Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 25 maart 2024, over Artikel 100-bijdrage aan maritieme veiligheid in de Rode Zee

Nr. 487 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 5 juni 2024

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Defensie hebben
op 25 maart 2024 overleg gevoerd met mevrouw Bruins Slot, Minister van Buitenlandse
Zaken, en mevrouw Ollongren, Minister van Defensie, over:

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 8 maart 2024 inzake artikel 100-bijdrage
aan maritieme veiligheid Rode Zee (Kamerstuk 29 521, nr. 471);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 22 maart 2024 inzake beantwoording
vragen commissie over de artikel 100-bijdrage aan maritieme veiligheid Rode Zee (Kamerstuk
29 521, nr. 471) (Kamerstuk 29 521, nr. 473).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, De Roon

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, De Roon

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Westerhoff

Voorzitter: De Roon

Griffier: Dekker

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Boswijk, Brekelmans, Ceder,
Dobbe, Kahraman, Paternotte, Piri, De Roon en Tuinman,

en mevrouw Bruins Slot, Minister van Buitenlandse Zaken, en mevrouw Ollongren, Minister
van Defensie.

Aanvang 16.34 uur.

De voorzitter:

Ik open dit commissiedebat van de commissie voor Buitenlandse Zaken, met als volgcommissie
de commissie voor Defensie. Het debat gaat over de artikel 100-bijdrage aan de maritieme
veiligheid op de Rode Zee. Ik heet de betrokken Ministers – dat zijn de Minister van
Buitenlandse Zaken en de Minister van Defensie – van harte welkom, met hun staf. Ik
stel een spreektijd van vier minuten in deze eerste termijn voor. Ik zal twee interrupties
toestaan.

Ik geef in eerste instantie het woord aan de heer Brekelmans van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. Vrije zeevaart, wereldwijde koopvaardij en maritieme veiligheid
zijn voor een handelsland als Nederland van cruciaal belang. Nederland is het zesde
maritieme land ter wereld. De Rode Zee en het Suezkanaal zijn de aorta van de internationale
koopvaardij. Nu de Houthi's met raket- en droneaanvallen de veiligheid van deze regio
ondermijnen, is dat direct voelbaar voor de haven van Rotterdam en voor veel Nederlandse
bedrijven, bijvoorbeeld in de logistieke sector. Het is ook te merken aan de prijzen
in de winkels en de supermarkten. Daarom is het belangrijk voor onze welvaart dat
vrije doorvaart op de Rode Zee wordt gewaarborgd. Minstens zo belangrijk is de veiligheid
van de bemanning. Het is onacceptabel dat schepen lukraak worden aangevallen en dat
hierbij ook dodelijke slachtoffers vallen. Zelfs de VN-Veiligheidsraad heeft zich
met een resolutie uitgesproken tegen deze aanvallen. Ook Nederlandse schepen en bemanning
kunnen hiervan het slachtoffer worden. Bescherming tegen Houthi-raketten en -drones
is daarom ook nodig voor onze veiligheid.

De doelstelling van de Nederlandse inzet op de Rode Zee is duidelijk: het beschermen
van de vrije zeevaart en de veiligheid in de regio. Nederland dient ook verantwoordelijkheid
te nemen in internationale militaire coalities van bondgenoten. De VVD steunt daarmee
de doelstellingen van deze missie. Het mandaat van Operation Prosperity Guardian is
defensief en gericht op het onderscheppen van raketten en drones. Ik vraag het kabinet
graag waar precies de scheidslijn ligt tussen defensief en offensief. Is het denkbaar
dat Nederland preventief optreedt als er een raketaanval ophanden is, of wordt dit
te allen tijde uitgesloten?

Daarnaast bestaat het risico dat spanningen in het Midden-Oosten tot verdere escalatie
leiden op en rondom de Rode Zee en dat daarmee de intensiteit van de aanvallen door
Houthi's ook toeneemt. Mijn vraag is op welke scenario's het kabinet voorbereid is.
In hoeverre is een eventuele escalatie op te vangen binnen deze missie? Vanaf welk
moment zouden er aanvullende maatregelen nodig zijn?

Verder geeft het kabinet gelukkig aan dat deze inzet op zichzelf slechts tot beperkte
extra veiligheidsrisico's leidt voor zowel Nederlandse schepen als andere mogelijke
Nederlandse doelwitten in de regio. Mijn vraag aan het kabinet is of er iets meer
kan worden toegelicht waar deze inschatting op is gebaseerd.

De inzet van de Tromp aan OPG gaat 25 dagen duren. Dit komt omdat de bijdrage op de
Rode Zee een tussenstap is in een langere militaire oefening rond de wereld, die twee
jaar lang is voorbereid; dat hebben we vernomen. Mijn vraag is of de kans toch bestaat
dat de Tromp langer op de Rode Zee actief blijft, bijvoorbeeld in het geval van toenemende
Houthi-aanvallen. Als dit het geval zou zijn, hoe hoog schat het kabinet die kans
dan in?

Dan heb ik nog een specifieke vraag over de medische faciliteiten en de bijbehorende
risico's. Het kabinet gaf aan dat het werkt aan afspraken over het gebruik van medische
faciliteiten aan land en op schepen van bondgenoten. We konden in de feitelijke vragen
lezen welke afspraken er op dat moment zijn gemaakt. Mijn vraag is of hier nog laatste
ontwikkelingen in zijn. Hoe beoordeelt het kabinet de «medische afvoerketen», zoals
het ook wel wordt genoemd, ten opzichte van eerdere, vergelijkbare maritieme missies?
Is dit vergelijkbaar, beter, of misschien juist minder goed dan voorheen?

Voorzitter, tot slot. Het is goed dat Nederland bijdraagt aan internationale coalities
om de vrije zeevaart te bevorderen. Mijn vraag is hoe dit zich verhoudt tot de inzet
van andere landen. Ik zag in de beantwoording van de feitelijke vragen dat er meerdere
landen zijn die hier een bijdrage aan leveren. Komt dat ongeveer overeen met datgene
wat Nederland doet, gegeven de omvang van ons land?

Natuurlijk moeten we de inzet van Nederland ook in samenhang zien met een mogelijke
bijdrage die Nederland later dit jaar nog gaat leveren aan de EU-missie Aspides. Mijn
laatste vraag aan het kabinet is: kan het voor alle zekerheid bevestigen dat hiervoor
nog een aparte artikel 100-procedure zal volgen, zodat wij daar nu niet een uitgebreid
debat over hoeven te voeren?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Brekelmans. Er is een vraag voor u van mevrouw Dobbe van de SP.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik hoor de heer Brekelmans zeggen: wij steunen deze missie in principe. Maar tegelijkertijd
zijn er ook zorgen over escalatie. Het is wel zo dat er steeds meer wordt gemilitariseerd
in het Rode Zeegebied. Dit is ook weer een extra stap daartoe. Ik vraag me af of de
heer Brekelmans vindt dat er genoeg is gedaan op het gebied van diplomatie als hij
kijkt naar de VN-resolutie van 10 januari. Op 11 januari werd Jemen namelijk gebombardeerd.
Vindt de heer Brekelmans dat er voldoende tijd, voldoende inspanning is geweest om
ook andere oplossingen in de regio dan verdere militarisering te bewerkstelligen?

De heer Brekelmans (VVD):

Ja, dat vind ik zeker. We hebben de Houthi's al lange tijd opgeroepen om geen lukrake
raketaanvallen op schepen uit te voeren. De onderhandelingen vinden niet direct met
hen plaats, maar wel indirect, via allerlei kanalen en tussenpersonen. Desondanks
hebben zij besloten om op vrij grote schaal en vrij veelvuldig raket- en droneaanvallen
uit te voeren op willekeurige schepen. Ik vind dat internationale gemeenschappen,
ook Nederland, zich daartegen moeten kunnen verdedigen. Ik denk niet dat als we dat
onbeantwoord laten, de Houthi's op een gegeven moment zullen denken: het Westen is
nu zo vriendelijk geweest om ons ons gang te laten gaan, laten we nou eens even in
gesprek gaan. Volgens mij is dat niet hoe het werkt.

Mevrouw Dobbe (SP):

Het gaat ook niet zozeer over het onbeantwoord laten. Het gaat erom dat je ook in
een spiraal terecht kunt komen die alleen maar leidt tot meer aanvallen, tot verdere
escalatie, tot meer geweld en tot destabilisatie van de regio. Ik vraag me af of de
VVD daar ook een mening over heeft. Hoe gaan we die spiraal dan doorbreken? Want op
dit moment gebeurt dat vooral door middel van het sturen van meer wapens, meer schepen
en dat soort oplossingen.

De heer Brekelmans (VVD):

Volgens mij is het belangrijk om op te merken dat wij deze spiraal niet in gang hebben
gezet. Het is dus niet zo geweest dat de Houthi's niets deden, dat we wat militaire
opbouw zagen met militaire capaciteit, en dat het Westen toen heeft gezegd: we gaan
nu massaal de Houthi's aanvallen. Het is een reactie geweest op raket- en droneaanvallen
op willekeurige schepen. Hoe zorg je ervoor dat dit niet verder escaleert? Aan de
ene kant moeten wij heel stevig laten zien dat wij dit niet zomaar laten passeren
en dat wij bereid zijn om schepen hiertegen te verdedigen. Tegelijkertijd moeten we
ook blijven inzetten op democratie en moeten we niet zelf de agressor zijn door zelf
verder te escaleren. Ik vind dat die balans goed wordt bewaakt. Ik vind ook dat wij
het recht hebben om ons tegen die aanvallen te verdedigen en op te komen voor onze
belangen.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik wil even voortborduren hierop. Hoe je het ook wendt of keert, er worden militaire
middelen de Rode Zee opgestuurd. Zo'n beetje alle landen in de regio veroordelen het
militair optreden en spreken zich daartegen uit. Alleen Bahrein doet mee. Een land
als Saudi-Arabië, dat toch het meest geraakt wordt door wat er nu gebeurt in de regio,
noemt het zenden van schepen door het Westen een «escalatie». In onze optiek is de
grondoorzaak van deze escalatie van geweld gelegen in de verschrikkelijke gebeurtenissen
in Gaza. Ik zou de heer Brekelmans dan ook echt willen vragen of deze weg van het
sturen van militaire middelen – Nederland doet daaraan mee, maar er wordt meer gedaan –
niet juist gaat zorgen voor het voortduren van escalatie. Moet er niet massaal ingezet
worden op het wegnemen van de grondoorzaak en het inzetten op diplomatie, ook omdat
de grootste belanghebbenden in de regio zich tegen deze militaire middelen uitspreken?

De heer Brekelmans (VVD):

De heer Van Baarle gaat volledig mee in het frame van de Houthi's. Ik zou dat niet
doen. Het feit dat er vreselijke dingen gebeuren in Gaza en dat daar humanitaire ellende
plaatsvindt, vind ik geen rechtvaardiging, voor wie dan ook, om te zeggen: wij gaan
nu lukraak koopvaardijschepen bombarderen. Dat heeft niks met elkaar te maken. Wanneer
Houthi's een willekeurig schip aanvallen, waarbij geloof ik Nepalese bemanning om
het leven is gekomen, dan helpt dat de zaak en het leed van de slachtoffers in Gaza
niet; ik zou in ieder geval niet weten hoe. Ik zou dus niet meegaan in dat frame.
We hebben er nu mee te maken dat wanneer een schip door de Rode Zee wil varen om goederen
van wat voor aard dan ook naar het Westen te brengen, het een willekeurige raket of
drone op zijn dak kan krijgen. Ik vind dat wij het recht hebben om onszelf daartegen
te verdedigen. Daarnaast moeten we uiteraard inzetten op de-escalatie in het Midden-Oosten
en op een staakt-het-vuren en een oplossing voor het conflict in Gaza. Maar ik zou
die twee dingen niet aan elkaar knopen en meegaan in het valse frame van de Houthi's.

De heer Van Baarle (DENK):

De heer Brekelmans heeft mij nooit horen zeggen dat er welke rechtvaardiging dan ook
is voor niet-toegestaan geweld, want daar hebben wij het over. Ik zeg namens de fractie
van DENK wel dat het maar de vraag is of het sturen van militairen naar die regio
op de lange termijn tot een oplossing gaat leiden. Dit schijnt een defensieve missie
te zijn, maar ik ben heel benieuwd naar de beantwoording door de Minister straks van
de vraag van de heer Brekelmans of er ook preventief getroffen mag worden. Zo defensief
is het dan namelijk niet. Alle belangrijke spelers in de regio, met name Saudi-Arabië,
dat op dit moment economisch en door het conflict met de Houthi's toch wel het meest
geraakt is, zeggen: doe dit niet; zet in op diplomatie en grijp niet militair in.
Waarom zouden de heer Brekelmans en anderen hier dan mogen besluiten om daar bij te
dragen aan de-escalatie, terwijl landen in de regio aangeven dat dit niet de weg is,
dat het niet kansrijk is en dat het niet tot een oplossing gaat leiden? Kan de heer
Brekelmans daar zijn gedachten over laten gaan?

De heer Brekelmans (VVD):

De heer Van Baarle verklaart nu een vermeende opvatting van Saudi-Arabië heilig. Ik
weet niet of we dat nou per se altijd zouden moeten doen. Ik zeg niet dat deze militaire
missie of het sturen van marineschepen ter verdediging van de koopvaardij de oplossing
is voor alles. Dat heeft de heer Van Baarle mij niet horen zeggen. Ik denk dat het
een onderdeel is van de oplossing dat wij, terwijl wij inzetten op diplomatie, dit
soort illegale agressie niet onbeantwoord laten en koopvaardijschepen daartegen verdedigen.
Ik denk niet dat het een oplossing dichterbij brengt als wij zouden zeggen «nou, Houthi's,
ga lekker je gang» of als we impliciet de boodschap naar Iran zouden zenden «u kunt
doen wat u wilt met uw steun aan de Houthi's, Hezbollah of wat dan ook, want het Westen
blijft wel met de handen op de rug zitten». Volgens mij moeten wij onszelf tegen dat
soort agressie verdedigen.

Ik steun politiek ook niet deze missie, waar Nederland nu aan bijdraagt, maar de andere
missie, waarin de VS en het VK ook doelen uitschakelen, omdat dat verdere aanslagen
voorkomt. Daar zit een hele directe relatie tussen. Daarnaast moet uiteraard, zoals
Nederland ook doet, samen met bondgenoten heel stevig worden ingezet op diplomatie.
Volgens mij kan alleen de combinatie van militair niet alles over je kant laten gaan
en tegelijkertijd diplomatieke druk uitoefenen tot de-escalatie en een oplossing leiden.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Paternotte van D66.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Het is inmiddels vier maanden geleden dat we als
Kamer de laatste artikel 100-procedure hadden, over de inzet in Irak. Toen ging het
in het debat heel veel over de Iraanse proxymilities die actief zijn in het Midden-Oosten.
We kunnen constateren dat de wereld er sindsdien niet veiliger op is geworden en dat
misschien de grootste impact in de afgelopen periode is gekomen door de Iraanse proxymilities,
de Houthi's, en de verstoring van de wereldwijde scheepvaart die zij hebben veroorzaakt,
met in eerste instantie twee derde minder transporten door het Suezkanaal. Het handhaven
van de internationale rechtsorde vraagt om inzet van Nederland. De acties van de Houthi's
hebben impact op de scheepvaart in de hele wereld, met als gevolg inflatie, hogere
voedselprijzen en, waar de Verenigde Naties voor waarschuwden, honger. Daarom is het
goed dat Nederland zich daarvoor inzet. Mijn fractie steunt daarom deze missie, maar
heeft wel een aantal vragen over de veiligheid en de ondersteuning van onze troepen.

Voorzitter. Het doel van de missie is: ervoor zorgen dat de aanvallen van de Houthi's
op de scheepvaart stoppen. Alleen, dat is tot nu toe niet gelukt. Onze indruk is dat
de Iraanse milities op korte termijn nog niet van plan zijn om hun aanvallen te staken.
Er zijn nu zelfs afspraken gemaakt met Rusland en China om ervoor te zorgen dat schepen
uit die landen gevrijwaard blijven van aanvallen met drones en raketten. De vraag
is: wat is de visie van het kabinet op het einddoel van de missie? De tweede vraag
is: is de Minister van mening dat de huidige inzet afdoende zal zijn om de veiligheid
in de regio te verbeteren? Wat zouden eventuele redenen kunnen zijn om langer op de
Rode Zee te blijven?

Voorzitter. Net als de heer Brekelmans heb ik vragen over de medische afvoerketen.
Er is aangegeven dat de Tromp kan terugvallen op nabije partnereenheden of faciliteiten
in de regio, maar geschikte zorgfaciliteiten zijn in de regio wel behoorlijk beperkt
aanwezig. De Verenigde Staten hebben aangegeven dat de Tromp kan terugvallen op hun
faciliteiten. Mijn vraag is welke afspraken er zijn gemaakt met de regiolanden, met
havens, voor eventueel transport, in het geval de medische noodzaak buiten het bereik
van de Verenigde Staten is, en wat er zou gebeuren als de Verenigde Staten zelf moeten
voorzien in medische hulp aan troepen die onder hun eigen commando staan.

Voorzitter. Dan het effect op de veiligheid. Met de deelname aan de missie op de Rode
Zee draagt Nederland bij aan het handhaven en bevorderen van de internationale rechtsorde,
met betrekking tot het beginsel van de vrije doorvaart, de mare liberum, maar dat
is niet zonder risico's. Het kabinet zegt dat die risico's beperkt zijn. Tegelijkertijd
is het goed voorstelbaar dat onze aanwezigheid in de regio het profiel van Nederland
zal doen toenemen in de ogen van de vele Iraanse proxymilities die daar actief zijn.
Dat geldt voor onze schepen, militairecoalitiespots en diplomatieke vertegenwoordigingen.
We hebben eerder een situatie gehad in Istanbul waarbij het Nederlandse consulaat
ontsnapt is aan een terreuraanslag van IS. Mijn vraag is dus: waarom schat het kabinet
deze risico's in als beperkt en welke stappen gaat de Minister zetten, al dan niet
in coalitieverband, om deze risico's te mitigeren?

Tot slot, voorzitter. Het is belangrijk en broodnodig dat we als Europese Unie een
grotere geopolitieke rol naar ons toe trekken. Als Nederland kunnen we daarin een
leidende rol spelen en kunnen we ook andere EU-lidstaten mee krijgen voor een gezamenlijke
inzet op de Rode Zee. Dat kun je ook terugzien in de opbouw van het aantal landen
dat bereid is gevonden om zich in te zetten voor de veiligheid op de Rode Zee. Mijn
vraag is hoe de Minister aankijkt tegen de militaire veiligheidsinzet in het vervolg,
ook in relatie tot Europese bondgenoten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Paternotte. Ook voor u is er een vraag van mevrouw Dobbe. Gaat
uw gang.

Mevrouw Dobbe (SP):

De heer Paternotte zegt: het is belangrijk dat we als Europa een grotere geopolitieke
rol op ons nemen. Ik geloof dat hij het zo zei. Ik vroeg mij af waarom. Waarom moet
dat in deze regio? Want er zijn natuurlijk ook andere spelers. Kijk bijvoorbeeld naar
India of andere landen die hier ook wel een rol in zouden willen spelen en die dat
misschien ook wel beter zouden kunnen. Waarom moet Europa dat doen? Waarom moet het
Westen altijd vooroplopen als het gaat om dit soort interventies?

De heer Paternotte (D66):

Toen ik sprak over een grotere politieke rol, bedoelde ik dat in zijn algemeenheid.
Ik denk echter dat Europa op dit moment wordt gezien als een economische reus maar
een geopolitieke dwerg, en dat dat een soort veiligheidscomfort is dat we ons niet
langer kunnen veroorloven nu we zien dat Rusland nog meer druk aan het zetten is op
Oekraïne en dreigt met serieuze incursies op het Europese grondgebied. We zien vandaag
ook nog het nieuws dat China er met geld in is geslaagd om een prominent Europees
politicus in het hart van Europa voor zich te laten werken. Oftewel, die risico's
zijn groot en die vereisen een sterker Europa, waarin we voldoende geld investeren
in defensie, voldoende samenwerken en zorgen dat Europa het eigen grondgebied kan
verdedigen. Uw vraag ging over India. Dat is een heel goede vraag, want India heeft
hier heel veel belang. Dat zei ook de Conference on Trade and Development van de Verenigde
Naties: deze blokkade op de Rode Zee, of in ieder geval de acties van de Houthi's,
schaden India onevenredig veel. Het zou dus heel goed zijn als India daar ook een
grote rol in speelt, maar ik denk niet dat we ons eigen belang moeten onderschatten.
Als 20% van de containerschepen op de wereld langs het Suezkanaal en langs dat stuk
Rode Zee komt, zijn wij hierin als zeevarende handelsnatie met de grootste haven van
Europa natuurlijk een gigantische belanghebber. Dat geldt voor heel veel Europese
landen die heel veel handeldrijven over de hele wereld. Het zou dus goed zijn als
India daarin een rol kan spelen, maar het is volkomen logisch dat Europa dat ook doet.

Mevrouw Dobbe (SP):

Bedankt voor het antwoord. Ik denk wel dat de heer Paternotte snapt waar de zorg vandaan
komt. Ik vind het namelijk heel spannend als er wordt gezegd dat er een grotere geopolitieke
rol voor Europa moet komen, ook als het gaat over militaire interventies. Betekent
dat dan dat we als Europa ons ook militair zouden moeten bemoeien met allerlei andere
plekken in de wereld? Dat vind ik een hele spannende uitspraak, dus vandaar dat ik
even doorvroeg. Maar ik hoop niet dat de heer Paternotte dat bedoelde.

De heer Paternotte (D66):

Militair bemoeien ... Je bent bezig om schepen te beveiligen. Er zijn raketten en
drones op schepen afgeschoten, waardoor inmiddels ook mensen zijn gedood. Velen wijzen
er ook op dat de disruptie van de scheepvaart een wereldwijde impact heeft op inflatie
en op voedselprijzen. Dat betekent hier dat we chagrijnig worden in de supermarkten
en op andere plaatsen misschien dat er honger is. Dat is een wereldwijd belang. Ik
pleit er niet voor dat Europa uit zichzelf en op eigen houtje militaire operaties
ontplooit, maar dit is in reactie op het feit dat er op vrachtschepen geschoten wordt.
Dat heeft in de wereld een enorme impact. Als landen die de internationale rechtsorde
overeind willen houden, hebben wij daarin ook een verantwoordelijkheid en het is goed
dat we die nemen.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Kahraman van Nieuw Sociaal Contract.

De heer Kahraman (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Met de aanhoudende aanvallen van de Houthi's op commerciële
schepen en marineschepen is er sprake van een bedreiging voor het internationale scheepvaartverkeer
en de maritieme veiligheid in het Rode Zeegebied. Nederland heeft als handels- en
exportland een groot belang bij vrije toegang tot internationale wateren, maritieme
knooppunten en zeestraten. Als Nieuw Sociaal Contract maken wij ons dan ook grote
zorgen over de spanningen en het geweld in het Midden-Oosten. Wij zien het als een
cruciale taak van Nederland om een bijdrage te leveren aan de bescherming van deze
handelsroute. Dat is ten eerste omdat we bondgenoot van de NAVO en onderdeel van de
Europese Unie zijn, en ten tweede omdat we een belangrijke handelspartner in de wereldhandel
zijn. Daarmee zullen wij de inzet van onze Koninklijke Marine met Zijner Majesteits
Tromp in de Rode Zee steunen, maar wij hebben wel een aantal belangrijke zorgen met
betrekking tot deze inzet.

In de brief van 8 maart jongstleden wordt aangegeven dat de Tromp uitgerust is met
een role 1-medische faciliteit, maar daarmee niet in staat is om zelfstandig te voorzien
in medisch begeleide afvoer van patiënten. Daarvoor moet Nederland terugvallen op
partnereenheden. In de beantwoording van de vragen door de Minister zien we dat er
nog geen concrete afspraken gemaakt zijn voor een medische uitvalsbasis. Kan de Minister
aangeven waarom er over dit punt van een van de belangrijkste onderdelen van de missie,
namelijk de medische ondersteuning, geen afspraken zijn gemaakt?

Voorzitter. Daarnaast is recent in de media de betrouwbaarheid van de artillerie van
de Duitse marine in twijfel getrokken nadat er meerdere incidenten zijn geweest bij
het lanceren van SM-2-raketten. Dit gebeurde tevens tijdens de inzet van het Duitse
fregat Hessen bij de missie in het Rode Zeegebied. De productie van SM-2-raketten
is inmiddels gestopt. Kan de Minister aangeven of de productiestop van SM-2-raketten
een risico vormt voor de Nederlandse inzet met de Tromp, aangezien daarbij ook gebruikgemaakt
wordt van de SM-2-raketten?

Voorzitter. Wij willen benadrukken dat het met het oog op de toekomst en de mogelijke
politieke ontwikkelingen in de Verenigde Staten na de presidentsverkiezingen belangrijk
is om in te zetten op de versterking van de Europese missies en om de opbouw daarvan
te ondersteunen. Tegelijkertijd begrijpen we de voorkeur van Defensie voor een bijdrage
aan de door de Verenigde Staten geleide OPG-missie, waarbij betere «Command and Control»-faciliteiten
aanwezig zijn en alle informatie gedeeld wordt met de partnereenheden. Zodoende is
het goed dat de Tromp geassocieerd wordt met de EU-missie en dat voor opvolger Zijner
Majesteits Karel Doorman toedeling aan EU-missie Aspides wordt voorgenomen.

Voorzitter. Tot slot dank ik de Ministers voor het zorgvuldig doorlopen van de artikel 100-procedure.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kahraman. Dan gaan we luisteren naar de heer Tuinman van BBB.

De heer Tuinman (BBB):

Voorzitter. Op 8 maart ontvingen we de Kamerbrief van de Ministers Bruins Slot en
Ollongren over de artikel 100-bijdrage op de Rode Zee. De deelname van Nederland aan
deze missie vindt mijn fractie, BBB, van groot belang. De Rode Zee en het daaraan
verbonden Suezkanaal is een van de twee economische slagaders van de wereld. Zo'n
12% tot 15% van de hele wereldhandel passeert dan ook die zeeroute. Een veilig zeeverkeer
is daarom in het belang van ons land en in dat van onze bondgenoten. Daarom steunen
wij de inzet van het kabinet hierin.

Mijn fractie ziet ook de zorgvuldigheid van de bewindspersonen als het gaat om de
veiligheid en de medische afvoermogelijkheden voor het personeel van Zijner Majesteits
Tromp. Mijn fractie beseft goed dat het dreigingsbeeld voor de Nederlandse marine
er een is dat we sinds de Tweede Wereldoorlog niet meer hebben gezien. Waar ik me
wel zorgen over maak, is de nauwe scope van de missie, met name de artikel 100-brief.
We krijgen een kijkje in het doosje, waar de Tromp gaat optreden, maar niet in hoe
de wereld buiten dat doosje, de bredere context van de missie, eruitziet en hoe snel
die kan veranderen.

Voor mijn fractie is de inzet van de krijgsmacht altijd een zwaarwichtige afweging.
De mannen en vrouwen die we op missie sturen, moeten dat doen met een mandaat dat
ruim genoeg is, met middelen die breder zijn dan enkel die waartoe de missie noodzaakt
en met mensen die voorbereid zijn op het gehele geweldsspectrum.

Deze missie is een maritieme missie, die aan maritieme veiligheid in de Golfregio
bijdraagt. Maritieme veiligheid blijft echter niet beperkt tot activiteiten en effecten
in het maritieme domein. Alle middelen en activiteiten die de Houthi's inzetten om
de maritieme veiligheid in de Golfregio onder druk te zetten, komen van het land.
Waarom is er dan voor gekozen om de Tromp niet alle middelen te geven om land strikes
uit te voeren of die te kunnen ondersteunen?

Mijn fractie twijfelt nog een beetje. Niet omdat wij tegen deze missie zijn. Integendeel.
Mijn fractie denkt dat het mandaat en de middelen in deze brief misschien wel te beperkt
zijn en zoekt juist ruimte om met de Nederlandse bijdrage in het volle spectrum van
de operatie op de Rode Zee te kunnen bijdragen. Maar wij willen als BBB speciale aandacht
van de Ministers vragen voor de circa 25 gegijzelde matrozen van het vrachtschip Galaxy
Leader. Zij komen onder andere uit Bulgarije, de Filippijnen, Roemenië en Mexico,
maar ook uit Oekraïne. Zij hebben maar weinig te maken met het conflict ter plekke,
maar de Houthi's zullen deze personen pas vrijlaten als de Gaza-oorlog stopt. Mijn
vraag aan de Minister van Buitenlandse Zaken: heeft Nederland deze situatie scherp?
In welke omstandigheden verkeren deze personen en wat kan Nederland nog meer doen
om deze gegijzelden vrij te laten?

Tot slot: het beginpunt van de onzekerheid in de Rode Zee is natuurlijk te vinden
in de uitbraak van de Jemenitische burgeroorlog in 2015. Het land is een lappendeken
geworden van strijdende partijen. Welk zicht is er op een vredesproces in dit gebied?
Wat kunnen we als Nederland verwachten van de veiligheidssituatie in Jemen?

Nog een vraag voor beide bewindspersonen: blijft de afschrikking, de deterrence, vanaf
zee de uitkomst om guerrilla-aanvallen van de Houthi's te weren? Wat is voor Nederland
in dit verband dan de escalatieladder om de situatie onder controle te krijgen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Tuinman. Er is een vraag van de heer Brekelmans. Gaat uw gang.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik hoorde de heer Tuinman zeggen dat zijn fractie nog twijfelt en dat er voor het
volle geweldsspectrum misschien nog meer middelen nodig zouden zijn. Ik was even benieuwd
naar wat hij daar precies mee bedoelt en wat zijn vraag is aan het kabinet. Wat zou
zijn fractie graag zien?

De heer Tuinman (BBB):

Dat is een goede vraag van de heer Brekelmans. Dan heb ik nu mooi de tijd om dat beter
uit te leggen. De dreiging voor de Tromp daar is multidimensionaal en complex. Die
komt vanuit de lucht, vanaf zee en zelfs vanonder zee. Wat de dreiging vanaf de zee
en vanonder de zee betreft: als je vanaf het Jemenitisch schiereiland richting de
zee lanceert, is dat het meest kwetsbare punt. De vraag in dezen aan de bewindspersonen
is dus: kunnen we nog eens goed kijken of de Tromp, in combinatie met de bondgenoten,
daadwerkelijk die sea drones en onderwaterdrones niet alleen op of in het water, maar
eventueel ook op het land kan aanpakken?

De voorzitter:

Geen vervolgvraag? Nee? Dan gaan we luisteren naar de heer Boswijk van het CDA. Gaat
uw gang.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag bespreken we het kabinetsbesluit over het leveren
van een bijdrage aan Operation Prosperity Guardian in de Rode Zee en de westelijke
Golf van Aden. Het is wat het CDA betreft van cruciaal belang dat Nederland een actieve
rol speelt in het waarborgen van de veiligheid op de Rode Zee. Het recht op vrije
doorvaart is een heel groot en belangrijk recht, zeker ook voor een land als Nederland,
een zeevarende natie. De Rode Zee is een cruciale route voor de zeevaart, waar ruim
12% van de wereldhandel doorheen gaat. Het is onze verantwoordelijkheid als westerse
landen dat wij commerciële schepen beschermen tegen de Houthi's, die hun raketten
hierop afvuren. Net zo belangrijk is dat wij als Nederland onze verantwoordelijkheid
nemen en niet Amerika alleen het vuile werk laten opknappen. In de Verenigde Staten
zien we nu al heel sterk het sentiment van: wij moeten als Amerika altijd alles doen;
misschien moeten we maar uit de NAVO stappen en het die Europeanen zelf laten opknappen.
Daarom is het belangrijk dat wij ook als Europese NAVO-landen onze verantwoordelijkheid
nemen.

Voorzitter. Bij dit soort operaties zijn er natuurlijk altijd grote risico's, bijvoorbeeld
medische risico's. Collega Brekelmans heeft hier al een aantal vragen over gesteld
en ook in de feitelijkevragenronde hebben we hier uitgebreid bij stilgestaan. Omwille
van de tijd sluit ik mij aan bij de vragen die collega Brekelmans heeft gesteld. Ook
heeft het CDA een aantal vragen over risico's die buiten dit domein kunnen optreden.
Collega Paternotte had het daar ook al over. Welk target kunnen wij hiermee worden?
We plegen op dit moment immers ook een militaire inzet in Irak. Ook daar grijpen Iraanse
milities aan, tot nu toe nog alleen Amerikaanse doelen, maar ze kunnen misschien ook
Nederlandse doelen gaan aangrijpen. Zijn die risico's daarin meegewogen?

Voorzitter. De regering ziet nog altijd voor zich dat in de nabije toekomst de Karel
Doorman ingezet zal worden bij de EU-missie Aspides. Hierover volgt nog een aparte
artikel 100-brief. Ik heb daar wel alvast een paar vragen over. Onder welke voorwaarden
zou een dergelijke inzet kunnen? Is de beschikbaarheid van de medische staf dan echt
de enige drempel? Tot nu toe hebben vrijwel alle westerse marineschepen op de Rode
Zee te maken gehad met een aanval die moest worden afgeslagen. De Karel Doorman heeft
echter slechts relatief lichte wapens voor zelfverdediging. Welke afspraken met andere
deelnemers aan Aspides moeten worden gemaakt om de verdediging van de Karel Doorman
voldoende te kunnen waarborgen?

Voorzitter. Ten slotte. De verschillende operaties die momenteel plaatsvinden om de
commerciële scheepvaart op de Rode Zee te beschermen en de Nederlandse betrokkenheid
daarbij hebben onze volledige steun, maar op de lange termijn moet natuurlijk wel
worden gezorgd voor een duurzame oplossing. Welke wegen en mogelijkheden ziet de Minister
om tot een diplomatieke oplossing te komen? Welke druk wordt er onder andere op Iran
uitgeoefend? Wordt hierbij ook gebruikgemaakt van Indonesië, Indië maar ook bijvoorbeeld
China, landen die net zo afhankelijk zijn van de handel die door het Suezkanaal gaat
als wij? Welke andere extra middelen kunnen we aangrijpen om uiteindelijk de Houthi's
ertoe te bewegen om hun aanvallen te stoppen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u meneer Boswijk. Dan is het woord aan de heer Van Baarle van de fractie van
DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter. De regering wil onze militairen met een Nederlands marineschip
uitzenden op een missie tegen Houthi-aanvallen op de Rode Zee. Het doel van deze operatie
is met name om de militaire en economische belangen van Israël, de VS en het Verenigd
Koninkrijk te dienen. Zij zijn namelijk met name het doelwit, lezen wij in de brief
van de regering. Deze landen voeren nu een proxyoorlog op de Rode Zee met Iran. Wat
DENK betreft moet Nederland absoluut niet in deze proxyoorlog gemoffeld worden. Allereerst
omdat deze militaire operatie de symptomen bestrijdt in plaats van de directe aanleiding
van de opleving van het Houthi-geweld. De grondoorzaak is namelijk de totale vernietiging
van Gaza door Israël.

De voorzitter:

Meneer Van Baarle, er is een interruptie voor u. De heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Het is net al in een interruptiedebat kort besproken, maar dit is toch wel heel erg
het narratief van de Houthi's, namelijk een excuus zoeken om commerciële burgerdoelen
aan te vallen, wat nooit goedgekeurd kan worden. Ik weet dat de heer Van Baarle ook
in andere debatten altijd heel erg fel op Israël is als het gaat om het aanvallen
van burgerdoelen. Dan zou ik collega Van Baarle toch willen vragen: wees dan consequent
en veroordeel dit ook; veroordeel dan ook de aanvallen op die commerciële schepen,
waar zoals genoemd mensen gegijzeld zijn die helemaal niets met de oorlog in Israël
en Gaza te maken hebben. Wij hebben daar als westerse wereld ook een rol in. Wees
dan consequent en veroordeel dat ook en neem ook daarin je verantwoordelijkheid als
Nederland, zou ik denken.

De heer Van Baarle (DENK):

Het veroordelen is de heer Van Baarle bereid te doen. Er is een resolutie aangenomen
die het klip-en-klaar veroordeelt. Aanvallen op civiele doelen, op commerciële doelen
met onschuldige mensen moeten in alle toonaarden veroordeeld worden. Waar ik namens
DENK op wijs, is dat militaire escalatie op de Rode Zee niet de oplossing gaat zijn.
Daar wijs niet alleen ik namens DENK op, daar wijzen de belangrijkste belanghebbenden
in de regio ook op. Ik noemde net Saudi-Arabië, toch wel het grootste slachtoffer
van de Houthi's in de afgelopen tijd. Saudi-Arabië is fervent tegenstander van de
militaire opbouw in de regio. Maar ook alle andere Arabische landen, met uitzondering
van Bahrein, zijn tegen deze militaire opbouw in de regio. Saudi-Arabië is commercieel
het grootste slachtoffer van wat er op dit moment gebeurt, en is tegen deze militaire
opbouw. De regering schrijft in de brief dat de aanvallen zeer waarschijnlijk doorgaan
zolang de Gaza-oorlog voortduurt. Dat is de root cause van wat er op dit moment gebeurt.
Wij zeggen: neem die root cause weg, zet in op diplomatie om de aanleiding, namelijk
de vernietiging van Gaza, te stoppen, en dan kunnen we spreken over een einde van
de escalaties.

De heer Paternotte (D66):

Volgens mij delen de heer Van Baarle en ik de mening dat de Israëlische regering heel
snel een staakt-het-vuren in Gaza mogelijk moet maken en daar waarschijnlijk het internationaal
recht schendt door er een hongersnood te veroorzaken. Ik vind alleen niet dat dat
een reden is om met raketten en drones te gaan schieten op vrachtschepen vol met matrozen
uit de halve wereld. Maar hij noemt het een grondoorzaak. Kan hij me uitleggen waarom
het optreden van de Israëlische regering een legitimering is om met raketten en drones
te gaan schieten op schepen met mensen die er niets mee te maken hebben?

De heer Van Baarle (DENK):

De heer Paternotte heeft mij nooit het woord «legitimering» horen gebruiken.

De heer Paternotte (D66):

«Grondoorzaak.»

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, een oorzaak. Dat is wat anders dan een legitimering. De heer Paternotte dient
goed naar mij te luisteren. Ik heb net klip-en-klaar het aanvallen van commerciële
schepen en het aanvallen van civiele doelen veroordeeld. Waar ik een kanttekening
bij plaats, is of het laten toenemen van de militaire aanwezigheid op de Rode Zee
voor de lange termijn een oplossing is om ervoor te zorgen dat het geweld stopt. Om
het geweld te stoppen moeten er twee dingen gebeuren. Allereerst moet datgene wat
opgeworpen wordt als grondoorzaak, wat geen legitimering biedt – daar ben ik het met
de heer Paternotte over eens – worden weggenomen; het geweld in Gaza moet gestopt
worden. Daarnaast zou het verstandig zijn om te luisteren naar landen in de regio,
waaronder Saudi-Arabië, zoals ik net zei, die toch wel het meest geraakt zijn. Die
zeggen: «Wij zijn tegen deze missie. Wij waren aan het inzetten op diplomatie en nu
komt het Westen erdoorheen walsen met enorme militaire capaciteit en bombardementen
op Jemen. Dat gaat niet werken. Dat is niet in het voordeel van de-escalatie.» Ik
stel voor dat we daar goed naar luisteren.

De heer Paternotte (D66):

Dat zijn heel veel woorden. Als de heer Van Baarle zegt dat Gaza de grondoorzaak is
van het feit dat de Houthi's zijn gaan schieten op schepen, dan zegt hij dat er een
causaal verband is. Maar het is toch een keuze om te gaan schieten op schepen en om
bemanningen, matrozen die daar niks mee te maken hebben – de voorbeelden werden net
genoemd – te gijzelen? Dat is toch een keuze van de Houthi's zelf?

De heer Van Baarle (DENK):

Dat klopt. Ik heb net in de richting van de heer Paternotte aangegeven dat mijn woordgebruik,
namelijk «de grondoorzaak», niet betekent dat ik zeg dat er een legitimering voor
is. Alleen, het is wel een grondoorzaak. De regering schrijft ook zelf in de brief
dat deze aanvallen «zeer waarschijnlijk zolang de Gaza-oorlog voortduurt» zullen voortduren.
Daar is een verband tussen. De heer Paternotte kan dat proberen los te trekken en
kan dat proberen te ontkennen, maar dat is zo. Om voor de lange termijn rust te brengen
in die regio, om de-escalatie te brengen in die regio, is het niet verstandig om een
grote opbouw te hebben van militaire capaciteit in de Rode Zeeregio. Dat gaat namelijk
averechts werken. Dat zeggen de directbetrokkenen daar in de regio. Die keuren dit
namelijk af. Er moet ingezet worden op het per direct stoppen van de Israëlische misdaden
in Gaza.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Tuinman voor zijn interruptie.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter, mag ik nog één ding zeggen?

De voorzitter:

Nou, dat wordt dan uw tweede interruptie.

De heer Paternotte (D66):

Dat is prima. Nog even voor alle duidelijkheid: het optreden van de Israëlische regering
in Gaza is wat mijn fractie betreft onverdedigbaar. Alleen, er wordt gezegd dat dat
een grondoorzaak is. Daarmee zeg je in feite dat anderen schuld hebben aan het optreden
van de Houthi's in Jemen. Dat vind ik onbegrijpelijke redenering. Mijn vraag aan de
heer Van Baarle is dus ook als volgt. Hij zegt: de grondoorzaak zit in het optreden
van Israël en de steun daarvoor van bepaalde landen. Betekent dit dat Gaza ook de
grondoorzaak is als willekeurige landen op de wereld, zoals Marokko en Panama, schieten
op schepen en zeggen dat dat gebeurt vanwege Gaza? Want dat is precies de redenering
die hij hier neerlegt.

De heer Van Baarle (DENK):

Waar de heer Van Baarle in dit geval op wijst, is dat het militair ingrijpen en de
opbouw van militaire activiteit in die regio niet gaan leiden tot de door ons gewenste
oplossing, namelijk dat het aanvallen van commerciële boten en civiele doelwitten
stopt. Om dat te bereiken is het ten eerste nodig om goed te luisteren naar de belangrijkste
actoren in de regio. Die geven allemaal aan, met uitzondering van Bahrein, dat we
de weg van diplomatie moeten kiezen en dat het allemaal nodeloze escalatie is die
ervoor gaat zorgen dat de Houthi's op de lange termijn in de kaart worden gespeeld.
Dat wordt er gezegd: zet in op de diplomatieke kanalen die in de afgelopen jaren zijn
opgebouwd. Ten tweede is het niet alleen de fractie van DENK die dit zegt. De regering
zelf schrijft op dat het zeer waarschijnlijk is dat deze aanvallen zullen voortduren
zolang de oorlog in Gaza voortduurt. De kanttekening die ik plaats, is dat militair
ingrijpen en de escalatie door het zenden van alleen maar meer schepen, de oplossing
niet dichterbij gaan brengen. Ik vind ook niet dat Nederland via deze weg een proxyoorlog
met Iran ingezogen moet worden. Dat is namelijk wat er aan de hand is, wat er gebeurt.
Daardoor zal Nederland een groter doelwit worden. En dat gebeurt dan om de economische
en militaire belangen van met name Israël, de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk
te beschermen. Want dat is er aan de gang. Wij zijn daarop tegen.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Ik vind het buitengewoon lastig hoe de heer Van Baarle op de een of andere manier
probeert om een verantwoordelijkheid voor de acties van de Houthi's, met alle slachtoffers
die die acties nu al veroorzaken, door te schuiven naar andere landen.

Ik zou de heer Van Baarle nog één vraag willen stellen: welke groepering in Jemen
is begonnen met het schieten van drones en raketten richting vrachtschepen?

De heer Van Baarle (DENK):

De heer Paternotte stelt mij een vraag waarop hij zelf heel erg goed het antwoord
weet. Ik wijs erop dat de weg die nu ingeslagen wordt ...

De voorzitter:

Meneer Van Baarle, een moment. Ik hoor u heel vaak hetzelfde herhalen. Die dingen
heeft u allemaal al gezegd. Er is een vraag van de heer Paternotte: wie heeft er als
eerste met raketten op schepen geschoten? Daar kunt u gewoon een antwoord op geven.
Als u dat niet wilt, is dat ook goed, maar dan weten we waar we aan toe zijn. We hoeven
namelijk niet tien keer hetzelfde verhaal te horen. Met alle respect voor uw verhaal,
hoor; daar wil ik niks aan afdoen. Maar we moeten ook op de tijd letten.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik zou bijna willen zeggen: sinds wanneer gaat de voorzitter over de antwoorden die
ik geef?

De voorzitter:

Daar ga ik niet over, maar ik ga wel over de tijd. Ik vraag u om beperkt te zijn in
uw antwoord, aangezien u dingen al tien keer heeft gezegd.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik dank u dat u zich op deze wijze mengt in het debat, voorzitter.

De heer Tuinman (BBB):

«In een proxyoorlog gezogen worden met Iran»: dan zitten we toch aan de verkeerde
kant van het Arabisch Schiereiland. Maar ik wil eigenlijk een punt maken en een vraag
stellen aan de heer Van Baarle. Het ging net over de diplomatiek die bedreven moeten
worden in de regio. U heeft het heel de tijd over Saoedi-Arabië, maar Qatar en de
Verenigde Arabische Emiraten huisvesten de Amerikaanse vijfde vloot, 45.000 militairen.
In Djibouti zitten de Britten, de Italianen en nog wat Fransen. Er is ook nog een
joint base, ook van de Amerikanen. Ik heb de laatste tijd eigenlijk weinig signalen
opgepikt waaruit blijkt dat deze landen in het verkeerde vat zijn gegoten met de ingeslagen
weg van de Europese Unie en de multilaterale aanpak op het gebied van een aantal andere
missies, zoals Operation Prosperity Guardian of Operation Poseidon Archer. Wat dat
betreft acteert iedereen in lijn met Saoedi-Arabië. Mijn vraag aan de heer Van Baarle
is dus of de diplomatieke oproep zich tot Saoedi-Arabië beperkt. Of zou hij die breder
willen trekken?

De heer Van Baarle (DENK):

Die beperkt zich niet alleen tot Saudi-Arabië. Alleen, zoals ik net zei, hebben zo'n
beetje alle stakeholders in de regio zich uitgesproken tegen deze specifieke missie,
dit ingrijpen op de Rode Zee. Het gaat er niet om dat ik er zo'n grote fan van ben
om hier het standpunt van Saudi-Arabië naar voren te brengen. Ik vind het voorbeeld
alleen heel treffend omdat Saudi-Arabië een van de landen is die het hardst geraakt
zijn door het geweld van de Houthi's, niet alleen sociaal maar zeer zeker ook economisch.
En dat is dan juist een land dat gezegd heeft: «Wij zijn tegen dit militair ingrijpen
omdat wij in de afgelopen periode via de back channels hebben geprobeerd om ons juist
diplomatiek in te spannen om de escalatie te voorkomen. Daar walst u als Westen op
dit moment doorheen.» Dat vind ik onverstandig, ook al omdat wij als Nederland hiermee
gewoon onderdeel worden, zoals ik net al zei, van een proxyoorlog tegen Iran en we
de grote kans lopen dat we daardoor ook een groter doelwit worden. Voor iets wat volgens
mij niet effectief is, moet je dat risico niet willen nemen.

De voorzitter:

De heer Tuinman. Nee? Was er nog iemand die een vraag wil stellen? De heer Brekelmans?
Nee? Toch wel. Meneer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik hoor de heer Van Baarle nu in de woorden van de voorzitter al «een keer of tien»
zeggen dat Saudi-Arabië zich zo fel uitgesproken zou hebben tegen deze missie. Nu
is het zo dat Bahrein zelfs de meest offensieve missie steunt. En Saudi-Arabië doet
niet mee omdat zij hebben gemerkt dat hun olie-installaties heel kwetsbaar zijn voor
Houthi-aanvallen. Dus Saudi-Arabië denkt: laat het Westen lekker de kooltjes uit het
vuur halen; ik hou mij mooi afzijdig. Maar het is nou niet zo dat ik een heel diplomatiek
offensief van Saudi-Arabië heb gezien dat deze militaire missie moet stoppen, laat
staan wat de heer Van Baarle suggereert, dat het hele Midden-Oosten daarmee bezig
zou zijn. Dus waar haalt de heer Van Baarle vandaan dat dit volledig tegen de opvatting
van Saudi-Arabië zou zijn? Ze houden zich strategisch afzijdig en dat is volgens mij
heel iets anders.

De heer Van Baarle (DENK):

De bron die ik hier heb, kan ik zo dadelijk overhandigen. Daarin staat toch wel degelijk
opgetekend dat Saudi-Arabië ook de opvatting heeft gedeeld dat ingezet werd op diplomatieke
kanalen. Dat is ook wat er in de afgelopen periode is gebeurd en wat er in de afgelopen
periode is opgebouwd, namelijk dat via de back channels naar diplomatie als oplossing
werd gezocht in het conflict met de Houthi's. Ik vind – daarover zal ik ook een vraag
aan de Minister stellen – dat de weg van diplomatie nog onvoldoende is uitgeprobeerd
en dat er vrij snel voor is gekozen om militair in te grijpen en om direct te gaan
bombarderen. Dan is het de vraag of dat direct de meest geëigende en ook de meest
proportionele weg is om dit illegale geweld – dat ben ik eens met de heer Brekelmans
eens – te stoppen.

De heer Brekelmans (VVD):

Volgens mij haalt de heer Van Baarle toch echt twee dingen door elkaar. Saudi-Arabië
heeft zich heel lang beziggehouden met de interne strijd in Jemen tussen de Houthi's
en de regering, die Saudi-Arabië steunde, en heeft op een gegeven moment gezegd dat
zij die militaire betrokkenheid of interventie, hoe je het wilt noemen, gingen stoppen
en dat zij gingen inzetten op een diplomatiek spoor. Maar dat heeft te maken met zaken
intern in Jemen. Dit gaat nu echter over aanvallen op de internationale scheepvaart.
Daarvan heeft Saudi-Arabië inderdaad gezegd zich er niet in te mengen omdat het Westen
dat doet. Maar dat is heel wat anders dan dat tweede, dat Saudi-Arabië daar volledig
tegen is omdat dat het diplomatiek spoor in Jemen zelf zou beïnvloeden. Dus volgens
mij haalt de heer Van Baarle hier twee dingen behoorlijk door elkaar en is het niet
zo dat het Westen nu iets doet wat met geen enkele toestemming van de regio gebeurt.
Het zou trouwens praktisch gezien al heel erg moeilijk zijn om actief te zijn in de
regio zonder steun van de landen, want we hebben net ook gesprekken gevoerd over gebruikmaken
van de medische faciliteiten in die landen. Ik zou dus toch aan de heer Van Baarle
willen vragen om die twee dingen niet door elkaar te halen en om een tandje af te
schroeven van zijn toon als het gaat over de betrokkenheid en steun vanuit de regio.
Ik zou graag een reactie van de heer Van Baarle hierop willen.

De heer Van Baarle (DENK):

De regering van Saudi-Arabië heeft zich uitgesproken tegen deze opbouw van militaire
activiteiten. Er is maar één land in de regio dat deze missie actief steunt en dat
is Bahrein. Dat is een feit. Ik denk dat we met elkaar ook de conclusie kunnen trekken
dat op het moment dat daar militair geëscaleerd wordt, ook met bombardementen die
plaatsvinden op Jemen, het vooruitzicht van een diplomatieke oplossing voor hetgeen
daar in de regio plaatsvindt, alleen maar verder weg zal raken. Die wordt niet realistischer,
die wordt onrealistischer. Daar wijs ik als fractie van DENK op.

De voorzitter:

De heer Van Baarle vervolgt zijn betoog.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter. De meeste internationale analisten zijn het er erover eens
dat de Houthi-aanvallen waarschijnlijk zullen stoppen als er een staakt-het-vuren
in Gaza is. De VN-Veiligheidsraad heeft toevallig vandaag voor een onmiddellijk staakt-het-vuren
gestemd. Mijn vraag aan de Minister is hoe de Nederlandse regering zich ervoor gaat
inzetten dat dit wordt uitgevoerd. Is de weg van de diplomatie voldoende geprobeerd
voordat het besluit is genomen om over te gaan tot deelname aan een militaire missie?

Voorzitter. De fractie van DENK moet nog iets van het hart over hoe duidelijk de hypocrisie
wordt als je de brief van de regering leest en de retoriek hoort. Ik hoor dat de Nederlandse
regering een verplichting zou hebben om illegale agressie te stoppen. Ik lees zes
keer in de brief van de regering dat de Nederlandse regering dit moet doen omdat zij
de internationale rechtsorde moet beschermen. Nou ja, dat geldt dan alleen op het
moment dat met name containerschepen of commerciële schepen van Israël, de VS of het
Verenigd Koninkrijk worden bedreigd, want op het moment dat er meer dan 30.000 mensen
gesneuveld zijn in Gaza, zie ik die ferme actie van de Nederlandse regering niet.
Dat duidt op een stukje hypocrisie.

Voorzitter. In 2018 werden Saudische schepen al door Houthi's aangevallen op de Rode
Zee. Ook toen werd het recht op internationale vrije doorvaart geschonden. Maar Nederland
trad toen niet militair op. Aan de oproep van Saudi-Arabië aan westerse landen – toen
wel! – om militair tegen de Houthi's op te treden, werd geen gehoor gegeven. De reden
daarvoor was dat niemand er behoefte aan had om in een Saudische proxyoorlog met Iran
verwikkeld te raken. Vandaag doen de Houthi's precies hetzelfde, maar dan voornamelijk
richting schepen die gelinkt zijn aan Israël, de VS en het Verenigd Koninkrijk. Maar
nu is Nederland opeens 180 graden gedraaid en gaan we wel militair ingrijpen. Vanwaar
deze draai, vraag ik aan de Minister. Hoezo nemen we wel krachtig actie om het internationaal
recht te beschermen wanneer dat de economische en militaire belangen van Israël, de
VS en het Verenigd Koninkrijk beschermt maar niet in andere gevallen?

Inmiddels is het duidelijk dat militair optreden tegen de Houthi's niet de-escalerend
werkt. Dat is al heel erg lang tevergeefs geprobeerd. Met uitzondering van Bahrein
hebben alle Arabische landen geweigerd om deel te nemen aan de militaire missies tegen
de Houthi's. Dat is niet omdat ze de Houthi's per definitie een leuke club vinden,
maar omdat militair optreden blijkbaar duidelijk een tijdbom legt onder de precaire
stabiliteit in de regio. Zelfs Saudi-Arabië, wellicht de allergrootste vijand van
de Houthi's, heeft militair optreden daarom veroordeeld. Niemand zit te wachten op
een structurele ontwrichting van de handel op de Rode Zee. Dat is op zichzelf al een
zorgelijk vooruitzicht, maar dat is het ook omdat Nederland op deze manier in een
proxyoorlog wordt gezogen waar we niets mee te maken hebben. DENK is daarom van mening
dat Nederland net als in 2018 niet aan de militaire operatie op de Rode Zee moet meedoen.
Het is onnodig en onverantwoord dat de regering op deze manier de kans vergroot dat
ook Nederlanders een doelwit gaan worden. Want in de brief schrijft de regering dat
die kans bestaat.

Daarmee rond ik af, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Baarle. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Dobbe, van de SP.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. Het is belangrijk om alles wat er gebeurt in het Rode Zeegebied
in samenhang te bekijken, ook wat betreft de Nederlandse bijdrage aan Operation Poseidon
Archer, Prosperity Guardian en Aspides. Nou, dat zijn wel de namen, hoor. Complimenten
voor degene die dat heeft verzonnen. Nederland doet in ieder geval overal aan mee.
Het doel is om te zorgen dat er veilige doorvaart komt en schepen niet worden aangevallen.
Nou, tot zover, want wij hebben wel grote vragen over de manier waarop.

Op 12 januari bombardeerden de Amerikanen en de Britten in Jemen, met steun, zowel
politiek als militair, van de Nederlandse regering. Waarom Nederland politieke en
militaire steun gaf aan deze missie, is ons nog steeds niet duidelijk. Waarom moest
Nederland weer direct vooraan staan als het gaat om een verzoek van de VS om deel
te nemen aan bombardementen in een ander land? Ik zeg bewust «weer», want wat is er
geleerd van het verleden, vraag ik aan de Minister, toen Nederland ook vooraan stond
in het steunen van de VS, bijvoorbeeld ten aanzien van Irak? Dat is belangrijk, ook
om de huidige missie te kunnen beoordelen en te beoordelen hoe we daar nu daadwerkelijk
mee omgaan.

Artikel 51 van het VN-Handvest betreft zelfverdediging. Daar werd een beroep op gedaan.
De bombardementen begonnen één dag na een VN-resolutie die opriep tot terughoudendheid
vanwege het risico op escalatie en tot het inzetten op diplomatie. Bombarderen is
niet ons beeld bij diplomatie en de-escalatie. Is de diplomatie hierbij geholpen en
hierbij geholpen geweest? Ik vraag de Minister: is dit een voorbeeld van terughoudend
optreden? Dat is belangrijk om te weten. Wat betekent dit voor de inzet van de Tromp
als het gaat om de-escalatie en terughoudend optreden?

Ik ben ook benieuwd hoe de Minister aankijkt tegen de deal met de Houthi's over vrije
doorvaart van China en Rusland, ook wat betreft het risico op verdere escalatie van
het conflict vanwege de betrokkenheid van Rusland en China nu. Ziet de Minister daar
misschien ook kansen voor de-escalatie, wat heel goed zou zijn?

Als het zo is, wat betekent dat voor de defensieve missies die worden uitgevoerd in
het Rode Zeegebied, ook als het gaat om de Tromp? Want als zelfverdediging het bombarderen
van Jemen betekent, kan «defensief» dan ook betekenen dat er wordt aangevallen door
de Tromp? Wat betekent dat dan? Kan het ook betekenen dat er doelen op land kunnen
zijn in Jemen? Kan de Minister toezeggen dat de Kamer er in ieder geval vooraf over
wordt geïnformeerd als er een aanval op Jemenitisch grondgebied zal plaatsvinden?

Wij vroegen ons ook af wat de diplomatieke inspanningen zijn. Ik had het net over
de resolutie die is aangenomen in de VN. Wij vinden sowieso altijd dat een diplomatieke
inspanning de voorkeur geniet boven een militaire inspanning. Wat zijn op dit moment
de diplomatieke inspanningen om te komen tot de-escalatie en tot een einde van dit
conflict? Hoe komen we ook hier tot vrede? Hoe helpt een verdere militarisering van
de regio met de-escalatie?

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van de heer Tuinman.

De heer Tuinman (BBB):

Ik zit nu 25 jaar in de krijgswetenschappen. Ik heb er wat colleges over mogen geven
en dat soort zaken. Het lastige is dat de praktijk vaak weerbarstiger is dan het hier
in een schone ruimte in Den Haag is. Ik heb de volgende vraag voor mevrouw Dobbe.
Stel dat er Houthi's met een seaborne drone – dat is zo'n ding dat je op het water
moet leggen – richting de Tromp varen, en de Tromp ligt binnen 7 kilometer van de
kust en kan daarbij zijn boordkanon gebruiken. Ziet u dat dan als zelfverdediging
of moet de commandant van de Tromp daar daadwerkelijk in Nederlands verband toestemming
voor vragen? Hoe ziet mevrouw Dobbe dat voor zich? Wordt iedereen van de vaste Kamercommissie
dan op tijd met een appje geïnformeerd? Moeten we daar nog mee instemmen of heeft
u vertrouwen in het mandaat dat onze commandantendames- en heren op zo'n schip krijgen
en dat ze daar zelf de juiste beslissing in kunnen nemen?

Mevrouw Dobbe (SP):

De heer Tuinman weet natuurlijk heel goed wat ik bedoel. Het gaat erom dat in Jemen
is gebombardeerd. Gebombardeerd! Er is dus niet gereageerd op een raket die op dat
moment vanuit Jemen werd afgeschoten, maar er is gebombardeerd onder het mom van zelfverdediging.
Er is dus een aanval geweest. Dat is iets anders dan reageren op een drone – ik weet
niet hoe u het noemde – die naar je schip vaart en waar je op moet reageren omdat
anders je schip zinkt. Natuurlijk is dat een verschil. Op het moment dat je aanvalt
onder het mom van verdediging, is er iets anders aan de hand. Dat vinden wij heel
erg zorgwekkend, omdat er ook onder het mom van zelfverdediging bombardementen zijn
geweest in Jemen. Wat betekent dat dan voor het mandaat van de Tromp?

De heer Tuinman (BBB):

Ik maak me hier toch ernstig zorgen over. We hebben die situaties bijvoorbeeld ook
in Afghanistan gehad, en ook wel in andere gebieden waar Nederlanders zijn ingezet.
Daar heb je allemaal rules of engagement. Dit noemen ze «extended self-defense». U
moet het volgende goed begrijpen, mevrouw Dobbe. Als drones over lucht en land en
ballistische raketten tegelijkertijd over verschillende assen een schip willen aanvallen,
moet je daar C2, Command and Control, over bedrijven. Je moet inlichtingen verzamelen.
Dat moet je allemaal bij elkaar brengen. Dat gaat niet van het ene op het andere moment
door een druk op de knop. Het kost best wel wat tijd om dat bij elkaar te brengen.
Voor mijn fractie staat het dus buiten kijf: hoe je het ook doet, dat hele systeem,
van een sensor die het ziet tot de daadwerkelijke keuze en de druk op de knop, is
voor ons zelfverdediging. Nogmaals, ik vraag me af hoe mevrouw Dobbe dat ziet. Waar
in die keten, van het moment dat er daadwerkelijk een schip wordt gezien, dat er informatie
wordt verzameld, of dat de intentie is om een raket, een drone of een seaborne drone
richting de Tromp te sturen, is het dan niet meer zelfverdediging en wanneer wel?
Wanneer moet er richting het kabinet vooraf gerapporteerd worden of om toestemming
of instemming gevraagd worden?

Mevrouw Dobbe (SP):

Dat is inderdaad een heel interessante vraag en ik ben dan ook heel benieuwd naar
de reactie van de Minister. Wat wij daarin heel belangrijk vinden, is dat er niet
zoiets mag gebeuren zoals in Jemen is gebeurd, namelijk dat er op land doelen worden
bestookt omdat daarvandaan mogelijk raketten kunnen worden afgevuurd. Dat is iets
anders dan je verdedigen op het moment dat er een raket op je wordt afgevuurd. Op
dat moment moet je handelen. Natuurlijk zou ik dan niet op de stoel gaan zitten van
iemand die op dat schip zit. Dat kunnen zij veel beter dan ik, dus dat moeten zij
ook zeker doen. Maar over het bestoken van landdoelen of het bombarderen van een land,
zoals is gebeurd op 11 en 12 januari, maken wij ons ernstige zorgen. Ik denk dat de
heer Tuinman dat verschil best kan inschatten.

De voorzitter:

Dan de heer Boswijk. Meneer Tuinman, ik geloof dat ik u al twee interrupties heb gegeven.

De heer Tuinman (BBB):

Maar de suggestie wordt gewekt ...

De voorzitter:

Nee, nee, nee, ik geef u het woord niet. U heeft niet het woord, echt niet. Het woord
is aan de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Ik ga hier toch ook even op door. Stel, je hebt een commercieel schip, waar een raket
op wordt afgevuurd. Wij weten vanaf welke plek die raket wordt afgevuurd en wij weten
ook dat er plannen zijn om opnieuw raketten af te vuren. Is mevrouw Dobbe het met
me eens dat je juist als defensieve maatregel dan ook die raketinstallatie kunt uitschakelen?
Of moeten we wachten tot er weer een raket wordt afgevuurd, met het risico dat we
die raket missen en er burgerslachtoffers vallen? Is het dan niet juist veel beter
om die raketinstallatie uit te schakelen om schade te vermijden en onschuldige levens
te sparen en om dus inderdaad een bombardement uit te voeren?

Mevrouw Dobbe (SP):

Maar dit is natuurlijk een omdraaiing van zaken, want dit is precies wat is getracht
te doen op 11 en 12 januari en daarna ook nog. Toen zijn er, wat dan genoemd wordt,
precisieaanvallen geweest in Jemen. Overigens zijn er nu signalen dat daarbij ook
burgerslachtoffers zijn gevallen. Het is heel goed als dat nog wordt uitgezocht, want
dat kan natuurlijk niet en daarover moeten we worden geïnformeerd. Precies dat is
daar gebeurd en precies dat was niet effectief. Dat zou ik wat de inzet van de Tromp
betreft ook niet scharen onder zelfverdediging of defensief handelen. Als de inzet
van de Tromp bedoeld is om bombardementen op Jemen uit te voeren, wat volgens mij
niet kan – maar goed, de Minister mag toelichten wat de Tromp in dat geval wel zou
kunnen doen – dan zouden we daar zeker niet voor zijn.

De voorzitter:

Meneer Boswijk nog? Nee? Mevrouw Dobbe vervolgt haar betoog.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dus wij vinden het wel belangrijk dat de Kamer indien mogelijk vooraf wordt geïnformeerd
wanneer er een aanval komt op Jemenitisch grondgebied. Dat vinden wij zeker belangrijk.
Over de diplomatieke inspanningen horen wij dus ook graag meer.

In de brief van 8 maart wordt met betrekking tot de inzet van de Tromp ook gesproken
over een minimaal risico op burgerslachtoffers. Wij maken ons daar wel zorgen over.
In antwoord op de technische vragen zegt de Minister namelijk dat Operation Poseidon
Archer wordt geleid door de Amerikanen en de Britten en dat het aan hen is om bij
het vermoeden van burgerslachtoffers de procedures te doorlopen. Maar Nederland steunt
deze missie ook, niet alleen politiek maar ook militair. Welke verantwoordelijkheid
neemt Nederland hierin? Wij vinden dit een heel belangrijk punt.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Prachtig, precies binnen de tijd. Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Piri
van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik spreek vandaag mede namens collega Dassen van de fractie
van Volt.

Voorzitter. Onze fracties steunen het doel van de missies Operatie Prosperity Guardian
en Aspides, namelijk een vrije doorgang garanderen van de scheepvaart door de Rode
Zee. Het moet ook duidelijk zijn dat de acties van de Houthi's op geen enkele manier
kunnen worden goedgepraat. Het blijft wel de vraag – vandaar ook dit debat – waarom
we er niet de voorkeur aan hebben gegeven om exclusief aan de EU-missie deel te nemen.

Voorzitter. Ik zal me beperken tot het stellen van een aantal vragen. Het kabinet
schrijft dat ieder land dat deelneemt aan Operatie Prosperity Guardian zijn eigen
geweldsinstructie hanteert. Tegelijkertijd wordt gezegd dat de operatie door de VS
geleid wordt. Kunnen de Ministers nader toelichten waarin de VS dan de leiding nemen
in deze operatie? Daarnaast schrijft het kabinet dat er op dit moment nog wordt gekeken
naar havens in Saudi-Arabië en Oman voor role 2- en role 3-medische faciliteiten.
Wanneer worden deze gesprekken afgerond?

Dan nog een vraag over de afdekking van de Rode Zee ten aanzien van luchtaanvallen.
Is de coalitie met de toezeggingen van de deelnemende landen op voldoende sterkte
voor afdekking van het hele gebied waar de beschietingen tot nu toe hebben plaatsgevonden?
Zo ja, voor hoelang is die volledige dekking met deze missie dan voorlopig gegarandeerd?

Voorzitter. Eerder lazen we in de media dat landen als Frankrijk, Italië en Spanje
niet mee zouden doen aan Operatie Prosperity Guardian. Nu lees ik in de beantwoording
van de feitelijke vragen dat Frankrijk en Italië wél bijdragen met schepen. Kunnen
de Ministers dit toelichten? Is er iets veranderd aan de missie of was er sprake van
een misverstand?

Het kabinet schrijft dat de defensieve maritieme missie waar we het vandaag over hebben,
de artikel 100-missie, op steun kan rekenen van landen in de regio. Verschillende
landen geven blijkbaar tegelijkertijd aan dat zij bezorgd zijn over escalatie en dat
parallelle diplomatieke inzet van belang is. Kunnen de Ministers iets verder duiden
welke zorgen voor escalatie leven bij deze landen en of dat specifiek op deze missie
betrekking heeft of op de missie waar net al over is gesproken, Operatie Poseidon
Archer?

Voorzitter. Dan nog een vraag over de mogelijke deelname aan de EU-missie Operatie
Aspides. Begrijp ik nou goed dat niet alleen de inzet van de missie wordt onderzocht,
maar dat het antwoord van het kabinet ook nog nee zou kunnen zijn? Ik snap dat er
nog geen artikel 100-brief voor die missie ligt, maar ik hoop te begrijpen dat die
EU-missie ook gaat plaatsvinden. Graag krijg ik daar wat meer duidelijkheid over.
En waarom is eerst prioriteit gegeven aan deelname aan de VS-missie en komt daarna
pas de EU-missie aan bod? Mijn operationele vraag is of Operatie Aspides afhankelijk
is van OPG. Met andere woorden, zou je Aspides als EU ook veilig kunnen uitvoeren
als OPG niet zou plaatsvinden? En wat is nou precies de toegevoegde waarde van Aspides
ten opzichte van de door de Amerikanen geleide missie?

Voorzitter, tot slot. Het is heel goed nieuws dat de VN-Veiligheidsraad een resolutie
heeft aangenomen voor een staakt-het-vuren. Graag hoor ik van de Minister van Buitenlandse
Zaken hoe snel dit naar haar verwachting ook geïmplementeerd zal worden. Aan de Minister
van Defensie vraag ik waarom het nu nodig was om de hoogste Nederlandse generaal naar
Israël te sturen, terwijl het kabinet op politiek niveau juist de afgelopen dagen
zo waarschuwt voor zo'n militaire aanvalsoperatie in Rafah en aandringt op het toelaten
van onmiddellijke humanitaire hulp.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Piri. Dan is het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Over enkele dagen vaart het luchtverdedigings- en commandofregat
de Tromp de Rode Zee binnen. Vanaf dat moment is het een doelwit voor Houthi-rebellen
in Jemen. Dat weegt voor ons als ChristenUniefractie zwaar. De Houthi's hebben zich
naar eigen zeggen in de strijd in Gaza gemeld en vinden het gerechtvaardigd om in
de Rode Zee en de Golf van Aden alle schepen aan te vallen waarvan ze vinden dat die
met Israël te maken hebben. In de brief benadrukken de bewindspersonen dat de Houthi's
dit uit eigen beweging doen. Ik vraag me af hoe het kabinet de rol van Iran hierin
definieert. De Houthi's worden namelijk gesteund door Iran. Alle hypermoderne wapens
die ze tegen schepen inzetten, zijn afkomstig uit Iran. De Houthi's hebben vooral
een intern op Jemen gerichte agenda. Dat lezen we ook, maar de verklaring dat de aanvallen
op de internationale scheepvaart omwille van de Palestijnen zouden worden gedaan,
zou wel uit eigen beweging zijn gegeven. We vragen ons af hoe het kabinet deze beweegredenen
weegt, ook in het licht van Iran, want we weten dat Iran zowel de Houthi's als Hamas
en overigens ook Hezbollah steunt en wapens levert en dat Iran momenteel juist ook
een aanjager is van het conflict in Gaza. Kan het kabinet dan ook stellen dat de Tromp
niet alleen deelneemt op de Rode Zee, maar zich ook mengt in een proxyoorlog waar
Iran bij betrokken is? Kan het kabinet reflecteren op deze uitspraak?

Voorzitter. Hoe dan ook, alles overwegend, lijkt het onze fractie terecht en goed
dat Nederland een bijdrage levert aan de Operatie Prosperity Guardian en bijstand
kan verlenen aan de Europese missie Aspides. Ik zou de Minister wel willen vragen
of we er nu ook van uit kunnen gaan dat alle schepen met een band met Nederland nu
een verhoogd risico lopen op een aanval van Houthi's met raketten of drones. Ik vraag
me af hoe dat afwegingskader eruitziet.

Voorzitter. Dan een aantal vragen over Operation Prosperity Guardian. Ik heb nog wat
vragen over het verband waarbinnen de Tromp gaat opereren. Hoeveel schepen, uit welke
landen, maken daarvan op dit moment deel uit? Vaart de Tromp nog steeds in een verband
met andere deelnemende schepen of vaart hij alleen door de Rode Zee? Zoekt de Tromp
koopvaardijschepen op die risico lopen aangevallen te worden? Ik hoop daarover graag
wat meer duiding te horen.

Dan een vraag over zelfverdediging. De juridische basis voor de missie is met name
gelegen in het internationaal zeerecht en het recht op zelfverdediging. Hoe breed
moet ik dit recht op zelfverdediging zien? De Tromp gaat niet naar de Rode Zee om
slechts zichzelf te verdedigen tegen dreigende of acute aanvallen, maar ook de scheepvaart
in het algemeen, als ik het zo lees.

De Anti Air Warfare Coordinator van de vrijwillige coalitie in Bahrein wijst de taak
van Anti Air Warfare Commander toe aan een schip binnen het OPG-verband, schrijven
de bewindspersonen. Deze commander coördineert dan de wapeninzet binnen het verband
van de schepen die de capaciteit hebben om gebied te verdedigen, zoals de Tromp. Hoe
werkt dit nu precies, vraag ik aan de bewindspersonen. Wordt dagelijks, per incident
of voor een bepaalde periode een commander aangewezen? Kan de Tromp ook aangewezen
worden als commandoschip? Bepalen de commandanten van ieder deelnemend schip of ze
daadwerkelijk tot actie overgaan? Hoe ziet het kabinet het risico van misverstanden
wat betreft gevaarlijke situaties? Ik hoop ook daarover wat duidelijkheid te krijgen.

Gezien het aantal aanvallen dat de Houthi's uitvoeren, lijkt de kans aanwezig dat
de Tromp ook daadwerkelijk in actie zal moeten komen. Zie ik dat goed? Vorige week
konden we lezen over het Duitse fregat Hessen, dat nu op de Rode Zee is en in enkele
weken tijd al verschillende keren drone-aanvallen heeft moeten afslaan. Ik twijfel
er niet over of de Tromp bij uitstek geschikt is voor deze missie, maar er zijn dus
wel degelijk risico's op schade bij materieel maar mogelijk ook bij mensen. Dat weegt
voor ons zwaar. Daarom de volgende vragen. Zijn de afspraken over medische afvoer,
wat juist op zee ook lastiger is, solide en in orde? Kan het kabinet daar iets meer
over zeggen?

Voorzitter, tot slot. De ChristenUnie kan de achterliggende concrete doelstelling
van de inzet van de Tromp steunen. Er zijn echter reële risico's die gezien het belang
dat gediend wordt, ingewikkeld zijn, maar wat ons betreft wel gerechtvaardigd. Juist
met dat besef wensen wij alle betrokken mannen en vrouwen een behouden vaart en Gods
bescherming toe.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder. Dan vraag ik nu of de heer Brekelmans de voorzittershamer
even wil hanteren, zodat ik namens mijn fractie een inbreng kan uitspreken.

Voorzitter: Brekelmans

De voorzitter:

Dat doe ik graag. Ik geef graag het woord aan de heer De Roon namens de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. De Tromp gaat opereren in een hoog geweldsspectrum en de PVV wil daarom
stilstaan bij de risico's, maar we willen ook praten over de Houthi's en hun broodheren
in Teheran.

Maar eerst het belang. De Nederlandse inbreng is er vanwege een cruciale handelsroute
die wordt bedreigd; dat laten de cijfers ook zien. Het handelsvolume dat door het
Suezkanaal gaat is inmiddels al met 50% afgenomen ten opzichte van vorig jaar, las
ik op IMF News, dus van het Internationaal Monetair Fonds. Dat is natuurlijk niet
goed voor ons als maritiem handelsland. Onze economische belangen worden onmiskenbaar
geschaad. Dat het kabinet iets wil doen om de vrije doorvaart te bevorderen, begrijpt
de PVV-fractie volledig. Ik vraag dan of er nog wel iets meer gezegd kan worden over
de schade die onze economie oploopt door de Houthi-aanvallen. Is daar al een cijfer
op te plakken?

Voorzitter. Tientallen schepen zijn al aangevallen, waarbij ook doden waren te betreuren.
Het kabinet schrijft dat de bemanning van de Tromp goed getraind is om die gevaarlijke
aanvallen te pareren. En toch zullen de Houthi's proberen om hun tactieken aan te
passen en de goedgetrainde Nederlanders beet te nemen. Tijdens de technische briefing
werd ook over de mogelijke inzet van onderwaterdrones en zeemijnen gesproken. Is de
Tromp wel goed voorbereid op deze twee zeer specifieke nieuwe bedreigingen? Zo ja,
waar blijkt dat dan uit? Ik wil daar graag een toelichting op.

Een ander punt van zorg is de munitievoorraad op het schip. De Tromp wordt nu voor
25 dagen in deze operatie ingezet, maar wat als deze termijn moet worden uitgebreid,
als het in de regio verder escaleert? Heeft het fregat dan wel genoeg munitie aan
boord? Is een verlenging van die 25 dagen inzet überhaupt mogelijk als de missieleiding
daarom vraagt? Wordt de voorraad luchtafweerraketten weer bijgevuld als de Tromp verder
vaart richting Azië? Dat lijkt ons ook wel verstandig. Graag een reactie.

Voorzitter. De Houthi-terroristen in Jemen zien zichzelf als de directe nakomelingen
van de profeet Mohammed, iets wat naar onze mening hun gedrag verklaart. Dat de Houthi's
geen baken van verlichting zijn, werpt ook een blik op hun vlag, waar de slogans «Dood
aan Amerika», «Dood aan Israël» en «Verdoemenis aan alle Joden» op staan vermeld.
Zowel de gedragingen als de uitingen van de Houthi's zijn dus terroristenwaardig.
En toch worden ze nog steeds niet als zodanig gekwalificeerd door onze regering. Ik
vraag: waarom niet? Heeft het kabinet praktische of politieke bezwaren om de Houthi's
als terroristen neer te zetten? Graag een reactie.

Voorzitter. De Houthi's zijn al sinds jaar en dag aan het infuus gekoppeld van terreurstaat
Iran. Iran pompt de Houthi's niet alleen vol met haat, maar ook met wapens, drones
en raketten. De PVV waarschuwde daar jaren geleden al voor, toen de politieke leiders
in Europa nog dagdroomden over het hervatten van een nucleair akkoord met Iran. Die
tijd is gelukkig voorbij, maar de vraag rijst wel wat Nederland en bondgenoten nu
doen om die Iraanse wapenleveranties te frustreren of zelfs te blokkeren. In De Telegraaf
lazen we onlangs nog dat Iraanse wapens ook via de Antwerpse haven naar de Houthi's
gingen. Ik wil dan graag van de regering weten of ook Nederlandse havens gebruikt
worden om wapens via een omweg van Iran naar terreurgroepen als Hezbollah te vervoeren.
Heeft het kabinet daarvoor misschien aanwijzingen?

Voorzitter. De Houthi's testen het vrije Westen en onze eensgezindheid. In een verklaring
van de Houthi's gepubliceerd door het Russische persbureau TASS gaven ze dat ook aan,
dat ze het Westen willen verzwakken en dat ze daarvoor samenwerken met Rusland en
China. Dan is voor mij de vraag, en die stel ik hier dus: wat is volgens de regering
dan de rol van die twee landen? Kunnen de bewindspersonen daarop reageren?

Tot zover, voorzitter, mijn inbreng. Dank u.

De voorzitter:

Dank. Ik zie een interruptie van mevrouw Piri namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Nee, ik heb eigenlijk een vraag. Natuurlijk gaan we het pas morgen plenair afronden,
maar mijn vraag was eigenlijk of de PVV deze missie gaat steunen, of of dat gewoon
nog niet bekend is.

De heer De Roon (PVV):

Ik sta er positief tegenover om die wel te steunen. Dat zeg ik u, maar we gaan ons
daar morgen uiteindelijk over uitspreken. Dat geeft mij ook de gelegenheid om morgen
in onze fractievergadering datgene wat hier vandaag gepasseerd is nog even duidelijk
te maken aan mijn collega's. Dan is er pas een definitief besluit namens de fractie.
Voldoende zo?

Voorzitter: De Roon

De voorzitter:

Dan kijk ik even naar de bewindslieden, voor hoeveel tijd zij willen hebben om zich
even voor te bereiden op de beantwoording. Ze vragen twintig minuten schorsing. Dat
zal ik toestaan, dus tot 18.10 uur.

De vergadering wordt van 17.48 uur tot uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met het debat. Ik geef het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Allereerst wil ik de leden bedanken voor de zorgvuldigheid waarmee ze
naar de besluitvorming van het kabinet kijken. Dat laat elke keer weer zien dat het
op missie sturen van onze mannen en vrouwen door de Kamer wordt gezien als een belangrijke
taak, die de Kamer buitengewoon zorgvuldig en nauwgezet doorloopt. Mijn dank daarvoor,
want het gaat over mannen en vrouwen die wij inzetten.

De kernvraag, die de heer Paternotte en andere leden stelden, is: waarom deze missie?
Deze missie is om de vrije doorvaart te garanderen op de Rode Zee, voor de maritieme
veiligheid en om de levens van mannen en vrouwen te sparen. In de afgelopen periode
hebben we in toenemende mate aanvallen van de Houthi's gezien rond het Suezkanaal
en rond de Rode Zee, die de vrije scheepvaart belemmerden. Er is veel aan diplomatieke
inspanningen gedaan. Ik zal daar nog wat gedetailleerder op ingaan. Uiteindelijk hebben
die niet tot een stop van de aanvallen geleid. Met hun acties vormen deze Houthi-eenheden
een gevaar voor de internationale rechtsorde. Zij vallen niet alleen commerciële schepen
maar ook marineschepen aan. Daarmee staat het beginsel van een vrije en veilige doorvaart
onder druk.

Ze raken daarmee ook, zoals de heer De Roon zei, niet alleen mondiale maar ook economische
belangen. 12% van de wereldhandel, een groot aantal, gaat door het Suezkanaal. Grofweg
een derde van de wereldwijde containerschepen gaan door het Suezkanaal. Op dit moment
mijden meerdere rederijen de Rode Zee. De aanvoerketens staan onder grote druk. Er
zijn hogere transportkosten en, zeg ik tegen degenen die het vanuit milieuaspecten
bekijken, het leidt ook tot veel meer CO2-uitstoot. Ook het beschieten van deze schepen op de Rode Zee en in het Suezkanaal
kan tot aanzienlijke bedreigingen van het milieu leiden.

Dan over de bondgenootschappelijkheid. Het is een gezamenlijke verantwoordelijkheid
om als een coalition of the willing zaken te beschermen die ons aangaan en die van
belang zijn om te waarborgen, zodat dit niet verder gaat gebeuren. Daarom is de internationale
gemeenschap hier breed bij betrokken. Naast de Verenigde Staten dragen Denemarken,
Frankrijk, Italië en het Verenigd Koninkrijk bij met schepen. Australië, Canada, Noorwegen,
Nieuw-Zeeland, Singapore en Zuid-Korea dragen bij met stafcapaciteit. Het is een grote
hoeveelheid aan landen dat Operation Prosperity Guardian ondersteunt. Wij geven daar
met de Tromp en de inzet van twee stafofficieren verdere invulling aan.

Voorzitter. Ik bedenk mij net dat ik het altijd in blokjes doe, dus ik denk dat het
goed is om nog even de blokjes aan te geven, voordat ik verderga met mijn inleiding.
Dit was de algemene inleiding. Dan kom ik bij de missies, OPG en Aspides. Het spreekt
voor zich dat de Minister van Defensie ingaat op het meer militaire deel. Daarna heb
ik een aantal vragen te beantwoorden over de veiligheidsrisico's. Dat doe ik meer
generiek. Als het meer militair wordt, doet de Minister van Defensie dat natuurlijk.
Daarna kom ik op het diplomatieke spoor, de sancties en de positie van de regio. Ik
eindig met overig. Ik weet niet of het handig is, zeg ik tegen de Minister van Defensie,
om uw blokjes nu ook te noemen, als u die heeft, zodat men weet wat wanneer komt.
Als de voorzitter dat toestaat, bedoel ik.

De voorzitter:

Dat lijkt me inderdaad een heel goed voorstel. De Minister van Defensie.

Minister Ollongren:

In dat geval vul ik graag aan dat ik ook een korte inleidende opmerking wil maken,
om daarna in te gaan op het mandaat van Operation Prosperity Guardian, op de Tromp
en alle vragen die gesteld zijn over geschiktheid, risico's en dergelijke, en de medische
keten, en tot slot zal ik nog een aantal overige vragen beantwoorden.

De voorzitter:

Helder. Dan vervolgt de Minister van Buitenlandse Zaken haar betoog.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter, dank u wel. De heer Brekelmans heeft gevraagd of er over de Karel Doorman
nog een aparte artikel 100-brief komt. Ja, die komt nog.

Mevrouw Piri stelde de vraag of je nu al niet kan zeggen dat er sprake is van Aspides.
Dat is wel de richting waarin we denken, maar we hebben natuurlijk ook een goed toetsingskader
van de Tweede Kamer gekregen dat we heel zorgvuldig moeten doorlopen om te zien of
aan alle randvoorwaarden wordt voldaan. Uiteindelijk is dat maatgevend bij de vraag
of je al of niet overgaat tot de inzet van een missie, maar we kijken er in ieder
geval met een positieve intentie naar.

Er is Europese maritieme veiligheidsinzet nodig ter bescherming van de Europese belangen
maar ook ter bescherming van de mondiale belangen en ter bescherming van de vrije
en veilige doorvaart. Het is dus goed dat niet alleen de Verenigde Staten, die al
eerder actief waren, maar ook de Europese Unie in een megasnel tempo een geopolitieke
rol op zich nemen. Het valt of staat uiteindelijk met de bijdragen van lidstaten om
te leveren, zo zeg ik tegen de heer Paternotte. De snelle lancering van Aspides zorgt
voor een snelle activering van die geopolitieke rol van de Europese Unie. De Minister
van Defensie zal verder ingaan op de vraag waarom wat betreft de Tromp sprake is van
de OPG en niet van Aspides. Dat heeft vooral te maken met kennis en deskundigheid.
De Tromp is een luchtverdedigingsfregat en dat past beter bij de OPG dan bij Aspides,
maar de Minister van Defensie zal dat nog meer in detail uitwerken.

Dan de vraag op welke scenario's we zijn voorbereid. Natuurlijk hebben de Houthi's
mogelijkheden om de situatie in de Rode Zee te escaleren. Recentelijk zijn er nog
dodelijke slachtoffers gevallen. Ze vallen ook marineschepen aan, wat ze nog verder
zouden kunnen opschroeven. Vooral van belang is dat alle capaciteiten die in het gebied
zijn, het juiste militaire antwoord kunnen leveren. Qua inzet in het kader van artikel 100
gaan wij in ieder geval uit van 25 dagen. Mocht er nog verandering in de omstandigheden
plaatsvinden, dan spreekt het voor zich dat we daar bij de Kamer op terugkomen. De
inzet op dit moment is echt 25 dagen.

De heer Van Baarle stelde de vraag waarom Nederland nu wel meedoet met die missie
en in 2018 niet. Het is niet zo dat Nederland niets deed in 2018. Nederland was in
die periode juist ook actief in dat gebied met de EMASOH-missie en de Operatie Atalanta,
waarbij we wel degelijk optraden tegen het geweld dat er toentertijd plaatsvond. Nederland
heeft die aanvallen in 2018 toen ook veroordeeld en we zijn toen zelf ook actief geweest
in verschillende militaire missies. Waar het gaat om de beweegredenen van de Houthi's
laat dat ook zien dat dit niet iets is wat alleen van nu is, maar dat er al veel langer
militaire capaciteit ingezet wordt om ervoor te zorgen dat ze hun belangen behartigen.
Het gaat dus om aanvallen die al langer aan de orde zijn dan sinds november. In 2018
waren ze actief. Daarna waren ze actief.

Op de vraag of ze zullen ophouden als het vechten in Gaza stopt, zou ik allereerst
willen zeggen: ik hoop echt, echt dat deze resolutie die is aangenomen door de Veiligheidsraad
tot een onmiddellijk staakt-het-vuren leidt, zoals ik ook al eerder heb aangegeven,
ook in deze Kamer, omdat de gijzelaars moeten worden vrijgelaten en omdat er massief
meer militaire hulp Gaza binnen moet. Hopelijk zorgt dit ook voor effectieve druk
op Israël en de onderhandelende partijen om dat ook te gaan doen en om met elkaar
tot overeenstemming te komen. Los daarvan, zijn de Houthi's al veel langer bezig met
aanvallen in de Rode Zee. Dat hebben ze ook in 2018 met Saudi-Arabië gedaan en daar
zijn ze ook mee doorgegaan. Dus wat betreft de vraag of ze zullen stoppen als het
tot een staakt-het-vuren komt: het zou beter voor iedereen zijn als dat zo was, het
is waarschijnlijk, maar we weten het niet zeker. En ook gezien het verleden dat ze
al eerder actief zijn geweest met militaire operaties en aanvallen in de Rode Zee,
durf ik geen garantie te geven dat het uiteindelijk zo zal zijn.

Voorzitter. Het einddoel van de missie heb ik al wat uitgebreider toegelicht. Tegelijkertijd
– dat zeg ik ook tegen de leden – is het wel van belang dat we diplomatieke druk op
de Houthi's blijven uitoefenen. Dat hebben we al gedaan voordat Operatie Poseidon
Archer begon, dat is de andere operatie, de offensieve operatie van de VS. Er is op
verschillende manieren contact gelegd om hen te vragen om te stoppen. We doen dat
ook nog steeds via andere landen, zoals via China, Iran, KSA en Oman. We doen dat
om ervoor te zorgen dat zij hun invloed aanwenden zodat deze aanvallen stoppen.

Als het gaat om de zo beoogde deal tussen China en Rusland, waarbij diplomatieke afspraken
zijn gemaakt, zeg ik het volgende. Ik vind het nog ingewikkeld om daarop te zeggen
dat die afspraak helemaal staat, vooral omdat we de afgelopen dagen natuurlijk ook
de berichtgeving zagen dat Chinese schepen toch zijn aangevallen. Dus of dit nou echt
een deal is of niet, dat valt nog niet met zekerheid te zeggen.

Dan over de duur van de missie. De inzet van de Tromp is in ieder geval helder. Die
hebben we in de brief beschreven. Hoelang deze missie in het algeheel nodig is, valt
nu gewoon nog niet duidelijk te zeggen. Dat hangt af van de ontwikkelingen die er
verder zijn. We moeten gewoon realistisch zijn. Missies kunnen gewoon een kwestie
van lange adem zijn.

Mevrouw Piri vroeg waarom Spanje en Italië nu wel meedoen. O, Frankrijk en Italië,
zegt ze. Dank u. Aan Operatie Prosperity Guardian neemt een brede groep EU-landen
deel, waaronder ook Italië en Frankrijk. De Spaanse schepen hebben een focus op Operatie
Atalanta. Frankrijk en Italië bieden nu direct support aan Operatie Aspides. Ze geven
associated support aan Operatie Prosperity Guardian. Dat wil zeggen dat ze daarin
dus ook gewoon meewerken, net zoals wij straks ook meewerken met Operatie Aspides.
Zo zijn de verhoudingen. Ik denk dat het ook alleen maar goed is dat we deze missies
met zo'n brede coalitie steunen.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Piri. Ik wil in deze ronde trouwens vier vragen per Kamerlid
toestaan. Mevrouw Piri, vier. Gaat uw gang.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Nou, daar komt mijn eerste vraag. Het is eigenlijk een verhelderende vraag. Het is
heel dom, maar ik heb de schriftelijke beantwoording hier niet voor me liggen. Volgens
mij zegt de Minister nu weer net wat anders dan wat in de schriftelijke beantwoording
stond. Uit de beantwoording van de schriftelijke vragen begreep ik dat zowel Frankrijk
als Italië ook met schepen, met fregatten, deelnemen aan OPG. Dat klinkt toch als
direct support en niet als associated support. Ik hoor de Minister nu net weer het
tegenovergestelde zeggen, namelijk dat het associated support is. Misschien heb ik
het verkeerd gelezen. Mijn vraag is eigenlijk: als ik het goed heb gelezen, wat klopt
er dan? Is dat de schriftelijke beantwoording? Ik ging er eerst namelijk van uit dat
alleen Denemarken en Nederland fregatten leveren aan OPG. Op basis van de schriftelijke
antwoorden bleek opeens dat Frankrijk en Italië dat ook doen. Mijn vraag is dus eigenlijk
wat er nou klopt.

Minister Bruins Slot:

Laat ik het als volgt zeggen. Als je kijkt naar de schriftelijke beantwoording van
de feitelijke vragen, dan hebben we daarin – zo haal ik het nu in ieder geval uit
mijn hoofd – niet de mate, de manier die wordt geleverd, gespecificeerd. Ik heb die
nu wel verder willen verduidelijken. Ik zit ondertussen ook te zoeken in de beantwoording
van de vragen, om het helemaal naast elkaar te leggen. Inmiddels heb ik het. Er staat
daarin dat je ziet dat men ook bijdraagt aan Operatie Aspides. Wij verduidelijken
dat we associated support aan Operatie Aspides geven. Daarmee komt het wel met elkaar
overeen. In de feitelijke vragen staat er bij Italië en Frankrijk niet «direct support»,
maar wordt er gewoon gezegd dat ze eraan bijdragen. Als ik die bijdrage verduidelijk,
is dat dus associated support. Dat is dus een verduidelijking van de antwoorden op
de feitelijke vragen.

De voorzitter:

Mevrouw Piri, een tweede vraag?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Met dank aan collega Dobbe, want zij heeft die beantwoording van de feitelijke vragen
wel uitgeprint en meegenomen. Er staat: «De Verenigde Staten hebben bij de start van
Operation Prosperity Guardian meerdere landen benaderd met de vraag een bijdrage te
leveren aan OPG. Dit heeft geleid tot een bijdrage met schepen van Denemarken, Frankrijk,
Italië en het Verenigd Koninkrijk.» Eerder zag ik in de media dat Frankrijk, Italië
en Spanje hadden aangegeven niet met schepen deel te willen nemen aan de operatie.
Als ik het hier zo lees, hebben Frankrijk en Italië uiteindelijk dus toch een andere
afweging gemaakt. Sorry voor de spraakverwarring. Als ik heel eerlijk ben, vind ik
het wel een beetje zonde van al mijn interrupties. Maar ik vind het nogal essentieel
of we direct maar met twee EU-landen aan OPG deelnemen of dat Frankrijk en Italië
eigenlijk op dezelfde manier bijdragen, met schepen, zoals hier in de beantwoording
staat, als Nederland.

Minister Bruins Slot:

Hier is in de beantwoording het woord «bijdrage» gebruikt. Dat is natuurlijk iets
anders dan «deelnemen». Als je het specificeert, is het een associated support, dus
een geassocieerde bijdrage. Dit is overigens een hele slechte vertaling, om het zo
maar te zeggen. Maar dat wil wel zeggen dat net zoals wij als Nederland straks gelinkt
zijn aan Aspides, en daarmee ook gewoon informatie delen en kijken of we wat voor
elkaar kunnen betekenen, die landen dat ook voor ons doen. En het klopt als het gaat
om Spanje. Spanje heeft bij al deze missies gezegd: we doen gewoon ons eigen ding.
Dat is wat het is. Zo zit het in elkaar. En zo slaan we eigenlijk ook de brug tussen
beide missies. Dat vind ik heel positief, want daarmee werken we als landen zo goed
mogelijk samen. En het is complementair.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dit is belangrijk voor mijn fractie. Ik vind het retezonde om er drie interrupties
aan te wijden, maar ja. Dus als ik het goed begrijp, is het als volgt. Qua rechtstreekse
bijdrage aan alleen de missie OPG, dus niet associated support bijvoorbeeld vanuit
Aspides of een andere operatie, doen van alle EU-landen alleen Denemarken en Nederland
op die manier, op dezelfde voet, mee aan de door de Amerikanen geleide Operatie Prosperity
Guardian. Klopt dat?

Minister Bruins Slot:

Denemarken doet mee, wij doen mee en het Verenigd Koninkrijk doet ook mee. Dat zit
natuurlijk niet meer in de Europese Unie, maar dat zijn wel de Europese landen. Ik
wil alleen wel nadrukkelijk zeggen dat we daarmee eigenlijk ook complementair aan
elkaar zijn. Bij de Operatie Prosperity Guardian gaat het heel nadrukkelijk om verdediging
tegen gevaren vanuit de lucht, terwijl de missie Aspides de opdracht heeft om schepen
te begeleiden. Dat is wel een belangrijk verschil. Men kijkt natuurlijk per land welke
kwaliteit men het beste daarin kan inzetten. Zoals ik al aangaf, leveren Italië en
Frankrijk dus associated support.

Voorzitter. Dan komen we gelijk op de toegevoegde waarde van Aspides ten opzichte
van OPG. De missies hebben dus dezelfde doelstellingen. Dat zijn uiteindelijk het
waarborgen van de maritieme veiligheid en het voor elkaar krijgen van een vrije doorvaart.
Ze zullen hun operaties nauw met elkaar coördineren en ook complementair aan elkaar
zijn. Het grote verschil zit ’m erin dat Aspides eigenlijk schepen begeleidt en dat
Prosperity Guardian reageert op het moment dat er een aanval plaatsvindt op een commercieel
schip of op een marineschip. Dat is dus defensief. De aanval vindt plaats. Daar zal
de Minister van Defensie natuurlijk veel nadrukkelijker op ingaan. En dat is een verschil
met Poseidon Archer, de UK/US-missie. Want die handelen proactief, zeg ik ook tegen
mevrouw Dobbe. Dat is offensief. Die plannen van tevoren. Maar hier gaat het om een
reactie op een actie van de Houthi's die een direct gevaar vormt voor commerciële
schepen, marineschepen of andere die zich in het gebied bevinden. De operationele
details en hoe zich dat allemaal tot elkaar verhoudt, dat is natuurlijk aan de Minister
van Defensie, maar dit zijn de hoofdlijnen.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank aan de Minister voor het verhelderen van wat defensief is en wat offensief is
en wat het verschil is met die eerdere operatie waarin Jemen werd gebombardeerd. Betekent
dit dat er eigenlijk geen aanvallen op Jemenitisch grondgebied kunnen zijn omdat het
een defensief mandaat betreft en er alleen een reactie zal zijn op direct gevaar?
Dus als er een raket aankomt, schieten we hem uit de lucht. Is dat een goede interpretatie?

Minister Bruins Slot:

Dat zijn de rules of engagement. Dat is iets waar de Minister van Defensie op terugkomt.
Is het mogelijk om dit niet als interruptie te tellen, omdat die niet helemaal goed
geplaatst is?

De voorzitter:

Ik neem aan dat mevrouw Dobbe ermee instemt dat de Minister van Defensie dit straks
meeneemt in haar beantwoording. Dan tellen we dit niet als een interruptie. Gaat u
verder, Minister. Mevrouw Piri?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Aan het begin komen de voor mijn fractie essentiële vragen aan bod, vandaar nu mijn
vierde en laatste interruptie. Het verschil tussen Aspides en OPG snap ik, de methode,
maar de vraag is vooral hoe ik het politiek moet duiden. Voor de Nederlandse scheepvaart
had het niet uitgemaakt of het nou een OPG-missie of een Aspidesmissie is, zolang
de scheepvaart maar veilig is. Dat kan op verschillende manieren. Voor veiligheid
is Aspides in aanvulling op OPG nodig, of andersom. OPG is alleen veel operationeler
dan Aspides, naar ik begrijp. Ik snap dat de Minister het in het debat niet kleiner
gaat maken en ik ben ook altijd heel erg voor de EU, maar is het nou vooral een politiek
signaal van de EU om dit erbij te gaan doen, of is het voor de veiligheid van de schepen
nodig, ondanks het feit dat Operation Prosperity Guardian het luchtruim afdekt? Wat
is de toegevoegde waarde van Aspides voor de veiligheid van de schepen?

Minister Bruins Slot:

Volgens mij bestaat beantwoording van deze vraag uit twee delen. Ik zal het eerste
deel voor mijn rekening nemen en de Minister van Defensie straks het tweede deel.
Allereerst, en dan kom ik even op de militaire inzet – de bepaling waarom wij de Tromp
nu inzetten voor OPG – past wat de Tromp kan doen, het beste bij OPG. Je moet niet
een luchtverdedigingsfregat gebruiken om een schip te begeleiden, want dat is een
beetje dure inzet van de capaciteiten die je hebt. Die kun je beter voor een breder
gebied inzetten, met een bredere paraplu om dingen uit de lucht te schieten of varende
objecten te neutraliseren. Ik denk dat er een aantal lagen in zitten. Ten eerste de
geopolitieke laag, namelijk dat de EU hier een keer daadwerkelijk laat zien dat zij
bereid is de eigen broek op te houden. Een van de dingen waarover we het vaker in
debatten hebben, is dat we leunen op de militaire capaciteiten van anderen, bijvoorbeeld
de Verenigde Staten of het VK. Nu geeft Europa zelf een keer aan: nu dragen wij zelf
de verantwoordelijkheid voor datgene wat ook onze belangen aangaat. Het tweede is
dat een aantal landen – dat zijn er maar een of twee – vanuit het mandaat dat ze kunnen
krijgen voor militaire missies, niet aan zo'n missie van bijvoorbeeld de VS kunnen
meedoen, omdat dat constitutioneel gewoon niet kan. Die kunnen wel met Aspides meedoen.
Dat mes snijdt dus eigenlijk aan twee kanten. Daarnaast zitten er nog een aantal militaire
overwegingen aan vast, maar daar zal de Minister van Defensie zeker nog op ingaan.
Ik vind het heel belangrijk dat Europa hier zelf laat zien dat ze verantwoordelijkheid
wil dragen voor datgene dat noodzakelijk is en zelf een bijdrage levert. We kijken
daarom ook zeer serieus naar die andere artikel 100-brief en de inzet van de Doorman.

Voorzitter. Qua veiligheidsrisico's: de NCTV heeft na raadpleging van de inlichtingen-
en veiligheidsdiensten een analyse gemaakt van de gevolgen die de inzet kan hebben
voor de nationale veiligheid. Die stelt dat het profiel van Nederland inderdaad iets
toeneemt, maar dat het twijfelachtig is dat de dreiging tegen de nationale veiligheid
significant zal toenemen. Voorstelbaar is wel dat de dreiging tegen Nederlandse maritieme
doelwitten in eerste instantie eerder toe- dan afneemt. De inzet van Tromp komt echter
wel al op een bestaand profiel, omdat we nu eigenlijk al in de drie missies meedoen.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik hoorde de Minister zeggen dat het een kans is voor Europa om te laten zien dat
we ook zelf de broek kunnen ophouden. Ik vraag me dan af waarom we dat zouden moeten
laten zien. Maar goed, dat is dan een opvatting. Maar ik hoorde de Minister aan het
begin van haar betoog ook zeggen in een algemene inleiding: «We hebben een coalition
of the willing als het gaat over die verschillende missies. En veel landen doen daaraan
mee.» En dan worden er een aantal landen opgesomd. Mijn vraag is: waarom doen we niet
missies in VN-verband, waarom wordt daar niet op aangestuurd? Want het is of een coalition
of the willing onder leiding van de VS, of het is in EU-verband omdat we moeten laten
zien dat we onze eigen broek kunnen ophouden. Maar waarom niet in VN-verband?

Minister Bruins Slot:

De vraag van mevrouw Piri was volgens mij om te duiden hoe ik aankijk tegen het Europese
aspect. Maar als je kijkt naar het belang van deze missie, dan gaat het om een veilige,
vrije doorvaart te garanderen, om bij te dragen aan de maritieme veiligheid, en ook
om je in te zetten voor de veiligheid van schepen die op dit moment varen. En dat
in een gebied waar 30% van alle containerschepen doorheen gaat en 12% van de wereldhandel.
Dat is niet alleen de handel van Europa, dat is de handel van de hele wereld. Daar
willen we een bijdrage aan leveren, en dat is ook de verantwoordelijkheid die we nemen.
Dat er een verschil van opvatting is over het belang van de wereldhandel ... En het
raakt vooral ook goederen zoals eten en dergelijke, hè. Het duurt nu bijvoorbeeld
tien tot twaalf dagen langer om goederen te krijgen omdat men om moet varen. Dus dit
ziet niet alleen op wat Europa doet, maar het raakt ook andere landen. Een VN-missie
is gewoon niet haalbaar. En je ziet natuurlijk ook dat de landen die nu meedoen, zeevarende
naties zijn; landen die aan zee liggen en die ook over een stevige marine beschikken.
De Verenigde Naties en de Veiligheidsraad hebben zich natuurlijk wel heel nadrukkelijk
uitgesproken tegen de aanvallen van de Houthi's, en ze hebben gezegd dat ze daarmee
moeten stoppen.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik vraag toch een beetje door. Ik heb natuurlijk inderdaad die resolutie ook gezien,
die oproep aan de Houthi's om die aanvallen te stoppen, die ook opriep tot diplomatie.
Maar zeker als de belangen zo worden geschetst en het veel landen raakt en het zo
belangrijk is om die vrije doorvaarroute te hebben, wat is er dan daarna gebeurd om
te kijken om dat toch binnen VN-verband te doen? Want het lijkt nu bijna makkelijker
voor Nederland om zich aan te sluiten bij een VS-geleide missie, omdat de VS het vraagt,
of in EU-verband nu. Maar ik vind het zorgelijk dat het makkelijker is voor Nederland
om zich aan te sluiten bij een VS-geleide missie en om dat logischer te vinden dan
het in VN-verband te willen doen.

Minister Bruins Slot:

Er zijn geen initiatieven vanuit de Verenigde Naties. Dat betekent dat je dan uiteindelijk
niets doet. En tegelijkertijd zijn er, ook voor die Veiligheidsraadresolutie, veel
diplomatieke inspanningen geweest – dit ook in antwoord op de vraag die mevrouw Dobbe
stelde – vanuit de hele internationale gemeenschap, maar ook vanuit Nederland, om
gewoon druk uit te oefenen op de Houthi's zodat ze met hun aanvallen zouden stoppen.
Maar in tegenstelling tot dat namen de aanvallen juist toe, tot meer gecoördineerde,
met meerdere raketten tegelijkertijd. Dus alle vragen en verzoeken die gedaan zijn
in die periode, hebben een tegengesteld effect gehad. Dat is geëindigd in die resolutie
van de Veiligheidsraad. Daar is ook geen reactie op gekomen. Toen is er tot militaire
actie overgegaan, maar wel eerst met een langlopend diplomatiek proces. En ik zou
dat eigenlijk ook wel willen doorzetten, om te kijken, ook langs bijvoorbeeld de missie
van Aspides, of we die Houthi's kunnen proberen diplomatiek te engageren en om te
kijken of het uiteindelijk tot een andere oplossing kan komen. Maar we kunnen hen
niet op deze manier die aanvallen laten doen, met alle gevolgen van dien voor de commerciële
schepen. Maar het blijft bij praten op dit moment. We kijken of we daar een verandering
in teweeg kunnen brengen. Dat zou wel heel goed zijn, maar dat leidt echt nog niet
tot een resultaat, terwijl we wel proberen dat te blijven doen.

Voorzitter. Nog heel kort over de veiligheidsrisico's. We blijven die nauwlettend
op meerdere niveaus monitoren. Dat blijven we zorgvuldig doen. Als het gaat om het
risico: dat risico was al hoog. Het is een gebied waarover het advies was om er niet
meer doorheen te varen. Er is nog een toename van het risico, maar het was al een
hoogrisicogebied in de afgelopen periode.

Voorzitter. Ik heb al het een en ander gezegd over de diplomatieke inspanningen. Die
moeten we ook blijven doen, maar men is op dit moment weinig geïnteresseerd om te
luisteren naar de internationale oproepen. Er is ook geen belangstelling om te stoppen
met de aanvallen. We vragen landen met invloed op de Houthi's – of het nou China,
Iran, KSA of Oman is – om ook datgene te doen wat nodig is om deze aanvallen te stoppen.
Dat is ook van belang. Zo proberen wij onze beperkte invloed ook in te zetten.

Men vroeg ook naar de gijzelaars van de Galaxy. We hebben deze ontwikkeling scherp
op de bril. De EU en Nederland houden intensief contact met de partners in de regio.
Als ik contact heb met landen waarvan ik weet dat zij diplomatiek contact met de Houthi's
hebben, vraag ik hen ook om hiertoe op te roepen en hieraan aandacht te besteden,
zeg ik tegen de heer Tuinman, om te werken aan spoedige vrijlating van de 25 bemanningsleden.
Zo gebruiken we de diplomatieke contacten weer om daartoe aan te sporen en vragen
we ook wat wij kunnen bijdragen.

De heer Tuinman (BBB):

Dank u wel voor uw inspanningen, maar het is een militaire operatie, dus er zit ook
heel veel inlichtingenwerk, support en ondersteuning bij. Richten we ons daar ook
op? Waar bevinden ze zich? En als er eventueel mogelijkheden waren, hebben we als
Nederland in het verleden ook een aantal keer het voortouw genomen, bijvoorbeeld in
het Somalische Bassin, waarbij we daadwerkelijk mensen hebben bevrijd. Ik zeg niet
dat we dat nu moeten doen, maar ik vraag of dat in het handelingskader zit.

Minister Bruins Slot:

Dit is een militaire vraag, waar ik wel een antwoord op heb, maar ik kijk heel even
naar de Minister van Defensie. Bij de missie waarover wij de Kamer vragen om zich
uit te spreken, zit geen mandaat om een dergelijke operatie uit te voeren. Die gaat
echt over de kerntaken die de Tromp heeft. De heer Tuinman weet vanuit zijn brede
ervaring ook dat het uitvoeren van een dergelijke operatie rondom de gijzelaars vraagt
om hele andere capaciteiten dan de Tromp met zich draagt. Die is in andere dingen
weer ontzettend goed. Deze missie geeft geen ruimte om dat te doen. Anders hadden
we dat ook op een of andere wijze aan de Kamer moeten laten weten.

Voorzitter. Dan het vredesproces in Jemen. Het klopt dat er al jaren een gevecht tussen
rivaliserende partijen in Jemen plaatsvindt. De Houthi's hebben steeds meer grondgebied
veroverd op de legitieme regering van Jemen, inclusief de hoofdstad Sanaa. Dat maakt
ook dat we al vele jaren betrokken zijn bij Jemen; met diplomatieke gesprekken maar
bijvoorbeeld ook met humanitaire hulp.

De heer De Roon vroeg waarom ze nog niet op de terrorismelijst staan. Ze staan natuurlijk
wel op de sanctielijst. We doen alles, ook met nieuwe sancties voor Iran, om hen capaciteit
te ontnemen. Op het moment dat je de Houthi's op de terroristenlijst zou zetten, kan
je de hongerende bevolking van Jemen niet meer ondersteunen met ontwikkelingshulp.
Dan kan je je ook niet meer diplomatiek engageren, wat de Kamer ook vraagt.

De heer Tuinman heeft in een eerder debat ook gevraagd om te kijken naar manieren
waarop dat wel kan, zoals bij het sanctiesysteem van de VS. Daar zijn we nu mee bezig,
om te kijken of we hetzelfde systeem kunnen gebruiken als de VS. Dan heb je wel zo'n
terrorisme-listing, maar tegelijkertijd kan je diplomatiek blijven spreken en de broodnodige
ontwikkelingshulp en vooral humanitaire hulp geven, want er is ook honger in dat land.

De vredesonderhandelingen zijn een apart traject. Daar is op dit moment geen voortgang.
Voor ons is in ieder geval van belang dat we uiteindelijk wel tot een rechtvaardige
en inclusieve vrede in Jemen komen.

Voorzitter. Er is ook gevraagd hoe Saudi-Arabië tegen de missie aankijkt. KSA riep
op tot terughoudendheid bij de Operatie Poseidon Archer. Over het algemeen is er wel
steun voor het feit dat we actief zijn in deze regio, omdat het uiteindelijk ook grote
economische effecten heeft voor de landen in de regio. Je ziet dat er wel steun is
voor defensief optreden, omdat het die landen ontzettend raakt. Als je kijkt naar
de impact die het heeft op Egypte dat er nu zo weinig schepen door de Rode Zee heen
gaan: dat is een enorme vermindering van de opbrengsten die er zijn voor dat soort
landen doordat er heel veel scheepvaart is. Meerdere leden – de heer De Roon maar
ook de heer Ceder – vroegen hoe ik de rol van Iran definieer. Iran bevoorraadt de
Houthi's, en Iran en de Houthi's zijn bondgenoten. De Houthi's volgen geen orders
op van Iran, maar we zien wel dat de Republikeinse Garde hun adviseert. We zien ook
dat de Houthi's heel gesteld zijn op hun autonomie en vooral ook een eigen koers varen.
Het is dus vooral van belang dat we alles op alles zetten om te zorgen dat die wapenleveranties
van Iran aan de Houthi's echt onmogelijk worden gemaakt. Dat doen we bijvoorbeeld
ook met mijn laatste oproep om het sanctieregime voor UAV's, dat we al hadden voor
Iran, uit te breiden met ballistische raketten, want op die manier raken we de Houthi's
in hun militaire capaciteiten. Dat is ook het pleidooi dat ik nu in de Europese Unie
heb gedaan. Dit betekent ook dat je sanctieomzeiling tegengaat, ook met een goede
inzet van de Douane om scherp te controleren wat er wel of niet door onze havens heen
gaat. In het kader van Iran is daarover een motie ingediend door de heer Brekelmans.
We komen binnenkort met een reactie op deze motie, die ook ziet op het belang van
stringente inspecties en voldoende capaciteit voor het handelen van de Douane.

Wat de heer De Roon zei over de slogan van de Houthi's, klopt. Die slogan gebruiken
ze ook als vlag: «God is the greatest, death to America, death to Israel, a curse
upon the Jews, victory to the Islam». Dat is inderdaad de slogan die de Houthi's gebruiken,
ook als vlag.

Voorzitter. Ik kom al wat verder in de beantwoording. Ik ben al ingegaan op de Veiligheidsraadsresolutie,
op het belang dat zij nu hopelijk ook effectief leidt tot een onmiddellijk staakt-het-vuren,
op het sanctieregime en ook op de deal tussen China en Rusland. Tegen de heer De Roon
zeg ik dat het altijd lastig is om exact te schatten wat de economische schade is,
maar als handelsland zijn we wel erg gevoelig voor de schommelingen. Je ziet dat schepen
via Zuid-Afrika acht tot twaalf dagen moeten omvaren. Dat heeft gevolgen voor de kosten,
bijvoorbeeld van producten die kort houdbaar zijn, en voor de houdbaarheid van producten.
Er zijn hogere verzekeringspremies. Ook de kosten voor de containers zijn aanzienlijk
omhooggegaan; die zijn meer dan verdubbeld. Deze effecten drijven de prijzen ook op.
Als ik de vraag wat groter trek: de Europese Centrale Bank schat dat een aanhoudende
blokkade van het Suezkanaal kan leiden tot een stijging van de inflatie in Europa
met een aantal procentpunten, 0,6, maar het belangrijkste is volgens mij dat we vooral
zorgen dat de economische effecten beperkter worden en dat die vrije doorvaart wél
kan plaatsvinden.

Verder zijn we ook bezig met het uitbreiden van de listings, ook van de IRGC. We hopen
dat we dit als een van de initiatiefnemers nu een stap verder brengen. Ik heb het
ook gehad over de reden waarom de Houthi's dit doen. Ze zijn hier eerder mee begonnen
dan in de afgelopen periode. Al in 2018 hebben ze deze aanvallen gedaan. Ik hoop van
harte dat een onmiddellijk staakt-het-vuren zal leiden tot een beëindiging van alle
vijandelijkheden, maar ik durf mijn hand daar niet voor in het vuur te steken.

De voorzitter:

We kunnen nog niet door naar de Minister van Defensie, want er is een vraag van de
heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

De Nederlandse regering spreekt direct met de Houthi's. Onze EU-partners doen dat
ook, lees ik. Ik zou de Minister graag het volgende willen vragen. Als het van belang
blijft om in te zetten op een diplomatieke oplossing of op meedoen aan door de VS
geleide missies – dus niet alleen aan deze missie, maar ook aan de andere missie,
waaraan Nederland heeft bijgedragen met een stafofficier en het bombarderen van doelwitten
op land – wat doet dat dan met het diplomatieke kapitaal van Nederland om nog te kunnen
bijdragen aan zo'n diplomatieke oplossing? Kan de Minister daar haar licht op laten
schijnen?

Minister Bruins Slot:

Voor alle duidelijkheid: ik heb niet zelf met de Houthi's gesproken. Maar laten we
het even omdraaien. Wat ik al aan het begin van het debat heb aangegeven, is dat we
voordat Operatie Poseidon Archer begon, op verschillende manieren, in breed internationaal
verband, aan de Houthi's hebben gevraagd om te stoppen met de aanvallen op de verschillende
commerciële schepen. Dat is dus aan de voorkant gebeurd. Maar dat is niet gebeurd.
Daar is nu een militaire actie op gekomen. Het zou goed zijn als we het uiteindelijk
kunnen beëindigen, maar we moeten dus allebei doen. Want de diplomatieke weg heeft
niet tot een resultaat geleid. Het leidde aan het eind van het jaar zelfs tot een
intensivering van de aanvallen. We zagen ze steeds intensiever worden. Op een gegeven
moment moet je met een ander antwoord komen. De resolutie van de Veiligheidsraad was
daar ook weer een stap in. De heer Van Baarle vraagt mij om zelf van strategie te
veranderen, maar we hebben juist aan het begin via de diplomatieke weg aan de Houthi's
gevraagd om te stoppen.

De heer Van Baarle (DENK):

Maar dat is geen antwoord op de vraag. Mijn vraag is eigenlijk tweeledig. Allereerst,
wat doet het met het diplomatieke kapitaal van Nederland? En ten tweede, in het verlengde
hiervan: waarom moet Nederland dit doen? Waarom moeten wij deelnemen aan een door
de VS geleide missie, niet alleen nu door het leveren van een marineschip, maar hiervoor
ook, met het bijdragen aan bombardementen op de grond in Jemen? Hoe brengt dat een
diplomatieke rol voor de Nederlandse regering dichterbij? Ik lees dat de Nederlandse
regering directe gesprekken voert. Ik denk dat dat de rol van Nederland om een oplossing
te bewerkstelligen op het diplomatieke toneel niet dichterbij brengt. Of ziet de Minister
dat anders?

Minister Bruins Slot:

Nogmaals zeg ik tegen de heer Van Baarle: in zijn redenering gaat hij ervan uit dat
wij zijn begonnen, in plaats van de Houthi's. Maar de Houthi's zijn begonnen. Daarop
reageren we. Toen ze militaire aanvallen uitvoerden, hebben we hun zelfs in internationaal
verband, met veel landen, gevraagd om ermee te stoppen. Dat was gewoon diplomatiek.
Verder is het denk ik ook van belang om te zeggen dat de missie waar we het nu over
hebben, niet Poseidon Archer is. Het is niet een offensieve missie. We hebben het
hier over een defensieve missie. Op het moment dat we aangevallen worden door de Houthi's,
zullen we reageren. Daarmee nemen we de verantwoordelijkheid om commerciële schepen
op de Rode Zee te beschermen en om hun het recht van vrije doorvaart te geven, zodat
ze er bijvoorbeeld voor kunnen zorgen dat graan uit Oekraïne zo snel mogelijk in andere
landen terechtkomt.

De voorzitter:

Dan gaan we luisteren naar de beantwoording door de Minister van Defensie.

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter. Zoals de commissie weet, vaart Zijner Majesteits Tromp op dit moment
richting het Suezkanaal, want de Tromp en de ruim 200-koppige bemanning is op 9 maart
uitgezwaaid. Er is dus gestart met een zes maanden durende wereldreis, waarbij we
een bijdrage zullen leveren aan een vrije en veilige doorvaart op zee. Ik vind het
belangrijk om hier in dit debat ook mijn erkenning en waardering uit te spreken voor
de bemanning van de Tromp en voor hun belangrijke werk, en om hun natuurlijk succes
en een veilige thuiskomst te wensen.

De Minister van Buitenlandse Zaken heeft al veel gezegd, denk ik, over de actuele
en voortdurende dreiging van de Houthi-rebellen, de reden waarom wij vandaag de inzet
van de Tromp bespreken voor de Rode Zee en de Golf van Aden. Het feit dat wij dit
nu bespreken en willen gaan doen, laat zien hoe belangrijk het is dat we wendbaar
zijn en dat we inzetbaar zijn. In dit geval is dit getoond door de bemanning van de
Tromp, maar het staat denk ik voor waar Defensie toe in staat moet zijn in deze onrustige
en onveilige wereld. Ik wil ook mijn collega van Buitenlandse Zaken nazeggen in de
dank aan uw Kamer voor de flexibiliteit om hier vandaag, op maandag, het debat met
ons te voeren en dat hopelijk morgen ook af te ronden, zodat we de artikel 100-procedure,
zoals altijd, heel zorgvuldig met elkaar kunnen doorlopen.

Voorzitter. Omdat de collega heel volledig is geweest over het probleem dat we zien
op de Rode Zee, gelinkt aan de internationale rechtsorde en de problemen voor de commerciële
scheepvaart, sla ik dat even over. Maar ik wil eraan toevoegen dat dit laat zien dat
we ook in hoofdtaak twee – we praten veel over hoofdtaak één; dat is ook heel belangrijk –
inzet moeten kunnen plegen, dat de veiligheid niet per se ophoudt aan de grenzen van
ons land, aan de grenzen van ons bondgenootschap, maar dat er ook elders in de wereld
plekken zijn waar wij actief willen en moeten zijn. Door de twee operaties die zonet
besproken zijn, de Operation Prosperity Guardian en de EU-operatie Aspides, die elkaar
aanvullen, laten we zien hoe dat kan. In het ene geval, Prosperity Guardian, doen
we dat – de collega heeft het al gezegd – met een luchtverdedigingsparaplu. Bij de
EU-missie Aspides doen we dat door het begeleiden van schepen.

Maar wat ik ook wil onderstrepen, is dat beide missies en de schepen die actief zijn
voor deze missies, steeds informatie uitwisselen en samen bijdragen aan beeldopbouw.
Ze maken ook gezamenlijk gebruik van assets als tankercapaciteit of medische capaciteit.
Dus het zijn missies die elkaar in de uitvoering en in de operatie zullen versterken.
Wij hopen dus dat de Tromp voor een periode van ongeveer 25 dagen een bijdrage zal
leveren aan Prosperity Guardian en associated support zal leveren aan de EU-operatie,
dus dat het schip zijn waarnemingen deelt en ondersteuning kan leveren waar dat gewenst
is. We zijn verder voornemens het Joint Logistic Support Ship Karel Doorman in te
zetten voor Aspides met associated support voor OPG, wat dus precies het omgekeerde
is. Voor deze bijdrage hebben we ook een concreet verzoek ontvangen om specifiek dit
type capaciteit. We zullen daar nog over spreken want u ontvangt onze artikel 100-brief
daarover nog. Dus dat komt nog.

Dan het mandaat onder Prosperity Guardian. Het is een defensief mandaat, net zoals
voor Aspides. De ene doet het door het wegnemen van de luchtdreiging. Dat is een beetje
die paraplu die we voor ons zien om luchtaanvallen op de scheepvaart tegen te gaan.
De Tromp is daar bij uitstek voor uitgerust als luchtverdedigings- en commandofregat.
Het is dus precies voor deze opgave geschikt en uitgerust. Tegen de heer Ceder kan
ik nog zeggen dat er vanuit Prosperity Guardian geen formele structuur is van waaruit
opdrachten worden gegeven. Er is wel coördinatie vanuit Prosperity Guardian en de
deelnemende landen besluiten om daarop in te gaan, zoals wij dat nu voorstellen met
de Tromp, maar de Tromp blijft ook tijdens de deelname onder nationaal bevel varen.
Er is een Anti Air Warfare Coordinator in Bahrein die de taak van de Anti Air Warfare
Commander toewijst aan het schip binnen het verband van Prosperity Guardian. Eventuele
wapeninzet wordt vanuit hier ook gecoördineerd. Maar de commandant blijft dus te allen
tijde zelf in charge en oordeelt over de inzet in het gebied waar het schip op dat
moment voor verantwoordelijk is. Eigenlijk zijn Aspides en OPG complementair in hun
mandaten. Het doel is hetzelfde, namelijk de vrijheid van doorvaart, maar ze vullen
elkaar aan door de wijze van werken, wisselen informatie uit et cetera.

De capaciteiten van de Tromp komen het beste tot hun recht binnen Operatie Prosperity
Guardian. Het is een van onze vier luchtverdedigingsfregatten, maar het is zeker belangrijk dat we ook Aspides hebben en daarmee een uitgebreider
arsenaal in de regio dat op verschillende manieren kan worden ingezet.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

In de schriftelijke ronde is gevraagd naar de geweldsinstructie maar die kan niet
gedeeld worden. Maar sluiten die geweldsinstructie en dat mandaat binnen Operatie
Prosperity Guardian offensieve actie uit? Is het honderd procent uitgesloten dat deelnemende
partijen dat doen?

Minister Ollongren:

Ik zal daar heel precies op antwoorden, want dezelfde vraag is door verschillende
leden met een verschillende intentie daarachter ook gesteld. Het mandaat en de geweldsinstructie
voor beide missies – het geldt namelijk ook voor Aspides – voorzien in optreden tegen
onmiddellijk dreigende aanvallen en voorzien niet in preventief optreden. Als je voorbereidingen
van een aanval ziet aankomen, voorziet het mandaat er niet in dat je preventief dat
zou kunnen aangrijpen. Er moet een aanval starten en vanaf dat moment is het een aanval
en geldt het mandaat voor deze missie.

De heer Van Baarle (DENK):

Dat lijkt me helder. Iedere aanval op de grond is dus ook per definitie uitgesloten.
Hoe geldt het indirect bijdragen daaraan? Een van de doelen van de missie is ook om
informatie uit te wisselen. Behelst dat ook de mogelijkheid dat waarnemingen binnen
die missie, door onder andere ons schip, maar ook door andere schepen, gebruikt zullen
worden voor die andere missie, waarin we ook actief zijn, namelijk om wél bombardementen
op de grond uit te voeren? Gaan we daar dan dus wel indirect aan bijdragen door middel
van inlichtingen en waarnemingen als we daar zijn?

Minister Ollongren:

Nee, dat is niet waar deze missie en deze beeldopbouw in voorzien. Zoals u weet, is
er een andere missie. U heeft daar ook al over gesproken. Die missie heeft een ander
mandaat. Daar hebben wij overigens ook een hele andere betrokkenheid bij. Om dit af
te ronden, zeg ik het volgende. De scheidslijn ligt bij het al dan niet onmiddellijk
dreigend zijn van een aanval. De geweldsinstructie is gestoeld op het algemeen erkende
recht op ad-hoczelfverdediging. En – meneer Van Baarle zei het inderdaad al – over
de precieze inhoud van de geweldsinstructie kunnen wij hier helaas geen uitspraken
doen.

De heer Tuinman (BBB):

Ik dacht dat ik het helder had, maar nu begint het toch onduidelijker te worden. We
hebben het over een directe dreiging. Laten we het even heel concreet maken. Alles
wat de lucht in vliegt, gaat over het algemeen heel snel. Je hebt dan weinig tijd
om te reageren. Als het eenmaal vliegt, is het duidelijk. Maar, even plat gezegd,
het is nu ook een aantal keer gebeurd dat er bootjes daadwerkelijk vanaf het land
op het water worden gelanceerd en gaan varen. Die moeten ergens vandaan komen. Is
het dan zo dat de Tromp moet wachten tot die bootjes daadwerkelijk varen, tot de koers
van die boot is vastgesteld, zodat je die kunt aangrijpen? Of is het meer zoals andere
partners bijvoorbeeld ook doen, namelijk dat het moment dat die varende drones op
het strand – dat is even plat gezegd – worden klaargemaakt, het meest kwetsbare punt
is? Kun je ze dan het beste aangrijpen? Pak je ze dan aan? Ik hoorde de heer Van Baarle
net eigenlijk suggereren dat effecten op het land eigenlijk uitgesloten zijn, maar
dat zou dan betekenen dat je moet wachten tot ze varen. Dat lijkt me niet gewenst.

Minister Ollongren:

Nog even los van waar de Tromp precies voor uitgerust is, moet er een onmiddellijk
dreigende aanval zijn. Dat is de duiding of de nadere definiëring van wat er nodig
is. De heer Tuinman weet heel goed wat ons luchtverdedigingsfregat allemaal precies
vermag en waar dat mee uitgerust is. Dat staat overigens wel allemaal in de stukken.
Deze manier van werken ligt denk ik ook heel erg in het verlengde van wat juist de
Tromp goed kan.

De heer Tuinman (BBB):

Ik wil daar toch nog heel even een interruptie aan wijden. De Minister geeft net aan
dat we niet aan beeldopbouw doen en geen informatie met betrekking tot targets delen.
Ik ondersteun dat helemaal, maar hoe zit het nou als je daadwerkelijk vanaf de Tromp
met je radarbeeld of whatever het moge zijn – wat mij betreft is het een matroos op
het dek met een verrekijker – ziet dat er iets wordt klaargemaakt? Het lijkt me toch
wel logisch dat je die informatie deelt. Als dat betekent dat er vliegtuigen van Amerikanen
zijn of van een andere entiteit, wat het ook moge zijn, die wat er wordt klaargemaakt
daadwerkelijk kunnen uitschakelen, dan kiezen we daar toch wel voor?

Minister Ollongren:

Uiteraard. Dingen in de gaten houden om voorbereid te zijn op wat er gaat komen, houdt
ook in dat zoiets er onderdeel van uit zou kunnen maken. Dat moet je natuurlijk met
elkaar delen. Overigens verwacht ik dat het vaker omgekeerd zal zijn, dus dat de Tromp
die informatie vanuit elders krijgt. Dat is natuurlijk ontzettend belangrijk, want
anders kun je je natuurlijk ook niet voorbereiden op je defensieve taak. Die informatie
zal dus natuurlijk wel gedeeld worden. Mooi, dan hebben we dit goed met elkaar kunnen
uitdiscussiëren.

Dan kan ik meteen toe naar de geschiktheid van de Tromp. Daar hebben we al het een
en ander over gezegd. Ik sla hier even wat over.

De heer Brekelmans vroeg of de kans bestaat dat de Tromp langer in het gebied zou
kunnen blijven, of in de Rode Zee, bijvoorbeeld in het geval dat de aanvallen van
de Houthi's zouden toenemen. Kijk, het is een onderdeel van die Indo-Pacificreis.
Die is inderdaad al heel lang voorbereid, en we vinden het ook belangrijk om presentie
te tonen in de Pacific. We hebben dit kunnen inpassen in het schema, maar dat betekent
ook dat het, langer dan die circa 25 dagen, onmiddellijk impact heeft op de rest van
de reis. Dus we voorzien dat niet. We willen graag die 25 dagen die bijdrage leveren.
We hebben op dit moment geen plannen om dat te verlengen, maar je kunt nooit «nooit»
zeggen. Dus als om wat voor reden dan ook, door partners of de situatie, hoe die zich
ontwikkelt, een andere afweging wordt gemaakt, dan zullen we die afweging moeten maken.
Maar het is niet waar we op plannen.

De capaciteiten van de Tromp. Volgens mij hebben de heer Tuinman, de heer Brekelmans
en de heer Paternotte daarnaar gevraagd. Dat staat denk ik ook in de stukken: sensoren,
wapensystemen die specifiek gericht zijn op het verdedigen van luchtdreiging. Daarvoor
hebben we dus ook de NH90-helikopterboordsensoren, wapensystemen en een aantal specifieke
wapens genoemd in de stukken. En misschien volledigheidshalve: de Harpoonmissiles,
de Goalkeepers, kleinkaliberwapens en een kanon. En het is voorzien van aanvullende
systemen, zodat het zich ook kan verdedigen tegen vliegende en oppervlaktedrones.
Dat is natuurlijk belangrijk, omdat we dat ook hebben zien gebeuren op de Rode Zee.
En de bemanning heeft een uitgebreid trainingsprogramma doorlopen, en is echt voorbereid
op iedere situatie waarvan wij ons kunnen voorstellen dat die zich daar kan voordoen.

Er waren een paar vragen en opmerkingen over het Duitse fregat en over de SM-2-raketten.
Ik kan hier niet bevestigen wat hier door sommigen is gezegd daarover. Het is mij
niet bekend dat het Duitse fregat zou worden teruggetrokken; dat is gewoon actief
daar. En als wij een probleem hebben met die SM-2-raketten ... Nou ja, we moeten dat
uitzoeken. Ik weet dat niet. Wat ik wel weet, is dat de Tromp volledig is uitgerust
met wat nodig is, ook als het gaat om de raketten. We kunnen natuurlijk geen uitspraken
doen over strategische missievoorraden. U begrijpt waarom. Maar ik ben gerust over
waar de Tromp mee is uitgerust en de functionaliteit daarvan.

Over land hebben we voldoende gesproken. Hetzelfde geldt voor de algemene coördinatie.
De risico's. De heer De Roon, de voorzitter zelf, de heer Ceder en anderen zeiden:
er zijn zeker risico's verbonden aan deze inzet, want het is in een hoog geweldsspectrum.
Alles wat ik zonet opsomde van waar de Tromp mee uitgerust is en over de voorbereiding
van de bemanning is ontzettend belangrijk. We kunnen risico's vooral onderkennen en
wegnemen door dat soort maatregelen, maar feit blijft dat inzet in een hoog geweldsspectrum
risico's met zich meebrengt. Ik heb al gezegd dat de Tromp zich ook kan verdedigen
tegen drones. De Tromp kan dreiging op en onder water weerstaan; de heer De Roon vroeg
daarnaar. De munitieaanvulling zullen we zien. Het hangt er een beetje van af hoe
het gaat en hoe vaak ze worden ingezet in de Rode Zee.

Misschien mag ik nu ingaan op de medische capaciteit, want daar waren veel vragen
over en dat begrijp ik ook heel goed. De vragen zien eigenlijk allemaal op: is het
nou in voldoende mate geregeld, zijn daarover goede afspraken gemaakt? Kunnen we de
risico's nog verder wegnemen? Feit is dat maritiem optreden tijdige afvoer van patiënten
naar een hoger zorgniveau soms lastig is. Schepen varen, de Tromp vaart, dus is er
altijd een factor afstand en een factor tijd. Er is een afhankelijkheid van het moment
en van de plek waar het schip op dat moment is. Het is belangrijk dat we een helikopter
aan boord hebben, los van de eigen role 1-faciliteit. Wij beschouwen de medische keten
als gesloten op het moment dat de Tromp zich binnen helikopterafstand bevindt van
een medische role 2- of role 3-faciliteit op zee of op land. Daarom is er veel contact
met een aantal landen rondom de Rode Zee, met name Saudi-Arabië, Oman, Egypte en Djibouti.
De helikopter kan daar dan naartoe of het schip zelf, een beetje afhankelijk van de
situatie. Met deze landen worden er dus afspraken gemaakt. Van een aantal landen,
met name Saudi-Arabië, Oman en Egypte, hebben we de toezegging dat we voor de medische
afvoer met hen kunnen samenwerken. Er zijn ook varende medische role 2-platformen
aanwezig in de Rode Zee, namelijk het vliegdekschip Eisenhower en het Spaanse fregat,
waar we ook gebruik van kunnen maken. Aan boord van het Duitse fregat – dat is voor
Aspides ingezet – is bovendien «damage control surgery»-capaciteit aanwezig. Dat is
een noodoptie, maar de optie is er wel. De commandant moet dus continu die afweging
maken, geheel situationeel afhankelijk. De medische planning is gedurende deze missie
immers eigenlijk een doorlopend proces.

Voorzitter. Ik kom bij de overige vragen. De heer Boswijk vroeg of er buiten het medische
domein nog andere risico's ontstaan door deze missie. Hij noemde dacht ik specifiek
Irak. Hoewel in de regio veel met elkaar samenhangt, zien we geen een-op-eenrelatie
tussen onze voorziene aanwezigheid op de Rode Zee en de escalatie in Irak. Feit is
inderdaad wel – daarover hebben we het eerder al gehad – dat Nederland in Irak doelwit
kan worden van aan Iran gelieerde milities, om wat voor reden dan ook. De Kamer weet
ook dat we er alles aan doen om dat te mitigeren.

Over de Doorman hebben we het gehad.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik had ook nog een vraag gesteld over de medische keten. Eerlijk gezegd is dit de
eerste maritieme artikel 100-missie die ik doe. De vorige waren allemaal op land.
Mijn vraag was hoe dat nu georganiseerd is. Zoals de Minister dat beschrijft, is dat
vergelijkbaar met hoe dat bij eerdere missies in het verleden ging? Of is dat beter
of misschien minder goed? Hoe verhoudt zich dat?

Minister Ollongren:

Het is inderdaad vergelijkbaar met eerdere missies. Tegelijkertijd is de missie weer
niet helemaal vergelijkbaar met een eerdere missie. Dus het antwoord is ja. Het gaat
over de medische keten. Ik heb al gezegd dat het er bij maritieme missies ook van
afhangt waar je bent in verhouding tot de plek waar de medische voorziening geregeld
is. Dat element zit er altijd in. Maar het is inderdaad wel vergelijkbaar met hoe
dat eerder is gedaan.

Voorzitter. Dan heb ik eigenlijk nog maar een paar aanverwante vragen te beantwoorden.
Mevrouw Dobbe vroeg naar mogelijke burgerslachtoffers en de Operatie Poseidon Archer.
Zoals de Kamer weet, geven wij geen operationele militaire steun aan die operatie.
Wij doen daaraan mee met niet-operationele steun. Dat is de stafofficier. Dat betekent
dat we er wel een betrokkenheid bij hebben en dat we ook weten welke doelen er worden
aangevallen. Dat kunnen we dus ook beoordelen. De Kamer weet ook dat er in dit soort
situaties, in dit geval door de Amerikanen en de Britten als ze aanvallen uitvoeren,
alles aan gedaan wordt om burgerslachtoffers te voorkomen, maar dat dat desalniettemin
toch altijd een risico blijft bij dit soort zaken. Maar het is aan het land dat de
aanvallen uitvoert om onderzoek te doen als er meldingen zijn of als er om wat voor
reden dan ook een verdenking bestaat dat er burgerslachtoffers zijn gevallen. Dat
is ook wat de Verenigde Staten doen. Dus zo zit deze operatie in elkaar.

Dan heb ik tot slot nog de vraag van mevrouw Piri. Zij vroeg waarom de Commandant
der Strijdkrachten het afgelopen weekend in Israël op bezoek is geweest. Ik ben eigenlijk
blij dat zij die vraag heeft gesteld. Ik denk dat het juist heel belangrijk is dat
de CDS dit soort bezoeken überhaupt kan afleggen, maar in dit specifieke geval past
het bezoek van de CDS aan zijn Israëlische collega helemaal binnen de werkwijze van
het kabinet. Wij proberen op allerlei manieren onze visie duidelijk te maken aan Israël.
Dat gebeurt natuurlijk heel vaak op politiek niveau, door de Minister-President, de
Minister van Buitenlandse Zaken, de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking
en de Minister van Defensie. Wij hebben contacten met onze collega's. In die contacten
uiten we ook, juist en steeds meer in de afgelopen maanden, onze grote zorgen over
de humanitaire situatie in Gaza en over het grote aantal burgerslachtoffers en benadrukken
we het belang van het naleven van het humanitair oorlogsrecht. Juist tussen militairen,
dus van militair tot militair, is het ook belangrijk om deze boodschap over te brengen.
Dat is wat de Commandant der Strijdkrachten heeft gedaan. Exact de boodschap die wij
hebben overgebracht, is ook door hem aan zijn counterpart overgebracht. En omgekeerd:
op die manier kun je ook proberen om een beeld te krijgen van de uitvoering van de
oorlog op militair niveau en kun je spreken over de grote risico's die we zien bij
een eventuele inval in Rafah. Daarvan weet u dat ook het kabinet heeft gezegd dat
Israël daar echt van af moet zien.

Voorzitter. Ik hoop dat ik daarmee de vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Ik zie dat er nog een vraag is van mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Bedankt voor het antwoord van de Minister. Ik heb nog een vraag over de burgerslachtoffers.
Nederland is natuurlijk wel betrokken bij die missie. Wij steunen die missie. We geven
niet alleen politieke steun, maar ook militaire steun. Maar op het moment dat er burgerslachtoffers
zouden vallen, nemen wij helemaal geen verantwoordelijkheid daarvoor. Heb ik dat nu
helder?

Minister Ollongren:

Het kabinet heeft er bij deze missie voor gekozen om politieke steun te verlenen,
en niet-operationele militaire steun in de vorm van een stafofficier. Daarover is
de Kamer ook geïnformeerd. Wij houden ons aan de afspraken die wij hierover hebben
gemaakt, ook met de Kamer. Als wij zelf geen actieve, operationele steun verlenen,
laten wij het inderdaad aan de partners om bij een verdenking van burgerslachtoffers
dat onderzoek uit te voeren. Daar vertrouwen we inderdaad op bij deze missie.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik heb nog drie vragen die volgens mij niet beantwoord zijn. Dank voor alle vragen
die wel beantwoord zijn. Ik had er ook heel veel, dat besef ik. Eentje was over het
nationale bevel, de nationale geweldsinstructie. Dat begrijp ik, maar wat betekent
het dat het door de VS geleid wordt? Dat was een vraag die ik had gesteld. De tweede
is of met OPG, met de schepen die er nu zijn, het hele gebied waar beschietingen plaatsvinden,
wordt afgedekt. En dan de derde. Dat is toch wel een belangrijke vraag voor mijn fractie.
Waarom is er prioriteit gegeven aan de Amerikaanse missie?

Minister Ollongren:

Die laatste vraag is naar ik meen in afdoende mate beantwoord door de collega van
Buitenlandse Zaken. Als dat niet zo is, wil ik dat graag doen. Ik herhaal graag wat
de collega heeft gezegd. VS-geleid betekent dat de VS de leiding heeft genomen bij
het starten van deze missie en ook de leiding heeft bij het vullen van de missie.
Zij coördineren de inzet van landen. Zij hebben ook het verzoek aan ons gedaan, waar
wij op in zijn gegaan. Zij hebben de verantwoordelijkheid om te zorgen dat de missie
met luchtafweer, de paraplu over de Rode Zee, in voldoende mate invulling krijgt.
Dat is de leiding van de VS. Die strekt zich dus niet uit tot het overnemen van het
commando van de verschillende schepen die worden ingezet.

Is het helemaal, 100% afgedekt? Zo veel mogelijk. Dat schetste ik zonet in antwoord
op de vraag van de heer Ceder. Er wordt steeds gekeken hoe je het hele gebied zo goed
mogelijk kunt afdekken, met de capaciteiten die je tot je beschikking hebt. Wij kunnen
daar ongeveer 25 dagen onze bijdrage aan leveren. Ieder land doet natuurlijk wat op
dat moment mogelijk is. Doordat wij het combineren met de reis naar de Indo-Pacific
kunnen we deze bijdrage in een redelijk vroeg stadium leveren. Andere landen hebben
misschien wat meer tijd nodig en zullen later weer kunnen bijdragen. Maar dat totaaloverzicht
hebben de Verenigde Staten.

Wat ik zelf belangrijk vind is dat Aspides later is begonnen en eigenlijk nog op stoom
moet komen. Een flink aantal landen heeft daarvoor al capaciteit toegezegd en deels
ook al ingezet. Die twee missies moeten zo veel mogelijk samen zorgen voor een dekkend
stelsel, doordat de paraplu van de luchtverdediging en de begeleiding door Aspides
uiteindelijk gezamenlijk zorgen voor maximale veiligheid op de Rode Zee, uiteraard
bij voorkeur doordat de Houthi's ook op enig moment zullen stoppen met deze aanvallen.

Ook de vraag waarom we niet hebben gekozen voor Aspides bij het luchtverdedigingsfregat,
heeft de Minister van Buitenlandse Zaken al goed beantwoord, maar zij stelt voor dat
ik dat nog een keer herhaal. Het is eigenlijk al een combinatie van wat zojuist al
door mijn collega is gezegd. De aard van de capaciteiten van het schip past goed bij
de werkwijze van Prosperity Guardian. Het is een luchtverdedigingsfregat dat verantwoordelijk
is voor een deel van het luchtruim en trouwens ook van de Rode Zee. Daar is het eigenlijk
geschikter voor dan voor het begeleiden van schepen, plus het feit dat we het wilden
inpassen in de reis naar de Indo-Pacific zoals die al was voorzien. We zouden op 9 maart
uitvaren. Dat betekende dat het eigenlijk nu wel zo'n beetje moest gebeuren. Dat konden
we makkelijk inpassen in Prosperity Guardian, maar wij willen heel graag ook een bijdrage
aan Aspides leveren. We denken ook dat we dat kunnen doen. Daarom treft het eigenlijk
wel – ik wil er niet op vooruitlopen; we moeten het besluit formeel natuurlijk nog
nemen – dat daar vooral behoefte was aan logistieke, ondersteunende capaciteiten.
Met de Karel Doorman denken we daarin te kunnen voorzien, maar we zullen u daar nog
nader over informeren.

De voorzitter:

We hebben niet echt nog tijd voor een tweede termijn. Er is morgen natuurlijk de plenaire
afronding. Daarvoor is een ruim tijdsblok van twee uur ingeruimd. Daar kunt u dus
nog allerlei dingen vragen, maar we hebben nog wel een paar minuten voor een incidentele
vraag, in ieder geval van de heer Tuinman.

De heer Tuinman (BBB):

Ik had de volgende vraag gesteld. Als de afschrikking en het uit de lucht schieten
van drones en rakketten niet voldoende zijn, zou het in plaats wat wij met z'n allen
hopen – dat hoop ik terdege, maar militaire strategie is ook vooruitzien – ook kunnen
escaleren. Het is defensief van aard, strategisch defensief en operationeel defensief.
Eigenlijk is het ook tactisch dus defensief. Daar kun je wel vraagtekens bij zetten,
want als je een raket afschiet op een drone van een ander, stel je eigenlijk de middelen
van een ander buiten werking. Dat is op zich een offensieve daad. Maar wordt hierover
nagedacht op het ministerie? Zijn de bewindspersonen binnen de EU en met partners
in gesprek over wat de volgende stappen zijn als dit niet voldoende blijkt te zijn,
bijvoorbeeld door middel van saturatie van onze verdedigingsparaplu?

Minister Bruins Slot:

Daar zie je natuurlijk de complementariteit van de verschillende missies. Poseidon
Archer is bij uitstek een offensieve missie, geleid door de Verenigde Staten en de
UK, waarbij ze de militaire capaciteiten van de Houthi's aan de voorkant aangrijpen
om hun militaire capaciteiten te treffen en er ondertussen ook voor te zorgen dat
bijvoorbeeld hun ogen en oren worden uitgeschakeld. Daarmee verminder je natuurlijk
het escalerende vermogen. Los van die missie zijn er soms natuurlijk ook individuele
acties van de Verenigde Staten zelf, waar u ook in open bronnen over kan lezen. Maar
juist het voorkomen van escalatie is natuurlijk een belangrijke opdracht van de Operatie
Poseidon Archer, want in die missie worden de capaciteit, de ogen en de oren van de
Houthi's op voorhand aangegrepen. Maar ook daar vindt natuurlijk steeds een goede
weging plaats, zodat dit ook onder de juiste voorwaarden gebeurt: noodzakelijk, proportioneel
en in het kader van het recht op zelfverdediging.

De voorzitter:

Meneer Van Baarle, een laatste vraag vandaag dan; voor iedereen, niet alleen voor
u.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik wil het graag heel helder krijgen. In eerste instantie sloot de Minister in haar
antwoord aan mij het aanvallen van doelen op land uit, evenals het uitwisselen van
informatie die wellicht in offensieve zin of voor het aanvallen van doelen op land
gebruikt kan worden. In reactie op de heer Tuinman hoorde ik weer: als we dat soort
informatie zien, zullen we natuurlijk niet nalaten om die te delen. Daarom nogmaals
de hele heldere vraag: is het nou uitgesloten of kunnen we indirect toch bijdragen
aan offensieve operaties of bombardementen door onze informatie uit te wisselen via
deze missie?

Minister Ollongren:

Onze bijdrage is onderdeel van de beide defensieve missies, van OPG en van Aspides
met associated support. Voor die beide missies zullen we ook doen aan build, opbouw.
Het is dan ontzettend belangrijk om informatie uit te kunnen wisselen met onze partners.
De heer Tuinman wees erop, maar het is inderdaad zo dat je goed moet kijken of je
relevante informatie hebt juist om die taak uit te kunnen voeren. Het gaat dan om
informatie waarmee je je kunt voorbereiden op het uitschakelen van een eventuele aanval.
Die informatie deel je ook met de partners. Dat betekent inderdaad dat diezelfde partners,
ook die die deelnemen aan een andere missie, die informatie kunnen hebben.

Het is niet onze taak. Het is niet iets wat we vragen te doen. Maar ik kan niet uitsluiten
dat die informatie verschillende kanten opgaat en dat die uiteindelijk ook relevant
kan zijn voor die andere missie, waarin wij zelf een andere rol hebben, namelijk niet-operationeel.
Het is dus geen opgave voor de Tromp.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, ik snap u, want het is aan u om de tijd te bewaken. Maar morgen hebben
we een plenaire afronding en in de tussentijd moet ik mijn fractie adviseren om wel
of niet in te stemmen met een missie. Vandaar.

Wij neigen naar voor, laat dat duidelijk zijn. Maar voor mij blijft het toch een punt
dat drie grote EU-landen, die eerder zijn gevraagd om dezelfde bijdrage te leveren
als Nederland en Denemarken, om verschillende redenen zijn afgehaakt. Frankrijk zei
eerder – dit is publieke informatie – dat het alleen onder Frans bevel zou mogen.
Het fregat staat onder Nederlands bevel en toch doet Frankrijk er niet op dezelfde
manier aan mee. Italië heeft gezegd: wij gaan voor een eigenstandige operatie. Spanje
heeft gezegd: wij doen het niet met een ad-hoccoalitie, maar alleen met de EU en de
NAVO. Griekenland had een fregat toegezegd, maar levert nu toch niet.

Voorzitter. Ik snap dat je niet alles altijd openbaar kunt zeggen, maar voor mij is
het echt belangrijk. Ik denk namelijk dat er ook politieke motieven waren voor grote
EU-landen om een voorkeur te geven aan de EU-missie of om zich misschien niet te associëren,
omdat er ook een andere Amerikaanse operatie, die meer offensief van aard is, aan
de gang is. Daar wilden zij zich niet mee associëren. Ik hoop daar van het kabinet
toch iets meer zicht op te krijgen, zodat ik mijn fractie ook daarover kan informeren.

Minister Bruins Slot:

Laat ik allereerst zeggen dat sinds de start van de missie Aspides Frankrijk en Italië
direct support aan Aspides hebben gegeven. Maar ze geven ook nog steeds associated
support aan OPG. Dat wil zeggen dat ze de missie wel degelijk steunen en dat ze complementair
eraan meewerken, op de manier waarop wij dat gaan doen met de Tromp, zoals de Minister
van Defensie net heeft uitgelegd. Die stap hebben zij dus gezet. Om het beeld even
compleet te maken: Denemarken levert direct support aan OPG. De landen kunnen flexibel
zijn in waar ze wel of geen steun aan geven. Dus het kan later weer veranderen. Italië
en Frankrijk hebben eerst, net als wij, OPG wel gesteund onder nationaal bevel. Maar
dat hebben zij gedaan totdat Aspides begon. Naast Nederland hebben Frankrijk en Italië
ook het hardst getrokken aan Aspides. Dus ze hebben vanaf het begin enorme druk gezet
op de andere Europese landen om dit te gaan doen. Als zo'n missie dan start, wordt
er natuurlijk ook gekeken naar de landen die er het hardst op gedrukt hebben en wordt
er verwacht dat zij gelijk leveren. Anders zou zo'n missie toch weer langere tijd
stilliggen. Ze hebben dus gelijk de overstap gemaakt van de ene missie onder nationaal
bevel naar Aspides, maar ze blijven die andere ook nog steunen.

Mevrouw Piri vraagt waarom wij nu niet direct Aspides steunen. Dat heeft echt met
de militaire overweging te maken. De beste plaats voor het schip is bij de OPG. We
zijn gebonden aan een tijdstraject. De Minister van Defensie heeft behoorlijk strategisch
en tactisch moeten kijken om ervoor te zorgen dat we een goede inzet in de Indo-Pacific
hebben en ook dit kunnen doen. Dat gebeurt ook vanuit dezelfde motivatie, namelijk
dat we willen laten zien dat we de veilige en vrije doorvaart actief steunen met een
schip. We kijken nu naar de besluitvorming. Het heeft onze voorkeur dat de Doorman
in Aspides terechtkomt. Daar past die ook beter. Maar we willen natuurlijk wel eerst
keurig het toetsingskader doorlopen hebben, zodat de Kamer compleet en zorgvuldig
op de hoogte wordt gebracht.

Omdat dit zo'n zwaar punt is, kijk ik nog heel even naar de Minister van Defensie,
of zij dit nog wil aanvullen.

De voorzitter:

De Minister van Defensie.

Minister Ollongren:

Ik ben het er helemaal mee eens. Het is volgens mij precies zoals het zit. Ik denk
dat we het eigenlijk ook heel positief kunnen zien. Prosperity Guardian is eerder
gestart. Wij kunnen nu relatief vroeg in de missie deze bijdrage leveren, voor een
korte duur. Laten we eerlijk zijn: het is een kleine maand. Maar het past wel precies
binnen die missie, met die luchtverdedigingsparaplu. Daar past de Tromp perfect in.
En we willen ook heel graag ... Het klopt precies.

Een aantal landen die al bereid waren om een bijdrage te leveren, hebben toch, omdat
het gelukt is om een Europese missie op te zetten, gezegd: single set of forces; we
hebben allemaal beperkte capaciteiten. We kunnen een fregat niet twee keer inzetten,
maar we kunnen wel zeggen: we gaan zorgen dat die Europese missie er komt. Een aantal
landen heeft daarvoor gekozen. En tegelijkertijd is ons schip ook beschikbaar voor
de andere missie, eigenlijk precies in de spiegelverhouding zoals wij dat doen. Het
is mijn hoop en eigenlijk ook wel mijn verwachting dat die missies heel complementair
aan elkaar zullen zijn. Als we eenmaal wat meer gewend zijn geraakt aan wat we met
elkaar aan het doen zijn op de Rode Zee en aan de verschillende manieren van werken,
zowel met het begeleiden van schepen als met de luchtverdedigingsparaplu, zullen we
met de uitwisseling van beeldopbouw en informatie ook echt in staat zijn om ze complementair
aan elkaar te laten zijn.

En wie weet, kun je uiteindelijk ook met één missie ... Maar zover is het nog lang
niet. Ik denk dat we nu ook vanuit Europa maximaal laten zien dat het ons ernst is.
Ik hoop dat we de GroenLinks-PvdA-fractie hiermee voldoende comfort hebben gegeven
om dit morgen, nadat we nog een derde termijn hebben gehad, waarin we eventuele aanvullende
vragen graag willen beantwoorden, te zien als iets wat je kunt steunen.

De voorzitter:

Dan dank ik de leden voor de inbreng in dit debat. Ik dank de bewindslieden voor de
beantwoording. Morgenavond om 20.15 uur is de plenaire termijn, waarin nog allerlei
dingen aan de orde kunnen worden gesteld, als u daar behoefte aan heeft.

Sluiting 19.37 uur.