Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 1 februari 2024, over armoede- en schuldenbeleid

Nr. 753 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 14 maart 2024

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de vaste commissie voor
Justitie en Veiligheid hebben op 1 februari 2024 overleg gevoerd met mevrouw Schouten,
Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen, en de heer Weerwind, Minister
voor Rechtsbescherming, over:

– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 4 juli
2023 inzake voortgang Professionals voor Maatwerk Multiproblematiek (Kamerstuk 34 477, nr. 84);

– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 6 juli
2023 inzake reactie op verzoek commissie over oproep Landelijke Armoedecoalitie met
betrekking tot bestaanszekerheid (Kamerstuk 24 515, nr. 717);

– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 25 augustus
2023 inzake reactie op verzoek commissie inzake toepassing hardheidsclausule bij beslagvrije
voet (Kamerstuk 24 515, nr. 720);

– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 18 september
2023 inzake beantwoording vragen commissie over het tussenrapport Commissie sociaal
minimum (Kamerstuk 36 200 XV, nr. 95) (Kamerstuk 36 200 XV, nr. 100);

– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 28 september
2023 inzake ontvangst eindrapport Commissie sociaal minimum (Kamerstuk 36 410 XV, nr. 6);

– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 6 oktober
2023 inzake update Rijksincassovisie (Kamerstuk 24 515, nr. 724);

– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 10 oktober
2023 inzake reactie op eindrapport Commissie sociaal minimum Europees Nederland (Kamerstuk
36 410 XV, nr. 21);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 26 oktober 2023 inzake verkoop
civiele vorderingen: BNPL-dienstverlening (Kamerstuk 27 879, nr. 92);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 26 oktober 2023 inzake uitwerking
motie van het lid Van Beukering-Huijbregts c.s. over maatschappelijk verantwoorde
incasso en deurwaardersactiviteiten (Kamerstuk 35 570 XV, nr. 58) (Kamerstuk 24 515, nr. 729);

– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 18 oktober
2023 inzake reactie op verzoek commissie over de Wet vereenvoudiging beslagvrije voet
(Kamerstuk 24 515, nr. 726);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 3 november 2023
inzake kabinetsreactie op het SCP-rapport Eigentijdse ongelijkheid (Kamerstuk 36 410 XV, nr. 60);

– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 16 november
2023 inzake basisdienstverlening voor schuldhulpverlening (Kamerstuk 24 515, nr. 730);

– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 20 november
2023 inzake reactie op verzoek commissie over afschrift brief aan de gemeente Helmond
met betrekking tot vergoeding kosten energietoeslag (Kamerstuk 36 410 B, nr. 10);

– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 6 december
2023 inzake Tijdelijk Noodfonds Energie 2024 (Kamerstuk 29 023, nr. 455);

– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 19 december
2023 inzake tweede voortgangsrapportage aanpak geldzorgen, armoede en schulden (Kamerstuk
24 515, nr. 733);

– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 22 december
2023 inzake antwoorden op vragen commissie over reactie op verzoek commissie inzake
toepassing hardheidsclausule bij beslagvrije voet (Kamerstuk 24 515, nr. 720) (Kamerstuk 24 515, nr. 735);

– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 16 januari
2024 inzake appreciatie eindverslag kennisthema «rondkomen» van vaste commissie voor
Sociale Zaken en Werkgelegenheid (Kamerstuk 24 515, nr. 737);

– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 18 januari
2024 inzake reactie op verzoek commissie over een afschrift van de reactie op de brief
van twee personen over de rol van de rechter in de Schuldenwet (Kamerstuk 24 515, nr. 738);

– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 22 januari
2024 inzake heropening Tijdelijk Noodfonds Energie 2024 (Kamerstuk 29 023, nr. 459).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Léon de Jong

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Van Nispen

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Voorzitter: Van Oostenbruggen

Griffier: Meester-Schaap

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Ceder, Inge van Dijk, Ergin, Van Kent,
De Kort, Mohandis, Edgar Mulder, Van Oostenbruggen, Palmen en Synhaeve,

en mevrouw Schouten, Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen, en de
heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming.

Aanvang 13.29 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Aan de orde is het commissiedebat Armoede- en schuldenbeleid. Allereerst
wil ik graag de commissieleden welkom heten: mevrouw Synhaeve, mevrouw Palmen, meneer
Mohandis, meneer Ergin, mevrouw Van Dijk en de heer Ceder. Ik wil ook graag de Ministers
welkom heten: de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen, mevrouw
Schouten, en de Minister voor Rechtsbescherming, de heer Weerwind. Ik moet u verder
melden dat de heer Weerwind mij heeft verzocht om deze vergadering te mogen verlaten
nadat hij heeft gereageerd op de vragen die in eerste termijn aan hem zijn gesteld.
Wat mij betreft is dat prima, maar ik zie ook dat de commissie instemmend knikt. Dat
gaat dus goed komen!

De spreektijd is vastgesteld op vijf minuten en het aantal interrupties op vier interrupties
aan elkaar in de eerste termijn en zes interrupties aan beide bewindspersonen. Als
er verder geen vragen of opmerkingen zijn, beginnen we met de eerste spreker, mevrouw
Synhaeve.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Dank u wel, voorzitter. Mijn maidenspeech was een pleidooi voor een verschuiving van
zorg naar gezondheid, want we weten dat als je mensen vraagt naar hun ervaren gezondheid,
slechts 11% daarvan afhankelijk is van zorg. De overige 89% wordt bepaald door factoren
als het hebben van een sociaal netwerk, een stabiel inkomen en de omgeving waarin
je woont. Als je gezondheid centraal plaatst, kan het niet anders dan dat het bestrijden
van armoede en schulden topprioriteit is, omdat we weten dat geldzorgen vaker leiden
tot lichamelijke en mentale problemen, niet alleen bij volwassenen in een gezin, want
we weten ook dat het doorwerkt op de kinderen, die daar hun leven lang last van kunnen
hebben.

Ik denk dan bijvoorbeeld aan kinderen die zonder water thuis naar school moeten. Er
is vorig jaar een motie aangenomen van mijn voorganger Hülya Kat die oproept om huishoudens
met kinderen niet langer af te sluiten van water als zij dit niet meer kunnen betalen.
De Minister redt het niet om hier in de genoemde termijn een plan voor op te stellen.
Daarom vraag ik de Minister wanneer zij verwacht dat hier dan wel een plan voor kan
komen. En hoe kan het nou dat het wel is geregeld voor gas en elektra maar niet voor
water?

Voorzitter. In de tussentijd worden er nog steeds gezinnen afgesloten van water. De
afspraak is dat deze gezinnen gevulde waterzakken krijgen. Op de website van de rijksoverheid
staat dat iedere persoon in een huishouden minimaal 3 liter water per dag moet ontvangen.
Ik vraag de Minister: als het gemiddelde watergebruik in Nederland 120 liter per persoon
per dag is, als de Wereldgezondheidsorganisatie stelt dat er minimaal 50 liter water
per dag nodig is om te kunnen voorzien in basisbehoeften, hoe kunnen wij dan stellen
dat 3 liter water per dag voldoende zou zijn?

Voorzitter. Het aantal jongeren met schulden neemt toe. Ik wil niet dat jongeren aan
een zelfstandig leven beginnen met een 3–0 achterstand, maar juist schuldenvrij en
financieel redzaam. Ik wil dat niet alleen voor die ene jongere, maar ook vanwege
de enorme maatschappelijke kosten op langere termijn van mensen die afhankelijk blijven
van de overheid. Nu zijn er verschillende gemeenten en regio's, bijvoorbeeld Amersfoort,
Eindhoven, Helmond en Utrecht, die mooie initiatieven ontplooien specifiek gericht
op jongeren. Ik zie één constante in al die goede voorbeelden, namelijk: jongeren
met schulden worden beloond als ze meer eigen verantwoordelijkheid nemen. In Amersfoort
worden er bijvoorbeeld levensdoelen gekoppeld aan het aflossen van schulden. Heb je
een alcoholverslaving en je stopt met drinken, dan wordt je aflossingsperiode verkort.
De ervaringen daarmee zien er veelbelovend uit. Daarom vraag ik de Minister hoe we
dergelijke initiatieven, waarin jongeren met schulden worden beloond als ze meer eigen
verantwoordelijkheid nemen, breder kunnen uitrollen.

Voorzitter. De Rijksincassovisie. Ik ben blij dat de Minister op verzoek van D66 is
gekomen met een actualisatie van het project Rijksincasso. Ik zie goede vorderingen,
maar ik schrok ook, want de Minister schrijft in haar brief dat mensen soms door een
samenloop van verschillende betalingsregelingen feitelijk onder het bestaansminimum
terechtkomen. Het is onacceptabel dat mensen door verschillende betalingsregelingen
bij de overheid onvoldoende geld overhouden voor de dagelijkse boodschappen. Vervolgens
schrijft de Minister in diezelfde alinea dat het niet zeker is of voor dit probleem
daadwerkelijk een oplossing kan worden gevonden. De rijksoverheid is de grootste schuldeiser
in Nederland. Dit niet regelen is geen optie. Graag een reflectie van de Minister
met een voorstel voor wanneer we een beschrijving van de oplossing, bij voorkeur met
stappenplan en planning, kunnen verwachten.

Voorzitter. Mijn voorganger, Hülya Kat, heeft een initiatiefnota ingediend met voorstellen
om het bewindstelsel te verbeteren. Steeds meer berichten maken deze voorstellen des
te urgenter. D66 kijkt dan ook uit naar de reactie van de Minister en de behandeling
van de nota.

Voorzitter, ik sluit af. De afgelopen jaren zijn er belangrijke stappen voorwaarts
gezet, maar we zijn er nog lang niet. Wat D66 betreft blijft de aanpak van armoede
en schulden, zeker in het bredere perspectief van gezondheid, topprioriteit.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Synhaeve. Dan gaan we door naar de volgende spreker. Dat is mevrouw
Palmen.

Mevrouw Palmen (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Na dit mooie vurige pleidooi van mevrouw Synhaeve, waar ik
het grotendeels mee eens ben, zou ik zelf graag ook nog een aantal punten willen inbrengen
namens Nieuw Sociaal Contract. Door de volle agenda en beperkte spreektijd heb ik
helaas wat keuzes moeten maken, maar één ding staat voorop: bestaanszekerheid is voor
Nieuw Sociaal Contract een heel belangrijk thema. De Commissie sociaal minimum heeft
een tweetal prachtige, opvolgingswaardige rapporten uitgebracht. Mijn vraag aan de
Minister is welke prioritering zij aanbrengt in de opvolging van de aanbevelingen
en conclusies.

Mijn volgende punt is de oproep aan de Minister om te werken volgens de bedoeling
van wetten en regels, dus van rechtmatigheid naar rechtvaardigheid. Dat betekent dat
we soms de wet moeten loslaten om de mens te kunnen vasthouden. Mijn eerste punt hierbij
is dan ook het verzoek aan de Minister om het rechtmatigheidsbegrip te herijken. Rechtmatigheid
is nu te veel op de letter van de wet gericht en zal daarom moeten verschuiven naar
de bedoeling van de wet. Daarbij moet ruimte zijn om grondrechten en rechtsbeginselen
in te kunnen zetten.

Dat brengt mij bij de recente uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. De beslagvrije
voet bleek te laag. Het leefgeld stond onder druk. Daarom is er noodzaak tot een hoger
bedrag om van te leven, ook wanneer je schulden hebt. Al vanaf 2021 is het de Minister
bekend dat de wet niet werkt zoals is bedoeld en dat mensen met AOW hierdoor een lagere
beslagvrije voet krijgen dan op basis van de oude regeling. U heeft in 2022 toegezegd
hieraan te werken, maar helaas: er gebeurde niets. Waarom koos u ervoor om door te
procederen en niet om regels, anticiperend op nieuwe wet- en regelgeving, per direct
aan te passen? Hoe gaat u om met mensen die in dezelfde situatie verkeren? Worden
deze mensen gecompenseerd? Hoe zorgt u ervoor dat u weer recht gaat doen aan de situatie
zoals die daarom vraagt?

Een ander voorbeeld is de uitspraak over de Nibud-richtlijn voor boodschappen. Ook
hier troffen we een gemeente die enkel gebaseerd op een Nibud-richtlijn een hoge terugvordering
oplegde, zonder zich te realiseren dat boodschappen vaak het enige is waar mensen
op kunnen bezuinigen. De overheid moet uitgaan van vertrouwen in plaats van wantrouwen.
Het gaat om vertrouwen richting burgers, maar ook om vertrouwen in de professionaliteit
van eigen medewerkers. Gemeenten moeten hierop kunnen anticiperen en dit uitgangspunt
veel meer toepassen. Is de Minister bereid om, na overleg met gemeenten, hen hier
nog eens nadrukkelijk op te wijzen?

Dan het onderwerp dakloosheid. Daar moeten we als maatschappij wat aan doen. Het aantal
daklozen is verdubbeld in vergelijking met tien jaar geleden. Er leven nu meer dan
30.000 mensen op straat, waaronder veel jongeren. Ik roep de Minister dan ook op terughoudend
te zijn met het korten op de bijstand voor dak- en thuislozen.

Beste mensen, er bestaat een oerwoud aan regelingen die het inkomen ondersteunen,
met allemaal een eigen begrippenkader, eigen voorwaarden en eigen betaaltermijnen.
Wij vragen aan de Minister om te onderzoeken of een vooraf ingevulde aanvraag van
een regeling haalbaar is, eventueel in combinatie met het geautomatiseerd toekennen
van regelingen. De Belastingdienst heeft overigens goede ervaringen met vooraf ingevulde
aangiftes en onze zuiderburen met geautomatiseerd toekennen.

Bij schulden is de herziene Rijksincassovisie een goede stap voorwaarts, maar we moeten
paal en perk blijven stellen aan verdienmodules bij schulden en mensen een toekomstperspectief
bieden. Ook hierbij speelt dat punt: als mensen door betalingsregelingen onder het
bestaansminimum dreigen te moeten leven, dan moet dat opgelost worden. Daarbij moeten
we niet telkens gaan kijken naar andere departementen en elkaar vingerwijzend aankijken,
maar het direct oplossen. Mijns inziens is dit ook per direct te vinden in de bijstandswet.

Het inkomen moet toereikend zijn om zonder stress van te kunnen leven en om te kunnen
rondkomen. De uitgavenkant is hierbij ook erg van belang. Nu de prijzen van boodschappen
enorm stijgen, met daarbij ook nog eens een energiecrisis, betekent dat voor veel
mensen dat zij moeten kiezen: eten of verwarming. Mensen kiezen niet voor armoede;
armoede maakt keuzes voor mensen.

Tot zover mijn bijdrage.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palmen. Ik zie een interruptie van mevrouw Synhaeve.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Dank voor het mooie betoog. Het huidige kabinet heeft drie ambitieuze doelstellingen
geformuleerd: halvering van het aantal mensen in armoede ...

De voorzitter:

Mevrouw Palmen, kunt u misschien uw microfoon even uitzetten?

Mevrouw Synhaeve (D66):

Halvering van het aantal mensen in armoede, het nog sneller halveren van het aantal
kinderen dat in armoede opgroeit en een halvering van het aantal huishoudens met problematische
schulden. Dit kabinet heeft ook laten zien dat we in ieder geval op weg zijn om die
doelstellingen te halen. Nieuw Sociaal Contract is nu aan het onderhandelen. Ik snap
dat daar niks over gezegd kan worden, maar kan Nieuw Sociaal Contract aangeven of
garanderen dat deze ambities niet naar beneden worden bijgesteld?

Mevrouw Palmen (NSC):

Zoals u al terecht opmerkt, kan ik op dit moment absoluut niet vooruitlopen op de
fase waarin wij nu zitten. Maar één ding staat als een paal boven water: de bestaanszekerheid
in alle facetten.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Dat interpreteer ik als: deze ambities worden niet naar beneden bijgesteld.

Mevrouw Palmen (NSC):

Dat is een ambitie die ik even bij u laat, want ik kan daar nog geen uitspraken over
doen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik wil mevrouw Palmen bedanken voor haar betoog. Ik weet dat mevrouw Palmen ook raadsheer-plaatsvervanger
van de Centrale Raad van Beroep is geweest. Dat is volgens mij ook een verrijking
voor deze commissie. Zij had het over de juiste interpretatie van de wet en dat je
ook naar de geest van de wet moet kijken. Daar ben ik het helemaal mee eens, zeg ik
vanuit mijn persoonlijke werkleven als advocaat en nu in de Kamer. Ik ben benieuwd
hoe zij kijkt naar het volgende dilemma. Heel veel rechtsbepalingen of -normen zijn
uitgehold. Dat krijgen we tenminste terug. Ook jurisprudentie heeft het al heel vaak
ingekaderd. Ik wil dus graag uw reflectie daarop horen vanuit uw rol als Kamerlid,
maar ook juist vanuit uw blik als raadsheer. Ik geloof er namelijk inderdaad in dat
er meer mogelijk is binnen de huidige wetgeving. Maar soms krijgen we ook een ander
geluid te horen. Ik ben dus benieuwd naar uw visie daarop.

De voorzitter:

Mag ik even één klein punt van orde maken? Het is mijn eerste keer als voorzitter,
maar het is belangrijk dat we via de voorzitter blijven spreken.

Mevrouw Palmen (NSC):

Dank aan meneer Ceder voor deze mooie vraag. Ik vind het namelijk heel belangrijk
om te blijven benadrukken dat de wet vaak meer ruimte biedt dan wij op het eerste
gezicht mogelijk achten. Natuurlijk kunnen we de wet niet zomaar opzijzetten, maar
op het moment dat regelingen echt onnodig nadelig gaan uitwerken, kun je de uitkomst
altijd bijstellen, bijvoorbeeld met een beroep op rechtsbeginselen of grondrechten.
Die zijn in Nederland namelijk ook rechtstreeks van toepassing en afdwingbaar. Die
zijn op hun beurt ook weer voor een heel groot deel opgenomen in wet- en regelgeving.
Ik hoor inderdaad ook zelf vaak van gemeentes dat ze niet de ruimte ervaren om van
de letterlijke tekst van de wet af te wijken, maar dat is vaak een perceptie. Bij
doorvragen hoor ik dan vaak terug: maar wij hebben te maken met een verantwoording
in het kader van de rechtmatigheid. Ze zeggen dan: de rechtmatigheid wordt getoetst,
dus hoe moeten we daar dan mee omgaan? Vandaar dat ik nog een keer wil benadrukken
dat dat rechtmatigheidsbegrip echt herijkt moet worden omdat de maatschappij op dit
moment vraagt om maatwerk en de menselijke maat. Dan moet je een en ander vaak iets
anders interpreteren dan de letterlijke tekst van de wet. Als we met onze toetsing
bij de letterlijke tekst van de wet blijven, dan gaat dat conflicteren.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik dank mevrouw Palmen voor deze uiteenzetting, zeg ik expliciet via de voorzitter.
We hebben dit ook teruggezien vorig jaar. Vorig jaar was het kennisthema van deze
commissie gegevensdeling. U roept nu op om niet-gebruik tegen te gaan door bijvoorbeeld
vooringevulde gegevens te plaatsen. Daar ben ik het volledig mee eens. Momenteel delen
de Belastingdienst, gemeenten en andere overheidsinstellingen niet automatisch gegevens
met elkaar. De AVG wordt daarbij vaak genoemd. Ik heb vaker voor dit punt gestreden,
want ik denk dat niet-gebruik ook deels komt door de opstelling van de overheid. Ik
ben benieuwd hoe u vanuit uw betoog over rechtsnormen kijkt naar de opgave van de
vooringevulde aangifte, wat waarschijnlijk een dilemma vormt vanwege de AVG.

Mevrouw Palmen (NSC):

Ook dit is een veelgehoord punt: het mag niet van de AVG. Maar vaak blijkt dat er
binnen de AVG best veel ruimte zit. De AVG is geen bepaling die dingen verbiedt. Het
is een bepaling die juist voorwaarden stelt aan gegevensdeling. Een heel mooi voorbeeld
is de vooringevulde aangifte van de Belastingdienst, waar allerlei inkomensgegevens
gedeeld zijn en op één pagina terecht zijn gekomen. Dat is op basis van dezelfde AVG.
Waarom zou het bij de haalkant wel mogelijk zijn en bij de brengkant niet? Dat is
een belangrijk punt om ons even over te beraden. Ik denk dat er veel meer mogelijk
is dan wij op dit moment denken. Ook hier is mijn oproep om daar zorgvuldig naar te
kijken en echt hard te gaan werken aan een vooringevulde aanvraag dan wel aan geautomatiseerd
toekennen.

De heer Van Kent (SP):

Dank voor het mooie betoog van mevrouw Palmen. We waren net bij de FNV samen met GroenLinks-PvdA
en Nieuw Sociaal Contract. Daar spraken we ook over de Participatiewet. Ik ben heel
erg benieuwd of Nieuw Sociaal Contract bereid is om samen met de partijen die het
daarover eens zijn, de Minister te vragen om voorstellen die zij al heeft aangekondigd
rond de Participatiewet, bijvoorbeeld een volledige uitkering vanaf 18, bijvoorbeeld
het verbieden van de zoektermijn, bijvoorbeeld het volledig schrappen van de kostendelersnorm,
al in gang te zetten.

Mevrouw Palmen (NSC):

Ja, hoor. Ik ben ook samen met mijn collega van GroenLinks-PvdA hard op weg om hier
alvast wat voorstellen voor te doen. Ik riep de Minister net al op in mijn betoog
om terughoudend te zijn met korten op de bijstandsnorm voor dak- en thuislozen. Dat
geldt ook voor de wachttijd voor jongeren onder de 27. De Participatiewet is echt
een minimumpositie, die uitgaat van een aantal ficties, die best rigide kunnen doorwerken
en vaak zijn geënt op wantrouwen. We zullen echt van die mindset af moeten om mensen
in die minimumpositie te kunnen ondersteunen. En gelooft u mij, in de bijstand zitten
is niet fijn.

De heer Van Kent (SP):

Dat neem ik van u aan, maar ook van vele anderen die wij daarover spreken. Ik heb
een aantal zaken genoemd, waaronder de kostendelersnorm. Dat is echt een boete op
samenleven, ook een boete op mantelzorg in een aantal gevallen. Ik zou mevrouw Palmen
willen vragen of zij bereid is om samen met de SP bijvoorbeeld voor te stellen om
die kostendelersnorm in z'n geheel te schrappen.

Mevrouw Palmen (NSC):

Daar ben ik zeker toe bereid.

De voorzitter:

Misschien een klein punt van orde voor de mensen later binnengekomen zijn: we hebben
met elkaar vier interrupties afgesproken onderling, om zo meteen zes interrupties
te hebben in de eerste termijn met beide bewindspersonen. Dan geef ik graag het woord
aan de heer Mohandis.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Fijn om in deze commissie te mogen zitten. Ik ben niet nieuw
als Kamerlid, maar wel nieuw op deze portefeuille. Ik kijk ernaar uit om met de collega's
dat te doen wat nodig is om armoede te reduceren en problematische schulden aan te
pakken. Ik kijk uit naar alle voorstellen en hoe we elkaar kunnen vinden. Laat deze
commissie een leeuw zijn en geen lam, dus laten we samen zoeken naar effectieve meerderheden.

Dit kabinet heeft de afgelopen tijd al stappen gezet. Denk bijvoorbeeld aan de afschaffing
van de kostendelersnorm tot 27 jaar, maar ook mijn oude portefeuille, dus de relatie
met mantelzorg, en het met bijstand makkelijker aan de slag mogen gaan en alles wat
daaromheen hangt. Complimenten daarvoor, maar we zijn er helaas nog niet. Ook deze
commissie heeft fundamenteler gevraagd wat er nou nodig is om gewoon rond te komen,
om gewoon te garanderen dat gas, water, licht en brood op de plank aanwezig kunnen
zijn. Zo kwam er een fantastisch advies van de Commissie sociaal minimum.

Laat ik daar gelijk mee beginnen. Wat gaan we hiermee doen, vraag ik aan het huidige
kabinet, wetende dat het deels in de wachtkamer zitten is nu er een formatie gaande
is. Toch stel ik de belangrijke vraag: wat als deze Kamer, deze commissie, bij meerderheid
zou zeggen dat we fundamentele stappen zien die we nu kunnen zetten? De ene zal meer
kosten dan de andere, maar armoede is niet demissionair, de Kamer is niet demissionair
en problematische schulden zijn niet demissionair. Ik ben heel erg benieuwd hoe de
Minister reflecteert op dat gegeven.

Collega Palmen van NSC zei het al: we kunnen natuurlijk ook nu beginnen met stappen
zetten. Neem bijvoorbeeld de Participatiewet. De heer Van Kent refereerde daar terecht
aan. Als er nou één ergernis is waar ik als relatief jong raadslid in Gouda tegenaan
liep, is het hoe we omgaan met jongeren die al kwetsbaar zijn. Gaan we hen helpen
of gaan we hen wijzen op hun eigen verantwoordelijkheid, die er eigenlijk niet is?
We sturen jongeren namelijk vaak weg in de hoop dat ze wat gaan doen, maar in de praktijk
raken ze vaak nog onzichtbaarder en nog verder verwijderd van hulp, met alle problemen
die zich opstapelen. Die verplichte zoektermijn symboliseert vooral een overheid die
onterecht wijst op een verantwoordelijkheid die er bij deze kwetsbare groep in de
praktijk vaak niet is.

Dat bewijzen ook de gemeenten Arnhem en Utrecht, die deze regeling laten voor wat
die is. Strikt genomen overtreden zij de wet, maar in de praktijk helpen zij jongeren
niet in het onzichtbare te verdwijnen, maar vanaf dag één met nuttige dagbesteding
iets te maken van hun leven. Ik ben benieuwd hoe de Minister kijkt naar deze twee
gemeenten en naar een andere benadering van deze wetstekst, om het maar even zo te
zeggen. Het liefst schrappen wij ’m. We kunnen ’m ook omvormen tot een meer dwangmatige
inzet dat gemeenten moeten helpen in plaats van wegsturen. Daar staan wij open voor.
Maar wij vinden het echt tijd dat deze passage eruit gaat. Ik hoop dat partijen in
de oude coalitie, die nu misschien minder gebonden zijn aan de VVD, wellicht met deze
nieuwe Kamer wat opener naar dit soort wetsvoorstellen kunnen kijken. Wat dat betreft
is er nog helemaal geen nieuw kabinet, dus laten we als Kamer handelen.

Er zijn al best wat andere zaken genoemd. Denk aan alles wat te maken heeft met de
inlichtingenplicht, ook in relatie tot het voorbeeld uit Apeldoorn. Volgens mij heeft
collega Palmen daar al naar verwezen. Dat laat gewoon zien hoe die nu werkt. Er zou
bij een inlichtingenverzoek niet op dat ene formuliertje dat ontbreekt gelijk maximaal
gehandhaafd moeten worden. Helaas gebeurt dat in gemeenten. De hardheden in wet- en
regelgeving en de rigide kant van de Participatiewet moeten worden omgevormd.

Voorzitter. Dan kom ik op het punt van schulden. Ook daar moet in fundamentele zin
veel gebeuren. Het is natuurlijk onverteerbaar dat we aan de ene kant een miljoenenindustrie
hebben, misschien wel een miljardenindustrie, die ook met de beste bedoelingen, niet
altijd, mensen helpt om uit de schulden te komen en mensen vaak een veel lagere schuld
hebben. Wij betalen met z'n allen meer dan dat mensen schulden hebben en die opgelost
moeten worden. Dat is natuurlijk heel krom. Volgens mij is er nog veel meer mogelijk
op het gebied van de pauzeknop, het helemaal kwijtschelden en het sneller komen tot
een schuldenpardon. Dat is meer het fundamentele. We kunnen ook concreter beginnen
met lagere bedragen. Vanuit mijn oude portefeuille Zorg weet ik dat als jongeren vanaf
hun 18de helaas de zorgpremie niet kunnen betalen, de overheid ...

De voorzitter:

Kunt u komen tot een afronding?

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Zeker. Vanuit die portefeuille weet ik dat de overheid kampioen is in het verergeren
van de schuld. Ik wilde nog een laatste punt maken.

De voorzitter:

U bent inmiddels door uw tijd heen.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Oké, dan rond ik af. Er ligt nog een wetsvoorstel waar de ChristenUnie en GroenLinks-Partij
van de Arbeid aan schrijven: de Wet kinderarmoede. Die bevat reductiedoelen. Wij gaan
door met deze wet, maar wij roepen de Kamer op om een nieuw kabinet op te roepen om
de ambities om kinderarmoede te halveren, door te zetten. In een mogelijk tweeminutendebat
zullen wij daarop terugkomen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Mohandis. Ik kijk even of er vragen zijn. Dat is niet het geval.
Dan geef ik graag het woord aan de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, dank u wel. We hebben vandaag een debat over armoede en schulden. Als
ik kijk naar de situatie in het land, heeft deze commissie veel werk te verzetten.
Mensen betalen zich bont en blauw aan de energierekening, aan benzine en aan de boodschappen.
Ik ben ook nieuw in deze commissie, maar ik heb heel veel debatten teruggekeken en
met name ook teruggelezen. Ze gaan vaak over wrange voorbeelden uit de praktijk van
Nederlanders, over kinderen die in de klas flauwvallen van de honger, over gezinnen
die hele maaltijden moeten overslaan, over vaders en moeders die telkens maar weer
smoesjes moeten verzinnen om aan hun kinderen uit te leggen waarom ze vandaag weer
niet naar de supermarkt zijn gegaan, of over huishoudens die zich te pletter werken
en in de laatste week van de maand geen cent meer overhouden om iets leuks te doen.
Telkens zien we dat groepen mensen net buiten de boot vallen bij de voorstellen die
we doen en de voorstellen die het kabinet doet. Daarom hoop ik ook dat we de komende
tijd met elkaar concrete stappen kunnen zetten. Ja, we moeten ook stelseldiscussies
voeren. Ik hoorde er net ook een aantal. We moeten ook veel verder kijken dan de concrete
maatregelen. Maar ik denk dat het ook goed is om af en toe op zoek te gaan naar manieren
om mensen snel te helpen. Ik denk dat weinig collega's in deze zaal het daar met mij
oneens over zullen zijn.

Voorzitter. Het kabinet hing tijdens Prinsjesdag de vlag uit met een koopkrachtpakket.
Het kabinet zou, ondanks de demissionaire status, werk maken van bestaanszekerheid.
Er zou niet alleen sprake zijn van koopkrachtherstel, maar men zou ook meer geld overhouden
aan het einde van de maand. Chapeau, zou je bijna willen zeggen. Maar uit de koopkrachtplaatjes
van het Nibud van vorige week blijkt toch iets anders, want bijna iedereen gaat erop
vooruit, behalve mensen in de bijstand en mensen die een uitkering ontvangen. Dat
is de groep die het al zo moeilijk heeft, de groep die iedere euro al tig keer moet
omdraaien. Het zijn huishoudens die bij de eerste de beste tegenvaller in de schulden
dreigen te raken. Deze mensen leveren het komende jaar volgens berekeningen zes tientjes
per maand in. Het is de groep waarvan de Minister overigens zelf in een brief aangeeft
dat zeven op de tien onder de armoedegrens leven. Daarom ben ik eigenlijk wel benieuwd
wat de Minister vindt van de vooruitzichten die vorige week zijn gepubliceerd. Waarom
levert in de plannen uitgerekend deze groep, die het keihard nodig heeft, aan koopkracht
in? Ik ben ook benieuwd of de Minister inmiddels al plannen heeft om – ik zeg het
even heel simpel – wat te doen aan dat verschil van zes tientjes. Is het kabinet überhaupt
bereid om daar iets aan te doen?

Ik kom bij mijn tweede punt: de energiecrisis. Het is alweer een tijdje geleden dat
de energieprijzen over de top waren. De prijzen zijn inderdaad stabieler dan voorheen,
maar voor veel mensen is het nog steeds crisis als ze de energierekening ontvangen.
De gemeenten waarschuwden vorige maand dat wat hen betreft de crisis niet voorbij
is en dat 600.000 gezinnen met een heel laag inkomen in de problemen dreigen te raken.
Energie-experts geven aan dat er zeker tot 2025 – volgens sommige experts zelfs tot
2026 – nog steeds sprake is van een energiecrisis, nog los van alle geopolitieke ontwikkelingen.
Toen het noodfonds aanvankelijk werd ingericht, kwamen volgens het kabinet 260.000
huishoudens in aanmerking. Volgens ABF Research zou het zelfs gaan om 300.000 huishoudens.
Met de manier waarop het noodfonds nu is ingericht, kunnen we maximaal 70.000 huishoudens
helpen. Dat is toch wel een flink verschil. Daarom vraag ik de Minister of de 60 miljoen euro
plus de mogelijke 30 miljoen euro voldoende zijn om al die huishoudens te helpen.
Hoeveel hebben we eigenlijk nodig als iedereen er aanspraak op zou maken? Het is ook
maar de vraag of alle huishoudens zich gaan aanmelden. Als er uitputting dreigt, is
de Minister dan bereid om opnieuw met de energiebedrijven in gesprek te gaan en hen
aan te sporen, zodat we mensen gewoon kunnen helpen?

Mijn derde punt gaat over de Commissie sociaal minimum. Dat is echt een discussie
die we veel breder met elkaar moeten voeren; we kunnen dat echt niet in vijf minuten
met elkaar ondervangen. Maar ik heb twee vragen die ik op basis van het rapport graag
aan de Minister zou willen stellen. De Minister blikt bijvoorbeeld onvoldoende terug
op de internationale vergelijking die is gemaakt.

De voorzitter:

Kunt u tot een afronding komen?

De heer Ergin (DENK):

Ja, voorzitter. Heeft de Minister al in kaart gebracht welke internationale verbeterpunten
er zijn?

Ik ga door met mijn laatste punt, voorzitter. Dat ga ik echt in drie zinnen doen.

De voorzitter:

U heeft nog één zin. U bent door uw tijd heen.

De heer Ergin (DENK):

Eén zin? Oké, voorzitter. We hebben een strenge voorzitter. Als mensen bij het CAK
aankloppen, kunnen ze twee keer een boete van € 500 krijgen als ze de CAK-premies
ook niet kunnen betalen. Pas daarna wordt er overgegaan tot ambtshalve verzekering.
Kan de Minister aangeven of ze bereid is om de twee keer € 500 boete, de armoedeboete,
af te schaffen?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ergin. Zijn er vragen voor de heer Ergin? Er is één vraag, van
de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ga in op het laatste punt, het CAK. Dit roepen wij al jaren. Er zit een perverse
prikkel in het systeem, die afgeschaft moet worden. Dat punt noemt de heer Ergin ook.
Afgelopen dinsdag heeft mevrouw Bikker daar nog een motie over ingediend, die ging
over de opslagpremie. Die motie is weggestemd. Ik vraag me af welke mogelijkheden
de heer Ergin nog meer ziet om hier beweging in te krijgen, als er in de Kamer geen
meerderheid lijkt te zijn. En dat terwijl ook de rechtspraak aangeeft dat dit een
buikpijndossier is. Ik wil graag doorzetten, maar ik ben ook benieuwd naar welke stappen
wij volgens de heer Ergin nu moeten zetten, aangezien deze oproep eergister nog is
weggestemd.

De heer Ergin (DENK):

Ik vind dat we aandacht moeten blijven vragen voor goede voorstellen. Ik ben blij
dat de ChristenUnie het daar met DENK over eens is. Ik vind met name dat je eigenlijk
al een boete betaalt, aangezien de gemiddelde premie € 147, en de CAK-premie € 175
is. Die twee keer € 500 moet eraf. Ik vraag aan de Minister of zij daar ideeën bij
heeft. Misschien kan ze dat toezeggen? Dan zijn we misschien wat sneller klaar. Anders
moeten we er aandacht voor blijven vragen. Dat zal ik ook blijven doen, naar ik hoop
met de steun van de ChristenUnie.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Ik heb geen interruptie, maar meer een ordepunt. De heer Ceder heeft gelijk dat er
een motie is weggestemd. Maar er ligt nog een amendement voor, van Bikker en Klaver.
Dat wordt nog in stemming gebracht, want het debat over de begroting van VWS komt
nog. Er is dus nog een kans om iets te doen aan deze vreselijke boete, waar ik het
ook over heb gehad.

De voorzitter:

Helder, dank u wel. Ik geef graag het woord aan meneer Mulder voor een interruptie.
Nee? O, u zwaaide naar iemand anders. Helemaal goed. Dan gaan we terug naar de orde.
Ik geef graag het woord aan mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Bijna 1 miljoen mensen leven in armoede. Behalve dat deze
situatie überhaupt onwenselijk is, neemt hierdoor de ongelijkheid in Nederland verder
toe. Zo kwam er het stevige signaal van de SER, dat 20% van de meest welvarende mensen
in Nederland ruim 8 jaar ouder worden en 24 jaar langer in goede gezondheid leven
in vergelijking met de 20% minst welvarende mensen in Nederland. Dat zijn pijnlijke
maar geen verrassende feiten. Een van de redenen is financiële stress. Volgens mij
is er in de Kamer over één ding heel weinig discussie, namelijk dat we weer licht
aan het einde van deze voor veel mensen uitzichtloze tunnel moeten gaan bieden.

Voorzitter. In november kwam de WRR met het rapport «Grip. Het maatschappelijk belang
van persoonlijke controle». Wij denken dat hierin inderdaad een van de sleutels ligt
om mensen te helpen in staat te zijn hun eigen situatie te verbeteren. Maar hiervoor
is samenhangend beleid nodig. Gister was ik ook met een aantal collega's hier, bij
een bijeenkomst van de VNG over bestaanszekerheid. Het was een zaal vol mensen die
dagdagelijks met inwoners te maken hebben die midden in deze problematiek zitten.
Ook zij zeggen: maak fundamentele keuzes; bekijk zaken integraal, dus breek muren
af tussen SZW, Financiën, BZK, VWS en OCW; en betrek de publieke dienstverleners en
de gemeenten erbij, en niet pas als een wet of beleid al uitgedacht is, maar aan de
voorkant. Ik zou dan ook graag zien dat er structurele overlegtafels over ministeries
heen ingericht gaan worden, samen met uitvoeringsorganisaties en de diverse overheidslagen,
met als doel: de praktijk binnenhalen en oplossingen bedenken die aansluiten bij deze
praktijk en uitvoerbaar zijn. Daarin moeten twee sporen bewandeld worden: langetermijnstabiliteit
en kortetermijnoplossingen, die snel bijdragen aan dat al eerder genoemde licht in
de duisternis. Ook zou ik graag zien dat de uitkomsten van deze structurele overleggen
vervolgens iedere keer gedeeld worden met de Kamer, zodat ook wij stevig aangehaakt
blijven.

Voorzitter. De Commissie sociaal minimum constateert dat het stelsel van inkomensondersteuning
te onvoorspelbaar en ontoegankelijk is geworden, en dat regelingen soms ook op elkaar
inwerken. Mensen ervaren geen grip als ze ondersteuning nodig hebben en zijn bang
om fouten te maken. Het gevolg is dat er geld op de plank van de overheid blijft liggen
in plaats van dat het terechtkomt in de portemonnee van mensen die het nodig hebben.
Uit het SEO-rapport Sociaal minimum – volgens mij verwees mevrouw Palmen daar ook
naar – blijkt dat België en Denemarken bepaalde regelingen automatisch verstrekken.
Dit zorgt voor veel minder niet-gebruik en voor minder armoedeproblematiek. Eigenlijk
geeft het veel beter invulling aan het principe dat inwoners krijgen waar ze recht
op hebben. Is de Minister met ons van mening dat het automatisch verstrekken van bepaalde
regelingen een goede oplossing zou kunnen zijn voor armoedeproblematiek? Zo ja, voor
welke regelingen zou dit op korte termijn al kunnen?

Voorzitter. Veel mensen weten niet waar ze moeten aankloppen voor inkomensondersteuning.
Men kan bijvoorbeeld terecht bij gemeenten, UWV, SVB, de Belastingdienst of een combinatie
daarvan. Wij willen dat het inwoners gemakkelijker gemaakt wordt en dat we samen toewerken
naar één loket. We zien in diverse gemeenten echt hele goede initiatieven. Dat zou
wat ons betreft dan ook een mooi onderwerp zijn voor deze structurele overlegtafels,
waar ik het zojuist over heb gehad. Ik zou zeggen: ga het als pilot eens proberen.
Hoe kijkt de Minister naar een landelijk meldpunt waar het juridisch loket naar verwijst?
Dit helpt vooral om mensen snel in beeld te krijgen en om vervolgens gericht en proactief
hulp aan te bieden.

Voorzitter, tot slot. Kinderen die opgroeien in armoede lopen een groter risico om
op eenzelfde manier met geld en schulden om te gaan als hun ouders. Dit zie je bijvoorbeeld
terug bij de kinderen van de gedupeerde toeslagenouders. Deze kinderen hebben zelf
bijvoorbeeld om hulp gevraagd. De SNS Bank is vervolgens gestart met een try-out om
financiële coaching te geven aan deze kinderen. Kent de Minister dit initiatief? Is
dit iets om breder te gaan trekken? Als kinderen al vroeg in aanraking komen met kennis
over waar ze moeten zijn en wat ze zelf kunnen doen als het even te donker wordt,
hebben ze namelijk weer een stapje gezet naar het licht aan het einde van de tunnel.

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Dat was keurig binnen de tijd; dat wordt gewaardeerd.
Ik kijk even of er vragen zijn. Ja, er is een vraag van meneer Mohandis.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Ik ging al in mijn eigen termijn in op het punt van wat ik maar even de «verplichte
zoektermijn» noem van vier weken voor jongeren tot 27, die in de praktijk vaak nog
even aan hun lot worden overgelaten in een kwetsbare situatie. Vaak zijn zij daarna
helemaal niet meer in beeld. Er is nu natuurlijk geen oude coalitie meer, dus ik ben
oprecht benieuwd of het CDA meekan in het voorstel dat ik zojuist deed met collega
Palmen voor het aanpakken van die zoekplicht. Wat ons betreft schrappen we die uit
de Participatiewet. Kan het CDA ook mee in de gedachte van de menselijke maat in de
Participatiewet?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

De menselijke maat überhaupt terugbrengen is voor ons en voor mij een heel erg belangrijk
punt, dus ik wil daar zeer positief naar kijken. Ik moet me daarbij even verontschuldigen
omdat ik nog niet alle details van alle regelingen ken, maar ik sta zeker positief
tegenover het principe.

De voorzitter:

Zijn er nog mensen met vragen voor mevrouw Van Dijk? Nee. Dan geef ik graag het woord
aan de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Vorige week was ik met mevrouw Palmen in Utrecht bij de Landelijke
Armoedecoalitie. We spraken daar een dame die voorheen verslaafd was en in de prostitutie
zat, maar die na de geboorte van haar kinderen besloot het anders te doen. En dat
is gelukt. Ze kreeg werk als ervaringsdeskundige en ze maakte stappen, maar haar schrik
was groot toen ze doorkreeg dat ze door meer te werken toeslagen verloor en er eigenlijk
op achteruitging. Zij dacht: hoe kan het dat ik als ik besluit om meer te werken,
afgestraft word door de overheid?

Voorzitter. Deze roep van haar en van vele werkenden armen is terecht, want werk moet
lonen en inkomen moet zeker zijn. Kijkend naar chronisch zieken, mensen met een beperking
die onder het sociaal minimum moeten leven of de genadeloze schuldenindustrie, weet
ik één ding: bestaanszekerheid is voor lang niet alle mensen een gegeven. Daarom is
dit debat ook belangrijk.

Voorzitter. Ik heb ook gevraagd of Minister Weerwind voor Rechtsbescherming kan aanschuiven,
omdat we zien dat hij, of in ieder geval het Ministerie van JenV, gaat over heel veel
wet- en regelgeving rondom schulden, faillissement en buy now, pay later. Ik heb in
de afgelopen periode te vaak gezien dat je soms radeloos wordt als Kamerlid en dat
je naar elkaar moet wijzen. Wanneer kan je de problemen nou bij de bron aanpakken?
Ik hoop dus dat we vandaag wat stappen kunnen zetten en zaken kunnen doen, want er
is urgentie. Ik weet dat de Ministers momenteel een verkenning uitvoeren naar de totale
herziening van het stelsel van het innen van vorderingen. Dat is goed en belangrijk,
want perverse prikkels in de huidige wetgeving rond de schulden- en incassodienstverlening
leiden nu tot een verdienmodel, ten koste van de meest kwetsbare mensen. De reis van
de vordering maakt dit ook pijnlijk duidelijk. Een vordering van € 50 kan oplopen
tot een bedrag van bijna € 800.

Ons incassosysteem is kapot en ongelofelijk duur. Het rapport «Schulden klein houden
en perspectief bieden» van Nadja Jungmann en André Moerman en het vrij vergelijkbare
voorstel van Syncasso en Movisie bieden de Ministers naar mijn oordeel al een grote
stap in de goede richting. Samen met het ibo problematische schulden moet dit de basis
zijn voor de herziening van ons incassosysteem. Wat de ChristenUnie betreft wordt
in dat stelsel de minnelijke fase belangrijker en wordt de gang naar de rechter flink
verminderd. Ook zouden deurwaarders een meer sociale rol moeten krijgen, die gericht
is op een duurzame oplossing. Ligt de verkenning van de Ministers nog steeds op koers
voor het eerste kwartaal van dit jaar? Hoeveel jaar hebben we nodig voordat een nieuw
systeem, inclusief een nieuwe rol voor de deurwaarders en dus een nieuwe deurwaarderswet,
gerealiseerd zou zijn?

Volgens mij is iedereen er wel van overtuigd dat er veel moet gebeuren om de schuldenindustrie
een halt toe te roepen. Dat geldt ook specifiek voor het doorverkopen van schulden.
De Minister zou in 2023 met een brief komen om het doorverkopen van schulden aan banden
te leggen, mede naar aanleiding van een motie die mede door de heer De Kort van de
VVD is ingediend. Wat is de stand van zaken van deze brief? Welke maatregelen gaat
de Minister nemen? Komt er ook een zorgplicht voor oorspronkelijke eigenaren van de
vordering? Dat is nu niet het geval, waardoor er een cowboywereld kan ontstaan rondom
het doorverkopen van schulden en het genadeloos innen.

Ik heb ook nog een vraag over de inwerkingtreding van de Wet kwaliteit incassodienstverlening,
die is uitgesteld tot 1 maart. Kan de Minister bevestigen dat de wet, na een aantal
vertragingen, ook echt op 1 maart in werking treedt?

Voorzitter. We hebben het vaker gehad over «buy now, pay later». Het afgelopen najaar
is er op Europees niveau een akkoord bereikt waardoor BNPL-diensten onder de reikwijdte
van de Richtlijn consumentenkrediet komen te vallen. Dat is goed nieuws. Hoe staat
het met het omzetten van het Europese akkoord naar Nederlandse wetgeving? Wat is grofweg
de planning hiervoor? Is het mogelijk om aanvullend op de Europese richtlijn strengere
maatregelen te nemen en in nationale wetgeving vast te leggen, bijvoorbeeld dat je
geen gebruik mag maken van BNPL bij aankopen in fysieke winkels of dat je geen nieuwe
aankopen met BNPL mag doen als je nog een bedrag hebt openstaan? Hoe kunnen we de
leeftijdsverificatie nog meer garanderen? Steeds meer jongeren komen hierdoor in de
schulden. Sommige aanbieders hebben op verzoek van de Minister zelf een gedragscode
afgesproken. Wat is het effect van deze gedragscode?

Voorzitter. Tot slot de schuldhulpverlening, want het aantal huishoudens met problematische
schulden is met 100.000 toegenomen in twee jaar tijd. In 2022 zijn er bijna 5.000
verzoeken gedaan voor toelating tot de Wsnp en zijn ruim 16.000 schuldhulptrajecten
succesvol afgerond. Dit betekent dat de toegang tot de Wsnp eigenlijk dweilen met
de kraan open is, want er stromen jaarlijks meer mensen met problematische schulden
in dan dat er kunnen worden geholpen. De Minister wil terecht dat hier een kentering
in komt, maar zijn de voorstellen die hiertoe zijn gedaan echt substantieel genoeg?
Weten we voldoende wat de redenen zijn waarom mensen niet de stap naar de Wsnp zetten?
Zijn er met gemeenten afspraken gemaakt over de basisdienstverlening? Een goede stap
gaat echt het verschil maken.

De voorzitter:

Kunt u komen tot een afronding?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, voorzitter. Ik heb nog twee vragen. Worden deze afspraken ook wettelijk vastgelegd
in de Wgs? Wanneer zijn deze afspraken in alle gemeenten geïmplementeerd? Wanneer
denkt de Minister dat dit tot resultaat zal leiden?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder. Ik kijk even of er vragen zijn voor de heer Ceder. Er is
een vraag van de heer Mohandis.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Ja, eigenlijk dezelfde vraag als aan het CDA. Ik ken de ChristenUnie als een bondgenoot
op heel veel onderwerpen. Dat meen ik oprecht. Ik was ook even benieuwd, omdat we
nu natuurlijk in een wat bijzondere fase zitten. We weten niet wanneer er een nieuw
kabinet aantreedt. Er is een zittend demissionair kabinet dat wacht op een nieuw kabinet.
Armoede kan hier niet op wachten. We kunnen nu natuurlijk al kleinere stappen zetten
om te komen tot de richting die we willen. We kunnen de zoektermijn waarmee jongeren
nog eens vier weken aan hun lot worden overgelaten, gewoon uit de Participatiewet
schrappen. Ik ben heel erg benieuwd hoe de ChristenUnie daar nu in zou handelen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Volgens mij komt er nog steeds een voorstel van Minister Schouten voor een aanpassing
rondom de Participatiewet. Ze heeft al aangegeven daar ambitieus in te zijn en er
goede stappen in te zetten. Dat hebben we hiervoor ook al gezien. We hebben dit debat
ook al gevoerd voordat de nieuwe Kamer aantrad. De vraag was eigenlijk de volgende.
We weten dat er een voorstel aan komt en dat het ons vrijstaat om dat te amenderen.
Moet je dan nu al stappen gaan zetten of moet je de Minister, die de afgelopen jaren
heeft aangetoond echt wel te zien dat er wat moet veranderen, de gelegenheid geven
om samen met de ambtenaren tot een voorstel te komen? Als het beter moet, zijn we
daar als Kamer uiteraard een leeuw in en geen lam.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder. Nog een vervolgvraag voor de heer Ceder? Zo nee, dan geef
ik graag het woord aan de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Het leven in armoede is niet een tegenslag in het leven, maar een
aanslag op het leven. Dat laat ook het noodsignaal van de SER zien. De CDA-woordvoerder
noemde het ook al: in Nederland leeft de 20% rijkste mensen 8 jaar langer dan de 20%
armste mensen – 8 jaar langer! – maar ook 24 jaar langer in goede gezondheid. Dat
is een extreem verschil. Het is een politieke keuze om dat te accepteren en het is
ook een politieke keuze om daar iets aan te doen.

De SER adviseert om op een aantal terreinen in te grijpen. We hebben het hier over
armoede en schulden. Het inkomen van mensen speelt daar een heel belangrijke rol in.
Wat de SP betreft is het doel niet de armoede onder kinderen halveren, maar het uitroeien
van armoede – te beginnen bij kinderen, maar uiteindelijk moet je in een rijk land
naar een situatie toe waarin er geen armoede bestaat. Daarvoor hebben wij een wet
ingediend. Ik wil iedereen uitnodigen om zich daarbij aan te sluiten, om mede-indiener
te worden of mee te helpen. We zijn als Kamer nog aan het werk. Ik bedoel, er wordt
onderhandeld, maar ondertussen kunnen wij als Kamer natuurlijk wel zelf wetten indienen
en voorstellen doen.

Die wet ziet op een verhoging van het minimumloon en de daaraan gekoppelde uitkeringen,
inclusief de AOW, naar 60% van het mediane loon, zoals dat technisch heet. Dat is
niet het gemiddelde, maar daar komt het ongeveer wel op uit. Dat zou nu uitkomen op
zo'n € 16 per uur. Dat zal ook zorgen voor een sterke verhoging van het sociaal minimum,
waarmee er een hele, hele grote stap wordt gezet in het uitroeien van armoede in Nederland.
Ik wil dit wetsvoorstel graag met zo veel mogelijk anderen tot een goed einde brengen.
Dit wordt ook door Europa geadviseerd: zoek naar een minimumloon dat aansluit bij
60% van het mediane loon. Daar pleit de FNV ook voor. Volgens mij is dit iets wat
we, breed gedragen, met elkaar moeten gaan organiseren.

Wat ook nodig is om een goede stap te zetten, is dat de commercie uit de schuldenindustrie
verdwijnt, zodat het een publieke verantwoordelijkheid wordt en er geen geld aan verdiend
kan worden. Een tijd geleden hebben we voorgesteld om te beginnen met de bewindvoering.
Er is een motie aangenomen die de Minister vraagt om de voor- en nadelen eens op een
rij te zetten als de bewindvoering in publieke handen komt en om na te gaan of er
bij JenV voldoende capaciteit en middelen zijn om het toezicht op die bewindvoering
publiek te organiseren, zolang dat nog niet gerealiseerd is. We lezen terug in de
brief van de Minister dat het gesprek met JenV moet gaan plaatsvinden. Het is heel
mooi dat we hier twee Ministers hebben zitten, dus misschien kan daarover nu duidelijkheid
komen. Wat is de stand van zaken van dat gesprek? Wat is er eventueel nog aanvullend
nodig? We hebben hier mensen uit Uden gehad die echt kapot zijn gemaakt door malafide
bewindvoerders. Kan er voor de toezichtstaak, die bij JenV ligt, echt fors meer capaciteit
worden vrijgemaakt om de malafide bewindvoerders zo veel mogelijk het leven zuur te
maken en het werk onmogelijk te maken?

Dan de Participatiewet. Ik weet dat dit punt niet op agenda staat, maar deze wet zorgt
in heel veel gevallen wel voor bittere armoede. Daarmee staat de wet wat ons betreft
wel op de agenda. Ik ben heel blij met het antwoord van mevrouw Palmen over de kostendelersnorm.
Ik geloof dat er nu zo langzamerhand wel een meerderheid aan het ontstaan is om daar
definitief afscheid van te nemen. Wat ons betreft komt er een tweeminutendebat en
dan zullen wij ook een voorstel daartoe indienen. Ik zal me dan ook zeker aansluiten
bij het voorstel om de zoektermijn te schrappen voor jongeren. Jongeren worden weggestuurd,
terwijl ze hulp nodig hebben. Ik wil ervoor pleiten om dit niet alleen uit de Participatiewet
te schrappen, maar het ook te verbieden en gemeenten niet de mogelijkheid te geven
om die zoektermijn wel te hanteren. Volgens mij is dat nodig.

Voorzitter, tot slot. Ik kom steeds meer mensen tegen – ik denk dat dat wel voor iedereen
geldt – die chronisch ziek zijn en in de bijstand zitten. Dat probleem wordt steeds
groter. Dat heeft onder andere te maken met het feit dat de WIA niet deugt; dat is
weer een andere discussie. Als je voor minder dan 35% arbeidsongeschikt bent, kom
je daar niet voor in aanmerking. Dat heeft ook te maken met een steeds groter wordende
groep zzp'ers die niet verzekerd zijn voor het risico van arbeidsongeschiktheid. Daardoor
zien we in de bijstand en de Participatiewet steeds meer chronisch zieken. Die hebben
echter een andere behandeling nodig dan mensen die nog enigszins uitzicht hebben op
het vinden van betaald werk.

De voorzitter:

Kunt u komen tot een afronding?

De heer Van Kent (SP):

Ik wil vragen of daar een apart regime voor kan komen. Kan hier een aparte regeling
voor getroffen worden?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik kijk even rond of er vragen voor de heer Van Kent zijn. Ja. Mevrouw Palmen, het
woord is aan u.

Mevrouw Palmen (NSC):

Dank voor uw vurige pleidooi. Ik heb u veel horen praten over, met name, de inkomenskant
van de sociale minima. Ik hoor u echter niks zeggen over de uitgavenkant. Maar wij
zijn vanmiddag, onder andere, bij de FNV geweest. Ik ben daarbij in de presentatie
toch wederom op de feiten gewezen. Mensen hebben vooral te kampen met enorme hoge
kosten voor levensonderhoud, boodschappen en energie. Hoe kijkt uw partij daartegen
aan?

De heer Van Kent (SP):

Veel dank voor deze vraag. Wij vinden, als SP, dat de btw op boodschappen geschrapt
moet worden. We willen, als SP, zowel de stijging van de ov-prijzen als de stijging
van de accijnzen op de benzine dempen. We hebben daar ook een Kamermeerderheid voor
gevonden. Er zijn namelijk mensen die echt gewoon afhankelijk van een auto zijn om
mantelzorg te leveren of naar het werk te gaan. Nieuw Sociaal Contract vindt de SP
dus zeker aan haar zijde als het om het bestrijden van de kostenstijgingen gaat. Maar
ik zou daarbij wel willen opmerken dat er natuurlijk sprake is van graaiflatie: bedrijven
verhogen expres de prijzen, om de winsten toe te laten nemen. Daarvoor is ook een
harde aanpak nodig. Zij zullen een eerlijk deel van hun winst moeten gaan afdragen
aan de schatkist. Wat ons betreft moet er ook worden ingegrepen als de prijzen op
een onterechte manier kunstmatig worden verhoogd om daarmee de winstmarges op te pompen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kent. Ik kijk even rond of er nog een vraag is. Nee. Dan geef
ik nu graag het woord aan de heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter. Excuus dat ik wat later binnenkwam. Ook excuus voor het feit dat ik hier
nog steeds als indringer zit; ik ben nog steeds geen lid van deze commissie. Ik neem
wederom waar. Ik moet eigenlijk officieel toestemming vragen via u, voorzitter, om
hier te mogen zitten en een bijdrage te mogen doen. Laat ik daar eens officieel mee
beginnen.

De voorzitter:

Allereerst vind ik het zeer sympathiek dat u dit punt nog even aanstipt. U zat bij
het vorige commissiedebat nota bene naast mij. Ik krijg net ingefluisterd dat u lid
bent geworden. Dat heeft uw partij netjes geregeld. Ik ben blij dat uw ...

De heer Edgar Mulder (PVV):

Weet u dan ook of ik woordvoerder ben geworden? Dat weet ik namelijk ook nog niet.

De voorzitter:

We kunnen dat verzoek naar uw partij doorgeleiden. Ik geef nu graag het woord aan
de heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil, in vervolg op de bijdrage van de heer Ergin van DENK,
beginnen met de huidige status van Nederland. Op welk punt laat Rutte IV ons achter?

Laat ik beginnen met een aantal feiten. Ten eerste. Als je alle huishoudens over de
periode van 2022 tot vandaag qua koopkracht samenneemt, dan zie je dat al die huishoudens
er gemiddeld 1,8% op achteruit gaan. Ten tweede. De armoede in absolute getallen is
tussen 2000 en 2024 gestegen van 790.000 tot 830.000 personen. Het derde feit is:
in 2021 hadden 618.000 huishoudens met problematische schulden te maken. Dit is doorgestegen
tot 726.000. 8,8% van de huishoudens in Nederland heeft dus te maken met problematische
schulden. Dat zijn cijfers van het CBS, zeg ik voor mensen die dat willen opzoeken.
Zoek dan naar «schuldenproblematiek in beeld».

Voorzitter. Armoede en schulden blijven natuurlijk pijnlijke onderwerpen. Dat geldt
natuurlijk voor de mensen die ermee te maken hebben. Maar ik vind het ook pijnlijk
dat we het er hier, in Den Haag, zo vaak over moeten hebben. Het zou niet nodig moeten
zijn. Je hebt al die rapporten en al die jaren, maar toch weinig verbetering. Vandaag
staan er ook rapporten op de agenda, bijvoorbeeld het rapport van de Commissie sociaal
minimum en het rapport Eigentijdse ongelijkheid van het Sociaal Cultureel Planbureau.
Als je die rapporten leest en de getallen tot je door laat dringen, vraag je je af:
wat is er in vredesnaam met dit land gebeurd? Toen ik opgroeide had je bijvoorbeeld
geen werkende armen. Er waren wel mensen die arm waren, maar die waren werkloos. De
regering en de politiek waren toen bezig om die mensen aan een baan te helpen. Als
je dan een baan kreeg, ging het weer de goede kant op. Dan kon je uit de armoede komen.
Dat gold zowel voor een- als tweeverdieners. Daar was geen verschil tussen. Hoe heeft
het zover kunnen komen?

Voorzitter. Volgens mij ontstaat dit als je de grens openzet, als je voortdurend mensen
binnenlaat die geld kosten in plaats van geld opleveren, iedere dag weer, tientallen,
honderden. Ik snap niet dat daar niet naar gekeken wordt. Als we ons inzetten voor
de koopkracht van onze mensen, waarom stoppen we dan niet met het importeren van armoede?
De PVV wil die instroom stoppen. Bij de voorbereiding van dit debat kwam ik trouwens
een bijlage, een dik rapport, tegen met de titel «Sociaal minimum: beschrijvende analyse
voor vijf Europese landen», opgesteld in opdracht van de Commissie sociaal minimum.
Nogmaals, wij willen alles stoppen, maar als je dat leest, dan zie je dat verschillende
Europese landen en ons omringende landen allerlei voorwaarden stellen aan het verstrekken
van bijvoorbeeld bijstand, bijvoorbeeld in de vorm van een eerdere arbeidsparticipatie
of in de vorm van een minimumaantal jaren verblijf in het gastland. Ook dat zou best
interessant zijn, want dan kunnen we in ieder geval kijken hoe we de kosten wat kunnen
beteugelen.

Voorzitter, samenvattend. De koopkracht van onze burgers, van Nederlanders, moet dus
op één, en dan met name van de mensen in de middenklasse, van de mensen die zich iedere
dag weer inzetten en aan het eind van de maand zien dat het niet loont. Die groep
is altijd de dupe. Die groep valt altijd buiten de boot.

De voorzitter:

Meneer Mulder, de heer Mohandis wil u interrumperen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

En juist deze groep verdient dus onze steun.

De voorzitter:

Ik geef het woord even aan de heer Mohandis.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Die groep verdient zeker onze steun. Ik ken de heer Mulder als iemand die altijd samen
met ons meer wilde doen om armoede te bestrijden, en dat geldt vooral voor zijn partij.
De afgelopen tijd waren wij beiden op dit onderwerp meer actief in de oppositie. We
hebben ook voorstellen van elkaar gesteund waarbij we zeiden dat niet bezuinigd mag
worden armoedebeleid, dat we de kinderarmoede moeten halveren, enzovoort; zo kan ik
wel doorgaan. Ik ben dus benieuwd waarop de PVV nu gaat inzetten. Wat wordt nu de
inzet, opdat de mensen waar de heer Mulder terecht op doelt en die er in de afgelopen
vier jaar op achteruit zijn gegaan, concreet vooruit worden geholpen? Ik hoop oprecht
dat we elkaar ergens gaan vinden, ook in dit debat, zodat we nu stappen kunnen zetten.
Want ook uw achterban kan niet wachten de komende vier jaar. Ik hoop dus dat we elkaar
daarin gaan vinden. Ik ben dus heel erg benieuwd wat zijn inzet zal zijn, en wel zonder
te wachten op een nieuw kabinet, want armoede is helaas niet demissionair. We zullen
toch snel moeten handelen om mensen weer een hoofd boven water te bieden.

De voorzitter:

Dank voor uw vraag. Meneer Mulder, wilt u even antwoorden op deze vraag? Dan kunt
u daarna verdergaan.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Zeker, voorzitter, graag zelfs. De inzet is en blijft de inzet uit ons verkiezingsprogramma.

De voorzitter:

Dan is er nu een tweede vraag van de heer Mohandis, die daarop wil reageren.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Ik hoopte oprecht dat de heer Mulder wel dieper zou ingaan op waar we nu staan. De
PVV is nu de grootste partij. De heer Mulder is als individueel Kamerlid niet demissionair.
Wij kunnen nu handelen met elkaar. Wij zijn missionair. Ik zat zelf bij de zorgbegroting.
Tot nu toe laat u het afweten op het moment dat we iets kunt doen aan de koopkracht.
Ik doel op het eigen risico. We hebben echt gezocht naar hoe we elkaar op dat vlak
kunnen vinden, maar u geeft niet thuis. Gisteren, bij het debat over wonen, was er
een simpele vraag van, volgens mij, collega Dijk van de SP, maar ook van andere fracties,
over bijvoorbeeld het bevriezen van de sociale huur. Dat zijn allemaal maatregelen
die snel impact hebben op de groep waar u een betoog voor houdt. Ik hoop toch echt
dat de grootste partij in dit huis zich verantwoordelijk voelt en dat we nu concreet
gaan handelen, vooral voor de groep die het moeilijk heeft, voor Henk en Ingrid en
de kinderen van Henk en Ingrid. Zij worden weggestuurd als ze om een inkomen vragen
en de eerste vier weken aan hun lot overgelaten. Ik wil graag met u kijken hoe we
ervoor gaan zorgen dat er een Kamermeerderheid is, dat er een leeuw staat tegenover
een kabinet. Maar ik vind het te makkelijk; ik kan ook verwijzen naar ons verkiezingsprogramma.
Ik wil gewoon boter bij de vis. Tot nu tot lijkt de PVV niet te leveren, maar ik blijf
hoopvol.

De heer Edgar Mulder (PVV):

De heer Mohandis houdt zo'n beetje zijn hele bijdrage opnieuw, en zelfs met een recensie
van andere debatten. Het is best wel grappig om dat te horen. Maar de vraag is: waarop
gaan wij inzetten? De mensen in dit land weten waarvoor de PVV zich hardmaakt. Wij
vertellen al jarenlang hetzelfde verhaal met overtuiging. En dat slaat aan bij die
mensen. Daarom zijn wij de grootste geworden. Dus de mensen in het land weten het.
We gaan zorgen dat dat goed komt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Mulder. Mevrouw Synhaeve heeft ook nog een vraag.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Ik ga even verder waar de heer Mohandis gebleven is. De heer Mulder verwijst naar
het verkiezingsprogramma: daarin staat nou precies wat de PVV gaat doen om armoede
en schulden terug te dringen. Maar als ik in datzelfde verkiezingsprogramma daarnaar
zoek, zie ik dat het woord «schulden» nul keer voorkomt en het woord «armoede» één
keer, namelijk in «energiearmoede». Verder zie ik helemaal niks. De vraag is dus wat
u precies gaat doen. Alle partijen hier hebben concrete voorstellen gedaan. Wat gaat
u precies doen?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dan breid ik mijn antwoord van net – het verkiezingsprogramma – uit met alle voorstellen
die we in de afgelopen jaren hebben gedaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan nog een vraag van de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Toen ik luisterde naar de bijdrage van de heer Mulder, moest ik op een bepaald moment
denken aan de tijd waarin ik zelf als supermarktbezorger werkte en links en rechts
om mij heen keek. Toen zag ik dat met name mensen die in het buitenland waren geboren
en tijdelijk naar Nederland toe waren gekomen, mensen hun boodschappen bezorgden.
Vandaag wil ik eigenlijk wel een aantal concrete stappen maken. In de koopkrachtplaatjes
van het Nibud zien we gewoon dat groepen mensen erop achteruitgaan. Ik heb eigenlijk
een heel simpele vraag aan de heer Mulder. Is de heer Mulder bereid om deze mensen
zo snel mogelijk te helpen?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dat is dezelfde vraag. Ik ga daar eigenlijk weer hetzelfde op antwoorden, maar ik
zal dan andere woorden kiezen, want dan is dat wat leuker voor de mensen die kijken.
Onze inzet is dezelfde als die in de afgelopen jaren. Zoals iedereen weet, is er een
overleg aan de formatietafel. Wij hebben als PVV samen met alle andere partijen de
mogelijkheid om iets wezenlijks te doen voor groepen mensen die het de afgelopen jaren
heel erg moeilijk hebben gehad. De afgelopen jaren is niets voor die mensen gedaan.
Er zitten hier partijen aan tafel die het nog slechter hebben laten worden. Ik zei
het al: alleen al de laatste jaren nog eens –1,8% erbij. Onze inzet is om voor die
mensen iets goeds te gaan doen. En dat laten we niet verpesten door een simpele rancuneuze
motie die nu her en der wordt ingediend. U zult geduld moeten hebben. We gaan aan
die tafel ons best doen en opkomen voor de mensen die op ons gestemd hebben. Dit antwoord
zal ik ook geven op alle andere vragen die hierover gesteld worden. En weet u wat
het mooie is? Er zitten hier partijen die nog nooit in de buurt zijn geweest van ook
maar iets kunnen doen, maar wij kunnen het nu doen. Wij gaan het doen en, nogmaals,
we laten het niet verpesten door een simpele motie.

De voorzitter:

Dan is er toch weer een vervolgvraag, en die komt van de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Ik ben het voor een deel eens met de heer Mulder als hij zegt dat er de afgelopen
jaren te weinig is gedaan. Ik denk dat dat een van de weinige punten is waarover onze
partijen het met elkaar eens zijn. «Ook over de taxi's», hoor ik de heer Mulder zeggen.
Ook prima. Zegt de heer Mulder tegen al die mensen die tegenover hun kinderen smoezen
moeten verzinnen om niet naar de supermarkt te gaan, die het al niet breed hebben
en nu zes of vijf tientjes per maand gaan inleveren: u bent al jaren aan het wachten,
maar u moet ook nog eens even op ons gaan wachten, want wij moeten nog even gaan morrelen
over de rechtsstaat? Begrijp ik dat nou goed? Is dat hetgeen de heer Mulder tegen
al die mensen zegt?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik dacht de vraag te begrijpen tot de rechtsstaat erbij kwam. Ik weet niet wat die
te maken heeft met tientjes en de supermarkten.

De heer Ergin (DENK):

We kunnen hengelen naar woorden en we kunnen hengelen naar antwoorden en vragen, maar
eigenlijk vraag ik iets heel simpels. De vraag is of de heer Mulder tegen al die mensen
die nu moeite hebben om rond te komen en die aan het einde van de maand geen cent
meer overhebben, zegt: u moet nog even wachten, want wij gaan nog even praten. Voor
de verkiezingen was het «we moeten het morgen regelen», «we moeten het nu regelen».

De heer Edgar Mulder (PVV):

Tegen die mensen zeg ik dat wij ons uiterste best doen om ervoor te zorgen dat juist
voor die mensen, voor het eerst in lange tijd, iets goeds wordt gedaan en dat we daar
op het moment iedere dag hard mee bezig zijn.

De voorzitter:

Nog een vervolgvraag van de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Het is dan misschien geen vraag meer, maar bijvoorbeeld in het verslag van het vorige
commissiedebat staan harde woorden, niet van de heer Mulder, maar van zijn collega
De Jong: «Het beleid is verschrikkelijk, koud en totaal losgeslagen van de realiteit».
Hij zei dat door de PVV – nota bene samen met DENK – voorstellen, moties en amendementen
zijn ingediend, maar dat die keer op keer worden weggestemd, en ook dat het kabinet
altijd vlak voor of na Prinsjesdag nog met wat plannen komt om kiezers te paaien.
Door dit alles kan ik niks anders doen dan de conclusie trekken – dat doe ik ook op
basis van de vragen die ik net stelde – dat het credo van de PVV is: vóór de verkiezingen
mensen paaien en na de verkiezingen mensen naaien.

De voorzitter:

En wat is uw vraag aan de heer Mulder daarover?

De heer Ergin (DENK):

Of de heer Mulder het daarmee eens is.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Deze kende ik nog niet. Er zijn een hoop varianten op «politici voor en na verkiezingen».
Deze is grappig. Die ga ik onthouden. Maar het antwoord blijft hetzelfde: wat er op
het moment gebeurt, is te belangrijk. We zijn in staat om voor het eerst écht van
koers te wisselen: van het steunen van de rijken in dit land met de D66-manier van
werken naar nu echt iets voor gewone mensen doen. We laten dat niet kapotmaken voor
kortstondige winst door middel van een of andere simpele motie. Daardoor zouden we
de mogelijkheid om échte, échte dingen voor de mensen te doen verknallen. Ik zeg dus
tegen mijn collega: «Het antwoord blijft zoals het is. Laten we na de presentatie
van, hopelijk, het nieuwe kabinet daarover een debat houden. Laten we dan bekijken
wat we eruit hebben gesleept. Laten we daarna samen een biertje, of in ieder geval
een kop koffie, gaan drinken.»

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Mulder. Ik begrijp dat de heer Mohandis een punt van orde heeft.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Ja, ik heb toch een punt van orde. Anders gaat dit namelijk een eigen leven leiden.
Er wordt hier door de heer Mulder gezegd: een motietje. Die wordt door hem weggezet
als een oproep aan het huidige kabinet. Er liggen gedekte amendementen. Het betreft
wijzigingen op de begroting, gedekt en wel. Die bepleiten exact datgene wat de PVV
ook in haar verkiezingsprogramma heeft bepleit. Ik wil dus even afstand nemen van
het beeld van «een motietje». Er liggen gewoon gedekte voorstellen bij de VWS-begroting
om, op de weg naar afschaffen, het eigen risico te verlagen. Dat zijn keuzes die gemaakt
kunnen worden. Die zijn concreet, gedekt en passen in het straatje van de PVV. Het
zijn dus geen motietjes; dat is te simpel gezegd.

De voorzitter:

Dank voor de uitleg met betrekking tot de orde van dit debat. Dan ga ik door ...

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dan zeg ik van mij uit: mijn collega heeft helemaal gelijk. Het is een «motie» of
een «serieus amendement» en geen motietje.

De voorzitter:

Helder. Dan heeft de heer Van Kent nog een vraag.

De heer Van Kent (SP):

Ik hoor de heer Mulder zeggen dat de standpunten die ze in het verleden hebben ingenomen
nu nog steeds de inzet zijn. We hebben wat betreft het eigen risico en het bevriezen
van de huren gezien dat de PVV de kiezers in de steek laat. We hebben het nu over
armoede en schulden. Is de PVV dan wel bereid om een voorstel te steunen om het minimumloon
en de daaraan gekoppelde uitkeringen te verhogen? Wij hebben een voorstel om dat te
verhogen naar 60% van het gemiddelde van het mediaanloon. Maar laten we een eerste
stap zetten. Zou de PVV bereid zijn om het minimumloon zo snel mogelijk te verhogen,
bijvoorbeeld met 10%?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Mijn collega pretendeert altijd heel goed alle debatten te volgen en te begrijpen.
Maar de debatten over de huren en het eigen risico zijn voor een deel langs mij heen
gegaan. Dit is in feite hetzelfde antwoord. We zijn bezig om met een aantal partijen
wat dingen te regelen. Die zijn niet binnen een paar uur geregeld. Onze inzet blijft
dus nog steeds hetzelfde.

De voorzitter:

Dank voor uw duidelijke antwoord. Er is nog een vervolgvraag van de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

De heer Mulder geeft hier buitenlanders de schuld. Hij komt vervolgens niet met een
voorstel om iets aan de schrijnende armoede in Nederland te doen. Ik zou hem een citaat
willen voorleggen van zijn collega, de heer De Jong: «De mensen thuis redden het namelijk
echt niet meer. Die kunnen vaak niet meer wachten. Ze zitten nu in de problemen en
hebben direct perspectief nodig. Dat is echt keihard nodig.» Dat zei uw collega op
5 juli. Ik hoor nu vanuit de PVV geen enkel voorstel om de inkomenspositie van mensen
te verbeteren. Ik zou de heer Mulder toch echt willen uitdagen om het volgende te
doen. Hij beweert namelijk voor mensen op te komen. Nederland moet weer op één; hij
heeft allemaal van dat soort teksten tijdens de verkiezingscampagne. Ik wil de heer
Mulder dus echt uitdagen om hier nu een voorstel te doen dat de inkomenspositie van
mensen verbetert. U laat nu de huurders in de steek. U laat de mensen die zorgkosten
maken en het eigen risico moeten betalen in de steek. U geeft nu alleen maar buitenlanders
de schuld. En u komt met niet één voorstel om de inkomens van mensen te verhogen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dit is eigenlijk voor de achtste of negende keer dezelfde vraag. Ik snap dat de druivenbessen
voor de SP zuur kunnen zijn. Want de SP ...

De heer Van Kent (SP):

De druiven zijn zuur voor mensen die in armoede leven, meneer Mulder!

De voorzitter:

Ik zou het heel fijn vinden als we elkaar laten uitpraten. Meneer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

De SP heeft nog nooit iets voor die mensen kunnen doen. De SP is zelfs nog niet in
de buurt geweest van iets voor die mensen kunnen doen. Wij zijn daar op dit moment
wel mee bezig. We laten dat niet onderuithalen door een motie of een «heel serieus
amendement» van rancuneus links.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Ja, want er wordt hier van alles over de SP gezegd, maar ik neem het op voor mensen
die in armoede leven. Wij nemen het op voor mensen die in armoede leven. Wij hebben
wel degelijk veel bereikt voor mensen die in Nederland in armoede leven. De PVV is
nu de grootste partij geworden en heeft verkiezingsbeloftes gedaan. Ik daag de heer
Mulder hier nogmaals uit om een voorstel te doen dat de inkomenspositie van de allerarmsten
in Nederland verbetert, één voorstel.

De voorzitter:

Meneer Van Kent, dit was een prima reactie, denk ik, maar u bent in ieder geval door
uw interrupties heen. Tenzij de heer Mulder nog graag even wil reageren op de heer
Van Kent, zou ik graag het woord geven aan de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Ik heb net van de heer Mulder begrepen dat hij heel graag koffie wil drinken met mij.
Ik wil hem die kans geven. Kijkend naar het debat van zojuist, trek ik de conclusie
dat de heer Mulder best wel stappen wil zetten, als het maar geen geld kost. De CAK-boetes
bijvoorbeeld kosten de overheid op zich geen geld, maar de mensen thuis wel, want
zij komen als wanbetaler bij het CAK, betalen al de topprijs als het gaat om de premie
en krijgen daarbovenop nog twee keer een boete van € 500, dus € 1.000 in totaal. Is
de heer Mulder op z'n minst bereid om daarnaar te kijken, zodat we er ten minste voor
kunnen zorgen dat de schulden van de mensen die in armoede verkeren, niet oplopen?
Is de heer Mulder bereid om daarnaar te kijken?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Natuurlijk, we kijken naar ieder voorstel dat wordt gedaan, ook naar de onderbouwde
moties die worden ingediend in het tweeminutendebat naar aanleiding van dit commissiedebat.
Zeker.

De voorzitter:

Dan kunt u uw betoog vervolgen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Heel makkelijk. Dan heb ik alleen nog een paar vragen. In Nederland is er een verschil
ontstaan in het bestrijden van de armoede per gemeente. In Amsterdam worden laptops
cadeau gedaan, in andere gemeenten worden kortingskaarten gegeven. Het punt is dat
het verschil per gemeente tot duizenden euro's kan oplopen. Ik las dat armoedebeleid
geen postcodeloterij mag zijn; volgens mij stond het in de brief van de FNV die deze
commissie heeft gekregen. Daar ben ik het mee eens. Ik wil de Minister vragen of het
technisch en politiek mogelijk is om daar in Nederland wat uniformiteit in te brengen,
zodat je eigenlijk overal dezelfde ondersteuning krijgt. Ik weet niet of het heel
veel werk is, maar als dat mogelijk is, wil ik de Minister vragen of zij iemand opdracht
wil geven om die verschillende regelingen van gemeentes in kaart te brengen.

Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Keurig binnen de spreektijd, waarvoor dank. Het woord is aan de heer De
Kort.

De heer De Kort (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen: u doet het goed als voorzitter voor de eerste
keer. Dat compliment wil ik vast gemaakt hebben.

Gisteren hield de VNG inderdaad een congres over bestaanszekerheid. Veel van de collega's
waren daarbij aanwezig, ook collega's die bij dit debat zijn, zo ook collega's van
de VVD en ikzelf. De VNG heeft daar een manifest aangeboden – zo noem ik het maar
even – met daarin vijf speerpunten. Ook de VVD heeft daarover een positieve grondhouding.
Daar staan goede punten in. Mensen actief naar werk begeleiden vind ik persoonlijk
een heel belangrijk punt, maar ook minder onzekerheid in de uitkeringen. Een wisseling,
dus het bufferbudget, in de herziening van de Participatiewet is iets wat daaraan
kan voldoen. Als het gaat om de bestaanszekerheid, ben ik heel benieuwd naar de taxatie
van het manifest van de VNG door het kabinet. Kunnen de bewindslieden daarop reageren?

Ik zou het ook graag even willen hebben over buy now, pay later. De heer Ceder heeft
het daar ook al over gehad. Ik heb het eerder in deze SZW-commissie al gehad over
«buy now, gedupeerd later». Ik weet dat het kabinet met een strengere regulering hierop
komt. Dat juichen we zeker toe, maar de zorg zit ’m met name bij de leeftijdscheck.
Het is gewoon veel te verleidelijk, veel te makkelijk. Daardoor krijg je de situatie
dat een 12-jarige een iPhone met een waarde van € 1.000 bestelt en later moet betalen
en de check door de aanbieder niet goed plaatsvindt. We moeten die drempel veel meer
verhogen. Er is nu eigenlijk sprake van een glijbaan. Het is te verleidelijk. Er is
niet eens een drempel. Er is een glijbaan. We moeten daar echt iets aan doen. Zou
de Minister kunnen aangeven wat hij specifiek op dit punt wil doen om er in ieder
geval voor te zorgen dat onze jongeren niet in de problemen komen?

Bij het voorkomen van schulden is vroegsignalering van groot belang. Ik denk dat met
name werkgevers daarin een grote rol kunnen spelen. Ik heb daar eerder samen met de
heer Ceder een motie over ingediend. De werkgever kan eerder dan de gemeente signaleren
dat een werknemer te maken heeft met vroegtijdige schulden. Dat kan bijvoorbeeld doordat
die werknemer vraagt om het eerder uitbetalen van het loon. Dat is al een signaal
aan de hand waarvan je kunt weten dat er iets speelt. Als werkgevers daarover het
gesprek aangaan en op tijd doorverwijzen naar de gemeente, kunnen zij voorkomen dat
hun werknemers in de schuldsanering terechtkomen. Er zijn ook werkgevers die zelfs
budgetcoaching aanbieden of schulden opkopen. Dat is een goede ontwikkeling. Je moet
er alleen wel voor oppassen dat er daardoor niet een te grote afhankelijkheidsrelatie
ontstaat tussen de werkgever en de werknemer.

Ik ben benieuwd hoe het staat met dat ondersteuningsaanbod. Met name de grote bedrijven
doen al veel – denk aan de Nationale Coalitie Financiële Gezondheid – maar met name
het midden- en kleinbedrijf moet daar nog meer op worden aangesproken. De meeste mensen
werken immers gewoon in het mkb. Kan de Minister aangeven hoe staat met het mkb als
het gaat om het ondersteuningsaanbod? En hoe staat het met het beter in positie brengen
van werkgevers om vroegtijdig schulden te signalen?

De Wsnp is helaas door de vorige Kamer verkort van drie jaar naar een periode van
anderhalf jaar. Daar waren wij als VVD tegen. Maar goed, dat is nu eenmaal ingevoerd.
Ik ben ook een democraat. Ik vind het wel belangrijk om goed in de gaten te houden
wat de gevolgen zijn van die verkorting naar anderhalf jaar. Die inkorting van de
Wsnp is per 1 juli 2023 ingegaan. Dat houdt in dat we in het eerste kwartaal van 2025
de eerste casussen kunnen beoordelen. Dan kunnen we zien wat nou de gevolgen hiervan
zijn. Kan het kabinet toezeggen dat het met een impactanalyse komt om in het eerste
kwartaal van 2025 goed in kaart te brengen wat de gevolgen zijn voor niet alleen de
schuldeisers – want ik maak me zorgen over het mkb – maar ook de schuldenaars?

Voorzitter. Tot zover mijn bijdrage.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Kort. Ook dank voor uw beknoptheid. Er is nog een vraag van
mevrouw Synhaeve.

Mevrouw Synhaeve (D66):

De VVD heeft vorig jaar tegen de motie gestemd waarin wordt verzocht om ervoor te
zorgen dat gezinnen met kinderen niet langer worden afgesloten van water als de rekening
niet wordt betaald. De VVD ging daarmee ook tegen het advies in van de Kinderombudsman
en de VN-rapporteur. Vindt de VVD het humaan dat we kinderen in dat geval 3 liter
water per dag geven, terwijl de Wereldgezondheidsorganisatie aangeeft dat we minimaal
50 liter water per dag per persoon nodig hebben om te kunnen voorzien in basisbehoeften?

De heer De Kort (VVD):

Laat ik vooropstellen dat ieder kind in armoede er één te veel is. Dat vindt ook de
VVD. Daarom hebben we de afgelopen jaren ook allerlei voorstellen ingediend en gesteund.
Ik moet even nagaan hoe het is gegaan met deze motie. Ik meen me te herinneren dat
er een ander fonds voor was en dat dat de reden was waarom we tegen de motie hebben
gestemd. Ik kan daar nog bij u op terugkomen. Wij hebben in de vorige periode met
het koopkrachtpakket allerlei initiatieven genomen, juist ook om kinderen in armoede
te helpen, want daar staan wij als VVD ook voor. Denk aan de kinderbijslagverhoging,
denk aan het kindgebonden budget, denk aan het schoolontbijt.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even rond of er nog een laatste vraag is voor de heer De Kort.
Dat is niet het geval. Dan gaan we de vergadering voor een twintigtal minuten schorsen.

De vergadering wordt van 14.49 uur tot 15.13 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik kijk even naar beide bewindspersonen. Ik zou graag het woord geven aan de heer
Weerwind.

Minister Weerwind:

Voorzitter, dank u wel. Laat ik eerst benadrukken dat ik het waardeer dat ik hier
bij u, de vaste Kamercommissie voor Sociale Zaken, mag aanschuiven. We spreken hier
namelijk over schuldenproblematiek en dat is, zoals velen of eigenlijk allen van u
gesteld hebben, gewoon een belangrijk maatschappelijk thema. Collega Schouten en ik
hebben hier de afgelopen twee jaar meermaals de krachten over mogen bundelen. Dat
komt juist omdat het thema schulden nadrukkelijk raakt aan rechtsbescherming, zowel
die van de schuldenaar als die van de schuldeiser. Het blijft van belang dat we in
dit gesprek aandacht hebben voor de burger die niet meer kan betalen, maar ook voor
de schuldeiser die recht heeft op zijn geld. Een schuldeiser kan het geld namelijk
hard nodig hebben om aan zijn of haar eigen betalingsverplichtingen te kunnen blijven
voldoen.

Een oplossing voor de maatschappelijke opgave die we rond schulden hebben, zit in
de Faillissementswet van het Burgerlijk Wetboek. Dat is om bijvoorbeeld de oploop
van kosten, dus een stapeling van schulden, bij mensen die wel willen maar niet kunnen
betalen, te vermijden. Daarnaast zijn veel van de juridische professionals in mijn
domein heel nadrukkelijk betrokken bij de schuldenaanpak. Ik noemde de bewindvoerders
al. Ik dacht dat ik daarover al iets van de SP hoorde; ik ga later in op de vraag.
De gerechtsdeurwaarders zijn ook in uw woorden gepasseerd. U zou ook kunnen spreken
over de incassodienstverleners. Zij staan aan de vooravond van regulering van deze
beroepsgroep. Stuk voor stuk hebben deze partijen de afgelopen periode mijns inziens
laten zien over hun eigen schaduw te kunnen stappen en mee te denken over thema's
waarin we de burger centraal stellen, in het belang van de burger. Laat ik dan ook
in de richting van die beroepsgroepen stellen dat ik hen dank voor de samenwerking.
Ik begrijp dat dit een mooie stap is, maar we zijn er nog niet. We hebben nog vele
stappen te maken.

Voorzitter, ik ga in op de vragen die mij gesteld zijn. Allereerst de vraag over de
impactanalyse van de Wsnp in het eerste kwartaal 2025. Ik vind het een goed gebruik
en zeg tegen de heer De Kort: ja, dat gaan we doen. Ik kijk daarin heel nadrukkelijk
naar een x-aantal aspecten. Ik zal het mkb meenemen en kijk ook naar de doorstroom,
die beter kan en moet. Dat zijn elementen en criteria waarop ik ga analyseren.

De heer Ceder stelde mij de vraag of de verkenning voor het nieuwe stelsel van civiele
invordering op koers ligt. Hij sprak over het eerste kwartaal van 2024. Ik ben even
teruggegaan naar mijn tekst, zeg ik via u tegen de heer Ceder. Ik heb inderdaad toegezegd
dat ik er «begin 2024» mee zou komen. Laat ik het volgende stellen. «Begin 2024» heb
ik vertaald als «het tweede kwartaal van 2024» en qua menskracht lukt het mij niet
anders. In het vervolg zal ik dus wat concreter zijn in het maken van afspraken met
u. U mag de verkenning verwachten in het tweede kwartaal. Er zal daarin ook gekeken
worden naar de kostenoploop in het stelsel. U gaf het al aan: het is bevorderlijk
wanneer er zo veel mogelijk vorderingen geregeld worden in het traject vóór de rechter.
Dat ben ik helemaal met u eens.

U sprak ook over de sociale rol van de gerechtsdeurwaarders, zeg ik via de voorzitter.
U vroeg mij hoeveel jaar het gaat duren voordat we dat hebben opgepakt en hebben doordacht,
qua doorlooptijd maar ook in verschillende scenario's. Een stukje nieuwe wet en regelgeving
– u weet het allemaal; dit is niets nieuws – duurt twee tot drie jaar. Dat is als
het simpel is. Is het complexer, dan duurt het drie tot vier jaar. Echter wilde ik
ook al beginnen dit te verkennen, het in de verkenning mee te nemen en scenario's
voor te leggen.

Voorzitter. De vraag die de heer Van Kent en mevrouw Synhaeve mij stelden, gaat – ik
leg hem even zo uit – eigenlijk over hoe het toezicht op bewind nu geregeld is in
de rechtspraak. De vraag gaat ook over bewind als publieke dienst. Wil ik dat organiseren
en nader onderzoeken? Laat ik het volgende vooropstellen. U sprak, zeg ik via de voorzitter,
over malafide bewindvoerders. Als ze in de ogen van de rechtspraak malafide zijn,
zullen ze nadrukkelijk ook uit hun functie ontheven worden. Dan wordt het niet meer
mogelijk dat ze bewindvoerder zijn. Dat is een taak, een rol, voor de rechtspraak.
Daar ga ik niet over. Laat ik dat vooropstellen.

Tegelijkertijd ben ik niet blind voor de brieven en actualiteit van de bewindvoerders
ten aanzien van hun tarifering en hoe zij daarnaar kijken. U mag weten dat mijn ambtenaren
– en dus ik, want ik ben tenslotte eindverantwoordelijk voor wat de ambtelijke functionarissen
doen – in gesprek zijn met juist de beroeps- en brancheverenigingen, puur om te kijken
hoe de kwaliteit is, hoe het toezicht eruitziet en hoe de tarifering is geregeld.
En vervolgens sta ik niet stil, maar ik wil niet over mijn graf regeren; ik weet dat
ik demissionair ben. Maar ik wil wel de scenario's in beeld brengen van wat het betekent,
hoe het anders zou kunnen, over wat voor taken en producten we het hebben, welke kosten
daarbij horen, welke prijs daarbij hoort en hoe we dat zouden kunnen regelen. Dat
zijn we aan het onderzoeken en dat breng ik ook in kaart. Ik wil uw Kamer voor de
zomer informeren over de voortgang van het traject, maar ook over de verschillende
scenario's die ik heb aangetroffen. Dus wij zijn in gesprek en we kijken naar die
mogelijke stelselwijzigingen in concreto. Ik sta daarvoor aan de lat. Maar de consequenties
zijn dermate groot dat dit over mijn graf heen regeren zou zijn, en daarvoor moet
ik oppassen.

De voorzitter:

Volgens mij heeft u een vraag van de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Ja, maar meer iets wat ik zou willen meegeven. Het is niet over het graf heen regeren,
want er is al een motie aangenomen, en ik vroeg eigenlijk naar de stand van de uitvoering
van die motie. Die motie vroeg om in kaart te brengen of er voldoende financiering,
capaciteit en middelen zijn om toezicht te houden op de bewindvoerders, en de motie
vroeg om de voor- en nadelen in kaart te brengen van het publiek organiseren van de
bewindvoering. Ik ben benieuwd naar de stand van de uitvoering van deze motie.

Minister Weerwind:

In het onderzoek dat ik u net toegezegd heb en dat u voor de zomer van mij zal krijgen,
gaan we juist in op die elementen.

Voorzitter, ik continueer? Dan is er ook een vraag gesteld over de inwerkingtreding
van de Wet kwaliteit incassodienstverlening. Mij is nadrukkelijk gevraagd of de Minister
kan bevestigen dat de wet op 1 maart in werking treedt. Kijk, ik kan u mededelen dat
het bijbehorende besluit bij de wet ... U weet, het besluit geeft invulling aan een
wet. Het besluit bij de Wet kwaliteit incassodienstverlening is op dit moment geagendeerd
voor de ministerraad van volgende week vrijdag. Tegelijkertijd geef ik mee, omdat
ik ook die uitvoeringsorganisatie de tijd wil geven zodat ze zich kan voorbereiden
en de invoering van de wet kan doen, dat 1 maart mij niet lukt, om die reden. Daarom
zal de wet op 1 april 2024, als de ministerraad ermee instemt uiteraard, in werking
treden. Dus: besluitvorming ministerraad. En als we kijken naar die wet – want u noemde
een paar elementen uit die wet die relevant zijn – dan gaan er een registratieplicht
en een systeem van toezicht op kwaliteitseisen gelden voor partijen die buitengerechtelijke
incassowerkzaamheden voor anderen verrichten. En de verplichtingen zijn ook van toepassing
op doorverkochte vorderingen.

De voorzitter:

Minister Weerwind, u heeft ook een vraag van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Fijn dat de Minister duidelijkheid geeft over dat het 1 april wordt en niet 1 maart.
Dit is wel al de zoveelste vertraging. En op zich vind ik het goed om het, als we
het doen, goed te doen, maar we krijgen wel signalen uit de sector dat zij het lastig
vinden om in onzekerheid te moeten zitten, omdat hier gewoon gevolgen aan zitten.
Mijn vraag is daarom – omdat ik denk, maar dat weet ik niet zeker, dat dit de eerste
keer is dat dit zo gecommuniceerd wordt – of de Minister dit wel goed met de sector
kan bespreken en kan inventariseren wat daarvan de consequenties zijn, want zij hebben,
zo neem ik aan, geanticipeerd op 1 maart.

Minister Weerwind:

Met de sector zijn we continu in gesprek. U wijst mij op: 1 maart haal je niet, dan
wordt het 1 april. U vraagt mij nogmaals: geef heldere communicatie richting de sector.
Wij gaan dat gesprek nogmaals doen, gewoon om rust te creëren, zodat iedereen weet
wat eraan komt. En nogmaals, ik moet het besluit in de ministerraad afwachten, anders
begin ik al te juichen terwijl ik er nog niet ben.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw antwoord.

Minister Weerwind:

Voorzitter, mag ik continueren? Dan de stand van zaken rondom de brief doorverkoop
vorderingen. Ik ben terug gaan kijken, want u wees mij erop dat ik «voor eind 2023»
had aangegeven. Daar ben ik niet mee gekomen, dat klopt. Ik heb ook gevraagd waarom
wij dat eigenlijk niet goed hebben gecommuniceerd in de Kamer en wat de redenen waren
waarom het me niet gelukt is voor eind 2023. Dat heeft alles te maken met de spanning
– ik kijk even naar de juristen in dezen – rond eigendomsrecht inperken, hoe je daarmee
omgaat en welke maatregelen je treft. Dat is een dermate complex onderwerp dat we
daarmee vastliepen in de tijd, zo zeg ik u in alle eerlijkheid. En die uiteenzetting,
daarmee wil ik echt komen ... Nee, dat ga ik gewoon hard toezeggen: die krijgt u van
mij vóór het commissiedebat Juridische beroepen van 14 maart. Dan kunt u dat meenemen
in het debat zelf.

De voorzitter:

Daar is een vervolgvraag over van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Fijn om te horen. Dit is ook wel de crux van waarom ik de Minister vandaag heb uitgenodigd,
want als het daar dan besproken wordt, zal waarschijnlijk niemand hier aan tafel bij
dat debat aanwezig zijn, omdat dit de SZW-commissie is. Dit wezenlijke onderdeel over
de doorverkoop van schulden zal dan in een J&V-commissie met hele andere leden worden
besproken. Dat kaart ik even aan, omdat dit wel de crux is van waarom ik dit vandaag
hier met beide Ministers wou bespreken. Ik heb daar nog geen oplossing voor. Ik vraag
me af of de Minister met mij mee kan denken, omdat ik denk dat dit in de commissie
van J&V thuishoort, maar het wel echt een situatie is waar het schulden aangaat en
ik hoop dat we het SZW-hart – zonder J&V-commissieleden hiermee tekort te doen – ook
wel met die blik naar het voorstel zullen kunnen laten kijken.

Minister Weerwind:

Gelet op de discussie die ik gevolgd heb in deze commissie en de uitnodiging die u
mij gegeven hebt ... Ik kijk in dezen ook even naar collega Schouten. Op het moment
dat ik wederom word uitgenodigd door de commissie zal ik er zijn, maar laten we even
zoeken naar een goede logistieke manier om hierover goed met elkaar te kunnen communiceren
in commissieverband, in plaats van dat we nu ad hoc een oplossing verzinnen. Ik hoop
dat u en uw voorzitter ons die gelegenheid willen bieden.

De voorzitter:

Dat is voldoende, zie ik. U kunt uw betoog vervolgen, meneer Weerwind.

Minister Weerwind:

Dank u, voorzitter.

Ik ga toch iets zeggen over de Rijkincasso. Ik voel mij daar toch toe geroepen. Ik
weet dat mevrouw Schouten hier ongetwijfeld inhoudelijk op zal reageren, maar gelet
op het feit dat het Centraal Justitieel Incassobureau een van de grootste incassopartijen
is vanuit de rijksoverheid voel ik mij toch genoodzaakt om hier enkele woorden over
te bezigen. Ik neem de ruimte om de nieuwe Kamerleden voor te stellen om het CJIB
in Leeuwarden te bezoeken. Ik heb daar zo ongelofelijk veel geleerd over de praktijk,
over hoe ze daar hun werkzaamheden doen en over hoe bewust ze zich zijn van hun taak.

In de afgelopen twee jaar heb ik een verandering gezien: de mensen worden centraal
gesteld. Laat ik een paar voorbeelden noemen. Ten eerste: als Nederlanders hulp zoeken
bij de schuldhulpverlening, wordt de inning opgeschort. Er is een pauzeknop. Ik noem
een tweede voorbeeld. Het Centraal Justitieel Incassobureau heeft in de afgelopen
jaren een betalingsregelingsbeleid geïntroduceerd en de toepassing daarvan gaandeweg
verruimd. Er is een standaardbetalingsregeling, waarbij je in termijnen betaalt, maar
er is ook een maatwerkbetalingsregeling. Daarbij houd je rekening met de persoonlijke
financiële draagkracht en het bestaansminimum van de betrokkenen. Het derde voorbeeld
dat ik wil noemen, is dat het CJIB in voorkomende gevallen ook verwijst naar passende
ondersteuning, schuldhulpverlening of welke vorm dan ook. Ik vind dat kracht. Ik ben
daar wat groos in; mijn excuses, ik heb een West-Friese achtergrond. Ik zie een verbetering
in de dienstverlening en in de communicatie. Er worden stappen gezet. Ik heb bij dezen
voorbeelden genoemd en nodig u uit om ze te bezoeken om het zo vanuit de praktijk
te zien. De inhoud laat ik aan u over, zeg ik via de voorzitter tegen Minister Schouten.

De heer De Kort had een terechte vraag over jongeren. Hij gaf mij een bepaalde frase
mee en sprak over «buy now, pay later». Ik zal het niet herhalen. Zijn kernzorgen
deel ik, specifiek als we over jongeren praten. Eind vorig jaar is op EU-niveau een
akkoord bereikt over de herziening van de Richtlijn consumentenkrediet. Dat betekent
dat er strengere regels komen voor kredietverstrekkers, waaronder de aanbieders van
«buy now, pay later». Het gaat dan om aandacht, zorg, duidelijkheid over procedures
et cetera. Het kabinet is aan de slag gegaan met het omzetten van die richtlijn in
nationaal beleid. Dat moet uiterlijk over een klein jaar, een kleine twee jaar klaar
zijn.

In de tussentijd hebben collega Schouten en ik gesproken met de BNPL-aanbieders en
afgedwongen dat ze een gedragscode opstellen. Is die al in optima forma? Nee. Het
is een hele goede eerste stap, maar we zijn er nog niet; laten we dat vooropstellen.
We hebben gevraagd om deze gedragscode door te ontwikkelen. U vroeg specifiek naar
een deugdelijke leeftijdscheck. In de tussentijd hebben de aanbieders een gedragscode
opgesteld waarin staat dat zo'n leeftijdscheck moet plaatsvinden, zodat er in ieder
geval geen overeenkomsten worden gesloten met personen onder de 18 jaar. Verder wordt
het account geblokkeerd wanneer er niet wordt voldaan aan de betalingsverplichting.
De gedragscode is eind oktober geïmplementeerd. Het is niet alleen een kwestie van
monitoren en volgen hoe wordt omgegaan met die gedragscode. We willen dat degenen
die niet bij de groep BNPL-aanbieders horen met wie we afspraken hebben gemaakt, ook
aansluiten bij de gedragscode. Daarom moeten we dit nadrukkelijk blijven monitoren.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):

Laat ik vooropstellen dat ik weet dat de Minister en het kabinet hiermee bezig zijn.
Er komt wetgeving vanuit Europa, maar er is duidelijk ook een goede inzet gaande.
Die gedragscode is daar een goed voorbeeld van, maar de Minister geeft ook aan dat
dat nog een jaar of twee jaar gaat duren. Die gedragscode is goed, maar hoe wordt
er gehandhaafd in de gevallen waarin het nog steeds fout gaat? Denk aan een 12-jarige
die op deze manier een iPhone koopt. Want daar kunnen we niet twee jaar op wachten.

Minister Weerwind:

Dat is een terechte vraag die u aan mij stelt, namelijk: hoe pak je door? We vragen
ze om nu veel zorgvuldiger te acteren en te werken. Bij het monitoren bespreken we
dat ook. Ik zoek ook naar instrumenten om te kunnen zeggen «kan ik ze sanctioneren?»
en «kan ik ze op een andere manier echt aanpakken?» Daar worstel ik mee.

De heer De Kort (VVD):

Laat ik de vraag anders formuleren: wat heeft u van de Kamer nodig om beter te kunnen
handhaven hierop?

Minister Weerwind:

Kijk, op dit moment wordt die richtlijn vertaald. Ik zou bijna zeggen: laten we dan
naar de wet- en regelgeving kijken om dat aan te scherpen, duidelijk te maken en daar
ook sancties over af te spreken.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Er is een gedragscode. In meerdere sectoren is het soms de vraag wat de effectiviteit
is van zelfregulering, juist omdat er perverse prikkels in het systeem zitten om de
kosten te laten oplopen. De explosie van het aantal jongeren in schulden – die komt
juist ook doordat de leeftijdscheck niet werd geverifieerd – heeft ons enorme zorgen
gebaard, en overigens ook de schuldhulporganisaties. Ik ben blij dat de Minister monitort
wat er van die regels terechtkomt, maar ik hoor niet dat de Minister daarmee ook gelijk
monitort of het aantal mensen, met name jongeren, dat als gevolg van deze diensten
in de schulden komt significant afneemt. Ik ben benieuwd of de Minister in het monitoren
dat expliciet gaat meenemen. Dat is namelijk het enige wat voor ons belangrijk is.
Als zelfregulering niet werkt, dan moeten we vergaande stappen nemen. Maar meten is
weten. Daarom vraag ik de Minister of hij dat expliciet wil meenemen. Misschien wil
hij dat ook terugkoppelen aan de Kamer en een dashboard instellen. Want die cijfers
waren en zijn echt schrikbarend hoog.

Minister Weerwind:

U gebruikte een adagium dat ik vaak bezig: meten is weten. Tegelijkertijd zoek je
naar dat maatschappelijke effect. Dat vraagt u ook van mij. Ik heb daar op dit moment
geen passend antwoord op. Ik vind wel dat we daarnaartoe moeten: wat bereik je in
de samenleving hier daadwerkelijk mee? Ik wil dit graag bespreken met mijn collega
en eventueel ook met de BNPL-aanbieders, want we moeten dit aan u kunnen terugkoppelen.
Daar heeft u een punt. U vraagt wanneer in de tijd ik daarmee kom. Ik worstel daar
even mee. Ik moet daar methodologisch over nadenken. Ik wil gaan praten met de branche
om te bekijken hoe we dit gaan inkleuren. Als ik het nu in de tijd ga doen, dan krijgen
we weer een tijdsdiscussie. Dat is zonde van de tijd, dunkt mij.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Mijn concrete vraag is of wij kunnen meten of het aantal jongeren in de schulden gaat
dalen als gevolg van de gedragscode. Dat is de reden waarom we dit willen. De Minister
zegt dat hij dat nog niet kan toezeggen, omdat hij eerst goed wil nadenken over wat
daar de gevolgen van zijn. Ik vraag me toch af waarom we dit niet zouden willen weten.
Dat is toch ook het einddoel? We willen toch dat het significant gaat dalen? Dan heb
ik het niet over schulden in het algemeen, maar wel over de explosieve toename als
gevolg van «buy now, pay later»-diensten. Schuldhulporganisaties trekken aan de bel.
Ik ben dus nog op zoek waarom dit een moeilijk punt zou zijn. Volgens mij is dit juist
wat we moeten willen weten om te kunnen bekijken of de gedragscode voldoende is.

Minister Weerwind:

Dan ben ik niet helder geweest. Ik heb gezegd: ik zou dat ook willen weten. Alleen,
ik weet op dit moment werkelijk niet hoe ik dat methodologisch goed kan uitwerken,
hoe ik ervoor kan zorgen dat ik weet hoeveel jongeren er zijn, hoeveel jongeren gebruikmaken
van BNPL, hoeveel jongeren er daadwerkelijk in de problemen komen, hoe het geregistreerd
wordt, hoe ik dat kan terugkoppelen en hoe ik vervolgens kan interveniëren. Dat vraag
ik aan u, want u en ik zijn het erover eens dat je dat maatschappelijke effect moet
willen weten. Want anders hebben we beleid en vraag je je af: waarom doen we het eigenlijk?
Daar vraagt u naar. Ik wil het ook weten als bestuurder. Ik wil met een valide cijfer
komen, zodat u kan zeggen: ik kan het jaar na jaar naast elkaar leggen om te kijken
of we echt effectief beleid hebben. Ik wil dat dus goed in kaart brengen, maar ik
worstel met de weg daarnaartoe. Dat hoort u mij antwoorden. Ik neem u mee in mijn
dilemma. Vanuit dat dilemma ga ik er wel mee aan de slag. Dat is de toezegging die
ik u wil geven, maar ik heb er geen passend antwoord op. Ik kan mijn passende antwoord
ook niet in de tijd plaatsen.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Weerwind.

Minister Weerwind:

Ik vrees dat ik door mijn vragen heen ben.

De voorzitter:

Voordat u weggaat, Minister, wil ik nog even de twee toezeggingen doornemen, al doen
we dat normaal aan het eind van de vergadering.

– De Minister zegt toe de Kamer voor de zomer van 2024 te informeren over het onderzoek
naar toezicht op en kwaliteit van de bewindvoering. Dat is ook wat de heer Van Kent
u vroeg.

– De Minister zegt toe voor het commissiedebat Juridische beroepen een brief naar de
Kamer te sturen over doorverkoop van vorderingen. Dat is dan dus voor maart 2024.
Dat is een toezegging aan de heer Ceder.

Minister Weerwind:

Voor 14 maart 2024, voorzitter.

De voorzitter:

Correct. Een vraag van de heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):

Volgens mij begon de heer Weerwind met een hele belangrijke toezegging richting mij,
namelijk om in het eerste kwartaal van 2025 met de impactanalyse te komen over de
gevolgen van de Wsnp voor zowel schuldeisers als schuldenaars.

De voorzitter:

Ik zie een aantal mensen driftig knikken.

Minister Weerwind:

Wat de heer De Kort zegt, is juist. Dat heb ik ook toegezegd.

De voorzitter:

Helder. Dan tel ik er drie. Er is nog een vraag van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Volgens mij krijg ik een brief over hoe er in ieder geval een dashboard of iets dergelijks
ingesteld kan worden voor het aantal mensen dat door middel van «buy now, pay later»-diensten
in de schulden terechtkomt en of dat afneemt. De Minister kon dat nog niet in de tijd
plaatsen, maar ik denk dat dat een beetje vaag is. Kunnen we in ieder geval zeggen
dat we in het derde kwartaal van dit jaar een brief krijgen, ook al is de uitkomst
van de brief dat er iets meer tijd nodig is? Maar in dat geval kunnen we het wel monitoren
met elkaar.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Schouten.

Minister Schouten:

Wij zitten even ter plekke te zoeken naar een plek waar we u kunnen informeren over
hoe we hiermee verdergaan. We hebben ook een voortgangsrapportage armoede en schulden.
Daarin zouden we er wat meer over kunnen zeggen. Ik bedoel: als we het kunnen, dan
gaan we het proberen. Dat is volgens mij wat we hier zeggen. Alleen, we weten nog
niet of het gelijk kan. Maar hoe dan ook zullen we u in die voortgangsrapportage informeren
over hoe we hiermee verder zijn gegaan. Die rapportage komt twee keer per jaar. Dus
dat zal ergens in mei, juni zijn. Als we het wat eerder weten, komen we zelf rechtstreeks
naar u toe.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat lijkt me een mooie toezegging.

De voorzitter:

Helder. Dan kijk ik nog even naar de collega's. Er zijn geen vragen meer. Dan wil
ik de heer Weerwind bijzonder danken voor zijn komst naar de mooiste commissie die
we hebben: de commissie SZW.

Minister Weerwind:

Voorzitter en commissie, dank u wel.

De voorzitter:

Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Schouten.

Minister Schouten:

Dank u wel. Ik had nog gedacht: ik ga nog even blokjes maken, maar eigenlijk liep
er heel veel door elkaar heen. Ook zijn de schulden eigenlijk al best wel behandeld
bij collega Weerwind, die ik zeer ervoor dank dat hij dat hier heeft willen doen.
Daarom ga ik het toch maar gewoon op volgorde van de sprekers doen, zodat u weet dat
u ergens aan de beurt gaat komen. Ik zal uiteraard mijn best doen om iedereen aan
de beurt te laten komen. Gelet op de tijd ga ik gelijk maar even op de vragen in.

Mevrouw Synhaeve ... Is de uitspraak trouwens «Sijnhaeve» of «Sinhaeve»? Het is «Sijnhaeve».
Sorry daarvoor, maar ik hoor meerdere uitspraken. Mevrouw Synhaeve wijst op het punt
dat haar voorganger, Hülya Kat, inderdaad ook al vaak heeft gemaakt rondom huishoudens
die worden afgesloten van water terwijl er ook kinderen in huis zijn. We zien dat
punt ook daadwerkelijk. Dat is ook de reden waarom wij dat opgepakt hebben met het
Ministerie van IenW, want dat gaat over het water. De NVVK, de drinkwaterbedrijven
en de VNG zijn er ook bij betrokken. Vaak gaat het om bredere problematiek. Je kijkt
niet alleen naar het probleem van het afsluiten van water. Meestal is er in zo'n gezin
dan ook wat meer aan de hand. Allereerst proberen we te voorkomen dat het zover komt.
We zorgen dat de vroegsignalering beter op orde is, zodat we dat ook tijdig kunnen
doen. Op dit moment loopt er ook een rechtszaak van stichting Defence for Children
en het Nederlands Juristen Comité. Wij verwachten die uitspraak uiterlijk 19 maart.
Die willen wij even afwachten, ook omdat we kunnen anticiperen op wat er uit die uitspraak
komt. Maar we gaan u dan sowieso informeren over hoe we hiermee verdergaan. Ik heb
eerder al gezegd dat we daarbij bijvoorbeeld de optie van een drinkwaterfonds onderzoeken.
Dat wordt daarin meegenomen. We willen gezamenlijk – de Minister van IenW en ik –
even die uitspraak afwachten, maar ondertussen zitten we natuurlijk niet stil. We
proberen op dit punt echt de huishoudens eerder te bereiken.

Dan kan ik gelijk wat duidelijkheid geven over de 3 liter. Dat was ook een vraag van
mevrouw Synhaeve. Ik heb begrepen dat die 3 liter water per dag alleen bedoeld is
als een overbruggingsperiode van vier dagen, zodat er na afsluiting wel gelijk in
de eerste levensbehoeften kan worden voorzien. Die vier dagen sluiten weer aan bij
de termijn die volgens de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening geldt voor de gemeente
om ook een gesprek te hebben met een huishouden dat zich bij die gemeente heeft gemeld.
Die termijn is drie dagen. Daar wordt nog een dag bij opgeteld. Wat wij terughoren
van de drinkwaterbedrijven is dat de meeste afsluitingen binnen deze periode ook weer
ongedaan zijn gemaakt. Nogmaals, je wilt dit het liefst helemaal voorkomen. Dan moet
je aan de voorkant voldoende doen. Het moet echter ook niet zo zijn dat gezinnen dan
een hele lange tijd met deze hoeveelheid water om moeten kunnen gaan. Ik ben het namelijk
met mevrouw Synhaeve eens dat dat bijzonder ingewikkeld is.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Synhaeve.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Veel dank voor de beantwoording. Ik wil beginnen met het eerste punt. Ik snap dat
de uitkomst van de rechtszaak afgewacht wordt. Dat stond ook in de schriftelijke beantwoording.
Kan de Minister dan ook toezeggen dat er wordt gekeken naar de criteria die gelden
voor het afsluiten van gas en elektra? Kan ze toezeggen dat er wordt gekeken of die
gelijkgetrokken kunnen worden aan die voor het afsluiten van water? Daar zien we namelijk
ook grote verschillen in. Er zitten dus verschillen in het proces en in de criteria.
Wellicht kan daar ook een reflectie op komen in de toegezegde brief. Het is misschien
ook handig om concreet te maken wanneer die brief er komt. «Na 18 maart» is namelijk
wel heel breed.

Minister Schouten:

Ik zal die reflectie toevoegen aan de brief die mevrouw Synhaeve vraagt. Uiterlijk
19 maart verwachten wij die uitspraak, maar die kan er natuurlijk ook eerder zijn.
Het ligt aan de rechter zelf wanneer die uitspraak gedaan wordt. Wij zullen dit zo
snel mogelijk doen. Ik moet dat ook overleggen met IenW. Er ligt namelijk ook een
grote verantwoordelijkheid aan die kant. Ik kijk even naar mijn ambtenaar. Kunnen
wij binnen twee weken reageren? Lukt dat? Binnen enkele weken, hoor ik. Ik snap de
urgentie wel, want het loopt al lang. Ik ga dus mijn uiterste best doen om zo snel
mogelijk een reactie te geven. Ik ga het gelijk even melden. Dit speelt inderdaad
al langer; daar heeft mevrouw Synhaeve gelijk in.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Dank voor deze toezegging. Dan het tweede punt dat genoemd is, dat over die 3 liter.
Ik ben mij ervan bewust dat dat in principe voor de eerste vier dagen is. Daarna wordt
er namelijk contact opgenomen. Ik begrijp ook van verschillende aanbieders dat het
wel degelijk vaak ook langer is. Dan wordt er ook opnieuw water geleverd. Ik snap
dat dat een kleinere groep is. Een deel heb je dus al geregeld in die vier dagen.
Dat deel is alweer aangesloten. Maar het gaat me vooral om de groep die daarna nog
langer zonder water zit of met die 3 liter water per dag per persoon vooruit moet.
Is de Minister het met mij eens dat als het langer duurt, elke dag er één te veel
is om met maar 3 liter water per dag vooruit te moeten? Dat is zeker het geval als
het langer wordt dan vier dagen. In de praktijk gebeurt dat namelijk ook vaker.

Minister Schouten:

Nogmaals, die signalen heb ik niet heel breed. Dat zou ik dus na moeten gaan. Ik heb
op dit moment ook niet alle overzichten van alle drinkwaterbedrijven. Ik denk dat
we niet de hele tijd moeten focussen op hoeveel water iemand dan nodig heeft, maar
op hoe je ervoor zorgt dat iemand zo snel mogelijk weer een aansluiting heeft. Dat
is wat er in die periode moet gebeuren. Zowel de gemeente als het drinkwaterbedrijf
moet zo snel mogelijk in contact komen met het gezin waar het om gaat. Op het moment
dat een schuldhulpverleningstraject of andersoortige hulp gestart kan worden, kan
die aansluiting gelijk weer operationeel zijn. Dat is waar we echt maximaal op moeten
inzetten. Daar zou ik mijn inspanning dus op willen richten. Wij begrijpen dat in
de meeste gevallen er binnen die drie dagen wel contact wordt opgenomen met zo'n gezin.
Ik zal nog even nagaan of wij andere geluiden hebben. Maar dit is wat wij tot nu toe
hebben gehoord. Dat lijkt mij dus eigenlijk de norm. Laten we echter niet denken dat
het daarna weer verlengd moet worden. Nee, ik wil dat er gewoon een oplossing komt.
Dat is veel belangrijker.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Schouten:

Ja.

Dan had mevrouw Synhaeve ook nog vragen over jongeren met schulden. Zij doelde volgens
mij ook op het Jongeren Perspectief Fonds, dat in een aantal gemeenten actief is.
Meestal is het zo dat je moeilijk in een schuldhulpverleningstraject kan komen als
je geen aflossingscapaciteit hebt. Dat is een beetje een loop voor de jongeren. Ze
zijn namelijk jong en hebben geen baan of inkomen waarmee ze die schulden kunnen afbetalen.
Daardoor kunnen ze vervolgens niet in de schuldhulpverlening komen. Daar is het Jongeren
Perspectief Fonds voor opgericht. Dat zegt: je kunt ook op een andere manier, bijvoorbeeld
met een stage of met activiteiten die goed zijn voor jezelf maar die tegelijkertijd
wel ergens een bijdrage aan leveren, al dan niet in natura, je schulden terugbrengen.
Dat is een belangrijk initiatief, dat ook vanuit SchuldenlabNL wordt geïnitieerd.
Dat zijn de goede voorbeelden van schuldhulpverlening, die we verder willen brengen.
Wij kijken nu ook met de partijen die hierbij betrokken zijn – dat zijn dus VNG, NVVK,
Divosa en ook SchuldenlabNL – hoe we die goede voorbeelden verder kunnen brengen bij
de gemeenten. Er zijn inderdaad al een aantal gemeenten die dit doen en hierin vooroplopen.
Maar het is belangrijk om juist de goede initiatieven verder te krijgen en om te doen
wat ervoor nodig is om dat verder te brengen. We zijn er nu dus ook mee bezig om dat
te bezien. Maar of ze dat aanbod ook willen aanbieden, is natuurlijk een keus van
gemeenten zelf. Gelukkig zien we wel dat steeds meer gemeenten daarvoor openstaan.

De voorzitter:

Er is één vraag, van mevrouw Synhaeve.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Ik wilde even aangeven dat het in de voorbeelden die ik noemde wat mij betreft veel
breder gaat, en niet alleen om het Jongeren Perspectief Fonds waar nu op in wordt
gegaan. Het gaat me bijvoorbeeld ook om het bouwdepot in Utrecht en om het voorbeeld
uit Amersfoort dat vorige week nog uitgebreid in het nieuws is geweest. Ik wilde dus
even toevoegen dat het me om meer gaat dan alleen één methodiek die je verder uitrolt.

Minister Schouten:

Helder. Dank voor deze toevoeging.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Schouten:

Mevrouw Synhaeve had het ook over de Rijksincassovisie; de heer Weerwind is er al
op ingegaan. Ze vraagt hoe het nou kan dat die ertoe kan leiden dat mensen bij de
samenloop van betalingsregelingen toch nog onder het bestaansminimum terechtkomen.
Ik deel dat punt met haar. Dat deed ik ook altijd in deze Kamer. Ik heb ooit, in een
ver verleden, ook nog aan uw kant gezeten; toen maakte ik mij ook altijd druk over
dit onderwerp. De heer Mohandis weet dat, want wij zijn allebei oud en wij zijn allebei
uit die tijd. Oké, hij is niet oud; ik wel! We zaten in die tijd wel allebei in de
Kamer. We hebben er dus onwijs aan proberen te trekken, juist ook bij die Rijksincassopartijen.

Maar het gaat natuurlijk ook om mensen die ook nog met private schuldeisers te maken
hebben. Dat betekent dat je dus bij al die partijen inzicht moet hebben in wat er
aan betalingsregelingen is voor één persoon en of dat, bij elkaar opgeteld, die persoon
niet in de problemen gaat brengen. Ik ben het er helemaal mee eens dat er een oplossing
voor moet komen, maar ik zeg gelijk ook: het is verdraaid lastig! Je hebt namelijk
te maken met heel veel instanties die hun eigen systemen hebben, waarbij je ook nog
eens privaat en publiek bij elkaar moet brengen als je de private kant erbij wilt
hebben. Je hebt ook nog eens te maken met organisaties die ICT-technisch nogal wat
andere uitdagingen hebben. Het is dus echt een samenloop van deze zaken. Daarom hebben
wij dat wat voorzichtig opgeschreven in die Rijksincassovisie, omdat we niet gelijk
de indruk willen wekken dat we dit volgende week gerealiseerd hebben. Dat is namelijk
gewoon niet zo. Dat was natuurlijk voor mij en voor collega Weerwind niet voldoende,
want wij voelen hierbij allebei die verantwoordelijkheid. We hebben dus aangegeven
hoe je nou in ieder geval wel die stappen kunt zetten zonder dat je alle ICT-systemen
voor jaren helemaal moet gaan veranderen. Dat gaat echt heel lang duren. Wat kun je
al wel doen om veel beter inzicht te krijgen?

We zijn dus bezig om een overzicht te krijgen van waar bijvoorbeeld bij de overheid
verschillende schulden lopen, zodat er als je hulp krijgt bij alle partijen dat inzicht
is. Bij het maken van betalingsregelingen kun je kijken wat het in z'n totaliteit
voor impact heeft op de bestaanszekerheid van mensen, om te voorkomen dat ze onder
het bestaansminimum schieten. We blijven hier wel steeds aan werken; we stoppen er
dus niet mee. We zijn hierover nog steeds in gesprek met al die verschillende publieke
dienstverleners. Ik moet het de heer Weerwind nageven dat er in de afgelopen twee
jaar echt forse verbeteringen in de dienstverlening zijn gekomen. De Rekenkamer heeft
daarover natuurlijk ook nog een rapport aangeleverd met wat er allemaal beter moest
en kon. Dat hebben we ook weer opgepakt. Er moest inderdaad een been bijgetrokken
worden, maar we zijn die stappen echt wel aan het zetten. Maar ik kan het ook weer
niet sneller maken dan de realiteit.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Ook dank voor dit antwoord. Ik begrijp natuurlijk heel goed dat het ingewikkeld is,
want er zijn heel veel partijen bij betrokken. Ik snap ook heel goed dat zeker het
leggen van de link met private partijen nog veel ingewikkelder is. Ik wil nu focussen
op de vraag hoe we ervoor zorgen dat we het deel waar we als Rijk voor verantwoordelijk
zijn, met elkaar goed regelen. Dat is ook het deel waarvoor ik op zoek ben naar een
concretere planning met afspraken. Daarnaast heb ik een vraag die aansluit bij de
motie-Kat/Kathmann, die ook is aangenomen. Hoe zorgen we dan dat we daarin niet alleen
rijkspartijen meenemen, maar juist ook kijken hoe we die andere overheidslagen op
termijn ook kunnen meenemen?

Minister Schouten:

Ik snap de wens heel goed. Dat is namelijk ook precies wat wij zelf willen. Maar onderschat
alsjeblieft niet wat dit allemaal betekent voor alle systemen die je hiervoor bij
elkaar moet gaan brengen. Daarover wil ik gewoon geen zoete broodjes bakken, want
die zijn er helaas niet. Als we de private partijen er niet bij betrekken, kan het
als volgt zijn. Mensen kunnen al betalingsregelingen hebben bij private partijen.
Wij als Rijk zouden dan alleen maar kijken naar de schulden bij ons en onze eigen
betalingsregelingen, zonder te weten wat er bij de private partijen al gebeurt. Maar
misschien zitten ze met de private partijen al ongeveer op het bestaansminimum. Je
moet het dus eigenlijk allemaal in samenhang bezien, want met alleen de publieke kant
hoeft het nog geen soelaas te bieden. Maar nogmaals, ik leg mij daar niet bij neer.
Het is niet zo dat het hiermee voor mij klaar is. Ik wil juist steeds stappen zetten
op punten waarbij we vooruit kunnen, al is het maar om dit inzichtelijk te krijgen,
zodat je weet bij welke overheidspartij je al een betalingsregeling hebt lopen. Ik
zal in de derde voortgangsrapportage over armoede en schulden ook nog kijken of ik
wat meer over de planning en de voortgang van deze trajecten kan zeggen. Maar dit
is geen kwestie van onwil. Dit zijn echt trajecten die én veel geld kunnen kosten
én heel veel capaciteit. Geld is niet altijd het punt. Ik wil dit heel graag, maar
hier speelt de ICT-capaciteit en hoe het ingepast moet worden in allerlei ICT-agenda's.
Je moet namelijk heel veel aan elkaar gaan knopen. We zien hoelang één wijziging bij
de Belastingdienst al duurt, dus dit is echt heel ingewikkeld.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Ik heb altijd geleerd: hoe groot en ver weg het doel ook is, je komt er door kleine
stappen te zetten. Het helpt dus om in die voortgangsrapportage heel expliciet te
maken wat dan de stappen zijn, dus niet alleen een planning, maar ook een beschrijving
van de stappen.

Minister Schouten:

Wij hebben in de brief die we destijds gestuurd hebben ook al een aantal stappen vermeld,
maar ik zal die gewoon nog een keer opnemen. Dan kunnen we ook zien waar we staan
met de voortgang van die stappen, want die heb ik al toegezegd. Daar zijn we dus al
mee bezig. Maar dat overzicht zal ik wederom opnemen in de voortgangsrapportage.

Dan kom ik bij mevrouw Palmen. Zij en anderen hebben gevraagd naar de Commissie sociaal
minimum. Ze vroeg: er zijn nu twee rapporten over uitgebracht, maar welke prioritering
heeft u bij alle aanbevelingen en conclusies? De eerste aanbeveling van de Commissie
sociaal minimum was natuurlijk om op de korte termijn, gelijk al, te zorgen dat het
besteedbaar inkomen omhoogging. Dat hebben we ook opgevolgd, ook na het advies dat
zij daarbij hebben gegeven, namelijk dat met name gezinnen met meerdere kinderen het
grootste probleem hebben en dat je de mensen die het nodig hebben het beste bereikt
via de huurtoeslag. Die twee zaken hebben we dus ook opgepakt bij de augustusbesluitvorming
van vorig jaar. Richting Prinsjesdag zijn we daarmee bezig gegaan.

De Commissie sociaal minimum heeft ook nog een doorkijk gegeven over dat het bestaansminimum
nog verder omhoog zou moeten. De koopkracht zou dus moeten toenemen. Maar zij zeggen
daar ook meteen bij dat dat samenhangt met de complexiteit van het hele stelsel en
met het tegengaan van niet-gebruik. Dat zijn een aantal zaken die echt met elkaar
samenhangen. Sowieso wordt er qua koopkracht 1 juli aanstaande nog een stap gezet,
omdat er een amendement van uw Kamer is aangenomen waarmee het wettelijk minimumloon
wordt verhoogd. Daarmee verhogen we dus ook weer automatisch de uitkeringen.

Maar het gaat vooral ook om het reduceren van de complexiteit in het stelsel en daarmee
het tegengaan van niet-gebruik. Ons stelsel is echt complex – te complex – geworden.
Mensen weten niet meer precies waar ze recht op hebben. Regelingen werken op elkaar
in. De heer Ceder is net weg, maar er werd net een voorbeeld gegeven van iemand uit
een uitkeringssituatie die gaat werken en dan weer toeslagen verliest, waardoor de
moed zo iemand bijna letterlijk in de schoenen zakt: wanneer kom ik hier nou uit?
Dit vraagstuk kun je dus in mijn beleving alleen maar oplossen door tegelijkertijd
én naar de fiscaliteit én naar de toeslagen én naar de uitkeringen te kijken. Als
we het apart blijven doen, dan komen we hier niet goed uit. Dat lees ik eigenlijk
ook in het rapport van de Commissie sociaal minimum.

Maar dat vereist echt fundamentele aanpassingen van de stelsels. Het kabinet levert
op dit moment een aantal van die bouwstenen op. U krijgt dus nog een bouwstenennotitie
over toeslagen. Wat zou je daarbij kunnen doen om de zaken te verbeteren? Staatssecretaris
Van Rij heeft rondom de fiscaliteit wat rapporten in de maak, die ook snel naar uw
Kamer komen. We hebben natuurlijk ook de Commissie sociaal minimum, maar ook het ibo
vereenvoudiging, over inkomensregelingen. Die zou je gewoon bij elkaar moeten pakken
om dan een weg voorwaarts te schetsen, de manier waarop je dat zou kunnen gaan doen.
Dat is ook weer niet van de ene op de andere dag te realiseren.

Ik heb hier de vorige keer, met de begroting – dat was nog niet met deze Kamer – gezegd
dat daar echt een dilemma in zit. Als je het eenvoudiger maakt, maak je het generieker.
Dat betekent als je er geen geld bij doet dat je minder gerichte ondersteuning krijgt
voor mensen die het misschien echt nodig hebben. Of het kost meer geld, maar dan bereik
je ook meer groepen. Je kan je dan ook afvragen of dat de meest efficiënte besteding
van belastinggeld is, want misschien hebben die dat op dat moment niet helemaal nodig.
Dat is als je generiek gaat. Kijk bijvoorbeeld naar de AOW. Dat is natuurlijk ook
een hele generieke regeling, waarbij we niet naar de vermogenspositie of de inkomenspositie
van mensen kijken. Die is goed uitvoerbaar en heeft een hoog gebruik, maar als je
dat hierbij doet, komen daar ook echt dillema's achter weg.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Palmen.

Mevrouw Palmen (NSC):

Dank aan de Minister voor deze uitgebreide beantwoording. Ik begrijp natuurlijk dat
het uitermate complex is en dat het niet bij toverslag geregeld is. Begrijp ik goed
uit uw beantwoording dat het uw prioriteit heeft en dat u daarvoor voortvarend alle
stappen wil zetten die nodig zijn? Ik hoop dat ik dat op deze manier mag oppakken.
U geeft aan dat het eigenlijk een dilemma is: moeten we kijken naar vereenvoudiging
of naar die gerichtheid? Wellicht zou dat samen kunnen gaan met de oproep van de Commissie
sociaal minimum om de gemeentes wat meer ruimte te geven om maatwerk te leveren. Dan
kunnen generieke regels ook eenvoudiger zijn mits de kaders ingevuld kunnen worden
door de professional, die heel dicht bij de burger staat. Hoe staat u daartegenover?

Minister Schouten:

Of het mijn prioriteit heeft? Ik denk dat dit echt een vraagstuk is voor een nieuw
kabinet, want dit is een ontzettend grote operatie. Wij hebben juist alle bouwstenen
geleverd om daar principiële keuzes in te gaan maken. Was ik nog missionair geweest,
dan waren wij daar natuurlijk de keuzes in gaan maken, maar dat is nu in een fase
waarin je echt de dilemma's op tafel moet hebben. Ik mag niet zo veel meer met geld
op dit moment, ook niet van u. Dit is wel een operatie waarbij je echt fiscale toeslagenkeuzes
moet gaan maken die verder reiken dan wat een demissionair kabinet kan doen. Dit is
echt heel fundamenteel. Daarbinnen zijn we natuurlijk wel bezig om er bijvoorbeeld
voor te zorgen dat mensen bij niet-gebruik inzicht krijgen in waar zij recht op hebben
qua regelingen. Ik kom zo nog even op het punt van de uitwisseling van gegevens en
de voorbeelden vanuit België. Daar zijn we allemaal nog wel mee bezig, maar dit is
echt superfundamenteel. Ik heb niet helemaal het gevoel dat ik in de positie ben om
daarin keuzes voor een nieuw kabinet te gaan maken. Het is toch ook echt aan de formerende
partijen om hier de knopen door te hakken. Dit gaat echt om belastingherzieningen.

Daarnaast was de vraag: moeten we gemeentes niet meer ruimte geven? Het tweede rapport
van de Commissie sociaal minimum constateerde juist dat er veel te veel verschil tussen
de gemeentes ontstond. Dat heeft de heer Mulder ook nog even gememoreerd. Als wij
de gemeentes meer ruimte willen gaan geven, dan gaan de verschillen alleen maar toenemen.
Ik leg ’m dus even terug. U mag dat zelf uiteindelijk in uw keuzes wegen, maar dit
was ook een conclusie van de Commissie sociaal minimum: zorg dat die verschillen niet
te groot worden.

Mevrouw Palmen (NSC):

Ik begrijp heel goed dat er altijd een spanning zit tussen autonomie van de diverse
gemeentes in de uitvoering en gelijkheid. Maar ik merk gewoon nog steeds in de praktijk
dat gemeentes er soms echt wel behoefte aan hebben om met klein beetje meer ruimte
te kunnen kijken naar de inwoner die bij hen aan het loket staat. Ik vind het belangrijk
om ons daarop te richten. Ik begrijp heel goed dat u zegt: ik kan niet zomaar regeren
over de toekomst heen en deze fundamentele stelselwijzingen doorvoeren, terwijl we
te maken hebben met een demissionair kabinet. Is er wellicht iets mogelijk, anticiperend
op een stelselwijziging, zodat we alvast wat dingen kunnen verzachten? Ik vind het
heel belangrijk om mensen toch wat handelingsperspectief te bieden.

Minister Schouten:

Wij zijn nog wel bezig met de voorstellen die wij zelf al hadden aangekondigd. Ik
hoop de Participatiewet in balans heel snel naar de Raad van State te sturen, zodat
die hier ook snel kan komen, uiteraard als de Raad van State niet te veel opmerkingen
heeft. Wij zijn ook bezig met het programma voor de vereenvoudiging van de inkomensondersteuning.
Daar worden heel concreet knelpunten opgepakt die nu al in de systemen zitten, ook
vaak met samenloop van regelingen. Daar ga ik gewoon mee door. Dat waar ik het net
over had, gaat over de hervorming van een belastingstelsel, de vraag of je toeslagen
al dan niet wil afschaffen, de hoogte van bijvoorbeeld het wettelijk minimumloon in
relatie daartoe. Dat zijn zulke grote keuzes. Ik zou bijna willen zeggen: u heeft
daar meer invloed op dan ik op dit moment, denk ik, dus grijp die kans als u dat ziet
zitten.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dit onderwerp heeft mijn bijzondere belangstelling, uiteraard ook vanuit fiscaliteit.
Ik ben het heel erg eens met wat de Minister aangeeft, namelijk dat je naast toeslagen
en belastingen ook uitkeringen moet meenemen. Nu heeft de Kamer een motie aangenomen
en gaan we aan de gang met een Kamercommissie om na te denken over dat stelsel. Als
ik het goed interpreteer, hoor ik de Minister zeggen: pak het iets breder wil je de
juiste antwoorden geven. Interpreteer ik dat juist?

Minister Schouten:

Zeker. Een voorbeeldje waar ik mee worstel en dat ik een beetje probeer op te lossen
in de Participatiewet is het bijverdienen naast een uitkering als een opstap naar
werk. Daar hebben we hier best vaak over gesproken. Daar zaten voor iedereen heel
veel verschillen in. Ik heb nu in de Participatiewet een voorstel opgenomen om dit
te harmoniseren, waardoor je 15% mag bijverdienen. Wij hebben hier in de Kamer een
discussie gehad over de vraag of dat niet hoger moet zijn. Wij hebben die 15% gekozen
omdat dat het percentage is waarbij je niet in de problemen komt met je toeslagen.
Op het moment dat je hoger gaat met het bijverdienen, schieten je toeslagen zo hard
naar beneden dat je er netto op achteruitgaat. Dat is met name zo bij de huurtoeslag.
Dat is het dilemma waar ik in zit. Daarom zeg ik dat je het op alle punten tegelijk
moet meenemen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Dijk nog een keer.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik hoor een terechte verwijzing naar brokstukjes die de komende tijd aangeleverd worden
aan de Kamer. Er gaat met betrekking tot het fiscaal stelsel inderdaad van alles naar
ons toe komen. De Minister verwijst ook naar brokstukken die zij zelf al heeft aangeleverd.
Bent u van mening dat we met die informatie samen de puzzel voldoende kunnen leggen?
We vragen er namelijk al heel lang om. Volgens mij hebben we deze discussie al vanaf
de eerste dag dat ik in de Kamer zit. Ik zou het mooi vinden als de Kamer of het nieuwe
kabinet die stap kan zetten.

Minister Schouten:

Er komen natuurlijk nog een paar stukken aan. Ik kan nog niet helemaal beoordelen
of dat voldoende is, omdat dat nog bij de collega's ligt. De inzet is geweest om u
zo veel mogelijk te geven om die puzzel te kunnen leggen. We deden het eerst voor
onszelf, maar het is nu ook voor u. Ik denk dat u daar een heel eind mee uit de voeten
kunt. Maar dan nog komen er wel een paar hele principiële vragen achter weg.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Schouten:

Dit is een goede discussie. Mooi.

Mevrouw Palmen vroeg daarbij of we het rechtmatigheidsbegrip niet moeten herijken.
Dat leverde ook nog een gesprekje op onder juristen, te weten de heer Ceder en mevrouw
Palmen. Het uitgangspunt is dat iedereen moet kunnen beschikken over een toereikend
en zeker bestaansminimum. Daarnaast moeten mensen gestimuleerd en ondersteund worden
om naar vermogen deel te nemen aan de samenleving. Een heel belangrijk ijkpunt in
mijn jaar is geweest dat je daarbij niet alleen een cultuuromslag maar ook een ander
mensbeeld nodig hebt. Daarbij moet je echt gaan werken vanuit een ander mensbeeld.
Je moet vanuit vertrouwen gaan werken. Een overheid moet niet tegenover maar naast
hen staan. Ik probeer ook wijzigingen daarop aan te brengen in de wetten die nog onderweg
zijn. Mensen moeten weten wat hun rechten en plichten zijn. Dat moet ook begrijpelijk
zijn. De basis voor de Participatiewet is solidariteit. Die staat voor mij nog steeds
recht overeind. We moeten ook maatschappelijk draagvlak houden voor de regelingen
die we hebben. We hebben dus de herziening van de Participatiewet. We zijn nog bezig
met de aanpassing van de handhavingswet. We zijn bezig met aanpassing van de Wet SUWI.
Dus er zijn diverse trajecten waar deze uitgangspunten nog verder in verwerkt worden.
Ik ben het zeer eens met mevrouw Palmen dat we mensen rechtszekerheid moeten geven.
Mevrouw Palmen is volgens mij zelf jurist, ik niet, maar ik heb altijd geleerd dat
Vrouwe Justitia blind is, ook voor situaties. Dan zeg ik maar gelijk tegen deze hele
groep: dan is dat voor iedereen, of je nou hier of in een ander land geboren bent;
als je gewoon voldoet aan de kaders van de wet, dan heb je daar ook gewoon recht op.
Dat is een van de belangrijke uitgangspunten. Ik geloof dat dat voor NSC ook een heel
belangrijk uitgangspunt is. Ik hoop dat dat voor de andere partijen in deze Kamer
ook een heel belangrijk uitgangspunt is.

Mevrouw Palmen (NSC):

De blinddoek van Vrouwe Justitia is er inderdaad om recht te spreken zonder aanziens
des persoons, letterlijk en figuurlijk. Dus dat is een hele mooie symboliek in dezen.
Maar dan nog heeft u geen antwoord gegeven op mijn vraag over het mogelijk herijken
van het rechtmatigheidscriterium dat uw auditdiensten hanteren wanneer ze controles
uitvoeren. Dat raakt mij persoonlijk altijd. U kent natuurlijk de geschiedenis van
de toeslagenaffaire. In de jaren 2016–2017 werd de Belastingdienst/Toeslagen ook gecontroleerd
en geaudit. Op dat moment was de score op rechtmatigheid heel hoog – 9,7%, 9,6% –
terwijl er tegelijkertijd een ongekend onrecht plaatsvond. Die spanning zou ik zo
graag willen voorkomen in andere situaties. Ik merk dat die nog steeds urgent is.

Minister Schouten:

Wij hebben steeds meer ruimte gegeven om maatwerk toe te passen, ook aan de gemeenten.
En maatwerk is verdraaide lastig als je rechtmatigheid wil toetsen, want dan is er
altijd een andere situatie. Tegelijkertijd hebben we daarvoor juist de grondslagen
gemaakt zodat dat kan. In de Participatiewet gaan we daar nog wat verder in, want
je hebt soms situaties waarin je anders moet handelen.

We hebben in de Participatiewet drie sporen. Vergeet even de techniek, maar spoor
1 is het wetsvoorstel dat uw kant op komt, spoor 2 is een fundamentelere herziening
van alle wetten die aan de Participatiewet zijn gelinkt – zo heb je de Wmo en de Jeugdwet,
die daar soms tegen ingaan – en spoor 3 is de vraag hoe je anders gaat werken in de
geest van die nieuwe wet. We merken dat er op lokaal niveau soms wat verlegenheid
is om maatwerk toe te passen. Dat vereist ook dat je in je organisatie de goede handvatten
hebt en daar een goed gesprek over hebt in die zin dat daar ook gewoon keuzes in gemaakt
mogen worden. Soms is daar angst over, maar met al die sporen zorgen we ervoor, omdat
de wet die ruimte biedt, dat we die rechtmatigheid hebben. Uiteindelijk is rechtmatigheid
de vraag of je tegen de wet ingaat, ja of nee. Nou, dan moet je de wet aanpassen,
want dan kun je daarin ook weer de rechtmatigheid aantonen. Tegelijkertijd moet je
achter de mensen gaan staan die die soms moeilijke keuzes moeten maken bij het leveren
van maatwerk. Die ruimte moeten we wel geven.

Mevrouw Palmen (NSC):

Het is heel goed dat u aangeeft welke sporen er in de Participatiewet plaatsvinden.
Met name met spoor 3 krijgen mensen, de uitvoerende organisaties en de professionele
medewerkers de ruimte om maatwerk toe te passen en ze dat ook gaan ervaren. Ik ben
ervan overtuigd dat we dan ook iets zouden moeten doen aan het begrip «rechtmatigheid»,
omdat we diezelfde medewerkers anders om de oren gaan slaan met «u bent niet binnen
de wet gebleven». Maar het recht omvat natuurlijk veel meer dan sec de wet. Misschien
is het een semantische discussie voor u, maar het is wel heel erg van belang dat mensen
die ruimte gaan ervaren. Vandaar dat ik daar zo op inga.

Minister Schouten:

Helder. Het punt is dat je aan de ene kant ervoor moet zorgen dat de wet die ruimte
ook biedt en dat mensen die het moeten uitvoeren, die ruimte ook voelen. Dat is precies
wat we beogen met die hele aanpak van de Participatiewet.

Dan de vraag over de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep over de AOW-gerechtigden.
Eerst zal ik gelijk duidelijkheid geven. De SVB heeft direct de uitspraak toegepast
bij de berekening van de aflossingsruimte bij AOW-gerechtigden. De uitspraak wordt
dus gelijk doorgevoerd bij de SVB. Naar aanleiding van deze uitspraak gaan wij de
regeling voor het terugvorderingsbeleid van SVB en UWV heroverwegen. We pakken het
dus gelijk wat breder dan deze specifieke casus. Dan wordt ook gekeken naar de regels
waarin staat dat de SVB de volledige aflossingscapaciteit moet gebruiken. We kijken
ook wat dat betekent voor de grotere gevallen. Daarnaast hebben we een onderzoek lopen
– dat verklaart ook het genoemde 2022 – naar hoe we moeten omgaan met het bredere
vraagstuk van de beslagvrije voet en welke groepen hierdoor geraakt worden. Dat onderzoek
loopt sinds vorig jaar. Wij verwachten in het voorjaar het bredere vraagstuk van de
beslagvrije voet te kunnen bekijken, want achter deze uitspraak zit een bredere vraag.

Mevrouw Palmen vroeg ook hoe het kan dat gemeenten bepaalde richtlijnen, bijvoorbeeld
voor de boodschappen, zo strikt toepassen. Daar is ook een uitspraak over geweest
in het geval van een gemeente die daar nogal strikt mee was omgegaan. De nieuwe Participatiewet
is hiervoor ook echt van groot belang. De rechter heeft gezegd: je moet niet gelijk
overgaan tot een sanctie, maar je moet eerst dat onderzoek doen en het gesprek aangaan
met de persoon. Wij hebben dit, ook in het algemeen, al vaker met de VNG besproken.
Ik ben bereid om, zoals mevrouw Palmen vraagt, naar aanleiding van de uitspraak van
de rechter nog een keer onder de aandacht van de gemeenten te brengen dat goed onderzoek
nodig is voordat je overgaat tot bepaalde sancties. Dat zeg ik dus toe.

Mevrouw Palmen had ook nog een vraag over de daklozennorm, om het zo maar even te
noemen. Zo heet hij niet, maar ik doel op de bijstand die dakloze mensen krijgen.
Die kan inderdaad lager worden vastgesteld omdat een uitkering, zo staat in de wet,
wordt afgestemd op de omstandigheden. Als iemand minder kosten heeft, kan de uitkering
dus ook omlaaggaan. Ook hiervoor geldt dat gemeenten een eigen afweging kunnen maken
in hoe ze daarmee omgaan. Tegelijkertijd is het natuurlijk van het grootste belang
om te kijken hoe je mensen eerder uit de dakloosheid haalt, want dat is de echte oplossing,
in plaats van de uitkering van die mensen wel of niet omhoog te doen. Dat laatste
is niet gelijk de oplossing voor hun probleem. Staatssecretaris Van Ooijen is bijvoorbeeld
bezig met Housing First. Daar moeten we ook veel meer op inzetten. Dan is de uitkering
vanuit de Participatiewet uiteraard gewoon op niveau, want dan hangen je kosten er
weer mee samen.

De voorzitter:

We hebben een vraag van de heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):

Ja. Die gaat niet over dit punt van de dakloosheid, maar over het punt ervoor. Richting
mevrouw Palmen gaf de Minister aan dat er echt eerst een onderzoek nodig is voordat
er moet worden gesanctioneerd. Dat ben ik ook eens met mevrouw Palmen en met de Minister.
Maar deelt de Minister dan ook de mening van de VVD dat er helaas gemeenten zijn die
helemaal niet meer sanctioneren in bijvoorbeeld de Participatiewet? Hoe kijkt u daar
dan naar? Dan moet er inderdaad wel eerst een onderzoek zijn geweest.

Minister Schouten:

Het is nog niet eens de mening van de Minister of van mevrouw Palmen. Dit was de uitspraak
van de rechter. Die heb ik dan ook maar op te volgen. Dat er helemaal niet meer wordt
gesanctioneerd, is mij niet bekend. Ik heb geen gemeente gehoord die zegt: ik ga helemaal
niets meer doen. Als de heer De Kort daar voorbeelden van heeft, dan hoor ik die.
Ik begrijp dat gemeenten nu inderdaad beter kijken naar de feiten en de omstandigheden.
Dat lijkt me ook terecht. Maar ik heb nog niet gehoord dat dit dan per definitie niet
leidt tot een sanctie, ook als evident sprake is van een overtreding van de wet.

De heer De Kort (VVD):

Het is bekend dat de verschillen in mate van sanctionering door gemeenten groot zijn.
Er zijn gemeenten die niet of nauwelijks sanctioneren, maar daar kom ik dan nog bij
de Minister op terug.

Minister Schouten:

We hadden net al even het gesprekje over de vraag hoe je het niet-gebruik beter kunt
tegengaan, bijvoorbeeld met vooringevulde aanvragen, geautomatiseerde toekenningen
van regelingen et cetera. Een aantal andere leden vroeg dat ook. Het tegengaan van
niet-gebruik is een belangrijk onderdeel van onze agenda. Nu leven mensen soms onder
het bestaansminimum, terwijl ze mogelijk juist wel op het bestaansminimum, of mogelijk
zelfs iets daarboven, zouden kunnen leven als ze daar wel gebruik van zouden maken.
Wij werken met het Ministerie van BZK samen om te bekijken hoe we tot één digitale
toepassing kunnen komen met een gepersonaliseerd overzicht van regelingen waarop iemand
recht heeft. Je ziet dan eigenlijk: hé, dit is mijn situatie en ik heb mogelijk recht
op deze regelingen. Dat maakt het dan ook al makkelijker inzichtelijk.

Daarnaast hebben we ook de wijziging van de Wet SUWI in voorbereiding. Daarin krijgen
het UWV en de SVB expliciet de taak om hun dienstverlening proactiever te maken. Zij
moeten dus mensen proactief informeren over de regelingen waarop ze recht hebben.
We hopen dat wetsvoorstel deze maand voor internetconsultatie aan te bieden. Op deze
manier proberen we daarin al echt stappen te zetten.

Daarnaast is collega Van Huffelen ook nog bezig met een breder onderzoek. In Vlaanderen,
België, heb je bijvoorbeeld de Kruispuntbank. Daarin zijn de gegevens van mensen bekend,
zodat zij niet telkens opnieuw hun gegevens moeten aanleveren als zij een regeling
willen aanvragen. Die gegevens zijn dan bekend en het is dan aan de uitvoerders om
die informatie op te halen. Dat is een beetje zoals de Belastingdienst dat ook doet
met bepaalde inkomensgegevens die deze dienst kan ophalen. Maar dat ligt echt bij
Staatssecretaris Van Huffelen.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Mohandis.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Ik dank de Minister voor de beantwoording. Mij triggert het volgende. De Minister
zegt net bij de Commissie sociaal minimum dat er allerlei bouwstenen komen om fundamentele
keuzes te maken. Maar we voeren met elkaar al best wel een tijd het debat over de
vraag hoe we ervoor zorgen dat de overheid niet tegendraads werkt bij het verder helpen
van mensen. Het punt dat u hier terecht maakt, is dat buiten uw eigen departement
ook andere ministeries nodig zijn om te komen tot dingen als alles op één dag uitbetalen
of het automatisch toekennen van een toeslag die nodig is. Ook gemeenten zien vaak
dat iemand recht heeft op tegemoetkoming voor sportgelden en toch wordt er dan niet
gehandeld. Als u nou terugkijkt op de samenwerking met de andere ministeries in de
afgelopen vier jaar om te komen tot een meer eenduidige aanpak, bent u dan hoopvol
voor de toekomst of niet?

Minister Schouten:

Of ik hoopvol voor de toekomst ben? Het vraagstuk van armoede en schulden is wel echt
op de agenda gekomen en er is ook wel meer – hoe moet ik dat zeggen? – besef over
dat regelingen en maatregelen directe impact kunnen hebben, juist op de mensen met
de laagste inkomens. Dat is zeker. Sterker nog, met bepaalde collega's heb ik ook
echt wel heel nauw samengewerkt om daarin verdere stappen te zetten. U heeft hier
net een collega-bewindspersoon op het terrein van schulden naast mij gezien.

Laat ik even heel concreet zijn over collega De Jonge en de huurmarkt. Ik zeg ook
maar eventjes: als u iets aan de uitgaven wilt doen, neemt u dan die Wet betaalbare
huur aan. Weet je, we hebben het hier vaak over ... Dat is dan echt wel even een appel
van mij op uw Kamer. Mevrouw Palmen had het over de hoogte van de uitgaven. Dit is
een wet die gewoon direct impact heeft op de hoogte van de uitgaven van mensen aan
huren. Het gaat over verpleegsters en politieagenten, over mensen die gewoon net rond
kunnen komen met wat zij verdienen, maar die in een huis terechtkomen met een huur
van € 1.500 of € 1.600. Daar komen ze dus al helemaal niet in terecht, want ze kunnen
het gewoon niet betalen. Ik snap de hele discussie die daarachter zit, maar ik zou
dan toch één ding willen bekijken. Als u mij vraagt om breder te kijken naar andere
ministeries, zou ik ook u willen vragen om altijd mee te wegen wat voor effect iets
heeft op de laagste inkomens en middeninkomens. Goed, nu ga ik misschien een beetje
buiten de orde van dit debat, maar u heeft dit zelf ook in de hand.

De voorzitter:

Wij waarderen uw inbreng. Er is nog een vraag van de heer Mohandis.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Dank voor dit antwoord. Gisteren was er een VNG-bijeenkomst over bestaanszekerheid,
de Top Bestaanszeker Nederland, waar ook collega's bij waren. Wat ik daarvan heb overgehouden,
ook van het stuk dat aan ons werd overhandigd, raakt mijn eerdere vraag aan de Minister.
U was een beetje de bewaker van de thema's die bestaanszekerheid raken, al gaan daar
natuurlijk ook andere collega's over. U verwijst terecht naar wonen en alles wat te
maken heeft met de last van woonlasten, die ook steeds meer toenemen. Een van de aanbevelingen
was om bestaanszekerheid op alle facetten te bewaken, zoals: hoe komen mensen rond
en voorkom je dat de kosten zich opstapelen? Dat moet niet worden belegd bij één Minister,
maar misschien wel bij de Minister-President, die ook meekijkt op bestaanszekerheid.
Het is maar een suggestie. Mijn vraag aan u is: u heeft dat nu zo beschouwd en beleefd,
wat zou u meegeven, juist om te voorkomen dat uw aanpak eigenlijk teniet wordt gedaan
door een besluit van uw collega van VWS?

Minister Schouten:

Het is onze taak, en dat doen we ook ... Ons programma over armoede en schulden beslaat
heel veel ministeries, zoals u weet als u het heeft gelezen. Het gaat niet alleen
maar over inkomens. Het gaat inderdaad ook om zaken rond wonen en zorg. Er is ook
een vraag gesteld over de wanbetalersregeling, waarover inderdaad een amendement van
deze Kamer ligt. Maar ik constateer ook dat de Kamer uw motie op dat punt heeft weggestemd.
Ik heb die discussies met mijn collega van VWS daarover, maar die zit natuurlijk ook
te kijken naar wat er in de Kamer gebeurt. Het is niet zo dat ik mijzelf daarmee wil
vrijpleiten, maar ik ben best wel wat gesprekken aan het voeren om te kijken wat wij
daar kunnen. Maar dan hoop ik wel dat wij ons allemaal verantwoordelijk voelen voor
dat vraagstuk, want anders komen wij ook niet zo veel verder. Ik ga helemaal niet
over de formatie, maar op al die punten hoop ik echt dat er nog iemand is die de samenhang
bewaakt, want je ziet dat armoede met zo veel facetten samenhangt in het leven van
iemand. Als je daar niet iemand op zet die daarvoor wat breder aandacht probeert te
vragen, dan blijft het bij een paar goedbedoelde initiatieven, denk ik, zonder dat
je dat over de volle breedte doet.

Heb ik dan bereikt wat ik wilde bereiken? Nee, ik had nog meer willen bereiken, zeg
ik ook eerlijk. Maar goed, ik ben wel blij dat we eerste stappen hebben kunnen zetten.

De heer Mohandis en mevrouw Palmen hadden ook een warm pleidooi om de zoektermijn
van vier weken af te schaffen. Er was een beetje onderling debat, zo heb ik dat gezien.
In de Participatiewet in balans, die ik zeer snel naar de Raad van State hoop te kunnen
sturen, staat een kan-bepaling over de zoektermijn voor jongeren, zoals ik net meldde.
Het is dan niet meer zo dat je die moet toepassen. Ik denk dat we op het moment dat
het wetsvoorstel in de Kamer ligt, met elkaar kunnen discussiëren over hoe je daarin
zit.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Mohandis.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Dank. Dat grijpen we dan aan als het wetsvoorstel er ligt. Dat lijkt me ook het geëigende
moment om heel precies te kijken naar de wettekst en het effect daarvan. Wat ik hier
altijd zie, maar ik weet niet of de Minister dat kan bevestigen, is dat er altijd
zo wordt geredeneerd: stel dat we dit schrappen, dan kost dat x. Er wordt alleen maar
geredeneerd vanuit die Participatiewet en niet vanuit allerlei neveneffecten die positief
kunnen zijn, zoals dat jongeren eerder in beeld zijn en ons als samenleving niet op
andere manieren op kosten jagen, even oneerbiedig gezegd, hetzij via de route van
Veiligheid en Justitie, hetzij via de zorg, et cetera, et cetera. Ik hoop dat we dat
integraal gaan benaderen. Ik ben ervan overtuigd dat als we die wetsbepaling wijzigen
in een hulpplicht in plaats van een zoekplicht, gemeenten gelijk gaan acteren, hopende
dat jongeren eerder in beeld komen, via dagbesteding, onderwijs, werk, en niet met
problematische schulden een ongelijke start hebben in hun leven. Dan gaan we anders
redeneren. Ik hoop dat we dan ook wegblijven bij sec zo kijken van: dat kost geld.
We zouden jongeren eigenlijk op een andere manier moeten helpen. Dat zou ons als overheid
ook geld besparen, omdat we breder kijken dan alleen maar naar het kostenplaatje van
dat moment.

Minister Schouten:

Ik ben wel gehouden aan regels. Als je een voorstel doet, moet je het ook dekken.
Dat is ook gewoon de redenering, dus dat zal ik in ieder geval doen, omdat ik dat
prudent beleid vind. Maar ik zou zeggen: pak die discussie ook breder op met uw Kamer
op dat moment.

De voorzitter:

Een vraag van de heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):

Ook op dit punt. Deelt de Minister de mening van de VVD over de kan-bepaling? Die
kan-bepaling sluit aan bij wat de heer Mohandis aangeeft: om te helpen als het nodig
is. Maar de zorg die ik heb – ik ben benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt – is
dat op het moment dat het een generieke afschaffing wordt van die zoekperiode, er
te veel jongeren zijn waarbij de studie, een mbo-studie of een andere studie, even
tegenvalt en die dan direct in de bijstand belanden. Ziet u die zorg ook? Denkt u
daarom ook niet dat juist een kan-bepaling voldoende ruimte biedt voor gemeenten om
te helpen als het nodig is, maar te voorkomen dat jongeren te snel in de bijstand
terugvallen? Want hoe eerder je gebruikmaakt van de bijstand, hoe groter de kans is
dat je de rest van je leven ook afhankelijk wordt van die bijstand.

Minister Schouten:

Ik heb zo het gevoel dat er verschillende zienswijzen op dit thema zijn in deze Kamer.
We gaan zo ongeveer het debat over de Participatiewet al voeren. Dat mag. Ik zou het
advies geven aan beide kanten om dat te doen als de wettekst er ligt, zodat u hem
ook kunt wegen op dat soort punten. Ik heb zelf de kan-bepaling opgenomen – want ik
kan zeggen waarom ik dat zo heb gedaan – omdat ik het wél belangrijk vind dat er meer
mogelijkheden komen voor jongeren die je eigenlijk direct zou moeten helpen omdat
je ziet dat het niet goed gaat, maar dat er ook ruimte is om een appel te kunnen doen
op jongeren en te zeggen: ik denk dat jij op dit moment misschien juist heel goed
een studie of een vorm van participatie zou kunnen doen. Dus ik denk en ik hoop dat
we met de ruimte die we dan geven dat oordeel juist bij de gemeente kunnen neerleggen
die die jongere daadwerkelijk aan het loket heeft staan – dat hebben wij hier niet –
en dat we daarmee die twee kanten goed houden. Ik sta dus voor het wetsvoorstel dat
ik heb gemaakt, maar nogmaals, ik vermoed zomaar dat dit een discussiepuntje wordt
als dat wetsvoorstel hier wordt behandeld.

Ondertussen heb ik volgens mij ook al wat andere vragen van leden meegenomen, maar
u komt aan de beurt. De heer Ergin vroeg ten aanzien van de energiecrisis en het noodfonds
hoeveel middelen we nu eigenlijk nodig hebben om alle huishoudens te helpen. Nou,
ik wil hem even terughalen. We hebben de toegang tot het noodfonds versoepeld. Als
je tot 130% van het wettelijk minimumloon verdient, dan moet je energiequote 8% zijn
van je inkomen, en tot 200% van het wettelijk minimumloon moeten de energiekosten
die je hebt boven de 10% zitten. Met 90 miljoen zouden we naar schatting 110.000 huishoudens
kunnen helpen, dus dat is echt wel meer. We hebben op dit moment nog 20 miljoen. We
hebben die 90 miljoen dus niet al helemaal ingezet. We hebben nog 20 miljoen op de
plank, omdat we zeggen dat er ook cofinanciering moet zijn vanuit de private partijen.
Maar we denken dat we juist voor deze groep echt substantieel wat kunnen doen. De
heer Ergin zei: het zouden toch veel meer huishoudens zijn? Maar dat was in een situatie
waarin de energieprijzen ook weer hoger waren. Je kan dat niet helemaal een-op-een
doorvertalen naar de situatie van nu. Ik weet wel dat er op dit moment best veel aanvragen
binnenkomen en dat die ook snel beoordeeld worden. Ik meen dat we nu op ongeveer 55.000
aanvragen zitten, maar ik zal uw Kamer op de hoogte houden als er nadere ontwikkelingen
zijn.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Mijn vraag ging er met name om dat de huidige middelen ontoereikend zijn als we kijken
naar de theorie en naar de verschillende onderzoeken, van gemeentes en andere onderzoeksbureaus,
maar ook de onderzoeken die ten grondslag lagen aan de oprichting van het noodfonds.
Als we naar de theorie kijken, dan zien we gewoon dat er nog een verschil is van – wat
is het? – 100.000 huishoudens. De vraag aan de Minister was of zij, als dat bedrag
van ongeveer 90 miljoen lijkt op te drogen, dan nogmaals op zoek gaat naar bijvoorbeeld
cofinanciering vanuit de energiebedrijven, die wat mij betreft voldoende winst maken.
Is de Minister daartoe bereid?

Minister Schouten:

Die 90 miljoen is het volledige bedrag als we dat zouden doen. We hebben nu 60 miljoen,
waarvan het Rijk een groot deel bijdraagt en de energiemaatschappijen een stukje.
Wij hebben nog 20 miljoen op de plank liggen en zeggen: daar moet 10 miljoen bij van
iemand die dit privaat wil meefinancieren. Dat bedrag hebben we dus nog wel achter
de hand. Ik heb nu geen voornemens om daarbovenop meer geld beschikbaar te stellen.
Het noodfonds wordt goed bereikt op dit moment. We hebben de website toegankelijk
gemaakt, in overleg met de ANBO en andere partijen, om groepen echt goed te kunnen
bereiken. Het is niet zo dat ik nu meer geld heb dan de max 90 miljoen die er eventueel
uitgegeven zou kunnen worden.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Is de Minister dan bereid om het ruim op tijd bij de Kamer aan te geven als het potje
lijkt op te drogen, zodat we daarover het gesprek met elkaar kunnen aangaan? Ik zag
het heel vaak toen ik de verslagen aan het doorploeteren was, maar wat ik in deze
commissie eigenlijk niet wil is dat we dingen al zien aankomen, maar ze vooruitschuiven
en pas bespreken als het te laat is. Ik zou de discussie in de commissie willen voeren
op het moment dat we nog wat kunnen doen en mensen kunnen helpen. Kan de Minister
dus toezeggen dat deze commissie het tijdig te horen krijgt?

Minister Schouten:

Ik wil natuurlijk ook zelf graag weten wat de ontwikkeling is van het noodfonds, qua
aanvragen en ook wat betreft het budgettaire beslag dat ermee gemoeid is. Ik zal de
Kamer ook echt tijdig informeren op het moment dat het bedrag bijna ingevuld zou kunnen
zijn. Dan is het voor de rest natuurlijk aan uw Kamer hoe daar verder mee om te gaan.
Maar het budget dat ik heb probeer ik nu echt maximaal in te zetten.

De heer Ergin had ook nog een vraag over de Commissie sociaal minimum. Hij vroeg specifiek
naar de internationale vergelijking. De internationale voorbeelden die commissie noemt,
gebruiken wij ook om de punten te bekijken die we zelf kunnen verbeteren. Daarop hebben
we in de kabinetsreactie gereageerd. Over de fundamentele stelselwijziging hebben
we het net ook gehad. De commissie noemt een voorbeeld van de Vlaamse kindregeling.
Die is behoorlijk complex, maar is ook wel weer gebruiksvriendelijk voor ouders. Wij
bekijken wat dat betekent voor onze eigen kindregelingen en hoe we die kunnen vereenvoudigen.
Daar is collega Van Gennip mee bezig. Het Verenigd Koninkrijk wordt ook genoemd. Daar
zijn zes regelingen gebundeld in één regeling, zodat burgers bij één loket terechtkunnen
en er ook één betaalmoment is per maand. Wij bekijken ook hoe je kunt zorgen voor
een meer éénloketachtig idee. Ik kom daar zo op als ik inga op de vraag van mevrouw
Van Dijk waar je advies kunt krijgen over zaken. Voordat we bij een fundamentele stelselherziening
komen, werken we binnen de kaders dus gewoon door om te bekijken waar we kunnen verbeteren.
Daar gebruiken we internationale voorbeelden voor.

De voorzitter:

Nog een vraag van de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Even ten aanzien van de aanbeveling uit het rapport van de Commissie sociaal minimum.
De Minister heeft net uitgebreid gereflecteerd op de bijverdiengrenzen. Ik ben het
ermee eens dat we veel willen, maar we moeten gaan kijken naar de stelselwijzigingen
die noodzakelijk zijn als mensen niet geholpen worden. In het rapport wordt ook heel
duidelijk gewezen naar het activeringsbeleid dat van belang is bij versoepelingen
als het gaat om werken en een uitkering. Ik hoop dat de Minister de internationale
verkenningen als het gaat om activeringsbeleid daarin meeneemt. Er wordt ook heel
specifiek verwezen naar de bijverdienperiode. Kan die bijverdienperiode niet aangemerkt
worden als een quick win, zodat we werk kunnen maken van de versoepeling die we graag
willen?

Minister Schouten:

In de Participatiewet in balans die ik naar uw Kamer ga sturen, zit een verruiming
van de periode, dus dat hebben we al meengenomen.

De heer Ergin had nog een vraag over de wanbetalersregeling bij de zorg. Daar ben
ik net op ingegaan in relatie tot de stemmingen in deze Kamer. Er is een motie weggestemd
en er ligt nog een amendement. Het is aan u om de keuze te maken die volgens u goed
is. Dat is het moment waarop u dat zou kunnen regelen.

Dan kom ik bij mevrouw Van Dijk. Zij vraagt naar een aantal punten. We hadden het
net al even over de vraag hoe je mensen beter kunt ondersteunen bij het verkrijgen
van informatie over de regelingen waar ze recht op hebben, en de adviezen die daarover
gegeven kunnen worden. We zijn dus al bezig met een aantal initiatieven. Het virtueel
inkomensloket en de VoorzieningenWijzer zijn allemaal maatregelen die we inzetten
om mensen erop te wijzen waar ze mogelijk recht op hebben.

Zij vraagt ook nog of er niet een structurele overlegtafel moet komen over de ministeries
heen, om allerlei van dit soort vraagstukken te bespreken. Die overleggen vinden al
heel veel plaats. Juist voor onze aanpak geldzorgen, armoede en schulden hebben we
een hele stuurgroep over alle ministeries heen gemaakt, waarin deze thema's besproken
worden. Er is een topberaad inkomensondersteuning, waar heel specifiek over de ministeries
heen vraagstukken rondom inkomensondersteuning worden besproken. We hebben de stuurgroep
aanpak multiproblematiek. Daarin proberen we de moeilijke vraagstukken door te zetten
waarin veel zaken bij elkaar komen waarvoor niet één oplossing is. We hebben ook nog
diverse klankbordgroepen, waar veel ervaringsdeskundigen aan deelnemen, omdat we ook
hun inbreng heel erg waarderen. Ik denk dus dat we die structuren echt wel neergezet
hebben.

Zij vraagt heel specifiek ook hoe ik kijk naar het landelijk meldpunt van het Juridisch
Loket en waar zij naar verwijzen. Het landelijk meldpunt biedt heel veel succesvolle
elementen, zoals een telefoonnummer en een brede blik op de hulpvraag. Op meer plekken
worden dit soort initiatieven aangeboden. We kijken nu rijksbreed hoe we die vele
initiatieven aan elkaar kunnen verbinden. Anders wordt dat weer een soort jungle in
zichzelf. We gaan heel binnenkort ook starten met een onderzoek naar wat nou het beste
werkt, zodat we die kennis kunnen opschalen en daar meer één aanpak van kunnen maken.
Daar gaan wij dus zeer binnenkort meer starten.

Mevrouw Palmen (NSC):

Dank voor de beantwoording tot op heden. Ik hoor u zeggen dat er heel veel overleg
gevoerd wordt en dat er diverse topberaden zijn over departementen heen. Ik kan me,
gezien mijn achtergrond, voorstellen dat het een enorm uitdagende klus is om dat allemaal
op één lijn te krijgen. Ik ben ook heel blij om te horen dat u zoveel inzet toont.
Alleen, wat hebben mensen er nu aan als zij nu door een samenloop van regelingen over
departementen heen onder het bestaansminimum dreigen te komen of al zitten? Wat kunnen
mensen nu verwachten?

Minister Schouten:

Daar hebben we natuurlijk al heel veel diverse zaken voor gedaan, bijvoorbeeld de
aanpak van de multiproblematiek. Dat gaat om heel concrete casussen waarin mensen
op dat moment in de knel komen doordat een aantal overheidsregelingen tegen elkaar
inwerken en niemand de doorzettingsmacht – ik vind dat een vreselijk woord – heeft
om dat op te lossen. Er gaan dan gewoon mensen bij elkaar zitten die zeggen: hoe gaan
we dit wél oplossen, zonder dat één iemand kan zeggen wel of niet verantwoordelijk
te zijn? Dat gebeurt bijna echt op individueel niveau. Daarmee helpen we mensen heel
concreet. Ik denk dus juist dat het heel direct is. Als wij weer zaken in wet- en
regelgeving moeten gaan veranderen, duurt het altijd heel lang. Dit is erop gericht
om te zorgen dat we wel een snelle slag kunnen maken. Dat helpt ook.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik had eigenlijk niet gevraagd welke tafels er allemaal zijn. Wat ik gisteren zo mooi
vond, was dat gemeentes – er waren ook uitvoeringsorganisaties bij – eigenlijk aangaven
dat zij de mensen van de praktijk zijn en niet zomaar een uitvoeringsloket van de
overheid willen zijn, maar echt fundamenteel willen helpen om deze uitdaging op te
lossen. Ga iets inrichten met elkaar zodat zij structureel aan tafel zitten en stappen
vooruit kunnen zetten. Haal de praktijk naar binnen, waarbij je soms misschien gewoon
heel praktische dingen met elkaar oplost. Ik maakte de link met één loket omdat ik
weet dat er in den lande echt gemeentes zijn die daar heel mooie experimenten mee
hebben, met echt heel mooie successen. Dat is natuurlijk ook het ultieme gremium om
voorbeelden met elkaar te delen en misschien te komen tot een voorbeeld dat je breed
kunt uitrollen. Ik denk ook dat het goed is dat we successen die van onderop bedacht
worden, breed uitrollen. Ik denk echt dat dit de beste ideeën zijn. Ik ben dus eigenlijk
minder op zoek naar wat er al is, maar meer naar een antwoord op de vraag of het een
goede toevoeging zou kunnen zijn, zodat mensen inderdaad, zoals mevrouw Palmen ook
aangeeft, op korte termijn nog meer gaan merken van de inspanningen die we aan het
verrichten zijn.

Minister Schouten:

Er zijn weinig partijen die ik zo vaak spreek als de gemeenten. Dat is ook belangrijk,
want die zijn voor een deel ook verantwoordelijk voor het armoedebeleid. We hebben
Werk aan Uitvoering. Daar zijn de gemeenten volop bij betrokken. We hebben in spoor
drie de Participatiewet in balans. Ik ben zelf op werkbezoek geweest in Roosendaal,
waar mensen vanaf de werkvloer zelf aangeven wat ze nodig hebben. Dat betrekken we
bij de hele aanpak van spoor drie. In ieder geval waar ik zit, zit de gemeente er
altijd bij. Gemeenten moeten zelf bedenken hoe ze dat zelf dan weer allemaal organiseren,
maar wij zijn juist bezig om die signalen uit de praktijk op te halen. Denk aan de
gremia die ik net opnoemde en aan multiproblematiek. Daar zitten ook gewoon gemeenten
bij.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Wat mij gisteren gewoon triggerde, is het volgende. Ze komen met een manifest. Daar
spreekt niet alleen een uitgestoken hand uit, maar ook wel dat ze zeggen: help ons
om dit nog beter samen te doen. Er zit toch een soort hulpvraag of hulpaanbod in om
het nog beter met elkaar te doen. Ik wil helemaal niets afdoen aan wat er al gebeurt,
maar ik ben nog wel op zoek. Zitten we misschien in structuren vast die we anders,
beter, slimmer kunnen inrichten, zodat we nog effectiever met elkaar hier kunnen samenwerken?
Dat is vooral mijn vraag. Misschien moet de simpele vraag dan zijn om gewoon te reageren
op het manifest van de VNG. Hoe wordt dat gewogen door het ministerie? Zijn ze voornemens
om als gevolg daarvan iets in hun aanpak aan te passen? Of willen ze vooral doorgaan
op de huidige manier van werken?

Minister Schouten:

Ik heb het manifest niet zo gelezen dat het probleem zat in hoe wij met elkaar samenwerken.
Ik heb bijna elke maand bestuurlijke overleggen met de VNG. Daar hoor ik dit punt
niet terug. Ik zal ze in een bestuurlijk overleg een keer vragen hoe zij dit dan anders
zouden willen. Even voor de goede orde: dat manifest is ook meer een doorkijk in hoe
zij denken dat wij de bestaanszekerheid voor de langere termijn moeten verbeteren.
Ik zal dit thema in een volgend bestuurlijk overleg meenemen, maar het is niet zo
dat ze tegen mij zeggen dat ze nu te weinig betrokken worden bij alle sporen die er
lopen. Sterker nog, wij krijgen vaker terug dat gemeenten zeggen: fijn dat we zo betrokken
worden bij wat hier allemaal gaande is. Dat zeg ik zonder dat ik mezelf op de borst
wil kloppen. Ik zoek dus even naar: wat nog meer?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Nou, niet per se meer, maar als je met elkaar dat gesprek voert, kom je misschien
samen tot de conclusie: we hebben allerlei overlegstructuren, maar kunnen we het anders,
slimmer, beter inrichten? Kijk, ik weet dat er heel veel overleg plaatsvindt. Maar
toen ik gisteren in die zaal zat en luisterde naar wat er gezegd werd, dacht ik: doen
we het op de juiste manier mét elkaar? Dat is een open vraag. Ik ben gewoon op zoek
naar hoe we onze kostbare uren zo goed mogelijk kunnen inzetten met het grootst mogelijke
resultaat voor uiteindelijk onze inwoners.

Minister Schouten:

Ik sta altijd open voor verbeteringen. Dat is nooit mijn punt. We hebben weleens onze
issues. Dat is welbekend. Daar zitten soms ook verschillende belangen bij. Dan gaat
het bijvoorbeeld over het feit dat ze meer geld willen voor bepaalde zaken. Dan is
het ook niet altijd zo dat ik dat gelijk kan leveren. Maar dat gaat in de overleggen
altijd op een manier die ik in ieder geval als constructief en niet als heel bureaucratisch
ervaar. Maar ik zal eens navragen waar ze denken dat het beter kan of moet.

Mevrouw Van Dijk vroeg ook nog specifiek naar een punt rondom SNS Bank. Ik kende dat
initiatief niet. Er zijn heel veel initiatieven in het land en ik heb niet altijd
een overzicht van alle initiatieven die altijd overal ... Ja, de heer Van Kent is
nu diep teleurgesteld, zie ik aan zijn gezicht. Wij hebben zelf al wel veel ingezet
op financiële educatie. Dat doen we ook in de Week van het geld, waar allerlei financiële
instellingen bij betrokken zijn. Dat is dus meer de koepel voor financiële instellingen.
Daar werken zij mee samen. Daar hebben wij wel hele goede contacten over, maar als
mevrouw Van Dijk meer informatie heeft over dat initiatief, dan ga ik daar met graagte
kennis van nemen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik heb niet meer informatie, behalve dan dat ik weet dat ze ermee gestart zijn. Ik
ben gewoon heel benieuwd of de ervaringen die daar opgedaan worden ook breder gedeeld
worden. Als daar succesformules in zitten of dingen die heel goed werken, dan moeten
we die vooral meenemen. Maar goed, we hebben ook nog een debat over kinderopvangtoeslag.
Daar zal ik deze vraag ook stellen, omdat het van daaruit geïnitieerd is, met het
verzoek om het ook vooral aan jullie kant te delen als er goede resultaten zijn.

Minister Schouten:

Voor goede ideeën sta ik altijd open. Als u die heeft, dan horen we ze graag.

Veel vragen van de heer Ceder zijn al beantwoord door de Minister voor Rechtsbescherming.
Hij had nog de vraag hoe het kan dat heel veel mensen nog geen stappen zetten naar
de Wsnp. Ook vroeg hij of we meer op kwaliteitsafspraken moeten gaan zitten om ervoor
te zorgen dat de schuldhulpverlening wel goed gaat. Daar ben ik het mee eens. Sterker
nog, met de VNG, de NVVK en Divosa zijn we nu bezig met de basisdienstverlening voor
de schuldverlening, zodat de kwaliteit op vele plekken op orde is. We kijken ook of
de basisdienstverlening het gewenste effect bereikt of dat er meer nodig is. Ik ben
heel blij dat we die stappen al hebben kunnen zetten. Daar hebben we ook gewoon afspraken
met elkaar over gemaakt. We zijn nu bezig om die om te zetten in concrete acties.
Ik denk dat we dat rond de zomer aan u kunnen opleveren.

De heer Ceder vroeg ook of de Wgs hiertoe moet worden aangepast. Ik wil het nu eerst
op deze manier doen. Voordat er een aanpassing van de Wgs is, zijn we weer heel veel
verder. Ik wil op dit moment gewoon meters maken. Ik merk dat de wil er bij de betrokken
partijen ook echt is. Mocht het toch helemaal misgaan, dan kunnen we altijd weer beoordelen
of we naar de wet moeten kijken, maar ik zou echt graag aan de slag willen met deze
bestuurlijke afspraken.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat klinkt goed. Ik heb nog geen reactie gehad op het eerste punt, namelijk hoe het
kan dat er zo weinig Wsnp-verzoeken worden gedaan. Misschien is dat een strikvraag,
want volgens mij weten we dat ook niet echt. Nadja Jungmann, u welbekend, heeft al
een aantal keren aangegeven dat wij hier wel regels veranderen en aanpassen, maar
eigenlijk nooit goed onderzoek hebben gedaan naar de beweegredenen van mensen om dat
niet te doen. Mijn misschien logische vraag is dan ook: kunnen we dat gaan onderzoeken?
Kan de Minister dat toezeggen? Het zou in ieder geval helpen om dit, los van onze
eigen wijsheid, te onderzoeken.

Minister Schouten:

Ja. Sterker nog, we zijn al aan het kijken. We zien nu twee bewegingen. Dit is wat
breder dan alleen de Wsnp. Meer mensen gaan nu bijvoorbeeld naar bewindvoering en
niet naar de schuldhulpverlening. Daar zit dus iets. Ik wil ook weten waardoor het
komt dat mensen eerder naar bewind gaan en dat de aantallen daar toenemen, terwijl
ze bij de schuldhulpverlening afnemen. Waarom gaan ze niet naar de Wsnp en stoppen
ze misschien ook al eerder in het minnelijke traject? Dat zijn heel veel vragen, die
ik ook heb. Wij zijn daar nu naar aan het kijken. Ik kijk nu heel eventjes naast mij
om erachter te komen hoe snel en wanneer. Maar dit zijn de vragen die ik zelf ook
heb. Ik heb het antwoord ook niet direct, zeg ik er even bij. Ik zal dus kijken wat
ervoor nodig is om de antwoorden te krijgen. Ik weet niet of er een diepgaand onderzoek
voor nodig is. Misschien kunnen we het ook gewoon doen met enquêtes of wat dan ook,
maar ik zal eens kijken hoe we daar meer inzicht in kunnen krijgen. Dit is een terechte
vraag.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Misschien is het goed om hier inzage in te krijgen voor het tweeminutendebat, mocht
dat er komen. Misschien wil ik aan de Kamer voorstellen dat we een staatscommissie ...
Nou, misschien is dat iets te groot, maar we moeten er wel voor zorgen dat we hier
onderzoek naar doen, want de cijfers tellen niet op. De Kamer neemt initiatieven en
doet pogingen. We hebben de Wsnp gehalveerd – ik sta daarachter – maar ook dan zie
je dat er misschien andere redenen zijn die we gewoon niet in kaart hebben. Het lijkt
mij goed om die wel in kaart te hebben, zodat we een effectiever schuldhulpbeleid
kunnen voeren. Ik hoor dat dus graag dan, zodat we als Kamer kunnen wegen of we een
initiatief daartoe zouden moeten nemen.

Minister Schouten:

Als ik toezeg dat ik het wil gaan bekijken, hoop ik dat de heer Ceder ook accepteert
dat ik dat ga doen. Ik ga geen onderzoeksopzetten of dat soort dingen aan de Kamer
voorleggen. Dat is meestal niet de verhouding. Ik heb de heer Ceder goed gehoord.
Ik heb gezegd dat ik zijn punten deel en dat ik dit in zichzelf ook wil weten, maar
dat we het moeten bezien in samenhang met andere vraagstukken. Ik legde er net eentje
naast, namelijk het bewind. Ik zie ook wat daar gebeurt. Hoe kunnen we met z'n allen
dat inzicht wat sneller krijgen? U heeft mijn toezegging dat ik dat ga bekijken. Ik
hoop dat dat voldoende is voor de heer Ceder en dat ik nu niet met een onderzoeksopzet
naar de Kamer moet. We gaan het doen. Is dat genoeg? Ja.

De heer Van Kent had een aantal andere vragen. Een paar heb ik al en marge beantwoord,
maar hij vroeg ook nog specifiek naar de chronisch zieken in de Participatiewet. Hij
vroeg of hiervoor een aparte regeling getroffen kan worden. Er is nu een commissie
bezig om te kijken naar het arbeidsongeschiktheidsstelsel, de OCTAS; dat weet de heer
Van Kent ook. Die komt binnenkort met haar rapport. Ik weet niet wat daarin staat,
maar ik denk dat er ook wel iets in staat over hoe je omgaat met mensen die behoorlijk
arbeidsongeschikt zijn, terwijl het percentage van het laatstverdiende loon niet zo
hoog is, zodat ze daarmee in de Participatiewet komen. Ik wil ook even kijken wat
er uit dat rapport van de OCTAS komt, voordat wij er verder op ingaan.

Dan de andere vragen van de heer Van Kent. Over de schulden heeft u nog gesproken
met Minister Weerwind. Bij de P-wet had u het ook over de zoektermijn en de kostendelersnorm.
Het heeft nogal wat implicaties als je de kostendelersnorm volledig afschaft. Wij
hebben de kostendelersnorm tot 27 jaar afgeschaft, juist om kwetsbare jongeren tegemoet
te komen. Bij alles wat daarboven gaat, denk ik dat het een goed debat vereist over
wat de implicaties zijn, ook budgettair, want er zit ook een budgettaire kant aan.
Nogmaals, ik vermoed dat dat debat gaat komen als de P-wet hier voorligt.

De heer Mulder had ook een aantal vragen gesteld. Hij begon met een wat triest verhaal
over de armoedecijfers. Ik heb toch wel behoefte om die wat bij te slijpen. Wij hebben
bij het regeerakkoord inzake de halvering van de armoede en de kinderarmoede gekeken
naar de cijfers vanaf 2015. Toen was de totale armoede 6,5% en de kinderarmoede 9,8%.
In 2024 komt de totale armoede volgens het CPB uit op 4,8% en de kinderarmoede op
5,1%, dus er is een daling van die cijfers ingezet. Ik laat me ook niet aanpraten
dat het alleen maar vreselijk en gruwelijk is geweest. Er is gewoon een daling ingezet.
Ik hoop dat de heer Mulder dat ook wil onderkennen. Dan zijn er nog steeds terecht
grote zorgen over allerlei gezinnen en mensen die moeilijk rondkomen. Het is niet
mijn bedoeling om die weg te poetsen. Daar ben ik nog elke dag mee bezig. Maar ik
wil wel graag de correcte cijfers hebben.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dit is een beetje raar. Ik noem drie feiten op die gewoon bij het CBS vandaan komen
en dan gaat u zeggen: ja, maar op dat speelveld doen we het wel goed. Ik heb drie
feiten genoemd, niet verzonnen. Het zijn gewoon CBS-cijfers. Ik heb nog genoemd waar
het bij staat. Dus ik snap de opmerking van de Minister niet.

Minister Schouten:

Dan ga ik door met de volgende vraag van de heer Mulder, die graag de instroom van
mensen wil beperken. Hij vroeg of we kunnen kijken naar de voorwaarden voor bijstand
en naar de wachttermijn op basis van internationale vergelijkingen. Die zag ik niet
helemaal in de Commissie sociaal minimum terugkomen. Maar nogmaals, ik ben blij dat
we hier in een rechtsstaat leven. Ik hoop dat de partijen die in gesprek zijn met
de partij van de heer Mulder, dat ook van mening zijn.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Mohandis.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Ik zie dat de heer Mulder nog iets wil vragen.

De voorzitter:

Meneer Mulder, wilt u nog een vraag stellen?

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

U was nog aan het interrumperen, dus dan gaat u eerst.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Nog even een reactie op de Minister. Ik ben redelijk nieuw hier en ik probeer me in
te lezen. Dat staat gewoon in een rapport, dat ik u zo zal geven.

Minister Schouten:

De Commissie sociaal minimum is nergens aan het benoemen dat wij naar een stelsel
toe moeten door een wachttijd in te voeren voor mensen die niet uit Nederland komen
of door allerlei voorwaarden eraan te verbinden. Die helderheid wil ik hier wel geven.
De commissie was er duidelijk over dat de armoede in bepaalde groepen behoorlijk groot
is. Nogmaals, ik vind ook dat we veel meer moeten doen om te kijken of we mensen actief
kunnen krijgen op de arbeidsmarkt. Dat is ook de beste manier om mensen uit armoede
te krijgen. Maar als je in dit land woont en hier mag blijven wonen, dan heb je ook
recht op een bestaansminimum, net als elke Nederlander, want het zijn op dat moment
ook gewoon Nederlanders.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik blijf dit een rare opmerking vinden. Het is gewoon een rapport. Ik zeg ook niet
dat daarnaar gekeken is door die commissie. Ik geef aan dat het in de discussie over
armoede ook interessant is om daarnaar te kijken. U wilt daar niet eens naar kijken;
dat vind ik jammer. Verder is het juist in het belang van mensen die bijvoorbeeld
uit Afrika hier komen en iets kunnen dat we ze misschien in Afrika laten, want juist
uit uw eigen cijfers blijkt dat 30%, 40%, 50% van die mensen, Syriërs, Eritreeërs,
Somaliërs, hier in Nederland in de armoede zitten. Dat zijn uw eigen cijfers! Dat
noem ik en dan zegt u: daar gaan we niet naar kijken, daar gaan we niks aan doen.
Dat vind ik een rare reactie, voorzitter.

De voorzitter:

Heeft u een vraag?

Minister Schouten:

Om nog even heel helder te zijn: ik zeg over die cijfers dat ik dat weet. Ik zeg ook
dat het nodig is om te kijken hoe we mensen eerder aan het werk kunnen krijgen; wat
daarvoor nodig is. Maar ik heb de heer Mulder toch echt twee voorstellen horen doen
waarvan ik denk, als ik dat zo hoor, dat het blokje rechtsstaat nog niet helemaal
afgerond is in de formatiebesprekingen, maar dat is meer aan de partijen die daar
aan tafel zitten.

De voorzitter:

Dan geef ik graag het woord aan de heer Mohandis.

Minister Schouten:

Voor een interruptie naar mij?

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Ja, zeker.

De voorzitter:

Via mij, neem ik aan.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Uiteraard via u, voorzitter. Ik zou niet anders durven, met uw vrijgevigheid qua tijd.
Het debatje tussen de heer Mulder en de Minister ging ook over die doelstelling van
het kabinet. U zegt eigenlijk dat deze is ten opzichte van 2015. We kunnen heel lang
discussiëren over die definitie en over welk percentage je pakt. Maar ik was vooral
benieuwd of de Minister het met mij eens is dat een duidelijk reductiedoel in een
regeerakkoord helpt, of heeft geholpen, in een kabinet met allerlei politieke smaldelen
die soms anders in de wedstrijd zitten; dat weet ik ook uit eigen ervaring. Helpt
dat, ook als we dat doortrekken naar de komende periode? Zonder die doelstelling is
het risico dat we een debat voeren over of we moeten ingrijpen in plaats van over
hoe we weer gaan ingrijpen.

Minister Schouten:

De vraag is of mij dat heeft geholpen. Ja, dat heeft mij wel geholpen, want daarmee
was het ook kabinetsbreed duidelijk. Het gaat er nog niet eens om of het mij heeft
geholpen, maar of het de mensen in het land heeft geholpen. In die zin weet je wel
wat de opdracht is. Dat is dan ook een opdracht die je met elkaar afspreekt; dat je
dat moet doen. In die zin was dat iets wat absoluut meerwaarde had, zeker ook bij
de koopkrachtdiscussies.

De heer Mulder vroeg of er aan de andere kant niet te veel verschillen komen van gemeente
naar gemeente. Is dat niet een risico voor het armoedebeleid? We hebben ons armoedebeleid
gedecentraliseerd. Dat betekent dat gemeenten een grotere rol hebben in het armoedebeleid,
omdat zij ook vaak dichtbij mensen kunnen komen, waar wij wat meer op een afstand
staan, zodat het moeilijker is om te beoordelen wat iemand echt nodig heeft. Tegelijkertijd
zegt de Commissie sociaal minimum: let op, want de verschillen tussen de gemeenten
kunnen nu best groot worden. Dat zit ’m dan niet zozeer in de regelingen die wij geven,
want dat is landelijk beleid, maar in de keuzes die op lokaal niveau worden gemaakt
om bepaalde extra regelingen uit te voeren. Ik ben ook niet in de positie om ten opzichte
van de gemeenten te zeggen dat iets wel of niet mag, want ik heb geen hiërarchische
relatie. Uiteraard is mijn ideaal ook dat we dat veel meer gelijk hebben, want het
moet niet echt uitmaken tussen gemeenten of je wel of niet iets krijgt.

Ik heb bij de energietoeslag al gezien hoe moeilijk dat is. Wij hadden vrij duidelijke
normen met elkaar afgesproken, dat je tot 100% of 120% van het wettelijk sociaal minimum
recht had op de energietoeslag, en ook welke bedragen, maar er waren gemeenten die
daarvan gingen afwijken. Ik kon daar niks aan doen, want dat is hun beleidsvrijheid.
Als je dit echt wil aanpakken, vereist dat een wat diepere discussie over hoeveel
beleidsvrijheid je gemeenten wil geven. Moet je zaken weer centraliseren als je toch
meer harmonisatie wil? Daar zitten ook weer nadelen aan.

Tot slot had de heer De Kort nog een aantal vragen, die voor een deel al beantwoord
zijn door collega Weerwind. Hij vraagt ook naar een taxatie van het manifest van de
VNG over bestaanszekerheid. Ik denk dat het sowieso goed is dat de VNG zich hierover
buigt, maar ik zag ook wat overlap met een aantal aanbevelingen van bijvoorbeeld de
Commissie sociaal minimum en met het interdepartementaal beleidsonderzoek over toeslagen
en sociale zekerheid. Er zitten ook een aantal onderwerpen in die daar al geagendeerd
waren. Het is een oproep aan een nieuw kabinet om onder andere te zorgen voor voldoende
inkomen en een toereikend sociaal minimum, en voor een zeker en voorspelbaar inkomen.
We hadden het daar ook al even over. De heer De Kort had het daarbij over het bufferbudget.
Als je gaat werken en de verrekeningen komen weer, waarna je de volgende maand weer
minder uren werkt, kun je echt in de problemen komen. Dat moeten we zekerder maken.
Ik noem ook de hervorming van het toeslagenstelsel, met de menselijke maat in alles
als uitgangspunt. Dat zijn allemaal zaken die wij natuurlijk ook al eerder hebben
onderkend, ook in onze kabinetsreacties. Maar nogmaals, die vereisen een wat fundamenteler
debat, op allerlei terreinen.

De heer De Kort vraagt ook nog naar de vroegsignalering en de rol van de werkgevers.
Dat is een heel specifiek punt van hem. Dat heeft hij ook eerder al gemaakt. Hij zei:
geef die werkgevers daarin een grotere rol. Hij vroeg vandaag ook specifiek aandacht
voor het mkb. Het klopt dat wij met de zogezegd wat grotere werkgevers de Nationale
Coalitie Financiële Gezondheid zijn opgestart. Binnen die coalitie wordt ook gewerkt
aan het toegankelijk maken van effectieve aanpakken waarmee werkgevers hun werknemers
kunnen helpen bij financiële problemen.

De heer De Kort heeft met de heer Ceder gevraagd: kun je dat breder inzetten, voor
het mkb? We hebben nu een aparte groep aangewezen binnen die nationale coalitie die
zich richt op het ondersteuningsaanbod voor het mkb. Ik zal in de volgende voortgangsrapportage
van de aanpak geldzorgen, armoede en schulden ook specifiek over dit punt rapporteren,
want dan is er ook iets meer over te zeggen. Die werkgroep is namelijk net gestart,
dus we moeten daarin echt nog wat meters gaan maken. Maar daar kan ik de volgende
keer meer over vertellen.

Tot zover, voorzitter. Dat waren volgens mij de vragen.

De voorzitter:

Dan kijk ik even snel of iedereen meent dat zijn of haar vragen beantwoord zijn. Dat
is het geval, dus dan gaan wij door naar de tweede termijn. Daarin heeft iedereen
een minuut spreektijd. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Synhaeve.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor de beantwoording van de vragen. We hebben deze
kabinetsperiode goede stappen gezet, maar er is nog veel te doen. Wij hopen dus dat
deze lijn de komende jaren wordt voortgezet.

Twee specifieke punten nog. Als eerste, gezinnen afsluiten van water. De Minister
stelt dat het niet gaat om hoeveel water je nodig hebt, maar om hoe snel je weer water
hebt. Het spreekt natuurlijk voor zich dat daar de focus op moet liggen, maar ook
één dag zonder water of met 3 liter water is er één te veel. Dat ontneemt ons dus
niet de verantwoordelijkheid om het daarover te hebben.

Als tweede ben ik blij met de toezegging dat er in de derde voortgangsrapportage een
uitgebreidere toelichting komt op de stappen en de planning rond de Rijksincasso.
Eén checkvraag: is er in die voortgangsrapportage ook aandacht voor de uitvoering
van de motie-Kat/Kathmann over verbreding van de Rijksincasso naar andere overheidsorganisaties?
We hebben namelijk nog geen update of uitwerking van deze motie gezien.

Tot slot. Het is al eerder genoemd, maar ...

De voorzitter:

Rondt u af?

Mevrouw Synhaeve (D66):

Via deze weg wil ik graag een tweeminutendebat aanvragen. Punt.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Palmen.

Mevrouw Palmen (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Wat ik nog graag onder de aandacht zou willen brengen, is
dat grote groepen mensen die onder regelingen vallen min of meer in beeld zijn bij
de gemeentes dan wel bij de rijksoverheid. Heeft de Minister ook een beeld van hoe
de mensen die werken en dus geen gebruikmaken van regelingen in beeld komen wanneer
zij hulp nodig hebben? Dat beeld heeft ze wellicht door gesprekken met de VNG of gemeentes.
Wij hebben in Nederland namelijk steeds vaker te maken met een nieuwe groep armen:
de werkende armen. Deze groep zit tussen modaal en de bijstand in. En als het gaat
om hulp, dreigen ze eigenlijk tussen wal en schip te raken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Mohandis.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik dank de Minister.

Voor wat betreft de verplichte zoektermijn wachten we de wet af. Wat mij betreft volgt
dan ook het debat. De kan-bepaling is een goed begin, maar wij willen verder dan dat
gaan.

De wanbetalingsboete. Ik wijs alle collega's op het amendement-Bikker/Klaver. Dat
wordt binnenkort in stemming gebracht bij de VWS-begroting. Laat uw stem gelden!

Wij hebben het in de eerste termijn ook gehad over de armoede halveren en die doelstelling.
Wij vinden die doelstelling in die zin relevant dat we niet meer praten over óf we
optreden maar hóé we dat doen. Denk aan een reductiedoelstelling. Ik refereerde ook
aan de wet waarmee ik met de heer Ceder bezig ben. Maar wij kunnen die doelstelling
met elkaar vastleggen in een motie waarin de Kamer zich uitspreekt. Ik hoop dat de
partijen die daar eerder voor hebben gestemd, daar dan ook voor blijven stemmen. Het
is namelijk gewoon noodzakelijk dat we als commissie leeuw zijn en geen lam.

Ik vraag ook een tweeminutendebat aan. Of was dat al gedaan?

De voorzitter:

Ja, dat was al gedaan.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Dan steun ik dat bij dezen, want we moeten moties indienen.

De voorzitter:

U wordt via Parlis vast uitgenodigd. Dan geef ik graag het woord aan de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor haar beantwoording. Mijn fractie overweegt in
ieder geval twee moties, een over het CAK en de wanbetalersregeling en een over het
noodfonds. Die kondig ik hierbij graag aan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording.

Ik had een vraag gesteld over het landelijke meldpunt. De Minister gaf aan: ik vind
het belangrijk om initiatieven te verbinden. Ik denk dat dat heel verstandig is. Ik
ben heel erg benieuwd hoe dat er uiteindelijk uit gaat zien en of we daarin meegenomen
kunnen worden.

Verder snap ik dat de Minister een beetje geïrriteerd reageert en zegt: maar we overleggen
al zo veel. Maar ik maak mij serieus zorgen over alle schotten tussen ministeries.
Dat geldt eigenlijk niet alleen voor dit domein, maar gewoon voor heel veel problematieken
die op dit moment op ons afkomen. Het is gewoon heel ingewikkeld om iedere keer de
juiste breinaald erdoorheen te steken, zogezegd. Vandaar dat ik daar echt op zal blijven
hameren. Ik denk namelijk dat de enige oplossing de samenoplossing is.

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Meneer Mulder schudt nee. Dan geef ik als laatste het
woord aan de heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):

Dank u wel. Ik begon mijn eerste termijn door mijn waardering voor u uit te spreken,
voorzitter, maar ik wil nu beginnen door mijn waardering voor de Minister voor Armoede,
Participatie en Pensioenen uit te spreken, want ook al was ik het niet altijd met
haar eens – vaak ook wel, hoor – ik weet dat ze de afgelopen twee jaar heel hard gewerkt
heeft om de armoede terug te dringen, terwijl we tegelijkertijd de grootste inflatie
sinds de jaren zeventig hadden.

Ik heb twee toezeggingen gehoord. Ik ben blij met de toezegging van Minister Weerwind
over die impactanalyse in het eerste kwartaal van 2025 en met die van Minister Schouten
om bij de volgende voortgangsrapportage met meer info te komen over dat ondersteuningsaanbod
voor het midden- en kleinbedrijf.

Ik overweeg een motie over de handhaving bij «buy now, pay later»-diensten.

Dank.

De voorzitter:

Dan dank ik de leden voor hun vragen. De Minister heeft aangegeven geen tijd nodig
te hebben voor een schorsing, dus zij kan nu meteen doorgaan met de beantwoording
van de laatste vragen. Het woord is aan de Minister.

Minister Schouten:

Mevrouw Synhaeve had nog een vraag over de signalen over het afsluiten van water.
Het was eigenlijk meer een opmerking. Er zijn, lees ik hier, circa 500 tot 1.000 afsluitingen
per jaar in heel Nederland. Daaronder zijn ook mensen die bijvoorbeeld hun contract
niet hebben opgezegd, maar naar het buitenland zijn verhuisd of zijn gaan samenwonen.
Dan weet je dus ook niet per se wat de reden is. We weten nog niet hoeveel van die
afsluitingen komen doordat men het niet kan betalen. We hebben nu gevraagd om daar
beter naar te kijken. Regioplan kijkt daar nu naar. We kijken ook naar hoe die rechtszaak
gaat verlopen. Die combinatie van zaken pakken wij dus samen.

Dan de vraag van mevrouw Palmen over de groep die eigenlijk tussen wal en schip valt,
zoals ik het maar even noem, dus de mensen die net te veel verdienen om in aanmerking
te komen voor de regelingen, maar die als het nodig is ook niet zo goed weten waar
ze moeten zijn. Dat is een terecht punt, want dit is een groep die wij moeilijk bereiken,
zeg ik eerlijk. Door een aantal koopkrachtmaatregelen die we de afgelopen jaren hebben
genomen, is de bekendheid onder mensen wel iets meer toegenomen. Maar je merkt dat
die hen toch lastig bereiken. Ik meen dat collega Van Gennip ook nog aan het kijken
is hoe dat kan verbeteren, maar ik moet dan nog heel even een laatste check doen.
Zal ik dit punt anders gewoon specifiek meenemen in de voortgangsrapportage? Dan geven
we er daarin wat meer woorden aan, want het is een beetje kort dag om dat nu nog helemaal
uit te discussiëren. Maar het is een moeilijke groep; dat geef ik toe. Er doen heel
veel partijen heel goed werk om deze groep te bereiken. Maar als je niet weet waar
je moet zijn en opeens verandert er iets in je situatie, dan moet de nood wel heel
hoog zijn voordat je echt om hulp gaat vragen. Er zit ook vaak veel schaamte achter.
Het is dus een terecht punt. Maar ik kom daar dus nog op terug in de voortgangsrapportage.

Voor de rest waren het volgens mij meer opmerkingen over moties of andere zaken dan
vragen aan mij.

De voorzitter:

Er is nog één opmerking van mevrouw Synhaeve.

Mevrouw Synhaeve (D66):

De opmerking over het afsluiten van het drinkwater was inderdaad een opmerking, maar
ik stelde ook een vraag. Die vraag ging over de uitwerking van de motie-Kat/Kathmann.
Wordt die meegenomen?

Minister Schouten:

Ja, die wordt meegenomen in de voortgangsrapportage. Excuus, ik was dat vergeten mee
te geven. Maar die wordt meegenomen in de volgende voortgangsrapportage over geldzorgen,
armoede en schulden. Dat is inderdaad de motie-Kat/Kathmann, zeg ik voor de toezeggingenlijst.

Heel veel dank voor dit debat. En heel veel wijsheid gewenst bij de stemkeuze binnenkort
bij heel veel amendementen, zoals ik heb begrepen. U kunt het verschil maken!

De voorzitter:

Dank u wel. Dan sluiten we deze tweede termijn. Dan neem ik het woord om nog even
een aantal toezeggingen voor te lezen en te checken of we die allemaal goed begrepen.

– De Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen zegt toe in de brief over
het afsluiten van water ook te reflecteren op de criteria die hiervoor gelden ten
opzichte van de criteria die gelden voor gas- en elektra-afsluitingen, en komt daar
in april 2024 op terug.

– De tweede toezegging is: in de derde voortgangsrapportage over geldzorgen, armoede
en schulden de planning en voortgang van de Rijksincassovisie en het borgen van het
bestaansminimum bij invordering op te nemen, inclusief de uitwerking van de motie-Kat/Kathmann,
en dit in juni 2024 tot ons te laten komen.

– De derde toezegging: het actieplan betreffende de basisdienstverlening voor schuldhulp
rond de zomer van 2024 naar de Kamer te sturen.

– De vierde toezegging: in de derde voortgangsrapportage te informeren over het ondersteuningsaanbod
aan mkb-werkgevers voor wat betreft vroegsignalering, conform het verzoek van de heer
De Kort.

– En als vijfde en laatste toezegging: in de derde voortgangsrapportage terug te komen
op de groep die tussen wal en schip valt, naar aanleiding van het verzoek van mevrouw
Palmen.

Tevens is er tweeminutendebat aangevraagd met als eerste spreker het lid Synhaeve.

Dan kan ik de vergadering gaan sluiten. Ik wil nog twee dingen zeggen: de heer De
Kort gaf net wat complimenten aan de Minister over haar werk van de afgelopen tijd.
In het Britse parlement zou het parlement dan zeggen: hear, hear, hear! Publiek, dank
voor uw interesse.

Sluiting 17.12 uur.