Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 13 maart 2024, over Toezicht en handhaving

Nr. 586
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 27 mei 2024

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 13 maart 2024 overleg
gevoerd met mevrouw Paul, Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs, over:

− de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 8 maart 2024 inzake
reactie op verzoek commissie over brieven over Persoonlijk voortgezet onderwijs (Pvo)
(Kamerstuk 31 289, nr. 569);

− de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 4 maart 2024 inzake
beantwoording vragen commissie over openbaarmaking en consequenties uitkomsten herstelonderzoek
Pvo (Kamerstuk 31 289, nr. 566) (Kamerstuk 31 289, nr. 568);

− de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 18 januari 2024
inzake openbaarmaking en consequenties uitkomsten herstelonderzoek Pvo (Kamerstuk
31 289, nr. 566);

− de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 24 november 2023
inzake afwikkeling vastgoedkwestie Pvo (Kamerstuk 31 289, nr. 562);

− de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 2 november 2023
inzake stand van zaken scholen voor Persoonlijk voortgezet onderwijs (Pvo) (Kamerstuk
31 289, nr. 561);

− de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 7 juni 2022 inzake
overdracht bestuurlijke taken Stichting voor Persoonlijk Onderwijs (SvPO) (Kamerstuk
31 289, nr. 517);

− de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 15 april 2022 inzake
ontwikkelingen Stichting voor Persoonlijk Onderwijs (Kamerstuk 31 289, nr. 516);

− de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 7 maart 2022 inzake
aangifte tegen bestuurder Stichting voor Persoonlijk Onderwijs (SvPO) (Kamerstuk 31 289, nr. 515);

− de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 8 februari 2022
inzake stand van zaken op de scholen voor Persoonlijk onderwijs (Kamerstuk 31 289, nr. 509);

− de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 30 november
2021 inzake antwoorden op vragen commissie over bevindingen Inspectie van het Onderwijs
over Stichting voor Persoonlijk Onderwijs (SvPO) (Kamerstuk 31 289, nr. 477) (Kamerstuk 31 289, nr. 502);

− de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 5 juli
2021 inzake bevindingen Inspectie van het Onderwijs over Stichting voor Persoonlijk
Onderwijs (SvPO) (Kamerstuk 31 289, nr. 477);

− de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 11 maart 2024 inzake
vervolgstappen Stichting Islamitische School Amsterdam (ISA) (Kamerstuk 31 293, nr. 722);

− de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 12 januari 2024
inzake ontwikkelingen Stichting Islamitische School Amsterdam (Kamerstuk 31 293, nr. 714);

− de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 4 november 2022
inzake vervolgstappen toezichttraject Stichting Islamitische School Amsterdam (Kamerstuk
31 293, nr. 649);

− de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 22 december 2023
inzake publicatie inspectierapport Klein Amsterdam / Stichting Leren in de Tussenruimte
(Kamerstuk 31 293, nr. 713);

− de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 4 december 2023
inzake ontstane situatie op basisschool Klein Amsterdam (Kamerstuk 31 293, nr. 708);

− de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 23 mei 2023 inzake
openbaarmaking rapporten herstelonderzoek kwaliteit Cornelius Haga Lyceum (Kamerstuk
29 614, nr. 168);

− de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 18 november 2022
inzake reactie op het verzoek van het lid Van Baarle, gedaan tijdens de regeling van
werkzaamheden van 1 november 2022, over het bericht Ook laatste verwijten aan Haga
Lyceum van tafel: geen wanbeheer of zelfverrijking (Kamerstuk 31 289, nr. 528);

− de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 25 februari 2022
inzake ontwikkelingen rond de Stichting Islamitisch Onderwijs (SIO) (Kamerstuk 31 289, nr. 514);

− de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 20 januari
2020 inzake uitspraak rechtbank Amsterdam over aanwijzing aan de Stichting Islamitisch
Onderwijs (Kamerstuk 29 614, nr. 148);

− de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 10 november
2020 inzake Cornelius Haga Lyceum (Kamerstuk 29 614, nr. 156);

− de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 22 november
2019 inzake stand van zaken Cornelius Haga Lyceum (Kamerstuk 29 614, nr. 144);

− de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 17 oktober
2019 inzake besluit bekostiging van het Cornelius Haga Lyceum (CHL) (Kamerstuk 29 614, nr. 140);

− de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 16 november 2022
inzake openbaarmaking rapport herstelonderzoek Cheider (Kamerstuk 29 240, nr. 127).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Michon-Derkzen

De griffier van de commissie, Verhoev

Voorzitter: Paternotte

Griffier: Verhoev

Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Blaauw, Ceder, Ergin, Van der Hoeff,
Van Houwelingen, De Kort, Krul, Paternotte, Pijpelink, Soepboer, Stoffer en Van Zanten,

en mevrouw Paul, Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen, van harte welkom bij deze vergadering van de vaste Kamercommissie voor
Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het thema toezicht en handhaving. Een bijzonder
welkom aan alle leerlingen hier in de zaal. Het is best bijzonder voor een Kamercommissie
dat er zo veel leerlingen in de zaal komen kijken. Daar hebben jullie ook wel een
goede reden voor, want jullie zijn leerlingen van de Isaac Beeckman Academie. Jullie
zijn trouwens niet de enigen in het gebouw. Ik heb me laten vertellen dat in de zaal
hiernaast, ik denk in de Thorbeckezaal, ook nog veel leerlingen zitten die via het
videoscherm meekijken, dus ook aan jullie van harte welkom. Ik begrijp dat jullie
vanochtend al een selfie met Pieter Omtzigt hebben gemaakt met z’n allen, dus dat
is alvast in de tas. Nu nog dit debat.

Van harte welkom ook aan alle Kamerleden. Ik ga dit debat voorzitten. Ik moet zelf
tussendoor nog een paar moties indienen bij een tweeminutendebat, dus de heer Van
Houwelingen zal het dan even overnemen. We zijn met een middelgrote groep Kamerleden,
dus ik zou willen voorstellen dat de spreektijd vier minuten is en dat iedereen maximaal
vier vragen onderling mag stellen. Dat mag in één keer vier keer achter elkaar, vier keer
los of in een combinatie daarvan.

Ik stel u nog even kort voor aan de Kamerleden die hier aanwezig zijn: de heer Van
Houwelingen van Forum voor Democratie, mevrouw Van Zanten van de BoerBurgerBeweging,
mevrouw Pijpelink van GroenLinks-Partij van de Arbeid, de heer Van der Hoeff van de
PVV, de heer Blaauw van de PVV en de heer Soepboer van Nieuw Sociaal Contract. Het
zou zomaar kunnen dat er zo meteen ook nog iemand van de VVD binnenkomt. Ik weet van
de heer Van der Hoeff en de heer Blaauw dat zij om 11.00 uur de vergadering even moeten
verlaten voor een ander overleg. De heer Krul van het CDA komt binnen, maar hij gaat
ook nog moties indienen bij een tweeminutendebat. Dat geldt ook voor mij. Het wordt
dus een soort bijenkorf vanochtend, maar ik denk dat iedereen via de medewerkers wel
steeds hoort wat er allemaal gezegd is.

Dan ga ik als eerste het woord geven aan de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie
voor zijn bijdrage.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Allereerst van harte welkom aan iedereen van de Isaac Beeckman
Academie die hier aanwezig is. Daar wil ik het graag in mijn bijdrage over hebben,
want de school dreigt gesloten te worden. De Minister heeft dat oordeel geveld. Waarom
is dat zo? Het onderwijsniveau zou van onvoldoende kwaliteit zijn. De inspectie heeft
een rapport uitgebracht. Het was eerst «zeer zwak» en nu is het «onvoldoende», dus
dat is in ieder geval een verbetering. En dan ga je het rapport lezen. Ik heb het
rapport gekregen; daar ben ik ook heel blij mee. Als je het rapport leest, dan word
je eigenlijk heel blij. Ik ga een paar citaten geven uit het rapport van de inspectie
zelf.

Het eerste citaat: «De afdelingen havo en vwo van Kapelle behalen met hun leerlingen
de leerresultaten die ten minste in overeenstemming zijn met de gestelde norm.» «Ten
minste». Het volgende citaat: «De leraren creëren in hun lessen over het algemeen
een pedagogisch en didactisch passend leerklimaat met ruimte voor interactie tussen
leraren en leerlingen. Leerlingen zijn daardoor actief en betrokken.» Dat is ook logisch
met de persoonlijke aanpak op deze school. Het volgende citaat: «Leraren leggen duidelijk
uit, zowel verbaal als visueel, en gaan na of leerlingen de uitleg begrijpen.» Tot
slot: «De school zorgt voor een veilige leeromgeving. We hebben geen signalen ontvangen
over onveiligheid op deze school.» In 2022 slaagde 94% van de havoleerlingen en 100%
van de vwo-leerlingen. We hebben contact gehad met de ouders en leerlingen. Er zitten
er heel veel op de tribune. Die zijn heel tevreden, begrijpen we. De school functioneert
dus goed. De vraag is natuurlijk hoe de inspectie dan tot een oordeel «onvoldoende»
kan komen. Dat is natuurlijk het raadsel dat oprijst.

Lees je verder in het rapport, dan krijg je allemaal andere criteria. Ik noem het
maar even bureaucratische criteria, en daar voldoet dan de school niet aan volgens
de inspectie. Ik ga een paar citaten geven. «De school volgt de ontwikkeling van de
leerlingen onvoldoende systematisch en biedt geen passende begeleiding.» Volgende
citaat: «De school voldoet niet aan alle eisen omtrent het bieden van extra ondersteuning
en de registratie van ontwikkelingsperspectieven in de ROD, de Registratie OnderwijsDeelnemers.»
«Evenals in 2022 troffen we geen concrete doelgerichte hulpplannen aan.» Er zijn dus
blijkbaar niet alleen plannen, maar ook hulpplannen nodig. «De school kon ons geen
bijbehorende plannen van aanpak laten zien.» Een ander citaat: «Er is geen sprake
van een gedegen cyclisch kwaliteitszorgsysteem dat de basis vormt voor het beheersen
van de kwaliteit en het borgen – dat is ook zo’n lelijk managementwoord – van resultaten.
Mede vanwege het ontbreken van duidelijke doelen sturen bestuur en school niet gericht
op verbetering. De werkelijk gerealiseerde onderwijstijd wordt niet gemonitord.» Blijkbaar
moet de school aan een soort vijfminutenregistratie doen.

Het is duidelijk wat hier gebeurt. Er worden allerlei bureaucratische eisen opgelegd,
door de inspectie blijkbaar, en daar voldoet de school niet aan. Ik zou bijna zeggen
godzijdank niet. De school steekt blijkbaar al haar tijd in goed onderwijs en de resultaten
zijn goed. Dat zegt de medezeggenschapsraad ook in zijn brief. Ik citeer nog even
één zin: «vanaf 2018 algeheel oordeel omlaag door verachtvoudiging van het toetsingskader
van de inspectie, waardoor aan scholen met name veel zwaardere administratieve eisen
werden gesteld.»

Dan mijn hoofdvraag aan de Minister. Het onderwijs is goed. Stel dat het onderwijs
slecht zou zijn, dan snap ik het. Dan moet er wat gebeuren, maar het onderwijs is
dus goed. Er wordt alleen niet voldaan aan die bureaucratische criteria, die er wat
Forum voor Democratie betreft niet eens zouden moeten zijn. Hoe kan het nou toch dat
een school die goed functioneert, waar de leerlingen tevreden zijn, met een goed leerklimaat
en goede onderwijsresultaten, wordt gesloten op basis van dit soort bureaucratische
criteria? Dat is heel vreemd. Ik zou de Minister willen verzoeken om daar nog eens
naar te kijken en om die bureaucratische criteria minder zwaar of wat mij betreft
helemaal niet te wegen.

Tot slot. In de stukken wordt gesteld dat als de school sluit, scholen in de omgeving
dat wel kunnen opvangen. Dat is niet zo. Wij begrijpen dat deze school een unieke
aanpak heeft met unieke onderwijsmethodes. De leerlingen, die hier ook op de tribune
zitten, kunnen niet zomaar ergens anders terecht. Het heeft dus zwaarwegende gevolgen.
Ik hoop dat de Minister deze beslissing wil heroverwegen. We zullen er in het debat
wel op terugkomen aan de hand van de termijn van de Minister.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan de heer Van Houwelingen. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Zanten van
BBB.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Dank voorzitter en dank ook aan alle aanwezigen op de publieke tribune en iedereen
die meekijkt. BBB heeft de afgelopen weken ook gesproken met leerlingen, docenten
en anderen die betrokken zijn bij de Pvo-scholen. Hun lot raakt ons. Waar het voormalige
bestuur van de scholen er toch echt wel een beetje een bende van maakte, zagen we
zeer gemotiveerde leerkrachten en ook leerlingen, vaak met een speciale behoefte,
die hier echt hun plek hebben gevonden.

Het proces rond de sluiting van vijf van de acht Pvo-scholen roept vragen op, met
name in het geval van de Isaac Beeckman Academie, de IBA, in het Zeeuwse Kapelle.
In de brief van de Minister van 2 november jongstleden aan de Kamer stond dat er een
uitzondering kon worden gemaakt voor de opheffingsnorm, omdat de school in een krimpgebied
staat. Als voorwaarde voor die uitzondering zou de kwaliteit van het onderwijs in
het eerstvolgende herstelonderzoek het predicaat «voldoende» moeten hebben. Dit herstelonderzoek
was echter al op 31 oktober, dus twee dagen voor verzending van de brief, afgerond.
Dit heeft bij leraren en leerlingen van de school tot verwarring geleid toen in januari
bleek dat de Minister de school toch al wilde sluiten. Ze dachten eigenlijk dat ze
na ontvangst van de brief nog een jaar zouden hebben. Kan de Minister dit proces nogmaals
toelichten? Klopt het dat, zoals de heer Van Houwelingen net ook zei, de slechte score
van de IBA vooral door de administratie komt en dat de kwaliteit van het onderwijs
en de veiligheid op de school wel op orde zijn?

Er blijkt ook een scholenkoepel te zijn die serieuze belangstelling heeft om de IBA
een nieuwe toekomst te bieden. Dat is dus mogelijk goed nieuws voor alle leerlingen
en hun ouders en voor alle leerkrachten. Is de Minister bereid om op korte termijn
met betrokkenen hierover in gesprek te gaan en een eventuele doorstart te steunen?

Voorzitter. Er zijn al heel lang grote zorgen over het Cornelius Haga Lyceum in Amsterdam.
De leerlingen worden slecht begeleid, er vallen veel lessen uit en de kwaliteit van
het onderwijs is onvoldoende. Ook zit de school al jaren onder de opheffingsnorm.
Hierop kunnen uitzonderingen worden gemaakt als een school een regiofunctie heeft
of zich in een krimpgebied bevindt, zoals de IBA in Kapelle. Maar daar is hier dus
geen sprake van. Daarnaast komt er vanaf schooljaar 2025–2026 een nieuwe islamitische
middelbare school in de stad, waarmee het Cornelius Haga Lyceum niet meer levensvatbaar
lijkt te zijn. Is de Minister dit met BBB eens?

Het bestuur van Stichting Islamitische School van Amsterdam, verantwoordelijk voor
drie islamitische basisscholen in de hoofdstad, krijgt de komende maanden 80% minder
bekostiging. Na een aanwijzing ruim een jaar geleden wegens onder meer financieel
wanbeleid en onrechtmatige verrijking van bestuursleden heeft het bestuur onvoldoende
verbetering laten zien. Als de situatie de komende tijd niet verbetert, wordt de financiering
in juni geheel stopgezet, waarmee er een sluiting dreigt voor de drie scholen. Het
is volkomen terecht dat de Minister ingrijpt. Echter, wat gebeurt er met de leerlingen
en het personeel bij een eventuele sluiting? Is daar al over nagedacht? Graag een
reactie.

Voorzitter. In 2015 schreef Amsterdam een scholenwedstrijd uit met als doel onderwijsvernieuwing.
Dit resulteerde in 2018 in basisschool Klein Amsterdam. Vorig jaar constateerde de
inspectie dat de school onderwijskundig en financieel diep in de problemen zit en
dat er sprake is van wanbeheer. Sinds de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen in werking
is getreden, is het gemakkelijker geworden om een nieuwe school te starten, zowel
in het primair onderwijs als in het voortgezet onderwijs. Ziet de inspectie sindsdien
een toename van gelijksoortige drama’s? Graag een reactie. Wat BBB betreft is dit
een exemplarisch voorbeeld van waartoe bijna dwangmatige vernieuwingsdrift in het
onderwijs kan leiden. Doe gewoon ’ns normaal, zou ik zeggen. Ga geen experimenten
uitvoeren over de ruggen van kinderen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan mevrouw Van Zanten. Ik zie dat er inmiddels een stuk meer Kamerleden bij
zijn gekomen. Ik stel u graag even voor: de heer Krul van het CDA, de heer Ceder van
de ChristenUnie, de heer Ergin van DENK en de heer De Kort van de VVD. Er is nog niet
geïnterrumpeerd, maar dit betekent wel dat ik het aantal interrupties moet terugschroeven
van vier naar drie om ervoor te zorgen dat we het ook gaan redden. Iedereen wordt
echter gelijk behandeld, want er is nog niet geïnterrumpeerd. De heer Van Houwelingen
heeft een vraag aan mevrouw Van Zanten.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Een heel mooi betoog, dank u wel. Kan het wat de BBB betreft dat, in dit geval, de
Isaac Beeckman Academie gesloten wordt omdat de school niet voldoet aan allerlei bureaucratische
criteria, om het zo te zeggen, terwijl de onderwijskwaliteit voldoende is? Hoe kijkt
BBB daartegen aan?

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Dank voor de vraag. Dat lijkt mij niet gewenst. Als de onderwijskwaliteit in orde
is, de school veilig is en het om een krimpgebied gaat, dan vraag ik de Minister om
daar nog eens goed naar te kijken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik het woord geven aan mevrouw Pijpelink van de fractie van GroenLinks-Partij
van de Arbeid.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel voorzitter. Mijn focus in dit debat zal liggen op het Auris College. Het
gaat hierbij om scholen waar leerlingen met een taal- en ontwikkelstoornis en leerlingen
die doof of slechthorend zijn, zitten. Het zijn talentvolle leerlingen, maar wel met
kwetsbaarheden. Het bestuur heeft besloten om de locaties in Leiden, Goes en Rotterdam
in 2025 dan wel in 2026 te sluiten. Ik ben zelf op de locatie in Goes geweest. Ik
heb ontzettend veel mailtjes gehad van docenten en ouders die zich vreselijk zorgen
maken, maar die vooral enorm overvallen zijn door het besluit.

In de les die ik gevolgd heb, heb ik de talenten van deze kinderen gezien. Maar ik
heb ook de kwetsbaarheden gezien en ik heb gezien hoe belangrijk het is dat zij echt
specialistische begeleiding krijgen van de docenten. Ik heb ook oud-leerlingen gesproken.
Zij vertelden hoe belangrijk de tijd op het Auris in Goes voor hen is geweest. Het
zijn meiden van begin 20, die nu heel stevig staan maar die wel aangeven dat ze blij
zijn dat ze in de veiligheid van het Auris College hun middelbareschooltijd hebben
doorgebracht. We weten immers ook hoe hard deze samenleving kan zijn voor kinderen
en mensen die net niet binnen het kader vallen.

Voorzitter. Ik heb over drie onderwerpen vragen aan de Minister. Ik wil ten eerste
weten hoe dit nou is gegaan. Ik wil ten tweede iets weten over de afbouw van het onderwijsprogramma
aan deze kinderen het komende halfjaar. Ten derde heb ik vragen over de ondersteuning
daarna. Hoe is dit gegaan? Ik ben heel benieuwd of het bestuur van Auris de Minister
heeft meegenomen. In hoeverre en hoe is zij hiervan op de hoogte gesteld?

Daarnaast heb ik de vraag: in hoeverre wordt bij zo’n besluit rekening gehouden met
voldoende passende onderwijsplekken voor de typen leerlingen in de buurt? Het bestuur
zegt: we zorgen ervoor dat alle kinderen een passende plek krijgen. Ik ben wel eventjes
benieuwd of er dan ook voldoende plekken in de omgeving zijn. En worden de omliggende
scholen meegenomen? Ik weet van één zeer nabijgelegen reguliere school dat ze, net
zoals de ouders, de leerlingen en de docenten, totaal overrompeld en overvallen werden
door dit besluit. Hoe kan dat eigenlijk?

Ik ben benieuwd wat de Minister daarvan vindt, van het juist bij deze kwetsbare groep
als bestuur zo communicatief blunderen. Ik heb er echt geen ander woord voor. Ik zie
de tranen van die moeder nog voor me, die weet en voelt dat haar kinderen hier een
goede plek hebben en nu echt wakker ligt van de zorgen over wat er met deze kinderen
en met haar kinderen gaat gebeuren.

Dan heb ik vragen over de afbouw gedurende het komende anderhalf jaar. We weten wel
een beetje dat als eenmaal bekend wordt – al is het maar in de pers – dat een bepaalde
school op termijn gaat sluiten, leerkrachten eerder vertrekken en ouders hun kind
eerder van school halen. Hoe gaat de Minister monitoren dat er ondanks een eventuele
leegloop wel kwalitatief goed onderwijs gegeven kan blijven worden?

Voorzitter. Ik heb ten slotte vragen over de ondersteuning erna. Hoe ziet de Minister
de sluiting van deze scholen in het licht van het onderzoek dat het College voor de
Rechten van de Mens vorig jaar heeft uitgebracht over het recht op onderwijs voor
dove en slechthorende leerlingen? De Minister zegt in de kabinetsreactie op het onderzoek
dat deze leerlingen vaak knelpunten ervaren bij het volgen van onderwijs en dat het
best veel inspanningen vergt om hen een nieuwe plek te geven. Daarbij volgen ze ook
nog vaak onderwijs zonder de juiste ondersteuning of niet op het goede niveau. Hoe
gaat de Minister ervoor zorgen dat deze leerlingen niet hetzelfde overkomt? Hoe houdt
de Minister de vinger aan de pols dat inderdaad elk kind een passende plek zal krijgen?
En tot slot: hoe gaat de Minister ons als Kamercommissie hier regelmatig in meenemen?
Ik maak me heel erg veel zorgen over deze kinderen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan mevrouw Pijpelink. We hoorden net een bel. Dat betekent meestal dat de pauze
voorbij is, maar in dit gebouw betekent het dat er dan in een andere zaal een debat
begint. Daar moet ik nu eventjes naartoe rennen. Ik ga het voorzitterschap dus even
overdragen aan de heer Van Houwelingen, die meteen met een dilemma zit, omdat hij
net wilde gaan interrumperen. Ik wens hem veel succes met die interruptie. Misschien
kan mevrouw Van Zanten dan even het voorzitterschap overnemen? Dat is wellicht een
oplossing.

Voorzitter: Van Zanten

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Houwelingen voor een interruptie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik heb een korte interruptie, dezelfde als die ik net had voor mevrouw Van Zanten.
De Isaac Beeckman Academie dreigt gesloten te worden. Onze analyse is dat dat vooral
door bureaucratische criteria komt. Mijn vraag aan mevrouw Pijpelink is hoe GroenLinks-PvdA
hierover denkt. Is het acceptabel dat een school die goede onderwijsresultaten haalt,
daarom gesloten wordt?

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij is dat niet dé reden dat deze school gesloten wordt, maar ik stel voor
dat de Minister hier straks zelf antwoord op geeft, want het is haar besluit. Volgens
mij heeft het ook te maken met dalende leerlingenaantallen. De heer Van Houwelingen
vraagt of het komt door bureaucratische maatregelen. Als oud-afdelingsleider vwo zeg
ik dan: bureaucratie is nooit een doel op zich, maar een middel om te laten zien,
aan ouders, leerkrachten, de inspectie en de samenleving, die belastinggeld besteedt
aan onderwijs, hoe je dat nu doet. In die zin vind ik het een reële vraag. Maar nogmaals,
de suggestie dat deze school om die reden wordt gesloten, is volgens mij niet het
complete verhaal.

De voorzitter:

Dan geef ik het voorzitterschap aan de heer Van Houwelingen.

Voorzitter: Van Houwelingen

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu door naar de PVV.

De heer Van der Hoeff (PVV):

Voorzitter, dank u wel. We hebben inmiddels verschillende betogen gehoord. Ik ben
zelf ook op bezoek geweest bij zowel het Auris College als de Isaac Beeckman Academie.
Daar heb ik straks ook nog wel wat vragen over.

Voorzitter. We voeren vandaag een debat over toezicht en handhaving. Sinds de Wet
uitbreiding bestuurlijk instrumentarium onderwijs op 1 augustus vorig jaar zijn er
meer mogelijkheden om in te grijpen bij ernstige misstanden op scholen. Daar kom ik
later in mijn bijdrage nog op terug. Vijf middelbare scholen gaan de deuren nu sluiten.
Het gaat hier om maar liefst vijf van de acht vestigingen van de landelijke instelling
voor voortgezet onderwijs School voor Persoonlijk Onderwijs, SvPO. Die telt ruimt
2.000 leerlingen en heeft als schoolconcept onderwijs in kleine klassen, met veel
onderwijstijd en huiswerk op school. Het was bedoeld als antwoord op particulier onderwijs
en claimt dat minstens een derde van de leerlingen boven het advies van de basisschool
uitkomt. In juni 2022 greep de vorige Minister keihard in en moest de oprichter van
de SvPO opstappen, nadat de inspectie financieel wanbeheer had vastgesteld.

Voorzitter. Ik wil de teloorgang van de SvPO niet nogmaals uiteenzetten, maar wij
vragen ons wel af in hoeverre wij dit als politiek hadden kunnen voorkomen. Het is
een vrij beschamend dossier, met de zoveelste onderwijsvernieuwer die de kinderen
in de kou laat staan en die een grote puinhoop achterlaat. Wij vinden het in ieder
geval vreselijk voor al die leerlingen, die nu een uiterst onzekere tijd tegemoetgaan.
Het sluiten van vijf scholen is een vrij duidelijke indicatie dat dit experiment niet
gewerkt heeft. Graag een reflectie van de Minister hierop. We vinden dit in ieder
geval een bevestiging van de noodzaak van goed en deugdelijk onderwijs in een school
waar rust, orde, discipline en regelmaat heersen. Zeker in een tijd van een gierend
lerarentekort en uiterst treurige leerprestaties moet dit wel het uitgangspunt zijn.

Voorzitter. Wij zijn als partij heel blij geweest met de Wet uitbreiding bestuurlijk
instrumentarium onderwijs, maar ook een Minister die meer bevoegdheden heeft om grove
misstanden in het onderwijs adequaat aan te pakken, had deze ramp niet kunnen voorkomen.
Ons grote punt blijft dan ook: wie gaat er over ons onderwijs en waar ligt het eigenaarschap?
We willen dat het eigenaarschap weer bij de leraar en de ouders komt te liggen, en
niet bij de bestuurders en de koepels. We willen dat er een einde komt aan al die
van bovenaf opgelegde onderwijsvernieuwingen, want juist al die onderwijsvernieuwingen
hebben ervoor gezorgd dat onze kinderen niet meer kunnen lezen en rekenen. Graag een
reactie van de Minister hierop.

De voorzitter:

Excuus, er is een interruptie van de heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):

Ik begrijp het punt dat gemaakt wordt door de collega, namelijk dat het onderwijs
weer aan de docenten moet zijn: laat de vakkrachten en niet de schoolbesturen zorgen
voor de kwaliteit; denk aan de basisvaardigheid. Maar goed, we zitten hier bij een
debat over handhaving en toezicht. Wat de VVD betreft gaan we, via de onderwijsinspectie,
toetsen op het niveau van wat er in de school, op de vloer, bij de docenten, gebeurt,
in plaats van op schoolbestuurniveau. Deelt u die mening?

De heer Van der Hoeff (PVV):

U vraagt eigenlijk of het bij de leraren zou moeten liggen, maar er zijn zo verschrikkelijk
veel koepels, tussenlagen en bestuurtjes, waar van alles en nog wat beslist wordt.
Dit is ook zoiets. We hebben een soort project gedaan om acht scholen bij het particulier
onderwijs weg te halen, maar dat is totaal mislukt. Vijf van die acht scholen gaan
gewoon dicht. Zie de reacties op de tribune hier. Ik weet niet of dat is wat u vraagt?

De voorzitter:

De heer De Kort? Geen reactie? Oké. Dan vervolgt de heer Van der Hoeff zijn betoog.

De heer Van der Hoeff (PVV):

Voorzitter, ik ga afronden. Ik had al gezegd dat ik nog zou terugkomen op de mogelijkheden
die er zijn om in te grijpen bij ernstige misstanden op scholen. Er is nu ook sprake
van wanbeheer als het bestuur handelt in strijd met de zorgplicht voor de veiligheid.
Een artikel van RTL op 7 maart jongstleden staat stil bij het toegenomen wangedrag
van leerlingen, ouders en de schoolleiders. Ik wil van de Minister weten of al die
bestuurders nog wel conform de zorgplicht voor de veiligheid handelen. Graag een reactie.

De Minister is er ook voorstander van dat de scholen aangifte doen en dat juichen
wij ook toe. Wij hebben jaren geleden al eens een motie ingediend met het dictum:
«verzoekt de regering om onderwijsinstellingen op te dragen bij incidenten waarbij
geweld, wapens en drugs betrokken zijn, altijd aangifte te doen en de rol van aangever
van het slachtoffer over te nemen». Ziet de Minister ook zorgen dat leraren juist
door gebrek aan steun van de schoolleiding afhaken?

Voorzitter. Ik wil even verwijzen naar de beroemde brief van 2 november, waarin de
Minister stelt dat «het opheffen van scholen onder de opheffingsnorm eigenlijk zeer
uitzonderlijk is». Dat is ook begrijpelijk. Ook zegt ze: ik geef daarbij de school
in Kapelle één jaar de tijd om voldoende leerlingen te werven. Het moge duidelijk
zijn – de Partij van de Arbeid verwees er ook al naar – dat op het moment dat het
in de media komt, ouders hun kinderen van school halen en ook leraren misschien wel
gaan vliegen. Maar vervolgens staat er: dit najaar vindt het herstelonderzoek plaats
en zal het rapport gepubliceerd worden. Maar dat was een brief van 2 november en het
bezoek van de onderwijsinspectie heeft op 16 oktober plaatsgevonden. Dat is twee weken
voordat deze brief is opgesteld. Heeft de Minister daar ook een antwoord op?

De voorzitter:

Dank u wel. Ondertussen is ook de heer Stoffer van de SGP aangeschoven. Welkom. Ik
vervolg het rijtje. Dan gaan we nu door naar de heer Soepboer van NSC.

De heer Soepboer (NSC):

Dank, voorzitter. Toezicht lijkt, zoals we het er hier over hebben, een hele plastische,
bureaucratische zaak. Maar het is natuurlijk iets wat ons allemaal heel erg hard kan
raken. Dat blijkt ook weer uit het feit dat er hier een volle tribune zit en dat er
ook mensen hiernaast zitten, dat er in de media voortdurend over Chinese weekendscholen
wordt gesproken, maar ook dat er tal van concrete casussen onder dit debat liggen.
Eigenlijk wil ik vandaag niet op de stoel van de Minister of de inspectie gaan zitten,
maar ik wil het wel in de breedte en hoogover over het toezicht en de inspectie hebben.
Wat mij betreft, gaat het debat vandaag daarover. Ik zou daar twee zaken die voor
mij zeer relevant zijn, uit willen pakken. Ten eerste wil ik het hebben over wat we
nou eigenlijk van onze inspectie verwachten. Hoe zou die moeten werken en hoe ook
niet? Ten tweede zou ik het willen hebben over kleine scholen in het landelijk gebied;
die baren me echt zorgen.

We moeten het echt met elkaar hebben over het eerste punt, de rol van de inspectie.
Ik zie soms een inspectie die naar een school kijkt alsof het een soort Excelbestand
van plusjes en minnetjes is. Dat raakt mij. Dat vind ik erg. Want dan hebben we het
dus niet meer over leerlingen, over mensen, maar dan hebben we het over cijfertjes.
Is een leerling uiteindelijk hoger of lager uitgekomen dan dat hij oorspronkelijk
was ingeschaald? Ik vind dat geen manier van kijken. Dat is niet het centraal stellen
van het kind. En dat is volgens mij ook niet wat we met elkaar nodig hebben. We moeten
dus niet meer naar de plusjes en minnetjes kijken; we moeten naar het kind kijken.
Ik heb de Minister daar vragen over gesteld en ik ben ook blij met het antwoord.

Ik begrijp dat er een interruptie is.

De voorzitter:

Ja. Er is een interruptie van mevrouw Pijpelink.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Ik ben wel even benieuwd. De heer Soepboer begon zijn betoog met de opmerking dat
hij niet op de stoel van de inspectie gaat zitten. Met zijn toelichting neigde het
daar, wat mij betreft, wel wat naar. Maar wat stelt de heer Soepboer voor, zonder
nou heel erg in detail te treden? Ik ben heel benieuwd welke vorm van toezicht de
heer Soepboer dan voor zich ziet. Het lijkt mij dat we niet naar willekeur moeten
gaan en dat het uitmaakt welke inspecteur welke school bezoekt. We hebben niet voor
niets een kader dat zo objectief mogelijk is aangemeten. Dus ik ben even benieuwd
wat hij dan voor zich ziet.

De heer Soepboer (NSC):

Mevrouw Pijpelink beticht mij er hier een heel klein beetje van dat ik stiekem toch
op de stoel van de toezichthouder ga zitten, maar niets is minder waar. We zijn het
politiek hoogste orgaan, dus wij mogen daar wat mij betreft de kaders voor stellen
en zeggen wat al dan niet wenselijk is. Mevrouw Pijpelink vraagt mij hoe ik het dan
voor me zie. Ik zal een klein stukje citeren uit het Onderwijsresultatenmodel voor
het voortgezet onderwijs. Daar staat letterlijk in: «Een risico is dat het bestuur
of de schoolleiding de uitkomst van het model als doel op zich ziet en stuurt op het
resultaat voor de afdeling als geheel, zonder oog te houden voor belangen van individuele
leerlingen. Dit kan ten koste gaan van gelijke kansen voor leerlingen, bijvoorbeeld
wanneer zij meer tijd nodig hebben voor het afronden van hun schoolloopbaan».

Dit komt letterlijk uit het evaluatierapport van het Onderwijsresultatenmodel voor
het vo. Ik zou de Minister op willen roepen om te kijken naar een mogelijkheid om
dit soort punten minder zwaar te wegen, dus om de doorstroom in de onderbouw en de
bovenbouw en het niveau in het derde leerjaar ten opzichte van het schooladvies van
de basisschool slechts nog te benoemen en niet langer mee te wegen in het eindoordeel
van de inspectie. Ik heb hierover een vraag in het schriftelijk overleg gesteld en
heb daar inmiddels een antwoord van de Minister op gekregen. De Minister zegt daar
welwillend tegenover te staan en ook met de inspectie daarover in gesprek te willen
gaan. Mocht er een tweeminutendebat komen, dan zullen we daar mogelijk suggesties
voor doen en mogelijk een motie indienen. Maar dat is zo concreet als ik het nu voor
u kan maken, mevrouw Pijpelink.

De voorzitter:

Oké. De heer Soepboer vervolgt zijn betoog.

De heer Soepboer (NSC):

Daarmee zijn we aangekomen bij het volgende punt. Dit was het punt over hoe we de
inspectie zien. Wat ons betreft zou die dus meer oog moeten hebben voor de leerling,
voor het onderwijsleerproces, voor de kwaliteit van het onderwijs – ook voor besturen,
zeg ik maar even tegen meneer De Korte – en zou de inspectie er minder op deze manier
naar moeten kijken.

Dan mijn tweede punt over kleine scholen op het platteland. Ik kom uit een heel klein
plaatsje met 300 inwoners. Daar is de school recentelijk, een paar jaar geleden, gesloten.
We komen nog regelmatig met een groep vrienden bij elkaar. Inmiddels is het aantal
kinderen drastisch toegenomen. Dat komt ook doordat er in het dorp een aantal mensen
bij zijn gekomen, maar er zijn ook veel mensen die kinderen hebben gekregen. We zeggen
eigenlijk wekelijks nog tegen elkaar: was die school nou maar nooit dichtgegaan, want
dan hadden we nu wellicht genoeg kinderen gehad om de norm te halen. Maar u weet ook
dat een school het kloppend hart van een gemeenschap is. En als het hart een keer
stopt met kloppen, klopt het niet weer.

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken – daarbij kijk ik even naar de Minister –
dat er meer ruimte in de wet ten aanzien van het voortgezet onderwijs zit om op een
wat soepelere manier met een schoolsluiting om te gaan als de minimumnorm is bereikt
maar de kwaliteit nog wel goed is, dan dat die ruimte in het primair onderwijs zit.
Ik zou de Minister eigenlijk willen vragen om eens te kijken naar de mogelijkheid
om ook in het primair onderwijs dezelfde soort ruimte te scheppen voor een ministerieel
besluit om een school open te houden wanneer de kwaliteit goed is maar wel de leerlingennorm
is bereikt. Ik vraag dus of we dezelfde ruimte die we ten aanzien van het vo in de
wet zien, ook ten aanzien van het p.o. zouden kunnen krijgen. En ik zou de Minister
willen vragen of we ook het toeslagenstukje, het stukje over de toeslagen voor kleine
scholen, zouden kunnen herijken en de prikkel zo zouden kunnen maken dat we de kleine
scholen op het platteland juist openhouden en voorkomen dat er in stedelijke gebieden
te veel kleine scholen ontstaan. Zou de Minister daarop kunnen reflecteren en daarover
een toezegging kunnen doen?

Dan wil ik toch afsluiten met de volgende woorden. Kleine scholen, kleine koepels,
waar de docenten en besturen nog dicht op de leerlingen staan, zijn mij heel veel
waard. Daarover zou ik willen zeggen: wie het kleine niet eert, is het grote niet
weerd.

De voorzitter:

Dank voor deze mooie woorden. Dan gaan we door naar de heer Krul van het CDA.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Het tweede deel van het betoog van de heer Soepboer, een warm pleidooi
voor de plattelandsscholen, is mij uit het hart gegrepen. Ik vrees dat ik mij wel
wat schuldig ga maken aan het onderwerp uit het eerste deel van zijn betoog: het op
de stoel gaan zitten van de inspectie. Mevrouw Pijpelink betichtte de heer Soepboer
er al van dat hij op de stoel van de inspectie gaat zitten. Ik denk dat ik dat wel
ga doen. Ik vind namelijk dat ik, om een Minister goed te kunnen controleren, ook
goed moet kijken naar hetgeen er op haar ministerie gebeurt en de besluiten die daar
worden genomen. En dat gaat soms weldegelijk over heel specifieke gevallen.

Voorzitter. Allereerst is de mogelijke sluiting van een onderwijsinstelling eigenlijk
altijd een pijnlijke zaak. Scholen zijn plekken van ontmoeting, werkgever en vormen
de bakermat van ieders volwassen leven. Je gunt het scholieren niet dat zij moeten
meemaken dat hun school sluit. Dat gun je ook docenten, bestuurders en ouders niet.
Het is een ingrijpende gebeurtenis in het leven van een jong persoon met verstrekkende
gevolgen voor iedereen die erbij betrokken is. En toch kan het nodig zijn als de kwaliteit
van het onderwijs langdurig en structureel in het geding is, als het ondanks herhaaldelijk
proberen onmogelijk blijkt een basisniveau te garanderen. De kwaliteit van het onderwijs
is, wat het CDA betreft, echt belangrijker dan hetgeen in de bureaucratie gebeurt.

Voorzitter. Men gaat bij zo’n beslissing niet over één nacht ijs. Het is daarbij cruciaal
om kinderen en ouders hierin mee te nemen en dat de communicatie zorgvuldig en volledig
is, juist omdat iets zó ingrijpend is. En in dat kader ga ik de Minister toch vragen
om te reflecteren op drie specifieke gevallen.

Allereerst een school die een beetje in de buitencategorie van dit debat valt. Mevrouw
Pijpelink is er ook al over begonnen: het Auris College. Hier is wel iets héél vervelends
aan de hand: de locaties in Leiden, Rotterdam en Goes sluiten, en met name in Goes
heeft dat gigantische gevolgen. Daar zijn geen alternatieven. Waar die alternatieven
in Rotterdam en Leiden nog wel te vinden zijn, zijn die er niet in Goes. Het is een
heel specifieke doelgroep. Kinderen zitten nu op die scholen ongelofelijk op hun plek.
Kan de Minister reflecteren op hetgeen hier gebeurt? Ziet zij echt geen mogelijkheden
meer?

Voorzitter. Dan de Isaac Beeckman Academie in Kapelle. Er zijn heel veel kinderen
en ouders aanwezig. Zij hebben de lange tocht gemaakt. Ik heb altijd geleerd dat het
van Kapelle naar Den Haag toch altijd weer verder is dan andersom, vanuit het verre
zuiden. Het is heel goed dat jullie hier allemaal zijn. Dat geeft aan dat jullie vechten
voor jullie school.

Voorzitter. Het sluiten van deze school gaat er vanwege het specifieke onderwijsprogramma
voor zorgen dat studenten, jonge scholieren, serieuze vertraging oplopen. Ik heb altijd
geleerd dat als je je best doet op school, je over hoort te gaan. Als je je best doet
op school en goede resultaten haalt, dan slaag je. Het is ongelofelijk onrechtvaardig
dat er nu tegen goed presterende scholieren gezegd wordt dat ze ondanks hun eigen
inzet toch vertraging gaan oplopen. Dat is niet wat we qua normen en waarden willen
meegeven. En ja, er is hier ook gefaald. Er is gefaald door de bestuurder. Dat moeten
we niet onder stoelen of banken schuiven.

Ik ben het dan ook niet eens met de heer Van Houwelingen, die zegt: wat ons betreft
hoeft die hele bureaucratie niet. Het heeft namelijk wel degelijk een functie. Maar
goed. De Minister schrijft in haar brief: «In Kapelle is het aanbod van scholen in
de regio geïnventariseerd en kijkt een externe, onafhankelijke plaatsingscoördinator
samen met de leerlingen naar hun voorkeur voor een nieuwe school.» Wat heeft die inventarisatie
opgeleverd? Heeft dat iets opgeleverd? Wat voor beeld geeft dat de Minister? Is er
een waardig alternatief? Kunnen we voorkomen dat scholieren vertraging oplopen?

Tot slot, voorzitter. Ik ga een punt maken over het informele onderwijs. De voorganger
van deze Minister – ik ga het gewoon zeggen zoals het op ons overgekomen is – is een
klopjacht begonnen op het informele onderwijs. En ja, op plekken waar staatsinmenging
of zelfs een broedplaats voor radicalisering plaatsvindt, moet er ingegrepen worden.
Maar dat moet overal in de samenleving waar dit plaatsvindt. Het informele onderwijs
levert ook een hele waardige bijdrage aan de ontwikkeling van veel jonge mensen. Misschien
gaat de heer Stoffer dat ook doen, maar ik zou willen vragen hoe het staat met de
uitwerking van de motie-Stoffer/Krul, die specifiek oproept om alleen toezicht te
houden op plekken waar het zo’n broedplaats voor radicalisering is, waar de echte
misstanden zijn.

Tot slot, voorzitter. Ik weet dat ik moet afronden. Ik moet me zo verontschuldigen,
want ook ik heb straks nog een ander debat. Als ik er straks even in en uit ren, weet
u waarom dat is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Heel veel dank voor de vooraankondiging. Ik geef het voorzitterschap terug aan de
heer Paternotte.

Voorzitter: Paternotte

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie. Heeft de
heer Stoffer al het woord gevoerd? Nee? Dat gaat hij aan het eind doen. Dan ga ik
daarna nog. De heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook de leerlingen en iedereen die de tocht hierheen
gemaakt heeft bedanken. Ik hoop dat jullie het een beetje leuk vinden. Ik zie ze knikken,
dus dat klopt.

Voorzitter. We bespreken een onderwerp dat misschien minder leuk is, maar wel belangrijk:
toezicht en handhaving. Wat ons betreft gaat het om twee dingen. Het gaat over controle
en over vertrouwen. Een school verdient vanuit de overheid het vertrouwen en de ruimte
dat deze goed onderwijs geeft. Ouders mogen erop vertrouwen dat de kinderen veilig
maar ook consistent onderwijs krijgen. Met vertrouwen en vrijheid komt ook de verantwoordelijkheid
dat de school aan de overheid en aan ouders kan laten zien dat het gegeven onderwijs
daadwerkelijk goed is. Als een school in gebreke is en blijft, is het natuurlijk terecht
dat er wordt opgetreden. Hoe terecht dat soms ook kan zijn, het blijven vrijwel zonder
uitzondering verdrietige situaties.

Voorzitter. Ik wil een aantal punten uitlichten. Ik heb een paar weken geleden Kamervragen
gesteld over de situatie op het Auris College Goes. Wat is de situatie die nu is ontstaan
verdrietig! Ik heb daar vragen over gesteld om duidelijkheid te krijgen over het toekomstperspectief.
Ik heb antwoorden van de Minister gehad, maar ik word er niet vrolijker van. Op mijn
vraag of het reguliere onderwijs in de omgeving al voldoende is ingericht om kinderen
die naar het speciaal onderwijs gingen nu op een andere plek op te vangen, is het
antwoord dat dat op dit moment nog niet duidelijk is. Dat is een enorme klap voor
de ouders en kinderen, die eigenlijk nog niet weten waar hun toekomst ligt en daar
ook geen duidelijkheid over krijgen. Volgens mij kan en moet dat anders. Is de Minister
het daarmee eens? Welke stappen worden er de komende tijd gezet om als overheid samen
met het bestuur dat vertrouwen aan ouders te geven?

Voorzitter. Dan ten aanzien van het Pvo. De problemen op een school staan zelden op
zichzelf. Bestuurlijke en financiële wanorde, onvoldoende onderwijskwaliteit en dalende
leerlingenaantallen grijpen vaak op elkaar in. Het dal waar een school zich uit moet
trekken, is dan diep. Op welke manier weegt de Minister die samenhang mee in de besluiten
die ze neemt, zoals nu in het geval van Pvo Kapelle? Daarbij lijkt de communicatie
soms met elkaar in tegenspraak, bijvoorbeeld van de inspectie en van de Minister.
Daar refereert Pvo Kapelle ook aan. Is de Minister bereid om nog eens tegen het licht
te houden wat, wanneer en hoe er allemaal wordt gecommuniceerd bij dit soort ingrijpende
trajecten en of dit verbetering behoeft?

Voorzitter. Als wij het hebben over het evenwicht tussen controle en vertrouwen merk
ik dat de nadruk wel erg op controle is gaan liggen. De Minister is volop bezig met
het versterken van het toezicht. Ergens snap ik dat wel, maar hoe werkt de Minister
hiernaast ook concreet aan het vertrouwen? Daarmee bedoel ik het vertrouwen richting
besturen en vice versa, maar ook dat ouders erop mogen vertrouwen dat de overheid
er oog voor heeft dat het belang van kinderen bij ingrijpende maatregelen voldoende
geborgd is.

Voorzitter. De inspectie heeft ook een stimulerende taak. Is de Minister in dat kader
bereid te onderzoeken of er een team van inspecteurs kan komen waarmee scholen laagdrempelig
contact kunnen zoeken voor het bespreken van een vraagstuk, uiteraard zonder dat dit
formeel wordt vastgelegd of gevolgen heeft voor het oordeel? Je wilt voorkomen dat
er een situatie ontstaat waarin – ik zeg het even zwaar – er een bepaalde angst ontstaat
voor de inspectie, omdat de controle er weer aankomt. Je wilt ook tussendoor informeel
kunnen praten met elkaar. Is de Minister bereid om daarnaar te kijken?

Voorzitter. Tot slot. Mijn voorganger Krul heeft het aankomende wetsvoorstel voor
toezicht op informeel onderwijs al genoemd. Er is een motie aangenomen. Ik heb begrepen
dat de Minister die motie niet wil gaan uitvoeren, maar ik mis wel de onderbouwing.
Als ik namelijk alle eerder verstuurde stukken lees, kan ik niet anders concluderen
dan dat het doel broeihaarden zijn die al in beeld zijn bij de AIVD, maar dat het
wetsvoorstel ook uitgebreid wordt naar zondagscholen, naar catechisatie, sportclubs,
de scouting, activiteiten van politieke jongerenverenigingen. Waar zijn wij mee bezig
en schiet de handhaving hier niet haar doel voorbij? Is de Minister bereid om de motie
alsnog uit te voeren of in ieder geval toe te lichten dat het inderdaad blijft bij
de broeihaarden die al in beeld zijn bij de AIVD?

Dank u wel, voorzitter. Tot zover.

De voorzitter:

Dank aan de heer Ceder. Dan ga ik het woord geven aan de heer De Kort van de VVD.

De heer De Kort (VVD):

Dank, voorzitter. Ik ben nu vier maanden woordvoerder op OCW. Ik ben me nog aan het
verwonderen, ik ben nog nieuwsgierig en ik hoop die nieuwsgierigheid ook te behouden,
want die houdt je ook scherp. Wat mij de afgelopen maanden vooral is opgevallen in
de stukken die ik gelezen heb en bij bezoeken die ik heb afgelegd, is dat er heel
veel autonomie en vrijheid is bij schoolbesturen, bij schoolleiders en bij scholen.
Ik denk dat die beleidsvrijheid en die autonomie goed is en dat we die ook moeten
koesteren. Maar juist omdat we ons systeem op die manier hebben ingericht, is het
heel belangrijk dat we duidelijk en goed toezicht erop houden dat de onderwijsinspectie
haar rol echt pakt, juist vanwege die autonomie en die vrijheid.

Dan kom ik meteen bij het interruptiedebatje dat ik met de heer Van der Hoeff had
en eigenlijk ook de bijdrage van de heer Soepboer. Ik vind het belangrijk dat wij
als politiek de kaders meegeven. Ik heb alle vertrouwen in de professionaliteit van
de onderwijsinspectie en de toezichthouders, maar wij hebben daarin ook een rol. Als
het dan gaat om die kaders kan er wat de VVD ook veel meer onaangekondigd bezoek worden
afgelegd. Dat gebeurt nu eigenlijk niet of nauwelijks. De school weet wanneer de onderwijsinspectie
komt. Dan wordt de rode loper uitgerold. Nogmaals, ik heb alle vertrouwen in de professionaliteit
van de inspectie. Ze kunnen daar vaak ook wel doorheen prikken. Maar wat ons betreft
zouden we de inspectie moeten aanmoedigen om vaker onaangekondigde bezoeken af te
leggen. Mijn vraag aan de Minister is hoe zij daarnaar kijkt en of zij het met de
VVD eens is dat er een significant aantal – laten we zeggen een vierde – van de bezoeken
onaangekondigd moet zijn.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Soepboer van NSC.

De heer Soepboer (NSC):

Ik vraag mij dan even af of wij op één lijn zitten, meneer De Kort. Dat wil ik graag
even bij u verifiëren. De inspectie zou wat u betreft onaangekondigd moeten zijn.
Ik ben het in die zin met u eens dat een schoolbestuur te allen tijde voorbereid moet
zijn op een inspectie. Maar bent u het dan ook met Nieuw Sociaal Contract eens dat
we heel goed moeten kijken wat die inspectie precies meet, dat het niet over de plusjes
en minnetjes zou moeten gaan, maar dat het in z’n algemeenheid zou moeten gaan over
de vraag of er op die school goed les wordt gegeven en of het bestuur goed zijn werk
doet? Bent u met ons van mening dat we, als we straks met de Minister dat nieuwe kader
vaststellen, daar ook een goede campagne op moeten zetten, zodat schoolbesturen ook
op de hoogte zijn van wat er eigenlijk van hen wordt verwacht? We schroeven het dus
terug en we maken duidelijk wat er precies wordt verwacht. Bent u dat met ons eens?

De heer De Kort (VVD):

Jazeker. Ik denk dat NSC en VVD elkaar daarin goed kunnen vinden. Ik geef ook niet
aan dat alle bezoeken onaangekondigd moeten plaatsvinden, maar ik vraag me af of het
niet goed zou zijn dat in ieder geval een significant deel daarvan onaangekondigd
kan plaatsvinden. En als het gaat om kaders ... Dat is het punt waar ik nu aan toe
wilde komen, namelijk de onderwijskwaliteit, dus de heer Soepboer wordt op zijn wenken
bediend.

De voorzitter:

U wilt doorgaan met uw verhaal?

De heer De Kort (VVD):

Ik ga nu door met mijn verhaal, ja.

De voorzitter:

Precies. Dan ga ik eerst nog even naar de heer Van der Hoeff van de PVV, die ook nog
een interruptie had.

De heer Van der Hoeff (PVV):

Ik heb een vraag aan meneer de Kort, VVD. Laten we bijvoorbeeld kijken naar het dossier
van de Isaac Beeckman Academie. Uit onderzoek van de onderwijsinspectie bleek dat
het leerlingvolgsysteem niet op orde was. Tijdens het eerste bezoek bleek dat de lessen
Duits en Spaans niet op orde waren. Vervolgens is er een plan voor bedacht en is men
in de brugklas al gestart met Duits. Over enkele jaren wordt dat dus ondervangen.
Dat leerlingvolgsysteem komt ook op orde. Als je er vanuit die hoek naar kijkt, en
weet dat er 356 leerlingen nodig zijn voor behoud van de school ... Ze zitten nu op
297. Ze hebben er ongeveer drie jaar voor nodig om dat weer op niveau te krijgen.
Wil de VVD dan nu het geld intrekken voor die school? Stel dat er een goed plan ligt
en de resultaten van de onderwijsinspectie verholpen zijn, moet de school dan sluiten,
ja of nee? Hoe staat de VVD daartegenover?

De heer De Kort (VVD):

Ik wilde mijn betoog eigenlijk afsluiten met Auris en de Isaac Beeckman Academie.
Wat voor de VVD vooropstaat – dat antwoord kan ik al meegeven – is de onderwijskwaliteit.
Die moet vooropstaan. Als die goed is en er perspectief is, moet je natuurlijk vooruit
kunnen. Daarom ben ik ook heel benieuwd naar de antwoorden van het kabinet over beide
scholen. Voor ons blijft de onderwijskwaliteit vooropstaan. Dat geldt zowel voor Auris
als voor de Isaac Beeckman Academie.

De voorzitter:

Een laatste interruptie van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Even aanvullend hierop. Wellicht heeft de heer De Kort het inspectierapport ook zelf
kunnen lezen. Als dat zo is, ben ik heel benieuwd wat de heer De Kort zelf vindt van
de onderwijskwaliteit van de Isaac Beeckman Academie op dit moment. Wij vinden die
meer dan voldoende, maar ik ben gewoon benieuwd naar het oordeel van de VVD daarover,
als u het rapport heeft kunnen lezen.

De heer De Kort (VVD):

Ik heb globaal de resultaten tot mij kunnen nemen, dus ik kan niet in alle details
treden. Dan herhaal ik wat ik net zei: de onderwijskwaliteit moet vooropstaan. De
onderwijsinspectie heeft een advies gegeven over die school. De Minister heeft een
besluit genomen. Ik ben ook heel benieuwd hoe de Minister reageert op de vragen die
gesteld zijn. Dat is wat ik daar nu over kan zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kunt u doorgaan met uw betoog.

De heer De Kort (VVD):

Onderwijskwaliteit. Ik had het onder anderen met de heer Soepboer even over de rol
van de inspectie daarin. Helaas hebben we de afgelopen jaren gezien dat we slechter
scoren op het gebied van taal en rekenen, dus eigenlijk op de basisvaardigheden. Het
valt de VVD op dat tegelijkertijd slechts 2% van de scholen een onvoldoende beoordeling
krijgt. Op zich is het mooi dat een laag aantal onvoldoende wordt beoordeeld. Maar
we vinden het toch wel vreemd, juist omdat die taalvaardigheid en rekenvaardigheid
zo omlaaggaan. Leggen we, of legt wellicht de onderwijsinspectie, de lat niet te laag?
Hoe kijkt de Minister naar de verhouding tussen die dalende trend en de 2% onvoldoende
beoordelingen?

Ik had het er ook even over met de heer Van der Hoeff: waar ga je op toetsen? Dat
is een belangrijk kader dat ik wil meegeven aan de onderwijsinspectie. Volgens mij
wordt er relatief vaak getoetst op de aanpak van het schoolbestuur, de visie en de
dialoogsessies die ze houden, terwijl de focus in de toetsing en de controle wat ons
betreft met name moet liggen op de werkvloer. Dat kan met onaangekondigde werkbezoeken.
Dat is een suggestie die ik doe. Maar het gaat ook om de ruimte die de docent heeft
om zijn vak uit te oefenen en om de hoogte van de administratievelastendruk. Daar
moet wat de VVD betreft de focus op liggen bij de toetsing door de onderwijsinspectie.

Het tweede punt dat ik in het debat wil maken, is het toezicht op het informele onderwijs.
Eerder heeft de VVD samen met de heer Paternotte van D66 vragen gesteld over de toename
van het aantal Chinese weekendscholen. We hebben daar te weinig toezicht op. Hetzelfde
geldt eigenlijk voor strenge Koranscholen. Zo zijn er meerdere vormen van informeel
onderwijs. Wij vinden het heel belangrijk dat de Wet toezicht op informeel onderwijs
zo snel mogelijk naar de Kamer komt. Die staat nu gepland voor het derde kwartaal
om in internetconsultatie te gaan. Wat ons betreft duurt dat te lang. Kan het niet
sneller? Hoeveel sneller zou het kunnen? Wat ons betreft liever vandaag dan morgen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Krul van het CDA.

De heer Krul (CDA):

De heer De Kort zegt: er is bijvoorbeeld informeel onderwijs waar Chinese staatsinmenging
plaatsvindt. Dan zegt hij: er zijn ook Koranscholen waar het een en ander gebeurt.
En in een bijzin zegt hij: en zo zijn er meer vormen van informeel onderwijs. Is de
heer De Kort het met het CDA eens dat er een ongelofelijk groot verloop zit tussen
informeel onderwijs dat door de Chinese overheid wordt beïnvloed en de scouting die
op zondagmiddag wat organiseert? Is de heer De Kort werkelijk van mening dat die dezelfde
manier van toezicht moeten ondervinden?

De heer De Kort (VVD):

Ik zie daar zeker een verschil in. Maar de Wet toezicht op informeel onderwijs gaat
toezichthouden waar signalen zijn. Ik denk dus dat uw zorg onterecht is. Als je goed
naar die wet kijkt, zie je dat ze op signalen afgaan. Ik denk dat dat goed en terecht
is.

De voorzitter:

Dank. Ik kijk even of de heer De Kort daarmee aan het einde van zijn bijdrage is gekomen.

De heer De Kort (VVD):

Nee. Ik heb nog een laatste punt. De vragen zijn al door verschillende mensen gesteld.
Ik ben heel benieuwd naar de alternatieven voor specifiek het doveninstituut en de
Isaac Beeckman Academie. Ik heb zelf voor een deel op een blindeninstituut gezeten.
Ik weet uit eigen ervaring – dat geldt ook voor een doveninstituut – dat je daar bepaalde
lesmethoden krijgt. Ik heb bijvoorbeeld het brailleschrift mogen leren. Dat zijn hele
specifieke zaken. Ik ben vooral benieuwd welke alternatieven de Minister ziet voor
Auris. De onderwijskwaliteit moet vooral weer vooropstaan. Hetzelfde geldt voor de
vraag: welke alternatieven ziet de Minister voor de Isaac Beeckman Academie? Daarbij
staat de onderwijskwaliteit wat de VVD betreft weer voorop.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan de heer De Kort. Dan ga ik het woord geven aan de heer Ergin van DENK.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Het belang van goed onderwijs kunnen we niet vaak genoeg benadrukken.
In dat licht wil ik vandaag stilstaan bij vier onderwerpen: de wijze van bespreken
van toezicht en handhaving, het Cornelius Haga Lyceum, de ISA-scholen en ten slotte
een vraag over het wetsvoorstel Toezicht op informeel onderwijs.

Voorzitter. Nederland telt ruim 8.000 basisscholen en meer dan 5.000 middelbare scholen.
We weten dat de kwaliteit van scholen de afgelopen jaren in algemene zin achteruit
is gegaan. Juist daarom acht mijn fractie het van belang om tijdens dit debat niet
alleen stil te staan bij hele specifieke gevallen, zoals de leerlingen uit Kapelle,
waar terechte vragen over zijn gesteld, maar ook bij trends en ontwikkelingen die
zich in het onderwijsveld in algemene zin voordoen vanuit het perspectief van toezicht
en handhaving. Eigenlijk mis ik dat vandaag wel in dit debat.

Ik zou dus aan de Minister willen vragen of ze bijvoorbeeld een brede analyse met
de Kamer zou willen delen over de trends en ontwikkelingen die zij ziet op het gebied
van toezicht en handhaving bij alle scholen in Nederland. Dan zouden we het bijvoorbeeld
kunnen hebben over onderadvisering en kunnen we hier een debat voeren over de vraag
of de onderwijsinspectie in voldoende mate toezicht houdt op de vraag of er sprake
is van onderadvisering en of scholen daar maatregelen op nemen. Ik merk dat we daar
vandaag eigenlijk onvoldoende basis voor hebben. Vandaar mijn vraag aan de Minister
om een analyse te delen – ik noem het een analyse, maar het mag ook een andere benaming
krijgen – zodat we dat tijdens het eerstvolgende debat zouden kunnen bespreken.

Voorzitter. De Minister vindt DENK aan haar zijde als het gaat om het bevorderen van
onderwijskwaliteit. De Minister heeft ook verregaande bevoegdheden om daarop te anticiperen.
Echter, DENK gelooft ook in macht en tegenmacht. In het verlengde van die opmerking
zou ik het graag willen hebben over het Cornelius Haga Lyceum. We kunnen veel vinden
en zeggen over de school – de afgelopen jaren is er ook veel geschreven en gezegd
– maar we kunnen in ieder geval één conclusie trekken, namelijk dat de balans zoek
is als het gaat om het overheidsoptreden.

Ik ga een aantal voorbeelden noemen. Het bestuur zou volgens de Minister – niet deze
Minister, maar de vorige Minister, volgens mij zelfs de Minister daarvoor – financieel
wanbeleid voeren. De rechter kwam tot een ander oordeel. Het bestuur zou volgens de
Minister nalatig hebben gehandeld als het gaat om de onderwijskwaliteit. De rechter
oordeelde anders. Over de personen die in het bestuur van deze school zitten, zijn
ambtsberichten gelekt van de AIVD over vermeende terreurbanden. Uiteindelijk concludeerde
de CTIVD in een rapport dat de waarschuwingen onzorgvuldig waren. Ik zeg het even
zoals het bij mijn fractie overkwam: het leek eerder op bestuurlijke stalking dan
op een zoektocht om de onderwijskwaliteit van deze school te bevorderen. Daar is in
de rapporten ook voldoende over gezegd. Eigenlijk zou ik aan de Minister willen vragen
of de Minister een reflectie zou kunnen geven op het handelen van de Minister sinds
2019. Is ze van mening dat het handelen van de Minister sinds 2019 heeft bijgedragen
aan een betere onderwijskwaliteit?

Voorzitter. Mijn volgende punt gaat over de ISA-scholen. De Minister maakte deze week
bekend dat de geldkraan voor deze scholen voor 80% wordt dichtgedraaid. De fractie
van DENK maakt zich ernstige zorgen over de 1.200 leerlingen die nu in ernstige onzekerheid
verkeren en eigenlijk niet weten of ze nog les gaan krijgen. De vraag van mijn fractie
is of de Minister in het kader van proportioneel handelen ook heeft gekeken naar andere
maatregelen. Als we kijken naar het instrumentarium, dan zien we de mogelijkheid om
bijvoorbeeld een indeplaatsstelling van het bestuur af te dwingen of een bestuurlijke
boete op te leggen. Ik zou graag aan de Minister willen vragen of deze twee maatregelen
bijvoorbeeld niet beter waren geweest vanuit het perspectief dat de Minister de mogelijkheid
heeft om een signaal af te geven en tegelijkertijd ook aan de slag kan gaan met onderwijskwaliteit.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter. Tot slot een laatste vraag over informeel onderwijs. De Minister zegt
dat de motie niet wordt uitgevoerd. Ik zou aan de Minister willen vragen wat dat betekent
voor het wetsvoorstel dat nu in voorbereiding is.

De voorzitter:

Dank aan de heer Ergin. Dan ga ik het woord geven aan de heer Stoffer van de SGP-fractie.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Onderwijs is goed, maar onderwijstoezicht is beter. Dat lijkt de
nieuwe leus die sinds twee jaar boven het onderwijsbeleid prijkt. Het verschil tussen
de visie uit 2021 en de brief uit 2023 is opvallend. In 2021 zei het kabinet op basis
van een gedegen evaluatie: het overgrote deel van de eisen is nuttig en actueel. Maar
slechts twee jaar later klonk het zonder evaluatie: de eisen zijn regelmatig te vaag
om goed mee te werken. Mijn vraag is: hoe is dat mogelijk? Wat is er gebeurd in die
twee jaar? Want in plaats van de afgesproken periodieke herijking en waarborg voor
stabiliteit, komen er toch halverwege allerlei extra maatregelen. Er komen extra lasten
bij zonder reëel zicht op de lusten, terwijl scholen al alle zeilen moeten bijzetten.
Mijn vraag is: zou het niet verstandig zijn om alle extraatjes nog eens kritisch te
heroverwegen en meer balans te bieden?

De SGP vraagt hier specifiek aandacht voor de beoogde verplichting over evidence-informed
werken, want natuurlijk is het goed om deze praktijk te stimuleren. Daarom heb ik
ook de motie van onze voorzitter maar ook collega Paternotte medeondertekend. Het
toezicht houden hierop is echter een ander verhaal. Het is in het onderwijs nou eenmaal
niet zo makkelijk te bepalen wat evidence-informed de beste methode is. Mijn vraag
is: kan de Minister toezeggen dat ze scholen niet met een algemene zorgplicht wil
opzadelen? De SGP vindt het opvallend hoe moeilijk de Minister soms in beweging te
krijgen is als het gaat om de eigen verantwoordelijkheid van de sector. De Minister
gaat bijvoorbeeld zelfs het gesprek niet aan om onderwijsorganisaties te stimuleren
het keurmerk excellent onderwijs te organiseren. Mijn vraag is: waarom is dat te veel
gevraagd?

Voorzitter. Er hebben al collega’s gesproken over het informeel onderwijs en dat doe
ik uiteraard ook, want de Minister is in lijn met de inzet van haar voorganger actief
bezig met toezicht op informeel onderwijs. Dat is een omstreden plan, waar ook de
landsadvocaat en de inspectie kritisch op zijn. De SGP was daarom bijzonder verbaasd
dat de Minister de aangenomen motie-Stoffer/Krul om het vergaande voorstel in te perken,
niet heeft opgevat als aanwijzing om een pas op de plaats te maken. Dat zou toch heel
logisch zijn voor een demissionair kabinet?

Ook inhoudelijk roept de beslisnota vragen op. De motie wordt niet uitgevoerd, omdat
er al mogelijkheden zouden zijn om in te grijpen bij radicalisering en strijdigheid
met de democratische rechtsorde. Mijn vraag is: onderkent de Minister echter dat er
nu helemaal geen duidelijk wettelijk kader is voor hoe we omgaan met zulke situaties
in het informeel onderwijs, de waarborgen die dan gelden en hoe we bijvoorbeeld omgaan
met informatie van veiligheidsdiensten? We hebben bij het Haga Lyceum – dat kwam net
al langs – gezien hoeveel verwarring en vertraging er zelfs in het bekostigde onderwijs
kunnen ontstaan. Volgens de nota zitten de extra mogelijkheden in het bestrijden van
haat, geweld en discriminatie. Maar dat zijn toch juist zaken die met het strafrecht
al aan te pakken zijn? Is het niet zorgelijk dat de inspectie hiervoor een kliklijn
opent, waar burgers kunnen melden dat hun buurman foute ideeën zou overdragen aan
kinderen?

Voorzitter. Ik wil nog een laatste punt maken over het voortgezet onderwijs. Het besluit
tot sluiting van de Isaac Beeckman Academie in Zeeland roept terecht veel emoties
op. Het roept ook veel vragen op, zeker bij de betrokkenen. Ik begrijp dat de Minister
vanuit de wet beperkte mogelijkheden heeft om de school te laten voortbestaan, maar
het lijkt nu wel erg simpel en snel te gaan. Als SGP maken we ons zorgen dat de leerlingen
in de knel kunnen komen. De overgang van leerlingen naar andere scholen blijkt gewoon
heel lastig, omdat de onderwijsprogramma’s niet goed aansluiten. Er lijken inmiddels
initiatieven te zijn om de school over te nemen. Mijn simpele vraag aan de Minister
is of zij zich maximaal wil inspannen om de school te laten overgaan naar een ander
bevoegd gezag.

Dat was mijn bijdrage, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Veel dank aan de heer Stoffer. Ik ga even kijken of de heer Van Houwelingen wederom
het voorzitterschap kan overnemen. Dan zullen wij na mijn bijdrage – dat is de laatste
– zo meteen even twintig minuten schorsen. Dat heb ik net met de Minister afgesproken.

Voorzitter: Van Houwelingen

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik nu het woord aan de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Dank, voorzitter. Ik zou ook allereerst even willen stilstaan bij de Isaac Beeckman
Academie. Kamerleden zijn geen onderwijsinspecteurs, althans de meesten niet, en we
moeten ook echt voorkomen dat we op die stoel gaan zitten. Het is natuurlijk wel zo
dat als de inspectie haar werk heeft gedaan, daarna de Minister aan zet is. Ik zie
ook de spanning en onzekerheid bij leerlingen en ouders van deze scholen. Daarom wil
ik de Minister de volgende vragen stellen.

Ik wil allereerst een reflectie horen. Vindt zij dat wij de Isaac Beeckman Academie
voldoende tijd hebben gegeven om meer leerlingen te werven? Is dat een redelijke tijd
geweest? Hoe zorgt zij ervoor dat leerlingen onderwijs kunnen blijven volgen, en dan
specifiek de examenleerlingen?

Voorzitter. Ik heb nog een andere casus. Onderwijskwaliteit moet natuurlijk prioriteit
nr. 1 zijn. Het Cornelius Haga Lyceum is hier al vaak genoemd. Ik viel bijna van mijn
stoel toen ik zag dat het mavo en het vwo daar voor de tweede keer als «zeer zwak»
zijn beoordeeld en dat de school daarnaast nog eens onder de opheffingsnorm lijkt
te zijn gezakt. Mijn vraag is of het herstelonderzoek van dit jaar al afgerond is
en of de Minister daar iets over kan delen. Als je ziet dat de betreffende afdelingen
van de school twee keer «zeer zwak» hebben gekregen, dan lijkt er een juridische grond
te zijn om deze afdelingen van de school te sluiten. Dan is de vraag aan de Minister
waarom er bij deze school voor gekozen is om die juist open te houden.

Voorzitter. Ik zou los van de twee casussen graag iets meer naar het kader willen.
Er zijn heel veel mooie schoolvoorbeelden in Nederland. Dat zijn scholen die meer
doen dan de inspectie eigenlijk van ze vraagt. Ze nemen zelf de regie, ze wrikken
zich los van de methode en stellen zelf curricula aan lesmateriaal op. Vaak doen die
scholen dat eigenlijk eerder ondanks dan dankzij het toezichtkader. Want er zijn scholen
met hogere achterstandsscores die eigenlijk al voldoende kunnen presteren als na groep
8 nog steeds een meerderheid van de kinderen een achterstand heeft. En scholen die
dan toch een meerderheid van de leerlingen op het streefniveau weten te krijgen, worden
daartoe eigenlijk niet gestimuleerd of daarvoor beloond. Kan de Minister verkennen
hoe we deze stimulering en beloning wel zouden kunnen verwerken in het toezicht?

Dan over het lerarentekort. Dat kan er natuurlijk voor zorgen dat de onderwijskwaliteit
afneemt. Als een school een flink tekort aan leraren heeft en vervolgens een negatief
eindoordeel krijgt, dan kan dit het probleem van het lerarentekort weleens erger maken.
En dan trek je nog moeilijker docenten aan. We willen natuurlijk niet de lat lager
leggen, maar we willen scholen ook geen schop na geven als ze vooral slachtoffer zijn
van het lerarentekort. Hoe ziet de Minister dit?

Voorzitter. Ik wil nog iets zeggen over informeel onderwijs. Net zoals de heer De
Kort vinden wij dat het van groot belang is dat we daar meer grip op krijgen. We zagen
eerder al de Turkse weekendscholen waarbij de AIVD in 2019 waarschuwde voor steeds
meer onverdraagzame en antidemocratische boodschappen. En we zien het nu ook weer
met de Chinese weekendscholen. Die zijn gericht op controle van de communistische
partij over de Chinese diaspora. Al zes jaar vraagt de Kamer best wel breed om een
wet die toezicht op dit soort informeel onderwijs mogelijk maakt. Wij vinden het teleurstellend
dat dit nog veel langer gaat duren. Ik sluit me aan bij de vraag van de heer De Kort:
kan het in consultatie brengen van die wet sneller? In antwoord op Kamervragen van
D66 en de VVD bleek ook nog dat het kabinet nu niet eens weet hoeveel en welke Chinese
weekendscholen überhaupt actief zijn, terwijl inlichtingendiensten continu waarschuwen
dat China de grootste dreiging voor de veiligheid van Nederland is en de Chinese regering
vol inzet op meer grip op wie van Chinese afkomst is. Ik wil dus vragen of de Minister
samen met haar collega’s van Sociale en Buitenlandse Zaken hier al op korte termijn
een aanpak voor wil maken. Ik wil eigenlijk net als bij die Turkse weekendscholen
vragen om in ieder geval transparant te maken waar en hoeveel scholen er zijn en voor
hoeveel leerlingen en om de lesmaterialen openbaar te maken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Mooi binnen de tijd. Dan geef ik het voorzitterschap terug aan de heer Paternotte.

Voorzitter: Paternotte

De voorzitter:

Ik schors de vergadering tot 11.20 uur. Een schorsing is een soort pauze. Dat betekent
dat we tot 11.20 uur pauze hebben. Daarna zien we de antwoorden van de Minister graag
tegemoet.

De vergadering wordt van 11.00 uur tot 11.22 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug allen. We zijn nog even in afwachting van de komst van de Minister. «Excellentie»,
wordt hier gezegd. Dat is de aanspreektitel van een Minister. De Minister zit elders
in het gebouw alle vragen van de Kamerleden door te nemen en de antwoorden op een
rij te zetten. Je hebt een paar minuten nodig om van die plek in het gebouw hiernaartoe
te lopen, maar in principe wordt ze nu elk moment verwacht. Vervolgens gaan we verder.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug aan de Minister en de ondersteunende ambtenaren. De leerlingen kijken
wat verbaasd dat de Minister te laat komt, maar ik heb uitgelegd dat deze zaal ver
verwijderd is van de plek waar de Minister de vragen doorneemt. Dat maakt dat ik geen,
in dit geval, groene kaart geef. Ik geef de Minister het woord voor het beantwoorden
van de vragen van de Kamerleden.

Minister Paul:

Voorzitter dank en excuses dat ik inderdaad te laat was. Ik ben blij dat ik niet direct
een gele kaart krijg. Heel terecht dat de leerlingen op de tribune hier gewag van
maken, want dit hoort natuurlijk niet. Ik moet leren om sneller te lopen, dat is in
ieder geval een boodschap.

De heer De Kort (VVD):

Voorzitter, hoeveel interrupties hebben de leden?

De voorzitter:

Dat is een goede vraag. Ik denk dat vier interrupties haalbaar moet zijn, maar dan
moeten die interrupties wel kort zijn. Dus geen verhaal, maar echt een interruptie.
Laten we dat afspreken. De Minister.

Minister Paul:

Voorzitter, dank. Fijn om met u en de kamer te kunnen spreken over een belangrijk
onderdeel van de kwaliteit van het onderwijs, namelijk toezicht en handhaving. Elke
dag werken leraren, schoolleiders en besturen hard om leerlingen goed onderwijs te
bieden. Tegelijkertijd hebben wij als politiek zaken afgesproken over wat we verstaan
onder goed onderwijs en wat we mogen en moeten verwachten. Daarbij gaat het om het
bijbrengen van de basisvaardigheden, maar ook om een veilig schoolklimaat voor leraren
en leerlingen. Het toezicht en de handhaving van de Inspectie van het Onderwijs zijn
essentieel om te bewaken dat leerlingen dat goede onderwijs krijgen waar ze recht
op hebben. Als bijvoorbeeld op een school de onderwijskwaliteit niet op orde is en
de school daardoor in zwaar weer verkeert, moet er soms een pijnlijk besluit worden
genomen. Ook dan staat het belang van de leerling voor mij altijd voorop.

Voorzitter. Voordat ik inga op de vragen – er waren nogal wat vragen en die zal ik
uiteraard allemaal zo zorgvuldig mogelijk beantwoorden – wil ik schetsen hoe ik aankijk
tegen de verschillende rollen van het toezicht en wat ik daarin belangrijk vind. Ten
eerste heeft de inspectie een belangrijke taak in het inzicht bieden in wat er op
scholen in de klas gebeurt, maar ook hoe het stelsel ervoor staat. Daarbij heeft de
inspectie primair een handhavende taak. Ten tweede heeft de inspectie een belangrijke
stimulerende taak. Verschillende woordvoerders noemden het: de inspectie is veel meer
dan een politieagent. De inspectie kan op basis van haar kennis en expertise scholen
helpen om inzichtelijk te maken wat er beter kan om de eigen ambities waar te maken.
Ten derde geldt dat de inspectie goed toegerust moet zijn en haar werk in onafhankelijkheid
moet kunnen doen. Het is aan de inspectie om in die gevallen waarin het instrumentarium
niet meer toereikend is, een casus over te dragen aan mij, aan de Minister. Voorbeelden
hiervan komen vandaag ook aan de orde.

Voorzitter. We spreken in de Kamer natuurlijk vaak over gevallen waarin het niet goed
gaat, maar ik vind het belangrijk om te benadrukken dat het overgrote deel van de
Nederlandse scholen gelukkig onderwijs van goede kwaliteit in een veilige leer- en
werkomgeving levert. Maar er zijn ook scholen waar de kwaliteit van het onderwijs
of bestuur ondermaats is. Structurele verbeteringen zijn in die gevallen noodzakelijk.
Ik vind het belangrijk te benadrukken dat dit ook de insteek is van wat we doen, namelijk
scholen helpen te herstellen. Scholen sluiten of met allerlei straffen rondstrooien
is niet het doel. Het toezicht van de inspectie is gericht op waar mogelijk met herstelopdrachten
ervoor zorgen dat scholen verbeteren. Scholen kunnen daarbij ook een beroep doen op
verbeterprogramma’s, zoals Leren verbeteren en Goed worden, goed blijven. Ook mijn
ministerie zet zich ervoor in om scholen zo lang mogelijk te helpen, waarbij alles
is gericht op herstel, in het belang van de leerlingen. Zo hebben we de ondersteuningsstructuur
voor scholen versterkt via het Expertisepunt Basisvaardigheden en de onderwijscoördinatoren
van OCW.

In veel gevallen lukt het scholen en besturen om de kwaliteit weer op orde te krijgen,
maar helaas lukt dit niet overal. Soms is de beste optie dan het sluiten van een school.
Het besluit om een school te sluiten is ontzettend lastig en pijnlijk; eerdere sprekers
refereerden er al aan. Ik vind het belangrijk om te zeggen dat we hierbij nooit over
één nacht ijs gaan. Wanneer sluiting aan de orde is, voelen wij bij OCW en voel ik
als Minister de grote verantwoordelijkheid om ervoor te helpen zorgen dat leerlingen
op goede nieuwe plek terechtkomen. Hiervoor werken we nauw samen met schoolbesturen,
gemeentes en samenwerkingsverbanden.

Voorzitter. Als ik dit zeg, kijk ik ook naar de publieke tribune, waar vandaag heel
veel leerlingen en andere betrokkenen zitten van scholen die gaan sluiten. Als scholen
gaan sluiten, doet dat pijn. Daar ben ik me heel erg van bewust. Er wordt door alle
betrokkenen hard gewerkt om verbetering van de onderwijskwaliteit te realiseren, maar
helaas zijn de uitdagingen soms te groot. Om de schoolcarrière en daarmee de toekomst
van de leerlingen niet op het spel te zetten, is het in hun belang, hoe pijnlijk dat
misschien ook is, dat zij een fijne plek op een andere school krijgen.

Voorzitter. Ik zou nu willen overgaan tot de beantwoording van de specifieke vragen
vanuit de Kamer. Ik ga zo meteen beginnen met de scholen voor persoonlijk voortgezet
onderwijs. Een groot deel van de vragen die vanuit de Kamer kwamen, ging daarover.
Voordat ik in heel specifieke casussen duik, wil ik ook een algemene schets maken
van wat daar de afgelopen jaren heeft gespeeld. Er heeft veel gespeeld bij de scholen
voor persoonlijk voortgezet onderwijs. Naast het op orde brengen van de kwaliteit
van het onderwijs en het financieel beheer speelt dat een deel van de scholen al langere
tijd te klein is. Mijn departement heeft Pvo actief ondersteund om de gewenste verbetering
te realiseren.

Toen uit onderzoek van de inspectie in 2021 bleek dat er sprake was van bestuurlijk
wanbeheer, heeft de toenmalige bestuurder zijn taken overgedragen aan een door OCW
voorgedragen interim-bestuurder. Daarnaast heeft Pvo een aanvullende bekostiging gekregen,
juist ten behoeve van het verbeteren van de schoolleiding. Afgelopen najaar heeft
de inspectie herstelonderzoeken gedaan. Ondanks de inzet van alle betrokkenen is de
inspectie tot de conclusie gekomen dat de kwaliteit van het onderwijs op een aantal
scholen nog steeds niet voldoende is. De combinatie van verschillende locaties die
onder de opheffingsnorm zitten en onderwijs van onvoldoende kwaliteit heeft ertoe
geleid dat een aantal scholen zal sluiten. Besluitvorming van mij of van het bestuur
vindt plaats in het belang van de leerlingen, want zij hebben recht op goed onderwijs.

Er wordt met alle betrokken partijen hard gewerkt aan het vinden van een oplossing
voor de leerlingen. Het bestuur is hiervoor primair verantwoordelijk, maar mijn ministerie
zet zich intensief in door dit proces zo goed mogelijk te ondersteunen. Zo is er intensief
contact met het bestuur van Pvo, met de betrokken gemeenten, met andere schoolbesturen
in de verschillende regio’s en met de verschillende betrokken samenwerkingsverbanden.
Het sluiten van de school heeft natuurlijk ook verregaande gevolgen voor het personeel.
Het bestuur werkt aan een passende regeling en ook de vakbonden hebben hier aandacht
voor en zijn hierover in gesprek met Pvo en met mijn ministerie.

Dan zoom ik nu graag in op de Isaac Beeckman Academie in Kapelle, want daar waren
ook veel vragen over. Die snap ik helemaal. De voorgenomen sluiting van de Isaac Beeckman
Academie in Kapelle maakt in het bijzonder veel los, maar het besluit om de bekostiging
te beëindigen per 1 augustus 2024 heb ik niet lichtzinnig genomen. In het najaar van
2022 werd de kwaliteit van het onderwijs door de inspectie beoordeeld als zeer zwak.
De school heeft toen een jaar de tijd gekregen om zich te herstellen. Om dat te realiseren
is de school onder andere ondersteund door het programma Leren verbeteren.

Tegelijkertijd waren de leerlingenaantallen in Kapelle een punt van zorg. Op 1 oktober
2023 zat de Isaac Beeckman Academie voor het derde jaar op rij onder de opheffingsnorm.
Voor alle scholen in Nederland, en daarmee dus ook voor de Isaac Beeckman Academie,
geldt dat een school sluit op het moment dat er drie jaar op rij te weinig leerlingen
zijn. In heel bijzondere gevallen kan ik daar een uitzondering op maken. Voor de Isaac
Beeckman Academie heb ik aangegeven dat ik onder voorwaarden gebruik zou maken van
die uitzondering, gelet op de bijzondere omstandigheden waarin de school zich bevindt,
namelijk in een dunbevolkte regio. Maar aan die uitzondering was wel een aantal voorwaarden
verbonden. Een van deze voorwaarden was dat het eindoordeel van de inspectie bij het
eerstvolgende onderzoek, dat in oktober 2023 plaatsvond, voldoende was. Het is namelijk
niet wenselijk voor een school met het oordeel zeer zwak of onvoldoende om een uitzondering
te maken op de opheffingsnorm. Leerlingen hebben immers recht op onderwijs dat van
voldoende kwaliteit is. En alle inzet van de betrokkenen ten spijt is aan deze voorwaarde
niet voldaan. Daarom heb ik besloten de bekostiging per 1 augustus 2024 te beëindigen.

Ik ben me ervan bewust dat dit voor leerlingen, ouders en medewerkers teleurstellend
is. Hun persoonlijke verhalen raken me. Mijn ministerie maakt zich hard voor een goede
overdracht van de leerlingen. Inmiddels is het aanbod van scholen in de regio geïnventariseerd
en kijkt een externe, onafhankelijke plaatsingscoördinator samen met leerlingen naar
hun voorkeur voor een nieuwe school. De plaatsingscoördinator heeft daarover contact
met de scholen in kwestie, dus de ontvangende scholen.

Ik ga nu graag door naar de vragen, voorzitter.

De voorzitter:

Specifiek over de Isaac Beeckman Academie?

Minister Paul:

Jazeker.

De voorzitter:

Oké, dan is het goed om die eerst even af te handelen.

Minister Paul:

Ik kan me voorstellen dat de leden misschien denken: wat een lange aanloop. Maar ik
vind het heel belangrijk om aan te geven wat de tijdlijnen waren en wat de processen
zijn geweest, vooral ook om daarmee te onderstrepen dat ik niet op een blauwe maandag
wakker ben geworden en heb gedacht: zo, laten we hier eens ingrijpen. Daar is een
heel proces aan voorafgegaan.

Voorzitter, dan ga ik naar de vragen. Ik begin met de vraag van de heer Van Houwelingen.
Hij vroeg hoe een school op basis van «bureaucratische criteria» gesloten kan worden.
Ik vind het belangrijk om aan te geven dat de inspectie toezicht houdt op de naleving
van eisen die de onderwijswetgeving aan scholen en besturen stelt. Dat zijn dus geen
bureaucratische criteria, maar dat zijn allemaal criteria die zijn gericht op de kwaliteit
van het onderwijs aan leerlingen, zodat iedere leerling goed in beeld is en het onderwijs
krijgt dat hij of zij verdient. Daar was hier geen sprake van. Het is een meetlat
die we met elkaar hebben afgesproken. Die geldt voor alle scholen, en dus ook voor
de Isaac Beeckman Academie. De school heeft daarnaast drie jaar op rij te weinig leerlingen
gehad en de kwaliteit van het onderwijs was onvoldoende. Daarom stopt de bekostiging.

De voorzitter:

Ik zie wat vingers, maar misschien is het handig om eerst even alle vragen te behandelen,
want anders gaan we het gewoon niet redden met vier interrupties. Dan kan er ook doorgevraagd
worden. Dan heeft iedereen in ieder geval alle antwoorden over deze casus van de Isaac
Beeckman Academie.

Minister Paul:

Voorzitter. Dan een vraag van mevrouw Van Zanten van BBB: wat gebeurt er met de leerlingen
en het personeel bij een eventuele sluiting? Het is ontzettend belangrijk, zoals ik
net ook heb aangegeven, dat voor elk kind een goede plek wordt gevonden. Op dit moment
worden er gesprekken gevoerd om te bepalen welke plek het beste past en welke aanvullende
ondersteuning de leerling daarbij nodig heeft. In eerste instantie is het bestuur
verantwoordelijk voor een sociaal plan voor het personeel. Daar wordt ook aan gewerkt.
Uiteraard zet ik mijzelf hier ook intensief voor in, door dit proces zo goed mogelijk
te ondersteunen. Ambtenaren van het ministerie zijn hierbij betrokken. Daarnaast is
er over dat laatste punt ook overleg met het bestuur van Pvo en de vakbonden. Dat
gaat dus over de regelingen voor medewerkers.

De voorzitter:

Gaat u door, Minister. Ik heb net uitgelegd dat we eerst even alle vragen over deze
casus doen. Daarna kunnen de Kamerleden interrumperen. Dat heb ik net ook gezegd.
U kunt zo meteen iets vragen, mevrouw Van Zanten.

Minister Paul:

Volgens mij had mevrouw Van Zanten meerdere vragen gesteld, dus ik ga nog door.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Ja, maar de vraag die u nu net heeft beantwoord, ging over de ISA en niet over de
IBA.

De voorzitter:

Die vraag ging over de Islamitische School Amsterdam. Dat was dus even het misverstand.
Misschien kan er alvast gekeken worden of dat in de tweede termijn tot een ander antwoord
kan leiden, maar dat geef ik even aan de ambtenaren mee. De Minister kan doorgaan
met de andere vragen.

Minister Paul:

Prima. Daar komen we dan straks op.

Dan had mevrouw Van Zanten nog een vraag over dat Pvo Kapelle dacht dat ze vanaf het
moment van de brief nog een jaar de tijd zouden hebben. De vraag was eigenlijk om
het proces nog een keer toe te lichten. Ik heb dat zojuist getracht te doen, maar
voor de goede orde herhaal ik het nog heel kort. Op 9 maart 2023 werd het bestuur
op de hoogte gesteld dat wanneer op 1 oktober 2023 het leerlingenaantal in Kapelle
wederom, voor de derde keer op rij, onder de opheffingsnorm zou zitten, de bekostiging
zou worden beëindigd per 1 augustus 2024. Het bestuur heeft op 14 juni 2023 een verzoek
ingediend voor het maken van een uitzondering. Dat verzoek heb ik op 16 oktober 2023
onder de eerdergenoemde voorwaarde gehonoreerd, dus onder de voorwaarde dat de onderwijskwaliteit
van voldoende niveau zou zijn. Daarover heb ik de Tweede Kamer op 2 november 2023
geïnformeerd.

Parallel daaraan liep het herstelonderzoek. Dat kende de volgende tijdlijn. Op 18 oktober
2022 heeft de inspectie het oordeel «zeer zwak» vastgesteld. Op 30 en 31 oktober 2023
heeft de inspectie een herstelonderzoek uitgevoerd. De conceptoordelen zijn op 29 november
2023 gedeeld met het bestuur, zoals gebruikelijk. Het bestuur heeft dan twee weken
de tijd om te reageren en een zienswijze te geven. De inspectie heeft mij op 30 november
2023 geïnformeerd over de conceptoordelen. Het rapport is op 2 januari 2024 definitief
vastgesteld. Het publiceren van de vastgestelde rapporten moet dan binnen drie weken
plaatsvinden, want dat is de wettelijke termijn. Het besluit om de bekostiging van
de school te beëindigen is op 18 januari 2024 aan het bestuur verzonden.

Ik realiseer mij dat dit een hoop data zijn, maar er zijn veel vragen over dit onderwerp
gesteld en ik hecht eraan om duidelijk te maken dat we het pad hebben doorlopen zoals
het doorlopen moest worden.

Dan ga ik door naar de vraag van de heer Krul. Die ging ook over Pvo Kapelle en over
mogelijke vertraging die scholieren zouden kunnen oplopen. Hoe zorgen we ervoor dat
dat niet of zo min mogelijk het geval is? Ik kan zeggen dat de inventarisatie die
nu plaatsvindt, laat zien dat andere besturen bereid zijn om leerlingen te plaatsen
en hen te ondersteunen bij het vervolgen van hun onderwijs. Het is natuurlijk ongelofelijk
belangrijk dat dat gebeurt. Deze ondersteuning zal erop zijn gericht om mogelijke
achterstanden in te halen en vertragingen zo veel mogelijk te beperken. Mijn ministerie
houdt daar goed de vinger aan de pols.

Dan de vraag van de heer Ceder, ChristenUnie, over communicatie. Heb ik gehandeld
in strijd met het rapport van de onderwijsinspectie? Heb ik de daarin genoemde termijnen
niet gerespecteerd? Ben ik bereid om te kijken hoe er is gecommuniceerd en hoe dat
eventueel beter zou kunnen? Ik hecht eraan te zeggen dat ik niet heb gehandeld in
strijd met het rapport van de inspectie. Er is hier namelijk nadrukkelijk sprake van
twee separate verantwoordelijkheden. Enerzijds is er de verantwoordelijkheid van de
inspectie om een oordeel te vellen over school en bestuur, en daar een hersteltermijn
aan te verbinden. Anderzijds is er mijn verantwoordelijkheid om een besluit te nemen
over de bekostiging, in dit geval over het stopzetten van de bekostiging.

Voor het bestuur was overigens helder dat in het inspectierapport een standaardtermijn
is opgenomen. Daarnaast is zowel mondeling als schriftelijk aan het bestuur gemeld
dat ik een afweging moest maken ten aanzien van die opheffingsnorm. Tot slot zou ik
willen zeggen dat ik natuurlijk altijd bereid ben om samen met de inspectie te kijken
naar de wijze waarop er gecommuniceerd wordt bij dit soort ingrijpende trajecten.
Want soms is het besluit dat je moet nemen hard, maar kan het helpen als daar op een
passende manier over gecommuniceerd wordt. Als dat beter kan, zullen we dat zeker
doen.

Een vraag van de heer Soepboer van NSC: heeft de Minister de discretionaire bevoegdheid
om in het voortgezet onderwijs af te wijken van de opheffingsnorm? Het antwoord is
bevestigend: ja, in het p.o en het vo heb ik de discretionaire bevoegdheid om af te
wijken van de opheffingsnorm. Bij de weging die je daarvoor maakt, spelen twee factoren
een belangrijke rol: om welke regio gaat het, gaat het bijvoorbeeld om een krimpregio,
en is de kwaliteit op orde?

Volgens mij refereerde de heer Soepboer ook aan de opheffingsnorm in relatie tot de
kleinescholentoeslag. Op dit punt kan ik zeggen, zoals ik ook in een eerder debat
al heb gemeld, dat we dat onderwerp verder verkennen en kijken hoe we het op een zo
goed mogelijke manier verder kunnen uitwerken, ook gezien de belangen die spelen in
de regio. De leefbaarheid van krimpgebieden is vaker ter sprake gekomen, ook in het
begrotingsdebat dat we een paar maanden terug hadden. Ik kom dus bij de Kamer terug
op dit onderwerp.

Dan de vraag van BBB of ik bereid ben om op korte termijn in gesprek te gaan en om
een eventuele doorstart mogelijk te maken. Ik wil mij maximaal inspannen om de overgang
van leerlingen soepel te laten verlopen en ik ben bereid om de ontvangende scholen
bij die overgang te ondersteunen. Heel concreet zijn wij nu ook in gesprek met scholen
en met gemeenten om te kijken wat zij nodig hebben aan ondersteuning in de breedste
zin van het woord, dus ook financieel, om ervoor te zorgen dat zij de ondersteuning
kunnen bieden die nodig is. Mijn ministerie heeft signalen ontvangen over mogelijke
kandidaten die geïnteresseerd zijn in een overname. Dat gesprek gaan we aan, maar
we hebben nog altijd te maken met wet- en regelgeving. Maar weet dat we ons er maximaal
voor inspannen om te kijken hoe we het zo soepel mogelijk kunnen laten verlopen. Ik
wil daar wel reëel in zijn. Het is heel gemakkelijk om hier – hoe moet je dat nou
zeggen? – knollen voor citroenen te verkopen of zoete broodjes te bakken. We hebben
daar heel veel mooie uitdrukkingen voor. Ik doe dat niet. Ik wil geen valse verwachtingen
wekken. U mag van mij verwachten dat ik me optimaal inzet, samen met de collega’s
op het ministerie, om te kijken hoe we dit zo soepel mogelijk kunnen laten verlopen
en dat we ook aan de slag gaan met die signalen van mogelijke overnamekandidaten,
noem ik het dan maar.

Dan een vraag van de heer Van Houwelingen over ... Ik moet even de vraag eruit destilleren,
want het was een betoog over onderwijsvernieuwingen waar leerlingen de dupe van zouden
zijn. Er was ook irritatie over de houding van de bestuurder: hoezo komen dit soort
mensen in het onderwijs terecht? Tja, ik zeg heel eerlijk dat de casus van Pvo zonder
twijfel problematisch is. Dat is een casus waar je enigszins buikpijn van krijgt.
Helaas komt het voor dat we ook in het onderwijs te maken krijgen met bestuurders
die niet of niet optimaal functioneren. Daar vind ik van alles van, maar dat is een
realiteit. In enkele gevallen is er sprake van escalatie, zoals we ook hebben gezien
bij Pvo. Gelukkig is dat een uitzondering. Ik vind ook dat we realistisch moeten zijn
en niet iedereen over één kam moeten scheren. Dit is gewoon niet goed gegaan, maar
er is een hele grote groep onderwijsbesturen die professioneel, adequaat en integer
handelen en zich iedere dag, iedere week inzetten voor mooier en beter onderwijs op
hun scholen.

Dan een vraag van de heer Ceder van de ChristenUnie. Pvo Kapelle geeft aan maar weinig
tijd te hebben gehad om uit het dal te klimmen. Ik zou willen refereren aan het antwoord
dat ik hiervoor gaf, zowel de algemene tijdslijn en het proces dat ik geschetst heb.
Volgens mij heb ik daarmee de vraag van de heer Ceder beantwoord. In algemene zin
hecht ik eraan om nog toe te voegen dat we bij het sluiten van een school nooit over
één nacht ijs gaan. Ik heb dat eerder gezegd, maar ik herhaal dat graag. Soms, ook
wanneer ik de krantenkoppen lees, wordt die indruk gewekt. Dat vind ik heel spijtig,
want het is echt niet zo. Hier gaat een zorgvuldig traject aan vooraf waarin de school
de mogelijkheid krijgt zich te herstellen. Tegelijkertijd moeten we ervoor waken dat
de hersteltermijn te lang wordt, omdat daarmee ook de periode waarin leerlingen slecht
onderwijs krijgen voortduurt.

Dan een vraag van de heer De Kort van de VVD over een eventueel alternatief voor Pvo
Kapelle. Hij geeft aan dat de onderwijskwaliteit daarbij voorop moet staan. Voor Pvo
Kapelle geldt dat een eerste scan van het voedingsgebied leert dat er ongeveer 50
leerlingen van Walcheren komen, 40 vanuit Schouwen-Duiveland en tien van elders, vanuit
Zeeuws-Vlaanderen en ook vanuit Brabant. Voor deze leerlingen geldt dat er ook voortgezet
onderwijs in hun directe omgeving wordt aangeboden. Een groep van ongeveer 150 à 160
leerlingen komt uit de regio Goes. Op al de ontvangende scholen die daar een rol kunnen
spelen, is de kwaliteit van het onderwijs voldoende. Zoals gezegd wordt er hard gewerkt
aan een goede overdracht van de leerlingen die door deze besluiten worden geraakt.
Ik realiseer me dat op een aantal vlakken wellicht extra ondersteuning nodig is. Wij
zullen een vinger aan de pols houden dat die ondersteuning daadwerkelijk wordt geboden.
Dat zou ik daarover willen zeggen.

Dan de vraag van de heer Stoffer van de SGP: wil de Minister zich maximaal inspannen
om de Isaac Beeckman Academie in Kapelle te laten overgaan naar een ander bevoegd
gezag? Het antwoord is ja. Ik wil mij maximaal inspannen om de overgang van leerlingen
soepel te laten verlopen en ik ben bereid om de ontvangende scholen daarbij te ondersteunen.
Wat ik over de kwaliteit van het onderwijs heb gezegd, ga ik niet herhalen. Wel herhaal
ik wat ik zojuist ook tegen mevrouw Van Zanten zei. Mijn ministerie heeft inderdaad
signalen ontvangen over mogelijke kandidaten die geïnteresseerd zijn in een overname.
Zonder direct hoge verwachtingen te willen wekken, zal ik mij maximaal inspannen om
die overgang soepel te laten plaatsvinden.

Volgens mij ben ik nu aan het einde van het blokje over de Isaac Beeckman Academie.

De voorzitter:

Dank, dan kijk ik eerst naar de heer Van Houwelingen. Mevrouw Van Zanten meldt zich,
de heer Soepboer meldt zich ook. Zijn er nog anderen die hierop willen doorvragen?
Nee, alleen deze drie. Dan ga ik beginnen met de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank voor de beantwoording. De Minister zegt dat op de Isaac Beeckman Academie de
kwaliteit van het onderwijs onvoldoende is, maar dat staat niet in het rapport van
de inspectie. Ik citeer: «De onderwijsresultaten beoordelen we als voldoende». Op
pagina 18 is het bolletje «voldoende» ook ingekleurd. Vervolgens komt er een heel
lovend rapport, dat de kwaliteit vaak boven de norm is en er hoge slagingspercentages
zijn. Mijn vraag aan de Minister is: hoe kan het dan zijn dat we straks wellicht een
school gaan sluiten die juist boven de norm functioneert, die juist heel goed functioneert?
Terwijl zo veel scholen onder de norm zitten, want de kwaliteit van het onderwijs
is over het algemeen niet goed in Nederland. Dus wat is de logica ervan om de qua
onderwijsresultaten misschien wel beste school van heel Zeeland te gaan sluiten?

Minister Paul:

Het oordeel van de inspectie valt uiteen in allerlei onderdelen. De heer Van Houwelingen
licht er nu iets uit, maar je moet het in z’n totaliteit zien. Je moet naar de totale
meetlat kijken. Dat is de meetlat die wij met elkaar hebben vastgesteld in onderwijswetgeving
en die wij met elkaar hebben afgesproken om te handhaven voor alle scholen in Nederland.
Dat is ook de manier waarop de inspectie ernaar kijkt. Ik zou tegen de heer Van Houwelingen
willen zeggen dat er, ondanks de elementen die hij noemt, blijkbaar zwaarwegende redenen
moeten zijn voor de inspectie om dat oordeel te geven. Ook voor de inspectie is het
immers vele malen prettiger om met positieve oordelen te komen. Je gaat niet op basis
van een vaag buikgevoel een slecht oordeel geven. Daar hebben we die meetlat voor.
Dat blijf ik herhalen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Wie kan hier nu nog chocola van maken? Ik hoop dat de Minister het met mij eens is
dat het uiteindelijk gaat om de onderwijsresultaten. Daar is het hele onderwijs op
gericht. Die zijn bij deze school goed. De inspectie komt inderdaad met een ander
kader – daar ging mijn betoog over – en heeft het over het registreren van onderwijsperspectieven
en over het cyclisch kwaliteitszorgsysteem dat niet op orde is. Een verachtvoudiging
van bureaucratische eisen die niet op orde zijn, maar dat zijn toetsingscriteria die
er wat ons betreft helemaal niet hoeven te zijn. Zolang de onderwijsresultaten goed
zijn, kunnen die andere criteria toch zeker niet doorslaggevend zijn, wat ze nu heel
duidelijk wel zijn? Dat kan toch nooit de reden zijn om een school te sluiten?

Minister Paul:

Ik heb eerder tegen de heer Van Houwelingen gezegd dat de criteria die hij nu wegzet
als bureaucratische criteria, allemaal elementen zijn gericht op de kwaliteit van
het onderwijs aan leerlingen. Uit het rapport blijkt bijvoorbeeld ook dat de wijze
waarop de school de ontwikkeling van leerlingen volgt en begeleidt, van onvoldoende
kwaliteit was. Daardoor was ook onvoldoende gegarandeerd dat de leerlingen een ononderbroken
ontwikkeling konden doorlopen. De school besteedde onvoldoende herkenbaar en gestructureerd
aandacht aan het bestrijden van achterstanden, ook taalachterstanden. Ook de ontwikkelingsperspectieven
voldeden niet geheel aan de wettelijke eisen. Dat is onderdeel van de meetlat die
we hebben afgesproken met elkaar en die voor alle scholen in Nederland geldt.

De heer Van Houwelingen (FVD):

The proof of the pudding is in the eating. Uiteindelijk gaat het om de onderwijsresultaten
– rekenen, taal, slagingspercentages – en die zijn allemaal ontzettend goed. Die zijn
uitmuntend op deze school, misschien wel de beste in heel Zeeland. Toch komt de Minister
nu, zo hoor ik net, met allemaal criteria: we moeten goed monitoren, tijd registreren.
Dat zijn misschien aanvullende criteria waar ik heel kritisch over ben. Ik hoop toch
dat de Minister het met mij eens is dat het uiteindelijk gaat om de onderwijskwaliteit
in de zin van hoe goed kunnen leerlingen straks rekenen, hoe goed zijn ze in taal,
en slagen ze voor een examen. En dát is op orde! Dat zegt de inspectie zelf: «De onderwijsresultaten
zijn voldoende»; dat staat in het rapport.

Minister Paul:

Ik denk dat de heer Van Houwelingen en ik het uiteindelijk niet eens worden. Het punt
is namelijk dat ook al die andere criteria erop zijn gericht de belangen van de leerlingen
te dienen. Ook al die andere eisen raken direct aan de belangen van de leerlingen.
Dat is het totaalpakket dat we moeten wegen. Dat is de meetlat waar ik het eerder
over had en ik constateer dat we daarover van mening verschillen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Inderdaad, daarover verschillen we echt heel erg van mening. Dat is extra triest,
omdat die criteria bijvoorbeeld betrekking hebben op het functioneren van het bestuur,
een interim-bestuur dat door de Minister op een gegeven moment zelf is benoemd en
waar de school ook van af wil. De docenten en de ouders op de publieke tribune zijn
dat met u eens. Het bestuur dat u zelf heeft benoemd functioneerde niet goed. Dat
maakt er een potje van en op basis van de criteria die daaraan hangen, wordt dan een
school die verder heel goed functioneert – docenten, leerlingen: allemaal geweldig
– gesloten. Dat is in mijn ogen gewoon echt heel triest en heel jammer.

Minister Paul:

Ik zou daar tot slot op willen zeggen dat wij de onderwijswetgeving waarin dit verankerd
is, met elkaar hebben afgesproken. Dat is niet iets wat ik op een blauwe maandag heb
bedacht. Dat het alleen om onderwijsresultaten zou gaan, is niet wat wij hier in deze
Kamer met elkaar hebben afgesproken.

De voorzitter:

Dank. Ik ga door naar mevrouw Van Zanten. Zij had een vraag gesteld over de islamitische
scholengroep in Amsterdam, maar die is geïnterpreteerd alsof die zou gaan over IBA.
Wil de Minister die in tweede termijn alsnog goed beantwoorden? Ja, ik zie geknik.
Dan geef ik kort het woord aan mevrouw Van Zanten voor een interruptie.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vraag. Ik moet mij wat dit betreft
echt aansluiten bij de heer Van Houwelingen. Ik vind het ongelofelijk dat dit gebeurt
met een school die zulke goede onderwijsresultaten behaalt en die ook op veiligheid
goed scoort. Die school is bovendien al van het eerdere niveau «zeer zwak» naar «onvoldoende»
gegaan, wat een stap omhoog is. Ongelofelijk dat zij dan niet toch nog een beetje
respijt krijgen om te zorgen dat ze over een halfjaar of een jaar wel op het niveau
«voldoende» zitten. Het ligt dus niet aan de kwaliteit van het onderwijs. Ik begrijp
dat ook niet. Minister Paul heeft het eigenlijk al uitgelegd, maar ik vind dat echt
bizar. Er is gezegd dat het ministerie er alles aan gaat doen om de school te ondersteunen,
zodat de leerlingen elders een goede plek krijgen. Pvo, persoonlijk voortgezet onderwijs,
is geen speciaal onderwijs, maar daar zitten toch ook heel veel kinderen met speciale
behoeftes. Hoe gaat u ervoor zorgen dat deze kinderen, die toch speciale behoeftes
hebben, een passende school in de buurt vinden?

Minister Paul:

Over dat laatste punt zijn we nu gesprekken aan het voeren. Aan de ene kant moeten
we ervoor zorgen dat de leerlingen landen op een goede plek op een passende school.
Maar ik kan mij heel goed voorstellen, en dat heb ik ook getracht duidelijk te maken
in mijn betoog, dat er in verschillende gevallen nog aanvullende ondersteuning nodig
zal zijn. Dat is iets wat wij bespreken met de leerling en met de ontvangende scholen
om ervoor te zorgen dat dat op een goede manier geregeld en ingeregeld wordt. Dat
is namelijk een terecht punt van zorg.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Dus u geeft de garantie dat al deze kinderen op een school naar eigen tevredenheid
zullen komen. Kan ik dat zo opvatten?

Minister Paul:

Ik geef de garantie dat wij ons maximaal zullen inspannen ervoor te zorgen dat kinderen
op een passende plek komen en daarbij de ondersteuning krijgen die ze nodig hebben.

De voorzitter:

Dank. Dan ga ik naar de heer Soepboer, die een vraag wil stellen.

De heer Soepboer (NSC):

Mijn vraag is ook in dit blokje beantwoord, terwijl die ook in ruimere zin was bedoeld.
Ik ben in ieder geval heel blij met de toezegging van de Minister dat er naar die
discretionaire ruimte zal worden gekeken. Ik wil dat graag als een toezegging opvatten
en ook zo opgeschreven hebben.

De voorzitter:

Ik zie de Minister knikken.

De heer Soepboer (NSC):

Ja, dat is fijn. Ik vraag me af wanneer we dan mogen verwachten dat dat naar de Kamer
toe komt. Daar zou ik graag een datum voor willen hebben. Ik wil de Minister er ook
even op wijzen dat mijn vraag niet was óf er discretionaire ruimte was in het primair
onderwijs, maar of die er in dezelfde mate is als in het voortgezet onderwijs, en
of we daar anders voor zouden kunnen zorgen. Dat was eigenlijk mijn vraag. Ik hoor
het graag.

De voorzitter:

Misschien eerst even de datum.

Minister Paul:

De datum van de brief. De eerste aanzet van de brief waar we nu mee bezig zijn, komt
in april naar de Kamer. Dat is dus volgende maand. Dat zijn de eerste stappen die
we daarin zetten en daar komt nog een vervolg op. Maar volgende maand krijgt u hier
dus meer over te horen.

De voorzitter:

In april, oké. Dan de vraag van de heer Soepboer over de discretionaire bevoegdheid
p.o. en vo.

Minister Paul:

Daar moet ik even op terugkomen, want er zit een verschil in de wetgeving en dat heb
ik niet scherp.

De voorzitter:

Die houden we tegoed voor de tweede termijn. Waren er nog andere interrupties? Nee?
Dan wil ik de Minister vragen om verder te gaan met de beantwoording van de andere
vragen.

Minister Paul:

Dan zou ik nu graag willen ingaan op het Auris College. Daar zijn ook meerdere vragen
over gesteld. Ik begin met de vraag van mevrouw Pijpelink in hoeverre er rekening
wordt gehouden met voldoende passende plekken voor leerlingen in de omgeving, en in
hoeverre de omliggende scholen worden meegenomen. Dit ook omdat ze aangaf dat leerlingen,
docenten en ouders redelijk overrompeld waren. Ik vind het heel belangrijk dat voor
alle kinderen een goede plek wordt gevonden, zodat ze niet de dupe zijn van het besluit
van het bestuur. Het Auris College heeft mij verzekerd dat zij ervoor zorgen dat er
voor elk kind een passende plek wordt gevonden. Daarvoor worden inmiddels gesprekken
gevoerd met de omliggende scholen. Die worden de komende periode voortgezet. Ook vanuit
OCW zullen we hierover gesprekken voeren met de ontvangende scholen, waarbij natuurlijk
heel specifiek aandacht zal moeten zijn voor aanvullende ondersteuning die nodig is
voor deze leerlingen. Inmiddels zijn er ook ouderavonden georganiseerd om ouders verder
te informeren en wordt hierover met de leerlingen gesproken.

Mevrouw Pijpelink had ook de vraag hoe we gaan monitoren dat ondanks een verwachte
leegloop van docenten de kwaliteit van het onderwijs op peil blijft. Dat is een belangrijk
punt. Ik onderken het gevaar dat je op een gegeven moment in een neerwaartse spiraal
kunt terechtkomen. De neerwaartse spiraal of het onvoldoende kunnen borgen van de
kwaliteit van het onderwijs lag ten grondslag aan het besluit van het bestuur van
het Auris College. Het is heel belangrijk om hier te benadrukken dat het niet een
besluit van het ministerie of van mij is geweest; het bestuur heeft dat besloten.
De Inspectie van het Onderwijs zal de komende periode het vierjaarlijkse onderzoek
uitvoeren bij Auris, waarbij er ook aandacht zal zijn voor deze situatie. Verder zal
ik ook vanuit het ministerie heel actief een vinger aan de pols houden en expliciet
de vraag stellen hoe zij de kwaliteit de komende periode gaan borgen.

Mevrouw Pijpelink had nog een vraag. Die ging over de communicatie over de voorgenomen
sluiting van het Auris College. Ik ben met mevrouw Pijpelink eens dat die communicatie
beter had gekund. Die verdient geen schoonheidsprijs. Het lijkt erop dat het proces
niet is gelopen zoals voorzien en dat bepaalde informatie voortijdig naar buiten is
gekomen. Daardoor is het voorgenomen proces niet op een zorgvuldige manier gecommuniceerd.
Dat is heel spijtig, want het is natuurlijk ingrijpend voor leerlingen, ouders en
leraren. Het is nu zaak dat alle betrokkenen goed door Auris worden geïnformeerd en
dat dit zorgvuldig wordt gedaan. Ik zie zelf dat het Auris College daar nu ook volop
mee bezig is.

Dan had mevrouw Pijpelink ook de vraag hoe ik de Kamer in de vervolgstappen en het
verdere proces ga meenemen. Dan is het denk ik goed om aan te geven – dat heb ik eigenlijk
al gedaan – dat de ambtenaren heel korte lijntjes hebben met het Auris College. Zij
blijven die gesprekken voeren met het college zelf en met de omliggende scholen. Zodra
er een goede oplossing is gevonden voor de leerlingen, zal ik u daarover informeren.
Als er tussentijds andere, relevante ontwikkelingen zijn, dan zal ik dat ook doen.
Die toezegging wil ik doen.

De voorzitter:

Ik denk dat het mapje Auris daarmee doorgewerkt is. Dan ga ik naar de heer Krul van
het CDA.

De heer Krul (CDA):

Ik durf eigenlijk niet te vragen of mijn andere vraag beantwoord is; dan had ik er
maar bij moeten zijn. Excuses dat ik even naar een ander debat moest.

De voorzitter:

Die is beantwoord.

De heer Krul (CDA):

Ik hoor de Minister zeggen: ik vind het belangrijk dat er een alternatief gevonden
wordt voor leerlingen die straks geen plek meer hebben. Ik zou toch willen vragen:
kunnen we dat even wat concreter maken? De Minister geeft aan dat er gesprekken komen.
Dan moeten er misschien wel oplossingen gevonden worden of er moet additionele ondersteuning
komen. Maar kunnen we het, ook voor de mensen thuis en voor de mensen die dit debat
volgen, concreter maken? Waar kunnen we aan denken? Hoe kunnen we die scholieren dan
concreet helpen? Dat we heel veel gesprekken voeren, geloof ik wel. Maar er is gewoon
geen alternatief. Dat zijn in ieder geval de signalen die ons bereiken over dit type
onderwijs.

Minister Paul:

Nee, dat klopt. Er is niet een-op-een een alternatief, een kloon van het Auris College.
Dat is helemaal waar. Het komt erop aan om ervoor te zorgen dat met scholen in de
nabije omtrek wordt gesproken. Ik realiseer me dat de heer Krul misschien niet blij
wordt van al die gesprekken, maar je moet die gesprekken voeren met scholen om uiteindelijk
tot een goede overdracht te komen. Vervolgens moet, afhankelijk van hoe die ontvangende
school er precies uitziet en hoe die de ondersteuningsstructuur heeft georganiseerd,
worden gekeken wat er dan nog aanvullend nodig is voor die leerlingen. Dat zal vaak
ook maatwerk zijn. Daarom vertel ik over de algemene stappen die we zetten. Maar het
kan per leerling, per kind, verschillen hoe dat precies wordt ingevuld. Daar spreken
we over met de scholen, leerlingen en ouders.

De voorzitter:

De heer Krul? Nee. Dan ga ik naar de heer De Kort van de VVD.

De heer De Kort (VVD):

Op ditzelfde punt. De Minister gaf aan dat het Auris College garandeert dat er een
goed alternatief wordt gevonden. De Minister houdt daarbij een vinger aan de pols.
Maar het Auris College kan dat volgens mij niet garanderen, want het alternatief ligt
juist bij andere schoolbesturen. De stap van speciaal onderwijs naar regulier onderwijs
kan een grote stap zijn. Ik ben de eerste om daar voorstander van te zijn, want ik
geloof echt in inclusief regulier onderwijs. Dat moet dus ook gebeuren. Maar voor
een deel van die groep is die stap misschien nog te groot. Ik ben benieuwd hoe u specifiek
met die groep wil omgaan. Er is namelijk een grote behoefte aan ondersteuning.

De voorzitter:

Sorry, ik moet echt even ingrijpen. De interrupties moeten korter, want anders gaan
we het niet redden qua tijd.

De heer De Kort (VVD):

Mijn vraag is dus ...

De voorzitter:

Volgens mij is de vraag helder, over kinderen met een specifieke ondersteuningsbehoefte.

Minister Paul:

Dat zat eigenlijk ook al in het antwoord op de heer Krul. Er is niet een-op-eenvervanging
voor het Auris College. Dat maakt de uitdaging inderdaad wat groter, maar het goede
nieuws is dat de ontvangende scholen waarmee Auris in gesprek is, en mijn ministerie
ook, er alle blijk van geven dat ze de intentie hebben om de kinderen op een goede
manier op te vangen en te werken aan de ondersteuning die nodig is. Ik zei het net
ook: dat zal in veel gevallen maatwerk zijn, want het is niet one-size-fits-all.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik pak even een paar vragen samen.

Het bestuur geeft aan dat de kwaliteit van onderwijs in het gedrang is. Maar dat lijkt
alleen voor Rotterdam te gelden. Goes had een herstelopdracht en heeft daar inmiddels
al aan voldaan: het heeft een check gehad en het was weer in orde. Ik vraag dus toch
nog om enige reflectie van de Minister op het argument van het bestuur dat de kwaliteit
van onderwijs in het gedrang is. Dat was dus in ieder geval voor Goes niet het geval.

Ten slotte een vraag over het Isaac Beeckman. Daar is een plaatsingscoördinator aangesteld.
Is er wellicht een mogelijkheid dat ook voor deze kinderen, juist voor deze kinderen,
met een dergelijke functionaris gewerkt gaat worden?

Ehm ...

De voorzitter:

Zullen we die vragen eerst even doen?

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Ja, dat even.

Minister Paul:

In het kader van de kwaliteit van het onderwijs zijn er een heleboel elementen die
aan het besluit van het bestuur ten grondslag lagen. Het ging inderdaad om de kwaliteit
van het onderwijs, maar bijvoorbeeld ook om de worsteling met het lerarentekort en
nog een aantal andere zaken. Uiteindelijk heeft het bestuur daarin de ruimte en het
recht om te besluiten tot deze stap over te gaan. Ik kan hen niet dwingen open te
blijven. Die middelen heb ik simpelweg niet, ook omdat dit bijzonder onderwijs is.
Daarin heb ik dus een andere verantwoordelijkheid. Voor mij is het wel heel belangrijk
dat als een school uiteindelijk dichtgaat of dat er het voornemen is om een school
te sluiten, je er dan voor zorgt dat die overgang zo soepel mogelijk verloopt, waarbij
ik dan ook nog wil aangeven dat de horizon hierbij tot en met 2025 is. Op de suggestie
die mevrouw Pijpelink doet om dat ook te ondersteunen met een plaatsingscoördinator,
kan ik positief reageren. Dat is iets wat we in voorkomende gevallen ook aanbieden
om ervoor te zorgen dat die onafhankelijke expert helpt bij een soort van matchmaking,
want daar komt het eigenlijk op neer.

De voorzitter:

Dat klinkt als een toezegging, mevrouw Pijpelink.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Die hoorde ik ook, dus dat is heel fijn.

Maar er moet me toch nog één ding van het hart. Ik weet dat dit bij de leerkrachten
en de ouders in Goes ook enorm speelt, maar het gevoel is dat Goes hier het slachtoffer
is: niet van een lerarentekort, want dat is er op de locatie Goes niet, en ook niet
van een daling van de onderwijskwaliteit, want dat is er in Goes niet, maar wel van
een groter bestuur dat meerdere scholen onder zich heeft, waarbij de een toch moet
boeten voor het bloeden van de ander. Dat wil ik hier toch nog hardop gezegd hebben.
Ik hoef hier geen reactie van de Minister op, maar ik wilde het echt gezegd hebben.

De voorzitter:

Check. Dan gaan we naar de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De Minister heeft aangegeven dat zij haar best gaat doen om samen met het bestuur
ervoor te zorgen dat de kinderen juist geplaatst worden. Ik denk dat het ook belangrijk
is, ook in het kader van vertrouwen, dat de ouders regelmatig op de hoogte gesteld
worden. Ik hoorde de Minister aangeven dat ze de Kamer hierover wil informeren, samen
met het bestuur, maar kan de Minister ook een bepaald ritme of een bepaald patroon
aangeven om ook duidelijkheid te geven aan ouders, zodat zij weten waar ze aan toe
zijn en wanneer ze een update krijgen, al is het maar de update dat de partijen momenteel
nog bezig zijn. Kan de Minister daar iets over zeggen?

Minister Paul:

Wat ik in ieder geval kan doen, is dit heel nadrukkelijk bespreken met het bestuur,
want zij zijn uiteindelijk verantwoordelijk voor de communicatie met ouders. Ik denk
dat zij het ook met ons eens zullen zijn dat het geen schoonheidsprijs verdient hoe
het nu naar buiten is gekomen en dat het juist in dit soort moeilijke omstandigheden
heel belangrijk is om te communiceren en om geen radiostiltes te laten vallen. Dus
de suggestie om dat met een bepaalde cadans te doen zal ik overbrengen aan het bestuur,
want dat is heel belangrijk, denk ik, net als de boodschap om geen radiostiltes te
laten vallen.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Van der Hoeff van de PVV.

De heer Van der Hoeff (PVV):

Ik sla ook even aan op het woordje «plaatsingscoördinator». De plaatsingscoördinator
voor de Isaac Beeckman Academie zou gesprekken gaan voeren met leerlingen en ouders,
maar in ieder geval de gesprekken met leerlingen hebben niet plaatsgevonden. Laat
ik daar iets dieper op ingaan in mijn volgende vraag. De raad van toezicht van de
Isaac Beeckman Academie heeft enkele dagen geleden het bestuur op non-actief gezet.
Wat is daar dan gebeurd? Je krijgt nu een stuurloos schip. De plaatsingscoördinator
doet zijn werk op dit moment onvoldoende. Het bestuur is op non-actief gezet. Het
lijkt wel een schip dat steeds verder van de kant af komt. Heeft de Minister daar
een reactie op?

Minister Paul:

De signalen die ik nu krijg over de plaatsingscoördinator, neem ik mee, want dat vind
ik zorgelijk. Daar zullen mijn ambtenaren ook verder in duiken. Dat neem ik serieus,
dus een dankuwel. Wat de bestuurder betreft, de raad van toezicht heeft mij aangegeven
dat het huidige bestuur, de huidige bestuurder, op dit moment niet beschikbaar is.
Zij kijken naar het aanstellen van nieuwe bestuurders, maar dat is aan de raad van
toezicht. Daar kan ik niet zo veel over zeggen. Ik weet wel dat er nieuwe bestuurders
in beeld zijn, omdat ook de raad van toezicht onderkent dat je met de grote opgave
die er nu ligt, solide mensen aan het roer moet hebben. Dat is wat ik erover kan zeggen.

De heer Van der Hoeff (PVV):

Kunt u dan in ieder geval vanuit uw positie uw ambtenaren aan het werk zetten om er
iets meer druk op te zetten? Want er zijn wel bestuurders in zicht, maar het is nu
stuurloos. Dus graag enige druk.

Minister Paul:

Zeker. Ik verwacht dat daar binnen nu en een paar dagen meer duidelijkheid over zal
zijn. Voor de goede orde: het gaat om interim-bestuurders. Dat moet ik duidelijk aangeven.
Ik heb ook van de raad van toezicht begrepen dat de voorgenomen besluiten die voorliggen
ten aanzien van de verschillende locaties, ongewijzigd zullen zijn. De koers die nu
is ingezet, wordt dus voortgezet.

De voorzitter:

Dank. Dan vraag ik de Minister om met de andere vragen verder te gaan.

Minister Paul:

Voorzitter. Dan ben ik nu aanbeland bij het blokje over de SIO en het Cornelius Haga
Lyceum. Daar waren de nodige vragen over. Ik wil eerst in algemene zin een paar dingen
zeggen, ook om processen en tijdlijnen terug te halen in de herinnering. Het Cornelius
Haga Lyceum kent een lange toezichtgeschiedenis. Al jarenlang constateert de inspectie
tekortkomingen op verschillende vlakken. Helaas lijkt het bevoegde gezag niet in staat
om voldoende verbeteringen te realiseren. De belangrijkste tekortkoming op dit moment
is de onderwijskwaliteit. In april 2023 beoordeelde de inspectie de afdelingen vmbo
en vwo als zeer zwak, en de havo-afdeling als onvoldoende. In 2022 werden zelfs alle
drie de afdelingen zeer zwak bevonden.

Ook op financieel gebied zijn er grote zorgen. Het bestuur staat al jarenlang onder
aangepast financieel toezicht van de inspectie. Ook hier blijft verbetering uit. In
haar meest recente rapport, dat van vorige week, constateert de inspectie dat de financiële
positie van SIO in 2022 verder is verslechterd. Ook meldt zij dat onzeker is of de
continuïteit van de school kan worden gewaarborgd. De bij de SIO ontstane situatie
en het bestuurlijke onvermogen hebben daarnaast, ondanks een financiële impuls vanuit
mijn ministerie, geleid tot voor SIO teleurstellende leerlingenaantallen. Het leerlingaantal
van het Cornelius Haga Lyceum ligt dit schooljaar volgens DUO voor de tweede maal
onder de zogeheten opheffingsnorm. Wanneer een volgroeide school drie schooljaren
op rij minder leerlingen heeft dan deze opheffingsnorm, wordt de bekostiging beëindigd.
Dit scenario is bij het Cornelius Haga Lyceum zeker niet ondenkbaar. Dat is al met
al een uiterst zorgelijk beeld. Mijn absolute prioriteit, ook hier, ligt bij de leerlingen
van deze school. Zij moeten op de kortst mogelijke termijn onderwijs van goede kwaliteit
krijgen. De inspectie monitort de situatie nauwgezet en ik beraad me op verdere stappen
om de schoolloopbaan en de toekomst van de leerlingen veilig te stellen.

Dit zeg ik in algemene zin. Dan ga ik nu naar de vragen die hierover zijn gesteld.
Eigenlijk heb ik hiermee de vraag van mevrouw Van Zanten over de opheffingsnorm beantwoord.
Ze heeft gelijk, het gaat hier niet om een krimpregio en daarom komt het Cornelius
Haga Lyceum dicht in de buurt van de opheffingsnorm.

De vraag van de heer Ergin van DENK gaat over de balans in het overheidstreden. Hij
vraagt ook om enige reflectie op het handelen van vorige Ministers sinds 2019. Ik
heb net teruggeblikt op de stappen die zijn gezet en de situatie zoals die de afgelopen
jaren was rond SIO en het Cornelius Haga Lyceum. Mijn voorganger heeft in de Kamerbrief
van 18 november 2022 uitgebreid teruggeblikt op de eerdere periode en ik vind dit
eigenlijk niet het moment om uitgebreid te recenseren wat mijn voorgangers hebben
gedaan. Ik ben in het hier en nu ervoor verantwoordelijk dat leerlingen goed onderwijs
krijgen en dat de organisatie en het beheer van een school op orde zijn. Dat is bij
het Cornelius Haga Lyceum niet het geval.

Is het herstelonderzoek al afgerond, vroeg de heer Paternotte van D66. Het herstelonderzoek
naar de kwaliteit vindt plaats in april, een jaar na uitvoering van het vorige herstelonderzoek.
Daar zit namelijk een jaar tussen. Je kunt dat ook niet om het kwartaal doen, je moet
de ruimte geven om verbetering tot stand te brengen. Op dit moment kan ik hierover
dus geen verdere informatie geven. In april vindt dat onderzoek plaats en dan duurt
het weer een aantal maanden voordat de bevindingen zijn vastgesteld. Maar we houden
dit uiteraard goed in de gaten.

Als u het goedvindt, wil ik doorgaan met Klein Amsterdam.

De voorzitter:

Ik meende dat iemand had gevraagd of na twee keer de beoordeling «zeer zwak» ...

Minister Paul:

De voorzitter zelf, de heer Paternotte, heeft inderdaad namens D66 gevraagd hoe het
zit met twee keer onder de wettelijke opheffingsnorm en twee keer de beoordeling «zeer
zwak». Er is op dit moment nog geen wettelijke grond om de school te sluiten. Die
is er pas als een school drie keer onder de opheffingsnorm zit en daar is op dit moment
nog geen sprake van. Als een school twee keer als «zeer zwak» is beoordeeld op basis
van onderwijsresultaten, kan deze gesloten worden. Daar is op dit moment nog geen
sprake van. Zoals gezegd wachten wij de resultaten van het onderzoek af.

De voorzitter:

Dank. Ik kijk of er interrupties zijn. De heer Van der Hoeff van de PVV.

De heer Van der Hoeff (PVV):

Dus er is twee keer ondermaats gescoord in het onderzoek van de onderwijsinspectie.
Er is twee keer ondermaats gescoord, maar is er wel een plan van aanpak om ergens
naartoe te werken? Is er wel zicht op verbetering? Of is de verwachting dat men voor
de derde keer zal falen?

Minister Paul:

Ik begrijp de vraag. Ik ben daar ook nieuwsgierig naar, maar ik moet dat herstelonderzoek
afwachten; ik denk dat dat zorgvuldig is. Op basis van die bevindingen kunnen we een
nader oordeel vellen.

De voorzitter:

Zijn er nog anderen die hierover een vraag hebben? Dat is niet het geval. Dan kan
de Minister verdergaan.

Minister Paul:

Dan ga ik door met Klein Amsterdam, waarover een vraag was van mevrouw Van Zanten.
Ook hier even een wat algemenere schets. Klein Amsterdam verkeert in zeer zwaar weer
en is begin 2023 door de inspectie als «zeer zwak» beoordeeld. De onderwijskwaliteit
is in het geding en het bestuur heeft onvoldoende grip op de financiële situatie.
De inspectie heeft geconstateerd dat bij het bestuur van Klein Amsterdam sprake is
van wanbeheer, omdat het bevoegd gezag nalaat maatregelen te treffen om goed onderwijs
aan te kunnen bieden. Ook is er sprake van financieel wanbeleid. Doordat het bestuur
van plan was de school te sluiten zijn lange tijd geen stappen gezet om tot herstel
te komen. Inmiddels is het voornemen tot sluiting ingetrokken. De nieuwe bestuurder
wil de school juist openhouden, maar er is inmiddels dus kostbare hersteltijd verloren
gegaan. Wat mij betreft wijzen de vele bestuurswisselingen op een instabiel bestuur,
terwijl de school nu juist een daadkrachtig bestuur nodig heeft. Voor mij is dat een
zorgelijke situatie, die zowel door de inspectie als door mijn departement nauwgezet
in de gaten wordt gehouden. Want het is ook in het belang van de leerlingen dat het
bestuur zich er maximaal voor inzet om op de kortst mogelijke termijn weer kwalitatief
goed onderwijs aan te bieden aan de leerlingen van Klein Amsterdam. Dat in algemene
zin.

Dan ga ik door met de vraag van mevrouw Van Zanten over de Wet meer ruimte voor nieuwe
scholen, namelijk: ziet de inspectie sinds de nieuwe wetgeving op dat gebied een toename
van het aantal scholen met gelijksoortige concepten als Klein Amsterdam? De inspectie
houdt toezicht aan de hand van haar onderzoekskaders. Dat gebeurt voor alle scholen,
ongeacht het concept, ongeacht de denominatie. Die meetlat wordt dus steeds op dezelfde
manier gehanteerd.

Sinds de invoering van de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen geldt dat bij nieuwe
scholen een aantal eisen aan de voorkant getoetst wordt. Voordat je een school kunt
stichten, moet je dus voldoen aan een x-aantal criteria. Als een nieuwe school start,
doet de inspectie altijd in het eerste jaar onderzoek naar de kwaliteit. De inspectie
houdt dus vinger aan de pols. Voor de scholen die het afgelopen jaar gestart zijn
worden die onderzoeken dit voorjaar uitgevoerd. Zoals eerder aangekondigd, zal de
Wet meer ruimte voor nieuwe scholen worden geëvalueerd. Daarin worden alle aspecten
van de wet meegenomen, dus ook de onderliggende zorgen die ik proef bij mevrouw Van
Zanten. Die zaken zullen in de evaluatie worden meegenomen.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Dank aan de Minister. Ik had eigenlijk gevraagd of de inspectie een toename ziet van
het aantal gelijksoortige drama’s, niet concepten. Met «drama’s» bedoelde ik eigenlijk
wanbeheer, ondermaatse kwaliteit, dus dat er sinds de invoering van de wet veel problematiek
is op scholen. Kan ik ervan uitgaan dat dat ook wordt meegenomen in de evaluatie?

Minister Paul:

De wet is vorig jaar, als ik het goed heb, aangenomen. Dat betekent dat het nu eigenlijk
te kort dag is om te kijken wat precies de resultaten zijn. Ik kan daar twee dingen
over zeggen. Eén. In de evaluatie van de wet wordt dit soort aspecten sowieso meegenomen.
Twee. De Wet meer ruimte voor nieuwe scholen heeft ten aanzien van de kwaliteit de
eisen juist aangescherpt. Aan de voorkant wordt dat dus strakker gemanaged. Nieuw
Amsterdam viel nog daarbuiten. Nieuw Amsterdam is nog van voor die wet, wil ik zeggen.

De voorzitter:

Klein Amsterdam, bedoelt u.

Minister Paul:

Wat zei ik?

De voorzitter:

U zei «Nieuw Amsterdam».

Minister Paul:

Ja, sorry, ik zeg de hele tijd «Nieuw Amsterdam». Ja, Manhattan ...

De voorzitter:

Ja, «Nieuw-Amsterdam» heet nu dan weer «New York». Ja, het is allemaal ingewikkeld.

Minister Paul:

Precies, precies. Daar hebben we ooit een deal gedaan, hè?

De voorzitter:

60 gulden!

Minister Paul:

Ja, precies!

Goed, dan ga ik door naar de vragen die gesteld zijn over het bestuur van de Stichting
Islamitische School Amsterdam, kortweg ISA. Daarover is inderdaad het nodige te doen.
Ik heb uw Kamer afgelopen maandag, 11 maart, daarover nog een brief gestuurd. De drie
scholen van ISA voldoen aan de basiskwaliteit, ook al loopt er een aantal herstelopdrachten.
Maar de kwaliteit van het bestuur laat veel te wensen over. Dit kwam naar voren uit
het rapport van de inspectie. Er was geen vertrouwen dat het bestuur op korte termijn
tot de noodzakelijke verbeteringen kon komen. Er was onder andere sprake van financieel
wanbeleid en het bestuur handelde onrechtmatig, met financieel voordeel ten gunste
van derden, waarbij derden zijn verrijkt. Mijn ambtsvoorganger en ik hebben uw Kamer
geïnformeerd over de stappen die we in dat licht gezet hebben.

Eerst heeft het bestuur op 4 november 2022 een aanwijzing gekregen. Daarin staat onder
andere dat er drie nieuwe leden in het bestuur moeten komen. De oude voorzitter moet
aftreden en er moet een vaste, dagelijkse bestuurder worden aangenomen. Toen dat niet
gebeurde, heb ik het bestuur meermaals extra kansen gegeven en uitstel verleend. Uiteindelijk
heb ik bekostigingssancties opgelegd om het bestuur te dwingen aan de aanwijzing te
voldoen. Daarover heb ik de Kamer onlangs geïnformeerd. Op dit moment zijn de problemen
nog niet opgelost. Ondanks de sanctie is er nog geen dagelijks bestuurder. Daarom
heb ik vanaf maart de bekostigingssanctie verhoogd naar 80%. Ik kon u niet eerder
informeren, omdat door ISA rechtsmiddelen waren ingediend tegen de bekostigingssanctie.
De rechter had bepaald dat het sanctiebesluit niet mocht worden gepubliceerd tot zes
weken na de beslissing op bezwaar tegen de aanwijzing en het sanctiebesluit. Vandaar
dat ik daar eergisteren over gecommuniceerd heb.

Die sancties klinken allemaal streng en heftig, maar ik doe dit in het belang van
de leerlingen en de personeelsleden, die zich zorgen maken over het voortbestaan van
hun school door de voortdurende bestuurscrisis. Leerlingen verdienen een goed bestuur
dat zich bezighoudt met kwalitatief goed onderwijs en niet met interne ruzies. De
scholen zijn nu nog open. Er is wel onrust op die scholen. Dat weet ik. Dat is natuurlijk
niet fijn, niet voor de leerlingen, niet voor de ouders en ook niet voor personeelsleden.
Daarom is het nu aan het bestuur om zo snel mogelijk aan alle opdrachten uit de aanwijzing
te voldoen, om zo de sanctie te beëindigen.

Ik ga door met de vraag van de heer Ergin, namelijk of ik gekeken heb naar andere
maatregelen als alternatief voor de bekostigingssanctie. Een bekostigingssanctie wordt
niet zomaar ingezet. Dat is een zwaar middel. Zo’n beslissing wordt niet overhaast
genomen. Ik doe dat om de leerlingen te beschermen. Zij verdienen een bestuur dat
dagelijks keihard werkt aan goed onderwijs. Ik heb altijd rekening gehouden met de
proportionaliteit en de evenredigheid van mijn optreden, eerst met de aanwijzing en
daarna met een kleine sanctie. Ik heb het bestuur meermaals extra kansen gegeven en
uitstel verleend, maar uiteindelijk ben ik op het punt gekomen van deze bekostigingssanctie
van 80%. De voorbeelden die de heer Ergin noemt, zoals een indeplaatsstelling van
het bestuur of een bestuurlijke boete, vallen niet onder het instrumentarium dat ik
in dergelijke gevallen tot mijn beschikking heb. Zoals ik in mijn brief van november
2023 al aangaf, verkennen we op dit moment of er mogelijkheden zijn om tot verdere
verbetering te komen van de handhavingsmogelijkheden. Het zou mij namelijk een lief
ding waard zijn als ik aan meer knoppen kan draaien, in het belang van die leerlingen,
leraren en ouders.

Mevrouw Van Zanten vroeg: wat gebeurt er met de leerlingen en het personeel bij eventuele
sluiting? Ik wil niet op de zaken vooruitlopen, omdat we niet weten hoe het gaat.
De bal ligt bij het bestuur om aan de aanwijzing te voldoen. Als het bestuur aan de
aanwijzing voldoet, stopt de bekostigingssanctie. We hebben wel goed contact met de
gemeente Amsterdam. Ik zal er samen met de gemeente alles aan doen om ervoor te zorgen
dat het onderwijs aan deze leerlingen gecontinueerd wordt en er goed voor het personeel
wordt gezorgd, mocht dat aan de orde zijn. Die contacten zijn er dus. Mijn prioriteit
blijft daarbij goed onderwijs voor de betreffende leerlingen.

De heer Ergin (DENK):

Ik heb scherp geluisterd naar het antwoord van de Minister op de vraag over de instrumenten
die ik als alternatieven heb genoemd. Maar het gaat mij eigenlijk om het volgende.
Als je 80% van de bekostiging weghaalt, dan betekent dat op korte termijn dat er gewoon
geen leraar meer voor de klas staat, dat er gewoon geen materiaal meer kan worden
aangeschaft. Er zitten 1.200 leerlingen op deze scholen en er werken 200 medewerkers.
Wat is met dit besluit de boodschap van de Minister aan al die leerlingen en al die
leraren?

Minister Paul:

Mijn boodschap in eerste instantie is gericht aan het bestuur, namelijk: breng je
zaken op orde. Als we dit gesprek alleen maar vorige week hadden gevoerd, dan zou
de heer Ergin een punt hebben. Dan zou dit namelijk een draconische maatregel zijn.
Maar dit traject speelt al jaren. Mijn boodschap aan het bestuur is: focus je in plaats
van intern ruzie te maken en allerlei zaken te juridiseren op die leerlingen; focus
je op goed onderwijs aan die leerlingen. Dan komen de zaken op orde. Dan is een bekostigingssanctie
helemaal niet nodig. Maar soms moet je ingrijpen en dat punt onderstrepen met een
sanctie – dat is in dit geval de bekostigingssanctie – die in mijn instrumentarium
zit.

De heer Ergin (DENK):

Mijn vraag ging niet over het bestuur. Het was alleen een informatieve vraag over
het instrument. Wat ik nu zie, en volgens mij wij allemaal, is dat Minister in conflict
is met het bestuur. De Minister kan daar haar redenen voor hebben, maar we zien aan
de andere kant dat leerlingen op dit moment eigenlijk met heel veel vraagtekens naar
school gaan. Ze gaan deze week nog naar school en misschien volgende week ook, maar
de week daarna niet meer. In alle andere gevallen die we in dit debat hebben besproken,
geeft de Minister aan «als er een alternatieve school nodig is, dan gaan we daarnaar
kijken», maar dat hoor ik haar als het gaat om de ISA-scholen niet zeggen. Mijn vraag
aan de Minister is dus eigenlijk wat zij nou precies doet voor de leerlingen die als
gevolg van de bekostigingsmaatregel straks geen les meer krijgen.

Minister Paul:

Nogmaals, het traject loopt al heel lang. Mijn oproep aan het bestuur is om ervoor
te dat er goed onderwijs wordt gegeven aan de leerlingen en dat zij hun zaken organisatorisch
en financieel op orde hebben, want daar hebben die leerlingen recht op. Dus daar begint
het, maar ik heb het bestuur inmiddels ook gevraagd om verschillende scenario’s uit
te werken ten behoeve van de leerlingen. Ik gaf al aan dat mijn ministerie in contact
is met de gemeente Amsterdam. Want ook hier geldt dat als het misgaat, leerlingen
gewoon recht hebben om onderwijs te volgen, goed onderwijs te volgen. Dan zullen we
moeten werken aan alternatieven. Die gesprekken lopen.

De heer Ergin (DENK):

Kan de Minister in de scenario’s waar ze nu mee bezig is rekening houden met het feit
dat het gaat om bijzonder onderwijs, zodat die 1.200 leerlingen in het meest negatieve scenario dat de Minister nu schetst op een andere bijzondere
school les kunnen blijven krijgen?

Minister Paul:

Zeker. Het korte antwoord is ja. Ik realiseer me dat dit een school is met een bepaalde
denominatie. Daar hebben ouders heel bewust voor gekozen. Het voordeel is dat dit
een school in Amsterdam is, waar op dat vlak ander aanbod is. We blijven daarover
in gesprek om ervoor te zorgen dat die leerlingen op een passende nieuwe plek komen.

De voorzitter:

Dank. Dan kan de Minister verdergaan.

Minister Paul:

Voorzitter, dank. Er zijn wat algemene vragen gesteld om te reflecteren op het toezicht
en ook op hoe dingen lopen. Ik zou die kans willen grijpen om in te gaan op veranderingen
de we recentelijk, in de afgelopen jaren, hebben ingezet ten aanzien van het versterken
van het toezicht, maar ook ten aanzien van verdere verbeteringen.

Er is veel in gang gezet om het toezicht te versterken. In de eerste plaats is er
focus aangebracht. Zo heeft de inspectie sinds afgelopen jaar meer gerichte aandacht
voor basisvaardigheden door het opnemen van een extra standaard in de onderzoekskaders.
Ook zijn de standaarden Zicht op ontwikkeling en begeleiding en Pedagogisch-didactisch
handelen aangescherpt. Ten tweede is er beter zicht op schoolniveau. Dat was een belangrijke
wens van uw Kamer.

De inspectie heeft in het afgelopen schooljaar ongeveer 200 extra onderzoeken op scholen
gedaan. Deze onderzoeken geven een scherper beeld van de staat van het onderwijs en
brengen ook tekortkomingen aan het licht. De inspectie is dan sneller daar waar er
risico’s zijn en kan sneller werken, samen met de scholen, aan verbetering. Ten derde
heeft de inspectie de reactie- en verwerkingstermijnen verkort, waardoor ze sneller
in actie kan komen. Nu worden ook de gehanteerde hersteltermijnen nog onder de loep
genomen, want hoe sneller we zaken weten te verbeteren, hoe beter dat is voor de leerlingen
in kwestie. Als laatste voorbeeld wil ik de vertrouwensinspecteurs noemen. Dat zijn
inspecteurs die bij de Inspectie van het Onderwijs werken met een speciale rol. Met
hen kan iedereen laagdrempelig en in alle vertrouwelijkheid zorgen bespreken over
verontrustende situaties, bijvoorbeeld waar het gaat om sociale veiligheid.

Met alles wat er al in werking is gezet en wat momenteel loopt, zie toch ook nog ruimte
voor verdere verbeteringen in het toezicht, zoals u hebt gelezen in mijn brieven uit
november jongstleden. Daarin staat onder meer hoe we het toezicht op het funderend
onderwijs willen versterken. Zo moeten leraren, schoolleiders en bestuurders duidelijker
weten wat van hen wordt verwacht en waarop de inspectie toeziet. Daarnaast willen
we nog beter zicht krijgen op wat er zich in de klas afspeelt en gaan we extra eisen
stellen aan bestuurders. Daar is ook wetgeving voor in de maak. Verder is het belangrijk
dat we direct en daadkrachtig kunnen optreden als een school erg slecht presteert.

Tot slot ontvangt uw Kamer in april voorstellen voor het versterken van het stimulerend
toezicht, dus de stimulerende rol van de inspectie, waaronder alternatieven voor de
waardering «goed» en het predicaat «excellent». Ik ben blij met alle extra inzet die
de inspectie pleegt en met de inhaalslag die de inspectie maakt door onder meer het
aantrekken van extra mensen om al deze zaken in het belang van de leerling waar te
maken.

Dan heb ik hier een behoorlijk stapeltje met vragen die ik zou willen beantwoorden.

Ik begin met de vraag van de heer Ceder. Hoe werk ik aan het vertrouwen richting besturen
en vice versa en aan het vertrouwen van ouders dat het belang van de kinderen voldoende
geborgd is? Ik onderschrijf volledig dat het belangrijk is dat kinderen goed onderwijs
krijgen en dat ouders daarop kunnen vertrouwen. Ik werk enerzijds aan dat vertrouwen
middels het toezicht van de inspectie. Zo kunnen ouders er zeker van zijn dat de onderwijskwaliteit
goed is. Anderzijds hebben ouders ook rechtstreeks invloed op het reilen en zeilen
binnen de school, bijvoorbeeld via de medezeggenschapsraad. Dit is de zogenaamde horizontale
verantwoording. Op deze manier leggen schoolbesturen ook rechtstreeks verantwoording
af bij de ouders.

Een andere vraag van de heer Ceder was of ik in het kader van stimulerend toezicht
bereid ben om te onderzoeken of er een team van inspecteurs kan komen waarmee scholen
laagdrempelig contact kunnen zoeken voor het bespreken van een vraagstuk. Het goede
nieuws is dat de inspectie eigenlijk al werkt met zogenaamde contactinspecteurs voor
elk bestuur. Deze inspecteurs zijn laagdrempelig toegankelijk voor scholen en besturen
en vervullen geen rol bij beoordelende onderzoeken op diezelfde scholen of bij die
besturen. Daar zit dus een scheiding tussen. Hier wordt door scholen en besturen ook
heel veel gebruik van gemaakt. Zij ervaren dit contact als positief. Wat de heer Ceder
voorstelt, bestaat dus in zekere zin al.

Ik zeg er wel bij dat ik ervoor wil waken dat de inspectie een soort onderwijsadviesbureau
wordt. De inspectie moet namelijk altijd in alle onafhankelijkheid en onpartijdigheid
haar toezicht kunnen uitoefenen. Overigens informeer ik uw Kamer in april over de
doorontwikkeling van het stimulerend toezicht. Ik ben het namelijk zeer met de heer
Ceder eens, en de inspectie trouwens ook, dat dat stimulerend toezicht ook een belangrijke
wettelijke taak is, die in hoge mate kan bijdragen aan het verbeteren van de kwaliteit
in het onderwijs.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Van der Hoeff over eigenaarschap bij ouders in
relatie tot onderwijsvernieuwingen en over het belang van een focus op de basisvaardigheden.
Ik deel het belang van goed kunnen lezen, schrijven en rekenen en van het op orde
hebben van de basis. Volgens mij weet de heer Van der Hoeff dat ook wel door eerdere
pleidooien die ik heb gehouden. Daarom is het ook belangrijk dat we meer grip krijgen
op die basisvaardigheden, waaronder taal en rekenen. Dat doen we in beleid, door met
het Masterplan basisvaardigheden veel extra geld en ondersteuning vrij te maken voor
de scholen. Die ondersteuning is zo veel als mogelijk evidence-informed, dus bewezen
effectief, zowel door de praktijk als door de wetenschap. Enerzijds doen we het dus
door beleid. Anderzijds doen we het door in het toezicht een aparte standaard basisvaardigheden
te hebben en daar de focus op te leggen vanuit de inspectie. Daar is de inspectie
al volop mee bezig. Waar nodig krijgen scholen herstelopdrachten om mee aan de slag
te gaan en het niveau van de basisvaardigheden omhoog te krijgen.

De heer De Kort van de VVD stelde een vraag over onaangekondigde bezoeken. De inspectie
voert momenteel een verkenning uit naar onaangekondigd toezicht, waarin zij bekijkt
in welke gevallen en op welke manier dit zinvol is, hoe dit het beste vorm kan krijgen
en hoe we dit ook vaker kunnen gaan doen. Want ik deel met de heer De Kort dat het
belangrijk is om beide middelen in te zetten. Je hebt de gewone, geplande bezoeken,
maar ook de onaangekondigde bezoeken zijn heel belangrijk. Het is dus en-en wat mij
betreft. De ambitie is om het aantal onaangekondigde bezoeken te verhogen, want dat
is ook een belangrijk instrument voor de inspectie.

Dan was er een vraag van de heer Van der Hoeff over de uitbreiding van het bestuurlijke
instrumentarium. Hij geeft aan blij te zijn met die uitbreiding, maar is kritisch
over dat de controle altijd achteraf plaatsvindt. Hij vraagt of dit niet eerder kan
plaatsvinden. Scholen en besturen zijn primair verantwoordelijk voor de kwaliteit
van het onderwijs. De inspectie vervult een waarborgfunctie en is daarmee – dat klinkt
oneerbiedig, maar zo is het niet bedoeld – het sluitstuk. We zouden misschien wel
heel graag willen dat alle risico’s of situaties die problematisch zijn vroegtijdig
bij de inspectie bekend zijn, maar dat is niet altijd realistisch en haalbaar. Dat
moet ook niet een doel op zich zijn. Het onderwijs, de scholen en besturen, zijn daar
primair verantwoordelijk voor.

De inspectie is uiteindelijk ook maar een van de actoren die een bijdrage leveren
aan de onderwijskwaliteit. Zo speelt ook het intern toezicht, de raden van toezicht
en de medezeggenschap op scholen en bij besturen, een belangrijke rol om het gesprek
over problemen rondom de onderwijskwaliteit te voeren. Wel ben ik het met de heer
Van der Hoeff eens dat de kwaliteit op scholen beter in beeld moet zijn. Het inspectietoezicht
is er dan ook op gericht om problemen met het onderwijs aan een school zo vroeg mogelijk
te signaleren en aan te pakken, in eerste instantie samen met de school. Dat zei ik
ook in mijn inleiding: kijk hoe je ervoor kunt zorgen dat de school de ambities die
het heeft zo goed mogelijk kan verwezenlijken en verbeteren.

Dan ga ik door naar de vraag van de heer Van der Hoeff over dat docenten door gebrek
aan steun vanuit de schoolleiding soms dreigen af te haken. We weten allemaal dat
goede en gemotiveerde docenten de beste waarborg voor goede onderwijskwaliteit zijn.
Scholen zijn er als werkgever voor verantwoordelijk dat docenten goed en prettig kunnen
werken, in een veilige omgeving. Daartoe moeten zij hun docenten steunen, ook als
dat soms lastig is. Ik heb geen concrete signalen dat docenten op grote schaal afhaken
vanwege een gebrek aan steun van hun schoolleiding. Maar nou weet ik niet of ik dingen
door elkaar haal, want de heer Van der Hoeff refereerde volgens mij ook aan ... Nee,
ik zie dat de heer Van der Hoeff zelf iets wil zeggen.

De voorzitter:

We hebben nog een kwartier. De Minister moet ook nog het onderwerp informeel onderwijs
behandelen. Ik zag dat de heer De Kort nog wilde interrumperen. Daarom vraag ik om
het blokje over toezicht af te maken en dan te kijken welke vragen er echt nog liggen.

Minister Paul:

Dan ben ik bij de vraag van de heer Soepboer over de opheffing van scholen in kleine
kernen. In de kabinetsreactie op het interdepartementaal beleidsonderzoek Koersen
op kwaliteit en kansengelijkheid heeft het kabinet het voornemen aangegeven om te
verkennen of er verbeteringen mogelijk zijn aan de kleinescholentoeslag in het basisonderwijs.
Deze kleinescholentoeslag is ook aan bod gekomen in de herijking van de sturing in
het funderend onderwijs. Dit voorjaar kom ik met een brief over de herijking van de
sturing. Die brief heb ik in eerdere debatten al beloofd en die komt eraan. Daarin
schets ik een perspectief voor verbeteringen aan die kleinescholentoeslag in samenhang
met het stelsel van instandhouding en opheffing. Die zaken zou ik dus graag in samenhang
willen brengen en met de Kamer willen delen. Dat gebeurt binnen nu en een paar maanden.

Dan de vraag van de PVV over veiligheid en of er meer aangifte moet worden gedaan.
Die vraag heb ik scherp op het netvlies staan en wilde ik daarstraks al beantwoorden.
Het is heel duidelijk: als de onveiligheid toeneemt, moeten besturen zich extra inspannen.
Of dat in voorkomende gevallen voldoet aan die zorgplicht, is aan de inspectie. Misschien
heeft de heer Van der Hoeff dat ook meegekregen: vorige week heb ik vanwege de berichten
over agressie tegen docenten gezegd dat al die situaties onacceptabel zijn. Het is
belangrijk dat besturen achter hun mensen staan en in voorkomende gevallen ook aangifte
doen en incidenten niet onder het tapijt vegen. Daar ben ik heel duidelijk over.

De heer Ceder vroeg hoe ik omga met de uitwerking van de motie-Stoffer/Krul die toeziet
op informeel onderwijs.

De voorzitter:

Dan zijn we nu bij informeel onderwijs. Ik kijk even of er nog mensen zijn met een
interruptie over toezicht in het algemeen. In ieder geval de heer De Kort, VVD.

De heer De Kort (VVD):

Het is in ieder geval goed om te horen dat de Minister het met de VVD eens is dat
je naast de geplande bezoeken ook onaangekondigde bezoeken moet afleggen. Ik ben benieuwd
wanneer zij de Kamer kan informeren over wat dat significante aantal gaat worden en
hoe dat in de praktijk ingericht gaat worden.

De voorzitter:

Dus wanneer dit ongeveer kan komen.

Minister Paul:

Voor de zomer.

De voorzitter:

Voor de zomer is het antwoord. Dan ga ik naar de heer Van der Hoeff, PVV.

De heer Van der Hoeff (PVV):

Een korte aanvulling. Daar waar we het net hadden over leraren die zich niet gesteund
voelen door de koepels en bestuurders, wil ik verwijzen naar het rapport van ResearchNed
van december 2023, want daar staat dat verhaal in de top tien; ik geloof op nummer
drie of nummer vier. Een minuut geleden hadden we het over de aangifte. Kan ik het
zo in me opnemen dat de Minister aangeeft dat daar waar leraren om welke reden dan
ook – misschien is dat zelfs een veiligheidsreden – zelf geen aangifte willen doen,
de bestuurders die aangifte overnemen, dat die dat gaan uitvoeren voor de leraren?

Minister Paul:

Ik kan daar geen one-size-fits-allantwoord op geven, want in sommige gevallen zijn
er hele goede redenen om dat misschien niet te doen, bijvoorbeeld omdat een individuele
leraar dat echt niet wil. Ik vind het belangrijk dat ze een open en goed gesprek daarover
kunnen voeren. Een van de dingen waar ik mee bezig ben in het kader van veilig en
vrij onderwijs is wetgeving om een vertrouwenspersoon verplicht te stellen op scholen,
zodat er een plek is waar een leraar terechtkan als er geen goed gesprek tussen werkgever
en werknemer mogelijk is. Overigens kan dat ook bij de vertrouwensinspecteurs van
de Inspectie van het Onderwijs. Maar daar waar evident aangifte gedaan moet worden
en een leraar dat ook graag wil, moet een schoolbestuur die handschoen oppakken en
aangifte doen, ja.

De heer Soepboer (NSC):

Ik heb twee vragen. Ten eerste. Ik hoor hier heel veel over het versterken van de
inspectie, het intensiveren van de inspecties en het vergroten van het aantal inspectiemomenten.
Wat mij betreft moet niet de inspectie maar goed onderwijs centraal staan. Daartoe
dient ook de inspectie. Dan is het dus heel belangrijk dat schoolbesturen maar ook
docenten altijd beseffen wat hun daadwerkelijke taak is, wat er moet van de inspectie.
Dan kunnen ze er ook te allen tijde klaar voor zijn. Als de inspectie dan komt, weten
ze wat er van hen wordt verwacht. Dat is heel belangrijk. Bent u het met mij eens
dat, als we het willen versterken enzovoort, we misschien juist moeten kiezen voor
versmalling van het toetsingskader? Moeten we niet het aantal dingen waarop wordt
getoetst, terugbrengen naar een aantal hele concrete zaken die gaan over goed onderwijs
– misschien moeten we het nog een keer goed met elkaar hebben over wat dat precies
is – en goed bestuur?

De voorzitter:

Heldere vraag.

De heer Soepboer (NSC):

Bent u dat met ons eens? Dat is vraag een.

Minister Paul:

Ik probeer hier zo kort mogelijk op te antwoorden. Het antwoord is ja in die zin dat
wij nu de deugdelijkheidseisen die belangrijk zijn voor dat toetsingskader, aan het
herzien zijn. Dit punt nemen wij daar zeker in mee, ja.

De voorzitter:

Meneer Soepboer, voor uw tweede vraag.

De heer Soepboer (NSC):

Dat is eigenlijk even een vraag ter verificatie. U had het over het meenemen van de
toeslagen voor kleine scholen, ook naar het ibo enzovoort. En er komt een brief in
april, begreep ik. Zit daar dan duidelijk een herijking van die toeslag in die eigenlijk
in stedelijke gebieden de prikkel wegneemt om allemaal hele kleine scholen naast elkaar
open te houden en juist het voortbestaan van kleine scholen in het landelijk gebied
versterkt?

De voorzitter:

Ik hoorde het als een verkenning die eventueel kan leiden tot een herijking, maar ...

Minister Paul:

Ja, het is een eerste aanzet tot een herijking. De verdere uitwerking volgt. Maar
ik kan de heer Soepboer in ieder geval aangeven dat wij het doel delen, namelijk dat
je hierbij met name kijkt naar wat er speelt in de regio, naar wat er nodig is, ja.

De voorzitter:

Dan kan de Minister nu verder met het blokje informeel onderwijs.

Minister Paul:

De heer Ceder vroeg hoe ik omga met de uitwerking van de motie-Stoffer/Krul. Officieel
was er geen meerderheid voor het uitvoeren van deze motie, zoals ik ook in de brief
heb aangegeven. De motie verzoekt de regering toezicht op informeel onderwijs enkel
en alleen te richten op broedplaatsen van radicalisering en strijdigheid met de democratische
rechtsorde. Ik lees in die motie bezorgdheid over onveilig informeel onderwijs. Die
begrijp ik en deel ik, maar ik wil met het wetsvoorstel niet op voorhand al bepaalde
gebieden in- en uitsluiten. Ik wil met het wetsvoorstel juist iets kunnen toevoegen
waardoor de mogelijkheid ontstaat om bij alle signalen van misstanden in het informeel
onderwijs te kunnen ingrijpen.

De voorzitter:

Dank. De Minister heeft een brief gestuurd waarin de vragen die hier gesteld zijn,
voor een groot deel zijn beantwoord. Die vragen gaan natuurlijk over de reden waarom
de motie niet wordt uitgevoerd. De Minister heeft aangegeven dat dat komt omdat één
partij per abuis voorstemde terwijl men dat niet wilde. Als dat tot een nieuwe wens
leidt, is er in principe een nieuwe Kameruitspraak nodig. Waarschijnlijk komt er zo
meteen een tweeminutendebat. Dan is dat het moment om die uitspraak eventueel te doen.
Ik vraag de Minister om verder te gaan met de andere vragen.

Minister Paul:

Er was de vraag van de heer Soepboer van NSC: hoe zien wij de inspectie en hoe zou
de inspectie moeten werken? Ik las in die vraag dat er meer oog voor de leerling moet
zijn. De missie van de inspectie is: effectief toezicht voor beter onderwijs. Daarnet
gaf de heer Soepboer terecht aan dat inspectie geen doel op zich is, maar oneerbiedig
gezegd ook een middel om te komen tot goed onderwijs in al zijn facetten voor die
leerling. Het onderwijs moet een veilige omgeving bieden, het moet een veilige leer-
en werkomgeving voor de leerling en voor het onderwijspersoneel zijn. Daar zijn alle
werkzaamheden op gericht. Vanuit haar toezichthoudende rol wil de inspectie bijdragen
aan beter onderwijs voor alle leerlingen. Ik zie de inspectie als een onafhankelijke
en professionele organisatie die vanuit haar toezichthoudende rol bijdraagt aan die
onderwijskwaliteit in het belang van alle leerlingen en studenten.

Dan een vraag van de heer Ergin: wil ik de analyse van trends en ontwikkelingen op
het gebied van toezicht en handhaving met de Kamer delen? Heel expliciet noemde de
heer Ergin het punt van onderadvisering. De inspectie brengt elk jaar De Staat van
het Onderwijs uit, waarin zij jaarlijks trends en ontwikkelingen uit het onderwijs
publiceert. Heel binnenkort gaan we weer een Staat van het Onderwijs ontvangen. Allerlei
thema’s komen daarin aan bod. Ook doet de inspectie jaarlijks heel veel themaonderzoeken,
waarin ook thema’s onderzocht worden als de overgang van p.o. naar vo. Deze themaonderzoeken
stuur ik standaard naar de Kamer. Omwille van de tijd zou ik daarnaar willen verwijzen.

Op onderadvisering wil ik wel specifiek ingaan. Heel recentelijk heb ik een brief
naar scholen gestuurd om aandacht te besteden aan dit punt. Uit eerdere onderzoeken
van de Inspectie van het Onderwijs bleek dat bepaalde groepen leerlingen structureel
onderschat worden, om het zo maar te noemen. Het gaat om meisjes, met name in de regio,
om kinderen uit sociaal kwetsbare gezinnen en kinderen met een migratieachtergrond.
Ik heb daar zelf twee jaar geleden kennis van genomen in een onderzoek van de Inspectie
van het Onderwijs. We hebben daar een wetswijziging voor doorgevoerd om ervoor te
zorgen dat die onderadvisering wordt tegengegaan. As we speak is daar dus veel aandacht
voor. Terecht punt.

De voorzitter:

De Staat van het Onderwijs wordt in een WGO op 10 juni behandeld.

Minister Paul:

Dank.

Voorzitter. Dan de vraag van de heer De Kort van de VVD. Slechts 2% van de scholen
krijgt een beoordeling als «zeer zwak». Tegelijkertijd signaleert hij dat de kwaliteit
van de basisvaardigheden daalt. Legt de inspectie de lat niet te laag? De lat wordt
niet door de inspectie bepaald. De inspectie houdt toezicht op basis van wettelijke
eisen die wij met elkaar vaststellen. Wel is het zo dat de inspectie voorheen in het
toezicht vooral de focus had op besturen. De afgelopen jaren is de inspectie juist
veel meer onderzoek op schoolniveau gaan doen. Dat gaat straks een beter beeld geven
van de kwaliteit in de klas.

De voorzitter:

De Minister springt nu weer terug naar een vorig blokje. Dat maakt mij een klein beetje
nerveus over het verloop van het debat. We gaan nu weer verder met het informeel onderwijs
en het toezicht.

Minister Paul:

Excuses voorzitter. Ik was even aan het rommelen met de mapjes.

Weekendscholen waar taal- en cultuurlessen worden gegeven zodat kinderen kunnen spreken
en schrijven met familieleden uit het land waar hun familie vandaan komt, zijn natuurlijk
geen enkel probleem. Het is wél een probleem als kinderen via dit onderwijs gedachtegoed
meekrijgen dat in strijd is met de basiswaarden van de democratische rechtsstaat.
Ik onderschrijf dan ook het belang van het adequaat kunnen optreden van de overheid
als kinderen via informeel onderwijs worden opgezet tegen de Nederlandse samenleving
en worden aangezet tot geweld, discriminatie of haat. Daarom werk ik aan een wetsvoorstel
voor toezicht, om beter zicht te krijgen op wat er überhaupt gebeurt op instellingen
voor informeel onderwijs in ons land en om in te kunnen grijpen als er signalen zijn
van vermoedens van aanzetten tot haat, geweld of discriminatie. Ik werk eraan om dit
voorstel in het derde kwartaal van 2024 in internetconsultatie te laten gaan.

Dan een specifieke vraag over zorgen over Chinese weekendscholen. Dat waren vragen
van de heer De Kort en de heer Paternotte. Zoals eerder aangegeven, is het onderwijzen
van andere waarden dan die in Nederland gangbaar zijn, niet verboden, zolang er geen
sprake is van aanzetten tot haat, geweld of discriminatie. Hoewel er geen signalen
over misstanden in het Chinese weekendonderwijs bij ons bekend zijn, onderschrijf
ik wel uw zorg. Ik zal dit signaal bespreken met mijn collega van Buitenlandse Zaken.
Ook signalen van de NCTV over ongewenste buitenlandse beïnvloeding nemen we, wanneer
we die ontvangen – maar die heb ik nu dus niet – uiterst serieus. Daarnaast werk ik,
zoals gezegd, aan het wetsvoorstel voor toezicht op informeel onderwijs, juist om
hierop meer zicht te krijgen.

De voorzitter:

Dat is twee weken eerder dan het derde kwartaal.

Minister Paul:

Met het rekenen van onze voorzitter is niets mis. Ik ga mijn uiterste best doen om
het zo snel mogelijk na het zomerreces in te dienen. Nee, om het dan in internetconsultatie
te brengen; zo moet ik het zeggen. Dan kunnen we het proces daarna verder voeren.

De heer Krul (CDA):

Ik ga het toch nog één keer proberen. Ik begrijp dat de Minister zegt: als er signalen
zijn van een weekendschool waar een bepaald gedachtegoed wordt overgebracht waardoor
jonge mensen worden opgezet tegen de Nederlandse Staat, dan moet ik daar toezicht
op hebben en dan moet ik daarop kunnen handhaven. Dat begrijp ik helemaal, maar waarom
zou je dan toch de mogelijkheid willen hebben om op alles toezicht te houden? We weten
namelijk dat dat bij scoutingclubs et cetera niet speelt. Het voelt een beetje alsof
we weten dat bij een autofabrikant de banden niet kloppen en ...

De voorzitter:

De vraag is helder, denk ik.

De heer Krul (CDA):

Nou ja, het antwoord is elke keer gewoon niet helder.

De voorzitter:

Dat gaan we even afwachten.

Minister Paul:

Ik waag nog een poging. Het gaat er helemaal niet om om overal in het wilde weg inspecteurs
op af te sturen. Het gaat juist om het signaalgestuurde: op het moment dat er signalen
zijn, moeten we daarop kunnen acteren. Daar gaat het om. Het is dus niet een soort
sleepnet voor alle clubs en alle mooie verenigingen. Daar refereerde de heer Krul
ook aan. In onze samenleving zijn er fantastische initiatieven die op informele basis
plaatsvinden, of het nou gaat om muziek, politiek, cultuur of godsdienstige zaken.
Het is hartstikke mooi dat we dat in Nederland hebben. Ik heb geen enkele behoefte
om daaraan te tornen, maar waar het misgaat, wil ik kunnen sturen en ingrijpen. Vandaar
dat ik wil dat we, op het moment dat we signalen krijgen – die kunnen uit verschillende
hoeken komen – de mogelijkheid hebben om daarop te acteren. Op dit moment hebben we
geen idee en hebben we niet de basis om daarop te acteren.

De voorzitter:

Mensen, het is 13.00 uur geweest, dus dit debat is in principe beëindigd. Ik snap
dat er behoefte is aan meer debat hierover. Dat is duidelijk. Dat zie ik ook aan drie
sprekers. Wat ik kan doen, is de heer Ceder en de heer Stoffer nog even het woord
geven voor één interruptie en dan dit debat afconcluderen, wetende dat er een vervolg
zal komen. Daar zal ik dan ook nog even bij stilstaan. Zullen we het zo doen? Want
anders moeten we een nieuw moment gaan inplannen.

De heer Krul (CDA):

Een punt van orde dan maar. Er is net een oproep gedaan om een wet te versnellen.
De Kamer heeft er overduidelijk heel veel behoefte aan om daarover door te praten.
Er komen ook geen duidelijke antwoorden. In dat licht lijkt het mij wel heel verstandig
om een ander moment in te plannen.

De voorzitter:

Er gaat een tweeminutendebat komen uit dit debat. Dat heb ik inmiddels al heel duidelijk
informeel gehoord van een aantal leden. Dat zal op niet al te lange termijn moeten,
omdat het onder andere ziet op kinderen die in deze zaal zijn. Dat lijkt me een kans
voor u om daar een uitspraak over te doen.

De heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb nog een vraag over wat de Minister vraagt. We hebben als Kamer
niet rechtstreeks iets van de inspectie vernomen over het informeel onderwijs, terwijl
hier en daar wel gezegd wordt dat er in ieder geval bij de inspectie grote zorgen
leven over de voorgestelde rol van de inspectie in het voorstel. Ik zou de Minister
willen vragen of zij kan toezeggen dat de inspectie in ieder geval brief stuurt naar
de Kamer waarin zij haar rol en de wenselijkheid daarvan bij het toezicht uiteenzet.

De voorzitter:

De vraag gaat over een brief over de mening van de inspectie hierover. De Minister.

Minister Paul:

Dat vind ik een ongebruikelijke. We doen altijd een uitvoeringstoets bij wetgeving.
Daar wordt natuurlijk de inspectie heel nadrukkelijk bij betrokken. Alle zorgen die
leven en concrete input vanuit de inspectie zullen daarbij worden meegenomen. Ik hecht
er overigens ook aan – de heer Krul refereerde aan mijn antwoorden als «onduidelijk»
– om te zeggen dat wat mij duidelijk wordt als ik de Kamer beluister, is dat de meningen
hierover verschillen. Ik kan alleen maar aangeven welk proces ik van plan ben te doorlopen
en daar kom ik dan uiteraard met de Kamer over te spreken en met alle stakeholders
die daar verder een rol bij spelen.

De heer Stoffer (SGP):

Ik en ook heel veel mensen in het land denken: wat overkomt ons nu in één keer, voor
welk probleem zoeken we nu een oplossing? Ik hoor niet voor welk probleem we een oplossing
zoeken. Ik maak het maar concreet. De hervormde zondagschool in mijn dorp Elspeet
of de catechisatie van de Gereformeerde gemeente in Rotterdam, hebben we het daarover
of hebben we het daar niet over? We gaan een wet maken voor iets waar we geen probleem
hebben. Daar zit het hele punt. Het land is wat dat betreft best echt in beroering.
Ik denk dan: wat overkomt ons, worden we een soort controlestaat of zo?

De voorzitter:

Misschien is dat ook een oproep aan de Minister. Er is natuurlijk in november, meen
ik, een brief geweest over de voortgang van deze wet, maar er is een behoefte bij
de Kamer naar een verdere verduidelijking over waar de wet, die uiteindelijk dan in
september verschijnt, op gericht is, als ik het zo mag interpreteren. Die geef ik
even aan de Minister mee. Wil zij daar nog op reageren? Nee? We kunnen het ook even
hierbij laten.

Dan constateer ik dat er een tweeminutendebat gaat komen. Ik denk dat de heer Van
Houwelingen dat zou hebben aangevraagd ...

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, even een punt orde. Ik doe een interruptie en stel een vraag. Krijg ik
dan schriftelijk antwoord op mijn vraag? Want ik heb nu geen antwoord. Ik ga hier
weg met een gevoel ...

De voorzitter:

Het is goed dat u dat vraagt.

Minister Paul:

Ik zeg het even in de microfoon, want ik knikte net: ja.

De voorzitter:

Wanneer, denkt de Minister?

Minister Paul:

Voor de zomer.

De voorzitter:

Voor de zomer. Ik hoor zeggen: voor het tweeminutendebat. Dat hangt natuurlijk af
van wanneer dat wordt ingepland.

De heer Stoffer (SGP):

Anders wil ik nu een antwoord.

De voorzitter:

Er is een nadere informatiebehoefte van de Kamer over de wet die in de maak is. Het
ging over informeel onderwijs en waar de wet op ziet. Is het mogelijk om daar voor
het tweeminutendebat iets meer richting over aan te geven?

Minister Paul:

Ja, hoor. Zeker. Er was even een misverstand. Ja.

De voorzitter:

Dus dat gaat gebeuren. De heer Van Houwelingen vraagt het tweeminutendebat aan. Het
enige dat ik nog wilde vragen is, betreft de vraag van mevrouw Van Zanten die is blijven
liggen. Is het mogelijk om die nu al te beantwoorden of kan dat misschien mee in de
brief die voor het tweeminutendebat komt?

Minister Paul:

Volgens mij is die vraag inmiddels beantwoord.

De voorzitter:

Oké. Dan is dat ook afgerond. Ik dank alle leden voor hun bijdrage. Het tweeminutendebat
gaan we plenair aanvragen. Ik lees nog even de toezeggingen aan u voor.

− De Minister stuurt de Kamer in april 2024 een brief over de positie van de p.o./vo-scholen
in het landelijk gebied en/of krimpregio’s en wat geldende wet- en regelgeving betekent
voor deze scholen. Tevens gaat ze in deze brief in op welk handelingsperspectief of
welke discretionaire ruimte de Minister heeft op het openhouden dan wel sluiten van
deze scholen.

− De Minister stuurt de Kamer nadere informatie over de oplossing die is gevonden voor
de herplaatsing van leerlingen van het Auris College Goes bij andere scholen zodra
hier meer inzicht in geboden kan worden. Overigens gaat daarbij ook gekeken worden
of er een plaatsingscoördinator kan worden ingezet.

− De Wet meer ruimte voor nieuwe scholen zal worden geëvalueerd.

De vraag is even aan de Minister op welke termijn die wetsevaluatie gaat plaatsvinden.

Minister Paul:

We gaan het even checken. Volgens mij eind volgend jaar, want het is vijf jaar na
de inwerkingtreding.

De voorzitter:

Dan noteer ik eind 2025. Mocht dat anders zijn, dan hoort de Kamer dat graag.

− In april 2024 ontvangt de Kamer een brief over het versterken van stimulerend toezicht
door de inspectie.

− Voor de zomer van 2024 ontvangt de Kamer een brief over het onderzoek dat nu plaatsvindt
over het effect van de toename van het aantal onaangekondigde bezoeken door de inspectie
op scholen.

Heel veel dank. Dan zien wij elkaar weer bij het tweeminutendebat.

Sluiting 13.07 uur.