Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 12 oktober 2023, over digitaliserende overheid

Nr. 1083 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 27 oktober 2023

De vaste commissie voor Digitale Zaken heeft op 12 oktober 2023 overleg gevoerd met
mevrouw Van Huffelen, Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering, over:

– de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 22 juni
2023 inzake jaarrapportage Adviescollege ICT-toetsing 2022 (Kamerstuk 26 643, nr. 1042);

– de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 6 juli
2023 inzake appreciatie rapportage regeringscommissaris Informatiehuishouding (Kamerstuk
29 362, nr. 333);

– de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 13 juli
2023 inzake I-strategie Rijk: update routekaarten en evaluatie Strategische I-agenda
(Kamerstuk 26 643, nr. 1061);

– de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 6 juli
2023 inzake kabinetsreactie onderzoek rijksbrede privacy governance (Kamerstukken
32 761 en 26 643, nr. 282);

– de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 5 juli
2023 inzake evaluatie storing DigiD 1 en 2 maart 2023 (Kamerstuk 26 643, nr. 1051).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Valstar

De griffier van de commissie, Boeve

Voorzitter: Dekker-Abdulaziz

Griffier: Muller

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Bouchallikh, Dekker-Abdulaziz, Rahimi
en Van Weerdenburg,

en mevrouw Van Huffelen, Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering.

Aanvang 10.06 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Welkom bij de vaste commissie voor Digitale Zaken. Vandaag hebben we
het commissiedebat Digitaliserende overheid. Ik heet de Staatssecretaris Digitale
Zaken welkom. Ook heet ik de leden welkom: mevrouw Van Weerdenburg van de PVV, mevrouw
Bouchallikh van PvdA/GroenLinks en de heer Rahimi, die over een paar minuten pas binnenkomt
omdat hij last had van een wisselstoring. Iedereen heeft drie minuten spreektijd.
We doen twee interrupties.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Een punt van orde, voorzitter. We hebben maar twee uur voor dit debat, maar meestal
zijn er niet zo heel veel interrupties. Zouden we gezien de wat karige bezetting misschien
wat ruimere spreektijden kunnen krijgen? Ik denk dat we dat wel goedmaken op het einde.

De voorzitter:

Ik zal streng maar eerlijk zijn. Mevrouw Van Weerdenburg, aan u het woord.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Zoals het ernaar uitziet, is dit zo'n beetje het laatste commissiedebat
van de commissie voor Digitale Zaken. Het is wel goed om nog wat dingen af te ronden.
Ondanks het gegeven dat er niet echt dossiers zijn om af te ronden, is er wel een
heleboel gestart. Uiteraard heb ik namens de PVV heel vaak mijn ongeduld laten blijken.
Dat ongeduld is niet weg. Maar goed, het gaat zoals het gaat. Goedemorgen, meneer
Rahimi. Deze Staatssecretaris heeft haar best gedaan om zo veel mogelijk te doen in
de molen die Den Haag nou eenmaal is. Wat nog wel echt een verbeterpuntje is, ook
met het oog op een nieuwe samenstelling van deze commissie, is de leesbaarheid van
de Kamerbrieven. Ik vind dat er nog veel te veel managementtaal in zit. Het is soms
echt moeilijk te begrijpen wat er eigenlijk staat, ook voor ons ervaren politici.
Meestal is de conclusie dat er eigenlijk niks staat, of dat het wollig taalgebruik
is om een gebrek aan resultaten te verhullen. Ik hoop echt dat het verbetert. Ambtenaren
kijken mee. Als er niet zo veel te melden is, zeg dat dan gewoon eerlijk. Daar is
geen brief van twaalf kantjes voor nodig. Zeker als er straks, na de verkiezingen,
wat onervaren Kamerleden instromen in deze commissie, denk ik dat we elkaar gewoon
moeten helpen om zo snel mogelijk aan de gang te gaan met dit dossier.

Even over de stukken op de agenda en het rapport van de regeringscommissaris. Ik vond
de reactie van de Staatssecretaris daarop een beetje summier, zo van: we gaan ermee
aan de slag. Maar het is nog niet heel concreet wat we dan gaan doen. Ik vond het
een beetje vrijblijvend, dus ik hoor graag iets concreter van haar wat we het komende
halfjaar gaan aanpakken en wat de doelen zijn. Daarbij zouden we ook nog even terugkijken
op het feit dat de regeringscommissaris een vrij beperkt aantal uren in dienst is.
Een aantal jaren geleden hebben we afgesproken dat we gaan kijken hoe dat zich gaat
ontwikkelen. Mochten er meer uren nodig zijn, dan zouden we dat gaan regelen. Zeker
met het oog op de verkiezingen moeten we nu al een beetje aangeven wat nodig is. Dat
hoor ik dus ook graag. Zijn er meer uren nodig?

Het AcICT is in mijn ogen ook onmisbaar. Ze hebben veel te veel werk en te weinig
capaciteit. Ik hoor graag van de Staatssecretaris de laatste stand van zaken. Hoe
gaat dat? Kunnen ze uitbreiden? Loopt het goed? Hebben ze nog wat nodig? Dat horen
wij ook graag.

Voorzitter. Tot slot zou ik heel eventjes willen stilstaan bij de Twitterfittie, om
het zo maar te noemen, tussen Elon Musk, de grote baas van X, Twitter, en Eurocommissaris
Breton. Die is nogal potsierlijk in de openbaarheid gekomen. Er schijnen DSA-violations
geconstateerd te zijn. Die worden dan op Twitter gegooid, maar niet concreet genoeg.
Elders in Europa ...

De voorzitter:

Ik ga u even onderbreken, mevrouw Van Weerdenburg, want de bel die we nu horen, duurt
wat lang.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik was bezig met mijn slot. Ik had het over de Twitterfittie. De situatie in Israël,
de oorlog, is vrij uitzonderlijk. Denk aan de gruwelijke beelden. Ik monitor met interesse
de misinformatie en zie de gruwelijke foto's, hoe het gaat met Community Notes en
de filters. Ik had de indruk dat het best heel goed werkt. Het is nog een beetje versneld.
Eigenlijk vond ik dat in deze grote testcase wel goed nieuws. Maar goed, dan komt
er een Eurocommissaris met een open brief op Twitter. Die roept dat er van alles mis
is en wordt niet concreet. Ik vind dat eigenlijk een beetje een slechte figuur, een
rare figuur. Ik heb in het vorige debat de Staatssecretaris ook al gevraagd naar de
stresstest die ze bij Twitter zouden doen. Wat zijn daar de resultaten van? Weet zij
meer over de alleged violations? Daar zal het volgende week ook over gaan in Brussel.
Wat vindt zij van de vrij strakke en brutale manier van de Eurocommissaris in het
dealen met Elon Musk?

Dank u wel, voorzitter. Tot zover.

De voorzitter:

Ik heb zelf een vraag. Mag ik heel even? Ja? Ik hoor mevrouw Van Weerdenburg praten
over de Twitterfittie tussen Breton en Elon Musk. Ik kijk ook mee en vond het juist
heel erg goed dat wij nu zien hoe de DSA werkt. Het is een soort manier om zichtbaar
en live mee te kunnen kijken naar de DSA. Misschien geeft het hoop – dat geeft het
mij in ieder geval – dat de DSA ooit echt de dingen gaat doen die de DSA belooft te
doen. Hoe kijkt mevrouw Van Weerdenburg daarnaar?

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dank voor de vraag. De openbaarheid is zeker niet het element waartegen ik mij keer;
nee, graag zelfs. Ik heb niks tegen het publiceren van die brief en de uitspraak dat
er violations zijn. Eigenlijk wil ik dat ook weten als gebruiker van de Community
Notes. Ik draag er graag aan bij om de waarheidsvinding op Twitter zo goed mogelijk
te maken. Ik vind het een heel mooi instrument. Ik zou dus ook graag willen weten
wat er dan mis is en beter kan. Maar zo ver komt het niet. Dan komt het op mij en
veel mensen over ... De Europese Commissarissen zijn de laatste tijd zelf ook flink
gecommunitynoted, zeker ook de Eurocommissaris die het CSAM-voorstel heeft gedaan.
Dat zal vast niet lekker gevallen zijn bij hen. Het komt een beetje over als een wraakactie,
mede omdat de brief naar Facebook of Meta een stuk liever is verwoord. Dan zijn er
meer andere motieven, denk ik dan. In ieder geval heb ik mij als Twittergebruiker
en Community Notes contributor – sorry voor het Engels – er wel aan gestoord. Het
lijkt alsof eraan voorbijgegaan wordt dat de beste, de snelste en de meest accurate
nieuwsvoorziening over de oorlog in Israël eigenlijk is gegaan via X, Twitter. Het
lijkt alsof dat vergeten wordt. Natuurlijk kan het altijd beter. Natuurlijk kan het
altijd sneller. Daar zijn we ook hard voor aan het werk. Maar laten we dit als testcase
bekijken en dat gebruiken voor hoe we dat zo goed mogelijk kunnen doen. De Eurocommissaris
komt nu zwaaien met de DSA. Wat hij altijd al van plan was – het is een soort «the
bird will fly by our rules» – en waar we al bang voor waren, gebeurt nu. Ik zou daar
graag meer van weten, zeker omdat de Staatssecretaris volgende week naar Brussel gaat.
Ik wil kijken wat zij er nog aan zou kunnen doen.

De heer Rahimi (VVD):

Ik wil één ding vragen. Ik heb er samen met mevrouw Van Weerdenburg extreem hard voor
geknokt dat bepaalde documenten vertaald worden in onze moerstaal, in het Nederlands.
Ik hoor van haar nu steeds Engelse termen. Dus ik zou willen zeggen: keep it in the
moerstaal!

De voorzitter:

Mevrouw Van Weerdenburg, kort graag.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ja, kort. Daar heeft de heer Rahimi helemaal gelijk in. Mijn excuses daarvoor. Dat
ligt puur aan het feit dat het reces eraan komt – eigenlijk niet vroeg genoeg – en
het vroege tijdstip. Ik ben een avondmens. Maar dank voor de reminder ... Uh, dank
voor de herinnering. Ik ga dat zeker meenemen.

De voorzitter:

Oké, dank. Mevrouw Bouchallikh, voor uw bijdrage.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. In mijn bijdrage zal ik het hebben over twee thema's, digitale
toegankelijkheid en inclusie, en de IT-capaciteit en -kennis van de overheid. Laat
ik daarmee beginnen. Afgelopen maandag stond er een stuk van Onno Eric Blom en Alexander
Klöpping in de krant. De titel was vrij veelzeggend: Het kan niet langer zo doorgaan
met de ICT-incompetentie van de overheid. In hun bijdrage noemen ze een aantal specifieke
voorbeelden van overheidsprojecten die ontzettend misgaan en ons als samenleving veel
geld kosten. Zo gaat het bijvoorbeeld over de Belastingdienst, die het niet lukt om
een rechtvaardige box 3-belasting te introduceren. Dat kost ons 4 miljoen euro per
jaar. Dan hebben we de incompetentie rondom de Omgevingswet, waar het budget door
slecht ICT-management al met 1,1 miljard euro is overschreden. De auteurs noemen ook
het voorbeeld van het ICT-project SPEER bij Defensie, dat zodanig vertraagd werd dat
de totale kosten het miljard ruimschoots overschreden. Ik snap dat de Staatssecretaris
niet direct betrokken is bij dit soort projecten, maar ik wil haar toch vragen wat
haar rol dan is als bewindspersoon die specifiek gaat over digitale zaken. Wat kan
zij doen om dit soort projecten te verbeteren? Welke mogelijkheden ziet zij daartoe?

Voorzitter. Dan over de ICT-capaciteit bij de overheid in het algemeen. Gelukkig loopt
er beleid om mensen voor de IT te interesseren en om kennis tussen overheden en organisaties
beter uit te wisselen. Onze vraag is of de Staatssecretaris dit concreter kan maken.
Allereerst vragen wij ons af hoe snel de IT-capaciteit van het Rijk aan het groeien
is. Waar zijn er nog tekorten, of waar dreigen die? Op welke vakgebieden is dat? Welke
gevolgen heeft dat voor de uitvoering van beleid, los van de voorbeelden die ik zelf
net noemde?

Voorzitter. We vragen ons ook af welke rol de nieuwe regeringscommissaris Informatiehuishouding
heeft in deze constructie. In de brief over de I-agenda stonden heel veel verschillende
functies en rollen, et cetera. Wij vragen ons af of al die functies wel voldoende
met elkaar samenwerken en of er voldoende coherentie is.

Voorzitter. Dan toegankelijkheid. Slechts 3% van de overheidswebsites is voldoende
toegankelijk. Het gaat om 2,5 miljoen Nederlanders. Dat is schrijnend, vooral omdat
we allerlei zaken hebben die dit tegen zouden moeten gaan. Denk aan het Besluit digitale
overheid, de Wet digitale overheid, et cetera. Aan ambitie ontbreekt het niet, maar
wel aan doorzettingsvermogen. Volgens de EU-richtlijn over toegankelijke overheidswebsites
hadden we in 2018 al een toezichthouder moeten aanwijzen. Is dat gebeurd? Wie is dat?
Welke doorzettingskracht heeft dat orgaan? Hoe kan de Staatssecretaris de organisaties
tot meer actie dwingen? Is het op termijn nodig om sancties op te leggen als er geen
actie wordt ondernomen? Welke instantie houdt toezicht op het toegankelijker maken
van deze diensten? Dat had, zoals gezegd, al in 2018 geregeld moeten zijn. Dan is
toegankelijkheid al een inkoopeis van het Rijk. Welke eisen leggen we op aan leveranciers?
Kan dit geregeld worden in de Algemene Rijksinkoopvoorwaarden bij IT-overeenkomsten?
Of kan toegankelijkheid op een andere manier een inkoopeis worden? Want het beleid
is op zijn best wanneer de mensen die het aangaat, ook meedenken. Welke rol hebben
ervaringsdeskundigen op het gebied van digitale toegankelijkheid? Hoe vaak heeft de
Staatssecretaris dit met deze personen afgestemd?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u voor het op tijd zijn. Mevrouw Van Weerdenburg voor een interruptie.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dank voor de hint, voorzitter. Een korte vraag aan mevrouw Bouchallikh. Ik heb de
petitie natuurlijk ook gelezen. De zorgen zijn terecht. Alleen bedacht ik bij het
lezen wel gelijk: ja, dit weten we al, want dit staat eigenlijk al in de rapportages
van het AcICT van de afgelopen jaren. Evengoed is het hartstikke belangrijk, maar
het is geen nieuws. De Staatssecretaris is aan de gang gegaan met het versterken van
het AcICT. Maar dat kan natuurlijk niet in één keer verdubbelen. Om ook de kwaliteit
te waarborgen, moet het een gestage groei zijn. Dat is dus gaande. Ik vraag me af
wat er nog meer moet gebeuren dan dat. Het AcICT geeft zelf aan: we kunnen niet supersnel
groeien, maar wat we kunnen, doen we, en er is genoeg geld.

Ten tweede, de mensen die nog missen bij de overheid qua ICT. De Staatssecretaris
heeft het besluit genomen om meer te kijken naar competentie in plaats van naar opleidingsniveau.
Natuurlijk hoor ik van haar ook graag hoe dat gaat, en of dat echt geholpen heeft.
Maar wat vindt mevrouw Bouchallikh ervan om bij de instroom te kijken naar de selectie
en om die aan te passen, om te kijken of we op die manier meer talent binnenkrijgen?

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Ik snap dat we dit nu eigenlijk met een achterstand van 10–0 aan het oppikken zijn.
De tekorten zijn groot en we zijn als commissie ontzettend hard bezig geweest om überhaupt
zicht te krijgen op de begroting. Hoeveel wordt er eigenlijk aan besteed? Ik ben dat
dus met mevrouw Van Weerdenburg eens. Ik zie inderdaad ook wel dat het een en ander
wordt gedaan aan die kant als het gaat om het aantrekken van mensen, maar ik maak
me grote zorgen over de status van de systemen. Als we dan hopelijk uiteindelijk die
mensen weten aan te trekken, wil ik niet weten voor welke uitdaging zij met z'n allen
staan. Vandaar dat we hierop blijven hameren. Ik gaf ook al aan dat ik in de I-strategie
en de update daarover zie dat we allerlei commissarissen, CTO's, CIO's en noem maar
op hebben. Ik ben heel erg aan het zoeken naar de verhouding. Wat zijn we intern aan
het organiseren? Hoe kunnen we dat verbeteren? Hoe zorgen we voor een goede toestroom
om uiteindelijk in die combinatie minder afhankelijk te worden van externe ICT-experts,
aangezien dat ons uiteindelijk allemaal nog meer geld kost? Maar het is inderdaad
een puzzel. Sommige dingen gaan op de maximale snelheid binnen de grote beperkingen
die er zijn. Daar wil ik van af.

De heer Rahimi (VVD):

Ik begin een beetje vreemd. Vorige week was inderdaad de week van toegankelijkheid.
Ik had toen een gekke ervaring. Ik besprak iets in Laren. Een goede vriendin van mij,
Marieke Bakker, die in een rolstoel zit, werd niet eens toegelaten in de laatste bus.
Dat was schandalig, en in de week van toegankelijkheid nog wel. U gaf net aan dat
websites van de overheid toegankelijk moeten zijn. Heel toevallig heb ik in het kader
van de week van toegankelijkheid mijn eigen website toegankelijk gemaakt met behulp
van vele IT-vrienden van mij. Die is nu misschien wat minder mooi, maar wel compleet
toegankelijk. Ik heb ook alle websites van alle andere politieke partijen bekeken.
Ik vroeg mij af: weet u hoe goed de toegankelijkheid is van de website van uw eigen
politieke partij? Ik weet namelijk dat er wat dingen zijn. Ik leg het dus hier even
als spiegel neer voor ons allemaal, en dus niet alleen voor u. Ik doe een oproep:
zou u straks ook willen kijken naar uw eigen website of uw gezamenlijke website om
daar ook wat aan te doen? Die oproep doe ik eigenlijk aan ons allemaal, en niet specifiek
aan u. Zou u dat willen doen?

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Ik vind dit heel mooi. Ja, toch? Het is soms ongemakkelijk om een spiegel voorgehouden
te krijgen, maar ook heel gezond. Ik hoop dus dat we dat inderdaad allemaal ter harte
nemen. Ik zal uitzoeken wie van ons daar precies voor verantwoordelijk is, want u
weet ook dat er in een politieke partij veel mensen verantwoordelijk zijn voor allerlei
subzaken. Maar ik zal dit zeker meenemen en ik hoop mijn collega ook, want we dragen
inderdaad verantwoordelijkheid daarin. Dank u wel hiervoor.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Rahimi voor zijn bijdrage.

De heer Rahimi (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dit wordt een leuk debat. U weet dat ik lang van stof ben,
voorzitter. Vandaag zit ik 633 dagen in de Tweede Kamer. Dat staat ook op mijn whiteboard.
Zoals sommigen weten, houd ik het bij. Mijn idee was dat ik me dan terwijl ik hier
in de Kamer ben, niet vergeet af te vragen: wat ga ik, Hawre, doen om elke dag als
ondernemende oud-IT'er iets op te lossen voor de mensen buiten deze vierkante kilometer?
Ik gok dat ik vandaag bij ons laatste debat ben, dus ik heb hier ongelofelijk veel
zin in. In het afgelopen jaar ben ik motieloos geweest. Ik heb nul moties ingediend,
maar ik wil beginnen met een compliment aan de Staatssecretaris en haar ambtenaren,
want van hen heb ik veel toezeggingen gekregen, bijvoorbeeld over toplevel- en subdomeinnamen.
Ik las dat dat eind dit jaar wordt gefikst. 4 miljoen mensen kunnen blijven inloggen
via sms met DigiD. Al die dingen zijn gerealiseerd zonder moties en met toezeggingen,
dus mijn complimenten en dank.

Maar, voorzitter, nu komt het. Ik hoop dat ik straks ook goede antwoorden krijg over
de dingen die ik nu vraag. Nu vraag ik inderdaad om te stoppen met het plakken van
pleisters op oude IT-infrastructuur binnen de overheid. Ik citeer even: «De ICT-infrastructuur
van de Nederlandse overheid is als een oud, vervallen huis. De bedrading is kapot
en de leidingen lekken. Het tocht en het kraakt. De fundamenten moeten worden gerenoveerd,
maar niemand durft die meer aan te raken uit angst dat alles in elkaar stort. Alle
timmerlui en loodgieters zitten al op andere klussen. Daardoor blijven we bezig met
dure reparaties uitvoeren, wordt het systeem steeds onbetrouwbaarder, en blijft nieuw
beleid op de plank liggen.» Dus we kunnen wel van alles bedenken in dit huis, maar
uiteindelijk zegt de computer: no, no, no beleid; dat gaan we niet uitvoeren. Dat
wil ik niet.

Voorzitter. Deze woorden zijn niet geheel van mij, maar hadden dat wel kunnen zijn.
In verschillende debatten in het verleden heb ik dit soort dingen aangekaart. Ik ben
een rasechte optimist, maar ook een realist. Die woorden komen uit een manifest dat
al eerder werd aangekaart, namelijk Doorbreek de digitale stilstand van de overheid,
van Alexander Klöpping, Ali Niknam, Maxim Februari, Alexander Rinnooy Kan, Werner
Vogels en wat anderen; ere wie ere toekomt. Soms zijn woorden van anderen beter dan
je eigen woorden. Dan moet je die gewoon herhalen, vind ik. Ik heb inderdaad al veel
voor deze dingen gepleit, maar nu komt er hulp van buitenaf. Die wil ik met beide
handen aanpakken. Ik zou dan ook graag willen dat we over een aantal jaren niet zeggen:
wat een schande; hoe kan dit? Nee, we zitten er nu bij. Ik zou dus heel graag willen
dat we ook de departementen helpen door die de tijd geven om hier iets mee te doen.
De overheid gaat namelijk vastlopen in de IT en de IT is echt een cruciaal onderdeel
van het proces geworden; het is niet alleen maar iets voor erbij. Daarom zou ik graag
als reactie hierop een brief van de Staatssecretaris willen, maar tegelijkertijd ook
een plan van aanpak. Dit kan dan wel mijn laatste debat zijn, maar de Tweede Kamer
en de regering houden niet op te bestaan.

Dat zijn dus de concrete vragen die ik heb. Ik wil grote steun uitspreken voor het
herprogrammeren van de digitale overheid. Ik denk dat het heel goed is om vandaag,
op de 633ste dag dat ik weer in de Kamer zit, iets proberen te fixen. Ik loop uit
de tijd, dus sommige vragen bewaar ik voor de andere termijn.

Dank u wel.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik twijfel een beetje over wat de heer Rahimi «een positieve ontwikkeling» noemt.
Ik twijfel of petities vanuit de samenleving, brandbrieven enzovoort een positieve
ontwikkeling zijn of niet. Het is in ieder geval positief dat het veld meedenkt. We
hadden ons werk de afgelopen jaren niet zo goed kunnen doen zonder de inbreng van
honderden organisaties en mensen die maar blijven mailen. Ook als ze zes keer geen
antwoord kregen, volgde er nog een zevende mail; blijf dat alsjeblieft doen, iedereen.
Maar ik vind het wel lastig en jammer dat punten waar wij ook in commissieverband
– natuurlijk is dat niet heel out in the open; dat is nou eenmaal de handicap van
deze commissie – al mee bezig zijn, waar de Staatssecretaris ook dingen voor heeft
toegezegd en waar onderzoeken voor zijn gestart, pas aandacht krijgen als er een petitie
is, die eigenlijk gewoon een soort van ... Nee, laat ik dat niet doen. Als er van
buitenaf dan iets met media-aandacht komt, dan is het ineens wél belangrijk. Helaas
is de realiteit zo; ik wou dat het niet zo was. Ik heb er wel een beetje moeite mee
dat de heer Rahimi dat als een positieve ontwikkeling ziet en dat wij pas iets kunnen
doen nu we in de rug gesteund zijn door zo'n soort petitie, hoe goed bedoeld die ook
is. Als tweede vraag: kunnen we dan verwachten dat de heer Rahimi na deze periode
hier ook zelf regelmatig met een petitie staat?

De heer Rahimi (VVD):

Dank voor deze vraag. Mevrouw Van Weerdenburg weet dat ik een IT-achtergrond heb en
informatica heb gestudeerd; ik weet van de bits en de bytes, maar ik weet ook hoe
je een infrastructuur inricht. Ik heb natuurlijk alles gelezen. Ik gaf net ook al
aan dat ik afgelopen jaar echt herhaaldelijk een aantal punten die ik ook hier in
het document heb gelezen, gewoon heb voorgesteld. Ik kende deze mensen niet, behalve
Ali Niknam. Hij komt uit dezelfde oorlog en is ook een IT'er. Hij is miljardair geworden
en ik niet, maar hij heeft er wel verstand van. Hij is gewoon een techjongen, net
als Alexander en ook nog een paar anderen. Het is dus niet zomaar een toevallig manifest;
ze weten wel waar ze het over hebben en dat herken ik. Dat is ook de reden waarom
ik hier zo op inga – dit soort dingen doe ik normaal gesproken niet; dat bent u ook
van mij gewend – en waarom ik het van harte ondersteun. Als wij over tien jaar bepaalde
IT-systemen van de Belastingdienst die op Cobol of wat dan ook draaien en andere zaken
niet hebben gefikst, dan kan je heel veel geld niet innen, heel veel dingen niet bouwen
en geld niet naar de politie of andere domeinen brengen. Daar maak ik mij dus zorgen
om. Dit is iets wat ik wil steunen. Daarom wil ik ook meedenken. Ik heb ook contact
met hen opgenomen. Bij uitzondering vond ik dit wel echt een mooi punt om aan te pakken
en te steunen in mijn laatste debat. Vandaar dat ik dat doe.

De voorzitter:

Ik heb zelf ook nog een vraag aan de heer Rahimi. Ik vind het mooi dat hij deze zorg
noemt. Deze zorg delen wij ook, maar wij vinden in het nieuwe verkiezingsprogramma
van de VVD ook niet zo gauw oplossingen. Wat zijn dan volgens de heer Rahimi de concrete
eerste stappen die deze Staatssecretaris of een volgende zou moeten nemen om dit probleem
aan te pakken?

De heer Rahimi (VVD):

Dank voor deze vraag. Zoals ik aangaf, heb ik twee voorstellen gedaan: een brief en
een plan van aanpak. Ik vind namelijk ook dat de Staatssecretaris en de ambtenaren
ook even de tijd moeten hebben om hierop terug te komen; dat vergeten we soms in dit
huis. Het hoe laat ik graag aan hen. Ik heb een vraag; ik heb een wens. Ik vind dit
goed. Dan wil ik graag dat ze dit juist oppakken – dat vertrouwen heb ik – met een
brief en een plan van aanpak. Dat wil ik dus daar laten, in plaats van nu al zelf
te roepen ... Ik heb natuurlijk ideeën, maar die houd ik nog even voor me. En als
het nodig is, dan help ik, net als bij toplevels op domeinnamen en andere zaken.

De voorzitter:

Tot slot. Ik ben echt benieuwd naar uw ideeën over het hoe. Dat is natuurlijk de meerwaarde
van IT'ers en andere techneuten in de Kamer, zoals u en ik. Kunt u een tipje van de
sluier oplichten over de oplossingen van de VVD?

De heer Rahimi (VVD):

Ik vind nog steeds dat wij als Kamer vragen moeten stellen, maar niet over het hoe.
Ik kan straks achter de schermen iets vertellen ... Maar anders loop ik in de val.
Eén ding. Ik heb al eens voorgesteld – ik noem geen namen – om te beginnen met een
verse start, naast alles wat al draait bij een departement. Ik vroeg: zullen we daarmee
beginnen? Dan duurt het twintig jaar en dan is er een realistisch budget. Dat is even
een voorbeeld. Maar ik wil gewoon niet opgaan in het hoe. We moeten het vertrouwen
hebben dat het goed geregeld wordt.

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Van Weerdenburg, want u heeft al twee interrupties gehad.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ja, heel kort, al is kort formuleren niet mijn sterkste punt. Ik wil de heer Rahimi
even het volgende vragen. Hij zegt: er moet een plan van aanpak komen en dan actie.
We hebben het rapport van de regeringscommissaris gelezen. De kabinetsreactie is letterlijk:
ik ga de komende periode in gesprek met de regeringscommissaris en de ambtelijke organisatie
over de vraag hoe we verder invulling kunnen geven aan de gewenste transformatie.
Vindt hij dat een plan van aanpak? Is dat wat hij voor ogen heeft met: dit is geconstateerd
en nu aan de slag?

De heer Rahimi (VVD):

Ik vind het wel mooi dat mevrouw Van Weerdenburg de slogan van het verkiezingsprogramma
van de VVD van de vorige keer opneemt: en nu aan de slag! Maar nee, dat is natuurlijk
niet zo. Anders had ik niet gevraagd om een brief en een plan van aanpak. Als dit
het is, is het voor mij geen plan van aanpak. Daarom wil ik een uitgebreider plan
van aanpak en een brief op dit punt. Ik wil dit dus niet, nee.

De voorzitter:

Oké. Dan geef ik even het voorzitterschap aan mevrouw Van Weerdenburg.

Voorzitter: Van Weerdenburg

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Dekker-Abdulaziz voor de inbreng
namens D66.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank, voorzitter. Ik zit vandaag ook al ruim 600 dagen in de Kamer. Het zijn iets
van 620 of 625 dagen; ik heb het nog niet nagekeken. Het is fijn dat we nog even een
laatste commissiedebat hebben met deze fijne commissie. Ik heb het de afgelopen anderhalf
jaar als een heel fijne samenwerking ervaren. Ik wil de Staatssecretaris bedanken
voor het luisteren naar alles wat wij vragen in al onze moties – ik ben niet motieloos
gebleven – en voor het daadwerkelijk uitvoeren daarvan. Daar ben ik wel fan van.

Voorzitter. Ik wil vandaag graag vier dingen benoemen. Feedback krijgen is een cadeautje.
Deze week krijgen we een geschenk in de vorm van een manifest – sorry, maar ik noem
hem ook – over de ICT-capaciteit bij de overheid. Veel van wat er in de oproep staat
over wat er misgaat met dure ICT-trajecten is volgens mij al bekend. Tegelijkertijd
denk ik dat we belangrijke stappen hebben gezet, niet alleen in deze commissie, maar
ook met de permanente aanstelling van het AcICT. Toch onderschrijf ik veel van het
manifest. Want waarom is er een jaar later nog steeds geen informatieparagraaf, terwijl
juist dat adviescollege het heeft geadviseerd? Ook herken ik dat heel veel departementen
werken met totaal verouderde applicaties en software. Deelt de Staatssecretaris dat
elk departement de verantwoordelijkheid heeft om een lifecyclemanagementstrategie
op te stellen? Als zij dat deelt, welke deadline kunnen wij daarvoor dan noteren?
In hoeverre zijn departementen echt gecommitteerd om hier middelen voor vrij te maken
en verbeterstappen te zetten? Graag een reactie.

Voorzitter. Ten tweede heb ik al eerder gevraagd om een stevige positionering van
het CIO-stelsel. De Staatssecretaris gaf te kennen het met mij eens te zijn, maar
ze onderzoekt welke ruimte verschillende besluiten haar geven, zoals het besluit CIO-stelsel
en het coördinatiebesluit organisatie. Kan zij daar duidelijkheid over verschaffen?
Wat is er volgens haar nodig om de volgende stap te zetten in de versteviging van
de CIO's?

Voorzitter. Ten derde wil ik nog iets toevoegen aan alle goedbedoelde adviezen. Ik
heb kunnen zien dat de Staatssecretaris onze oproep ter harte heeft genomen doordat
haar collega van OCW met verschillende experts een expertsessie heeft gehouden op
het Catshuis over generatieve AI. Dat is volgens mij heel nuttig, zeker gelet op het
tempo van de ontwikkelingen op dit gebied. Een digitaliserende overheid houdt wat
mij betreft rekening met hoe die de juiste beslissingen kan maken. Waar baseert ze
zich op en welke instrumenten heeft ze? Daarin zie ik een belangrijk verschil met
andere landen om ons heen. Op het gebied van digitalisering hebben wij geen officieel
adviesorgaan. We hebben bijvoorbeeld een SER voor de economie, een Planbureau voor
de Leefomgeving en een Raad voor Volksgezondheid & Samenleving. Maar waar blijft de
raad voor digitale vraagstukken? Ik doel op een objectief adviesorgaan dat adviseert
over bijvoorbeeld generatieve AI, kwantumcomputing of privacybescherming. Hoe brengen
we de kennis en kunde van de overheid en de Tweede Kamer naar een hoger niveau als
we ons niet kunnen baseren op goede analyses en onderzoek? Graag een reactie van de
Staatssecretaris.

Voorzitter. Tot slot iets wat mij als woordvoerder Digitale Zaken aan het hart gaat:
de archivering van het .nl-domein. Andere landen doen dat. Het is voor de geschiedenis
iets goeds om te doen. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris hiertegen aankijkt
en of ze bereid is uit te zoeken hoeveel zoiets kost en of het uitvoerbaar is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Nu heb ik zelf een vraag aan mevrouw Dekker. U maakt terecht complimenten aan de Staatssecretaris
voor de Catshuissesie met onder andere de WRR over AI. Die complimenten deel ik. De
WRR heeft natuurlijk een prachtig rapport geschreven, al jaren geleden, over AI: alles
voorspeld en hoe nu verder? Ik verbaas me dan dus tegelijkertijd even over het andere
deel van haar betoog, dat zij zegt: wat jammer dat er niet een expertisecentrum is
of dat dan ook. Wij hebben volgens mij die battle ook wel gevoerd rondom dat coördinatiecentrum
voor AI dat de WRR adviseerde. Dat is er niet gekomen. Dat heeft niet aan de PVV gelegen.
Ik vind het een beetje een gekke figuur om dan nu te zeggen: dat is er niet en er
moet nog een centrum, nog een instantie komen. Ik denk dat er heel veel expertise,
genoeg expertise zit bij bijvoorbeeld de WRR. Die heeft dat al bewezen. Dus waarom
nou die oproep tot een nieuwe instantie?

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Die vraag begrijp ik wel. Ik zie een adviesorgaan iets breder dan alleen een centrum.
Er komt een nationale strategie over AI, dus het zou heel fijn zijn als er iemand
is of een adviesorgaan is dat snel en onafhankelijk adviezen kan uitbrengen over nieuwe
technologieën. Op dit moment is het generatieve AI. De Staatssecretaris benoemt het
ook in het interview in de krant. Ik zie iets at wat breder is dan alleen AI. We kunnen
ons nu focussen daarop, maar je weet natuurlijk niet wat er komen gaat. Ik vind dat
wel nog steeds nuttig naast de WRR, dat heel wetenschappelijk is en ook veel breder
is. Dit zit echt op de technologie. Ik zie dat ook als toegevoegde waarde voor het
mandaat, uiteindelijk.

De voorzitter:

Dan krijgt u hierbij het voorzitterschap terug.

Voorzitter: Dekker-Abdulaziz

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komt hiermee een eind aan de eerste termijn van de Kamer. Hoeveel
tijd hebt u nodig, Staatssecretaris?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik zit helemaal aan de andere kant van het gebouw, dus ik zou zeggen: iets van 25
minuten.

De voorzitter:

Dat is goed. Dan schorsen we tot 11.05 uur.

De vergadering wordt van 10.40 uur tot 11.11 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan Staatssecretaris Van Huffelen voor de beantwoording in de eerste
termijn.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank u wel, voorzitter. Zoals sommigen van u al aangaven, is dit waarschijnlijk het
laatste debat op dit thema dat we met uw Kamer hebben. Ik zou, net als een aantal
van u al heeft gezegd, ook willen zeggen – sorry, ik word er zelfs emotioneel van! –
dat ik de samenwerking de afgelopen jaren heel erg goed heb gevonden. Ik vind het
ten eerste ontzettend goed dat deze Kamer ervoor gekozen heeft om een commissie voor
Digitale Zaken te formeren. Daarmee heeft u aangegeven dat u het een ongelofelijk
belangrijk onderwerp vindt dat specifiek aandacht in de Kamer nodig heeft. In de samenwerking
die we hebben gehad op allerlei thema's – het is natuurlijk een heel breed onderwerp –
hebben we over heel veel onderwerpen goed kunnen discussiëren. Daar zijn mooie conclusies
uit gekomen en extra aanmoedigingen om het werk dat we hebben ingezet en aan het uitvoeren
zijn, niet alleen steeds weer kritisch te bevragen maar ook verder te stimuleren.
Het ging over toegankelijkheid, over de kwaliteit van de IT of, meer recent, over
generatieve AI. Dat thema heeft de afgelopen tijd gemaakt dat we met nog meer aandacht
moeten kijken naar wat de consequenties van digitalisering voor onze samenleving zijn.

Ik zou een start willen maken met de beantwoording van de door u gestelde vragen door
een paar dingen te doen. Ik geef nog even een korte inleiding. Dan maak ik de overgang
naar twee mapjes met daarin de vragen die ik heb gekregen. Om er categorieën aan te
geven: eentje gaat vooral over de rijksdienst en eentje gaat over meer algemene vragen
die betrekking hebben op digitalisering en onze samenleving. Daar kom ik dus zo meteen
op.

Zoals ik net al ter introductie zei, wordt digitalisering in toenemende mate een belangrijke
factor, niet alleen in het werk van de overheid maar in onze samenleving als geheel.
We zien dat zo'n beetje iedereen digitaal actief is, of het nou gaat om alles wat
je op je smartphone doet, het bestellen van boodschappen, het zorgen dat je op een
handiger manier bijhoudt wat je precies allemaal doet qua beweging, het gebruik van
generatieve AI om te zorgen dat je schrijfwerk simpeler maakt of het opzoeken van
informatie. Op allerlei manieren heeft de digitale transitie invloed op ons leven,
wonen en werken. We zien dat we daar ook heel veel vruchten van plukken. Het leven
is op heel veel fronten simpeler, aangenamer, sneller geworden. Je kunt allerlei dienstverlening
24/7 doen, dus 24 uur per dag; ik kijk even meneer Rahimi aan. Dat doen we ook in
heel veel opzichten. Dat heeft natuurlijk veel effecten op het functioneren van de
overheid als geheel.

De belangrijkste factor daarbij – die hebben we ook opgenomen in onze werkagenda waardegedreven
digitalisering – is ervoor te zorgen dat we als overheid aan de ene kant bijblijven
in deze digitale wereld, dat we erover nadenken wat wij moeten doen om onze dienstverlening
te kunnen verbeteren en dat we op die manier op allerlei fronten vooropgaan. Tegelijkertijd
levert het natuurlijk ook heel veel uitdagingen voor ons op. In de werkagenda die
we hebben opgesteld en waar we de afgelopen tijd steeds over gesproken hebben, staan
drie thema's centraal. Het eerste is zorgen dat iedereen mee kan doen in de digitale
samenleving – dat is een absolute uitdaging – dat iedereen het begrijpt en in staat
is om mee te kunnen, en tegelijkertijd dat er altijd een oplossing is voor mensen
die dat niet kunnen of niet willen. De inrichting en het verder versterken van onze
digitale informatiepunten in bibliotheken zijn daarin een belangrijke factor. Aan
de ene kant gaat het om het zorgen dat iedereen mee kan doen. Aan de andere kant moeten
we zorgen dat de mensen die dat niet kunnen of willen, ook altijd zaken kunnen blijven
doen met ons als overheid.

We hebben het ook gehad over het tweede kernthema van de werkagenda, namelijk dat
je de digitale samenleving moet kunnen vertrouwen. Dat is ongelofelijk belangrijk
in het kader van zakendoen met de overheid. Denk aan het aanvragen van een lening,
een subsidie of iets dergelijks. Maar het is ook belangrijk dat je je prettig voelt
in je dagelijks leven. Dan gaat het over vraagstukken als: wat voor soort informatie
krijg ik en kan ik die informatie vertrouwen? Hoe kan ik erachter komen of wat ik
op social media lees, ook echt informatie is die ik kan vertrouwen? Het aanpakken
van desinformatie is daarin een belangrijke factor, maar natuurlijk ook het nadenken
over hoe we ervoor zorgen dat mensen inzichtelijk hebben of bijvoorbeeld een mail
niet een zogenaamde phishingmail is. Daar is geen Nederlandse term voor, volgens mij.
Maar het gaat om de vraag: als ik een berichtje krijg, kan ik dat berichtje dan ook
vertrouwen? Kan ik die e-mail vertrouwen? Kan ik die websites wel vertrouwen? Wat
gebeurt er nou eigenlijk precies met de gegevens?

Het derde thema dat we in de werkagenda centraal hebben gesteld, is het houden van
regie op je eigen digitale leven. Daarvoor hebben we in samenwerking met de Europese
Commissie gewerkt aan de AI-verordening en ervoor gezorgd dat er een algoritmeregister
is. We hebben ook gekeken hoe we een zodanige manier van gegevensdeling kunnen inrichten
die zo veilig mogelijk is en waar je zelf controle op houdt. Ik heb bijvoorbeeld recent
aan de Autoriteit Persoonsgegevens een extra budget gegeven om op het thema cookies
te gaan handhaven. Dat vind ik zelf ongelofelijk belangrijk, omdat iedereen heel gauw
geneigd is om op ja te klikken, zonder zich te beseffen wat er vervolgens met je gegevens
en met wat je op zo'n website aan het doen bent, precies gebeurt.

Verder zijn we natuurlijk aan het werk om te zorgen dat de inwoners van Caribisch
Nederland op een goede manier mee kunnen doen in de digitale samenleving. We hebben
als Rijksoverheid ook een aantal heel belangrijke stappen gezet. Over één daarvan
was een discussie, hoewel er geen vragen over gesteld zijn. Van de domeinnaamextensies
hebben we bijvoorbeeld gezegd dat we er dit jaar voor gaan zorgen dat we dat zodanig
gaan organiseren dat dat er voor alle overheidssites op dezelfde manier uitziet. Wij
kiezen er dus voor om zo'n uniforme extensie te gebruiken. Welke dat precies wordt,
zijn we nog aan het uitzoeken, want we willen dat vooral samen met mensen doen, zodat
mensen die ook herkennen en goed kunnen gebruiken. Aan het eind van het jaar willen
we vaststellen welke extensie dat moet zijn, dus wat er voor .nl komt. Dat willen
wij met elkaar afspreken omdat we daarmee mensen helpen zeker te weten dat ze met
onze overheid te maken hebben.

De voorzitter:

Ik ga u heel even onderbreken, Staatssecretaris. Uw microfoon mag uit. De heer Rahimi
heeft een vraag.

De heer Rahimi (VVD):

Ik ben daar natuurlijk heel blij mee, maar ik wil nog één keer een warm pleidooi houden
voor .nld, omdat die zo herkenbaar is. Maar ik heb er vertrouwen in. Als er maar iets
komt en het niet te lang wordt, zoals .nl-overheid. Dat was mijn motivatie. Ik wil
nog één keer meegeven aan de Staatssecretaris dat zij nog één keer kijkt naar .nld.
Dat klinkt gewoon zo goed en herkenbaar. Dat is het enige wat ik vraag.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Als de heer Rahimi het goedvindt, neem ik het zeker mee. Maar ik laat het vooral over
aan wat er beschikbaar is, wat werkt en waarvan mensen zeggen dat zij er het best
mee kunnen werken. We doen het op basis van enquêtes en focusgroepen. We hadden het
ook over het thema toegankelijkheid; daar komen we zo meteen in de beantwoording van
de vragen op terug. Het gaat natuurlijk ook om mensen die minder goed kunnen zien,
horen of lezen of die op een andere manier te maken hebben met een beperking. Ook
voor hen moet die uitgang goed herkenbaar zijn. Op die manier kunnen zij ook zeker
weten dat ze te maken hebben met de overheid en niet met een instantie die op een
of andere manier de overheid probeert na te doen, vaak met niet erg nobele motieven.

Dan wil ik overgaan naar de beantwoording van de gestelde vragen. Ik denk dat ik het
best kan beginnen met de vragen die gesteld zijn over de overheid zelf. Dat sluit
het best aan bij wat er op de agenda staat. Ik begin met de vraag van mevrouw Dekker-Abdulaziz.
Zij zei dat ze een steviger positionering wil van het CIO-stelsel en vroeg of ik het
daarmee eens ben. Dat ben ik. Ik vind het ongelofelijk belangrijk dat we de positionering
van de CIO, zowel die van de departementen als de CIO Rijk, zodanig inrichten dat
we ervoor zorgen dat de informatiehuishouding, de kwaliteit van de IT-systemen, de
kwaliteit van toegankelijkheid enzovoort, enzovoort, enzovoort op een zo uniforme
manier en op een zo hoog mogelijk niveau worden ingericht. In het eerste kwartaal
van volgend jaar hebben we een update van het CIO-stelsel. Daarin gaan we invulling
geven aan een aantal prioriteiten die we eerder gesteld hebben. Denk aan het inrichten
van de CTO-raad, de chief technology officer. We gaan zorgen voor een chief privacy
officer en een chief data officer. Dat klinkt natuurlijk een beetje als een soort
– hoe noem je dat? – onduidelijke speak, wellicht. Maar het idee is dat de CIO's worden
ondersteund in de uitvoering van hun werk door mensen die kijken vanuit technologisch
perspectief, de architectuur, privacy en de goede invulling van hoe we met data moeten
omgaan, en dat we er zo voor zorgen dat de functie verder wordt versterkt.

Daarnaast hebben we afgesproken – dat komt in de eerste helft van volgend jaar, maar
wel aan het einde daarvan – dat het CIO-stelsel dat we nu hebben, geëvalueerd wordt.
Dat gaat de ADR doen. Die gaat daar op korte termijn mee starten. Op basis daarvan
willen we ook zorgen dat we een verdere invulling geven aan de doorontwikkeling van
het stelsel. Een van de onderwerpen die ik daar zelf al eerder in heb benadrukt, is
dat ik het zo belangrijk vind dat dit stelsel wordt versterkt. We zien namelijk dat,
hoe meer we gedigitaliseerd raken in de samenleving en bij de overheid, het steeds
belangrijker wordt dat we dat op een goede en uniforme manier doen, zodat iedereen
weet: wanneer je zakendoet met de Rijksoverheid, kun je meedoen, kun je het stelsel
vertrouwen en heb je er regie op. Dat ten aanzien van die vraag.

Mevrouw Van Weerdenburg stelde een vraag over de capaciteit van het AcICT. Ik ben
het zeer met haar eens dat het werk van het college heel erg belangrijk is, uiteraard
omdat het de grote IT-projecten die de overheid voornemens is te doen, van tevoren
toetst. Dat doet het met heel veel kundige mensen. Dat is heel fijn. Er is niet alleen
een kundige raad of kundig college, maar zij hebben ook een team dat eraan werkt.
Het college heeft steeds het volgende aangegeven. Dat geven ze ook aan in hun jaarrapportage.
Zij achten het van belang dat zij hun werk goed blijven doen. Dat doen ze in termen
van het goed vasthouden en het beoordelen van de kwaliteit. Maar ze willen de groei
daarvan en van hun eigen college beheerst doen. Daarom vind ik het belangrijk dat
wanneer zij aangeven dat ze verder willen groeien, daar ruimte voor is. Tegelijkertijd
willen wij ze niet dwingen om ineens twee keer zo groot te worden, juist omdat ze
zelf aangeven dat ze het thema kwaliteit belangrijk vinden. Overigens zie je – dat
kunnen we ook zien in hun jaarrapportage – dat zij bij het merendeel van de projecten
waar een grote hoeveelheid geld mee samenhangt, dus dure projecten, echt in staat
zijn geweest om daar een beoordeling op te geven. Maar nogmaals, ook zij zijn aan
het kijken hoe zij hun werk verder kunnen blijven versterken.

Dan een vraag van mevrouw Bouchallikh van GroenLinks. Dat is een combinatie van vragen.
Een drietal leden van uw commissie is ingegaan op het manifest. Ik denk dat het ontzettend
fijn is dat wanneer er opnieuw, op welke manier dan ook – dit keer is het via zo'n
manifest – aandacht is voor het belang van heel goede uitvoering van overheids-IT-projecten,
je er ook voor zorgt dat je aandacht houdt voor het lifecyclemanagement, dus het beheren
van de huidige systemen, en dat je daar ook daadwerkelijk op inzet. Ik vind het ongelofelijk
belangrijk dat, ook al zijn departementen in eerste instantie zelf verantwoordelijk
voor hun eigen IT, we dat met elkaar doen. Een van de thema's is het oppakken van
dat lifecyclemanagement. Dat staat ook in het manifest. Dat gaat erom dat je kijkt
naar de bestaande IT-systemen en hoe je die zodanig kunt verbeteren en aanpassen dat
die weer klaar zijn voor de toekomst, dus dat die ook nieuw beleid kunnen accommoderen.
Dat is op dit moment niet altijd zo.

Ik denk dat het heel goed is om te weten dat de CIO's onderling hebben afgesproken
dat uiterlijk eind volgend jaar alle departementen een plan voor lifecyclemanagement
afronden. De Belastingdienst heeft dat al gedaan. Zij gaan daar gezamenlijk naar kijken
en afspreken hoe zij ervoor gaan zorgen dat er daadwerkelijk iedere keer opnieuw wordt
gekeken naar de verbetering van datgene wat er is. Dat dat soms ook ingewikkeld is,
weten we ook. We hebben te maken met heel grote systemen. Soms zijn systemen er al
heel lang. We hebben vaak te maken met een heleboel vragen om nieuw beleid die niet
altijd even gemakkelijk te beantwoorden zijn. Daarbij is het van belang dat een nieuwe
Kamer en een eventueel nieuw kabinet in de loop van de tijd voorafgaand niet alleen
steeds weer de vraag stelt of je het graag zou willen, maar ook of het kan worden
uitgevoerd. Daar hebben we al veel met elkaar over gediscussieerd. De uitvoeringstoetsen
die we bij nieuw beleid doen, blijven wat mij betreft heel erg belangrijk.

De voorzitter:

Ik heb een vraag aan de Staatssecretaris, als dat mag van de commissie. Ik hoor over
het lifecyclemanagement. Dat is heel goed, want ik had gevraagd welke deadline we
kunnen noteren. Dat is dus eind 2024. Ik ga ervan uit dat er ook een norm is waaraan
een lifecyclemanagementstrategie moet voldoen, en dat ze niet kunnen wegkomen met
«we kijken ernaar» of «we wachten af». Hoe gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen
dat het een hele goede strategie is waar je als volgend kabinet of als volgende Kamer
op kunt bouwen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

De CIO's hebben met elkaar een zogenaamde lifecyclemanagementcommunity opgericht.
Deze werkgroep is bezig met het maken van een handboek. Daarmee gaan ze ook bepalen
hoe je dat precies moet inrichten. Op basis daarvan gaan ze dus een strategie opstellen.
Die is klaar aan het eind van 2024. Dat hebben we ook eerder aan uw Kamer gemeld,
begrijp ik. Zij zijn dus met elkaar bezig om een handboek te schrijven. Op basis daarvan
maken ze hun eigen plannen en strategieën.

Dan was er de vraag, ook van mevrouw Bouchallikh, over de IT-capaciteit bij het Rijk.
U had het daarover en we hebben het daar eerder over gehad, maar ik weet dat het echt
lastig is om voldoende goede mensen te krijgen. Dat is overigens niet alleen een probleem
dat we bij de Rijksoverheid hebben. Dat speelt breed in de samenleving, ook bij bedrijven.
We hebben een heleboel vacatures openstaan. Die proberen we natuurlijk zo goed mogelijk
in te vullen. De meeste zitten bij uitvoeringorganisaties. Dat zijn vaak uitvoeringsorganisaties
die in het politiek debat heel centraal staan, zoals de hersteloperatie voor de kinderopvangtoeslag
of rondom de energietransitie en het klimaat.

Wij zijn er met z'n allen, rijksbreed, mee aan het werk om die capaciteit binnen te
halen en experts die er al zijn, vooral de mogelijkheid te geven zich verder te ontwikkelen.
Dat doen we onder andere via een traineeprogramma en het aantrekken van jong talent.
Ook maken we het op allerlei manieren aantrekkelijker voor mensen om dat te doen,
bijvoorbeeld door het omscholen van mensen die al bij ons werken en die verder kunnen
worden opgeleid om IT-specialist te worden. Maar er is nog veel te doen. Ik hoop vooral
dat we de komende tijd, op basis van de ingezette initiatieven, ervoor kunnen zorgen
dat mensen bij ons blijven. Ik weet dat er ook discussies zijn over bijvoorbeeld de
salariëring van mensen, en waarom mensen wel of niet bij het Rijk willen werken. Dat
is een onderwerp waar we zeker ook naar kunnen kijken, maar het is nog niet zo eenvoudig
om in ons salarishuis aanpassingen te doen. We willen in ieder geval proberen het
zo aantrekkelijk mogelijk te maken om als IT-specialist bij ons te komen werken en
te blijven werken. Nogmaals, we kijken ook hoe we mensen die al bij ons werken, verder
kunnen opleiden en ontwikkelen.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Ik hoor dat er vrij veel gebeurt en dat op allerlei manieren pogingen worden gedaan
om het werk aantrekkelijker te maken. Maar werken voor de overheid gaat ook over publieke
waarden. Het gaat niet alleen om het geld, maar ook om wat we met z'n allen toevoegen
aan de samenleving. In eerdere rapporten wordt aangegeven dat publieke waarden bij
uitstek belangrijk zijn bij opleiding en scholing binnen het ambtenarenapparaat. In
hoeverre wordt dit meegenomen binnen dit traject? In hoeverre is het ook mogelijk
om de publieke waarden te gebruiken om het vak aantrekkelijker te maken voor externen?
Want dat is natuurlijk wel anders ten opzichte van werken bij een supertof techbedrijf,
bij wijze van. Hoe kunnen we dat versterken om specifiek het werken bij de overheid
aantrekkelijker te maken?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Als we spreken met mensen die kiezen voor het werken bij de overheid, merken we dat
dat vaak te maken heeft met deze factor. «Ik vind het niet alleen maar belangrijk
om bijvoorbeeld een ingewikkeld of complex IT-project te doen of aan een systeem te
werken, maar ik doe dat ten dienste van iets wat de samenleving helpt.» Dat kan op
het gebied van klimaat of andere thema's zijn. Maar goed, niet voor iedereen is dat
natuurlijk een drijfveer. Het blijft van belang dat we aangeven hoe mooi, hoe groot
en hoe interessant de projecten zijn waaraan gewerkt wordt. Het zijn vaak hele grote,
uitdagende trajecten, over welk departement het ook gaat. Nogmaals, iedereen worstelt
met voldoende capaciteit van de juiste kwaliteit. We zitten in een krappe arbeidsmarkt,
waarin we vooral onze speciale kanten duidelijk moeten maken, namelijk: je werkt voor
de samenleving, je werkt aan grote trajecten die heel complex zijn met heel veel verschillende
stakeholders. Voor sommige mensen is dat daadwerkelijk een reden om te kiezen voor
het werken bij de overheid.

De heer Rahimi (VVD):

Ik snap het probleem. Er zijn overal tekorten, maar deze discussie is vaak gevoerd.
We moeten beter zorgen voor de IT'ers binnen de overheid, maar volgens mij ligt het
probleem elders. Daarom zit ik er zo op te hameren: hoeveel oude systemen en hoeveel
dingen moeten onderhouden worden? En daarom zit ik ook te hameren op een manifest
en andere zaken. Als dat er bijvoorbeeld maar de helft zijn, dan heb je volgens mij
ook maar de helft van het aantal mensen nodig om die te onderhouden. Anders lossen
we misschien een probleem op dat er straks niet is. Mijn vraag is dus of de Staatssecretaris
ook goed meeneemt dat we dingen in de goede volgorde moeten doen: eerst alle oude
systemen opruimen en wegfaseren en dan pas de juiste mensen zoeken in plaats van,
andersom, alleen maar stellen dat we meer en de juiste mensen nodig hebben.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Eigenlijk zei ik er al iets over bij het thema lifecyclemanagement, waar ik het eerder
over had. Je kunt een oud systeem natuurlijk niet zomaar weggooien, want die systemen
doen iets. Die voeren een bepaalde wet uit of die voeren een bepaald beleid uit. Natuurlijk
is het relevant om steeds weer te kijken hoe we het slimmer en beter kunnen doen,
hoe we systemen zodanig kunnen inrichten dat er wellicht inderdaad minder kennis en
kunde voor nodig is en hoe we ons misschien ook door generatieve AI kunnen laten helpen
om het werk met minder mensen te doen. Maar goed, dat laat onverlet dat we ook daarvoor
weer de juiste expertise en capaciteit nodig hebben. Ook voor het opruimen van oudere
systemen hebben we gewoon heel goede mensen nodig. Dat is eigenlijk een beetje de
kern van de zaak.

Ik wilde doorgaan met de vragen die mevrouw Bouchallikh heeft gesteld over de regeringscommissaris
Informatiehuishouding. Inderdaad, die regeringscommissaris is nu bijna twee jaar aan
het werk. Hij focust zich natuurlijk vooral op de informatiehuishouding van de overheid.
Hij kijkt dus niet zozeer naar de systemen en dat soort dingen, als wel naar onze
informatiehuishouding. Dat doet hij ook in het kader van ons programma voor de open
overheid. Hij werkt natuurlijk samen met ons en bekijkt met ons hoe we de overheidsinformatiehuishouding
kunnen verbeteren, hoe we die beter kunnen inrichten, hoe we onze werkwijze daarop
zouden moeten aanpassen en hoe we ervoor kunnen zorgen dat datgene wat we doen, op
een goede manier voor de hele samenleving ontsloten is. De regeringscommissaris en
zijn team hebben daar allerlei activiteiten op ingericht. Er zijn kennissessies en
er zijn allerlei programma's ontwikkeld. Wij ondersteunen zijn werk. Ik ga er zo meteen
nog even op in, maar wij ondersteunen het werk van de regeringscommissaris ook. Aangezien
zijn functie binnenkort, in ieder geval in de eerste ronde, ophoudt te bestaan, zullen
wij met elkaar een evaluatie uitvoeren en vervolgens bepalen hoe wij verdergaan.

Zelf ben ik er heel blij mee dat de regeringscommissaris onder andere, dus niet alleen,
heeft bekeken hoe de informatiehuishouding eruitziet en hoe je die zou kunnen verbeteren,
bijvoorbeeld door onderscheid te maken in de verschillende functies die het Rijk heeft.
Voor een uitvoeringsorganisatie heb je immers een andere informatiehuishouding nodig
dan voor een beleidsdepartement of voor een inspectie. De verschillende taken worden
uit elkaar gehaald. Ik denk dat in zijn laatste rapport vooral heel indringend is
aangegeven dat wij iets moeten doen aan de manier waarop we werken, met elkaar en
met de systemen die we gebruiken. Op dit moment werken we met allemaal verschillende
systemen naast elkaar. Dat maakt dat vaak ondoorzichtig is welke informatie nou precies
moet worden bewaard en op welke plek of hoe je die bij elkaar brengt. Dat is een van
de redenen waarom we soms heel erg lang doen over het verzamelen van informatie naar
aanleiding van een Woo-verzoek. Nou ja, op al die thema's worden door de regeringscommissaris
goede suggesties gedaan. Overigens gaan wij ervoor zorgen – daarover gaat ook een
van de vragen die u gesteld heeft – dat het plan van aanpak voor het verbeteren van
de informatiehuishouding nog dit jaar naar uw Kamer komt.

Mevrouw Van Weerdenburg vroeg mij nog om in een wat uitgebreidere reactie op het rapport
van de regeringscommissaris aan te geven wat we nou precies gaan doen. Op basis van
het werk dat de regeringscommissaris heeft gedaan, hebben we al een aantal dingen
gedaan. We hebben maatregelen genomen voor het archiveren van chatberichten en e-mail.
We zijn samen met hem aan het kijken naar «de werkplek van de toekomst», zoals we
dat noemen. Je bent bijvoorbeeld een bepaald beleidsdocument aan het maken of je bent
aan het werk in een uitvoeringsorganisatie. Hoe zorgen we er dan voor dat we de manier
van samenwerken zo simpel en goed maken dat niet alleen iemand daardoor heel snel
heel goed – en daarmee zorgvuldig – informatie vastlegt, maar ook besluitvorming en
communicatie in principe in één soort omgeving plaatsvinden, zodat we dus niet chats,
e-mails, Digidoc-systemen en allerlei andere systemen naast elkaar hebben, zoals dat
op dit moment het geval is? We zijn dat verder aan het uitwerken. Het Meerjarenplan
Openbaarheid en Informatiehuishouding gaan we dit jaar naar u toesturen. Ik gaf het
al aan. Dat plan is erop gericht dat we ervoor zorgen dat we niet alleen zo'n werkplek
van de toekomst hebben die voldoet aan de vereisten van openbaarheid, maar dat ook
doen op een manier die past bij de verschillende functies van de overheidsorganisaties.

Mevrouw Van Weerdenburg vroeg ook of er meer uren nodig zijn voor de regeringscommissaris.
In het kader van die evaluatie gaan we ook dat meenemen. We zien dat de regeringscommissaris
een heel belangrijke functie heeft en we gaan ook kijken of er voldoende uren beschikbaar
zijn. Het gaat natuurlijk niet alleen om de persoon van de regeringscommissaris zelf,
maar ook om zijn team, want daar willen we natuurlijk heel graag goed gebruik van
maken. Overigens houden we die evaluatie in november van dit jaar. Daarna zullen we
aan uw Kamer laten weten wat daar de conclusie van is.

Dan was er nog een vraag over de informatieparagraaf bij beleid en wetgeving. Vorig
jaar hebben we inderdaad afgesproken dat bij nieuw beleid, bij wetgeving, bij de uitvoering
of anderszins een informatieparagraaf hoort. Daarin moet dan worden beschreven wat
de impact is van dat beleid of die wetgeving op informatiesystemen en wat de andere
IT- en informatievoorzieningsgevolgen zijn. Wij zijn ermee begonnen om één ministerie
te vragen – dat is in dit geval het Ministerie van VWS – eens te kijken hoe zo'n informatieparagraaf
eruit moet zien, om die uit te werken en alvast toe te passen. Op basis daarvan gaan
we dat ook bij andere departementen doen. Dat willen we in het volgende jaar gaan
inrichten.

Dan de vraag van mevrouw Dekker-Abdulaziz over de archivering van het .nl-domein.
Ik ga ervan uit dat zij het hierbij heeft over de overheidswebsites. De archivering
daarvan vindt al plaats. Sinds 2021 archiveert de Rijksoverheid haar websites voor
blijvende bewaring in het Nationaal Archief. De Koninklijke Bibliotheek archiveert
een selectie van onze websites vanuit het oogpunt van historisch erfgoed. Onze medeoverheden
doen dat ook, maar zij doen dat zelf.

De voorzitter:

Ik heb een verduidelijkende vraag. Ik doelde niet alleen op de overheidswebsites.
Frankrijk archiveert het hele.fr-dormein. Ik snap dat het hele .nl-domein heel groot
is. Vandaar mijn vraag: is dat überhaupt uitvoerbaar, hoeveel zou dat kosten en kunnen
we daar misschien ooit toe overgaan? Even een bouwsteen leggen, zeg maar.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Daar kan ik geen antwoord op geven. Het is wel zo dat de Koninklijke Bibliotheek de
Nederlandse websites meeneemt, maar niet totaal en integraal. Maar als dat in Frankrijk
op die manier gebeurt, dan zou je natuurlijk kunnen uitzoeken hoe dat in elkaar steekt
en wat dat zou betekenen.

Dan ga ik naar het blokje met vragen die niet rechtstreeks of alleen op de overheid
van toepassing zijn, hoewel ik zie dat de eerste vraag eigenlijk in lijn is met het
manifest dat weer wel betrekking heeft op de overheid.

De heer Rahimi vroeg of hij van de Staatssecretaris een plan van aanpak kon krijgen.
Eigenlijk zou ik dat willen combineren met het werk dat ik sowieso beloofd heb voor
u te verrichten. In de werkagenda staan namelijk een heleboel stappen die gerelateerd
zijn aan wat in het manifest staat: kijken naar lifecyclemanagement, naar hoe we onze
IT-organisatie kunnen versterken enzovoorts enzovoorts enzovoorts. Dat zou ik in de
evaluatie van de werkagenda mee willen nemen. Wij informeren u dus over de werkagenda
– wat is de voortgang en wat hebben we bereikt? – én we kijken naar wat wij denken
dat er nog moet gaan gebeuren. Ik zou dat op die manier voor u willen doen. Dan komt
er dus geen apart plan van aanpak, maar sluiten we juist aan op datgene wat we aan
het doen zijn. Het is natuurlijk supergoed dat de auteurs van het manifest aangeven
dat er bij de overheid nog veel moet gebeuren. Dat klopt. Overigens is dat ook wel
zo bij andere soorten van organisaties, maar dus ook bij ons. Ik denk dat het wel
verstandig is dat we dat in het kader van de evaluatie van onze werkagenda meenemen.
En dan kunnen we ook een antwoord geven op die thema's.

De heer Rahimi (VVD):

Ik vroeg om een brief én een plan van aanpak. Ik heb nog niks vernomen over de brief.
Ik heb u ook wel eerder horen vertellen over de CIO's en handboeken. Kijk, CIO's komen
en gaan. Kamerleden komen en gaan. Daarom vond ik een apart plan van aanpak zo belangrijk.
Als u zegt dat het daarin terugkomt, dan heb ik daar vertrouwen in. Ik zal dat later
misschien niet goed kunnen controleren, maar ik heb u ook gevraagd om in een brief
op het manifest te reageren. Dat is misschien wat minder zwaar. Hoe reageert de Staatssecretaris
daarop?

Staatssecretaris Van Huffelen:

We hebben een werkagenda met daarin alle acties die de overheid wil ondernemen op
het gebied van digitalisering in de samenleving. Dat betreft dus de thema's rondom
meedoen, vertrouwen en regie. Maar daarin zit ook een hele grote paragraaf waarin
staat wat de overheid zelf doet. Het lijkt mij nou juist verstandig dat wij, als wij
deze brief aan u sturen, in dat document ingaan op de adviezen die in het manifest
staan, want thema's uit dat manifest zijn namelijk al onderdelen van onze werkagenda.
Net hadden we het bijvoorbeeld over lifecyclemanagement of over zorgen voor voldoende
personeel. Dat zijn thema's die we al geïdentificeerd hebben en waar we mee aan het
werk zijn. Het is heel goed dat het nog een keer wordt benoemd, maar ik denk dat het
ook goed is dat we dit dan juist ook in datzelfde programma blijven uitvoeren. Ik
wil voorkomen dat we verschillende trajecten naast elkaar hebben, want de samenhang
is naar mijn mening ook heel belangrijk. Natuurlijk kan ik wel toezeggen dat ik in
dat verhaal concreet aangeef op welke manier we antwoord geven op de punten uit het
manifest. Maar qua inhoud is de beste plek die werkagenda. Daarmee garanderen we zowel
voor uw Kamer als voor onszelf het beste dat we ook daadwerkelijk uitvoering blijven
geven aan wat we voor ogen hebben. In die werkagenda geven we niet alleen maar aan
wat er nog moet gebeuren. We geven daarin ook aan waar we staan. Het is, denk ik,
ook wel goed om te constateren dat we in Nederland niet helemaal voor niks in de top
vijf staan van de meest gedigitaliseerde landen. Er is dus niet alleen maar nog heel
veel ellende; er is gelukkig ook heel veel wat goed gaat.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz stelde nog een vraag over een planbureau of een adviesorgaan
voor digitale zaken. Op dit moment hebben we natuurlijk verschillende organisaties
die aan het digitale thema werken en ons daar adviezen over geven. Ik noem het Rathenau
Instituut, de Algemene Rekenkamer en de WRR, die een mooi advies heeft gegeven over
bijvoorbeeld digitalisering en AI. Mevrouw Van Weerdenburg noemde dat ook. We hebben
verder de Autoriteit Persoonsgegevens en we hebben het Adviescollege ICT-toetsing,
waar we het over hadden. We hebben ook de Adviesraad voor wetenschap, technologie
en innovatie, de Raad voor het Openbaar Bestuur enzovoort, enzovoort, enzovoort. Er
zijn dus veel organisaties die ons kunnen helpen en ons ook helpen met adviezen op
dit gebied.

Ik vind het eigenlijk vooral van belang dat de overheid beter wordt in digitalisering
door zichzelf te versterken door ervoor te zorgen dat er mensen werken die voldoende
kennis en kunde hebben om het werk daadwerkelijk te kunnen doen. We hebben heel veel
goede mensen, maar we hebben er nog meer nodig. We hadden het daar net ook al over.
Dat vind ik iets waarop ik die versterking vooral zou willen inzetten. Ik zie het
nut van een dergelijk planbureau dus eigenlijk iets minder. Nogmaals, we hebben veel
adviesorganen. Vaak zijn dat organisaties die op andere fronten werken, maar dat komt
ook omdat digitalisering ... De Raad voor de leefomgeving en infrastructuur zal bijvoorbeeld
kijken vanuit het perspectief wat er voor het klimaat in Nederland moet gebeuren.
Zo'n orgaan kan dan ook de digitale component daarvan meenemen en daarover nadenken.

Wat ik wel wil doen, is het volgende. Eerder in het debat werd daar ook al naar verwezen.
We hebben de Catshuissessie gehad over generatieve AI. Ik heb aangegeven dat ik dit
jaar nog kom met een visie daarop. We denken wel na over bijvoorbeeld het instellen
van zo'n rapid response team voor generatieve AI. Daar hebben we ook al even iets
over gezegd naar aanleiding van interviews die daarover afgenomen zijn. Maar dat is
dan een specifiek orgaan gerelateerd aan dat thema. Voorzitter, dat ten aanzien van
het planbureau.

De voorzitter:

Ik zou daar heel graag op door willen vragen, als dat mag van de commissie. Ik las
ook over het rapid response team. Ik dacht aan wellicht iets breders, want nu is het
generatieve AI en morgen is het kwantum. En je weet natuurlijk niet wat je niet weet,
hè? Maar als we doorgaan met dat rapid response team, hoe ziet dat er volgens de Staatssecretaris
dan uit? Is er dan bijvoorbeeld een politieke inbedding van dat advies? Ik kijk nu
ook even terug op de adviezen in het heel mooie rapport van 500 bladzijdes dat de
WRR uitbracht. Want al die adviesraden brengen wel een rapport uit, maar je weet natuurlijk
niet of dat opgepakt wordt of niet. Ik ben dus benieuwd hoe dat er volgens de Staatssecretaris
uitziet en wat de politieke inbedding daarvan is.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat weet ik ook nog niet honderd procent. We zijn erover aan het nadenken hoe we dat
kunnen doen. Het belangrijkste is dat we langetermijnplannen maken, zoals zo'n werkagenda
voor digitalisering. Maar soms is het ook van belang om, wanneer je op hele korte
termijn bepaalde ontwikkelingen ziet, daar sneller op te kunnen reageren. Dat is eigenlijk
de taak van zo'n rapid response team. We gaan ernaar kijken hoe dat er precies uit
komt te zien, maar wat mij betreft moet het juist ook een goede politieke inbedding
hebben. Het moet niet alleen maar een team van experts zijn dat ons adviezen geeft
waar wij vervolgens weer een besluit over nemen. Maar ik wil wel echt benadrukken
dat het van groot belang is dat we juist ook mensen in dienst hebben die dit kunnen
doen. We kunnen heel veel adviesorganen en commissies oprichten. Die zijn vaak ook
supernuttig, en natuurlijk kunnen we die altijd goed gebruiken. Ik ben er ook trots
op dat we in Nederland heel veel experts hebben op dit gebied, die ons echt heel goed
helpen en bijstaan, of het nou gaat over de informatiehuishouding van de overheid,
onze IT-voorzieningen of zoiets als generatieve AI. Maar uiteindelijk moet het werk
door ons gedaan worden. We moeten dus ook mensen hebben die bij ons werken en dit
heel goed kunnen oppakken.

De voorzitter:

Mevrouw Van Weerdenburg heeft ook een vraag. Gezien de tijd wil ik even aan de commissie
mededelen dat we om 12.00 uur klaar moeten zijn. Ik denk dus dat de tweede termijn
gaat sneuvelen. Mevrouw Van Weerdenburg.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik wil daar even op doorgaan. AI was natuurlijk wel bij uitstek een onderwerp dat
onder een andere bewindspersoon ressorteert. We hebben het rapport van de WRR besproken
met de Minister van EZK. Die heeft dat direct in een hele grote la gelegd. Ik ben
heel blij dat de Staatssecretaris kans heeft gezien om delen daarvan uit de la te
halen en toch iets op te starten, maar dat laat wel gelijk zien wat het probleem is
met dit soort onderwerpen. In dat kader heb ik ook gelezen dat er op uw ministerie
heel erg veel buikpijn bestaat over een plan bij JenV dat volgende week besproken
wordt in Brussel, dat blind-side scanning bevat. Kan de Staatssecretaris misschien
vooruitkijken en wellicht wat advies meegeven aan een volgend kabinet over de vraag
hoe dit beter in te delen is?

De voorzitter:

De Staatssecretaris. Ik ben heel benieuwd.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik denk dat de kern het volgende is. Dit kabinet is begonnen met een bewindspersoon
met een coördinerende taak rondom het thema digitalisering. Ik merk zelf dat dit inderdaad
heel erg nodig is, want we zien dat dit onderwerp steeds groter wordt in de samenleving.
Uw Kamer kiest daarvoor. Als het aan mij persoonlijk ligt, zou ik zeggen: ga daar
vooral mee door en zorg ervoor dat deze persoon ook de bevoegdheden heeft om ervoor
te zorgen dat we daar gezamenlijk een goede strategie voor maken, zowel bij de overheid
zelf als meer in relatie tot onze samenleving. Het onderwerp is namelijk niet minder
relevant geworden.

Ik ga door met de beantwoording van de vragen. Mevrouw Van Weerdenburg vroeg wat ik
weet van de stresstest die de Commissie heeft uitgevoerd op X of Twitter. Ik weet
dat die er is. Dat is ook gecommuniceerd. Maar ik weet niet wat daar precies is gebeurd.
Zoals ik het heb begrepen, heeft de Commissie in het kader van haar toezichthoudende
taak op de grote onlineplatforms bij meerdere platforms zo'n stresstest uitgevoerd,
maar ik heb daar geen verdere informatie over.

Mevrouw Van Weerdenburg stelde ook een vraag over de Twitterfittie tussen commissaris
Breton en de heer Elon Musk, de eigenaar van X, beter gezegd. Wat ik heb gelezen,
is de brief die de Commissie heeft gestuurd. Die geeft aan wat de vereisten zijn waar
X volgens de Commissie aan moet voldoen. Ik wacht natuurlijk af wat daar de uitkomsten
van zijn. Ik vind het overigens wel goed dat de Commissie haar toezichthoudende taak
op onlineplatforms goed invult. Ik vind het ook belangrijk dat als er fouten of problemen
worden geconstateerd, dat ook zo concreet mogelijk gebeurt. Maar goed, dit is aan
de Commissie, die op basis van de DSA die taak als toezichthouder uitvoert op grote
online platforms.

De voorzitter:

Mevrouw Van Weerdenburg heeft een vraag, misschien een laatste vraag.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Kan de Staatssecretaris toezeggen dat zij, als zij weer in Brussel is en daartoe in
de gelegenheid is, de Eurocommissaris even aan zijn jasje trekt om daar wat meer informatie
over te vragen? Het ligt natuurlijk daar, maar ik kan niet naar Brussel om dat zelf
te doen. Zij zit daar wel. Het gaat ook gewoon over de manier waarop. In het Italiaanse
parlement zijn hier ook wel vragen over gesteld. De manier waarop dit allemaal gedaan
wordt, verdient niet de schoonheidsprijs. Is de Staatssecretaris bereid om dat over
te brengen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik vind dat eigenlijk vooral een taak voor de mensen die toezicht houden op de Europese
Commissie. Dat zijn Europarlementariërs. Volgens mij moeten zij het vooral doen. Natuurlijk
blijven wij de uitkomsten van deze discussie volgen, of dat nou gaat over X of over
andere platforms; in alle gevallen vind ik het belangrijk om te weten wat de uitkomsten
zijn van deze toezichthoudende rol. Het lijkt me goed dat vooral het Europarlement
toezicht houdt op de Commissie.

Dan de vraag van GroenLinks over de toegankelijkheid van overheidswebsites en de monitor
die aangeeft dat 3% van de overheidswebsites en -apps aantoonbaar toegankelijk is.
Ik denk dat het goed is om daar even op in te zoomen. Die 3% gaat echt over de zogenaamde
A-status. Dat betekent dat een website aan alle 50 toegankelijkheidseisen voldoet.
Gelukkig voldoet een groot aantal van de sites weliswaar nog niet aan de A-status,
maar wel aan de B-status. Als je aan zelfs een van de eisen niet voldoet, kom je in
die B-categorie terecht. Dat is ongeveer 20%. Dat zijn er gelukkig meer, maar het
is dus nog geen 100%. Het laat nog steeds onverlet dat we hier scherp op moeten blijven.
Een van de redenen waarom mensen niet aan die A-status voldoen, is dat er bijvoorbeeld
een pdf-file op de site staat. Het is vaak heel lastig om die leesbaar – of beter
gezegd: voorleesbaar – te maken. Dat soort elementen maken het ingewikkeld, maar ik
ben het met u eens dat we moeten willen dat dit voor 100% goed geregeld is. De heer
Rahimi heeft hier ook iets over gezegd.

Om die reden willen wij – daar hebben we eerder al iets over aangegeven in onze werkagenda –
ervoor zorgen dat er toezicht op wordt ingericht. Dat hebben we in eerste instantie
ingericht door aan te geven dat dat moest worden bekeken door toezichthouders die
überhaupt al actief zijn. We zien dat dat nog onvoldoende effect heeft. We willen
dat uiterlijk in 2025 – dat staat ook in onze werkagenda – het toezicht hierop geregeld
is. Dat laat onverlet dat we in de tussentijd ook mensen en overheidsorganisaties
aan hun jas blijven trekken om ervoor te zorgen dat zij daadwerkelijk voldoen aan
deze wettelijke verplichting. Ik vind het fijn om te horen dat u dat zelf ook gaat
doen, want we hebben begrepen dat nog niet alle sites van alle aan de overheid gerelateerde
instanties, zoals politieke partijen, aan die toegankelijkheidsvereisten voldoen.
Ik denk dat we daar allemaal scherp op moeten zijn.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Ik hoor dat het toezicht mogelijk in 2025 geregeld zal zijn. Maar ik noemde in mijn
bijdrage een flink lijstje met allerlei richtlijnen, besluiten en wetgeving – een
deel daarvan komt uit 2016, maar ook het Tijdelijk besluit digitale toegankelijkheid
overheid zat daartussen – die overheidsorganisaties verplichten om al in 2020 te voldoen
aan de toegankelijkheidsverplichting. Ik wil dus het volgende vragen. Ik zie dat de
Staatssecretaris aan de slag is, maar de EU-richtlijn, het Besluit digitale overheid,
de Wet digitale overheid, en het Tijdelijk besluit digitale toegankelijkheid overheid
zijn allemaal pogingen om dit zo snel mogelijk voor elkaar te krijgen. Ik hoor: in
2025 zullen we het toezichtdeel hebben geregeld. Kan de Staatssecretaris dan misschien
reflecteren op waarom het tot nu toe zo lang duurt? Hoe kunnen we erop vertrouwen
dat het in 2025 wel echt geregeld is? Eerlijk gezegd vind ik 20% in de B-categorie
nog steeds best wel schrijnend. Ik snap dat het iets beter is, maar het valt nog best
tegen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Even voor de helderheid: iedereen die een website heeft, moet voldoen aan de verplichting.
Het toezicht daarop is wel al geregeld, maar is onderdeel van al bestaande toezichtstructuren.
De Rekenkamer of anderen moeten hier bijvoorbeeld toezicht op houden. Dat blijkt onvoldoende
te werken. Daarom hebben we gezegd: we gaan het centraal doen; daar hebben we wel
wat tijd voor nodig, maar we zorgen ervoor dat dat in 2025 gebeurt.

Ik wil ook een beetje terug naar de basis. Iedere provincie, iedere gemeente, ieder
waterschap, ieder onderdeel van de Rijksoverheid moet hier ook zelf mee aan het werk.
Ik wil die oproep ook graag doen. We kunnen er wel voor zorgen dat we hierop weer
toezicht organiseren – dat gaan we ook doen – maar het zou ook heel goed en heel fijn
zijn als je het zelf doet als je een website hebt en je weet dat je moet voldoen aan
toegankelijkheidseisen. Nogmaals, ik wil totaal niet mijn verantwoordelijkheid van
me af schuiven. Helemaal niet. Ik voel me hier verantwoordelijk voor. Ik vind het,
net als u, frustrerend om te zien dat het nog zo beperkt wordt uitgevoerd. Maar ik
doe hier dus ook eventjes de oproep aan iedereen die bij de overheid werkt en een
website beheert: zorg ervoor dat die website aan deze vereisten voldoet. Punt.

De voorzitter:

Bent u bijna klaar, Staatssecretaris?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, ik ben bijna klaar.

GroenLinks had nog gevraagd of we de toegankelijkheidseisen konden opnemen in onze
inkoopvoorwaarden. We zijn aan het kijken of we dat kunnen doen. Gemeenten hebben
dat al gedaan. Wij willen dat verder onder de aandacht brengen van de inkoopspecialisten.

Dan was er nog de vraag, ook van mevrouw Bouchallikh, of er ervaringsdeskundigen worden
betrokken bij digitale toegankelijkheid. Dat doen wij zeker. Wij betrekken Ieder(in)
hierbij, een netwerk van mensen met langdurige ziektes en beperkingen, en we hebben
natuurlijk het dashboard, op basis waarvan we in kaart brengen hoe het ermee staat.
Met deze ervaringsdeskundigen – daar vroeg u ook naar – stemmen we minimaal vier keer
per jaar af om ervoor te zorgen dat hun suggesties en ideeën worden meegenomen. Wanneer
mensen ergens tegenaan lopen, kunnen ze dat overigens ook melden.

Dan heb ik als het goed is alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Precies om 12.00 uur. Dank. Hebben de leden behoefte aan een hele snelle tweede termijn?
Ik heb zelf behoefte aan een hele korte tweede termijn, want ik zou graag een tweeminutendebat
willen aanvragen. Ik geef mevrouw Van Weerdenburg even het voorzitterschap.

Voorzitter: Van Weerdenburg

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik u de gelegenheid voor een zeer, zeer korte tweede termijn.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Voorzitter, dank. Dank voor de beantwoording. Ik zou graag een tweeminutendebat willen
aanvragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan krijgt u hierbij het voorzitterschap weer terug.

Voorzitter: Dekker-Abdulaziz

De voorzitter:

Ik zie een korte vraag van de heer Rahimi.

De heer Rahimi (VVD):

We doen wel nog de toezeggingen, toch?

De voorzitter:

Ja, dat doen we sowieso.

De heer Rahimi (VVD):

Dan wil ik nog één ding zeggen. Ik heb natuurlijk niet alleen supergoed gewerkt met
de Staatssecretaris en de ambtenaren, maar ook met jullie, collega's. Dat wou ik nog
wel even zeggen.

De voorzitter:

Dan gaan we nu de toezeggingen doen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Mag ik nog antwoord geven?

De voorzitter:

De Staatssecretaris voor de beantwoording in de tweede termijn.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik heb een korte vraag over het onderwerp van het tweeminutendebat, of daar antwoord
op kan worden gegeven.

Het andere punt is: inderdaad ook veel dank aan u allen voor al het werk dat u heeft
gedaan om in deze commissie het onderwerp digitalisering niet alleen op de agenda
te zetten, maar ook te houden. U heeft er met zeer veel verve voor gezorgd dat we
dit onderwerp met elkaar beter hebben gemaakt. Veel dank daarvoor.

De voorzitter:

Ik ga heel snel antwoord geven over het onderwerp van het tweeminutendebat. Ik zat
zelf onder andere te kijken naar de concretisering van de zogenaamde adviesraad, of
hoe we die ook gaan noemen.

Nu ga ik naar de toezeggingen. Er is een tweeminutendebat aangevraagd door mezelf.
Ik heb één toezegging:

– De Staatssecretaris van BZK zegt toe de punten uit het manifest over de ICT-infrastructuur
van de overheid mee te nemen in de evaluatie van de werkagenda waardegedreven digitalisering.

Herkent de commissie deze toezegging? Ik heb verder eigenlijk geen toezeggingen meer
op deze lijst. Missen jullie nog iets?

De heer Rahimi (VVD):

Ik vroeg om een brief en een plan van aanpak. De Staatssecretaris heeft daarop geantwoord
dat er brieven en plannen van aanpak zijn en dat ze daarin expliciet onderdelen van
het manifest meeneemt.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat was precies die toezegging.

De heer Rahimi (VVD):

Ja, precies. Ik wou het even 100% zeker weten. Ik wil natuurlijk geen extra werk verschaffen,
dus als het zo is, heb ik daar alle vrede mee. Nu staat de toezegging vast. Dank u
wel.

De voorzitter:

Oké. Zelf miste ik een soort minitoezegging, namelijk dat de Staatssecretaris ging
kijken of het .nl-domein ooit meegenomen zou worden, want daar kon ze geen antwoord
op geven.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het gaat over de archivering van het totale .nl-domein, toch? Dat klopt.

De voorzitter:

Ja, het gaat dus om het totale .nl-domein, om te kijken of dat überhaupt mogelijk
is.

Dank aan de leden voor hun bijdragen en aan de Staatssecretaris voor de beantwoording.
Ook dank aan iedereen die meekeek en de bodes.

Sluiting 12.04 uur.