Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 8 februari 2024, over Nationaal Plan Energiesysteem (NPE)

31 239
Stimulering duurzame energieproductie

Nr. 1368
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 25 maart 2024

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 8 februari 2024 overleg
gevoerd met de heer Jetten, Minister voor Klimaat en Energie, Vice-Minister-President,
over:

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 25 september 2023 inzake aanvullende
rapporten bij het concept-Nationaal Plan Energiesysteem (Kamerstuk 32 813, nr. 1293);

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 27 oktober 2023 inzake contouren
Klimaatplan 2024 (Kamerstuk 32 813, nr. 1311);

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 1 december 2023 inzake Nationaal
Plan Energiesysteem (Kamerstuk 32 813, nr. 1319).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Stoffer

De griffier van de commissie, Nava

Voorzitter: Postma

Griffier: De Keijzer

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Beckerman, Erkens, Tjeerd de Groot, Kröger,
Postma en Teunissen,

en de heer Jetten, Minister voor Klimaat en Energie, Vice-Minister-President.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen, allemaal. Het is 10.00 uur. Ik heet u van harte welkom bij de vaste Kamercommissie
voor Economische Zaken en Klimaat. Vandaag hebben wij de Minister voor Klimaat en
Energie uitgenodigd om het te hebben over het Nationaal Plan Energiesysteem. Van harte
welkom, Minister, en welkom aan de leden van de vaste Kamercommissie. Ik heet ook
de mensen op de publieke tribune en degenen die thuis meekijken van harte welkom.

Laten we beginnen. We zijn nu nog met z'n vieren, maar ik verwacht eigenlijk wel dat
er nog meer mensen gaan binnenstromen. Kijk, daar hebben we mevrouw Kröger al! We
hebben vijf minuten spreektijd. Ik heb afgesproken dat we vier interrupties hebben
in de eerste termijn. Mevrouw Beckerman heeft al aangekondigd dat ze ons kort gaat
verlaten voor een ander debat in de plenaire zaal, maar dat is een tweeminutendebat,
dus ze zal zich daarna weer terugspoeden naar deze vaste Kamercommissie. Ik wil graag
als eerste het woord geven aan de heer De Groot van D66 voor zijn inbreng.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank u wel, voorzitter. We staan aan de vooravond van een nieuwe economie. We weten
allemaal dat we de oude economie gebouwd hebben op de grote gasbel die we in 1959
in Slochteren vonden. We hebben heel veel energie-intensieve bedrijven naar Nederland
gehaald. Zelfs tegen Yara, een grote kunstmestproducent die in Noorwegen op witte
stroom, op waterenergie, produceert, hebben we gezegd: het kan nog goedkoper; kom
maar naar Nederland! We staan nu aan de vooravond van een nieuwe economie en de vraag
is: hoe ziet die eruit? We weten wél wat die niet is: we weten dat die niet is gebouwd
op de fossiele brandstoffen die we tot nu toe in overvloed hadden.

Voorzitter. De grote vraag is hoe we keiharde knaken gaan verdienen in een schoon
en welvarend land. Daar gaat het klimaatbeleid over en daarvoor zijn visie en leiderschap
gevraagd. Het NPE vormt een goede start van deze visie. Wat D66 betreft zal de overheid
een leidende rol op zich moeten nemen om te zorgen voor aan de ene kant een goede
mix van energiebronnen en aan de andere kant een goede overgang van de oude naar de
nieuwe economie. Dat betekent scherpe keuzes maken, zoals ook de SER, de WRR en de
Keuzewijzer Klimaat en Energie adviseren. We moeten bereid zijn om onze infrastructuur,
subsidies en ondersteuning in te zetten voor de banen en economische groei van de
toekomst, want anders weten we ook niet goed hoe we moeten handelen als bedrijven
het lastig hebben.

Ik zal een voorbeeld geven. En heel lastig geval is de zinkfabriek Nyrstar. Zij betalen
40 miljoen meer aan energiekosten dan de vestiging over de grens in België en de netbeheerkosten
zijn gestegen van € 400.000 naar 25 miljoen euro. Ik heb daar geen oordeel over, maar
de vraag is wel: hoe gaan we om met een bedrijf dat ook zegt flexibel te willen inspelen
op de beschikbaarheid van energie en dat wil kunnen afschalen op het moment dat er
elders te veel energie wordt gevraagd? Dat is een mooie casus om naar te kijken. Hoe
gaan we daarmee om?

Voorzitter. Ik heb specifiek de volgende vragen. Op welke manieren kan de Minister
de subsidies beter inzetten? Wanneer verwacht hij bijvoorbeeld de energiebehoefte
mee te wegen bij de inzet van de middelen uit het Klimaatfonds, zoals ook in het NPE
staat? Wat vindt de Minister van het idee om de zogenaamde emissie-intensiteit, waarbij
wordt gekeken naar de toegevoegde waarde voor de economie per uitgestoten megaton,
een rol te laten spelen bij bijvoorbeeld subsidies? Welke mogelijkheden ziet hij om
deze aanpak ook in te zetten bij de aanleg van nieuwe energie-infrastructuur? En vindt
de Minister het getuigen van een rechtvaardig klimaatbeleid als belastinggeld bijvoorbeeld
via de maatwerkafspraken wordt ingezet voor sectoren met een enorm hoge emissie-intensiteit,
waarvoor geen toekomst is in Nederland? Ik heb net de kunstmestfabrikant genoemd.
Willen we dat nog in de toekomst en, zo ja, gaan we de maatwerkafspraken daar dan
ook op richten?

Voorzitter. De uitrol van nieuwe energievormen, zoals waterstof, hernieuwbare koolstof
en elektriciteit, vraagt ook om...

De voorzitter:

Excuses, meneer De Groot, maar u heeft een interruptie van collega Kröger van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ja, op dat laatste punt. Dat valt eigenlijk ook onder de portefeuille van de Minister
van Economische Zaken. We hebben het hier in de Kamer heel vaak gehad over de noodzaak
van een echte klimaatplicht: bindende afspraken voor bedrijven als zij in aanmerking
willen komen voor subsidie. Er moet een plan liggen om echt klimaatneutraal te zijn
in 2040, waarbij je ook kunt terugvorderen op het moment dat een bedrijf zich daar
niet aan houdt. Is dat waar D66 op doelt?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik zou het wat wervender willen brengen, want «klimaatplicht» klinkt best zuur. Het
gaat erom dat het een enorme kans is om die nieuwe economie te krijgen. Als u zegt
«klimaatkans», dan krijgt u mij al een beetje meer mee, maar dat gaat over de economie.
Dat is niet vrijblijvend; dat ben ik met GroenLinks-PvdA eens. Zo heeft D66 wat betreft
Tata Steel bijvoorbeeld voorgesteld: het staal is groen per 2030 of het is niet meer.
Dus ja, het is geen vrijblijvende exercitie, maar het is vooral een kans op een schoon
en welvarend land.

De voorzitter:

U kunt verder met uw betoog, meneer De Groot. U heeft de vraag overtuigend beantwoord.
O, meneer Erkens heeft een interruptie.

De heer Erkens (VVD):

Ik hoorde de heer De Groot heel kort iets zeggen en ik ben benieuwd of ik het goed
gehoord heb. In 2030 moet Tata dus volledig schoon zijn of het is niet meer? Dat is
natuurlijk wel een forse versnelling van het eerdere standpunt.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

We hebben gezegd: je gaat geen staal meer op kolen produceren. Dat is feitelijk een
vertaling van de situatie: Tata produceert nu nog op kolen, en als dat per 2030 nog
steeds het geval is, dan heeft Tata geen toekomst. Dat betekent wel dat wij er als
overheid voor moeten zorgen dat er voldoende groene waterstof of een overgangswaterstof
beschikbaar is. Dat betekent enorm veel voor de investering op wind op zee. Er moet
gezorgd worden voor de infrastructuur en het ruimtebeslag. Het betekent dus ook dat
er een enorme plicht voor de overheid is om dat mogelijk te maken.

De voorzitter:

U kunt verder, meneer De Groot. Er zijn geen verdere interrupties.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

We hadden het al even over waterstof, hernieuwbare koolstof en elektriciteit. Dat
vraagt ook om het af- en ombouwen van de infrastructuur van het oude energiesysteem.
We zijn dan ook blij met de passages over het afbouwen van aardgas naar aanleiding
van een eerdere toezegging, maar ik mis een concreet streefjaar waar de regering op
inzet. Kan de Minister dat alsnog toezeggen? Kan hij eveneens toezeggen afbouwpaden
op te nemen voor het gebruik van bijvoorbeeld kolen en olie?

Voorzitter. D66 erkent de noodzaak van blauwe waterstof om die markt op te starten,
maar ik maak me wel zorgen over lock-ins. Want als CCS te goedkoop is en aardgas beschikbaar
is, wanneer ga je dan over naar de echt groene waterstof? Hoe ga je dat organiseren?
Maakt de Minister zich er ook zorgen over dat een steeds aantrekkelijkere businesscase
voor CCS het afbouwen van gasgebruik in Nederland onnodig remt? Wat vindt de Minister
van een doelstelling voor permanente koolstofverwijdering in tegenstelling tot tijdelijke
technologieën, zoals CCS?

Voorzitter, ik rond af. D66 ziet het thema klimaat niet zozeer als een thema op zich,
maar als een kans voor een welvarend en schoon land met een andere bedrijvigheid dan
we nu hebben. Dat betekent dat we nu aan de vooravond staan van ingrijpende keuzes,
die we met elkaar moeten gaan maken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan wil ik het woord geven aan mevrouw Beckerman voor haar inbreng
namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Goedemorgen. Laat ik beginnen door te zeggen dat de SP blij
is dat het kabinet een langetermijnvisie wil schetsen voor de toekomst van ons energiesysteem.
Dat is ook hard nodig. Het is ook verheugend, voor ons in ieder geval, dat er steeds
meer aandacht besteed wordt aan rechtvaardigheid van het klimaatbeleid. Dat moedigen
wij natuurlijk aan. We zien echter ook de kritiek van het Planbureau voor de Leefomgeving
dat het NPE nog geen plan van en voor de samenleving is. Die kritiek willen we graag
onderstrepen. We willen de Minister vragen om een reactie. Wij pleiten ook echt voor
een actievere rol van de overheid in ...

De voorzitter:

Zullen we even pauzeren totdat de bel stil is?

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, excuus.

De voorzitter:

Oké, u kunt weer verder.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik was midden in een zin. Wij pleiten voor een actieve rol
van de overheid in het betrekken en faciliteren van inwoners en sectoren. Wij willen
het vandaag over een aantal punten hebben: rechtvaardigheid, warmte, woningen en isolatie,
en industrie en grote bedrijven.

Laat ik beginnen met rechtvaardigheid. Wat ons betreft moet die echt vooropstaan.
In theorie kan hernieuwbare energie zorgen voor een lage energierekening, meer gelijkheid
en goede groene banen. Dat is de theorie. In de praktijk zien we de laatste jaren
het aantal mensen die de energierekening niet kunnen betalen toenemen. De heer De
Groot had het net over problemen die misschien bij bedrijven ontstaan. Dat komt zowel
door hoge prijzen van fossiel, maar ook door de manier waarop we overstappen. In theorie
kun je daar met zo'n nationaal plan verandering in brengen, maar we zien nog steeds,
bijvoorbeeld in het deze week gepresenteerde Berenschotrapport, dat de verschillen
de komende jaren zullen toenemen, vooral voor mensen die niet zelf kunnen investeren,
maar ook voor huurders. Rechtvaardigheid is wat ons betreft dus niet iets wat je achteraf
nog toevoegt, maar iets wat het centrale uitgangspunt moet zijn. Graag een reactie.

Wij sluiten ons ook aan bij vragen die de Vereniging van Nederlandse Gemeenten heeft
gesteld. Die zegt: moet je niet zorgen dat je het hele systeem van energiebelasting
minder degressief maakt en dat je middelen uit het Klimaatfonds rechtvaardig verdeelt,
zodat meer naar de verduurzaming van huizen gaat? Deelt de Minister onze opvatting
dat lage inkomens eenvoudig toegang moeten krijgen?

De grootste uitdaging is natuurlijk warmte. Ik heb jarenlang die Groningendebatten
gedaan en het lijkt alsof we heel veel pijnlijke lessen van dat Groningendebat niet
per se leren, dat we niet per se zorgen dat we die overnemen. Ik zal uitleggen waarom.
In dit plan met de toekomstige Wcw komen warmtebedrijven voor meer dan 50% in handen
van lokale overheden. Natuurlijk is de SP heel erg voorstander van dit soort democratisering,
maar is dat ook genoeg? Want de overheid was via EBN samen met Shell en ExxonMobil
verantwoordelijk voor het gas uit Groningen. 50% eigenaarschap is geen garantie voor
succes, zeg ik enigszins cynisch. Daar moet je meer voor doen. Onze vragen zijn dan
ook: hoe worden financiële risico's verdeeld? Hoe gaan we als land om met kostenverschillen
tussen buurten en regio's? Hoe zorgt de Minister dat lokaal zeggenschap ook gepaard
gaat met landelijke solidariteit? Het kan niet zo zijn dat je in bepaalde regio's
die niet gezegend zijn met goedkope warmtebronnen achtergelaten wordt. En hoe gaan
we democratisering borgen en zorgen voor – dat is ook zo'n Groningse les – goed onafhankelijk
toezicht? Dat waren natuurlijk nogal dure lessen die we hebben geleerd.

Dan wonen en isolatie. Wat de SP betreft verdient isolatie echt meer aandacht in het
NPE en zou die op de eerste plek moeten komen te staan bij het verduurzamen van de
gebouwde omgeving. Dat klinkt een beetje als een open deur, waar we het allemaal al
heel vaak over hebben gehad, maar toch doet ook het PBL opnieuw die oproep aan het
kabinet en zegt het dat dat nog niet voldoende is geborgd. Want als je dat niet goed
doet, krijg je precies waar Berenschot voor waarschuwt: de een duur in de kou en de
ander goedkoop gesubsidieerd warm. Hoe reageert het kabinet op de oproep van de VNG
om gemeenten meer mogelijkheden te geven voor een wijkenaanpak? Komt het nog met een
plan om de woningvoorraad van Nederland collectief te isoleren en hoe gaat het dat
verder uitwerken?

Voorzitter. Mijn laatste punt is eigenlijk het grootste punt van de heer De Groot:
industrie en grote bedrijven. In het NPE gaat het kabinet uit van een «vrijwel onveranderde
economische structuur in 2050,» zoals het PBL formuleerde. Maar klopt dat eigenlijk
wel en moeten we dat eigenlijk wel willen? De vele uitdagingen die voor ons liggen,
vragen echt om economische keuzes. We moeten echt nadenken over wat we in de toekomst
wel en niet willen doen. Ik kan me bijvoorbeeld levendig herinneren dat, toen ik eerder
in deze commissie zat, ik de vraag stelde of we wel zo veel datacenters in Nederland
moeten neerzetten. Minister Wiebes maakte daar destijds een totale grap van door te
zeggen: hoe komt mevrouw Beckerman hier nou toch op? Inmiddels is het natuurlijk gemeengoed.
Moeten we niet veel beter nadenken over wat we wel en niet willen? De SP pleit ook
voor een terugkeer naar een duurzame maakindustrie, maar wel met goede economische
en sociale keuzes daarachter. Hoe zetten we werknemers centraal in het NPE en hoe
worden de vakbonden hierin meegenomen?

Daar laat ik het bij. Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik kijk even; er zijn geen interrupties. Dan wil ik graag het woord
geven aan de heer Erkens van de VVD voor zijn inbreng.

De heer Erkens (VVD):

Dank u, voorzitter. Wij zijn voorstander van een ambitieus en realistisch klimaatbeleid
en we moeten naar een CO2-neutraal energiesysteem. Daarbij hebben we gedurende de transitie van het bestaande
naar het duurzame systeem oog voor leveringszekerheid en de betaalbaarheid. Onze oosterbuur
Duitsland laat bijvoorbeeld zien wat er kan gebeuren als je wat minder rationele keuzes
maakt: gedurende de transitie zijn er hogere energieprijzen, de industrie staat onder
druk en ook het draagvlak staat onder druk. Om een stabiel CO2-vrij energiesysteem te realiseren moeten we verder vooruitkijken dan enkele jaren.
We pleiten daarom ook al langer voor een deltaplan voor ons energiesysteem, trouwens
ook samen met andere partijen in deze Kamer. We zijn blij dat dit plan er nu ligt.
Hiermee krijgen we ook helder wat onze behoeftes op het gebied van infrastructuur
gaan zijn en hoe dit plan aansluit op, wat de collega's ook noemden, de energiebehoefte
van de industrie en wat we daarmee willen. Mijn complimenten dan ook aan de Minister
en de mensen die hieraan gewerkt hebben. Volgens mij is dit een ontzettend goeie stap
om hiermee aan de slag te gaan en ook een hele goeie basis voor de toekomst.

Voorzitter. Het zou geen Kamerdebat zijn zonder opmerkingen, aanmerkingen, vragen
en zaken die we misschien toch een beetje anders zouden willen zien. Ten eerste zien
we dat een van de richtinggevende keuzes in het NPE een sterke internationale samenwerking
met maximale verbondenheid is. De VVD wil juist dat Nederland energieonafhankelijker
wordt. Dit betekent meer inzet op productie van eigen bodem, maar ook zaken zoals
diversificatie van import en een grotere rol voor strategische reserves. We hebben
hier onlangs zelf een initiatiefwetsvoorstel voor ingediend. Het zou dus goed zijn
als dit ook meegenomen wordt in de beleids- en uitvoeringsagenda in het NPE. We zien
dat onder andere het voorstel voor een Energienota al is overgenomen: een jaarlijkse
Energienota om specifiek in te gaan op vraagstukken rondom leveringszekerheid, maar
ook op de investeringen die noodzakelijk zijn om de transitie met elkaar goed te volbrengen.
Dat is mooi.

Tegelijkertijd hoor ik graag van de Minister welke richtinggevende keuzes de komende
jaren nog gemaakt kunnen worden, ook keuzes die de importafhankelijkheid kunnen verminderen.
Daarnaast hoor ik graag op welke manier zaken zoals langetermijncontracten voor de
inkoop van energie alsook strategische reserves beter geborgd kunnen worden in toekomstige
versies van het NPE. Kan het monitoringsysteem van het NPE zo worden ingericht dat
het ook energieonafhankelijkheid monitort en we die gegevens ook meekrijgen bij nieuwe
versies van het NPE?

Voorzitter. Dan mijn tweede punt: de haalbaarheid van de plannen. We hebben twijfels
of de vergaande plannen voor elektrificatie richting 2030–2035 altijd haalbaar zijn,
gegeven het vollopende stroomnet. We zien dat het stroomnet nu eigenlijk al moeite
heeft met de uitrol van veel hernieuwbare energie, maar ook met de vraag. We moeten
dus fundamenteel met elkaar kijken welke keuzes we maken in dit energiesysteem. Ik
kan wel stoppen, voorzitter, want ik zie een vraag van de heer De Groot.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Als de VVD over realisme en haalbaarheid begint, is dat vaak toch een reden om maar
weer eens even wat rustig aan te doen. Ik wil dus toch eens even horen hoe de VVD
dat realisme ziet. Stedin heeft een heel aardige notitie geschreven over windmolens.
In de provincie Utrecht hadden ze met 60 windmolens 40% minder netcongestie. De VVD
vindt dat we wind op land maar aan lokale overheden overlaten, maar als je alles met
zon wilt doen, gaan die netbeheerkosten dus nog drie keer omhoog. Vindt de VVD niet
dat de rijksoverheid daar veel meer regie op moet gaan voeren?

De heer Erkens (VVD):

Ja en nee. Ik vind niet dat de rijksoverheid meer regie moet nemen wat betreft de
vraag waar windmolens op land terechtkomen. We vinden het van belang dat het gebeurt
met draagvlak, financiële participatie en ook met heldere afstandsnormen, om ook het
draagvlak voor de energietransitie te borgen. Aan die kant zou ik dus «nee» zeggen,
maar ik ben het wel deels eens met de heer De Groot dat het Rijk regie moet nemen
wat betreft de vraag waar die energieproductie plaatsvindt. Daarmee maak je ook de
keuzes op een dusdanige manier dat de netverzwaring beperkt is. Het is natuurlijk
best wel gek dat we de energieopwekking misschien aan de ene kant van het land plannen
en tegelijkertijd de energiebehoefte aan de andere kant hebben, waardoor je hele dikke
kabels moet leggen. Op dat vlak is dus meer regie nodig en ik denk dat het NPE ook
een mogelijkheid gaat bieden om dat op die manier aan te pakken.

De voorzitter:

De heer De Groot voor een vervolgvraag.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Je kunt draagvlak op verschillende manieren zien. Je kunt draagvlak zien als: als
de lokale bevolking het er helemaal mee eens is, gaat het pas gebeuren. Of je kunt
draagvlak gewoon zien als een heel erg betaalbaar energiebeleid. Dat betekent toch
echt wel dat je moet zeggen: Utrecht, je moet zorgen dat je die 60 windmolens aanlegt.
Waar je het doet, mag je zien, maar we hebben ze wel nodig om het allemaal betaalbaar
te houden. Wil de VVD toch zover gaan?

De heer Erkens (VVD):

Ik verander mijn antwoord niet, ondanks de verwoede pogingen van de heer De Groot
op dit vlak. Ik vind het niet aan de rijksoverheid om dit nu af te dwingen en tegen
de provincie Utrecht te zeggen: op die en die plekken moeten windmolens komen. Ik
denk dat het draagvlak voor de energietransitie daardoor ook echt geschaad kan worden.
Op een aantal plekken in het land is er wat minder draagvlak voor wind op land. Dan
kun je ook de keuze maken, in dit geval vanuit de rijksoverheid, om misschien iets
versneld te kijken naar extra wind op zee op sommige plekken of naar het naar voren
halen van een project om toch voldoende hernieuwbare energie te hebben. Dat zijn de
keuzes die je moet maken, en niet door het per se door te drammen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dat zegt D66 ook niet, integendeel. Je geeft Utrecht de ruimte om het wel te doen,
maar als je het dan maar van wind op zee gaat halen, gaan de netbeheerskosten zo omhoog.
Het zal dus een mix moeten zijn: lokaal draagvlak, maar wel een stevige regie vanuit
de overheid. Dat heeft niets met drammen te maken.

De heer Erkens (VVD):

Mooi dat dat opgehelderd is in dit geval. Wij zijn niet tegen hernieuwbaar op land,
maar het moet wel met draagvlak plaatsvinden. We hebben het er in deze commissie vaak
over dat financiële participatie bij dergelijke projecten ervoor kan zorgen dat omwonenden
meer steun hebben voor een project. Als je wel de overlast krijgt maar er niet van
meeprofiteert, snap ik best dat veel mensen zeggen: nou, dan hoeft het niet. Als we
daar een been kunnen bijtrekken, vindt de heer De Groot mij aan zijn kant.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Erkens (VVD):

Voorzitter. Ik had het over fundamentele keuzes, ook gegeven de netcongestie. Hoe
houdt het NPE rekening met dit risico, maar ook met andere risico's voor de uitvoering?
Wat de VVD betreft zal het energiesysteem van de toekomst aan de ene kant decentraal
zijn – we hadden het er net over – met lokaal opgewekte zonnestroom of windstroom
en met buurtbatterijen in de woonwijk, ook om de netverzwaring zo beperkt mogelijk
te maken. Aan de andere kant moet er meer energie centraal worden opgewekt via wind
op zee en kerncentrales voor bijvoorbeeld de energie-intensieve industrie. Daarnaast
zullen we de komende jaren meer moeten inzetten op technieken die minder druk op ons
stroomnet zetten. Dit betekent inzetten op moleculen, zoals waterstof en groen gas,
maar ook warmte. Ik krijg graag een reactie van de Minister hierop. Is het mogelijk
om scenario's voor 2025 te laten uitwerken inzake de fundamentele keuzes die we de
komende jaren nog kunnen maken, inclusief de beoogde kosten voor het net en de netverzwaring,
dus de systeemkosten? Dan kan het NPE op een aantal vlakken misschien worden bijgestuurd.
Als het knelt in de uitvoering door het stroomnet, zijn er dan nog andere keuzes die
we kunnen maken in de energiemix, zoals waterstof en elektrificatie op sommige plekken?
Is dat iets waarin het NPE een rol kan spelen?

Voorzitter. Ons derde punt. Het zal u niet verbazen, maar wij zijn een groot voorstander
van kernenergie. Kernenergie is een noodzakelijk onderdeel van een betrouwbaar en
betaalbaar energiesysteem. We zijn blij om te zien dat kernenergie een plek heeft
gekregen in het NPE, met maximaal vier grote kerncentrales en een mogelijke inzet
op SMR's. De VVD zou wel graag zien dat de ambities op het gebied van kernenergie
niet alleen zijn gericht op 2050, maar mogelijk ook al op een eerder moment. Wederom
stel ik de vraag aan de Minister of een scenario met vier grote kerncentrales in bijvoorbeeld
2035 of 2040 ook kan worden uitgewerkt, alsook een concretere inzet op SMR's. Op dit
moment wordt de aanname gedaan dat die pas in 2050 een rol kunnen spelen. Dat is echt
een andere aanname dan die van heel veel andere Europese landen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Vooropgesteld: voor mij hoeft dit geen debat te worden over wel of geen kernenergie.
Wij zijn er tegenstander van. Ik had wel een vraag bij het lezen van de stukken. Hoe
voorkom je dat je elkaar dwarszit als je decentraal keuzes gaat maken? Ik geef een
klein voorbeeldje. Mol in België heeft een kerncentrale en ging ook aan geothermie
doen. Die geothermie veroorzaakte een aardbeving. Die twee gaan niet zo heel makkelijk
samen. Daar maak ik mij grote zorgen over. Hoe voorkom je nou dat we keuzes maken
die misschien juist zorgen voor meer onveiligheid? Hoe voorkom je dat in een gemeente
de ene keuze, bijvoorbeeld uw keuze voor vier grotere kerncentrales, de andere keuze,
namelijk betaalbare warmte, uitsluit?

De heer Erkens (VVD):

Die twee laatste hoeven elkaar niet uit te sluiten, want je hebt ook restwarmte bij
kerncentrales die je kan gebruiken. Maar ik vind de vraag van mijn collega wel valide.
Je ziet nu inderdaad dat wij keuzes maken op verschillende dossiers. We gaan iets
doen met kernenergie en met aardwarmte. Aan de andere kant gaan we plannen maken voor
de verduurzaming van de industrie. Wat nog onvoldoende gebeurt, is het allemaal bij
elkaar brengen en bekijken of je de optimale keuzes maakt gegeven leveringszekerheid,
betaalbaarheid en draagvlak. Ik zou eigenlijk ook willen zien – ik verwacht ook dat
dat de rol van het NPE is – dat er veel meer regie wordt gepakt door de overheid op
dat vlak. Ik kan de vraag nu natuurlijk niet voor elk dossier en elke locatie beantwoorden,
maar ik zou inderdaad wel meer regie verwachten in deze transitie. Anders kom je inderdaad
in een situatie waarin je veel suboptimale keuzes maakt, zoals je nu eigenlijk al
ziet, waardoor het stroomnet heel erg volloopt.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat was precies mijn punt. Ik maak mij daar echt wel zorgen over. Toen wij warmte
uit één bron haalden, namelijk gas, zagen we dat dat heel erg mis kon gaan. Wanneer
je het uit heel veel verschillende bronnen moet halen, waarbij je ook nog diversificatie
in je stroombronnen hebt, kan het nog meer misgaan. Een element dat ik miste in uw
antwoord, is het toezicht. Dat was een van de problemen in Groningen. Vorige week
hebben we nog berichten gezien over hoe het ministerie toezichthouders probeerde te
beïnvloeden. Maar ook dat zie ik niet heel goed terug in de nieuwe stukken. Moet je
niet ook juist borgen dat het onafhankelijk toezicht veel scherper wordt wanneer dit
soort keuzes worden of zijn gemaakt?

De heer Erkens (VVD):

Ja, onafhankelijk toezicht is daar belangrijk in. De suggestie die wij in onze initiatiefwet
doen, is dat er een onafhankelijke energieraad komt, die advies gaat verlenen op afstand
van een kabinet. Het kabinet moet daarop reageren. We hebben dat bij klimaat met de
Wetenschappelijke Klimaatraad. Die geeft soms ook advies dat een kabinet of sommige
partijen misschien onwelgevallig is. Op het gebied van energie zal het ook noodzakelijk
zijn dat er zo'n energieraad komt. Het is dus een van de voorstellen die wij in onze
wet gezet hebben. Ik denk dat dit antwoord niet volledig aan uw vraag beantwoordt,
maar het is wel een onderdeel van het antwoord dat u zoekt.

De voorzitter:

Helder. Volgens mij had mevrouw Kröger van GroenLinks-PvdA ook een vraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ja, ook ik zit niet te wachten op het debat voor of tegen kernenergie, maar de VVD
zegt net een aantal stevige dingen over lokaal draagvlak voor wind op land. Hoe kijkt
de VVD naar de noodzaak om de randvoorwaarden die zowel door de gemeente Borsele als
door de provincie Zeeland zijn geformuleerd, heel serieus te nemen bij eventuele verdere
plannen?

De heer Erkens (VVD):

Wel grappig natuurlijk dat de collega geen debat over kernenergie wil, maar ... We
gaan het dan toch weer met elkaar in. Ik vind het draagvlak ook bij kernenergie van
groot belang. De randvoorwaarden zijn gesteld door de groep in Borsele. De Minister
gaf al aan heel serieus te kijken naar wat daar mogelijk is. Dat vind ik ook van belang.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat het voor mensen die zich zorgen maken over draagvlak voor wind op land,
net niet stevig genoeg als er serieus naar wordt gekeken. Vanuit de gemeente Borsele
ligt er een heel duidelijk pakket. Vanuit de provincie worden heel duidelijke randvoorwaarden
geschetst. Zijn dit gewoon de randvoorwaarden waarbinnen een eventueel project zou
moeten passen?

De heer Erkens (VVD):

Ik vind dat je als politiek niet de verwachting moet wekken dat elke randvoorwaarde
die aan de voorkant wordt gesteld, kan worden waargemaakt. We hebben ook vaak gezien
dat gedane beloftes niet nagekomen werden. Ik denk dat dat het draagvlak, ook voor
de overheid, nog veel meer schaadt. Gisteren hebben we bij de behandeling van de begroting
van Defensie een lange discussie gehad over het draagvlak voor nieuwe oefenterreinen
van Defensie. Dus ja, je wilt de omgeving zo veel mogelijk aan de voorkant meenemen.
Je wilt ook uitvragen wat de wensen en de zorgen zijn en je wilt daarvan zo veel mogelijk
met elkaar waarmaken. Maar ik kan hier niet zeggen dat elke eis die aan de voorkant
wordt gesteld, te realiseren valt of uitvoerbaar is. Je moet alles op alles zetten
om er zo veel mogelijk van waar te maken, ook om ervoor te zorgen dat draagvlak gecreëerd
of behouden wordt. Bij de bouw van kerncentrales heb ik eerder geopperd dat financiële
participatie voor omwonenden, dus de lusten, een belangrijke randvoorwaarde is waarop
sowieso moet worden ingezet. Dat doen we ook graag met projecten voor hernieuwbare
energie.

De voorzitter:

U hebt nog een interruptie van mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik heb een vraag op een ander punt. Het ging over draagvlak. Ik vind het interessant
hoe de heer Erkens kijkt naar het draagvlak voor energiebesparende maatregelen. Energiebesparing
is een van de pijlers in het energieplan, maar ik zie daarin nog heel weinig uitwerking.
De Wetenschappelijke Klimaatraad zegt dat we ook echt moeten overgaan op minder vlees
en zuivel eten. Dat is een van de meest simpele manieren waarmee wij energie kunnen
besparen. Er komt namelijk enorm veel energie kijken bij de productie van vlees en
zuivel. Daar zitten we natuurlijk wel met een draagvlakprobleem. In de klimaatraadpleging
bleek dat wel 80% tot 100% van de mensen bereid is om toch wel ietsje minder vlees
te eten, maar uit de wetenschappelijke rapporten blijkt dat er wel wat meer moet gebeuren.
Tot nu toe zie ik ook bij de VVD-achterban niet zo heel veel draagvlak. Ik vond het
wel hoopvol dat de heer Erkens zei dat we draagvlak kunnen creëren. Heeft hij ideeën
voor hoe we die impasse zouden kunnen doorbreken, waardoor we de VVD wel enthousiast
krijgen om vlees en zuivel bijvoorbeeld wat meer te beprijzen?

De heer Erkens (VVD):

Van het laatste woord, het per se «beprijzen», worden we minder enthousiast; dat kwam
nog in het staartje van de vraag. Ik denk inderdaad dat we met elkaar uiteindelijk
minder vlees gaan eten, maar als liberalen vinden wij dat wel een individuele keuze.
Je ziet trouwens wel over de generaties heen dat jongere mensen steeds minder vlees
eten. In mijn eigen sociale cirkel is het in vergelijking met die van mijn ouders
heel normaal om ook een dag geen vlees te eten. Maar de zaken die je nog zou kunnen
doen, zitten bijvoorbeeld ook op het gebied van de informatievoorziening. In Denemarken
heb je volgens mij in de supermarkten ook gewoon labels op het gebied van de klimaatimpact,
zoals we die ook hebben met de Nutri-Score, zodat consumenten beter geïnformeerd een
keuze kunnen maken. Maar uiteindelijk is dan wel aan het individu de keuze of hij
vlees koopt of niet. Daar zitten we dus wel anders in.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik vind het fijn dat de VVD echt meedenkt op dit vlak. Ik zie bijvoorbeeld wel dat,
als het gaat om die keurmerken en dergelijke, mensen nu al door de bomen het bos niet
meer zien. Er is ook onderzoek gedaan naar wat nou het meest effectief is en hoe we
nou de transitie naar meer plantaardig en minder vlees en zuivel kunnen faciliteren.
Dat is onder andere door het btw-tarief op plantaardig voedsel te verlagen. Ook uit
onderzoek blijkt dat mensen sneller geneigd zijn om de overstap te maken als er ook
een aantrekkelijk alternatief is. Je zou dat dus kunnen doen door de btw op bijvoorbeeld
groenten en fruit te verlagen. Mijn vraag is dus: kan ik de VVD dan vinden in het
faciliteren van het alternatief?

De heer Erkens (VVD):

Ik wil ook even antwoorden op het begin. Dat consumenten bij die keurmerken door de
bomen het bos niet zien, is ook volgens mij gewoon een probleem. Volgens mij is het
goed als daar vanuit het Rijk of vanuit Europa wat meer uniformiteit in gebracht wordt,
zodat mensen de juiste informatie krijgen. De btw-discussie heb ik bij het Belastingplan
ook mogen voeren met uw collega meneer Van Raan. Er zitten natuurlijk twee haken en
ogen aan. Het ene punt is: hoe dek je het? Voor een lager btw-tarief heb je ook geld
nodig. Wij hebben daar andere keuzes in gemaakt en we hebben in onze doorrekeningen
een andere prioriteit gesteld. We hebben er dus niet voor gekozen. Het tweede punt
is: het zit bij groente en fruit ook vast op de uitvoerbaarheid. Ik heb daarbij wel
vaak het idee dat we daar natuurlijk uiteindelijk met elkaar knopen in kunnen doorhakken,
maar het dekkingsvraagstuk is hier het belangrijkste.

De voorzitter:

Dan heeft u volgens mij nog een vervolgvraag, mevrouw Teunissen. Een hele korte.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Over de dekking hoeft de heer Erkens zich natuurlijk geen zorgen te maken. We kunnen
de fossiele subsidies afschaffen. We kunnen de btw op vlees en zuivel verhogen en
de btw op groenten en fruit verlagen. Ik ga dus in ieder voorstellen in die richting
doen en ik ben wel hoopvol.

De heer Erkens (VVD):

Ik zal in dit geval wachten op de voorstellen.

De voorzitter:

Hartstikke mooi. Meneer Erkens, u heeft nog dertien seconden over voor wat u ons nog
wilt zeggen.

De heer Erkens (VVD):

Dat gaat wel lukken. Dat wordt even weinig ademhalen.

Voorzitter. Ons laatste punt gaat over de vertaling van het NPE naar concrete plannen.
Specifiek hoor ik graag van de Minister of de plannen van het NPE en het MIEK met
elkaar overeenkomen. Moeten deze, als ze overeenkomen, automatisch als prioritair
overgenomen worden door zowel netbeheerders als de Gasunie? Het lijkt me logisch dat
deze belangrijke keuzes gemaakt worden door de overheid in afstemming met het parlement.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan wil ik graag naar mevrouw Kröger gaan voor haar inbreng namens
GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De aanpak van de klimaatcrisis vraagt een ander energiesysteem.
We zijn nu al decennia afhankelijk van een paar fossiele reuzen en we bouwen nu het
systeem van de toekomst: duurzaam, weg van vervuilend fossiel en over naar een duurzaam
systeem. Daar liggen echter ook keuzes onder, wat GroenLinks-PvdA betreft met een
stevige nadruk op een decentraal energiesysteem. We moeten energie zo veel mogelijk
daar opwekken waar je het verbruikt. Dat is efficiënt, en efficiëntie en zuinig omgaan
met energie, grondstoffen en ruimte zouden wat ons betreft belangrijke uitgangspunten
moeten zijn. In het Nationaal Plan Energiesysteem zie ik, ook na ons aandringen, wel
veel meer aandacht voor dat decentrale systeem, maar er wordt toch geen echt fundamentele
keuze gemaakt. Wij zien echt een ander ordeningsprincipe voor ons: decentraal waar
het kan, centraal waar het moet. Energie die zelf wordt opgewekt en gebruikt, hoeft
namelijk ook niet geleverd te worden.

Energiecoöperaties, energiegemeenschappen en publiek-collectieve samenwerkingsverbanden
kunnen het fundament zijn van een decentraal energiesysteem. Ze vormen een groot deel
van de oplossing in het bij elkaar brengen van vraag, aanbod en flexibiliteit. Een
decentrale aanpak betekent ook dat burgers een stem hebben in de veranderingen. Coöperaties
betrekken de burgers erbij en zijn hier dus ook een goed middel voor. Ook de Wetenschappelijke
Klimaatraad adviseert om alle obstakels voor collectieven die in actie willen komen
om de energietransitie samen vorm te geven, weg te nemen. Energiecoöperaties kunnen
in wijken en dorpen een cruciale rol spelen om energie lokaal en tegen kostprijs te
delen, en de opbrengsten te investeren in de gemeenschap.

Voorzitter. We hebben hierover een initiatiefnota geschreven genaamd Energie met elkaar.
Ik bied deze graag aan de Minister aan en ik hoop daarover snel een debat met de collega's
te voeren.

De voorzitter:

Hartstikke mooi. We gaan deze aanbieden aan de Minister.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dat is heel fijn. Dat gaat ook altijd zo heel gezellig.

De voorzitter:

Als kers op de taart heeft u ook nog een interruptie van collega Beckerman van de
SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik ben het natuurlijk helemaal eens met de decentrale opwek en de zeggenschap voor
inwoners. Ik maak me wel zorgen over hoe we dat doen met de prijzen. Warmte en energie
zijn niet op elke plek even betaalbaar op te wekken. Heeft GroenLinks nagedacht over
hoe je ervoor zorgt dat er nationale solidariteit is wat betreft de kosten voor huishoudens
en bedrijven als opwek niet overal even betaalbaar is?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Achter deze vraag zitten denk ik verschillende dingen. Aan de ene kant zoek je naar
de plekken en de mogelijkheden waar je het decentraal kan doen. Je zult altijd een
back-up moeten hebben. Ik denk dat het wel altijd nodig is dat je een energiecontract
kan afsluiten bij een centrale leverancier om zeker te zijn van stroom op momenten
dat het niet kan. Het is dus niet zo dat het een soort autarkische systemen zijn waarbij
je totaal van het grid afgaat. Ik denk wel dat je met subsidies en financieringsinstrumenten
extra zou kunnen financieren op plekken waar het echt heel duur is.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dit is een grote zorg van ons. Het is heel mooi om zo'n collectief te starten. We
zien dat dat makkelijk is voor mensen die wonen in een mooie stadswijk met veel koopwoningen,
waar op een makkelijke manier warmte te vinden is. Daar kun je straks heel betaalbaar
aan warmte en stroom komen, terwijl het in de plattelandsgebieden best wel ingewikkeld
is, zoals je kunt zien op de kaart van TNO. Daar is het veel duurder. Kun je dat alleen
met subsidies oplossen of zal je er ook in het systeem voor moeten zorgen dat solidariteit
blijft? Hoe zorgen we ervoor dat juist op de plekken waar energiearmoede nu het grootst
is, mensen ook het meest kunnen profiteren van al die beloftes die we altijd horen
over de zon die altijd schijnt en de wind die gratis waait?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

De kaarten van TNO zeggen volgens mij niet per se dat het heel duur is om de overgang
te maken naar duurzame energie op de plekken waar de energiearmoede nu het hoogste
is. Er zijn natuurlijk de initiële investeringskosten en de kosten op het moment dat
een systeem eenmaal draait. Volgens mij is het belangrijk om die twee uit elkaar te
houden. Juist aan de investeringskostenkant moet je investeren in die plekken, wijken
en gebieden waar de drempel op dit moment veel te hoog is. Dat is denk ik ook een
belangrijk aandachtspunt van de Wetenschappelijke Klimaatraad. Uit verschillende rapporten
komt naar voren dat de initiële investering niet vanzelf gaat. Daarop moet je volgens
mij heel scherp zijn. Het tweede stuk van de vraag is hoe je er daarna voor zorgt
dat er geen enorme discrepantie komt tussen energieprijzen; dat is een valide punt.

De voorzitter:

Dank u wel. Al zou ze dat willen, mevrouw Beckerman heeft geen interrupties meer.
Ik denk dat het tijd is dat u verdergaat met uw betoog.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Het idee van het NPE zou voor ons echt een omslag zijn. Dat betekent: decentraal waar
kan, centraal waar het niet anders kan. Na het concept-NPE dat we hier al besproken
hadden, is er een document toegevoegd over de maatschappelijke kant van de energietransitie.
Ik was erg blij dat daar een uitvoerig stuk over is geschreven. Ik denk dat het een
belangrijk onderdeel is van de vraag hoe de burger echt betrokken wordt bij het beleid
dat we voeren. Dat gaat deels over eigenaarschap en deels over inspraak. Het gaat
ook over ervoor zorgen dat je inspraak aan de voorkant hebt. Ik ben heel benieuwd
wat dat stuk verder gaat betekenen volgens de Minister. Hoe wordt dat geoperationaliseerd?
Hoe ziet de Minister daarin het Klimaatberaad en wat zijn daar de volgende stappen
in? Zo kunnen we ervoor zorgen dat de energietransitie iets is wat niet alleen hier
in Den Haag uitgevogeld wordt.

Dan heb ik nog een vraag over energiebesparing. Als je het uitgangspunt hebt dat je
zo efficiënt en zo zuinig mogelijk wilt omgaan met grondstoffen, dan zou besparing
echt je eerste hoofdkeuze moeten zijn in plaats van een maximaal aanbod. Wij zien
heel graag dat energiebesparing onderdeel wordt van die periodieke Energienota. Daar
was namelijk wat onduidelijkheid over. Het rapporteren op energiebesparing zou daar
integraal onderdeel van moeten zijn.

Energiebesparing betekent ook het terugdringen van energiegebruik, direct en indirect
in de hele keten. Dat is dus bij de eindgebruiker – we hebben het vaak over de noodzaak
van het isoleren van huizen; de wijken met de meeste energiearmoede als eerste – maar
je moet die besparing ook in de hele keten van energie zoeken.

In het Nationaal Plan Energiesysteem is veel aandacht voor de opbouw van een nieuw
systeem, maar eigenlijk heel weinig aandacht van de afbouw van het fossiele systeem.
Er wordt van uitgegaan dat we heel veel nieuwe duurzame energie gaan opwekken en dat
de markt uiteindelijk fossiel eruit zal duwen, maar we moeten echt actief sturen op
afbouw van fossiel. Daarom vinden wij die afbouwpaden voor fossiele subsidies heel
belangrijk. Dat geldt ook voor de afbouw van fossiele winning. Dat zit in al die elementen.
Hoe gaan we die afbouw snel en rechtvaardig doen? Welke fundamentele keuzes maken
we daarbij?

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Erkens van de VVD.

De heer Erkens (VVD):

Ik wil een vraag stellen over de snelle afbouw van fossiele subsidies. We hebben onlangs
in het nieuws kunnen lezen dat het bedrijf Nyrstar in Budel, een bedrijf dat volledig
geëlektrificeerd is, waarschijnlijk omvalt of aan het omvallen is, omdat de IKC, de
indirecte kostencompensatie, gekenmerkt in de lijst van fossiele subsidies, weggevallen
is. Hoe kijkt GroenLinks daar dan naar?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat het belangrijk is dat we zorgen dat we de transitie snel maken en dat
we zorgen dat er voor bedrijven die inderdaad echt een plan hebben voor hoe ze passen
binnen een klimaatneutrale toekomst, subsidies zijn om ze daarheen te krijgen. Ik
denk alleen dat het goed is om iets generieks als de indirecte kostencompensatie af
te schaffen, want dat is inderdaad een fossiele subsidie.

De voorzitter:

Een vervolginterruptie van de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Dan ben ik wel benieuwd. Mevrouw Kröger geeft aan dat bedrijven die verduurzaamd zijn
dus wel een toekomst in Nederland zullen hebben en dat we ook een dergelijke industrie
wíllen hebben in de toekomst, maar dat het afschaffen van de IKC rechtvaardig was.
Wat stelt zij dan voor voor dit soort bedrijven, die volledig geëlektrificeerd zijn
en eigenlijk op de troepen vooruitlopen, maar toch te maken krijgen met het huidige
systeem en de beprijzing die daarin zit als dit soort compensatie wegvalt? Hoe zou
u die bedrijven dan wel in de lucht willen houden?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

In onze doorrekening koppelen wij de afbouw van fossiele subsidies heel nadrukkelijk
aan de verduurzamingssubsidies voor bedrijven die die omslag willen maken. Dit is
een bedrijf dat volgens mij ook op het lijstje voor maatwerkafspraken staat. Nee?
Ik dacht van wel, maar de Minister ... Ze zijn er al? Het probleem is natuurlijk...

De voorzitter:

Als voorzitter zal ik even een toelichting geven, want er wordt hier van alles gefluisterd.
Er wordt ons toegefluisterd dat ze niet op de lijst staan, want ze zijn er al.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Het probleem is natuurlijk dat fossiele subsidies generieke instrumenten zijn, terwijl
we het hier over een specifieke casus hebben van een bedrijf dat eigenlijk die hele
transitie al heeft gemaakt. Het woord «maatwerk» suggereert voor mij dat je precies
wilt kijken op welke manier je een oplossing kunt bieden. Dat neemt niet weg dat je
af moet van generieke instrumenten die fossiel toch gewoon te lang in de lucht houden.

De voorzitter:

Volgens mij hebt u nog 23 seconden over voor uw laatste deel.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dat is een dramatische boodschap, voorzitter. Heel snel dan. Als je uitgangspunt is
dat het efficiënt omgaan met energie, grondstoffen en ruimte echt cruciaal is – de
klimaatcrisis is een symptoom van een economie en een samenleving die ver over de
planetaire grenzen gaat – dan moet je ook gaan kijken naar grondstofgebruik en naar
schaarse materialen en metalen in de energietransitie. In dit hele document mis ik
écht de koppeling met de circulaire economie en met het terugdringen van grondstof-
en ruimtegebruik. Dat vind ik een gemiste kans. Ik hoop dat de Minister daar nog in
slag in wil maken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan wil ik nu het woord geven aan mevrouw Teunissen voor haar inbreng
namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. In het Nationaal Plan Energiesysteem wordt een visie geschetst
van waar ons energiesysteem naartoe moet. Maar in het rapport ontbreken keuzes die
cruciaal zijn in het belang van de komende generaties, de natuur en het klimaat. Die
keuzes zijn heel hard nodig. Want ondanks investeringen in hernieuwbare energie en
toenemende regulering was de consumptie van hernieuwbare energie in 2022 volgens het
CBS slechts 15% en het totale energieverbruik is niet lager dan in 1990.

Het idee van een visie zou, wat de Partij voor de Dieren betreft, moeten zijn om een
beeld te schetsen van waar we heen gaan, en niet om energiebronnen een-op-een te verwisselen
zonder een verdere systeemverandering. We zien echter dat dit in dit Nationaal Plan
Energiesysteem wel gebeurt. Dat komt omdat het kabinet er nog steeds aan vasthoudt
de grote vervuiler de hand boven het hoofd te houden met belastingvoordelen, fossiele
subsidies, het uitkleden van handhavingsinstanties, vage maatwerkafspraken en het
blokkeren van wetgeving, zoals over een klimaatplicht. Maar wat als dat economische
model nu eens echt failliet is? Ook uit het The Future of Growth Report van het World
Economic Forum blijkt immers dat Nederland achterloopt op duurzaamheid en op de 36ste
plek van alle landen staat, lager dan bijvoorbeeld Jordanië, Marokko of Pakistan.

Voorzitter. Een van de fundamentele blokkades is volgens ons de angst voor het zogenaamde
weglekeffect. Dat is een van de grote redenen waarom we de transitie niet versneld
doormaken. Het kabinet is bang voor het weglekeffect, maar ondertussen maakt dat ook
dat het beleid het binnenloopeffect totaal blokkeert. Door het krampachtig vastklampen
aan het oude en het uitgeven van miljarden om grote vervuilers hier te houden, worden
bedrijven van de toekomst actief tegengewerkt. Door bijvoorbeeld aardolie als grondstof
voor plastic niet te belasten, liepen we niet alleen 14 miljard euro mis, maar moest
het bedrijf Umincorp, dat plastic recyclet, zijn deuren sluiten. Door miljardensubsidies
aan kunstmestfabrieken worden biologische boeren uit de markt gedrukt. Goede verbindingen
voor internationaal treinverkeer blijven uit, omdat de Nederlandse overheid geen eerlijke
vliegbelasting heeft.

Klaas Knot, de president van De Nederlandsche Bank, riep onlangs in Buitenhof op om
te stoppen met sectoren die onder de werkelijke kostprijs produceren, bijvoorbeeld
vanwege te lage lonen, of die afhankelijk zijn van fossiele subsidies. Hij noemde
als voorbeelden de glastuinbouw, distributiecentra en de vleesverwerkingsindustrie,
omdat in deze sectoren de maatschappelijke baten niet meer opwegen tegen de kosten.
Daarnaast leggen ze beslag op capaciteit die je kunt benutten voor sectoren die de
Nederlandse economie en welvaart veel meer opleveren. Als zelfs De Nederlandsche Bank
zegt dat deze sectoren meer kwaad dan goed doen, op welke manier heeft de Minister
dit dan meegewogen? Is die maatschappelijke kosten-batenanalyse gebeurd voordat dit
plan tot stand kwam?

Om een voorbeeld te geven: de chemie-, staal- en kunstmestindustrieën samen leveren
minder dan 0,5% van de werkgelegenheid en slechts 1% van de omzet in Nederland op,
maar nemen wel 30% van het Nederlandse energieverbruik voor hun rekening. Heeft het
kabinet overwogen om voorafgaand aan dit energieplan een gedegen maatschappelijke
kosten-batenanalyse te doen? Daarbij zou gekeken worden naar wat het kunstmatig in
stand houden van de oude industrie ons kost ten opzichte van het faciliteren van een
duurzame economie, evenals naar de energiebesparing, schone lucht, schoon water en
duurzame werkgelegenheid die het ons kan opleveren als we dat kunstmatig in stand
houden opdoeken. Hiermee wil ik niet zeggen dat het kabinet per bedrijf moet bepalen
wie wel kan blijven en wie niet, maar dat het moet zorgen voor een eerlijk speelveld
voor duurzame bedrijven.

Voorzitter. De 15% hernieuwbare energie die we op papier hebben, bestaat voor 40%
uit biomassa. Biomassa is echter niet duurzaam, want leidt tot meer luchtvervuiling
dan kolen en zorgt voor grootschalige bomenkap. Het kabinet heeft beloofd te stoppen
met subsidies voor biomassa, maar tuigt nu gewoon weer een nieuwe maatregel op, die
het verkoopt als BECCS. Is de Minister het met de Partij voor de Dieren eens dat dit
niet écht inzetten op hernieuwbare energie is en dat BECCS gewoon biomassa in een
nieuw jasje is? Is het kabinet bereid om BECCS daarom uit de plannen te schrappen?

Voorzitter. Ook over gedragsverandering lees ik niets in het energieplan. Het is de
kop in het zand steken, want uit stapels rapporten blijkt dat we de klimaatdoelen
niet halen als we nu niet inzetten op minder vlees en zuivel.

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen, komt u tot een afronding?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ja, dat ga ik heel snel doen. Mijn vraag is dezelfde die ik net aan de VVD stelde:
hoe kunnen we het draagvlak vergroten om die noodzakelijke transitie te maken? Hoe
kunnen we gedragsverandering bevorderen als het gaat om het eten van minder vlees
en zuivel en het maken van die transitie naar een meer plantaardig voedselsysteem?

Voorzitter, ik laat het hierbij. Ik ben namelijk helemaal door mijn tijd heen. Dank
u wel dat ik nog wat extra seconden kreeg.

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen, hartelijk dank voor uw inbreng. Ik wil de heer De Groot vragen
om het voorzitterschap even van mij over te nemen.

Voorzitter: Tjeerd de Groot

De voorzitter:

Dan is het woord aan mevrouw Postma namens NSC. Gaat uw gang.

Mevrouw Postma (NSC):

Dank u wel. Er is inmiddels al veel gezegd. Hartelijk dank voor de uitvoerige rapporten
en alle bijlagen die erbij zaten. Vanuit onze fractie is het belangrijkste dat de
betaalbaarheid voor huishoudens op nummer een blijft staan. Het wordt veel genoemd,
maar moet eigenlijk overal in door blijven schemeren. Dat is de eerste oproep die
we zouden willen doen. Daarnaast wil ik het graag hebben over de warmtenetten. Er
werd net ook al even verwezen naar het rapport van Essent van deze week, dat eigenlijk
laat zien dat de kosten voor warmtenetten, de vaste kosten voor huishoudens, in het
gunstigste scenario neer zouden komen op € 80 à € 90 per maand. Dan is er nog geen
ruimte verwarmd en heeft men nog niet onder de douche kunnen staan. Onze zorgen daarover
zijn groot. We zien grote ambities bij de uitrol. We vragen ons af hoe het daarmee
staat. Welke gemeenten zouden waar een warmtenet willen aanleggen? We willen de Minister
vragen om echt rekening te houden met de kosten voor huishoudens, ook als we kijken
naar wat de ACM gaat doen. Die gaat de gasprijs op een gegeven moment loslaten, maar
dat gaat niet automatisch betekenen dat de warmtenetten voor mensen goedkoper gaan
worden. Sterker nog, wij zijn bang dat er sprake kan zijn van een kostenstijging.

Er staat ook een stuk in over groen gas. Ook voor groen gas komt er een verplichting
voor bijmenging bij huishoudens. Dat zal in het gunstigste geval ook weer zo'n € 80
tot € 90 per jaar zijn op de energierekening. De vraag die wij hebben, is: gaat deze
transitie op dit moment niet te snel? Het is een Nederlandse verplichting. We zien
dat er nog niet voldoende gerealiseerd is om aan het doel voor 2030 te komen. Hoe
kijkt de Minister daarnaar? Het andere punt is het volgende. Is het niet een beter
idee om te kijken of we het onder de aandacht kunnen brengen bij huishoudens die dat
graag willen betalen in het kader van de klimaattransitie, net zoals we dat vroeger
hebben gedaan met groene stroom bij elektriciteit? Dan leggen we het niet neer bij
alle huishoudens die dat niet kunnen betalen, maar wel het klimaat een warm hart toedragen.

Dan wil ik het hebben over waterstof. De ambities daarbij zijn ambitieus. Wij als
fractie hebben de angst dat we dat niet gaan halen. De vraag is: hoe zit het met de
transitie van blauwe waterstof naar groene waterstof? Daarvoor is er in principe nog
maar een timeframe van vijf tot zeven jaar. Wij zien op dit moment dat de businesscase
voor bedrijven gewoon niet uit kan. De elektrolyseaanvraag stagneert, ook door de
grote aansluitkosten die nu door TenneT worden doorberekend. Daar hebben wij zorgen
om. Graag een reactie.

Dan wind op zee. Er zijn goede stappen gezet in NSEC met het plannen van wind op zee
met onze buurlanden op de Noordzee. Toch lijkt het ons goed dat we gaan kijken naar
een betere, doelmatige uitwerking. We vissen namelijk allemaal in dezelfde vijver
qua materiaal dat we nodig hebben om de windparken te bouwen en qua mensen die dat
kunnen doen. We vragen ons af of de kavelgrootte die wordt uitgegeven niet te groot
is. Is het niet slimmer om te werken met kleinere kavels, zodat de transitie op zee
goed doorgang kan vinden en die niet gaat stagneren door zaken die we nu al zouden
kunnen inzetten?

Circulariteit in grondstoffengebruik is al even genoemd. Mijn fractie sluit zich daarbij
aan. Ik maak me daar zorgen om. Het viel me verder op dat we met name kijken naar
besparen bij grondstoffengebruik. Ik zou graag willen oproepen om wat meer een aanvalsstrategie
in te zetten, waarbij we kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat we de grondstoffen
die we nodig hebben ook echt kunnen krijgen. Dat miste ik nog. Verder zag ik dat er
een IMVO-convenant is ondertekend vorig jaar in maart, samen met de vakbonden en ngo's.
Ik vraag me af wat de stand van zaken is. Is het zo dat de bedrijven die dat ondertekend
hebben nu echt al stappen hebben gezet in hun keten om voor betere arbeidsomstandigheden
te zorgen en voor betere milieuomstandigheden bij de delving van de grondstoffen die
ze nodig hebben?

Ik heb nog even, zie ik. Ik ga naar elektriciteit. We hebben het al eerder over netcongestie
gehad. Dat ging veel over huishoudens, maar ik maak me ook echt zorgen over hoe het
met bedrijven zit. Ik noemde net al even de hoge aansluitkosten die nu worden doorberekend
door TenneT voor bijvoorbeeld elektrolyses die we echt nodig hebben voor de transitie.
Kan de Minister daar een reactie op geven en kan hij kijken wat hij kan doen om te
zorgen dat die businesscase wel kloppend is? Ik maak me zorgen als dat vanuit de SDE++
zou moeten komen, omdat dat eigenlijk ook weer een overheidspot is en een indirecte
financiering voor TenneT. Graag een reactie met hoe daartegen aan wordt gekeken.

Ik sluit me aan bij de opmerkingen over Nyrstar. Dat is volgens mij een mooi bedrijf,
dat ook bij kan dragen aan het oplossen van de netcongestie. Juist dat soort bedrijven
zouden wij bij ons moeten kunnen houden. Hoe kijkt de Minister aan tegen de financiering
die de andere landen geven op hun energiesystemen? Kunnen we daarmee aan de slag gaan
in Europees verband?

Dan sluit ik bijna af. Ja, ik sluit af! De digitalisering. We zijn bezig met het bouwen
van een heel groot net. Het Verenigd Koninkrijk heeft een hele mooie strategie gelanceerd,
de Digitalisation Action Plan voor National Grid in de UK. Is een soortgelijk programma
voor ons handig? Zouden wij dat in kunnen zetten? Dan wou ik me ook graag aansluiten
bij de opmerkingen van de heer Erkens over kernenergie. Ik ben zeer benieuwd wanneer
dat komt. Ik had ’m zelf al vanaf 2035 in de plannen gezien, maar dat kan ik verkeerd
hebben gezien.

Dank u, voorzitter, voor uw coulance.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Postma, namens NSC. Er is een vraag van mevrouw Kröger, van PvdA-GroenLinks.
Gaat uw gang.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Er zijn een heleboel vragen van mevrouw Kröger. Het is een betoog dat veel oproept.
Keuzes, keuzes. Eén vraag is of NSC qua visie op het energiesysteem – ik hoorde namelijk
een heleboel verschillende elementen – vanuit het principe van betaalbaarheid «decentraal
waar het kan en centraal waar het moet» volgt. Is dat een ordeningsprincipe waarin
NSC meekan?

Mevrouw Postma (NSC):

Dank, mooie vraag. Ik ga met veel interesse de notitie lezen die u net heeft aangeboden.
In beginsel vind ik het echt een mooi idee dat je met elkaar gaat kijken hoe je energie
op kunt wekken en hoe je dat met elkaar kunt delen op een duurzame manier; ik ga ervan
uit dat dat bij u altijd de achtergrond is. Daarbij zijn twee dingen belangrijk. Als
het decentraal kan, dan moet je dat volgens mij doen. Maar voor ons is het belangrijk
dat er goede regie op rijksniveau blijft, want het moet wel met elkaar kunnen samenwerken;
dat is het hele complexe verband waar we natuurlijk in zitten. De vraag die mevrouw
Beckerman opwierp over de betaalbaarheid voor het geheel, vind ik ook heel interessant.
Daarnaar moeten we kijken. Maar ik ken uw fractie als een fractie die het altijd belangrijk
vindt dat energie beschikbaar blijft voor iedereen. Het is volgens mij een lang antwoord
op uw vraag, maar ik hoop dat het voldoende is.

De voorzitter:

Het is uw vierde vraag, dus u kunt in de schorsing die we zo krijgen uw verdere vragen
kwijt, mevrouw Kröger. Ik geef het voorzitterschap terug aan mevrouw Postma.

Voorzitter: Postma

De voorzitter:

Ja, hartelijk dank. We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer.
Ik kijk even naar mijn rechterkant om te zien hoeveel tijd er nodig is. Ik hoor dat
een schorsing van twintig minuten fijn zou zijn, dus ik zou willen voorstellen om
te schorsen tot 11.20 uur.

De vergadering wordt van 11.02 uur tot 11.22 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn aanbeland bij de eerste termijn van het kabinet. We hebben afgesproken dat
we vijf interrupties doen. Ik begrijp dat de Minister mooie blokjes heeft gemaakt
om structuur aan te brengen in de antwoorden. Ik ben dus heel benieuwd naar de blokjes
die hij voor ons in petto heeft.

Minister Jetten:

Dank u wel, voorzitter. Ik begin zo met een hele korte inleiding over het Nationaal
Plan Energiesysteem en zal daarna een aantal vragen beantwoorden die gaan over het
proces en de governance van het Nationaal Plan Energiesysteem. Het tweede blokje is
energie-infrastructuur, het derde blokje gaat over klimaat, het vierde blokje betreft
energie, diversen, en het vijfde blokje gaat over kernenergie. Speciaal voor de heer
Erkens bewaar ik het beste voor het laatst.

De voorzitter:

Harstikke mooi. Gaat u beginnen.

Minister Jetten:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Kamercommissie voor een heel boeiend debat. We
hebben voor de zomer een heel interessant debat gehad over het concept-Nationaal Plan
Energiesysteem. Dat leverde toen al een goede input op, ook voor het afronden van
het definitieve Nationaal Plan Energiesysteem. Ik heb in dit debat een aantal hele
mooie suggesties gehoord die we kunnen verwerken in de jaarlijkse Energienota's en
in de eerstvolgende update van dit NPE. Daarmee wordt dit een middel waarmee kabinet
en Kamer gezamenlijk kunnen sturen op de energietransitie, die we moeten doormaken.

Dank ook voor de uitgesproken complimenten. Die wil ik vooral overbrengen aan de dame
naast mij en aan haar team. Het was een heel spannend traject om voor het eerst als
rijksoverheid te zeggen: we gaan voor de komende 20 of 30 jaar echt de route van het
energiesysteem uitstippelen en zelf de teugels weer in handen nemen. Dat was een heel
intensief traject, maar ik ben ook heel trots op het eindresultaat dat er ligt. Ik
hoop dat het bij komende kabinetten een levend document blijft.

We gaan de komende jaren van een fossiel naar een duurzaam energiesysteem. Daarbij
is een betaalbare en betrouwbare energievoorziening die snel verduurzaamt, essentieel.
Het moet schoon en betaalbaar, waar mogelijk van eigen bodem en anders in samenwerking
met omringende en bevriende landen, zodat we niet meer afhankelijk zijn van een of
enkele exporteurs en vaak ook foute regimes. We gaan voor verduurzaming, omdat het
belangrijk is in het tegengaan van klimaatverandering, voor meer comfortabele gebouwen
om in te wonen en in te werken, maar zeker ook voor de sterke, concurrerende Nederlandse
economie.

Het toekomstige energiesysteem vraagt om een flinke verbouwing, om voldoende ruimte
en om een strakke regie en sturing op de uitvoering, bijvoorbeeld bij het realiseren
van nieuwe infrastructuur, zoals de nieuwe windparken op zee, kerncentrales of verbindingen
op land. Het is ontzettend belangrijk dat we daarbij als Nederland ver vooruitkijken
en op tijd beginnen met de juiste investeringen. Met het Nationaal Plan Energiesysteem
kunnen we samen bepalen hoe we Nederland tijdig kunnen verduurzamen, hoe we minder
afhankelijk worden van anderen en hoe we dit slim en eerlijk doen.

De volgende stap is een beleids- en uitvoeringsagenda, om dit plan daadwerkelijk te
implementeren. We geven met het Nationaal Plan Energiesysteem richting, maar we weten
tegelijkertijd nog niet alles. Dat bleek ook wel uit de inbreng van de Kamer. De komende
jaren zullen we dus continu moeten blijven bijsturen als er nieuwe ontwikkelingen
zijn om rekening mee te houden. Denk aan nieuwe technieken, nieuwe knelpunten in de
uitvoering of oplopende zorgen over betaalbaarheid. Dat betekent dat we dit in de
gaten moeten houden, dat we dit goed moeten monitoren en dat we jaarlijks moeten bijsturen,
waar nodig. Dankzij de jaarlijkse Energienota zal het kabinet dat proactief doen,
maar u kunt daardoor als Kamer ook de vinger aan de pols houden en het kabinet bijsturen,
als u dat nodig acht. Het hangt natuurlijk nauw samen met onze kabinetsbrede inzet
op het klimaatbeleid. De Klimaatnota en de Energienota gaan dus gezamenlijk het totale
overzicht geven. Met het Klimaatplan, dat we vijfjaarlijks vaststellen, en het Nationaal
Plan Energiesysteem updaten we steeds de langetermijnvisie.

Mevrouw Beckerman stelde terecht de vraag: hoe zorgen we ervoor dat dit nationale
plan echt een plan van iedereen is? «Samen sturen» is een van de hoofdkeuzes die we
in het Nationaal Plan Energiesysteem hebben gemaakt, omdat het systeem iedereen raakt.
Een aantal van uw Kamerleden heeft benadrukt: dat decentrale systeem zit nu al beter
in het definitieve NPE ten opzichte van het concept, maar ook daarvoor is nog veel
uitwerking vereist. Dat zal je echt in de wijk, in de buurt en met energiecorporaties
en gemeenten moeten doen. Daarom starten we vanaf nu een nieuwe maatschappelijke dialoog,
samen met gemeenten, provincies en inwonersorganisaties, om ervoor te zorgen dat we
de verdere uitwerking met elkaar kunnen oppakken. Het plan van aanpak van de maatschappelijke
dialoog zal ik nog voor de zomer met de Kamer delen, zodat u daarvan op de hoogte
bent. Wij hebben ook in de consultatie de afgelopen maanden ontzettend veel bijeenkomsten
en gesprekken gehad. Er is dus al heel veel input opgehaald, maar laten we bij de
uitvoering ervoor zorgen dat het echt een systeem voor iedereen is.

Hoe moet het energiesysteem eruitzien en wie bedien je? Onder anderen de heer De Groot
en mevrouw Teunissen hebben prikkelende vragen gesteld over welke economie je nu wilt
faciliteren en accommoderen. Bij het concept-NPE hebben we daar met mevrouw Kröger
al veel over gedebatteerd. Kijk, bij het NPE is een van de hoofdkeuzes een maximaal
aanbod. Dat betekent dat we niet langer gaan wachten totdat een bedrijf of de zware
mobiliteit met een energievraag komt voordat we gaan bedenken hoe we de energie gaan
opwekken, transporteren en bij de klant gaan brengen. Dat hebben we de afgelopen decennia
te veel gedaan en daarom zijn we nu het been aan het bijtrekken om de netcongestieproblemen
op te lossen. Door meer op aanbod te sturen willen we dit soort maatschappelijke problemen
voor zijn.

Dat betekent niet dat je klakkeloos alles wat er nu is moet gaan faciliteren, want
tegelijkertijd hebben we die grote klimaatdoelen en klimaatambities. Huidige grote
energievragers zullen niet alleen CO2-uitstoot moeten verminderen naar uiteindelijk helemaal nul, maar zullen ook moeten
nadenken over de vraag: past mijn huidige energie-intensiviteit eigenlijk nog wel
bij het Nederlandse energiesysteem van de toekomst? De Minister van EZK heeft inmiddels
haar toekomstvisie op de Nederlandse economie ontwikkeld. Daarin wordt aangegeven
dat niet meer alles kan en dat je dit ook vanuit de Europese strategische autonomie
moet bezien. Soms zullen energie-intensieve bedrijven juist in Nederland blijven of
in Nederland landen vanwege allerlei andere factoren, zoals bereikbaarheid en de beschikbaarheid
van goed opgeleid personeel. Dat zet wel druk op ons systeem. We moeten met elkaar
wegen of we de maatschappelijke kosten die daarbij komen kijken voldoende vinden opwegen
tegen de maatschappelijke baten.

Tegelijkertijd zijn we bezig om die ontwikkeling in te zetten. Bijvoorbeeld bij het
Klimaatfonds en het Nationaal Groeifonds worden voorstellen beoordeeld op bredewelvaartsaspecten,
dus niet alleen maar platte economische groei, maar ook: wat betekent het voor de
werkgelegenheid, wat betekent het voor het verdienvermogen van Nederland? Daarbij
hoort ook een aparte toets op de intergenerationaliteit. Het moet niet alleen fijn
zijn voor de mensen nu. Wat betekent het voor de generaties die na ons komen? Ook
bij de evaluatie en eventuele herijking van verschillende innovatie-instrumenten zal
dit voortaan worden meegenomen als belangrijk aspect.

In het NPE staat ook dat we een goede balans moeten vinden tussen verschillende technologische
fases. Je wilt soms aan de voorkant innovaties meer financieren om ze in ieder geval
volwassen te laten worden. Het kan best zijn dat je daarna tot de conclusie komt dat
het eigenlijk niet past in de Nederlandse situatie of in het Nederlandse economische
systeem waar we met elkaar naartoe aan het werken zijn. In het voorjaar krijgt uw
Kamer van het Ministerie van Financiën het ibo naar bedrijfsfinanciering. Ook daarin
worden onafhankelijk allerlei keuzes voor kabinet en Kamer verwoord ten aanzien van
de vraag wat je de komende jaren financieel nog wilt ondersteunen met fiscale regelingen,
subsidies en noem maar op en of dat nog past bij die economie en dat energiesysteem
waar Nederland nu naartoe werkt. Dat wil ik dan doorvoeren in de verschillende regelingen
die vanuit het Klimaatfonds worden ingezet voor de industrie.

Het rapport Keuzewijzer Klimaat en Energie, dat voor de formatie is gemaakt, geeft
een aantal fundamentele keuzes weer waartussen de overheid moet kiezen. Wat voor actieve
industriepolitiek wil je de komende jaren voeren? Wat voor industrie past in Nederland
en welke niet meer? Ik pik er even twee heel concrete voorbeelden uit die worden genoemd.
De kunstmestproductie in Nederland is heel groot. Er is nu een grote gasafnemer, een
grote uitstoter van CO2 en stikstof. Daar moet sowieso hard gewerkt worden. Daarom zijn de bedrijven ook
onderdeel van de maatwerkaanpak. Je ziet dat de sector al aan het nadenken is of met
de productie van groene ammoniak en groene waterstof die elders op de wereld plaatsvindt
tegen een veel lagere impact, een deel van de productieketen georganiseerd kan worden
om vervolgens het laatste deel van de productieketen in Nederland af te ronden. Dan
kan je wel de wereldmarkt blijven bedienen. De komende jaren zie je dus waarschijnlijk
een verschuiving van de energie-intensiviteit van de productie in Nederland.

Mevrouw Teunissen noemde terecht de verschuiving die nodig is van dierlijke eiwitten
naar plantaardige eiwitten. Dat gaat niet alleen over het afbouwen van het huidige
systeem, waarover de Kamer deze week nog een paar uitgesproken moties heeft aangenomen,
maar ook over de vraag hoe je het zo opbouwt dat de plantaardige-eiwitketen ook in
Nederland goed kan worden gefaciliteerd. Daar zijn heel mooie bedrijven mee bezig,
die wel zeggen dat het helpt als in Nederland de wet- en regelgeving meer op de plantaardige-eiwitproductie
wordt aangepast. Alleen maar sturen op afbouw van wat je niet meer wilt, gaat niet
voldoende maatschappelijk draagvlak opleveren als je niet tegelijkertijd het goede
alternatief faciliteert.

Een heel concrete vraag van de heer De Groot was wat dit dan betekent voor de afbouwpaden
van fossiele energie en fossiele ketens. We zijn daar natuurlijk al deels mee begonnen.
We kunnen bijvoorbeeld veel scherpere einddata koppelen aan de winningsvergunningen
voor fossiele productie dan eerder het geval was. We zijn bezig met de afbouwpaden
voor fossiele subsidies. Dat is helaas wat gestrand in de Eerste Kamer, maar we gaan
gewoon een nieuwe poging doen. Zoals u weet, komt volgende week het onafhankelijke
rapport ten aanzien van de concretere implementatie van de afbouwpaden, naar aanleiding
van de motie-Kröger. We zetten er met het NPE en het klimaatpakket ook op in om de
elektriciteitsketen al in 2035 CO2-neutraal te hebben. Tot slot wil ik in de Energienota, die vanaf nu jaarlijks verschijnt,
de verwachte en nagestreefde vermindering in het gebruik van fossiele-energiedragers
met uw Kamer delen. Op basis van de actuele informatie wil ik de afbouwpaden steeds
concreter maken.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer De Groot van D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

De Staat is nu zelf natuurlijk een grote speler op de energiemarkt door staatsdeelnemingen.
Hoe gaat de Minister die afbouwpaden vertalen in het beleid dat hij zelf voert voor
de staatsdeelnemingen?

Minister Jetten:

Ik blader nu even in mijn mapje, maar dit zit in een ander mapje. Ik ga het dus even
uit mijn hoofd doen. Inderdaad hebben staatsdeelnemingen een cruciale rol gespeeld
in de opbouw van ons huidige energiesysteem en onze huidige economie. Ook de energiecrisis
hadden we echt niet kunnen beteugelen zonder Gasunie en EBN. Als deze staatsdeelnemingen
en bedrijven zo goed kunnen helpen in het hier en nu, moet je je ook de vraag stellen
hoe ze gaan helpen bij de verduurzaming die we nastreven. We zijn nu met zowel Gasunie
als EBN bezig om hun langetermijnstrategieën te updaten. Een nadrukkelijke opdracht
aan die bedrijven wordt dat zij in de afbouw en zeker ook in de opbouw een grote rol
gaan spelen. Dat doen we al deels. Gasunie is ook aangewezen om het transportnetwerk
voor waterstof te ontwikkelen. Met EBN ben ik aan het kijken hoe zij in de opschaling
van warmte een cruciale rol kunnen spelen, bijvoorbeeld in het afdekken van risico's,
om een hele hoop projecten veel sneller van de grond te krijgen. Daar kom ik zo meteen
nog wat uitgebreider op terug.

De voorzitter:

Ik zie volgens mij een interruptie van mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik had nog een vraag over de fossiele subsidies. De Minister komt met verschillende
afbouwpaden. Daarnaast hebben we dit energieplan. De Minister is er wel een beetje
op ingegaan, maar ik zie nog niet helemaal duidelijk hoe de afbouwpaden worden gerelateerd
aan dit plan. Het heeft namelijk wel degelijk gevolgen. Nu gaan we nog redelijk uit
van de status quo: we hebben nu eenmaal een aantal bedrijven in Nederland en daarvoor
moet energie beschikbaar zijn. Maar als de fossiele subsidies worden afgebouwd, krijg
je een hele andere situatie. Er zit ook vrij veel urgentie achter. We zien nu dat
een bedrijf als Umincorp de deuren moet sluiten omdat het businessmodel niet rondkomt
vanwege fossiele subsidies. Kan de Minister iets concreter maken hoe het afbouwpad
voor fossiele subsidies aansluit bij het Nationaal Plan Energiesysteem?

Minister Jetten:

We zullen de komende jaren in de Energienota steeds best wel grote actualisaties zien
van het NPE, omdat we dan meer weten over wat er komt uit de maatwerkaanpak en uit
de aanpak van de industriële clusters. Bedrijven zullen ook zelf keuzes gaan maken
om zich wel of niet in Nederland te vestigen. Een aantal bedrijven die heel erg vooroplopen
in batterijtechnieken, zouden zich juist graag in Nederland willen vestigen. Daar
komt een enorme energievraag achter weg. Wil en kun je dat inpassen? Zo ja, op welke
plekken in Nederland ga je dat doen? Tegelijkertijd zullen de afbouw van fossiele
subsidies en de afbouw van de ETS-rechten in Europa de komende jaren inderdaad tot
een grote herschikking van het economische landschap en het industrielandschap leiden.
Als we beter weten hoe dat eruit komt te zien, moeten we het NPE daar ook op aanpassen.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Nou, het is een vrij helder antwoord dat het nationaal energieplan wordt aangepast
ten aanzien van welke richting we opgaan met de fossiele subsidies.

Ik heb nog wel een vervolgvraag. De Minister zei: het uitgangspunt in dit plan is
maximaal aanbod. Daar begon de Minister net mee. Ik zie daar toch een soort dubbele
boodschap in. We zien dat als we zo doorgaan met de huidige energievraag, het heel
lastig in te passen valt in Nederland. Natuurlijk kunnen we wat doen op het gebied
van efficiëntie en besparing, maar als het uitgangspunt blijft dat het aanbod maximaal
is, dan blijven we de hele tijd zoeken hoe we aan die energievraag kunnen voldoen.
Ik hoor de Minister ook zeggen dat hier een visie ligt van de Minister van Economische
Zaken en dat niet alles kan. Maar de vraag blijft dan wel: kunnen we het sturen op
die vraag niet concreter maken? Ik zie in het nationaal energieplan nog niet echt
concrete voorstellen voor hoe we echt gaan sturen op de energievraag.

Minister Jetten:

Misschien is het goed om nog iets uitgebreider toe te lichten waarom we in het NPE
hebben gekozen voor het sturen op maximaal aanbod. Dat betekent voor mij namelijk
niet dat we klakkeloos op elke vraag antwoord gaan geven. Het betekent vooral dat
we nu nog voor een heel groot deel afhankelijk zijn van fossiel aanbod en dat dat
zo snel mogelijk een duurzaam aanbod moet zijn. Op maximaal aanbod sturen betekent
vooral maximaal sturen op groen aanbod. Bij elektrificatie gaat dat eigenlijk relatief
snel. In 2035 willen we dat de elektriciteitsproductie in Nederland al helemaal CO2-vrij is. In de moleculenketen of de koolstofketen is nog een hele wereld te winnen,
dus daar zullen we ook vol moeten inzetten op het opschalen van het nieuwe alternatief.
Wat betreft de keuzes rond hoe onze industrie eruitziet, ben ik als Minister voor
Energie natuurlijk afhankelijk van de collega's van Economische Zaken, van Infrastructuur
en van Wonen, die ook zelf hun sectoren aan het doorontwikkelen zijn. Wij zullen op
basis daarvan en op basis van politieke keuzes die daar worden gemaakt moeten kijken
of dat energiesysteem er dan nog goed op past. In de Energienota kunnen we daar jaarlijks
op acteren, maar bij de vijfjaarlijkse herziening van het NPE kun je ook tot fundamentelere
keuzes komen als daar noodzaak toe is.

De voorzitter:

Ik zie een vraag van mevrouw Kröger, van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik sloeg toch ook wel aan op dat maximaal aanbod. Ik had de vraag gesteld of energiebesparing
niet het eerste moet zijn. Misschien wordt die nog beantwoord. Maar kijk je bij andere
plannen ook naar grenzen rond kritiek grondstoffengebruik en landgebruik? En als je
die meeneemt, houdt maximaal aanbod dan ook rekening met die grenzen en, zo ja, hoe
zien we dat dan terug?

Minister Jetten:

Goede vraag, voorzitter. Allereerst zijn de hoofdkeuzes in het NPE niet geordend op
mate van belangrijkheid. Op maximaal aanbod sturen staat gelijk aan energie besparen.
Energie besparen moet sowieso. Dat heeft u zelf altijd heel goed bepleit. We denken
dat we zeker bij dat maximaal aanbod en het groene aanbod nog zo veel werk hebben
dat we daarom als eerste zijn begonnen met de beschrijving daarvan. De planetaire
grenzen moeten eigenlijk als rode draad door alle hoofdkeuzes heen lopen. Mevrouw
Postma noemde het IMVO-convenant dat ik heb gesloten met de zon- en windsector. Daar
kijken we dus bijvoorbeeld ook waar de materialen en grondstoffen voor windmolens
en zonnepanelen vandaan komen. Wat is de impact op de landen waar die mijnbouw plaatsvindt,
niet alleen op de natuur, maar ook op de mensenrechten? Die gedachte wil ik eigenlijk
op alle onderdelen van het energiesysteem gaan toepassen. De zon- en windsector lopen
nu voorop, maar ik wil eigenlijk dat de waterstofproductiesector in het buitenland
op eenzelfde verantwoordelijke manier aan de slag gaat. Dat wordt nog veel spannender
als we straks de koolstofketen aan het vergroenen zijn, want dan gaat het om zó veel
grondstoffen. Dan moeten we wel zeker weten dat het een fatsoenlijke grondstoffenketen
is. Anders zijn we hier misschien qua CO2-doelen lekker bezig, maar elders op de wereld de biodiversiteit aan het vernietigen.
Dat kan niet het geval zijn, want dan herhalen we de fouten van het fossiele tijdperk.

De voorzitter:

Ik kijk even of mevrouw Kröger een vervolgvraag heeft. Ja, dat lijkt het geval.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Het is natuurlijk een ongelofelijk belangrijk punt dat we door een te nauwe focus
op alleen CO2 op andere vlakken juist de planetaire grenzen overschrijden. De Minister schetst
nu dat dat al in zijn denken zit. Alleen, ik mis het als echt fundamentele notie in
dit stuk. Want dat betekent natuurlijk wel wat voor hoe je omgaat met maximaal aanbod,
van welke type energiedrager et cetera. Ik zou dan toch de Minister oproepen om dat
te verwerken.

Minister Jetten:

Dat is een goede suggestie. In de gedrukte versie die u heeft gekregen, begint vanaf
pagina 11 een passage over publieke belangen die geborgd moeten zijn. Het gaat dan
om de brede welvaart, de biodiversiteit et cetera. Ik vind het interessant om te kijken
hoe ik bij de Eerste Energienota kan schetsen hoe we de footprint die mevrouw Kröger
nu beschrijft, een goede plek kunnen geven in de monitoring en de keuzes die we in
de komende jaren moeten maken.

De voorzitter:

Dat is mooi. U heeft ook nog een vraag van mevrouw Teunissen van de Partij voor de
Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik hoor hier een toezegging. Het klopt dat dit een toezegging is, toch? Ik zou daar
nog iets verder op door willen gaan, want mevrouw Kröger heeft een heel goed punt.
De Minister zei: we gaan uit van een maximaal duurzaam aanbod. Maar ook een duurzaam
aanbod heeft natuurlijk gevolgen voor de ecologie, voor de mensenrechten en voor de
ruimte in Nederland. De vraag is: moeten we niet veel meer de vraag in plaats van
het aanbod centraal stellen? Moeten we niet veel meer sturen op de vraag? Wat hebben
we nodig in Nederland qua energiebehoefte? Waar willen we op inzetten? Wat is duurzaam?
We moeten daarbij ook kijken naar de gevolgen, want ook duurzame technieken hebben
negatieve consequenties. Dat zegt de Partij voor de Dieren ook altijd. Het is heel
belangrijk dat we inzetten op windmolens, maar we moeten ook kijken naar de negatieve
consequenties en die meewegen. Waar zet je ze neer? Zorgen ze niet voor geluidsoverlast
of voor schade aan de ecologie en, zo ja, kunnen we dat beperken? Die keuzes moet
je maken. Volgens mij begint dat met sturen op de vraag en daar kun je het aanbod
weer op afstemmen. Volgens mij moet je het dus omdraaien.

Minister Jetten:

Allereerst: ja, ook een duurzaam energiesysteem heeft impact op de planetaire grenzen.
De monitoring die ik mevrouw Kröger net toezegde en de keuzes die we daarin maken,
gelden niet alleen voor het huidige fossiele systeem, maar juist ook voor het systeem
waar we naartoe willen. In het Programma Energiehoofdstructuur, dat we hebben gepubliceerd
en waarin we sturen op de ruimtelijke reserveringen voor energie in Nederland, staat
dat we een grotere ruimtevraag hebben in een duurzaam systeem. Dat staat niet allemaal
beschreven in dit NPE, maar die keuzes zijn we wel degelijk elders aan het maken.

Dan ten aanzien van vraagsturing. We hebben eindelijk definitieve besluitvorming in
Brussel. Er komen natuurlijk nationale verplichtingen voor het verminderen van de
vraag. Die vertaal ik straks in nationale doelstellingen voor energiebesparing en
daar maak ik een doorvertaling van naar sectoren. We zijn daar dus al aan een andere
tafel volop mee bezig. U ziet dadelijk de verschillende acties samenkomen. Ik hoop
dat u dit najaar bij de Klimaatnota en de Energienota ziet dat we de vraag maximaal
aan het verminderen zijn. Daarnaast zorgen we met maximale aanbodsturing vanuit het
NPE dat we de grote vraag die overblijft, kunnen waarmaken zodat de mensen thuis en
de bedrijven in Nederland van hun benodigde energie worden voorzien.

Voorzitter. Ik ga verder. De heer Erkens zei: je kunt een heel groot deel nationaal
produceren. Het heeft ook de voorkeur van de VVD en van andere partijen om heel veel
in eigen regie te doen. Maar we streven er ook naar om onze importafhankelijkheid
te verminderen, want we zullen niet alles zelf kunnen doen in ons kleine land. We
proberen veel samen te werken binnen de Pentaregio, met de Noordwest-Europese landen,
die elkaar goed kunnen ondersteunen in een stabiel energiesysteem. We proberen daarnaast
met gelijkgestemde landen elders in de wereld energieketens op te zetten, want met
name voor de zware industrie en het zware transport zullen we niet alleen voor waterstof
maar zeker ook voor koolstof deels afhankelijk blijven van het buitenland. Je wilt
niet overafhankelijk zijn van één land. Dat wil je spreiden, het liefst met landen
waar je intensief mee samenwerkt. De heer Erkens heeft daarover een mooie initiatiefwet
aangekondigd. Ik denk dat die ons gaat helpen om goed te blijven monitoren waar het
vandaan komt en of dat wenselijk is. We kunnen vervolgens jaarlijks aan de Kamer rapporteren,
zodat we tijdig kunnen ingrijpen als het nog niet goed gaat.

Hoe ga je om met strategische reserves en langetermijncontracten? De Staatssecretaris
is vanuit het coalitieakkoord bezig om beter te sturen op de strategische reserves
in Nederland. We kijken ook in Europees verband hoe we de importstrategie beter kunnen
spreiden. Nederlandse bedrijven maken veel gebruik van het inkoopplatform van de EU.
We zijn onder andere samen met Duitsland bezig om de gezamenlijke tenders voor waterstof
in te zetten. Die moeten uiteindelijk gaan leiden tot veel meer langetermijnafspraken
over de levering van groene waterstof aan Nederland. Een mooi voorbeeld is het bezoek
dat ik vorig jaar met de Koning aan Spanje bracht, waar al een eerste langetermijncontract
voor groene ammoniak voor de Nederlandse industrie is afgesloten. Het is dus een kwestie
van in de energiemonitor de energieafhankelijkheid of -onafhankelijkheid goed terug
laten komen, zodat we daar goede richtinggevende keuzes in kunnen maken. Ik kijk uit
naar de behandeling van de initiatiefwet van de heer Erkens.

De heer De Groot vroeg nog naar CCS als het gaat om richtinggevende keuzes. CCS zal
in de komende jaren cruciaal zijn om de Nederlandse klimaatdoelen te halen. De eerste
projecten zijn nu in uitvoering, maar we zullen op een gegeven moment ook moeten concluderen
dat dat geen eindeloze rol heeft. Op een gegeven moment zul je moeten kijken hoe je
CO2-uitstoot überhaupt voorkomt en hoe je koolstofdelen slim opnieuw kunt inzetten op
andere plekken in de hele energieketen. Op korte termijn is CCS dus een oplossing.
Op de lange termijn gaat het vooral om het hergebruik ervan. Er komt ook een apart
opschalingspad in de uitvoering van het NPE om juist daarop te sturen de komende tijd.

De heer De Groot vroeg naar koolstofvastlegging. U krijgt dit jaar het nieuwe klimaatplan
van het demissionaire kabinet of van het nieuwe kabinet dat er dan zit. Ik ben nu
in het klimaatplan voor het eerst ook bezig met een uitwerking van koolstofvastlegging.
Dat doe ik samen met andere ministeries die daar veel mee te maken hebben.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik begrijp dat CCS op korte termijn nog nodig is om de doelen te halen, maar de vraag
is eigenlijk hoe je een lock-in voorkomt, want op een gegeven moment wil je er ook
weer van af. Dat weten we nu al. Dus hoe ga je dat dan organiseren?

Minister Jetten:

Dat is deels omdat er een beperkte capaciteit zit aan opslagvelden. Wereldwijd geldt
dat, maar ook in Europa. Er zal op een gegeven moment gewoon druk komen op bedrijven
die gebruik willen maken van CCS, omdat het in die zin een eindige techniek is. De
druk van met name het ETS gaat hier het meest bij helpen, omdat het na 2035 echt een
onrendabele keuze wordt om nog met CO2-rechten en CCS te werken.

Mevrouw Beckermans is nu helaas weg, maar zij vroeg nog naar de rol van werknemers
en vakbonden. Die betrekken we bij de maatschappelijke dialoog die ik net noemde.
Kijk bijvoorbeeld naar een bedrijf als Tata. Daar was zonder de vakbond geen beter
plan voor de verduurzaming gekomen met een grote impact op de energieketen.

Ik had in mijn inleiding al het een en ander gezegd over het decentrale systeem en
de manier waarop we dat gaan operationaliseren. Ik spiek even op mijn blaadje. O ja,
ik heb net al gezegd dat we de dialoog met gemeentes, provincies en inwonersorganisaties
gaan voeren. Maar die willen we uiteindelijk ook vastleggen in interbestuurlijke afspraken.
Dat is een heel moeilijk woord, maar dat betekent dat het Rijk, gemeentes en provincies
echt afspreken wat we doen om dat decentrale systeem de komende jaren meer van de
grond te krijgen en dat we kijken hoe het Rijk daarbij kan helpen. Ik kom straks in
een ander blokje uitgebreider terug op hoe we energiecorporaties en de warmtetransitie
deels financieel kunnen ondersteunen vanuit het Rijk.

Er werd ook heel specifiek gevraagd naar het burgerforum. Ik heb uw Kamer zeer recent
nog een update gestuurd over de ontwikkelingen rondom het burgerforum. Ik hoop dat
we snel met elkaar daarover het debat kunnen voeren, zodat dat burgerforum aan de
slag kan. De vraagstelling van het burgerforum is vrij breed. Dus als u nog heel specifiek
iets met het decentrale systeem wil, zouden we dat misschien even in het debat over
het burgerforum met elkaar moeten wisselen.

Dan kom ik bij energie-infrastructuur, voorzitter. De heer De Groot vroeg hoe we de
impact van uitgestoten megatonnen kunnen meenemen in de aanleg van nieuwe infrastructuur.
Ik zou daarbij niet alleen naar CO2 willen kijken maar ook naar stikstofuitstoot, omdat energie-infrastructuur daar ook
een rol bij kan spelen. In het MIEK, het Meerjarenprogramma Infrastructuur, Energie
en Klimaat, wegen we af welke projecten voorrang moeten krijgen. We kijken daarbij
ook heel nadrukkelijk naar de vermeden CO2-uitstoot. Dat is een belangrijke toetsingsgrond in de rangorde waarin we projecten
prioriteren. En we gaan de komende maanden kijken hoe we de maatschappelijke impact
nog veel beter in het afwegingskader kunnen krijgen. Dat heb ik gisteren ondertekend
met IPO, VNG en de netbeheerders.

Zoals ik net al aan de heer De Groot antwoordde, zijn we met Gasunie en EBN bezig
om dit NPE echt door te vertalen in hun strategische visies.

De heer Erkens vroeg ook nog hoe we deze bedrijven de komende tijd kunnen helpen bij
de uitvoering van de NPE- en MIEK-projecten. Waarschijnlijk krijgt u deze week of
anders volgende week de brief over het MIEK. Daarin schets ik ook hoe we niet alleen
de industrie prioriteren maar ook mobiliteit en volkshuisvesting. Dus het MIEK is
daarmee ook een breder afwegingskader geworden. De netbeheerders zitten daarbij aan
tafel om te kijken hoe we die projecten ook echt op de kortst mogelijke termijn kunnen
realiseren.

De heer Erkens (VVD):

Om het misschien nog concreter te maken: sluit het MIEK dan ook een-op-een aan op
het NPE of gaan we daar ook verschillen in zien?

Minister Jetten:

Nee, dat zou echt onwenselijk zijn. Eigenlijk alles wat in het MIEK zit, en daarmee
ook alles wat uiteindelijk in de investeringsplannen van de netbeheerders zit, moet
aansluiten op het NPE.

De voorzitter:

De heer Erkens heeft een vervolgvraag.

De heer Erkens (VVD):

Mijn tweede vraag is dan: hoe dwingend zal het voor de netbeheerders en voor Gasunie
zijn om de prioriteiten in het NPE en het MIEK dan ook over te nemen? Daarbij wil
ik aangeven dat het door de Kamer waarschijnlijk als wenselijk gezien wordt dat die
prioriteiten gewoon een-op-een doorvertaald worden.

Minister Jetten:

Dat begrijp ik. We hebben bij de meest recente investeringsplannen al gezien dat netbeheerders
veel meer vooruit investeren. Maar we zijn natuurlijk ook nog heel erg met een inhaalslag
bezig. Ik denk dus dat de realiteit als volgt zal zijn. De komende jaren is het vooral
het bijbouwen van de energie-infrastructuur die nu acuut nodig is; voor de investeringen
van de netbeheerders op de wat langere termijn zal je ook naar andere elementen van
het NPE moeten gaan kijken. Op het gebied van elektriciteit hebben we de afgelopen
paar jaar zo'n realitycheck gehad dat daar alle neuzen wel de goede kant op staan.
Maar bij bijvoorbeeld de moleculen- en koolstofketen in het NPE zie ik echt nog een
spanningsveld, bijvoorbeeld als het gaat om inpassing in de havengebieden en de veiligheidsaspecten
die daarbij komen kijken. Op locaties waar je waterstofopslag hebt, willen we het
liefst zelf sturen. We sturen, door u uitgedaagd, op locaties waar elektrolyse moet
plaatsvinden. We laten dat niet allemaal aan de markt over. Maar als Minister voor
Energie bots ik dan meteen met collega's in het kabinet die zeggen: ho, voor deze
ruimte heb ik zelf ook allerlei ambities. Of ze zeggen: zullen we niet eerst eens
even tien jaar lang gaan studeren op nieuwe veiligheidseisen rond ammoniak? Dan zeg
ik: die tijd hebben we niet. Hier zal de komende periode dus ook nog een aantal echt
politieke keuzes moeten worden gemaakt.

In het verlengde hiervan: we hebben geen glazen bol, dus we kunnen niet een-op-een
voorspellen hoe de energietransitie de komende jaren gaat verlopen. Het kan dus zijn
dat het op korte termijn nog gaat knellen. De heer Erkens vroeg hier of we niet met
verschillende scenario's kunnen werken, zodat we weer worden uitgedaagd om fundamentele
keuzes bij te sturen of te herzien. Ik vind dat een hele interessante suggestie, die
ik dus ook zal meenemen in de vijfjaarlijkse cyclus van het NPE. Ook gaan we bij de
Energienotakijken of we het ergens zien misgaan en of we hetzelfde doel eventueel
met een ander scenario sneller of tegen lagere maatschappelijke kosten kunnen bereiken.
We zijn het eigenlijk nu ook aan het toepassen in de update van de CES'en, dus de
industrieclusters. We vragen daar veel beter door: is elektrificatie, waterstof of
groengas nou echt de beste oplossing voor dit bedrijf? Kan het misschien op een andere
manier slimmer?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik heb toch even een vraag over de regie en sturing op de aanpak van netcongestie.
We hebben natuurlijk net allemaal het drama gezien rond de energiehubs in onder andere
Gelderland. Lang was er eigenlijk heel weinig sturing en regie. Toen kregen we het
MIEK, dat zich natuurlijk vooral heel erg focuste op de grote industrie. En nu zie
je eigenlijk dat het gewoon een maatschappelijke afweging is, die gaat over de woonwijk,
de lokale energiehub et cetera. Dan is het mij te makkelijk om te zeggen: het gaat
eigenlijk alleen maar over in de toekomst gelegen investeringen. Want het zijn keuzes
en afwegingen die nu gemaakt worden. Het gaat over de inzet van schaars personeel
en schaarse grondstoffen. Geld is misschien nog het minst het probleem. Dus hoe krijgen
we de prioritering nou op orde? We moeten het echt doen vanuit die maatschappelijke
weging. Daar is dan een Minister verantwoordelijk voor, die wij weer kunnen controleren.

Minister Jetten:

Dan heb ik het net niet goed verwoord. Excuus daarvoor. Ik bedoelde eigenlijk te zeggen:
we zijn het nu massaal aan het doen, vooral in het hier-en-nu, op de korte termijn,
precies langs de lijnen die mevrouw Kröger beschrijft. Bij de langere termijn moeten
we, denk ik, de grootste doorvertaalslag maken. Hoe gaan we nu met elkaar de juiste
overleggen organiseren over wat er over tien of vijftien jaar moet staan, en knopen
doorhakken? En als netbeheerders en bedrijven dat niet kunnen, hoe kan het Rijk daar
dan een richtinggevende keuze in maken? Dus door de realitycheck van de afgelopen
paar jaar, hebben we dat nu echt massaal ingeregeld voor de komende vijf jaar, om
de netcongestieproblemen op te lossen. Maar je wil dat nu vóór zijn voor wat betreft
keuzes die over tien en vijftien jaar moeten zijn gerealiseerd. Het is dus en-en.
We kunnen ook nog een hele boom opzetten over de hele korte termijn, maar dat hebben
we vorige week of twee weken terug in een commissiedebat al gedaan.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van de heer Erkens van de VVD.

De heer Erkens (VVD):

Het ging over die scenario's. Ik ben blij dat de Minister aangeeft dat hij de meerwaarde
daarvan ziet. Ik zou het nog iets concreter willen maken. Je hebt in de gebouwde omgeving
de keuze of je meer of minder inzet op collectieve oplossingen. We zien dat bij de
uitrol van hybride warmtepompen en bij het isoleren van woningen. Naarmate je dat
pad meer opgaat met elkaar, zal een warmtenet verder in de tijd minder rendabel worden.
Afhankelijk van de route die je kiest, betekent het ook wat voor je investeringen
in óf je stroomnet, óf collectieve warmtesystemen. Het gaat mij met name om dat soort
keuzes die we iets meer aan de voorkant met elkaar maken, met alle beperkingen daarvan.
Mijn vraag aan de Minister zou dan zijn op welke termijn het realistisch zou zijn
om hierin meer inzicht te krijgen, zodat we er een debat over kunnen voeren.

Minister Jetten:

Dit willen we dieper gaan vastleggen in de interbestuurlijke afspraken met de VNG,
want hier moet echt meer tempo in komen. Ik zal zo nog een aantal vragen beantwoorden
over de warmtetransitie. Er zijn nu hele grote verschillen tussen gemeentes als het
gaat om hoe concreet ze al weten wat het alternatief voor aardgas is in een wijk.
Heel veel huishoudens gaan dan – dat is ook begrijpelijk – individuele keuzes maken.
Maar dat zet dan vervolgens weer druk op de collectieve oplossingen die daar misschien
eigenlijk veel verstandiger zouden zijn. De Kamer behandelt binnenkort de Wet gemeentelijke
instrumenten warmtetransitie, een van de belangrijke puzzelstukken om in ieder geval
lokaal die doorvertaling veel sneller en concreter al te kunnen maken. We zullen in
de komende, zeg, twee jaar echt veel concreter moeten worden over wat we per wijk
in Nederland aan warmtebronnen willen. We zullen nu ook die investeringskeuzes moeten
gaan maken, want anders is die infrastructuur nooit op tijd af. Dus zeker wat betreft
de warmtetransitie op korte termijn zullen die scenario's er al eerder moeten zijn.
Dat ben ik met de heer Erkens eens. Daar werk ik dan ook met de Minister voor Volkshuisvesting
aan, samen met de koepelorganisaties.

De voorzitter:

De heer Erkens heeft nog een interruptie voor u.

De heer Erkens (VVD):

Ik zou hem dan breder willen trekken. Dit moet inderdaad op korte termijn gebeuren.
Er liggen namelijk al een aantal keuzes, en als je die te laat maakt, dan worden er
al keuzes voor je gemaakt. Maar het gaat bijvoorbeeld ook om verduurzaming van de
industrie. Dus welke industrievoorziening zie je bij welk cluster als meest gewenst,
ook vanuit de vraag van bedrijven? En ga je eerst inzetten op waterstof bij de een
en op elektrificatie bij de ander, ook gezien alle belemmeringen die we nu op het
gebied van infrastructuur zien?

Minister Jetten:

Wat betreft de industrie zijn we dat nu volop aan het doen. Er is nu een update gaande
van het Cluster Energiestrategieën. Elk industrieel cluster heeft sinds kort via het
Nationaal Programma Verduurzaming Industrie een clusterregisseur gekregen. Die loopt
dit nu helemaal uit. Dat leidt al tot hele interessante gesprekken over waar we de
focus willen zetten op elektrificatie en waar misschien juist op die hele moleculenketen.
Wat betreft de industrie zijn we die inhaalslag nu dus aan het maken. Bij warmte zetten
we die nu in.

Mevrouw Postma vroeg naar de kavelgrootte bij wind op zee. De marktsituatie is in
heel Europa echt drastisch veranderd. Het kan daardoor echt uitdagender worden om
grote windparken op te leveren. De tender voor IJmuiden Ver Alpha en IJmuiden Ver
Beta gaat eind deze maand open. Dat zijn relatief grote kavels. Doordat we het in
Nederland wat beter hebben georganiseerd dan het in de buurlanden is georganiseerd,
verwacht ik dat we op dit punt tot goede uitkomsten gaan komen. Maar ik laat wel onderzoeken
of de volgende ronde van tendering in dezelfde kavelgrootte moet. Die gaat open in
het eerste kwartaal van 2025. Ik zal in april dit jaar een besluit nemen over de tenderprocedure
en de kavelgrootte.

Velen van u hebben vragen gesteld over de aansluitkosten voor een aantal bedrijven.
We zijn met de ACM bezig om te bekijken hoe die hele tariefstructuur beter kan. Daarover
hebben we laatst in een debat ook al het een en ander met elkaar gewisseld. Er is
ook één heel specifiek bedrijf hier aan de orde gekomen, meer in een dilemmaschets.
Deze begrijp ik ook wel. We hebben er in Nederland voor gekozen om de IKC niet meer
open te stellen. Deze is wel goedgekeurd door de Europese Commissie, dus we kunnen
haar wel toepassen, maar op grond van allerlei andere afwegingen hebben wij dat niet
gedaan. Voor heel veel bedrijven is dat ook niet nodig. Maar je ziet dat een enkel
bedrijf daardoor nu wel tot zulke hoge kosten komt dat dat meeweegt in de vraag hoeveel
productie het in Nederland nog overeind houdt. Het is oneerlijk als die regeling in
andere Europese landen dan wel volop wordt ingezet. Als ik die nu volledig open zou
zetten, dan zou volgens mij een deel van de Kamer tegen mij zeggen: wat een schande,
dat is een fossiele subsidie. En het andere deel van de Kamer zou dan zeggen: het
is een schande, er is nu in Nederland in vergelijking tot de buurlanden een heel erg
oneerlijk economisch speelveld. Minister Adriaansens en ik zijn dan ook bezig met
de Europese Commissie om te kijken of we die spelregels niet versneld gelijk kunnen
trekken. En in het kader van een aantal specifieke bedrijven voeren we maatwerkgesprekken.

Dan digitalisering van het energiesysteem.

De voorzitter:

Ik was zo geboeid aan het luisteren ... Maar de heer De Groot heeft een interruptie
voor u.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Het is natuurlijk een deel van de oplossing om te zeggen dat we iets van een gelijk
speelveld moeten hebben in Europa. Dat lijkt me ook logisch, zeker als dat over de
grens is. Maar het dilemma heeft ook een nationale component. De Minister verwijst
naar de maatwerkafspraken, maar dit bedrijf zit daar eigenlijk niet in. Of vergis
ik me daarin? Zou je dan toch met dit bedrijf iets willen doen?

Minister Jetten:

Ik bedoelde hiermee te zeggen dat we ook gesprekken voeren om te kijken of er maatwerkoplossingen
mogelijk zijn. Dus dat is inderdaad niet de maatwerkaanpak – daar zit het specifieke
bedrijf niet in – maar we zijn natuurlijk wel bekend met de situatie daar en we kijken
wat er eventueel mogelijk is.

De voorzitter:

U heeft nog een interruptie van de heer Erkens. Dit is uw laatste interruptie, volgens
mij.

De heer Erkens (VVD):

De andere vragen stel ik wel in de tweede termijn. Dat komt goed.

Ik ga nog kort door op de nettarieven. Dit bedrijf is daar een voorbeeld van. Een
van de redenen dat die nettarieven door het dak gaan, is natuurlijk het afschaffen
van de volumecorrectieregeling, door de ACM in dit geval. Kunt u aan de hand van de
gesprekken die u nu voert, de Kamer informeren over hoeveel bedrijven dit treft? U
moet dan zelf beoordelen wat een realistische tijdlijn is. Je ziet namelijk dat juist
bedrijven die elektrificeren ontzettend geraakt worden door dit soort tariefstructuren.
Die zullen natuurlijk veel meer stroom gebruiken dan in het verleden toen ze nog fossiele
brandstoffen gebruikten. Kunt u dus inzichtelijk maken aan de Kamer hoe groot dit
probleem is en welke oplossingsrichtingen u in de toekomst verder zou willen verkennen?

Minister Jetten:

Ik weet niet wanneer die informatie komt. Ik kan hier even spieken, maar ik denk dat
dit het beste te verwerken is in de updatebrief van het Nationaal Programma Verduurzaming
Industrie. Ik zal samen met de Minister van EZK zorgen dat er in de eerstvolgende
brief die daarover komt, expliciet aandacht wordt besteed aan dit thema.

Mevrouw Postma vroeg naar digitalisering. Zeer mee eens. Digitalisering kan enorm
helpen om het net veel efficiënter te gebruiken. Er komt een aparte digitaliseringsstrategie
bij de uitvoeringsagenda. We zijn nu ook op kleinere schaal volop bezig om bijvoorbeeld
echt op transformatorhuisniveau dataontsluiting te organiseren, zodat dat slimmer
op netcongestiemanagement kan worden ingezet. U noemde volgens mij de UK als voorbeeld.
We zullen daarnaar kijken als we die digitaliseringsstrategie aan het uitwerken zijn.

Dat brengt mij bij het derde mapje, klimaat. Dankzij de interrupties heb ik, denk
ik, een deel van dit mapje al beantwoord. Ik zie hier nu een aantal vragen over energie-intensiviteit,
maar daar hebben we het dus, denk ik, uitgebreid over gehad. We wegen dat echt mee
in verschillende subsidies die we verschaffen. Ook in de maatwerkaanpak wordt door
de Adviescommissie onafhankelijk advies gegeven over de energie-intensiteit van het
bedrijf nu en in de toekomst, zodat je daarmee weer politiek kunt wegen of je dat
dan een verstandige ontwikkeling vindt of niet. Daarbij is wel relevant dat de Boston
Consulting Group en Guidehouse allebei aan mij en de Minister van EZK met rapporten
hebben aangegeven dat er ruimte is voor energie-intensieve sectoren om in Nederland
te blijven en dat het in het belang is van de Europese autonomie om dat soort maakindustrie
en zware industrie ook in dit deel van Europa te houden. Daarbij moet wel goed worden
gekeken naar de randvoorwaarden, naar ruimtegebruik en alles wat in dit debat aan
de orde komt. Bij de uitwerking van de maatwerkafspraken kunt u ook als Kamer beoordelen
hoe u aankijkt tegen de energie-intensiteit die daar nog plaatsvindt.

Mevrouw Beckerman vroeg of we rechtvaardigheid nog een belangrijkere plek kunnen geven
in de verdere uitwerking hiervan. We hebben daar een goed rapport van de Wetenschappelijke
Raad voor het Regeringsbeleid voor gekregen. Dat schetst een aantal rechtvaardigheidsprincipes,
maar ook dilemma's. Dat betekent dat er geen zwart-witantwoord is, maar dat je het
elke keer heel expliciet moet wegen. We hebben bij de voorjaarsbesluitvorming van
vorig jaar in een eerste reactie op de WRR al een accentverschuiving gezien van de
mate waarin rechtvaardigheid wordt meegewogen in de keuzen die we maken, bijvoorbeeld
door 900 miljoen extra uit te trekken voor de gebouwde omgeving. Maar ook in de aankomende
Klimaatnota gaan we expliciet aandacht besteden aan rechtvaardigheid. Daarin gaan
we ook inzichtelijk maken hoe die principes van de WRR ten grondslag liggen aan de
keuzes die we maken. Dat zullen we dan de komende jaren ook verder moeten doorzetten.
TNO en een aantal andere partijen blijven ons daar ook elke keer weer op adviseren,
dus dat is, denk ik, erg nuttig.

Ik kom nu bij veel van de vragen over circulair. Die hebben we grotendeels wel beantwoord,
maar ik onderstreep nogmaals dat ik het helemaal eens ben met mevrouw Kröger en mevrouw
Teunissen. Een brede integrale afweging van grondstofgebruik is een rode draad in
het NPE en moet dat dus ook worden in de uitvoeringsagenda. Dat gaat niet alleen maar
over simpele grondstoffen die we hier in Nederland gebruiken, maar dat moet echt over
die hele keten gaan. Ik zei net al, windmolens, zonnepanelen, elektrolysers: waar
komt het vandaan en is de hele keten duurzaam en circulair? Als dat niet zo is, hoe
kun je dan met afspraken vrijblijvend of dwingend ervoor zorgen dat ook dat soort
ketens de komende jaren echt helemaal groen en duurzaam worden?

Vanuit het Nationaal Groeifonds zijn we een aantal van die ketens in Nederland aan
het opbouwen. Vanuit het Nationaal Groeifonds is voor onder andere zonnepanelen en
batterijen ook financiering toegekend voor een onderzoek naar hoe je in Nederland
een circulaire keten rondom die technieken kunt ontwikkelen. In het Nationaal Programma
Circulaire Economie van de Staatssecretaris van IenW wordt hieraan ook extra aandacht
besteed. We hebben nu een aantal goede voorbeelden, zoals hubs voor circulair plastic
die nu in Nederland worden ontwikkeld. Zoals we al vaker hebben gewisseld, zal dit
ook voor andere thema's moeten gebeuren.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, hebt u een interruptie? Volgens mij wel.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik heb een interruptie. We zitten heel ruim in onze tijd, dus ik hoop op enige coulance
van de voorzitter met betrekking tot interrupties; dat maakt het debat wel zo interessant.
Ik heb een vraag over die keten. Ik hoor de Minister zeggen dat dat als een rode draad
in dat hele NPE moet komen. Ik vind dat dat er nog niet echt in zit, als ik heel eerlijk
ben. Het gaat bij de keten dus om de impact elders, ook van de import van grondstoffen
et cetera, maar gaat het dan ook om de scope 3-emissies?

Minister Jetten:

Ja, uiteindelijk wel, in alle vier transitiepaden. Kijk, in onze beleving zit het
er heel nadrukkelijk in omdat wij in alle gesprekken circulariteit van die vier ketens
aan de orde hebben gehad. U leest het denk ik te weinig terug in het hoofddocument,
omdat het te veel in de bijlagen zit. Ik denk dat hier naast mij genoteerd is dat
u het in de volgende versies meer gaat terugzien in de hoofdteksten. Het is eigenlijk
zonde als de indruk ontstaat dat het voor ons bij de uitwerking van het NPE geen rode
draad is.

Mevrouw Postma heeft gevraagd hoe we al die grondstoffen hier krijgen. In het Nationaal
Plan Circulaire Economie kijken we onder andere naar het introduceren van een ecolabel,
het vergroten van de Europese buyer group om wat meer gezamenlijk in te kopen en het
circulair-productpaspoort. Ik denk dat dat heel belangrijk zal zijn om de hele keten
te kunnen volgen en op de juiste plek te kunnen ingrijpen. Daarnaast pleiten we binnen
de Europese Unie ervoor om binnen het ecodesign en de Europese imvo-afspraken dit
soort elementen te verankeren.

Dan BECCS. Ik had dit ook wel verwacht van mevrouw Teunissen. Vorig jaar hebben we
ervoor gekozen om de inzet van BECCS in Nederland mogelijk te maken. Dat zegt niet
dat het er per definitie komt, want er zullen ook bedrijven en partijen moeten zijn
die hierin willen investeren. Als kabinet zien wij de inzet van biogrondstoffen voor
koolstofverwijdering als een kansrijke manier om negatieve emissies te realiseren.
Dat wordt ook bevestigd door het Planbureau voor de Leefomgeving en CE Delft. Negatieve
emissies zijn hard nodig in de transitie, omdat er in sommige sectoren moeilijk vermijdbare
emissies zijn. In het voorjaar is afgesproken dat we in 2030 ruimte willen bieden
voor 1,5 megaton aan negatieve emissies door BECCS. Ik ben niet van plan om dat uit
de plannen te halen, zoals mevrouw Teunissen mij vraagt.

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen heeft een interruptie voor u.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik wil hier toch wel even op ingaan. Ik heb hier grote zorgen over. Destijds heeft
de Kamer die keuze gemaakt. Ik heb dat nu even niet zo scherp, maar op keuzes kun
je ook terugkomen als je tot nieuwe inzichten komt. Wat nu wel erg duidelijk wordt,
is dat die negatieve emissies op papier weliswaar door BECCS worden gerealiseerd,
maar in de praktijk helemaal niet. Er zit namelijk een misvatting achter. BECCS houdt
in: we gebruiken biomassa in kolencentrales en vervolgens gaan we de uitstoot ondergronds
opslaan. Het idee daarbij is dat we vervolgens bomen terug planten, waardoor de CO2 die we uitstoten weer wordt vastgehouden. Daar wordt echter altijd bij vergeten dat
het zo'n 30 jaar kost voordat een boom zo volgroeid is dat hij daadwerkelijk voldoende
koolstof kan opvangen. Die tijd is er gewoon niet. In de praktijk zijn we dus bezig
met versneld CO2 uitstoten door biomassaverbranding. Vervolgens zijn we een heel apart systeem aan
het optuigen om die uitstoot weer op te slaan, wat heel energie-intensief is. We zijn
dus een circulair systeem aan het opbouwen dat totaal onnodig is.

Sorry voor de inleiding, voorzitter, maar dit is wel waar de Partij voor de Dieren
grote bezwaren tegen heeft. We pretenderen iets te doen voor duurzaamheid, terwijl
BECCS op geen enkele manier iets met duurzaamheid te maken heeft. Bovendien is nu
40% van de hernieuwbare energie ...

De voorzitter:

Ik ga u toch eventjes onderbreken. Wat is uw vraag? Komt u tot een vraag, alstublieft?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ja, ik kom tot een vraag. De vraag is eigenlijk: waarom doen we dit? Waarom blijven
we aan BECCS vasthouden als in de praktijk blijkt dat dat leidt tot meer uitstoot
en meer energiegebruik in plaats van minder?

Minister Jetten:

Wij maken gewoon echt een andere weging, denk ik. Wij geloven dat het binnen de juiste
randvoorwaarden en met een beperkte inzet wel verantwoord is. In het Klimaatplan dat
later dit jaar volgt, heb ik wel voor het eerst een uitgebreide visie opgenomen op
koolstofvastlegging en op negatieve emissies. Daarbij ga ik ook uitgebreid in op de
hele keten zoals mevrouw Teunissen die nu omschrijft, want het mag inderdaad geen
schijnoplossing zijn. Ik hoop dus dat we dit debat kunnen vervolgen bij het Klimaatplan,
maar ik werk nu gewoon aan de uitvoering van een wens die breed in de Kamer werd gesteund
toen we vorig jaar de aanvullende klimaatmaatregelen presenteerden.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dit is een uitstelantwoord. We hebben daar geen tijd meer voor en de SER heeft al
in 2020 geadviseerd om biomassa uit de kabinetsplannen te schrappen. We weten dus
allang dat dit een schijnoplossing is. Ik zal dus ook een motie indienen om BECCS
uit de plannen te schrappen.

De voorzitter:

Dank u wel. Wilt u nog reageren, Minister?

Minister Jetten:

Nee, voorzitter, ik zie de motie tegemoet bij het tweeminutendebat.

In het mapje klimaat zat ook nog de vraag van mevrouw Teunissen over gedragsverandering.
Daar heb ik zonet al het een en ander over gezegd, maar ik ben het helemaal met haar
eens dat gedragsverandering een hele grote positieve maatschappelijke impact kan hebben,
niet alleen op CO2-uitstoot maar ook op biodiversiteit, dierenwelzijn en noem het allemaal maar op.
Dit is dus een belangrijk onderdeel van een eerlijk en rechtvaardig klimaatbeleid.
Ik zie ook een veel grotere rol van de overheid dan de rol die we in het verleden
hebben gepakt in het adviseren, het informeren en het uitdragen van die leefstijlverandering
die hiervoor nuttig en nodig is. In de campagne «Zet ook de knop om» hebben we nu
ook uitgebreid aandacht voor een ander dieet en bijvoorbeeld een andere manier van
kledingconsumptie. Een aantal jaren geleden leidde het altijd tot grote ophef als
de overheid dat in een campagne stopte. Dan werd het er vaak ook weer heel snel uit
gehaald. Nu merk ik eigenlijk dat die campagne leidt tot nog meer vragen, omdat mensen
willen weten hoe ze hieraan kunnen bedragen. Ze vragen om handelingsperspectief. Ik
weet niet meer wie het in dit debat zei, maar je ziet met name in Scandinavië dat
door afspraken met bijvoorbeeld supermarkten ook het koopgedrag van consumenten op
een hele positieve manier kan worden beïnvloed. Dat was onderdeel van het landbouwakkoord
dat er nooit is gekomen. Ik kijk dus ook met de Minister van Landbouw of we dit soort
maatregelen nu op een andere manier toch kunnen treffen.

Mevrouw Postma vroeg naar de financiering die in andere landen plaatsvindt. We hebben
het net al even over die individuele bedrijfscasus gehad, maar misschien kan ik er
nog iets uitgebreider op ingaan. De Minister van EZK en ik zijn dus bezig met gesprekken
met de Europese Commissie om te bepleiten dat dit versneld in Europees verband wordt
geharmoniseerd voor dat gelijke speelveld. Het is namelijk voor kleinere lidstaten
eigenlijk niet te doen om te concurreren met landen als Duitsland en Frankrijk, die
echt diepere zakken hebben en een veel actievere industriepolitiek bedrijven. Als
de Minister van EZK hierop voortgang heeft geboekt zal zij u vast informeren, maar
ik stel voor dat we dit ook in de updatebrief van het NPVI laten terugkomen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heb ik zelf ook nog wat vragen, namens de NSC-fractie. Ik vraag
de heer De Groot dus om het voorzitterschap eventjes over te nemen.

Voorzitter: Tjeerd de Groot

De voorzitter:

Mevrouw Postma, NSC.

Mevrouw Postma (NSC):

Ik wilde nog even teruggaan naar de grondstoffen en de grondstofvraag. In de bijlage
las ik: de snelheid van de energietransitie staat op gespannen voet met de grondstofvraag.
Dat baart me toch wel zorgen. Ik ben even heel benieuwd wanneer het nou precies gaat
knellen qua prijs. Betekent dat ook dat we op een gegeven moment keuzes zullen moeten
gaan maken in de energietransitie? De ene vorm heeft immers andere grondstoffen nodig
dan de andere. Ik las ook dat er eind vorig jaar een rapport naar ons toe zou komen
over het omgaan hiermee. Hoe wordt dat verwerkt in het NPE?

Minister Jetten:

Als het gaat om de beschikbaarheid van circulaire grondstoffen maak ik me op de korte
termijn niet zozeer zorgen over de prijs als wel over het feit dat die circulaire
alternatieven er niet zijn. Je wilt het liefst dat zonnepanelen en windmolens nu al
makkelijk voor 100% kunnen worden hergebruikt. Dat gaat al steeds verder de goede
kant op, maar het is nog geen perfect systeem. Ik denk dus dat de opgave vooral daarin
zit: hoe ga je die circulaire alternatieven ook veel sneller op grote schaal beschikbaar
maken? Als je heel snel wilt opschalen zit de grote uitdaging met name in de koolstofketen,
want als de chemiesector zijn volledige grondstoffenketen van vandaag op morgen circulair
zou moeten maken, moet je zo'n beetje alles opkopen wat er in de wereld aan biogrondstoffen
is. Dat gaat ook niet werken. Dat zou nu tegen een hele hoge prijs zijn. Je moet nu
echt investeren in innovatie en het opschalen van nieuwe technieken om ervoor te zorgen
dat aan het eind van het decennium de circulaire alternatieven op grotere schaal voorradig
zijn. Als dat niet het geval is, kan dat leiden tot grote kosten in de ketens. Op
dat moment zul je de weging moeten maken: kan het op dit tempo of moeten we op basis
van de scenario's toch een ander pad met elkaar afspreken?

De voorzitter:

U krijgt het voorzitterschap weer terug, mevrouw Postma.

Voorzitter: Postma

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kunnen we verder, met volgens mij het derde blokje: klimaat.

Minister Jetten:

Dat hebben we net gehad.

De voorzitter:

Excuses. We krijgen het blokje energie: diversen.

Minister Jetten:

Dan stop ik kernenergie weer weg, want dat had ik per ongeluk toch weer bovenop gelegd.

Een aantal van u heeft terecht uitgebreid stilgestaan bij de warmtetransitie en de
rol die corporaties kunnen spelen bij een decentraal energiesysteem. Mevrouw Beckerman
vroeg: is wat we nu aan het doen zijn voldoende om de warmtetransitie ook echt voor
elkaar te krijgen? Bij de Wet collectieve warmte kiezen we ervoor dat warmtebedrijven
voor meer dan 50% in handen moeten zijn van een publieke partij of van een corporatie
van warmteverbruikers. We geloven dat we daarmee de maatschappelijke belangen veel
beter kunnen dienen. Dat is echter geen garantie voor succes, er zal meer nodig zijn:
een verbetering van het subsidie-instrumentarium, waaronder de SDE++, de warmte-infrasubsidie
en verschillende regelingen voor gebouwgebonden kosten en ook flankerende wetgeving,
zoals de Wet gemeentelijke instrumenten warmtetransitie. Hoe zorgen we ervoor dat
het lokale eigenaarschap wordt versterkt? Het afgelopen jaar hebben we een pilot gehad
van het ontwikkelfonds warmte. Daarin is 25 miljoen euro vrijgemaakt voor de ontwikkelkosten
van 25 corporatieve buurtwarmteprojecten. Dat zijn heel mooie initiatieven. Daar zie
je concreet dat groepen inwoners samen aan de slag gaan om die warmteprojecten te
realiseren. We hebben hiervoor bewust subsidie vrijgemaakt om ervan te leren en te
kijken hoe we sneller kunnen opschalen.

Zoals ik net al zei, hebben gemeenten daarbij een regisseursrol. Zij moeten aanwijzen
in welke wijken er warmtekavels komen en waar precies en welk warmtebedrijf wordt
aangewezen of dat warmtecorporaties de kans krijgen om het warmtekavel te ontwikkelen.
De ACM zal daar onafhankelijk op toezien. Dat kan ook allemaal binnen de Europese
regelgeving. Hoe meer van dit soort vormen van corporatieve warmte we de komende jaren
kunnen uitrollen, hoe meer mensen zich ervan onderdeel zullen voelen. Dat zal ook
de drempel verlagen om de overstap te maken van gasgestookt naar warmtenet.

Terecht zegt mevrouw Beckerman dat dit wel hand in hand moet gaan met het blijven
isoleren van woningen. Het Nationaal Isolatieprogramma zet in op 750.000 woningeigenaren
die extra hulp krijgen bij het isoleren van hun woning. Samen met woningwoningcorporaties
en particuliere verhuurders zijn we bezig om versneld die woningvoorraad te verduurzamen.
De ISDE blijft een heel belangrijke subsidiebron daarvoor. Het Rijk helpt dus echt
mee, ook bij het ondersteunen van kennis- en expertise-uitwisseling en met het sturen
op een straat-voor-straataanpak, waar Minister De Jonge mee bezig is. Op die manier
koppelen we het vooral aan die buurten en wijken waar de energielabels het slechtst
zijn en de energiearmoede het hoogst is.

Mevrouw Postma vroeg naar de uitrol van warmte. We staan nu op 17% en het gaat richting
24% in 2030. Dat betekent een groei van zo'n 500.000 extra warmteaansluitingen in
2030. Er moet echt hard gewerkt worden om dat te kunnen halen. De Wet collectieve
warmte gaat daar hopelijk bij helpen. Daarmee zorgen we onder andere voor een beter
inzicht in de tarieven voor de verbruikers, het borgen van leveringszekerheid, het
versterken van consumentenbescherming en het sturen op verduurzaming van de warmtebronnen.
Dat gaat hopelijk helpen om meer mensen enthousiast te krijgen. Daarnaast ben ik aan
het kijken hoe we als Rijk de risico's bij de warmteprojecten kunnen helpen spreiden.
Ik heb de Kamer eerder toegezegd om te kijken of een nationale deelneming hierin een
rol kan spelen. Ik verwacht de Kamer op korte termijn te kunnen informeren over hoe
we dat dan concreet gaan uitwerken.

Een van de oplossingen in die warmtetransitie is, naast collectieve warmte, ook groen
gas. Mevrouw Postma vroeg daarnaar. Ik ben nu het wetsvoorstel over groen gas op een
aantal punten aan het aanpassen naar aanleiding van de internetconsultatie. Een aantal
van de zorgen die u noemde, zijn ook in de internetconsultatie naar boven gekomen.
Daar passen we dus ook het wetsvoorstel op aan. Dat betekent een bredere inzet van
de bijmengverplichting dan alleen maar de gebouwde omgeving, waardoor eventuele kostenstijging
behoorlijk wordt gedrukt en beter wordt gespreid. Daarnaast ben ik bezig met het Programma
Groen Gas om ervoor te zorgen dat we de opschaling van mestvergisting en vergassingsinstallaties
in de komende jaren kunnen realiseren, zodat het doel voor 2030 realistisch is. Ik
kom met een beperkte aanpassing van het doel om het realistischer te maken. Ik zal
u daar binnenkort per brief over informeren. Dat is geen toezegging, want die brief
komt er al aan. Maar dan krijgt u daarin het totaalplaatje geschetst.

In het verlengde van vragen van een paar anderen vroeg mevrouw Postma nogmaals naar
de ontwikkeling van de kosten van de energierekening de komende jaren. Ik ga een beetje
in herhaling vallen na het debat van twee weken geleden. We zijn bezig met de brede
evaluatie van tarieven in Nederland. Hoe is de tariefstructuur opgebouwd en hoe kunnen
we tot een betere tariefstructuur komen? Hoe gaan we dan om met de degressiviteit,
de verdeling tussen huishoudens en bedrijven, en de verdeling bij bedrijven onderling
in de verschillende schijven? Welke rol spelen aansluitkosten, vaste kosten en energiebelastingen
in die energierekening? Ik kan me zomaar voorstellen dat dat echt tot een herschikking
van de tariefstructuur gaat leiden. Dat wordt dan een enorme klus voor het volgende
kabinet om dat voor elkaar te krijgen. Hopelijk komt er een nieuw kabinet, zodat dat
zich hierin kan gaan vastbijten, want op korte termijn zijn er natuurlijk ook zorgen.
Aan het einde van dit kwartaal publiceert TNO de nieuwe inschatting van de energiearmoede,
op basis van de Monitor Energiearmoede van het CBS die het afgelopen najaar al is
gepubliceerd. Daar zullen adviezen uitkomen over hoe we ook op de korte termijn –
dan heb ik het over de komende twee jaar – de kosten van die energierekening eventueel
gericht kunnen dempen.

Het decentrale versus het centrale systeem. Mevrouw Kröger zei in haar inbreng: het
moet ook gaan over de meest efficiënte manier om het NPE voor elkaar te krijgen. Ik
geloof niet dat het dan begint bij het decentrale. Het is namelijk en-en. Voor de
industrievraag en de mobiliteitsvraag zal centrale opwek, distributie en opslag echt
cruciaal zijn, omdat je dat decentraal gewoon niet georganiseerd krijgt. Ik denk dat
mevrouw Kröger het genuanceerder bedoelt. De warmtevraag is bijna altijd een decentrale
vraag. Dan gaat het over warmte die je dichtbij kan aanboren, dichtbij kan opslaan
en dichtbij kan inzetten. Dat geldt sowieso voor huishoudens, maar dat geldt eigenlijk
ook heel vaak voor de industrie, omdat je dan met restwarmte nabij et cetera al heel
veel kan doen. Voor de elektriciteitsvoorziening in de gebouwde omgeving, niet alleen
voor huishoudens maar ook voor het kleine mkb, kunnen decentrale systemen vaak de
oplossing zijn, met opwek dichtbij, met zonnedaken, misschien met een coöperatieve
windmolen dichtbij, met nieuwe vormen van buurtbatterijen en warmteopslag. Neem de
energiehubs die net ter sprake kwamen, waar bedrijventerreinen decentraal een heel
groot deel van de oplossing kunnen zijn. Daar moet de uitwerking op gericht zijn.
Het centrale systeem ziet dan vooral op de grote stromen van moleculen en koolstof
en op een heel grote elektriciteitsvraag. We moeten die allebei serieus uitwerken
de komende jaren. Dat zal nog concreter moeten worden in de uitvoeringsagenda die
onder het NPE komt te hangen. We hebben het definitieve NPE al behoorlijk aangescherpt
wat betreft het decentrale systeem, hiertoe uitgedaagd door mevrouw Kröger. Ik heb
haar vandaag ook goed gehoord. Ze wil ook nu in de uitvoeringsagenda heel concreet
zien hoe dat de komende jaren verder wordt uitgerold.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Het ging mij om het ordeningsprincipe. Het ging mijn niet zozeer om hoe efficiënt
het NPE wordt uitgevoerd. Maar het dichtbij de opwek gebruiken van energie is een
efficiënte manier. Ik realiseer me uiteraard volledig dat we ook centraal aan de slag
moeten. We gaan dat ook op de Noordzee grootschalig met wind doen. Alleen, je ordeningsprincipe
zou moeten zijn: je doet het decentraal waar het kan en centraal waar het moet. Dat
is een ordeningsprincipe dat ik graag terug zou zien.

Minister Jetten:

Ik denk dat we nog een debat gaan krijgen over deze initiatiefnota van mevrouw Kröger,
maar ik heb er net al even schuin doorheen zitten bladeren. Een aantal van de dingen
die u daarin beschrijft, sluit aan bij adviezen over dit NPE die we onder meer van
BCG hebben gehad. Hoe meer je decentraal opwek en gebruik aan elkaar koppelt, hoe
beter dat maatschappelijk gezien is. Ik heb daar vorige week in de Eerste Kamer uitgebreid
over gediscussieerd met de heer Crone van GroenLinks-PvdA. In de Energiewet, die we
waarschijnlijk in april gaan behandelen in de Tweede Kamer, regelen we al de wettelijke
grondslag voor peer-to-peerlevering. Heel snel daarna kom ik met de een-op-eenimplementatie
van – sorry voor het Engels – de Electricity Market Design-richtlijn van de Europese
Unie, die het energie delen in brede zin juridisch verankert. Mijn doel is om die
binnen twee jaar in werking te laten treden. Dan hebben we peer-to-peerlevering en
energiedelen juridisch geborgd. Dat maakt de weg vrij voor een hele hoop oplossingen
die u in deze initiatiefnota beschrijft. Ik kijk uit naar het debat dat we daarover
gaan voeren.

Als u het goedvindt, voorzitter, kom ik bij het laatste blokje: kernenergie. Er gaat
ook geen energiedebat voorbij zonder dat we het daarover kunnen hebben! Ik heb u onlangs
per brief geïnformeerd over de aanpak die we nu hebben om twee nieuwe kerncentrales
te bouwen. We zijn met drie technologieleveranciers volop bezig om het komende jaar
hele belangrijke keuzes daarin te maken. Maar ik snap de vraag van de heer Erkens:
hoe kun je verder vooruitkijken? In het NPE hebben we beschreven dat er scenario's
zijn waarin je in totaal vier grote nieuwe kerncentrales zou kunnen ontwikkelen. Dat
zijn scenario's waar politiek gezien uit kan worden gekozen. Je kunt ook voor het
scenario gaan waarin we het bij die twee laten of een scenario waarin we zeggen: we
bouwen er een derde bij, maar geen vierde. Dat zijn keuzes die we in de komende jaren
zullen moeten maken.

Als het gaat om grote centrales wordt daarbij vooral belangrijk welke locaties in
Nederland daarvoor geschikt zijn. Het vraagt namelijk om ruimte, koelwater en inpassing
in het landschap, ook als het gaat om hoogspanningsleidingen die daarnaartoe moeten.
Maar denk ook aan draagvlak dat je in de regio moet organiseren. Dat vergt gedegen
onderzoek en nieuwe milieueffecten. In de update van het waarborgbeleid – ik ben bezig
met de uitvoering daarvan – zal dit een plek krijgen als het gaat om de grote centrales.

Wat betreft de SMR's zou ik een nuancering willen aanbrengen. U heeft het NPE zo begrepen
dat we daar pas rond 2050 een oplossing voor zien. Zodra de techniek bewezen en inzetbaar
is, kan het in Nederland een rol spelen. Dat zal op z'n laatst in 2050 zijn, maar
de verwachting vanuit de markt is dat het eerder kan. Ik ben recentelijk gestart met
de SMR-programma-aanpak, die ik samen met de provincies heb opgezet naar aanleiding
van de motie-Erkens/Dassen, zeg ik uit mijn hoofd; het kan ook een andere motie zijn
geweest. U krijgt binnenkort een Kamerbrief over die programma-aanpak. Daarin zult
u zien hoe we via een hele concrete hands-onaanpak willen kijken waar SMR's in Nederland
van toegevoegde waarde kunnen zijn en waar niet. Als het gaat om de plekken waar dat
wel het geval zou zijn, kijken we wat er allemaal bij komt kijken qua vergunningverlening,
lokaal draagvlak en noem het allemaal maar op. Dat kan eventueel een versnelling in
de uitrol betekenen. Ik doe het dus nadrukkelijk samen met de provincies die in hun
provinciale akkoorden hebben afgesproken dat ze ruimte zien voor SMR's in hun energiemix.

In het interruptiedebatje tussen mevrouw Kröger en de heer Erkens – het was dus niet
zozeer een vraag aan mij, maar ik sta mij toch toe om er iets over te zeggen – ging
het over het lokale draagvlak. Ik neem de voorwaarden van Borsele en de voorwaarden
die de provinciale staten van Zeeland deze maand vaststellen, zeer serieus.

Mevrouw Beckerman daagde mij uit toen ze vroeg: wat leer je nou van Groningen? Bij
alles wat we nu in Zeeland aan het doen zijn, proberen we eigenlijk heel veel van
de lessen uit Groningen toe te passen. Het heeft helemaal geen zin om dit soort grote
energieprojecten over zo'n regio af te storten, omdat je dan onnodige weerstand krijgt.
Er zijn gewoon lasten bij dit soort grote energieprojecten. Dan moet je een regio
daar ook voor compenseren. Je moet ervoor zorgen dat er ook lusten in een regio landen.
Dat bereik je alleen maar door het samen met de regio te doen. Binnenkort heb ik de
officiële inontvangstneming van de voorwaarden van Borsele en Zeeland. Dan gaan we
daar een aantal maanden over onderhandelen om te kijken of we tot een rijk regiopakket
kunnen komen. Ik heb in een recente brief geschreven dat dat voor mij een absolute
randvoorwaarde is, voordat we een definitief besluit kunnen nemen over de nieuwbouw
van eventuele kerncentrales.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn. Ik wilde
voorstellen om even kort te schorsen om wat te gaan eten voor we naar de tweede termijn
gaan, maar ik hoor dat we in een keer door kunnen gaan en om 13.00 uur gaan eten.
Dan gaan we meteen door naar de tweede termijn. Hoeveel spreektijd hebben we? Anderhalve
minuut? Volgens mij officieel 2 minuten en 40 seconden. Ik geef het woord aan de heer
De Groot voor zijn tweede termijn. U mag ook weer interrumperen. U heeft maximaal
vier interrupties.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Goed dat keuzes
gaan doorwerken in het klimaatbeleid. Ik denk wel dat er nog het een en ander voor
te bereiden en te doen is, omdat je nu soms ergens tegen aanloopt, zoals bij het dilemma
rond Nyrstar dat we ook even bij de kop hebben gepakt. Je loopt dan aan tegen anomalieën
die je niet wilt. Daar zul je toch met elkaar naar moeten kijken zonder de definitieve
keuzes te maken, want een blauwdruk van die nieuwe economie is er niet. Maar we zullen
wel no-regretmaatregelen moeten nemen. Wat D66 betreft gaan we grote bedrijven groen
maken en groene bedrijven groot. Dat is een slogan van mijn voorganger, Matthijs Sienot.
Die moet ik natuurlijk altijd even noemen. Daar maak ik dankbaar gebruik van. Dank
ook voor de verantwoordelijkheid die de Minister gaat nemen bij de staatsdeelnemingen,
waarbij hij zelf natuurlijk ook aan het roer staat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik graag het woord aan de heer Erkens voor zijn tweede termijn.

De heer Erkens (VVD):

Voorzitter. Ook dank vanuit mij voor het opstellen van het NPE. Het is inderdaad een
blauwdruk, maar volgens mij wel met voldoende ruimte om de komende jaren bij te sturen.
Dat is een belangrijke stap. Ook dank voor de toezegging om terug te komen op de nettarieven
en hoe die elektrificatie in de weg staan. Volgens mij is dat een belangrijk onderwerp.
Ik zou nog willen meegeven dat we in eerdere debatten hebben uitgewisseld dat de rol
van flexibel leveren of een netcongestieverlichting hier misschien ook een uitweg
kan bieden. Ik noem een flextenderregeling in ruil voor meer ruimte op het net die
we daarmee vrijspelen. Dat soort oplossingsroutes moeten we volgens mij gaan bekijken
met elkaar.

Het blokje kernenergie lag onderaan de prioriteitenlijst, in ieder geval als we kijken
naar de papierstapel van de Minister. Maar ik ben blij dat het weer langskwam. Daar
heb ik nog twee vragen over. De eerste gaat over de SMR's, de programma-aanpak. Wanneer
kunnen we die verwachten als Kamer? Het is wel van belang dat het beleid concreter
wordt op dit vlak. Ik ga ervan uit dat, wanneer dat concreter wordt in volgende iteraties
van het NPE met de Energienota, het ook meer body krijgt.

Voorzitter. Nog één vraag rondom de vier grote centrales. Het gaat ons met name om
het volgende. Stel dat je het besluit neemt om die vier grote centrales te bouwen
en voor dat scenario kiest. Wat betekent dat, ook in het NPE, voor de andere keuzes
die je maakt over energie-infrastructuur? U had het net over het Wabo-beleid. Welke
randvoorwaarden zul je dan op tijd op orde moeten krijgen? Wij zouden die randvoorwaarden
eigenlijk wel wat meer inzichtelijk willen maken. Is de Minister daartoe bereid?

De voorzitter:

Mevrouw Kröger heeft volgens mij een interruptie voor de heer Erkens.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor de hele tijd over kernenergie en dat randvoorwaarden op tijd klaar moeten
zijn. Wat is op tijd in de optiek van de VVD in het licht van de gigantische vertragingen
van Hinkley en de eerste vertraging waar nu al sprake van is bij de kerncentrales
in Nederland? Als je naar Hinkley kijkt, dan hebben we nog wel even de tijd.

De heer Erkens (VVD):

Zo kennen we GroenLinks-PvdA op dit onderwerp: cherrypicken als het gaat om het vertraagde
project en dan zeggen dat kernenergie te laat komt. Het argument dat het te lang zou
duren, gebruiken we al meer dan tien jaar. Hadden we het nu maar gehad. De groene
collega's in Duitsland hebben een spoor van vernietiging achtergelaten in de industrie
en energiemarkt door dit taboe op kernenergie in stand te houden. «Op tijd» is wat
ons betreft nu beginnen met vooruitkijken en het niet vooruitschuiven. 2035 is een
moment waarop we een CO2-vrije elektriciteitsproductie in Nederland willen hebben. Daar richten we ons dus
op. Maar het is daarna niet klaar. We zullen ook daarna nog meer CO2-vrije elektriciteit nodig hebben. Het gaat mij er met name om dat we de komende vijf
jaar niet alleen bezig zijn met de bouw van twee centrales. Het gaat mij erom dat
we, als we met elkaar constateren dat we uiteindelijk naar vier willen, wel op tijd
moeten nadenken over wat daarvoor nodig is. Dan komen we er niet over vijf jaar achter
dat we heel veel randvoorwaarden niet inzichtelijk gemaakt hebben en dat we daardoor
te laat gaan zijn.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan wil ik mevrouw Kröger vragen om haar inbreng te doen namens GroenLinks-PvdA
in de tweede termijn.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor het feit dat wij een NPE hebben.
Ik denk dat dat echt helpt om ook in dit soort debatten te focussen op de grote transitie
naar een nieuw energiesysteem.

Ik zou het fundamentele punt van die ordening, namelijk lokaal, decentraal waar het
kan en centraal waar het nodig is, of móét, toch echt beter verankerd willen zien
in de keuzes die wij maken. Dat gaat natuurlijk ook over welke investeringen je doet,
welke subsidies je prioriteert en welke oplossingen je kiest. Op het punt van de circulaire
economie en het terugdringen van de keten, zowel wat betreft emissies als grondstoffengebruik,
hoor ik de Minister zeggen dat het als een rode draad erin zit. Maar betekent bij
het écht rapporteren op scope 3-emissies, en idem voor grondstoffengebruik, dat dit
bijvoorbeeld terugkomt in onze jaarlijkse Energienota? Ik zoek nog steeds naar een
manier waarop het geen vage notie blijft, maar het ook iets concreets wordt waar we
ook op sturen.

En ik vraag graag een tweeminutendebat aan.

De voorzitter:

Dat is bij dezen genoteerd. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Teunissen voor haar
inbreng namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik hoor de Minister toch nog op twee gedachten hinken als
het gaat over het energieplan: aan de ene kant maximaal aanbod en aan de andere kant
kijken naar de vraag. Zoals ik heb betoogd zou de Partij voor de Dieren veel meer
willen zien dat er wordt gestuurd op die vraag. Eigenlijk zie ik nog te weinig concrete
plannen liggen over hoe we kunnen sturen. Ik zie ook te weinig terug over de maatschappelijke
kosten van het in stand houden van zo'n intensieve industrie. Ik vraag de Minister
toch nog of hij daar wat meer concrete ideeën over heeft. Dan heb ik het met name
over maatschappelijke kosten en niet zozeer over financiële. We hebben het natuurlijk
over de fossiele subsidies gehad, maar het gaat mij vooral om de maatschappelijke
kosten in termen van energiegebruik en het effect op onze leefomgeving en gezondheid.
Hoe kunnen we dat nou inzichtelijker krijgen? Het zou ons kunnen helpen om die stap
te maken naar een duurzame economie. Dat is mijn vraag. Verder denk ik dat we op gedragsverandering
nog veel meer kunnen doen. Daar gaat de Partij voor de Dieren ook een motie over indienen.
Over biomassa heb ik ook al een motie aangekondigd, want het is duidelijk dat we het
daar nu niet over eens worden.

Dank.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan wil ik de heer De Groot vragen om even snel het voorzitterschap
over te nemen.

Voorzitter: Tjeerd de Groot

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Postma namens NSC. Gaat uw gang.

Mevrouw Postma (NSC):

Dank u wel. Nogmaals hartelijk dank voor de stukken. Wat een beetje blijft hangen
is dat het een heel complex systeem is, waarbij echt een goede weergave is gegeven
in het plan, en met name in de bijlage eronder. Ik concludeer dat wij dit eigenlijk
elke keer blijven aanpassen als dat nodig is; dat hoor ik de Minister zeggen. Ik begreep
dat we ook nog veel stukken naar de Kamer toegestuurd krijgen, waaronder over de warmtenetten
en groen gas. We zullen het elke keer blijven hebben over netcongestie.

Ik had nog een enkele vraag. Ik begon mijn verhaal met te zeggen dat betaalbaarheid
heel belangrijk is. Dat is een van de uitgangspunten, maar onze vraag is nogmaals
– u zei het ook al – om dat echt als de nummer één van deze transitie te blijven zien,
zodat iedereen mee kan komen.

Het tweede is groen gas, waar we het al even kort over hadden. Daar worden we verder
over geïnformeerd. Ik ben wel heel erg benieuwd of we een systeem kunnen neerzetten
zoals we bij groene elektriciteit hebben gedaan, wat toch wel een succes was, waarbij
we veel meer kijken of mensen misschien vrijwillig groen gas willen afnemen in plaats
van dat we het verplicht gaan bijmengen bij de huishoudens, ook al is dat een veel
kleiner deel.

We hebben het ook gehad over ...

De voorzitter:

En tot slot.

Mevrouw Postma (NSC):

O, tot slot. Wind op zee. Nou ja, tot slot ... Dan laat ik het hier eventjes bij.

Hartelijk dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. U krijgt het voorzitterschap weer terug.

Voorzitter: Postma

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komt hierbij een einde aan de tweede termijn van de Kamer. Ik vraag
de Minister of hij nog kort wil schorsen. Dat hoeft niet? Dan geef ik het woord aan
de Minister voor de tweede termijn.

Minister Jetten:

Dank u wel, voorzitter. Volgens mij laat dit debat heel goed zien dat het goed is
dat er een Nationaal Plan Energiesysteem ligt. We moeten daarmee vooruitkijken en
de regie pakken, maar we moeten ook een uitvoeringsagenda hebben waarmee we daadwerkelijk
aan de slag gaan. Veel gestelde vragen en gemaakte opmerkingen laten precies zien
welke dilemma's we nog allemaal met elkaar te beslechten hebben. Het gaat om elektriciteit,
warmte, moleculen en koolstof. We moeten die vier grote ketens de komende decennia
helemaal verduurzamen. Dat vraagt wat, want het is een grote maatschappelijke verbouwing
van dit land. Daar komen gewoon lusten en lasten bij kijken. Die moeten we in Nederland
gewoon eerlijk verdelen tussen huishoudens en bedrijven. Maar dat moet ook internationaal,
omdat we ons ook rekenschap moeten geven van de impact die we elders op de wereld
maken. Wat ik zelf in ieder geval meeneem uit dit debat, is het volgende. Het NPE
wordt elke tweeënhalf jaar kort geüpdatet en elke vijf jaar fundamenteel herzien.
Elk jaar wordt de Kamer bij de Energienota geïnformeerd over waar we staan in de uitvoering.
Een aantal elementen die bij die eerste tweeënhalfjaarlijkse korte update nadrukkelijker
moeten worden verwoord en gaan over circulariteit en grondstoffenverbruik, gaan over
het opbouwen van dat decentrale systeem en de marktordening die daarbij komt kijken.
Denk ook aan de doorkijk waar de heer Erkens naar vroeg, namelijk: hoe kun je in de
scenariobijsturing snel reageren als de praktijk toch weerbarstiger blijkt dan aan
de voorkant gedacht? Het is dus heel nuttig en heel waardevol. Ik kijk ook uit naar
het tweeminutendebat. Wellicht komen daar nog wat extra opdrachten uit voort voor
deze Minister of zijn opvolger.

Ik loop even de woordvoerders langs. Er was een hele mooie oneliner van de heer De
Groot: grote bedrijven groen maken en groene bedrijven groot. Dat klinkt prachtig
en sluit ook mooi aan bij het pleidooi van mevrouw Teunissen om ook vanuit die economievisie
ervoor te zorgen dat we echt een nieuwe, groene economie opbouwen. Ik kan u nog melden
dat ik u in de tweede helft van dit jaar zal informeren over de nieuwe strategieën
van EBN en Gasunie. Dan kan ik u daar meer over vertellen, dus dat zal ik dan samen
met de collega's op EZK aan u laten weten.

De heer Erkens wees terecht niet alleen op de nettarievendiscussie, maar stelde ook
de vraag: wat kan je op korte termijn met flextenderregelingen et cetera doen? Die
zijn we onder het nationaal plan netcongestie aan het uitwerken. Ik ben zeer benieuwd
naar de eerste resultaten daarvan. In een aantal regio's kan het echt hoopgevend zijn.

Op kernenergie moet ik mezelf even corrigeren. In de eerste termijn zei ik dat het
waarborgbeleid moet worden aangepast als je meer dan twee grote kerncentrales zou
willen realiseren. Dat is een zeer intensief traject, omdat daar ook milieueffectrapportages
en een aantal andere zaken bij komen kijken. Het is echt aan een nieuw kabinet om
te besluiten hoe die grote update van het waarborgbeleid wordt vormgegeven. Ik zal
bij de eerstvolgende update van het NPE, over tweeënhalf jaar, wel alvast meer beschrijven
wat er allemaal bij komt kijken als je naar vier nieuwe centrales in plaats van twee
gaat. Met name de locatiekeuze zal daar impactvol zijn, want die betekent wat voor
de infrastructuur daarvandaan en daarnaartoe. De programma-aanpak van SMR's krijgt
u aan het eind van Q1. Dat is dus relatief snel.

Dan mevrouw Kröger. Wat betreft die hele ketenemissie en het grondstoffenverbruik,
neem ik als een van de belangrijkste conclusies uit dit debat mee dat dat gewoon beter
moet worden verankerd in het NPE. We gaan er nu al mee aan de slag, maar over tweeënhalf
jaar krijgt u bij de grote update weer zo'n mooi boekwerk. Het zal in dat boekwerk
dan beter beschreven zijn. In de uitvoeringsagenda zit het al stevig verankerd, maar
we zullen het nog beter zichtbaar maken.

U vroeg nog naar de scope 3-emissies. Ik zit nu zelf even hardop na te denken over
wat het meest praktisch is. Het PBL maakt elke twee jaar de scope 3-monitor. Ik denk
dat het het nuttigst is om op basis van die PBL-monitor te bekijken wat dat aan aanpassingen
vraagt in het NPE en in de aanscherping in het NPE. Het lijkt me niet nuttig als ik
dat zelf op een nieuwe manier ga doen. Laten we vooral bouwen op de PBL-monitor, die
dus tweejaarlijks uitkomt. Als u het goedvindt, zou ik dat op die manier willen verwerken.
Dan gaan we dus elke twee jaar fundamenteel bekijken hoe het zit met de scope 3-ontwikkeling
en of we daar nog harder op kunnen sturen.

Dan over de maatschappelijke kosten van de grote keuzes die we maken in de energie-intensieve
industrie. Daar vroeg mevrouw Teunissen naar. In het BCG- en Guidehouserapport, waar
ik eerder al naar verwees, is hier al naar gekeken. Daar is de conclusie dat er nog
steeds ruimte is voor energie-intensieve bedrijven in Nederland, mits beter ingepast.
Maar ook hier geldt dat we er de komende jaren steeds bij die update naar moeten kijken.
Het gaat niet alleen over een update van het NPE, maar ook over een update van het
Nationaal Programma Verduurzaming Industrie. Daar moet een aantal fundamentele keuzes
worden gemaakt over wat wel en niet kan in Nederland. Daar zal het NPE zich dus ook
toe moeten verhouden. Dat zullen we ook deels met de Minister van EZK moeten doen.
Ik kijk uit naar de moties die mevrouw Teunissen al heeft aangekondigd.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, van GroenLinks-PvdA, heeft een vraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik zat er nog even op te broeden. Dit is misschien een vraag die in het tweeminutendebat
een antwoord krijgt. Ik blijf toch zitten met deze vraag. Stel dat je zegt: «decentraal
waar het kan», als dat iets is wat je belangrijk vindt, omdat dat efficiënter en eerlijker
is en omdat je dan solidairder kan bouwen, als je dat echt als sturingsrichting zou
hebben, wat zou dat dan betekenen voor dit NPE? In dit NPE zijn het gelijkwaardige
grootheden en is dat niet een doel op zichzelf.

Minister Jetten:

Heel eerlijk, dat komt ook doordat we niet alles weten en omdat we deze vragen over
het decentrale systeem bij de uitvoeringsagenda zullen moeten beetpakken. Moeten er
dingen anders in de marktordening? Moet je dan ook andere interventies toepassen?
Moet je misschien je subsidie-instrumentarium anders richten, zodat decentrale, coöperatieve
oplossingen voorgaan op grote centrale keuzes die anders worden gemaakt?

Dit is echt werk in uitvoering, dat is het eerlijke antwoord. We hebben heel lang
heel weinig nagedacht over de decentrale kant van het energiesysteem. Misschien kunnen
we dit niet zozeer bij het tweeminutendebat als wel bij het debat over uw initiatiefnota
laten terugkomen. Dan kunnen wij in de tussentijd nog even nadenken over wat wij in
dat debat aan u kunnen meegeven en eventueel ook zelf willen gaan doen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Het lijkt me sowieso een heel goed idee om dat debat daarvoor te gebruiken. Ik hoor
de Minister nu verwijzen naar de uitvoeringsagenda en hoe je dat allemaal vorm moet
geven, maar dat begint ermee dat we met elkaar het principe omarmen: decentraal waar
het kan, centraal waar het moet. Als dat principe inderdaad leidend is, dan is dat
al winst van dit debat, dus dat hoor ik dan graag.

Minister Jetten:

Mijn constatering was dat we het daarover eens zijn geworden in dit debat, dus dat
helpt, denk ik.

Mevrouw Postma zette nog een dikke streep onder het belang van de betaalbaarheid van
het systeem. Dat geldt zowel voor de energietarieven in de komende paar jaar als voor
de lange termijn. Je kunt een prachtig Nationaal Plan Energiesysteem uitrollen, maar
als daar een prijskaartje aan zit dat wij ons maatschappelijk niet kunnen veroorloven,
dan zijn wij ook met de verkeerde dingen bezig.

Over het vrijwillig afnemen van groen gas is het misschien goed om alvast het volgende
te zeggen. Ik heb nu heel nadrukkelijk gekozen voor een wetsvoorstel over de bijmengverplichting.
Bij de verschillende opties die we hadden, werd dit geadviseerd als de meest efficiënte
route om groen gas in Nederland verder op te schalen. Je merkt daar als eindafnemer
niet zo veel van, omdat die bijmengverplichting veel eerder in de keten zit. Ik hoop
dat de brief die u binnenkort krijgt, daarover nog wat extra opheldering zal verschaffen.

Ik kijk nog even op mijn app of er nog aanvullende vragen binnen zijn gekomen. Nee.
We hebben het in de eerste termijn al gehad over de tenders voor wind op zee. Dank
voor een mooi debat. Ik kijk uit naar het tweeminutendebat.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor de beantwoording. Er is een tweeminutendebat aangevraagd door
mevrouw Kröger. Dan ga ik even de toezeggingen noemen, waarin een nieuwe brief is
toegezegd. Ik hoorde ook veel toezeggingen om dingen in een andere brief te incorporeren.
Die ga ik niet noemen. Mocht u denken dat het anders moet, dan hoor ik dat graag.

De toezeggingen die gedaan zijn:

– De Minister zegt toe bij de Eerste Energienota specifiek in te gaan op de planetaire
grenzen en de afwegingen inzake maatschappelijke belangen; een toezegging aan mevrouw
Kröger van GroenLinks-PvdA.

– De Minister zegt toe de Kamer in de updatebrief over het Nationaal Programma Verduurzaming
Industrie te informeren over de bedrijven die geraakt worden door het afschaffen van
de volumecorrectieregeling; een toezegging aan de heer Erkens van de VVD.

Ik kijk even naar rechts en naar links en constateer dat het akkoord is. Dan wil ik
de Minister hartelijk danken voor zijn komst naar de Tweede Kamer en naar onze commissie.
Ik wil de commissieleden danken voor hun inbreng. Ik dank de mensen op de publieke
tribune en de mensen die thuis meekijken hartelijk voor hun aandacht, voor hun tijd
en voor hun inzet.

Dank u wel.

Sluiting 12.54 uur.