Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 25 oktober 2023, over Iran

Nr. 957 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 9 november 2023

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken heeft op 25 oktober 2023 overleg gevoerd
met mevrouw Bruins Slot, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 5 juli 2023 inzake update Nederlandse
gedetineerden in Iran (Kamerstuk 30 010, nr. 57);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 29 augustus 2023 inzake reactie
op verzoek commissie over de berichtgeving dat Iran documentatie zou hebben gestolen
van de IAEA met als doel sancties te ontlopen (Kamerstuk 36 200 V, nr. 97);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 24 oktober 2023 inzake IRGC en
de Europese terrorismelijst (Kamerstuk 27 925, nr. 948).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Rudmer Heerema

De griffier van de commissie, Westerhoff

Voorzitter: Rudmer Heerema

Griffier: Blom

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Boswijk, Brekelmans, Ceder, Jasper
van Dijk, Eppink, Rudmer Heerema en Sjoerdsma,

en mevrouw Bruins Slot, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 14.01 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, welkom bij dit commissiedebat over Iran. Volgens mij is het drie keer
uitgesteld. Toch lukt het nog om het voor het verkiezingsreces te gaan houden. Daar
zijn we blij om. Dank aan de Minister voor haar aanwezigheid om de vragen van de Kamer
te beantwoorden. Er zijn op dit moment vier Kamerleden aanwezig. Ik verwacht dat de
heer Eppink straks binnenkomt. Mijn verzoek aan u is of ik hem dan het woord mag geven
na de spreker die dan bezig is, omdat hij ook plenair aanwezig moet zijn voor het
Belastingplan. U weet dus dat ik hem dan het woord zal geven. Dat gebeurt waarschijnlijk
na de heer Sjoerdsma van D66, die in de eerste termijn als eerste gaat spreken over
Iran. Ik denk aan een spreektijd van een minuut of vier. Dat moet lukken.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, wellicht vijf.

De voorzitter:

Dat kan.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. In de aanloop naar dit debat probeerde ik me voor te stellen hoe
het moet zijn als je in Iran wekenlang de straat op bent gegaan, wetend dat je misschien
niet terugkomt van die straat omdat je wordt opgepakt en gevangengezet, misschien
in elkaar wordt geslagen of misschien zelfs de doodstraf krijgt. Dat heb je dag in,
dag uit gedaan en maandenlang volgehouden, maar uiteindelijk gebeurt er toch niks
en zit je nog steeds opgezadeld met een regime dat onderdrukt, dat ervoor zorgt dat
vrouwen niet zichzelf kunnen zijn en dat vrijheden, of het nu gaat om religieuze vrijheden
of andere vrijheden, inperkt. Ik denk dat dat verschrikkelijk moet zijn. Als ik heel
eerlijk moet zijn, denk ik ook dat zij misschien het gevoel hebben dat ze in de steek
gelaten zijn. Het is natuurlijk ook niet de eerste revolutie die Iran meemaakt. Onder
de Obama-administratie – ik ben even kwijt onder welke Nederlandse premier dat was –
gebeurde dat natuurlijk ook al. Het was een van zijn grootste buitenlandse regrets
– in het Nederlands: teleurstellingen – dat het hem niet was gelukt om dat tot een
goed einde te brengen. Ik denk dat hoe het nu gaat, ons niet alleen met spijt moet
vervullen, maar ook met volhardendheid om de revolutie en die geest in de Iraanse
bevolking die wordt geknecht door het Iraanse regime, daar waar we kunnen te ondersteunen.
Ik denk dat dat een belangrijke opgave is. Ik weet eigenlijk zeker dat de hele Kamer
dat voelt en ik weet ook dat het kabinet dat voelt, maar toch voelt het af en toe
ook een beetje alsof we terugvallen in business as usual. Dat is volgens mij niet
goed, want het verzet tegen de theocratie daar is volgens mij niet gestopt en de revolutie
gaat door.

Voorzitter. In heel veel verschillende variaties heeft deze Kamer gevraagd om iets
te doen tegen de Revolutionaire Garde van Iran. Ik weet ook dat de Minister daar op
de meest creatieve manier mee bezig is, maar ik zou willen vragen om, als het moeilijk
is met die terreurlijst, het dan maar op de mensenrechtenlijst te doen. We hebben
het mensenrechtensanctieregime. We kunnen al die mensen die aan de top van de Revolutionaire
Garde zitten, gewoon op de mensenrechtenlijst zetten. Daar hebben we niks anders meer
voor nodig. Daar kunnen we vandaag toe besluiten. Het bewijs is er. De bewijzen zijn
sluitend; ik denk dat zij standhouden bij een rechtbank. Dan kunnen we toch iets van
de straffeloosheid tegengaan die we daar hebben gezien. Ik vraag de Minister graag
om een reactie.

De sancties zijn het tweede onderwerp dat ik zou willen bespreken. Onlangs werd bekend
dat een deel van de VN-sancties tegen Iran verliep en niet werd verlengd. Die beperkingen
zouden zijn opgeheven onder de voorwaarden van het nucleaire akkoord met Iran uit
2015. Iran heeft het verlopen van deze VN-sancties op de import en export van drones
en raketten met een bereik van 300 kilometer of meer uiteraard verwelkomd. Ik vind
zelf eigenlijk dat dit gewoon niet te rijmen is met een periode waarin Iran steeds
meer agressie toont, niet alleen binnen die regio maar ook ver buiten de regio, in
Oekraïne. Ik vrees dat dit grote geopolitieke gevolgen zal hebben, want Teheran was
tot nu toe – ik zeg het maar eufemistisch – redelijk voorzichtig met het exporteren
van raketten naar Rusland, omdat het bezorgd was over eventuele negatieve sanctiegevolgen.
Maar daar hoeven ze zich gewoon geen zorgen meer over te maken. Ik zou de Minister
willen vragen hoe zij naar deze ontwikkelingen kijkt, ook breder qua geopolitiek,
omdat we natuurlijk zien dat Iran middels Hamas en andere proxymilities in het Midden-Oosten
echt verschrikkelijke dingen doet. Als we naar het twaalfde sanctiepakket voor Rusland
kijken, moeten we Iran daar misschien in meenemen door te kijken hoe we de door Iran
gespeelde rol met betrekking tot het ondersteunen van de Russische agressie in Oekraïne
kunnen aanpakken. Ik zou de Minister graag willen vragen hoe zij daarnaar kijkt.

Voorzitter. Tot slot wil ik het graag hebben over een moord die enkele honderden meters
van dit parlement heeft plaatsgevonden in 2017. De heer Nissi is vermoord door Iran.
De AIVD blijkt cruciale informatie te hebben verkregen van een asielzoeker bij de
IND. Volgens het eigen protocol had de AIVD die informatie moeten delen met het Openbaar
Ministerie. Dat is niet gebeurd. Dat is natuurlijk zeer pijnlijk. De Kamer heeft ook
meermaals gevraagd – dat geldt voor mijn eigen fractie, maar ook voor andere fracties –
hoe dit heeft kunnen gebeuren en wat als reactie hierop wordt gedaan, maar ook of
hier iets fout is gegaan. Er blijkt toch iets fout te zijn gegaan. Ik zou de Minister
willen vragen of zij erkent dat er iets fout is gegaan en, als dat zo is, of er een
vorm van genoegdoening richting de familie gaat volgen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Eppink; ik heb reeds aangekondigd dat u als tweede het woord krijgt.

De heer Eppink (BBB):

Dank u zeer, voorzitter. Het is duidelijk geworden dat Iran de architect is van de
circa 1.400 gruwelijke moorden die Hamas op 7 oktober in Israël beging. Iran maakt
daar zelfs geen geheim van. Onze Minister van Buitenlandse Zaken was op 21 september
als vervanger van de heer Hoekstra in New York bij de Algemene Vergadering van de
Verenigde Naties. Zij ontmoette er de Iraanse Minister van Buitenlandse Zaken, de
heer Hossein Amir-Abdollahian. Dat heeft mij op zichzelf wat verwonderd, want iedereen
weet wat Iran doet. Om die reden heb ik samen met de heer Van der Staaij, van de SGP,
schriftelijk vragen gesteld, die nog niet zijn beantwoord. De vragen kwamen neer op
het volgende. Waarom sprak de Minister met haar Iraanse evenknie en waarover ...

De voorzitter:

Deze vragen zijn beantwoord.

De heer Eppink (BBB):

O, deze vragen zijn al beantwoord? Dat had ik nog niet gezien. Dan zal ik ze snel
lezen. Op zich spreekt een Minister van Buitenlandse Zaken geregeld mensen die bepaald
niet in aanmerking komen voor de Nobelprijs voor de Vrede, maar deze ontmoeting is
wel een vorm van legitimering van het Iraanse regime. Mijn eerste vraag aan de Minister
is wat het doel van het gesprek was.

Enkele weken later kwam de aap uit de mouw. Deze Iraanse Minister prees de actie van
Hamas en bezocht diens leider Haniyeh, die in Qatar woont in weldaad en luxe. Minister
Abdollahian bepleitte er de vernietiging van de staat Israël. Hij is zelf ooit begonnen
als lid van de Basij-organisatie, de knokploeg van de revolutie, die werd ingelijfd
bij de Iraanse Revolutionaire Garde. Kende de Minister deze achtergrond? De Iraanse
Revolutionaire Garde is zowel de ruggengraat van het Iraanse regime als het hart en
de hersenen. De Revolutionaire Garde plant terreuracties, zoals die van de Iraanse
pionnen Hezbollah en Hamas, en bouwde al een boog van terreur in het Midden-Oosten.

Ik ga ervan uit dat de Minister met goede bedoelingen handelde. Bovendien kent zij
het terrein. We mogen echter niet naïef zijn, want het repertoire van Iran gaat verder.
De Iraanse nucleaire ambities krijgen steeds meer vorm. De verrijking van uranium
vordert met rasse schreden en een break-outmoment is volgens experts niet meer ver
weg. Door de oorlog in Oekraïne is er een monsterverbond tussen Iran en Rusland, waar
net al op gewezen werd. Iran levert wapens zoals drones en het zou mij niet verbazen
als Rusland Iran achter de schermen helpt met de productie van een atoomwapen. Iran
ziet dit als een levensverzekering voor het zittende regime, zoals Noord-Korea dat
ook doet. Maar het heeft daarnaast een specifieker doel: de bedreiging en vernietiging
van de staat Israël.

De Iraanse atoombom zou de spanningen in het Midden-Oosten verder verscherpen, maar
zou ook globaal grote impact hebben, want Amerika zal alles doen om Israël te beschermen
en Rusland beschermt Iran. Dit beeld is niet ondenkbeeldig. Daarom is er alle reden
om de Revolutionaire Garde op de EU-terreurlijst te zetten. De rol van Iran als bakermat
van terreur is evident. En zet niet alleen de top van de Revolutionaire Garde op die
sanctielijst, maar ook alle leden, inclusief de Iraanse Minister van Buitenlandse
Zaken, de heer Abdollahian.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Succes in de plenaire zaal. Dan is de heer Ceder, van de ChristenUnie,
voor zijn eerste termijn.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Het is al iets langer dan een jaar geleden dat de demonstraties
als gevolg van het overlijden van Mahsa Amini, zijn begonnen. Ook recentelijk hebben
wij weer een bericht ontvangen van een 16-jarig meisje in Iran dat inmiddels hersendood
zou zijn. Dat geeft eens te meer aan dat de strijd voor gelijkwaardigheid en voor
rechten voor iedere persoon in Iran, nog niet voorbij is.

Voorzitter. De afgelopen weken is het natuurlijk actueel. De Iraanse betrokkenheid
bij de Hamas-terreuraanval is inmiddels een vraag die opgeworpen wordt. Ik heb hier
een artikel van The Wall Street Journal waarin vrij gedetailleerd wordt aangegeven
dat het lijkt alsof Iran heeft geholpen om Hamas ertoe aan te zetten om op 7 oktober
de aanvallen te plegen. Mahmoud Mirdawi staat erin vermeld als senior Hamas official
die aangeeft dat dit een Palestijnse keuze, een Hamaskeuze, was, maar er zijn ook
bronnen die aangeven dat Iran hier iets mee te maken heeft. Waarom noem ik dit? Omdat
ik iets langer dan een jaar geleden een motie heb ingediend om de Revolutionaire Garde
op de terreurlijst te zetten. Maar inmiddels blijkt dat je daar ook een recente vaststelling
voor nodig hebt, ofwel door een autoriteit als een rechtbank ofwel door een nationale
vaststelling.

Voorzitter. Ik zie hier een kans. Als wij kunnen vaststellen dat de Revolutionaire
Garde medeplichtig is aan de terreuraanvallen, dan ligt volgens mij het pad open om
dit aan te merken en vervolgens in EU-verband de Revolutionaire Garde op de terreurlijst
te plaatsen, waar een meerderheid hier volgens mij voor is. Is de Minister bereid
om een onderzoek te starten met gelijkgestemde partners om specifiek dit te onderzoeken,
wetende dat er inmiddels bronnen zijn die aangeven dat dit speelt? Wat daarvan waar
is, moet nog blijken, maar een onderzoek lijkt me daarvoor heel goed.

Voorzitter, dan wat andere dingen. Eerst het JCPOA. Het zou goed zijn als de Nederlandse
inzet om tot strenge sancties tegen Iran te komen, ongewijzigd blijft. Zou de Minister
de inzet om Iran alsnog weer tot een nucleaire deal te bewegen juist niet eens moeten
heroverwegen? Het streven ernaar was op zich loffelijk, maar onder de huidige omstandigheden
en met het gedrag dat we van Iran zien, is dat toch juist niet verstandig? Want wat
bereiken we als Iran zich wel aan vroegere afspraken gaat houden, maar doorgaat met
de export van geweld, het financieren van proxyoorlogen en onderdrukking op andere
manieren terwijl we dan sancties op zouden moeten heffen en handelsbetrekkingen zouden
normaliseren? Volgens mij versterkt dan ook de positie van dit regime en de Iraanse
Revolutionaire Garde. Erkent de Minister dat dit een zorg is? Is de Minister het met
de lijn van de ChristenUnie eens dat we daar kritisch naar moeten kijken?

Voorzitter. Dan het punt over de diefstal van documenten van IAEA. De voorganger van
de Minister heeft eind augustus vragen van deze commissie behandeld over de mogelijke
Iraanse diefstal van IAEA-documenten. Ik zou de Minister willen vragen waarom de antwoorden
op deze vragen zo afwijkend en niet-gedetailleerd leken te zijn. Haar voorganger heeft
kennelijk niet zelf bij het Internationaal Atoomenergieagentschap willen vragen of
er inderdaad authentieke documenten bij Iran terechtgekomen zijn. Waarom niet, vragen
wij dan. De antwoorden gaan nu over iets anders dan waar de commissie vragen over
heeft gesteld. Daar maken we ons zorgen over.

Voorzitter. Daarom wil ik ook de volgende vraag stellen aan de Minister. Is zij bekend
met het Iran Experts Initiative, dat in het vorige decennium met name actief is geweest
vlak voor de totstandkoming van de nucleaire deal in 2015? In een publicatie op de
website www.semafor.com staat dat dit initiatief door één Europese regering gefinancierd werd. Het initiatief
blijkt door het Iraanse regime gefinancierd te zijn geweest. Kan de Minister uitsluiten
dat het Nederland was dat dit initiatief met geld gesteund heeft?

Voorzitter, heb ik nog tijd?

De voorzitter:

U mag nog een laatste stuk doen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

O, de vraag die ik heb, is net al gesteld, dus die sla ik maar over. Dank u wel.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Boswijk, CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Afgelopen vrijdag mocht ik opnieuw vader worden van een dochter,
mijn derde dochter inmiddels. Met de voorbereiding van dit debat ga je dan toch in
het bijzonder denken: stel je voor dat mijn kinderen waren opgegroeid en geboren in
Iran. Dan denk je aan al die Iraanse vrouwen en de dappere mensen die in de afgelopen
tijd de straat op zijn gegaan. Je denkt natuurlijk aan de walgelijke moorden die hebben
plaatsgevonden en de onderdrukking. Het is net al even genoemd dat het gezicht daarvan
natuurlijk Mahsa Amini was, die vorig jaar werd vermoord, maar helaas concludeer ik
net als de voorgaande sprekers dat er na een jaar tijd, hoewel er dappere protesten
zijn geweest, weinig vooruitgang in zit. Sterker nog, deze week werd bekend dat er
opnieuw een 16-jarig meisje door de moraalpolitie hersendood geslagen is omdat ze
haar hoofddoek niet correct heeft gedragen. Waanzinnig.

Voorzitter. Destijds heeft mijn voorganger Agnes Mulder samen met collega Sjoerdsma
een motie ingediend om in Europees verband persoonsgerichte sancties in te stellen
tegen de verantwoordelijke Iraanse overheidsfunctionarissen en andere betrokkenen
via het Europese sanctieregime. Kan de Minister een update geven over hoe het daar
nu mee staat?

Voorzitter. Iran mengt zich ook actief in conflicten die ook ons direct raken, allereerst
in Europa. Met Iraanse drones worden Oekraïense kinderen vermoord op hemelsbreed 2.600
kilometer van waar wij nu zitten. Er zijn zeer terecht sancties ingesteld tegen Iran
naar aanleiding van deze militaire steun van Iran aan Rusland. Hoe effectief zijn
deze sancties en hoe kunnen wij deze ongewenste militaire inmenging nog meer frustreren?

Voorzitter. Het recente conflict in Israël heeft ook de internationale aandacht weer
op Iran gericht, vanwege de banden met Hamas en met Hezbollah in Libanon. Is er al
meer duidelijk over de rol die Iran heeft gespeeld bij de aanval van Hamas op Israël?
Wat zijn de opties indien blijkt dat Iran een actieve rol heeft gespeeld in deze tragedie?
Is er dan eindelijk een aanleiding om de Iraanse Islamitische Revolutionaire Garde
op de EU-sanctielijst te plaatsen? Collega Ceder vroeg dat ook al. Wat kunnen we nog
meer doen? Om uiteenlopende redenen zijn er inmiddels al veel sancties tegen Iran
in werking gesteld. Een dergelijke inmenging kan wat het CDA betreft niet onbestraft
blijven. Graag een reactie over de manier waarop dit kan en wat we nog meer kunnen
vormgeven.

Dan het reisadvies voor Iran. Dat staat al een tijdje op rood. De veiligheidssituatie
in Iran is slecht. Het wordt daarom afgeraden om naar Iran af te reizen. Voor Nederlanders
bestaat een groot risico op arrestatie en detentie door Iraanse autoriteiten, ook
als er geen duidelijke aanleiding is voor een arrestatie. Met de huidige spanningen
in het Midden-Oosten en de rol van Iran daarin is het goed dat Nederlanders zijn gewaarschuwd
voor deze gevaren. Kan de Minister ons misschien vertellen hoeveel Nederlanders op
dit moment ongeveer in Iran zijn? Kunnen zij weg als ze dat zouden willen? Zitten
er op dit moment Nederlanders in Iraanse detentie? En, zo ja, hoeveel zijn dat er?

Dan tot slot, voorzitter, hetgeen waar we ons misschien wel de meeste zorgen over
moeten maken: het kernwapenprogramma van Iran. In september stelde het Internationaal
Atoomenergieagentschap dat er geen vooruitgang is geboekt in de afspraken rond het
kernprogramma van Iran. Volgens het agentschap heeft Iran onder andere de camera's
waarmee het agentschap toezicht wil houden, niet aangezet. Dit baart het CDA zorgen.
Wat is de stand van zaken? Kort gezegd, hoever is Iran inmiddels met ontwikkeling
van een kernwapen? Heeft de internationale gemeenschap daar überhaupt nog zicht op?

En dan – dat was toch niet helemaal tenslotte, zie ik – de laatste vraag: welke landen
bevinden zich naast Rusland, Syrië, Hamas en Hezbollah binnen de invloedssferen van
Iran? Wordt er actief aan gewerkt om deze uit de invloedssfeer van Iran te krijgen?
Kan de Minister hier iets meer over delen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Brekelmans, VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. Het Iraanse regime vormt een fundamentele bedreiging, allereerst
voor de eigen bevolking, waaronder in het Midden-Oosten, en ook voor onze veiligheid.
Iran draagt direct bij aan het bedreigen van Israël via proxygroepen zoals Hamas en
Hezbollah. Daarnaast zien we nauwe samenwerking tussen Iran en Rusland. Voor de eigen
bevolking voert het Iraanse regime een afschuwelijk schrikbewind. Er zijn voorbeelden
te over. Daar kan ik bij wijze van spreken mijn hele spreektijd mee vullen. Onlangs
was daar weer een voorbeeld van met betrekking tot een meisje van 16. Dan is dat natuurlijk
extra schokkend. Ik wil de Minister dan ook vragen of zij de fundamentele zorg over
het Iraanse regime deelt en of zij zich hier krachtig over wil uitspreken. Ik weet
namelijk dat er op dit moment heel veel Iraanse Nederlanders meekijken en dat zij,
ook al hebben de Minister en het kabinet dat al vaak gezegd, het belangrijk vinden
dat dat hier keer op keer wordt benadrukt.

Ik zei het al: Iran speelt een actieve rol in de bedreiging van Israël door Hamas
en Hezbollah te ondersteunen met geld, trainingen en wapens. Ik wil de Minister vragen
of zij deze rol van Iran ook erkent. Op het moment dat we Iran internationaal weten
te verzwakken, betekent dat ook automatisch dat Hamas en Hezbollah minder sterk komen
te staan. Ik wil de Minister vragen welke diplomatieke inzet zij daarvoor pleegt en
welke drukmiddelen er zijn om dat enigszins voor elkaar te krijgen. Sancties zijn
natuurlijk een belangrijk drukmiddel tegen het regime van Iran. Ik vraag de Minister
specifiek naar de Nederlandse inzet hierop, helemaal omdat we natuurlijk zien dat
de handel is teruggelopen, maar ook omdat uit recente cijfers blijkt dat een deel
van de handelsstroom nog niet helemaal bekend is. Misschien geldt dat zelfs voor tientallen
procenten van het totaal. Met name de berichten rondom sanctieomzeiling zijn heel
zorgwekkend, want er worden Iraanse drones aan Rusland geleverd en daar blijken ook
westerse componenten in te zitten, ook van Nederlandse fabrikanten. Dus wat doet Nederland,
natuurlijk in EU-verband, specifiek om die sanctieomzeiling als het gaat om Iran aan
te pakken?

Dan het plaatsen van de IRGC op de EU-terreurlijst. Ik dank de Minister voor de brief
van gisteren. We proberen het kabinet daar namelijk als Kamer met diverse moties van
collega's en van mijzelf toe aan te sporen. Ik vond dat het kabinet gisteren duidelijk
heeft uiteengezet wat er wordt geprobeerd. Helaas is de uitkomst tot nu toe natuurlijk
onbevredigend. We zien dat het moeilijk is om aan de staat gelieerde terreurgroepen
op de EU-sanctielijst te plaatsen, deels vanwege juridische redenen en blijkbaar ook
omdat er nog onvoldoende politiek draagvlak voor is. Vroeger kon dit door een resolutie
van de VN-Veiligheidsraad worden opgelost, maar dat gaat natuurlijk niet omdat Rusland
hier een veto over uitspreekt. Ik zou dan ook aan de Minister willen vragen of zij
er voorstander van zou zijn om de regels in de EU voor plaatsing de EU-terroristenlijst
aan te passen. Het is namelijk behoorlijk frustrerend dat we allemaal zien wat de
rol van de Wagner Group en de IRGC is, maar dat het niet mogelijk is om dat juridisch
te onderbouwen. Is zij bereid om te kijken of het gemeenschappelijke EU-standpunt
hierop, nummer 2001/931 van het Gemeenschappelijk Buitenlands en Veiligheidsbeleid,
kan worden herzien, zodat we dat meer op basis van een politiek besluit zouden kunnen
doen?

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Ceder een interruptie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De heer Brekelmans en ik zijn inderdaad bezig met het voeren van dezelfde strijd.
Inderdaad lijkt het alsof bureaucratie en regels waar we zelf over gaan, in de weg
staan van iets wat we allemaal willen. Mij lijkt het dus goed om dat aan te passen.
Mijn vraag aan de heer Brekelmans is de volgende. Wat natuurlijk ook kan ... Volgens
mij ligt er een advies om iets niet te doen, maar een advies kan je opvolgen of niet
opvolgen. Vervolgens is het, als er een procedure ligt, aan een rechter om te beoordelen
hoe dat precies zit. De heer Brekelmans en ik heb dat vaker meegemaakt in het migratiedebat.
Mijn vraag is: klopt mijn constatering dat er eigenlijk geen belemmering is voor het
op de lijst plaatsen, behalve een onzekerheid of het standhoudt in de rechtbank? Want
op zich zouden we dat toch kunnen doen? Is de heer Brekelmans dat met mij eens?

De heer Brekelmans (VVD):

Die theoretische mogelijkheid is er; dat ben ik met de heer Ceder eens. We moeten
ons natuurlijk wel het volgende afvragen. Stel dat je als politiek besluit de IRGC
of de Wagner Group op de EU-terroristenlijst plaatst en de rechter dat vervolgens
terugdraait, dan is dat natuurlijk een overwinning voor de IRGC. Je weet het nooit
100% zeker, maar in dit geval vind ik het belangrijk dat er een grote waarschijnlijkheid
is dat het juridisch standhoudt. Een tweede wat ik gisteren ook in de brief van de
Minister las, is dat er überhaupt geen politiek draagvlak voor is. Stel dat het zou
lukken om het juridisch te onderbouwen, dus dat die juridische zorg zou worden weggenomen,
dan zijn blijkbaar niet 27 EU-lidstaten, 26 plus Nederland, daar voorstander van.
Daar vind ik van alles van, maar ik constateer het alleen op basis van wat de Minister
gisteren in de brief zei. Het korte antwoord is dat je het zou kunnen doen als politiek
besluit, ook al is daar geen meerderheid voor in Europa. Maar ik zou het alleen doen
als er een grote waarschijnlijkheid is dat het juridisch standhoudt. Vandaar dat ik
ervoor pleit om de regels aan te passen.

De voorzitter:

Aanvullend, de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank voor dit antwoord. Het is inderdaad ook in aanvulling op de regels. Waar zien
die dan op? Ziet het op hoelang een aanslag of een terroristische daad in het verleden
zou moeten liggen? Ligt het ’m in de kwalificaties of hoeveel vaststellingen je nodig
hebt? Ligt het ’m in het aantal instanties die dat zouden kunnen vaststellen? Aan
welke regelwijzigingen denkt u? Want ook ik zie dat we een bureaucratisch monster
hebben opgetuigd, terwijl we dit allemaal, of tenminste het merendeel van ons dit
wel wil? Waar zou die wijziging volgens u op moeten zien?

De heer Brekelmans (VVD):

Die wijziging zou er inderdaad op moeten zien dat op het moment dat het met unanimiteit
door de Europese Raad wordt vastgelegd en dat het dus meer een politiek besluit wordt,
de juridische onderbouwing, de juridische waarborgen, de criteria die nu gelden, die
best hoog zijn, worden aangepast. Welke criteria dat dan precies zijn en hoe dat dan
gaat, dat gaat inderdaad langs de mensen die de heer Ceder noemt. Je kan terug in
de tijd kijken of naar de mate van bewijslast die daaronder zit. Dat geldt nu ook
voor het opleggen van VN-sancties op basis van unanimiteit in de VN-Veiligheidsraad,
zodat dat ook makkelijker kan.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Brekelmans (VVD):

Los daarvan blijf ik erbij dat in lijn met mijn eerdere motie Nederland, ondanks dat
het nu nog niet is gelukt, het voortouw moet blijven nemen. Ik hoop echt dat samen
met lidstaten kan worden gekeken of er individuele casuïstiek is om dit alsnog voor
elkaar te krijgen. Als een bevoegde instantie, het OM bijvoorbeeld, een onderzoek
start, dan hoef je geen rechterlijk oordeel te hebben om uiteindelijk wel voldoende
juridische onderbouwing te hebben. Ik hoop dat na al datgene wat er gebeurt in Europa,
maar ook nu met Europese staatsburgers in Israël, dat iets van juridische aanknopingspunten
biedt. Wij hebben als Kamer niet de capaciteit om dat te doen. Ik hoop dus dat het
kabinet, dat meer capaciteit heeft, dat samen met collega's in Europa wel wil doen.

Voorzitter. Het is bekend dat het Iraanse regime grove mensenrechtenschendingen pleegt.
Het is natuurlijk vreselijk dat dat onbestraft blijft, dat er sprake is van een grote
mate van straffeloosheid. Ik wil de Minister dan ook vragen hoe zij staat tegenover
de oprichting van een bewijzenbank voor de gruweldaden van de Iraanse autoriteiten,
misschien zelfs in Den Haag, zodat er op den duur bewijsmateriaal is om een einde
te maken aan de huidige straffeloosheid.

Het laatste punt, voorzitter. Ik zei al dat Nederland een aanzienlijke Iraanse diaspora
kent. Zij ervaren bedreigingen en intimidatie door de lange arm van Teheran. Ik vind
dat met meer collega's van mij in de Kamer onacceptabel. Wij hebben dat vaak aangekaart.
Ook in debatten met de voorganger van deze Minister is dit benoemd. Hij zei toen ook
persoonlijk heel duidelijk: «Het is niet helemaal duidelijk of het valt onder JenV,
SZW of Buitenlandse Zaken, maar ik ga zorgen dat we hier echt iets aan doen; ik ga
daar echt het voortouw in nemen.» Mijn collega Becker heeft onlangs een debat gehad
met de Minister van SZW, die het voortouw leek te hebben genomen. Het bleek dat het
loket waarnaar wordt gevraagd, waar diaspora's zich kunnen melden, eigenlijk nog nauwelijks
of niet van de grond is gekomen en dat de signalen die op verschillende plekken binnenkomen
op dit moment nog onvoldoende worden samengebracht.

De voorzitter:

Wilt u tot een afronding komen?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik kom tot een afronding. Ik wil daarom de Minister van Buitenlandse Zaken vragen
welke rol zij voor zichzelf en haar ministerie ziet om hier iets aan te doen, om echt
dat loket in te richten, zodat die signalen worden samengebracht en dat vervolgens
tot een goede diplomatieke respons leidt richting bijvoorbeeld Iran. Laten we ervoor
zorgen dat de ministeries niet naar elkaar wijzen, maar dat het kabinet hier eendrachtig
in optreedt.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie aan de tijd dat ik enorm coulant ben geweest. Nou ja. De heer Jasper
van Dijk, SP. Gaat uw gang.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u, voorzitter. Het is inmiddels meer dan een jaar geleden dat de bevolking van
Iran massaal de straat opging na de dood van studente Mahsa Amini. Het afgelopen jaar
is gevuld geweest met grootschalige protesten voor meer vrijheid en tegen het gruwelijke
regime van Iran. Deze protesten verdienen alle steun. De regering moet zich daar dan
ook pal achter scharen wat mijn fractie betreft.

De vraag is welke middelen nog meer ingezet kunnen worden tegen het regime. Er is
een uitgebreid sanctieregime ingesteld en belangrijke functionarissen van het regime
zijn gesanctioneerd, maar hoe effectief zijn die sancties nu concreet? Graag een reactie
en een toelichting. Zijn er mogelijkheden om het sanctieregime uit te breiden zonder
dat de bevolking van Iran hier te veel onder lijdt? Dat wil je natuurlijk altijd voorkomen.

Voorzitter. Wat dat betreft wijs ik ook op een motie van mijzelf en collega Hammelburg
die gaat over wapenhandel. We kennen allemaal het vreselijke voorbeeld van Iraanse
drones die door Rusland zijn gekocht en in Oekraïne zijn ingezet. Daar zat dan ook
weer Nederlandse technologie in. Ik heb toen tegen de collega van Minister Bruins
Slot, mevrouw Schreinemacher, gezegd dat je eigenlijk zou moeten kijken of je een
volgsysteem kan maken van technieken die Nederland exporteert, zodat je die kan traceren.
Op het moment dat jouw techniek in wapens van dit soort regimes terechtkomt, kunnen
we daartegen optreden. De motie is aangenomen om te kijken naar mogelijkheden voor
een volgsysteem. Ik vraag deze Minister hoe het met de uitvoering staat.

Voorzitter. Er is nog een motie, die ik met collega Brekelmans heb ingediend en waarover
de Minister deze week een mooie brief heeft geschreven, namelijk om het repressienetwerk
van Iran in kaart te brengen. Collega Brekelmans verwees er al naar. De Nederlandse
Iraniërs worden hier ook concreet gevolgd en onderdrukt. Wij hebben gevraagd om dat
netwerk in kaart te brengen. De Minister zegt eigenlijk in haar eigen woorden dat
dat lastig is. De motie wordt dus in die zin niet uitgevoerd. Ik betreur dat, dus
ik vraag haar alsnog welke mogelijkheden zij daartoe ziet.

Voorzitter. We hebben veel gesproken met Iraanse oppositiegroepen in het buitenland,
maar we moeten natuurlijk ook kijken naar de oppositiegroepen in Iran zelf. Hier ligt
natuurlijk een hele belangrijke rol. In welke mate kan Nederland oppositiegroepen
in Iran ondersteunen? Dan hebben we het met name over de vakbeweging, vrouwenorganisaties,
studenten, mensenrechtenorganisaties et cetera. Ziet de Minister mogelijkheden om
hier steun aan te verlenen?

Voorzitter. Collega's noemden al de vreselijke aanslag van Hamas twee weken geleden,
en nu zien we een verschrikkelijke oorlog in Gaza. De vraag is natuurlijk welke rol
Iran hierbij speelt. Graag ook een toelichting van de Minister op haar inschatting
daarvan. De spanningen zijn flink toegenomen. Een regionale oorlog is mogelijk. Moeten
we niet alles op alles zetten om die escalatie te voorkomen? Graag de laatste stand
van zaken.

Welke informatie heeft de Minister over betrokkenheid van Iran? Er is een hypothese
dat Iran wilde voorkomen dat Israël en Saudi-Arabië toenadering tot elkaar zochten.
Welke reactie heeft de Minister op die hypothese?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Ik kijk
even naar de Minister voor de schorsing. 25 minuten schorsing? Dan gaan we om 15.00
uur verder. Ik schors tot 15.00 uur.

De vergadering wordt van 14.32 uur tot 15.04 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, welkom terug bij dit commissiedebat over Iran. We zijn bij de reactie
in eerste termijn van de zijde van het kabinet. Iedereen is weer aanwezig. Ik zou
de Minister willen vragen om tot de beantwoording over te gaan.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter, dank u wel. Voordat ik start, zal ik eerst de indeling aangeven. Ik begin
met een korte algemene inleiding en daarna ga ik in op de sancties, de mensenrechten,
de nucleaire aspecten, op consulair en dan op overig. Volgens die volgorde wil ik
de vragen beantwoorden.

Voorzitter. Meerdere Kamerleden gaven al aan dat dit debat is aangevraagd naar aanleiding
van een afschuwelijke gebeurtenis, namelijk het overlijden van de 22-jarige Mahsa
Amini. Zij stierf op 16 september 2022, iets meer dan een jaar geleden, aan haar verwondingen
nadat ze was mishandeld door de zogenaamde zedenpolitie. Wat had ze misdaan? Ze had
haar hoofddoek niet goed op. De maanden daarna vonden de langdurigste en meest grootschalige
protesten plaats in de geschiedenis van de islamitische republiek. Hoewel de protesten
inmiddels vrijwel uit het straatbeeld zijn verdwenen, zien we dat de repressie door
de autoriteiten verder toeneemt. Nederland heeft Iran vanaf het begin van de protesten
herhaaldelijk opgeroepen om het dodelijke geweld tegen vreedzame demonstranten te
staken, om de mensenrechten te respecteren en de daders ter verantwoording te roepen.
Vanwege de ernstige zorgen over een gebrek aan gerechtigheid en een eerlijk rechtsproces
in Iran zelf heeft Nederland zich in de VN-Mensenrechtenraad actief ingezet voor een
onafhankelijk onderzoek naar de dood van Mahsa Amini. Dit onderzoek is er uiteindelijk
gekomen: de Fact-Finding Mission van de Verenigde Naties. Mede dankzij de Nederlandse
inzet doet deze missie niet alleen onderzoek naar de dood van Mahsa Amini maar naar
alle mensenrechtenschendingen sindsdien. De missie is gestart met haar werkzaamheden
en zal in maart 2024 haar bevindingen schriftelijk presenteren in de VN-Mensenrechtenraad.
Dat is een belangrijk moment om vervolgstappen te zetten.

Tegelijkertijd werd de wereld twee weken geleden opgeschrikt door een ongekende terroristische
aanval van Hamas op Israël die zijn weerga niet kent en heel veel leed met zich meebrengt.
Mijn gedachten zijn sowieso bij alle onschuldige burgerslachtoffers aan Israëlische
en Palestijnse zijde. Dat Iran Hamas en Hezbollah al jaren ondersteunt is bekend.
Tot nu toe is er nog geen bewijs van directe betrokkenheid van Iran bij deze aanval.
Dat bevestigen de Verenigde Staten en Israël. Ook Duitsland en Frankrijk hebben dat
inmiddels gezegd. Zoals ik al in een eerder debat heb gezegd, heb ik tijdens de informele
EU-ontmoeting met de Ministers van Buitenlandse Zaken naar aanleiding van de verschrikkelijke
terroristische aanval van Hamas benadrukt dat het belangrijk is duidelijkheid te krijgen
over de precieze betrokkenheid van Iran hierbij. De uitspraken van het Iraanse regime
naar aanleiding van de Hamasaanval op Israël zijn verwerpelijk. Ook weten we dat zowel
Hezbollah als Hamas gesteund wordt door de Quds Force van het Iraanse Revolutionaire
Gardekorps. Samen met onze Europese en internationale partners blijven we nauw samenwerken
om opties te verkennen om die steun tegen te gaan. Op een aantal aspecten zal ik later
ingaan.

Voorzitter. Alle Kamerleden zijn al een langere periode eensgezind in hun streven
om de IRGC op de terrorismelijst te zetten. Deze leden vragen ook elke keer aan het
kabinet om op een nieuwe, andere manier te bekijken hoe we dat we voor elkaar kunnen
krijgen. De inzet van de leden is in die zin persistent, eenduidig en vasthoudend
en mijn inzet daarop ook. De heer Sjoerdsma en de heer Eppink doen hier nu het nieuwe
verzoek om de mogelijkheden van de mensenrechtensanctielijst te bekijken. De IRGC
staat als entiteit al op de massavernietigingswapenslijst. De IRCG Quds Force staat
ook op de Syrië-sanctielijst. Veel IRGC-officieren staan inmiddels ook op de mensenrechtensanctielijst,
maar de entiteit nog niet. Als de Kamer het kabinet verzoekt om die optie verder te
onderzoeken, moet ik met andere landen binnen de Europese Unie gaan kijken of daar
draagvlak voor bestaat. Dat zou een vervolgstap daarop moeten zijn.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik ben het eens met wat de Minister tot nu toe heeft gezegd. Als zij dat zou willen
verkennen, heel graag. Het is natuurlijk een soort van creatief puzzelen hoe je toch
iets voor elkaar kunt krijgen, vooral iets wat ook in de echte wereld effect heeft
en niet iets wat alleen onszelf tevredenstelt vanachter dit papier. Ik begrijp het
meteen als de volgende opmerking van de Minister is dat daar in Europa draagvlak voor
moet zijn, maar ik weet dat haar sanctie-eenheid over het algemeen zeer kundig en
gemotiveerd is, dus als zij dat zou willen doen, dan heel graag.

Minister Bruins Slot:

Ik ben zeker bereid om dat te onderzoeken. Tegelijkertijd geldt ook wat de heer Sjoerdsma
zelf zegt, namelijk dat draagvlak daar weer een belangrijke onderlegger voor is, maar
het is wel in lijn met de inzet die het kabinet verder pleegt.

Voorzitter. De heer Sjoerdsma en de heer Boswijk vragen of ik Iran kan meenemen in
het twaalfde sanctiepakket tegen Rusland. De EU-sancties zijn restrictief van aard.
Ze zorgen ervoor dat partijen in de Europese Unie geen handel meer mogen drijven met
de entiteiten op de sanctielijst. Sancties hebben ook een sterke signaalwerking richting
derde landen. Helaas gaat Iran vooralsnog door met leveringen aan Rusland, maar onze
beelden zijn wel dat Teheran op dit moment afziet van verdere uitbreiding en escalatie
van die militaire steun. Wij blijven actief inzetten op het tegengaan hiervan, maar
zoals de heer Sjoerdsma en de heer Boswijk ook weten, doen wij van tevoren geen uitspraken
over hoe een nieuw sanctieregime eruit komt te zien omdat dat ten koste gaat van het
verrassingseffect. Er wordt in ieder geval heel druk gewerkt aan het twaalfde sanctiepakket.
We hebben het daar afgelopen maandag in Luxemburg ook nog over gehad. Daar heb ik
nogmaals namens het kabinet het pleidooi gehouden dat het twaalfde sanctiepakket tegen
Rusland snel tot stand moet komen. Die sancties moeten zo gericht mogelijk zijn.

Het tegengaan van sanctieomzeiling is volledig ingebed in de Nederlandse handhavingsaanpak.
Verschillende uitvoeringsinstanties, waaronder de Douane, houden zich bezig met toezicht
op omzeiling van de sanctiemaatregelen en handhaving daarvan. We zijn extra alert
op omzeiling van het sanctieregime door Rusland en Iran. We zullen waar nodig pleiten
voor verdere maatregelen. Ik heb zelf in de laatste RBZ-Raad, die plaatsvond in Kiev
zelf, ook andere lidstaten ertoe opgeroepen meer werk te maken van sanctieomzeiling.
Want wij kunnen dat zelf wel doen en zelf onze instanties daarop inzetten, maar wij
hebben het ook nodig dat andere landen dat volop doen om het zo tegen te werken.

De mensenrechtensituatie, zeg ik ook tegen de heer Boswijk, blijft verschrikkelijk.
Zoals ik al aangaf, zijn de protesten grotendeels uit het straatbeeld verdwenen, maar
wij hebben de indruk dat de repressie verder blijft toenemen. Nederland is mede-initiatiefnemer
geweest van de tien sanctiepakketten die er binnen één jaar tijd zijn gekomen sinds
de dood van Mahsa Amini met gerichte sancties tegen personen en entiteiten die betrokken
zijn bij de ernstige mensenrechtenschendingen in Iran. Bijna de volledige IRGC-top
staat op die lijst. Om specifiek te zijn, het gaat inmiddels om 227 individuen en
43 entiteiten, bijvoorbeeld de zedenpolitie, de veiligheidsdiensten, officieren en
Ministers.

Voorzitter. Ik maak me ook ernstige zorgen over het nucleaire programma. Iran blijft
escaleren, onder andere met de inzet van steeds meer en steeds geavanceerdere verrijkingscentrifuges
en met de verdere opbouw van voorraden verrijkt uranium. Deze zaken kunnen de leden
ook teruglezen in het jaarverslag van de AIVD, die hierover in het openbaar rapporteert.
Ook op basis van het AIVD-jaarverslag kan ik zeggen dat er tot dusver geen indicatie
is dat Iran daadwerkelijk aan een kernwapen werkt. Het Internationaal Atoomenergieagentschap
blijft nucleaire faciliteiten in Iran inspecteren maar ondervindt hierbij wel tegenwerking
van Iran. Nederland roept Iran er wel herhaaldelijk toe op om op alle niveaus mee
te werken met het agentschap. Dat moet ook gebeuren.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, zijn er twee interrupties, eerst van de heer Boswijk en daarna
van de heer Ceder.

De heer Boswijk (CDA):

Stel dat ze niet meewerken aan alles wat is afgesproken qua controles, het toestaan
van cameracontroles enzovoort, wat zijn dan de consequenties daarvan? Heeft dat überhaupt
een consequentie?

Minister Bruins Slot:

Wat wij zelf in ieder geval hebben gedaan om ervoor te zorgen dat ontwijkend en slecht
gedrag niet beloond wordt, is er in EU-verband op aandringen dat de sancties die zouden
verlopen op 18 oktober, zouden doorlopen. Dat hebben wij zelf kunnen doen in dit kader.
Dat heeft ervoor gezorgd dat de EU-sancties naar aanleiding van het nucleair akkoord
toch nog een jaar doorlopen met een clausule om ze elk jaar weer te verlengen. We
hebben dus zelf actie ondernomen om ervoor te zorgen dat daarop wordt gehandeld.

De voorzitter:

Dank u wel. Aanvullend, meneer Boswijk? Nee? Meneer Ceder, uw interruptie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat terugwerken is natuurlijk problematisch, maar dat heeft ermee te maken dat het
risico bestaat dat Iran op een dag meldt dat het gelukt is. Misschien is het niet
zo, hoor, maar ik mis ergens de urgentie om dat koste wat het kost te voorkomen. Als
ons signalen van tegenwerking bereiken, in hoeverre is de urgentie er dan om niet
alleen een reprimande te geven maar om ook stappen te zetten? Kan de Minister dat
schetsen? En is zij het met mij erover eens dat de wereld er heel anders uitziet als
Iran op een of andere manier wel een kernwapen heeft?

Minister Bruins Slot:

Ik kan dat alleen maar beamen, alsook de ernst en de noodzaak ervan. Zoals de heer
Ceder zegt, is dat het laatste wat je wil, al was het maar omdat een land als Saudi-Arabië
zegt: als Iran over een kernwapen beschikt, dan gaan wij het zelf ook ontwikkelen.
Dan kom je direct weer op het pad terecht van nucleaire proliferatie. Dus ik kan alleen
de ernst en het gevaar ervan onderschrijven, zoals de heer Ceder het zelf ook verwoordt.

De voorzitter:

Aanvullend.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat is mooi, maar ik mis dan nog wel de concrete stappen. Ik snap dat Nederland daar
in z'n eentje niet veel aan kan doen, maar is er, los van wat eerder besproken is,
een escalatieladder als de houding van Iran ten aanzien van het afschermen van wat
er afgesproken is zich blijft voortzetten?

Minister Bruins Slot:

Dat gebeurt sowieso via een tweetal lijnen. Dat gebeurt door actief samen te werken
met de Verenigde Staten, Duitsland, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk om de internationale
druk op te voeren en aan de andere kant door een effectief sanctieregime te voeren.
Toen er bijvoorbeeld sprake was van een verlichting van de sancties in EU-verband,
hebben we alles op alles gezet om ervoor te zorgen dat dat niet zou gebeuren en het
voortgezet zou worden. Dat zijn in ieder geval twee beïnvloedingslijnen die Nederland
heeft.

De voorzitter:

U vervolgt uw beantwoording.

Minister Bruins Slot:

Dat maakt ook dat de positie van de IAEA ontzettend belangrijk is. Ik dacht dat de
heer Ceder daarbij de vraag stelde naar de documenten. Ik begrijp dat het hier gaat
om gestolen documenten uit de jaren 2004 tot en met 2006. Dat check ik even. Dat klopt,
ja. Nederland zat in die periode niet in de board of governance van het agentschap.
Wij hadden op dat moment ook geen toegang tot deze documenten. Het systeem blijkt
zo te werken dat je toegang hebt tot de documenten op het moment dat je in de board
zit. Dan heb je daar inzage in omdat het vertrouwelijke documenten zijn. Omdat we
niet in die board zaten en geen zicht hebben op de inhoud van die documenten, kunnen
we ook niet de authenticiteit van die documenten nagaan. Ik heb intern de vraag gesteld
of we niet het verzoek kunnen doen aan het agentschap om die documenten te krijgen,
maar de praktijk blijkt te zijn dat je als antwoord nee krijgt als je een dergelijk
verzoek om vertrouwelijke documenten doet. Dat is de staande praktijk. Dat maakt dat
we dat tot nu toe niet hebben uitgevraagd. In dat kader blijft de AIVD overigens ook
rapporteren in haar jaarverslag over Iran.

Voorzitter. In dat kader vroegen de leden wat er verder nog gedaan kan worden. Een
van de andere zaken is de tijdelijke wet voor landen met een offensief cyberprogramma.
Die wet is net door de leden behandeld en aangenomen in de Kamer. Die zorgt ervoor
dat de dienst betere instrumenten krijgt om te acteren op het moment dat er bepaalde
zaken plaatsvinden rondom landen met een offensief cyberprogramma, zoals Iran. Dat
is nog een andere manier waarop ook deze Kamer een bijdrage levert aan het tegengaan
van offensieve cyberprogramma's.

De heer Ceder vroeg of wij dat initiatief met geld gesteund hebben. We hebben dat
uitgezocht. Nederland heeft dat initiatief niet met geld gesteund.

De heer Boswijk vroeg naar het reisadvies. Het is niet bekend hoeveel Nederlanders
zich op dit moment in Iran bevinden omdat we vanwege de AVG niet de verplichting mogen
opleggen dat mensen zich registreren. Dat maakt dat we ook in andere situaties, zoals
bij Israël, afhankelijk zijn van de bereidheid van mensen zelf om zich te registreren.
Ik wil mensen echt vragen om dat te doen, want dat geeft ons een beter beeld. Wat
de consulaire gevallen betreft weet de heer Boswijk ook dat we daar in het openbaar
niks over zeggen. Er is een tijd terug wel een vertrouwelijke briefing geweest en
de Kamer kan daar altijd om vragen als zij nadere informatie wil. Dat staat natuurlijk
altijd open.

Dan de ongewenste beïnvloeding. De Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en
de Minister van Justitie en Veiligheid, die zich hier ook al jaren hard voor maakt,
spannen zich in om ongewenste beïnvloeding vanuit verschillende landen tegen te gaan.
De Kamer heeft de afgelopen periode terecht gesteld dat de ministeries hun inspanningen
meer moeten coördineren. Sinds de Kamer dat verzoek deed, ongeveer anderhalf jaar
geleden of een dik jaar geleden, zijn de ministeries op veel vlakken veel meer gaan
samenwerken. Je moet in Nederland in vrijheid binnen de kaders van onze democratische
rechtsstaat met elkaar kunnen samenleven. Er is een aantal sporen waarlangs men met
elkaar samenwerkt. Bij concrete verdenkingen en bedreigingen is er is natuurlijk altijd
het politiespoor, waar de Minister van Justitie en Veiligheid ook nadrukkelijk op
wijst. Daarnaast is het diplomatieke spoor een belangrijk middel om andere landen
daarop aan te spreken. Inwoners en belangenverenigingen kunnen met hun signalen en
meldingen ook terecht op andere plekken bij de Rijksoverheid. Er is nu dankzij de
Kamer een centraal overleg tot stand gekomen onder voorzitterschap van de NCTV. Die
brengt op dit moment alle signalen samen, waarbij er gekeken wordt wat er precies
moet gebeuren met bepaalde ontwikkelingen.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, is er een vraag van de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Dat laatste is op zich positief. Ik en velen van ons horen van de Iraanse diaspora
of die uit andere landen dat als ze zich bij de politie of een ander loket melden,
daar logischerwijs niet iemand zit die precies kan duiden hoe serieus de dreiging
is en hoe daar verder op wordt gereageerd. Je hoopt dat diegene ze dan kan doorverwijzen,
misschien naar één loket of in ieder geval naar een plek waar wel een gesprek kan
plaatsvinden met iemand die weet met welke dreiging ze te maken hebben als het gaat
om Iran, China of wat dan ook en die kan uitleggen hoe Nederland daaraan werkt. Het
werkt dus twee kanten op. Het beeld van datgene waar we naartoe werken, staat best
nog ver af van het overleg dat de Minister beschrijft, wat meer intern is. Op zichzelf
is dat heel goed, alleen zien we dat er in die anderhalf jaar niet zo veel is gebeurd.
Tenminste, naar buiten toe lijkt er nog niet veel gebeurd te zijn. Als iemand zich
morgen meldt, is het beeld dat ik zojuist beschreef, nog niet de praktijk. Welke termijn
of tijdslijn heeft de Minister in gedachten om naar dat ene loket toe te werken waar
mensen de informatie krijgen en het gesprek kunnen voeren waar ze naar op zoek zijn?

Minister Bruins Slot:

Laat ik in ieder geval een aantal stappen beschrijven die nu worden gezet, maar ik
denk dat het ook goed is om toe te zeggen dat ik de Kamer actief informeer over waar
we precies staan, omdat het belangrijk is om hier met elkaar verder aan te werken.
Het belang van samenwerking tussen de departementen waar de verschillende signalen
terechtkomen, is dat men met alle deskundigheden daarnaar kijkt. Ik pak het nu even
landenbreed, want het gaat ook om andere landen, zoals Turkije. Zo komt er beter zicht
op de fenomenen die hieronder plaatsvinden. Sommige komen overeen. We hebben een aantal
voorvallen rondom China en dergelijke gehad. Door die deskundigheden en specialismen
samen te brengen onder leiding van de NCTV, die natuurlijk dé specialist is om dit
soort initiatieven op het gebied van terrorisme en veiligheid te coördineren, is er
een plek gekomen waar die fenomenen in beeld worden gebracht en ook een analyse kan
plaatsvinden zodat duidelijk wordt welke verdere stappen we met elkaar moeten zetten.

Ik herken ook wat de heer Brekelmans zegt, namelijk dat aan de buitenkant zichtbaar
moet zijn wat er precies gebeurt. Daarom werken de verschillende ministeries op dit
moment samen aan een communicatieaanpak om de bewustwording en meldingsbereidheid
van mensen te vergroten, ook met een duidelijke route waarlangs mensen zich dan moeten
melden. Dat is de tweede lijn. Het lijkt me goed om de Kamer verder te informeren
daarover, alsook over de taskforce waar de heer Brekelmans het over had en waar met
de Minister van Sociale Zaken over gesproken is. Ik kijk even naar een goede termijn.
Misschien kunnen we na overleg met de anderen in tweede termijn zeggen wat een goed
moment is om de voortgang te melden.

Voorzitter. Daarnaast is er de motie-Jasper van Dijk/Hammelburg van februari 2023
over het volgsysteem. Mevrouw Schreinemacher heeft hier in april een brief over geschreven.
Een trackingsysteem is gewoon niet uitvoerbaar, zo staat ook in de brief, maar zoals
gezegd heeft het tegengaan van de omzeiling van sancties wel prioriteit. Dat bestaat
onder andere uit internationale samenwerking op het vlak van onderzoek en sterkere
informatie-uitwisseling op EU- en internationaal niveau. Die zaken zet mevrouw Schreinemacher
wel in gang, maar een trackingsysteem blijkt dus niet uitvoerbaar te zijn.

Dan de bewijzenbank. Ik ben het er helemaal mee eens dat het van groot belang is dat
bewijs van mensenrechtenschendingen in Iran verzameld, bewaard, geconsolideerd en
geanalyseerd dient te worden met het oog op toekomstige rechtszaken. Het is echt,
echt van groot belang. Daarom hebben we binnen de VN-Mensenrechtenraad actief ingezet
op de onafhankelijke Fact-Finding Mission van de VN, met een sterk mandaat voor bewijsgaring.
Zoals ik aangaf, zal de Fact-Finding Mission haar rapport in maart uitbrengen. Dan
blijkt ook of er voldoende basis voor is om die bewijzenbank in te richten zoals dat
ook gedaan is voor ISIS, Myanmar en Syrië. In maart zal dus duidelijker worden welke
basis er precies ligt om dat te doen.

Voorzitter. Dan de vraag van de heer Sjoerdsma over de heer Nissi. Dat valt onder
de verantwoordelijkheid van de AIVD. Die heeft de geëigende kanalen om de Kamer daarover
te informeren.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, die heeft de AIVD. Dat heb ik meermaals mee mogen maken. Ik weet dat de AIVD die
kanalen met betrekking tot deze nogal onverkwikkelijke zaak heeft, maar het gaat hier
natuurlijk over iets anders. Ik hoef niet per se geïnformeerd te worden, ik hoef het
niet per se te weten. Maar Follow the Money heeft iets geconstateerd wat deze Kamer
al eerder heeft geconstateerd, namelijk dat de AIVD hier een steek heeft laten vallen.
Hoe je het ook wendt of keert, dat heeft de moord op de heer Nissi niet kunnen voorkomen.
Ik vind het heel goed dat via de geëigende kanalen kan worden besproken of de AIVD
wel of niet het eigen protocol heeft gevolgd en of de AIVD wel of niet het Openbaar
Ministerie tijdig heeft ingelicht. Maar mij moet wel van het hart dat de manier waarop
de familie dit moet horen en dit al heel lang achter zich aan sleept, en uiteindelijk
de wijze waarop het vorige kabinet diplomaten heeft uitgezet ... Het heeft er alle
schijn van dat we niet alleen weten wie het heeft gedaan, maar ook dat de AIVD hier
een duidelijke kennispositie had. Ik zou het kabinet echt willen vragen om ervoor
te zorgen dat de nabestaanden van de heer Nissi niet alleen de juiste informatie ontvangen
over wat er is gebeurd, maar ook dat ze de genoegdoening krijgen die daarbij hoort,
als dat noodzakelijk zou zijn.

Minister Bruins Slot:

Het lastige is natuurlijk dat dit onder de verantwoordelijkheid van de Minister van
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties valt. Op de zaken die de heer Sjoerdsma
noemt, kan ik als Minister van Buitenlandse Zaken op dit moment gewoon geen antwoord
geven. Ik kan natuurlijk wel – dat is, denk ik, de oproep van de heer Sjoerdsma –
aan de Minister van Binnenlandse Zaken het verzoek overbrengen om op een zorgvuldige
wijze contact te hebben met de familie van de heer Nissi.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik snap heel goed dat dit meer ziet op het vorige werkterrein van deze Minister, maar
als ze mijn verzoek zou willen overbrengen, dan heel graag. Ik ken Minister De Jonge
ook als iemand die een groot gevoel voor gerechtigheid heeft. Het raakt een beetje
aan een motie die ik eerder heb ingediend; dat zou mijn tweede vraag hierover zijn.
Die motie verzocht het kabinet om alle illegitieme Iraanse functionarissen en spionnen
gelieerd aan de Revolutionaire Garde of het Iraanse regime Nederland uit te zetten.
In de brief die de Kamer daarop heeft gekregen, staat feitelijk dat het kabinet daar
niks mee doet. Ik denk dat het bij het kabinet bekend is wie hier op de ambassade
werkt namens deze dienst. Na alles wat er gebeurd is, niet alleen met Nissi maar ook
met allerlei andere zaken, snap ik niet dat deze mensen hier nog steeds mogen werken.
We hebben terecht die Russische diplomaten, die ook andere bezigheden hadden, uitgezet.
Ik weet dat er hard op is gekauwd, maar uiteindelijk is besloten om geen gehoor te
geven aan de motie. Ik zou het kabinet daarom nog een keer willen vragen om dat te
doen.

Minister Bruins Slot:

Op dit vlak moet ik me gewoon beperken tot de uitspraak dat het kabinet over de werkwijze
van de diensten geen uitspraken in het openbaar doet. De Kamer wordt via de geëigende
kanalen geïnformeerd.

De voorzitter:

Aanvullend, de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Nee, dat geldt hier niet. Dat geldt hier niet. Het gaat hier over de vraag of het
kabinet wel of niet bereid is om een aantal mensen dit land uit te zetten. Die bevoegdheid
ligt uiteindelijk bij het Ministerie van Buitenlandse Zaken De informatie die daar
de basis van is, hoeft u niet met ons te delen in deze zaal, maar misschien is dat
in andere zalen en andere vergaderingen wel mogelijk. Hier kan dat niet – dat snap
ik goed – maar die bevoegdheid ligt wel bij deze Minister. Als deze Minister en het
ministerie de aangenomen motie gaan uitvoeren, dan weet ik zeker dat ze beschikken
over informatie waaruit blijkt dat mensen gewoon het land moeten worden uitgezet.
Dit is mijn pleidooi: laat die mensen, die niet alleen de diaspora hier lastigvallen
maar ook onze veiligheid bedreigen, niet in Nederland zitten.

Minister Bruins Slot:

De heer Sjoerdsma verwijst natuurlijk naar mijn ambtsvoorganger, die een aantal Russische
diplomaten het land uit heeft gezet. Die zijn uit het land – ja, hoe zeggen we dat
netjes? – vertrokken vanwege hun werkzaamheden. We blijven daar in elk geval scherp
op vanuit onze positie bij Buitenlandse Zaken.

De voorzitter:

Meneer Sjoerdsma, gaat uw gang hoor. U krijgt het antwoord niet dat u zoekt, dus probeert
u het nog een keer.

De heer Sjoerdsma (D66):

Die constatering deel ik met u, meneer de voorzitter. Ik hoor wat de Minister zegt,
maar het is niet waar. Ook in eerdere debatten, zelfs in die met Minister Zijlstra ...
Het uitzetten van diplomaten of ze persona non grata verklaren, is gewoon een openbare
bevoegdheid van Buitenlandse Zaken. De Eritrese ambassadeur is uitgezet mede op verzoek
van de Tweede Kamer. Dat was een motie van mezelf en ... Ik kom gewoon niet op zijn
naam. O ja, de heer Azmani van de VVD. Ja, ik moest even diep graven; de heer Brekelmans
moet erom lachen. Ik had deze VVD-vertegenwoordiger ver weggestopt. Ja, dit is was
een goede eigenschap van hem; deze robuustheid kon ik goed waarderen. We hebben dat
ook gedaan met Russische diplomaten. Daar is ook openlijk over gecommuniceerd. Dat
kan ook bij Iraanse diplomaten. Ik zou de Minister willen vragen om nog eventjes goed
naar die motie te kijken en misschien bij ons terug te komen op de vraag of die niet
alsnog uitgevoerd kan worden.

De voorzitter:

De laatste keer de Minister. Daarna gaan we door.

Minister Bruins Slot:

Ik kom hier in tweede termijn nog even zorgvuldig op terug. Ik ga nog even naar die
brief kijken en bekijken wat ik daarover wel of niet verder kan zeggen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Bruins Slot:

Ik zal de boodschap van de heer Sjoerdsma nadrukkelijk aan de Minister van Binnenlandse
Zaken overbrengen. Dat is, denk ik, goed begrepen.

Voorzitter. Volgens mij hebben we daarmee een heleboel vragen gehad. Dat is in ieder
geval mijn gedachte. Nee, wacht even, er is nog een vraag over het repressienetwerk.
Nederland is alert op mogelijke dreigingen tegen de nationale veiligheid en monitort
de activiteiten van statelijke actoren die een mogelijke bedreiging vormen. Verschillende
uitvoeringsinstanties houden zich bezig met toezicht en handhaving en omzeiling van
de sanctiemaatregelen. Dat doen de Douane, het OM en de FIOD. We handhaven daar waar
dat mogelijk is. Breed lopen er nu in ieder geval 45 strafrechtelijke onderzoeken
naar sanctieovertredingen, inclusief de Russische sanctieovertredingen.

De heer Brekelmans vraagt naar het Gemeenschappelijk Standpunt 931. Het openbreken
van het Gemeenschappelijk Standpunt is een ingewikkeld proces – dat heeft de heer
Brekelmans ook gezegd – omdat dit unanimiteit vergt onder de lidstaten. We weten dat
dat niet altijd vanzelfsprekend is. Ik ben nog steeds met mijn collega's bezig om
ervoor te zorgen dat IRGC op een terrorismelijst terecht kan komen. We zijn ook nog
steeds actief bij andere landen aan het uitvragen of zij inmiddels al rechtszaken
hebben lopen, zodat we het ook kunnen effectueren als er een veroordeling is. Je kunt
dan ook wel naar bijvoorbeeld meerderheidsbesluitvorming gaan, maar je hebt dan nog
steeds zo'n veroordeling nodig. De vraag die ik daarmee eigenlijk aan de heer Brekelmans
heb, is welke volgorde hij daarin ziet.

De heer Brekelmans (VVD):

Laat ik allereerst zeggen dat ik blij ben met de inzet van de Minister. Ik zie ook
in de brief van gisteren dat dit echt aan alle kanten wordt geprobeerd en ik weet
hoe ingewikkeld dat is. Wat mij verbaast, is het volgende. Als we landen op de EU-sanctielijst
willen zetten, is er geen veroordeling of onderzoek van een nationale instantie nodig.
Je hebt wel een juridische onderbouwing nodig, maar niet die meer strafrechtelijke
lat. Hetzelfde geldt voor de terroristenlijst van de VN-Veiligheidsraad. Ik zou dus
zeggen dat dat een soort parallelspoor is. We hebben met de Wagner Group en met de
IRGC gezien dat de lat om die op de EU-terroristenlijst te zetten, gewoon hoger ligt
dan bij de EU-sanctielijst en de terreurlijst van de VN-Veiligheidsraad. Mijn vraag
zou dus zijn of Nederland zich er parallel voor zou willen inzetten dat die procedure
eigenlijk minder grote juridische drempels kent.

Minister Bruins Slot:

Ik denk dat het goed is om eerst de juridische analyse te maken van waar de overeenkomsten
en de verschillen precies zitten. Ik ben in ieder geval bereid om dat zorgvuldig te
doen en de Kamer daarover te informeren. Op basis daarvan kunnen we het gesprek dan
verder met elkaar voeren.

De voorzitter:

Dank u wel. U was aan het einde gekomen van uw eerste termijn. Ik kijk even of er
nog vragen openstaan. De heer Eppink.

De heer Eppink (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister. Ik heb de antwoorden op de vragen vanochtend
ontvangen en ik heb ze intussen gelezen. Ik heb een vraag over de terreurlijst waar
de Revolutionaire Garde op zou komen. Waar wringt precies de schoen binnen de Europese
Unie? Zijn er landen die dat niet willen? Of zijn er procedures die dat verhinderen?
Is het niet mogelijk om dit te omzeilen door een coalition of the willing, waarbij
een aantal landen daar alvast mee beginnen en daarop vooruitlopen met versterkte samenwerking
– dat is eigenlijk de term die je daarvoor moet hebben – om het proces in gang te
zetten? Want anders blijven we op elkaar wachten en gebeurt er niks, terwijl we wel
een toenemende activiteit van Iran zien in de hele terreurcirkel in het Midden-Oosten
via Hezbollah en Hamas. Dat gaat gewoon verder zo.

Minister Bruins Slot:

Uiteindelijk moet daar dus een veroordeling onder liggen. Daarvoor hebben we bij verschillende
landen, bijvoorbeeld bij het Verenigd Koninkrijk, een brede uitvraag gedaan of er
al zo'n veroordeling van de IRGC is. Daarnaast ben ik landen actief aan het benaderen
om te zien of zij op dat punt actief met mij willen samenwerken. Daar heb ik nog niet
veel enthousiasme voor ontmoet, maar dat ontslaat mij niet van de verplichting om
daarmee door te gaan. Dit is dus een continue inzet. Daarnaast ga ik de vraag van
de heer Brekelmans gewoon verder uitwerken. Ik kom bij de Kamer terug met de mogelijkheden
die er zijn en met wat wel of niet kan.

De voorzitter:

Uitstekend. Dan gaan we naar de tweede termijn van de Kamer. Ik kijk allereerst naar
de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Ik dank de Minister uiteraard voor haar beantwoording en voor haar
bereidwilligheid om constructief te kijken naar de vele voorstellen die vanuit de
Kamer worden gedaan. Ik denk ook dat er een groot gedeeld gevoel is over hoe wij ons
moeten verhouden tot het Iraanse regime en dat het meer een gezamenlijke zoektocht
is naar de stappen die wij nog meer kunnen zetten om ervoor te zorgen dat we de schendingen
die het regime niet alleen in eigen land tegen de eigen inwoners maar ook elders in
het Midden-Oosten – in Gaza en in Syrië – en in Oekraïne begaat, zo veel mogelijk
kunnen tegengaan met de instrumenten die wij als Nederland en als Europese Unie hebben.
Ik ben dus heel blij met de toezegging dat we nog kijken naar wat we via de mensenrechtensancties
kunnen doen en met de andere opties die de Minister heeft geschetst.

Ik ben de Minister ook dankbaar omdat zij de zaak van Nissi nog een keer wil doorgeleiden
naar haar collega op het Ministerie van Binnenlandse Zaken. Ik hoop dat dat ook daar
goed wordt opgepakt, want het blijft echt een onverkwikkelijke zaak, waarvan het eigenaarschap
vaak te veel een beetje in een schimmige wereld ligt. Die mensen leven in de echte
wereld en leven in Den Haag, niet zo heel ver hier vandaan, waar hun vader werd vermoord.
Ik wil dus heel graag dat dat gebeurt.

Ik wens de Minister vooral veel succes met het proberen te vinden van draagvlak voor
de vele voorstellen die zowel het kabinet als de Kamer heeft gedaan, want het is af
en toe teleurstellend om te zien tot hoe weinig Europese bondgenoten bereid zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Ceder, ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Volgens mij heb ik al een tweeminutendebat aangekondigd.

De voorzitter:

U heeft een vooraankondiging gedaan. Hier wordt bepaald wie dan de eerste spreker
is. Als u die vooraankondiging doet, bent u daarbij dus de eerste spreker.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, dat is wat ik probeerde te zeggen. Dank, voorzitter, voor het corrigeren.

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de antwoorden. Ik heb een flink aantal antwoorden
gekregen op vragen, onder meer over de documenten. Het zal de Minister niet verrassen
dat wij grote zorgen hebben over Iran met betrekking tot de weigering om mee te werken
aan transparantie van het kernenergieprogramma en de rol van Iran in verschillende
proxyoorlogen of pogingen daartoe. Ik heb de Minister terecht horen zeggen dat we
stappen moeten zetten met onderzoek en dat we dat zorgvuldig moeten doen. Ik heb de
Minister ook horen zeggen dat er nog geen bewijs is dat Iran daadwerkelijk heeft bijgedragen
aan de aanslagen in Israël op 7 oktober. Ik ben van mening dat dit verder onderzocht
zal moeten worden. Nogmaals, ik heb hier een vrij extensief krantenbericht van de
Wall Street Journal, waarin naam en toenaam genoemd worden. Voor mij zijn dat in ieder
geval aanleidingen om dit verder te onderzoeken. Dat kan tevens een preventieve werking
hebben. Als Iran weet dat Nederland dan wel de EU hiernaar op zoek is, verhindert
dat Iran hopelijk om proxygroepen zoals Hamas of bijvoorbeeld Hezbollah, dat volgens
mij ook een flink aantal op Israël gerichte raketten klaar heeft staan, verder aan
te sturen. Daarom wil ik daar ook graag een motie over indienen, maar dat zullen we
tijdens het tweeminutendebat verder toelichten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Heel goed. Dank u wel voor de aankondiging. Daarmee weten de collega's ook waar het
precies over gaat. De heer Boswijk, CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Ja, kort. Dank aan de Minister voor de antwoorden. Ik deel wel wat collega Sjoerdsma
zei, namelijk dat het ergens ook onbevredigend is, omdat we allemaal zien welke kant
het eigenlijk op zou moeten maar we niet veel verder komen omdat we niet alleen in
Europa op pad kunnen. Ik wens de Minister dus heel veel wijsheid en sterkte om toch
nog geitenpaadjes te zoeken en vraag haar alle creativiteit te gebruiken die nodig
is. Voor de rest houden we het in de gaten.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Eppink.

De heer Eppink (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb de antwoorden op de vragen gelezen. Ik zou de Minister
nog eens willen vragen naar de ontmoeting met Minister – nu moet ik even zijn naam
opzoeken ... O, ik heb ’m hier – Abdollahian. De Minister heeft hem, ik meen, op 21 september
ontmoet. Drie weken later is er gebeurd wat er is gebeurd. Dan kun je zeggen dat je
de Minister hebt ontmoet en dat je het over mensenrechten hebt gehad enzovoort, maar
drie weken later zie je een heel ander gezicht. Dan is dat masker misschien afgevallen.
Hoe heeft de Minister dat ervaren? Hoe kijkt zij daarop terug?

Mijn andere vraag is hoe zij de rol van Qatar ziet. Is dat een soort dubbelrol? Is
Qatar Iran aan het helpen of de critici van Iran? Ik heb de indruk dat het land daar
zowat tussen zit. De leider van Hamas woont daar in alle luxe. Het land onderhandelt
aan de andere kant ook weer. Hoe moet men dat typeren?

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank aan de Minister voor alle antwoorden en ook voor de inzet van het kabinet om
het IRGC op de terreurlijst te plaatsen, ondanks alle ingewikkeldheden. Ook dank voor
de toezegging om te onderzoeken of de Europese regels daaromtrent kunnen worden aangepast.
Ik overweeg daar nog een motie over in te dienen, maar alleen om een Kameruitspraak
te hebben over hoe daarover gedacht wordt, want het kabinet is demissionair en ik
kan me voorstellen dat dit weer een ander standpunt van Nederland zal zijn. Maar dat
moet constructief zijn, want ik zie dat de Minister bereid is om hier serieus naar
te kijken.

In datzelfde licht ook dank voor wat de Minister zei over de taskforce en de toezegging
om ons te informeren over de tijdslijnen als het gaat om de bedreiging van de diaspora.
Ik hoop dat de Minister in tweede termijn die tijdslijnen kan geven die ze net toezei.

We wachten ook met veel interesse de uitkomsten van de Fact-Finding Mission in maart
af. Ik hoop dat daar echt iets substantieels uitkomt zodat er ook vervolgstappen gezet
kunnen worden.

De voorzitter:

Als laatste de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor haar inzet tegen dit verwerpelijke regime.
Ik sluit me aan bij de opmerkingen van de collega's over de aanpak van de Revolutionaire
Garde.

Dan blijven mijn twee moties over. Ten eerste de motie over het trackingsysteem voor
producten die in vijandelijke wapens terechtkomen. Die motie valt onder collega Schreinemacher,
dus ik zal me tot haar verhouden. Zij heeft inderdaad in een brief geschreven dat
het niet kan. Het is ingewikkeld; dat is het punt. Je kunt altijd de vraag stellen
bij welke producten je het wel kunt doen en bij welke het eigenlijk onhaalbaar is.
Dat is de politieke discussie. Die zal ik verder met haar oppakken, want volgens mij
delen wij het doel, namelijk dat we nooit willen dat Nederlandse producten in vijandige
wapens terechtkomen, zoals Iraanse drones.

Tot slot de motie die ik eind vorig jaar met collega Brekelmans heb ingediend. In
de brief wordt een beetje weggelopen voor onze wens. Daar staat: «In het jaarverslag
van de AIVD wordt beschreven dat landen als Iran spioneren in Nederland om hier gemeenschappen
van burgers in de gaten te houden.» En dan staat er: «Het kabinet is alert op mogelijke
dreigingen.» Maar de motie vraagt om te verkennen hoe dit netwerk in kaart kan worden
gebracht. Dat hebben we nu nog niet gezien, maar dat zouden we wel graag willen, juist
om meer zicht te krijgen op dit afgrijselijke repressienetwerk.

De voorzitter:

Dank. Kunnen we meteen door, mevrouw de Minister?

Minister Bruins Slot:

Ja, volgens mij wel.

Voorzitter. Er is weer een aantal punten naar voren gebracht. De toezegging aan de
heer Sjoerdsma is helder.

De motie van de heer Ceder zie ik gewoon tegemoet en zal ik beoordelen op basis van
de inhoud.

De rol van Qatar, zeg ik tegen de heer Eppink, is eigenlijk functioneel. Het klinkt
misschien wat apart, maar ik heb bijvoorbeeld verschillende keren met mijn counterpart
in Qatar gebeld – in ieder geval één keer de afgelopen tijd – omdat zij een hele belangrijke
rol hebben rondom de gegijzelden in Israël. Het is een van de landen die een verbinding
heeft met Hamas. Omdat ze ook Nederlandse gegijzelden hebben, zoek ik gewoon contact
en dring ik er bij hen aan op de mogelijkheden te gebruiken om hun invloed uit te
oefenen.

Dat betekent ook een en ander voor het contact met de Minister van Buitenlandse Zaken
van Iran. Wij hebben jaarlijks bij de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties
een gesprek met hem. Mijn ambtsvoorgangers hadden dat ook. Daarbij ben ik me natuurlijk
volledig bewust van de verschillende facetten van dit land, maar we kiezen er toch
voor om een open diplomatiek gesprek te hebben over mensenrechtenschendingen, het
kernwapenprogramma en de steun aan Rusland, maar wel indachtig alle facetten die de
heer Eppink naar voren brengt. Daar ben je je wel bewust van.

De heer Sjoerdsma had nog een vraag over de mensen die een bedreiging vormen voor
de nationale veiligheid van Nederland. Daarvoor geldt de algemene lijn dat het kabinet
ernaar zal handelen indien personen in Nederland met een diplomatieke accreditatie
een dreiging vormen voor de nationale veiligheid. De AIVD is hier alert op en zal
de betrokken partners in staat stellen om te handelen als dat nodig is. Dat is bijvoorbeeld
bij Rusland gebeurd.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb nog een vraag over Qatar. Ik vroeg me af wat de Minister ervan vindt dat de
politieke leiders van Hamas in dure villa's en dure hotels in Qatar hun luxeleventje
kunnen leiden terwijl hun volk in Gaza op dit moment sterft vanwege de dingen die
zij in gang hebben gezet.

Minister Bruins Slot:

In verschillende gesprekken die ik voer met mijn collega's van Buitenlandse Zaken
van landen in het Midden-Oosten, dring ik erop aan om alles te doen wat zij kunnen
doen om Hamas het handelen onmogelijk te maken. Dat er dan dit soort zaken gebeuren
is allesbehalve fraai. Dat steekt mij ook.

De heer Sjoerdsma (D66):

Het is inderdaad allesbehalve fraai. Het verklaart ook waarom Qatar zo'n belangrijke
rol kan spelen. Dat heeft natuurlijk alles te maken met de verwevenheid van Hamas.
Dat is al jaren zo. Het moet overigens ook gezegd worden dat dat met stilzwijgende
goedkeuring en soms zelfs aanmoediging van de staat Israël is. Zo heeft Netanyahu
het de afgelopen jaren gespeeld. Hij heeft altijd geprobeerd om Hamas relevant te
maken en de Palestijnse Autoriteit zo irrelevant mogelijk.

Maar mijn vraag ziet nu even op Qatar. Zou Nederland niet tegen Qatar moeten zeggen:
jongens, die politieke leiders van Hamas moeten jullie arresteren en uitleveren, anders
gaat dat prachtige EU-Qatarverdrag door de shredder? Waar hebben we anders dit soort
instrumenten voor? Waarom zijn we eigenlijk bezig met visumvrij reizen met dat land
als die Hamasleiders daar vrij kunnen reizen en daar vrij en luxe kunnen leven? Ik
vraag me dat echt af.

Minister Bruins Slot:

Die vraag is heel legitiem. Daar hoef ik geen enkele andere uitspraak over te doen.
Maar hoe legitiem die ook is, het is wel de vraag welk resultaat Nederland zou kunnen
behalen als wij dat als een soloactie zouden doen. Ik vind het op dit moment ook heel
erg belangrijk om ervoor te zorgen dat de gegijzelden die we hebben uiteindelijk vrijkomen.
Maar in al mijn contacten dring ik erop aan om alles te doen wat men kan doen om Hamas
op te pakken en onder druk te zetten.

Voorzitter. Dan de tijdslijn van de brief over ongewenste buitenlandse beïnvloeding.
Wat mij betreft proberen we dat eerste kwartaal 2024 voor elkaar te krijgen. Dan geeft
dat ook weer een goed vervolgproces.

Dan het repressienetwerk. Dat proberen we via het sanctieregime aan te pakken. We
proberen daarnaar te handelen en een zodanige invloed uit te oefenen dat personen
die op die lijst worden gezet, economisch beperkt zijn in hun handelen. Als er vermoedens
zijn van een sanctieschending, doen we onderzoek. Verder zie ik de moties tegemoet.

De voorzitter:

Dank. Dan komen we tot een afronding van dit debat. Er zijn drie toezeggingen gedaan.

– De Minister zegt toe de Kamer per brief te informeren over de stand van zaken van
acties van het kabinet op het gebied van de Taskforce Ongewenste buitenlandse beïnvloeding
in Q1 ’24.

– De Minister zegt toe de Kamer per brief te informeren over de juridische mogelijkheden
om de criteria voor plaatsing van entiteiten op de EU-terrorismelijst aan te passen.

De heer Sjoerdsma (D66):

In kaart te brengen.

De voorzitter:

In kaart te brengen.

Minister Bruins Slot:

In kaart te brengen, ja. En dat was een punt van de heer Brekelmans.

Over dat eerste: ik wil dat graag met de andere ministeries doen, want als ik dat
rond ongewenste beïnvloeding als BZ alleen doe, dan is het te smal. Dat moet samen
met JenV, SZW en BZK. Anders krijgt de Kamer niet de volledige informatie.

De voorzitter:

Dat is bij dezen toegevoegd.

– De Minister zegt toe om het draagvlak in de EU voor de plaatsing van het IRGC op de
mensenrechtensanctielijst te verkennen en de Kamer daarover te informeren.

Er was al een tweeminutendebat vooraangekondigd. Dat is nu definitief met als eerste
spreker de heer Ceder. Als ik goed heb meegeschreven, zijn er in ieder geval vier
moties aangekondigd, dus u heeft wat te doen morgenavond.

Minister Bruins Slot:

Ik streef ernaar dat ik de eer heb om het laatste tweeminutendebat van deze Kamer
te mogen doen.

De voorzitter:

U bent een van de weinige kabinetspersonen die dat graag wil doen. Haha. Dat houden
we in gedachten. Dank voor de komst naar de Kamer en de beantwoording van de vragen
van de parlementsleden. Dank voor de ondersteuning.

Sluiting 15.58 uur.