de Russen zich hierdoor zouden laten tegenhouden. O, u heeft die vraag
niet gesteld. Dan is dit misschien de heimelijke beïnvloeding van onze vragenregistratie
geweest; dat zou kunnen. Dan is die van gister blijven hangen in het mapje. Ik ben
hier vandaag drie keer, hè? Wat een feest is het; vanavond weer.

Is het niet wenselijk om in alle landen een transparantieregister in te stellen? Dat
hangt ervan af. Ik denk dat ik zo even terugkom op de variant van het lobbyregister
die we in Nederland kennen, op wat men in andere landen heeft en hoe we daarvan zouden
kunnen leren. Wat we hier hebben, is niet echt een lobbyregister. Hier is het een
transparantieregister over belangenbehartigingsorganisaties die door derde landen
worden gefinancierd. Ik zou gewoon de vraag willen kunnen beantwoorden, in aanvulling
op alles wat we al doen: helpt het echt, en schaadt het niet meer dan dat het baat?
Dat is volgens mij de vraag die we moeten beantwoorden.

Deelt de Minister de zorgen van het maatschappelijk middenveld, van lhbtiq+-organisaties?
Dat was een vraag van mevrouw Chakor. Ja, die zorg deel ik eigenlijk wel. Die zorg
delen we. Is die zorg oplosbaar? Dat zou ook wel weer kunnen, hoor. Ik vind het voorstel
dat u doet, best interessant en best het overwegen waard, hoewel daar ook weer nieuwe
nadelen aan kunnen zitten. Want wij zouden kunnen zeggen: laat dan die Hongaarse homo-organisaties
bij ons worden geregistreerd, terwijl ze dan daar hun werk mogen doen. Maar ja, als
de Bulgaren zo omgaan met een organisatie die Russisch gefinancierd is, dan komen
die dus ook bij ons het werk doen. Dan ben je natuurlijk sowieso ver van huis met
je transparantieregister. Dan is het allesbehalve transparant geworden. Dan heb je
echt alleen nog maar bureaucratie over, zonder enige toegevoegde waarde. Het is dus
de vraag of we daar echt door geholpen zijn. Maar ik wil wel die variant, dus uw gedachte,
bespreken met Transparency International. Ik denk dat we dat moeten doen. En wellicht
hebben zij weer andere ideeën over hoe je dit zou kunnen voorkomen.

Wat zou nou het gevolg zijn van het schrappen van die maximumharmonisatie voor de
positie van maatschappelijke organisaties? Volgens mij betekent het schrappen van
die maximumharmonisatie vooral dat Nederland zelf meer vrijheid behoudt om eigen regels
te stellen. Ik denk dat dat nuttig is, want als je alles per se Europees doet, dan
zou ons dat ook weleens kunnen belemmeren om mee te doen. Dat moet je niet per se
willen. Ik denk dat we er echt wel graag zelf over willen gaan, sowieso vanwege de
Nederlandse context. Maar als het laatste wagonnetje de snelheid gaat bepalen waarmee
je aan transparantie kunt werken, dan weet ik niet of we onszelf een hele goede dienst
bewijzen.

Wat is de inzet van het kabinet op de onafhankelijke toezichthouders, gegeven de grote
zorgen over de onafhankelijkheid van de toezichthouders en de Ombudsman? De inrichting
van het register vertrouwt in grote mate op een onafhankelijk opererende toezichthoudende
instantie, een functionerende onafhankelijke rechtsstaat en een onpartijdige regering.
Het is juist het maatschappelijk middenveld dat als controlemechanisme op die rechtsstaat,
de democratie en de onpartijdigheid van de overheid fungeert. Dus een te sterk controlemechanisme
andersom, dus vanuit de autoriteiten op het maatschappelijk middenveld, zou dit evenwicht
best weleens kunnen verstoren. Je moet er wel van tevoren goed over nadenken of je
dat eigenlijk wel wilt.

Wat is de inzet van het kabinet ten aanzien van dit voorstel, vraagt mevrouw Koekkoek.
Ik denk dat ik het al een beetje verklapt heb, en we hebben het ook al een beetje
verklapt in het BNC-fiche. Het doel steunen we zeer, zozeer dat dat we eigenlijk zeggen:
alles wat dat doel dichterbij zou kunnen brengen, moet je serieus willen overwegen.
Dit voorstel is zeker goed bedoeld, maar het is zeer de vraag of het echt goed is
en of het niet meer schaadt dan dat het baat. Ik denk dat we daar ook wel eerlijk
over moeten zijn.

Wat is dan de houding van andere lidstaten tegenover deze richtlijn, vraagt de heer
Sneller. Net als Nederland zijn er heel veel lidstaten die nog een studievoorbehoud
hebben geplaatst. Ik geloof dat ik niet word geacht om uit te spreken welke lidstaten
dat allemaal zijn. Maar ik zeg: het zijn vrij grote landen, landen die er echt toe
doen, en het zijn er ook vrij veel. De kritiekpunten betreffen de mate van harmonisatie.
Heel veel lidstaten zeggen: sorry, wij willen echt zelf meer ruimte hebben. Er zijn
ook zorgen over de administratieve lasten. Ook zijn er zorgen over de rechtsgrondslag
van de richtlijn. Daarbij draait het vooral om de keuze voor de interne markt als
basis om ongewenste lobby te reguleren. Dat is eigenlijk best een merkwaardige bocht.
Ten slotte zijn er gedeelde zorgen over de impact van de richtlijn op het maatschappelijk
middenveld, op de mate waarin organisaties zich vrij voelen om hun zegenrijke beïnvloedende
werk te doen. Er is door heel veel lidstaten gevraagd om juridisch advies van de Juridische
Dienst van de Europese Commissie over de grondslag waarop de richtlijn is gebaseerd.
Verschillende lidstaten hebben gezegd eerst dat juridische advies af te willen wachten
alvorens een standpunt in te nemen. Dat advies wordt op korte termijn verwacht. De
verwachting was ook dat deze richtlijn eventjes snel, nog in dit voorzitterschap,
zou worden vastgesteld. Maar dat is, eerlijk gezegd, mijn verwachting helemaal niet
meer.

Dat brengt mij bij de slotvraag. Die gaat over de strijdigheid tussen het oordeel
van de constitutionele toets en de eerdere claim dat het voorstel in strijd zou kunnen
zijn met het EU-recht, met het acquis, en de Nederlandse grondrechten. Daar heeft
u scherp gelezen. U heeft, denk ik, de zeer terechte observatie gedaan dat er iets
van licht te vinden is tussen de constitutionele toets en de tegenstrijdigheid. Wat
vindt het kabinet echt? Nou, die tegenstrijdigheid vindt het kabinet echt. De constitutionele
toets had best grondiger gekund en dan hadden we, denk ik, tot dezelfde conclusie
kunnen komen. Dat sluit aan bij de zorgen over het maatschappelijk middenveld. Het
kan wel degelijk echt strijd opleveren met grondrechten, bijvoorbeeld met de vrijheid
van vergadering. Dan moet je je weer even die Hongaarse homo-organisatie voorstellen.
Vergadert die nog lekker op het moment dat die weet in the picture te zijn bij de
Hongaarse regering? Denk ook aan de vrijheid van meningsuiting. Durft die organisatie
nog daadwerkelijk de boer op te gaan? Denk ook aan academische vrijheid en bescherming
van persoonsgegevens; je moet vrij veel persoonsgegevens afstaan. Er valt dus echt
wel wat op af te dingen wat betreft de spanning met het recht. Dat wordt ook door
heel veel andere lidstaten zo gezien, vandaar ook die adviesaanvraag aan de Juridische
Dienst. Dat betekent dus een iets zwaarmoedigere beschouwing dan de luchtige constitutionele
toets die u heeft kunnen lezen in dit BNC-fiche, waarmee ik overigens niet wil zeggen
dat wij doorgaans luchtig constitutioneel toetsen, zeker niet waar mevrouw Palmen
bij is. Dat ga ik dus helemaal niet zeggen. U heeft mij deze week ook een hele lange
brief zien schrijven over hoe wij aankijken tegen constitutionele toetsing.

Erkens vraagt of er te leren valt van andere landen in de omgang met desinformatie.
Dat denk ik wel. Ik kan het beleid overigens niet helemaal navertellen van de landen
die u noemt. Collega Van Huffelen heeft desinformatie in portefeuille. Desinformatie
die raakt aan verkiezingen doe ik zelf, maar het brede onderwerp desinformatie zit
dus in haar portefeuille. Wij zijn samen, en zij vooral, bezig met het maken van een
brief om de aanpak van desinfo te versterken, want er is echt een hoop werk te doen.
Zeker met de opkomst van AI, generatieve AI, moeten we ons opmaken voor een golf van
desinformatie, die wel degelijk een serieuze impact zou kunnen hebben op democratische
uitkomsten. Dat is best een griezelige gedachte, maar wel een gedachte waaraan we
moeten wennen. Althans, we moeten ons daar niet bij neerleggen, maar we moeten ons
daartegen wapenen. Daarover moet die aanpak gaan. Graag leer ik van de suggesties
die u daarbij aanreikt. Misschien zegt Van Huffelen wel «ja joh, dat weet ik allang»,
maar ik ga ze meenemen. Dank voor die suggestie. Die gaan we dus meenemen.

Daarmee ben ik aan het einde van dit deel van het blokje. De nationale kant doen we
nu. Als u het in één keer zou willen doen zodat we ook het debat in één keer kunnen
voeren, is dat ook prima, maar ik zou nu dus de stap willen maken naar de vervolgen
op GRECO.

De voorzitter:

Ik denk dat het beter is om een aantal vragen te laten stellen, aangezien de leden
misschien ook weer vergeten wat u net gezegd heeft, al ga ik daar niet van uit. Het
is natuurlijk al heel memorabel wat u hier vertelt, maar ik zag toch dat er een aantal
vragen zijn. Eerst mevrouw Palmen en daarna de heer Sneller en mevrouw Chakor.

Mevrouw Palmen (NSC):

Dank aan de Minister voor de beantwoording. Even een verduidelijkende vraag. U geeft
aan dat u achter het doel staat, dat het doel heel erg belangrijk is, maar ook dat
we kritisch moeten kijken naar het middel en ook of we juist niet heel veel last hebben
van het voorstel zoals dat er ligt. Ietsje verderop in uw betoog hoor ik u zeggen:
maar we willen misschien nog meer doen dan nodig is; het is misschien nodig om nationaal
meer te kunnen doen. Dat vind ik niet helemaal in overeenstemming met elkaar. Zou
u dat nog willen toelichten?

U spreekt daarnaast over de veiligheidsdiensten. Daar hebben we het gisteravond ook ...

De voorzitter:

Dat zijn wel twee vragen, mevrouw Palmen. Dat mag, maar een gecombineerde vraag ga
ik wel dubbel meetellen. Ik ben coulant, maar we hebben niet heel veel tijd vandaag.
Wilt u het daarbij laten of de volgende vraag meteen meegeven?

Mevrouw Palmen (NSC):

Dan laat ik het daar wel even bij.

De voorzitter:

Excuses. Gezien de tijd ben ik iets strikter dan normaal. We proberen ook de finishlijn
met elkaar te halen. De Minister voor de eerste vraag, en vervolgens komt er nog een
tweede vraag aan, zo begreep ik.

Minister De Jonge:

Dit heeft eigenlijk een beetje te maken met een combinatie van datgene wat er nu in
de EU-richtlijn wordt voorgesteld en datgene wat we mogelijkerwijs zouden willen doen
als we de evaluatie van de nationale kant van een lobbyregister hebben of om het advies
van de GRECO in Nederland op te volgen. Stel dat er iets uit die evaluatie komt waarbij
we allerlei ideeën hebben over hoe het anders en beter kan. En stel dat we nou net
hebben beloofd om aan maximumharmonisatie te doen. Dan beperkt dat ons misschien wel
in de ruimte voor wat we nationaal zouden kunnen. Ik weet niet of we op dit spoortje
van de Commissie dan meer zouden willen doen, want dit is eigenlijk een verplichting
die wordt opgelegd aan belangenbehartigers; die hebben zich te registreren als ze
worden gefinancierd door derden. Wij kijken natuurlijk heel erg naar de ingang, dus
naar de ingang op het departement. Daarom werken we met lobbyparagrafen in wetsvoorstellen,
openbare agenda's et cetera. Het zou best kunnen dat we als we dat hebben geëvalueerd,
zeggen: we hebben eigenlijk wel een paar ideeën ter verbetering daarvan. Past dat
dan nog binnen dat harmonisatiemaximum dat de Commissie voorstelt? Dat weet ik niet.
Dat zullen we gewoon moeten bekijken in de komende periode. Maar wij zijn op zichzelf
wel kritisch op voorstellen die onze eigen ruimte beperken, zeker daar waar we niet
per se zouden willen dat het laatste wagonnetje op dit punt in Europa voor ons de
norm stelt, en die dus veel te laag zou kunnen leggen.

Mevrouw Palmen (NSC):

Goed om te constateren dat Europa soms een bepaalde minimumpositie heeft. Dat brengt
mij bij de volgende vraag. U heeft het over de inlichtingendiensten, hun handelingsperspectief
en het palet van maatregelen dat die kunnen treffen. Toch merk ik, zeker met het debat
van gisteravond in het achterhoofd, dat dat niet per definitie leidt tot directe transparantheid
in alles wat er nu speelt. Zou u dat handelingsperspectief ook willen uitbreiden naar
meer transparantheid? Wat is uw gedachte daarover?

Minister De Jonge:

Eigenlijk was dat de kern van het debat van gisteravond. Toen heb ik daarbij de stelling
betrokken dat het werk van de veiligheidsdiensten zich heel slecht verhoudt tot de
openbaarheid. Dat heeft er in algemene zin – ik spits dit niet toe op een casus –
mee te maken dat als je leads binnenkrijgt, je die moet kunnen onderzoeken. Die lopen
soms op niks uit. Soms lopen leads nu op niks uit, maar naar verloop van tijd opeens
wel, nadat je een tap hebt gezet. Als je bij spoortjes informatie opeens een transparantieverplichting
zou hebben en dingen openbaar zou moeten maken, dan ben je mogelijkerwijs bezig het
onderzoek juist kapot te maken. Dan ben je mogelijkerwijs bezig bronnen te exposen.
Als je dat een paar keer hebt gedaan, dan komt er echt geen enkele bron meer met een
signaal bij de dienst. Of je maakt de actuele stand van de kennis of van je onderzoeksmethode
openbaar. Als je dat doet, dan maak je het werk van de dienst eigenlijk gewoon onmogelijk.
Als wij dus een effectieve dienst willen hebben, dan moeten wij een soort hitteschild
willen vormen voor die dienst – dat was ik gisteravond aan het doen – opdat die gewoon
zijn werk kan doen. Tegelijkertijd moet u er wel op kunnen vertrouwen dat er tot openbaarheid
wordt overgegaan zodra en als dat mogelijk is; dat is de andere kant. En waarom? Dan
speelt weer het democratisch belang. Maar allereest speelt het rechtstatelijke belang,
het belang van nationale veiligheid, en daarna het democratische belang van openbaarheid.
Dat heb ik gisteren willen betogen.

De heer Sneller (D66):

Bedankt voor de toelichting van de Minister, ook ten aanzien van het krachtenveld.
Daarover staat er bij de inschatting: «In het Europees Parlement spraken fracties
EPP, S&D, Renew, en de Groenen steun uit voor het voorstel.» Dat leest een beetje
alsof er een overweldigende meerderheid in het Europees Parlement voor is, maar nu
ik de Minister zo hoor, denk ik: dit ging waarschijnlijk over het Defence of Democracy
Package in totaal. Zou hij dus nog iets meer kunnen inzoomen op hoe dat in het EP
is gegaan? Moet ik deze appreciatie gewoon nog even uitstellen?

Minister De Jonge:

Allereest hebben we natuurlijk binnenkort verkiezingen. Ik denk dus dat het goed is
om de temperatuur op te nemen na de verkiezingen. Dat is één ding. Twee. Ik ga even
terug naar waar dit voorstel eigenlijk vandaan kwam. Dat kwam van de schok van de
Qatarezen met de koffers met geld en het idee dat we iets moesten doen als parlement.
Probeer dan maar eens tegen een voorstel te zijn dat daar iets aan moet doen. Dat
doe je niet zo snel, want iedereen is voor transparantie en tegen buitenlandse inmenging.
Toch denk ik dat het onze taak als wetgevers is om te zeggen: goed bedoeld beleid
maken kan iedereen, maar goed beleid is toch echt wel de kern van de zaak. Het is
ook een beetje mijn aanname dat er wel second thoughts komen als je verder met het
Europees Parlement zou gaan nadenken over hoe dit zou uitpakken in de praktijk. Dat
is natuurlijk wel vaker zo. Dus het aanvankelijke enthousiasme zou in de tijd best
nog weleens kunnen temperen. Overigens, nog los van dat aanvankelijke enthousiasme
vind ik dat wij altijd kritisch hebben te bekijken of het eigenlijk wel kan en past.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Dank voor de beantwoording. Het is heel mooi dat de Minister aangeeft dat hij oren
heeft naar het voorstel dat we hebben neergelegd. Met betrekking tot het transparantieregister
gaat u in gesprek met, volgens mij, de transparency intelligence. Dat is heel mooi.
U geeft ook de dilemma's aan. Aan de ene kant wil je openheid, transparantie en zichtbaarheid
van wat instanties en organisaties ontvangen, vooral met het oog op misleiding. U
noemde een aantal landen. Rusland had ik volgens mij niet genoemd, maar Hongarije
wel. Zou een breed transparantieregister zonder derde landen een oplossing kunnen
zijn?

Minister De Jonge:

Maar volgens mij was de kern van dit voorstel nou juist om buitenlandse inmenging
tegen te gaan, dus zonder derde landen wordt het ingewikkeld, denk ik. Tenminste,
dan doet het gewoon iets heel anders. Wat betreft de harmonisatie van het lobbyregister:
ik weet niet of ik daar enthousiast over ben. Daar kom ik zo meteen op in het volgende
blokje. Ik denk dat er best dingen af te dingen zijn op een lobbyregister as such.
Wellicht is er ook wat af te dingen op de manier waarop het kabinet het doet, maar
ik bedoel überhaupt op een lobbyregister as such. Daar wil ik zo meteen eventjes op
ingaan.

De voorzitter:

Dan heb ik zelf ook nog een vraag. Ik kan het voorzitterschap overdragen of ik kan
de vraag gewoon stellen. Volgens mij lukt dat prima. Ik hoor de Minister vrij kritisch
zijn op het voorstel. Hij geeft aan: schaadt het niet meer dan het baat? De Minister
geeft aan dat de harmonisatie kan leiden tot de laagste gemene deler, Europees gezien,
waardoor we misschien lagere standaarden in Nederland toepassen dan we wenselijk zouden
vinden. Heimelijke beïnvloeding zit echt meer bij de inlichtingendiensten. U noemde
het zelfs «schattig» dat Europa dacht dat het met deze richtlijn opgelost zou worden.
Is het signaal dat de Minister in Brussel afgeeft dan niet dat we het doel delen,
maar dat het voorstel dat er nu ligt gewoon niet goed genoeg is, ook gezien het feit
dat heel veel andere lidstaten kritisch zijn? Wilt u richting de Commissie een stevig
signaal afgeven: ga even terug naar de tekentafel, want dit gaat ’m niet worden?

Minister De Jonge:

Dat is eigenlijk wel een vrij adequate samenvatting. Ook uit diplomatieke overwegingen
zullen we het wel proberen sierlijk te verwoorden natuurlijk, dat wel, maar dit is
wel een beetje de kern van de boodschap.

De voorzitter:

Helder. De diplomatieke verwoordingen zijn volgens mij goed aan u toevertrouwt, zeg
ik tegen de Minister.

Mijn tweede vraag gaat over desinformatie. Het klopt dat het deels bij collega Van
Huffelen zit, maar burgerschap zit ook deels binnen BiZa hier. Burgerschapsonderwijs
valt binnen OCW. Dat maakt het wel complex en gefragmenteerd. Is het wel een mogelijkheid
dat u met die collega's, in ieder geval binnen uw departement, in gesprek gaat hierover,
om te kijken: gaan alle beleidspogingen dezelfde kant op?

Minister De Jonge:

Absoluut. En eigenlijk geldt dat breed, hoor. In mijn portefeuille zitten vrij veel
onderwerpen die eigenlijk daaraan raken. Bij desinfo doe ik het verkiezingendeel en
Van Huffelen de brede desinfo-aanpak, omdat die ook heel erg samenhangt met informatisering,
wat natuurlijk haar beleidsterrein is. Dat heeft echt een burgerschapscomponent en
een burgerschapsonderwijscomponent. Een weerbare democratie is weer mijn thema. Dat
heeft natuurlijk ook een burgerschapsonderwijscomponent. Overigens betreft dat burgerschapsonderwijs
in de brede zin, echt niet alleen dat op de basisschool en het voortgezet onderwijs.
Überhaupt is het, als we onze democratie weerbaarder willen maken, zaak dat we bereid
zijn om iedere dag opnieuw uit te leggen waarom de democratische rechtsstaat in elkaar
zit zoals die in elkaar zit en waarom die het beschermen waard is. Daarbij kunnen
we ons niet beperken tot een paar lessen staatsinrichting op het vo. We hebben daar
echt werk te doen, breed. Daarom hebben we ook een innige samenwerkingsrelatie met
OCW om dat gesprek verder te voeren. We komen de komende periode nog met een aantal
brieven op dit punt. Daar zal zeker ook een stevige OCW-component in zitten.

De voorzitter:

Dan gaat u door met het tweede blokje.

Minister De Jonge:

Ja, dat gaat over het lobbyregister. Mevrouw Palmen had daar een aantal vragen over.
Allereerst even over de fase waarin we zitten. Het lobbyregister zoals we dat kennen
in de Nederlandse uitleg en uitvoering, is eigenlijk een combinatie van een transparante
agenda van bewindslieden en een lobbyparagraaf bij wetsvoorstellen. Dat is een adequate
follow-up van wat GRECO heeft gezegd. GRECO heeft namelijk niet gezegd: er zij een
lobbyregister. GRECO heeft gezegd: je moet transparant zijn over belangenbehartiging.
Dat hebben we op deze manier willen opvolgen. En of dat goed genoeg is, laten we op
dit moment evalueren. Omstreeks de zomer is die evaluatie gereed. Wij zullen die evaluatie
met een appreciatie naar de Kamer sturen. Laten we daar ook echt het debat over hebben.

Zelf heb ik wel een paar beschouwingen bij hoe we het nu doen, maar ook bij het überhaupt
werken met lobbyregisters. Ik ga allereerst toch weer even terug naar het doel. Transparant
zijn over belangenbehartiging is, denk ik, echt heel erg belangrijk, überhaupt in
de hele democratische besluitvormingsprocedure. Ik heb zelf nooit zo goed begrepen
waarom we het dan zo hebben ingericht dat we de agenda's openbaar maken en lobbyparagrafen
maken bij wetsvoorstellen.

Ik noem een voorbeeld. Bij eigenlijk ieder wetsvoorstel dat ik behandel, krijgen we
een hele set aan schriftelijke vragen. Vaak weet ik vrij goed welke lobbyorganisatie
welke vraag heeft ingestoken bij fracties. Ik vind het best gek dat we daar helemaal
niet transparant over zijn. Neem het wetsvoorstel Betaalbare huur. Dat gaat we over
een paar weken in de Kamer behandelen. Ik kan zo aanwijzen wie welke vraag heeft gesteld.
Het zijn er echt tientallen, tientallen, die van een individuele fractie vandaan komen.
Dat is best gek, toch?

Ik heb de Omgevingswet behandeld en meerdere schriftelijke ronden in de Eerste Kamer
gehad. Vanuit één fractie kon ik van tientallen vragen zo zien waar ze vandaan kwamen.
Dat was een evident commercieel belanghebbende partij in dat hele traject. Over transparantie
gesproken: zullen we aan die kant eens wat meer transparantie aanbrengen? Hoe komen
Kamervragen eigenlijk tot stand? Hoe komen inbrengen eigenlijk tot stand? Ik vind
het eerlijk gezegd een nogal fictieve vorm van transparantie die we nu hebben ingericht.

Daarnaast heb je als Minister heel de dag door mensen die hun invloed willen aanwenden.
Dat is ook goed en dat mag ook. Je moet ook juist die toegankelijkheid willen bieden.
Soms is dat aan tafel, soms aan de telefoon. Maar de idee dat met name de dingen die
aan tafel gebeuren bij een Minister van invloed zouden zijn op de vormgeving van een
wetsvoorstel, dat die verantwoordelijk zouden zijn voor of uiteindelijk zouden leiden
tot een uitkomst de ene of de andere kant op, vind ik eigenlijk ook weer schattig.
We denken dat dat daadwerkelijk inzicht geeft en daadwerkelijk transparant maakt hoe
die worst wordt gemaakt, hoe een wet wordt gemaakt. Ik denk eerlijk gezegd dat dat
een heel merkwaardige observatie is van hoe een wetgevingsproces werkt.

Wat ik wel echt goed vind, is die lobbyparagraaf, omdat je daarin laat zien wie zich
tegen het conceptwetsvoorstel aan heeft bemoeid en wat je met die bemoeienis hebt
gedaan. Dat staat er allebei in. Er staat niet alleen een naam, maar er staat ook
wat je ermee hebt gedaan. Dat vind ik hartstikke goed. Ik zeg ook niet dat we niet
transparant moeten zijn over agenda's, want ik wil juist wel transparant zijn over
de agenda's. Alleen, dat je door dat te doen weet wie z'n invloed heeft aangewend
bij de totstandkoming van besluiten, kan alleen maar een idee zijn van iemand die
dat werk nooit heeft gedaan. Ik constateer ook dat met name de lobby die daadwerkelijk
van invloed is op hoe wetten uiteindelijk uitkomen, namelijk die op hoe amendementen
en Kamervragen tot stand komen, op dit moment juist niet transparant is op dit moment.
Ik denk dat als we daadwerkelijk transparant willen zijn over hoe besluiten tot stand
komen, we met elkaar echt nog wel een hele weg te gaan hebben.

Dan is er altijd ook nog een andere vraag. Dat is meer de vraag ten aanzien van de
drempel bij belangenbehartiging. Je moet je namelijk ook wel echt afvragen: zou het
dan eigenlijk niet mogen dat iemand z'n belang over het voetlicht brengt zonder dat
in het volle zonlicht te willen doen? Dat is de vraag. U bent volksvertegenwoordiger
en u moet het volk kunnen vertegenwoordigen, en dan niet alleen dat volk dat het zich
ook kan veroorloven om zijn naam terug te vinden in de krant. Dus er is een grens
aan wat je via de lijn van transparantie zou kunnen bereiken. Ik vind dat we een heel
grondig gesprek moeten hebben over hoe we in Nederland omgaan met een lobbyregister
en met transparantie. Dat is een gesprek met vele lagen, vele facetten en vele dilemma's.
Ik vind dat we al die dilemma's moeten durven bespreken. Ik zou mijzelf of mijn opvolger
willen uitnodigen om, als de evaluatie van hoe we het nu regelen binnen is, een vrij
fundamenteel transparantiedebat te hebben over hoe besluitvorming tot stand komt.
Dat is nog los van alle praktische kanten over de bureaucratische belasting et cetera.
Dat het verstandig is om transparant te zijn, over belangenbehartiging, is denk ik
goed. Maar er zijn ook echt downsides.

Zal ik nog een paar andere vragen doen? Mevrouw Palmen vroeg waarom de standpuntbepaling
over het lobbyregister wacht tot de evaluatie en of die er nog voor de EP-verkiezingen
kan komen. Het staat los van de EP-verkiezingen. Het is echt ons eigen nationale register.
We hebben de evaluatie af rond de zomer. Het staat daar dus echt wel los van.

Welke eisen zou de Minister nationaal aan het lobbyregister willen stellen, vraagt
mevrouw Koekkoek. Ik zou er dus voor zijn om goed te evalueren en een grondig debat
te voeren over de transparantie van belangenbehartiging. Hoe werkt dat nu? Is het
compleet genoeg wat we daarin op dit moment organiseren? Zijn er niet ook downsides,
dilemma's, die we echt onder ogen hebben te zien?

De heer Sneller vraagt: hoe ziet de Minister de wisselwerking tussen de maximale harmonisatie
en onze eigen follow-up van die evaluatie? Die kan er zijn. Die zou er echt kunnen
zijn. Dat is juist een van de redenen waarom ik zeg: volgens mij moeten we even dimmen
met ons enthousiasme over maximale harmonisatie, want anders bepaalt het laatste wagonnetje
het tempo van de trein.

De voorzitter:

Ik kijk rond om te zien of er interrupties zijn. De Minister heeft de Kamer gecontroleerd,
maar volgens mij kan het andersom ook wel. Ik ben dus heel benieuwd of ... Mevrouw
Koekkoek, ik geef u het woord.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dit gaat de Minister niet verrassen. Ik ken het standpunt van het kabinet over het
lobbyregister. We hebben hier al best vaak over gedebatteerd in de Kamer. O, nog niet
met deze Minister? Nee, dat is waar! Laat ik deze Minister wel een compliment geven:
het dilemma wordt goed geschetst. Tegelijk denk ik dat de opmerking «laten we deze
kant, de Kamer, controleren» niet per se onterecht is. Volgens mij is collega Sneller
daar al heel goed mee op weg. Om wel binnen de orde van dit debat te blijven, even
het volgende over de wisselwerking tussen het EU-voorstel en wat we nu al doen in
Nederland. Ik zie nog niet helemaal wat wij als Nederland niet zouden kunnen doen
als wij voor maximale harmonisatie gaan ten opzichte van wat we nu doen. Denk ook
aan de dilemma's, de kanttekeningen, die de Minister nu al schetst. Ik heb dat dus
nog niet zo concreet. Ik zou eigenlijk van de Minister willen horen of hij dat al
wat concreter kan maken. Wij doen als Nederland namelijk al meer dan wordt vereist,
en dat lijkt mij gewoon te kunnen bestaan naast wat nu op Europees niveau wordt voorgesteld.

Minister De Jonge:

Dat weten we nog niet zeker. We moeten dat register echt nog goed met elkaar bespreken,
ook wat de Europese Commissie verstaat onder maximalisatie van harmonisatie. We weten
het dus gewoon nog niet. Mijn punt is alleen dat er een risico in zit, namelijk dat
als je met 27 landen onderhandelt over iets en we tegelijkertijd afspreken dat dat
iets het max is wat je mag doen, de laagste gemene deler de norm wordt. Ik weet niet
of u dat wilt; ik heb overigens ook heel veel zin in dat debat over transparantie
over belangenbehartiging in Nederland. Ik denk dat wij zelf graag over die uitkomst
zouden willen gaan. Ik zou het best jammer vinden dat als wij samen tot iets komen
ik vervolgens in relatie tot een Europees voorstel moet zeggen: computer says no.
Dat zou ik best gek vinden. Voor we onszelf vastleggen op maximale harmonisatie, denk
ik dat het verstandig is om te weten wat daaronder wordt verstaan.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik snap het wel, maar waar ik eigenlijk naartoe wil, is dat het risico in mijn optiek
puur theoretisch is. Ik hoor de Minister nu nog niet iets zeggen waardoor mijn overtuiging
verdwijnt. Wat op Europees niveau wordt voorgesteld, is een zeer afgezwakte versie
van wat Nederland nu al doet aan het transparant maken van belangenbehartiging. Daarom
lijkt het risico dat deze twee dingen gaan botsen mij puur theoretisch. Ik zou het
heel erg zonde vinden als Nederland te kritisch ten aanzien van een bepaald voorstel
staat op basis van een zeer theoretisch risico. Nogmaals, het onderhandelingsspel
op Europees niveau begrijp ik, maar het risico zie ik op dit moment niet, omdat we
als Nederland dus al heel veel verder zijn.

De voorzitter:

Minister, ziet u het risico wel?

Minister De Jonge:

Ja, ik zie het risico zeker. Of het risico zich ook gaat materialiseren, is inderdaad
de vraag. Het is ook niet ons enige puntje van kritiek. We hebben eigenlijk best wel
fundamentele kritiek op de vormgeving van dit voorstel. Het is dus ook niet zo dat
we daar wekenlang over harmonisatie gaan zitten praten, maar ik denk wel dat we kritisch
moeten zijn op de inhoud van het voorstel. Een van de punten van kritiek betreft die
maximale harmonisatie. Dat zou je kunnen ophelderen, hoor. Dat sluit ik helemaal niet
uit, want het zou kunnen dat je het er goed over hebt en dat we het risico eigenlijk
kunnen wegnemen of dat we het zo kunnen afspreken dat er geen risico meer in zit.
Het is niet ons enige en zeker niet ons belangrijkste punt van kritiek. Dat zit echt
veel meer op de inhoud van het voorstel.

De voorzitter:

Ik kijk of er andere vragen vanuit de Kamer zijn. Volgens mij heeft de Minister de
volledige beantwoording voltooid. O, ik zie dat u nog een mapje heeft.

Minister De Jonge:

Ik heb nog een heel klein mapje. Er zitten namelijk ook nog twee aanbevelingen in
het package. De vraag van mevrouw Chakor daarover was of ik bereid ben om te verkennen
of we in 2029 ook in Nederland jongeren van 16 jaar en 17 jaar stemrecht zouden kunnen
geven. Ik hoop eerlijk gezegd dat de formatie tegen die tijd wel zal zijn afgerond.
Ja, toch? Dat hoop ik wel, in 2029. Ik heb er onlangs al over gesproken in de commissie
in uw Kamer. Daarbij heb ik ook gezegd dat ik daar weleens een referendum over heb
gehouden bij ons thuis aan de keukentafel, bij mijn beide tieners. Zij zijn beiden
tegen het verlagen van het stemrecht, hoewel ik daar zelf eigenlijk best wel monter
tegenover zou staan. Maar ik denk dat de gelijkheid met andere lidstaten niet helemaal
de goede reden is. Wat andere lidstaten doen ten aanzien van leeftijden, moeten zij
eigenlijk gewoon zelf weten. Zo kijkt Europa daar ook naar: dat is echt iets van lidstaten
zelf. Maar mijn voorspelling is wel dat er, als mevrouw Chakor in 2029 nog in de Tweede
Kamer zit, tegen die tijd echt wel een serieus debat is geweest over het verlagen
van de leeftijd voor het stemrecht.

Het grappige is dat jongeren hier in meerderheid überhaupt, dus echt niet alleen bij
mij aan de keukentafel, eigenlijk helemaal niet zo heel erg voor zijn. Bij de politieke
partijen is hier geen meerderheid voor en ook niet bij jongeren, terwijl ikzelf zou
denken dat jongeren daar juist wél voor zouden kunnen zijn en dat het op enig moment
misschien ook demografisch een beetje onvermijdelijk is. Met een verdubbeling van
het aantal 80-plussers in de komende periode wordt die demografische verhouding gewoon
anders, terwijl de meeste politieke besluiten die we nemen, met name doortikken en
doortellen in het leven van jongeren. Ik zou me daar dus best wel iets bij voor kunnen
stellen. Het argument dat we op dit punt altijd gebruiken, is: kunnen jongeren dat
eigenlijk wel? Ik denk dat we hen al heel erg veel volwassen beslissingen laten nemen
op hun 16de. Ik zou eigenlijk niet goed weten waarom dat dan per se niet kan als het
gaat over stemmen. Ik zit daar zelf dus wat ontspannener in, maar ik moet dus ook
constateren dat jongeren zelf daar in meerderheid niet voor zijn en dat ook politieke
partijen daar in meerderheid niet voor zijn, met name vanuit de argumentatie dat stemmen
echt een volwassen, gewichtig besluit is. Dat is natuurlijk ook zo, maar ik denk dat
we al heel veel hele gewichtige besluiten vragen van onze jongeren.

Kan de Minister aangeven hoe ambitieus de plannen zijn van de Wet op de politieke
partijen ten opzichte van een aantal gelijkgestemde landen? Die Wet op de politieke
partijen zit volop in het proces. Die had ik eigenlijk morgen naar de Raad van State
willen sturen, maar er was gisteravond een debat met allerlei vragen die raakten aan
die Wet op de politieke partijen. Ik heb de Kamer toegezegd dat ik aanvullend een
aantal extra vragen zou gaan formuleren richting de Raad van State. Dat heeft met
name te maken met de controle op de financiële handel en wandel van de Kamerleden
zelf. Ik vind dat het niet echt aan mij is om dat zo vorm te geven, maar ik wil die
vraag wel graag stellen aan de Raad van State. Dat betekent dat ik dat waarschijnlijk
volgende week zal kunnen doen. De oprichting van een onafhankelijk toezichthouder,
het reguleren van politieke advertenties en transparantieregels, ook op lokaal niveau,
zijn volgens mij allemaal behoorlijk state of the art. Of het goed genoeg is en hoe
het zit met de internationale vergelijking? Laten we dat ook zeker bij de parlementaire
behandeling van de Wpp verder beetpakken.

Ik quoot wel Transparency International, dat hierover heeft gezegd: «In Nederland
zijn de afgelopen jaren stappen ondernomen om de transparantie te bevorderen. Zo is
er met de Wet financiering politieke partijen een mooie stap voorwaarts gekomen en
biedt de in consultatie zijnde Wet op de politieke partijen concrete stappen om de
financiering van de politiek transparanter te maken en de naleving van regels te versterken,
een inzet van het kabinet die Transparency toejuicht en tegelijkertijd noodzakelijk
acht.» Ik denk dat zij beter zicht hebben op die internationale vergelijking en zij
zijn enthousiast over de stappen. Maar ik vind de vraag of er nog landen zijn waarvan
te leren valt, wel een relevante vraag, ook in het debat. Als u die nou stelt, ga
ik me daar dus op voorbereiden. Kijk eens hoe transparant deze belangenbehartiging
ging!

Kan de Minister toelichten hoe het kabinet er zorg voor gaat dragen dat kwetsbare
groepen tegemoet worden gekomen in hun behoefte om zich verkiesbaar te stellen of
bij het uitbrengen van hun stem? Kwetsbare groepen moeten zich verkiesbaar kunnen
stellen en zo veel mogelijk in staat zijn om zelf een stem uit te brengen. Daarvoor
doen we heel erg veel. Het debat over toegankelijke verkiezingen is levendig en hebben
we hier altijd. Daar hebben we heel veel maatregelen voor getroffen. Wat het passief
kiesrecht betreft denk ik dat de politieke partijen echt aan zet zijn om de drempel
zo laag mogelijk te houden en hun kandidaten zo inclusief mogelijk te werven. Ik weet
dat politieke partijen dit ook heel serieus nemen en daar ook volop mee bezig zijn.

Wordt het op het nieuwe en kleinere stembiljet ook mogelijk om logo's van Europese
partijen te vermelden? Logo's worden geregistreerd door politieke partijen. Enkel
de bij het centraal stembureau geregistreerde logo's kunnen worden vermeld op het
stembiljet. De politieke partij kan ervoor kiezen om het logo van zijn Europese partij
te registreren; dat kan. Voor de aankomende Europese Parlementsverkiezingen heeft
geen partij dat gedaan. Dat kan ook niet meer, omdat de laatste dag inmiddels is gepasseerd.
Maar zou het in theorie kunnen? Ja, het zou in theorie kunnen dat u dan Renew op het
biljet zet, dat de VVD dat dan ook doet en dat er totale verwarring uitbreekt op wie
je eigenlijk moet stemmen. Dat zou kunnen, maar ik weet niet of je het moet willen.

De heer Sneller (D66):

Ik weet niet of deze Minister grapjes moet uitlokken over de EVP met drie Nederlandse
partijen.

De voorzitter:

Ik zou ook niet te veel grapjes maken over 2029 en de Kamer waarin we zitten.

De heer Sneller (D66):

Het gaat erom dat in het BNC-fiche staat dat er door het grote aantal partijen op
het Nederlandse stembiljet geen ruimte is om dergelijke informatie toe te voegen.
Dat is in het BNC-fiche eigenlijk het enige argument om daar niet voor te zijn. De
vraag is dus of dat is opgelost met het kleinere stembiljet.

Minister De Jonge:

Ja, dat argument vervalt. Dan blijft dus staan dat de mogelijkheid er wel is. Die
gaat er echt komen met het nieuwe stembiljet en was er eigenlijk reeds met het huidige
nieuwe stembiljet voor deze verkiezingen, ware het niet dat de datum gepasseerd is
en dat vooralsnog geen enkele politieke partij haar Europese logo erop heeft gezet,
terwijl dat op zichzelf natuurlijk zou moeten kunnen. Ik hecht er overigens aan om
te onderstrepen dat bij deze verkiezingen slechts één Nederlandse partij daadwerkelijk
onderdeel is van de EVP.

De voorzitter:

Heeft u nog meer mapjes, Minister, of bent u erdoorheen?

Minister De Jonge:

Ik had nog één vraag, namelijk de vraag van mevrouw Koekkoek of het zinvol is om te
onderzoeken hoe het maatschappelijk middenveld concreet kan worden ondersteund. Dat
gaat over de aanbeveling over maatschappelijke betrokkenheid. Het kabinet ondersteunt
de aanbevelingen ter ondersteuning van het maatschappelijk middenveld. Dat draagt
bij aan een levendigere, inclusieve en veerkrachtige Europese democratie. Die aanbevelingen
zien vooral toe op het waarborgen van een structurele dialoog tussen lidstaten en
het maatschappelijk middenveld. Dat is natuurlijk volledig in lijn met het Nederlandse
beleid. Ik denk overigens dat het juist heel erg iets van Nederland als polderland
is om beleid altijd te maken in een eigenlijk continue dialoog met maatschappelijke
organisaties. Ik denk dat heel veel andere landen juist echt van Nederland kunnen
leren, van hoe wij dat doen. Dat gaat ook niet altijd goed; dat is ook waar, maar
we doen dat wel en we zijn dat eigenlijk ook best heel lang gewend. Dat is eigenlijk
de reden waarom we droge voeten hebben in Nederland. Wij kunnen dat dus eigenlijk
best goed. Die waarborgen steunen wij gewoon en daar zijn we gewoon voor.

De voorzitter:

Dan dank ik de Minister voor de beantwoording. We hebben nog tijd voor een korte tweede
termijn met een minuut spreektijd per Kamerlid. Daarbij wil ik nog aangeven dat wij
op 18 april een commissiedebat Verkiezingen hebben. Als u overweegt om een tweeminutendebat
aan te vragen: een deel van de vragen zal dan dus nog verder opgepakt kunnen worden.
We proberen als Kamer het aantal moties te verminderen, maar het is uw recht als Kamerlid
om een tweeminutendebat aan te vragen.

Mevrouw Palmen (NSC):

Ik zou me bijna belemmerd voelen om een tweeminutendebat aan te vragen, maar ik doe
het toch. Zó, bij dezen.

Ik heb de Minister horen praten over het lobbyregister en hij heeft gezegd dat het
belangrijk is om een paragraaf op te nemen bij wetsvoorstellen om dat inzichtelijk
te maken. Het lobbyregister en de transparantie van belangenbehartiging lijken wat
diffuus te zijn, want vaak heeft iedereen een bepaald belang bij een standpunt en
het behartigen van een mening. Op het moment dat je een belang behartigt, ben je per
definitie niet meer objectief. Hoe verhoudt dat zich tot het democratische stelsel?
Dan zou je dus eigenlijk nog veel verder moeten gaan als het gaat om de belangenbehartiging
bij wetsvoorstellen. Hoe ziet de Minister dat?

Dat was mijn termijn.

De voorzitter:

Dank u. Ik geef het woord aan de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ik vond het op zich een goed voorstel van de Minister om een dialoog
te houden. Volgens mij is dat altijd goed. Daarbij gaat het om transparantie, maar
we spreken juist ook van dilemma's. Ik ben ook benieuwd welke oplossingen er volgens
de Minister zijn. Mogelijk komt de Minister ook terug met ideeën naar aanleiding van
het gesprek; hij heeft aangegeven dat hij in gesprek gaat met Transparency International.
Ik zou de Minister graag willen vragen om dit spoedig te doen en hierop terug te komen.
Mogelijk kunnen we dat via een brief of op wat voor manier dan ook onze kant op krijgen.

Als Nederland meer ruimte krijgt om het voorstel naar eigen eisen in te richten, zou
ook Hongarije die ruimte kunnen krijgen. Wat zou de Commissie dan kunnen doen als
er bijvoorbeeld aanvullende maatregelen worden genomen om juist het maatschappelijke
veld te raken? Ik ben benieuwd aan welke knoppen dan gedraaid kan worden. Hoe kijkt
de Minister hiertegen aan? Die vraag kan ook later in een brief beantwoord worden.
Ik kan me voorstellen dat dit een complexe vraag is, waarvoor we natuurlijk ook naar
antwoorden aan het zoeken zijn.

Dan even terug naar de jongeren. Ik heb geluisterd naar het minionderzoek van de Minister. Een vergelijking met andere lidstaten is inderdaad geen
argument, maar we kunnen echt wel leren van andere landen, zoals de Minister ook zelf
aangaf. Malta, Duitsland en Griekenland doen dit al. Ik herinner de Minister er ook
graag aan dat de ROB onderzoek heeft gedaan en het kabinet heeft geadviseerd om de
kiesgerechtigde leeftijd aan te passen naar 16 jaar. Dus graag een reactie daarop.

De voorzitter:

Dank u. Dan geef ik het woord aan mevrouw Koekkoek van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter en dank aan de Minister voor de beantwoording en het schetsen van
de dilemma's. Ik vond het ook mooi dat de lobby van Transparency International de
beantwoording van de Minister gehaald heeft. Het is ook een goed voorbeeld van hoe
lobbyen een belangrijke taak vervult, maar ook van het grote belang om daar open over
te zijn.

Nog een slotvraag. De Minister ging ten aanzien van mijn vraag over maatschappelijke
betrokkenheid in op de constante dialoog. Zeker, die is nodig, maar ik lees in het
fiche daarover juist dat we ook meer willen inzetten op burgercollectieven, zoals
we hier in Nederland zijn begonnen met het burgerforum over het klimaat. Daar heb
ik een vraag over. Hoe gaat de Minister minder vertegenwoordigde groepen hierbij betrekken?
Daarbij kan je denken aan mensen die praktisch beperkt zijn in de mogelijkheid om
deel te nemen, bijvoorbeeld omdat ze kinderen hebben, maar ook aan mensen die je überhaupt
minder snel bereikt voor dit soort initiatieven. Hoe gaan wij ons als Nederland daarvoor
inzetten? Dat vraag ik omdat dit in het BNC-fiche specifiek genoemd wordt als iets
waarop Nederland wil inzetten.

De voorzitter:

Dan de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Ik zal het kort houden. Ik dank de Minister voor de beantwoording
en ik complimenteer hem voor de manier waarop hij zijn podium heeft gepakt om een
verhaal te vertellen dat hij zo te horen al een tijd in de pen had. Het is goed dat
hij dat doet, omdat dat ook weer tot nadenken stemt. Ik ben het met hem eens dat we
het in openheid en zonder taboes moeten hebben over de dilemma's, maar dat debat wordt
een andere keer gevoerd. Dus dank. Ik hoop dat we dit dossier kunnen blijven volgen,
want ik denk dat we hier wel een punt te pakken hebben: we moeten dit op ongewenste
neveneffecten blijven beoordelen.

De voorzitter:

Dan zal ik kort het voorzitterschap overgeven. Nou ja, ik neem gewoon het woord. Dank
aan mijn collega's. Ook van mij dank aan de Minister voor het debat, de eerlijkheid
waarvan hij blijk geeft en de opluchting die hij daar volgens mij in gevonden heeft.
Ik denk dat het goed is om het debat verder met elkaar te voeren. Ik vind wel dat
de Minister een aantal valide punten heeft gemaakt die ook mij stemmen tot nadenken.
Wat is de optimale hoeveelheid zonlicht die je toepast op een aantal zaken? Wanneer
schiet je daarmee het doel voorbij en zijn er ook neveneffecten die je wil voorkomen?
Ik heb een tijd terug een interessant onderzoek gelezen over de politiek in de Verenigde
Staten en de polarisatie. Daar zag je ook dat zonlicht op sommige processen het misschien
heel moeilijk maakt om compromissen te sluiten op lastige dossiers. Het lijkt mij
dus heel goed om zo'n debat in de Kamer met elkaar te hebben, met alle voors en tegens.

Eén vraag nog over Finland, dat ik noemde op het gebied van desinformatie. Finland
maakt wel direct de koppeling met burgerschap. Daar was ook in het begin reflectie
om na te denken over de mogelijkheid van een verbod, omdat er eigenlijk al veel nepnieuws
naar binnen kwam, met name vanuit Rusland. Daarbij ontstond vaak een discussie in
de zin van: wanneer wordt het censuur in plaats van het weghalen van nepnieuws? Die
discussie hebben we volgens mij ook in Nederland best wel vaak met elkaar gehad. Je
ziet in Finland dat bij een goede voorlichting aan burgers over hoe je nepnieuws herkent
en welke bronnen je nog meer checkt, mensen er veel makkelijker doorheen prikken dan
in veel andere landen. Daarom zeg ik: neem die lessen ook mee. Ik vraag de Minister
of er in een van de vele toekomstige brieven dieper op kan worden ingegaan hoe we
daar lessen van kunnen leren, omdat zij met name in de voorhoede zitten bij dit onderwerp.

Ik kijk even of de Minister een schorsing nodig heeft. Of wil hij gewoon direct doorgaan?

Minister De Jonge:

Ik wil direct doorgaan.

De voorzitter:

Bij dezen.

Minister De Jonge:

Ja, laten we dat proberen te doen. Nog één keer over die belangenbehartiging; dank
overigens voor het begrip van de voorzitter en van de heer Sneller voor de noodzaak
om dit een keer te kunnen zeggen. Dat heeft opgelucht; dus dank daarvoor. Ik heb nu
ook al zin om dat debat te gaan vervolgen. We gaan eerst nog even onze huidige manier
van werken evalueren. Laten we dan dat debat vervolgen. Ik hoop eerlijk gezegd dat
ik dat nog zelf kan doen, hoewel ik voor Nederland hoop dat er tegen die tijd een
nieuw kabinet zit.

Het gaat erom dat transparantie over belangenbehartiging van belang is. In de richting
van mevrouw Palmen zeg ik dat ik dit juridisch gezien eigenlijk zou willen relateren
aan artikel 50 van onze Grondwet, want daar staat dat volksvertegenwoordigers het
hele Nederlandse volk hebben te vertegenwoordigen. Dat is eigenlijk een hele bijzondere
bepaling, maar ik denk dat we daar met elkaar veel te weinig betekenis aan geven.
Nog even los van registers, een nogal instrumentalistische oplossing, hoop ik zó dat
in een politiek debat veel vaker deze vraag aan elkaar wordt gesteld: als je artikel 50
op schoot neemt, is deze inbreng dan inderdaad nog steeds in het belang van het gehele
Nederlandse volk of is dit eigenlijk een heel particulier belang? Dat is ook belangrijk
omdat we inmiddels die 150 Kamerzetels hebben verdeeld over steeds meer fracties en
omdat we het met hele kleine fracties heel erg eens zitten te zijn met ons eigen achterbannetje.
En het is ook de vraag of dat uiteindelijk nog steeds strookt met de opdracht die
we nu eigenlijk met elkaar hebben meegekregen uit artikel 50 van onze Grondwet, namelijk
de belangen te behartigen van het gehele Nederlandse volk. Dat wil niet zeggen dat
iedere partij niet zijn eigen accenten zet; je bent namelijk verkozen op een bepaald
program en je hebt ook een achterban te vertegenwoordigen. Dat is allemaal waar, maar
de zoektocht naar het vertegenwoordigen van het gehele Nederlandse volk krijgt vaak
best weinig aandacht in Kamerdebatten, vind ik. Nou zit ik natuurlijk niet in de Kamer
en is dit ook meer een debat dat u onderling heeft te voeren dan een debat dat u met
mij heeft te voeren, maar ik zou het zinvol vinden om dat debat vaker en ook met wat
meer scherpte onderling te kunnen voeren. Nogmaals, wordt vervolgd; daar komen we
op terug, en daar gaan we dan een mooi debat over hebben.

De PvdA vraagt mij twee dingen die ik eigenlijk allebei per brief ga toezeggen, als
u dat goedvindt. Dat is dat gesprek met Transparency International ...

De voorzitter:

En wanneer kunnen we die brief verwachten, Minister?

Minister De Jonge:

Een paar weken. Zo ingewikkeld is die brief niet, dus dat gaan we doen. En ook: welke
knoppen zijn er dan om aan te draaien? Dus als Nederland meer ruimte krijgt om het
stelsel naar eigen inzicht in te richten, dan zou Hongarije dat ook kunnen doen. En
wat zou de Commissie dan kunnen doen als er aanvullende maatregelen worden genomen
die het maatschappelijk middenveld raken; welke knoppen zijn er dan om aan te draaien?
Dat zullen wij meenemen in diezelfde brief. Dus daar komen wij gewoon op terug.

Dan de leeftijd. Tja ... Kijk, ik gebruik het nooit als argument; ik zeg juist heel
vaak op het departement: «Demissionair is gewoon een emotie, daar hoef je niet aan
toe te geven» en «hoe langer je dat bent, hoe minder je het wordt» en «de problemen
van mensen zijn helemaal niet demissionair, dus laten wij ons vooral niet al te lang
bekreunen over wat die demissionaire status allemaal wel of niet met zich mee zou
brengen ten aanzien van wat het kabinet wel of niet zou mogen doen». Of het ons nog
gegeven zal zijn om de kiesgerechtigde leeftijd te verlagen, dat weet ik dan ook weer
niet. En misschien moesten we dat ook maar niet willen. Ik zou het wel boeiend vinden
als die discussie wordt gevoerd, meer in de Kamer en ik denk meer met een volgend
kabinet, want die discussie is echt een boeiende discussie. En vooral tegen de achtergrond
van de demografische ontwikkelingen is het een boeiende discussie.

Dan mevrouw Koekkoek ten aanzien van de participatie van minder vertegenwoordigde
groepen. Ik denk eerlijk gezegd dat dat, als we alles zouden uitschrijven wat we doen,
best wel indrukwekkend veel is. Kijk, je kunt het scharen onder vormen van democratische
vernieuwing, maar je kunt het ook ... En dan maken we het heel bijzonder eigenlijk,
hè. Het burgerberaad is natuurlijk wel zo'n bijzondere vorm van daadwerkelijke democratische
vernieuwing denk ik, en als je het goed uitvoert ook echt een hele mooie vorm van
democratische vernieuwing. Ik ken een aantal buitenlandse vormen die echt heel indrukwekkend
zijn. En ook een aantal heel slechte buitenlandse voorbeelden overigens, maar laten
wij het goede voorbeeld maar volgen. Maar als ik kijk naar de manieren die lokale
overheden hebben om mensen te betrekken bij beleid ... Alle gemeenten maken een participatieverordening.
Gemeenten zijn er vooral heel erg goed in, echt heel erg goed in, om mensen te betrekken
bij beleid. Dat gaat natuurlijk ook weleens mis, maar grosso modo zijn gemeenten daar
nou juist heel erg goed in, als eerste overheid. En ze zijn er ook heel erg goed in
om niet alleen maar die usual suspects, niet alleen maar de beroepsinsprekers zeg
maar, te spreken, maar juist ook op zoek te gaan naar de minder gehoorde stemmen,
en ook stemmen uit de stille minderheid, die minder gehoord worden. Kijk, als je echt
afwacht wat er op de publieke tribune zit bij debatten, dan kan dat weleens tegenvallen.
Nu weet ik dat er nu duizenden mensen thuis zitten te kijken hoor, dus laat u zichzelf
niet ontmoedigen. Maar wat er in gemeenteraadsvergaderingen zit op de publieke tribune,
bijvoorbeeld over woningbouwprojecten ... Nou, dat zijn de mensen die «teugen» zijn,
die zien dat hun uitzicht wordt beperkt. Die weten zich wel te organiseren, die zitten
daar met hun spandoek «neu!» te zeggen op de tribune. Woningzoekenden zie je zelden
op de tribune, terwijl je eigenlijk zou willen dat de stem van woningzoekenden veel
beter gehoord wordt als het gaat over of we een bouwproject wel of niet gaan neerzetten.
Sterker nog, je ziet dat de huidige manier van participeren eigenlijk ertoe leidt
dat het recht op uitzicht belangrijker is geworden dan het recht op het hebben van
een woning. Dus dat vraagt bij participatie ook altijd dat volksvertegenwoordigers
dat algemeen belang op het netvlies hebben, dat volksvertegenwoordigers ook een beetje
door de geluiden heen luisteren naar wie er eigenlijk niet gehoord wordt. En nogmaals,
ik vind dus dat gemeenten er eigenlijk best heel bedreven in zijn om dat te doen.
Dus kunnen we daar nog een keer het debat met elkaar over hebben? Zonder twijfel,
vast en zeker; we gaan het daar ook vast en zeker over hebben. Maar ik denk dat we
niet moeten uitvlakken wat we op dit punt allemaal als overheden – dat is zeker niet
alleen de Rijksoverheid – eigenlijk al ondernemen. Dat is best indrukwekkend, denk
ik.

Dan over desinfo en burgerschap. Ik ga gewoon uw suggestie meenemen en met collega
Van Huffelen bespreken, want in dat Finse voorbeeld ben ik eigenlijk wel erg geïnteresseerd.

De voorzitter:

En wanneer komt u daarover terug?

Minister De Jonge:

Bij de voortgangsbrief over desinfo, want die hebben we eigenlijk al in de pen zitten.
Daar hebben we wel nog een paar weekjes voor nodig, hoor, maar die hebben we in de
pen zitten. Dan zal ik daarop terugkomen.

De voorzitter:

Dan bedank ik de Minister voor de beantwoording, de Kamerleden voor het debat, de
mensen op de publieke tribune voor hun aanwezigheid, en de mensen thuis – de duizenden
die meekijken, zoals de Minister zei – ook. En dan gaan we nog kort door de toezeggingen
heen, in de laatste 45 seconden van dit debat. Er staan drie toezeggingen op mijn
lijstje.

– De Kamer ontvangt rond de zomer de evaluatie, inclusief kabinetsappreciatie, van de
openbaarmaking van de agenda's van bewindspersonen, en de lobbyparagraaf bij wetsvoorstellen.

– De Kamer ontvangt vóór het meireces een brief met een terugkoppeling van het gesprek
met Transparency International.

– De Kamer ontvangt per brief – die brief zit al «in de pen», zoals de Minister zei –
vóór het meireces informatie over de aanpak van desinformatie. Daarin wordt ook ingegaan
op mogelijke lessen en voorbeelden uit andere landen, zoals Finland.

Ik kijk even rond of iemand nog een belangrijke toezegging mist. Dat is niet het geval.

Er is een tweeminutendebat aangevraagd door mevrouw Palmen, die daarbij ook de eerste
spreker is.

Ik dank u allen voor uw aandacht.

Sluiting 18.30 uur.