Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 29 februari 2024, over Wapenexportbeleid

Nr. 416
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 23 april 2024

De vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de vaste
commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 29 februari 2024 overleg gevoerd met mevrouw
Bruins Slot, Minister van Buitenlandse Zaken, en de heer Van Leeuwen, Minister voor
Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, over:

− de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 26 september
2023 inzake rapport Het Nederlandse exportcontrolebeleid in 2022 (Kamerstuk 22 054, nr. 396);

− de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 27 februari
2023 inzake afgifte vergunning voor export militair materieel naar Singapore (Kamerstuk
22 054, nr. 381);

− de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 24 mei
2023 inzake afgifte vergunning voor export militair materieel naar Egypte (Kamerstuk
22 054, nr. 391);

− de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 8 maart
2023 inzake aankondiging aankomende exportcontrolemaatregelen voor geavanceerde productieapparatuur
voor halfgeleiders (Kamerstuk 22 054, nr. 384);

− de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 18 april
2023 inzake looptijd wapenexportvergunningen en Code of Conduct Export Controls and
Human Rights Initiative (Kamerstuk 22 054, nr. 388);

− de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 29 juni
2023 inzake export naar Iran en de verhouding tot de export van andere EU-landen naar
Iran (Kamerstuk 36 200-XVII, nr. 64);

− de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 14 juli
2023 inzake maatregelen ter bevordering van Europese defensiesamenwerking en verdere
Europese convergentie van het wapenexportbeleid (Kamerstuk 22 054, nr. 395);

− de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 12 januari
2024 inzake zienswijze op het concept van medeplichtigheid onder internationaal recht
(Kamerstuk 36 410-V, nr. 27);

− de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 28 februari
2024 inzake reactie op verzoek commissie over de brief van maatschappelijke organisaties
over voorgenomen toetreding tot het verdrag inzake exportcontrole in het defensiedomein
(Kamerstuk 22 054, nr. 401).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, Thijssen

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, De Roon

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, Meijers

Voorzitter: Thijssen

Griffier: Meijers

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Bamenga, Dobbe, Hirsch,
Kahraman, Kamminga, Thijssen en Tuinman,

en mevrouw Bruins Slot, Minister van Buitenlandse Zaken, en de heer Van Leeuwen, Minister
voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Aanvang 16.01 uur.

De voorzitter:

Welkom allemaal bij deze vergadering van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel
en Ontwikkelingssamenwerking. Ik heet de leden welkom: de heer Van Baarle van DENK,
de heer Tuinman van BBB, de heer Kahraman van NSC, mevrouw Dobbe van de SP, mevrouw
Hirsch van GroenLinks-PvdA, mevrouw Kamminga van de VVD en de heer Bamenga van D66.
Natuurlijk heet ik ook de twee bewindslieden welkom, de Minister voor Buitenlandse
Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de Minister van Buitenlandse Zaken.

We gaan spreken over het wapenexportbeleid. De spreektijd in eerste termijn is vier
minuten. Ik stel voor dat er drie interrupties kunnen worden gepleegd op elkaar, want
we hebben niet heel lang de tijd voor dit commissiedebat. Het lijkt me interessanter
om vier interrupties aan beide bewindspersonen te hebben. Dus houdt u zich een beetje
in bij de interrupties op elkaar, zodat we goed het debat met de bewindslieden kunnen
aangaan. Helaas moet ik halverwege dit debat de voorzittershamer achterlaten, maar
mevrouw Kamminga heb ik bereid gevonden om het dan over te nemen. Dan kan het debat
dus in goede orde verder worden gevoerd. Laten we snel van wal steken.

Het woord is aan de heer Van Baarle voor zijn eerste termijn.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter. De wereld is op dit moment helaas een gewelddadige plek. De
export van wapens en munitie kan daarom de internationale vrede en veiligheid ernstig
onder druk zetten, behalve als dit wapenexportbeleid transparant en humaan is. Maar
juist op die twee punten zet dit kabinet het Nederlandse beleid onder druk. In theorie
heeft de Kamer namelijk handvatten om het wapenexportbeleid te controleren, met name
door middel van de maandelijkse rapportage over de uitvoer van militaire goederen.
Kan de Minister daarom uitleggen waarom deze lijst twee weken geleden nog een jaar
achterliep? Waarom is die lijst nu slechts bijgewerkt tot mei 2023? Wanneer komt de
rapportage eindelijk op orde?

Daarnaast heeft het kabinet het voornemen om versterkt gebruik te maken van algemene
vergunningen voor de export van wapens. De rechter tikte de Minister hierover al op
de vingers in de F-35-uitspraak, en zei dat het feit dat deze vergunningen voor onbepaalde
tijd nooit meer getoetst hoeven te worden, tot onaanvaardbare situaties leidt. Waarom
zet de Minister, ondanks deze risico’s, dit beleid stug door?

Voorzitter. De regering is ook nog eens voornemens om aansluiting te vinden bij het
zogenoemde Verdrag van Aken. Onder dit verdrag verdwijnt niet alleen de mogelijkheid
om zelf te toetsen of er een risico op schendingen van het humanitair recht bestaat;
die mogelijkheid verdwijnt zelfs wanneer we weten dat het risico aannemelijk is. Want
Nederland kan onder dit verdrag niet aan de zogenoemde noodrem trekken vanwege een
risico op grove schendingen van het internationaal recht. Dit kan alleen in uitzonderlijke
gevallen als dit raakt aan onze nationale belangen en veiligheid. Zelfs wanneer onze
directe nationale belangen en veiligheid in het geding zijn, kan alleen met consensus
van andere verdragspartijen aan deze noodrem getrokken worden. Vindt de Minister het
niet schokkend dat we consensus van andere staten nodig hebben inzake onze eigen directe
nationale belangen en veiligheid? Hoever is de Minister wel niet bereid te gaan om
de wapenindustrie te pleasen, als hij zelfs een stuk van onze soevereiniteit wil inleveren?
Wat DENK betreft moeten wij dit verdrag dus niet aangaan.

Voorzitter. Dan de situatie in Gaza. De regering doet helemaal niets om de vermoedelijke
volkerenmoord van Israël te stoppen. Het heeft er alles van weg dat de vermoede genocide
met uit Nederland geleverd materieel wordt gepleegd. Niet alleen met F-35-onderdelen,
maar ook met delen voor pantservoertuigen, met communicatiesystemen, met zichtsystemen,
met munitie, en ga zo maar door. Wat DENK betreft heeft het er alle schijn van dat
de Nederlandse regering om deze reden bloed aan de handen heeft. Kan de Minister aangeven
wat er sinds mei 2023, en in het bijzonder sinds 7 oktober 2023, aan Israël is geleverd?
Kan hij daarnaast uitsluitsel geven dat dit materieel niet wordt gebruikt bij oorlogsmisdaden?
Zitten er geen Nederlandse kogels in de Israëlische geweren die kinderen doodschieten
in Gaza, zo vraag ik aan de Minister. Zitten er geen Nederlandse onderdelen in de
bommen die onlangs nog mensen vermoordden die in Gaza op voedsel aan het wachten waren?

Voorzitter. Wat zijn de bredere implicaties van de F-35-uitspraak voor de levering
van andere goederen dan alleen F-35-onderdelen? Want als de rechter zegt dat er een
risico is op schendingen van humanitair recht, dan geldt dat toch ook als de Nederlandse
regering munitie of andere zaken levert?

Voorzitter. DENK wil dat iedere vorm van wapenhandel met Israël aan banden wordt gelegd,
dus ook indirecte steun, ook militaire goederen die door een ander land aan Israël
worden geleverd, waar Nederlandse onderdelen in zitten. Het criminele leger van Netanyahu
moet gestopt worden. De bezettingsmacht moet worden ontmanteld. Inmiddels roept dan
ook een grote groep VN-experts op onmiddellijk te stoppen met de wapenhandel met Israël.
Het is dan ook hoog tijd dat er een wapenembargo komt tegen Israël en het is de allerhoogste
tijd dat de Nederlandse regering zich niet meer tactisch doof en moreel blind houdt
voor de verschrikkingen die op dit moment plaatsvinden in Gaza.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Van Baarle. Ik zie geen interrupties, dus gaan we door met de inbreng
van de heer Tuinman namens BBB.

De heer Tuinman (BBB):

Voorzitter. Wapenexportbeleid is een dossier dat steeds meer aandacht verdient in
Nederland. Nederland is altijd koploper geweest in de beperking van en controle op
wapenexport, om goede redenen. Wapens zijn de middelen voor oorlog, destructie, leed
en vernietiging, vaak gebruikt door autocratische regimes in vetes tegen buurlanden
en ter onderdrukking van de eigen bevolking, terwijl wij hier in Nederland meer geloven
in de export van de aantrekkingskracht van democratische waarden, idealen, bestaanszekerheid,
vrijheid en welvaart. Echter, in de kantelende wereldorde van nu moet Nederland assertiever
worden en naast de wortel ook een steentje bij gaan dragen aan de stok. De autocratische
regimes van Rusland en Iran en de dictaturen in Afrika laten zich niet altijd meer
beïnvloeden door goede intenties, dwingende woorden en zakken met geld.

Voorzitter. Mijn fractie onderkent de noodzaak van het beschermen van de belangen
van de vrije westerse wereld door zachte en harde macht in samenhang in te zetten
in de vorm van slimme macht. Om dat te doen, moeten we snel stappen zetten om een
brede Europese defensie-industrie op te zetten en wapenexportbeleid is daar een cruciale
factor in. Zoals ik al zei, moeten we als lidstaat van de EU en NAVO ons steentje
bijdragen. Wapenexport kan niet zonder wapenproductie. Het AIV-rapport «Oekraïne –
standvastigheid, weerbaarheid en perspectief» is eigenlijk heel duidelijk. Het stelt
dat Nederland militaire productiecapaciteit voor en in Oekraïne moet vergroten. Mijn
vraag aan de Minister is: onderschrijft u de conclusie van de AIV en, zo ja, welke
barrières, hindernissen en uitdagingen ziet u op het gebied van wapenexportbeleid
en vergunningverlening?

En dan het Europees Gemeenschappelijk Standpunt inzake Wapenexport. Het lijkt me goed,
maar haast onmogelijk om als Europese Unie een gezamenlijk standpunt te hebben inzake
wapenexportbeleid. Uniebreed spelen er vele belangen. Vraag aan de Minister: is het
niet beter om met gelijkgezinde landen op te trekken binnen een coalition of the willing,
zoals bijvoorbeeld de AUKUS, Australië, Groot-Brittannië en Amerika, samen hebben
gedaan?

Dan het Verdrag van Aken uit 2019 inzake samenwerking en integratie, overigens niet
te verwarren met het vredesverdrag uit Aken uit 1748, het vredesverdrag uit Aken uit
1668 en misschien ook wel het grenstractaat tussen Nederland en Pruisen uit 1816 uit
Aken. Het is eigenlijk best ingewikkeld allemaal. Nu is er het verdrag van Toulouse.
In het verdrag uit 2019 pleiten de ondertekenaars voor een effectief en sterk gemeenschappelijk
buitenland- en veiligheidsbeleid. Kernonderdeel van het verdrag is artikel 4, lid
3: een gemeenschappelijke aanpak van wapenexport ontwikkelen. Nederland wil hierin
toetreden. Mijn fractie BBB beschouwt dat als strategisch en ook positief. Grensoverschrijdende
wapenindustriesamenwerking met onze buurlanden is vitaal om autocratische regimes
het hoofd te kunnen bieden. Kan de Minister ons informeren over wat precies mogelijk
kan worden door dit verdrag – meer fabrieken of sneller transport bijvoorbeeld – en
wat de vorderingen zijn van een eventuele toetreding?

Voorzitter. Dual-usegoederen.

De voorzitter:

Sorry, meneer Tuinman. Voordat u dat doet, is er een interruptie van mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik heb natuurlijk een interruptie over het Verdrag van Aken of Toulouse uit het jaar
2019, in ieder geval niet die uit de andere jaren die u hebt genoemd. Die zouden we
misschien wel hebben gesteund, maar op dit verdrag zijn wij wel heel kritisch. Ik
hoor de heer Tuinman allemaal slimme dingen zeggen over dat wij vooroplopen in export
van democratische waarden et cetera. Een belangrijke waarde – of nou waarde, het zijn
rechten – zijn mensenrechten en daar zijn wij ook een voorloper op of dat zouden we
in ieder geval willen zijn als land. Door dat Verdrag van Aken worden geen belemmeringen
weggenomen om te exporteren naar landen als Oekraïne, maar wel als het gaat om landen
die niet onze waarden delen, zoals Saudi-Arabië en de Verenigde Arabische Emiraten.
Hoe kijkt de heer Tuinman daar dan naar?

De heer Tuinman (BBB):

Ja, Saudi-Arabië en de Verenigde Arabische Emiraten. Als je naar Saudi-Arabië kijkt,
dan zie je dat dat best een lastig verhaal is. Waarom is het nou een lastig verhaal?
Omdat de situatie op het gebied van mensenrechten een jaar of tien, vijftien geleden
echt heel slecht was. Ik snap heel goed dat de mijlpaal die we stellen hoog is. Daar
ben ik het ook helemaal mee eens en daar staat mijn fractie ook volledig achter. Maar
we zien dat er in de afgelopen tien jaar onder leiding van Mohammed Bin Salman wel
stapjes worden gezet op het gebied van vrouwenrechten, maar ook op het gebied van
mensenrechten in de bredere zin van het woord. Dus wat dat betreft zien wij daar wel
stappen. Daarnaast denk ik ook – daar zijn we heel duidelijk in geweest – dat deze
wereld best wreed is. We zien ook een wereld die niet alleen gaat over soft power,
dus waarbij de aantrekkingskracht van onze waarden en normen voorop staat. Je hebt
af en toe een big stick nodig. En waarom heb je die big stick nodig? Dat is eigenlijk
hard power. Dat is omdat autocratische regimes niet altijd open staan voor de aantrekkingskracht
van onze waarden en normen. Af en toe heb je een breekijzer nodig om die samenleving
daadwerkelijk weer even wat lucht te geven om die soft power er uiteindelijk bij te
krijgen. Ik hoop dat dat een antwoord op uw vraag is, mevrouw Dobbe.

De voorzitter:

Niet helemaal, geloof ik. Mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

De heer Tuinman zegt een heleboel, maar hij geeft geen antwoord op mijn vraag. Het
feit dat Saudi-Arabië stappen zet om bijvoorbeeld vrouwenrechten te verbeteren is
natuurlijk hartstikke goed. Dat betekent niet dat het nu goed gaat, maar het is natuurlijk
hartstikke goed. Maar dat is de vraag hier natuurlijk ook niet. En soft power en hard
power ... Het punt is: voorheen waren wij als Nederland altijd terughoudend om wapens
te exporteren naar landen zoals Saudi-Arabië, omdat Saudi-Arabië die bijvoorbeeld
in Jemen inzet en er allerlei rapporten zijn verschenen van mensenrechtenorganisaties
dat die wapens daar worden gebruikt voor mensenrechtenschendingen en oorlogsmisdaden
et cetera. Daarom zijn wij daar altijd terughoudend in geweest. Een land als Frankrijk
is dat niet. Op het moment dat wij in dit verdrag stappen, betekent het dat onze wapens
potentieel wél naar Saudi-Arabië gaan en wél in landen zoals Jemen worden ingezet
voor mensenrechtenschendingen. Deelt u dan onze zorgen niet daarover?

De heer Tuinman (BBB):

Jazeker deel ik uw zorgen, maar ik vind wel dat mevrouw Dobbe wat te ver gaat door
te zeggen dat Saudi-Arabië eventueel via een mogelijk Verdrag van Aken uiteindelijk
Nederlands materiaal specifiek gebruikt om mensenrechten te schenden. Dat gaat mij
een stapje te ver. Het Verdrag van Aken is wat dat betreft niet uitonderhandeld. Als
ik daarnaar kijk, zie ik daar nog steeds genoeg voorwaardes en criteria in. Er zijn
ook acht criteria waaraan je moet voldoen om uiteindelijk op een goede manier de afweging
te maken. Ik denk ook dat ik dat in mijn inleiding uitgebreid heb weergegeven. Je
moet continu de afweging maken of je wapens waarvoor je in dat exportverdrag uiteindelijk
toestemming geeft, eigenlijk niet voor oorlogsmisdaden beschikbaar stelt. Dat deel
ik met u. Ik snap eigenlijk niet zo goed wat u bedoelt met het volgende: waarom het
Verdrag van Aken een vrijwaring zou zijn en Nederland, als het Verdrag van Aken getekend
wordt, wapens of delen van wapens naar Saudi-Arabië zou kunnen verplaatsen waarbij
er dan geen toets of controle op is of ze voldoen aan de acht criteria.

De voorzitter:

Mevrouw Hirsch heeft ook nog een interruptie.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Ik had overigens in mijn interventie het akkoord van Toulouse staan, dus ik was in
de war, maar het blijkt te kloppen.

Zoals ik begrijp, gaat dit verdrag bijdragen aan betere samenwerking – dat is de intentie
– tussen de verdragspartners, waaronder Frankrijk maar ook Duitsland en Spanje en
nu dus waarschijnlijk Nederland. Die betere samenwerking wordt bevorderd omdat Nederland
een aantal van de afwegingen die het nu nog maakt over de export van onderdelen –
dus niet op eindproducten van wapens – uit handen geeft aan de eindexporteur van die
wapens, in het geval van Saudi-Arabië en Jemen dus Frankrijk. Mijn vraag is: klopt
het en is de heer Tuinman het ermee eens dat de standaarden die Nederland hanteert,
nodig zijn in deze snel veranderende en wat wrede wereld? Hoe ziet hij dan het feit
dat we de mogelijkheid om goed te controleren op waar onze tussenproducten uiteindelijk
terechtkomen, zoals in het geval van Saudi-Arabië en Jemen, juist uit handen geven
door ondertekening van dit verdrag?

De heer Tuinman (BBB):

Ik wil wel één ding zeggen. Dat is dat de spullen niet per definitie in Jemen terechtkomen.
We hebben het over Saudi-Arabië, dat ze eventueel kan inzetten in zijn conflict met
Jemen. Ik denk niet dat Jemen voldoet aan de criteria om wapens naar dat land te exporteren.
Dat allereerst.

Wat ik uniek vind aan het Verdrag van Aken is dat je, als Nederland daar wel degelijk
in stapt, de mogelijkheid hebt, zowel in het Verdrag van Aken maar ook in de bredere
Europese Unie – daar ga ik zo meteen in mijn inbreng nog op in – om de standaard op
het gebied van wapenexportcontroles en de criteria waarop je die toetst daadwerkelijk
gelijk te trekken over allerlei landen. In plaats van dat elk land zijn eigen standaard
hanteert, kun je juist in de Europese Unie met elkaar die standaard hooghouden. Ik
zie dus niet in dat het feit dat Nederland in het Verdrag van Aken stapt per definitie
betekent dat er meer wapentuig en materieel in posities terechtkomen waarin er oorlogsmisdaden
mee gepleegd worden of mensenrechten mee geschonden worden.

De voorzitter:

Oké, dank u wel. Dan vervolgt u uw betoog. U heeft nog 51 seconden.

De heer Tuinman (BBB):

Voorzitter. Ik kom bij de dual-usegoederen. Ik bedoel daarmee in het bijzonder de
halfgeleidertechnologie. In dit domein is het vaak een kwestie van evenwicht, het
zoeken van de balans tussen enerzijds strategische veiligheid en aan de andere kant
economische vrijhandel. ASML heeft eerder aangegeven best bereid te zijn om naar het
buitenland uit te breiden en hekelde eerder ook migratiereductieplannen van de formerende
partijen. We moeten dit bedrijf koesteren – dat is zeer zeker waar – maar we moeten
ons ook niet onder druk laten zetten. Daarom heb ik een laatste vraag aan de Minister.
Hoe kijkt hij aan tegen de belangenafweging tussen enerzijds het economische belang
en anderzijds het veiligheidsaspect van sancties wat betreft leveringen van ASML-machines
aan China? Onderschrijft de Minister het idee dat in het geval dat ASML geen machines
aan China levert, dit er juist voor kan zorgen dat China zich deze technologie sneller
eigen maakt en daarmee juist onafhankelijker van het Westen wordt?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Tuinman. Geen verdere interrupties? Nee. Dan is het de beurt aan
meneer Kahraman voor zijn inbreng.

De heer Kahraman (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Wapenexportvergunningen zijn van cruciaal belang. Ze waarborgen
de nationale veiligheid door te voorkomen dat wapens in de verkeerde handen vallen.
Ze verminderen conflicten en instabiliteit door strikte controle op wapenhandel en
dragen bij aan het bevorderen van mensenrechten en vrede door export naar risicovolle
gebieden te beperken. NSC is daarom van mening dat we altijd uiterst zorgvuldig moeten
zijn bij het verlenen van exportvergunningen.

Het kabinet heeft aangegeven dat Nederland wil toetreden tot het Verdrag van Aken,
het verdrag inzake exportcontrole in het defensiedomein. Dit verdrag is oorspronkelijk
gesloten tussen Duitsland en Frankrijk; Spanje is later toegetreden. Dit verdrag streeft
naar een gezamenlijk toetsingskader voor militaire productie, wat de voorspelbaarheid
van het regelgevende kader vergroot én de Europese defensiesamenwerking bevordert.
Nederlandse deelname aan dit verdrag zal onze positie als gelijkwaardige partner in
Europese defensieprojecten versterken. Echter, politiek gezien kan dit wel tot een
discussie leiden. Sommigen vrezen dat Nederland de controle over zijn wapenexportbeleid
uit handen geeft aan Duitsland en Frankrijk, terwijl organisaties zoals PAX en Oxfam
Novib oproepen tot een restrictiever wapenexportbeleid om schendingen van het internationaal
humanitair recht te voorkomen.

Excuses voor mijn stem. Ik begin mijn stem te verliezen; misschien van de emotie maar ...

De voorzitter:

Neem even een slokje water. U krijgt tien seconden extra, zegt de griffier. U bent
al halverwege, dus het gaat goed.

De heer Kahraman (NSC):

Het gaat ook aardig. Ik ben al over de helft.

Voorzitter. Ik neem aan dat deze landen hun exportvergunningen ook toetsen aan de
acht criteria van de EU met betrekking tot wapenexportbeleid. Kan de Minister aangeven
welke aanvullende toetsen wij hanteren boven deze Europese toetsen? Of hanteren wij
ook diezelfde acht criteria?

NSC staat niet onwelwillend tegenover het kabinetsbesluit om toe te treden tot het
verdrag, maar benadrukt de noodzaak van een veto-optie om, indien nodig, exporttransacties
te kunnen tegenhouden. Daarnaast willen wij overeenstemming hebben met onze verdragspartners
over de landen waarnaar we wel of niet wapens willen exporteren. Kan de Minister bevestigen
dat wij een veto behouden om de export van een hoofdwapensysteem tegen te houden als
wij dat als toeleverancier willen? Ik verwacht dat we in 99,9% van de gevallen prima
voldoen, maar juist voor die 0,1% waarin we onenigheid hebben met onze partners wil
ik dat er een vetomogelijkheid aanwezig is.

In deze tijden van geopolitieke onzekerheid en toenemende dreigingen is het van vitaal
belang dat we ons wapenexportbeleid zorgvuldig afstemmen op onze nationale belangen,
internationale verplichtingen en ethische overwegingen. Want als we niet nauwlettend
omgaan met het exporteren van wapens, kunnen deze uiteindelijk ook tegen ons of onze
bondgenoten worden gebruikt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kahraman. Ik weet niet wie er eerder was, maar dames gaan voor.
Mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik hoor de heer Kahraman een aantal goede dingen zeggen, namelijk dat we moeten voorkomen
dat wapens in verkeerde handen vallen en dat we uiterst zorgvuldig moeten toetsen.
Als het gaat over het Verdrag van Aken hoor ik wel een aanname: de heer Kahraman neemt
aan dat Frankrijk en Duitsland op dezelfde manier toetsen en aan dezelfde criteria
moeten voldoen als Nederland. Dat is nu ook al zo. Frankrijk, Duitsland en Spanje
houden zich nu ook al aan dezelfde criteria, maar toch worden er via Frankrijk wapens
geleverd aan bijvoorbeeld Saudi-Arabië, wapens die worden ingezet in Jemen. Hoe kunt
u dan instemmen met een verdrag terwijl u weet dat daarmee de controle uit handen
wordt gegeven? Hoe kunt u dat steunen, terwijl u weet dat er een risico is dat dit
gaat gebeuren?

De heer Kahraman (NSC):

Ik heb niet voor niets aan de Minister de vraag gesteld welke criteria wij hanteren.
Hebben wij meer criteria dan we Europees met elkaar hebben afgesproken? Uiteindelijk
geeft elk land een subjectieve beoordeling van die acht criteria. Dat snap ik, maar
in mijn beleving zijn het dezelfde acht criteria. Tenminste, bij mijn weten is dat
zo. En ja, wij kunnen onze ogen ervoor sluiten. Kijk, er zijn ook partners van ons
die wel dezelfde normen en waarden hanteren als wij, maar ik snap dat het soms net
een andere kant kan uitvallen. Daarom heb ik ook aangegeven dat wij, al is het maar
voor 0,1% van de gevallen waarin we het toch oneens met elkaar zijn, graag een veto
willen kunnen uitspreken over een deal die wij als Nederland niet zouden kunnen steunen.

De voorzitter:

Dan is er nog een interruptie van de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

De heer Kahraman geeft aan dat we uiterst zorgvuldig moeten zijn in ons wapenexportbeleid.
Ik zou hem graag een vraag willen stellen over de implicaties van de F-35-uitspraak.
Daarin staat dat er een duidelijk risico bestaat dat naar Israël uit te voeren F-35-onderdelen
gebruikt zullen worden bij het begaan van ernstige schendingen van het internationaal
humanitair recht. Dat staat in die uitspraak. Maar we leveren veel meer. We leveren
onderdelen voor pantservoertuigen. We leveren geleide projectielen, raketmotoren,
ontstekingsmechanismen voor granaten, warmtecamera’s en munitie. Dat is wat we allemaal
aan Israël leveren. De heer Kahraman vindt dat we zorgvuldig moeten zijn. Vindt de
heer Kahraman, met deze uitspraak in de hand, dan ook dat we dit soort dingen, zoals
munitie, onderdelen voor pantservoertuigen en projectielen, gewoon niet meer aan Israël
moeten leveren, omdat de kans bestaat dat daarmee oorlogsmisdaden in Gaza worden gepleegd?
Sterker nog, de fractie van DENK vindt dat dit zo is.

De heer Kahraman (NSC):

Volgens mij is het duidelijk dat de heer Van Baarle en zijn fractie anders denken
over de situatie in Israël dan onze fractie doet. Wij hebben altijd gezegd dat Israël
het recht heeft om zichzelf te verdedigen tegen de aanval die op hen is gepleegd en
daarmee om Hamas te bestrijden. Het zou een beetje hypocriet zijn als we dit standpunt
hanteren en dan zouden zeggen dat we geen wapens meer gaan leveren aan Israël. We
zeggen immers dat ze het recht hebben om zich te verdedigen tegen een aanval die op
hen is gepleegd. Hetzelfde doen we ook met Oekraïne. Een ander land is Oekraïne binnengevallen.
Als Nederland zeggen we daarover dat we Oekraïne steunen om zich te verdedigen tegen
een aanval van een ander land. Zoals ik al aangaf, kijken we toch anders tegen de
situatie in Israël aan dan DENK. Wij zeggen: Israël heeft het recht om zich te verdedigen.

We zijn heel blij met de actie van het kabinet om te stoppen met de levering van de
F-35, want daarover ligt gewoon een rechterlijke uitspraak en die respecteren wij.
Wij steunen het kabinet ook om in hoger beroep te gaan. U weet ook dat de Staat het
in de eerste rechtszaak gewonnen heeft van de partijen die naar de rechter zijn gegaan.
In hoger beroep heeft de Staat verloren. Laten we de cassatie afwachten. Laten we
afwachten welke uitspraak de rechter daarin doet. Maar we zijn gestopt met de F-35.
De uitspraak van de rechter hebben we dus gewoon gerespecteerd. We zijn ermee gestopt,
maar laat ik mezelf niet herhalen. We hebben een ander standpunt. Het zou hypocriet
zijn om te zeggen dat we geen wapens meer leveren als we zeggen dat Israël het recht
heeft om zich te verdedigen.

De voorzitter:

Er is nog een tweede interruptie van de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik ben echt helemaal klaar met dat recht op zelfverdediging. Dat is toch geen vrijbrief
om 30.000 mensen over de kling te jagen? Dat is toch geen vrijbrief om duizenden kinderen
over de kling te jagen? En dat is wat er op dit moment in Gaza gebeurt. Dat zijn niet
mijn woorden. Het zijn de woorden uit de rechterlijke uitspraak dat die onderdelen
gebruikt zullen worden of dat er duidelijk een risico is dat ze gebruikt zullen worden
bij het begaan van ernstige schendingen van het humanitair recht. Als dat voor F-35-onderdelen
geldt, geldt dat toch ook voor technologie voor raketten? Als dat voor F-35-onderdelen
geldt, geldt dat toch ook voor ontstekingsmechanismen voor granaten, zichtsystemen
voor voertuigen, munitie en alles wat we onlangs nog gegeven hebben aan Israël? Het
is misschien munitie uit Nederland die op dit moment gebruikt wordt om kinderen uit
Gaza over de kling te jagen. Ik zou de heer Kahraman het volgende willen vragen. Dat
recht op zelfverdediging waarover hij spreekt, is toch geen vrijbrief om Israël op
dit moment nog munitie te geven waarmee op dit moment 30.000 mensen in Gaza over de
kling zijn gejaagd? Dat kan toch niet zo zijn?

De heer Kahraman (NSC):

Niemand heeft een vrijbrief om mensen zomaar te vermoorden. Laat dat duidelijk zijn.
Volgens mij was ons standpunt ook altijd: probeer terughoudend te zijn in het maken
van burgerslachtoffers. Maar we hebben altijd gezegd dat Israël het recht heeft om
zich te verdedigen tegen een aanval die Hamas is gestart. Het is niet zo dat Israël
Gaza is binnengevallen. Hamas is Israël binnengevallen. Israël heeft daarop gereageerd
en probeert de dreiging vanuit Hamas te bestrijden. Ik betreur dat er zo veel burgerslachtoffers
vallen, maar helaas zijn burgers altijd de eerste slachtoffers van een conflict. En
dat heb ik ook in een ander debat met een collega van de heer Van Baarle al geduid.

De voorzitter:

Dan de laatste interruptie van de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

De heer Kahraman geeft aan dat men moet proberen om terughoudend te zijn in het maken
van burgerslachtoffers. Vandaag kwam het bericht naar buiten dat er 104 mensen zijn
overleden in Gaza. Zij werden gebombardeerd toen ze op voedsel aan het wachten waren.
Er zijn 30.000 mensen overleden. Is dat dan terughoudendheid, vraag ik aan de heer
Kahraman. Het steekt mij dat we hier in dit huis en in deze commissie ... We hebben
verschillende voorbeelden genoemd van landen waarover men heel stevig zegt dat het
niet wenselijk is dat daar wapens aan gegeven worden. Maar in het geval van Israël
wringt men zich in alle bochten om maar wapens te blijven geven. Ik vraag aan de heer
Kahraman of het niet overduidelijk is dat dit gewoon keihard meten met een dubbele
maat is en dat we daarmee moeten stoppen.

De heer Kahraman (NSC):

We kunnen het herhalen. Kijk, Zuid-Afrika is naar de rechtbank hier in Den Haag gegaan
en de rechtbank heeft niet gezegd: Israël, u moet stoppen met de acties tegen Hamas.
Ik wil niet in herhaling vervallen. Volgens mij is het duidelijk dat wij van standpunt
verschillen. Vanuit ons zou het hypocriet zijn om te zeggen dat we elke wapenleverantie
gaan stoppen als Israël het recht heeft om zich te verdedigen tegen een aanval die
op hén is gepleegd.

De voorzitter:

Dank, meneer Kahraman. Als er verder geen interrupties zijn, is het woord aan mevrouw
Dobbe, van de SP, voor haar eerste inbreng.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. Je moet er toch niet aan denken dat wapens of onderdelen van
wapens uit Nederland worden ingezet om oorlogsmisdaden te begaan tegen vrouwen, tegen
kinderen of tegen de burgerbevolking. Je moet er toch niet aan denken dat Nederlandse
wapens of onderdelen daarvan terechtkomen bij regimes die de wereld niet veiliger
maar juist onveiliger maken. De SP is daarom voor hele strenge voorwaarden voor wapenexport
en voor democratische controle. Deze staat onder druk. Ik heb het al eerder gezegd
en ik heb het al eerder aangekaart, want we hebben daar echt hele grote zorgen over.
Nederland wil toetreden tot het verdrag inzake exportcontrole in het defensiedomein
– zo zal ik het maar noemen – het Verdrag van Aken of Toulouse, samen met Duitsland,
Frankrijk en Spanje. Dit verdrag legt de beslissing over de exportvergunning neer
bij het land waar de eindproducent van het wapensysteem is gevestigd. Nederland legt
daarmee de zeggenschap over de wapenexport neer bij andere landen. Het is niets anders
dan dat.

De Minister zegt hierover in een brief dat we ons ondanks alle waarschuwingen geen
zorgen hoeven te maken, want het verdrag berust op vertrouwen en er is toetsing aan
EU-wapenexportcriteria. Maar die toetsing aan diezelfde criteria is er nu ook en je
ziet nu ook verschillen tussen landen. Je ziet enorme verschillen tussen Nederland
en Frankrijk als het gaat over wapenexport. Dus waarom zou dat veranderen met dit
verdrag? Het betekent gewoon dat de manier waarop Frankrijk nu omgaat met wapenexport
dan ook namens ons is.

Frankrijk is meermaals op de vingers getikt door mensenrechtenorganisaties na export
van wapens of wapensystemen aan bijvoorbeeld Saudi-Arabië of de Verenigde Arabische
Emiraten. Dat zeggen wij niet; dat zeggen International Federation of Human Rights,
Human Rights Watch en Amnesty International. Wat vindt de Minister van de kritiek
van deze mensenrechtenorganisaties? Hoe kan de Minister volhouden dat het niet uitmaakt
of de toets door Nederland of door Frankrijk uitgevoerd wordt en dat we ons geen zorgen
hoeven te maken?

Over het weggeven van onze zeggenschap schrijft de Minister ook gisteren weer: geen
zorgen, want er is een noodremprocedure. Maar dat is natuurlijk een ontzettend zwaar
middel. Dat gebruik je niet zomaar. Het inzetten ervan kan de verhoudingen op scherp
zetten. We worden gewaarschuwd dat het níet net zo makkelijk en vaak zal worden ingezet
als je het zelf zou doen. Als je het zelf zou controleren, trek je niet aan de noodrem.
Dan kijk je gewoon of je het acceptabel vindt of niet. Erkent de Minister dit risico?
Erkent de Minister dat dit een zwaar middel is waarmee we waarschijnlijk terughoudend
zullen optreden en dat er waarschijnlijk allerlei exportafwegingen gemaakt zullen
worden die we nu niet maken?

Voorzitter. De belangrijkste vraag is eigenlijk waarom we in dit verdrag stappen.
Waarom? Als er nu belemmeringen voor bedrijven zijn voor wapenexport, is dat omdat
er risico’s zijn van mensenrechtenschendingen. En die belemmeringen zijn dus hartstikke
terecht. Waar die belemmeringen er niet zijn, is export naar landen op dit moment
helemaal geen probleem. Het nu bij Nederland weghalen van zeggenschap en controle
is vooral in het belang van de wapenbedrijven. Dat is de enige manier waarop we dat
kunnen verklaren. Het gaat om hun concurrentiepositie, hun winsten. Erkent de Minister
dit? Is de Minister bereid om na alle waarschuwingen over dit verdrag voor de toetreding
toch een pas op de plaats te maken?

In 2021 heeft de SP onderzoek laten doen naar de wapenindustrie. Uit dat onderzoek
bleek toen dat van iedere € 2 die er in de wapenhandel rondgaat er € 1 via Nederland
gaat, via betrokkenheid, bedrijven of financiële constructies. We zijn benieuwd hoe
dat nu is. De macht van de Zuidas is dat. Kan de Minister een onderzoek toezeggen
naar de betrokkenheid van de Nederlandse financiële sector in de wapenhandel?

Tot slot. De voortdurende militaire samenwerking met Israël is voor ons een doorn
in het oog. Gezien het laatste nieuws over de situatie in Gaza, in Rafah, maar ook
het nieuws van vandaag over dat bloedbad, vraag ik of de Minister bereid is om de
wapenexport naar Israël per direct stop te zetten.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Prachtig binnen de tijd, mevrouw Dobbe. Er zijn geen interrupties. Mevrouw Hirsch,
aan u dus de beurt voor uw eerste termijn.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. De veiligheid van Nederland, Europa inclusief Oekraïne, en NAVO-bondgenoten
vragen om een efficiënte productiecapaciteit, die volgens experts alleen te bereiken
is als Europese bedrijven ook naar landen buiten de EU en de NAVO kunnen exporteren.
Tegelijkertijd constateert het kabinet dat er een enorme schaarste heerst op de defensiemarkt.
Mijn fractie is van mening dat juist vanwege die druk op de export uit efficiencyoverwegingen
de hoogste standaard van risicopreventie moet worden toegepast. Tot juli 2023, toen
Nederland besloot het presumption of denialprincipe los te laten uit naam van die
efficiency, maakte ons land een zorgvuldige afweging tussen de behoefte aan export
vanwege onze eigen belangen en het risico dat de geëxporteerde onderdelen of producten
zouden kunnen bijdragen aan mensenrechtenschendingen. Voor GroenLinks-PvdA is het
van groot belang dat we deze zorgvuldigheid alleen op basis van een hele heldere afweging
ter discussie stellen.

Ik heb een aantal vragen aan de Minister. Is er inzicht in het zogenaamde efficiencyverschil
dat het opheffen van de risicobeperkende exportcontroles precies met zich meebrengt?
De Nederlandse defensie-industrie haalt voor ruim de helft haar omzet uit export.
Welk percentage hiervan gaat naar landen buiten Europa en voorbij onze NAVO-bondgenoten?
Als laatste. Kan de Minister aangeven of de huidige exportbevorderende maatregelen
niet haaks staan op de groeiende behoefte die Europa en de NAVO zelf hebben vanwege
onze veiligheid en die van onze bondgenoten?

Naast het argument dat de efficiency van de Europese wapenindustrie bevorderd zou
worden door het afzwakken van het vergunningenbeleid, voert de regering het argument
van een gelijk speelveld aan. Dit argument wordt wat mijn fractie betreft veel te
vaak gebruikt om voorzorgsmaatregelen naar beneden bij te stellen. Wat ons betreft
zou Nederland in plaats van het aanpassen van de eigen standaard aan die van de geambieerde
verdragspartners, ervoor moeten pleiten dat ook zij presumption of denial gaan toepassen
in het wapenexportbeleid. Hoe belangrijk de toepassing van dit principe is, blijkt
uit recente studies van onder andere Amnesty International. Daarin wordt gesteld dat
Franse en Spaanse wapens in de oorlog in Jemen tegen burgerdoelen zijn gebruikt. Als
we in de toekomst willen voorkomen dat Nederland bijdraagt aan de export van militaire
goederen naar Saudi-Arabië, Turkije of de Verenigde Arabische Emiraten, met het gevaar
dat deze worden ingezet in Noord-Syrië of Jemen, is het presumption of denialbeleid
van groot belang, zowel in de bestaande als in nieuwe internationale afspraken zoals
het Verdrag van Aken.

Voorzitter. Ik zou graag van de Minister horen welke principes Frankrijk, Spanje en
Duitsland hanteren voor de export aan Turkije, Saudi-Arabië, de Verenigde Arabische
Emiraten en Israël. Gaat Nederland de noodremprocedure starten wanneer blijkt dat
Nederlandse onderdelen in Jemen of in Noord-Syrië terechtkomen? De noodremprocedure
is het alternatief dat het Verdrag van Aken aanreikt voor die presumption of denial.
Dan nog een laatste vraag daarover. Is die noodremprocedure iets wat vooraf toegepast
kan worden of kan dat alleen maar achteraf?

Onlangs oordeelde het Nederlands gerechtshof dat onderdelen van de F-35 niet door
Nederland hadden mogen worden doorgevoerd naar Israël vanwege het duidelijke risico
dat hiermee het oorlogsrecht wordt geschonden. Wat mijn fractie betreft moet het standaardbeleid
worden dat wanneer er een significante wijziging is van de situatie in een land, zoals
een gewapend conflict, bestaande export en doorvoer altijd opnieuw getoetst moeten
worden aan het Gemeenschappelijk Standpunt EU. Graag uw reactie daarop.

De voorzitter:

Rondt u af? Nog één zin.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Tot slot een vraag over de afgifte van vergunningen voor communicatiesystemen voor
de Egyptische marine, die actief is in het gebied waar zich grote conflicten voordoen.
Ik hoor graag van de Minister of hij bij de afweging de vergunning af te geven heeft
gekeken naar de betrokkenheid van de Egyptische kustwacht bij illegale pushbacks van
Sudanese en Eritrese vluchtelingen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn geen interrupties. Dan is het woord aan mevrouw Kamminga van de
VVD.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dit commissiedebat is wat de VVD betreft actueler dan ooit.
De Russische invasie van Oekraïne en de recente uitspraken van Trump benadrukken eens
te meer de noodzaak van een robuuste krijgsmacht en een eigen defensie-industrie.
Het is hoog tijd dat we als Europa onze eigen broek ophouden. Voor de zelfredzaamheid,
de slagkracht en het handelingsvermogen is een sterke internationaal opererende Nederlandse
defensie-industrie essentieel. Het is een illusie om te denken dat we dit als Nederland
alleen kunnen. Bedrijven hebben een brede afzetmarkt nodig waarin sprake is van een
level playing field. En als we zo’n industrie willen bouwen, zijn de export en daarmee
het vergunningverleningsstelsel essentieel. Nederland heeft als hoogtechnologisch
land alles in huis om een florerende industrie op te bouwen, of het nu gaat om het
bouwen van wapensystemen en fregatten of het maken en leveren van onderdelen voor
wapens. Er is potentieel genoeg, zowel bij de grote bedrijven als bij het mkb. Het
wordt wel tijd dat de Nederlandse overheid deze bedrijven gaat helpen en de exportvergunningen
minder complex maakt, en dat zij minder strikt is in de toepassing.

Als Nederland zijn we vaak het braafste jongetje van de klas. Dit is wat de VVD betreft
onverstandig en kortzichtig. Het zet niet alleen onze bedrijven op achterstand, maar
zal ons uiteindelijk ook in onze veiligheid raken, want we worden nog afhankelijker
van landen waarvan we juist niet afhankelijk willen zijn. Het leidt bovendien niet
tot een verminderde export van militaire goederen uit de EU. Het leidt er alleen toe
dat orders zich gaan verplaatsen van Nederlandse bedrijven naar andere EU-lidstaten
of misschien zelfs daarbuiten. Andere landen lopen hierin voorop. Zo kunnen Franse,
Duitse en Spaanse toeleveranciers – er is al aan gerefereerd – inmiddels meeliften
op elkaars vergunningen, waardoor het voor bedrijven in die landen makkelijker is
om samenwerkingsverbanden aan te gaan en competitief te zijn op de Europese markt
en wereldmarkt.

Nederland heeft zich ondanks vele voornemens tot op heden niet aangesloten bij het
samenwerkingsverdrag, het Verdrag van Aken. Natuurlijk moeten we zorgvuldig wegen
aan wie we welke wapens en onderdelen leveren en is controle hierop essentieel. Niet
voor niets hebben we lange lijsten met goederen waar strenge criteria aan verbonden
zijn en zijn we bijvoorbeeld terughoudend met leveringen aan bepaalde landen, zoals
China, en van bepaalde goederen. Als we al niet meer kunnen samenwerken met landen
als Frankrijk, Duitsland en Spanje, met wie dan nog wel? Het wordt daarom hoog tijd
dat we werk gaan maken van het toetreden tot het Verdrag van Aken. Ik vraag de Minister
wat er nodig is om die stap te zetten. Volgens mij heeft de Kamer hier herhaaldelijk
om verzocht en is er onlangs nog een motie van de SP verworpen, die opriep om niet
toe te treden. Als dit alles niet voldoende is voor de Minister om de volgende stap
te zetten, dien ik met alle liefde een motie in om hem dat laatste duwtje te geven.

Voorzitter. Ook in dit debat kan ik de uitspraak van het hof over het leveren van
F-35-onderdelen niet onbesproken laten. Ik wil nogmaals herhalen dat de VVD de stap
van het kabinet om in cassatie te gaan, steunt. Deze uitspraak heeft in potentie vergaande
consequenties, niet alleen voor Israël maar vooral ook voor de veiligheid van Nederland.
Als we als Nederland toegang willen tot modernere militaire middelen moeten we in
staat zijn om defensieprogramma’s aan te gaan met andere landen. Heeft de Minister
al een inschatting van het moment waarop de Hoge Raad zal beslissen? Deelt de regering
de noodzaak dat er snel een uitspraak moet worden gedaan, juist vanwege de impact
op Nederland?

We hebben de kennis, de kunde en de mooie bedrijven in huis voor een krachtige defensie-industrie,
dus neem de nationale drempels weg op het gebied van exportcontrole, doorbreek het
taboe en ga aan de slag. Het alternatief is dat onze bedrijven op achterstand komen,
we onze banen en onze innovatieve kracht verliezen, we vervolgens voor ons defensiemateriaal
afhankelijk worden van landen waarmee we niet willen samenwerken of waarvan we niet
afhankelijk willen zijn en we uiteindelijk aan het kortste eind trekken. Ik doe dan
ook een dringend beroep op de Minister om werk te maken van een snelle toetreding
tot het Verdrag van Aken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Kamminga. Dan is het nu de beurt aan de heer Bamenga, van D66, voor
zijn eerste termijn.

De heer Bamenga (D66):

Dank u wel, voorzitter. Afgelopen weekend stond in het teken van twee jaar oorlog
in Oekraïne. Zoals bekend staat D66 voor de volle honderd procent achter de steun
aan Oekraïne vanuit onze plicht om mensenrechten te beschermen en onze eigen veiligheid
te garanderen. We zijn pas veilig als Oekraïne veilig is en Rusland is gestopt. Het
leveren van wapens en munitie is van groot belang. Tegelijkertijd hebben we in de
afgelopen jaren helaas moeten constateren dat er nog steeds Nederlandse onderdelen
te vinden zijn in Russische wapens. Hoewel ik begrijp dat 100% voorkomen niet mogelijk
is, moeten we er alles aan doen om dit tegen te gaan. Cijfers van het CBS laten echter
zien dat de export van dual-usegoederen naar buurlanden van Rusland is toegenomen.
Kan de Minister reageren op deze cijfers? Ziet hij trends die om extra maatregelen
vragen? Wat kunnen we nog meer doen om dit tegen te gaan?

Voorzitter. Dan enkele vragen over de voorgenomen toetreding tot het verdrag met betrekking
tot exportcontrole inzake het defensiedomein. D66 staat uiteraard achter Europese
samenwerking en de toetreding steunen wij dan ook, maar wel met belangrijke kanttekeningen.
Wapenexport kent namelijk ook risico’s op ernstige schending van de mensenrechten
en het humanitair oorlogsrecht. We moeten bij dergelijke leveringen voorzichtig en
duidelijk zijn: deze doen we niet. Het mag niet zo zijn dat onze wapens op de verkeerde
manier worden ingezet of dat Nederlandse onderdelen op verkeerde plekken terechtkomen.
Nederland kent een hogere standaard dan sommige andere landen. Wat D66 betreft moet
deze Minister ervoor zorgen dat onze standaarden en onze waarden de standaard worden
in de samenwerking met andere landen. Kan de Minister daarom toezeggen dit onderdeel
te maken van de gesprekken die hij met de andere verdragspartners voert? En kan hij
toezeggen de Kamer te informeren over de resultaten die zijn bereikt?

Daarnaast heeft het kabinet nu al de presumption of denial geschrapt. Hoewel ik begrijp
dat dit een onderdeel kan zijn van de besprekingen met de verdragspartners, snap ik
niet waarom het kabinet dit nu al nodig vond, aangezien officiële toetreding tot het
verdrag pas kan nadat het parlement heeft ingestemd. Is de Minister het met D66 eens
dat dit wat voorbarig was? En heeft hij andere aanvullende stappen genomen om te zorgen
dat de wapens niet terecht zullen komen in Jemen of Syrië?

Een voorbeeld van risico’s op ernstige schendingen van mensenrechten en het humanitair
oorlogsrecht waarbij disproportioneel veel burgerslachtoffers vallen, waaronder duizenden
kinderen, zien we momenteel bij de levering van F-35-onderdelen aan Israël. De rechter
heeft hierover een duidelijke uitspraak gedaan. Ik zou graag van de Minister willen
weten wat de uitspraak betekent voor andere leveranties. Kan hij daarover uitweiden
en welke grote wijzigingen voorziet hij in ons wapenexportbeleid naar aanleiding hiervan?
Ook wanneer de Staat in cassatie verliest.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Bamenga, voor uw bijdrage. Als er geen interrupties meer zijn, gaan we
schorsen zodat de Ministers zich kunnen voorbereiden op hun eerste termijn. Hoe lang
heeft u nodig? Twintig minuten? Of is dat te lang? Het mag ook vijftien minuten? Twintig
is prima. Ja, ik weet dat u zeven minuten kwijt bent aan het heen en weer lopen. Wij
schorsen dus tot 17.05 uur.

De vergadering wordt van 16.45 uur tot 17.12 uur geschorst.

De voorzitter:

Collega’s, we gaan weer beginnen. Ik heropen het commissiedebat van de vaste Kamercommissie
voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over het wapenexportbeleid.
We zijn toe aan de eerste termijn van het kabinet. We hebben hier twee bewindspersonen.
Misschien kunt u aangeven of u met blokjes of iets dergelijks werkt. Wie gaat als
eerste? De Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Gaat uw
gang.

We doen vier interrupties. Als we meer ruimte hebben, geven we die natuurlijk, maar
we hebben niet superveel tijd. Minister, gaat uw gang.

Minister Van Leeuwen:

Dank, voorzitter. Dank voor deze gelegenheid om met elkaar in debat te gaan op dit
onderwerp wapenexport, maar natuurlijk ook breder, gewoon het exportcontrolebeleid
in een sterk veranderende wereld. Het is voor ons ongelofelijk belangrijk om samen
met gelijkgezinde landen dat exportcontrolebeleid vorm te geven. Gezien wat er gebeurt,
is het belangrijk dat we dat ook hier bespreken. Voordat ik de vragen ga beantwoorden,
wil ik een paar dingen zeggen.

Uitgangspunten voor exportcontrolebeleid zijn dat we niet bijdragen aan de ontwikkeling
en verspreiding van massavernietigingswapens, dat export niet in strijd is met onze
internationale verplichtingen, dat veiligheidsbelangen zwaarder wegen dan economische
belangen, en dat we streven naar een gelijk speelveld voor Nederlandse bedrijven en
het beperken van administratieve lasten. Voordat ik echt de feitelijke vragen ga beantwoorden,
sta ik nog even stil bij de context. Daar werd door sommigen van u, via de voorzitter,
aan gerefereerd. Die context is toch de fundamentele wijziging van de geopolitieke
veiligheidssituatie, met een oorlog op het Europese continent waarvan de uitkomst
niet duidelijk is. Het ziet er heel erg onzeker uit, met de kans dat Rusland deze
oorlog misschien wel gaat winnen en de consequenties daarvan voor ons. Daarnaast is
er een heel onrustig Midden-Oosten, met Iran dat op heel veel fronten instabiliteit
creëert en met een afschuwelijke oorlog in Gaza. En dan is er natuurlijk nog een heel
assertief China in het Verre Oosten, wat tot veel instabiliteit leidt. We hebben die
sterke defensie echt nodig, of we dat nou leuk vinden of niet. Nederland kan het niet
alleen. We zullen het met Europa moeten doen. We hebben signalen uit de VS dat de
VS zich terugtrekt wat betreft defensie, dus we moeten het zelf gaan doen. Nederland
zal moeten samenwerken in zo veel mogelijk verbanden als we kunnen, binnen Europa
en ook met landen daarbuiten. We kunnen dit niet alleen. Daarvoor is de situatie te
ernstig. In dat kader hebben we het Verdrag van Aken, of Toulouse begrijp ik nu, Aken-Toulouse,
nodig. En we hebben nodig dat bondgenoten op elkaar kunnen vertrouwen. In dat kader
is die F-35-uitspraak voor ons zo belangrijk, in de zin dat we ertegen in cassatie
gaan, omdat we hierdoor een onbetrouwbare bondgenoot zijn geworden voor onze Europese
bondgenoten en voor de Verenigde Staten.

Dan heb ik een aantal deelonderwerpen. Ik wil beginnen bij het Verdrag van Aken, waarover
veel vragen zijn gesteld.

De voorzitter:

Kunt u aangeven welke mapjes u heeft? Dan weten de collega’s wanneer ze een interruptie
kunnen plaatsen, aangezien ze niet superveel interrupties hebben.

Minister Van Leeuwen:

Ah, ja. Verdrag van Aken, F-35-sancties, presumption of denial, casuïstiek, en overig.
Ik ben ook bereid om casuïstiek en overig samen te voegen, als dat helpt.

De voorzitter:

Dat is helemaal aan u. U gaat over uw eigen beantwoording. U begint dan nu met het
Verdrag van Aken.

Minister Bruins Slot:

Sorry dat ik uw orde onderbreek, voorzitter. Ik heb alleen een drietal vragen te beantwoorden
op het punt overig. Toch is het heel belangrijk om bij dit debat te zijn.

De voorzitter:

We zijn ook heel blij dat u er bent. Dan is het woord aan de Minister voor Buitenlandse
Handel en Ontwikkelingssamenwerking voor het eerste blokje: het Verdrag van Aken–Toulouse
uit 2019, als ik het goed heb.

Minister Van Leeuwen:

Dank. Kamerlid Van Baarle vraagt of de Minister het niet schokkend vindt dat we in
het verdrag consensus van andere landen nodig hebben voor onze eigen belangen en veiligheid.
De basis van dat Verdrag van Aken, waartoe we inderdaad graag willen toetreden, is
dat we elkaar als Europese partners vertrouwen en dat we vertrouwen hebben in elkaars
exportcontroletoets. We toetsen aan dezelfde acht criteria. Bovendien zitten we in
dat Verdrag van Aken – dit is trouwens nu niet het geval – vooraf met partners aan
tafel. Er wordt dus vooraf met de partners besproken welke projecten we willen gaan
doen en welke exportprojecten er worden gedaan. Daar kunnen we dus any moment wat
over zeggen. En we kunnen ook any moment de zogenaamde noodremprocedure aanroepen.
Dat is helemaal niet op het laatste moment, dat kan zelfs al bij de eerste besprekingen
van een project het geval zijn. We zitten nu aan de voorkant van de bespreking. Dat
is een voordeel. Dit betekent dat er dan consensus moet komen als we erover gaan spreken.
Het is geen noodremprocedure vlak voor de aanrijding, al lijkt het misschien wel zo.
Nee, wij kunnen any moment, vooraf, tijdens en vlak voor het einde, besluiten om het
niet te gaan doen.

Dan de vraag van de heer Tuinman over de acht criteria. Volgens mij heb ik die al
een beetje beantwoord. Dit zijn dezelfde acht criteria waar we nu aan toetsen en dat
doen onze Europese partners ook.

De voorzitter:

Minister, er is een interruptie van mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Even ter check, hoor. Gaat de Minister nog meer zeggen over de noodremprocedure of
was dit het? Als dit het was, ga ik een vraag stellen. Anders wacht ik het even rustig
af.

Minister Van Leeuwen:

Volgens mij is dit het wel. Dus als u nog aanvullende vragen heeft ...

De voorzitter:

Dit is het wel, dus dan volgt een interruptie van mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Heel fijn en dank ook voor het antwoord. De noodremprocedure is heel interessant,
maar voor ons nog niet helemaal duidelijk. Wat betekent die nou? Er wordt gesproken
over een veto. Is een noodremprocedure dan een veto? Het belangrijkste is denk ik
toch wel wat ik uit de brief haal die gisteren door de Minister is gestuurd. Daarin
staat dat in uitzonderlijke gevallen een noodremprocedure gevolgd wordt – er staat
hier dus «uitzonderlijke gevallen» – tegen een exporttransactie wanneer deze in hun
ogen een direct nationaal belang of de nationale veiligheid schaadt. Maar waar zijn
dan de mensenrechten gebleven en de check of wapens worden ingezet voor dingen die
wij niet willen? Ik heb wel veel vraagtekens bij die zin.

Minister Van Leeuwen:

We zeggen dat de noodremprocedure alleen in uitzonderlijke situaties wordt ingezet,
omdat als je dat niet zou doen, je helemaal geen Europese samenwerking kan krijgen
op defensiegebied. Als wij als Nederland al van tevoren gaan zeggen «we unpluggen
any moment» – dit kan een hele lichte toets zijn – dan gaan ze niet met ons samenwerken.
Sterker nog, ik ben met de verschillende landen aan het onderhandelen om toe te treden
en die zorg zal er na de uitspraak over de F-35 zeker wel zijn. We zeggen van tevoren
dat de noodremprocedure alleen maar in hoogst uitzonderlijke situaties kan. We zullen
het dan bezien als we aan die noodrem willen trekken. We zullen alles breed wegen.
Het criterium van mensenrechten zit in de achtcriteriaweging, dus dat wordt sowieso
meegenomen. Maar er kunnen aanvullend nog redenen zijn om te zeggen: hé, dit wil ik
toch niet. En daarbij beantwoord ik ook gelijk de vraag van de heer Kahraman. Dit
zit altijd ingebakken. We kunnen any moment besluiten om het niet te gaan doen.

De voorzitter:

Nog een tweede interruptie, mevrouw Dobbe?

Mevrouw Dobbe (SP):

Ja. Ik vind het toch wel een beetje een tegenstelling. Als je any moment en vooraf
en tijdens aan zo’n noodrem kan trekken en tegelijkertijd zegt «we doen het alleen
in uitzonderlijke gevallen» – hier worden dan niet de acht criteria beschreven – en
«als het gaat over direct nationaal belang of nationale veiligheid», dan hoor ik tegenstrijdigheden
en daar maak ik me enorme zorgen over, nog los van de vraag of er met zo’n noodremprocedure
niet een hogere drempel – daar zit onze zorg – voor ons komt om te toetsen wat er
met de wapens gebeurt.

Minister Van Leeuwen:

De toets van de acht criteria blijft dezelfde als die we nu hebben en die wordt ook
uitgevoerd door andere landen waarin we vertrouwen hebben. De noodremprocedure, die
we dus ook van tevoren kunnen bespreken – we kunnen die van tevoren inroepen als we
een project met partners bespreken en we het toch niet willen – is een mooi instrument
om te hebben, omdat je als land uiteindelijk toch kan besluiten of je er helemaal
achter staat, want situaties kunnen veranderen. Daarom is die ingebakken, maar we
zeggen erbij dat we die niet te snel en te lichtvaardig kunnen inzetten, omdat we
daarmee anders geen samenwerkingspartner zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Dobbe, nog een interruptie?

Mevrouw Dobbe (SP):

Nog eentje. Is het dan niet gewoon verstandiger om nu van tevoren in dit verdrag al
te zeggen «als we dit gaan doen als Nederland, gaan we niet exporteren naar deze rij
van landen», zodat we niet telkens aan de noodrem hoeven te trekken bij wapenexport
naar risicolanden zoals Saudi-Arabië, de Emiraten en soms Egypte? Dan is het maar
duidelijk aan de voorkant. Is de Minister bereid om dat te doen?

Minister Van Leeuwen:

Nee, want als we dat zouden doen, zouden we geen partnerschap in Europa kunnen vinden.
Zo stellig kan je niet zijn. Ik heb het niet over Noord-Korea of zo, want daarmee
gaan we niet werken. De inzet bij elke bespreking van een exportproject zal het zoeken
naar consensus zijn. We gaan niet onmiddellijk de noodrem inzetten omdat we ergens
over twijfelen. Je zoekt de consensus en je bespreekt van tevoren op basis van de
toetsing van de criteria of we akkoord kunnen gaan.

De voorzitter:

Dan is er nog een interruptie, van de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Uit de inbreng van de Minister wordt wel een beetje duidelijk waar de echte belangen
van de Nederlandse regering liggen: een betrouwbare bondgenoot zijn voor de VS. Dat
valt mij gewoon op. In het verlengde van wat mevrouw Dobbe zegt, is het mij niet helder
op basis van welke criteria de noodremprocedure ingezet kan worden. Er staat letterlijk
op bladzijde 5 van uw brief van 14 juli dat dit in uitzonderlijke gevallen kan «als
het in strijd wordt geacht met de nationale veiligheid of een direct nationaal belang».
Dit zijn niet de acht criteria die breder zijn dan alleen het nationaal belang. De
noodrem kan dus alleen als het het nationaal belang raakt, niet als het gaat om bijvoorbeeld
de humanitaire situatie in een land waaraan wapens uiteindelijk geleverd worden. Klopt
dat, vraag ik aan de Minister.

Minister Van Leeuwen:

Nogmaals. Toetsing van wapenexport gebeurt langs die acht criteria, waarvan de mensenrechten
een onderdeel zijn.

De heer Van Baarle (DENK):

Dat was niet een antwoord op de vraag. De toetsing snap ik; dat is een toetsing vooraf
op basis van die acht criteria. De vraag is of het klopt dat de noodrem alleen kan
als het in strijd wordt geacht met de nationale veiligheid of een direct nationaal
belang. De noodrem is dus een veel nauwere, engere toetsing dan de acht criteria.
Klopt dat, ja of nee?

Minister Van Leeuwen:

Als we duiden op nationaal belang en nationale veiligheid, gaat het om grootse zaken.
Daarom is die noodrem ingebakken en dat geeft aan dat die niet lichtvaardig wordt
ingezet en alleen voor grote zaken een rol kan spelen. Maar ondertussen blijft de
toetsing aan de acht criteria vooropstaan.

De voorzitter:

Dan een interruptie van de heer Kahraman.

De heer Kahraman (NSC):

Ik werd getriggerd door het antwoord van de Minister op de vraag naar de zorgen die
onze potentiële partners zich maken over de uitspraak over de F-35. De uitspraak is
gedaan op basis van de Europese verdragen die we hebben, waarin we met z’n allen toetsen
aan die acht criteria. Het kan toch zijn dat ook een PAX in Frankrijk een rechtszaak
zou kunnen aanspannen met hetzelfde resultaat? Ik snap dat we in Nederland misschien
meer organisaties hebben die eerder naar de rechter gaan dan in Frankrijk, maar ik
zou hierop graag een antwoord willen hebben van de Minister.

Minister Van Leeuwen:

De zorg die bij onze partners leeft – dat betreft niet alleen de VS, maar ook veel
Europese partners – is dat Nederland er niet voor ze is als het ertoe doet in een
crisissituatie, een noodsituatie, of een oorlogssituatie. In Woensdrecht, bijvoorbeeld,
liggen onderdelen van de Amerikanen, niet van Nederland, en er is dan zorg dat die
niet worden doorgeleverd op het moment dat zij die nodig hebben. Er is wel begrip
dat we in een rechtsstaat leven en dat daarom het vonnis is uitgevoerd. Dit hebben
we ook uitgelegd aan onze partners. We zijn het er niet mee eens. In eerste aanleg
heeft de rechter ons gelijk gegeven en gezegd: dit is echt aan de regering. De tweede
rechter heeft het niet toegewezen. Er is begrip voor dat we in cassatie gaan, maar
er zit nog steeds de zorg of Nederland wel die betrouwbare partner is. Ik sluit niet
uit dat dit ook in andere landen kan gebeuren, zeker, maar die onrust is er.

De voorzitter:

De heer Bamenga heeft nog een interruptie.

De heer Bamenga (D66):

Eigenlijk naar aanleiding van de laatste uitspraak van de Minister. Ik ben blij dat
de Minister nadrukkelijk aangeeft dat we in een rechtsstaat leven. Want dat is waarom
dit mogelijk is. We hebben de trias politica en iedereen heeft zo zijn rol. Zo heeft
ook de rechter zijn rol en die moeten we met z’n allen respecteren. Ik begrijp volledig
dat we betrouwbare bondgenoten moeten zijn. Volgens mij hoort bij betrouwbare bondgenoten
ook dat je respect hebt voor de rechtsstaat, voor het internationaal humanitair oorlogsrecht
en ook voor de mensenrechten. Op het moment dat er partners zijn die willen dat wij
daar als Nederland lak aan hebben, lijken me dat ook geen echt betrouwbare partners.
Ik vraag de Minister hoe hij hierin staat.

Minister Van Leeuwen:

Misschien heb ik het niet goed gezegd. Wat ik bedoelde te zeggen, is dat er bij die
partners onrust bestaat over de vraag of Nederland wel een speler is. Er is geen onrust
alsof Nederland geregeerd zou worden door rechters. Ik ben het helemaal eens met wat
u zegt, want zo werkt ons stelsel. Ik heb alle respect voor de rechtspraak. Dat hebben
we als kabinet ook onmiddellijk gedaan. Mijn eerste reactie was ook om dit vonnis
uit te voeren. Er heeft geen tijd gezeten tussen de uitwerking van de aanpassing van
de regeling en de opdracht die ik van de rechter heb gekregen. Dat staat voorop. Het
is ook geen kritiek op Nederland dat we dit doen. Ze vragen zich wel af hoe ze er
in de toekomst voor kunnen zorgen om afspraken met ons te maken. Op het punt van samenwerkende
partners en mensenrechten denk ik dat de partners met wie we samenwerken dezelfde
uitgangspunten onderschrijven.

De voorzitter:

De heer Bamenga? Nee, niet nog een. Dan is er nog een interruptie van de heer Tuinman.
Gaat uw gang.

De heer Tuinman (BBB):

Ik heb hier het adviesrapport van twee jaar Oekraïne bij me van de Adviesraad Internationale
Vraagstukken. Daarin staat daadwerkelijk dat we in Nederland echt hard aan de weg
moeten timmeren om actief en resultaatgericht industriebeleid te maken waarin defensie-investeerders
gezamenlijk optrekken en dat we voornamelijk moeten produceren voor Oekraïne, ook
met Oekraïne, maar uiteindelijk ook voor onszelf. De wereld is wat dat betreft wel
veranderd. Ik kom zo meteen bij mijn vragen voor de Minister. Het baart mij zorgen
dat de landen die in het Verdrag van Aken zitten – we hebben het over Spanje, dames
en heren, we hebben het over Frankrijk, dames en heren, en we hebben het over Duitsland,
dames en heren – allemaal landen zijn die in de NAVO zitten en ook in de Europese
Unie ...

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Tuinman (BBB):

Mijn vraag is deze. We zijn allemaal aan het harmoniseren, ook binnen de NAVO. We
moeten dezelfde spullen hebben; we moeten dezelfde regels hebben en we moeten geen
aanvullende nationale beperkingen of hindernissen hebben. Kunt u aangeven, Minister,
in hoeverre een stap in het Verdrag van Aken daadwerkelijk leidt tot meer harmonisatie
van de defensie-industrie? Ik doel op beleid waarmee we ons in feite als bondgenoten
hier in Europa versterken in plaats van dat we mekaar juist verzwakken.

Minister Van Leeuwen:

Ik ben het helemaal eens met wat de heer Tuinman zegt. Dat is een van de doelen die
we hier trachten te bereiken via dat Verdrag van Aken. Dit betekent immers Europese
samenwerking, sneller en efficiënter. Het klinkt misschien niet leuk dat je als defensie-industrie
concurrerend moet zijn, maar het is wel zo. Als je in een soort strategische autonomie
binnen je eigen grenzen industrie ontwikkelt, wat het ook is, zonder concurrentie
van buiten, dan weet ik niet of je de beste producten krijgt. Dat is niet leuk om
te constateren, maar we leven in een nare wereld waarin wapens nodig zijn en we hebben
ook gelijk de beste wapens nodig. Ik onderstreep helemaal wat de heer Tuinman hier
zegt.

De voorzitter:

Er zijn verder geen interrupties, dus de Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Van Leeuwen:

Mevrouw Kamminga vroeg wat er nodig is om toe te treden tot het Verdrag van Aken en
wat we kunnen doen om de Minister weer vooruit te branden. Nou ja, ik denk dat ik
wel aangeef dat het kabinet hier echt volle vaart wil maken. We zijn nog in gesprek
met onze partners om dit tot stand te brengen. Er is enige argwaan of onrust over
onze positie en dat begrijp ik ook. Toch zullen wij ons volledig inzetten om tot het
verdrag toe te treden. Ik kan zelfs zeggen dat onze viceminister – in het buitenland
heet hij «viceminister» – vanochtend weer met Spanje heeft overlegd over ditzelfde
punt. Het gaat dus continu door.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Kamminga.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank aan de Minister. Ik ben blij om enig enthousiasme te horen en ook om weer wat
meer energie te zien om dit proces verder te helpen. Tegelijkertijd zijn die gesprekken
gaande, maar is er al ergens zicht op een vervolgstap?

Minister Van Leeuwen:

Dat zijn de geheimen van diplomatie ... Nee, het is erg lastig om te zeggen hoe snel.
Volgens mij weten onze partners wel dat wij heel graag vaart willen maken. Nogmaals,
wij zullen er vaart achter houden.

De voorzitter:

Dank daarvoor. U vervolgt uw betoog.

Minister Van Leeuwen:

Ik heb nog een vraag van de heer Tuinman, maar die heb ik net beantwoord. Die gaat
over integratie, samenwerking en wat er beter kan.

De vraag van Kahraman over toetsing van de acht criteria heb ik ook besproken.

Dan is er nog de vraag van de heer Tuinman of we als EU een gemeenschappelijk standpunt
hebben, en of we ook met gelijkgezinden buiten Europa kunnen optreden, bijvoorbeeld
met Australië. Kijk, het Verdrag van Aken is nu binnen Europa. Daar kan trouwens ook
het VK bij toetreden. We staan niet onwelwillend tegenover brede samenwerkingsverbanden,
maar dit is wel een mooie eerste stap. Ik ben niet de Minister van Defensie, maar
ik geloof dat de ambitie van onze collega is om écht Europese samenwerking te versnellen,
te verbreden en te intensiveren. We staan aan het begin daarvan. Toch hebben we elke
keer gezegd dat we met alle discussies over Europa openstaan voor een strategische
autonomie met onze keybondgenoten buiten Europa: de VS, het VK en Australië.

De heer Tuinman (BBB):

Ik wil de Minister daarbij vooral aanmoedigen om bijvoorbeeld ook te kijken naar de
aanstaande aanschaf van onderzeeërs. Het zou zeker heel mooi zijn als die opdracht
ook bij een Nederlands bedrijf als Damen terecht zou komen, samen met Zweden, en dat
je het verder ontwikkelt. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor tanks. Frankrijk, Duitsland ...
Het is misschien ook mooi om als Nederland daarop in te stappen. Dan gaat het om het
ontwikkelen van de technologie en stappen te zetten om Europa wat verder te krijgen.

De voorzitter:

Ik hoor geen vraag, maar als de Minister de aanmoediging in ontvangst wil nemen, kan
dat.

Minister Van Leeuwen:

Deze aanmoediging geef ik door aan de Minister van Defensie en de Staatssecretaris.
Ik geloof dat deze welwillend zal worden ontvangen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Van Leeuwen:

Dan heb ik de vraag van meneer Kahraman beantwoord over veto of noodremprocedures.
In feite komt dat op hetzelfde neer.

Mevrouw Dobbe heeft een vraag over de toetsing van de acht criteria. Als Europa hebben
we samen afgesproken dezelfde criteria op dezelfde manier te toetsen. De vraag van
mevrouw Dobbe is waarom Frankrijk dat anders zou doen. Ik zeg dat zij dezelfde criteria
toetsen. Ik zei al dat we in zo’n uitzonderlijke situatie zitten met oorlog op het
Europees continent dat we ons niet kunnen veroorloven om niet samen te werken met
deze keybondgenoten. We moeten toch het vertrouwen hebben dat ze op dezelfde manier
die acht criteria toetsen zoals wij dat doen.

De voorzitter:

U heeft nog een interruptie van mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ja, want het is verschrikkelijk dat het oorlog is op het continent. Dat moeten we
serieus nemen, maar dat heeft natuurlijk niets te maken met de vraag of we wapens
exporteren naar Saudi-Arabië of niet. Daar ging deze vraag over. Het zijn dezelfde
criteria, maar het is niet de vraag of Frankrijk misschien wapens exporteert of dat
ze dat misschien zouden doen naar Saudi-Arabië. Dat dóén ze. Er zijn talloze mensenrechtenorganisaties
die zich ertegen hebben uitgesproken dat die wapens vervolgens zijn ingezet voor mensenrechtenschendingen.
Hetzelfde geldt voor andere landen waar Frankrijk naartoe heeft geëxporteerd. Dat
ging onder precies dezelfde criteria die we nu hanteren. Dat is dus anders dan hoe
we het nu doen. Ik vind toch dat de Minister wel heel snel over dat verschil heen
stapt. Is het dan onzin wat die mensenrechtenorganisaties vertellen over hoe die wapens
zijn ingezet in Jemen? Hoe beoordeelt de Minister dat dan?

Minister Van Leeuwen:

Ik kan natuurlijk niet oordelen over hoe Frankrijk in het verleden de toets precies
heeft doorlopen. Het mooie aanvullende van het Verdrag van Aken is dat we aan de voorkant
met elkaar spreken over export. Dat doen we nu niet. Nu hebben we achteraf goedkeuring.
Dus we hebben eigenlijk een voordeel. We kunnen onderling bespreken: stel je voor
dat Frankrijk met een voorstel komt om inderdaad naar Saudi-Arabië te exporteren.
Ik weet niet wat dat zou kunnen zijn, maar laten we zeggen een fregat met Thalesspullen
erop, dan kunnen we dat aan de voorkant bespreken. We hebben er dus meer invloed op
dan nu.

De voorzitter:

Helaas, mevrouw Dobbe, u heeft vier interrupties gehad. Als er geen andere interrupties
zijn, vraag ik de Minister om verder te gaan met zijn betoog.

Minister Van Leeuwen:

Ik kom op nog een vraag van mevrouw Dobbe. Ik denk dat we hebben besproken waarom
we in dit verdrag stappen. Volgens mij is de positie van het kabinet, waarom het dit
doet en waarom het de noodzaak hiervan ziet, wel duidelijk. Ik zei al: voor ons staat
voorop dat we oorlog op het continent hebben, hele onrustige tijden en een terugtrekkend
Amerika, althans, signalen daartoe, op het punt van defensiepartnership. Dat betekent
dus dat we de noodzaak hebben om Europese defensie op te bouwen samen met onze partners.
Zonder defensiesamenwerking gaan we dit niet doen. We hebben dit nodig, want we hebben
een concurrerende defensie-industrie in Europa nodig, of we dat nu leuk vinden of
niet. Dat was mijn inzet.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Van Leeuwen:

Mevrouw Hirsch informeerde naar de noodremprocedure. Volgens mij heb ik daar genoegzaam
over aangegeven hoe en wanneer we die kunnen inzetten. Er was nog een specifieke vraag ...

De voorzitter:

Sorry, Minister. Mevrouw Hirsch wil daar toch nog even een interruptie op plegen.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Ik heb een hele hoop over de noodrem gehoord, maar het is mij toch nog niet helemaal
helder. Ten eerste heb ik gehoord dat het hetzelfde is als een veto, terwijl u tegelijkertijd
stelt dat het een consensusinstrument is. Dat gaat voor mij dus niet samen. Ten tweede
is het onduidelijk of die noodremprocedure alleen kan worden ingezet als we als land
veiligheidsrisico’s lopen en het eigen belang aan de orde is, of dat die ook kan worden
ingezet als wij ons grote zorgen maken over de mogelijke mensenrechtenschendingen
van het land dat de producten ontvangt. De Minister zegt dat we de noodremprocedure
vanaf dag één kunnen inzetten als wij dat belangrijk genoeg vinden. Dat snap ik. Die
is dus vooraf. Maar is het nu een veto of consensus? Mag het alleen worden ingezet
vanuit eigen belang of ook als er grote zorgen bestaan over mogelijke schending van
mensenrechten door het land dat de wapens importeert?

De voorzitter:

Dank, mevrouw Hirsch. De Minister.

Minister Van Leeuwen:

Mevrouw Hirsch, het uitgangspunt is dat we op basis van consensus werken. Er komt
een voorstel of een aanvraag van een van de landen en dan gaan we in gesprek over
dat project. Kunnen we daaraan meedoen? Hoe zit het met het toezicht op de criteria?
Aanvullend zeggen we: consensus is mooi, het ziet er goed uit, maar in de loop van
de onderhandelingen en ontwikkelingen in de wereld kom je er eigenlijk achter dat
het je toch niet goed zit. Daar zit die noodprocedure in. Het betreft natuurlijk bewust
een hele brede formulering en die is ook nog niet toegepast. Het is wel een nationaal
belang en het is breed te definiëren door onszelf. Het kunnen verschillende elementen
zijn die we kunnen beoordelen als het zich aandient. Die procedure zullen we niet
vaak inzetten, maar die hebben we wel achter de hand.

De voorzitter:

Mevrouw Hirsch, tweede interruptie.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Sorry, ik heb nog steeds niet door of het nu veto of consensus is. Ik zou daar echt
gewoon een uitspraak over willen. Is het veto of is het consensus? Die twee gaan namelijk
niet samen. Dan mijn tweede vraag. Is de Minister bereid een uitspraak te doen over
de vraag of hij het ook in het nationaal belang acht als wij serieus verdenking hebben
van mogelijke mensenrechtenschendingen? Als we dat namelijk niet van nationaal belang
achten, kunnen we het ook niet gebruiken als argument.

Minister Van Leeuwen:

De officiële procedure is de noodremprocedure. Het komt de facto neer op een veto
als wij die gaan inzetten. Dat betekent dat een mogelijk cruciaal onderdeel van Nederland
daar niet in gaat. Landen kunnen nog steeds doorgaan met het project, maar dan zonder
Nederlandse onderdelen. Nogmaals, het nationaal belang is gewoon breed gedefinieerd,
bewust, ook omdat andere landen dat willen. Als het nodig is, kun je daar heel veel
onder voegen.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Van Leeuwen:

Mevrouw Hirsch had nog een vraag over hoeveel procent van de wapenexport naar landen
buiten Europa en naar niet-NAVO-bondgenoten gaat. Ik heb alleen de statistieken van
2022. Toen ging er een ruime meerderheid van 75% van alle uitvoer van militaire goederen
naar EU- of NAVO-bondgenoten, dus 25% naar niet-bondgenoten. Ik begrijp dat dat kennelijk
een brede ontwikkeling is. Deze is per jaar ongeveer gelijk.

De voorzitter:

We gaan naar het tweede mapje, volgens mij, naar de F-35. Dat is heel goed, maar ik
ga het debat verlaten. Ik moet helaas weg. O, eerst nog een interruptie van mevrouw
Hirsch.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Ik ga ervan uit dat dit in hetzelfde blokje hoort. Ik had ook de vraag of de Minister
kan aangeven of de huidige exportbevorderende maatregelen, die 25%, haaks staan op
de groeiende behoefte van Europa en de NAVO zelf vanwege onze eigen veiligheid. De
vraag is eigenlijk of die 25% ruimte geeft als we die binnen onze eigen bondgenootschappen
gebruiken, dus of die een versterking aan de eigen defensiepositie geeft. Of doet
die 25% er niet toe voor defensie en kan je er gewoon mee doorgaan? Ik vind die 25%
nogal veel als wij tegelijkertijd constateren dat we een te zwakke defensiepositie
hebben.

De voorzitter:

De Minister.

Minister Van Leeuwen:

We hebben natuurlijk een zwakke defensiepositie. Die zijn we aan het inhalen. Dat
gaat nog jaren duren. Tegelijkertijd is het belangrijk dat we een defensie-industrie
hebben die internationaal concurrerend is. Concurrentie geeft namelijk kwaliteit,
scherpte en wat je nodig hebt. Dat geldt voor elk product. Ik zei al: het is een vervelende
tegenstelling dat je het aan de ene kant over wapens hebt en aan de andere kant zegt
dat je de beste wapens hebt en concurrerend bent, maar het is wel nodig. Daarvoor
heb je dus breder dan alleen de Europese markt of de NAVO-markt nodig om internationaal
te kunnen concurreren.

De voorzitter:

Ik geloof dat het daarbij blijft. Dan begint toch echt het mapje F-35 en ga ik toch
dit debat verlaten. Dank voor een goed debat. Ik wens allen nog een vruchtbaar debat,
de leden en de bewindslieden. Tot een volgende keer. Dank aan collega Kamminga voor
het overnemen.

Voorzitter: Kamminga

De voorzitter:

De Minister.

Minister Van Leeuwen:

Dan komen we bij F-35. Voor een deel hebben we dat al besproken. Ik begin even met
de vraag van de heer Van Baarle over de bredere indicaties van de beslissing van het
hof over de F-35’s en of die ook voor andere goederen geldt die naar Israël gaan.
Daarbij zeg ik: nee, die uitspraak is niet een-op-een door te trekken naar andere
vergunningaanvragen. Elke vergunningaanvraag wordt beoordeeld aan de hand van specifieke
omstandigheden van die aanvraag. Het hof heeft ook duidelijk gesproken over de algemene
vergunning in de context van de F-35. Wij gaan dus elke vergunningaanvraag die er
komt gewoon toetsen langs de acht criteria van onze afspraken in Europa.

Meneer Van Baarle noemde een hele reeks, zelfs munitie. Nou, ik wou dat we zoveel
munitie hadden. Hij vroeg ook wat we nu hebben geleverd aan Israël. Ik zeg niet dat
wat we wilden leveren er is, maar wat we hebben geleverd. Ik kan vaststellen dat we
sinds 7 oktober 2023, dus sinds de aanvallen van Hamas op Israël, twee vergunningen
hebben toegewezen. Dat ging om onderdelen voor een Iron Dome-luchtafweersysteem, dus
verdedigend, en om schokdempers voor containers op marineschepen. De hele opsomming
van de heer Van Baarle kan ik niet plaatsen. Dit zijn de gegevens van na 7 oktober
2023.

De voorzitter:

Ik zag al dat de heer Van Baarle een interruptie had. De heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

De opsomming die ik maakte, blijkt gewoon uit de stukken. Dat is wat we de afgelopen
tijd aan Israël hebben geleverd, ook als we iets verder terugkijken. We hebben munitie,
ontstekingsmechanismen en technologie voor raketten aan Israël geleverd. Men kan zeer
goed veronderstellen dat die nu worden gebruikt om kinderen in Gaza te vermoorden.
Gaat de regering er op dit moment van uit bij alle vergunningen die ter sprake komen
voor leveringen aan Israël dat, zoals de rechter stelt, er een duidelijk risico bestaat
dat Israël die zal gebruiken bij het begaan van ernstige schendingen van het internationaal
humanitair recht? Dat heeft de rechter geoordeeld over de F-35-onderdelen. Het lijkt
mij dat dat ook voor andere onderdelen geldt. Gaat de regering daar nu van uit bij
vergunningverleningen voor levering aan Israël?

Minister Van Leeuwen:

Ik distantieer me van de uitspraak dat Nederlandse spullen aan Israël worden gegeven
om kinderen te kunnen vermoorden, maar dat terzijde. Wij toetsen elke exportaanvraag
langs de acht criteria. Dat geldt ook voor Israël.

De voorzitter:

Een vervolgvraag. Het is wel uw vierde vraag.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, voorzitter. We merken dat de Minister raadsadviseur is geweest van de heer Rutte,
want hij antwoordt vrij ruttiaans. Ik merk tijdens het hele debat al dat er geen antwoorden
komen op vragen. Maar dat terzijde. Ik heb niet gezegd dat de Nederlandse regering
bewust levert om Israël dit te laten doen. Ik stel wel dat er op het moment dat de
Nederlandse regering in het verleden munitie heeft gegeven aan Israël, een gerede
kans bestaat dat die munitie op dit moment wordt gebruikt om kinderen in Gaza te vermoorden.
Dat stel ik wel.

Op mijn vraag wil ik graag een helder antwoord. De rechter stelt dat voor de geleverde
F-35-onderdelen een duidelijk risico bestaat dat die worden gebruikt voor het begaan
van ernstige schendingen van het humanitaire oorlogsrecht. Gaat de Nederlandse regering
er nu van uit als er zaken aan Israël worden geleverd, dat die worden gebruikt bij
ernstige schendingen van het humanitaire oorlogsrecht, ja of nee?

Minister Van Leeuwen:

De uitspraak van het hof ging alleen over de algemene regeling van de F-35-onderdelen
en niet over andere zaken.

De voorzitter:

Hier moet u het mee doen voor nu, meneer Van Baarle. De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Van Leeuwen:

Dan kom ik op de vraag van mevrouw Kamminga. De VVD steunt de stappen van het kabinet
om in cassatie te gaan. Hoe lang zal het duren en deelt de regering de noodzaak dat
er snel een uitspraak wordt gedaan? Hoe snel dat kan, moet ik echt aan de Hoge Raad
laten. Ik ga ervan uit dat ze dat allemaal zo goed en zo snel mogelijk doen, maar
daar durf ik geen uitspraak over te doen. De verwachting is een maand of zes. Dat
laat ik graag aan de Hoge Raad zonder ook maar de indruk te geven dat ik vind dat
ze dat sneller moeten doen. Dat wil ik echt graag aan de Hoge Raad laten.

Dan was er een vraag van de heer Van Weyenberg, van D66, over de andere leveranties
voor ons wapenexportbeleid. Nou ja, wat ik al zei: dit heeft alleen maar weerslag
op de algemene regeling ten behoeve van Amerikaanse onderdelen van het F-35-programma,
opgeslagen in Nederland. Dus het heeft geen gevolgen voor andere zaken. Dat is dus
duidelijk.

De voorzitter:

Voor u vervolgt, heeft u een interruptie van de heer Bamenga, van D66.

De heer Bamenga (D66):

Dank u wel voor de antwoorden van de Minister hierover. Nu kan ik mij voorstellen,
en dat is volgens mij de achtergrond van mijn vraag, dat het jurisprudentie wordt,
zeker wanneer een hogere rechter een uitspraak doet. Er wordt dan gekeken in soortgelijke
gevallen wanneer we dat ook kunnen toepassen om te voorkomen dat er in iedere kleine
casus – nou ja, klein, het gaat natuurlijk om een heel belangrijke zaak – weer een
rechtszaak moet worden aangespannen om te voorkomen dat mensenrechtenschendingen plaatsvinden.
Dat is nu eenmaal hoe onze rechtsstaat werkt.

We willen voorkomen dat dit continu gebeurt. Wat mij betreft zou dit eigenlijk niet
moeten. Op het moment dat de rechter moet ingrijpen, zegt dat iets over de beoordeling
die je aan de voorkant hebt gedaan. Daarom heb ik de vraag gesteld over kijken op
welke manier de uitspraak in vergelijkbare casussen, zeg maar, van toepassing is.
Ik weet niet of de Minister er al naar heeft gekeken en of dit het antwoord is. Maar
op het moment dat dat nog niet gebeurt, zou het heel goed zijn om dat wel te doen,
denk ik. Dat is mijn verzoek aan de Minister.

Minister Van Leeuwen:

Dat is ook een van de hoofdredenen waarom we in cassatie gaan naast het zijn van een
betrouwbare bondgenoot voor onze Europese partners en de Amerikanen. We willen natuurlijk
ten principale een uitspraak hierover van de cassatierechter, temeer omdat de rechter
in eerste aanleg zei: nee, dit is echt een afweging in brede zin die de regering moet
maken. Helaas heeft het hof dat niet overgenomen. We willen dus heel graag die cassatie-uitspraak
hierover hebben. Als het zover is, zullen we die ook weer moeten wegen, want er zitten
verschillende aspecten aan de consequenties ervan. Eentje is natuurlijk met onze partners
in het programma hoe het dan verdergaat en wat de mogelijkheden zijn. Dat moeten we
allemaal nog gaan bekijken. We hechten zeer aan de uitspraak van de Hoge Raad en cassatie
om daar wat richtlijnen op te krijgen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Bamenga. Overigens niet specifiek naar u maar eigenlijk
richting alle leden het verzoek om de interrupties kort te houden. We hebben namelijk
nog maar weinig tijd en ik denk dat we ook wel een tweede termijn willen. Dus aan
iedereen het verzoek om de interrupties kort te houden.

De heer Bamenga (D66):

Ik begrijp het helemaal. Volgens mij zegt de Minister daarmee dat op het moment dat
er een uitspraak is in cassatie, we daar nog zorgvuldiger in verder zullen kijken.
Het lastige hiervan is dat er wel al een uitspraak is van een hogere rechter en dat
het eigenlijk betekent dat je die per direct moet gaan uitvoeren en dat je eigenlijk
niet hoeft te wachten tot de cassatie. Kan de Minister misschien daarop reflecteren?

Minister Van Leeuwen:

We hebben onmiddellijk het arrest van het hof uitgevoerd binnen de gestelde termijn
en zonder vertraging. Dat is wat we hebben gedaan. Wij zien de uitspraak wel als gericht
op die algemene regeling met betrekking tot F-35-onderdelen, dus niet breder dan dat.
We bereiden ons natuurlijk voor op mogelijke situaties als de Hoge Raad nadelig voor
ons besluit. Dat moeten we maar even afwachten.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Van Leeuwen:

Dan kom ik bij semicon, bij de afweging van economische belangen en veiligheidsbelangen
bij exportcontrolemaatregelen en halfgeleiders. Dat is een vraag van de heer Tuinman.
Dat is absoluut de afweging die we constant maken. Je moet nationale veiligheid afwegen.
Daarmee hebben we altijd gezegd dat nationale veiligheid vooropstaat, maar we kijken
natuurlijk ook naar de positie van het bedrijfsleven en de consequenties voor onze
bedrijven. Onze semiconbedrijven zijn de grote sterren en winnaars, de star players,
van de Nederlandse economie. Die zullen we natuurlijk nooit zomaar lichtvaardig beperken
in hun export. Maar goed, dat is dus de afweging tussen nationale veiligheid en economische
en commerciële belangen. Laat ik wel zeggen dat elke maatregel die we nemen – ik kan
niet ingaan op de individuele maatregelen – heel zorgvuldig, soms wel een half jaar
lang, wordt gewogen. Ze worden erg chirurgisch ingezet om te zorgen dat warenketens,
supply chains, niet in gevaar komen. Al die aspecten en ook de belangen van onze bondgenoten,
vrienden en buren nemen we mee in alle wegingen die we doen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Tuinman.

De heer Tuinman (BBB):

Zeker, voorzitter. Dank u wel, Minister, dat u dat aangeeft. Dit gesprek, of deze
afweging, is vrij lastig. Er zijn allemaal verschillende beelden van hoe snel technologie
daadwerkelijk ontwikkeld wordt. Ook als je de specialisten spreekt, hoor je dat er
allerlei verschillende tijdsconstructen worden gebruikt om te bepalen in wat voor
tijdsperiode China de technologie van ASML daadwerkelijk kan inhalen. Ik zou eigenlijk
wel een toezegging van de Minister willen hebben voor bijvoorbeeld een technische
briefing, waarin hij kan aangeven op welke manier hij omgaat met de technologische
ontwikkeling en wat dan de afwegingen zijn om met wapenexportcontroles om te gaan
om de belangen tussen de veiligheid en de economische meerwaarde te kunnen vinden.

Minister Van Leeuwen:

Aan de heer Tuinman zeg ik: dat lijkt me een goede suggestie. Ik zou dan zeggen: laten
we er een vertrouwelijke briefing van maken, want dan kunnen we alle belangen goed
wegen, ook die van de betrokken bedrijven. Laat ik vooropstellen, u hebt het over
China en zegt dat het geen maatregel tegen China is. Het is een algemene maatregel
om onze technologie te beschermen. U had nog een aanvullende opmerking dat als we
China beperken van deze technologie, ze het sneller zelf gaan ontwikkelen. Dat kan
ik natuurlijk niet helemaal uitsluiten. Als je in nationale veiligheidstermen denkt,
heb je soms niet die luxe of kansberekening die we hebben. Ik ga graag in op het verzoek
van de heer Tuinman om een vertrouwelijke, technische briefing te organiseren voor
de commissie.

De voorzitter:

Dank u wel. De griffier is het al aan het noteren, dus dat herhalen we aan het einde
van het debat nog even. Heeft de heer Tuinman een vervolgvraag? Nee, hij doet alleen
een duimpje omhoog. Dan verzoek ik de Minister zijn betoog te vervolgen.

Minister Van Leeuwen:

Het onderwerp sancties. Dat betrof een vraag van de heer Bamenga over de handel naar
buurlanden van Rusland en over de toename en de trends die we zien van sanctiegoederen
naar buurlanden rondom Rusland. Dat is natuurlijk ontzettend zorgelijk. Daar is de
collega, de Minister van Buitenlandse Zaken, ook hard mee bezig om alles te doen om
omzeiling te voorkomen. Met alle landen die dat betreft, zijn we in gesprek om dat
te voorkomen. U heeft het zelf ook gezegd, meen ik, dat het natuurlijk niet volledig
te voorkomen is. Er is ook geen soort track-and-tracesysteem te bedenken van bepaalde
chips. Dat is bijna ondoenlijk. Het is wel iets waar we volledig op inzetten. Het
heeft dus onze aandacht. Onze mensen zijn constant bezig om te kijken wat we kunnen
doen op dit terrein.

Dan presumption of denial, de vragen van mevrouw Hirsch.

De voorzitter:

Voor u dat doet, is er toch nog een interruptie van de heer Bamenga, ook zijn laatste.
Nee, hij houdt hem aan. Oké. Dan kunt u alsnog vervolgen.

Minister Van Leeuwen:

Dan twee vragen over presumption of denial, eentje van de heer Bamenga. Zijn we niet
te voorbarig geweest met het afschaffen van presumption of denial? Dat was ook een
vraag van mevrouw Hirsch. Nee, dat is daar wel aan gerelateerd. We hebben geconstateerd
dat wij op een gegeven moment dit nog als enigen in Europa hanteerden en dat we het
eigenlijk niet nodig hadden. Als je de criteria zorgvuldig en strikt toetst, heb je
het niet nodig. Daarnaast wilden we dus toetreden tot het Verdrag van Aken. De landen
gaan niet met ons aan tafel zitten als we die presumption of denial hebben. Deze past
niet in het systeem van een open gesprek en consensus bouwen om projecten voor elkaar
te krijgen. Vandaar dat we het hebben gedaan.

Mevrouw Hirsch zou volgens mij graag van de Minister horen welke principes Frankrijk,
Duitsland en Spanje hanteren rond export naar Israël, Turkije enzovoorts. Die hebben
dezelfde acht criteria die wij hebben en dezelfde toets die wij ook uitvoeren.

De voorzitter:

De vierde interruptie van mevrouw Hirsch. Dit wordt dus uw vierde; ik heb er drie
genoteerd. Dit is dus ook uw laatste.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Toch hoor ik ook hier weer een vreemde tegenstelling. Aan de ene kant zeggen we dat
we allemaal hetzelfde doen. Aan de andere kant is het nodig om de presumption of denial
los te laten, omdat die samenwerking in de weg zou zitten. Ik krijg niet goed grip
op wat nu eigenlijk de bedoeling is. Doen we nu allemaal hetzelfde en maakt het dus
allemaal niet uit? Tegelijkertijd vinden onze partnerlanden het heel problematisch
dat wij bij een aantal landen zeggen extra te moeten opletten omdat er grote risico’s
aan verbonden zijn. Dan doen wij toch niet helemaal hetzelfde?

Minister Van Leeuwen:

We toetsen allemaal aan dezelfde criteria. Ik kan niet helemaal overzien hoe elk land
precies toetst, maar dat is wel het uitgangspunt. Het ging erom dat Nederland op een
andere manier toetst met die presumption of denial. We kwamen er ook achter dat het
effect daarvan eigenlijk heel beperkt was omdat we al die acht criteria strikt toetsen.
Volgens mij vatten we dat woord «strikt» altijd streng op. Wij vonden het dus niet
nodig. Aanvullend zei ik al dat we de enigen waren die dat nog deden en dat past niet
binnen Europese samenwerking.

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

Minister Van Leeuwen:

Dan kom ik bij casuïstiek. Nee, dat is een vraag van Van Baarle en die heb ik al beantwoord.
Die ging over de export van spullen naar Israël.

Ik kom bij het kopje overig en dan neemt de Minister van Buitenlandse Zaken het van
mij over. De vraag van de heer Van Baarle over de rapportages maandelijks luidde:
wanneer komt de rapportage eindelijk op orde? We vinden het echt belangrijk dat die
transparant en tijdig zijn. Het streven is publicatie binnen twee maanden. Het blijkt
dat we dat nu ongeveer elke vier, vijf maanden doen en dat heeft echt te maken met
de vertraging, die zware belasting bij exportcontrole bij de Douane, maar ook bij
BZ als gevolg van de oorlog met Oekraïne en de Ruslandsancties. We zijn gewoon overbelast
qua capaciteit. Dus die vertraging is er. We proberen die zo goed mogelijk in te lopen,
maar er is enige vertraging, niet in de frequentie maar wel in de snelheid daarvan.

De vraag van mevrouw Dobbe luidde of er onderzoek naar Nederlandse investeringen in
de wapenindustrie mogelijk was. Ik heb net al aangegeven dat ik een sterke defensie-industrie,
zowel Nederlands als Europees, van groot belang vind. Toegang tot financiering – u
noemde de Zuidas – gaat binnen de kaders van internationaal maatschappelijk verantwoord
ondernemen. Dat is ook noodzakelijk omdat je daardoor goede toetsing doorvoert. Nogmaals,
we hebben die industrie wel nodig, al was het alleen maar om de bevoorrading van munitie
en wapens voor Oekraïne op koers te houden. Ik zie dus geen aanleiding voor een onderzoek.
We hebben namelijk die kaders voor maatschappelijk verantwoord ondernemen.

Dat was het eigenlijk.

De voorzitter:

Dank u wel daarvoor. De heer Bamenga had al aangekondigd dat hij zijn vraag nog in
zijn achterzak hield. Die gaat hij nu stellen. Dat is de vierde interruptie en dat
betekent wel dat de Minister van Buitenlandse Zaken bijna een voorleesmiddag gaat
krijgen. Maar goed, de heer Kahraman, de heer Tuinman en ik ook.

De heer Bamenga (D66):

Ik had het zo geïnterpreteerd dat het vier was en vier.

De voorzitter:

Nee, zeker niet. Het gaat om vier in totaal, zoals altijd. Zo doen we het altijd.
We doen de interrupties per termijn. Maar goed, gaat u van start.

De heer Bamenga (D66):

Jij ook al? Ja toch?

De voorzitter:

Zullen we niet nog meer tijd verdoen, meneer Bamenga?

De heer Bamenga (D66):

Oké. Ik heb één antwoord volgens mij niet gehoord. Ik heb namelijk een vraag gesteld
over de standaarden. In Nederland hanteren we een hogere standaard als het gaat om
die toetsingen en dat kan misschien een hogere zijn dan in andere landen. De Minister
zegt een voorstander van samenwerking te zijn, maar bij samenwerking zie je toch wel
dat soms de standaarden verlaagd kunnen worden. Je kunt je partners juist ook laten
we zeggen «beïnvloeden», maar dan in positieve zin, zodat zij zich optrekken aan de
standaarden van Nederland. Daar heb ik volgens mij een vraag over gesteld. Ik heb
verzocht om een toezegging dat Nederland in die gesprekken ervoor gaat zorgen dat
de verdragspartners dezelfde standaarden gaan aannemen als Nederland. Daar heb ik
de Minister nog niet over gehoord.

Als u me toestaat, voorzitter, wilde ik eigenlijk nog iets vragen. De Minister zegt
er alles aan te gaan doen om die dual-use, zeg maar, tegen te gaan. Ik wilde graag
weten of de Minister ons kan informeren over wat hij nog meer kan doen om die dual-use
daadwerkelijk tegen te gaan.

De voorzitter:

U heeft maximaal gebruikgemaakt van de interruptie. De Minister.

Minister Van Leeuwen:

Dank, voorzitter. Sorry, de vraag wat we nog kunnen doen richting onze partners was
me inderdaad ontschoten. Dat kunnen we nu dus veel meer doen aan de voorkant. Nu is
het zo dat de Fransen een fregat bouwen en daarop een Nederlands Thalesradarsysteem
willen. Aan het einde komt het verzoek binnen. Dan ben je in de eindfase. Nu zitten
we aan het begin bij elkaar aan tafel en dan wil ik best met de heer Bamenga meegaan
dat we het punt van dat toetsen aan mensenrechten in militaire situaties meenemen
en dat we vorderen dat dat goed wordt gewogen in de toetsing van de acht criteria.
Ik ben dus zeker bereid dat daarin mee te nemen.

Dan over sancties. We doen echt ontzettend veel. We zijn continu in gesprek met de
bedrijven, ook met de chipbedrijven zoals NXP, over wat we kunnen doen om ervoor te
zorgen dat het niet op de verkeerde plekken eindigt. We zijn bezig met de versterking
van de Douane. We zijn ook landen aan het aanspreken, verschillende landen die nu
als een soort doorvoerhub van smokkelwaar fungeren. Ik ga ze niet noemen. We spreken
ze aan: als jullie met ons willen samenwerken, dan moet je ook hieraan wat doen. Daarnaast
zijn we veel aan het onderzoeken om informatie boven tafel te krijgen en inzichtelijk
te krijgen wat er nu allemaal precies gebeurt.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk nog een keer rond om te zien of er nog resterende vragen zijn
aan de Minister van BuHa-OS. Anders is daartoe nog gelegenheid in de tweede termijn.

Dan geef ik nu het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter, dank u wel. Zoals ik al aangaf, heb ik een zeer beperkte bijdrage deze
keer. Tegelijkertijd is het ook gewoon goed om in de Kamer aanwezig te zijn.

De heer Tuinman vroeg naar het AIV-advies over Oekraïne. Ik vind het echt een hele
goede timing van de AIV. Twee jaar na de vreselijke start van de oorlog hebben ze
weer een onderzoek neergelegd waarbij ze echt de juiste elementen eruit halen. Die
hebben we de komende periode nodig om onze steun aan Oekraïne voort te zetten en daarbij
ook met het kabinet en de Kamer mee te denken over waar je dan op let en wat er precies
nodig is. Ik heb het rapport afgelopen maandag ontvangen samen met de Minister van
Defensie. We gaan er zo snel mogelijk voor zorgen dat we er een goed kabinetsstandpunt
op krijgen, zodat de Kamer het later in een debat kan betrekken om te zien of we de
juiste initiatieven uit het rapport gaan oppakken.

Mevrouw Hirsch had inderdaad een vraag over Egypte. Breed kijk je natuurlijk altijd
naar de buitenlandpolitieke overwegingen op het moment dat er een verstrekking van
een vergunning is. Ik heb daar als Minister van BZ een adviserende functie in. De
Minister voor BuHa-OS is degene die in dit geval altijd beslist. In de vergunning
van mei 2023 is ook bekeken welke zaken op dat moment bekend waren. Het is een toetsing
op de omstandigheden toen. Toen is in ieder geval niet naar voren gekomen dat er zorgwekkende
zaken zouden zijn die het toekennen van de vergunning in de weg zouden staan. Zo wordt
er altijd breed gekeken naar welke ontwikkelingen er op dat moment zijn, maar je kunt
natuurlijk niet vooruitkijken naar wat er daarna gaat gebeuren.

Voorzitter, dat was het.

De voorzitter:

Kijk aan, dan zijn we opeens in de versnelling. Ik kijk even rond om te zien of er
behoefte is aan een tweede termijn. Ik zie geknik. Ik geef de heer Van Baarle als
eerste het woord namens DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Het is een teleurstellend debat met de Minister, die veelal
de vragen niet kon beantwoorden, maar ook de vragen vrij inconsistent heeft beantwoord.
Aan de ene kant zei hij dat dit verdrag ons de mooie mogelijkheid biedt om op dezelfde
manier te gaan toetsen en vertrouwen in die andere bondgenoten te hebben. Aan de andere
kant kan hij niet beoordelen hoe Frankrijk in de afgelopen tijd heeft getoetst. Dus
het is eigenlijk niet helder. We zouden meer invloed dan nu gaan krijgen. Nu hebben
we in ieder geval heel veel invloed over hoe we het zelf doen. Straks is het allemaal
afhankelijk van consensus met anderen, van wie we niet weten hoe ze de standaarden
toepassen.

DENK blijft dit verdrag dus een onverstandige stap vinden en verschilt al helemaal
van mening met deze regering over hoe we omgaan met wapenleveranties aan Israël. Dat
moet gewoon stoppen wat DENK betreft. Ik zou dus graag een tweeminutendebat aanvragen
om hier een aantal Kameruitspraken te vragen.

Tot slot. De Minister had het over vier of vijf maanden vertraging met de rapportage.
Ik zou hem willen vragen wanneer die rapportage op orde is. Ik wil er als Kamer namelijk
druk achter zetten, want ik vind de informatievoorziening in de richting van de Kamer
van groot belang.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Baarle. We hebben genoteerd dat er een tweeminutendebat gaat
volgen. De heer Tuinman ziet af van zijn inbreng. De heer Kahraman? Nee? Dan mevrouw
Dobbe, van de SP.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik maak er wel graag gebruik van, want ik had gehoopt dat er meer duidelijkheid zou
komen.

Ik moet toch constateren dat hier nu een soort rookgordijn aan onduidelijkheden en
tegenstrijdigheden boven tafel komt. Wij zullen er ook voorstellen voor willen doen,
dus ik ben blij met het tweeminutendebat dat er komt. Als het bijvoorbeeld gaat over
onze zorgen over export naar regimes waarvan we niet willen dat onze wapens erheen
gaan, zegt de Minister dat niet te kunnen beoordelen. Toch gaan we wel op dezelfde
manier met dezelfde criteria toetsen, waardoor we weten dat die wapens daar alsnog
terechtkomen. De kritiek van Human Rights Watch, the International Federation of Human
Rights en Amnesty is duidelijk. Die criteria worden namelijk nu gehanteerd door landen
als Frankrijk et cetera. Snapt de Minister in ieder geval onze zorg daarover? Ik vind
namelijk dat er wel heel makkelijk over de kritiek van de mensenrechtenorganisaties
heen wordt gestapt.

Dan de noodremprocedure. Er moet consensus zijn en er is tegelijkertijd een veto nodig.
We doen het aan de voorkant van het proces. We doen het tijdens het proces. Er is
een hele lage drempel voor die noodremprocedure, maar alleen in uitzonderlijke gevallen
en alleen als het nationaal belang of de nationale veiligheid wordt geschaad. Dat
is dus een megahoge drempel. Dat is ook een tegenstrijdigheid. Dat moet dan de zeggenschap
nog regelen die we straks hierover nog hebben. Dat is een stuk minder dan we nu hebben.
Snapt de Minister ook daar dan op z’n minst onze zorg? Snapt hij ook de tegenstrijdigheden
en kan hij proberen die onduidelijkheid weg te nemen?

Voorzitter, tot slot. Waarom dit verdrag? Dat is mij ook niet duidelijk geworden.
De criteria zijn namelijk hetzelfde. Dat is wel duidelijk en dat wordt de hele tijd
herhaald: dezelfde criteria. We gaan dus allemaal op dezelfde manier toetsen. De huidige
belemmeringen voor export hebben te maken met het risico op mensenrechtenschendingen.
Die belemmeringen zijn dus terecht. Wat bereiken we dan eigenlijk met het wegnemen
van belemmeringen met dit verdrag? Onze conclusie is nog steeds dat de reden voor
het instappen in dit verdrag toch het belang van de wapenindustrie is en dat het dus
inderdaad gaat om de concurrentiepositie, waarover ik de Minister lovende woorden
heb horen zeggen. Daar heb ik nog geen reflectie op gehoord van de Minister. Ik zie
hem nu knikken. Dat betreft dan de belangen en niet onze veiligheid, niet wat er vervolgens
met de mensenrechten gebeurt en wat er met die wapens gebeurt als het gaat om mensenrechten.
Dan gaat het om de winsten van bedrijven en dat vind ik heel zorgelijk. Het klopt
inderdaad, want daarover zou ik toch wel ultiem uitsluitsel willen hebben. Ik wil
dus graag weten of dat inderdaad zo is.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Dobbe. Dan kijk ik naar mevrouw Hirsch namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Bedankt, Minister, voor het antwoord op de vraag over de vergunning aan Egypte. Ik
begrijp uit uw antwoord dat u ook ziet dat de situatie daar wel degelijk veranderd
is. Daarom zou ik toch nog antwoord willen krijgen op een vraag die ik ook gesteld
heb, maar waarop ik volgens mij in ieder geval de reflectie nog heb gemist. Dat is
uw zienswijze op het herzien van vergunningen, ook op de algemene vergunningen, als
er een significante wijziging is in een situatie in een land. Denk aan een gewapend
conflict in de buurt of in het land zelf. Daarover heb ik in eerste instantie een
vraag gesteld. Ik hoor daar toch graag uw zienswijze op, ook met betrekking tot deze
vergunning.

Als laatste heb ik nog meer een wens. In de reactie van de Minister op de uitspraak
over de F-35 lijkt hij het zijn van een betrouwbare bondgenoot te verbinden aan een
uitspraak van de rechter die deze export niet in de weg zit. Ik zou hopen dat onze
bondgenoten ons betrouwbaar vinden en wij omgekeerd ook als wij ons aan de internationale
afspraken houden die we allemaal ondertekend hebben. Dat is volgens mij de enige basis
voor een bondgenootschap zoals wij dat willen zien. Ik hoop dat in de toekomst bij
uitspraken van een rechter op basis van internationale afspraken voorkomen kan worden
dat dit schijnbaar wordt geïnterpreteerd als: dan zijn wij een onbetrouwbare bondgenoot.
Dit is nu eenmaal de basis van alle afspraken die we met die bondgenoten hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Hirsch. Ik kijk naar de heer Bamenga namens D66.

De heer Bamenga (D66):

Allereerst dank aan de Minister voor alle antwoorden op de vragen die we hebben gesteld
en ook voor de toezeggingen die gedaan zijn. In mijn geval gaat dat om het hooghouden
van de Nederlandse standaarden en waarden in de samenwerking en de te voeren gesprekken
daarover met de partners. Ik had eigenlijk nog een punt waarop ik wellicht nog een
toezegging zou kunnen krijgen van de Minister. De Minister heeft volgens mij wel iets
gezegd over de cassatie. Op het moment dat er een uitspraak in cassatie is, zou er
breder worden gekeken en zou er een bredere inventarisatie worden gedaan naar eenzelfde
soort casussen, situaties, onderdelen en noem het maar op. Dit alles om te voorkomen
dat er allerlei rechtszaken afzonderlijk gevoerd worden en ervoor te zorgen dat de
Staat de mensenrechten eigenlijk proactief waarborgt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bamenga. Tot slot zal ik namens de VVD nog even kort iets zeggen.
Het blijft altijd ongemakkelijk om jezelf door te geven. Maar goed: bij dezen.

Voorzitter: Van Baarle

Mevrouw Kamminga (VVD):

Het zal u allen niet verbazen dat anders dan mevrouw Dobbe ik wel enthousiast ben
over het Verdrag van Aken. Ik ben dus blij met het enthousiasme dat ik ook bij de
Minister proefde om nu echt stappen voorwaarts op dit dossier te gaan zetten. De huidige
geopolitieke situatie maakt wat ons betreft eens te meer duidelijk dat er een grote
noodzaak is voor een krachtige defensie-industrie. Dat kunnen we niet alleen. We hebben
daar gewoon een afzetmarkt voor nodig en daar moeten we voor samenwerken met andere
partners. Ik wil nogmaals herhalen dat het hier niet zomaar om partners gaat; het
gaat hier om Europese lidstaten, Spanje, Duitsland, Frankrijk, die net als Nederland
gewoon lid zijn van een groot aantal verdragen en het gaat om regimes zoals de NSG,
het Wassenaar Arrangement, MTCR en ga zo maar door. Het zijn niet zomaar landen. Als
we daarmee niet kunnen samenwerken, met wie dan nog wel?

Voorzitter: Kamminga

De voorzitter:

Ik concludeer dat we aan het einde zijn gekomen van de tweede termijn van de zijde
van de Kamer. Ik kijk even naar de bewindspersonen om te zien of zij nog behoefte
hebben aan een korte schorsing. Gelijk door? Dan geef ik als eerste het woord aan
de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Minister Van Leeuwen:

Misschien als eerste de vraag van de heer Van Baarle over die inzet op het versnellen
van de rapportages. Ik voel ook dat dat nodig is. We hebben wel de samenwerking met
de Douane nodig, dus daarover moet ik in overleg treden. Ik begrijp dat we die wel
op hele korte termijn tot en met november 2023 gaan geven. Ik zet er echt vaart achter.
We gaan in overleg met de Douane om dat zo snel mogelijk te doen, maar deze komt er
in ieder geval heel snel aan. Ik zie dat de Kamer dat gewoon nodig heeft en wil hebben.
We gaan ons ervoor inspannen om die achterstanden weg te werken.

Dan over de zorgen van mevrouw Dobbe. Ik begrijp de zorgen natuurlijk en ik begrijp
ook de zorgen die u heeft over defensie-export in algemene zin. Ik vrees toch dat
wij er gewoon anders in staan. Het is niet dat ik het leuk vind dat we een grote defensie-industrie
hebben of dat ik het leuk vind dat defensiebedrijven winst maken; ik weet nog niet
eens of ze winst maken. Maar ik zie wel de absolute noodzaak. We zitten in een hele
lelijke wereld en we hebben die defensie nu eenmaal nodig. We hebben daarom ook die
Europese samenwerking nodig. Die samenwerking moet efficiënt zijn. Dus als er een
fregat moet worden gebouwd met allerlei verschillende onderdelen, moet dat snel kunnen.
Vandaar die toetsing door een van de landen. Nogmaals, we hebben volledig vertrouwen
in onze Europese partners. Ik echo de woorden van mevrouw Kamminga: als we die niet
kunnen vertrouwen, wie dan wel? We kunnen het niet alleen doen. Dus de gedachte achter
die regeling betreft niet de winsten voor de defensie-industrie. Ik heb er nog geen
seconde over nagedacht. Nee, het gaat mij samen met andere partners om het überhaupt
nodig hebben van een sterke defensie-industrie.

Dan nog een vraag van mevrouw Dobbe over efficiency. Dat doen we om die defensie-industrie
sterker te maken, niet om de winsten.

De heer Bamenga vroeg om een toezegging dat we na cassatie gaan kijken wat de consequenties
zijn. Dat gaan we zeker doen. Die toezegging krijgt u dus, want we zullen wel moeten.
Het heeft natuurlijk verregaande consequenties en hoe we daarmee omgaan natuurlijk
ook. Dus dat zult u van ons t.z.t. krijgen.

Mevrouw Kamminga was eigenlijk ondersteunend. Veel dank.

Volgens mij was er nog een vraag aan de Minister van BZ over Egypte, of heb ik dat
verkeerd begrepen?

De voorzitter:

Voor ik het woord geef aan de Minister, kijk ik nog even of er resterende vragen zijn.
Gelieve geen nieuwe punten meer inbrengen maar enkel verduidelijkingsvragen. We hebben
namelijk nog wel een beetje tijd, maar ik ga het debat niet opnieuw openen. Mevrouw
Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Het gaat mij om twee vragen die ik nog heb gesteld over de noodremprocedure. Wordt
het nu een lage drempel of een hoge drempel? Is er consensus, is er een veto? Die
tegenstellingen daar, wat is het nu precies? Dat was de eerste vraag. De tweede vraag
is hoe we nou kijken naar de kritiek van al die mensenrechtenorganisaties. Ik vond
namelijk dat de Minister daar wat makkelijk overheen stapte.

Minister Van Leeuwen:

De drempel van die noodprocedure, of dat veto, of hoe je het wilt noemen, is hoog
in die zin dat het wel om iets belangrijks moet gaan. Die is flexibel en daarmee laag,
zodat we het any moment kunnen doen: aan het begin van de gesprekken, als een land
met een projectvoorstel komt, midden in het gesprek, of vlak voor het einde. Die drempel
is dus flexibel en laag. Hij is hoog als we hem gaan meten, want het moet wel ergens
over gaan, over iets belangrijks. Natuurlijk wuif ik de kritiek van mensenrechtenorganisaties
niet weg, maar wij hebben als overheid nu eenmaal een bredere weging te maken waarbij
je heel verschillende belangen moet wegen. We nemen de overwegingen van mensenrechtenorganisaties
en rapportages daarin zeker mee.

De voorzitter:

Dank. Ik zie geen verdere vragen. Dan geef ik nu het woord aan de Minister van Buitenlandse
Zaken.

Minister Bruins Slot:

Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Hirsch vroeg inderdaad naar de situatie met Egypte.
Zij vroeg: als dat een algemene vergunning is, kunt u die algemene vergunning dan
aanpassen? Maar die vergunning voor Egypte is niet onder een algemene vergunning verstrekt.
Mevrouw Hirsch heeft er wel gelijk in dat in sommige situaties de algemene vergunning
weleens is aangepast. Eigenlijk zie je dat nu ook in de situatie met de F-35. Daar
is de algemene vergunning nu direct aangepast omdat we een uitspraak van de rechter
hebben gekregen. Gebeurt de systematiek die mevrouw Hirsch aangeeft weleens? Ja, het
gebeurt weleens dat een algemene vergunning wordt aangepast.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Mag ik daar een vraag over stellen, voorzitter?

De voorzitter:

Uiteraard mag u een vervolgvraag stellen. Ik heb die net ook aan mevrouw Dobbe gegund,
dus ook aan u.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Als ik de Minister goed begrijp, geeft zij een voorbeeld van het geval dat wij de
vergunning aanpassen na uitspraak van de rechter. Mijn vraag in de eerste termijn
ging erover of dat niet de standaardpraktijk moet zijn op het moment dat we een algemene
vergunning hebben en de situatie in een land zodanig wijzigt dat de vergunningsvoorwaarden
eigenlijk niet meer dezelfde zijn om die vergunning mogelijk te blijven handhaven.
Zou het geen standaardpraktijk moeten zijn dat we als land opnieuw naar die vergunning
kijken op het moment dat we algemene vergunningen hebben en een situatie zodanig verandert?

Minister Bruins Slot:

Ik begreep de vraag van mevrouw Hirsch zo dat zij het vooral in relatie tot Egypte
noemde. Ik wil vooral duidelijk maken dat Egypte een individuele vergunning betrof.
Dat is dus een andere systematiek. Wat betreft de algemene vergunning hebben we er
landen bij- of afgehaald. Dan spelen er altijd specifieke casusgerichte omstandigheden,
bijvoorbeeld een uitspraak van een rechter; ik begeef me nu op het terrein van de
Minister voor BuHa-OS. We hebben geen standaardbeleid om dat permanent te toetsen,
maar we toetsen wel altijd aan de acht criteria van het EUGS op het moment dat het
betrekking heeft op het Europese systeem. Dan kom je weer op een aantal criteria die
mevrouw Hirsch van belang vindt.

De voorzitter:

Ik ga niet het hele debat weer heropenen, ook niet als er nog wat tijd over is.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Het antwoord op de vraag is mij toch niet helemaal duidelijk. We geven een vergunning
af en dan kijken we naar de acht criteria. Die zullen op dat moment op een bepaalde
manier gunstig uitvallen. Als wij bijvoorbeeld kijken naar de vergunningen die met
de F-35 te maken hebben – die zijn in 2016 afgegeven, meen ik – dan zijn de omstandigheden
heel erg veranderd. Is het dan standaardpraktijk om op het moment dat zich veranderingen
voordoen, opnieuw te kijken naar de vergunningen die al afgegeven zijn omdat de antwoorden
op de criteria zijn veranderd? Of doen wij dat pas nadat de rechter daarover geoordeeld
heeft? Kan ik in overweging geven dat standaard te doen op het moment dat de omstandigheden
echt veranderd zijn?

De voorzitter:

Tot slot nog de Minister.

Minister Bruins Slot:

Daar zitten twee situaties in. Ik probeer het gewoon toe te lichten. De eerste situatie
is die van de individuele vergunning. Dan toets je aan de acht criteria van het EUGS.
Op het moment dat je een algemene vergunning instelt, toets je aan al die criteria.
Dat kan dus een aantal jaren eerder zijn. Dan kijk je of het wel of niet goed is.
Het is echt niet de praktijk om gedurende die periode de toets opnieuw te doen. Volgens
mij is het daarmee helder. Ik zie in ieder geval een knik van mevrouw Hirsch. Het
is misschien niet het antwoord dat mevrouw Hirsch wil hebben, maar het schept wel
duidelijkheid.

De voorzitter:

Precies. Het is in elk geval een helder antwoord. Vervolgens is het aan mevrouw Hirsch
om te kijken of ze daar nog iets anders zou willen doen.

Ik kijk nog een keer rond om te zien of er nog resterende vragen zijn voor de Minister.
Die zijn er niet. Dan dank ik alle aanwezigen, de leden uiteraard, de mensen op de
publieke tribune en in het bijzonder de bewindspersonen. Ik sluit dit debat.

Excuses. Ik word gecorrigeerd. We hebben nog een toezegging.

− De Minister zegt een vertrouwelijke technische briefing toe over exportbeperkende
maatregelen, specifiek de halfgeleidertechnologie, waarover we het hadden, en de afweging
tussen nationale veiligheid en de economie in dat kader.

Even richting de heer Bamenga: de toezegging over het vervolg van de cassatie hebben
we niet genoteerd omdat die regulier wel zou komen. Die hebben we dus niet specifiek
op naam gezet. We kunnen ook geen datum noemen. Die toezegging staat gemarkeerd en
die is er wel.

De heer Bamenga (D66):

Er was volgens mij nog een andere toezegging. Het waren er toch twee?

De voorzitter:

Gaat uw gang. Welke mist u nog?

Minister Van Leeuwen:

Voorzitter, kan ik helpen? Het ging over het Verdrag van Aken. De toezegging was dat
ik het punt van de mensenrechten bij onze partners zou bepleiten.

De heer Bamenga (D66):

Dat was het inderdaad.

De voorzitter:

Dat noteren we ook als toezegging. Daarvoor geldt precies hetzelfde: er komt niet
per se een brief aan de Kamer. Het is meer een inspanningsverplichting van de Minister.
We noteren het in die zin niet als een toezegging, maar wij zullen uiteraard met u
de Minister daar scherp op houden.

Dank u wel. Dan zijn we bij dezen alsnog aan het einde gekomen van dit overleg.

Sluiting 18.20 uur.