Verslag van een hoorzitting / rondetafelgesprek : Verslag van een rondetafelgesprek, gehouden op 16 november 2023, over humanitair oorlogsrecht

Nr. 22 VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK

Vastgesteld 12 december 2023

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, de vaste commissie voor Buitenlandse Handel
en Ontwikkelingssamenwerking en de vaste commissie voor Defensie hebben op 16 november
2023 gesprekken gevoerd over humanitair oorlogsrecht.

Van deze gesprekken brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag
uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, De Roon

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, Thijssen

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, De Roon

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Westerhoff

Voorzitter: Boswijk

Griffier: Blom

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Boswijk, Brekelmans, Ceder,
Jasper van Dijk, Eppink, Van Haga, Koekkoek, Piri, Sjoerdsma en Christine Teunissen,

alsmede de heer De Cock, de heer Ducheine, de heer Fink, mevrouw De Hoon, de heer
Knoops, de heer Ninck Blok, de heer Nollkaemper en de heer Zwanenburg.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. We hebben veel sprekers, zowel experts alsook vanuit de Kamer.
Het is goed en belangrijk dat we over dit onderwerp het gesprek kunnen voeren. Het
leeft; het is een onderwerp dat ons allemaal bezighoudt, ook in de samenleving, en
dat is goed. Het geeft in ieder geval aan dat het nog leeft en dat het ons ook wat
doet wat er gebeurt, op welke manier je ook betrokken bent. Volgende week hebben wij
een debat hierover. Daarom doe ik het verzoek aan allen om, hoewel het misschien moeilijk
is, het hier vooral feitelijk te houden, feitelijke vragen te stellen en het dus niet
politiek te maken, om puur op te halen wat wij nodig hebben om uiteindelijk volgende
week een goede inbreng in de commissie te kunnen leveren. Nogmaals dank aan alle collega's
voor de mooie opkomst en dank aan de experts dat zij op een toch relatief korte termijn
de tijd hebben gevonden om ons als leken bij te praten over deze complexiteit.

Blok 1

Gesprek met:

– André Nollkaemper, hoogleraar internationaal publiekrecht (Universiteit van Amsterdam),
voormalig extern volkenrechtelijk adviseur

– Marten Zwanenburg, professor militair recht (Nederlandse Defensie Academie, Universiteit
van Amsterdam)

– Marieke de Hoon, universitair docent internationaal strafrecht (Universiteit van Amsterdam)

– Gert-Jan Knoops, bijzonder hoogleraar internationaal recht (Universiteit van Amsterdam)

De voorzitter:

De volgorde is als volgt. Ik wil eerst de experts het woord geven. U heeft allen vijf
minuten de tijd. Dank ook voor de informatie die u vooraf heeft gestuurd. Die hebben
wij allemaal kunnen lezen. Vervolgens wil ik de Kamerleden per drie stuks vragen om
één duidelijke vraag te stellen met zo min mogelijk informatie daaromheen. U kunt
daarop antwoord geven en dan doen we de volgende drie Kamerleden. We gaan door zolang
we tijd hebben voor dit blokje, want hierna hebben we nog een tweede blok.

Ik wil allereerst het woord geven aan de heer Nollkaemper. Uw vijf minuten gaan in.

De heer Nollkaemper:

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik richt mij in mijn korte presentatie op de juridische
beoordeling van de militaire activiteiten van Israël. Voor het goede begrip benadruk
ik vooraf de tekst uit mijn voetnoot 1 dat over de volkenrechtelijke onrechtmatigheid
van de handelingen van Hamas op 7 oktober geen enkele twijfel kan bestaan.

Om de Israëlische militaire acties in Gaza goed te beoordelen is het noodzakelijk
om de rechtsgrondslag van het optreden van Israël te bepalen. Die rechtsgrondslag
is nodig voor de vraag of Israël überhaupt geweld mag gebruiken – het antwoord is
ja – maar ook voor de grenzen die daaraan worden gesteld. Het is van belang op te
merken dat er tussen staten en tussen deskundigen behoorlijke verschillen van mening
bestaan over de rechtsgrondslag; dat zult u denk ik ook vandaag hier horen. Dat is
voor een deel verklaard door verschillende opvattingen over de vraag of Palestina
in juridische zin een staat is, of Hamas op enige wijze kan worden beschouwd als vertegenwoordiger
van Palestina en met name of Gaza al dan niet nog kan worden beschouwd als bezet gebied.
Die factoren verklaren voor een groot deel de verschillende opvattingen over de rechtsgrondslag.

Als ik uit het totaal van opvattingen en meningen over de rechtsgrondslag distilleer
wat dominante opvattingen zijn, dan zijn dat er twee. De eerste, die ook door Nederland
wordt aangehangen, is dat Israël het recht op zelfverdediging uitoefent. Dat recht
op zelfverdediging geeft de ruimte aan Israël om met geweld op te treden tegen Hamas,
maar bepaalt ook de voorwaarden waaronder dat recht kan worden uitgeoefend. De twee
belangrijke voorwaarden zijn: het geweld moet noodzakelijk zijn om, zoals ze in het
Engels zeggen, to hold and repel een gewapende aanval en het geweld moet proportioneel
zijn. Beide grenzen – dit is een belangrijk punt – blijven van toepassing gedurende
de volle duur van de militaire activiteiten van Israël en lopen in die zin parallel
aan het internationaal humanitair recht, waar we later nog over gaan horen. Het kan
dus heel wel zijn dat een bepaalde militaire actie verdedigbaar is op grond van het
internationale humanitaire recht, maar desondanks onrechtmatig is op grond van het
niet voldoen aan de voorwaarden die behoren bij het recht op zelfbeschikking.

Welke ruimte deze twee grenzen, noodzakelijkheid en proportionaliteit, met zich meebrengen,
hangt af van de context. Ik noem twee voorbeelden. In de Tweede Wereldoorlog was er
geen twijfel over mogelijk dat de geallieerden door mochten vechten tot aan de bunker
en het naziregime omver mochten werpen. Niemand, althans weinigen zullen zeggen dat
Oekraïne op dit moment niet alleen Rusland mag terugdringen naar de grenzen, maar
ook het regime in Moskou omver mag werpen. Laat staan dat iemand in 2003 zou hebben
gezegd dat Irak ter verdediging tegen de agressie het regime in de Verenigde Staten
omver kon werpen. In die zin is de context totaal bepalend voor de toepassing van
de voorwaarden van noodzakelijkheid en proportionaliteit. Ik vind het opmerkelijk
dat in de discussie van de laatste weken ook bij die staten die het recht op zelfverdediging
verdedigen de discussie volledig lijkt te gaan over de toepassing van het internationale
humanitaire recht – terecht, want daar zijn grote vragen te stellen – en veel minder
over de toepassing van de voorwaarden van het recht op zelfverdediging: noodzakelijkheid
en proportionaliteit. Ik laat dat verder terzijde.

De tweede lezing van de rechtsbasis is dat het recht op zelfverdediging op dit moment
niet in formele juridische zin van toepassing is. Deze lezing berust op de aanname
dat er ondanks het disengagement van Israël in 2005 nog steeds een situatie van controle
is die vergelijkbaar is – die niet identiek is, maar vergelijkbaar is – met die van
een bezetting en dat Israël zich dan als bezettende macht niet kan beroepen op het
recht op zelfverdediging. In deze lezing – ik benadruk dat ten volle – heeft Israël
nog steeds het recht om terug te slaan tegen het geweld van Hamas. Er kan geen rechtssysteem
bestaan dat een staat niet het recht geeft om terug te slaan tegen een actie als die
op 7 oktober, maar de voorwaarden en de grenzen zijn dan andere en zijn beperkter.
Bovenal geldt dan dat Israël zich altijd terug zou moeten trekken uit die situatie
van bezetting en controle waarin Gaza nog steeds verkeerde.

De voorzitter:

Zou u willen afronden?

De heer Nollkaemper:

Ja. Mijn opvatting is dat de tweede lezing overtuigender is, onder meer steunend op
rapporten van de Verenigde Naties en advies van het Internationaal Gerechtshof, maar
ik erken ten volle dat de opinie van staten, de praktijk van staten verdeeld is. Dat
is niet iets waar wij als juristen mee om moeten gaan. Daarom – dat is mijn afrondende
opmerking – is het van belang om te wijzen op een aantal fundamentele punten die gemeenschappelijk
zijn aan beide lezingen van het gebruik van het recht op geweld. Eén. In beide lezingen
is er sprake van fundamentele grenzen voortvloeiend uit onder meer het internationaal
humanitair recht. Ten tweede. In beide lezingen stelt het recht op zelfbeschikking
van het Palestijnse volk grenzen aan de uitoefening van het recht op geweld en in
beide lezingen hebben de internationale organisaties en derde staten, waaronder Nederland,
verplichtingen om het recht te handhaven.

Tot slot. Laatste opmerking. Als juristen moeten wij heel voorzichtig zijn met het
vellen van feitelijke oordelen over complexe feitelijke situaties, vooral als de informatie
beperkt en soms onjuist is. Desondanks is het mijn lezing, op grond van de rapporten
die ik heb gezien, dat er voldoende aanwijzingen zijn dat de militaire acties van
de afgelopen weken, zowel in termen van het jus ad bellum als in termen van het jus
in bello, niet proportioneel zijn en dat daarom een staakt-het-vuren niet alleen een
humanitaire noodzaak is, maar ook een juridische noodzaak om deze situatie van onrechtmatigheid
te beëindigen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zou ik graag het woord willen geven aan de heer Zwanenburg.

De heer Zwanenburg:

Dank u, meneer de voorzitter. Dank u voor de uitnodiging om een bijdrage te leveren
aan dit rondetafelgesprek. Ik zal meteen van wal steken. Zoals in mijn positionpaper
beschreven, zijn er twee rechtsgebieden die met name van belang zijn als we kijken
naar het recht dat van toepassing is op het conflict in Gaza. Mijn collega Nollkaemper
heeft daarop gewezen. Ten eerste is dat het jus ad bellum, ofwel het recht dat reguleert
wanneer staten buiten hun eigen grondgebied geweld mogen gebruiken. Een uitgangspunt
daarvoor is het geweldverbod in het VN-Handvest en de uitzonderingen die daarop gelden.
In dit geval is het recht op zelfverdediging de meest relevante uitzondering daarop.
Het tweede rechtsgebied dat vooral van belang is, is het humanitair oorlogsrecht,
ook wel het jus in bello en soms het internationaal humanitair recht genoemd. Dat
gaat vooral over hoe partijen geweld mogen gebruiken en niet zozeer over of ze in
eerste instantie geweld mogen gebruiken. Dat recht is onder andere vastgelegd in de
vier verdragen van Genève uit 1949.

In mijn mondelinge bijdrage van vandaag wil ik graag twee hoofdpunten maken. Het eerste
hoofdpunt is dat de toepassing van het oorlogsrecht strikt gescheiden moet worden
van de toepassing van het jus ad bellum en ook dat het losstaat van de vraag of de
andere partij het oorlogsrecht respecteert. De regels van het oorlogsrecht gelden
voor beide partijen, of ze nu agressor of slachtoffer zijn. Het staat ook los van
de vraag of de andere partij zich aan het humanitair oorlogsrecht houdt.

Het tweede hoofdpunt dat ik wil benadrukken, is dat het internationaal recht niet
zo veel duidelijkheid biedt over het conflict in Gaza als u vandaag misschien gehoopt
had te horen. Mijn collega Nollkaemper noemde het al: u zult vandaag waarschijnlijk
verschillende standpunten horen, waaronder over de vraag of Israël het recht heeft
zichzelf te verdedigen en of Israël Gaza bezet. Staten en juristen verschillen in
bepaalde gevallen van mening over de interpretatie van de regels van het internationaal
recht. Er is niet altijd één gezaghebbende interpretatie van bepaalde regels.

Ik wil vandaag onderstrepen dat dat op geen enkele manier afdoet aan het feit dat
er geen twijfel is dat in ieder geval bepaalde regels gelden die een minimum aan humaniteit
in gewapende conflicten proberen te garanderen, en ook dat het belangrijk is dat staten
zich ervoor inzetten om die regels te doen naleven, zodat burgers, die niet gevraagd
hebben om deel uit te maken van een conflict, toch op een bepaalde manier worden beschermd.

In mijn schriftelijke bijdrage heb ik enkele regels waar het dan om gaat benadrukt.
Ten eerste gaat het om regels die gaan over zogenaamde doelbestrijding, ten tweede
om de verplichting om humanitaire hulp aan een bevolking in nood door te laten en
ten slotte om regels over de gedwongen verplaatsing van burgers. Dat is namelijk alleen
toegestaan wanneer dat noodzakelijk is voor de veiligheid van die burgers of om dwingende
militaire redenen. Zoals het Nederlandse Rode Kruis in zijn positionpaper aangeeft,
moet de betrokken partij er dan wel voor zorg dragen dat de burgerbevolking toegang
houdt tot de basisbehoeften en uiteindelijk kan terugkeren.

Dank u wel, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Dat is heel netjes binnen de tijd. Dank u wel. Dan zou ik graag het woord willen geven
aan mevrouw De Hoon.

Mevrouw De Hoon:

Dank u wel. Naast de rechtsgrond voor geweldgebruik buiten het eigen grondgebied dat
uitmaakt hoever Israël mag gaan in de strijd tegen Hamas als zodanig en het humanitair
oorlogsrecht, dat bepaalt welke verplichtingen Israël heeft ten aanzien van Palestijnse
burgers tijdens zijn militaire operaties tegen Hamas, zoals collega's Nollkaemper
en Zwanenburg zojuist uiteen hebben gezet, is het internationaal strafrecht het rechtsgebied
waarin ernstige schendingen strafbaar worden gesteld en kaders worden gegeven aan
de berechting daarvan. De gruwelijke acties van Hamas van 7 oktober zijn evident internationale
misdrijven. Hierover kan geen onduidelijkheid bestaan. Dit heb ik ook in mijn positionpaper
besproken. Belangrijk hierbij is dat het ICC, het Internationaal Strafhof, rechtsmacht
heeft over deze misdrijven en reeds onderzoek heeft ingesteld. Ingewikkelder is de
vraag of ook Israëlische leiders internationale misdrijven plegen. De meeste discussie
wordt gevoerd over oorlogsmisdrijven, grove schendingen van het internationaal humanitair
recht.

Hierbij onderscheid ik in mijn positionpaper drie categorieën. Ten eerste. Als bewezen
wordt dat de aanvoer van hulpgoederen en andere voorwerpen die onontbeerlijk zijn
voor de overleving van burgers, opzettelijk is belemmerd – denk daarbij aan drinkwater,
voedsel, elektriciteit en brandstof – dan is dat een oorlogsmisdrijf. Zelfs als je
het recht op zelfverdediging zou uitoefenen of ongeacht welk ander juridisch kader
van toepassing kan zijn en ongeacht de situatie dat Hamas het oorlogsrecht zelf niet
naleeft, is deze methode van oorlogsvoering een oorlogsmisdrijf en niet te rechtvaardigen.
Niet voor niets heeft de hoofdaanklager van het Internationaal Strafhof, Karim Khan,
aangegeven hier nauwkeurig naar te kijken. Het zou mij niet verbazen als het ICC hier
ook een zaak over zou beginnen als er voldoende bewijs zou zijn voor die opzet, ook
gegeven de recente blokkades in Nagorno-Karabach, Zuid-Sudan, Jemen, Syrië en tegen
de Rohingya. Daar had het Internationaal Strafhof geen rechtsmacht maar hier wel.
Op die rechtsmacht van het Internationaal Strafhof kom ik zo terug.

Een tweede categorie oorlogsmisdrijven heeft betrekking op de gevechtshandelingen.
Dat is op afstand lastiger vast te stellen omdat het afhangt van de informatie die
Israël heeft over het militaire voordeel en over mogelijke burgerslachtoffers per
operatie. Zij moeten per aanval beoordelen of het een militair doel is en of het te
verwachten militaire voordeel zich verhoudt tot de noodzakelijkheid en proportionaliteit
van de aanval. Maar ook als een burgerobject een militair doelwit wordt omdat Hamas
dit gebruikt en burgers inzet als menselijk schild, moet Israël nog steeds voorzorgsmaatregelen,
noodzakelijkheid en proportionaliteit toepassen en is een aanval vaak niet legaal
als hier onevenredig veel burgers bij omkomen. Bij een ziekenhuis is die toets al
helemaal huizenhoog, omdat het zeer kwetsbare burgers betreft die nergens heen kunnen.
Het is daarbij moeilijk voorstelbaar dat het voortdurend bombarderen van dichtbevolkte
plekken en ziekenhuizen, de grote omvang en schaal van de militaire operaties en de
hoeveelheid burgerslachtoffers steeds worden gerechtvaardigd door de te verwachten
militaire voordelen ten aanzien van het uitschakelen van Hamas, wat op zichzelf een
zeer moeilijk te realiseren militair doel is, en de noodzakelijkheid en proportionaliteit.
Het is ook moeilijk voorstelbaar dat het Israëlische leger hier steeds de vereiste
voorzorgsmaatregelen neemt om onnodige burgerslachtoffers te beperken. Integendeel,
het heeft er de schijn van dat bepaalde militaire operaties het oorlogsrecht zodanig
schenden dat er sprake kan zijn van oorlogsmisdaden. Daarbij geldt dat de jurisprudentie
van het internationaal strafrecht laat zien dat als er veel burgerslachtoffers zijn,
dit al snel wordt gezien als opzettelijke aanvallen op de burgerbevolking.

In mijn positionpaper heb ik tevens aangegeven dat de gedwongen verplaatsing van de
burgerbevolking binnen Gaza of naar Egypte ook duidt op potentiële oorlogsmisdaden
en misschien zelfs wel op etnische zuivering. Waarschuwingen en oproepen om te verplaatsen
voldoen alleen aan de vereisten van het oorlogsrecht als burgers zich daadwerkelijk
in veiligheid kunnen brengen, niet als het gaat om zieken en zwakken in een ziekenhuis,
om te grote hoeveelheden burgers en te weinig tijd of als de plek waarheen zij worden
gedirigeerd ook gebombardeerd wordt of als daar onvoldoende water of voedsel is.

Dan de gerechtigheidsopties. Ik noemde net al het Internationaal Strafhof. Ondanks
dat Israël geen lid is van het Internationaal Strafhof heeft het ICC wel rechtsmacht
over de internationale misdrijven die vanaf 2014 worden gepleegd in de Palestijnse
gebieden, omdat de State of Palestine een lidstaat is en de situatie heeft doorverwezen
naar het Internationaal Strafhof. Dit mandaat is zonder einddatum, waardoor het Internationaal
Strafhof ook rechtsmacht heeft over de huidige misdrijven. Het ICC onderzoekt de misdrijven
die zijn gepleegd door zowel Hamasstrijders als eventuele Israëliërs en concentreert
zich daarbij op de «meest verantwoordelijken». Dat zijn gewoonlijk de leiders. Maar
het Internationaal Strafhof kan alleen vervolgen als de verdachten ook daadwerkelijk
zijn aangehouden en overgeleverd. Zij behandelen dus geen zaken bij verstek.

Wat betekent dit voor Nederland? Andere partijen, zo ook Nederland, zijn verplicht
om internationale misdrijven te voorkomen en om beide partijen, beide blokken van
landen, onder druk te zetten om het internationaal recht te handhaven. Nederland en
andere staten kunnen ook het Internationaal Strafhof en andere mogelijke instellingen
assisteren bij de bewijsverzameling om tot een gedegen weging te kunnen komen van
de vraag of er inderdaad internationale misdrijven worden gepleegd. Verder is het
voor Nederland belangrijk om niet zelf medeplichtig te worden aan het plegen van oorlogsmisdrijven
door voorzichtig te zijn met het leveren van militaire en logistieke steun aan Israël,
zoals collega Göran Sluiter gisteren ook betoogde.

Tot slot. De kern hier is dat er basale humanitaire normen moeten worden gesteld en
gehandhaafd. Als dat wordt nagelaten, is er een huizenhoog risico dat uit zo'n onrechts-
en geweldsspiraal alleen maar meer onheil ontspruit. Juist Nederland zou deze boodschap
als hoeder van de internationale rechtsorde actief moeten uitdragen, ook in de vervulling
van de grondwettelijk verankerde verplichting van de regering om de ontwikkeling van
de internationale rechtsorde te bevorderen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef graag het woord aan de heer Knoops.

De heer Knoops:

Dank, meneer de voorzitter. Dank voor de uitnodiging.

Naar aanleiding van uw verzoek om vanmiddag een bijdrage te leveren, heb ik mij uitsluitend
gefocust op de vraag hoe je mogelijke oorlogsmisdrijven en andere internationale misdrijven
beoordeelt. Hoe zou je die op dit moment kunnen beoordelen?

Er is op dit moment nog vrij weinig aandacht besteed aan de methodieken van de oorlogvoering
in de Gazaoorlog. Een van de weinige bronnen die wij tot onze beschikking hebben,
is de positionpaper van het Ministerie van Buitenlandse Zaken van Israël van 2 november.
Ik heb dit uitvoerig beschreven in mijn positionpaper, dus ik ga dat niet herhalen.
Als de informatie die daarin staat, serieus zou worden genomen, dan moet nu in ieder
geval worden vastgesteld dat er binnen de mogelijkheden van het internationaal oorlogsrecht
alles aan wordt gedaan om waarborgen te creëren ten behoeve van de balans tussen schade
aan burgers en burgerobjecten enerzijds en het militaire voordeel dat de operaties
van de IDF beogen. Dat wordt geminimaliseerd.

Ik zeg er overigens bij dat de wanverhouding, wil je tot de conclusie komen dat er
een oorlogsmisdrijf heeft plaatsgevonden, «clearly excessive» moet zijn. Dat is de
term die in het statuut van het Internationaal Strafhof wordt gebruikt. De Geneefse
Conventie gaat uit van «excessive», maar in artikel 8 van het Statuut van Rome staat
«clearly excessive». Dat is iets anders dan «extensive». Dat wordt ook in de literatuur
vastgesteld.

Ik heb in ander verband de vergelijking gemaakt met de operatie Allied Force van de
NAVO in 1999, in de Kosovo-oorlog. Toen heeft de NAVO gedurende enkele maanden Belgrado
gebombardeerd, waarbij er vele burgerobjecten zijn geraakt. Er zijn uiteindelijk 38.400
vluchten uitgevoerd door NAVO-vliegtuigen, waarvan er 10.484 met strikes gepaard zijn
gegaan. Dat resulteerde in rond de 550 burgerdoden en ruim 820 gewonden. Op grond
van artikel 18 van het Statuut van het Joegoslaviëtribunaal heeft de toenmalig hoofdaanklager
van het Joegoslaviëtribunaal, Carla Del Ponte, een onderzoek ingesteld. Er is een
commissie benoemd die de grootscheepse NAVO-bombardementen op Belgrado heeft onderzocht.
Dat rapport is bepaald instructief, ook, denk ik, voor de beoordeling van de Gazaoorlog
en de vraag of de huidige methodieken van de IDF de toets der kritiek kunnen doorstaan.

Ik wil u kort slechts twee passages voorhouden uit dat rapport van het comité van
het Joegoslaviëtribunaal. In paragraaf 24 daarvan staat: «In order to fully evaluate
such matters, it would be necessary to know the extent of the knowledge possessed
by NATO as to the nature of Serbian military-industrial targets (and thus, the likelihood
of damage flowing from their destruction), and the extent to which NATO could reasonably
have anticipated that damage». Op grond van dit uitvoerige onderzoek is uiteindelijk
besloten om de NAVO-officials, onder leiding van de toenmalige Amerikaanse generaal
Clark, niet te vervolgen, noch de piloten die die bombardementen hadden uitgevoerd.
De NAVO had daarbij overigens toegegeven dat er fouten waren gemaakt, maar had gezegd
dat er geen opzet bestond om burgerobjecten of -doelen te raken.

In paragraaf 52 van het rapport, ten slotte, zegt het comité dat de hoofdaanklager
op dit punt heeft geadviseerd dat het enkele feit dat er op grote schaal meerdere
burgerobjecten, -doelen en burgers zijn geraakt, niet in cumulatieve zin kan meewegen
bij de conclusie of iets een oorlogsmisdrijf is.

Het is dan ook belangrijk om deze uitgangspunten, die u ook terugvindt in mijn positionpaper,
in ieder geval voor ogen te houden, om vandaag de dag te kunnen concluderen of er
sprake is van oorlogsmisdrijven. Die vraag is zeer complex en wordt ook in realtime
beoordeeld door de militair commandant. Het is niet, zoals we dat noemen, «result
orientated» maar «conduct orientated». De militair commandant zal dus ter plaatse
een beslissing moeten nemen op basis van een afweging tussen het militair voordeel
dat hij of zij wenst te behalen uit een bepaald doel, en het potentiële nadeel aan
een burgerobject of burger. Die afweging kunnen wij, denk ik, vandaag de dag vanuit
Europa niet maken. Mevrouw De Hoon zei terecht dat het Internationaal Strafhof daar
bij uitstek geschikt voor is. De hoofdaanklager, Karim Khan, heeft op 30 oktober in
Caïro in zijn toespraak duidelijk gemaakt dat hij beide zijden onafhankelijk gaat
onderzoeken, maar dat daar tijd voor nodig is.

Ik zou u allen dus op het hart willen drukken dat u bij het debat vooral voor ogen
houdt dat het heel moeilijk en gevaarlijk is om nu al een van de partijen in het conflict
te stigmatiseren met labels als «genocide», «misdrijven tegen de menselijkheid» of
«oorlogsmisdrijven». Ik werk zelf nu tien jaar als advocaat bij het Internationaal
Strafhof. Ik weet hoe moeilijk het voor rechters is om dat te bepalen, laat staan
dat wij hier, als leken op militair-operationeel gebied en geen rechters zijnde, een
oordeel kunnen geven. Zoals mijn collega's terecht opmerken, kunnen we partijen inderdaad
inscherpen zich zo goed mogelijk aan het internationaal humanitair oorlogsrecht te
houden. Maar we moeten niet vergeten dat dat recht in eerste instantie moet worden
toegepast door de militair commandanten ter plaatse. Het is geen beoordeling achteraf,
het is een beoordeling vooraf. Dat is het ijkpunt in het internationale oorlogsrecht:
heeft de militair in redelijkheid op het moment van zijn actie kunnen besluiten zoals
die gedaan heeft? Het NAVO-rapport ondersteunt deze visie, die is overgenomen door
de hoofdaanklager van het Joegoslaviëtribunaal, Carla Del Ponte ...

De voorzitter:

Kunt u afronden?

De heer Knoops:

... en de NAVO is ook niet vervolgd. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb u allen iets meer tijd gegeven omdat het natuurlijk behoorlijk
complex is. Daaraan koppel ik gelijk de opdracht aan mijn collega's om een korte en
bondige vraag te stellen en aan te geven aan wie u de vraag wil stellen. Allereerst
wil ik het woord geven aan collega Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Ik dank ook de sprekers voor hun uitgebreide inleidingen en de positionpapers.
Ik sluit me aan bij degenen die hebben gezegd dat datgene wat Hamas heeft gedaan,
evident oorlogsmisdaden – laat ik het in meervoud zeggen – zijn. Mijn vraag ziet op
de blokkade. Op 9 oktober heeft de Israëlische Minister van Defensie immers een totale
blokkade op Gaza afgekondigd voor water, voedsel, elektriciteit en brandstof. Deze
blokkade is vervolgens geëffectueerd, met als gevolg dat op 11 oktober de elektriciteitscentrale
en de ontziltingscentrales in Gaza uitvielen. Tot en met ten minste 21 oktober in
ieder geval kwam er geen hulp Gaza meer binnen. Mijn vraag is of die blokkade een
schending van het internationaal recht is en of die blokkade ook vervolgbaar is onder
onze eigen Wet internationale misdrijven, artikel 8. Die stelt dat het belemmeren
van humanitaire hulp met als doel het uithongeren van de bevolking een oorlogsmisdrijf
is. Ik zou natuurlijk van iedereen het antwoord op beide vragen willen weten, maar
ik stel ze in dit geval aan mevrouw De Hoon.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan collega Van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, mijn vraag is ook gericht aan mevrouw De Hoon. Geen enkele discussie over het
feit dat Hamas oorlogsmisdrijven heeft gepleegd. Ik ga graag in op uw glasheldere
betoog: er zou sprake van zijn dat ook Israël oorlogsmisdrijven pleegt. Dat is buitengewoon
ernstig. Hoe kijkt mevrouw De Hoon dan naar ngo's zoals Amnesty, Pax Christi en Oxfam
Novib, die nu de Staat aanklagen voor medeplichtigheid vanwege het feit dat Nederland
verantwoordelijk zou zijn voor schendingen van het oorlogsrecht en een collectieve
bestraffing van de Gazaanse burgerbevolking? Deelt zij die opvatting of zegt zij dat
de medeplichtigheid van Nederland in iets anders zit? Zo ja, hoe zou zij dat dan vertalen?

De voorzitter:

Dank u wel. Collega Van Haga van BVNL.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank u wel. Dank voor alle bijdragen. Ik heb ook een vraag voor mevrouw De Hoon. Mevrouw
De Hoon zei dat je het verplaatsen van Palestijnen naar Egypte zou kunnen kwalificeren
als een oorlogsmisdrijf. Daarachteraan kwam: Nederland is verplicht om oorlogsmisdrijven
te voorkomen. Maar daar kwam weer achteraan dat daarin het risico zit dat Nederland
betrokken raakt. Ik vraag mij dan af op grond van welk wetsartikel zij zich zorgen
maakt. Is dat bijvoorbeeld artikel 100 van het Wetboek van Strafrecht? Op welk moment
wordt een van onze bestuurders strafbaar? We hebben natuurlijk aan meerdere oorlogen
meegedaan door het leveren van wapens en/of financiering. Op welk moment wordt het
belang van Nederland zodanig geschonden dat wij als land daarvan last hebben? Op welk
moment komen personen en bestuurders zelf strafrechtelijk in de gevarenzone?

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw De Hoon, u heeft drie vragen gekregen.

Mevrouw De Hoon:

Dank u wel voor de vragen. De heer Sjoerdsma stelde de vraag of die humanitaire blokkade
een schending is. Verschillende collega's hebben het gezegd en uzelf ook: de informatievoorziening
is ingewikkeld. De situatie is er een van desinformatie. Het is dus absoluut belangrijk
dat hiernaar goed onderzoek wordt gedaan, zodat de feiten duidelijk worden. Er zijn
namelijk ook geluiden dat de humanitaire goederen wél naar binnen zijn gegaan enzovoort.
Laten we dus vooral de feiten goed vaststellen. Als dat zo is, als er inderdaad sprake
is geweest van een blokkade, totaal of grotendeels, en deze geëffectueerd is – heel
veel feiten lijken daarop te wijzen – dan is dat een schending. Dat is dan ook een
hele zware schending, juist ook omdat in dit conflict heel veel dingen ingewikkeld
zijn. Dit conflict kent een enorme context, een politieke achtergrond, waardoor het
denk ik lastig zal zijn voor het Internationaal Strafhof om zich snel uit te spreken
over schendingen, bijvoorbeeld bij gevechtshandelingen. Maar humanitaire blokkades
zijn niet ingewikkeld. Hoe dan ook gaat het erom dat burgers worden beschermd. Daar
zit geen moeilijke informatiepositie in voor de overwegingen van militairen. Dat is
heel belangrijk en dat is denk ik van belang voor Karim Khan. Er zijn verschillende
humanitaire blokkades in de wereld en ik kan me heel goed voorstellen dat het Internationaal
Strafhof daarom zegt: als het bewezen is, willen we hierop gaan inzetten.

Kan het ook in Nederland worden vervolgd? In zijn algemeenheid kennen wij het beginsel
van universele jurisdictie. Dat betekent dat wij in Nederland internationale misdrijven
mogen vervolgen. Daarbij gaat wel op dat wij het beleid hebben dat wij alleen universele
jurisdictie inzetten, dus in het Nederlands strafrecht vervolgen, bij misdrijven die
elders zijn gepleegd door niet-Nederlandse onderdanen tegen niet-Nederlandse slachtoffers
als een verdachte in Nederland is. Dus mochten er in de toekomst Hamasstrijders of
Israëlische leiders zich in Nederland begeven waartegen bewijs bestaat, echt een gerede
verdenking, dan kan Nederland dat binnen Nederland doen. Ook andere landen kunnen
dat doen.

De heer Van Dijk had het ook over eventuele Israëlische oorlogsmisdrijven. Ik wil
wel zeggen dat ik hier niet wil uitspreken dat Israël oorlogsmisdrijven pleegt, want
ik vind het ingewikkeld om dat vanuit Nederland zo te zeggen, maar het ziet er wel
heel erg zo uit. Dat is wel een belangrijk verschil. Ik ben het geheel eens met de
collega's dat het belangrijk is om de informatie goed boven tafel te hebben en dat
er strafrechtelijk onderzoek wordt ingesteld door het Internationaal Strafhof. Tegelijkertijd,
ook al is het per operatie lastig te beoordelen, wat wel te zien is, is dat het op
zo'n enorm grote schaal gebeurt en het zo vaak disproportioneel lijkt, dat ik het
ingewikkeld vind om te denken dat voor elk van die operaties wel een goede uitleg
mogelijk is in termen van militair voordeel. Ik vind dus dat de schijn hier heel erg
tegen is. Dat is heel erg van belang voor Nederland, want wat is dan de rol van Nederland?
Je moet dan ook uitkijken. Daar heeft de vraag van meneer Van Haga ook betrekking
op. Nederland heeft, zoals elk ander land, de verplichting om niet betrokken te zijn
bij internationale misdrijven, als medepleger of als medeplichtige. Je moet dan ook
heel voorzichtig zijn op het moment dat «de aanmerkelijke kans» er is dat die misdrijven
worden gepleegd. Het is, denk ik, duidelijk dat Nederland of Nederlandse bestuurders
niet beogen om oorlogsmisdrijven te plegen, maar binnen het Nederlands strafrecht
kan het aanvaarden van «de aanmerkelijke kans» al voldoende zijn om opzet aan te nemen.

Met zo veel signalen dat mogelijk oorlogsmisdrijven worden gepleegd, is het dus ook
voor Nederland als staat en voor Nederlandse bestuurders echt van belang om heel erg
uit te kijken opdat je daar niet in meegesleurd wordt. Aan de andere kant is het juist
de verplichting van de Nederlandse Staat en diens bestuurders om verdere misdaden
te voorkomen en ervoor te zorgen dat partijen onder druk worden gezet om die internationale
rechtsorde te handhaven en te beschermen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, ik had nog gevraagd wat mevrouw De Hoon vond van de rechtszaak die gestart
is.

Mevrouw De Hoon:

Ook in eerdere discussies heb ik gezegd dat ik er altijd een groot voorstander van
ben om dit voor te rechter te brengen. Laat de Nederlandse rechter zich daarover uitspreken.
Dat creëert ook meer van die feitenonderzoeken, en dat is behulpzaam. Het helpt ook
om het recht te kristalliseren. Daarmee geef je de Nederlandse rechter de kans om
uit te maken waar de grenzen nou liggen bij dat medeplichtig zijn. Ik vind dat dus
een heel waardevolle stap. Tegelijkertijd denk ik dat we niet meteen heel erg moeten
zeggen «Nederland probeert ook allerlei misdrijven te plegen tegen Palestijnen». Hier
gaat het erom of je de aanmerkelijke kans neemt of weet dat er een risico is en dan
niet stopt met de steun.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil het woord geven aan collega Teunissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):

Dank u wel. Ik heb een vraag aan de heer Nollkaemper over de militaire steun waar
we het net over hadden. Inderdaad, we lezen dat het internationaal recht alle staten
verplicht om zich te onthouden van militaire steun aan handelingen die in strijd zijn
met het oorlogsrecht of het humanitair recht. Neemt Nederland nu dan een heel groot
risico? Kunnen we daar nu al iets over zeggen en, zo ja, wat kunnen we daar nu over
zeggen?

De voorzitter:

Dank u wel. Collega Eppink van de BBB.

De heer Eppink (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de verschillende bijdragen. Ik heb een vraag en
die gaat eigenlijk met name over een statelijke entiteit en een non-statelijke entiteit
in deze kwestie. Ik heb de indruk dat de bewijslast nu volledig bij Israël terechtkomt.
Hamas is een niet-statelijke entiteit, misschien zoals IS dat was. Gelden daar dan
geen verplichtingen? De leiders van Hamas wonen in Qatar. Zijn er dan geen acties
die ondernomen moeten worden vanuit het internationaal recht? Bovendien zijn in de
Gazazone nog veel gegijzelden in handen van Hamas. Als ik kijk naar de methodiek van
Israël, dan zie ik toch wel een aantal dingen zoals humanitaire pauzes, corridors,
levering van ...

De voorzitter:

Zou u uw vraag willen stellen?

De heer Eppink (BBB):

... voor het evacueren van de bevolking en doelgerichtheid in acties. Die twee punten
– staat en niet-staat – wil ik graag uiteengezet zien door de heer Nollkaemper.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik heb ook een vraag en die richt ik in eerste instantie aan professor Nollkaemper.
U had het in uw bijdrage over verschillende juridische situaties, maar u zei ook dat
er een aantal gemeenschappelijke punten zijn, waaronder het staakt-het-vuren. Nu mijn
vraag. Zijn er nog andere mogelijkheden, of mogelijkheden die van de Nederlandse Staat
of van de VN zouden moeten komen, die kunnen leiden tot zo'n staakt-het-vuren? We
weten natuurlijk dat de VN-resolutie niet is aangenomen. Nederland heeft daar ook
geen steun aan gegeven. Mijn vraag is wat we nog meer zouden kunnen doen om hier druk
op te zetten, want in twee verschillende scenario's zijn er wel gemeenschappelijke
punten.

De voorzitter:

Dank u wel. Nou, het is niet afgesproken, maar nu bent u aan de beurt, meneer Nollkaemper.

De heer Nollkaemper:

Dank u wel. Op de vraag van mevrouw Teunissen over de verplichtingen van Nederland:
die verplichtingen vloeien voort uit zowel de Geneefse verdragen als uit het algemene
internationale recht, aanvaard ook door het Internationaal Gerechtshof in 2004. Dat
ziet in ieder geval op twee zaken: het zich actief inzetten via diplomatieke middelen,
ook in het kader van internationale organisaties, om druk uit te oefenen op Israël
en, ten tweede, het niet erkennen van ongebruikelijke situaties. Maar het meest belangrijke
denk ik, ten derde dan: het niet verlenen van hulp en assistentie bij handelingen
die in strijd kunnen komen met internationaal recht. En dan ga ik even terug naar
wat mevrouw De Hoon zei: we zitten in een situatie waar uiteindelijk het oordeel aan
de rechter is; maar een staat die hierop reageert, kan daar niet op wachten, want
dat gaat jaren duren. Nederland en andere landen moeten nu hun positie bepalen, in
dit geval ten opzichte van Hamas en Israël, en die informatiedrempel ligt dus een
stuk lager. En ik zou inderdaad zeggen op grond van de informatie die ik heb dat bij
de militaire steunverlening, zoals die vorige week in het nieuws kwam, mij lijkt dat
er een gerede kans wordt gelopen, die je eigenlijk als land niet wilt lopen, dat je
daarmee bijdraagt aan handelingen die in strijd zijn met het internationaal recht.
Dus daar past uiterste terughoudendheid.

Op de vragen van meneer Eppink over de positie van Hamas dit. Laat er geen twijfel
over bestaan: het internationaal recht, het internationaal humanitair recht, ziet
ook op niet-statelijke actoren en Hamas is evengoed als Israël gebonden aan de regels
van het internationaal humanitair recht. De leiders van Hamas zijn evenzeer gebonden
aan de regels van het internationaal strafrecht en kunnen ook daarvoor worden vervolgd.
Het is wel zo dat de kwaliteit van «staat» extra verantwoordelijkheden met zich meebrengt
ten aanzien van territoir en bevolking. Die heeft Hamas niet, maar voor het type handelingen
waar we het nu over hebben, kan Hamas vol worden aangesproken.

Dan een staakt-het-vuren. De resolutie die gisteren is aangenomen in de Veiligheidsraad
gaat net wat minder ver dan een staakt-het-vuren; het zijn verlengde humanitaire pauzes.
Dat is een hele welkome stap die een stuk in de goede richting gaat. Ik zei wel met
nadruk dat ik een staakt-het-vuren ook een juridisch begrip vind, omdat als inderdaad
op grond van die lagere informatielast die we hebben het meer dan de schijn heeft
dat er inderdaad sprake is van schendingen van het recht, een staakt-het-vuren ook
een beëindiging van die schendingen van het recht betekent, en het voor mij daarom
ook principieel wat anders is dan een humanitaire pauze. De Veiligheidsraad is de
meest aangewezen instantie om dat te doen. Zoals gezegd, de resolutie van gisteren
is zonder meer een stap in de goede richting, en ik mag hopen dat het diplomatieke
proces verdergaat en dat de volgende resolutie daar in nog iets scherpere bewoordingen
toe aan kan zetten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Collega Van Baarle, van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, dank u wel, voorzitter. Ik zou ook graag een vraag stellen aan mevrouw De Hoon,
die het erover had dat Nederland de aanmerkelijke kans moet voorkomen dat het betrokken
raakt bij internationale misdrijven. En langs die weg moeten we natuurlijk ook de
positie van de Nederlandse regering beoordelen ten aanzien van het verlenen van onconditionele
steun aan de regering van Israël en het leveren van middelen. Zou mevrouw De Hoon
wat meer kunnen vertellen over de juridische implicaties van de positie van de Nederlandse
regering, naast de rechtszaak die nu is aangespannen, als het gaat om aansprakelijkheid
van de Nederlandse regering, maar ook eventuele medeplichtigheid? Hoe zit dat, juridisch
gezien? Zou ze daar wat meer over kunnen vertellen?

De voorzitter:

Dank u wel. Collega Brekelmans, VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik zou graag een vergelijkbare vraag willen stellen aan de heer Knoops, want hij heeft
heel methodisch uiteengezet hoe je bijvoorbeeld oorlogsmisdrijven vaststelt. Als het
nu gaat om medeplichtigheid, een term die makkelijk wordt gebruikt voor Nederland,
hoe zou je dat vaststellen? En als het inderdaad gaat om individuele aansprakelijkheid
en individuele strafrechtelijke vervolging, wat zou daar dan de methodiek voor zijn?
En nog één ding is daarbij relevant. Kijk, Nederland zet zich in voor humanitaire
pauzes, en dat humanitaire goederen geleverd worden. Dus eigenlijk proberen ze een
eventuele schending van dat onderdeel te voorkomen. Stel dat Nederland reserveonderdelen
levert voor F-35's. Tja, dat heeft niet iets te maken met humanitaire toegang. Dus
stel nou dat in de toekomst wordt vastgesteld dat die blokkade wel in strijd is met
het internationaal recht, heeft dat dan juridisch iets te maken met de reserveonderdelen
die geleverd worden? Want in de praktijk staat dat los van elkaar.

De voorzitter:

Dank u wel. Collega Ceder, van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel voor alle interessante inbrengen. Ik heb ook een vraag voor mevrouw De
Hoon. In uw betoog gaf u aan dat het raken van hoge burgeraantallen een oorlogsmisdaad
zou kunnen zijn. Of tenminste: dat is een oorlogsmisdaad. Daarnaast stelt u ook dat
gedwongen verplaatsing kan neerkomen op etnische zuivering of genocide. Dat is ook
een oorlogsmisdaad. Hoe ziet u de positie van Israël dan? Wordt Israël hiermee niet
voor een voldongen feit gesteld in het oorlogsrecht? Volgens de positionpaper mogen
ze de bevolking niet verplaatsen om die in veiligheid te brengen, want dat zou een
oorlogsmisdaad zijn, namelijk etnische zuivering, zoals u aangeeft. Maar ze mogen
de militaire doelwitten, die heel vaak tussen, onder of naast burgerdoelwitten zitten,
ook niet aanvallen. Dat zou ook een oorlogsmisdaad zijn. We weten dat Hamas ook nog
raketten blijft afschieten tussen burgerdoelen, dus een militair doelwit op, naast,
tussen of onder een burgerdoel. Volgens deze lezing kan Israël zich toch op geen enkele
wijze verdedigen? Ik ben benieuwd of u deze lezing kan toelichten. Volgens mij ontstaat
er een voldongen feit. Ik ben even op zoek naar wat de implicatie daarvan zal zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw De Hoon. U krijgt de meeste vragen, dus alle begrip dat u ...

Mevrouw De Hoon:

Even kijken. De eerste vraag was van de heer Van Baarle, over het verlenen van onconditionele
steun en de juridische implicaties daarvan. Hoe zit dat precies? Ik ben geen privaatrechtjurist.
Een vraag over de aansprakelijkheid van de Staat vind ik dus iets ingewikkelder te
beantwoorden, behalve dan dat het veel moeilijker is om het strafrechtelijk veroordeeld
te krijgen dan via de aansprakelijkheid van de Staat. Wellicht kan professor Nollkaemper
dit nog nader toelichten. Maar in principe gaat het erom dat er, als er voldoende
informatie is, een groot risico is dat je dan heel erg moet oppassen. Dus je hoeft
niet helemaal zeker te weten dat er oorlogsmisdaden worden gepleegd om al wel een
verplichting te hebben om heel voorzichtig te zijn. Dat gezegd hebbende, bij een daadwerkelijke
veroordeling voor bijvoorbeeld medeplichtigheid aan internationale misdrijven, ook
van een staat, moet het natuurlijk wel gaan om oorlogsmisdrijven. Dus als niet wordt
vastgesteld dat er oorlogsmisdrijven gepleegd zijn, ben je er ook niet medeplichtig
aan. In eerste instantie is het dus de vraag of dat wordt vastgesteld, en ook of er
hulp is verleend.

Dat hoor ik ook terug in de vraag van de heer Brekelmans, namelijk: wat zijn nou die
standaarden? Er is relevante jurisprudentie, bij met name de zaak-Van Anraat, en ook
de zaak-Kouwenhoven. Ik lees nu voor uit een zeer nuttige bijdrage van Göran Sluiter,
collega-hoogleraar aan de Universiteit van Amsterdam, die ik u zeker aanraad. Deze
is gisteren verschenen op Nederlandrechtsstaat.nl. Hierin citeert hij uit deze zaken:
«Uit die zaken volgt echter dat het voor medeplichtigheid bij oorlogsmisdrijven niet
nodig is om daadwerkelijk een bijdrage te hebben geleverd aan de concreet gepleegde
strafbare feiten. Het volstaat dat de militaire capaciteit wordt versterkt van een
strijdende partij die zich kenbaar schuldig maakt aan het plegen van oorlogsmisdrijven.»
Dit is dus Nederlandse jurisprudentie, in de zaken-Van Anraat en -Kouwenhoven.

Dan de vraag over de gedwongen verplaatsing. Wat u hier aanstipt, is een ontzettend
belangrijk punt, namelijk de ongelofelijk ingewikkelde positie waarin landen zich
kunnen begeven, en Israël zich nu ook begeeft, in zo'n conflict. Dat is echt waar.
Hamas gebruikt burgers als menselijk schild. Dat is een oorlogsmisdaad. Daar is ook
echt niets aan goed te praten, niets aan te rechtvaardigen. Dat maakt het voor Israël
ook ongelofelijk moeilijk om te vechten tegen Hamas. Dat is absoluut zo. Dat betekent
ook wel dat er ruimte is voor Israël. Het oorlogsrecht staat ook toe dat er burgerslachtoffers
kunnen vallen en zullen vallen. Maar dat ontslaat Israël niet van de verplichting
om steeds die overweging te maken: wat is nou het militaire voordeel, wat is hier
noodzakelijk, wat is hier proportioneel, wat kunnen we wel doen aan waarschuwingen?
Ik zei het net al: je kunt wel de waarschuwing geven dat mensen weg moeten, maar als
er geen mogelijkheid is om weg te gaan – dat is bijvoorbeeld bij ziekenhuizen vaak
zo, want een baby in een couveuse kan nergens heen – of als mensen naar een gebied
moeten waar ook wordt gebombardeerd, dan voldoet dat helaas niet. De vraag is dus
ongelofelijk ingewikkeld. Ons juristen kun je de vraag stellen hoe het dan moet, maar
daar hebben we heel vaak geen antwoord op. Onze taak is om te zeggen: dit niet.

Dat doet niks af aan de complexiteit of aan de sympathie die je kunt voelen voor de
Israëlische bevolking, die zo gruwelijk is aangevallen, maar dat betekent niet dat
je daarmee burgerslachtoffers aan Palestijnse kant kunt rechtvaardigen, dus dat je
dan niet meer proportioneel hoeft te zijn en niet meer steeds die hele zorgvuldige
afweging hoeft te maken. Dat is ongelofelijk belangrijk, want dit recht is er niet
voor niets. Het recht is niet iets wat zomaar bestaat; het is iets wat wij, de mensheid,
over eeuwen, millennia, heen gemaakt hebben op basis van onze ervaringen met geweldsspiralen,
met geweldsescalaties, met onrecht stapelen op onrecht. Het geeft dus geen makkelijke
antwoorden, maar soms juist hele moeilijke antwoorden: op deze manier niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zag dat de heer Nollkaemper nog een aanvulling heeft, kort als het
kan. Ook de heer Brekelmans heeft nog een korte aanvulling.

De heer Nollkaemper:

Heel kort. Bij de medeplichtigheid zinken we hier een beetje in een juridisch moeras.
Het is goed om te zeggen dat we hier praten over drie vormen van medeplichtigheid:
onder nationaal strafrecht, onder nationaal privaatrecht – dat is de procedure die
begonnen is – en onder internationaal recht. Die lopen wat door elkaar heen. Onder
internationaal recht zijn er twee voorwaarden waaronder een staat aansprakelijk kan
zijn voor medeplichtigheid. A: er moet sprake zijn van enige vorm van een materiële
bijdrage, dus de hulp die wordt verleend, moet een materieel verschil maken. B: er
moet sprake zijn van kennis of van een presumptie van kennis dat het risico op dat
gebruik daadwerkelijk bestaat.

De voorzitter:

Dank u wel. Collega Brekelmans, u had nog een kleine aanvulling?

De heer Brekelmans (VVD):

Ja, kort. Mevrouw De Hoon las een quote voor waar het woord «kenbaar» in zat. U zei
net zelf: ik kan op dit moment niet vaststellen of Israël oorlogsmisdrijven pleegt,
omdat we die informatie niet hebben. Kun je er, hoe je er ook over denkt, nu dan van
spreken dat het op dit moment al kenbaar is?

Mevrouw De Hoon:

Dat is inderdaad de toets achteraf, mocht het zo zijn dat er geen oorlogsmisdrijven
zouden zijn gepleegd enzovoort. Maar in dit geval is het denk ik kenbaar dat er, heel
vermoedelijk, oorlogsmisdrijven worden gepleegd. Dat is dan ook kenbaar. Dat is het
verschil tussen volle opzet en aanmerkelijke kans. Juist omdat je het niet altijd
precies kunt weten, gaat het erom of je op een gegeven moment de aanmerkelijke kans
dat er oorlogsmisdrijven worden gepleegd met die substantiële bijdrage aanvaardt,
dus dat je accepteert, op de koop toeneemt, dat er oorlogsmisdrijven mee worden gepleegd.

De voorzitter:

Dank u wel. Is het in aanvulling hierop?

De heer Knoops:

Nou, ik dacht dat de vraag van de heer Brekelmans aan mij was gesteld.

De voorzitter:

Ja, dat klopt, maar ik heb één klein verzoekje. De heer Zwanenburg moet om 15.00 uur
weg, dus als u het goedvindt, wil ik collega Piri nog de kans geven om een vraag te
stellen, misschien aan de heer Zwanenburg. Ik heb zelf ook nog een vraag. Als mijn
collega's ermee akkoord gaan, wil ik die ook nog stellen. Dan kan de heer Zwanenburg
die mogelijk nog beantwoorden. Dan doen we daarna het antwoord op de vraag van de
heer Brekelmans. Collega Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ja, hartelijk dank. Ik heb een vraag over de Dahiyadoctrine, als ik het goed uitspreek.
We weten namelijk wel dat het Israëlische leger sinds 2006, ook in eerdere oorlogen
met Gaza, de Dahiyadoctrine heeft toegepast. Dat hebben de IDF gedaan. Daarbij is
sprake van gerichte aanvallen op civiele infrastructuur en disproportioneel geweld.
Dat is bij VN-onderzoeken vastgesteld in eerdere Gazaoorlogen, maar Israël wilde daar
nooit aan meewerken. We horen nu van de defensieattaché van Nederland dat elementen
van die doctrine ook worden toegepast in deze oorlog. Hetzelfde horen we van Israëlische
organisaties, zoals B'Tselem, de oud-militairen die zich hebben verenigd in een organisatie.
Zij zeggen ook: we zien nu weer dat die doctrine wordt toegepast. Is die doctrine
in lijn met het internationaal humanitair recht?

De voorzitter:

Aan wie stelt u die vraag?

Mevrouw Piri (PvdA):

Van u moest ik de vraag aan de heer Zwanenburg stellen, maar ik stel hem aan wie hem
ook maar wil beantwoorden.

De voorzitter:

Ik heb zelf nog een vraag, die inderdaad voor de heer Zwanenburg is bedoeld. Er zijn
best wel wat verschillen tussen de positionpapers als het gaat om de vraag: hebben
we het nu over bezet gebied of niet? Ik lees in uw positionpaper dat Gaza moet worden
gezien als een bezet gebied, terwijl een gast die later vandaag komt, de heer De Cock,
in zijn positionpaper aangeeft dat het geen bezet gebied is. Uw voorganger, de heer
Terry Gill, heeft van de week een stuk gepubliceerd waarin hij schrijft: het is geen
bezet gebied. Ik vraag me af: wat is nu waar? Helemaal omdat uit dat bezette gebied
op 7 oktober de aanvallen zijn gepleegd en tot op de dag van vandaag raketten worden
gelanceerd. In hoeverre kun je dat dan zien als een bezet gebied? Die vraag is ook
voor de heer Zwanenburg.

De heer Zwanenburg:

Allereerst in reactie op de vraag van mevrouw Piri: ik moet eerlijk bekennen dat ik
niet goed op de hoogte ben van de doctrine die u noemt. Ik denk wel dat het belangrijk
is om te onderstrepen wat de collega's al hebben gezegd, namelijk dat er weinig informatie
is waar we op dit moment zeker van kunnen zijn. Daarom is het belangrijk om voorzichtig
om te gaan met wat we lezen. Stel dat die doctrine inderdaad zou worden toegepast
en stel dat die inhoudt – en dat onderstreep ik dan – dat er bewust aanvallen worden
gepleegd op burgerobjecten en bewust niet het proportionaliteitsbeginsel wordt nageleefd,
zoals dat in het oorlogsrecht geldt, dan zou dat duidelijk een schending van het oorlogsrecht
zijn. Dan zou dat onmiskenbaar oorlogsmisdrijven opleveren. Dat is wat ik er op dit
moment over kan zeggen.

De voorzitter:

Meneer Zwanenburg, collega Piri heeft nog een aanvulling.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik snap dat we een deel van alles wat er nu in deze oorlog plaatsvindt pas later zullen
weten. Een van de andere sprekers kent wel de Dahiyadoctrine en weet wel wat voor
uitspraken er van de VN zijn geweest over die doctrine op basis van eerdere Gazaoorlogen
in het verleden. Dan vraag ik toch of daarover iets gezegd kan worden.

De voorzitter:

Ik wil toch voorstellen dat de heer Zwanenburg eerst zijn betoog afmaakt, omwille
van de tijd. Mevrouw De Hoon heeft hier misschien iets meer verstand van. Kunt u straks
nog een reactie geven op de vraag van mevrouw Piri? Ja? Oké.

De heer Zwanenburg:

Wat betreft de vraag over de bezetting is het denk ik belangrijk om te constateren
dat hoe dan ook oorlogsrecht van toepassing is, omdat er wordt gestreden tussen Hamas
en Israël. Heel veel van de regels waar we het over gehad hebben, gelden sowieso,
zoals het doorlaten van humanitaire hulp, de regel dat je burgerobjecten niet mag
aanvallen en de regel dat je proportionaliteitsregel moet toepassen. Daarnaast speelt
de vraag of Gaza nog bezet gebied is. Israël zegt van niet. De VN en anderen zeggen
van wel. Daarbij speelt een aantal elementen, waaronder het uitgangspunt dat voor
het vestigen van een bezetting normaal gesproken vereist is dat een staat militairen
heeft in het gebied waarom het gaat. In ieder geval voor 7 oktober had Israël die
niet. Sommige juristen zeiden: Israël heeft daar geen militairen meer. Israël heeft
ze namelijk in 2005 teruggetrokken en daarom is toen de bezetting van Gaza beëindigd.
Anderen zeiden: ja, maar er zijn zo veel middelen waardoor Israël eigenlijk alsnog
kan bepalen wat er in Gaza gebeurt, dat je Israël nog steeds als bezetter kunt zien.
Dat is ook mijn standpunt. Israël bepaalt wat er in- en uitgaat en heeft een enorm
goed overzicht van wat daar gebeurt, bijvoorbeeld via drones. Waarom is dat belangrijk?
Eigenlijk vooral omdat er dan nog aanvullende verplichtingen bij komen die in het
oorlogsrecht gelden, bijvoorbeeld aanvullende verplichtingen als het gaat om humanitaire
hulp. Het bezettingsrecht vereist dat de bezettende mogendheid bijvoorbeeld medische
goederen en voedsel zelf moet aanvullen als daar onvoldoende toegang toe is in bezet
gebied, terwijl de normale regel vooral gaat over het doorlaten van humanitaire hulp
van anderen. Ik benadruk nogmaals dat het gaat om aanvullende regels, maar veel van
de belangrijkste regels zijn sowieso al van toepassing.

De voorzitter:

Zou ik kort een aanvullende vraag mogen stellen? Hoe moeten we het dan zien? Een deel
van Gaza grenst aan de zee en een deel aan Egypte. Je kan dan toch zeggen dat ze nog
steeds de mogelijkheid hebben om, buiten Israël om, goederen aan te voeren of af te
voeren?

De heer Zwanenburg:

U heeft helemaal gelijk. Een deel van Gaza grenst aan zee, maar ook daar oefent Israël
met zijn marine controle uit over wat er naar binnen gaat. Ik denk dat we allemaal
het Mavi Marmara-incident kennen. Dat is een goede illustratie daarvan. Inderdaad
grenst een deel van Gaza aan Egypte, maar ook daar bepaalt Israël, in ieder geval
aan de Gazaanse kant, tot op grote hoogte wat er doorkomt. Dat zie je ook aan de opmerkingen
van Egypte de laatste weken. Zij waren wel bereid om humanitaire hulp door te laten,
maar dat was niet veilig genoeg omdat die zou worden aangevallen door Israël.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw De Hoon, heeft u nog een antwoord op de vraag van mevrouw Piri
over de Dahiyadoctrine?

Mevrouw De Hoon:

Ja. Het is geheel zoals collega Zwanenburg zegt: het humanitair oorlogsrecht bestaat
en de Dahiyadoctrine doet daar niets aan af. Dat Israël zelf zou zeggen dat de Dahiyadoctrine
geoorloofd zou zijn, maakt niet uit. Het humanitair oorlogsrecht bestaat en stelt
regels. Het willekeurig en onevenredig aanvallen van burgers als vorm van een collectieve
straf is niet gerechtvaardigd, dus het kan op deze manier niet zo worden uitgeoefend.

De voorzitter:

Een laatste keer, collega.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik probeer het helder te krijgen. Natuurlijk zegt Israël dat de Dahiyadoctrine ook
in lijn is met het internationaal humanitair recht. Ik vraag aan u of u het ook in
lijn vindt met het internationaal humanitair recht.

Mevrouw De Hoon:

Nee. De essentie daarin is dat het een verplichting is van de strijdende partij, dus
Israël, om niet op burgerinfrastructuur ... Burgers zijn geen militair doel, nooit;
ook niet als zij als menselijk schild worden gebruikt, ook niet als het in de buurt
is van Hamasstrijders. Burgers en burgerinfrastructuur zijn nooit een militair doel,
behalve ... Het wordt ingewikkelder als het zou worden gebruikt om er militair voordeel
uit te halen. Dan krijg je die moeilijke afweging. Dat is het humanitair oorlogsrecht.
Voor zover ik de Dahiyadoctrine begrijp, wordt dat losgelaten en wordt burgerinfrastructuur
gewoon aangevallen om maar een soort afschrikwekkende werking te hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Dank aan de heer Zwanenburg, mocht hij tussendoor weg moeten. De heer
Knoops, dank voor uw geduld. Wilt u antwoord geven op de vraag van collega Brekelmans?

De heer Knoops:

Ja, dank u wel, heel kort. Als ik de vraag van de heer Brekelmans goed begrijp, gaat
het erom in hoeverre de Nederlandse Staat, of individuele personen verbonden aan de
Nederlandse Staat, mogelijk medeplichtig zouden kunnen zijn door assistentie of steun
of wat dan ook te verlenen. In de eerste plaats moeten we vaststellen dat een staat
strafrechtelijk niet kan worden vervolgd bij enig internationaal tribunaal, en zeker
niet bij het Internationaal Strafhof. Daar gaat het om de aansprakelijkheid van individuen.
Als we het hebben over potentiële medeplichtigheid zou dit dus hoogstens kunnen leiden
tot een civielrechtelijke aansprakelijkheid van de Nederlandse Staat of van bewindspersonen
die daaraan verbonden zijn en die mogelijk een beslissing nemen over de steun. Er
is dus geen twijfel over dat het strafrechtelijk onmogelijk is. Civiel zou de Nederlandse
Staat in theorie een risico kunnen lopen. Hoe groot is dat risico op dit moment? Het
begrip «medeplichtigheid» kent civielrechtelijk geen parallel. Mijn collega's zeiden
al dat het dan gaat over de vraag of Nederland in redelijkheid binnen zijn zorgplicht
heeft kunnen handelen of dat men een onevenredig groot risico heeft gelopen door op
dit moment steun te verlenen aan de IDF. Het probleem daarbij is dat niemand op dit
moment weet, tenzij we vooruit kunnen kijken in de rechterlijke uitspraak, of hier
inderdaad sprake is geweest van internationale misdrijven. Dat wordt op dit moment
wel door een aantal mensen aangenomen, maar dat staat nog verre van vast, ook voor
de hoofdaanklager. Dat is stap één.

Stap twee is als volgt. Onder de Genocideconventie van 1948 heeft niet alleen de staat
Israël maar hebben ook de landen die die conventie hebben getekend de verplichting
om, met alle middelen binnen het recht natuurlijk, te zorgen dat een uitroeiing van
een bepaalde bevolking wordt voorkomen. Als de uitspraken van Hamasleiders, onder
andere door middel van interviews in de New York Times, serieus worden genomen – die
zijn ook geciteerd in mijn positionpaper – dan is er geen twijfel over mogelijk dat
de aanval van 7 oktober niet de laatste aanval zal zijn. Dat betekent dat de Nederlandse
Staat voor de afweging staat om hetzij steun te staken, met het risico dat Israël
uiteindelijk zou kunnen zijn overlopen of in de toekomst nog voorwerp van andere aanvallen
zal zijn, ofwel steun te verlenen, met de kans dat het Internationaal Strafhof later
– dan zijn we tien of vijftien jaar verder, denk ik – zegt dat er internationale misdrijven
zijn gepleegd. Die afweging is deels politiek en deels juridisch. Maar als u het mij
vraagt, is het op dit moment niet zonneklaar dat Nederland door de steunverlening
medeplichtig of medeverantwoordelijk zou zijn.

Dan kom ik uit op het kort geding, om daar nog een opmerking over te maken. Ik vind
het werkelijk van weinig realiteit getuigen als je aan een Nederlandse kortgedingrechter,
die in enkele uren een hoorzitting moet beslechten, gaat vragen of Nederland medeverantwoordelijk
is voor oorlogsmisdrijven en ook voor collectieve bestraffing; dat is althans de aankondiging
van het kort geding. Het is voor een civiele rechter op dit moment uitermate moeilijk
om te bepalen wat er precies feitelijk op de grond gebeurd is. Dat geldt ook voor
de Dahiyadoctrine. Is die nou toegepast of niet? In de positionpaper van 2 november
van het Israëlisch Ministerie van Buitenlandse Zaken over hoe de oorlog daar nu wordt
gevoerd, vind je dat niet terug. Ik heb daar zelf geen oordeel over, want ik vind
met mijn collega's dat dat tot de bodem moet worden uitgezocht, maar ik denk dat het
heel gevaarlijk is om nu aan een Nederlandse rechter een oordeel te vragen over deze
kwestie. Dat staat los van het punt dat het wellicht ook nog kan leiden tot allerlei
andere acties. Kort gezegd, ik denk dat het op dit moment civielrechtelijk heel lastig
zal zijn om te beoordelen of Nederland in juridisch opzicht medeverantwoordelijk is
door het voortzetten van de steun aan Israël. Nederland zal zich, voor zover dat kan,
wél moeten voorzien van feiten en zich, voor zover het kan, laten overtuigen van wat
daar gebeurt. Maar het blijft lastig. Op dit moment neig ik te concluderen dat Nederland
ook de mogelijkheid heeft om die steun aan de IDF voort te zetten.

De voorzitter:

Dank u wel. Wij hebben nog ongeveer twintig minuten, dus als we het heel snel doen,
met een korte vraag, dan lukt het misschien – geen garantie – om allemaal nog een
vraag te stellen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank aan de heer Nollkaemper. Als ik het goed begrijp, zijn er twee voorwaarden om
te bepalen of het belemmeren van hulp – laat ik het even zo noemen – een schending
is: het moet opzettelijk zijn en het moet een daadwerkelijke belemmering zijn. Gelet
op de uitspraken van de Israëlische Minister van Defensie en de Minister van Energie,
en het feit dat er tussen 9 oktober en 21 oktober geen trucks Gaza binnen zijn gekomen,
zou ik hem willen vragen hoe hij die blokkade inschat. Is dat een schending of is
dat geen schending? Wat is daar zijn oordeel over?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb een vraag aan mevrouw De Hoon. Even heel concreet: we zien op dit moment dat
er een ziekenhuis wordt aangevallen in Gaza. De discussie loopt al langer: in hoeverre
is het aanvallen van een ziekenhuis in lijn met het internationaal recht? Er zijn
dan bepaalde voorwaarden, bijvoorbeeld dat er mensen in veilig gebracht moeten worden.
Ik neem aan dat u dan ook de patiënten en het personeel bedoelt. In hoeverre voldoet
Israël aan die regel, voor zover u dat kunt zien? Is het dan inderdaad mogelijk – u
noemde zelf het voorbeeld van de baby in de couveuse – om een ziekenhuis überhaupt
aan te vallen?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik denk dat dit voor de heer Nollkaemper is. Er werd gezegd dat het oorlogsrecht voor
beide partijen geldt, ook al is er hier geen rechtsstatelijkheid voor een van de partijen.
Dat leidt tot de noodzakelijkheid en proportionaliteit van geweld, maar kan dat in
enige mate worden opgerekt naarmate het geweld over en weer toeneemt? Op een gegeven
moment gooi je een atoombom op Hiroshima, dus blijkbaar is dat zo. Maar in hoeverre
speelt dat hier op het moment dat er ook ziekenhuizen worden gebombardeerd? Kan dat
in die geweldsspiraal op een gegeven moment wel te rechtvaardigen zijn?

De voorzitter:

De heer Nollkaemper.

De heer Nollkaemper:

Ik pak de laatste vraag gelijk als eerste. Professor Zwanenburg heeft uiteengezet
dat er meerdere beginselen bestaan die naast elkaar opereren. Proportionaliteit is
er daar een van. Dan kan je inderdaad de afweging «actie-reactie» maken met het risico
van escalatie. Maar bescherming van de burgerbevolking en onderscheid zijn zelfstandige
criteria die eigenlijk als een rem functioneren op de mogelijkheid om steeds te blijven
escaleren in proportionaliteit. Bezien vanuit de bescherming van de burgerbevolking
kan je niet steeds een stapje verder gaan dan de voorafgaande aanval van de tegenstander.
In beginsel moet je een samenhang toepassen.

Ik dacht dat ik twee vragen hoorde van de heer Sjoerdsma, maar dat weet ik niet zeker.
Wat betreft de steunverlening hoorde ik hem over opzet. Daar gaat het eigenlijk niet
om. Het gaat om twee factoren. Nogmaals, we hebben het hier over internationaalrechtelijke
steunverlening en medeplichtigheid ...

De heer Sjoerdsma (D66):

Excuus, mijn vraag ziet enkel op de blokkade. Omdat ik zelf had begrepen dat het daar
gaat over opzet, dus een opzettelijke blokkade en daadwerkelijke belemmering, vroeg
ik me af of u de uitspraken van de Israëlische Minister van Defensie en Energie, die
zelf aankondigde dat dit gaat gebeuren als beleidsmaatregel, en de daaropvolgende
concrete situatie in Gaza waarin er geen hulp meer komt en water en elektriciteit
zijn afgesloten, beschouwt als een schending van het internationaal recht.

De heer Nollkaemper:

Ik herhaal dat we terughoudend moeten zijn om hier nu te oordelen wat wel of geen
schending was. Blokkades als zodanig zijn een erkend middel van oorlogsvoering, maar
blokkades van burgerbevolkingen zullen al heel snel in strijd zijn met het internationaal
recht. Uitspraken van politici voorafgaand aan en inkaderend voor die blokkade zullen
uiteindelijk zeer zwaar bewijsmateriaal zijn in enige procedure. Zoals ik ook eerder
zei: staten die eerder moeten handelen, kunnen niet wachten op die procedure. Dat
creëert een hele sterke presumptie dat er sprake is van opzet en schending, en daarop
moet ook worden gehandeld.

Mevrouw De Hoon:

Geheel eens met alles wat de heer Nollkaemper hier zegt. Dan de vraag van de heer
Van Dijk over ziekenhuizen. Burgerinfrastructuur, burgergebouwen en burgers zijn allemaal
beschermd. Die kunnen hun bescherming verliezen als ze worden gebruikt, misbruikt
door bijvoorbeeld Hamas. Dan nog heb je dus alle afwegingen. Het is niet zo dat zodra
een ziekenhuis wordt gebruikt door Hamas, het dan volledig mogelijk is om alles te
doen. Dan nog gaat het echt per militaire operatie heel specifiek om de volgende vragen.
Wat is nou precies het verwachte militaire voordeel met deze precieze actie? Wat is
de calculatie van burgerslachtoffers? Wat zijn de voorzorgsmaatregelen die je dan
ook moet nemen, de proportionaliteit en de noodzakelijkheid? Een ziekenhuis is het
meest beschermd. Alles wat voor ziekenhuizen geldt, geldt ook voor andere burgerinfrastructuur,
maar alle toetsen zijn veel zwaarder. Het wordt dus echt ontzettend moeilijk om ooit
een ziekenhuis gerechtvaardigd te kunnen aanvallen. Het is niet onmogelijk. Dat moeten
we dan zien in een juridische procedure. Daar heeft Israël dus heel erg veel uit te
leggen en dat is dan ook de bewijslast. Daar ligt die dan ook. Je moet dan ook echt
kunnen aantonen wat je overweging is geweest, je afweging die dit helemaal rechtvaardigt.
En heel eerlijk gezien: ik geloof dat niet. Ik kan hier niet naar kijken en denken
dat het heel waarschijnlijk is dat dit niet een oorlogsmisdaad zou zijn. Maar weten?
We weten het natuurlijk niet. Israël zegt dat er militaire operaties uit dat ziekenhuis
worden gepleegd, maar dan nog vind ik het heel ingewikkeld om de afweging te maken
dat dat rechtvaardigt dat er enorm veel mensen zouden omkomen als dat allemaal zo
blijkt te zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Collega Teunissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):

Ik had nog een vraag aan mevrouw De Hoon. We hoorden de heer Nollkaemper zeggen dat
je als staat op basis van beperkte informatie al maatregelen moet treffen en posities
in moet nemen. U pleit in uw paper voor het varen van een moreel veel duidelijkere
koers, het stellen en handhaven van basale humanitaire normen en internationaal recht.
Hoe kun je dat goed doen als staat op basis van de beperkte informatie en waar moet
je dan aan denken?

De voorzitter:

Dank u wel. Collega Eppink, BBB.

De heer Eppink (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een vraag aan de heer Knoops en die gaat over de beoordeling
van de proportionaliteit. Aan de ene kant heb je de methodiek van Israël, met humanitaire
pauzes, corridors, het evacueren van de bevolking enzovoort, en aan de andere kant
heb je de methode Hamas, die zich eigenlijk niets aantrekt van internationaal recht,
die zich daar zelf helemaal buiten stelt. Is het dan zo dat die methodiek van de een
en die van de ander de proportionaliteit beïnvloeden? Want uiteindelijk moet de aangevallen
entiteit wel middelen tot verdediging overhouden. Hoe ziet u dat?

De voorzitter:

Dank u wel. Collega Koekkoek van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Ik heb nog een vraag aan professor Nollkaemper. Stel dat zo'n resolutie
over het staakt-het-vuren wel wordt aangenomen. Dan is de vervolgvraag denk ik welke
mogelijkheden binnen het internationaal recht er zijn om zo'n staakt-het-vuren voort
te laten duren en om toe te gaan naar een duurzame oplossing, vrede. Dat zou mijn
vraag zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik allereerst het woord geven aan mevrouw De Hoon.

Mevrouw De Hoon:

Dank u wel voor uw vragen. Het internationaal recht als zodanig kan niet zo veel.
Het internationaal recht moet gehandhaafd worden en het zijn staten die dat moeten
doen. Daarom is het heel belangrijk als staat om die verantwoordelijkheid te nemen:
wat is dan precies je positie? Soms is het heel duidelijk. Rusland-Oekraïne is een
heel duidelijke situatie van agressie. Dan is het belangrijk dat je daar ook voor
gaat staan en dat je benoemt: dit is agressie, Oekraïne steunen, enzovoort. Soms is
het veel ingewikkelder. Zeker in het Israël-Palestinaconflict spelen natuurlijk al
decennialang en eeuwenlang allerlei ingewikkeldheden rondom deze kwestie. Dan is het
misschien niet behulpzaam als allebei de bevolkingen een existentiële dreiging voelen,
als allebei de bevolkingen al zo lang slachtoffer zijn van onrecht van de ander, dat
ook zo ervaren en voelen dat zij het recht aan hun zijde hebben. Dan is het heel belangrijk
om uit te kijken met veel polariseren, het nog verder laten polariseren, nog verder
partijdige posities innemen. Dan is het heel belangrijk om te kijken welke handvatten
we dan hebben en die biedt die taal van het internationaal recht. Ook al zijn er heel
veel onduidelijkheden, er zijn ook heel veel duidelijkheden. Ongeacht of dit nou wel
of niet een bezetting is en wat dat precies betekent en ongeacht of het recht op zelfverdediging
nou wel of niet van toepassing is, zijn er heel duidelijke regels in het internationaal
recht voor proportionaliteit. Hoe die dan weer exact uitvallen, is weer onduidelijk.
Maar dat je ze moet toepassen en dat daar dus niet enorme burgerbevolkingen slachtoffer
van kunnen worden, van mogen worden, is wel helder. Ik denk dat het op zo'n moment
waarin zo veel ingewikkeld is heel belangrijk is voor staten – ik zou zeggen «Nederland
voorop», want daar zijn we hier – om daar dus die moreel duidelijke keuze te maken,
die eigenlijk veel makkelijker is: dat je niet moet kiezen tussen het internationaal
recht dat onduidelijk is, wat het precies betekent, maar dat je voor internationaal
recht gaat staan. Er komt bijvoorbeeld een uitspraak, een advies, van het Internationaal
Gerechtshof aan – dat gaat natuurlijk nog even duren, helaas – over al die ingewikkelde
kwesties rondom de occupatie en de verhouding tot het zelfbeschikkingsrecht van de
Palestijnen. Die is door de Algemene Vergadering van de VN in december verzocht. Dat
is natuurlijk een ingewikkelde kwestie, dus dat duurt lang. Alles bij het Internationaal
Gerechtshof duurt lang – dat staat hier in Den Haag – maar dat komt op een gegeven
moment. Hopelijk biedt dat ook handvatten. Die moet de Staat proberen aan te grijpen
om op een gegeven moment te zeggen: we moeten hier een streep onder zetten, we moeten
verder; wat zijn de oplossingen? Op dit moment zie je twee enorm gepolariseerde blokken
in de wereld. Het polariseert en escaleert alleen maar verder. Dat helpt ons niet.
Vandaar de oproep om te kijken naar handvatten die de taal van het internationaal
recht ons geeft. Dat betekent niet dat je voor de een of voor de ander bent. Het moet
echt duidelijk zijn dat wat Hamas heeft gedaan, niet te rechtvaardigen valt. Tegelijkertijd
geeft dat geen rechtvaardiging om onschuldige burgers dan weer slachtoffer te laten
zijn.

De heer Knoops:

Heel kort de vraag van de heer Eppink. Twee subvragen: wat is proportionaliteit en
hoe verhoudt zich dat met Hamas? Het is beter om de eerste vraag om te vormen tot:
wat is proportionaliteit níét? Want dat blijft een heel moeilijk subjectief gegeven.
Ik heb in de paper uiteengezet dat een militair primair bepaalt wat op dat moment
een militair voordeel oplevert versus een mogelijk nadeel. Dat is geen getalsmatige,
geen kwantitatieve, beoordeling. Dat is één.

Een voorbeeld. Na de invasie van de VS en het VK zijn in Afghanistan 46.000 burgers
omgekomen. Daar zijn 2.240 Amerikaanse soldaten bij om het leven gekomen. Het aantal
burgerdoelen vergeleken met het aantal soldatenslachtoffers aan Amerikaanse zijde
lijkt dus een wanverhouding te zijn. Is dat proportioneel, ja of nee? De hoofdaanklager
van het Strafhof heeft in ieder geval geen vervolging meer doorgezet tegen de vermeende
oorlogsmisdrijven die Amerikaanse militairen daar gepleegd hebben. In 2021 is dat
besluit genomen.

Wat is het ook niet? Proportioneel is ook niet als er geen sprake is van een duidelijke
excessieve wanverhouding tussen die twee grootheden: het nadeel van burgers, burgerobjecten,
versus een militair voordeel. Dat blijft dus heel lastig. Hierbij is de target value
wel heel belangrijk. Stel dat er twee burgers in een huis zitten waaronder een Hamasleider
in plaats van een gewone Hamasmedewerker, dan kan de beslissing zijn dat de military
value groter is dan de mogelijke nevenschade. Het gaat immers om een Hamasleider.
Gaat het echter om tien burgers in een huis waaronder kinderen en om een simpele Hamasmedewerker,
dan kan die beoordeling anders uitvallen. Ik geef u dit voorbeeld om aan te geven
hoe intens moeilijk het is om dat vanuit hier te doen.

Dan het laatste. Het feit dat Hamas die proportionaliteit niet handhaaft of daar anders
over denkt, is geen rechtvaardiging voor in dit geval de IDF om die proportionaliteitstoets
niet toe te passen. In mijn paper vindt u ook hoe die toets wordt gedaan. Het is niet
zo dat een IDF-soldaat denkt: ik ga nu eens een granaat afvuren. Iedere target die
men voor ogen heeft, wordt beoordeeld door een team militaire juristen die getraind
zijn in het internationaal militair oorlogsrecht. Die unit, de Military Advocate General
unit in Israël, opereert los van de command structure van de IDF. Die bepaalt uiteindelijk
of een target mag worden aangevallen. Dat assessment wordt door deze mensen gemaakt
voordat de target wordt gelegitimeerd. Dat is een zeer nauwkeurige beoordeling voor
zover dat op dat moment kan. En dat is een momentopname. Het is geen beoordeling achteraf.
Het is een beoordeling vooraf. Ik denk dat dat nu ook het grote probleem is. We denken
hier te kunnen oordelen over de vraag of iets proportioneel is.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Nollkaemper, u had ook nog een vraag.

De heer Nollkaemper:

Er werd gevraagd naar de handhaving van de resolutie van de Veiligheidsraad over het
staakt-het-vuren. Datzelfde geldt voor de resolutie over humanitaire pauzes. Dat is
een bindende resolutie. Dat is belangrijk. Het is de eerste bindende resolutie hierover
van de Veiligheidsraad sinds 2006. Er is een juridisch antwoord en een politiek antwoord.
Het juridische antwoord is dat de resolutie bindend is voor de partijen. Niet-navolging
leidt dus tot de mogelijkheid van het opleggen van sancties. Maar dat is eigenlijk
niet het interessante verhaal. Het interessante verhaal is dat als die resolutie is
aangenomen, de vijf permanente leden die resolutie dus niet gevetood hebben. Zij,
de Verenigde Staten voorop, maar ook China, geven daarmee het signaal af dat zij achter
de resolutie staan. Althans, ze zijn er niet tegen. Daarmee kunnen ze ook hun politieke
gewicht in de schaal leggen om in de gesprekken met Israël en de Palestijnse vertegenwoordigers
te drukken op humanitaire pauzes, een staakt-het-vuren en uiteindelijk ook op een
politieke oplossing. Het moment pakken van deze resolutie en die omzetten in politieke
dynamiek is uiterst belangrijk. Daar is dit het moment voor.

De voorzitter:

We zitten vrij krap in de tijd. Ik wil voorstellen dat we vijf minuten extra de tijd
hebben, dus tot 15.30 uur. Maar ik wil de laatste vier dan wel vragen om kort en bondig
te zijn in hun vragen. Dat geldt ook voor de beantwoording. 15.30 uur is echt een
harde eindtijd. Collega Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik heb een vraag aan de heer Nollkaemper. Hij onderschrijft onder punt 9 de lezing
dat het recht op zelfverdediging niet van toepassing zou zijn, omdat er sprake zou
zijn van bezetting. Hoe beoordeelt hij in het licht daarvan de uitspraken van Netanyahu
en de president van Israël, die hebben aangegeven dat zij een blijvende verantwoordelijkheid
willen houden in de Gazastrook en dat zij daar geen vacuüm willen laten ontstaan?
Is dat een aanvullende ondersteuning van de lezing dat er inderdaad sprake is van
bezetting en dat het recht op zelfverdediging dus niet van toepassing zou zijn?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb een vraag aan de heer Knoops. We zoomen in dit hele gesprek heel erg in op
Gaza en op de vraag of Israël het recht op zelfverdediging heeft. De vraag is: hoe
ver kan Israël daarin gaan? Is er sprake van een noodzaak? Is het relevant om daarbij
de bredere context mee te nemen? Want Israël heeft natuurlijk niet alleen te maken
met de dreiging van Hamas, maar ook met de dreiging van Hezbollah, van Iran en van
de raketten die vanuit Jemen worden afgevuurd. Mag je, juridisch gezien, bij de vraag
welke dreiging Israël mag wegnemen in Gaza ook de bredere context meewegen?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb weer een vraag aan mevrouw De Hoon. U heeft het net gehad over de oorlogsmisdaad
van gedwongen verplaatsing en de oorlogsmisdaad van burgerdoden. Ik vroeg me af wat
de implicaties daarvan zijn. Volgens mij willen we allemaal dat de mensen uit die
ziekenhuizen verplaatst worden, vooral de baby's. Indien er een verplaatsing plaatsvindt
om hen in veiligheid te brengen, wanneer is dat dan geen oorlogsmisdaad? Kunt u het
spectrum uitleggen? Wanneer is een gedwongen verplaatsing een oorlogsmisdaad en wanneer
is het een poging om mensen in veiligheid te brengen? Want dat is nu wel de situatie
die wordt voorgesteld: breng mensen in veiligheid. U gaf aan dat dat tevens gezien
kan worden als oorlogsmisdaad. Hoe verhoudt dat zich met elkaar?

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik heb een vraag. We hebben ons als commissie voor Buitenlandse Zaken in de afgelopen
jaren heel erg beziggehouden met de oorlog tussen Oekraïne en Rusland. We hebben daarbij
altijd gezegd dat er geen sprake mag zijn van straffeloosheid. U beschrijft dat er
twee internationale routes zijn in de stad Den Haag: het Internationaal Strafhof en
het Internationaal Gerechtshof. Mijn partij zou beide routes steunen. Het Nederlandse
kabinet heeft zich niet aangesloten bij de eerste ronde bij het Internationaal Gerechtshof.
Ik spreek experts die meer verwachten van de zaak bij het Internationaal Gerechtshof
dan bij het Internationaal Strafhof. Zij verwachten ook dat dat sneller gaat. Kunt
u daar misschien uw licht op laten schijnen?

De voorzitter:

Dank u wel. De eerste vraag was gericht aan de heer Nollkaemper.

De heer Nollkaemper:

Uw vraag ging over het argument dat het recht op zelfverdediging niet van toepassing
is. Eén voorafgaand punt: een grote reden waarom veel staten terughoudend waren met
het gebruiken van die term, ook in de Veiligheidsraad, is dat dat een heel groot precedent
zou scheppen voor het gebruik van het recht op zelfverdediging tegen niet-statelijke
actoren. Er zijn in de geschiedenis twee gevallen geweest waarin dat is gebeurd: tegen
Al Qaida en tegen ISIS. Dat was onbetwist. Dit is een wezenlijk andere situatie, vanwege
de verwevenheid met de Palestijnse gebieden en de bezetting. Er is een hele begrijpelijke
terughoudendheid om het recht op zelfverdediging in die context toe te passen. Ik
ben het geheel met u eens dat de uitspraken van premier Netanyahu, die duiden op de
wens om blijvende verantwoordelijkheid uit te oefenen in Gaza, erop duiden dat het
gebied ook nu kan worden gelijkgesteld aan een bezet gebied in juridische zin, mede
langs de lijn die professor Zwanenburg heeft aangegeven.

De heer Knoops:

Heel kort gezegd is het antwoord op uw vraag in mijn visie «ja». Israël mag bij de
bepaling hoever men gaat met het zelfverdedigingsrecht de context van het verleden
betrekken. Dat gaat niet zozeer om het verre verleden, maar om de concrete uitspraken
dat de 7 oktoberaanval niet de laatste zal zijn en dat de bedoeling van Hamas onmiskenbaar
is om Israël aan te vallen en aan te blijven vallen. Die context mag ook worden gedestilleerd
uit resolutie 1373 van de Veiligheidsraad van september 2001, aangenomen door alle
leden van de Veiligheidsraad. Daarin is heel duidelijk opgenomen hoe we moeten omgaan
met internationaal terrorisme en hoe dat mag worden bestreden. Ook los van de vraag
of men Gaza als bezet gebied ziet of niet – tussen haakjes: de Minister van Buitenlandse
Zaken van Hamas heeft in 2012 zelf erkend dat het geen bezet gebied is, maar dat terzijde –
kan het zelfverdedigingsrecht van Israël ook uit die resolutie 1373 worden gedestilleerd,
in de bredere context van de bestrijding van internationaal terrorisme. Daarnaast
biedt het Genocideverdrag van 1948, zoals ik zei, een land duidelijk de verplichting
om zijn bevolking en zijn bestaansrecht te beschermen als die in gevaar komen. Als
Hamas, zoals nu wordt gezegd, de context van het verleden en de discussie over de
bezette gebieden zou mogen betrekken om zijn actie op 7 oktober te rechtvaardigen,
dan kan Israël zich beroepen op diezelfde context om het zelfverdedigingsrecht invulling
te geven. Ten laatste zeg ik daar wel bij dat dit Israël natuurlijk niet de verplichting
ontneemt om zich als staat tot het uiterste in te spannen om zich daaraan te houden.
Zoals mijn collega's terecht zeggen, mag daarin van Israël meer worden verwacht dan
van een niet-statelijke organisatie. Ik hoop dat daarmee de vraag beantwoord is.

Mevrouw De Hoon:

U vroeg mij over de verplaatsingen. Wanneer is het geen oorlogsmisdaad? Wat kun je
doen? Dat is een hele lastige vraag voor een jurist. De vraag is niet zozeer hoe het
wél kan, hoewel dat ook een goeie vraag is. Het is vooral onze taak om te zeggen dat
het op deze manier níét kan. Waar gaat het dan om? Waarschuwingen en oproepen om te
verplaatsen of assistentie daarbij kunnen alleen maar voldoen aan de vereisten van
het oorlogsrecht als dat verplaatsen ook daadwerkelijk mogelijk is. Als dat niet mogelijk
is, is het antwoord gewoon dat die specifieke militaire operatie zoals die is gepland
niet door mag gaan. Gewoon: stop. Dan moet je dus kijken wat de alternatieven zijn.
Je kunt voor heel veel van de bombardementen zeggen: het alternatief had bijvoorbeeld
de inzet van grondtroepen moeten zijn, of meer targeted drone strikes. Dan geldt weer
een andere toets. Dan is de kans natuurlijk veel groter dat er ook Israëlische soldaten
omkomen. Maar als een operatie niet mag plaatsvinden omdat het verwachte militaire
voordeel niet groot genoeg is in vergelijking met de enorme te verwachten civilian
damage, dan is er gewoon sprake van een rode kaart. Het is daarbij belangrijk om aan
te vullen dat de jurisprudentie op dit punt echt behoorlijk scherp is. Het Joegoslaviëtribunaal
en het Internationaal Strafhof hebben in hun rechtspraak echt wel laten zien dat als
duidelijk is dat er veel civilian damage te verwachten is, en je dan nog overweegt
om een militaire operatie uit te oefenen, dat militaire voordeel echt enorm moet zijn.
Dat zijn in de jurisprudentie van het internationaal strafrecht dus veel uitgekristalliseerdere
termen.

De laatste vraag is van mevrouw Piri en gaat over de straffeloosheid. Hoelang duurt
het? Het korte antwoord is: lang. Het Internationaal Gerechtshof en het Internationaal
Strafhof zijn beide instellingen die echt hun tijd nemen. Dat is niet voor niets,
omdat er natuurlijk gedegen feitenonderzoek moet plaatsvinden. Ik denk ook dat het
Internationaal Gerechtshof hier sneller zal zijn met de advisory opinion, omdat dat
specifiekere vragen zijn, die nu bijna een jaar geleden gesteld zijn. Tegelijkertijd
is het heel complex. Ook hoop je natuurlijk dat de uitkomst daarvan ook een handvat
biedt voor alle partijen om ergens rechtvaardigheid in te kunnen zien. Tegelijkertijd
is het Internationaal Strafhof al een aantal jaren onderzoek aan het doen, en sinds
2021 actiever. We hebben gezien, zowel bij het Internationaal Gerechtshof als bij
het Internationaal Strafhof, dat als het er echt om gaat, als ze zich realiseren dat
het een gewapend conflict is dat een antwoord nodig heeft, ze sneller kunnen handelen.
Dat zien we nu ook met Oekraïne. De hoop is dan ook dat Karim Khan dit ook echt prioriteert.
Ze hadden al onderzoek lopen, dus wat dat betreft hoeven ze niet nu pas te beginnen.
Tegelijkertijd zijn dit complexe misdrijven, ook omdat je bij het strafrecht de opzet,
de intentie en de kennis van individuen moet bewijzen. Dat is best ingewikkeld.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het eerste blok. Ik wil jullie
van harte danken voor het iets wijzer maken van de Kamercommissie. Tegelijkertijd
bevestigt dit gesprek dat het nog veel complexer is dan we al dachten. Ook dank ik
mijn collega's voor de discipline in de eerste ronde. Laten we dat in de tweede ronde
ook gaan doen. Ik wil nu voor vijf minuten schorsen.

De vergadering wordt van 15.30 uur tot 15.35 uur geschorst.

Blok 2

Gesprek met:

– Martin Fink, universitair hoofddocent militair recht (Nederlandse Defensie Academie)

– Jan Tijmen Ninck Blok, senior juridisch adviseur internationaal humanitair recht (Nederlandse
Rode Kruis)

– Paul Ducheine, militair jurist en voorzitter van de vakgroep Krijgswetenschappen (Nederlandse
Defensie Academie)

– Chris De Cock, professor oorlogsrecht (Vrije Universiteit Brussel/Universiteit Gent)

De voorzitter:

De schorsing van vijf minuten is alweer voorbij. Ik wil aan iedereen vragen om weer
plaats te nemen, zodat we kunnen beginnen met de tweede ronde. Aangezien een aantal
mensen nieuw is, nogmaals een hartelijk woord van welkom. Dank dat u op het allerlaatste
moment nog tijd hebt gevonden om ons als Kamercommissie bij te praten. Dat is ontzettend
belangrijk. Het is een vraagstuk dat onze samenleving bezighoudt. Iedereen is er op
allerlei manieren bij betrokken. Dat is goed, dat laat zien dat wij nog mensen zijn.
Tegelijkertijd moeten we uitkijken voor verdere polarisatie. Het is dan ook belangrijk
dat we ons laten informeren door de mensen die er echt iets van weten. Fijn dat u
naar de Kamer bent gekomen.

We doen het als volgt. U krijgt allen vijf minuten de tijd voor uw inbreng. U heeft
al een positionpaper met ons gedeeld. Die hebben we allemaal kunnen lezen. Na uw inbreng
zullen mijn collega's in de Kamercommissie in blokjes van drie vragen aan u stellen.
Na de beantwoording volgen de volgende drie vragen. Ik wil allereest kapitein-ter-zee
Fink het woord geven voor zijn vijf minuten.

De heer Fink:

Dank u wel, voorzitter, dank ook voor de uitnodiging. Ik begin meteen. Ter introductie
wil ik u kort meenemen in het doelbestrijdingsproces zoals we dat in de paper ook
hebben beschreven. In de paper hebben wij kort uiteengezet wat het doelbestrijdingsproces
inhoudt, oftewel het selecteren en prioriteren van aan te vallen doelen en daaraan
de beoogde effecten en middelen verbinden. Dat doelbestrijdingsproces is wat mij betreft
ook in deze discussie van belang. In de eerste plaats geeft het aan dat aanvallen
of doelbestrijding in feite geen arbitraire activiteit is maar een weloverwogen proces
op grond waarvan aanvallen worden uitgevoerd.

In de tweede plaats komen in het doelbestrijdingsproces de operationele en de juridische
overwegingen bij elkaar. Zij komen in dit proces samen. De juridische overwegingen
van het oorlogsrecht worden bij aanvallen meegenomen. Wat mij betreft is dit meteen
een goede juridische waarborg om ervoor te zorgen dat de juiste oorlogsrechtelijke
vragen worden gesteld en ook om het oorlogsrecht op een juiste manier te verankeren
binnen de operationele besluitvorming. Bovendien helpt het om de juiste volgorde te
bepalen van de vragen die we onszelf moeten stellen voordat we daadwerkelijk een aanval
ondernemen: eerst het doel en dan de proportionaliteitsvraag.

In de derde plaats is het doelbestrijdingsproces van belang omdat – dat zullen we
nog een aantal keren voorbij zien komen, denk ik – de rechtmatigheid van aanvallen
niet zozeer wordt bepaald door het resultaat – met andere woorden: wat we allemaal
zien op tv – maar door de feiten en omstandigheden op het moment dat het besluit wordt
genomen, wat over het algemeen niemand ziet. Deze voorfase is wat dat betreft behoorlijk
van belang. We mogen ervan uitgaan dat Israël een dergelijk proces daadwerkelijk heeft
tijdens de aanvallen in Gaza.

Dit doelbestrijdingsproces is, zoals blijkt uit de paper, onderverdeeld in een aantal
fasen. Het begint bij de doelstelling die de commandant wil bereiken, de richtlijnen
voor geweldgebruik, waaronder de rules of engagement, en bijvoorbeeld wie besluit
om een bepaald doel te mogen aanvallen. De doelstelling van de commandant, het beoogde
effect en de richtlijnen zijn weer gebaseerd – dat is althans de bedoeling – op de
hogere politieke doelen die een staat wil bereiken.

De Israëlische paper over de juridische aspecten van IDF – professor Knoops haalde
dit ook aan in de eerdere sessie – licht een klein tipje van de sluier op over wat
we over die doelstellingen zouden moeten denken. Het zegt onder meer: Hamas de mogelijkheid
ontnemen om militaire operaties in Israël uit te voeren en het redden van gegijzelden.
Maar nogmaals, wat de precieze doelen en richtlijnen zijn, is ons publiekelijk niet
bekend. Op het moment dat er doelwitten gevonden zijn ... Ik moet het even anders
stellen. Uit de doelstelling vloeit natuurlijk voort dat er doelwitten gevonden moeten
worden om daadwerkelijk aan de doelstelling te kunnen voldoen. Volgens datzelfde Israëlische
paper gaat het hierbij om het uitschakelen van de command and control centres, wapendepots,
raketlanceringen, tunnelnetwerken en staging areas vanwaaruit aanvallen op Israël
kunnen plaatsvinden. We hebben natuurlijk ook in de persberichten gezien dat het vooral
gaat om ieder leiderschap van Hamas, dat moet worden uitgeschakeld.

De geselecteerde doelen zijn dan onderwerp van een proces dat, kort genomen, twee
hoofdonderwerpen heeft. Het ene hoofdonderwerp betreft operationele vraagstukken.
Draagt het aanvallen van het beoogde doelwit bij aan de overkoepelende doelstelling?
Wanneer is het opportuun om het doel ook daadwerkelijk aan te vallen? En zeer belangrijk:
met welke middelen kan het worden aangevallen om het beoogde effect daadwerkelijk
te bereiken? Dat zijn de operationele vraagstukken. Daardoorheen zitten de juridische
vraagstukken. Is het geselecteerde object ook in juridische zin een militair doel?
Is het disproportioneel of niet? En welke voorzorgsmaatregelen moeten worden genomen?
Ik denk dat kolonel De Cock en generaal Ducheine daar wat dieper op in zullen gaan.
Dan kan ik dat hier overslaan.

Als eenmaal is besloten dat het een militair doel is, dan moet worden nagegaan in
hoeverre nevenschade van een beoogde aanval zo veel mogelijk beperkt kan worden. Dat
is de zogenaamde collateral damage estimate. Hierbij vinden behoorlijk wat technische
discussies plaats: over de vraag waarop een wapen kan worden ingezet en over de wijze
waarop het zo kan worden afgesteld dat enerzijds het doel ook daadwerkelijk wordt
behaald en anderzijds zo min mogelijk nevenschade wordt gecreëerd. Dit is een onderdeel
van het oorlogsrechtelijke vereiste om voorzorgsmaatregelen te treffen om burgers
en burgerobjecten te ontzien.

Het is natuurlijk zo dat de conclusie van zo'n CDE, een collateral damage estimate,
uiteindelijk ook kan zijn dat nog steeds nevenschade te verwachten is. En dan komen
we natuurlijk tot de vraag of de beoogde aanval wel of niet disproportioneel is. Met
andere woorden: wordt verwacht dat de schade veroorzaakt door desbetreffende aanval
buitensporig zal zijn ten opzichte van het verwachte directe militaire voordeel van
de aanval?

Deze drie dingen zullen in het komende uur, denk ik, vaker voorbijkomen, maar ik wil
ze ook nog even onderstrepen. De rechtmatigheid wordt dus niet bepaald door de hoeveelheid
schade op zichzelf. Het gaat erom of er wel of niet een disbalans is tussen de verwachte
nevenschade en het militair voordeel. Het moet dan gaan om buitensporigheid, dus niet
zozeer om alle schade, maar om buitensporige schade. Nogmaals, de rechtmatigheid wordt
niet bepaald aan de achterkant. De rechtmatigheid wordt bepaald in een discussie aan
de voorkant.

Als het wapen niet disproportioneel is, kan het worden gealloceerd en ingezet. Ook
in die fase moeten we nadenken over de verschillende oorlogsrechtelijke vragen die
onder de voorzorgsmaatregelen vallen. Ik noem bijvoorbeeld dat we het doel nog steeds
positief moeten identificeren als het daadwerkelijke doelwit. De proportionaliteitsvraag
blijft natuurlijk gesteld worden. En kunnen we op basis van de feitelijke situatie
zien of het een en ander verandert?

De voorzitter:

Ik wil een collega toestaan om op dit specifieke punt een korte, technische vraag
te stellen. Heeft u een moment?

De heer Fink:

Nou, ik heb nog één zin. En dan ...

De voorzitter:

Gaat u door met uw zin.

De heer Fink:

Oké, een zin met heel veel komma's.

Ten slotte. Indien dat operationeel mogelijk is – dat moet ik er wel bij zeggen; dat
zijn die komma's – moet na het aanvallen van het doel worden gekeken of het beoogde
effect daadwerkelijk is bereikt. Met andere woorden: er moet een Battle Damage Assessment
uitgevoerd worden.

Dat was ’m.

De voorzitter:

Oké. Dan gaan we toch meteen door naar – ik moet het goed zeggen – de heer Ninck Blok.

De heer Ninck Blok:

Correct. Dank u, voorzitter. Vanuit ons mandaat – het verlichten en voorkómen van
menselijk lijden – belicht ik nu graag de realiteit waarbinnen onze hulpverlening
plaatsvindt. Dat doe ik aan de hand van de onderwerpen die in de positionpaper zijn
aangestipt.

De Rode Kruisbeweging heeft hulp kunnen bieden. Er zijn materialen geleverd aan hulpverleners,
waaronder voedsel, water en medische en andere hulpmiddelen. We ondersteunen onze
zusterverenigingen Magen David Adom in Israël en de Palestijnse Rode Halve Maan. We
bevoorraden ziekenhuizen en voorzien in medisch personeel, waaronder een mobiel chirurgisch
team dat paraat staat om naar het noorden te trekken. Ook onderhouden we intensief
contact met alle betrokken partijen, niet in de laatste plaats om te pleiten voor
toegang tot en/of de vrijlating van de gegijzelden. Dit alles is echter bij lange
na niet voldoende. Op basis van onze bronnen zijn er meer dan 10.000 mensen gedood
en tienduizenden gewond, waaronder veel kinderen. In Israël hebben de families van
meer dan 240 gijzelaars nog geen nieuws van hun geliefden ontvangen. Duizenden Israëli's
zijn ontheemd. In Gaza zijn bijna 1,5 miljoen mensen ontheemd, en velen van hen hebben
hun huizen in puin zien veranderen. Essentiële voorraden, waaronder brandstof, raken
op. Inmiddels escaleert het geweld nu ook op de Westelijke Jordaanoever. Daar zijn
meer dan 150 mensen gedood, 2.000 gewond en nog eens 2.000 gevangengenomen. Het Rode
Kruis is bezorgd over de ontwikkelingen, en we roepen alle partijen consequent op
om hun verplichtingen onder het humanitair oorlogsrecht na te leven, en om dat te
blijven doen.

Over de bescherming van de burgerbevolking. Burgers en burgerobjecten moeten worden
gerespecteerd en beschermd. De vijandelijkheden vinden plaats in dichtbevolkt, stedelijk
gebied. Dit brengt burgerlevens in Israël en Gaza in gevaar en heeft negatieve consequenties
voor het functioneren van de kritieke infrastructuur, nu en in de toekomst. Het is
onaanvaardbaar dat burgers geen veilige plek hebben om naartoe te kunnen gaan te midden
van de massale bombardementen. Op grond van het humanitaire oorlogsrecht zijn betrokken
partijen verplicht om burgers te allen tijde te ontzien voor de gevolgen van militaire
operaties, en om onderscheid te maken tussen burgers en militaire doelen. Ook mogen
menselijke schilden niet gebruikt worden om te voorkomen dat militaire doelen worden
aangevallen.

Bescherming van de medische missie. Het gezondheidszorgsysteem in Gaza is overbelast,
draait op schaarse voorraden en wordt steeds onveiliger. Kinderziekenhuizen zijn hierbij
niet gespaard gebleven. Ziekenhuizen zijn speciaal beschermde objecten onder het humanitaire
oorlogsrecht, door hun belangrijke levensreddende rol. Het oorlogsrecht verbiedt daarom
directe aanvallen op ziekenhuizen en op medisch personeel. Ingeval een ziekenhuis
gebruikt wordt voor militaire doeleinden en daardoor een bijdrage levert, kan het
de beschermde status in uitzonderlijke gevallen verliezen. Het uitschakelen van zo'n
ziekenhuis is dan onderworpen aan strikte vereisten. Bij twijfel mag een aanval niet
uitgevoerd worden.

Over de evacuaties van de burgerbevolking. We zijn bezorgd over de onveilige omstandigheden
waaronder burgers nu evacueren. Mannen, vrouwen en kinderen lopen tientallen kilometers
zonder voedsel en water. Tegelijkertijd ontvangen onze tracing units wereldwijd talloze
telefoontjes van ontheemden die op zoek zijn naar hun familie. Het is van cruciaal
belang dat familieleden tijdens evacuaties elkaar niet uit het oog kunnen verliezen.
Instructies aan de bevolking van Gaza-stad om onmiddellijk hun huizen te verlaten,
gekoppeld aan de volledige belegering waarbij voedsel, water en elektriciteit worden
ontzegd, zijn niet verenigbaar onder het humanitaire oorlogsrecht. Gaza is een gesloten
gebied met een beperkte omvang en beperkte middelen. Mensen kunnen nergens heen, en
velen van hen kunnen hun huis niet verlaten. Het humanitair oorlogsrecht beschermt
alle burgers, ook degenen die achterblijven.

Over het staakt-het-vuren en de humanitaire hulp daaromtrent. Het Rode Kruis verwelkomt
de Security Councilresolutie die gisteren is aangenomen, maar sinds 21 oktober zijn
ruim 1.000 vrachtwagens met hulpgoederen via Rafah de strook binnengekomen. Deze hoeveelheid
humanitaire hulp is grotendeels ontoereikend. Het Rode Kruis herhaalt daarom de oproep
tot een onbelemmerde en regelmatige humanitaire toegang. Ook de veiligheid van onze
hulpverlening is in het geding. Recent is een ICRC-konvooi – ICRC is het Internationaal
Comité van het Rode Kruis – onder vuur genomen en het heeft daarbij moeten uitwijken.
Bij onze zusterverenigingen in zowel Israël als Gaza zijn meerdere collega's gedood
bij het uitvoeren van hun werkzaamheden. Humanitaire toegang is van levensbelang.
Een staakt-het-vuren, een humanitaire pauze of anderszins helpt daarbij. Echter, humanitaire
hulp moet onbelemmerd doorgang kunnen hebben, ook tijdens de vijandelijkheden.

Over gegijzelden en de rol van het Rode Kruis daarbij. Gijzelen is verboden onder
het humanitaire recht, en wij roepen daarom ook op tot de directe vrijlating van alle
240 gijzelaars die nu worden vastgehouden. Het ICRC voert een constante dialoog met
alle betrokken partijen, waaronder Hamas, en andere actoren die mogelijk invloed op
de partijen kunnen hebben. We blijven aandringen op de vrijlating van de gijzelaars.
Daarnaast doen we er binnen ons mandaat alles aan om toegang tot hen te krijgen. We
vragen ook om de gijzelaars te bezoeken, om hun medicijnen te brengen en om het contact
met hun families, die zich zorgen maken en wachten op nieuws, te herstellen. Deze
toegang is mogelijk als er afspraken zijn gemaakt, inclusief over veilige toegang.

Tot slot. Het Rode Kruis blijft de partijen herinneren aan hun verplichtingen, met
inbegrip van de beginselen die van toepassing zijn op het voeren van vijandelijkheden,
de bescherming van burgers en hun eigendommen, de bewegingsbeperkingen, humanitaire
toegang en hulpverlening, het verbod op het zaaien van terreur onder de burgerbevolking,
het verbod op gijzeling, de bescherming van de medische missie en de toegang van het
ICRC tot alle personen die van hun vrijheid zijn beroofd in Gaza, Israël en de Westelijke
Jordaanoever.

Hierbij laat ik het.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik graag het woord geven aan brigadegeneraal Paul Ducheine.

De heer Ducheine:

Dank u wel. Wij hebben samen de positionpaper voorbereid. Martin Fink heeft het zojuist
ook uitvoerig uitgelegd, dus ik wil me beperken tot een paar resterende opmerkingen.
Ik heb me sowieso voorbereid en gefocust op het targetingproces. Er zijn andere mensen
met een eigen deskundigheid die andere segmenten veel beter bestrijken dan ik dat
doe. Dus ik permitteer het me om de bal straks door te schuiven, als zo'n bal deze
kant op zou komen.

Over dat targetingproces. We hebben het in het eerste deel van deze hoorzitting heel
veel over jus ad bellum gehad, het recht van staten om over grenzen heen geweld te
gebruiken, hetzij vanwege zelfverdediging, hetzij vanwege andere gronden. Maar de
reden waarom staten oorlog voeren, staat los van hoe ze oorlog voeren. Er is een scherpe
scheiding in de juridische doctrine tussen het jus ad bellum en het jus in bello,
het recht in de oorlog, het recht over de oorlog, hoe je die voert. Daar zitten wel
wat cross references tussen. Professor Gill heeft daar ooit over geschreven, maar
de vraag is of dat hier nu heel nadrukkelijk aan de orde is. Maar wat ik ermee wil
zeggen, is dat ongeacht wie oorlog voert en waarom, diegene zich aan het oorlogsrecht
moet houden.

Mijn tweede opmerking: het oorlogsrecht is een realistisch rechtsgebied. Wat bedoel
ik daarmee? Dat accepteert dat er oorlog gevoerd wordt, met alle leed en ellende van
dien. Het accepteert ook dat een aanval bedoeld is om effect te hebben, om schade
te veroorzaken aan een rechtmatig doelwit, dat is uitgekozen met alle spelregels die
daarbij horen. Een aanval is dus eerst en vooral bedoeld om bijvoorbeeld een doelwit
te neutraliseren, om de werking en de functionaliteit te neutraliseren, of om dat
eventueel te vernietigen. Dat kan dus ook een mens zijn. Zo realistisch is dat oorlogsrecht.
Daar is het ook voor geschreven.

Tegelijkertijd is de tweede doelstelling van het oorlogsrecht om mensen die met dat
conflict niks te maken hebben of er niks meer mee te maken hebben en bijvoorbeeld
een beschermde status genieten, zo veel mogelijk te vrijwaren van het geweld. Daarvoor
is onder andere zo'n targetingcyclus bedoeld, waarin de juridische vragen geïncorporeerd
zijn die Martin Fink net beschreven heeft.

Die targetingcyclus oogt adequaat en procesmatig volledig. Dat is die ook, als je
alle tijd hebt. Het wordt een stuk precairder als je geen tijd hebt. Als je als commandant
ter plekke beslissingen moet nemen, moet je heel snel door zo'n cyclus heen lopen.
Dan moet je vertrouwen op je goede opleiding, op je deskundigheid en eventueel op
nog een goede tip. Maar dan moet je een beslissing nemen, want om je heen wordt gewoon
gevochten en aan de andere kant is er een partij die het wellicht op jouw leven heeft
gemunt of op dat van jouw mensen. De rechtmatigheid van die aanval, die dan uiteindelijk
vaak ter discussie staat – Martin Fink noemde dat al – moet je beoordelen aan de hand
van de informatie van het moment waarop die beslissing genomen werd. Dat kan zijn
na een lange planning en voorbereiding, maar dat kan ook een moment in een ad-hocsituatie
zijn. Alles wat we daarna nog weten, is relevant voor de krijgswetenschappen die wij
bestuderen, maar is voor de juridische vraag over de rechtmatigheid eigenlijk – ik
zeg het gewoon cru – niet meer relevant. We weten nu namelijk gewoon niet – dat is
de situatie waarin we nu zitten; later zullen onderzoek en wellicht vervolging daar
meer licht op schijnen – waarom en op grond waarvan welke beslissingen werden genomen.
We zien alleen de effecten, hoe gruwelijk ze soms zijn en hoe voorspelbaar de emoties
soms dan ook zijn.

Daar wilde ik het bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik graag het woord geven aan de heer De Cock.

De heer De Cock:

Dank u wel. Geachte voorzitter, geachte leden van de commissie, hartelijk dank voor
de uitnodiging om hier enige duiding bij het conflict in Gaza te komen geven. Alvorens
verder in detail in te gaan op de regels van het humanitaire oorlogsrecht die van
toepassing zijn tijdens het targetingproces, misschien even drie constataties, ook
in het licht van hetgeen tijdens de eerste zitting werd gemeld.

Ik deel inderdaad de mening dat Israël in het kader van het jus ad bellum recht heeft
op de uitoefening van zijn inherente recht op zelfverdediging ten aanzien van de aanval
die Hamas op 7 oktober heeft uitgevoerd. Niet tegenstaand het feit dat Hamas een niet-statelijke
actor is, deel ik die mening.

Het gewapend conflict dat nu aan de gang is in Gaza, dient gekwalificeerd te worden
als een niet-internationaal gewapend conflict. Dat is belangrijk voor de bepaling
van de toepasselijke regels op grond waarvan men nadien kan beslissen welke regels
van toepassing waren tijdens het targetingproces en of er al dan niet oorlogsmisdaden
werden gepleegd tijdens dit conflict.

Zoals de voorzitter reeds heeft aangehaald, deel ik de mening dat Gaza bezet gebied
is niet. Vanwege de beperktheid van mijn spreektijd ga ik daar nu niet dieper op in,
maar ik ben uiteraard graag bereid om toe te lichten waarom ik de mening ben toegedaan
dat Gaza vandaag geen bezet gebied is.

Bij de toepassing of implementatie van het targetingproces zijn er een aantal regels
die altijd moeten worden toegepast. De eerste regel is het principe of de regel van
het onderscheid. Dat principe bepaalt dat te allen tijde de oorlogvoerende partij
het onderscheid moet maken tussen de burgers en de burgerbevolking enerzijds en militaire
objectieven en vijandelijke strijders anderzijds, en dat rechtstreekse aanvallen enkel
mogen worden uitgevoerd tegen deze laatste categorieën, hetzij militaire objectieven,
hetzij vijandelijke strijders. In het kader van een niet-internationaal gewapend conflict
is het misschien ook belangrijk om aan te duiden dat het statuut van «strijder», zoals
neergelegd in de Conventies van Genève, niet bestaat. De leden van de gewapende tak
van Hamas zijn burgers die rechtstreeks deelnemen aan de vijandelijkheden. Dan rijst
uiteraard de vraag hoe men die rechtstreekse deelname aan de vijandelijkheden definieert
of invult. Er zijn verschillende interpretaties. Die heb ik ook weergegeven in mijn
paper. Enerzijds heeft u het standpunt van het Internationaal Comité van het Rode
Kruis, dat stelt dat enkel de leden die een continue gevechtsfunctie uitoefenen binnen
die groepering voorwerp van een rechtstreekse aanval kunnen uitmaken. Anderzijds is
er een meer liberale interpretatie, die veel staten hanteren, waarbij gesteld wordt
dat alle leden van de georganiseerde gewapende groep, ongeacht het al dan niet uitoefenen
van een continue gevechtsfunctie, legitieme militaire objectieven zijn. Dat is ook
de mening die ik toegedaan ben en de interpretatie die ik deel.

Als men groen licht heeft voor de positieve identificatie van het doelwit als een
legitiem militair doelwit, zijn er nog een aantal andere regels die men in ogenschijn
moet nemen. Zijn er goederen die een speciale bescherming genieten? Denk onder meer
aan ziekenhuizen, goederen die onmisbaar zijn voor het overleven van de burgerbevolking,
dijken, dammen en kerncentrales. Ook ziekenhuizen genieten dus bescherming, maar die
bescherming is niet absoluut. Wanneer een ziekenhuis gebruikt wordt om vijandelijke
handelingen te stellen ten opzichte van de vijand – dat is de terminologie die de
Conventie van Genève hanteert – verliest het zijn speciale bescherming en kan het
een militair objectief uitmaken. De regels met betrekking tot proportionaliteit en
de voorzorgsmaatregelen om collaterale schade te vermijden of in elk geval tot het
uiterste te beperken blijven uiteraard ook dan van toepassing. Maar de stelling waarbij
men zou argumenteren dat er in een gewapend conflict goederen zijn die te allen tijde
absolute bescherming genieten, is geen correcte stelling. Dus ook goederen onder speciale
bescherming, afhankelijk van de voorwaarden die gesteld worden in het humanitair oorlogsrecht,
kunnen hun bescherming verliezen en een legitiem militair objectief uitmaken en eventueel
het voorwerp van een rechtmatige aanval uitmaken.

Over de voorzorgsmaatregelen en de proportionaliteit is tijdens deze sessie en tijdens
de vorige sessie al uitvoerig gesproken. Belangrijk is hier om nogmaals te benadrukken,
zoals generaal Ducheine ook al heeft gezegd, dat het gaat om een ex ante beoordeling.
Met andere woorden: de commandant of zij die gaan besluiten tot een aanval zullen
op basis van de informatie of de inlichtingen die redelijkerwijs beschikbaar waren
voor die commandant, uitmaken of het doelwit effectief een legitiem doelwit is, wat
de te verwachten collaterale schade zal zijn en wat het te verwachten rechtstreekse
en tastbare militaire voordeel zal zijn van deze specifieke aanval. Proportionaliteit
moet dus van geval tot geval beoordeeld worden, voor elke aanval afzonderlijk, op
basis van deze twee criteria. Er is dus geen kwantitatieve analyse. Het gaat om een
afweging tussen enerzijds de te verwachten collaterale schade – waarbij ik opnieuw
benadruk dat het gaat om een ex ante beoordeling – en anderzijds het te verwachten
tastbare en rechtstreekse militaire voordeel.

Collaterale schade als zodanig is niet verboden door het humanitaire oorlogsrecht.
Wat wel verboden is, is de buitensporigheid van incidentele schade ten opzichte van
het te verwachten militaire voordeel. Maar een commandant zal dus op basis van die
inlichtingen die – opnieuw – redelijkerwijs beschikbaar waren op het ogenblik van
de beslissingname, een beslissing moeten nemen, soms in heel moeilijke omstandigheden.
Generaal Ducheine heeft er ook naar verwezen. Tijdens het dynamic targeting process
neem je moeilijke beslissingen, maar die kunnen effectief genomen worden. Dus de omstandigheden
waarin deze beslissingen genomen moeten worden, zijn niet altijd eenvoudig, maar blijven
geldig.

Drie principes dus: positieve identificatie van het doelwit en nagaan in welke mate
er een speciale bescherming is. Die speciale bescherming kan worden opgeheven. Het
nemen van hetgeen praktisch uitvoerbaar mogelijk is in termen van voorzorgsmaatregelen
om die incidentele schade te vermijden en als dat niet kan deze tot het uiterste te
beperken. Tot slot de proportionaliteitsanalyse, ex ante, op basis van één overweging,
waarbij twee belangen in de weegschaal worden geworpen: het te verwachten tastbare
en rechtstreekse militaire voordeel van de aanval en de verwachte collaterale schade.
Het criterium om na te gaan of het al dan niet een oorlogsmisdaad was of al dan niet
legaal, is samen te vatten in één woord: buitensporig.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mijn collega's. Ik begin bij collega Sjoerdsma,
namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb een technische vraag, als dat mag, aan de heer Fink. Hij zei: Israël beschikt
over deze hele cyclus. Mogen we er dan van uitgaan dat zij bij die bombardementen
Battle Damage Assessments uitvoeren en dat zij ook een ex ante beoordeling op schrift
hebben of ergens beschikbaar hebben? Ik stel die vraag om dat even feitelijk te weten.

Dan mijn vraag aan de heer Ducheine. De heer Netanyahu heeft gezegd: de vernietiging
van de militaire capaciteit en de bestuurscapaciteit van Hamas is mijn doel. Hoe verhoudt
zich dat tot de principes van noodzakelijkheid en proportionaliteit? Is dit een doel
dat uit te voeren is? Hoe verhoudt zich dat dan tot de geldende regels onder het internationaal
recht?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb een vraag aan de heer Blok. Ik vraag hem in hoeverre het Rode Kruis uitspraken
doet over het internationaal recht. Hij vertelde ons dat een konvooi van het Rode
Kruis onder vuur is genomen. Wat is de beoordeling daarvan volgens de heer Blok? Is
dat in strijd met het internationaal recht? Heeft u aangedrongen op onderzoek? Wat
zijn de consequenties van die aanval op het Rode Kruis geweest en wat zijn de consequenties
van die aanval voor uw werkzaamheden geweest?

De voorzitter:

U doelt, denk ik, op de heer Ninck Blok.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik heb een vraag voor de heer Fink en wellicht ook voor de heer Ducheine, omdat ze
samen die positionpaper hebben geschreven. Het gaat over de doelbestrijding en het
vinden van doelwitten. Dat kunnen raketinstallaties zijn of het militair leiderschap
van Hamas. Daarbij werden collateral damage estimates genoemd, die werden gelinkt
aan het militaire voordeel dat behaald wordt. Als je een ziekenhuis met raketinstallaties
moet afwegen, kan ik me voorstellen dat dat een moeilijke afweging is, maar hoe ga
je om met het vrij krijgen van gijzelaars? Daar zie ik niet ogenblikkelijk dat militaire
voordeel. Vinden die collateral damage estimates dan op een andere manier plaats,
omdat je dan dat militaire voordeel niet hebt? Wordt het automatisch disproportioneel
als je dan geweld gebruikt?

De voorzitter:

Ik geef allereerst het woord aan de heer Fink. Ik neem aan dat u met de heer Ducheine
onderverdeelt wie precies wat beantwoordt. Sommige vragen zijn namelijk aan jullie
allebei gesteld.

De heer Fink:

Laat ik eerst de vraag van de heer Sjoerdsma beantwoorden. Nogmaals, ik denk dat we
ervan kunnen uitgaan dat Israël ook daadwerkelijk zo'n targeting cycle hanteert. Een
aantal wetenschappers, in dit geval Amerikaanse wetenschappers, zijn een aantal jaren
geleden ook op bezoek geweest om over die cycle te praten. Laten we ervan uitgaan
dat de gemiddelde moderne krijgsmacht op die manier werkt. We weten natuurlijk niet
hoe de targeting cycle er precies uitziet voor hen en wat zij allemaal wel en niet
opschrijven. Maar in algemene zin zou het wel de bedoeling moeten zijn dat als je
een doel prepareert of, met andere woorden, een soort target pack maakt om aan te
geven wat de voor- en nadelen zijn, daar toch wel wat documentatie aan ten grondslag
ligt. U doelde volgens mij op een schrijven dat mogelijk aan te vragen is of iets
van die strekking.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik zie u vragend kijken, dus ik zal het toelichten. Ik was vooral benieuwd naar het
volgende. Ik ben zelf enigszins bekend met hoe bijvoorbeeld onze F-16-vliegers opereren.
Ik heb altijd het idee dat die BDA's heel snel worden gemaakt, bijna meteen na terugkomst,
en dat die dan worden gelegd naast wat er ex ante, van tevoren, was bedacht over wat
er zou gebeuren. Ik vroeg me af of u verwacht dat het bij de Israëlische militaire
krijgsmacht ook ongeveer zo werkt.

De heer Fink:

Dat is een aanname. Je kunt het ook niet honderd procent vergelijken met de inzet
van onze F-16's. Dat heeft natuurlijk alles te maken met de tegenstand die je krijgt.
In dit geval noemt u de inzet van het luchtwapen. Als je daar een superioriteit hebt,
kun je rustig door blijven vliegen en vervolgens kijken wat je hebt gedaan. Als je
geen superioriteit hebt, wordt het moeilijk om op die manier te blijven hangen. Wat
je op dat moment wel en niet kunt doen, heeft dus ook wel te maken met de feitelijke
omstandigheden. Dus ja, dit is een processtap. Het is ook een belangrijke processtap,
omdat je simpelweg wilt weten wat de effecten zijn van jouw activiteit. Tegelijkertijd
is het een processtap die misschien niet op elk moment en altijd genomen kan worden,
vanwege het feit dat er natuurlijk een oorlog plaatsvindt met tegenstand.

De voorzitter:

Ik denk dat de heer Sjoerdsma ook bedoelt of wij als internationale gemeenschap al
die afwegingen achteraf nog kunnen inzien om dan de evaluatie te maken, dus of dat
dan toegankelijk is. Begrijp ik het zo goed?

De heer Sjoerdsma (D66):

De heer Ducheine zei terecht dat je soms heel snel moet reageren. Als je op de grond
bent, ben je niet bezig met het invullen van formulieren. Dat snap ik heel goed. Tegelijkertijd
kan ik me voorstellen dat als je boven Gaza bombardeert, gelet op wat daar aan materieel
is, je ruim van tevoren nadenkt over wat er gebeurt en welk doelwit je aangrijpt.
Dan is er dus meer documentatie van tevoren en er is dan ook een uitgebreidere BDA-afdracht.
Dat is mijn vraag.

De heer Ducheine:

Het Battle Damage Assessment is eerst en vooral bedoeld om vast te stellen of de aanval
effectief is geweest. Als die aanval niet geslaagd is, dan wordt die namelijk misschien
opnieuw ondernomen. Als die geslaagd is, dan hoef je datzelfde doelwit niet meer aan
te vallen, want dan is het al uitgeschakeld of geneutraliseerd. Gezien de omvang van
het aantal aanvallen op dit moment, is het maar de vraag of je op termijn de beschikking
krijgt over al die informatie. In een andere situatie dan deze, met een veel kleiner
aantal geplande aanvallen, zie je dat krijgsmachten in toenemende mate resultaten
van die aanvallen delen, al is het alleen maar om te voorkomen dat de getroffenen,
de slachtoffers van die aanval, een ander beeld presenteren van de gevolgen van zo'n
aanval. Maar ik kan niet beoordelen of dat hier speelt. Ik denk dat er vrij veel aanvallen
zijn, dus de tijd om dat allemaal nu naar buiten te brengen, is er niet, denk ik.
Aan de andere kant zie je dat er op belangrijke punten beeldmateriaal gepresenteerd
wordt van wat er gevonden is en wat er aangetroffen is.

Zal ik meteen uw andere vraag ook beantwoorden? Ja? Uw vraag ging over het doel van
de operatie. Die haakt eigenlijk in op fase 1 van de targetingcyclus: wat is beoogd
met de operaties die in dit geval door de IDF uitgevoerd worden? Daar zijn politieke
uitspraken over gedaan. De vraag is of die ook een-op-een in de militaire strategische
lijn zijn doorvertaald en hoe de militair-strategische lijn, dus zeg maar de top van
de militaire structuur, de opdrachten aan de operationele commandanten verstrekt.
Dat weten we niet. Maar het is natuurlijk wel helder dat als de overalldoelstelling,
de politieke doelstelling is om het offensief vermogen voor langere tijd te neutraliseren
of uit te schakelen, zo u wilt, en dat doorvertaald wordt naar operationele commandanten
en doorvertaald wordt naar commandanten die operaties moeten uitvoeren, hetzij via
de lucht, hetzij via land, via zee of via de digitale weg, dat daar dan op de een
of andere manier in tot uitdrukking zal komen dat een bepaald segment van dat offensief
vermogen doelwit zal worden. Daarna krijg je gewoon deze cyclus te doorlopen, want
wat het overall politieke effect dat opgedragen is ook mag zijn geweest, je moet met
je krijgsmacht binnen de grenzen van het oorlogsrecht blijven.

Dan over «binnen de grenzen van het oorlogsrecht» de vraag van de heer Van Haga over
het bevrijden van gijzelaars. Als ik de vraag goed begrepen heb, is die hoe je voorkomt
dat daarbij nevenschade ontstaat die averechts werkt. Begrijp ik dat goed?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Het is meer een verduidelijking van de vraag of die collateral damage estimate dan
anders plaatsvindt en of je, als je dan alleen maar uitgaat van een militair voordeel,
automatisch disproportioneel geweld aan het gebruiken bent als je gijzelaars gaat
bevrijden en geen militair voordeel kan identificeren. Maar misschien is mijn gedachtegang
hierin helemaal verkeerd.

De heer Ducheine:

Ik probeer hem te volgen. De vraag gaat om de situatie waarin een aantal commandanten
of sommige commandanten de opdracht krijgen om gericht gijzelaars te bevrijden of
dat in het verloop van de operaties die ze uitvoeren te doen als ze gijzelaars tegenkomen
en die kunnen bevrijden. Dat is op zich een doelstelling die je kunt hebben, maar
in de uitvoering van die doelstelling kiest een commandant hoe hij gaat opereren.
Daarbij kan hij kiezen waar hij heen gaat, maar ook waar hij aanvalt en wat hij aanvalt.
Bij zo'n aanval, wat het doel daarvan ook is, maakt hij een inschatting: is het wapensysteem
dat ik wil inzetten op dit legitieme doel effectief voor wat ik nastreef, en ontstaat
daarbij collateral damage? In Gaza is het in de bebouwde omgeving vrij lastig om geen
collateral damage te veroorzaken, dus het antwoord daarop zal altijd ja zijn. Dan
moet je kijken hoe dat wapen inwerkt op de burgers, kort gezegd, en op civiele objecten.
Die collateral damage heeft een bepaalde omvang. Daar staat het voordeel tegenover
van de aanval die je wil gaan uitvoeren. Het concrete voordeel is een beetje afhankelijk
van het resultaat van de aanval die uitgevoerd gaat worden. Maar als ik ergens naar
binnen loop en tien gijzelaars aantref, dan is dat geen aanval. Dan bevrijd ik die,
als er verder geen tegenstanders bij zijn. Als ik, om toegang te krijgen tot die gijzelaars,
een gebouw binnen moet dringen dat verdedigd is – ik neem aan dat er informatie is
over die gijzelaars – dan zal ik zo proberen aan te vallen dat alle collateral damage,
inclusief eventueel letsel van gijzelaars, in beeld wordt gebracht. Dan moet die afweging
gemaakt worden.

De voorzitter:

Heel kort.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dus het bevrijden van gijzelaars kwalificeert in die mate dan wel als legitiem doel
en als een militair voordeel, als je die mensen bevrijdt?

De heer Ducheine:

Ja. Even in technische termen: een doelstelling van een operatie kan zijn het bevrijden
van gijzelaars. Als ik daarvoor een gebouw moet aanvallen waar Hamasstrijders, hoe
ze ook gelabeld zijn, zich verschansen en ik weet dat daar gijzelaars aanwezig zijn,
dan ga ik in feite die cyclus doorlopen. Dan moet je al die stappen doorlopen. Kan
ik die strijders aanvallen? Kan ik het gebouw aanvallen? Wordt dat gebruikt door Hamas?
Het antwoord is ja. Ontstaat er nevenschade? Waarschijnlijk ook. Dat moet ik dan gaan
wegen. Maar er is een verschil, een technisch verschil, tussen wat Chris in een Vlaamse
term heel fraai een militair objectief noemt, een legitiem militair doelwit, en de
doelstelling die je nastreeft. Help ik u daarmee?

De voorzitter:

Dan wil ik naar de heer Ninck Blok van het Rode Kruis.

De heer Ninck Blok:

De heer Van Dijk vroeg naar de uitspraken die wij kunnen doen omtrent het Rode Kruiskonvooi
dat is aangevallen en ook de uitspraken die wij kunnen doen op basis van het internationaal
recht. De situatie was dat een konvooi beschoten is. Daarbij is een chauffeur gewond
geraakt en zijn meerdere vrachtwagens beschadigd geraakt. Het konvooi zelf heeft kunnen
uitwijken en is via alternatieve routes toch op de plaats van bestemming gekomen.
Hoe gaan wij daar dan mee om? Vooropgesteld, humanitaire hulpverleners in het algemeen
en specifiek Rode Kruismedewerkers zijn beschermd onder het humanitair oorlogsrecht.
Dat betekent dat zij niet direct aangevallen mogen worden. De heer De Cock benoemde
ook al terecht dat niets absoluut is wat dat betreft. Voeren zij functies uit buiten
hun exclusieve humanitaire taken, dan kan het zijn dat zij de bescherming verliezen.
Dat is hier niet het geval geweest. Wij gaan er vooralsnog van uit dat het is gegaan
om een directe aanval. Wij hebben ook een aanname vanuit welke partij die is gekomen.
Hoe gaan wij daarmee om? Op basis van ons neutraliteitsbeginsel zullen we dat niet
naar buiten brengen. Wij onderhouden een dialoog met alle partijen die betrokken zijn
bij een conflict. Als zo'n situatie zich voordoet, dan maken wij dat bespreekbaar
binnen die vertrouwelijke dialoog met die partij om ze te wijzen op de schending.
Het gaat in dit geval specifiek over de schendingen in relatie tot een aanval op een
humanitair konvooi, maar het gaat over het algemeen over alle schendingen die wij
op de grond waarnemen. Die zullen we bespreken binnen die vertrouwelijke dialoog.

De voorzitter:

Een hele korte vervolgvraag, want we lopen best een beetje uit de tijd.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is ongelofelijk dat u vanuit uw neutraliteit niet zegt wie de partij zou zijn
waarvan u vermoedt dat die het konvooi heeft aangevallen, maar dat is vanuit uw bestaansrecht,
zeg maar. Maar dit moet toch wel tot op de bodem worden uitgezocht? Welke acties neemt
u daartoe?

De heer Ninck Blok:

Het Internationale Rode Kruis zal op basis van onze eigen bronnen onderzoek doen en
dat binnen die dialoog naar voren brengen. Dat weerhoudt andere partijen er niet van
om ook onderzoek te doen naar zo'n incident en dat voor andere doeleinden te gebruiken,
de feiten die daaruit naar voren komen. Het is echter zo dat het Rode Kruis daar dan
niet aan kan meewerken op basis van ons neutraliteitsbeginsel. Zo is het ICRC ook
uitgezonderd om te getuigen bij het ICC. Dus wat dat betreft: het incident heeft plaatsgevonden,
wij doen ons onderzoek voor onze doeleinden en anderen kunnen ook onderzoek doen naar
hetzelfde incident.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Teunissen, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Direct na de aanvallen op 7 oktober door Hamas, in de eerste
week, werden door de Israëlische regering 600 bommen in Gaza gegooid. Is het realistisch
dat de Israëlische regering bij elke aanval dat proces heeft doorlopen? Dit is denk
ik een vraag aan de heer Fink.

De voorzitter:

Dank u wel. Collega Eppink.

De heer Eppink (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een vraag voor de heer De Cock en die gaat over het
gebruik van medische infrastructuur, zoals ziekenhuizen, door bijvoorbeeld Hamas om
zich daar te verschansen en als het ware de patiënten die daar zijn te gijzelen. U
heeft gezegd dat als een dergelijk ziekenhuis of infrastructuur zo gebruikt wordt,
het een militair object wordt. Israël heeft het Al-Shifa-ziekenhuis kennelijk ontzet,
voor zover wij weten. Daar is ook levering geweest van hulpmiddelen, voedsel, medicijnen,
couveuses, enzovoort. Hoe ziet de afweging eruit of je dat gaat doen of niet? Het
is natuurlijk zeer riskant om dat te gaan doen, maar aan de andere kant: als het lukt,
dan heb je ook veel bereikt. Heeft u daar zicht op?

De voorzitter:

Dank u wel. Collega Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Ik heb een vraag aan de heer Ninck Blok. Als ik het goed begreep,
gaf u in uw bijdrage aan dat u nog geen toegang hebt gekregen tot gijzelaars en dat
u ook geen onbelemmerde toegang heeft, zeker niet tijdens vijandigheden, voor hulpgoederen
tot Gaza. Mijn vraag is wat er voor nodig zou zijn om, zeker tijdens vijandelijkheden,
die onbelemmerde toegang te hebben en ook toegang tot gijzelaars en op welke manier
een staat of verschillende staten daaraan bij kunnen dragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik allereerst het woord geven aan de heer Fink.

De heer Fink:

Ja. Dank u wel voor de vraag. Het hangt natuurlijk helemaal af van de organisatie
die Israël heeft opgetuigd in het begin van de oorlog in hoeverre zij in staat zijn
om zo veel capaciteit op de mat te brengen om dat daadwerkelijk te kunnen doen. Nogmaals,
ik ga er zelf van uit – dat is een aanname – dat zij inderdaad vooral het luchtwapen
gebruiken in de context van het doelbestrijdingsproces. De constraints, de beperkingen,
daar liggen natuurlijk bij de hoeveelheid capaciteit, mensen, vliegtuigen, et cetera,
die zij daarbij kunnen inzetten. Dus of dat realistisch is of niet, kan ik in die
zin niet beantwoorden. Ik zie dat Paul met zijn hand naar de microfoon grijpt.

De voorzitter:

Ja.

De heer Ducheine:

Bedoelt u de estimation of de assessment achteraf of bedoelt u de cyclus als geheel?
Dat maakt nogal verschil.

Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):

Ik bedoelde de cyclus als geheel inderdaad, om binnen dat internationaal recht te
blijven. Dan is mijn vraag: bij 600 bommen binnen één week, is het dan realistisch
om bij elke aanval zo'n proces te doorlopen?

De heer Ducheine:

Het antwoord is ja. Het is realistisch en het hoort, en ze doen het ook, het doel.

De heer Fink:

Ja, zeker. Ik denk dat we dit misschien ook in een bredere context kunnen trekken:
dat het, laten we zeggen, geen totale verrassing is wat je dan zou moeten gaan aanvallen.
Sommige doelen zijn natuurlijk van tevoren al bekeken en dan kun je sneller tot zo'n
pakket komen dan als je verrast wordt en vervolgens moet gaan nadenken over wat je
moet gaan aanvallen.

De voorzitter:

Dank u wel. De vraag van de heer Eppink was, geloof ik, gesteld aan de heer De Cock.
Ja.

De heer De Cock:

Dank voor de vraag. Uiteraard onder voorbehoud van de inlichtingen die we kennen,
volg ik die analyse, in het bijzonder met betrekking tot het Al-Shifa-ziekenhuis.
Als ik de ontwikkelingen goed gevolgd heb, dan gaat het eigenlijk om een operatie
die in twee delen kan worden opgesplitst. Enerzijds is er de belegering en omsingeling
van het ziekenhuis geweest en anderzijds de beslissing om een gerichte grondaanval
uit te voeren op het ziekenhuis.

Nu, rond de beslissing om het ziekenhuis aan te vallen blijven de bepalingen die we
hiervoor al uiteengezet hebben geldig. Met andere woorden, ziekenhuizen genieten een
speciale bescherming, maar als ze door de vijand gebruikt worden om vijandelijke handelingen
te stellen aan in dit geval het Israëlische leger, de IDF, dan kunnen ze hun speciale
bescherming verliezen. Dat staat expliciet vermeld in de Eerste Conventie van Genève.
Die bepalingen gelden ongeacht de kwalificatie van dit gewapend conflict als internationaal
of niet internationaal.

Uiteraard heeft men dan in de aanval de regels van de voorzorgen in acht te nemen.
Dus welke maatregelen neemt Israël of nemen de IDF om collaterale schade te vermijden
of in elk geval tot een minimum te beperken? Ik beschik uiteraard niet over die informatie.
Allicht beschikken alleen de IDF over die informatie. Dus het is nog eventjes afwachten
tot deze informatie al dan niet publiek wordt gemaakt. Allicht heeft het Israëlische
leger beslist dat deze specifieke grondoperatie die, zo heb ik begrepen van de woordvoerders,
specifiek gericht was op het onderdeel van het ziekenhuis dat Hamas zou gebruiken
als hoofdkwartier, proportioneel zou zijn, geen buitensporige collaterale schade zou
opleveren. Dat heeft het Israëlische leger beslist op basis van de inlichtingen waarover
het beschikte alvorens tot die aanval over te gaan.

Nu, het tweede aspect dat u heeft aangehaald, is de humanitaire hulpverlening. Wanneer
een strijdkracht een bepaalde plaats omsingelt en eigenlijk bij wijze van spreken
afsluit, dan bepaalt het humanitaire oorlogsrecht uiteraard ook dat er een verplichting
is om op z'n minst humanitaire bijstand toe te laten. Ik denk dat dat ook al aan bod
is gekomen tijdens de eerste sessie. Het humanitair recht zegt dat de oorlogvoerende
partijen niet het recht hebben om arbitrair op te treden en dat zij de humanitaire
bijstand inzake brandstof en mobiele of immobiele ziekenhuisinfrastructuur voor zover
mogelijk moeten toelaten. In dit geval heeft Israël, als wij de beelden mogen volgen,
zelf het initiatief genomen om die infrastructuur opnieuw op poten te zetten na het
uitvoeren van die aanval. Opnieuw, ik zeg dat onder het voorbehoud van hetgeen wij
vandaag weten.

Er is ook een controlerecht dat Israël kan uitoefenen om er bijvoorbeeld voor te zorgen
dat de brandstof die geleverd wordt aan het ziekenhuis, niet door Hamas misbruikt
zal worden om militaire operaties uit te voeren. Dus ja, er is een verplichting om
die humanitaire bijstand toe te laten om ervoor te zorgen dat dat ziekenhuis opnieuw
kan functioneren als een ziekenhuis. Daar is een controle op mogelijk. Opnieuw, de
bepaling van wat mag en wat niet mag is eigenlijk het woord «arbitrair». Israël mag
de humanitaire bijstand aan dat ziekenhuis dus niet op arbitraire wijze weigeren.
Ik hoop hiermee uw vraag beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan vervolgt de heer Ninck Blok.

De heer Ninck Blok:

Dank u wel. Het gaat over de gijzelaars en de onbelemmerde humanitaire toegang die
nodig is om onze hulpverlening uit te kunnen voeren. Wellicht is het enigszins vergelijkbaar
maar niet helemaal. Wat doen wij voor de gijzelaars? Het Internationale Rode Kruis
biedt zich aan als een neutrale tussenpersoon. In dit specifieke geval bestond de
dialoog met de strijdende partijen al, dus het is een voortzetting van de bestaande
dialoog. In die dialoog wordt een aantal zaken besproken. Dat gaat inderdaad over
bezoek vanuit het Internationaal Comité van het Rode Kruis aan de gijzelaars om te
kijken of er sprake is van een menswaardige behandeling en of er medische behoeften
zijn onder de gegijzelden. Dat is de ene kant van het verhaal.

Aan de andere kant bieden wij aan om de vrijlating te faciliteren als tussenpersoon.
Dat is in vier gevallen ook gelukt. Ik moet hierbij wel onderstrepen dat wij als neutrale
partij geen onderhandelaar zijn. We zitten niet aan de onderhandelingstafel. Dat kunnen
we niet en dat willen we niet, maar we bieden wel onze diensten aan. Als er gezocht
wordt naar een tussenpersoon die hierbij kan helpen, dan kunnen wij faciliteren.

Ik maak even een sprongetje naar de humanitaire toegang. Humanitaire organisaties,
en zeker ook het Internationale Rode Kruis, hebben het recht van initiatief. Dat houdt
in dat wij onze hulpverlening altijd aan alle partijen mogen aanbieden, als wij humanitaire
noden observeren. Op basis daarvan maken wij assessments van wat er nodig is. Wij
bieden aan dat wij dat kunnen uitvoeren. Ook die gesprekken vinden plaats binnen de
dialoog. In beide gevallen gaat het erom dat wij de partijen in de dialoog wijzen
op de rechten en plichten die bestaan omtrent een onderwerp. Wij bieden daarbij onze
diensten aan en leggen uit wat onze doelstellingen zijn.

Wat hebben wij concreet nodig om over te kunnen gaan tot uitvoering? Dat zijn hoofdzakelijk
veiligheidsgaranties. Wij hebben de middelen om tot uitvoering over te gaan, maar
wij hebben veiligheidsgaranties nodig om dat te kunnen doen. Ik wijs op het concrete
voorbeeld waar we het net over hadden. Daar hebben we natuurlijk veiligheidsgaranties
voor nodig. Wij zullen niet met zo'n konvooi gaan rijden als wij die veiligheidsgaranties
niet hebben. Wij zullen evenzeer niet over kunnen gaan tot vrijlating als we geen
veiligheidsgaranties krijgen, ook al is toegezegd dat wij daarin een rol mogen spelen.
Dat is essentieel voor ons handelen.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik zou een vraag willen stellen aan de heer Ducheine of misschien de heer Fink. Hoe
gaan we om met onzekerheid? Want ook al doorloop je de cyclus ... Ik geloof dat de
heer Ninck Blok zei: bij twijfel mag je het niet doen. Maar er is natuurlijk altijd
sprake van onzekerheid: is dat nou daadwerkelijk een target en met hoeveel slachtoffers
gaat het eventueel gepaard? Hoe moet je daarmee omgaan en hoe ligt dat juridisch gezien?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb een vraag aan de heer De Cock. Het is veel gegaan over de voorbereiding en
de intentie. Wat vindt u van de uitspraken die wereldwijd in de media worden gedaan,
ook door politici, waarin al wordt vastgesteld dat er sprake zou zijn van genocide
dan wel oorlogsmisdaden? Er is nog onduidelijkheid over de mate van voorbereiding
en de intenties daarachter. Ik ben benieuwd hoe u dit beoordeelt naar aanleiding van
uw betoog van zojuist.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik heb een vraag aan de generaal over targeting, en dan specifiek over proportionaliteit.
Ik begrijp dat elk land in elk conflict een eigen afwegingskader heeft. De Belgen
hanteerden in hun strijd tegen IS nul collateral damage, terwijl dit voor de Amerikanen
in Irak en Syrië tien was. Wat kunt u daarover zeggen? Israël richt zich op vluchtelingenkampen,
VN-scholen en ziekenhuizen, waar heel veel burgers schuilen. Hoe kun je dan afwegen
wat proportioneel is? Wat is de Nederlandse afweging in een soortgelijke situatie?

De voorzitter:

Dank u wel. Als jullie het mij toestaan, dan stel ik meteen mijn vraag in dit blokje.
Ik wil graag een vraag stellen aan de heer De Cock. U deed daartoe al een beetje een
uitnodiging. In het vorige blokje heb ik gevraagd wat de definitie is van bezet gebied.
De heer Zwanenburg had daarover een andere mening dan u. Ik ben benieuwd hoe u daarnaar
kijkt en hoe wij dat moeten beoordelen.

Ik wil allereerst het woord geven aan de heer Ducheine.

De heer Ducheine:

De heer Brekelmans stelde een vraag over onzekerheid. Er is geen zekerheid. Zelfs
als je meent te weten wat je ziet, kan dit een vertekening zijn van de werkelijkheid,
die wellicht achteraf duidelijk wordt. De maatstaf is of de commandant op basis van
de informatie die hij op dat moment heeft zeker genoeg is om een kwalificatie te kunnen
maken: is dit een rechtmatig militair doelwit? Hij zal daarbij ook de inschatting
moeten maken of er nevenschade zal ontstaan. Zo ja, dan speelt de afweging over de
disproportionaliteit. Er is dus nooit zekerheid vooraf.

Om door te gaan naar de vraag over proportionaliteit of disproportionaliteit: ik gebruik
naar onze studenten zelf steeds de frase «disproportionaliteit». Dat doe ik om bewust
ongemak te creëren over termen waar ze mee bekend zijn. Proportionaliteit in het strafrecht
of in mensenrechten is bijvoorbeeld een wezenlijk ander rechtsbegrip dan het proportionaliteitsbeginsel
in het oorlogsrecht. Het proportionaliteitsbeginsel in het jus ad bellum, waar ongetwijfeld
in het eerste deel al over gesproken is, is wéér een ander rechtsbegrip. Wat we hier
eigenlijk moeten hanteren, is de vraag of iets disproportioneel, excessief of buitensporig
is. Die afweging moet je maken. Juridisch gezien hangt die af van hoeveel nevenschade
je verwacht en hoeveel voordeel je denkt te gaan behalen. Dat hoeft niet in evenwicht
te zijn, wat de term «proportionaliteit» wel zou suggereren. Vandaar dat ik zeg dat
het een disproportionaliteitsprincipe is: het een mag niet excessief zijn ten opzichte
van het ander. Daar is dus geen kwantiteit aan te koppelen, omdat het twee verschillende
grootheden zijn. Het gaat niet eens om appels en peren, maar om appels en trolleybussen,
om het heel cru te zeggen. En die mogen dan niet disproportioneel zijn! Dat is uitermate
complex, maar dat is de juridische kant van de zaak.

U doelt wellicht op dat er naast juridische verplichtingen ook steeds operationele
en politieke richtlijnen meegegeven worden aan commandanten in operaties. Die vindt
u ook weer terug in fase 1 van die cyclus. De politieke of operationele imperatief
kan zijn dat je in bepaalde typen operaties geen collateral damage in de vorm van
letsel aan mensen of mensenlevens accepteert. Maar dat is een politieke of operationele
aanvulling op de ruimte die het oorlogsrecht laat. En zoals Chris De Cock dat ook
al geschetst heeft: het oorlogsrecht laat een zekere ruimte voor collateral damage.
Dat is de harde realiteit. Er kan dus een politieke of aanvullende «rule of engagement»
– er worden ook wel andere termen voor gebruikt – overheen gaan, waardoor een commandant
de afweging maakt: ik verwacht collateral damage en vind het niet disproportioneel,
maar mijn operationele belang is in zijn totaliteit geen collateral damage in de vorm
van mensenlevens of gewonden.

De voorzitter:

Heel kort, als dat kan, mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Laten we kijken naar wat de IDF zelf zeiden, bijvoorbeeld bij de beschietingen op
een vluchtelingenkamp. Daar was één Hamasstrijder en het aantal civiele doden lag
boven de 100. Een van de argumenten die Israël gebruikt, is volgens mij: wij hebben
een oproep gedaan aan mensen om het gebied te verlaten; als ze dat niet doen, dan
zien we hen niet meer als burgers, maar eigenlijk als medeplichtigen. Is dat in lijn
met het internationaal recht?

De heer Ducheine:

Twee dingen. Er zijn situaties waarin een commandant tot de beslissing kan komen dat
hij het niet disproportioneel vindt als hij of zij verwacht dat er een extreem aantal
als 100 of 50 mensen gewond zal raken, letsel zal oplopen of de dood zal vinden en
er één strijder gedood wordt. Dat klinkt heel erg bizar, maar bij de top één of top
drie van Hamas zou er wellicht zo'n afweging kunnen plaatsvinden. Ik zeg niet dat ...
Ik heb daar geen oordeel over, maar het is een constatering.

Een tweede element is de vraag hoe je in termen van de verwachte nevenschade omgaat
met mensen die opgeroepen worden om zich uit de voeten te maken en een veilig heenkomen
te kiezen, en die ertoe besluiten dat niet te doen of die gedwongen worden te blijven.
Chris De Cock zal daar waarschijnlijk ook wel op willen doorgaan, als hem de tijd
gegund wordt. Onder de collega's militair juristen zijn daar verschillende opvattingen
over. Sommigen duiden mensen die vrijwillig blijven aan als rechtstreeks deelnemend
aan de vijandelijkheden, zoals dat dan heet, en dan ben je geen nevenschade. Dat is
een technische exercitie. Dan tel je dus ook als zodanig niet mee. Dat zijn uitermate ...
Daar bestaan nogal wat verschillende opvattingen over.

De voorzitter:

Misschien dat uw buurman, de heer De Cock, daar kort op door kan gaan en vervolgens
de vragen die gesteld zijn, kan beantwoorden.

De heer De Cock:

Prima. In termen van evacuatie deel ik de mening die de generaal hier geuit heeft.
Natuurlijk, de moeilijkheid bestaat erin dat burgers enerzijds moeten weten waarheen
ze zouden moeten evacueren. Dat moet ook materieel mogelijk zijn. De mate waarin burgers
al dan niet beslissen om toch ter plaatse te blijven, betekent niet automatisch dat
zij niet in die calculus van de proportionaliteit moeten worden ingerekend. De uitzondering
is wanneer burgers zouden blijven met de opzettelijke bedoeling om als menselijk schild
te fungeren, dus om vrijwillig als menselijk schild te opereren met de bedoeling een
legitieme militaire aanval tegen te houden. In dat geval, zoals de generaal het aangewezen
heeft, zijn er ook verschillende meningen. Een ervan is dat burgers die wetens en
willens zichzelf opwerpen als menselijk schild om een object te vrijwaren van een
legitieme militaire aanval, inderdaad rechtstreeks deelnemen aan de vijandelijkheden.
Dat is één opinie, maar andere opinies zeggen: neen, dat is niet het geval. Het probleem
waarvoor men zich vooral gesteld zal zien, is: hoe kan je bewijzen dat iemand al dan
niet opzettelijk en wetens en willens als menselijk schild optreedt? Als je die informatie
niet hebt, denk ik dat het fair is om te stellen dat je in de proportionaliteitsanalyse
zal moeten meenemen wat buitensporig en niet-buitensporig zal zijn bij de beslissing
om al dan niet aan te vallen.

In antwoord op de vraag van de heer Ceder het volgende. Ik deel uw aanvoelen dat in
het bijzonder voor dit conflict er nog nooit zo veel gezwaaid is met woorden als «genocide»,
«misdaden tegen de mensheid» en «oorlogsmisdaden» als in de laatste maand. Dat zijn
toch zeer beladen termen, die juridisch zeer zwaarwichtige gevolgen hebben voor de
daders ervan in termen van individuele aansprakelijkheid maar eventueel ook in termen
van staatsaansprakelijkheid. Dat komt allicht omdat dit conflict heel veel emoties
oproept. Mensen nemen in dit conflict meer dan in andere conflicten, maar dat is mijn
persoonlijk aanvoelen, vrij snel een bepaald standpunt in en al hetgeen dat niet past
binnen het frame van een bepaald standpunt, wordt dan al vrij snel gecatalogeerd als
zijnde een oorlogsmisdaad, een misdaad tegen de mensheid of een misdaad van genocide,
uiteraard van die andere partij. Dat geldt een beetje in beide richtingen. Ik zou
dus willen pleiten voor meer nuance in het debat en voornamelijk voor het maken van
een analyse op basis van de feiten en van het recht.

De mate waarin bepaalde handelingen al dan niet zullen of kunnen gekwalificeerd worden
als zijnde oorlogsmisdaden, misdaden tegen de mensheid of misdaden van genocide, zal
waarschijnlijk achteraf uitgemaakt moeten worden voor een nationaal of internationaal
tribunaal op basis van de feiten die aan die rechtbank of aan dat tribunaal worden
voorgelegd en op basis van de inlichtingen en de informatie die dan beschikbaar zijn.
Daar nu uitspraken over doen is vrij moeilijk. De enige uitspraak die men zeer voorzichtig
zou kunnen doen, betreft de documentatie die men nu heeft over de aanval van 7 oktober,
waarbij Israël vrij veel informatie heeft kenbaar gemaakt over de wijze waarop Hamas
die 1.400 burgers om het leven heeft gebracht. Op basis van die rudimentaire informatie
die we nu kennen, is het denk ik mogelijk om deze handelingen – maar opnieuw, een
rechtbank zal zich hierover moeten uitspreken – te kwalificeren als een oorlogsmisdaad
zoals gedefinieerd in artikel 8 van het Statuut van het Strafhof en mogelijk zelfs
als een misdaad tegen de mensheid zoals eveneens gedefinieerd in een ander artikel,
namelijk 7, van datzelfde Strafhofstatuut. Maar de proof of the pudding inzake aansprakelijkheid
zal een rechtbank finaal moeten oordelen. Ik zeg dit dus onder voorbehoud van de kennisname
van de feiten.

Inzake de vraag die de voorzitter gesteld heeft over bezet gebied: ik deel die mening
niet. Militaire bezetting is een terminologie die gedefinieerd wordt door het humanitair
oorlogsrecht. Bezet gebied bestaat ten eerste alleen maar in het kader van internationale
gewapende conflicten. In een niet-internationaal gewapend conflict bestaat de term
«bezetting» dus niet. Je kan je eigen grondgebied dus niet bezetten. De term wordt
eigenlijk gedefinieerd in het reglement van de Vierde Conventie van Den Haag uit 1907.
Ik ga proberen niet te technisch te zijn. Het komt erop neer dat het vijandelijke
leger het effectief gezag uitoefent op dat vreemde grondgebied. Ik zou twee elementen
naar voren willen schuiven om dat standpunt nader toe te lichten.

Een eerste element betreft de jurisprudentie die komt van het Europees Hof voor de
Rechten van de Mens. Ik ga even citeren uit de Chiragov-Hofzaak. De materiële feiten
zijn hier niet relevant, maar wat wel relevant is, is wat het Hof heeft gezegd over
dat er sprake zou kunnen zijn van bezetting. Staat u mij toe om dat even te citeren:
«According to widespread expert opinion physical presence of foreign troops is a sine
qua non requirement of occupation, i.e. occupation is not conceivable without «boots
on the ground» therefore forces exercising naval or air control through a naval or
air blockade do not suffice.» Dat is een paragraaf uit de Chiragov-zaak die het Hof
hernomen heeft in een meer recente zaak, betreffende de zaak tussen Georgië enerzijds
en de Russische Federatie anderzijds. Deze paragraaf laat niets aan duidelijkheid
te wensen over. Ik denk dat het vrij duidelijk is. Het Hof stelt hier duidelijk: «boots
on te ground», een fysieke aanwezigheid is noodzakelijk. In mijn mening is dat ook
logisch, omdat talrijke verplichtingen van het bezettingsrecht alleen maar uitvoerbaar
en implementeerbaar zijn wanneer je fysieke troepen aanwezig hebt in bezet gebied.
Sta mij toe om er eentje te nemen ter illustratie. Een van de hoofdverplichtingen
van een bezettingsmacht is om in bezet gebied de openbare orde te handhaven en te
herstellen. Nu moet iemand mij eens vertellen hoe het mogelijk is om de openbare orde
te handhaven en te herstellen zonder dat er een fysieke aanwezigheid is van troepen
in bezet gebied. Dat gaat gewoonweg niet. Dus degenen die argumenteren dat die fysieke
aanwezigheid niet nodig is ... Ja, dan is er natuurlijk nog een tweede probleem, want
welke regels van het bezettingsrecht gelden dan wel en niet in het kader van een so-called
remote bezettingsdispositief? Dat lijkt mij bijna onmogelijk. En wie gaat bepalen
welke rechtsregels dat zijn?

Om af sluiten vat ik het met een kwinkslag een beetje samen. In dat opzicht beschouw
ik bezettingsrecht een beetje als zijnde een toestand van zwangerschap. Men is zwanger
of men is het niet. Je kan niet een klein beetje zwanger zijn. En dat geldt ook bij
het bezettingsrecht: ofwel ben je bezetter, ofwel ben je geen bezetter. Het is geen
menu à la carte, waarbij een soort van progressief bezettingsrecht mogelijk zou zijn.
En waar dan? Het is opnieuw afhankelijk van de positie die men inneemt of deze bepaling
van dat bezettingsrecht al dan niet van toepassing is.

Nog los van het argument – daarmee beëindig ik mijn betoog, maar het is tijdens de
eerste sessie ook aan bod gekomen – zeg ik: laten we niet vergeten dat de Gazastrook
een zuidelijke landgrens heeft die niet als landgrens fysisch gecontroleerd wordt
door Israël, en dat is de grens met Egypte. Wat zouden we daar dan juridisch, inzake
het bezettingsrecht, uit moeten afleiden?

Mevrouw Piri (PvdA):

Voorzitter, op deze manier wordt het bijna een politiek debat. Wij worden altijd geacht
om de vragen die wij tijdens een rondetafelgesprek stellen, niet te politiek te maken,
maar ik krijg toch de indruk dat dit bijna een politiek debat wordt.

De voorzitter:

U was aan het afronden, meneer De Cock. Ik wil u vragen om af te ronden. En dan doen
we nog heel snel nog één ronde.

De heer De Cock:

Ik begrijp dat het talrijke emoties met zich meebrengt, maar opnieuw: de jurisprudentie
van het Europees Hof komt niet uit mijn koker, maar uit de koker van de rechters van
het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Dat Hof stelt als voorwaarde – dat is
het hoofdargument – dat bezettingsrecht vereist dat er een fysieke aanwezigheid is
van troepen in bezet gebied. Als uit de feiten blijkt dat de Israëlische troepen zich
sinds 2005 uit Gaza hebben teruggetrokken en dat daar geen troepen fysiek aanwezig
zijn die het effectieve gezag over dat grondgebied uitoefenen, dan, zo stelt het Europees
Hof voor de Rechten van de Mens, kan er geen sprake zijn van bezettingsrecht. Dat
is eigenlijk het juridische argument.

De voorzitter:

Dank u wel. We hebben nog een kwartier de tijd. Ik wil proberen om iedereen nog een
kans te geven om een vraag te stellen, maar dan moet die vraag wel heel kort zijn.
Dus echt snel één vraag, en dan kunnen we door.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, dank. Ik heb een vraag aan de heer Ninck Blok. Er wordt geschreven over
het tegenhouden en belemmeren van humanitaire hulp. Ik zou eigenlijk willen vragen
of het Rode Kruis heeft vastgesteld dat het verlenen van humanitaire hulp daadwerkelijk
is belemmerd, dat de toegang tot humanitaire hulp is gestopt en dat de hoeveelheid
humanitaire hulp die Gaza bereikt, sinds begin oktober ontoereikend is.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb een vraag aan de heer De Cock. We zien 11.000 doden in Gaza en een veelvoud
aan slachtoffers. Tegelijkertijd lezen we en vernemen we maar al te vaak dat de leiding
van Hamas zich in Qatar bevindt. Is binnen het internationaal recht een model mogelijk
waarbij Israël een aanval zou doen op de leiding van Hamas in Qatar?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Misschien een algemene vraag. De winnaar heeft uiteindelijk altijd gelijk, en de waarheid
wordt gedurende het proces door beide partijen terzijde geschoven of geweld aangedaan.
Als je dit over vijftien jaar voor de rechter brengt, hoe concludeer je dan nog wat
waar was?

De voorzitter:

Aan wie stelt u die vraag?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Aan meneer De Cock.

De voorzitter:

Dan is het woord allereerst aan de heer Ninck Blok.

De heer Ninck Blok:

Is er sprake van belemmering van humanitaire hulp? In zijn algemeenheid kan ik de
vraag beantwoorden: specifiek op basis van incidenten niet. Een voorbeeld dat ik daarbij
kan geven – dat benoemde ik al eerder – is dat er sinds 21 oktober ruim 1.000 vrachtwagens
met hulpgoederen de Rafahgrens over zijn gekomen. Dat klinkt als een groot getal,
maar als je daarmee vergelijkt dat er gemiddeld per werkdag normaal gesproken 500
vrachtwagens de grens overgaan, dan vallen die 1.000 vrachtwagens in het niet.

De heer Sjoerdsma (D66):

En u zegt: vanaf 21 oktober tot 21 oktober geen vrachtwagens. Is dat correct?

De heer Ninck Blok:

Ik meen van wel, maar pin me er niet op vast.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer De Cock.

De heer De Cock:

Dank voor de vragen. Met betrekking tot de leiding van Hamas zijn er twee elementen.
Er is het jus-ad-bellumverhaal, namelijk het gebruik van geweld in een derde staat,
die dan Qatar zal zijn, met betrekking tot de leiding van Hamas. Het tweede vraagstuk
zou dan zijn in welke mate de politieke leiders van Hamas een legitiem doelwit zijn.
Alleen al op basis van het laatste element is het antwoord: neen. Het targeten van
de politieke tak van een groepering stemt niet overeen met wat het humanitaire oorlogsrecht
toelaat. Dus het gaat hier enkel om het «targeten», als ik het woord als zodanig mag
gebruiken, van de leden van de georganiseerde gewapende tak van Hamas. Dus op basis
van dit element zal het antwoord sowieso neen zijn.

Dan de tweede vraag die gesteld werd, over vijftien jaar na de feiten. Ja, dat is
de realiteit die we ook gekend hebben met de jurisprudentie van het Joegoslaviëtribunaal
en het Rwandatribunaal. Opnieuw, het is aan de rechter, hetzij in eerste aanleg of
al dan niet in beroep, om te oordelen op basis van de elementen die worden aangebracht
na een contradictoir proces, met eerbiediging van de rechten van de verdediging, en
om te bepalen in welke mate er al dan niet sprake is geweest van oorlogsmisdaden,
een misdaad tegen de mensheid of genocide. Meer kan ik daar niet over uitweiden. Het
zal aan de rechtbank zijn om naar eer en geweten, op grond van due process, tot een
uitspraak te komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Collega Teunissen.

Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):

Ik heb een vraag voor de heer Ninck Blok. U pleit in uw positionpaper voor een tijdelijke
beëindiging van vijandelijkheden. Er is veel discussie geweest over een humanitaire
pauze. Die zou onvoldoende zijn om veiligheidsgaranties te bieden. Ziet het Rode Kruis
dat ook zo? En zouden we niet moeten oproepen tot een staakt-het-vuren, in plaats
van tot een humanitaire pauze?

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Een vraag aan de heer Fink, alhoewel hij daarin vaak heeft samengewerkt met de heer
Ducheine. U had het eerder over het doelbestrijdingsproces en het volledig afsluiten
van een gebied van water en brandstof. Kan dat onderdeel zijn van zo'n plan van aanpak?
Laat ik het maar even zo noemen. Of zijn er zaken die per definitie niet binnen zo'n
plan van aanpak passen?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik stel een vraag aan de heer Ninck Blok. Er wordt ook vaak gezegd dat er terughoudendheid
is bij Israël om humanitaire goederen te geven, omdat die mogelijk in handen van Hamas
belanden. Kunt u iets zeggen over welke waarborgen er zijn om ervoor te zorgen dat
dat zo min mogelijk gebeurt? Ik snap dat je het niet helemaal kunt voorkomen, maar
heeft u daar zicht op?

De voorzitter:

Ik maak even het rondje af. Collega Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Een vraag aan het Rode Kruis over de gijzelaars. Klopt het dat het Rode Kruis sinds
de oorlog begonnen is op 7 oktober eigenlijk geen enkele rol heeft kunnen spelen bij
het vaststellen van wie er worden vastgehouden en of mensen nog leven? Of kunt u daar
niks over zeggen?

De voorzitter:

Ten slotte heb ik zelf nog een vraag, een beetje in aanvulling op de woorden van collega
Teunissen. Kunt u – ik weet niet precies bij wie ik moet zijn – een onderscheid aangeven
tussen een gevechtspauze, een staakt-het-vuren, en een humanitaire pauze? We hebben
verschillende smaken voorbij horen komen. We horen ook de aarzeling: hoe kan je een
werkafspraak maken met Hamas, in hoeverre is dat geloofwaardig? Ik denk dat ik die
vraag aan de heer De Cock stel. Zit daar verschil in? Zo ja, wat zijn dan die verschillen?

Dan wil ik allereerst het woord geven aan de heer Ninck Blok.

De heer Ninck Blok:

Ik begin bij mevrouw Teunissen. Voor ons is er in feitelijke zin geen verschil tussen
een tijdelijke humanitaire pauze en een staakt-het-vuren. Het onderbreken van de vijandelijkheden
is voor ons een moment waarop de humanitaire hulp weer doorgang kan hebben, mits er
voldoende veiligheidsgaranties afgegeven kunnen worden.

Daar moet ik twee belangrijke opmerkingen bij maken. Zoals ik al eerder zei, moet
humanitaire hulp onbelemmerd toegang en doorgang kunnen hebben. Een moment waarop
de vijandelijkheden gestaakt worden, of dat nou tijdelijk is of voor een langere termijn,
is een moment waarop die hulp kan plaatsvinden. Maar ook tijdens het voeren van vijandelijkheden,
dus tijdens het tegenovergestelde van een staakt-het-vuren, een open fire, moeten
er mogelijkheden zijn om humanitaire hulp te bieden.

Dan het tweede punt dat ik daarbij wil maken. Als het gaat over de onderhandelingen
omtrent een staakt-het-vuren of andere vormen die de heer De Cock zo meteen zal toelichten,
is het ontzettend belangrijk dat de humanitaire hulp geen troefkaart wordt. Die mag
geen troefkaart zijn in de onderhandelingen omtrent een pauze in de vijandelijkheden.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Brekelmans had ook nog een vraag gesteld.

De heer Ninck Blok:

U had een vraag over het risico dat humanitaire goederen in handen vallen van een
van de partijen bij het conflict. Dat risico is er altijd. Wij moeten er als hulporganisatie
alles aan doen om ervoor te zorgen dat de hulpgoederen terechtkomen waar ze terecht
moeten komen en dat is uiteraard bij de burgerbevolking. Het kan niet zo zijn dat
het Rode Kruis of een andere onafhankelijke, neutrale, humanitaire hulporganisatie
goederen levert aan een van de strijdende partijen. Is dat het geval, dan verliest
de organisatie de bescherming die zij geniet onder het humanitair oorlogsrecht, omdat
ze daarmee bijdraagt aan de vijandelijkheden.

Ik meen dat er nog een vraag was. U had een vraag over gijzelaars. Ik had heel veel
vragen opgeschreven, maar mag ik u vragen om uw vraag te herhalen?

Mevrouw Piri (PvdA):

Klopt het dat het Rode Kruis sinds 7 oktober niet meer informatie heeft gekregen over
de gijzelaars en dat er geen enkele toegang tot hen is?

De heer Ninck Blok:

Dank u wel. Afgezien van het feit dat het Internationale Rode Kruis heeft kunnen faciliteren
dat vier gijzelaars vrijgelaten zijn, kan ik over de rest inderdaad geen uitspraken
doen. Dat zijn doorgaande processen en wij kunnen geen uitlatingen doen over de vraag
of er al dan niet vorderingen worden gemaakt, omdat dat het proces in de weg kan zitten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de vraag van mevrouw Koekkoek aan de heer Fink.

De heer Fink:

Dank u wel voor de vraag. Die ging over de relatie tussen het doelbestrijdingsproces
en het afsluiten van een bepaald gebied. Het doelbestrijdingsproces zit wat mij betreft
toch vooral vast aan de term «aanval». En dan is het dus de vraag of het afsluiten
van een bepaald gebied daadwerkelijk een aanval is, dus gebruik van militair geweld
in offensieve of defensieve vorm. Ik laat me graag souffleren door generaal Ducheine,
maar ik heb de neiging om te denken dat het afsluiten op zichzelf geen vorm van geweldgebruik
is dat binnen het doelbestrijdingsproces zou moeten plaatsvinden of dat kan worden
gedefinieerd als een aanval. Dus die relatie ligt er niet. Wat wel kan, is het gebied
dat je graag op een bepaalde manier wilt afsluiten, ontzeggen aan de vijand door het
aan te vallen. Laat ik het zo uitdrukken. Dan zou je je moeten afvragen of het gebied
dat je aanvalt daadwerkelijk een militair doel is of dat het naar aard, gebruik of
bestemming mogelijk een militair doel kan zijn. Dan ben je een paar stappen verder
dan het afsluiten van een bepaald gebied.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de laatste vraag, over het verschil tussen een staakt-het-vuren, humanitaire
pauze of een wapenstilstand. Wat zijn precies de verschillen? Zijn er überhaupt verschillen?

De heer De Cock:

Een wapenstilstand is het einde van de vijandelijkheden. Een staakt-het-vuren is een
pauze die men neemt terwijl het gewapende conflict nog steeds gaande is. Het is een
term die afkomstig is uit de Eerste Conventie van Genève. Die conventie heeft betrekking
op de zieken en gewonden te land. De doelstelling ervan is om de partijen de mogelijkheid
te geven om de gewonden op het slagveld te evacueren en toe te laten om hun eerste
zorg toe te dienen. Het gaat hierbij om de gewonden en de zieken van de belligerenten,
van de oorlogvoerende partijen. Dus wanneer we hier spreken over een staakt-het-vuren ...
Als ik de doelstelling goed heb begrepen, gaat het eigenlijk om de bescherming van
de burgerbevolking en van zieken en gewonden in hospitalen. Het humanitair recht voorziet
daartoe eventueel in andere opties, die mijns inziens nog niet zijn verkend. Ik noem
veiligheidszones en hospitaalzones, die het humanitair recht expliciet benoemt en
die tot finaliteit hebben om onder meer de meest kwetsbaren onder de burgerbevolking,
waaronder ouderen, kinderen, zwangere vrouwen, zieken en gewonden, een specifieke
bescherming te geven in het kader van het gewapend conflict. Dat zijn noties die men
vandaag de dag nog niet heeft gehanteerd.

Ik sluit af met het volgende. Of het nu gaat om een humanitaire pauze of een staakt-het-vuren,
op het einde van de dag is de finaliteit die men nastreeft, dus het label als zodanig,
natuurlijk minder relevant. Waar het om gaat, is eigenlijk: wat beoogt men en op welke
wijze wenst men dat te implementeren en te laten naleven op het terrein zelf?

De voorzitter:

Ik wil graag een aanvullende vraag stellen. Zegt u nu eigenlijk: het staakt-het-vuren
is misschien wat te generiek? Zou je misschien moeten kijken naar het alternatief,
waarbij je bepaalde plekken met elkaar afspreekt waar geen vijandigheden plaatsvinden?
Formuleer ik het zo goed?

De heer De Cock:

In principe is «staakt-het-vuren» een term die gebruikt wordt om, nadat er vijandelijkheden
zijn geweest tussen de oorlogvoerende partijen, de gewonden en de zieken die op het
slagveld aanwezig zijn te evacueren en medische zorg te verlenen. Voor de burgers
zelf, opnieuw, zijn er andere termen die gebruikt worden in het humanitaire oorlogsrecht,
zoals de hospitaalgebieden en de geneutraliseerde gebieden. Die termen zijn specifiek
gericht op de bescherming van de meer kwetsbare personen binnen de burgerbevolking.
Dus juridisch gezien is er inderdaad een onderscheid tussen het staakt-het-vuren en
het instellen van de veiligheidsgebieden, afhankelijk van de finaliteit die wordt
nagestreefd.

De voorzitter:

Ik heb nog een kleine aanvullende vraag. Het argument tegen het staakt-het-vuren is
dat Hamas zich zou kunnen herstellen of de tijd zou kunnen gebruiken om zich te versterken.
Is dat een terecht zorg?

De heer De Cock:

Of dat een terecht zorg is, kan ik niet beoordelen, maar het is wel zo dat een staakt-het-vuren
zoals het in het humanitaire oorlogsrecht is opgenomen, inderdaad met de toestemming
en de instemming van beide partijen in het conflict moet gebeuren.

De voorzitter:

Er is nog een korte vraag van de heer Brekelmans en dan sluiten we af.

De heer Brekelmans (VVD):

Wat zijn de correcte Engelse termen voor de drie categorieën, ten eerste de humanitaire
pauzes/gevechtspauzes en geneutraliseerde gebieden, ten tweede een staakt-het-vuren
en ten derde een wapenstilstand, die meer definitief is?

De heer De Cock:

Ik heb de conventies nu niet onmiddellijk bij de hand, maar ik zou zeggen: cease-fire,
armistice, hospital zones, safety zones, neutralized zones.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb ’m hier liggen, dus ik wil zo meteen eigenlijk wel weten waar het
precies staat. Dat is nog makkelijker.

Het is 17.01 uur. Ik wil u nogmaals danken voor uw tijd. Ik heb weleens rondetafels
meegemaakt waarbij je al na een kwartier echt moet schrapen naar vragen. Ik heb het
gevoel dat we hier nog anderhalf uur door konden gaan. Het heeft mij in ieder geval
heel veel extra inzicht gegeven en ook wel weer een bevestiging dat het nog veel complexer
is dan we al dachten. Nogmaals dank voor jullie komst. Ook dank aan de collega's dat
we hier, toch vol discipline, de juiste vragen konden stellen.

Sluiting 17.01 uur.