Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 15 februari 2024, over Raad Buitenlandse Zaken Handel
21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken
Nr. 2867 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 11 april 2024
De vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de vaste
commissie voor Europese Zaken hebben op 15 februari 2024 overleg gevoerd met de heer
Van Leeuwen, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, over:
– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d.
9 februari 2024 inzake geannoteerde agenda Raad Buitenlandse Zaken Handel van 25-29 februari
2024 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2829);
– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d.
2 februari 2024 inzake verslag informele Raad Buitenlandse Zaken Handel van 22 en
23 januari 2024 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2823);
– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d.
14 februari 2024 inzake reactie op verzoek commissie over de brief van de Landbouwcoalitie
voor Rechtvaardige Handel «Visie rechtvaardig handels- en landbouwbeleid» (Kamerstuk
36 180, nr. 95).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, Thijssen
De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Bromet
De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, Meijers
Voorzitter: Thijssen
Griffier: Meijers
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bamenga, Hirsch, Kamminga, Ram, Teunissen,
Thijssen, Tuinman en Zeedijk,
en de heer Van Leeuwen, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.
Aanvang 10.00 uur.
De voorzitter:
Op een drafje komt de Minister aangelopen, zodat we op tijd kunnen beginnen met deze
sessie van de vaste Kamercommissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.
Dit commissiedebat gaat over de Raad Buitenlandse Zaken/Handel en duurt van 10.00
uur tot 12.30 uur. Ik heet de leden welkom: mevrouw Teunissen van de Partij voor de
Dieren, mevrouw Zeedijk van NSC, de heer Ram van de PVV, de heer Tuinman van BBB en
de heer Bamenga van D66. Misschien komen er nog andere leden; we zullen het zien.
Ook heet ik de Minister welkom. Laten we maar meteen aftrappen. De spreektijd is vier
minuten; ook stel ik voor dat we maximaal vier interrupties aan elkaar doen, zodat
we mooi de tijd hebben om vooral ook de Minister te interrumperen.
Mevrouw Teunissen, ga uw gang.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank u wel. Voorzitter, ik moet iets eerder weg. Ik ga met veel interesse de bijdragen
van de andere leden terugkijken, maar ik heb zo meteen een debat over kolen. Daarna
kom ik weer terug als het kan.
Voorzitter. Ik wil het hebben over het Mercosur-verdrag. Bij de boerenprotesten van
de afgelopen tijd hebben we namelijk gezien dat ook het Mercosur-verdrag een rol heeft
gespeeld. Boeren zijn bang, en dat is terecht, dat de Europese markt overspoeld wordt
met goedkope producten die onder lagere dierenwelzijns- en milieustandaarden zijn
geproduceerd, namelijk in Brazilië, Uruguay, Paraguay. Als wij met vrijhandelsverdragen
die handel gaan stimuleren, dan betekent dat dat er meer wordt geproduceerd. Denk
aan rundvlees. Dat betekent weer dat er meer ontbossing in de Amazone plaatsvindt.
Daar waarschuwen maatschappelijke organisaties al heel lang voor, maar ook de boeren
zien dat die goedkope producten de markt zullen overspoelen. Dat is slecht voor hun
concurrentiepositie. En ze hebben het al heel erg moeilijk in Nederland, want ze moeten
voldoen aan bepaalde standaarden, en we hebben natuurlijk de stikstofdiscussie.
Het is dus heel belangrijk dat Nederland stelling neemt tegen het Mercosur-verdrag.
Nu krijgen we een brief van de Minister naar aanleiding van de motie van de Partij
voor de Dieren, die afgelopen week is aangenomen. Dat is ook niet de eerste motie.
We hebben eerder al twee moties over het Mercosur-verdrag aangenomen gekregen. Dat
zijn er drie op een rij. Daarin is de Kamer heel duidelijk: een Mercosur-verdrag met
een landbouwdeel erin moet van tafel; dat moet Nederland blokkeren in Europa. Daar
moet de Minister ook actief steun voor vergaren bij andere landen, door zich te verzetten
tegen het Mercosur-verdrag. Ik weet niet hoe we het duidelijker kunnen maken, maar
er liggen drie oproepen van de Kamer. En dan lezen we in de brief van de Minister
die net is gekomen: «We zijn nog aan het onderhandelen». Dat is steeds de boodschap
die we terugkrijgen: we gaan geen stelling nemen tegen het Mercosur-verdrag in Europa,
want «we zijn nog aan het onderhandelen».
Maar, voorzitter, ik heb toch maar even voor de duidelijkheid het Mercosur-verdrag
meegenomen. Het is er. Het telt maar liefst 270 bladzijden. Daarnaast is er nog een
annex met 883 bladzijden. Dat heb ik natuurlijk niet uitgeprint vanwege de bomen.
Maar het ligt er gewoon! Het kabinet zegt dus steeds dat het er niet ligt, maar het
is er gewoon. Het is waar dat we blijven onderhandelen, maar dat gaat over het addendum.
Dat gaat over aanvullende afspraken. De kern is dat we het over tariefafspraken hebben;
die staan gewoon in dit verdrag. Daarbij wordt afgesproken dat het voor producten
als paardenvlees makkelijker wordt om op de Europese markt te komen, terwijl dat grote
risico's kan opleveren voor de volksgezondheid omdat we niet goed kunnen controleren
waar dat vandaan kwam. Dat mag onder lagere standaarden worden geproduceerd in Brazilië.
We weten niet wat de gevolgen van paardenvlees voor de volksgezondheid zijn. Dat mag
zomaar op de markt komen in Europa, door dit verdrag. Dus ik weet niet hoeveel duidelijker
ik het nog kan maken, maar ik vind het echt schandalig dat het kabinet drie moties
van de Kamer naast zich neerlegt, die klip-en-klaar zeggen: dit verdrag steunen we
niet; Nederland moet zich actief inzetten om de steun voor dit verdrag te blokkeren
in de Europese Unie.
Voorzitter. Ik roep de Minister nogmaals op om dit in Europa te doen. Neem nou stelling
en laat zien, zo zeg ik via de voorzitter, dat u de Kamer en haar oproep serieus neemt.
Anders vraag ik me af waarom wij nog moties indienen.
De voorzitter:
Wilt u afronden, mevrouw Teunissen?
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ja, voorzitter. Ik denk dus dat ik heel duidelijk ben geweest. Het keerpunt voor Mercosur
is allang voorbij. Een grote meerderheid zegt: dit willen we niet; we stoppen die
vrijhandel die ten koste gaat van boeren, dieren, natuur en milieu; en Nederland moet
dat internationaal duidelijk maken.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Wilt u dat nog overhandigen aan de Minister of neemt u aan ...
Mevrouw Teunissen (PvdD):
De Minister heeft dit.
De voorzitter:
Hij heeft het, oké. De Minister zegt: maar niet met zo'n mooie strik. Dat is waar.
Misschien kan de bode dat dan even geven. Dank, mevrouw Teunissen.
Ondertussen heet ik ook mevrouw Hirsch van GroenLinks-PvdA en mevrouw Kamminga van
de VVD welkom. Ik wist dat ik iets vergeten was, namelijk zeggen dat ik de heer Thijssen
van GroenLinks-PvdA ben. Vandaag zit ik hier echter als voorzitter, dus ben ik geheel
neutraal. Dan gaan we door met de volgende bijdrage, van mevrouw Zeedijk van NSC.
Mevrouw Kamminga, we doen vier interrupties en vier minuten inbreng per woordvoerder,
zodat we ook flink het debat kunnen aangaan met de Minister.
Mevrouw Zeedijk (NSC):
Goed, na dit vlammende betoog ... Wat ik overigens steun, want ik vind inderdaad dat
als de Kamer drie moties heeft aangenomen, de Minister daarop moet acteren.
In de week van 26 februari vindt in Abu Dhabi de 13de Ministeriële Conferentie van
de WTO plaats. Ik vind het heel bijzonder dat ik samen met mevrouw Hirsch het Nederlandse
parlement daar mag vertegenwoordigen. Ik gebruik dit debat ook als voorbereiding daarop.
Ik ben dan ook niet alleen benieuwd naar de antwoorden van de Minister maar ook juist
naar de inbreng van andere commissieleden, zodat wij samen de juiste onderwerpen kunnen
terugrapporteren.
Afgelopen zaterdag stond er in Het Financieele Dagblad een interview met Anthony Gardner.
Hij is fundraiser van de Biden-campagne. Ik citeer over het beroepslichaam voor de
geschillenbeslechting bij de WTO: «Wij, de VS, hebben ons eraan gecommitteerd om dat
lichaam weer te laten opereren». Dat klinkt verrassend veelbelovend. Denkt de Minister
ook hierin stappen te kunnen zetten in Abu Dhabi en, zo ja, welke? In hetzelfde artikel
lezen we over de Amerikaanse Inflation Reduction Act, de IRA, het steunprogramma dat
volgens dat artikel vooral tot doel zou hebben om de Republikeinse middenklasse ervan
te overtuigen dat de overheid een antwoord heeft op de Chinese staatssteun. In Europa
en in Nederland hebben we ook diverse fondsen om onze concurrentiepositie te behouden
in dit geopolitieke geweld. Onze fractie vindt innovatie- en klimaatsubsidies gerechtvaardigd,
mits alle partijen, groot en klein, en alle lagen van de samenleving meeprofiteren.
Op mondiale schaal zou hetzelfde moeten gelden: kwetsbare landen zouden ook moeten
kunnen meeprofiteren van innovatiesubsidies. «Inclusiviteit van het handelssysteem»
stond in de kaderinstructie van de Nederlandse inzet. Is dit ook meegenomen in de
EU-inzet, zo vraag ik de Minister.
Meer moeite hebben wij met staatssteun zonder een direct innovatiedoel. Ik lees dat
de inzet is om een werkprogramma op te starten, om afspraken te maken over industriële
subsidies. Mijn persoonlijke overtuiging is dat acties op dit vlak, dus bijvoorbeeld
zo'n werkprogramma, echt iets van de lange adem zijn, maar ik maak me vooral ook heel
erg zorgen over de huidige concurrentiepositie van Nederland. De vraag is dus: hebben
we niet ook een plan B nodig om ons te beschermen tegen oneerlijke concurrentie uit
Azië en de VS? Hoe ziet de Minister dit?
Dan nog even een vervolg op mijn wat filosofische vraag tijdens het begrotingsdebat
over de Nederlandse ambitie op export. Terecht antwoordde de Minister dat hoog op
de exportlijstjes staan geen ambitie op zich is, maar meer een doel om de economie
te ondersteunen. Dan is het wel goed om te kijken wat we dan in de toekomst met al
die goede relaties in het buitenland willen. Want meer spullen over de hele wereld
slepen is volgens ons niet de juiste richting. We zouden juist meer moeten kijken
hoe we beter kennis kunnen delen met elkaar, dus hoe we bijvoorbeeld niet die kiwi
uit Nieuw-Zeeland halen maar juist de kennis over hoe die zo lekker smaakt naar Italië
kunnen brengen. Mijn laatste vraag aan de Minister is dan ook als volgt. We willen
graag meer vaart maken met goede mondiale afspraken op het gebied van kennisdeling.
Hoe wordt dit meegenomen in de WTO, de Europese Raad, en wat de Nederlandse en EU-inbreng
hiervoor?
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Zeedijk. Dan is het woord aan de heer Ram van de PVV.
De heer Ram (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik kan me aansluiten bij het vlammende betoog van de Partij
voor de Dieren over Mercosur. Wij ondersteunen dat van harte. Wij vinden ook dat het
kabinet en de Minister hier een pas op de plaats moeten maken.
Ik heb een punt over het EU-handelsbeleid en de open strategische autonomie.
De voorzitter:
Zullen we even wachten op de vergaderbel? Die is toch wel heel hinderlijk, volgens
mij.
We gaan verder. De heer Ram vervolgt zijn betoog.
De heer Ram (PVV):
Wij zijn kritisch op de open strategische autonomie. Wij zien dat als een verdere
overdracht van de soevereiniteit van Nederland naar de Europese Unie. Daar zijn wij
geen voorstander van. We zijn uiteraard wel voor vrijhandel, maar dit mag niet ten
koste gaan van onze soevereiniteit, met name van cruciale sectoren zoals visserij
en landbouw. Graag een reactie van de Minister hierop.
Dan de WTO-hervorming en de geschillenbeslechting. Ook daar willen wij dat er wordt
gekeken naar de kleinere staten, zoals Nederland, zodat wij nog genoeg ruimte en beleidsvrijheid
hebben op onze eigen terreinen.
De voorzitter:
Is dit het einde van uw zin? Er is namelijk een interruptie van mevrouw Kamminga.
Mevrouw Kamminga (VVD):
Met excuus dat ik enigszins vertraagd mijn hand opstak. Ik had nog een vraag over
het standpunt over de open strategische autonomie, ook in relatie tot dat we daarmee
soevereiniteit opgeven en vervolgens wel voor bilaterale akkoorden zijn. Ik ben toch
nog een beetje aan het zoeken. Ik ken het standpunt van de PVV natuurlijk. Ze kijken
kritisch naar Europa. Dat kan natuurlijk allemaal. Tegelijkertijd deel ik het automatisme
niet dat samenwerken en afspraken maken binnen een verband meteen afbreuk doen aan
de soevereiniteit. Belangrijker is dat ik toch wel nieuwsgierig ben hoe de heer Ram
en de PVV kijken naar het versterken van onze eigen veiligheid, van onze economische
zekerheid, zonder dat in een groter verband te doen. Kan de heer Ram daar wellicht
iets meer over zeggen?
De heer Ram (PVV):
Ik denk dat wij prima handelsdeals kunnen sluiten met andere landen, zeker als het
gaat om strategische afhankelijkheden. We kunnen daar ook onze exportverzekeringen
voor gebruiken. Wellicht moeten we er ook nieuwe financiële producten voor in het
leven roepen, bijvoorbeeld een importverzekering, zodat wij onze grondstoffen veilig
kunnen stellen. Er zijn dus wel degelijk middelen op nationaal niveau om onze handel
veilig te stellen.
De voorzitter:
Mevrouw Kamminga, nog een interruptie?
Mevrouw Kamminga (VVD):
Ja, toch nog even ter verduidelijking. Is het standpunt van de heer Ram dan dat we
alles zelf in Nederland gaan doen, dus dat we hier alles in ons eentje gaan stockpilen
en verzamelen, en met allerlei landen bilaterale overeenkomsten sluiten? Heel eerlijk:
in ieder samenwerkingsverband geef je een deel van je autonomie op, dus ook dan zal
dat zo zijn. We gaan dus alles zelf doen op alle onderdelen die we nodig hebben voor
de economie, onze veiligheid en wat dan ook, in ons eentje?
De heer Ram (PVV):
Ik denk dat het heel verstandig is, gezien de geopolitieke situatie in de wereld,
om pragmatisch om te gaan met deze geopolitieke situatie en om ook als Nederland te
kijken hoe je zelf je eigen belangen kunt veiligstellen. Dan moet je dat ook najagen
en bilaterale afspraken niet uit de weg gaan. Ik denk dat dat een hele goede aanvulling
is van wat we nu hebben. Het zorgt ervoor dat wij onze belangen veiligstellen.
De voorzitter:
Mevrouw Zeedijk, had u een interruptie of niet?
Mevrouw Zeedijk (NSC):
Nee, ik had dezelfde vraag.
De voorzitter:
O, dezelfde vraag. Kijk aan. Meneer Ram, u vervolgt uw betoog.
De heer Ram (PVV):
Voorzitter. Wij hebben ook een brief gehad van de Landbouwcoalitie, alsmede de reactie
daarop van de Minister. Ik zal er één ding uitlichten, namelijk de reactie van de
Minister op het vaststellen van de productiequota en het garanderen van minimumprijzen.
Dat is een reactie die verwijst naar de praktijk van het verleden. De Landbouwcoalitie
gaat over een alternatief. Dat gaat voornamelijk over het verbeteren van de productiebeheersing
met flexibilisering van de melkquotering, het invoeren van minimumprijzen en publieke
voorraden voor akkerbouw en veehouderij. Met die maatregelen kan dumping veel beter
worden voorkomen. De huidige situatie zorgt juist voor dumping. Ik zou hierop graag
een reactie willen van de Minister. Wil de Minister kijken naar deze alternatieve
manier van de Landbouwcoalitie om dumping tegen te gaan en rechtvaardige prijzen in
het leven te kunnen houden? Ik hoor graag of dit kan worden meegenomen naar de raad
van Ministers van Buitenlandse Zaken en Handel en naar de WTO.
Dan een punt over duurzaamheid en het handelsbeleid. Wij wijzen volledig af dat er
een duurzaamheidsagenda moet worden gevoerd via handel. We vinden het ook geen goed
idee dat dit vorm krijgt in de WTO. Ook gezien de geopolitieke ontwikkelingen vinden
wij dat wij pragmatisch moeten omgaan met de situatie in de wereld. Als Nederland
moet je ook je eigen belangen veiligstellen. Ik doe een oproep om dit uit elkaar te
halen, want de duurzaamheidsagenda staat hier volgens mij haaks op. Hoe kijkt de Minister
daarnaar?
Dan nog twee punten over de actualiteiten. Over de F-35 is een uitspraak geweest van
de rechter.
De voorzitter:
Voordat u over de F-35 begint, is er nog een interruptie van de heer Bamenga.
De heer Bamenga (D66):
Als ik het goed begrepen heb, heeft de PVV weinig met de internationale duurzaamheidsdoelstellingen.
Dat verbaast me enigszins. Ik ben benieuwd wat de PVV vindt van iets wat gisteren
in het nieuws was: dwangarbeid bij bepaalde bedrijven in de keten. Zegt de PVV ook
van dit soort zaken: nou ja, we hebben er gewoon wat minder mee dat dat gebeurt?
De heer Ram (PVV):
Volgens mij verwart D66 nu de duurzaamheid en de mensenrechten. Uiteraard staat de
PVV voor de mensenrechten en is zij er ook voor dat mensen in andere landen goed worden
behandeld. Dat is een van de redenen waarom wij moeite hebben met allerlei islamitische
landen waar de sharia is ingevoerd, om maar even een zijspoor te noemen.
De voorzitter:
De tweede interruptie van meneer Bamenga.
De heer Bamenga (D66):
Voor mij zijn die twee aan elkaar gelinkt, in ieder geval voor D66. Ziet u zelf die
link dus niet tussen enerzijds de mensenrechten en anderzijds de duurzaamheidsdoelen?
Denkt u niet dat die twee aan elkaar gelinkt zijn?
De voorzitter:
Ik vind helemaal niks van de duurzaamheidsdoelen. De volgende keer graag via de voorzitter.
Meneer Ram zal uw interruptie toch beantwoorden.
De heer Ram (PVV):
Dat zal ik doen, voorzitter. Nee, wij zien dat echt als twee gescheiden dingen. Duurzaamheid
verbinden wij met de Klimaatagenda. We zien dat de Klimaatagenda juist in Nederland
een heel negatief effect heeft op onze economie. De netcongestie leidt er bijvoorbeeld
toe dat we geen industrie meer kunnen aansluiten. Dat heeft direct ook invloed op
onze verdiencapaciteit. Om al dat soort zaken te verweven met handel, vind ik een
hele slechte manier. Dat is met elkaar in tegenspraak. Daar wil ik ook een reactie
op van de Minister.
De voorzitter:
Meneer Bamenga voor zijn derde interruptie.
De heer Bamenga (D66):
Tot slot, hoor. Ik begrijp het dus goed dat de PVV geen link ziet tussen wat de Klimaatagenda
doet voor de mensen en voor de natuur. Dat ziet u als twee gescheiden dingen. U ziet
geen link tussen de Klimaatagenda en wat die betekent voor mens en natuur.
De voorzitter:
Ik vind echt helemaal niks van deze hele agenda. Graag via de voorzitter, meneer Bamenga.
De heer Bamenga (D66):
Excuses, voorzitter. We zitten zo dicht op elkaar. Ik zal m'n best doen.
De voorzitter:
Ik zie het gebeuren. Ik blijf u helpen. Het is helemaal oké.
De heer Ram (PVV):
Ik zal D66 via de voorzitter antwoorden. Nee, wij zien dat echt als twee totaal gescheiden
dingen. De PVV kijkt natuurlijk anders naar het klimaat dan D66. Wij vinden dat de
klimaatgevoeligheid voor CO2 veel lager ligt dan dat D66 dat ziet. Wij zien dus ook niet die enorme ramp op ons
afkomen, die D66 denkt dat er op ons afkomt. Die verbinding zien wij dus niet. Wel
zien wij de hele negatieve gevolgen van het klimaatbeleid voor onze economie en voor
Europa. Wij willen daar dus gewoon van af.
Mevrouw Zeedijk (NSC):
Dan zou ik aan de heer Ram, die naast mij zit, toch nog wel de vraag willen stellen
of hij dan vindt dat je aan de import van bepaalde goederen helemaal geen eisen hoeft
te stellen op het gebied van duurzaamheid.
De heer Ram (PVV):
Kunt u dat verduidelijken met een voorbeeld? Want ik begrijp niet helemaal wat u daarmee
bedoelt.
Mevrouw Zeedijk (NSC):
Wij vinden het toch wel belangrijk dat als je spullen importeert uit het buitenland,
bijvoorbeeld op het gebied van landbouw, je dezelfde eisen stelt aan de producten
uit het buitenland als aan de eigen producten. Ik vroeg me af hoe de PVV dat ziet.
Als je geen eisen stelt aan landbouwproducten uit het buitenland op het gebied van
duurzaamheid, dan heb je toch ook last van oneerlijke concurrentie.
De heer Ram (PVV):
Ik wil ’m eigenlijk omdraaien: wij willen af van die duurzaamheidseisen in Nederland
en ook internationaal. Dan heb je een gelijk speelveld.
De voorzitter:
Derde interruptie van mevrouw Zeedijk. Dat mag hoor. Nee? Ja, toch wel!
Mevrouw Zeedijk (NSC):
Er zijn toch bepaalde landen in de wereld waar we dan echt hele grote stappen achteruit
zouden zetten op het gebied van het klimaat. Ziet de heer Ram dan niet dat we die
kant zeker niet op moeten?
De heer Ram (PVV):
De manier waarop klimaatbeleid nu wordt vormgegeven is voornamelijk met zon en wind,
zogenaamde alternatieve energieën en allerlei zaken die leiden tot een enorme netcongestie,
waardoor bedrijven niet kunnen aansluiten. Volgens mij moet je kijken naar een ander
systeem. Neem kernenergie. Dat is ook CO2-neutraal. Dan kun je op de lange termijn veel beter dit soort doelen bereiken. Dat
is een alternatief. Maar dat betekent wel dat je een andere keuze moet maken, dus
niet de keuze die we nu maken. Want dat leidt in onze optiek echt tot economische
ellende.
De voorzitter:
Dan ook nog een interruptie van de heer Tuinman van BBB.
De heer Tuinman (BBB):
De heer Ram heeft het over de actualiteit. Vandaag las ik een schokkend stuk van een
VN-baas. Uit het debat van gisteren bleek weer dat sommige VN-instituties rammelen,
maar ik ga ’m toch hier gebruiken. Die VN-baas waarschuwt dat lege buiken voor onrust
in de wereld zorgen en dat onrust in de wereld voor conflict zorgt. Mijn fractie gelooft
er heilig in dat je uiteindelijk met al die community's, ook in ontwikkelingssamenwerkingslanden,
moet samenwerken en dat lokale eigenaarschap moet versterken. Het is wel degelijk
relevant om buitenlandse handel maar ook een stukje ontwikkelingssamenwerking gezamenlijk
in te zetten, ook naar de lokale situaties daar. Ik vroeg me af hoe de heer Ram daarin
staat.
De voorzitter:
Meneer Ram, hoe staat u erin?
De heer Ram (PVV):
Ik zie niet helemaal de relatie met het klimaat, maar goed. Wij willen als PVV van
ontwikkelingssamenwerking af. Dat is niet omdat dat geen positieve uitwerking kan
hebben in het buitenland, maar omdat wij vinden dat het geld van onze belastingbetaler
ten goede moet komen aan onze belastingbetaler. Dat is onze voornaamste reden om af
te zien van ontwikkelingssamenwerking. Daarom maken wij die keuze. Wat lokaal eigenaarschap
betreft vinden wij het voor ontwikkelingslanden veel beter om economische relaties
aan te gaan met een sterke economische pool in bijvoorbeeld Afrika of Azië, want dit
leidt juist ertoe dat je de economische kracht van zo'n continent versterkt. Dat heeft
volgens mij een veel betere werking, zowel voor Nederland als voor de landen in Afrika,
want daarmee versterk je het hele continent en niet alleen die eenzijdige hulp, die
ontwikkelingssamenwerking bijvoorbeeld in de Sahel is. Die leidt uiteindelijk namelijk
tot helemaal niets, want die regio is geopolitiek instabiel. Je gooit feitelijk geld
van de belastingbetaler weg en je helpt die mensen op de lange termijn helemaal niet.
Dat heeft in onze optiek dus helemaal geen nut op die manier.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ram. Iets korter graag, meneer Tuinman.
De heer Tuinman (BBB):
Dat zal ik doen, voorzitter. Ik had het natuurlijk niet helemaal opgelezen, want ik
probeerde mijn interruptie kort te houden. Maar het gaat natuurlijk over de klimaatchaos
en de voedselcrisis. Even los van de vraag waar het vandaan komt, zie je wel dat het
óf te warm is óf dat er te veel water is of iets dergelijks. Dat zorgt er natuurlijk
wel voor dat voedsel schaars is op allerlei plekken. Meneer Ram, kunnen we de handen
ineenslaan om ervoor te zorgen dat er meer geproduceerd wordt, meer voedsel in de
wereld is, meer voedselzekerheid hier en daar, en dat we daar met z'n allen hier in
Nederland ook nog wat mee kunnen verdienen?
De heer Ram (PVV):
Laten we dan beginnen in Europa en Nederland met het stopzetten van al die krankzinnige
EU-maatregelen en ervoor zorgen dat we onze boeren kunnen behouden en boeren weer
gewoon kunnen boeren in Nederland. Nederland is namelijk de tweede exporteur van landbouwgoederen.
Laten we dat versterken en laten we hun een goede positie geven. Onze kennis kunnen
we natuurlijk wel delen met het buitenland, want wij zijn in de wereld de Silicon
Valley van de landbouw.
De voorzitter:
Dan heeft u nog 55 seconden voor de rest van uw betoog.
De heer Ram (PVV):
Voorzitter. Dan wil ik toch nog even ingaan op de F-35 en de rechtszaak die daarover
gevoerd is. Helaas heeft de Staat die zaak verloren, maar gaat in cassatie. Wij willen
benadrukken dat de PVV de lijn van de Minister om in cassatie te gaan, steunt. Wij
roepen de Minister op om alle juridische middelen en alle argumenten aan te grijpen
om deze uitspraak ongedaan te maken, in de meest krachtige vorm. We horen graag hoe
de Minister daarop reageert.
De voorzitter:
Helemaal goed. Dank u wel, meneer Ram. Dan gaan we naar de heer Tuinman van de BBB
voor zijn inbreng.
De heer Tuinman (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Nederland is een handelsnatie. Wij importeren, exporteren,
produceren, distribueren, controleren, evalueren en doen nog heel veel meer. Handeldrijven
zit echt in ons bloed. Het is dus essentieel om hier vandaag in dit commissiedebat
goed over te spreken. Een van de sectoren waar we echt trots op mogen zijn, is de
Nederlandse vissector; een sector bestaande uit vissers, vishandelaren en visdistributie
die Nederland en de rest van de wereld eiwitrijke voeding verschaffen. Vis heeft een
extreem lage «feed conversion»: hoeveel moet je erin stoppen om er aan de andere kant
iets uit te krijgen wat eiwitrijk en duurzaam is? Volgens de schijf van vijf is vis
gezond maar ook duurzaam.
Daar zit wel een dingetje, want het is schrijnend om te lezen dat de Nederlandse inzet
bij de Raad Buitenlandse Zaken/Handel en de WTO juist is om visserijsubsidies te beperken,
in het besef dat we in Nederland ongeveer 600 schepen hebben, waarvan maar 1,8% – dat
zijn er in totaal acht – grote zeevaart is. De rest is over het algemeen kleine kottervaart,
bestaande uit bemanningsleden die een maatschap vormen. Eigenlijk zijn het allemaal
mensen, gezinnen, die daar een eigen bedrijf van hebben gemaakt om in hun levensonderhoud
te voorzien. Dat zijn dus zeker geen grote internationale bedrijven. Ik hoop dus echt
dat de Minister dat meeneemt en ervoor kan zorgen dat zij niet onevenredig hard worden
aangepakt qua wetgeving die eigenlijk bedoeld is om die grote acht schepen aan te
pakken.
Voorzitter. De vraag is dan ook of deze subsidiebeperking ook de Nederlandse vissers
raakt. Zo ja, hoeveel Nederlandse vissers dan? En heeft de Minister van Buitenlandse
Handel en Ontwikkelingssamenwerking ook geschakeld met beide Landbouwministers, die
steeds hun waardering uitspreken over de Nederlandse vissector, maar waar toch echt
nog niks van de grond komt?
Dan het kopje groene handelsagenda. De Minister schrijft dat Nederland de gesprekken
met de WTO en de VS over de groene handelsagenda steunt.
De voorzitter:
Meneer Tuinman, voordat u verdergaat, heeft u nog een interruptie van mevrouw Hirsch
op het vorige punt.
Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
In relatie tot visserij en ook in relatie tot uw ... O, sorry, voorzitter; ik zal
in de derde persoon spreken. De heer Tuinman stelt terecht dat kleinere vissers last
hebben van met name de grootschalige visserij, die hun niet alleen de handel maar
vaak ook hun voedsel ontzegt. Eerder gaf hij in een interruptie al het belang van
lokale voedselzekerheid ook in ontwikkelingslanden aan. Wat is zijn visie op de situatie
in de visserijsector, niet alleen in relatie tot de Nederlandse kleinschalige visserij
maar ook in relatie tot voedselzekerheid en kleinschalige visserij in heel veel ontwikkelingslanden?
De heer Tuinman (BBB):
Volgens mij was mijn punt niet dat de grote visserij het onmogelijk maakt voor de
kleine visserij. Wat ik probeerde aan te geven is dat het gescheiden delen zijn. De
grote visserij, met die acht schepen, zit op een andere plek van het continent dan
die kleine. Die zitten over het algemeen namelijk in onze exclusieve zone. Het andere
punt van mevrouw Hirsch vind ik een heel goed punt. Ongeveer 2% van de wereldbevolking
draait op vis; voor de rest zijn het over het algemeen andere voedseltypes. Maar die
2% is wel at risk. De insteek zeker van de WTO ten aanzien van visserijsubsidies heeft
voor een groot deel natuurlijk te maken met de illegale visserij in China, of in ieder
geval in de Chinese Zee, bij de Filipijnen, en op allerlei andere plekken, ook in
de Arctische gebieden; daar maken wij ons ernstige zorgen over. Maar voor onze eigen
exclusieve zone en onze eigen perimeter hebben we het helemaal dichtgeregeld met wet-
en regelgeving. Onze kokkelvissers, garnalenvissers en onze tongvissers hebben eigenlijk
geen verdienmodel meer. Ik heb er al genoeg over gezegd. Minister, wilt u dit meenemen
en deze mensen niet alleen een hart onder de riem steken, maar zich er in ieder geval
ook over uitspreken als er zaken zijn die barrières opwerpen of dit nog slechter maken?
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Tuinman. Nog een vervolginterruptie van mevrouw Hirsch.
Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Telt deze vervolginterruptie als tweede interruptie of ...
De voorzitter:
Ja, dat is de tweede.
Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Dan laat ik ’m even gaan.
De voorzitter:
Dan laat u ’m gaan. Helemaal goed. Meneer Tuinman, u vervolgt. O sorry, mevrouw Kamminga
heeft ook nog een interruptie.
Mevrouw Kamminga (VVD):
Toch ook even op dit punt. Ik deel natuurlijk het enthousiasme van de heer Tuinman
over de visserijsector en zeker de Nederlandse visserijsector. Zoals u weet, kom ik
uit een regio waar we ook wel wat problemen hebben, met name met de garnalenvisserij.
Tegelijkertijd ben ik wel een beetje gepuzzeld. Misschien kan de Minister daar straks
nog iets over zeggen, maar deze regels zijn juist ter bescherming van de Nederlandse
visserij. Wij hebben in Nederland best wel veel regels – we kunnen erover van mening
verschillen of die terecht zijn, maar dat is een ander debat – juist om de visserij
te beschermen tegen oneerlijke concurrentie. Daarom zijn de regels in ons eigen belang.
Hoe weegt de heer Tuinman dat?
De heer Tuinman (BBB):
Ik weeg dat volledig mee, mevrouw Kamminga. Mij gaat het om wat ik uit de sector terugkrijg
en om wat ik door de jaren heen steeds zie gebeuren, namelijk dat we de visserij als
een soort eenheidsvis behandelen, terwijl het echt wel aparte segmenten zijn. Ik vind
dat we die 600 kotters en de kleine zeevaart, waar heel veel mensen en gezinnen daadwerkelijk
hun bestaansminimum uit halen, altijd moeten beschermen. Ik wacht even op het antwoord
van de Minister op mijn vragen daarover. Dan zal ik daar eventueel verder op reageren,
voorzitter.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog. U heeft nog twee minuten en vijf seconden.
De heer Tuinman (BBB):
Yes, voorzitter. We hadden het over de groene handelsagenda. Nogmaals, mijn fractie
heeft zorgen dat het duurzaamheidsdenken een realistisch buitenlandbeleid in de weg
kan staan. Wij vinden dat de groene handelsagenda eigenlijk moet worden omgevormd tot een goede handelsagenda, en daar zitten
natuurlijk altijd groene thema's in. Die agenda is gestoeld op strategische autonomie,
voedselzekerheid hier en daar, en lokaal eigenaarschap. Hoe ziet de Minister dat?
Tot slot, Mercosur. Wij staan zij aan zij met de Partij voor de Dieren op dit dossier.
Ideologisch verschillen we misschien wel over hoe de wereld eruit moet zien, maar
hierin trekken wij samen op. Dat is dus een hard breekpunt in dit landbouwbeleid.
Op Euractiv las ik dat het onwaarschijnlijk is dat het EU-Mercosur-verdrag vóór de
Europese verkiezingen zal worden gefinaliseerd. Zowel de Franse als de Duitse politici
zouden dit aan Euractiv France laten weten. Ik heb ’m hier liggen. De bode kan ’m
straks misschien doorgeven. Kan de Minister ons informeren of deze positieve berichten
kloppen en kan de Minister ook laten weten of Nederland in multilateraal verband Frankrijk
steunt ten aanzien van het EU-Mercosur-verdrag, dat misschien niet alleen in de ijskast
maar misschien zelfs op de poolcirkel gezet moet worden? Kan Nederland zich publiekelijk
achter Frankrijk scharen? Zo nee, dan is de vraag aan de Minister: waarom niet?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Tuinman. Als er geen interrupties zijn, dan is het de beurt aan
de heer Bamenga van D66.
De heer Bamenga (D66):
Dank u wel, voorzitter. Innovatie maakt het verschil tussen leiders en volgers.
De voorzitter:
Meneer Tuinman, kunt u uw microfoon alstublieft uitzetten? Dan kunnen de camera's
helemaal inzoomen op de heer Bamenga.
De heer Bamenga (D66):
Innovatie maakt het verschil tussen leiders en volgers. D66 wil dat wij die leiders
worden. Met de enorme innovatiekracht van onze Nederlandse bedrijven kunnen wij dat
ook. Dat is in het belang van alle Nederlanders. Toen Rusland Oekraïne binnenviel,
schoot de energierekening van mensen omhoog naar honderden euro's per maand. Door
onze grote afhankelijkheid van Rusland hebben we miljarden euro's moeten inzetten
om die huishoudens te kunnen helpen. Het is ons inmiddels gelukt om onafhankelijk
te zijn van Russisch gas, maar we zijn pas echt onafhankelijk als we onze eigen hernieuwbare
energie kunnen opwekken. Daarom heb ik een voorstel gedaan voor een handelsakkoord
met de VS, specifiek gericht op producten en diensten die bijdragen aan de omslag
naar het gebruik van schone energie. Ik dank de collega's voor hun steun daarvoor.
Dit is goed voor het klimaat en goed voor onze economie en we verdienen er met z'n
allen gewoon flink geld mee. Er is dus alle reden om dit te doen. Binnenkort treffen
de EU en de VS elkaar in de Trade and Technology Council. Ik begreep dat daar onder
andere zal worden gesproken over nieuwe initiatieven voor samenwerking. Dat lijkt
me een uitstekend moment om zo'n akkoord met de VS voor te stellen. Kan de Minister
daarom toezeggen ervoor te pleiten dat dit voorstel op de agenda van de volgende TTC
komt te staan?
Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Wij hebben inderdaad gestemd voor uw motie over de gesprekken met de VS. Ik zou wel
graag de mening van de heer Bamenga horen over het volgende. Er is een geschiedenis
rondom vrijhandelsverdragen met de VS. Rondom TTIP waren er grote zorgen over de aparte
investeringsbeschermingsafspraken die in dat verdrag stonden. Mijn fractie is ernstig
tegen dit soort inclusies in handelsafspraken. Kunt u mij vertellen hoe u dat ziet
rondom deze gesprekken met de VS?
De heer Bamenga (D66):
Ik weet niet precies waar mevrouw Hirsch op doelt, maar in algemene zin is het heel
belangrijk om heel goed te kijken of handelsakkoorden eerlijk en duurzaam zijn en
of bepaalde bepalingen niet onevenredig bepaalde groepen raken op een manier die wij
met z'n allen niet willen.
Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Het gaat mij er specifiek om dat er in handelsverdragen vaak een verdrag wordt meegenomen
waarin bedrijven hun rechten op termijn zeker kunnen stellen. Zeker bij verdragen
tussen geïndustrialiseerde landen of blokken zoals de EU en de VS, menen wij dat de
rechtspraak in die landen voldoende toegerust is om zo'n extra geschillenbeslechting-
of investeringsbeschermingssysteem onnodig te maken. Sterker nog, wij denken dat dat
de rechtspraak ondermijnt. Ik zou daar heel graag uw mening over horen. Ik bedoel:
ik zou heel graag de mening van meneer Bamenga daarover willen horen.
De voorzitter:
Heel goed, mevrouw Hirsch.
De heer Bamenga (D66):
U weet dat ik de mensenrechten hoog heb zitten, net als de rechtsstaat en de regels
en de rechten die mensen daarin hebben. Onderdeel daarvan zijn natuurlijk de checks-and-balances
enzovoorts. Als die onnodig of op een oneerlijke manier extra worden belemmerd, kunt
u mij natuurlijk aan uw zijde verwachten. Ook dit zeg ik in algemene zin.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is geen interruptie meer van mevrouw Hirsch. Dan is er nog een interruptie
van mevrouw Zeedijk.
Mevrouw Zeedijk (NSC):
Als we het hebben over de relatie tussen Europa en de VS, ben ik wel heel benieuwd
hoe meneer Bamenga aankijkt tegen het IRA-steunpakket van Amerika, waarmee Amerikaanse
bedrijven steun kunnen krijgen mits de productie binnen Amerika plaatsvindt. In dat
pakket hebben Mexico en Japan een uitzonderingspositie bedongen. Ik ben erg benieuwd
hoe de heer Bamenga dit ziet en of hij vindt dat Europa ook een uitzonderingspositie
zou moeten krijgen.
De heer Bamenga (D66):
Als ik het goed begrijp, is het inderdaad juist de bedoeling dat we die afspraken
maken, zodat wij op een voordelige, maar ook op een eerlijke en duurzame manier aan
handel kunnen doen. Als die akkoorden er niet zijn, heb je die afspraken dus niet
en kun je helemaal niets afdwingen. Dat kan ik in ieder geval meegeven.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog. U heeft nog tweeënhalve minuut.
De heer Bamenga (D66):
Dank u wel, voorzitter. Bedrijven hebben niet alleen de kracht om de energietransitie
vorm te geven, maar ook om sociale rechten van werknemers over de hele wereld te verbeteren.
Hoewel we helaas zien dat vrijwilligheid niet voldoende is, juicht D66 het toe dat
zo veel bedrijven al wel bezig zijn met internationaal maatschappelijk verantwoord
ondernemen. In 2022 is het IMVO-steunpunt om bedrijven hiermee op weg te helpen, van
start gegaan. De eerste reacties waren positief. Hoe staat het nu met dit steunpunt?
Heeft de Minister het idee dat bedrijven het steunpunt goed kunnen vinden en ziet
hij nog mogelijkheden om de bekendheid ervan te vergroten? In de hele wereld zetten
bedrijven, vaak samen met vakbonden en maatschappelijke organisaties, zich in voor
een leefbaar loon en het bestrijden van kinderarbeid. Volgens mij kan er niets op
tegen zijn om dit zo veel mogelijk te stimuleren. Zo'n steunpunt helpt daarbij. Ik
was daarom overigens verbaasd dat de lijst met landen waarvoor financiële steun uit
het Social Sustainability Fund kan worden aangevraagd, onlangs ineens werd beperkt.
Dit fonds is juist bedoeld om bedrijven te stimuleren om zelf aan de slag te gaan,
maar door inperking kunnen sommige projecten, bijvoorbeeld in Peru en Ecuador, geen
doorgang vinden. Het lijkt mij daarom zonde om de inzet van deze bedrijven tegen te
gaan. Kan de Minister deze beperking dus terugdraaien?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bamenga. De beurt is nu aan mevrouw Kamminga.
Mevrouw Kamminga (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Deze raad staat primair in het teken van de voorbereiding
van de 13de Ministeriële Conferentie van de Wereldhandelsorganisatie. Laat ik dus
ook maar gewoon daarmee beginnen. Nederland is, hoewel we een klein land zijn, een
handelsland van formaat. Ruim een kwart van ons bbp wordt verdiend aan de uitvoer
van goederen en diensten. Met onze open economie zijn we dan ook gebaat bij goede
onderlinge afspraken, een gelijk speelveld en het scheppen van randvoorwaarden waaronder
ondernemers ook in het buitenland veilig en goed kunnen ondernemen. De hervorming
van het geschillenbeslechtingssysteem is in dat kader dan ook van groot belang. Kan
de Minister toelichten hoe groot hij de kans acht dat er op dit punt een doorbraak
komt en of hij nieuwe stappen van de VS op dit onderwerp verwacht? Hoe verhouden de
Nederlandse prioriteiten zich in dit kader tot de Europese inzet?
Naast deugdelijke afspraken over de spelregels hiervan is de VVD zoals bekend groot
voorstander van handelsverdragen. Ik weet dat daar in deze ruimte soms anders over
gedacht wordt, maar wat de VVD betreft zijn deze echt cruciaal voor het behoud van
onze welvaart en het versterken van de geopolitieke positie van de EU en daarmee ook
van Nederland.
De voorzitter:
Dat roept vragen op, mevrouw Kamminga, van de heer Tuinman.
De heer Tuinman (BBB):
Dat is mijn derde interruptie. U zegt dat dit vragen oproept aan deze tafel. Mijn
vraag zou dan zijn aan wie die vraagtekens gericht zijn.
Mevrouw Kamminga (VVD):
Als de heer Tuinman iets langer had gewacht en iets geduldiger was geweest – ik heb
zelf ook de eigenschap om dat niet te zijn – had ik in het vervolg van mijn betoog
nog iets verteld over Mercosur. We hebben net gehoord, ook in de Kamer en ook met
de moties, dat de VVD daar anders over denkt dan heel veel andere partijen. Ik kom
daar dus straks op terug.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Kamminga (VVD):
Handelsakkoorden maken ons minder afhankelijk van bijvoorbeeld een land als China
en dragen ook bij aan een gelijkwaardige relatie met de landen waarmee we de akkoorden
sluiten, want uiteindelijk is de snelste weg uit armoede het versterken van de economie,
en niet alleen door hulp.
Voorzitter. Er is vorige week maar ook vandaag weer veel aandacht geweest voor Mercosur.
Zoals bekend is de VVD er minder sceptisch over dan andere partijen of dit verdrag
echt de juiste balans weet te vinden.
De voorzitter:
Mevrouw Kamminga, voordat u verdergaat, heeft u een interruptie van mevrouw Hirsch.
Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Mevrouw Kamminga brengt met veel verve de overtuiging dat handelsverdragen en internationale
handel bijdragen aan ontwikkeling. Het lijkt er in mijn ogen een beetje op dat mevrouw
Kamminga nog steeds denkt dat het trickledowneffect werkt en dat meer handel en meer
economische activiteit daadwerkelijk bijdragen aan gelijkwaardigere samenlevingen.
Kan mevrouw Kamminga iets meer vertellen over waar haar overtuiging vandaan komt?
Want zoals u al zei, zijn de meningen daarover op z'n zachtst gezegd verdeeld.
Mevrouw Kamminga (VVD):
Volgens mij heeft de geschiedenis gewoon laten zien dat het niet effectief is als
je mensen alleen aan een hulpinfuus legt, hun alleen maar dingen geeft en niks leert
en niet investeert in een stabiele economie om te zorgen dat mensen in hun eigen inkomen
kunnen voorzien. Tenminste, dat is niet de wijze waarop de VVD in Nederland maar ook
in de rest van de wereld naar de samenleving kijkt. Je helpt mensen waar dat echt
niet anders kan – daarom zijn wij ook echt voor noodhulp en andere noodvoorzieningen
via de VN en de EU; dat doen we ook altijd – maar als VVD geloven we erin dat als
je mensen en landen in the end als gelijkwaardige partners wil helpen, de basis echt
is dat ze in staat zijn om zelf hun inkomsten te generen. Nogmaals, we hebben prachtige
initiatieven, bijvoorbeeld vanuit Wageningen. Daar hebben we het vaak over gehad.
Daarmee helpen we om de kennis en kunde die wij in Nederland hebben, daar te brengen,
zodat ze het uiteindelijk zelf kunnen doen, want dat moet wat mij betreft het doel
zijn. Daar helpt handel bij.
De voorzitter:
U heeft nog tweeënhalve minuut voor de rest van uw betoog.
Mevrouw Kamminga (VVD):
Kijk eens aan. Ik was gebleven bij Mercosur. Uiteraard heeft de VVD ook begrip voor
de zorgen van de boeren, want ook wij vinden dat punt belangrijk. Daarom hebben we
gevraagd om meer informatie en een update naar aanleiding van het onderzoek dat Wageningen
eerst heeft gedaan. Daar hebben we vorige week ook een motie over ingediend. Daarmee
kunnen we beter geïnformeerd het debat met de Minister voeren, maar kan de Minister
al aangeven waar de discussie in Europa nu staat en hoe andere landen naar dit handelsakkoord
kijken? Hebben zij bijvoorbeeld dezelfde zorgen? Zo nee, kan de Minister dan aangeven
waarom niet?
Voorzitter. Dan nog een paar punten over de actualiteit. Daarbij kan ik toch niet
om de recente berichtgeving van UNRWA heen. Na de berichtgeving van anderhalve week
geleden over de betrokkenheid van UNRWA-medewerkers bij de verschrikkelijke aanslagen
blijkt nu dat er ook nog grote tunnels onder het hoofdkwartier van UNRWA zijn gevonden.
Dat kan toch niet waar zijn, juist nu humanitaire hulp aan Gazanen zó essentieel is
en de geloofwaardigheid van UNRWA al eerder in het geding was? De VVD steunt de Minister
dan ook in zijn besluit om voorlopig geen extra middelen meer vrij te maken voor UNRWA
en hoopt dat er zo snel mogelijk een conclusie komt in het lopende onderzoek. Maar
heeft de Minister er al zicht op of er ook andere partijen zijn die in de tussentijd
naast UNRWA hulp kunnen leveren in Gaza? Want dat is echt heel belangrijk.
Voorzitter. De recente uitspraken van Donald Trump over de NAVO en de landen die niet
voldoen aan de 2%-norm, hebben ons eens te meer met de neus op de feiten gedrukt.
We moeten écht meer investeren in een eigen defensie-industrie, zowel in Nederland
als in Europa. Om die industrie te kunnen bouwen, is het essentieel dat Nederland
een betrouwbare partner is in gezamenlijke projecten en bovendien qua exportcontrole
niet strikter is dan nodig. Natuurlijk kan dat niet bij ieder land, maar als we al
niet meer kunnen samenwerken met landen als Duitsland, Frankrijk of Spanje, met wie
dan wel?
De voorzitter:
Mevrouw Kamminga, u heeft nog een interruptie van de heer Ram.
De heer Ram (PVV):
Ik ben blij dat de VVD de problemen met UNRWA opnieuw aankaart. Ik heb een vraag over
de positie van Philippe Lazzarini, de commissaris-generaal. Vindt de VVD dat deze
positie nog houdbaar is, gezien de laatste onthullingen?
Mevrouw Kamminga (VVD):
Ik snap natuurlijk de zorgen, want volgens mij delen we die. Dat hebben we ook in
vele debatten gedeeld, niet alleen in het verband van deze commissie maar ook in andere
verbanden. Ik vind wel dat we het onderzoek dat nu gaande is, moeten afwachten. Dat
is voor mij het moment om echt conclusies te gaan trekken: is er voldoende gedaan,
is het verwijtbaar of niet en hoe gaan we het vervolgens oplossen, zodat de Gazanen
ook weer hulp kunnen krijgen? Ik vind dat op dit moment dus nog te voorbarig.
De voorzitter:
Er is geen vervolginterruptie. Dan vervolgt u uw betoog. U heeft nog 54 seconden.
Mevrouw Kamminga (VVD):
Als het om onze veiligheid gaat, mogen we niet naïef zijn. Ten aanzien van de uitspraak
over het leveren van F35-onderdelen is mijn fractie dan ook blij dat het kabinet in
cassatie gaat. De uitspraak heeft in potentie echt verregaande consequenties, niet
alleen voor Israël maar juist ook voor de veiligheid van Nederland. Als Nederland
moeten we namelijk toegang hebben tot moderne militaire middelen en moeten we in staat
kunnen zijn om een defensieprogramma met andere landen te draaien. Een dergelijke
uitspraak kan dit in potentie onmogelijk maken. Daar hebben wij grote zorgen over.
Dat is ook waarom mijn partij gisteren tijdens de begrotingsbehandeling van Buitenlandse
Zaken een motie heeft ingediend die de regering verzoekt er alles aan te doen om een
betrouwbare partner te blijven binnen én buiten het F35-project als het gaat om defensiesamenwerking.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kamminga. En dan de laatste inbreng, van mevrouw Hirsch van GroenLinks-PvdA.
Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. We gaan het vandaag hebben over de WTO en specifiek over handelsverdragen.
Wat mijn fractie betreft is het de hoogste tijd om te erkennen dat de WTO een van
de pijlers is onder een verouderd handelssysteem. Ontwikkeld vanuit de overtuiging
dat liberalisering beter is dan regulering, draagt het niet bij aan brede welvaart
of een inclusieve economie. Het huidige handelssysteem is een gouden kooi waar Nederland
alleen op korte termijn garen bij spint. Het kenmerk van een gouden kooi is dat het
niet makkelijk is om ervan los te komen, maar dat dat wel kan. In dit geval staan
ons twee dingen te doen: maak geen nieuwe vrijhandelsafspraken zonder afdwingbare
normen voor arbeidsrechten, mensenrechten en klimaat en bouw aan een vorm van handelsrelaties
die brede welvaart hier en in de rest van de wereld centraal stelt. Erkent de Minister
dat Nederland vanuit het idee van brede welvaart op middellange termijn juist baat
heeft bij een systeem dat het mogelijk maakt om gelijkwaardige handelsrelaties met
een breed scala aan landen en regio's op te bouwen? Hoe kijkt hij in dit kader naar
de rol van de UNCTAD?
Voorzitter. De risico's van liberalisering worden concreet als ik lees over de plannen
van het Joint Statement Initiative over e-commerce. Er leven grote zorgen over de
deregulering van digitale handel, die fundamenteel verschilt van de handel in goederen
en diensten. De karakteristieken van de data-economie hebben we nog niet goed in de
vingers. Zo is het onduidelijk hoe de data-economie een rol speelt in onze strategische
autonomie, waarbij opgemerkt dient te worden dat de machtsconcentratie in handen van
een klein aantal Amerikaanse en Chinese bedrijven een belangrijk element van die economie
vormt. Kan de Minister bevestigen dat het Joint Statement Initiative de publieke toegang
tot broncodes en algoritmes beperkt? Hoe plaatst de Minister de ontwikkeling van dit
initiatief ten opzichte van onze strategische autonomie? Heeft de Minister de effecten
van de verdere liberalisering van de e-commerce op het mkb in Nederland onderzocht
en heeft hij dat ook gedaan voor de effecten op de informele sector in landen in het
mondiale zuiden waar een groot deel van de ondernemers vrouw is?
Voorzitter. Nederland zet tijdens de WTO in op hervormingen van het geschillenbeslechtingssysteem.
Op zich is dat een goed initiatief, omdat ontwikkelingslanden vaak niet de middelen
hebben om optimaal gebruik te maken van dit instrument. Tegelijkertijd past de constatering
dat ook dit instrument de logica van de WTO dient. Het stelt handelsafspraken systematisch
boven internationale afspraken over arbeid, klimaat en mensenrechten. Is de Minister
van plan die disbalans tijdens de WTO te adresseren? Deelt de Minister de mening dat
er geïnvesteerd moet worden in internationale juridische structuren die ervoor zorgen
dat de disbalans tussen afdwingbare handelsafspraken en afspraken in andere domeinen
recht wordt gezet?
Voorzitter. In het overzicht van de stand van zaken rondom handelsverdragen zien we
dat de onderhandelingen over CEPA, het handelsverdrag tussen de EU en Indonesië, in
een vergevorderd stadium zijn. Gegeven recente ontwikkelingen hebben we grote zorgen
over de duurzaamheidsambities van het verdrag en over de mate waarin mensenrechten
kunnen worden verzekerd. De Indonesische Omnibuswet ondermijnt vakbondsrechten en
maakt tegenmacht vanuit maatschappelijke organisaties bijna onmogelijk. Die risico's
zijn vergroot met de verwachte uitslag van de verkiezingen van gisteren, waarbij president
Prabowo als winnaar uit de bus lijkt te komen, een man die niet een allerbeste reputatie
heeft op het gebied van de bescherming van mensenrechten. Ik verzoek de Minister om
in Brussel te pleiten voor een snelle uitvoering van het zogenaamde Sustainability
Impact Assessment en van de Human Rights Impact Assessment met betrekking tot CEPA
en om zich hard te maken voor betere inspraak van het maatschappelijk middenveld en
vakbonden in de onderhandelingen over dit verdrag. Kan de Minister tevens uitspreken
dat hij niet zal instemmen met een CEPA-verdrag dat niet onder de ILO-normen valt?
Hoelang heb ik nog?
De voorzitter:
Nou, u zit in de min.
Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Oké. Dan zeg ik: dank u.
De voorzitter:
U heeft nog een interruptie van de heer Tuinman. Misschien kan de laatste zin daarin
worden gefietst.
De heer Tuinman (BBB):
Ja, die ruimte geef ik graag aan mevrouw Hirsch. U heeft het over «een gouden kooi».
Ik moest er even over nadenken wat u precies bedoelde. Daarom ben ik wat later met
mijn interruptie. Ik heb net het voorbeeld van de visserij aangehaald, maar ik wil
ook wel het voorbeeld van de boeren erbij halen. Ons beeld is dat zij eigenlijk niet
zozeer in een gouden kooi zitten, maar in een steeds kleiner kooitje, dat misschien
wel van ijzer is. Ten tweede heeft u het over liberalisering en u noemt daarbij de
WTO, maar die WTO is heel veel regelgeving. Hoe ziet u dat nou? Moeten we van die
WTO af? We moeten uit die gouden kooi en we moeten naar meer regelgeving toe, maar
is dat in the end dan niet meer van hetzelfde en bewegen we dan niet juist weg van
de doelstelling waarvan u betoogt dat u die wil behalen?
Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Ten eerste uw vraag met de referentie aan de landbouw. Dat was precies de laatste
alinea die ik niet kon uitspreken. Dat ga ik nu dus toch doen. We hebben naar aanleiding
van het begrotingsdebat een aantal moties aangenomen die direct betrekking hebben
op de relatie tussen handel en landbouw: over UPOV, over Mercosur. We hebben ook relatief
laat een behoorlijk uitgebreid antwoord gekregen op de brief van de Landbouwcoalitie.
Om dit verder uit te diepen wil ik de Minister verzoeken om samen met zijn collega
van LNV juist hierover een debat te gaan organiseren, want het gaat hier vaak over
en de meningen zijn sterk verdeeld. Dat ten eerste. De gouden kooi is natuurlijk bezien
vanuit een bepaald perspectief. Wij zijn als handelsnatie een heel rijk land geworden.
Die rijkdom komt vooral voort uit het verslepen van spullen over de hele wereld die
niet per se tegemoetkomen aan het welzijn, ook van boeren hier maar ook van boeren
ergens anders en nog veel meer groepen in de economie, of aan onze gezondheid. Dat
zie je ook steeds meer terug. De gezondheidseffecten van die economie vallen ook steeds
meer binnen Nederland et cetera. De gouden kooi is voor mij dus een metafoor om te
zeggen dat we er rijker maar niet per se beter van worden. Dat betekent dat je die
kooi moet omvormen of dat je eruit moet breken, ook ten behoeve van je eigen welzijn.
Dat was de metafoor die ik bedoelde neer te leggen.
Dan de laatste vraag van de heer Tuinman over regulering of geen regulering. De regulering
die in de WTO en in andere handelsafspraken plaatsvindt, zet handel in als doel, wat
ons betreft vooral om private belangen te beschermen. Die regulering gaat dus juist
niet over vakbondsrechten, mensenrechten en klimaat. Daarom noem ik dat eerder «liberalisering»
dan «regulering». Ik ben het in zoverre met de heer Tuinman eens dat er regulering
is, maar die is zeer eenzijdig. Dat maakt het een systeem van liberalisering dat niet
in balans is met andere publieke belangen die handel óók dient te dienen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Hirsch. Zijn er nog andere interrupties? Nee? Dan is dit het einde
van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik stel voor dat we schorsen tot
11.10 uur en dat de Minister dan met zijn antwoorden komt.
De vergadering wordt van 10.56 uur tot 11.11 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen deze vergadering van de vaste Kamercommissie voor Buitenlandse Handel en
Ontwikkelingssamenwerking. We zijn toe aan de eerste termijn van de Minister. Misschien
kan ik de Minister verzoeken om te kijken of hij kan beginnen met Mercosur, aangezien
ik weet dat collega Teunissen tegelijkertijd ook een plenair debat voert. Zij moet
zo dus weg, maar de Minister gaat natuurlijk zelf over zijn beantwoording, dus hij
moet maar even kijken of dat lukt. Gaat uw gang.
Minister Van Leeuwen:
Ik luister natuurlijk altijd naar de voorzitter, dus dat is goed. Ik had eerst een
andere volgorde bedacht en wilde beginnen met WTO, maar dan zal ik voor u, voorzitter,
en mevrouw Teunissen beginnen met Mercosur.
De voorzitter:
Laten we beginnen met vier interrupties in deze termijn. We kijken even hoe het gaat
met de tijd, maar we hebben niet superveel tijd, dus voor nu houden we het even bij
vier interrupties.
Minister Van Leeuwen:
Dank.
Mevrouw Teunissen en anderen hadden de vraag: neemt het kabinet de moties serieus?
Dat kan ik absoluut bevestigen. Wij dragen in Brussel constant onze zorgen hierover
uit. Maar u kent de kabinetspositie: wij vinden dat we pas een positie kunnen bepalen
als er echt een eindresultaat is. Dan kunnen we daarvan een appreciatie maken. Daarna
komen we bij de Kamer terug.
In zijn algemeenheid moet ik daarbij zeggen dat we natuurlijk als kabinet vinden dat
handel en vrijhandel bijdragen aan ontwikkeling. Wij zien dus de positieve punten
daarvan. Kijk bijvoorbeeld naar India, zeg ik uit eigen ervaring, naar de ontwikkelingen
in dat land. Heel lang heeft dat een protectionistisch beleid gevoerd op handel. Nog
steeds is het redelijk protectionistisch, maar op het moment dat ze iets van vrijhandel
toelieten, iets van liberalisering toelieten, zag je dat honderden miljoenen mensen
uit de armoede kwamen. Als beginsel staan we er dus positief in. Maar nogmaals, we
hebben heel goed naar de Kamer geluisterd en dragen onze zorgen over het punt van
landbouw en Mercosur consequent uit.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik ben verbaasd over dit antwoord van de Minister, want ik heb helemaal geen signalen
of tekenen gezien dat het kabinet de zorgen van de Kamer in Europa uit, helemaal niet.
Het tegendeel is zelfs het geval, want we hebben vorig jaar een brief gezien van de
Minister voor Buitenlandse Handel, waarin zij gewoon heel expliciet zei: we moeten
vaart maken met handelsverdragen, waaronder Mercosur. Dus hoe rijmt de Minister het
standpunt dat hij nu vertolkt met al die signalen precies de andere kant op die we
hebben gekregen? Zelfs premier Rutte en mevrouw Schreinemacher hebben namelijk in
Europa gezegd: maak vaart met Mercosur. Mijn vraag is dus: op welke manier heeft het
kabinet dan z'n zorgen geuit in Europa over Mercosur?
Minister Van Leeuwen:
Door op consequente wijze te zeggen dat Mercosur-onderhandelingen heel lastig liggen
in het Nederlandse parlement. Ik was er ook bij toen we dat hebben uitgedragen.
De voorzitter:
Dat leidt tot een vervolginterruptie van mevrouw Teunissen.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Nou, oké. Ik ben in ieder geval blij om dat te horen. Ik heb dat nergens op schrift
teruggezien, maar dat neem ik dan nu aan van de Minister. Dat is dus goed. Maar dat
is nog niet de uitvoering van de drie moties, want daarin zegt de Kamer heel erg duidelijk:
kabinet, zeg dat we een Mercosur-verdrag met landbouwafspraken erin, die in het verdrag
zitten dat ik net aan de Minister heb overhandigd, niet steunen, trek je steun in,
zoek actief steun bij andere landen voor deze positie en rapporteer erover aan de
Kamer. En het enige wat we krijgen, is een briefje met drie korte zinnen, waarin iets
staat van: we zijn nog in onderhandeling, dus we kunnen er niks over zeggen. Dat is
dus nu de positie van het kabinet.
Minister Van Leeuwen:
Zoals gezegd volgen alle handelsverdragen dit proces. Dat volgen we. We wachten tot
het eindresultaat er is. Dan kunnen we een brede appreciatie en weging maken. Daarna
treden we er in overleg over met het parlement.
De voorzitter:
Nog een afrondende interruptie.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik concludeer dan toch het volgende. De Minister zegt net: we uiten onze zorgen. Tegelijkertijd
zegt hij: we gaan pas een afweging maken als alles er ligt. Nou, dat is het hele punt
dat ik net heb proberen te maken: het ligt er. Er wordt nu onderhandeld over een aantal
aanvullende afspraken, maar het verdrag ligt er. Daarvan heeft de Kamer heel duidelijk
gezegd: trek je steun daarvoor in. Maar het kabinet doet dat gewoon niet. Ik concludeer
dus dat het kabinet drie moties van de Kamer naast zich neerlegt. Dat is echt schandalig.
Dat is het niet serieus nemen van het parlement.
De voorzitter:
Heeft de Minister nog een reactie?
Minister Van Leeuwen:
Nee.
De voorzitter:
Oké. Dan is er nog een interruptie van mevrouw Hirsch.
Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Ik steun de oproep van mevrouw Teunissen ten zeerste. Ik ben natuurlijk net nieuw,
maar ik vind het vreemd om te horen hoe drie moties van de Kamer worden beantwoord
met: wij delen uw zorgen. Volgens mij gingen de moties niet over zorgen, maar waren
ze een verzoek of oproep aan het kabinet om uit te spreken dat wij niet akkoord zouden
gaan met dit verdrag. Daarbij zou ik de Minister graag nog willen vragen om een reactie
op de vraag van de heer Tuinman. U zegt dat u zoekt naar medestanders. De heer Tuinman
verwees naar een aantal landen, waaronder Frankrijk, die zich hebben uitgesproken
tegen dit verdrag. Dan heeft de Minister zijn medestanders toch al? Dus wat let hem
om zich achter de uitspraak van bijvoorbeeld Frankrijk te stellen?
Minister Van Leeuwen:
Wij hebben officieel niet heel veel vernomen van Frankrijk. We weten dus niet precies
wat daarachter zit, dus welke motivatie, argumenten en zorgen. We kennen natuurlijk
wel de brede zorgen in Frankrijk ten opzichte van Mercosur. Nogmaals, de Nederlandse
zorgen vanuit het parlement zijn ook bekend in Brussel. Maar het is toch een goede
traditie, zeker vanuit Nederland, om bij handelsverdragen eerst het eindresultaat
af te wachten, daarna een brede appreciatie te doen en dan te overleggen met de Kamer.
Mevrouw Zeedijk (NSC):
Waar wij vooral moeite mee hebben, is dat we wachten met discussiëren over de inhoud
van dit verdrag totdat het er ligt en we misschien geen positie meer kunnen bepalen.
Dus ik zou toch ook nog willen vragen wat nou precies de mening van de Minister over
de inhoud van het verdrag is.
Minister Van Leeuwen:
Dat is natuurlijk een bredere discussie. Maar we hebben er ook in het begrotingsdebat
al over gesproken. Er was een discussie over de vraag of we landbouw er niet helemaal
kunnen uit halen. Dan is er geen Mercosur met Zuid-Amerika. Daarbij speelt ook mee
dat we steeds zeggen dat we willen engagen met de rest van de wereld, ook in het kader
van de oorlog met Oekraïne, en dat we gelijkwaardigheid willen. Als wij tegen Zuid-Amerika
zouden zeggen: «We vinden alles prima, maar over landbouw, jullie allerbelangrijkste
sector, praten we niet» ... Het gaat veel te ver om dat op die manier uit te spreken.
De voorzitter:
Mevrouw Zeedijk met een vervolg.
Mevrouw Zeedijk (NSC):
Onze mening over het Mercosur-verdrag is dat er al twintig jaar over gediscussieerd
wordt en de ideeën die we twintig jaar geleden over handel hadden, anders waren dan
tegenwoordig. Het klinkt alsof dat onvoldoende wordt meegenomen. Daar zouden we heel
graag inhoudelijk met elkaar over willen discussiëren voordat alles er ligt. We wachten.
De voorzitter:
Dat was volgens mij niet echt een vraag. Maar wil de Minister nog reageren? Nee? Dan
een interruptie van meneer Ram.
De heer Ram (PVV):
We hebben ook voor de motie van de Partij voor de Dieren gestemd. We vinden ook dat
de Minister, en daarmee het hele kabinet, pas op de plaats moet maken ten opzichte
van het Mercosur-verdrag. Toch willen we een duidelijke uitspraak van de Minister.
We willen dat hij hier gewoon klip-en-klaar zegt: we gaan dit Mercosur-verdrag niet
ondertekenen of ondersteunen zolang die landbouwparagraaf erin zit. Dat wil ik de
Minister toch echt op het hart drukken. Wij zullen namelijk niet voor dit verdrag
stemmen als dit erin zit. Dat zullen we ook duidelijk maken in het parlement.
Minister Van Leeuwen:
Dan kom ik toch weer bij wat ik eerder zei, namelijk dat we echt een integrale weging
maken en dan als kabinet onze positie bepalen.
De voorzitter:
Meneer Ram heeft nog een vervolginterruptie. Ga uw gang.
De heer Ram (PVV):
Ik verbaas mij over het volgende. Als het gaat om Europa en de stappen die genomen
worden, wordt ons altijd geadviseerd: je moet er aan de voorkant bij zitten, want
dan kan je nog bijsturen. Dat is het allerbelangrijkste punt. Als het allemaal in
kannen en kruiken zit, dan kan je helemaal niks meer. Dan kan de Tweede Kamer alleen
ja of nee zeggen. Dan staan we voor een voldongen feit, zoals wel vaker in dit parlement.
Ik wil de Minister dus toch op het hart drukken om de stem van het parlement echt
serieus te nemen.
Minister Van Leeuwen:
Ik wil nogmaals onderstrepen dat dit absoluut serieus wordt genomen. Over de zorgen
zoals die over ontbossing en de duurzaamheidsafspraken wordt nog steeds gesproken.
Daar laat Nederland ook van zich horen.
De heer Tuinman (BBB):
Wij maken ons bij Mercosur de allergrootste zorgen over dat er eigenlijk koehandel,
uitruil, plaatsvindt. Die uitruil zit ’m erin dat er qua industrie en dienstensector
voor Nederland en Europa wat te winnen valt, maar dat de prijs die we ervoor betalen
eigenlijk onze landbouw en exportproducten zijn. Ik wil de Minister via de voorzitter
vragen of er iets is wat we kunnen doen om de sector erbij betrekken. Laat ik het
zo zeggen: u dient een goed beeld te krijgen van wat er leeft in de visserij en in
de landbouw. Het geldt ook voor het landbouwakkoord. Ik heb hier heel veel brieven
liggen over het sentiment in een aantal belangrijke beroeps- en productietakken in
Nederland, die ook verantwoordelijk zijn voor de voedselveiligheid en -zekerheid hier.
Ze maken zich ernstige, ernstige zorgen.
Minister Van Leeuwen:
Het gaat natuurlijk om het wegen van de verschillende belangen, ook die van de Zuid-Amerikaanse
landen, zeg ik daarbij. Wat betreft de zorgen van de heer Tuinman: we hebben nu een
Wageningenstudie uitgevraagd om de impact goed mee te nemen. Dus wat u vraagt, zijn
we eigenlijk aan het doen.
Mevrouw Kamminga (VVD):
Dank aan de Minister. Nogmaals, voor degenen die bij mijn inbreng waren: ik sta iets
anders tegenover het Mercosur-verdrag en de vraag hoe we ermee verder moeten. Maar
ik deel wel de zorgen en het ongeduld van een aantal collega's over de vraag wanneer
dan wél. Ik heb ooit het genoegen gehad de EU-rapporteur over de informatievoorziening
geweest te mogen zijn. De hoofdtitel van dat rapport was «Te vroeg, te vroeg – o,
nu ben je te laat». Dat zou ik wel graag willen voorkomen. Volgens mij is het namelijk
een breed genoeg verdrag, waar we het goed over zouden moeten hebben. Daarom zijn
er ook rondetafels, zodat we ons goed kunnen voorbereiden. Ik heb een aantal vragen
van mijn collega's gehoord; die deel ik. Wanneer kunnen we wél een doorbraak verwachten,
zodat we met de Minister het gesprek over dit onderwerp aan kunnen gaan? Dan kunnen
we ter voorbereiding daarop dingen inplannen, zodat we een integrale weging kunnen
maken.
De voorzitter:
Dat is nog eens handig, zo'n rapporteur in de commissie. De Minister.
Minister Van Leeuwen:
Dat is moeilijk in te schatten. Onze inschatting is nu als volgt. Het loopt nog. Het
gebeurt zeker niet voor de zomer, dus we hebben nog tijd. Ik kan de Kamer, via u,
voorzitter, misschien wel toezeggen dat ik, zodra ik ontwikkelingen zie, de Kamer
daarvan op de hoogte zal brengen. Maar we verwachten daar voor de zomer geen snelle
vorderingen.
De voorzitter:
Die toezegging noteren wij. Mevrouw Teunissen, met uw laatste interruptie.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik wil alleen nog even duidelijk maken dat het natuurlijk goed is dat het kabinet
ons op de hoogte houdt van ontwikkelingen. Daar vragen we ook al heel lang naar. Er
is wel een voortgangsrapportage, maar daar wordt vaak niet heel expliciet op Mercosur
ingegaan. Het is dus goed dat we worden geïnformeerd. Maar dat staat eigenlijk los
van dat er gewoon drie aangenomen moties liggen. De Minister ziet, zeg ik via de voorzitter,
dat een groot deel van de leden hier grote bezwaren heeft tegen het niet uitvoeren
van die moties. Uiteindelijk kunnen we daar als parlement ook wel iets mee doen. Dus
ik zou de Minister echt met klem nog één verzoek willen doen: ga naar Brussel en spreek
uit wat in die moties staat. Voer ze uit.
De voorzitter:
Heeft de Minister nog een reactie?
Minister Van Leeuwen:
Dan val ik toch in herhaling. Wij hebben goed nota genomen van de moties, maar we
blijven er toch bij dat we een integrale weging maken als het resultaat er is, zoals
we met alle handelsverdragen doen. Ondertussen maken we alle punten waar de Kamer
zich zorgen over maakt.
De voorzitter:
Als er geen interrupties meer zijn, dan gaan we verder met de termijn van de Minister.
Ga uw gang.
Minister Van Leeuwen:
Dan ga ik toch maar door met de losse vragen en dan kom ik daarna op het WTO-gedeelte,
met uw toestemming.
De heer Ram van de PVV had een vraag over strategische autonomie. Hij maakt zich zorgen
dat het om verdere overdracht van soevereiniteit gaat. Daar kan ik de heer Ram niet
in volgen. Ik zie niet hoe wij, met de uitdagingen die er op ons afkomen, dat als
Nederland helemaal alleen gaan doen. We staan echt sterker als EU, zeg ik ook als
liberaal. Kijk naar de marktkracht die we hebben. Ik begrijp zijn zorgen dus, maar
ik zie niet hoe je die uitdagingen aankan als we ze niet samen oppakken. We zeggen
specifiek «open strategische autonomie». Dat betekent dat we dat ook willen met partners
buiten Europa, dus niet exclusief met Europese landen.
Dan een vraag van de PVV en de VVD over de F-35. Ze zijn kritisch over de uitspraak
van het hof. In eerste instantie hebben we gezegd dat we het oordeel van het hof natuurlijk
volledig zullen uitvoeren, zoals dat hoort in een rechtsstaat. As we speak zijn we
daarmee bezig. De rechter heeft ons daar zes of zeven dagen voor gegeven. Dat gaan
we uitvoeren. We zijn teleurgesteld over die uitspraak. Voor ons is het veel breder
dan Gaza. Even los van de tragiek en de ellende in Gaza, heeft het te maken met samen
optrekken in het kader van defensiesamenwerking. Volgens mij wil een groot deel van
uw Kamer dat ook in Europa. Als deze uitspraak blijft staan, belemmert hij ons enorm
in samenwerking. In de ogen van andere partijen zijn we hiermee echt een onbetrouwbare
partner. Je maakt samen afspraken over een distributiepunt voor de F-35, zodat een
en ander snel en makkelijk gaat. Nederland heeft er nog aardig voor gelobbyd om dit
naar Nederland te krijgen als onderdeel van een pakket van economische kansen voor
Nederland. Op het moment dat hulp wordt ingeroepen en je die moet afblazen, ben je
in de ogen van je coalitiegenoten echt problematisch. Vandaar onze cassatie. Het gaat
niet over Gaza, het gaat echt over onze internationale samenwerking, ook Europese
defensiesamenwerking.
De voorzitter:
Dat leidt tot een interruptie van mevrouw Hirsch en daarna van de heer Ram.
Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
De Minister trekt de uitspraak van de rechter nu los van de situatie in Gaza, terwijl
die situatie centraal staat in de uitspraak. Daar draait immers alles om. De aanleiding
voor de rechtszaak was de situatie in Gaza. Bovendien heeft de rechter uitspraak gedaan
op basis van een EU-verdrag en een internationaal verdrag over wapenhandel. Wat zegt
het volgens de Minister over de manier waarop nu gekeken wordt naar de wapenindustrie
in relatie tot een conflict als Gaza et cetera als hij de relatie die wij hebben met
die wapenproductie voorrang geeft boven de basisafspraken die wij in internationale
verdragen hebben vastgelegd?
Minister Van Leeuwen:
Ik probeer ’m even te abstraheren van Gaza. Dat wil niet zeggen dat ik dat niet belangrijk
vind. Het heeft ook te maken met het zelfverdedigingsrecht van Israël, dat bedreigd
wordt, ook as we speak, met raketten van Hezbollah vanuit het noorden. Daar zit dus
ook het element in van het recht op zelfverdediging van Israël. Nogmaals, als je ziet
welke dreigingen er op ons afkomen – zie ook de recente uitspraken in de VS – zijn
we niet in paniek, maar maken we ons wel zorgen over de toekomst van Europa. Kunnen
we onszelf nog wel verdedigen? Dat kan alleen met andere landen, en wel in samenwerkingsverbanden.
Dan moet te allen tijde de betrouwbaarheid als partner vooropstaan. Daar zit onze
zorg.
De heer Ram (PVV):
Daarop voortbordurend, deze uitspraak kan tot jurisprudentie leiden. De Minister waarschuwt
ervoor dat we dadelijk mogelijk zelfs niet aan onze bondgenoten in de NAVO mogen leveren,
omdat Oxfam Novib weer een rechtszaak begint over de levering van een ander onderdeel.
Ik heb een vraag in een bredere context. Wij leveren nu ook wapens aan Oekraïne. Kan
dit soort leveringen ook in gevaar komen?
Minister Van Leeuwen:
Ik deel de zorgen van de heer Ram, want het kan heel veel in de weg staan. Vandaar
ook onze cassatie.
De voorzitter:
Verder zijn er geen interrupties. Dan vervolgt u uw betoog.
Minister Van Leeuwen:
Dan de vraag van de heer Bamenga over de gesprekken met de VS en het voorstel in zijn
motie bij de begrotingsbehandeling om nieuwe initiatieven op de agenda te krijgen.
Ik kan zeggen dat dat is gelukt. Het staat dus op de agenda om een akkoord te krijgen
over groene handel. Dat is ons bevestigd. Soms lukt ons dus nog wel wat.
Een andere vraag van D66 gaat over het IMVO-steunpunt. De heer Bamenga hoorde goede
verhalen. Dat is ook wat ik terugkrijg van mijn mensen. Ik hoor dat het heel succesvol
is, dat er heel veel aanvragen zijn en dat dit nog steeds doorloopt. Het blijft druk,
als ik het goed begrijp. De baas ervan zit hier, dus dat moet kloppen.
De volgende vraag, ook weer van de heer Bamenga, gaat over de landenlijst in het kader
van het Social Sustainability Fund. Het aantal landen is beperkt. Dat heeft ook een
beetje te maken met focus en toch ook wel behapbaarheid. We wegen welke steden ervoor
openstaan en welke niet. Ik hoorde de heer Bamenga een paar landen noemen die misschien
niet op die lijst staan. Ik wil daar nog naar kijken, maar als we het heel breed gaan
trekken, moeten we ook denken aan capaciteit en focus. Maar ik kan even kijken naar
de landen die de heer Bamenga noemde.
De heer Bamenga (D66):
Twee korte vragen. Mijn eerste vraag gaat over het steunpunt. Het is succesvol, het
loopt goed. Begrijp ik het goed dat er daarom geen aanvullende maatregelen nodig zijn,
bijvoorbeeld om de bekendheid te vergroten? Kan ik daar meteen antwoord op krijgen?
Dan kan ik daarna de volgende vraag stellen. Of wilt u dat ik ze allebei stel?
De voorzitter:
Nee, dit is één vraag. We vragen de Minister om te antwoorden en dan heeft u nog een
interruptie.
Minister Van Leeuwen:
Dat had ik inderdaad niet benadrukt. Ik denk dat we daar even naar moeten kijken.
Naar ons gevoel loopt het als een trein. We moeten even kijken of we nog iets moeten
doen op het gebied van bekendheid. Dat zullen we meenemen.
De voorzitter:
Meneer Bamenga, een vervolginterruptie. U heeft er pas twee, dus het gaat lekker,
zou ik zeggen.
De heer Bamenga (D66):
Dank dat de Minister wil kijken naar de landen die ik als voorbeeld heb genoemd. Ik
snap dat een en ander wellicht lastig is vanwege de capaciteit. Voor mij gaat het
er meer om dat je bedrijven die goed bezig zijn wilt stimuleren. Je wilt dat niet
tegengaan. Hopelijk wordt er gekeken naar die bedrijven. Daar ging de vraag vooral
over. We moeten voorkomen dat deze bedrijven te maken krijgen met obstakels. Ze moeten
juist gestimuleerd worden. De beperkingen terugdraaien is het makkelijkst, maar als
er nog meer ruimte is, hoor ik dat graag van de Minister.
Minister Van Leeuwen:
Ik zal dat meenemen in de weging die we maken van wat er nog meer mogelijk is.
De heer Bamenga (D66):
Dank. Dat is een toezegging en ...
De voorzitter:
Dat is een toezegging en daar hoort inderdaad een termijn bij; heel goed, meneer Bamenga.
Wanneer kunnen we dit verwachten, Minister?
Minister Van Leeuwen:
Vrij snel. We nemen het mee in het verslag van de RBZ-Raad, over een paar weken dus.
De voorzitter:
Dank u wel. De Minister vervolgt zijn betoog.
Minister Van Leeuwen:
Mevrouw Hirsch had een opmerking over de WTO en een gouden kooi. Moeten we niet iets
nieuws bedenken, vroeg ze. Ik deel niet de mening dat we in een gouden kooi zitten
en dat het semidood is. Dat blijkt ook wel uit alle discussie die we hebben met andere
landen in de aanloop naar de bijeenkomst in Abu Dhabi. Ik hoop dat mevrouw Hirsch
en mevrouw Zeedijk ook zullen zien dat het geen dood instituut is. Als we toe willen
naar een nieuwe organisatie, dan kost dat ook weer heel veel tijd, en of dat überhaupt
tot steun gaat leiden van andere landen, betwijfel ik. Ik denk dat we beter kunnen
blijven inzetten op de noodzaak tot hervorming – daarover zijn we het eens – dan denken
aan een nieuw instituut of een nieuw systeem.
Mevrouw Hirsch vroeg ook om een appreciatie van e-commerce. Dat multilaterale systeem
bestaat al sinds 1998. We zijn blij met het moratorium hierop, want dat helpt in de
handel. Het helpt niet alleen onze landen, de ontwikkelde landen, maar ook de ontwikkelingslanden,
want zij kunnen hiervan profiteren. Wij staan er dus positief in.
Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Ik snap dat. Ik heb de kaderinstructie gelezen. Ik snap dat de Minister hier positief
in staat. Ik heb een aantal heel concrete vragen gesteld over de inschatting van de
risico's ten aanzien van een strategische economie en de impact op het mkb van de
afspraken die gemaakt worden. Ik heb ook de hele concrete vraag gesteld of het klopt
dat dit initiatief de publieke toegang tot broncodes en algoritmes beperkt. Ik zou
daar toch wel heel graag een antwoord op willen hebben.
De voorzitter:
De Minister moet nog een aantal antwoorden.
Minister Van Leeuwen:
Ja, ik was nog niet helemaal klaar met de vragen van mevrouw Hirsch. Ze vroeg of UNCTAD
hierin geen rol kan spelen. Ik denk dat UNCTAD een heel belangrijke rol kan spelen
in het handelssysteem, onder andere met de analyses die ze maken. Die zijn heel bruikbaar,
dus die gebruiken we ook.
Dan hebben we nog het Joint Statement Initiative. Dat gaat over afspraken om digitale
handel te faciliteren. Denk aan e-contracten, e-handtekeningen et cetera om spam tegen
te gaan. Voor nu hebben we geen afspraken over broncodes, maar in de toekomst hopelijk
wel. Ongeveer 90 WTO-landen doen mee aan de onderhandelingen in dit kader.
Dan is er nog een vraag over CEPA.
Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Dan constateer ik toch dat de Minister geen antwoord geeft op een aantal van mijn
vragen in deze eerste termijn. Volgens mij is het de bedoeling dat ik dan in een tweeminutendebat
moties indien, tenzij er nog antwoorden komen op mijn vragen over de analyses van
de risico's ten aanzien van een strategische economie en de impact op onder andere
het mkb. Dat neem ik dan in overweging.
De voorzitter:
Ik zal even helpen. Een tweeminutendebat kunnen we aanvragen in de tweede termijn.
Dat kan sowieso. U heeft nu nog een keer de vragen herhaald die u in de eerste termijn
had gesteld. Misschien heeft de Minister nu een antwoord. Anders kan hij misschien
in de tweede termijn terugkomen op deze vragen.
Minister Van Leeuwen:
Ik doe nu nog een poging. Als dat niet voldoende is, moet ik even overleggen en dan
kom ik er in de tweede termijn op terug.
De voorzitter:
Heel graag.
Minister Van Leeuwen:
Het gaat dus over de rol van het mkb en over het nut ervan. Wij zien dat het gebruikmaken
van digitale diensten juist heel belangrijk is voor het mkb en de vrouwelijke ondernemers
waar mevrouw Hirsch het over had. Over dat voorbeeld van consumentenbescherming: dat
zijn eigenlijk geen nieuwe verplichtingen. Voor consumenten in de OS-landen geldt
dat natuurlijk wel; dat is nieuw en ook erg nodig. Als dit niet voldoende is, kom
ik er in tweede termijn nog even op terug.
De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.
Minister Van Leeuwen:
Dan een vraag over CEPA, sustainability en ILO-normen. Europese vakbonden hebben opgeroepen
tot het maken van duidelijke afspraken rondom arbeidsrechten in het toekomstige handelsakkoord
tussen de EU en Indonesië. Nederland pleit in dat kader voor een ambitieus duurzaamheidshoofdstuk
in lijn met de recente herziening van de EU-inzet hierop en ook voor een domestic
advisory group waarin ook de vakbonden zitten. Dat betekent ook, zeg ik in antwoord
op uw vraag, dat fundamentele ILO-conventies nageleefd en geïmplementeerd zullen moeten
worden.
Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, het spijt me dat ik hetzelfde moet doen als hiervoor. Ik heb een aantal
vragen gesteld aan de Minister en ik heb hem zelfs verzocht om een Sustainability
Impact Assessment en een Human Rights Impact Assessment van het CEPA, juist vanwege
de zorgen rondom vakbondsrechten, maar ook de ruimte die er voor maatschappelijke
organisaties is om tegenmacht uit te oefenen. Ik zou daar graag een bevestigend antwoord
op willen horen. Als dat in deze termijn niet kan, kan dat misschien in de tweede
termijn.
Minister Van Leeuwen:
Ik begrijp dat – nogmaals, als het niet genoeg is, dan kom ik erop terug – deze duurzaamheids-
of sustainability-input ook in de domestic advisory group zit waar Nederland ook in
zit.
De voorzitter:
Helaas, u bent door uw interrupties heen, maar er komt zo nog een tweede termijn,
mevrouw Hirsch. Als er verder geen interrupties zijn, vervolgt de Minister zijn betoog.
Minister Van Leeuwen:
Dan de vraag van de heer Tuinman over de groenehandelsagenda en de duurzaamheidsagenda:
kan dat niet worden omgevormd naar een «goede agenda»? Ik ben het eens met de heer
Tuinman dat Nederland en de EU moeten werken aan een open strategische autonomie,
voedselzekerheid en gelijkwaardige partnerschappen, maar dat doen we eigenlijk al.
We doen dat samen met Nederlandse bedrijven. We kijken naar behoeften en kansen in
de wereld. Met groene toepassingen kunnen we inderdaad veel geld verdienen. Dus de
onderwerpen waar de heer Tuinman naar vraagt, hebben onze volle aandacht en staan
centraal in alles wat we doen. Mijns inziens hoeven we onze inzet dan ook niet te
hervormen. Dit staat immers ook in de BuHa-OS-nota Doen waar Nederland goed in is.
De heer Tuinman (BBB):
Ik wil nog wel de opmerking maken richting de Minister dat woorden ertoe doen. In
de stukken die u naar de Kamer heeft gestuurd staat het precies omgekeerd. Er staat
«groene agenda», maar bedoeld is een agenda met groene doelstellingen. Mijn vraag
is of u daar de volgende keer rekening mee wilt houden.
Minister Van Leeuwen:
Daar zullen we naar kijken, ja.
De voorzitter:
Dit leidt tot een vervolginterruptie van de heer Tuinman.
De heer Tuinman (BBB):
Ik heb er hierna nog twee, dus dat komt goed. Ik ben even in verwarring. U zei dat
u ernaar wilde kijken?
Minister Van Leeuwen:
Ik bedoel dat ik wil kijken naar hoe we het hebben opgeschreven. Volgens mij zijn
we het eens. De voorstellen die u doet, staan centraal in onze aanpak.
De heer Tuinman (BBB):
Dank u wel.
Minister Van Leeuwen:
In het blokje diversen heb ik nog een laatste vraag over UNRWA. Kunnen we andere organisaties
het werk niet laten doen? De laatste berichten zijn verontrustend. Laat ik vooropstellen
dat ik heb gesproken met de baas met UNRWA en dat we ook in EU-verband hebben gesproken
met de baas van de UNRWA. Op allerlei manieren staan we in contact met UNRWA en de
VN om helderheid te krijgen. Elk nieuw incident dat wordt gemeld, wordt ook meegenomen
in het onderzoek. In dat onderzoek hebben we wel vertrouwen. Het wordt uitgevoerd
door onder anderen de oud-Minister van Buitenlandse Zaken van Frankrijk. We zitten
er bovenop. We willen alle antwoorden krijgen omdat het om een hele serieuze zaak
gaat. Dat gezegd hebbend: de humanitaire situatie in Gaza is natuurlijk verschrikkelijk.
We steunen ook andere organisaties die in Gaza actief zijn, zoals het Rode Kruis,
het ICRC. We steunen die ook, maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat we op korte
termijn niet om UNRWA heen kunnen. Zoals gezegd zetten we ook volop in op steun langs
andere lijnen.
De voorzitter:
Dat leidt tot een interruptie van de heer Ram. Uw laatste interruptie, meneer Ram.
De heer Ram (PVV):
Ik heb toch een vraag over de positie van UNRWA en van de secretaris-generaal. Onder
het VN-hoofdkwartier in Gaza zijn tunnels gevonden met daarin een server van Hamas.
Met andere woorden: dit is direct gelinkt aan UNRWA. Ofwel heeft de secretaris-generaal
daar niet van geweten. Dat is een zware omissie en daarom moet hij aftreden. Ofwel
heeft hij er wel van geweten. Dan is het helemaal zaak dat hij wordt ontslagen.
Dan heb ik nog een vraag over die 1.200 medewerkers die lid zijn van Hamas. Is dat
echt onderdeel van het onderzoek? Er wordt elke keer gesproken over 12 medewerkers,
maar het gaat wel degelijk om meer medewerkers, namelijk 1.200, waarvan er 1.080 een
week voor de aanslag vrij hebben gekregen van UNRWA.
Minister Van Leeuwen:
Nogmaals, de beschuldigingen zijn serieus. UNRWA heeft er deels al op geacteerd door
mensen te ontslaan. We hebben voor al die punten aandacht gevraagd, dus niet alleen
de betrokkenheid van UNRWA-medewerkers bij de aanslagen van 7 oktober, maar ook de
chatgroepen met 1.300 mogelijke medewerkers en de tunnels en de IT-centra onder het
UNRWA-hoofdkantoor. Die worden allemaal meegenomen in het onderzoek en dat is precies
wat we willen. Maar ik ga niet vooruitlopen op consequenties, ook niet voor het hoofd
van UNRWA.
De voorzitter:
Als er geen interrupties meer zijn? Volgens mij was de Minister klaar met zijn eerste
termijn.
Minister Van Leeuwen:
Ik heb het WTO-gedeelte nog niet gedaan.
De voorzitter:
Maar dit was wel de hoofdmoot. Laten we dat ook nog even doen. WTO dus.
Minister Van Leeuwen:
Onder andere. Een paar algemene zinnen. Zoals ik bij de begrotingsbehandeling al zei,
is Nederland een handelsland. Het is een relatief klein land, maar wel een land met
relatief grote open economie. Wij zijn bij uitstek gebaat bij handelsafspraken. Daar
zijn wij rijk mee geworden. Daar zijn ook veel banen mee verbonden. De afspraken die
we hebben gemaakt in de WTO- en andere multilaterale handelsverdragen hebben netto
allemaal gunstige effecten voor ons gehad. De inzet in Abu Dhabi volgende week is
toch om dat handelssysteem te schragen en te versterken. Wij hebben volgende week
die bijeenkomst. Daar zullen we die ambitie weer uitspreken. Dus wij geven niet op
om dat te hervormen.
Dan was er een vraag van mevrouw Zeedijk over het werkprogramma over handel- en industriebeleid
om het mondiale gelijke speelveld voor de industriële sector te verbeteren. Daar zetten
we op in. Wij zetten ook in op het versterken van transparantie en regels over industriële
subsidies en staatsgeleide economieën.
Dan was er ook een vraag van mevrouw Zeedijk ...
De voorzitter:
Sorry, u heeft een interruptie van mevrouw Zeedijk over het vorige antwoord.
Mevrouw Zeedijk (NSC):
Misschien kwam het nog. Misschien was ik net iets te vroeg. In het vorige debat was
ik telkens te laat. Het is inderdaad heel goed om een werkprogramma neer te zetten
om daar met elkaar werkafspraken over te maken. Maar is de Minister het met mij eens
dat dat waarschijnlijk heel lang gaat duren? Ik maak me namelijk echt zorgen over
de concurrentiepositie van Nederland en ons bedrijfsleven. Is er niet ook een plan
B nodig?
Minister Van Leeuwen:
Volgens mijn medewerker heb ik ook een plan B. Daar kom ik zo dan op terug. Als u
het goedvindt, ga ik even langs de vragen. Als we ’m niet tegenkomen in de beantwoording,
dan pakken we ’m alsnog.
Mevrouw Zeedijk wil weten wat de inbreng van Europa is bij de WTO op het gebied van
inclusiviteit van de handelssystemen die in de kaderinstructie stond. De EU zet zich
in de WTO in voor een special differential treatment voor met name de minst ontwikkelde
landen, dus de OS-landen, zodat voor deze landen bijvoorbeeld een langere transitietijd
geldt voordat de regels van toepassing zijn. Wij zijn overigens een van de grote pleitbezorgers
binnen EU-verband en bij de WTO voor een inclusief handelssysteem. Wij financieren
ook verschillende programma's rond de WTO die als doel hebben het handelssysteem inclusiever
te maken en dit aan de ontwikkelingslanden ten goede te laten komen. Vandaar ook de
hele verbinding in ons beleid tussen handel en hulp.
Mevrouw Zeedijk had ook een vraag naar aanleiding van een opiniestuk van Gardner.
Ik heb dat niet kunnen lezen, maar dat ging over de geschillencommissie van de WTO
en de houding van de VS daarin. We gaan daar hard voor, samen met andere Europese
partners, maar het ziet er eerlijk gezegd niet zo goed uit, want zowel de vorige regering
als deze regering in de VS houdt dat af. Maar we geven niet op, want ook de VS willen
dat de geschillenbeslechting enigszins hervormd gaat worden. Het wordt niet makkelijk,
maar het moet enigszins hersteld en hervormd worden. De inzet was vorig jaar om het
dit jaar te regelen. Dat blijft onze inzet. Daar zijn we in gesteund door onze Europese
partners. Ik was vorige week in Brussel. Daar werd duidelijk dat iedereen dit wil
behalen.
Mevrouw Zeedijk (NSC):
Voorzitter?
De voorzitter:
Dit is wel uw allerlaatste. Nee? De Minister. Er is geen interruptie, dus, Minister,
ga uw gang. Kunt u de microfoon aandoen?
Minister Van Leeuwen:
Mevrouw Zeedijk en mevrouw Kamminga hebben gevraagd wat we in Abu Dhabi kunnen doen
op het punt van geschillenmechanismen. Het is al over twee weken. Wij hebben nog niet
de indicatie dat er heel veel beweging in zit, maar we zetten daar wel op in. De EU
zet er ook breed op in om meer landen te betrekken bij de multi-party interim agreement.
Dat zou een soort interim-oplossing zijn voordat we een eindakkoord hebben. U hoort
het: ik ben niet heel optimistisch, maar dat ontslaat ons niet van de plicht om het
toch te gaan proberen de komende weken. U bent daar samen met mevrouw Hirsch dan getuige
van. Het maatschappelijk middenveld is trouwens ook aanwezig. Overigens is dat een
van de weinige landen die het op die manier aanvliegen, in die zin dat we een brede
aanwezigheid hebben van Nederland in Abu Dhabi, niet alleen een van het kabinet.
Mevrouw Kamminga (VVD):
Dank wederom aan de Minister voor zijn beantwoording. Ik heb wel gevoel bij het dilemma.
Tegelijkertijd bekruipt mij het gevoel dat wij nu een paar jaar over en weer standpunten
aan het herhalen zijn. De EU praat tegen de VS en de VS praten dan terug. Is er, omdat
het zo belangrijk is om die stap voorwaarts te zetten, nog een mogelijkheid om elkaar
ergens in het midden te ontmoeten? Waar zit de onderhandelingsruimte? Is er nog ergens
een mogelijkheid tot onderhandeling anders dan elkaars posities tegen elkaar herhalen?
Minister Van Leeuwen:
Binnen de EU is er consensus over onze inzet, dus daar ligt het niet aan. Waar ik
nog enigszins ruimte voor zie, is dat we toch proberen die interim-oplossing te vinden
waar iets van een oplossing in zit, want er is wel een brede wens om daar iets aan
te doen en iets van voortgang te boeken ondanks alle jaren van vertraging.
Dan kom ik terug bij mevrouw Zeedijk en haar vraag over het plan B. Zonder een heel
goed antwoord te hebben ben ik het met haar eens dat we op verschillende manieren
moeten kijken hoe we oneerlijke concurrentie kunnen tegengaan, dus naast de inzet
in de WTO. Op het gebied van industriële subsidies werken we op heel veel niveaus
aan een gelijker speelveld voor onze bedrijven. Zo is in de EU de Verordening buitenlandse
subsidies van kracht geworden. Die heeft tot doel om verstoring van buitenlandse subsidies
op de interne markt tegen te gaan. Dus we blijven ons multilateraal en via EU-instrumenten
inzetten om onze bedrijven te helpen. Ik zie dit ook als een oproep om verder te denken
over een plan B of C om dit tegen te gaan. Het is niet zonder discussie, ook niet
binnen het kabinet, in alle verschillende onderraden. De laatste jaren die ik erbij
mocht zijn, komt dit aan de orde. Een groot plan B hebben we nog niet, maar is wel
een inzet.
De voorzitter:
Uw laatste interruptie.
Mevrouw Zeedijk (NSC):
Dan zou ik de Minister heel graag willen vragen om dat eens een keertje concreet op
papier te zetten.
Minister Van Leeuwen:
Ja. Het ligt natuurlijk deels op het gebied van de collega-Minister van EZK. Daarover
zijn ook al brieven naar de Kamer gegaan, maar laat me even met de Minister van EZK
overleggen over hoe we de Kamer weer eens op de hoogte kunnen brengen van onze inzet
en plannen.
Mevrouw Zeedijk (NSC):
Kan ik daar een toezegging uit halen?
De voorzitter:
Is het een toezegging dat u overlegt met de Minister en ons dan informeert? Als er
niks gebeurt, is dat ook een brief.
Minister Van Leeuwen:
Dat kan ik wel toezeggen.
De voorzitter:
Hartstikke goed. Dan vervolgt u uw betoog.
Minister Van Leeuwen:
Dan de zorgen van de heer Tuinman over de visserij. Hij zei dat we goed oog moeten
houden voor de belangen van onze visserijsector. Dat deel ik volledig. Die draag ik
ook een warm hart toe. Dat zit ook in onze geschiedenis en is nog steeds een belangrijke
sector. Specifiek over subsidies; ik zie het als een oproep om ervoor te zorgen dat
de onderhandelingen over het afschaffen van subsidies niet weer onze visserijsector
treffen. Ik denk dat dat materieel ook niet het geval zal zijn, maar we zullen erop
toezien dat we de belangen van onze visserijsector bij al die onderhandelingen in
de WTO echt vooropzetten. We kijken nu binnen de EU naar de overcapaciteit, de overbevissing.
Dan heb ik het natuurlijk ook over die grote schepen vanuit China et cetera die dingen
leegvissen met behulp van grote subsidies. Nogmaals, het belang van de Nederlandse
visserijsector staat voorop, ook op het punt van subsidies. We zullen daar heel waakzaam
op zijn.
De heer Ram, ten slotte, had een vraag over de koppeling duurzaam en handelsbeleid.
Dat zouden we niet via de WTO moeten doen. Ik zie niet hoe we handel kunnen doen zonder
de koppeling met duurzame ontwikkeling. Dat zit een-op-een bij elkaar. Zo gaan we
al onze gesprekken aan. Om dat uit elkaar te trekken is niet handig. Daar bereik je
ook niet zo veel mee. Het is geïntegreerd en het is ook erg belangrijk voor het level
playing field, het gelijke speelveld, dat we willen hebben als Europa.
Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, ik heb een aantal interrupties gebruikt omdat ik geen antwoord krijg op
mijn vraag. Ik heb nu weer een vraag die niet beantwoord is naar aanleiding van de
geschillenbeslechting. Ik vind het een beetje ingewikkeld om daar mijn interrupties
aan kwijt te raken, maar ik wil die vraag toch heel graag beantwoord zien. Dat gaat
over hoe de Minister kijkt naar het feit dat in de geschillenbeslechting allerlei
dingen juridisch afdwingbaar zijn, terwijl de afspraken op het gebied van mensenrechten,
milieu en klimaat boterzacht zijn in de meeste handelsverdragen. Als hij het ermee
eens is dat er een onbalans is, is hij dan bereid om te gaan investeren om die op
te heffen?
De voorzitter:
Bij dezen dan, mevrouw Hirsch. En ik steun u helemaal in die zin dat als de Kamer
vragen stelt, de Minister die vragen heeft te beantwoorden. Het is prima om de Minister
daaraan te herinneren, maar ik houd dat wel bij samen met de griffier. Als u een keer
een reminder vraagt en zegt dat vragen niet zijn beantwoord, dan tel ik dat niet meteen
als interruptie. Dat heb ik nu bij u gedaan en bij mevrouw Zeedijk, maar we kunnen
ook niet eindeloos reminders vragen. Daar hebben we ook een tweede termijn voor. Dan
kunt u zeggen: hé, ik wil gewoon antwoord op deze vragen! En anders moet er een brief
komen. Er zijn meerdere mogelijkheden voor de Kamer om uiteindelijk antwoord te krijgen
op de vragen. Minister, er zijn toch nog een paar vragen.
Minister Van Leeuwen:
In antwoord op de vraag van mevrouw Hirsch, als we in EU-verband handelsverdragen
maken, dan zijn er hele harde afspraken over duurzaamheid, mensenrechten et cetera.
Als we in de ILO spreken over mensenrechten, dan zijn dat hele harde afspraken. De
WTO leent zich niet heel erg voor het afspreken van standaarden. Daar is ook geen
enkele steun voor. Zo is er voor dierenwelzijnsafspraken bijvoorbeeld een organisatie
die bezig is met standaarden. Nogmaals, binnen de EU-aanpak en -verdragen kunnen we
hele duidelijke afspraken maken, in de WTO niet. Daar zijn andere fora voor.
Dan ben ik door de beantwoording heen.
De voorzitter:
U bent door de beantwoording heen?
Minister Van Leeuwen:
Ja.
De voorzitter:
Ik check even bij de leden of er nog onbeantwoorde vragen zijn. Zo zijn er altijd
weer mogelijkheden. Oké. Dan beginnen we aan de tweede termijn van de kant van de
Kamer. U heeft anderhalve minuut. We beginnen bij mevrouw Zeedijk.
Mevrouw Zeedijk (NSC):
Ik wil de Minister bedanken voor het beantwoorden van de vragen. De meeste van mij
zijn wel beantwoord. Ik vond het fijn om een discussie te voeren over hoe we tegen
handelsrelaties en handelsverdragen aankijken in het geopolitieke speelveld. Wat een
onderwerp zal zijn dat onze fractie graag vaker agendeert, is van efficiëntie naar
beschikbaarheid van spullen, minder slepen met spullen over de wereld en op weg naar
kennis en meer kennisdeling en duurzaamheid.
Ik ben blij met de inzet op het verbeteren van de geschillenbeslechting binnen de
WTO. De energie zit erop, maar de timing is wel nu. Ik vind het fijn dat de Minister
dat erkent.
Het is heel belangrijk om nu meters te maken in de oneerlijke concurrentie op het
gebied van industriële subsidies, want onze concurrentiepositie is in het geding.
Ik wacht graag op het antwoord op de vraag hoe we daar nu iets aan gaan doen voor
Nederland en Europa dat de Minister samen met de Minister van Economische Zaken gaat
formuleren.
Het enige wat ik nog niet terug heb gehoord is hoe de Minister denkt over afspraken
op het gebied van kennisdeling. Dat gaat wat mij betreft ook te langzaam. Dat zou
ik graag nog even terughoren.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Ram, voor uw tweede termijn.
De heer Ram (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Op een aantal punten zijn we het eens met de Minister, onder
andere op het punt van de F-35 en de inzet rond de UNRWA. Wij zouden het graag wat
steviger willen zien, maar de Minister zet wel stappen in de goede richting wat ons
betreft.
Over de verduurzaming en het handelsbeleid zijn we het gewoon met elkaar oneens, dus
ik heb daarover geen verdere vragen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer meneer Tuinman met zijn tweede termijn.
De heer Tuinman (BBB):
Dank u wel, voorzitter. We hebben het over visserij gehad. We hebben het over landbouw
gehad. We hebben het er ook over gehad dat woorden wel degelijk iets uitmaken als
we het hebben over een groene handelsagenda of een handelsagenda waar groene zaken
in zitten. Ik wil daar graag een tweeminutendebat over aanvragen. De reden daarvoor
is dat wij de Minister graag op pad willen sturen met een zo breed mogelijk gedragen
Kamermeerderheid, zodat hij daar daadwerkelijk handelingsperspectief op heeft.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. U heeft een tweeminutendebat aangevraagd. Omdat dit de laatste dag voor
het reces is, wordt dat ergens het komende uur meteen ingepland, dus hou het in de
gaten. Dan de heer Bamenga met zijn tweede termijn.
De heer Bamenga (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister voor de antwoorden en de toezeggingen,
vooral de toezeggingen rondom het IMVO-steunpunt en het SSF. Het is mooi om te zien
dat het kabinet zo aan de slag gaat met het stimuleren van deze bedrijven. Ik kijk
ook uit naar de schriftelijke reactie van de Minister.
Ik dank de Minister voor het voortvarend aan de slag gaan met de motie over het handelsakkoord
met de VS. Ik hoor graag snel na de TTC wat de uitkomsten daarvan waren.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Kamminga, uw tweede termijn.
Mevrouw Kamminga (VVD):
Dank, voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ik heb
gezien dat de Minister het ongeduld over de geschillenbeslechting een beetje deelt,
maar dat het op dit moment is wat het is. Ik wil de Minister aanmoedigen om te blijven
duwen, samen met de partners in de EU.
Het is ook fijn dat de Minister de zorgen deelt die de VVD heeft over de uitspraak.
Ik spreek nogmaals mijn steun uit voor het in cassatie gaan, met name met de argumentatie
die de Minister daarbij gaf. De VVD deelt die.
Dank ook voor de toezegging op het gebied van Mercosur. Mijn partij steunt de lijn
dat we een debat met elkaar moeten voeren als het verdrag er ligt en alles er is.
Wij controleren de regering. Ik ben ook blij dat de Minister heeft aangegeven dat
hij de zorgen die de partijen hier aangeven, al bij de discussies betrekt. Dank voor
de toezegging dat we tijdig worden geïnformeerd, zodat we ook als Kamer goed beslagen
ten ijs kunnen komen en dan wel het inhoudelijke debat kunnen voeren.
De voorzitter:
Dank, mevrouw Kamminga. Tot slot de tweede termijn van mevrouw Hirsch. Ga uw gang.
Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik vind het interessant om te constateren dat we nog lange
tijd verschillen van inzicht zullen hebben over het karakter en het doel van het internationale
handelssysteem. Ik hoop daar ook vaak over te kunnen debatteren.
Ik ga even specifiek in op de reactie van de Minister op mijn vragen, die zijn gebaseerd
op grote zorgen, over de situatie en de ontwikkelingen in Indonesië over het handelsverdrag
met Indonesië dat op het punt van onderhandeling staat. De domestic advisory group
zal pas na het verdrag worden ingesteld. Dat is dus te laat. Daarom hoop ik dat de
Minister alsnog kan bevestigen dat hij de twee analyses gaat doen waarnaar ik in eerste
termijn heb gevraagd en dat ook nu wordt ingezet op inspraak door het maatschappelijk
middenveld en vakbonden.
Als laatste denk ik dat het een uiting is van onze verschillende interpretaties van
hoe handelsafspraken vorm hebben, dat de Minister de duurzaamheidsafspraken noemt
in reactie op de disbalans in de juridische structuren. De duurzaamheidsafspraken
in de meeste handelsverdragen zijn niet afdwingbaar, dus ik denk dat dat niet de manier
is waarop er balans moet worden gevonden in ons handelssysteem.
Dank u wel. Was ik binnen de tijd?
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Hirsch. Ja, u heeft nog tien seconden over, dus hartstikke goed.
Minister, hoelang heeft u nodig om te beginnen aan de tweede termijn? Of kunt u meteen
door?
Minister Van Leeuwen:
Twee minuten.
De voorzitter:
Dat is helemaal goed. Dan schorsen we voor twee minuten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
We gaan er weer voor! De tweede termijn van de Minister. Ga uw gang.
Minister Van Leeuwen:
Veel dank. Volgens mij kan dat redelijk kort. We beginnen met mevrouw Zeedijk. Nogmaals,
ik ga met de Minister van EZK in gesprek. Er liggen verschillende Kamerbrieven, maar
we gaan er toch over nadenken en komen terug op wat we hier nog verder over kunnen
zeggen. Ik heb het over de investeringssituatie.
Wat betreft kennis delen, dat ligt natuurlijk voor een deel bij de bedrijven. De Nederlandse
overheid gaat over handel – dat doen wij – maar kennisdeling is uiteindelijk aan bedrijven.
Daar zullen we natuurlijk wel behulpzaam in zijn. Dat zijn we ook soms. Zie bepaalde
projecten die wij uitvoeren. Ik was vorige week in Nigeria, waar we kennisdeling,
hulp en handel met elkaar combineren. Maar we hebben daar wel de samenwerking van
de bedrijven voor nodig. Ze moeten het wel willen. We kunnen dat niet afdwingen, maar
ik merk dat heel veel bedrijven dat ook prima vinden. Uiteindelijk is dat ook goed
voor hun groeimodel.
Mevrouw Kamminga vroeg naar een tijdige appreciatie van Mercosur. Dat kan ik nogmaals
toezeggen. Dat zullen we doen. Ik wacht het tweeminutendebat van BBB af.
Tegen de heer Bamenga zeg ik: jazeker, we komen daar zo snel mogelijk op terug, zodra
dat is afgerond met de VS.
Mevrouw Hirsch had het over Indonesië en dat verdrag. De domestic advisory group komt
er pas als er een akkoord is. De EU heeft die assessment al gemaakt. Die is openbaar.
Daar zit een deel van die vraag al in. Wij kunnen als Nederland wel een nadere duiding
vragen als er op deze punten nog vragen zijn, maar om als Nederland weer een eigen
assessment te maken parallel aan de EU-assessment, lijkt mij nogal ver gaan.
De voorzitter:
Ik zal even helpen. We gaan niet heel veel interrupties doen in tweede termijn, maar
als er nou nog een vraag is, dan kan dat natuurlijk. Daar is wel ruimte voor, zeker
gezien de tijd.
Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Voor zover ik begrijp zijn de strategische assessments waar ik de Minister net om
verzocht, nog niet gemaakt, zeker niet gegeven de nieuwe situatie in Indonesië. Het
verzoek was ook expliciet om dat strategische assessment in Brussel aan te kaarten,
dus niet als Nederland. Het tweede verzoek is nog steeds, gegeven het feit dat die
advisory board er pas is na ondertekening van het verdrag, of de Minister er ook in
Brussel voor kan zorgen dat vakbonden en mensenrechtenorganisaties aan tafel zitten
voordat het verdrag uitonderhandeld is.
Minister Van Leeuwen:
Wij doen het al vanuit onze kant, vanuit de EU-kant. We kunnen Indonesië natuurlijk
niet dwingen om dat te gaan doen, maar wij zijn al in gesprek met vakbonden et cetera
om dat te doen.
De voorzitter:
Dank u wel. Bent u dan klaar met uw tweede termijn?
Minister Van Leeuwen:
Ja.
De voorzitter:
Oké. Dan zijn we prachtig op tijd klaar. We zullen dit debat even afronden. Er is
een tweeminutendebat aangevraagd door de heer Tuinman van BBB. Dat wordt zo dadelijk
ingepland. Over de moties wordt vandaag ook nog gestemd.
We hebben een viertal toezeggingen. Even goed luisteren met z'n allen of ze goed zijn
opgeschreven.
– De Minister zal de Kamer informeren zodra er ontwikkelingen zijn in de onderhandelingen
over het Mercosur-verdrag. Dat is een toezegging aan de hele commissie.
– De Minister gaat kijken naar de landenlijst voor het Social Sustainability Fund en
de mogelijke ruimte voor uitbreiding hiervan. Hij informeert de Kamer hierover in
het verslag van de RBZ/Handel. Dat is een toezegging aan het lid Bamenga.
Is dat niet helemaal goed?
De heer Bamenga (D66):
Ja, dat is wel goed. Tenminste, ik hoop dat dat ook de toezegging is. Kan daar het
woord «terugdraaien» bij, dus dat er niet alleen wordt gekeken naar mogelijke uitbreiding
maar ook naar eventuele terugdraaiing? Zou dat kunnen?
De voorzitter:
Ja, als dat de toezegging is; ik vind het allemaal prachtig.
Minister Van Leeuwen:
Dat we het nogmaals zullen wegen, heb ik toegezegd.
De heer Bamenga (D66):
Ja.
De voorzitter:
Oké. Dan wordt dat aangepast. Dat gaat lukken. Dat gaan we doen.
– De Minister overlegt met de Minister van EZK over de vraag of, en zo ja, hoe de Kamer
nader geïnformeerd kan worden over een plan B voor eerlijke concurrentie en een gelijk
speelveld. Dat is een toezegging aan mevrouw Zeedijk.
– De Minister informeert de Kamer over de uitkomsten van de TTC. Dat is een toezegging
aan collega Bamenga.
Daarmee is het debat afgerond. Ik dank de leden voor hun inbreng. Ik dank de Minister
voor zijn aanwezigheid en de beantwoording van de vragen. Ik dank natuurlijk de collega's
van de Tweede Kamer. Zonder hen was dit hele debat überhaupt niet mogelijk, dus dank
daarvoor. Dan sluit ik deze vergadering. En ik dank natuurlijk de griffie – hoe kan
ik die nou vergeten? – en de ambtelijke ondersteuning. Een fijne dag, allemaal.
Sluiting 12.10 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
J. Thijssen, voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking -
Mede ondertekenaar
E.A.M. Meijers, griffier -
Mede ondertekenaar
L. Bromet, voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.