Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 11 oktober 2023, over Externe veiligheid

Nr. 386 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 27 oktober 2023

De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat heeft op 11 oktober 2023 overleg
gevoerd met mevrouw Heijnen, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, over:

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 17 maart 2023
inzake rapport studie naar omgevingsveiligheid toekomstige stromen waterstofrijke
energiedragers (Kamerstukken 32 813 en 31 239, nr. 1192);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 21 maart 2023
inzake toezegging gedaan tijdens het commissiedebat Externe veiligheid van 26 januari
2023, over de stand van zaken expertgroep IJmond (Kamerstukken 29 826 en 28 089, nr. 175);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 28 maart 2023
inzake depositieonderzoek IJmond najaar 2022 (Kamerstukken 32 813 en 28 089, nr. 1194);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 13 april 2023
inzake rapport Onderzoeksraad voor Veiligheid getiteld Industrie en omwonenden (Kamerstuk
28 089, nr. 259);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 17 april 2023
inzake beantwoording van vragen, gesteld tijdens het tweeminutendebat Externe veiligheid
op 22 maart 2023, over hulp aan eigenaren van woningen met asbestleien (Kamerstuk
25 834, nr. 191);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 19 april 2023
inzake beleidsreactie op ILT-rapport Inzameling en verwerking van afgedankte elektrische
en elektronische apparatuur (Kamerstuk 22 343, nr. 357);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 20 april 2023 inzake
voortgang naar aanleiding van ILT-signaalrapportage Meer inzicht in en toezicht op
certificering (Kamerstuk 36 200 XII, nr. 113);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 30 mei 2023
inzake reactie op verzoek commissie over de brief van de Dorpsraad Wijk aan Zee met
betrekking tot de verkorte vergunningprocedure voor Tata Steel (Kamerstuk 28 089, nr. 260);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 31 mei 2023
inzake tweede deel van het rapport Onderzoeksrapport ladingresiduen: Resultaten preventief
toezicht op het voorkomen van lozingen van ladingresiduen (Kamerstuk 28 089, nr. 261);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 8 juni 2023
inzake reactie op de motie van het lid Van der Plas over het uitzetten van een onderzoek
naar de gezondheid van omwonenden als gevolg van industrie (Kamerstuk 36 246, nr. 9) (Kamerstuk 36 246, nr. 13);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 13 juni 2023
inzake rapportage ILT inzake VTH-stelsel (milieu, bouwen, natuur) Caribisch Nederland
(Kamerstukken 22 343 en 28 663, nr. 359);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 15 juni 2023
inzake verzamelbrief vuurwerk (Kamerstuk 28 684, nr. 723);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 22 juni 2023
inzake praktijkproef asbestdaksanering met schuim (Kamerstuk 25 834, nr. 193);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 23 juni 2023
inzake besluit ILT op vergunnen internationaal afvaltransport pfas-verdacht afval
naar Indaver in Antwerpen (Kamerstukken 35 334 en 28 089, nr. 256);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 17 juli 2023
inzake stand van zaken asfaltcentrales (Kamerstuk 28 089, nr. 265);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 4 juli 2023
inzake voortgang versterking VTH-stelsel juni 2023 (Kamerstukken 22 343 en 28 663, nr. 360);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 17 juli 2023 inzake
derde voortgangsrapportage pfas Zeeland (Kamerstuk 35 334, nr. 259);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 23 augustus 2023 inzake
publicaties ILT van april tot en met juni 2023 (2023D34140);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 28 augustus
2023 inzake antwoorden op vragen commissie inzake de voorhangprocedure besluit tot
invoering van een register voor zeer zorgwekkende stoffen (Kamerstuk 22 343, nr. 358) (Kamerstuk 22 343, nr. 361);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 23 mei 2023 inzake
aansprakelijkheid 3M voor pfas-schade (Kamerstuk 35 334, nr. 255);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 22 september
2023 inzake milieuproblematiek Tata Steel (Kamerstuk 28 089, nr. 266);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 5 oktober 2023
inzake tweejaarlijks onderzoek kwaliteit uitvoering VTH en beantwoording toezeggingen
(Kamerstukken 22 343 en 28 663, nr. 368);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 5 oktober 2023
inzake Staat van de Veiligheid Brzo-bedrijven 2022 (Kamerstuk 26 956, nr. 219);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 29 september
2023 inzake reactie op de motie van het lid Klaver c.s. over financiële en juridische
steun bieden aan medeoverheden die juridische stappen zetten tegen Chemours en haar
pfas-vervuiling (Kamerstuk 36 410, nr. 25) (Kamerstuk 22 343, nr. 363);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 6 oktober 2023
inzake omgaan met het voorzorgbeginsel en potentieel zeer zorgwekkende stoffen (Kamerstuk
22 343, nr. 369);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 10 oktober
2023 inzake reactie op de verzoeken van de leden Bouchallikh en Omtzigt, gedaan tijdens
de regeling van werkzaamheden van 26 september 2023 over de aangenomen motie over
de Nederlandse regels aanpassen zodat de Europese norm van 500 milligram stikstofdioxide
per kubieke meter ook aan Tata Steel kan worden opgelegd (Kamerstuk 22 343, nr. 354) en over de vraag of de regering van mening is dat het Cordella-arrest op de zaak
Tata Steel van toepassing is (Kamerstuk 22 343, nr. 371).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Tjeerd de Groot

De griffier van de commissie, Rijkers

Voorzitter: Graus

Griffier: Koerselman

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van Esch, Van der Graaf, Graus, Hagen,
Haverkort en Klaver,

en mevrouw Heijnen, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

Aanvang 14.02 uur.

De voorzitter:

Van harte welkom allemaal bij dit commissiedebat van de vaste commissie voor Infrastructuur
en Waterstaat. Het gaat vandaag over externe veiligheid. Ik heet van harte welkom
de mensen op de publieke tribune en ook de mensen die thuis kijken en luisteren via
het digitale kanaal. Staatssecretaris en leden der Staten-Generaal, van harte welkom.

Dit commissiedebat is opgeknipt. We gaan vandaag alleen de eerste termijn doen, van
de Kamer en ook van de Staatssecretaris, en morgen, onder voorzitterschap van meneer
De Groot – die is dan de klos – gaat het verder. Het gaat morgen van 10.00 uur tot
11.00 uur verder, staat hier.

Meneer Haverkort.

De heer Haverkort (VVD):

Een kort punt van orde. Ik neem aan dat dat alleen is in het geval we vandaag tijd
tekortkomen.

De voorzitter:

Ja, maar dat is altijd zo natuurlijk.

De heer Haverkort (VVD):

Wij zijn lang van stof. Dat deel ik met u, maar er zou zich een situatie kunnen voordoen
dat we wel tijd hebben om voor 18.00 uur de tweede termijn af te ronden. Ik denk dat
dat dan de voorkeur heeft van de commissie.

De voorzitter:

Zeker. Dat heeft ook onze voorkeur uiteraard, maar de uitwijkmogelijkheid is er in
ieder geval voor het geval u allemaal langdradige vragen stelt en te lange interrupties
houdt. Dan komt dat vanzelf niet goed.

Ik stel voor: een spreektijd van zeven minuten per fractie en vier interrupties. Ik
heet meneer Klaver van harte welkom in deze commissie. Het is de eerste keer dat ik
hem hier zie. Van harte welkom, meneer Klaver.

We beginnen met mevrouw Hagen namens Democraten 66.

Mevrouw Hagen (D66):

Dank u wel, voorzitter. De overheid is passief bij de bescherming van omwonenden tegen
vervuilende industrie. Bedrijven en overheden vervallen bij klachten in procedurele
antwoorden als «het bedrijf voldoet aan de vergunningen». Dat zijn de bikkelharde
conclusies van het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid over de manier waarop
de overheid omwonenden van grote bedrijven beschermt tegen de schadelijke uitstoot
van grote bedrijven, zoals Tata Steel en Chemours. Na zes maanden hebben we dan eindelijk
een kabinetsreactie, maar wat verbaast mij? Terwijl het OVV-rapport duidelijk schetst
dat het huidige systeem faalt, verandert de Staatssecretaris niets op systeemniveau:
geen wetgeving en geen nieuwe mogelijkheden voor omgevingsdiensten om daadwerkelijk
in te kunnen grijpen. En dat terwijl de bevoegde gezagen en omgevingsdiensten hier
expliciet om hebben gevraagd.

Een aantal vragen. Waarom blijft wetgeving uit, vraag ik aan de Staatssecretaris.
Welke stappen kunnen omgevingsdiensten en bevoegde gezagen straks wel zetten die zij
eerder niet konden zetten? Welk nieuw mandaat krijgen zij? Als een van de oplossingen
wordt een rapid response team opgetuigd. Voorzitter, ik weet dat u met mij deelt dat
we die Engelse termen zo min mogelijk moeten toepassen, dus laat ik zeggen dat het
een snel reactieteam is. Mijn vraag is wel wat hun mandaat zal worden. Mogen zij bijvoorbeeld
dwars door de veiligheidsregio's heen bewegen? Wat is hun mandaat? En wat voegen zij
dan doe op het moment dat het systeem gewoon al niet werkt?

Uiteindelijk moet natuurlijk het doel van deze Staatssecretaris zijn om de gezondheid
van de omwonenden van de Tata's en de Chemours van ons land goed te beschermen, te
zorgen dat verhalen over grotere kansen op kanker en longziekten en over giftige groenten,
fruit en eieren uit eigen tuin zo snel mogelijk tot het verleden behoren. Hebben de
betrokken bevoegde gezagen en omgevingsdiensten over deze kabinetsreactie daadwerkelijk
aangegeven dat ze er iets aan hebben, vraag ik de Staatssecretaris. En de belangrijkste
vraag: wat betekent deze kabinetsreactie voor de omwonenden van grote industriële
bedrijven en specifiek voor de omwonenden van Tata, Chemours en de APN?

Voorzitter. In ongeveer ieder debat afgelopen twee jaar heb ik aandacht gevraagd voor
meer voorzorg in onze milieuwetgeving. Concreet: op het moment dat we duidelijke aanwijzingen
hebben dat stoffen zeer schadelijk zijn voor ons milieu en onze gezondheid, moeten
we direct alle uitstoot zo ver mogelijk terugdringen. De OVV geeft over voorzorg de
volgende aanbeveling: «Borg dat het voorzorgsprincipe zwaarder gewogen wordt in het
systeem van vergunnen van persistente stoffen.» In de kabinetsreactie lezen we hier
niets over terug. Hoe gaat de Staatssecretaris opvolging geven aan deze aanbeveling
uit het OVV-rapport en op welke manier gaat zij uitvoering geven aan de motie van
de leden Klaver, Paternotte, Bontenbal en Bikker die precies daartoe oproept?

In de kabinetsreactie lezen we ook dat verkend gaat worden of het Schone Lucht Akkoord
een verplichtend karakter gegeven kan worden. Wat D66 betreft is dat geen vraag, maar
een gegeven. Alleen zo beschermen we iedereen in Nederland tegen de gevolgen van milieuvervuiling.
Kan de Staatssecretaris toezeggen dat deelname aan het Schone Lucht Akkoord verplicht
wordt voor alle gemeenten en is zij bereid om de doelen in het SLA, het Schone Lucht
Akkoord, ook verplicht te stellen? Erkent zij dat zonder deze twee stappen de doelen
van 2030 en 2050 op het gebied van onze gezondheid en onze leefomgeving niet gehaald
gaan worden?

Tot slot over het OVV-rapport. Kennis over onze leefomgeving en de effecten daarvan
op onze gezondheid, wordt steeds belangrijker, maar kennis moet op dit moment uit
diverse hoeken komen: de GGD, het RIVM, de ILT, de omgevingsdiensten, gemeenten, provincies
en bedrijven zelf. Is de Staatssecretaris bereid om te kijken naar de mogelijkheid
om een instituut voor leefomgeving en gezondheid op te richten waar zo veel mogelijk
kennis op dit gebied samengebracht zou kunnen worden?

Voorzitter. Inmiddels zijn we een hoorzitting in de Tweede Kamer, een hoorzitting
in de provincie Zuid-Holland en diverse debatten verder, maar toch blijft de pfas-ramp
ons land teisteren en woekert het pfas-drama rondom Chemours door. Daarom presenteer
ik vandaag namens D66 een actieplan pfas. De omwonenden, de oud-medewerkers, de actiegroepen,
de gemeenten, de provincie Zuid-Holland en de Onderzoeksraad voor Veiligheid zijn
helder: Staatssecretaris, kom in actie. Met dit plan doen we zowel voorstellen voor
de situatie rondom Chemours als voor de pfas-problematiek in het algemeen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Van Esch, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Sorry, voorzitter. Eigenlijk nog op het vorige blokje, want ik had het gevoel dat
mevrouw Hagen naar een volgend blokje ging. Ik ben benieuwd of mevrouw Hagen misschien
wel een beetje de pessimistische feeling van de Partij voor de Dieren deelt dat we,
als we zouden willen dat er wetgeving komt, die dan misschien maar gewoon zelf als
Kamer zouden moeten gaan maken. De reactie op het OVV-rapport gaf eigenlijk aan dat
we dat in elk geval van dit demissionaire kabinet niet echt hoeven te verwachten.
Moeten we niet maar gewoon zelf die handschoen op gaan pakken?

Mevrouw Hagen (D66):

Bedoelt u dan de wetgeving met betrekking tot de informatievoorziening of die met
betrekking tot het voorzorgsbeginsel? Welke wetgeving wilt u met mij oppakken?

De voorzitter:

Ik zal dit niet als interruptie tellen voor mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Mevrouw Hagen probeert het rijtje al te maken. Volgens mij kan ik op alles bevestigend
antwoorden. Gelukkig hebben we gisteren een aantal moties aangenomen gekregen die
wel degelijk oproepen tot het maken van die wetgeving. Ik deel de frustratie ook wel
met mevrouw Hagen. We hebben jarenlang aangegeven dat we vinden dat het anders moet,
maar ook zeker anders kan. Ik denk eigenlijk dat we misschien nu wel de bal gewoon
bij de Tweede Kamer moeten gaan leggen om daadwerkelijk te komen met die andere wetgeving.
Ik ben benieuwd of mevrouw Hagen het met me eens is dat we dat moeten doen op al de
facetten die nodig zijn. Volgens mij kunnen we dat lijstje prima zelf maken.

Mevrouw Hagen (D66):

Ik denk dat we die handschoen heel goed gezamenlijk kunnen oppakken. Ik denk dat we
elkaar heel vaak vinden op milieuwetgeving en er is inderdaad een hoop te doen. Het
is een mooi recht dat we hebben als Kamer. Laten we dat als experts inmiddels, helaas,
op deze onderwerpen dan ook gezamenlijk oppakken.

De voorzitter:

U mag u betoog vervolgen, mevrouw Hagen.

Mevrouw Hagen (D66):

Dank, voorzitter. We hebben dus een pfas-plan gemaakt. Ik begin met het belangrijkste
punt. Als Nederland zelf een voorstel doet om per 2025 een verbod in te voeren op
pfas en 3M, de pfas-producent vlak over de grens in België, al heeft laten weten per
2025 te stoppen met de productie van pfas, waar wacht Chemours dan nog op? Wat D66
betreft stopt Chemours uiterlijk in 2025 met de productie van pfas. Alleen zo kunnen
de uitstoot en de lozingen van pfas teruggebracht worden naar nul. Is de Staatssecretaris
bereid om hierover in gesprek te gaan met Chemours? En is zij bereid om alle juridische
mogelijkheden te onderzoeken om Chemours te dwingen om te stoppen met de productie
van pfas per 2025 als dat hier niet vrijwillig toe bereid is?

Het stoppen van de pfas-uitstoot is niet genoeg. De omwonenden verdienen helderheid
over hun gezondheid. In een eerdere motie riep ik samen met de collega's Van Esch,
Beckerman, Van der Graaf en De Hoop al op om het RIVM opdracht te geven tot een onderzoek.
Toen gaf de Staatssecretaris aan dat ze meer tijd nodig had. Kan de Staatssecretaris
inmiddels toezeggen dat dit onderzoek er gewoon komt? Is zij het met D66 eens dat
hoe dan ook de omwonenden gewoon duidelijkheid verdienen? Ook de mensen rond de Westerschelde
is beloofd dat er in het pfas-onderzoek dat nu wordt gedaan speciale aandacht voor
hen zou zijn. We krijgen berichten dat nog steeds niet duidelijk is hoe precies invulling
gegeven gaat worden aan deze toezegging. Graag een reactie hierop van de Staatssecretaris.

Voorzitter. Zelfs nu is er nog niet genoeg spreektijd om punt voor punt het hele plan
na te lopen, maar onze oproep is duidelijk: kom in actie, maak een einde aan het lozen
van pfas door Chemours en geef duidelijkheid aan omwonenden. Na afloop van mijn inbreng
in dit debat bied ik het plan graag aan de Staatssecretaris aan – ik kan het ook via
de bode geven – en hoor ik graag van haar hoe zij invulling kan geven aan de punten
uit ons plan.

De voorzitter:

Gaat u rustig even door. Maakt u uw betoog even af.

Mevrouw Hagen (D66):

Afrondend nog twee vragen. Volgens onderzoek van Investico en het AD blijkt dat twaalf
bedrijven gif lozen in al vervuilde wateren, en dit op basis van een vergunning die
zo nooit afgegeven had mogen worden. Graag een reactie hierop van de Staatssecretaris.

De ILT is na onderzoek duidelijk over wat nodig is om tot een werkend VTH-systeem
te komen op de BES-eilanden. De eerste aanbeveling is om de VTH-taken zo snel mogelijk
onder te brengen bij een van de bestaande omgevingsdiensten. Hoe gaat de Staatssecretaris
hier in samenspraak met de eilanden vorm aan geven?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Hagen. Ik verzoek de Kamerbode om het plan van mevrouw Hagen in
ontvangst te nemen. Dan kan het door de bode overhandigd worden aan de Staatssecretaris
en zal het deel uitmaken van de beraadslaging. Dank u wel, meneer de bode. En dank
voor het in ontvangst nemen, mevrouw de Staatssecretaris.

Er is nog een interruptie van mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Voorzitter. Er staan denk ik goede dingen in het plan. Volgens mij heb ik net een
samenvatting gehoord. Een van de punten die ik hoorde – daar ben ik natuurlijk blij
om – is: laten we kijken in hoeverre we Chemours per 2025 kunnen dwingen geen pfas
meer te produceren. Dat lijkt me een hartstikke goed idee. Ik vind het alleen wel
lastig om dan te zien dat D66 gisteren tegen een motie stemde over het dwingen van
Tata Steel om per 1 januari 2025 Kooksfabriek 2 te sluiten. Dus waarom in een actieplan
heel hard over Chemours zeggen «1 januari 2025 stoppen met de productie van pfas»,
maar bij Tata Steel nog niet die harde datum van 1 januari 2025 opleggen als, volgens
mij, de omwonenden in dezelfde grote ongezondheidsproblematiek zitten?

De voorzitter:

Wat is daarop uw antwoord, mevrouw Hagen?

Mevrouw Hagen (D66):

Ik denk dat het heel belangrijk dat er voor verschillende soorten industrie ook verschillende
soorten plannen zijn. Ik vind namelijk ook – daar hebben we het natuurlijk al vaker
over gehad, ook bij de hele nationale grondstoffenstrategie – dat we goed moeten kijken
naar wat wij nodig hebben als land, binnen ons land, binnen onze economie, en wat
voor bedrijvigheid daarbij past. Als we zien dat er in andere landen al keuzes worden
gemaakt worden om te stoppen met dit soort fabricage van pfas, hebben wij sterk de
vraag waarom wij daar dan nog mee door zouden gaan in Nederland. Bij Tata Steel hebben
wij ook heel duidelijk gezegd dat 2030 voor ons de grens is, dat het dan gewoon heel
duidelijk schoner en duurzamer moet zijn en dat de omgeving profijt moet hebben, dat
de gezondheid duidelijk naar voren moet komen. Dat is zelfs een vereiste in onze maatwerkafspraken.
Dus ondanks dat de motie van de hand van mevrouw Van Esch grote gelijkenissen vertoonde
met de motie die ik zelf eerder heb ingediend – ik weet dat u dat bewust heeft gedaan,
mevrouw Van Esch – vonden wij juist die harde deadline van 1 januari 2025 niet passen
in het vergroenen van die productie en de kansen waar we nu op hebben ingezet. Dat
is dus het verschil tussen verschillende industrieën.

De voorzitter:

Dank u wel mevrouw Hagen, ook voor het spreken in de derde persoon, wat nog weleens
wordt vergeten hier, en dat u de Engelse termen heeft geduid in het Nederlands. Dat
is altijd belangrijk voor minder ter zake deskundigen en ook ouderen, die het anders
niet kunnen volgen. Dat waardeer ik enorm. Dank u wel, ook namens die mensen.

Meneer Haverkort, Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.

De heer Haverkort (VVD):

Ik vind het altijd zo mooi als u dat uitspreekt, voorzitter. Dank.

Voorzitter. Ik heb het in deze commissie al veel vaker gezegd: het is niet, echt niet,
acceptabel dat inwoners van Wijk aan Zee eerst een klimrek moeten schoonmaken voordat
ze hun kinderen erop laten spelen, het is ook niet acceptabel dat inwoners van Zeeland
geen mosselen kunnen eten uit hun eigen water en het is zeker ook niet acceptabel
dat inwoners van Dordrecht – ze zitten hier op de tribune – geen voedsel kunnen eten
uit de eigen volkstuin. En nu zegt ook de Onderzoeksraad voor Veiligheid dat omwonenden
betere bescherming van hun gezondheid verdienen en dat wij, de overheid, daar verantwoordelijk
voor zijn. Al met al staan we er niet fraai op. Dat moet anders en de VVD zou de VVD
niet zijn als we daar geen oplossingen voor zouden hebben.

Voorzitter. De VVD kiest er welbewust voor om een schone industrie te willen hebben.
Dat is niet op korte termijn het sluiten van bedrijven, want die industrie is ook
nodig voor nieuwe innovatieve toepassingen, technologische oplossingen, onze welvaart,
mobiliteit, medische producten in ziekenhuizen en voor heel veel dagdagelijkse gebruiksvoorwerpen.
Maar het moet wel schoon en daarom – ik herhaal mezelf – moeten we bedrijven die crimineel
omgaan met onze omgeving stevig aanpakken. Milieucriminaliteit moet meer prioriteit
krijgen en ik vraag de Staatssecretaris hoe ze dat gaat regelen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Hagen, D66.

Mevrouw Hagen (D66):

Tot mijn ontsteltenis is er gisteren weer een motie aangenomen in de Kamer over de
essentiële lijst voor pfas-houdende producten, terwijl wij al lang aan het pleiten
zijn voor een totaalverbod op pfas. Nu hoor ik de VVD, die dus ook voor deze motie
stemde, vragen om dat gesprek weer op gang te brengen. Toen dacht ik: vindt u dan
net als BBB dat de lijst die wij hebben opgesteld, juist voor essentieel gebruik,
zoals bijvoorbeeld voor stents voor bloed of voor waterstofopwekking, waar het ook
voor wordt gebruikt, niet voldoende? Vindt u niet dat die lijst al wel voldoende is?
Moeten we niet ophouden met praten? Is het niet juist tijd dat we die milieucriminaliteit
bij de wortel aanpakken en dat soort bedrijven niet meer dat soort producten laten
maken?

De voorzitter:

Ik heb geen mening in dezen, maar ik zal de vraag doorgeleiden naar het lid Haverkort.

De heer Haverkort (VVD):

Daar gaat je compliment.

Voorzitter, twee antwoorden richting mevrouw Hagen. Ten eerste moet je natuurlijk
wel onderscheid maken met milieucriminaliteit waarbij bedrijven door de rechter worden
aangesproken op het feit dat ze daadwerkelijk in het kader van het strafrecht iets
fout hebben gedaan. Daarover lopen al vele gesprekken tussen het Ministerie van IenW
en het Ministerie van JenV. Ik heb op dat punt de vraag gesteld aan de Staatssecretaris
of ze ons nog eens kan meenemen in de status daarvan.

Dan het punt dat mevrouw Hagen aanhaalt over het onderscheid tussen wat dan heet de
essentiële en de niet-essentiële polyfluormoleculen. Daarover heb ik volgens mij al
ruim anderhalf jaar geleden in ditzelfde commissiedebat – volgens mij zat mevrouw
Hagen toen ook naast me – gezegd dat het verstandig is om daar een prioritering in
aan te brengen. Ik zou morgen zijn voor een verbod op polyfluormoleculen in regenjassen
en kaplaarzen. Ook Tefalpannen – teflonpannen moet ik zeggen, want ik moet geen merknaam
noemen – kunnen best zonder die polyfluormoleculen. Daar zie ik onze samenleving best
mee doorleven. Maar ik zou willen voorkomen dat op korte termijn de medische wereld
hier vragen stelt, omdat ze in plaats van een katheter dat je via je lies door de
aderen heen naar het hart kunt schuiven, omdat dat dingetje nou eenmaal zo glad is,
weer allerlei openhartoperaties zouden moeten doen en de borstkas open zouden moeten
leggen. Want dat is de consequentie van een totaalverbod. Ik ben ook heel blij dat
dat de onderliggende gedachte is van het verbod zoals het in Europa nu is voorgelegd
door die vijf landen. Ik acht de medische wetenschap, maar ook de producenten en onze
overheid voldoende verstandig om dat verstandige onderscheid te maken.

De voorzitter:

Mevrouw Hagen, ik zie u heel bedenkelijk kijken.

Mevrouw Hagen (D66):

Ja, want mijn vraag was eigenlijk heel simpel. We gaan voor een totaalverbod en daarnaast
hebben we een lijst met essentieel gebruik. Toch hoor ik dan weer een pleitbezorger
voor pfas-houdende producten, terwijl we echt omkomen in de pfas: als we daar strakkere
normen op zouden houden, zou ongeveer ons hele land op slot gaan. Dat begrijp ik dus
gewoon niet. Ik kan dat pleidooi van de VVD, waarbij we net al de uitzondering maken
voor noodzakelijke producten, samen met het voor zo'n motie stemmen gisteren niet
rijmen met de noodzaak voor ons om op te treden. Dus nogmaals: vindt u de lijst met
uitzonderingen op het totaalverbod dan niet voldoende? Waarom moet er weer een gesprek
gevoerd worden?

De heer Haverkort (VVD):

De motie waar het gisteren over ging, is een intern ... Laat ik het anders zeggen.
De motie waar het gisteren over ging, bevestigde in grote lijnen het verhaal dat ik
net gehouden heb. Het was de VVD die de Staatssecretaris anderhalf jaar geleden vroeg
om met de sector in gesprek te gaan om tot die lijst te komen. Maar het is geen zwart-witte
lijst. Morgen hebben we weer nieuwe vervuilingen ontdekt. Morgen hebben we weer nieuwe
kennis over de gezondheidseffecten van die verschillende stoffen. Het zijn er ook
nogal een paar. Het is dus een dynamisch proces en dat betekent dat je altijd in gesprek
moet blijven, dat je altijd je ogen open moet houden voor de risico's. Maar daar waar
risico's wellicht klein zijn, kun je ook de tijd nemen om op zoek te gaan naar alternatieven.
Dat is niet iets wat zwart-wit is. Dat is een heel groot grijs gebied. Daarom blijf
ik bij hetgeen ik net gezegd heb.

De voorzitter:

Okido. Meneer Klaver, GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter, dank. In Groningen, met de gaswinning, zijn daar strafrechtelijke feiten
gepleegd door de Gasunie dan wel de overheid?

De voorzitter:

Dat is nog eens een korte en puntige vraag. Meneer Haverkort.

De heer Haverkort (VVD):

Ik ben vereerd dat de heer Klaver dat aan mij vraagt, maar ik moet hem eerlijk bekennen
dat ik hem op die vraag het antwoord schuldig moet blijven. Ik ben niet de woordvoerder
Groningen, niet de woordvoerder Justitie. Mijn kennis over alle rechtelijke uitspraken
in dat gebied van ons land laten het niet toe dat ik daar antwoord op geef, dus dat
ga ik ook niet doen.

De voorzitter:

Het is eerlijk trouwens, dat u dat durft toe te geven. Dat is ook dapper. Meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Zeker, maar ook zorgelijk. Ik stel deze vraag namelijk om de volgende reden. Zojuist
zegt de heer Haverkort dat de overheid eigenlijk pas moet ingrijpen als een strafrechtelijke
overtreding wordt geconstateerd of als de milieuwetgeving wordt overtreden, terwijl
er op dit moment gewoon fabrieken roken waar mensen ziek van worden zonder dat daar
sprake is van overtredingen. Moet de overheid dan niks doen?

De heer Haverkort (VVD):

Het is slechts het eerste punt dat ik aanhaal. In eerdere debatten – dat kunt u allemaal
terugzien – heb ik steeds een lijst van maatregelen benoemd waarbij de primaire aanpak
zit op crimineel gedrag. Dat is echt uit den boze. Daar hebben we een justitieel apparaat
voor dat daarop moet handhaven en moet toezien en dat ook moet bestraffen. We hebben
natuurlijk ook een volledig apparaat voor ruimtelijke ordening en omgeving en dat
komt daarna. Ik heb in mijn betoog nog een hele hoop maatregelen staan die precies
ingaan op de zorg die de heer Klaver terecht verwoordt. Het is natuurlijk zo dat we
niet alleen maar strafrechtelijk kunnen en moeten ingrijpen als dat nodig is. We hebben
een voorzorgsprincipe. We hebben een grondwettelijke plicht om ervoor te zorgen met
elkaar dat de balans tussen economie, welvaart én gezondheid aan de juiste kant doorslaat.
Dus als u mij toestaat, ga ik daar graag op door. Het is zeker niet zo dat alleen
strafrechtelijk telt.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat is goed om te horen, want ik denk dat wij hier als overheid een veel bredere verantwoordelijkheid
hebben. U spreekt over het voorzorgsprincipe. Je merkt gewoon dat eigenlijk van alle
belangen – dat zie ik nu ook en ik hoop dat u daar verder in uw betoog op ingaat –
in de reactie van de Staatssecretaris het belang van bedrijven, de rechtszekerheid
voor bedrijven en de proportionaliteit voor bedrijven als het gaat over wat de administratieve
lasten zijn, leidend zijn boven de consequenties voor omwonenden van deze bedrijven.
Dat is waarom ik hierop aansla, meneer Haverkort. Want u kunt prachtige teksten hebben
– ik heb bijna alles teruggelezen wat u en uw collega's in deze commissie over dit
onderwerp hebben gezegd – maar in de tussentijd is er helemaal niets veranderd. Dat
is het probleem. Die mensen in Dordrecht die bij Chemours wonen of in de buurt van
Tata hebben helemaal niks aan deze woorden. Het is tijd voor actie.

De voorzitter:

We moeten wel via de voorzitter spreken.

De heer Klaver (GroenLinks):

Via u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Niet meneer Haverkort rechtstreeks aanspreken. Meneer Haverkort.

De heer Haverkort (VVD):

Voorzitter. Volgens mij heb ik in deze redenatie een aantal goedbedoelde adviezen
gehoord, maar geen vraag. Dus als u het goedvindt, ga ik door met mijn betoog.

De voorzitter:

Alstublieft.

De heer Haverkort (VVD):

Dank u wel. Ik had het over milieucriminaliteit. Dat is prio één.

Als tweede: hoe staat het met de maatwerkafspraken? Mij bereiken geluiden dat het
proces traag verloopt. Graag een update, waarbij ook de status van bedrijven als Yara
en Chemelot aan de orde komt, want anders gaat het enkel en alleen maar weer over
Tata en Chemours.

Dan mijn derde punt, heel belangrijk: een robuust stelstel voor vergunningverlening,
toetsing en handhaving, een VTH-stelsel. Daarover is de Onderzoeksraad voor Veiligheid
glashelder. Omgevingsdiensten zetten niet alle middelen in die ze kunnen inzetten.
Wat vindt de Staatssecretaris daarvan? Hoe komt dat en wat is er nodig om ze wel alle
beschikbare middelen te laten gebruiken? Graag een reactie.

Tijdens de technische briefing gaven partijen aan dat er stappen gezet worden, maar
dat het ook allemaal veel tijd kost. Komende april wordt inzichtelijk welke van de
29 omgevingsdiensten niet zullen gaan voldoen aan wat dan de «robuustheidscriteria»
heet. Waarom moet dat zo veel tijd kosten? Als het basistakenpakket voor al die diensten
gestandaardiseerd is en hetzelfde is, dan is toch ook eenvoudig vast te stellen of
ze voldoen aan die criteria, ja of nee? Hoeveel omgevingsdiensten lopen risico? Hoeveel
van de huidige omgevingsdiensten zijn dan niet robuust genoeg en te klein en, belangrijker,
wat te doen om ze wel robuust te maken? Worden ze gedwongen om samen te werken? Gaan
ze fuseren? Wie regisseert dat? Wat is de rol van de stelselverantwoordelijke daarbij
en, heel belangrijk, wat zijn de kosten daarbij?

IPO en VNG hebben ook nog vragen gesteld in die sessie over de rol van de stelselverantwoordelijke.
Kan de Staatssecretaris daarop reageren? Partijen vragen actief om meer regie, maar
tot op heden klinkt vanuit het kabinet toch ook heel vaak de reactie dat het aan het
bevoegd gezag is en dus niet aan de stelselverantwoordelijke. Wordt dat met dit verzoek
van de VNG en IPO nu anders? Hoe gaat de Staatssecretaris om met de oproep van provincies
om meer uniformiteit in het milieubeleid te creëren? Graag een reactie.

Dan de zorgwekkende stoffen. Hoe borgt de stelselverantwoordelijke dat de zes samenwerkende
omgevingsdiensten voor die specifieke risicobedrijven veel sneller op stoom zijn?
Wat is er nodig om één proces, één systeem en één organisatie te hebben in plaats
van zes verschillende?

Voorzitter. Inwoners maken zich zorgen. Informatievoorziening is daarbij van groot
belang. We hebben vorige week een debat gehad over het register van zeer zorgwekkende
stoffen dat openbaar gemaakt gaat worden, maar ik wacht naar aanleiding van mijn motie
van begin dit jaar al negen maanden op een lijstje van de bedrijven die pfas uitstoten.
We weten dat vergunningen van papier zijn en niet digitaal. Hoe staat het met de uitrol
van die digitale vergunningen, zodat snel en duidelijk kan worden gecommuniceerd over
emissies van zeer zorgwekkende stoffen?

Een schone industrie is noodzakelijk voor welvarend en gezond leven in Nederland.
We kunnen niet zonder. We kunnen leidend zijn als we willen, maar dat vraagt wel leiderschap.
Het geld is er, de wil bij vele spelers op het bord ook en strenge normen voor emissies
zijn allang geen belemmering meer. Bedrijven zijn innovatief genoeg, mits het speelveld
in Europa gelijk is. Zo kunnen we ook beter invulling geven aan dat voorzorgsbeginsel.
Ik hoor het mezelf zeggen en ik schrik er toch van: het voorzorgsbeginsel. Dat is
typisch Haagse taal. Wat ik hoor te zeggen, is dat we door al de suggesties die ik
doe onze bedrijven, onze industrie, schoon maken. Dat leidt tot het voorkomen van
zorgen bij omwonenden. Schone, frisse lucht die je veilig kunt inademen, schoon water
waar je in kan zwemmen of waar je vis of schaaldieren uit kan eten en een schone bodem
waar je zonder sanering op kunt bouwen, je kinderen veilig op kunt laten spelen in
de tuin en gerust je volkstuintje op kunt houden, dat moet het doel zijn. Dát moet
het doel zijn.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Aanbeveling 3 uit het OVV-rapport is: borg het voorzorgsprincipe. Als dat het doel
moet zijn, dan moet de VVD zich volgens mij ook aan kunnen sluiten bij meerdere sprekers
hier vandaag die zeiden dat dat in ieder geval onvoldoende gelukt is in de reactie
die we tot nu toe van de Staatssecretaris hebben gezien.

De heer Haverkort (VVD):

Ik deel het ongeduld van mevrouw Van Esch. Na zes maanden wachten op een reactie wil
je heel graag naar de inhoud. Maar daar kom ik nog op. Ik heb nog een heel setje vragen
over de kabinetsreactie op dat rapport, die we vandaag hebben gekregen. Dan kom ik
ook op aanbeveling 3. Wellicht kan mevrouw Van Esch daar nog even op wachten.

De voorzitter:

Nou, dat gaat ze niet. Ze gaat zelfs haar laatste interruptie aan u besteden.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Nee hoor. Ik wil een punt van orde maken. Ik wil best wachten, maar dan wil ik niet
dat dit als een interruptie wordt geteld, want ik heb geen antwoord gehad.

De voorzitter:

Oké. We wachten even. Meneer Haverkort, «voorzorgsbeginsel» schijnt geen typisch Haags
taalgebruik te zijn. U heeft een schooljuf naast u zitten, die dat ontkende. En zij
kan het weten.

De heer Haverkort (VVD):

Gaat u mij nou ook al interrumperen? Dat wordt dan wel een streepje. Nee, zonder dollen:
wat ik met dat betoog bedoel, is het volgende. Wij zijn in dit huis heel vaak in staat
om te praten over dat soort termen. Ik kan me goed voorstellen dat mensen thuis en
ook mensen die meekijken, denken: wat bedoelt men nou met zo'n voorzorgsbeginsel?
Ik heb geprobeerd duidelijk te maken wat ík daarmee bedoel. Het is gewoon het hele
basale recht dat je in dit land hebt om te genieten van een schone omgeving, van schone
lucht, schoon water en een schone bodem. Daar moeten wij als overheid voor zorgen.
Mooier kan ik het niet maken.

De voorzitter:

We gaan de tijd weer aanzetten. De tijd loopt weer.

De heer Haverkort (VVD):

Voorzitter. Een laatste detail, of eigenlijk een laatste punt, voordat ik over het
OVV-rapport begin. Dat gaat over asbest. Daar hebben we het ook al vaker over gehad.
Je zou bijna vergeten dat er meer is dan pfas. Kan de Staatssecretaris aangeven hoeveel
meter dak er gesaneerd is sinds haar communicatieplan is gestart? Hoeveel van de drie
keer 3 miljoen is reeds uitgegeven, en gaat dat volgens plan en volgens verwachting?
En kan de Staatssecretaris aangeven waarom het beloofde rapport over de praktijkproef,
dat er voor de zomer zou zijn, er nog altijd niet is?

Voorzitter. Dan een aantal vragen over het OVV-rapport en met name over de reactie
daarop. Excuseert u mij het staccato opnoemen.

De Onderzoeksraad voor Veiligheid concludeert dat er binnen het bestaande stelsel
nog veel kan en moet gebeuren. Ook de Staatssecretaris geeft dat aan in haar reactie.
Maar ze geeft ook aan dat er vooralsnog geen wetswijziging nodig is. In de nota die
bij de reactie zit, wordt echter wel aangegeven dat er een onderzoek loopt naar eventueel
benodigde wetswijzigingen. Waar denkt de Staatssecretaris dan aan en wanneer is dat
eventueel gereed?

In de brief staat dat de invoering van de Omgevingswet mogelijkheden biedt om de gezondheidseffecten
mee te wegen. Dat impliceert dat de huidige ruimtelijkeordeningswetgeving stiekem
toch onvoldoende is. Graag een reactie.

In het gepresenteerde actieprogramma – mevrouw Hagen refereerde daar ook al aan –
wordt een rapid response team of een «snellereactieclub», zoals zij het zei, opgericht.
Hoe worden omgevingsdiensten daarbij betrokken? Wat is de relatie met het kenniscentrum
van Omgevingsdienst Nederland? En het is wellicht een beetje cynisch, maar hoe rapid
is rapid? Dat vraag ik me af als ik terugdenk aan de motie naar aanleiding waarvan
ik al negen maanden moet wachten op een lijstje van uitdraaien uit zo'n systeem.

Voorzitter. Bij actielijn 4 wordt aangegeven dat er al verschillende acties lopen.
Welke zijn dat dan? Even verderop staat dat het uitgangspunt is om beleid op Europees
niveau vorm te geven, maar dat ook gekeken wordt naar nationale stappen wanneer het
in Europa niet snel genoeg gaat. Waar denkt de Staatssecretaris dan aan? En hoe zorgt
zij ervoor dat het speelveld in Europa wel gelijk blijft?

Voorzitter. In de bijlagen staan specifieke reacties op de aanbevelingen gericht aan
het Rijk. Ik heb er wel behoefte aan dat het kabinet aangeeft wat de relatie is tussen
het actieplan en deze reacties. Graag een toezegging van de Staatssecretaris op dat
punt.

In de reactie op aanbeveling 1 kondigt het kabinet een onderzoek aan naar het vergunningenstelsel
rondom zeer zorgwekkende stoffen. In mijn beleving heeft de commissie-Van Aartsen
daar al een heel rapport over gemaakt. Dus wat gaan we nu weer opnieuw onderzoeken?

De voorzitter:

Dank u wel. Uw tijd zit erop.

De heer Haverkort (VVD):

Mag ik nog een laatste punt maken? Anders heb ik mevrouw Van Esch natuurlijk niet
bevredigd.

De voorzitter:

Echt één regel dan. Dat is dan tevens het antwoord op de vraag van mevrouw Van Esch,
en dan gaan we ermee stoppen.

De heer Haverkort (VVD):

De voorlopige afdronk van de VVD is dat we op heel veel van deze punten ook nog heel
veel vragen hebben en dat het goed is dat het debat hierover geopend is, omdat we
de inwoners uiteindelijk de zekerheid moeten geven dat industrie en omwonenden gezond
samen kunnen leven. Daarbij zijn die aanbevelingen, ook nummer 3, erg goed om op te
nemen.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng namens de VVD, meneer Haverkort. De Partij voor de Dieren, mevrouw
Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik wou nog een interruptie op de heer Haverkort plegen.

De voorzitter:

Gaat u toch uw laatste interruptie inzetten? Oké.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ja, er zitten hier links van mij collega's waarvan ik het gevoel heb dat ik er wel
redelijk op kan vertrouwen dat ik mijn interrupties niet aan hen hoef te besteden.
Dan vind ik het zonde om niet nog even door te gaan met dit interessante debat.

De voorzitter:

Dan uw laatste interruptie.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik heb toch nog een vraag. Uit de reactie van de heer Haverkort begreep ik eerst dat
hij zich niet zo veel zorgen zou maken over geld. Volgens mij is geld nou juist een
van de punten die zo duidelijk in het OVV-rapport naar voren kwamen. Het gaat om capaciteit
en het vermogen van de omgevingsdiensten om alle bevoegdheden die we bij hen neerleggen
daadwerkelijk waar kunnen maken. Ik snap die twee punten dus eigenlijk niet zo goed.
Is de heer Haverkort het er nou wel of niet mee eens dat de omgevingsdiensten echt
flink meer budget nodig hebben om ook echt de dingen te kunnen gaan doen waar we ze
voor hebben?

De heer Haverkort (VVD):

Dank voor de vraag. Ik heb in mijn eerste termijn net betoogd dat het robuust maken
van de omgevingsdiensten ook geld kost. Ik heb de Staatssecretaris letterlijk gevraagd:
wat gaat dat kosten? We hebben in de technische briefing van de vertegenwoordiger
van de provincies gehoord – de VNG, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, bevestigde
dat – dat ze zelf denken aan een bedrag van om en nabij € 4 per inwoner om robuuste
omgevingsdiensten te kunnen inrichten. Dat was dat bedrag tussen de 30 en 60 miljoen.
Maar ik kan natuurlijk aan de Staatssecretaris vragen of zij het met dat bedrag eens
is. Ik heb nu de open vraag aan haar gesteld wat dat kost. Daarna komt natuurlijk
de vervolgvraag wie het moet betalen, of dat dan via de provincies en gemeentes moet
of dat het Rijk dat moet gaan doen. Ook die vraag is relevant. Maar ik heb wel degelijk
aandacht gevraagd voor de financiën in dit hele proces. De vraag die ik naar aanleiding
van de kabinetsreactie heb, is natuurlijk of de Staatssecretaris denkt dat voor die
pak ’m beet 30 tot 60 miljoen structureel per jaar ook dat hele actieplan uitgevoerd
kan worden en of ook alle aangekondigde maatregelen naar aanleiding van de aanbevelingen
in dat bedrag zijn opgenomen. Maar misschien maai ik dan het gras voor de voeten van
mevrouw Van Esch weg, want dat zijn uiteraard ook allemaal hele relevante vragen die
de komende tijd beantwoord moeten worden.

De voorzitter:

Mevrouw Van Esch heeft geen interrupties meer, maar ...

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik wil mijn laatste vraag stellen. Dan ben ik erdoorheen en dan is dat prima. Ik heb
nog een hele korte vraag.

De voorzitter:

Dan mag iedereen vijf vragen stellen. We gaan geen uitzondering maken. Vanaf nu mag
iedereen vijf vragen stellen, ook mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Oké. Dat is ook prima. Ik ben wel benieuwd of de VVD bereid is om zelf die 60 miljoen
te gaan vrijmaken in de begroting die voorligt.

De heer Haverkort (VVD):

Zoveel heeft de VVD niet, maar ik schat dat dat niet de vraag is van mevrouw Van Esch.
De begroting van IenW is door de Tweede Kamer over de verkiezingen heen getild. In
die begroting moet voldoende geld gereserveerd worden om robuuste omgevingsdiensten
te kunnen organiseren, maar daarvóór zitten twee vragen. De ene vraag is: hoeveel
is er nodig? De tweede vraag is: wordt dat via de begrotingen van de omgevingsdiensten
afgewenteld op de inwoners van provincies en gemeentes, zoals die begrotingen gedekt
worden in dat proces, of is dat een bijdrage vanuit het Rijk? Daar hoort de keuze
bij die het ministerie, de Staatssecretaris, maakt over de mate waarin ze haar stelselverantwoordelijkheid
invult en regie gaat voeren op dat verhaal. Ik wacht de beantwoording van de Staatssecretaris
op dat punt dus graag af. Dan komen we er ongetwijfeld in tweede termijn op terug.

De voorzitter:

De Staatssecretaris komt vandaag ook nog aan de beurt. Dan beginnen we aan de inbreng
van mevrouw Van Esch namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u, voorzitter. Wat de Partij voor de Dieren betreft moet niet het belang van
de industrie, maar de gezondheid van mens, dier en milieu vooropstaan. Maar dat dat
op dit moment niet het geval is, blijkt wel uit dat snoeiharde rapport van de OVV,
waar we het het afgelopen halfjaar al vaker over hebben gehad in deze Kamer. Gistermiddag
kwam eindelijk de reactie van het kabinet op dit rapport. Beter laat dan nooit, zullen
we maar zeggen, maar wat ons betreft is deze brief helaas wel een samenvatting van
staand beleid, verkenningen en plannen.

Wat hebben de omwonenden, de mensen die nu rondom deze vervuilende bedrijven wonen,
heel concreet aan deze kabinetsreactie? Ik zie namelijk dat de Staatssecretaris vooral
inzet op de ontwikkeling van de kennispositie van bevoegde gezagen. Ik wil niet ontkennen
dat dat heel belangrijk is, maar de aanbevelingen in het OVV-rapport gingen niet alleen
over het versterken van die kennispositie, maar ook over het vergroten van hun capaciteit,
ook over de uitvoerbaarheid en zeker ook over de eenduidigheid van wetgeving. Dat
zie ik in de reactie van deze Staatssecretaris eigenlijk niet terug. Volgens mij gaf
mevrouw Hagen dat net ook al aan. Ik ben echt benieuwd waarom er niks in staat – ik
vond daar echt bijna niks over – over die betere milieuwetgeving, die zo hard nodig
is? Waarom staat er bijvoorbeeld niks in over het wettelijk verankeren van het voorzorgsprincipe?
Gelukkig is gisteren de motie van onder anderen collega De Hoop over het wettelijk
verankeren en borgen van het voorzorgsprincipe aangenomen. Ik ben heel benieuwd hoe
deze Staatssecretaris ook echt zo snel mogelijk aan de gang gaat met die aangenomen
motie. Daarnaast geven omgevingsdiensten duidelijk aan dat ze structurele middelen
nodig hebben, omdat de huidige inspanningen en resultaten anders tenietgaan. Ik ben
benieuwd hoe deze Staatssecretaris daar dan voor gaat zorgen. Hoe komt dat structurele
budget voor de versterking van de omgevingsdiensten dan terug? Waar kunnen we dat
terugvinden? Dat moet nu namelijk echt wel duidelijk gaan worden.

Voor de gezondheid van mens, dier en milieu is namelijk echt meer nodig. Dat heb ik
net ook al aangegeven. Wat de Partij voor de Dieren betreft mogen bedrijven bijvoorbeeld
geen giftige en ziekmakende stoffen lozen in het milieu. Een greep uit de kranten
van de afgelopen tijd laat echter zien dat het lozen en uitstoten van giftige stoffen
nog aan de orde van de dag is. Zo bleek vorige week maar weer dat de vergunningen
van ten minste twaalf industriële bedrijven in Nederland niet voldoen aan de Europese
regels voor schoon water. Deze bedrijven, waaronder Tata Steel en Dow Chemical, lozen
nu gewoon giftige stoffen in wateren die al ernstig vervuild zijn, waardoor de waterkwaliteit
nog verder achteruitgaat. Andere bedrijven, zoals BP, hebben niet eens onderzoek laten
doen naar de mogelijke verslechtering van het water, terwijl dit wel verplicht is.
Wat ons betreft stoppen deze lozingen natuurlijk zo snel mogelijk. Wij gaan er dan
ook van uit dat deze Staatssecretaris, samen met de Minister, deze bedrijven gaat
aanpakken. Wanneer komen die boetes? Wanneer worden deze bedrijven stilgelegd op het
moment dat ze niet eens voldoen aan de wetgeving die er op dit moment ligt? Ik heb
daar de afgelopen tijd te weinig over gehoord. Ik snap niet dat daarop niet nu al
actie is ondernomen.

Gisteren is er gelukkig een motie van de Partij voor de Dieren aangenomen. Die roept
de Staatssecretaris in ieder geval op om bevoegde gezagen meer instrumenten te geven,
zodat ze zelf ook met maatregelen kunnen komen die daadwerkelijk zoden aan de dijk
zetten. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris deze motie gaat uitvoeren en hoe snel
ze daarmee gaat komen.

Dan weer over Tata Steel. Bedrijven lozen niet alleen giftige stoffen in het water,
ze stoten die ook nog eens een keer uit in de lucht. Zo zijn op «Spot de gifwolk»
– dat is een site waar burgers via webcams gifwolken kunnen spotten bij Tata Steel –
in 4 maanden tijd 400 gifwolken gemeld. Wat ons betreft zijn deze gifwolken onacceptabel,
zeker gezien uit het meest recente RIVM-onderzoek weer blijkt dat omwonenden van Tata
Steel sneller ziek worden en gemiddeld zelfs tweeënhalve maand eerder dood gaan. Dat
is slechts een gemiddelde. Wie langer in de IJmond woont, heeft namelijk nog meer
kans op gezondheidsschade. Deze Staatssecretaris, die verantwoordelijk is voor die
gezonde leefomgeving, schuift de verantwoordelijkheid door naar de vervuiler zelf.
Ze schrijft zelfs dat Tata wat haar betreft de sleutel voor de oplossing in handen
heeft, in plaats van zijzelf. De Staatssecretaris zegt zelfs «geen wondermiddel te
hebben om nu voor een verbetering te kunnen zorgen».

Dan heb ik wel een suggestie. Ik vind echt dat daar nu een keer serieus naar moet
worden gekeken. Trek de vergunningen eens in. Ga per 1 januari 2024, op het moment
dat de Omgevingswet er is, eens kijken hoe snel je de vergunning van Tata Steel voor
die Kooksfabriek 2 kan intrekken. Dan zijn we pas een eind op weg om daadwerkelijk
aan de omwonenden te laten zien dat het voor ons, en deze Staatssecretaris, serieus
is. Deze Staatssecretaris geeft dan ook nog eens een keer aan dat ze, waar dat wel
kan, gezondheidskundige beschermdoelen in de maatwerkafspraken met Tata Steel gaat
opnemen. Ze zegt heel duidelijk «waar dat kan». Hierbij wordt een expertgroep betrokken
die mag adviseren. Ik lees daar alleen heel duidelijk in dat die adviezen geen bindend
karakter hebben. Dat kan natuurlijk niet. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat je zegt
«waar het kan», «dan gaan we ernaar kijken» en «betrokkenen mogen meepraten, maar
bindend is het niet». Ik denk dat we die tijd echt voorbij zijn. Ik wil de Staatssecretaris
ook nog wel herinneren aan de aangenomen motie-Leijten/Van Raan over geen subsidierelaties
zonder bindende afspraken over die gezondheidswinst.

Voorzitter. Ik rond bijna af. Ik zou niet willen afronden voordat ik het ook over
Chemours heb gehad. Ook in Dordrecht is de leefomgeving van mens en dier namelijk
vervuild. Dat komt door Chemours. Ik ben blij dat de Kamer gisteren mijn motie om
Chemours aansprakelijk te stellen voor de kosten vanwege pfas-vervuiling heeft aangenomen.
Naast het gegeven dat het belangrijk is dat Chemours moet opdraaien voor de kosten,
is het ook belangrijk om ervoor te zorgen dat er geen pfas meer bijkomt in het milieu.
In dat kader wil ik weten hoe het nu staat met de aangenomen motie van mijn kant – die
is al een tijd geleden aangenomen – waarin staat dat er zo snel mogelijk nul uit de
pijp van Chemours moet worden gerealiseerd. Ik heb nog geen uitvoering van die motie
gezien. Ik zou dat vandaag wel graag van deze Staatssecretaris ontvangen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng namens de Partij voor de Dieren, mevrouw Van Esch. Dan
gaan we naar de ChristenUnie, mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u voor het woord, meneer de voorzitter. De ChristenUnie gelooft in onze samenleving,
een samenleving waarin betrokken gemeenschappen naar elkaar omkijken, en in een overheid
die dat goede leven ondersteunt, een schild is voor de meest kwetsbaren, maar ook
afstand neemt als dat nodig is. Wij vragen ook van ons bedrijfsleven en de industrie
dat die hun verantwoordelijkheid nemen richting hun omgeving en hun medewerkers.

Voorzitter. De OVV is heel duidelijk in het onderzoeksrapport Industrie en omwonenden.
Die schrijft: «Het weefsel van de samenleving is totaal tekortgeschoten rondom het
industriebeleid. De overheid heeft te veel op afstand gestaan en is te laks geweest
met ingrijpen. De industrie heeft haar verantwoordelijkheid te veel ontlopen. Omwonenden
van de drie onderzochte bedrijven voelen zich niet voldoende gehoord en serieus genomen;
er is sprake van een gat tussen de wereld van wetten, regels, bevoegdheden en hoe
die zijn verdeeld – de systeemwereld – en hoe dit in de leefwereld van omwonenden
uitpakt.» Dat raakt ons. De industrie en de overheid zijn de omwonenden uit het oog
verloren.

Voorzitter. Het zal u niet verbazen dat ik als lid van de parlementaire enquêtecommissie
aardgaswinning Groningen wel heel erg veel overeenkomsten daarmee zie bij het lezen
van dit soort conclusies van de OVV. Niet alleen heeft het bedrijf hierbij ook een
zorgplicht en moet de overheid er als eerste zijn om haar inwoners te beschermen,
maar ook zien we hier weer dat het de rechter is die uiteindelijk de richting moet
wijzen, terwijl je mag verwachten dat de overheid en bedrijven dat in eerste instantie
op zich nemen.

Voorzitter. De industrie, en in het bijzonder Tata, Chemours en APN, moeten daarom
volgens de OVV ook uitvoering geven aan hun wettelijke zorgplicht en maatschappelijke
verantwoordelijkheid om omwonenden te beschermen tegen schadelijke industriële emissies.
Voor de zomer bevroeg ik de directie van Chemours hierover tijdens de rondetafel die
we hadden. Ik vroeg expliciet naar de zorgplicht en hoe zij die zien, ook jegens omwonenden
en als fabrikanten richting de medewerkers, maar het antwoord was zwaar teleurstellend.
De luiken gingen dicht. Men trok zich terug op de juridische heuvels en nam geen verantwoordelijkheid.
Er was geen boodschap voor de omwonenden, die al jarenlang vervuild water drinken.
Er was geen boodschap voor de ex-medewerkers die gebukt gaan onder ernstige gezondheidsklachten.
Ik wil hier graag een reactie op van de Staatssecretaris. De samenleving vraagt namelijk
om een grote culturele omslag in de industrie, waarbij winstmaximalisatie niet meer
centraal staat, maar juist bloei van de samenleving met frisse lucht, een gezonde
bodem en helder water. Hoe kijkt de Staatssecretaris naar de houding van Chemours?
De ChristenUnie hecht grote waarde aan de aanbevelingen van de Onderzoeksraad voor
Veiligheid om dat voorzorgsprincipe zwaarder te wegen. Dat is er niet voor niets.
Bij twijfel niet inhalen; uit voorzorg stoppen met de productie van pfas op het moment
dat niet zeker is dat dat veilig kan.

Voorzitter. Het is belangrijk om dit goed te verankeren. Daarom hebben wij de motie
die hiertoe oproept gesteund. Ik vraag hierop actie van de Staatssecretaris. Hoe gaat
ze die uitvoeren? Zijn er ook andere wijzen om het voorzorgsprincipe beter vorm te
geven, niet alleen bij persistente stoffen, maar ook breder in de vergunningsverlening,
zo vraag ik de Staatssecretaris. Hoe is dat toe te passen bij alle reeds vergunde
emissies? Kan de Staatssecretaris hier inzicht in geven? Kunnen we vergunningen daarop
ook herzien?

Voorzitter. Onze lijn is altijd geweest dat vervuilende bedrijven hun verantwoordelijkheid
moeten nemen jegens hun omgeving. Ze moeten aansprakelijk worden gesteld voor de aangerichte
schade. Daarvoor staan zij aan de lat. Dat geldt dus ook voor Chemours in Dordrecht
en omgeving, ook met het oog op de schade op het fabrieksterrein, de stortplaatsen
en het water in de omliggende polders. En ook voor de lange termijn is dit een vraag
en een zorg. Er is ook meer duidelijkheid nodig voor inwoners nu er zo veel onzekerheid
leeft. Mensen komen naar mij toe met vragen. Kan ik de eieren nog wel eten? Kan ik
nog borstvoeding geven? Dit is echt een vraag die zo reëel is in de gezinnen thuis.
In Sliedrecht worden momenteel woningen opgeleverd aan bewoners die nu al weten: eet
maar niet uit je eigen tuin. Dat is een verontrustend idee. Wat is de boodschap van
de Staatssecretaris richting deze mensen? En er is ook meer duidelijkheid nodig over
vervuilde gebieden, zoals de belangrijke recreatieplas Merwelanden. Versneld onderzoek
en concrete plannen voor reiniging zijn nodig. Kan de Staatssecretaris dat toezeggen?

Laat ook helder zijn dat het effectgebied groter is dan de gemeenten die nu procederen
tegen Chemours. Ook in Hendrik-Ido-Ambacht, Alblasserdam en Zwijndrecht worden hoge
waarden gemeten in grondwater en bij bewoners. Raadsleden hebben zich enkele jaren
terug al laten testen. Realiseert de Staatssecretaris zich dat? Laten we in dezen
ook niet vergeten dat de regio Drechtsteden al een kwetsbaar gebied is door de lagere
levensverwachting als gevolg van de ongezonde lucht en de relatief hoge armoede in
het gebied. Hoe geeft de Staatssecretaris zich daar rekenschap van?

Voorzitter. Bovenaan moet staan dat er gewerkt moet worden aan een Europees verbod
op pfas om het probleem bij de bron aan te pakken. Ik vraag naar de ontwikkelingen
daar. Voorzitter, hoeveel tijd heb ik nog?

De voorzitter:

U hebt nog 1 minuut en 20 seconden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We hebben meestal vier minuten en nu zeven. Daardoor raak ik een beetje van de leg.
De ChristenUnie heeft altijd gezegd: zo snel mogelijk naar nul uit de pijp en stoppen
met de productie van pfas als het niet veilig kan, uit voorzorg. Maar we moeten ook
zorgen dat we de maatschappelijke kosten kunnen blijven verhalen. Wat is hier het
actiepunt van de Staatssecretaris? En wat is eigenlijk de lijn van het Ministerie
van Economische Zaken? Spreekt het kabinet hier met één mond? In dat licht heb ik
de kabinetsreactie van gisteravond met verbazing gelezen. Waar zorgplicht en aansprakelijkheid
voor ons twee zijden van dezelfde medaille zijn, ontbreekt de notie van aansprakelijkheid
totaal in de verzonden brief. We zien dit niet terug. Hoe is dat nou mogelijk? En
welke acties wil de Staatssecretaris hierop nog wel in gang zetten?

Het kabinet spreekt over een licence to operate, maar die is ook hier toch eigenlijk
allang verspeeld, zo zeg ik tegen de Staatssecretaris. Hoe kunnen we van omwonenden
nog vragen deze bedrijven te vertrouwen na de jarenlange vervuiling die over hen is
uitgestort? En hoe borgen we in de actieagenda de stemmen van de omwonenden? Zitten
ze aan tafel? Ze zijn te lang genegeerd, zet ze nu centraal.

De voorzitter:

Uw laatste vijf seconden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De reactie op de motie-Klaver vinden wij teleurstellend. De heer Klaver zal daar straks
op ingaan. Die motie hadden wij mee ingediend. De Staatssecretaris houdt vast aan
het uitgangspunt dat het bevoegd gezag moet onderbouwen dat emissies tot risico voor
gezondheid of milieu leiden, voordat er extra eisen worden gesteld. We hebben met
Chemours gezien waar dat precies toe leidt. Toen duidelijk werd hoe schadelijk het
was, was de omgeving al bezaaid met pfas. De provincie Zuid-Holland was duidelijk:
we hebben meer wettelijke ruimte nodig om de gezondheid en veiligheid van omwonenden
echt voorop te kunnen zetten. Hoe wil de Staatssecretaris die ruimte bieden?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie. Meneer Klaver, GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter, dank. Ik zit hier omdat ik zwaar teleurgesteld ben in de overheid en zeker
ook in deze Staatssecretaris. En omdat we niet echt handelen, ook in het hele parlement,
met alle goede bedoelingen van ons allemaal om hier iets aan te veranderen. Want papier
is geduldig. We kunnen heel veel debatten voeren, maar de mensen die in de buurt wonen
van industrieën die vervuilen en waar mensen ziek van worden, hebben daar helemaal
niks aan. Die leven in een slechte film. Het lijkt wel Dark Waters; we hebben hem
volgens mij allemaal gezien. Daar kijk je met verbazing naar en je denkt: hoe kan
het nou in hemelsnaam dat de overheid erbij staat en ernaar kijkt? Dat gebeurt hier
precies hetzelfde. Vorige week was ik in Dordrecht, in woonwijk De Staart, en werd
ik meegenomen naar de zwemplas, de Merwelanden. Daar kan niet meer in gezwommen worden.
In Nederland! Een zwemplas die zo vervuild is dat kinderen er niet meer mogen zwemmen;
volwassenen trouwens ook niet. In diezelfde wijk staan flats. Mooie woningen maar
niet heel groot. Daar wonen ook mensen die niet ieder jaar in staat zijn om op vakantie
te gaan. Dat was een plek waar zij heen konden, en door deze vervuiling kan dat níét.
We staan erbij en kijken ernaar. Ik heb het rapport meegenomen waar mijn collega het
over had, over de boringen in Groningen, het winnen van gas in Groningen. Grote complimenten
nogmaals aan haar als lid van die commissie. Als wij nu niet ingrijpen, komt er net
zo'n rapport maar dan over Chemours en over Tata en over al die andere bedrijven.
Dat zouden we niet moeten willen.

In dat licht vind ik de reactie van de Staatssecretaris stuitend. Pas op 10 oktober
komt er een reactie op het rapport van de OVV, terwijl de belangrijkste conclusie
als volgt is. Die haal ik niet uit het rapport zelf, maar de brief van de Staatssecretaris
begint daarmee: «De OVV stelt dat het niet vanzelfsprekend is dat de gezondheid van
omwonenden voldoende wordt beschermd». Daar begint u uw brief mee! Ik wil van de Staatssecretaris
horen wat zij heeft gedaan toen zij dit rapport las. Wie heeft ze op haar ministerie
allemaal bij elkaar geroepen om te zeggen: dit accepteren we niet? Welke actie heeft
ze ondernomen? Ik heb het gevoel dat ik in een film zit als ik dit lees. Het plan
van aanpak: «Samen met de Inspectie Leefomgeving en Transport, de ILT, en de omgevingsdiensten,
verken ik wat nodig is voor een gezonde leefomgeving». «Ik ga het initiatief en de
regie nemen voor een structureel overleg op rijksniveau». En meer van al dit soort
vage – voorzitter, vergeef me de woorden – beleidsbullshit. Want dat is wat het is.
Nul effect voor de mensen die dit betreft. Dat moet veranderen.

Er is een motie aangenomen, vorige week bij de Politieke Beschouwingen, met 140 zetels.
Niet zomaar een paar partijen waarvan je zegt: daar ben ik het misschien niet mee
eens. 140 zetels zeggen: dit moet anders. Wij willen dat de lijst met zeer zorgwekkende
stoffen, de ZZS-lijst, wordt aangevuld met die pZZS-lijst. De brief die daarop kwam,
was echt beneden alle peil. Ik heb vervolgens Kamervragen moeten stellen om erachter
te komen welke argumenten daar nou worden gebruikt. Geen één! Het is mij nog steeds
niet duidelijk wat nou precies die administratieve lasten zijn voor het bedrijfsleven
en welke bedrijven daarover hebben geklaagd. Het is mij nog steeds niet duidelijk
waarom het juridisch niet zou kunnen om die stoffen toe te voegen. En als het echt
niet kan, spreek ons dan tegen. Heel goed, dat is ook uw taak als Staatssecretaris.
Maar vertel me ook wat er wel kan. Waarom kunnen de F-gassen níét worden toegevoegd?
Terwijl er wordt gepleit voor een verbod op pfas in Europa, zouden we die dus wél
kunnen toevoegen aan deze lijst. Waarom hoor ik van deze Staatssecretaris alleen maar
wat er níét kan, terwijl ik wil horen wat er wél kan, hoe moeilijk dat ook is.

Voorzitter. Deze motie ging over Chemours, maar ik wil ook nog even kijken naar Tata
Steel. Er is aangetoond dat er een rechtstreeks verband is tussen de gezondheid van
mensen en wat daar gebeurt. Als Staatssecretaris verantwoordelijk voor die gezondheid
zou je in alle staten moeten zijn. Er is een motie van mijn collega Bouchallikh aangenomen,
zodat de Europese norm van die 500 milligram stikstof per kubieke meter kan worden
opgelegd aan de kooksfabriek. En wat is hier weer de reactie? Er komt een onderzoek.
Is de Staatssecretaris bekend met het onderzoek dat naar boven is gekomen vanwege
een Wob-verzoek van Greenpeace dat al op 31 december 2022 is gedaan? Is de Staatssecretaris
daarmee bekend? Ik wil precies weten op welk moment zij kennis heeft genomen van dit
onderzoek. Ik wil straks niet horen dat een ambtenaar dit onder haar neus heeft geduwd
voor dit debat. Wanneer heeft u dit gelezen? Op pagina 45, ik zal u helpen ...

De heer Haverkort (VVD):

Voorzitter, mag ik een kort punt van orde maken?

De voorzitter:

Ja. Het allereerste punt dat ik ga maken, is dat we in de derde persoon en via de
voorzitter spreken. Dat vraag ik nu de laatste keer. Meneer Haverkort.

De heer Haverkort (VVD):

Dat was precies mijn punt. Ik ben blij met de betrokkenheid van de heer Klaver. Laat
dat vooropstaan, want het is heel goed om in dit commissiedebat met ferme woorden
te spreken over zorgen die bij inwoners leven, maar wel graag in de derde persoon.
Dus dank voor uw opmerking.

De voorzitter:

In een emotioneel betoog moet je iemand altijd even zijn gang laten gaan, vind ikzelf.
Ik wil dat niet kapotmaken, maar het is nu dus inderdaad meerdere keren gebeurd in
één betoog. Dat moet nu echt gewoon stoppen. We spreken netjes via de voorzitter in
de derde persoon. Dank u wel daarvoor. Meneer Klaver, alstublieft, u heeft nog twee
minuten.

De heer Klaver (GroenLinks):

Prima, voorzitter. Via u zeg ik: geen van de onderzochte technieken kan op zichzelf
een daggemiddelde concentratie van 500 milligram per kubieke meter garanderen. Dat
onderzoek is er al! Maar toch wordt er weer gepleit voor opnieuw een onderzoek. Mensen
worden ziek en we staan erbij en kijken ernaar.

We hebben de Kaderrichtlijn Water. In 2027 moeten we daaraan voldoen. De problemen
daarmee zijn mogelijk nog veel groter dan het stikstofdossier. Vorige week kwam via
Investico naar buiten dat twaalf grote bedrijven nog op grote schaal stoffen lozen,
en die passen niet binnen de normen. Ook rondom Chemours zien we dat het water al
tijden zwaar vervuild is. De plas waar ik zojuist over sprak, staat in verbinding
met de Biesbosch. Dus als het al niet genoeg is dat kinderen daar niet goed kunnen
zwemmen, dit belangrijke ecologische gebied staat daarmee in verbinding en loopt daarmee
rechtstreeks risico. We weten dit allemaal, maar waarom treedt Rijkswaterstaat als
eindverantwoordelijke niet op? Waarom zijn niet per direct alle seinen op rood gesprongen?
Daarom wil ik van de Staatssecretaris horen waarom er niet wordt ingegrepen op basis
van artikel 6.22 van de Waterwet. Dat geeft de bevoegdheid om een watervergunning
aan te scherpen of in te trekken als maatschappelijke functies in gevaar zijn. En
er zijn maatschappelijke functies in gevaar. Ik wil dat op dit moment een batterij
aan juristen bezig is om dat te onderbouwen, om mogelijk te maken dat we die vergunningen
kunnen intrekken. Mensen worden ziek en milieu- en leefomgeving worden vervuild.

Tot slot, voorzitter. Chemours voldoet momenteel niet aan de beste beschikbare technieken.
Er wordt al dertien jaar gevraagd om een tweede thermal converter, bedoeld voor de
verbranding van de giftige gassen. Op dit moment is er maar één. Wanneer die een storing
vertoont, kunnen er veel giftige gassen worden uitgestoten, minimaal 20.000 kilo per
jaar. Het ding is er nog steeds niet. Ik vind dat er harder moet worden ingegrepen.
Net als in België moeten bedrijven die de regels overtreden die er wel zijn, tijdelijk
worden stilgelegd. Een bedrijf met een miljoenenomzet lacht om een boete van € 125.000.
Graag heldere antwoorden van deze Staatssecretaris.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Klaver namens GroenLinks. De Staatssecretaris gaat zich terugtrekken
en voorbereiden op de beantwoording. Is twintig minuten voldoende, mevrouw de Staatssecretaris?
Iets langer? Dan gaan we schorsen tot 15.30 uur. Tot zo meteen.

De vergadering wordt van 14.59 uur tot 15.33 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is zo dadelijk aan mevrouw de Staatssecretaris. Ik wil haar het volgende
vragen. Mogelijk werkt zij in blokjes. Mocht dat zo zijn, dan zouden we die blokjes
graag ontvangen. Dan kan ik namelijk iedere keer aan het einde van zo'n blokje een
interruptie toestaan. Dat werkt wat beter. De Staatssecretaris heeft inmiddels ook
wat versterking meegenomen.

Staatssecretaris Heijnen:

Voor het geval we toch aan de tweede termijn beginnen, dacht ik dat het, met het oog
op de tijd, handig was om mensen mee te nemen. Mochten we daar niet aan toekomen,
dan hebben ze een front row seat voor het debat, een stoeltje op de eerste rij.

Ik begin met het blokje OVV, industrie en omwonenden. Daarna een blokje over zeer
zorgwekkende stoffen, pfas en Chemours. Daarna volgen nog een aantal vragen over VTH.
Tot slot heb ik nog een blokje overig.

Ik ga nu beginnen met het eerste blokje. Ik zou willen beginnen met te zeggen dat
er de laatste tijd heel erg veel aandacht is voor de problematiek die ontstaan is
rond grote industriële bedrijven en de impact die zij hebben op de gezondheid van
omwonenden. Omwonenden hebben daar zorgen over. Ik snap dat natuurlijk heel erg goed.
Ik denk dat we die zorgen met z'n allen in deze zaal delen. Het OVV-rapport Industrie
en omwonenden maakt helder dat de gezondheidsrisico's vaak te groot zijn en dat je
ziek kunt worden van de luchtkwaliteit. Dat is wat mij betreft onacceptabel. Dat moet
beter. Het recente RIVM-rapport over de IJmond bevestigt dat het ook het geval is
voor de omgeving van Tata Steel. We hebben als overheid een zorgplicht als het gaat
om een gezonde leefomgeving. Dat geldt voor de Rijksoverheid en de andere overheden,
maar ook voor de bedrijven zelf. Dat komt heel duidelijk in het OVV-rapport naar voren.
Er is werk aan de winkel en er moet een stap bij, voor ons als overheid, maar ook
voor de bedrijven zelf. Bedrijven hebben namelijk ook een eigen verantwoordelijkheid.
Ze moeten ervoor zorgen dat de uitstoot en de hinder omlaaggaan.

De overheid moet natuurlijk ook bepalen waar we naartoe moeten en in welk tempo. Maar
dat gezondheid volwaardig en als sturend principe moet worden meegenomen, is nu al
duidelijk. Dat kan bijvoorbeeld door gezondheid te laten meewegen in de vergunningverlening,
en ook door scherp te vergunnen en door de inzet van het rapid response team om bevoegde
gezagen daarmee te ondersteunen. We hoeven daarom ook niet te wachten met het inzetten
op verdere reductie van industriële emissies. Elke stap omlaag leidt al tot verbetering
van gezondheid. Dat willen we als volgt aanpakken.

Ten eerste – dat doen we al – kijken we wat we nu al met vergunningverlening, toezicht
en handhaving kunnen afdwingen. Ten tweede verankeren we, waar relevant en waar dat
kan, het onderwerp binnen de maatwerkafspraken met de bedrijven. Collega Adriaansens
en ik zijn daar op dit moment nog steeds mee aan de slag. Ten derde kijk ik naar strengere
normering en aanvullend beleid. Het uitgangspunt is om dat Europees vorm te geven,
maar we kijken ook parallel naar nationale stappen als het ons in Europees verband
niet snel genoeg gaat. De Kamer heeft daar ook al om gevraagd in moties, bijvoorbeeld
over de stikstofuitstoot van de kooksfabrieken bij Tata Steel. Daarnaast werk ik aan
het versterken van het VTH-stelsel. Daar nemen we de aanbevelingen van de OVV nadrukkelijk
in mee. Betere vergunningverlening is essentieel. Vervolgens moeten we handhaven.
Ten slotte moeten we vaker en beter in contact treden met omwonenden. Door meer met
ze te praten, krijgen we een beter inzicht in wat ze nodig hebben en hoe we ze daarbij
kunnen helpen.

Om gezondheid volwaardig te laten meewegen, is meer kennis nodig, en daar zet ik ook
op in, samen met het RIVM en de Gezondheidsraad. Dat is allemaal niet van vandaag
op morgen geregeld. Daar wil ik eerlijk in zijn. We moeten daarmee aan de slag. Dat
wordt hard werken, gedurende een lange tijd. Ik geef met de actieagenda daarvoor een
nadere uitwerking. Het doel van dat alles is dat gezondheid niet langer een resultaat
moet zijn van een proces, maar vanaf het begin volwaardig wordt meegenomen.

Ik heb een hele lijst vragen. Meneer Klaver geeft aan dat hij teleurgesteld is en
vraagt mij wat ik gedaan heb toen ik het rapport las. Wie heb ik allemaal bij elkaar
geroepen? Meneer Klaver geeft aan dat ik dat rapport niet serieus zou nemen. Dat ben
ik helemaal niet met hem eens. Dat blijkt ook uit de kabinetsreactie. We hebben de
opgave om ervoor te zorgen dat we de gezondheid van omwonenden beter beschermen. Het
kabinet gaat die opgave aan. Ik heb uitgebreid gesproken met omwonenden, bevoegde
gezagen en bedrijven zelf over wat er nodig is om stevige stappen vooruit te zetten.
Die zaken komen terug in de brief. We kunnen dadelijk met de nieuwe richtlijnen bijvoorbeeld
scherper gaan normeren. Maar het is niet allemaal van vandaag op morgen klaar. Waar
we vandaag verbetering kunnen aanbrengen, doen we dat ook. We gaan bijvoorbeeld direct
aan de slag met het recente onderzoek bij Tata.

De voorzitter:

Ik merk dat het niet goed gaat met het interrumperen aan het einde van het blokje,
zoals ik heb aangekondigd. Ik merk dat u en meneer Klaver mogelijk nu al iets willen
zeggen, meneer Haverkort.

De heer Haverkort (VVD):

Voorzitter, laat me dat dan een punt van orde noemen, want dan scheelt het weer een
streepje. Ik denk dat er in dit blok zo veel vragen zitten die nog nadere duiding
behoeven, dat het van de zijde van de Kamer heel veel kost om dat allemaal te noteren
en te bewaren tot de Staatssecretaris klaar is. Het is ook ontzettend onhandig voor
de kijkers en voor het publiek op de tribune, omdat we dan terug moeten komen op iets
wat misschien wel twintig minuten of een halfuur daarvoor aan de orde is geweest.
Ik zie ook het pakket papieren dat de Staatssecretaris vast heeft. Ik zou u dus toch
willen vragen om de interrupties tussendoor te laten plaatsvinden.

De voorzitter:

Ik zit hier al zeventien jaar en ik zit al heel lang voor. Het is zo altijd goed gegaan,
maar als jullie er anders over denken ... Maar u moet mij geloven: als de Staatssecretaris
even haar verhaal kan doen en jullie daarna allemaal gaan schieten, verloopt het veel
ordelijker dan als er iedere keer tussendoor gepingpongd wordt, want dan is het juist
niet meer te volgen. Dit geeft vaak meer rust.

De heer Haverkort (VVD):

Voorzitter, nogmaals een punt van orde. Ik hecht er wel aan dat u onze vragen niet
afdoet als «schieten» en «pingpongen».

De voorzitter:

Nee, maar ... Dat was natuurlijk heel figuurlijk gezegd.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter, wij zijn allemaal Kamerleden en deze antwoorden van de Staatssecretaris
roepen veel vragen op. U bent de voorzitter. U gaat over de orde. U kent ze toe – dat
is prima – of u kent ze niet toe; dan doen we het aan het einde. Dat is aan u. Anders
blijven we hier te lang over praten.

De voorzitter:

Precies. Ik wil het graag doen zoals ik het altijd doe. Dat is altijd goed gegaan.
Er zijn nooit debatten fout gegaan onder mijn leiding. Ik laat de Staatssecretaris
dus even uitspreken. Dan krijgt u als eerste de beurt, meneer Haverkort, en daarna
meneer Klaver en de rest. Mevrouw de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Heijnen:

Voorzitter. Mevrouw Hagen vroeg nog waarom ik naar aanleiding van het OVV-rapport
geen wijziging van regelgeving voorstel. Ik kan haar zeggen dat dat absoluut de intentie
is, maar dat vraagt ook om een zorgvuldige afweging om te bepalen welke aanpassing
van wet- en regelgeving het beste helpt om de gezondheid van omwonenden van industrie
beter te beschermen. Bovendien is het kabinet demissionair. Dat vraagt ook enige terughoudendheid
als het gaat om het introduceren van nieuw beleid. Ik stuur eind dit jaar nog een
actieagenda naar de Kamer, waarin ook een concreter tijdpad wordt geschetst.

Meneer Haverkort gaf aan dat er veel moet gebeuren, maar dat er nog geen wetswijziging
is. In een nota bij het onderzoek gaat het wel over een onderzoek naar wetswijziging.
Waar denk ik dan aan? Het Rijk gaat in gesprek met bevoegde gezagen en omgevingsdiensten
om in kaart te brengen of aanvullende maatregelen genomen moeten worden om gezondheid
een volwaardige plek te kunnen geven. Mocht daaruit voortkomen dat aanpassing van
regelgeving nodig is, dan zal ik dat doen. Het aanpassen van wetgeving vraagt tijd
en zorgvuldigheid. We moeten aanpassingen in wetgeving ook wel goed kunnen onderbouwen.
Zo is het ook gewoon geregeld in Nederland. Daarnaast lopen er ook nog Europese trajecten,
zoals de herziening van de Richtlijn industriële emissies en de Richtlijn luchtkwaliteit,
die omgezet zullen worden in nationale wetgeving. Daarin worden de nieuwe door Europa
vastgestelde normen ook vastgelegd.

Mevrouw Hagen vroeg: wat voegen rapid response teams toe als het systeem niet werkt?
Ik zie de rapid response teams – ik ben het met mevrouw Hagen eens dat we eigenlijk
op zoek moeten naar een betere Nederlandse term – als een manier om snel in actie
te kunnen komen als de situatie daarom vraagt. We horen van bewoners dat het vaak
lang duurt voordat hun signalen worden opgepakt. Daar kan dit team echt bij helpen.
Zo'n team moet ervoor zorgen dat alle bevoegde gezagen snel met elkaar om tafel gaan
en dat relevante kennis snel wordt verzameld. Dat is ook precies waar de OVV op wijst:
dat moet beter. Overigens ben ik het niet met mevrouw Hagen eens dat het systeem niet
werkt. Ook de Onderzoeksraad zegt niet dat alles anders moet. Het kabinet heeft ook
al verbeteringen in gang gezet, bijvoorbeeld met de versterking van het VTH-stelsel.
Daar zijn we echt stappen mee aan het zetten.

Mevrouw Hagen vroeg ook welk mandaat de rapid response teams krijgen. Ik vertelde
net al wat over het doel van de teams. Dat is: snel acteren als er signalen zijn.
Dan gaan ze bijvoorbeeld met de verschillende bevoegde gezagen om tafel. Het is niet
de bedoeling om met bevoegdheden te gaan schuiven. Iedereen moet daar zijn eigen verantwoordelijkheid
in dragen. Maar we kunnen soms wel beter, sneller en eerder samenwerken en acteren.
Daar is dat team voor bedoeld.

Meneer Haverkort had het erover dat in het gepresenteerde actieprogramma een rapid
response team wordt ingesteld. Hij vroeg: hoe zijn de omgevingsdiensten daarbij betrokken
en wat is de relatie met het kenniscentrum van ODNL? Zoals ik net ook aangaf in antwoord
op de vraag van mevrouw Hagen is zo'n team erop gericht om kennis, kunde en verantwoordelijkheid
snel bij elkaar te brengen en dus ook de omgevingsdiensten daarbij te betrekken.

Mevrouw Hagen en mevrouw Van Esch vroegen nog wat de kabinetsreactie betekent voor
omwonenden van grote industriële bedrijven en specifiek voor de omwonenden van Tata,
Chemours en APN. Het kabinet vindt dat de gezondheid van omwonenden volwaardig moet
worden meegewogen. Uit het onderzoek van de OVV komt naar voren dat dat tot nu toe
niet het geval is geweest. Dat is zorgelijk en dat moet anders. De brief met de kabinetsreactie
op het OVV-rapport bevat hiervoor de eerste aanzet, die moet worden gevolgd door een
actieagenda. Ik erken – dat heb ik ook al eerder gedaan – dat het allemaal niet van
vandaag op morgen geregeld is. Het wordt hard werken gedurende een langere periode.
Omwonenden zullen daar wel stapje voor stapje meer van gaan merken.

Mevrouw Hagen vroeg hoe ik opvolging ga geven aan de aanbeveling in het OVV-rapport
over het borgen van voorzorg in de vergunning en aan de motie die precies daartoe
oproept. In aanvulling op de acties die ik al in de brief heb benoemd, zeg ik: het
borgen van voorzorg in de vergunning kan nu al. Als er onzekerheid is over de risico's
van stoffen, dan moet een bedrijf alles op alles zetten om te voorkomen dat er schade
aan het milieu optreedt. Dat is ook het vertrekpunt van het milieubeleid. Daaronder
valt ook het aanleveren van alle informatie over risico's van stoffen bij de vergunningaanvraag.
Die informatie moet dan gecheckt worden door een bevoegd gezag. Daarbij kan bijvoorbeeld
ook snel advies worden ingewonnen bij het RIVM of bij anderen, waaronder het ministerie,
via zo'n rapid response team. Ik zal kijken wat juridisch mogelijk is om de vereisten
bij een vergunningaanvraag nog op scherp te zetten. Ik laat daartoe een juridische
analyse uitvoeren. Ik hoop dat die voor de zomer gereed is.

Mevrouw Hagen vroeg of ik kan toezeggen dat deelname aan het Schone Lucht Akkoord
verplicht wordt voor alle gemeenten en of ik ook bereid ben om de doelen uit het Schone
Lucht Akkoord verplicht te stellen. Met het Schone Lucht Akkoord streven we naar gezondere
luchtkwaliteit boven op wat al wettelijk verplicht is. Onze wettelijke kaders voor
luchtkwaliteit houden we gelijk aan de Europese afspraken om het gelijke speelveld
in Europa te borgen. Omdat het Schone Lucht Akkoord nadrukkelijk bovenwettelijk is,
wil ik het niet wettelijk eisen van alle overheden. Ik ga wel de mogelijkheden verkennen
om het Schone Lucht Akkoord een meer verplichtend karakter te geven. Ik wil daarbij
ook wel benadrukken dat het Schone Lucht Akkoord misschien wel vrijwillig is, maar
niet vrijblijvend. Er is sprake van een inspanningsverplichting, zij het niet van
een resultaatverplichting.

Mevrouw Hagen vroeg nog of ik erken dat zonder die twee stappen de doelen voor 2030
en 2050 op het gebied van onze gezondheid en leefomgeving niet gehaald gaan worden.
Ik denk dat niet. De voortgangsmeting van het Schone Lucht Akkoord liet zien dat we
goed op weg zijn om onze doelen voor 2030 te halen. De weg naar 2050 is nog ver. Dan
hebben we het over het doel van nul vervuiling. Ik heb daarom ook in de brief aangegeven
dat ik concrete tussenstappen en -doelen wil gaan definiëren op weg naar 2050. Het
is duidelijk dat samenwerking, ook met onze buurlanden, onmisbaar is om onze leefomgeving
schoner en gezonder te maken.

Meneer Haverkort vroeg waar ik aan denk bij nationale stappen en hoe ik dan een gelijk
speelveld op Europees niveau waarborg. Ik hecht natuurlijk aan een gelijk speelveld,
maar ik vind ook dat we eventueel wel al landelijk moeten doen wat Europees niet mogelijk
is. Acties die al lopen, zijn bijvoorbeeld het zo scherp mogelijk vergunnen in het
kader van het Schone Lucht Akkoord en het vragen van bovenwettelijke inspanningen
voor de leefomgeving en gezondheid bij de maatwerkafspraken met grote uitstoters van
broeikasgassen. Ik handel natuurlijk ook het liefst Europees, maar als dat onvoldoende
werkt, moeten we ook kijken naar landelijke wetgeving, normering, beprijzing, subsidiëring
en het transparanter maken van emissies. Ik hecht eraan om hier te zeggen dat van
een gelijk speelveld ook alleen sprake is bij gelijke omstandigheden. Van industrie
in een dichtbevolkt gebied mag dus meer gevraagd worden dan van een fabriek die ergens
in the middle of nowhere staat. De Europese wetgeving biedt daarvoor ook mogelijkheden.

Mevrouw Hagen vroeg of ik bereid ben te kijken naar de mogelijkheid van een instituut
leefomgeving en gezondheid, waar zo veel mogelijk kennis op dat gebied kan worden
samengebracht. Vooropgesteld: ik ben het helemaal met haar eens dat we de kennis moeten
verbreden en ook moeten kijken hoe we die zo veel mogelijk samen kunnen brengen. Maar
ik weet niet of het nou wijs is om daar een heel nieuw instituut voor op te richten.
Zover ben ík in elk geval nog niet. We hebben met het RIVM, TNO en andere kennisinstellingen,
maar bijvoorbeeld ook met de Gezondheidsraad, allerlei deskundigheid tot onze beschikking.
Denk ook aan de raad voor de fysieke leefomgeving en misschien wel bij uitstek het
Planbureau voor de Leefomgeving. We gaan nu aan de slag met het opstellen van een
kennisagenda, samen met de kennisinstellingen en andere overheden. We brengen in kaart
wat er nodig is aan extra kennis. Uiteraard zullen we ook bespreken of de kennisuitwisseling
moet worden verbeterd.

Meneer Haverkort geeft aan dat milieucriminaliteit meer prioriteit moet krijgen en
vraagt hoe ik dat ga doen. Milieucriminaliteit leidt tot milieuschade. Ik zet me actief
in om dit te voorkomen. Dat doe ik niet alleen. Dat doe ik samen met de Minister van
Justitie en Veiligheid, en met alle partners in het stelsel van de vergunningverlening,
toezicht en handhaving. Zo werken we in het interbestuurlijk programma Versterking
VTH-stelsel gezamenlijk aan de versterking van de bestuursrechtelijke en strafrechtelijke
handhaving en vervolging. Binnen het programma wordt er onder andere gewerkt aan het
formaliseren van de Strategische Milieukamer en wordt onderzoek gedaan naar de straftoemeting
bij ernstige milieudelicten. Ook heeft de aanpak van milieucriminaliteit een plek
gekregen in de Veiligheidsagenda.

Meneer Haverkort vraagt ook hoe het staat met de maatwerkafspraak. Hij geeft aan dat
die traag lijkt te verlopen. De Minister van EZK heeft de Kamer op 27 september mede
namens mij geïnformeerd over de stand van zaken met betrekking tot alle maatwerktrajecten
die lopen. In het afgelopen halfjaar zijn daar de EoP's met Shell, Anqore, Yara Sluiskil
en Zeeland Refinery bijgekomen. In totaal zijn er dus op dit moment acht Expressions
of Principles ondertekend. Naast CO2-reducties bevatten ze ook ambitieuze plannen voor de verbetering van de leefomgeving.
Zo komen ambities aan bod voor de vermindering van het zoetwatergebruik, de uitkoppeling
van warmte en circulariteit.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter, mag ik een punt van orde maken?

De voorzitter:

Zeker, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik luister namelijk helemaal naar uw orde en ik luister naar de antwoorden, maar dit
had ik ook kunnen lezen. Dit is geen antwoord op de vraag die wordt gesteld. Dat is
namelijk de volgende vraag. Er werd net een korte opmerking gemaakt door mijn collega:
waarom duurt het zo lang? En we krijgen alle informatie die we al kennen te horen.
Het is geen antwoord op de vragen. Ik weet niet goed hoe ik dit ... Ik maak dus hierbij
een punt van orde. We wachten gewoon tot de Staatssecretaris helemaal klaar is, maar
mijn collega's hebben vragen gesteld en ik ook. Ik krijg gewoon allerlei antwoorden
die allemaal in de stukken zitten die hier voor me liggen. Het zijn geen antwoorden
op de vragen.

De voorzitter:

Ik kan het volgende doen. We hebben inderdaad net een paar blokjes gekregen en ik
zei dat we aan het einde van de blokjes de interrupties doen, maar ik merk ook de
onvrede in de Kamer. Dus ik ga gewoon nu iedereen ... Ik laat gewoon interrupties
toe. We gaan het gewoon even omgooien om ook aan de zijde van de Kamer rust te creëren.
Vanaf nu sta ik dan interrupties toe. Dan gaan we het zo doen. Meneer Klaver, ik hoop
dat ik u en meneer Haverkort daarmee van dienst ben geweest. Dank u wel.

De heer Klaver (GroenLinks):

Zeker.

De voorzitter:

We wachten dus niet tot het einde van het blokje, mevrouw Van Esch. Ik noemde het
net al «vragen afvuren en afschieten». Dat had ik ook al niet mogen doen. Je mag bijna
niks meer zeggen vandaag de dag. Maar het was natuurlijk allemaal figuurlijk bedoeld,
meneer Haverkort. Dat begrijpt u ook wel. Zijn er dan nu, tot zover, interrupties?

De heer Klaver (GroenLinks):

Ja, er zijn er heel veel, maar laat de Staatssecretaris eerst maar ... Er zijn er
heel veel. Het is vooral een oproep aan de Staatssecretaris. Ik ben gewoon benieuwd
naar wat de Staatssecretaris echt vindt. Leg uw briefjes weg en geef eens antwoord
op de vragen.

Staatssecretaris Heijnen:

Kijk, het is natuurlijk wel zo dat de Kamer mij vraagt om bepaalde informatie. Ik
ben ook altijd bereid om zo veel mogelijk op voorhand te delen. Op het moment dat
ik vragen krijg die in de stukken staan, is het inderdaad natuurlijk zo dat bepaalde
antwoorden op de vragen ook terug te vinden zullen zijn in de stukken die zijn ontvangen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter, dan wil ik wel een vraag stellen.

De voorzitter:

Zeker. Dan gaan we daarna door en laten we iedereen aan de beurt, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dan wil ik wel een vraag stellen, want wat de Staatssecretaris zegt, is gewoon niet
waar. Als wij naar de bekende weg vragen, snap ik het. Ik heb een concrete vraag gesteld
over de reactie op het rapport. Het komt op 10 oktober. Dit rapport dateert van april.
Wat is er in dat afgelopen halfjaar gebeurd? Met wie heeft u hierover gesproken? Op
welke wijze bent u tot deze agenda gekomen? Die concrete vragen heb ik allemaal gesteld.
Vervolgens zegt u ...

De voorzitter:

De Staatssecretaris zegt.

De heer Klaver (GroenLinks):

Sorry. Vervolgens zegt de Staatssecretaris dat dit toch ook voor verbetering voor
mensen zou moeten zorgen. Wat gaat dit concreet veranderen in het leven van mensen?

Staatssecretaris Heijnen:

Het zou flauw zijn om te zeggen dat dit inderdaad nog in de antwoorden zit die hier
voor mij liggen. Kijk, vanaf het moment dat wij het OVV-rapport hebben gekregen, hebben
wij natuurlijk allerlei acties ondernomen. We zijn met alle betrokkenen in gesprek
gegaan. We hebben als kabinet de tijd genomen om tot een zorgvuldige reactie te komen
en tot een pad waarvan wij denken dat het recht doet aan de uitkomsten van het rapport.
Dat betekent ook dat er een brede belangenafweging moet worden gemaakt. Want het feit
dat gezondheid nu volwaardig wordt meegewogen in de afspraken die wij maken, is echt
wel iets nieuws. Ik vind het natuurlijk vanuit mijn portefeuille heel erg belangrijk,
maar er zijn heel veel verschillende belangen die steeds worden gewogen. Daar hebben
wij als kabinet samen naar gekeken. Ik heb ervoor gezorgd dat alle betrokken bewindspersonen
zijn aangehaakt, dus bijvoorbeeld ook de heer Kuipers vanuit het oogpunt van gezondheid,
Micky Adriaansens vanuit het oogpunt van economische zaken, en Rob Jetten wat meer
vanuit het klimaataspect en natuurlijk ook vanuit economische zaken. We hebben de
Staatssecretaris van Financiën aangehaakt om ook te bekijken wat er in de brief staat;
valt dat binnen het mandaat dat wij nu nog als demissionair kabinet hebben? Het is
namelijk belangrijk dat er voor de acties die we in gang zetten waarschijnlijk ook
ruimte ontstaat om die uit te werken als er een nieuw kabinet komt. Daar is allemaal
goed naar gekeken, zodat er een weloverwogen brief ligt met daarin een aantal concrete
aanbevelingen.

Ik snap dat de heer Klaver graag wil dat er gisteren allerlei acties werden ondernomen.
Ik kan hem echt garanderen dat wij niet zozeer tegenover elkaar staan. Als je namelijk
van buiten naar zo'n debat kijkt, zou je misschien die indruk kunnen krijgen. Maar
je moet bepaalde processen wel zorgvuldig doorlopen. Dat is wat wij nu aan het doen
zijn. We gaan het dadelijk nog hebben over pfas en de zeer zorgwekkende stoffen. We
hebben in Nederland van alle Europese landen al het meest strenge beleid. Even voor
de duidelijkheid, daar ben ik ook heel trots op. Maar het beeld dat wij als kabinet
tegenover in dit geval misschien de heer Klaver, of tegenover andere partijen, zouden
staan, wil ik gewoon echt verre van me werpen. Ik denk dat we allemaal hetzelfde nastreven.
Ik denk dat we deze debatten ook moeten gebruiken om scherp te krijgen op welk punt
dan door de Kamer aan mij nog extra ruimte wordt gevraagd als aansporing om nog meer
te doen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Als er misverstanden zijn, zou ik dat heel erg vinden. Maar laat ik heel helder zijn:
de Staatssecretaris en ik staan hierin lijnrecht tegenover elkaar. Lijnrecht. Ik zou
graag van de Staatssecretaris een overzicht willen, gewoon met een tijdlijn, van met
welke ministeries is gesproken, welke belangenafweging daarbij dan heeft plaatsgevonden
en hoe dit advies tot stand is gekomen. Ik blijf er namelijk bij dat dit onder de
maat blijft. Ik zou dus graag die toezegging willen.

Ten tweede. Ik had nog een vraag gesteld. Wat gaat deze reactie en wat hier is opgeschreven
concreet betekenen voor de mensen die nu last hebben van de bedrijven die in hun omgeving
staan? Wat betekent het concreet? Noem me drie dingen.

Staatssecretaris Heijnen:

Concreet betekent het dat er echt concrete acties worden ondernomen op basis waarvan
gezondheid volwaardig meegewogen gaat worden in de toekomstige besluiten die wij als
overheid gaan nemen in de vergunningverlening die wij doen. De leden van deze commissie
die hier regelmatig aansluiten, weten ook dat wij al heel erg lang bezig zijn om te
kijken hoe we het VTH-stelsel kunnen herzien, zodat we lokale omgevingsdiensten meer
handvatten geven om beter te kunnen toezien op de manier waarop fabrieken produceren.
Echt waar, als ik heel eerlijk ben, vind ik het jammer dat de heer Klaver zegt dat
we lijnrecht tegenover elkaar staan, terwijl ik weet dat hij uiteindelijk ook wel
beter weet. Ik heb er namelijk geen belang bij, en het kabinet heeft er geen belang
bij, om gezondheid niet volwaardig mee te laten wegen. Dat is de reden waarom we dat
nu ook in het beleid gaan verankeren. Dat is gewoon echt een hele mooie en goede stap.
Ik hoop dat de heer Klaver dat ook zo ziet.

De heer Klaver (GroenLinks):

Tot slot, op dit punt. Ik heb zelden bedenkingen bij de intenties van mensen, ook
niet bij de intentie van een Staatssecretaris of van het kabinet. Ik kijk naar daden;
er wordt gewoon ondergepresteerd. Het antwoord op mijn concrete vraag was zojuist:
concreet betekent het dat we concrete acties gaan nemen om gezondheid mee te wegen.
Het antwoord op de vraag wat dit concreet betekent voor mensen en wat er gaat veranderen
in hun leven was: concreet betekent het dat er concrete acties worden genomen. I rest
my case. Dit is de beleidsbullshit waarmee de hele reactie en al die beleidsstukken
die we hebben gekregen, vol staan. Dat is het punt waarop we lijnrecht tegenover elkaar
staan, omdat de gezondheid van mensen nog steeds niet serieus wordt genomen. U kunt
tegen mij zeggen: u had het gisteren willen hebben. Dat klopt. Maar ik had het niet
gisteren willen hebben; ik had het al jaren geleden willen hebben. Ik had het de dag
nadat het rapport van de OVV er was, willen hebben. De Staatssecretaris heeft een
halfjaar de tijd gehad om te reageren en dit is wat ze weglegt.

Staatssecretaris Heijnen:

De opmerking over beleidsbullshit werp ik echt verre van mij. Meneer Klaver ziet hier
op een rijtje naast mij allemaal mensen zitten die geen beleidsbullshit produceren.
Ik ben heel erg trots op al het werk dat wordt gedaan.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb een punt van orde, voorzitter, een persoonlijk feit.

De voorzitter:

Meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb een persoonlijk feit. Ik zal nooit, maar dan ook nooit, welke ambtenaar dan
ook erbij betrekken. Nooit! Dat is een gouden regel. Ik zou het op prijs stellen als
de Staatssecretaris dat ook niet doet. Ik spreek de Staatssecretaris aan op haar staatsrechtelijke
verantwoordelijkheid.

De voorzitter:

Maar u hebt ook in die zin niets fout gedaan. We moeten ook niet te kinderachtig onder
elkaar zijn. Ik ben alleen niet zo blij met die vele Engelse termen, meneer Klaver.
Bullshit is gewoon stierenpoep, hè. Dat moet u dan gewoon zeggen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Daar heeft u ook helemaal gelijk in.

De voorzitter:

Dank u wel.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik denk dat die manier van met elkaar communiceren gewoon niet helpt. Ik zal daar
dadelijk dus ... Ik vind het belangrijk dat we steeds kijken wat slimme dingen zijn.
Ik wil dadelijk nog een motie over Tata bespreken, de motie-Bouchallikh waarover meneer
Klaver nog een vraag had. Wij denken dat wij daar een slimmere oplossing voor hebben
dan wanneer we de hele motie in één keer zouden uitvoeren, omdat we daarmee meer snelheid
kunnen betrachten. Maar goed, we zullen het zo bespreken. Dan kijken we of de heer
Klaver het beleid stierenpoep vindt of niet.

De heer Klaver zegt: u geeft aan dat u samen met de ILT gaat verkennen wat er nog
nodig is voor een gezonde leefomgeving, welk effect dat heeft op omwonenden ...

De voorzitter:

Minister, er zijn nog diverse interrupties. Ik stel zelf vaak voor om niet tijdens
een blokje te interrumperen, omdat aan het einde van een blokje meestal blijkt dat
heel veel vragen al beantwoord zijn. Dus nu kost het ook vaak extra interrupties.
Maar ik heb na zeventien jaar de boel omgegooid. Dus we gaan het zo doen. Eerst de
heer Haverkort, dan mevrouw Van Esch en dan mevrouw Hagen.

De heer Haverkort (VVD):

Voorzitter, ik had me neergelegd bij uw orde, tot de heer Klaver naar aanleiding van
de beantwoording, nota bene van een vraag die ik gesteld had, met al zijn emotie zijn
betrokkenheid toonde. Hoe hij dat doet, laat ik uiteraard bij de heer Klaver zelf.
Dat is aan hem.

Ik heb nog de volgende vraag aan de Staatssecretaris. Ik kom toch weer terug op die
motie van, naar ik meen, februari van dit jaar, waarin ik gevraagd heb om een lijstje
van bedrijven die pfas of andere zeer zorgwekkende stoffen uitstoten, met informatie
waar ze dat dan doen en in welke hoeveelheid. We zijn negen maanden verder, maar het
lijstje is er nog niet. Aan de andere kant hebben we een hele stapel programmaonderdelen.
Ik noem er een paar op: het Schone Lucht Akkoord, het Impulsprogramma Chemische Stoffen,
de herziening Richtlijn industriële emissies, de Richtlijn luchtkwaliteit, het interbestuurlijk
programma ...

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Haverkort (VVD):

... het impulsprogramma Kaderrichtlijn Water, het Nationaal MilieuProgramma en het
Nationaal Programma Circulaire Economie. De vraag is: als dat hele pakket aan plannen
in werking is – en daar zitten goede plannen tussen; begrijp me niet verkeerd – waarom
moet het dan toch zo lang duren voordat we met elkaar inzichtelijk kunnen maken waar
onze vervuiling in dit land vandaan komt? Hoe kan dat? Ik kan die twee niet met elkaar
rijmen. Misschien kan de Staatssecretaris me dat uitleggen.

Staatssecretaris Heijnen:

De heer Haverkort vraagt naar een specifieke lijst. Die vraag heeft hij al een aantal
maanden geleden gesteld. Ik zal even navragen waar die lijst blijft. Ik neem aan dat
het ingewikkeld is om die informatie op te snorren.

De voorzitter:

Misschien kan dat in tweede termijn?

Staatssecretaris Heijnen:

Anders geef ik dat even in tweede termijn aan.

De heer Haverkort (VVD):

Die lijst is een voorbeeld. Als we niet oppassen, wordt het een groot voorbeeld of
misschien wel een metafoor. Maar het is een metafoor die de onmacht van het systeem
aangeeft. Als wij niet in staat zijn om met een druk op de knop aan te geven welk
bedrijf vanuit welke vergunning op welke locatie emissies mag uitstoten, wat is dan
de waarde van een Impulsprogramma Chemische Stoffen? Wat zegt dat over het inrichten
van een register voor zeer zorgwekkende stoffen? Hoe gaan we dan nadenken over het
voorzorgsbeginsel? Hoe gaan we dat doen als we niet met een druk op de knop uit onze
vergunningen kunnen uitdraaien hoeveel zeer zorgwekkende stoffen welk bedrijf op welk
moment op welke locatie uit mag stoten? Dat contrast is zo groot. Ik vraag de Staatssecretaris
naar een reflectie op dat contrast. Ik vraag haar niet naar dat specifieke lijstje.
Dat komt wel.

Staatssecretaris Heijnen:

We weten allemaal dat het VTH-stelsel aanscherping behoeft. Dat is ook de reden waarom
we hier in de commissie, zeker in het afgelopen jaar, vaak met elkaar hebben gedebatteerd
over de aanbevelingen van de commissie-Van Aartsen. We zijn er goede stappen in aan
het zetten. Ik ben daar blij mee. Maar het zijn wel stappen waarvan we hebben gezegd:
we gaan het van onderop doen. Ik heb daar heel erg op aangedrongen. Als je dingen
alleen maar van bovenaf oplegt, wil dat niet per se zeggen dat je daarmee aan het
einde van de rit sneller arriveert.

Ik denk dat het goed is om de omgevingsdiensten zelf ook in positie te brengen en
ervoor te zorgen dat ze zelf gaan kijken hoe ze de aanbevelingen zo goed mogelijk
kunnen overnemen. Ze zijn daar volop mee aan de slag. Ik moet zeggen dat ik ook wel
blij ben dat zowel de VNG als het IPO een zeer constructieve houding hebben. Iedereen
wil vooruit. Iedereen snapt ook dat bepaalde taken echt bij de omgevingsdiensten moeten
worden belegd. Dat vraagt tijd. Zoals dat voor de heer Haverkort en voor andere leden
van deze commissie frustrerend kan zijn, is dat ook soms voor mij frustrerend, omdat
je altijd wil dat dingen sneller gaan. Soms heb je daar gewoon een bepaalde tijd voor
nodig. Dat geldt ook voor het inzichtelijk maken van informatie en kennis die ter
beschikking is.

Ik ben het natuurlijk helemaal met de heer Haverkort eens dat dat veel gemakkelijker
toegankelijk zou moeten zijn. Er wordt gekeken naar verbeteringen in die informatiesystemen
en bij het collectief maken van informatie. Nog heel even over de lijst: het antwoord
zat in mijn mapje. Het antwoord komt voor 26 oktober. Dan hebben de Minister en ik
dat lijstje. Maar het kost gewoon heel veel tijd om alle emissies in kaart te brengen.
Ik hoop dat dat in elk geval enigszins geruststelt.

De heer Haverkort (VVD):

Afsluitend, voorzitter. Dank voor het antwoord. Ik hecht eraan om te benoemen dat
het niet is om mijn frustratie weg te nemen. Uiteindelijk is die informatie van belang
om zorgen bij onze inwoners weg te nemen. Uiteindelijk moeten we dit hele palet met
elkaar door, om voor inwoners een gezonde omgeving te bewerkstelligen en de zorgen
die een ongezonde omgeving met zich meebrengt bij ze weg te nemen. Ik hoop dat de
Staatssecretaris dat met me eens is.

De voorzitter:

De Staatssecretaris knikt.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik snap het antwoord dat het tijd kost eigenlijk helemaal niet. Onze lokale fracties
hebben die informatie gewoon opgevraagd bij de bevoegde gezagen en weer met ons gedeeld.
Ik heb die informatie echt in no time. Dus ik deel de frustratie wel. Ik heb de informatie
van de provincie Noord-Brabant al. Gemeentes kunnen de informatie gewoon aanleveren
als lokale fracties erom vragen. Dus ik snap niet dat we daar nou al zo lang op aan
het wachten zijn en dat dit tijd kost. Werkelijk waar, ik heb die informatie in no
time binnen.

De voorzitter:

U heeft vast ook nog een vraag.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik snap een van de andere punten eigenlijk ook echt niet. Kijk, de frustratie is natuurlijk
hoog, ook omdat we al twee jaar met elkaar aan het praten zijn over oplossingen. Dan
moet ik weer lezen dat gezondheid volwaardig moet worden meegewogen. Dat vind ik er
leuk uitzien op papier, maar ik blijf erbij dat ik, werkelijk waar, niet weet wat
we nu anders gaan doen ten opzichte van eerst. Welke wetgeving gaan we wijzigen? Hoe
gaan we gezondheid nu wel volwaardig mee laten wegen? Wat wordt er anders? Ik heb
niks aan die zin als ik niet weet wat er anders wordt.

Staatssecretaris Heijnen:

Daarom stel ik dus ook dat plan van aanpak en die tijdlijn voor. We moeten dat soort
dingen echt goed uitzoeken. Het is heel erg van belang dat wij als overheid nu zeggen
dat we steken hebben laten vallen en gezondheid niet voldoende hebben meegewogen.
Dat heeft het OVV-rapport ook heel duidelijk aangetoond. Wij vinden dat gezondheid
vanaf nu volwaardig moet worden meegewogen. Dat is echt best een bijzondere en goeie
ontwikkeling, denk ik. Wat het vervolgens precies betekent en hoe je het gaat doen ...
Ik ben bijvoorbeeld geen gezondheidsexpert; die expertise zit veel meer bij VWS. Ik
kijk veel meer vanuit milieu mee. Dan heb je ook nog economische belangen, want je
wil niet het hele land helemaal economisch op slot zetten. Je gaat dus samen op zoek
naar een goeie aanpak, waarin je in plaats van alleen naar economische en andere effecten,
nu ook naar gezondheidseffecten kijkt. Dat is echt een behoorlijke systeemverandering.
Je moet er dus ook de tijd voor nemen om die op een goeie manier in te vullen en in
te richten. Ik maak daar de tijdlijn voor en doe al enkele suggesties. Vervolgens
is het aan een volgend kabinet om daar echt mee aan de slag te gaan.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Maar dit weten we toch allemaal al? Ik snap gewoon echt niet zo goed waarom er niet
nu al actie wordt ondernomen. We hebben hier nota bene een paar weken terug nog een
rondetafel gehad waarbij verschillende bevoegde gezagen precies aangaven waar ze tegenaan
lopen op het moment dat ze daadwerkelijk willen handhaven. Zij zeggen bijvoorbeeld
heel duidelijk dat het voorzorgsprincipe voor hen niet goed genoeg wettelijk is verankerd
om daadwerkelijk te kunnen handhaven. Als ik het goed begrijp, hoor ik de Staatssecretaris
nu ineens zeggen dat er wel degelijk iets kan met het voorzorgsprincipe. Dan is mijn
wedervraag, ook voor de bevoegde gezagen, die hebben aangegeven wel degelijk met dat
voorzorgsprincipe aan de gang te willen: wat dan? Wat kunnen zij nu concreet met het
voorzorgsprincipe? Wat is er volgens deze Staatssecretaris nu al mogelijk? Volgens
mij is dit precies een van de punten waarmee je aan de gang kan om gezondheid daadwerkelijk
mee te laten wegen.

Staatssecretaris Heijnen:

Het is dus niet zo dat wij op het gebied van voorzorg niks doen. Ik zal er dadelijk
ook nog op ingaan. Op het gebied van de potentieel zeer zorgwekkende stoffen gebeurt
er bijvoorbeeld al een heleboel qua toetsing aan de voorkant. Je moet heel specifiek
en heel concreet hebben hoe je dat voorzorgsbeginsel in wil gaan vullen. Dat is ook
de reden ... Het is dus niet zo dat we met z'n allen stilzitten. Ik heb een expertgroep
gevraagd om aan te geven wanneer de gezondheid voldoende is geborgd. Het is voor mij
en het kabinet belangrijk om vervolgens ook de juiste stappen aan de Kamer voor te
leggen die genomen moeten worden om het beleid aan te scherpen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Sorry, maar dit is geen antwoord op mijn vraag. Ik hoor de Staatssecretaris net zeggen
dat men nu wel degelijk met het voorzorgsprincipe aan de gang kan. Wij hebben een
aantal weken geleden van de lokaal bevoegde gezagen gehoord dat ze met de handen in
het haar zitten en wel degelijk actie willen ondernemen, maar vastlopen in de wettelijke
instrumenten die ze nu hebben. Ze kunnen niet daadwerkelijk verder. Geef hun nu dan
maar die mogelijkheid. Ik zie ’m niet, maar het zou natuurlijk heel fijn zijn als
die er allang ligt.

Staatssecretaris Heijnen:

Bijvoorbeeld in het specifieke geval van Chemours – laten we het beestje af en toe
maar eens bij de naam noemen – is er ook door de bevoegde gezagen bezwaar aangetekend
tegen het gebruik van een bepaalde stof. De rechter heeft echter aangegeven dat dat
op een dusdanige manier is onderbouwd, waardoor hij ze uiteindelijk niet in het gelijk
heeft gesteld. Wij kijken nu ook mee, samen met de provincie en met het bevoegd gezag,
hoe het dusdanig geformuleerd kan worden dat er binnen de geldende wet- en regelgeving
al wel degelijk op een andere manier getoetst zou kunnen worden op het gebruik van
die potentieel zeer zorgwekkende stof. Ik heb vrijdag ook een gesprek met de gedeputeerde,
om te kijken hoe we hen zo goed mogelijk kunnen helpen. Dus eigenlijk zijn alle ballen
er nu al op gericht om te helpen en ondersteuning te bieden bij het op een goede manier,
binnen de bestaande kaders, plaats laten vinden van dat voorzorgsbeginsel. Daarnaast
zijn we aan het kijken of er nog aanvullende wijzigingen nodig zijn in wet- en regelgeving.
Dat doen we Europees, maar als dat niet snel genoeg gaat en wij het wel nodig achten,
dan zijn wij ook niet te beroerd om te kijken wat er landelijk moet worden aangepast.

De voorzitter:

Dank u wel voor de beantwoording. Eerst mevrouw Hagen, dan mevrouw Van der Graaf ...
Sportief van u, mevrouw Hagen. Toch eerst mevrouw Van der Graaf, alstublieft.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter, want mijn vraag raakt eigenlijk precies aan dit punt: welke
mogelijkheden hebben de bevoegde gezagen nu al wel of niet? De Staatssecretaris zegt
vrij stellig dat zij het voorzorgsbeginsel wél kunnen inzetten, bijvoorbeeld bij de
potentieel zeer zorgwekkende stoffen, maar die gerechtelijke uitspraak laat precies
zien waar het knelt en waar de schoen wringt, want dat blijkt in de praktijk dus niet
geregeld te kunnen worden. Waarom is het nou zo belangrijk? Omdat we weten dat 25%
van die potentieel zeer zorgwekkende stoffen bewezen zeer zorgwekkende stoffen gaan
worden. Daarom willen bevoegde gezagen het voorzorgsbeginsel kunnen inzetten. Dat
heeft een aantal leden. Dat vraagt om wettelijk te regelen dat bevoegde gezagen de
bevoegdheid hebben om een potentieel zorgwekkende stof te kunnen behandelen als een
zeer zorgwekkende stof. Dat zou de ChristenUnie als element van dat voorzorgsbeginsel
voor zich zien. Het tweede element hierbij is dat de bewijslast bij het bevoegde gezag
ligt. Daar knelt het in die rechtszaak ook. De Staatssecretaris schrijft in haar brieven:
je moet het goed onderbouwen. Maar de rechter zegt gewoon: je hebt wetenschappelijk
onderzoek nodig voor die norm. Is dat wat de Staatssecretaris aan al die gemeenten,
provincies en waterschappen als bevoegde gezagen wil vragen? Of zouden we die bewijslast
moeten omkeren? Dan komt de bewijslast gewoon bij die bedrijven te liggen en dan zadel
je niet de bevoegde gezagen met het wetenschappelijk onderzoek op. Dat zijn twee elementen
van het voorzorgsbeginsel die wat de ChristenUnie betreft echt een versterking zouden
kunnen zijn. Daarop zou ik de reactie van de Staatssecretaris willen krijgen.

De voorzitter:

De vragen kunnen korter en puntiger.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat snap ik, voorzitter, maar de Staatssecretaris lokt ook best wel een beetje uit.

De voorzitter:

Zeker.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het komt ook door alle teksten die we hebben gekregen. Soms helpt het gewoon om de
zaak even uit te leggen. Daarom doe ik dat, voorzitter. Ik hoop dat de Staatssecretaris
hierop reageert.

De voorzitter:

Ja, maar er zijn maar vier uur ingepland. Ik moet dat bewaken. Daar bent u zelf bij
geweest.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik snap wel dat de Kamer behoefte voelt om wat verder uit te weiden, want het is een
ontzettend complexe en ook nog eens heel technische materie, maar ook iets wat mensen
heel direct raakt. Daar heb je soms wat meer woorden voor nodig. Kijk, het voorzorgsbeginsel
kán nu al worden ingezet, maar het moet wel voldoende onderbouwd worden. Ik snap ook
wel dat we niet aan omgevingsdiensten zelf moet gaan vragen om de hele bewijslast
op zich te nemen, maar er is, ook over potentieel zeer zorgwekkende stoffen, al heel
veel bekend bij het RIVM. Je moet de informatie wel opvragen. Die is daar beschikbaar.
Ik denk dat het heel erg had geholpen als die informatie in de casus-Chemours iets
meer was opgevraagd, zal ik maar zeggen. Ik ga vrijdag in gesprek met de bestuurders
om te kijken hoe we nou kunnen helpen. Want wij zitten allemaal met elkaar in dezelfde
film. Wij willen allemaal toewerken naar oplossingen. Het RIVM kan daarbij helpen.
Dat wil ik dus ook echt actief aanbieden. Buiten het feit dat het voorzorgsbeginsel
echt wel kan worden toegepast, kijken wij wel ...

Wij hebben dus die lijst met die potentieel zeer zorgwekkende stoffen, maar ik heb
daar nog een heel mapje over liggen waar ik dadelijk op kom. Ik ga er dan toch maar
even over beginnen: die lijst met potentieel zeer zorgwekkende stoffen is eigenlijk
een initiatief dat wij als Nederland hebben genomen. Op Europees niveau of zo bestaat
er geen lijst met potentieel zeer zorgwekkende stoffen. Als er ergens in de wereld
of ergens in Europa iemand twijfelt over een bepaalde stof, plaatst Nederland die
op onze lijst van potentieel zeer zorgwekkende stoffen. Daar blijft die stof op staan
totdat is onderzocht en bewezen dat het een zeer zorgwekkende stof dan wel geen zeer
zorgwekkende stof is. Het punt is dat het soms jaren kan duren voordat zo'n stof wordt
onderzocht. Dan blijft die stof er jaren opstaan terwijl er helemaal niks aan de hand
is. De andere kant van het liedje is dat er soms ook stoffen op kunnen staan waarvan
we echt al wel heel serieuze twijfels hebben of ze richting een zeer zorgwekkende
stof gaan. Je wilt eigenlijk dat bevoegde gezagen ook wat actiever worden gewezen
op die stoffen. Elk bedrijf dat in Nederland wil gaan produceren, moet aan de voorkant
aangeven welke stoffen ze in hun productieproces gaan gebruiken. Je wilt dus ook dat
die bevoegde gezagen doorvragen over de potentieel zeer zorgwerkkende stoffen waarvan
wij het vermoeden hebben dat ze mogelijk een zeer zorgwekkende stof worden. Zo krijgt
een bedrijf mogelijk al eerder een minimalisatieplicht opgelegd.

Ik wil samen met het RIVM gaan bekijken of we nog eens een keer met de stofkam door
die lijst heen kunnen gaan. Willen we van bepaalde stoffen echt sneller weten of ze
inderdaad zeer zorgwekkend zijn? Wij willen natuurlijk met z'n allen zoals we hier
zitten dat er zo weinig mogelijk zeer zorgwekkende stoffen worden uitgestoten. Ik
zit ook met die lijst van potentieel zeer zorgwekkende stoffen in mijn maag wat dat
betreft, omdat je ze niet helemaal gelijk kunt stellen. Het is niet in alle gevallen
zo dat een potentieel zeer zorgwekkende stof ook een zeer zorgwekkende stof is. Maar
ik wil wel dat er over de potentieel zeer zorgwekkende stoffen waarvan naar alle waarschijnlijkheid
zal worden vastgesteld dat ze zeer zorgwekkende stoffen zijn, veel actiever wordt
gecommuniceerd, en dat er veel actiever op wordt geacteerd door de bevoegde gezagen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik zal een korte interruptie doen, voorzitter. Ik stel twee vragen aan de Staatssecretaris.
Is de Staatssecretaris bereid om gewoon te regelen dat potentieel zorgwekkende stoffen
als zeer zorgwekkende stof behandeld kunnen worden? Is de Staatssecretaris bereid
om daar de wettelijke mogelijkheden voor te organiseren? Dan de tweede vraag. Is de
Staatssecretaris bereid om ervoor te zorgen dat de bewijslast voor het wetenschappelijk
onderzoek niet tot last van de bevoegde gezagen komt, maar van de bedrijven zelf,
dus dat de bewijslast wordt omgekeerd? Dat zijn de twee vragen waarvan ik wil dat
de Staatssecretaris ze beantwoordt.

Staatssecretaris Heijnen:

Het probleem is dat de lijst van zeer zorgwekkende stoffen ook in Europees verband
via REACH is vastgesteld. Dan voldoen ze aan bepaalde kwalificaties. Maar niet alle
potentieel zeer zorgwekkende stoffen voldoen daaraan. Dat maakt het juridisch dus
niet mogelijk om ze gelijk te stellen. Ik heb dat juridisch door mijn eigen afdeling
laten toetsen. Als de Kamer daar prijs op stelt, kan ik dat ook nog eens een keer
extra juridisch laten toetsen. Dat vind ik prima. Maar voor zover ik nu kan overzien,
is dat gewoon technisch gezien juridisch niet mogelijk. Die bewijslast ligt voor een
heel groot deel eigenlijk ook al bij de bedrijven zelf, die informatie moeten aanleveren
aan het begin van hun productieproces. Voor een deel kan door de bevoegde gezagen
dus al worden gekeken naar de kennis die ook het RIVM ter beschikking heeft over die
potentieel zeer zorgwekkende stoffen, zodat ze de goeie vragen kunnen stellen. Maar
ik ben het wel met mevrouw Van der Graaf eens dat we nog eens goed moeten bekijken
of we het systeem optimaal hebben ingeregeld, zodat degene die bepaalde stoffen gaat
gebruiken in een productieproces ook aan de bevoegde gezagen moet laten zien welke
stoffen ze gebruiken, en in welke mate. Ik vind het niet aan die bedrijven om te kwalificeren
of ze met zeer zorgwekkende stoffen of potentieel zeer zorgwekkende stoffen werken.
Dat moet nog altijd door een onafhankelijk instituut gebeuren. Daarom moeten we er
wel voor zorgen dat we nog eens heel goed bekijken hoe we de RIVM-kennis, die dus
al wel beschikbaar is, bij de omgevingsdiensten laten landen, zodat er niet onnodig
potentieel zeer zorgwekkende stoffen worden uitgestoten.

Mevrouw Hagen (D66):

Er zijn wel acht thema's de revue gepasseerd, dus ik ga mijn best doen. U heeft het
over een onafhankelijk instituut. Ik heb net gevraagd of dat inderdaad verstandig
zou zijn. In de kern van onze milieuwetgeving is de overheid afhankelijk van de informatie
waarvan het bedrijfsleven ons voorziet. Daarop maken wij milieuwetgeving en daarop
bepalen wij of de bedrijfsvoering wel of niet de gezondheid van omwonenden raakt.
We zijn altijd afhankelijk van die bedrijven. Nou is de directeur van Tata Steel hier
geweest, op mijn verzoek, en op verzoek van mevrouw Van Esch en van mij ook de directeur
van Chemours. Zij hebben zich juridisch volledig ingedekt. Ik denk ook dat een bepaalde
politieke houding er niet bij helpt, want dan gaat een ministerie zich verder juridiseren,
en een bedrijf ook. Ik vraag mij af of de Staatssecretaris zo'n bedrijf dan nog vertrouwt
om daarmee verder te gaan. Mijn oproep is dan ook: moeten we er niet gewoon mee stoppen?

Staatssecretaris Heijnen:

Wij hebben heel veel gesprekken gehad over bepaalde bedrijven, ook in deze commissievergaderingen,
in de nog geen twee jaar dat ik hier zit. Er zijn mensen die al veel langer in deze
commissie zitten. Zij worden ook al veel langer geconfronteerd met bepaalde onwenselijke
gedragingen van bepaalde bedrijven. Ik denk ook dat die bedrijven de rest van het
bedrijfsleven in Nederland dat zich wel netjes probeert te houden aan alle normen,
de hele industrie, Geen goed doen. Ik merk bijvoorbeeld dat we met de maatwerkafspraken
wel de beweging aan het maken zijn met bedrijven, dus samen, hand-in-hand, om een
groene, schone en circulaire productie te realiseren, bij Tata bijvoorbeeld van staal.
Ik heb de directeur van Tata laatst ook horen zeggen: het is groen, schoon en circulair,
en anders niet; dan is er op termijn geen toekomst voor Tata in Nederland. Het bedrijf
kan alleen niet van vandaag op morgen alle productieprocessen aanpassen. Ik vind wel
dat de overheid de plicht heeft om te bekijken hoe je ook al voordat we komen tot
groene staalproductie in Nederland, een versnelling aanbrengt, zodat de gezondheidseffecten
voor omwonenden zo veel mogelijk worden beperkt. Het bedrijf heeft daar ook al een
aantal zaken voor gedaan, maar ik wil niet te veel over dit ene bedrijf spreken. We
gaan het er dadelijk ook alweer over hebben.

Ik deel dus wel heel erg dat er een bepaalde mate van vertrouwen in elkaar moet zijn
dat die beweging ook echt gemaakt wordt. Ik heb wel steeds gezegd dat ik ook vanuit
mijn portefeuille wil dat de gezondheidsvoorwaarden worden meegenomen in de maatwerkafspraken.
Als bedrijven zoeken naar vergroening en verduurzaming, vind ik ook dat ze daarbij
meteen moeten bekijken wat de effecten in de directe omgeving van zo'n fabriek zijn.
Ik woon zelf in de buurt van Chemelot. Je wilt gewoon dat bedrijven hun verantwoordelijkheid
nemen. Nog buiten de verantwoordelijkheid die ze wettelijk eigenlijk al hebben, wil
je ook dat ze kijken naar de verantwoordelijkheid die zij hebben naar hun omgeving.
In de wet staat eigenlijk ook al dat ze die verantwoordelijkheid hebben. Bij sommige
bedrijven zie je dat dit in de praktijk een grotere uitdaging blijkt te zijn dan bij
andere. Dan druk ik me eigenlijk een beetje voorzichtig uit. Het is aan mij om ervoor
te zorgen dat de bevoegde gezagen de goede handvatten hebben, maar op het moment dat
bedrijven stelselmatig de gezondheid echt blijven schaden, dan moet je er ook voor
zorgen dat je de omgevingsdiensten voldoende handvatten geeft om goed te kunnen handhaven.

Het is niet oké dat er in de zwemvijver waarover meneer Klaver het had zo veel rotzooi
zit dat mensen daar niet meer in kunnen bewegen. Het is niet oké dat er in Brabant
zo veel drugs gedumpt worden in de bodem dat die rotzooi vervolgens doorzakt in het
grondwater en dat die bijna de hele drinkwatervoorziening van de provincie Zeeland
in gevaar heeft gebracht, omdat een paar malloten die drugs hebben gedumpt. Al die
zaken zijn niet oké en die moeten we aanpakken. Daar hebben we het in deze commissie
ook steeds over. Het is alleen echt best wel weerbarstig. Je moet alles gewoon beter
op orde hebben. Dat vinden wij ook. Je moet milieuwetgeving op orde hebben, je moet
toezicht en handhaving op orde hebben, je moet het vergunnen op orde hebben. Op het
moment dat bedrijven zich niet aan de wet- en regelgeving houden, hebben ze natuurlijk
een groot probleem.

En dan nog een aanvullend punt; dan ga ik toch een beetje van mijn blaadje af, meneer
Klaver. In de omgeving van Tata zie je dat de gezondheidsschade leidt tot tweeënhalve
maand levensduurverkorting. Weet je, als je daar misschien heel snel overheen leest,
denk je: wat is tweeënhalve maand nou op een mensenleven? Maar dat is echt zeer ernstig.
Het betekent een serieuze levensduurverkorting. Het betekent dat mensen eerder ziek
worden, dat ze astma en luchtwegklachten krijgen. Dat willen wij niet met elkaar.
Het erge is dat dit kan binnen de bestaande wet- en regelgeving, want het bedrijf
opereert binnen de bestaande wet- en regelgeving. Het OVV-rapport zegt ook heel nadrukkelijk:
ja, de overheid moet er absoluut een stap bij doen en de gezondheid moet meer en zwaarder
meewegen bij toekomstig beleid, maar de overheid kan het ook niet alleen; het bedrijfsleven
zal ook zijn verantwoordelijkheid moeten nemen en voelen voor de leefomgeving. Je
ziet bij sommige bedrijven ook steeds meer gebeuren dat ze bovenwettelijk dingen proberen
te doen om al in aanloop naar vergroening en verduurzaming dingen te verbeteren voor
de directe leefomgeving. Maar in sommige gevallen zijn er ook bedrijven die de kantjes
ervan af blijven lopen. Daar moeten we gewoon keihard tegen optreden.

Mevrouw Hagen (D66):

Dit gaat in ieder geval de goede kant op. De rechter was er ook heel duidelijk over:
een vergunning is geen vrijbrief. Ik denk dus dat dit al doorslaggevend is, in ieder
geval in milieuwetgeving. De Staatssecretaris geeft ook aan dat gezondheid zwaarder
weegt. Maar in dit stuk mis ik dan welke mandaten er gaan veranderen. Het is een holle
frase als zo'n snellereactieteam geen mandaat heeft en alleen weer in overleg kan
gaan, als het bijvoorbeeld niet kan zeggen: we trekken deze vergunning in totdat blijkt
dat het geen schade meer aanricht voor de omwonenden, natuur en milieu in deze omgeving.
Misschien is het goed om deze reactie nog eens te bekijken: ik verwacht dus niet weer
een onderzoek. Deze commissie heeft de afgelopen jaren immers al heel veel voorstellen
gedaan. Provincies hebben al gevraagd om bepaalde instrumenten. Er loopt ook al een
onderzoek rondom Tata Steel. Er moet nu duidelijk zijn wat er precies nodig is in
de wetgeving. Volgens mij is het nu dus tijd om even te stoppen met onderzoeken. We
moeten echt overgaan tot acties, zodat de provincie kan optreden, zodat gemeenten
kunnen optreden en zodat omwonenden beschermd zijn. Ik hoop dat de Staatssecretaris
dit met me deelt.

Staatssecretaris Heijnen:

Er staat ook heel nadrukkelijk in de stukken dat we nu al doen wat we kunnen doen
om dingen te versnellen. Ik wil dus niet bewust vertragen. Sterker nog, ik wil er
graag zo veel mogelijk snelheid in houden. Maar we zien ook dat bijvoorbeeld het bedrijf
dat u net noemde, handelt binnen de wettelijke kaders. Dan is wel even de vraag of
toezicht en handhaving streng genoeg zijn, of dat we de wet- en regelgeving moeten
verscherpen. Het is namelijk niet acceptabel dat er binnen de huidige wet- en regelgeving
een levensduurverkorting van tweeënhalve maand mogelijk is vanwege de aanwezigheid
van industrie in een bepaalde omgeving. Dat kan niet waar zijn.

Mevrouw Hagen (D66):

We hebben beleid, maar ik mis elke keer die stok. Het ging net eventjes over de dwangsommen.
Dat zijn ook vaak lachertjes ten opzichte van de omzet. Deze commissie heeft moties
ingediend waarin staat dat een straf of een last onder dwangsom wel afschrikwekkend
moet zijn. Ik hoor u dan zeggen dat u het van onderop wilt regelen. Eerlijk gezegd
wil ik helemaal niet dat een Staatssecretaris dit van onderop regelt. Ik wil dat iemand
met de stelselbevoegdheid er bovenop gaat zitten en zegt: luister, in dit rapport
staat dat de omwonenden niet meer beschermd worden, dus ik ga nu ingrijpen! Dat zou
ik heel graag willen, juist van bovenaf, van de stelselbevoegde. Dat kan de Staatssecretaris
doen, dus ik zeg: doe dat dan ook, alstublieft!

Staatssecretaris Heijnen:

Dat hebben we dus ook gezegd. Ik wil ook uitstralen dat we actie willen ondernemen,
maar daar zit nou eenmaal een tijdpad aan vast. Als je een wetsvoorstel wilt indienen,
dan duurt het een tot twee jaar voordat het hele traject is doorlopen. Als je een
vergunning wilt aanpassen, dan duurt dat ook een tot twee jaar. Alle trajecten kosten
wel tijd. Dadelijk kom ik hier nog even op terug in het kader van de motie van mevrouw
Bouchallikh. We zijn altijd aan het kijken wat sneller is en wat ertoe leidt dat het
resultaat er zo snel mogelijk is, zoals mevrouw Hagen ook hoopt. Want daar hebben
we uiteindelijk het meeste aan. Trajecten kosten nou eenmaal tijd, omdat het voorzorgsbeginsel
niet alleen geldt voor mensen, maar ook voor bedrijven. Je moet er altijd voor zorgen
dat je, als je regelgeving aanpast, het zorgvuldig genoeg getoetst hebt en dat je
een heel traject doorloopt met inspraak en noem allemaal maar op.

De voorzitter:

Meneer Klaver, ik moet het aantal interrupties gaan verhogen, omdat er zo veel vragen
zijn en de Kamer goed bediend moet worden. Dit is uw vierde interruptie. Ik ken iedereen
twee extra interrupties toe, dus we gaan naar zes interrupties. Alstublieft, meneer
Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dan zal ik op dit punt één vraag stellen en de volgende twee ... Er lopen nu heel
veel onderwerpen door elkaar. Dat juich ik op zich toe, want daar wordt het debat
beter van, geloof ik. Dus heel goed: gooi je papieren aan de kant; we gaan gewoon
met elkaar debatteren. Het gaat nu over de motie van mevrouw Bouchallikh. De Staatssecretaris
zegt dat ze daar straks op terugkomt, maar omdat we het er nu al over hebben, ga ik
er nu toch al op in en hoop ik dat de Staatssecretaris daarin mee kan gaan. In die
motie wordt gevraagd om de Nederlandse regels aan te passen, zodat de norm van 500
milligram stikstof per kubieke meter kan worden opgelegd aan de kooksfabrieken. Dat
is een traject dat lang duurt. Dat snappen wij zelf ook, maar wij vragen om daar nu
mee te beginnen. Dat je in de tussentijd nog andere dingen doet, is prima; chapeau!
Maar dat staat niet in de brief. Daar staat niet in dat u daar nu mee gaat beginnen.
U zegt dat we het echt met elkaar eens zijn en dat we allemaal aan dezelfde kant staan.
Daarom wil ik hier graag de keiharde toezegging dat nog vandaag wordt begonnen met
het inzetten van het traject om die regelgeving te veranderen.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik kan bevestigend antwoorden op de vraag van de heer Klaver. Wij zijn er al mee bezig.
Er zijn nu al gesprekken ingepland. We willen die gesprekken meteen na de herfstvakantie
voortzetten, omdat wij denken dat het binnen de vergunning eventueel ook al mogelijk
is om dit te garanderen. Dat is dus binnen twee weken. Meteen daarna zal ik daar een
brief over naar de Kamer sturen, omdat we denken dat dit sneller is dan wanneer je
het hele beleid gaat aanpassen.

De voorzitter:

Die twee weekjes zijn ook genoteerd door onze griffier. Wij houden het goed in de
gaten.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter, ik hoop dat u dit niet ziet als een interruptie, want dit was geen antwoord
op de vraag die ik stelde. Ik vroeg of de Staatssecretaris bereid is om de wijziging
van de regelgeving in gang te zetten. Ja of nee?

De voorzitter:

Ik tel deze niet als interruptie. U hebt er nu nog twee.

Staatssecretaris Heijnen:

Dat heb ik dat inderdaad niet zo toegezegd. Ja, dat kan ik toezeggen, maar dan gaat
het team dus vandaag ook van start met het aanpassen van het wetgevingstraject, terwijl
we wel denken dat het vergunningstraject dat we beginnen over twee weken, een betere
oplossing lijkt te zijn. Als dat de heer Klaver geruststelt, dan doen we dat dubbel.
Dan weten we in elk geval zeker dat, als het ene traject geen soelaas biedt, we in
het wetgevend traject geen vertraging hebben opgelopen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dank voor deze toezegging. Als de Kamer hiervan iedere twee maanden een update kan
krijgen, ben ik helemaal tevreden.

Staatssecretaris Heijnen:

Prima.

De voorzitter:

Nou, kijk eens aan. De griffier is stevig mee aan het schrijven.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik ga nog heel even verder met mijn blokje, voorzitter, maar misschien kan ik dadelijk
wat vragen overslaan, omdat we een en ander al tijdens de discussie hebben besproken.

Meneer Klaver zegt dat ik aangeef samen met ILT te verkennen wat er nodig is voor
een gezonde leefomgeving, welke extra lasten er zijn voor bedrijven en welke juridische
bezwaren er zijn. Ik heb ILT gevraagd om het voortouw te nemen. Ik ben net als de
heer Klaver van mening dat gezondheid voorop moet staan. Ik heb dat eerder ook gezegd.
Ik heb ILT gevraagd wat er beter kan in de betreffende milieuvergunningen, waar het
scherper moet en wat daarvoor nodig is. De ILT start met de gebieden waar omwonenden
het meeste last ondervinden van de zware industrie. De ILT doet dat samen met de wetenschap
en in contact met het bedrijfsleven.

De heer Klaver had ook nog gevraagd waarom ik alsnog een onderzoek doe, omdat er al
een onderzoek ligt. Hij vroeg ook wanneer ik dat had gezien en gedeeld en met wie
ik dat allemaal had besproken. Het enige punt is dat dit een onderzoek van de omgevingsdienst
is. Zij waren daar blijkbaar al een hele tijd mee bezig. Ik heb even aan een van de
medewerkers gevraagd of dat onderzoek überhaupt bekend is, want dat zei mij niks.
Ik schrok dus een beetje toen ik de heer Klaver met het stuk zag. Het is een stuk
dat is opgevraagd door de Omgevingsdienst Noordzeekanaalgebied bij ILT. Die zijn nog
met elkaar in gesprek over de uitkomsten van dat rapport. Zij doen daar nog bepaalde
aanpassingen aan voordat het officieel wordt vastgesteld en uiteindelijk bij mij op
de mat belandt. Ik zal de heer Klaver, de commissie, de brief van de omgevingsdienst
die we net hebben opgevraagd, doen toekomen. Op die manier weet de commissie de stand
van zaken. Zodra dat onderzoek bekend is, zal ik dat meteen met de Kamer delen.

De voorzitter:

Doet u dat dan wel per omgaande, omdat er mogelijk een tweeminutendebat ...

Staatssecretaris Heijnen:

Zeker, want ik heb het briefje aangevraagd en dat kan dan meteen worden toegestuurd.

De voorzitter:

Dank u wel.

Staatssecretaris Heijnen:

Dan heeft iedereen de huidige informatie. Op het moment dat het onderzoek openbaar
is of ter beschikking staat, zal ik aan de omgevingsdienst vragen om dat naar mij
te sturen, zodat de uiteindelijke versie met de Kamer gedeeld kan worden.

De heer Haverkort vroeg naar de mogelijkheden om gezondheidseffecten mee te wegen.
Dat impliceert dat de huidige ro-wetgeving toch onvoldoende is. In de Omgevingswet
is expliciet als maatschappelijk doel opgenomen dat er zorg moet worden gedragen voor
het bereiken en in stand houden van een veilige en gezonde woon- of leefomgeving.
Daar moeten de bevoegde gezagen rekening mee houden, bijvoorbeeld als we op grond
van de Omgevingswet dadelijk omgevingsplannen gaan maken. Dat is wel echt een groot
voordeel van en een mooi haakje in die Omgevingswet. Wat dat betreft voegt de Omgevingswet
echt iets toe.

De heer Haverkort had nog een vraag over specifieke reacties op de aanbevelingen gericht
aan het Rijk. Ik heb ervoor gekozen om de aanbevelingen van de Onderzoeksraad allemaal
zorgvuldig te beantwoorden. Dat vindt u in de bijlage. De actielijnen in de brief
zelf bevatten alle onderdelen uit de aanbevelingen waarvan ik denk dat ze zo snel
mogelijk in concrete actie omgezet moeten worden en een plaats moeten krijgen in die
actieagenda. Ik wil daar niet mee wachten, maar ze meteen oppakken en ervoor zorgen
dat een volgend kabinet daar meteen mee aan de slag kan.

Mevrouw Van Esch vroeg wanneer bedrijven eventueel worden stilgelegd. Ze wees daarvoor
naar België. Of deed haar buurvrouw dat? Ik weet het even niet meer. O, de heer Klaver
deed het. Ik denk dat we onszelf niet altijd, in alle gevallen, moeten vergelijken
met België. Ik woon in Maastricht, een stad waar de Maas doorheen stroomt, en ik weet
dat er via de Maas ook nog weleens wat ons land instroomt van de industrie over de
grens, in het Luikse. Maar goed, mevrouw Van Esch vroeg: wanneer worden bedrijven
stilgelegd? Wanneer een bedrijf niet voldoet aan de gestelde regels en vergunningen,
dan is het aan het bevoegd gezag om op te treden. De landelijke handhavingsstrategie
geeft opties voor hoe opgetreden kan worden bij overtredingen van bedrijven. Het doorlopen
van de handhavingsladder, zoals dat heet, is aan het bevoegd gezag. Stilleggen is
daarbij nu ook al een optie, maar het moet wel proportioneel zijn.

Dat was trouwens het einde van mijn blokje, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Eerst mevrouw Van Esch en dan de heer Haverkort.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank voor dit antwoord, maar dat weet ik al. Ik ging specifiek in op het nieuws van
afgelopen week. Ik hoorde net dat de Staatssecretaris heel fel was op bedrijven die
de wet overtreden: milieucriminaliteit moeten we zwaar beboeten; vuist op tafel, kan
echt niet! Vorige week kregen we het nieuws dat er bedrijven zijn die gewoon niet
voldoen aan de Europese regels. Dan vraag ik wel aan deze Staatssecretaris hoe zij
ervoor gaat zorgen dat deze bedrijven wel gaan voldoen aan de Europese regels. Ik
vind niet dat dat aan de bevoegde gezagen is. Ik vind dat het aan deze Staatssecretaris
als stelselverantwoordelijke of voor mij part aan de Minister van IenW is, als het
gaat om onder andere de regels van de Kaderrichtlijn Water. Het kan natuurlijk niet
zo zijn dat we dan zeggen: ze moeten het wel doen, maar we doen verder niks; als BP
geen onderzoek wil doen, dan doet het toch geen onderzoek. Dat kan natuurlijk niet.
Dat was mijn vraag.

Staatssecretaris Heijnen:

Wij hebben het systeem ingeregeld zoals we dat hebben ingeregeld. Dat betekent dat
bevoegde gezagen een belangrijke rol spelen daarin. Het probleem is wel aanvullend.
Op het moment dat een bedrijf zich gewoon niet houdt aan de geldende wet- en regelgeving,
dan moet de overheid daarop kunnen acteren. Het maakt dan niet zo veel uit of het
gaat om de landelijke overheid of om een lokaal bevoegd gezag. Het gaat erom dat je
erop kunt acteren. Zoals ik net al zei, moeten de acties die worden ondernomen, wel
proportioneel zijn. Op het moment dat een bedrijf stelselmatig of zeer ernstig buiten
de regels treedt, is er in de handhavingsladder uiteindelijk ook een mogelijkheid
om over te gaan tot sluiting. Dat is dan aan het bevoegd gezag zelf. Als die mogelijkheid
er niet zou zijn, dan zou ik die graag willen creëren, terwijl dat misschien niet
helemaal mijn portefeuille is, maar eerder die van JenV. Maar die mogelijkheid is
er al. Als het proportioneel is, staat het het bevoegd gezag vrij om dat te doen.

De voorzitter:

Meneer Haverkort. O, mevrouw Van Esch, u mag doorgaan. U hebt er nog twee, hoor, dus
gooi het maar allemaal in de groep.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dit antwoord vind ik onvoldoende als het gaat om dit soort grote bedrijven. Het gaat
hier om bedrijven zoals Tata Steel, Dow Chemical en BP. Die werden heel duidelijk
genoemd. Dat zijn bedrijven die de wet overtreden. Ze volgen de Europese regels niet.
Op het moment dat de bevoegde gezagen niet handelen, vind ik dat deze Staatssecretaris
die gezagen op zijn minst moet oproepen om dat wel te gaan doen. Het kan natuurlijk
niet zo zijn dat we een vrijbrief geven aan deze bedrijven, zo van: ach, u houdt zich
niet aan de Europese regels, maar de landelijke overheid vindt het niet zo belangrijk
om de bevoegde gezagen op zijn minst te laten optreden.

Staatssecretaris Heijnen:

Kijk, de Minister heeft Rijkswaterstaat en ILT gevraagd om een overzicht te bieden,
want hij gaat meer over de waterportefeuille. Rijkswaterstaat heeft gekeken naar de
vergunning die Investico heeft onderzocht. Geconcludeerd is dat de wet- en regelgeving
bij het afgeven van die vergunning is gevolgd. Dat neemt niet weg dat RWS ook oudere
vergunningen in het bestand heeft. Die moeten worden geactualiseerd op basis van de
huidige wet- en regelgeving. Rijkswaterstaat bekijkt eerst de 200 meest prioritaire
lozingsvergunningen. Als het nodig is, worden die herzien. Naar verwachting zal dat
in 2023 zijn afgerond. Dat is dus wel relatief snel. Ook de andere 600 vergunningen
worden bezien en, indien nodig, herzien.

Nu kan ik misschien nog even ingaan op de vraag hoe het staat met de aangenomen motie
over nul uit de pijp. Die lozingen liggen op het terrein van de Minister, maar we
zullen daar wel op ingaan voor het debat over de leefomgeving van 26 oktober. Dan
komt hij met een reactie daarop. Ik denk dat het misschien goed is om nog eens even
te kijken naar het punt van Investico. Hoe zit dat nou precies? Moet het Rijk nog
aanvullende dingen doen?

De voorzitter:

Mevrouw Van Esch, u hebt nog maar één interruptie hierna. Ik zeg dit alleen, zodat
u daar rekening mee houdt.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Oh.

De voorzitter:

Meneer Haverkort.

De heer Haverkort (VVD):

Ik heb netjes gewacht tot het einde van het blokje. Ik toets eerst maar eens even
bij u of deze vraag – eigenlijk moet ik dat bij de Staatssecretaris toetsen, maar
dan wel via de voorzitter natuurlijk – hier hoort. Ik had een vraag gesteld over het
feit dat er in de bijlage bij de brief over de reactie op het OVV-rapport iets geroepen
wordt over een nieuw onderzoek naar het VTH-stelsel. In eerste termijn heb ik gevraagd
of dat een ander onderzoek is dan het onderzoek waar de commissie-Van Aartsen al een
dik rapport over geschreven heeft. Het kan natuurlijk zijn dat die vraag in het blokje
over het VTH-stelsel terecht is gekomen. Ik zie de Staatssecretaris knikken, dus dan
heb ik die vraag niet gesteld.

Ik gebruik deze interruptie dan graag voor een andere vraag. In dezelfde reactie op
het OVV-rapport geeft het kabinet aan dat er in het vergunningverleningsproces ook
een actieve rol wordt ingericht voor de gemeentelijke gezondheidsdiensten. Mijn vraag
is tweeledig. Wat vinden gemeentelijke gezondheidsdiensten daar zelf van? Zijn ze
daarop ingericht? Wat zou dat betekenen voor de doorlooptijd van vergunningsaanvragen?

Staatssecretaris Heijnen:

Ook vanuit VWS is meegekeken bij de vraag hoe je ervoor zorgt dat je de gezondheid
beter borgt. GGD'en zijn daar natuurlijk uitermate geschikt voor, omdat die heel dicht
bij de mensen staan die in bepaalde gebieden wonen. Wat dat betreft is dat goed. Op
het moment dat GGD'en aangeven dat er aanvullende kennis en kunde nodig zijn om te
voorzien in onze informatiebehoefte, dan zullen we daar uiteraard ook naar kijken.
Dat zijn van die zaken die we op een goede manier moeten inregelen. Dat de GGD'en
een meer prominente plek moeten hebben in die hele discussie, lijkt mij een heel positieve
ontwikkeling.

De heer Haverkort (VVD):

Ja, ik zal niet gelijk zeggen dat ik daar anders over denk, maar ik voorzie wel dat
wij dan een strijd gaan krijgen tussen aan de ene kant de kennis die bij de GGD'en
zit over de effecten van stoffen op de gezondheid van mens en milieu en aan de andere
kant de kennis van mensen die bij het RIVM werken en die aan de voorkant feitelijk
al heel veel gras voor de voeten van de GGD'ers weg zouden moeten wegmaaien. Ik ben
dus benieuwd hoe de Staatssecretaris kijkt naar de spanning die gaat ontstaan tussen
het RIVM aan de voorkant en de GGD aan de achterkant.

De voorzitter:

Ook u hebt nu nog maar één interruptie.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik denk dat ze allebei meer aan de voorkant gaan zitten. Het is niet de bedoeling
dat zij achteraf bepaalde dingen gaan vinden. Ik denk dat het goed is dat zij aan
de voorkant mee gaan denken over wat in belang is van de gezondheid van de omwonenden
of de bewoners van een bepaald gebied. Wij hebben er weinig aan als we achteraf analyseren
wat er allemaal verkeerd is gegaan. Daar wordt wel regelmatig over geklaagd. Ik heb
dus liever dat ze aan de voorkant meedenken dan dat ze achteraf zeggen wat we beter
hadden kunnen doen, terwijl ze dat natuurlijk ook altijd mogen.

De voorzitter:

Dan gaan we nu naar de zeer zorgwekkende stoffen. Klopt dat? Ja.

Staatssecretaris Heijnen:

Er waren een aantal vragen over de verankering van voorzorg. Ik ga nu een vrij lang
antwoord geven. We hebben het hier in feite al over gehad, maar ik denk toch dat het
goed is om het nog een keer helemaal voor de commissieleden op een rij te zetten.

Voorzorg is al het uitgangspunt van wetgeving, maar het is de bedoeling om meer concrete
regels op te stellen om voorzorg te kunnen toepassen bij bijvoorbeeld potentieel zeer
zorgwekkende stoffen of pfas die nog niet als ZZS zijn aangemerkt. Ik heb mijn juristen
daarna laten kijken. Regelgeving moet altijd goed onderbouwd worden. Juristen kijken
daarbij naar nut, noodzaak, doelmatigheid en doeltreffendheid. Ook moeten de baten
opwegen tegen de lasten en moeten belangen tegen elkaar worden afgewogen. In dit specifieke
geval betekent dit dat er een wetenschappelijke onderbouwing moet liggen die de schadelijkheid
van potentieel zeer zorgwekkende stoffen aantoont. Die wetenschappelijke onderbouwing
van de zeer zorgwekkende stoffen is op dit moment gebaseerd op de criteria die voortkomen
uit de REACH-verordening. Dat is een Europese verordening. De kern bij een potentieel
zeer zorgwekkende stof is dat die onderbouwing er nog niet ligt. De schadelijkheid
is nog onzeker. Daar wordt nog onderzoek naar gedaan. In dit specifieke geval blijkt
dat 75% van de potentieel zeer zorgwekkende stoffen uiteindelijk geen ZZS is. Ik denk
dat iedereen die hier zit, dat inmiddels weet. Dat maakt dat gelijkstelling dus niet
proportioneel en evenredig zal zijn. Dat is de inschatting van de juristen.

Uit de Chemoursuitspraak blijkt dat je in een individueel geval met aanvullende onderzoeken
kunt aantonen dat er in dat geval wél reden is om een potentieel zeer zorgwekkende
stof gelijk te stellen aan een zeer zorgwekkende stof, maar regelgeving is per definitie
algemeen en wordt dus niet geschreven voor individuele gevallen. Dat alles maakt dat
gelijkstelling in regelgeving echt niet mogelijk is. Daarom kijk ik ook naar andere
mogelijkheden om die potentieel zeer zorgwekkende stoffen aan te pakken. Ik maak me
namelijk wel, net als de leden van deze commissie, zorgen om stoffen die nu nog geen
zeer zorgwekkende stof zijn, maar dat later wel blijken te zijn, waaronder sommige
stoffen op de lijst van potentieel zeer zorgwekkende stoffen. Ik wil dat bedrijven
er alles aan doen om te voorkomen dat het milieu vervuild wordt met dat soort stoffen,
want zeer zorgwekkende stoffen zijn schadelijk. Dat is vastgesteld. Als je het hebt
over het voorzorgsbeginsel, ook gezien vanuit het bedrijfsleven, dan is het belangrijk
dat bedrijven vanwege de wetgeving over milieubeleid al het mogelijke moeten doen
om schade aan het milieu te voorkomen. Als dat niet kan, moeten ze die zo veel mogelijk
beperken.

Op dit algemene juridische milieubeginsel is ook het Nederlandse beleid voor zeer
zorgwekkende stoffen gestoeld. Dat hebben we in 2016 nog eens expliciet in de wet
vastgelegd als een informatie- en minimalisatieplicht voor de emissies van zeer zorgwekkende
stoffen. Daarmee zijn we strenger dan de rest van Europa. Ik denk overigens dat het
goed is dat wij in Nederland streng zijn, want we hebben het er vaak over dat we in
Nederland op een klein gebied leven. Het is een postzegel waarop je heel veel functies
moet combineren. Als is heel dicht op elkaar en dat vraagt om strengere normering
en regelgeving. Ik zal het RIVM sowieso vragen om nog eens heel goed te kijken naar
de lijst met potentieel zeer zorgwekkende stoffen, zodat bevoegde gezagen die nóg
beter kunnen gebruiken als een instrument van signalering en ook als voorzorg. Ik
zal ook nagaan wat een bevoegd gezag in het kader van vergunningverlening ten minste
aan een bedrijf moet vragen over emissies van chemische stoffen en de daaraan verbonden
milieurisico's.

De heer Klaver had het ten slotte over pfas. Al zo'n 90 verschillende pfas zijn zeer
zorgwekkende stoffen. Als bedrijven die uitstoten, moeten de emissies daarvan ook
al worden geminimaliseerd, vooruitlopend op de Europese restrictie, waar Nederland
ook het initiatief voor heeft genomen en waar we natuurlijk ook hartstikke blij mee
zijn.

Mevrouw Hagen vroeg naar een onderzoek van de gezondheid in verband met Chemours.
Voorzitter, volgens mij is er een interruptie.

De voorzitter:

Ik wil die toestaan. Meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik meen dat zo'n honderd pfas-stoffen op die zeerzorgwekkendestoffenlijst staan. Mijn
vraag ging over de lijst met potentieel zeer zorgwekkende stoffen. Daar staan ook
allerlei pfas op. Ik stelde de vraag aan de Staatssecretaris of in ieder geval die
categorie verder toegevoegd kan worden aan de ZZS-lijst. Hetzelfde geldt voor de F-gassen,
waar de Staatssecretaris nog niet op in is gegaan. Ik heb me er zelf ook in verdiept
wat er met deze gassen op Europees niveau wordt gedaan en welke onderbouwingen er
daarvoor liggen. Van deze stoffen is zonder meer bekend dat ze schadelijk zijn. Daarmee
is er geen belemmering om ze toe te voegen aan de ZZS-lijst.

Staatssecretaris Heijnen:

Volgens mij willen wij hetzelfde, namelijk dat de stoffen waarvan we nu al denken
dat ze uiteindelijk als zeer zorgwekkende stof zullen worden gekwalificeerd, zo snel
mogelijk op die lijst terechtkomen. Ik denk dat we allemaal weten over welke stoffen
we het hebben. Ik kan het volgende aanbieden. De heer Klaver kent de REACH-verordening
en weet dus dat er bepaalde voorwaarden zijn waar een stof aangetoond aan moet voldoen
om op die lijst van zeer zorgwekkende stoffen te komen. Dat geldt niet voor alle potentieel
zeer zorgwekkende stoffen. Maar ook ik maak me zorgen over dezelfde potentieel zeer
zorgwekkende stoffen waar de heer Klaver zich zorgen over maakt. Ik kan aanbieden
dat ik met het RIVM met de stofkam door die lijst ga en dat we echt nog eens even
kijken welke stoffen zo snel mogelijk op de lijst met zeer zorgwekkende stoffen worden
geplaatst. Bovendien gaan we over die stoffen waarvan we zeer sterke vermoedens hebben
dat ze richting het traject van zeer zorgwekkende stof gaan, een actieve melding doen
richting alle bevoegde gezagen. Op die manier kunnen zij aan de voorkant bedrijven
scherper toetsen op alle stoffen die zij in hun processen gebruiken. De bedrijven
moeten een lijst met alle stoffen aanleveren en de bevoegde gezagen kunnen dan bij
die bedrijven doorvragen hoe zij aankijken tegen de effecten van die stoffen. Ik denk
dat daar op dit moment de ruimte zit die ik nu kan bieden, omdat het juridisch niet
lukt om die potentieel zeer zorgwekkende stoffen helemaal gelijk te stellen aan zeer
zorgwekkende stoffen. Omdat ik dit wel nog een even zeker wil weten, kan ik ook aanbieden
dat we dit buiten de interne juridische check die ik daarover heb laten doen, ook
nog eens onafhankelijk juridisch laten checken. Op die manier kunnen we kijken wat
er wel mogelijk is. Meneer Klaver kent mij nog niet zo goed, maar ik ben altijd bereid
om te kijken wat er wél kan.

De voorzitter:

Meneer Klaver, ik stel u even een vraag. U hebt nog maar één interruptie over, dus
pakt u dit aanbod aan?

De heer Klaver (GroenLinks):

Nou, nee, dus ik moet mijn interruptie opofferen.

De voorzitter:

Daarom stelde ik u die vraag ook.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat waardeer ik zeer. Het is prima dat u dat doet, maar dat is voor mij niet voldoende.
Allereerst wil ik de ambtelijk stukken ontvangen waarin staat wat er juridisch allemaal
niet kan en op basis van welke jurisprudentie. Ook wil ik graag een antwoord, want
ik stelde een heel concrete vraag. Ik snap dat je mogelijk vastloopt, als je alle
pZZS wilt toevoegen.

De voorzitter:

Gaat u rustig door, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dus ik snap het punt als de Staatssecretaris dat daarover zegt, maar ik maak het nog
specifieker. Ik breng het in dit debat terug tot de F-gassen en de pfas op de pZZS-lijst.
Ik vraag de Staatssecretaris om die toe te voegen. Dat heb ik in eerste termijn al
gedaan en ik krijg op die vraag geen antwoord.

De voorzitter:

U hebt hierna nog één interruptie. Ik heb het niet geteld. Mevrouw de Staatssecretaris,
kan dit concreet worden toegezegd?

Staatssecretaris Heijnen:

Ik wil toezeggen dat ik er echt met de stofkam doorheen wil gaan om te kijken welke
stoffen ik nu al op de pZZS-lijst kan proberen te zetten, zodat daar een versnelling
op komt en zodat de bevoegd gezagen weten welke potentieel zeer zorgwekkende stoffen
naar alle waarschijnlijkheid richting zeer zorgwekkend gaan, zodat ze extra alert
zijn en extra alert kunnen zijn bij het bevragen van bedrijven die aangeven met die
stoffen te gaan werken. Maar ik snap dat de heer Klaver nog een stapje verder wil
gaan. Ik kan dat gewoon op dit moment niet toezeggen. Hij vraagt namelijk om het op
de lijst zetten van alle pfas en F-gassen. Ik moet dan echt nog eens een keer laten
kijken naar wat dat dan precies betekent, ook voor bepaalde productieprocessen. We
hebben een aantal uitzonderingen, bijvoorbeeld als het aankomt op medische of andere
noodzakelijke toepassingen. Ik wil dan dus kunnen overzien wat daarvan de consequenties
zouden zijn.

De voorzitter:

We gaan hier nu dus niet uitkomen, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Nee, maar hier zit precies de crux. Er wordt hier gedaan alsof het niet gebruikt zou
mogen worden als het op de pZZS-lijst staat. Dat is niet waar. Er zit een minimalisatie-eis
op. Ik heb hier de volgende stelling. Ik heb duizend verschillende dossiers. Ik heb
me hierin vastgebeten. Ik heb met de Europese collega's gesproken en me verdiept in
deze REACH-verordening. Ik heb u in eerste termijn gevraagd of er wel degelijk een
mogelijkheid is om deze F-gassen en pfas op die lijst te zetten. Ik wil daar eigenlijk
gewoon in dit debat een antwoord op krijgen. Anders moet het in de tweede termijn.

De voorzitter:

Mogelijk worden er dan ook nog moties ingediend.

Staatssecretaris Heijnen:

Mag ik een voorstel doen aan de heer Klaver? Ik wil een brief sturen. Ik ga toch met
het RIVM kijken wat er zo snel mogelijk, als het eenmaal is gekwalificeerd als zeer
zorgwekkende stof, richting die lijst van zeer zorgwekkende stoffen kan gaan. Dat
ga ik sowieso doen. Dat kan ik toezeggen. Ik kan nu niet toezeggen dat ik al die F-gassen
en pfas op die lijst ga zetten, omdat ik op dit moment niet weet of ... Ik ga er namelijk
niet over wat een zeer zorgwekkende stof is. Wat een zeer zorgwekkende stof is, moet
onafhankelijk worden vastgesteld door experts. Ook de heer Klaver gaat daar niet over.
Zo hebben we het systeem in Nederland ingeregeld. Er moet dus onafhankelijk worden
aangetoond dat iets een zeer zorgwekkende stof is. Ik vind het wel onze plicht – zo
voel ik dat – om als we serieuze zorgen hebben over bepaalde potentieel zeer zorgwekkende
stoffen, ervoor te zorgen dat we de turbo erop zetten om die in die categorie van
zeer zorgwekkende stoffen te krijgen. Maar zelfs al zou ik het willen, ik kan niet
zomaar zeggen: over die stof maak ik me heel veel zorgen, dus dan geef ik die nu dat
label. Dan moet je namelijk voldoen aan alle voorwaarden om iets een zeer zorgwekkende
stof te maken. Zo is het wel. Ik ben daar geen expert in, en de heer Klaver en u ook
niet. Die afweging moet worden gemaakt door de bevoegde instanties die dat onafhankelijk
kunnen doen. Zodra zij zeggen dat het een ZZS is, komt het sowieso eigenlijk al standaard
op die lijst. Maar goed, misschien begrijpen we elkaar niet.

De voorzitter:

We gaan hier ook mee stoppen, want de heer Klaver heeft ook een tweede termijn. Hij
kan zelfs naar de plenaire zaal gaan om een motie in te dienen om aan de Kamer voor
te leggen. U hebt de heer Klaver wel toegezegd dat u ging praten met het RIVM en dat
wij als Kamer daarover een brief ontvangen. Wanneer gaat dat plaatsvinden?

Staatssecretaris Heijnen:

Ik kan zo snel mogelijk met het RIVM om tafel, dus dat wil ik echt wel proberen. Deze
week is misschien wat snel, want het is al woensdag en voordat we hier klaar zijn,
is het donderdag.

De voorzitter:

Dus we ontvangen binnen twee weken een brief?

Staatssecretaris Heijnen:

Ja, ik kan wel toezeggen dat die brief binnen twee weken komt.

De voorzitter:

Is de heer Klaver akkoord?

De heer Klaver (GroenLinks):

Het is fijn dat die brief komt. Ik zou graag willen dat daarbij expliciet wordt ingegaan
op de vraag die ik heb gesteld waar de Staatssecretaris nu geen antwoord op heeft,
namelijk of die F-gassen en die pfas kunnen worden toegevoegd op die lijst. Ik wil
graag een uitgebreide juridische onderbouwing waarom dat wel of niet zou kunnen.

De voorzitter:

Of het dan nog binnen twee weken kan, is een volgende vraag.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik snap wel dat de heer Klaver dat graag wil hebben. Ik ga kijken wat ik kan doen
om dat allemaal binnen twee weken aan te leveren. Dat doe ik dus als dat lukt; ik
wil wel zorgen dat dat zorgvuldig gebeurt. Ik stel dat niet alleen op. Voor een deel
zijn we bijvoorbeeld afhankelijk van het RIVM en de beschikbaarheid daar. Ik zie twee
vingers de lucht in gaan, maar ik heb het goed gehoord. Ik ga alles doen wat binnen
mijn mogelijkheden ligt om het binnen twee weken aan te leveren. Zo is het.

De voorzitter:

Meneer Klaver, die hebt u mooi binnengetikt. U hebt alleen geen interrupties meer.
We horen u dan in de tweede termijn.

Mevrouw Hagen (D66):

Ik zou graag iets aan die toezegging willen toevoegen. Misschien weet de Staatssecretaris
dan al meteen waarover ik het heb. Onder de motie van de heer Klaver lag namelijk
mijn motie over de minimalisatieplicht voor de potentieel zeer zorgwekkende stoffen.
Het is precies wat provincies vragen: kunnen we bij stoffen waarvan we vermoeden dat
ze heel schadelijk zijn ook al een bepaalde minimalisatie toepassen? Ik hoor al dat
er nee wordt gefluisterd, maar ik heb altijd alleen maar nee gehoord. Dan wil ik ook
heel graag de juridische onderbouwing van waar dat dan op strandt. Het zit ’m ook
in de overgang van «potentieel zeer zorgwekkend» naar «zeer zorgwekkend». Er is het
voorzorgsbeginsel dat je bepaalde dingen überhaupt niet in je milieu wilt. Ook is
er het feit dat wij moeten aantonen dat het schadelijk is in plaats van dat het bedrijf
het doet. Ik denk dus nog steeds dat een minimalisatieplicht ook voor potentieel zeer
zorgwekkende stoffen een heel goed uitgangspunt is, ook om het voorzorgsbeginsel te
borgen. Ik zou het dus heel fijn vinden als er, al is het maar in een alinea, even
duidelijk aangegeven wordt waarom dat dan niet kan en wat er dan misschien mogelijk
in wetgeving moet veranderen.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik kan dat nog weleens even op een rij laten zetten. Dan zorg ik dat dit, ik denk
parallel aan de brief of misschien in diezelfde brief, binnen twee weken bij mevrouw
Hagen ligt.

Even kijken ...

De voorzitter:

Oké. Mevrouw Hagen is tevreden. Ook dat gebeurt binnen twee weken. Het wordt allemaal
genoteerd.

Kunnen we door? We waren nog bezig met de zeer zorgwekkende stoffen, toch? Of was
u daarmee klaar?

Staatssecretaris Heijnen:

Ja, ik ben nog heel even aan het kijken. We hebben al best veel besproken, eerlijk
gezegd, van de vragen die ik nog heb liggen.

De voorzitter:

Dan kunnen we naar vergunningverlening, toezicht en handhaving.

Staatssecretaris Heijnen:

Ja, eens even kijken. Ik weet niet of ... Er zijn misschien toch nog ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Nu de Staatssecretaris nog even aan het zoeken is, doe ik even dezelfde poging als
mevrouw Hagen deed. Misschien kan de Staatssecretaris in diezelfde brief dan ook nog
eens nader ingaan op de bewijslast waarom ik vroeg. Toen we die discussie eerder hadden,
ook even over die rechtszaak, verwees de Staatssecretaris ernaar dat bevoegde gezagen
eigenlijk veel meer informatie moeten opvragen, ook bij het RIVM, en dat dit niet
altijd gebeurt. Juist in deze zaak is dat contact er wel degelijk geweest, en toch
zien we dat de rechter het als onvoldoende beschouwt. Er is dus meer nodig. De bewijslast
ligt daarmee op dit moment bij de overheid, bij de bevoegde gezagen. Dat is wel ingewikkeld.
Ik zou hier dus ook graag het licht van de Staatssecretaris op willen hebben. Kunnen
we dat omdraaien, en vindt de Staatssecretaris het ook wenselijk? Kan dat worden meegenomen
in de brief?

Staatssecretaris Heijnen:

Ik zal dat wel meenemen in die brief. Ik moet heel eerlijk zeggen dat dit een vrij
technisch gebeuren is. Ik heb in elk geval geprobeerd het net een beetje uit te leggen,
voor zover ik het overzie. Maar ik merk dat er wel behoefte is om het nog eens even
een keer allemaal goed op een rij te hebben. Ik zal zorgen dat dit ook wordt toegevoegd.

De voorzitter:

Dank u wel voor alle toezeggingen.

Staatssecretaris Heijnen:

Dan ga ik nu naar blokje VTH, voorzitter, als dat mag van u.

De voorzitter:

Ja. Vergunningverlening, toezicht en handhaving, zeg ik ook voor de burgers die niet
weten wat «VTH» betekent.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik had een vraag van mevrouw Hagen: welke stappen kunnen omgevingsdiensten en bevoegde
gezagen straks wel zetten die ze eerder niet kunnen zetten, en welke nieuwe mandaten
krijgen ze? Het huidige VTH-stelsel volstaat eigenlijk om de aanbevelingen van de
OVV op te volgen, maar het is wel noodzakelijk om de positie van gezondheid in de
besluitvorming structureel volwaardig mee te wegen. Het is wel nodig om het stelsel
van vergunnen, toezicht en handhaving verder te verbeteren en te versterken. Daarom
zijn we ook bezig met het interbestuurlijk programma. Ik houd daarbij een vinger aan
de pols en laat me blijvend adviseren. Ik heb daarover vanochtend nog gesproken met
de heer Van Aartsen en mevrouw Sorgdrager. Dat is ook goed. Ik heb hun overigens ook
iets gevraagd. Mag ik dat al delen? Ik vind het namelijk heel belangrijk dat we ook
op het gebied van de versterking van het VTH-stelsel stappen blijven zetten, want
als we dat niet op orde hebben, blijven we dweilen met de kraan open. Dat willen we
met z'n allen sowieso niet. Ik heb hun ook gevraagd of zij een soort midterm review
kunnen doen, die ergens eind van dit jaar of zo gereed is; gelukkig hoort de voorzitter
dat niet. In hun beoordeling kunnen zij bekijken hoe zij de voortgang met betrekking
tot de aanbevelingen vinden gaan. Zij kunnen dan ook bekijken wat we nog beter kunnen
doen en wat er scherper zou moeten, mede naar aanleiding van dit soort nieuwe ontwikkelingen,
want het blijft natuurlijk wel in beweging. Ik heb goeie hoop dat zij bereid zijn
om dat te doen. Ik denk dat dat in een volgende periode heel erg gaat helpen om de
goeie stappen die zijn gezet zo veel mogelijk te borgen en vast te houden. Ook voor
een omgevingsdienst is er immers niks zo vervelend als wiebelend overheidsbeleid.
Zij moeten weten dat we die stip op de horizon houden. Ik hoop dus dat die aanbevelingen
gaan helpen om een toekomstige Kamer en een toekomstig kabinet goed te adviseren over
de juiste dingen om het VTH-stelsel te versterken.

Mevrouw Hagen (D66):

Aan de ene kant waardeer ik dat enorm. Alleen heeft de Staatssecretaris ook deze commissie,
die continu analyseert of wij vinden dat de aanbevelingen van de commissie-Van Aartsen
al voldoende zijn geïmplementeerd. Ik bevraag de Staatssecretaris op het al dan niet
veranderende mandaat, als er op dit moment stelselmatige overtredingen zijn. Nu loost
Tata Steel weer kwik, geloof ik – dat klinkt niet echt gezond – en is dus weer in
overtreding, maar nog steeds is de provincie niet in staat om het in te trekken. Mijn
vraag is dus specifiek: er moet óók iets veranderen in het mandaat. Ook wanneer wij
als commissie met IPO en VNG een technische briefing hebben, horen we niet of het
mandaat gaat veranderen. Kunt u dan op z'n minst toezeggen dat u dat in de midterm
review, de tussentijdse evaluatie, meeneemt? Volgens mij wordt het dan, gezien de
stelselbevoegdheid, tijd om te zeggen: ze krijgen een mandaat dat over en door de
veiligheidsregio's heen kruist, zodat ze op kunnen treden tegen milieudelicten.

Staatssecretaris Heijnen:

De vraag is: lukt het de omgevingsdienst niet om te handhaven of opereert het bedrijf
binnen de huidige wet- en regelgeving, waarvan we constateren dat die op dit moment
leidt tot een serieuze levensduurverkorting van omwonenden van dat gebied? Dat zeg
ik buiten het feit dat je het VTH-stelsel goed op orde moet hebben. Ik vind echt dat
de provincie en de omgevingsdiensten in de buurt van Tata heel goed werk verrichten.
Wij helpen en ondersteunen ook, daar waar naar nodig en gepast. Maar als wij het beleid
op een dusdanige manier hebben ingericht dat er binnen het bestaande beleid tweeënhalve
maand levensduurverkorting is, dan moet je niet alleen maar naar het VTH-stelsel kijken.
Daarom hebben we die aanbevelingen ook gedaan. Sommige bedrijven opereren gewoon binnen
de regels, waarbinnen dit mogelijk is. Je moet óók kijken naar de bestaande wet- en
regelgeving; die zal toch nog eens een keer tegen het licht gehouden moeten worden.
Als kabinet doen we bepaalde dingen het liefst in Europees verband, omdat je het gelijke
speelveld dan zo goed mogelijk behoudt. Maar we zijn ook bereid om te bekijken wat
we aanvullend in landelijke regelgeving moeten doen, als dat nodig is. Ik heb op dit
moment even niet helemaal scherp op het netvlies wat het probleem is bij kwiklozingen
en waarom de handhaving daarop niet succesvol is. Ik zie hier nu dat de vergunning
voor kwik via Rijkswaterstaat wordt vergund; lozing is blijkbaar conform de vergunning.
Dat is dus een voorbeeld waarbij je je kunt afvragen of je niet nog eens een keer
naar je eigen wetgeving moet kijken. Blijkbaar valt het daarbinnen.

De voorzitter:

Als we kort en puntig zijn, kunnen we het redden voor 18.00 uur, ook met een eventuele
tweede termijn erbij. Maar dat hoeft natuurlijk niet. In dat geval moeten we morgen
terugkomen voor vragen. Kies maar of u kort en puntig of langdradig wil zijn. U heeft
het allemaal zelf in de hand.

Mevrouw Hagen (D66):

We zijn hier morgen toch, voorzitter. Als u ons wil bijstaan, zou dat fantastisch
zijn. Ik had namelijk nog een vraag. Misschien komt die zo nog, maar ik stel hem toch.
Als ik de kabinetsreactie lees, dan denk ik: hier worden de moeilijke keuzes niet
gemaakt, om bijvoorbeeld mandaten weg te halen bij bepaalde andere overheden of meteen
al wetgeving in te zetten. Dus mijn vraag was ook of de bevoegde gezagen en de spelers
die wij allemaal aan de rondetafels hebben gehad naar aanleiding van deze kabinetsreactie
hebben aangegeven: nou, hier zijn we echt mee geholpen.

Staatssecretaris Heijnen:

Uiteindelijk wel, hè. Als wij wetten aanpassen, is dat ook niet morgen geregeld. Dat
is ook wat ik zei. Dat zijn trajecten van een jaar, twee jaar. Je moet toch weer het
hele proces doorlopen. Je kunt iets constateren. Dat is wat we nu gedaan hebben. Vervolgens
kun je dan zeggen: we gaan de stappen in gang zetten om tot bepaalde aanpassingen
te komen, of dat nou aanpassing van wet- en regelgeving is of aanpassing binnen vergunningen.
Die ruimte en tijd hebben we daarvoor wel nodig. Bovendien zijn we ook nog eens een
keer demissionair. Ik stel al een aantal dingen voor waarvan wij als kabinet zeggen:
zet dit in elk geval in gang, zodat je niet nog meer vertraging oploopt. Want er moet
echt iets gaan gebeuren. Dan moeten vervolgens een volgend kabinet en een volgende
Kamer echt goed kijken naar: hoe gaan we dit nou concretiseren en hoe ver zijn we
bereid om daarin te gaan?

De voorzitter:

Dit was uw laatste interruptie, maar u vroeg iets anders. Daarom sta ik het toe.

Mevrouw Hagen (D66):

Dank u, voorzitter. Ik vroeg of de bevoegde gezagen rondom de drie bedrijven uit het
OVV-rapport hierna geconsulteerd zijn en of die hebben gezegd: hier zijn we mee geholpen,
met deze kabinetsreactie.

Staatssecretaris Heijnen:

Ze hebben niet ingestemd met onze reactie, dus ik weet even niet precies hoe zij een
en ander interpreteren. Zij hebben ervoor gekozen om een eigen reactie te presenteren.
Dit is de reactie van het kabinet, maar ik kan nog weleens checken bij ze en dan kan
ik schriftelijk laten weten hoe de bevoegde gezagen daarop reageren.

De voorzitter:

Dat kan ook binnen twee weken, neem ik aan. Dat is allemaal niet zo moeilijk, toch?

Staatssecretaris Heijnen:

Nou, het wordt nog druk.

De voorzitter:

Zeker, dat gaat lukken. Geen enkel probleem. Twee weken. Mevrouw Van Esch, Partij
voor de Dieren. Sorry, mevrouw de Staatssecretaris.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik wil mijn laatste interruptie toch gebruiken. Ik hoorde net: we zijn een demissionair
kabinet, dus moeten we voorzichtig zijn met het aanbieden van andere wet- en regelgeving.
Maar er zijn gewoon moties aangenomen door deze Kamer die dit demissionaire kabinet
oproepen om dat wel te gaan doen. Ik vind het antwoord dus eigenlijk niet correct,
aangezien we hier gewoon meerdere moties hebben aangenomen – gisteren zijn er weer
moties aangenomen – die wel degelijk oproepen om met die wetgeving aan de slag te
gaan. Dus ik vind het antwoord «we zijn demissionair, dus we moeten terughoudend zijn»
eigenlijk niet kunnen. Nee, de Kamer zegt: je moet juist hierop doorpakken. Ik zou
dus willen refereren aan die moties en een ander antwoord willen zien, aangezien die
oproep er gewoon ligt.

De voorzitter:

En de Kamer is niet demissionair. Bovendien hebben de Kamerleden het hoogste ambt
in Nederland. Dat mag toch weleens even gezegd worden.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik ben ook heel blij met de steun vanuit de Kamer voor de onderwerpen die ik in portefeuille
heb. Het is echt heel fijn om te zien dat daar een brede steun voor is en dat ik daarmee
aan de slag kan. Dat is ook de reden waarom we een aantal aanbevelingen uit dat OVV-rapport
echt concreet doen. Er is geen dag dat wij niet kijken hoe we dingen kunnen versnellen,
in gang kunnen zetten. Dat doen we ook in demissionaire staat. Dus daar gaat het helemaal
niet om. Ik kan bijvoorbeeld niet nu zomaar eventjes op eigen houtje 60 miljoen uittrekken
om iets bepaalds nog verder te versnellen, maar ik denk wel dat het goed is – ik hoop
ook dat mevrouw Van Esch ziet dat dat de ambitie van het kabinet is – om te onderkennen
dat gezondheid een volwaardig onderdeel moet zijn van de aanpak nu. We hebben ook
een aantal sporen in gang gezet en we komen nog voor het eind van jaar met een concrete
uitwerking van hoe we dat dan voor ons zien. Het zijn nog maar een paar weken tot
het eind van het jaar. Daarin zetten we ook weer een vervolgstap in hoe we dan voor
ons zien dat we het verder gaan concretiseren. Die tijd heb ik wel even nodig, want
er zijn heel veel partijen bij betrokken en je moet ook afstemmen. Ik denk dat iedereen
wel vindt dat we snel met dat OVV-rapport aan de slag moeten gaan. Het lag er natuurlijk
al een tijdje en het heeft ook echt wel even geduurd voordat we als kabinet daar een
gepaste reactie op hebben geformuleerd, maar die staat nu en nu kunnen we ook aan
de slag.

De voorzitter:

Wat ook belangrijk is: voor het einde van het jaar, maar ook voor de begrotingsbehandeling.
Dat zou natuurlijk ook zeer wenselijk zijn. Mevrouw Van Esch, u bent door de interrupties
heen, maar u hebt dadelijk nog een tweede termijn.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dat wil ik ook doen, voorzitter. Maar ik refereerde aan de moties die zijn aangenomen
en ik krijg in principe een reactie op het OVV-rapport. Ik wil het best in tweede
termijn nog even herhalen, hoor.

De voorzitter:

Precies. Dat was duidelijk hoor. Dat is allemaal duidelijk aangekomen. Geen zorgen
daarover.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik weet dat er moties liggen ... Sorry, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, zegt u maar.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik weet dat er een heleboel moties liggen en daar zijn we ook mee aan de slag. We
kijken hoe we die kunnen gaan uitvoeren. Maar kijk bijvoorbeeld naar – ik noem even
een ander dossier van mij – het openbaar vervoer. Daar zijn nu volgens mij alle moties
die de Kamer heeft ingediend aangenomen. Er zijn er ook een aantal die haaks op elkaar
staan. Die zijn toch allemaal aangenomen door de Kamer. Je moet dus altijd nog wel
heel even kijken hoe je dat dan gaat concretiseren en wat je kunt waarmaken. Soms
is het ook nog eens zo dat de Kamer moties indient waar geen financiële onderbouwing
bij zit terwijl het wel geld kost, om maar eens wat te noemen. Het kan dus soms best
wel even een uitdaging zijn, maar ik zal er alles aan doen om te kijken hoe we de
moties zo snel mogelijk tot uitvoering kunnen brengen, als dat gaat en er gewoon een
goede onderbouwing en alles bij zit, ook financieel.

De voorzitter:

Mevrouw Van Esch, u kunt dadelijk bij de begroting ook amenderen. Dat kunt u zelfs
buiten de begrotingsbehandeling doen. U kunt ook moties indienen. Geen zorgen daarover.
We zijn nog steeds bezig met VTH. Heeft u daar nog lang voor nodig, Staatssecretaris?
Daarna komt nog overig.

Staatssecretaris Heijnen:

Nee, ik denk het niet. We hebben het gehad over het robuust maken van de omgevingsdiensten.
De kern van mijn antwoord zou zijn: ik neem ook regie, maar ik geef omgevingsdiensten
wel tijd om te voldoen aan de robuustheidscriteria. Zoals het nu is voorzien, hebben
ze ongeveer twee jaar de tijd om alles te implementeren. Dat wil niet zeggen dat ik
van plan ben om ze twee jaar hun gang te laten gaan. Ik heb het overigens vanmorgen
nog met Van Aartsen en Sorgdrager gehad over dat het goed zou zijn om bepaalde ijkmomenten
in te plannen tussentijds, waarbij je ook kijkt of je bij moet sturen bijvoorbeeld.
Dus ja, ze hebben de tijd, maar het is niet zomaar zo dat ze niks kunnen doen in de
twee jaar die ze hebben.

De heer Haverkort had nog een vraag over de stelselverantwoordelijkheid en de uniformiteit.
We werken in het interbestuurlijk programma samen aan uniformiteit binnen ieders rol
en verantwoordelijkheid. Binnen het stelsel heeft elke partij zijn eigen verantwoordelijkheid
en expertise. Ik ben wel aan het bezien of de invulling van de stelselverantwoordelijkheid
kan worden versterkt, mocht dat nodig zijn. Binnen hetzelfde programma wordt ook door
alle partijen gewerkt aan uniformering van het stelsel.

Mevrouw Van Esch vroeg nog naar de omgevingsdiensten: dat ze aangeven dat ze structurele
middelen nodig hebben en hoe dat budget komt bij de omgevingsdiensten. Ze ontvangen
het budget voor structurele taken van hun opdrachtgevers – dat zijn provincies en
gemeenten – via gelden uit het Provinciefonds en het Gemeentefonds. Het totale budget
van de omgevingsdiensten is 642 miljoen. Dat gaat voor 57% over basistaken. Voor de
activiteiten binnen het interbestuurlijk programma is een eenmalige uitkering aan
ze verstrekt. Binnen het programma wordt onderzocht hoe de financieringssystematiek
verder verbeterd kan worden.

Meneer Haverkort vroeg ook nog wat ik ga doen met de aangenomen motie van mevrouw
Van Esch om de bevoegde gezagen meer instrumenten te geven om maatregelen te kunnen
nemen tegen vervuilende bedrijven. Met de versterking van het VTH-stelsel komen er
natuurlijk wel meer mogelijkheden om beter toezicht te houden en handhavend op te
treden. Zoals ook al eerder gezegd, onderzoek ik continu of normen scherper kunnen.
Dat doe ik in eerste instantie het liefst Europees, omdat dat beter werkt. Maar als
dat te lang duurt of te weinig is, dan zal ik ook nationaal kijken.

Meneer Haverkort had nog een vraag over de zeer zorgwekkende stoffen en de altijd
actuele digitale vergunning. Daarvan hebben we gezegd dat dat later deze maand volgt.

Dan ga ik even door met overig. Dat zijn maar een paar vragen, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Haverkort heeft hier nog een vraag over.

De heer Haverkort (VVD):

Ja, met het gevaar dat het antwoord van de Staatssecretaris op mijn vraag over asbest,
die ongetwijfeld in het blokje overig zit ... Dat moet dan in één keer goed zijn.
Laat ik dat uitspreken.

De voorzitter:

Ja, want u hebt geen interrupties meer.

De heer Haverkort (VVD):

Ik heb nog één interruptie en die ga ik besteden aan de beantwoording over het blokje
van het vergunningsstelsel. Natuurlijk hoor ik de Staatssecretaris goed als zij zegt
dat al die partijen daar heel hard aan werken en dat ze de partijen ook de tijd moet
geven om binnen dat programma te komen tot het zijn van een robuuste omgevingsdienst.
Maar toen wij die technische briefing hadden met de vertegenwoordigers van provincies,
gemeentes, Omgevingsdienst NL en de zogenaamde BRZO+-bedrijven, de bedrijven die met
de zeer zorgwekkende stoffen werken, bleven aan het eind van die sessie twee gedachtes
hangen. De ene was de zorg die werd verwoord door de vertegenwoordiger van de provincies,
namelijk dat er uiteindelijk toch onvoldoende commitment, financieel, is om dat te
kunnen borgen. De tweede was dat er uiteindelijk vanuit de stelselverantwoordelijkheid
onvoldoende commitment is om die uniformiteit in beleid zo vorm te geven dat provincies
ook, beter dan nu, dat milieubeleid vorm kunnen geven, zodat ook die omgevingsdiensten
daar makkelijker en sneller op kunnen terugvallen. Op dat punt ben ik niet tevreden
met de opmerking van de Staatssecretaris dat er hard aan wordt gewerkt. Op dat punt
zou ik toch echt heel graag willen – dat mag ook in een schriftelijke reactie, via
een toezegging in een brief – dat nog even concreet wordt opgesomd hoe nou binnen
dat programma die zorgen zoals verwoord in die technische briefing door die partijen
kunnen worden verkleind of kunnen worden weggenomen.

De voorzitter:

We moeten natuurlijk niet te veel in brieven gaan vragen, want de mensen op de tribune
willen ook waar voor hun geld hebben. Er moet hier af en toe ook wat afgetikt worden.
Mevrouw de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Heijnen:

Maar dit is wel een vraag die ik heel goed per brief kan beantwoorden, dus ik stel
toch voor om dat te doen.

De voorzitter:

Ook binnen twee weken dan?

Staatssecretaris Heijnen:

We gaan ons best doen.

De voorzitter:

De griffier noteert alles. Meneer Klaver ...

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik hoef geen interruptie. Ik heb het idee dat er iedere keer dingen worden toegevoegd
aan die brief. Op 26 oktober ...

De heer Haverkort (VVD):

Nee, ik wil gewoon een eigen brief.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ga iets zeggen wat u zou kunnen helpen, meneer Haverkort. De 26ste heeft deze commissie
weer een debat staan met de Staatssecretaris. Dat valt binnen die termijn van twee
weken, maar het zou zonde zijn als de brief de 27ste komt wil ik maar zeggen. Het
zou fijn zijn als het voor dat debat komt.

De voorzitter:

Maar twee weken is twee weken. Daar houden we de Staatssecretaris ook aan. Geen zorgen
daarover. Dan is dit ook allemaal toegezegd. Dan gaan we vlug verder. Ik zie geen
interrupties meer.

Staatssecretaris Heijnen:

We kijken heel eventjes, want ik denk niet dat het handig is om één brief van 25 kantjes
te gaan sturen. Wellicht is het handig om een beetje een knip te maken, zodat iedereen
weet welk onderwerp van wie is. Als het maar voor het debat is, hoor ik de heer Klaver
zeggen. Ik heb hem al toegezegd dat we ons best gaan doen om alles binnen twee weken
netjes aan te leveren.

Even kijken. Nog vier vragen in het blokje overig, waaronder de asbestvragen van meneer
Haverkort. Eerst een vraag van mevrouw Hagen over ILT, VTH en Caribisch Nederland,
over hoe we dat gaan doen. Dat ga ik doen door samen met de eilanden en de omgevingsdiensten
een verkennende fase te gaan doorlopen. Tijdens die verkenning maken de eilanden kennis
met de werkzaamheden van omgevingsdiensten. Die verkenning wordt afgesloten met een
afspraak over dienstverlening met ODNL. Daarna heb ik het voornemen om een programma
voor VTH voor Caribisch Nederland af te spreken, waarmee de uitvoering wordt geborgd.

Meneer Haverkort vroeg naar asbest, naar hoeveel meter dak er meer gesaneerd is sinds
het communicatieplan is gestart. De monitor van de asbestdakensanering is beschikbaar
tot en met het tweede kwartaal van dit jaar. Het saneringstempo ligt nu tussen de
5 miljoen en 6 miljoen vierkante meter per jaar. De communicatie is nog niet zo lang
geleden gestart, dus effecten daarvan zijn daarin nog niet echt zichtbaar. Begin 2024
gaat de aanpak van start, maar we hebben in de tussentijd wel al de campagne de Week
van de Asbestvrije Schuur door Milieu Centraal geïntensiveerd.

Meneer Haverkort had over asbest ook nog de vraag hoeveel van de drie keer 3 miljoen
euro al is uitgegeven. Dat is ongeveer een half miljoen. Milieu Centraal is gestart
met een intensief communicatietraject, waar ik het net over had. Voor de komende jaren
wordt een brede communicatiestrategie uitgewerkt en die is dus in het voorjaar van
volgend jaar gereed. Niet bestede middelen – dat is misschien nog wel even handig
om te weten – worden doorgeschoven naar de volgende jaren.

En dan nog een vraag over asbest van de heer Haverkort, namelijk waarom het beloofde
rapport van de praktijkproef met schuim er nog altijd niet is. De planning was kort
na de zomer. Ik verwacht de Kamer tegen het eind van het jaar daarover te kunnen informeren,
uiterlijk in december. Het blijkt dat de analyse en de rapportages van de onderzoeksbureaus
meer tijd kosten dan voorzien. Dus dat ligt ook een beetje buiten onze macht.

De voorzitter:

Prima. Dank u wel voor de beantwoording, Staatssecretaris. Dan gaan we naar de tweede
termijn van de Kamer. Een dikke twee minuten per lid. Mevrouw Hagen, Democraten 66.

Mevrouw Hagen (D66):

Voorzitter. Ik zou als eerste graag een tweeminutendebat willen aanvragen. Dat gaat
natuurlijk plaatsvinden voor het verkiezingsreces, maar dat gaan we meemaken. Daarin
ga ik nog een aantal voorstellen doen die nodig zijn voor de concretisering. Als het
goed is, hebben we dan ook al meer inzicht.

Ik heb nog een aantal vragen aan de Staatssecretaris. Misschien komt er daardoor nog
een motie. Kan de Staatssecretaris in kaart brengen welke juridische mogelijkheden
er zijn en onder welke omstandigheden een vergunning kan worden ingetrokken? Dat is
mij nog onduidelijk. Het onderzoek van Noord-Holland loopt, dus ik ben benieuwd hoe
dat loopt.

Dan nog even over het bloedonderzoek Westerschelde dat is toegezegd. Er zou nu duidelijkheid
komen of er überhaupt genoeg bloedsamples zouden zijn om dat onderzoek te doen. Daar
wordt nog steeds op gewacht. Maar het gaat er ook om hoe het staat met de gezondheid,
dus: welke klachten hebben mensen, waar lopen ze tegenaan? Dat kunt u niet alleen
uit een bloedonderzoek halen. Mijn verzoek is om daar toch nog eens kritisch naar
te kijken en om de Kamer te laten weten hoe dit verder wordt opgepakt.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Hagen. Wij geleiden uw verzoek voor het tweeminutendebat natuurlijk
door naar de Griffie plenair, maar het is nog niet zeker dat alle brieven binnen twee
weken binnen zijn. Het verkiezingsreces is immers ook binnen twee weken. Daar moet
u wel even rekening mee houden. Meneer Haverkort, Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.

De heer Haverkort (VVD):

Geweldig, voorzitter. Dank u wel. Mijn afdronk. We hebben het over zorgen bij inwoners
en uiteindelijk ook over een overheid die worstelt met haar verantwoordelijkheden.
Het zou ontzettend wenselijk zijn als de Staatssecretaris de acties voor het actieplan
dat zij nu heeft opgesteld, zou willen richten op vier concrete punten. Eén. Maak
dat stelsel robuust en zorg ervoor dat de basistaken zo snel mogelijk robuust in de
omgevingsdiensten zijn ondergebracht. Eenduidig beleid, zodat provincies handig beleid
kunnen doorvertalen en omgevingsdiensten dat ook met één proces en één systeem kunnen
uitvoeren. Twee. Strenger normeren, maar dan wel Europees. Ook dat gaat echt helpen.
Drie. Stimuleer het inzetten van beste beschikbare technieken middels de maatwerkafspraken,
maar ook middels innovatie en desnoods middels nieuwe wetgeving. Vier. Investeer in
kennis over stoffen, samen met bedrijven. Informeer omwonenden over de zorgwekkende
stoffen en voorkom dat noodzakelijke zorgwekkende stoffen uit de pijp of uit het riool
ontsnappen. Ook dat vraagt wellicht nieuwe wetgeving.

Een van de kortetermijnoplossingen betreft natuurlijk het informeren en beter informeren
van de omwonenden, want dat neemt ook zorgen weg. Juist daarom hamer ik ook zo op
die lijstjes, want daar zit de informatie in. Vorige week heb ik een motie aangehouden
die het kabinet oproept om de reeds aanwezige informatie bij omgevingsdiensten te
gebruiken en niet het wiel opnieuw uit te vinden. Dat is een motie in het kader van
het register zeer zorgwekkende stoffen. Kan de Staatssecretaris in het licht van dat
debat die motie nog eens bezien en mogelijk voortschrijdend appreciëren? Deze motie
heb ik overigens samen met mevrouw Hagen en mevrouw Van Esch ingediend.

Nog heel kort over asbest. Ik hoor wat de Staatssecretaris zegt, maar ik ga het toch
zeggen. De Staatssecretaris zegt: de planning was na de zomer, maar de belofte in
het vorige debat was toch echt voor de zomer. Ik ga met heel veel interesse de brief
in december lezen. We kijken wel hoe we na verkiezingen daarop terugkomen.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Haverkort. Mevrouw Van Esch, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u, voorzitter. Ik heb deze Staatssecretaris vandaag een paar keer horen zeggen
dat er nog wordt gewerkt aan de uitwerking van een aantal moties die gisteren zijn
aangenomen. Ik zou het erg waarderen om ook die informatie te hebben voordat we met
elkaar over twee weken weer het debat aangaan, want anders vind ik het lastig ze nog
neer te leggen. Dat geldt eigenlijk ook voor de «nul uit de pijp van Chemours»-motie,
die al een tijd terug is aangenomen. Ik vind eigenlijk niet dat ik het pas in dat
debat weer opnieuw over die motie kan hebben. Het lijkt me handig als we van tevoren
dit soort informatie hebben. Dat geldt natuurlijk ook voor de motie over het voorzorgsprincipe
die gisteren is aangenomen, maar ook voor de moties over de wettelijke instrumenten
en over de aansprakelijkheid van Chemours. Het zijn volgens mij vier moties die de
Kamer heeft aangenomen, waarmee zij de opdracht bij deze Staatssecretaris heeft gelegd
om daarmee aan de slag te gaan. Dat lijkt mij erg fijn.

Datzelfde geldt voor de vragen die ik heb gesteld over dat uit onderzoek naar voren
is gekomen dat bedrijven als Tata Steel en Dow Chemical juist helemaal niet voldoen
aan de Europese regels voor schoon water. Ik hoor net dat ze wel aan wet- en regelgeving
zouden voldoen, maar ik vind dat moeilijk te rijmen met de informatie die wij hebben
gekregen waaruit blijkt dat ze wel degelijk niet voldoen aan onder andere de Kaderrichtlijn
Water, waarin geen sprake mag zijn van verslechtering. Deze vraag is – dat snap ik
heel goed – eigenlijk aan de Minister gericht. Maar ik vind dat we niet kunnen wachten
als het gaat om een bedrijf als BP, dat geen onderzoek doet maar dat verplicht zou
moeten zijn. Ik zou echt willen weten, ook van deze Staatssecretaris, wat zij gaat
doen om dat zo snel mogelijk te veranderen.

Dan heb ik nog één heel concreet punt. Dat gaat ook over dat structurele budget. Ik
hoorde de Staatssecretaris net het antwoord geven over het budget voor de versterking
van de omgevingsdiensten. Dat antwoord kende ik al. De omgevingsdiensten zeggen dat
het hen met het huidige structurele budget net lukt om hun basistaken uit te voeren.
Ze krijgen er echter enorm veel extra inspanningen en resultaatsverplichtingen bij,
wat ze allemaal heel goed begrijpen. Ze moeten daar dan niet incidenteel geld voor
hebben, je moet daar structureel geld voor neerzetten. Dat wil ik eigenlijk nog wel
weten.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Haverkort zit de tijd mee te volgen. Het waren inderdaad 40 seconden
extra, meneer Haverkort. Dat heb ik u in het verleden ook weleens gegund. Mevrouw
Van der Graaf, ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor haar reactie en voor het
debat dat we hebben gevoerd. Ik kijk ernaar uit om de brief met een duidelijke onderbouwing
te ontvangen. Voor de ChristenUnie is het heel helder dat we provincies en bevoegde
gezagen moeten versterken met een uitbreiding van het instrumentarium dat zij kunnen
inzetten om bij milieurisico's met zeer zorgwekkende stoffen of potentieel zeer zorgwekkende
stoffen gewoon te kunnen handelen om de gezondheid en veiligheid van omwonenden echt
voorop te kunnen stellen. Dus we kijken uit naar de juridische onderbouwing van wat
daar mogelijk is.

Ik heb de Staatssecretaris gevraagd om te reageren op de zorgen die inwoners nu hebben.
We zullen ervoor moeten zorgen dat zij beter geïnformeerd worden, ook op dit moment.
Mensen hebben heel concrete vragen over wat ze wel of niet kunnen eten, of ze wel
of niet borstvoeding kunnen geven, hoe het staat met hun drinkwater. Welke boodschap
heeft de Staatssecretaris naar hen? De Staatssecretaris heeft nog niet met zoveel
woorden gereageerd op de defensieve en gesloten houding van de directie van Chemours.
Misschien is het toch ook wel goed om daar nog een uitspraak over te doen.

Dan mijn laatste vraag. We zien dat de capaciteit bij omgevingsdiensten zorgwekkend
is. Als de lozingen al niet in beeld zijn en de vergunningen niet tijdig herzien kunnen
worden, zijn toezicht en handhaving vanzelfsprekend ook niet op orde. Daarom vinden
wij het belangrijk dat de bevoegde gezagen, en dan vooral de omgevingsdiensten, voldoende
worden toegerust om uiterlijk december 2024 een volledig overzicht te hebben van alle
lozingen van pfas en zeer zorgwekkende stoffen op oppervlaktewater. Kan de Staatssecretaris
toezeggen dat dit er komt en dat die opdracht gegeven zal worden zodat het kan worden
uitgezocht?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Meneer Klaver, GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter, dank. Papier is geduldig en mensen zijn nog steeds niet geholpen. Ik vind
het onbestaanbaar dat er in dit welvarende, ontwikkelde land water is waar we niet
in kunnen zwemmen, dat mensen niet uit hun moestuin kunnen eten en dat de Staatssecretaris
toch heel veel verwijst naar procesantwoorden. Ik vind dat stuitend, om heel eerlijk
te zijn. Ik heb wel één ding geleerd. Als je aan juristen vraagt «kan dit niet», dan
kan het meestal niet. Wat ik van deze Staatssecretaris wil horen, is: hoe maken we
het dan mogelijk? Ik krijg niet de indruk dat ze alles op alles zet om de middelen
die ze heeft, goed in te zetten.

Tot slot, voorzitter. Ik had één vraag die volgens mij niet beantwoord is. Ik was
heel even weg omdat ik een telefoontje had dat ik aan moest nemen, dus als die vraag
toen is beantwoord, is dat mijn fout. De vraag gaat over de Waterwet, artikel 6.22.
Als de maatschappelijke functies van water in gevaar komen, bijvoorbeeld recreatief
gebruik van water, de drinkwatervoorziening of de consumptie van vis, dan is er de
mogelijkheid om onder deze Waterwet tot een lozingsverbod over te gaan. Ik wil weten
of de Staatssecretaris daarvan gebruik gaat maken in het geval van Chemours, maar
ook van andere bedrijven.

De voorzitter:

Het is goed dat u die vraag herhaalt, want die is ook niet beantwoord toen u even
weg was.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik weet dat de Staatssecretaris gaat verwijzen naar de Minister, want het is de waterportefeuille,
maar dit heeft alles te maken met veiligheid en met Chemours, waar een belangrijk
deel van mijn betoog over was opgebouwd. Het kabinet spreekt met één mond, dus ik
verwacht wel gewoon een antwoord op deze vraag.

De voorzitter:

We gaan het zo horen, meneer Klaver. Mevrouw de Staatssecretaris, kunt u meteen antwoorden?

Staatssecretaris Heijnen:

Op de meeste vragen wel. Wat betreft die laatste vraag merk ik op dat die inderdaad
onder de portefeuille van de Minister valt, zoals meneer Klaver net zei. Dus ik vind
het wel heel lastig. Het gaat echt over de Waterwet, die niet binnen mijn portefeuille
valt. Maar ik kijk even wat ik kan doen. Geef me anders even vijf minuten, dan probeer
ik een antwoord op die vraag te krijgen.

De voorzitter:

U mag ook alvast beginnen met de vragen die u wel kan beantwoorden, maar we kunnen
ook vijf minuten schorsen als u dat wil. Misschien wil iemand een sanitaire stop maken
of zo. Niet? Dan gaan we meteen door.

Staatssecretaris Heijnen:

Even kijken. Ik heb hier een heel stapeltje. Mevrouw Hagen vroeg of ik in kaart kan
brengen onder welke voorwaarde een vergunning kan worden ingetrokken. Daar kan ik
een analyse van maken en die kan ik dan voor het eind van het jaar delen met de Kamer.

Zij vroeg ook naar het bloedonderzoek Westerschelde en hoe dat precies wordt opgepakt.
Dat zullen we ook meenemen in de brieven.

De heer Haverkort vroeg naar de robuustheid en de snelheid van de omgevingsdiensten.
Ik ben het helemaal met hem eens: we moeten drukken op het tempo. Zoals ik al eerder
aangaf, is 1 april 2026 de uiterste datum. Dat is dan ook de datum waarop bijvoorbeeld
twee of drie omgevingsdiensten gefuseerd zouden moeten zijn. Dat vraagt meer tijd.
Maar sommige zullen waarschijnlijk niet eens de volle drie jaar nodig hebben.

Dan over die praktijkproef. Ik snap de frustratie van de heer Haverkort, maar ik wil
hem er toch nog een keer op wijzen dat het niet aan mij ligt. Het ligt buiten mij,
want TNO heeft zelf langer nodig voor de analyse. Dat is dus het geval.

De heer Haverkort (VVD):

Ik hoor natuurlijk wat de Staatssecretaris zegt, maar ik hecht er dan toch aan om
het volgende te zeggen. Ze zegt dat het niet aan haar ligt. Daar kan ik natuurlijk
niets over zeggen. Maar ze heeft wel zelf in het vorige debat toegezegd dat het er
allemaal voor de zomer zou zijn. En het was al een uitgestelde praktijk, want het
had er eigenlijk voor het eind van vorig jaar moeten zijn geweest. Ik wil de discussie
niet helemaal opnieuw doen, maar, met alle respect voor de Staatssecretaris, het is
wel mijn rol om daar dan wat van te vinden. Dat heet geen frustratie, maar ik vind
er wel wat van. Dat doet niets af aan het feit dat ik ook niet anders kan dan wachten
tot december.

Staatssecretaris Heijnen:

Dat is het lastige, want ik ben echt afhankelijk van die aanlevering. Ik had gehoopt
dat dat dan rond die tijd was. Dan had ik misschien zelf al meteen moeten zeggen dat
het pas eind dit jaar zou komen, want dan was ik er zeker van geweest dat het binnen
de deadline zou worden opgeleverd. Maar ik snap echt wel dat dat niet fijn is. Dat
moge helder zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Hagen heeft ook nog een vraag.

Mevrouw Hagen (D66):

Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat dat bloedonderzoek in de brieven wordt meegenomen.
Ik neem aan dat dat de brieven inzake de leefomgeving zijn. De omwonenden van de Westerschelde
wachten hier echt al heel lang op. Het gaat dus niet alleen om een bloedonderzoek,
want dat zou gewoon een uitvraag bij de bloedbank zijn, maar het gaat dus ook om gezondheidseffecten.
Het gaat ook om de vraag hoe dit traject er nu uit gaat zien, want omwonenden weten
nog steeds niks. Volgens mij is het ook een voorbode van de andere onderzoeken die
gaan lopen rondom de grote bedrijven waar we het nu over hebben gehad. Ik denk dus
dat het ook een heel belangrijk punt is voor het vervolg.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik zal het ook nog even met de Minister oppakken, in die zin dat deze vraag gesteld
is en dat er behoefte is aan snelle duidelijkheid over dit punt.

Mevrouw Van Esch heeft een vraag gesteld over de watervergunning en de Kaderrichtlijn
Water. Dat zit bij de Minister. Daar zijn ook vragen over gesteld. Die Kamervragen
worden zo snel mogelijk door hem beantwoord. Dat zal voor 26 oktober gebeuren. Dan
heeft de Kamer de informatie dus nog voor het debat.

Mevrouw Van Esch vroeg ook nog naar de stand van zaken met betrekking tot de moties.
Zij vroeg of dat nog lukt voor het debat. Ik snap dat zij dat wil, maar ik kan mijn
mensen maar één keer inzetten. Dus binnen twee weken informatie over de stand van
zaken met betrekking tot de moties is naar alle waarschijnlijk echt wat te snel. Er
liggen ook nog een aantal opgaven waarbij we moeten leveren. Er zal dadelijk wel weer
een heel lijstje liggen met allemaal dingen die nog binnen twee weken moeten gebeuren.
We kijken hoever we komen, maar ik kan op dit punt niks beloven.

Mevrouw Van Esch had nog een vraag over structureel geld voor de omgevingsdiensten.
In het kader van het programma loopt nu een onderzoek naar robuuste financiering.
Het is voor mij te vroeg om nu te zeggen of en hoeveel extra middelen er nodig zijn,
maar ik zal de Kamer daarover informeren in de voortgangsrapportage.

Er ligt nog een punt van de heer Haverkort over de appreciatie van de motie over registratie
en gebruik van vergunningen. Die zal ik in de toegezegde beantwoording van de vragen
meenemen. Dus dat komt dan nog voor het debat over de leefomgeving.

De heer Haverkort (VVD):

Dat zou ik jammer vinden, omdat we dan mogelijk pas na het debat over de leefomgeving
de kans hebben om erover te stemmen. Toen wij afgelopen woensdag – ik zeg het even
uit mijn hoofd – dat tweeminutendebat hadden, beluisterde ik in de appreciatie van
de Staatssecretaris een opening om de motie bij wijze van spreken bijna over te nemen.
We hebben toen in overleg met mevrouw Hagen en mevrouw Van Esch afgesproken dat ik
de motie zou aanhouden tot dit debat. Maar er komt natuurlijk een eind aan het geduld,
dus het zou heel mooi zijn als het eerder kan, want dan kunnen we als de appreciatie
niet veranderd, deze eerder in stemming brengen. Eigenlijk zeg ik tegen u: als het
vandaag niet lukt, overweeg ik, uiteraard in overleg, om de motie dinsdag alsnog in
stemming te brengen. Ik voer de druk dus iets op.

Staatssecretaris Heijnen:

Heel even voor mijn beeld: betreft dit de motie die gaat over de lozingen of is dat ...

De heer Haverkort (VVD):

Zeker niet. Het dictum luidt: verzoekt het kabinet bij de verdere uitvoering van het
voorstel – daarom is het zo mooi om het aan dit debat te koppelen – het register van
zeer zorgwekkende stoffen te baseren op de reeds bij omgevingsdiensten aanwezige informatie.
Dat is het dictum en daarom zit er het linkje met dit debat aan vast.

De voorzitter:

Het is altijd handig om ook het Kamerstuknummer erbij te noemen. Dat is handig voor
de ambtenaren.

De heer Haverkort (VVD):

Het is de motie op stuk nr. 365 (22 343).

Staatssecretaris Heijnen:

Ik heb op dit moment geen uitsluitsel. Ik ga proberen om het te doen en laat even
schriftelijk weten of dat ook gaat lukken.

De heer Haverkort (VVD):

Heel fijn.

Staatssecretaris Heijnen:

Als het niet lukt, wordt u daar ook over geïnformeerd.

Voorzitter. Ik heb nog een paar punten. Van Esch en Klaver vroegen naar de Kaderrichtlijn
Water. In overleg met de Minister komen we met een brief daarover. Die brief volgt
uiterlijk aan het einde van het jaar. De vraag van Klaver over de Waterwet nemen we
daar ook in mee. Er liggen ook Kamervragen die de Minister zal beantwoorden. Het overzicht
van lozingen komt voor 26 oktober in een brief, evenals de juridische mogelijkheden
om vergunningen in te trekken.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dit was geen ingewikkelde beleidsvraag; dit was een vraag hoe de wet werkt. Daar is
geen brief voor nodig. Ik zou daar gewoon graag snel antwoord op willen en niet pas
aan het einde van het jaar. Als de Staatssecretaris dat antwoord hier niet kan geven
– dat kan prima – dan zegt ze een brief toe, maar die wil ik dan wel gewoon binnen
twee dagen hebben.

Staatssecretaris Heijnen:

Dat is echt de portefeuille van de Minister. Als de heer Klaver een antwoord op deze
vraag wil, kan ik hem en de commissie wel namens de Minister een brief doen toekomen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Graag. Die zou ik voor het einde van deze week willen hebben.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik ga het verzoek om het voor het einde van de week te doen bij de Minister neerleggen.
Ik hoop dat het lukt, want het is een krappe timing; het nu woensdagavond, dus dan
heb je nog donderdag en vrijdag. Maar we gaan kijken hoever we komen.

Dan de vraag welke boodschap ik heb voor de directie van Chemours. Ik vind echt dat
dit bedrijf een eigen verantwoordelijkheid heeft. Ze moeten echt een en ander waarmaken
en ze moeten investeren om te verbeteren en het vertrouwen terug te winnen. Dat is
heel erg belangrijk.

Er is ook gevraagd welke boodschap ik heb voor omwonenden van Chemours. Ik snap de
vragen van omwonenden, daar ben ik het debat ook mee begonnen. We zullen vragen aan
de GGD of die kan helpen omdat dit hun vakgebied is, en kan kijken hoe omwonenden
op een goede manier kunnen worden geïnformeerd over veilig gebruik van bepaalde spullen
die uit de grond komen, die daar geteeld worden, maar ook bijvoorbeeld over hoe het
zit met moedermelk. Dat zijn allemaal vragen die leven en dan is het belangrijk dat
mensen weten waar zij terechtkunnen. Daar zal ik dus speciale aandacht voor hebben.

Voorzitter. Dat was het.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw de Staatssecretaris. Er is nog een vraag van mevrouw Hagen.

Mevrouw Hagen (D66):

Ik heb een heel aantal aandachtspunten betreffende pfas op papier gezet en een plan
van aanpak. Het zou natuurlijk fijn zijn als de Staatssecretaris daarop reageert.
Dat hoeft niet per se binnen twee weken, want het is een zeer grondig plan, zoals
u mij waarschijnlijk kent, voorzitter, maar het zou wel fijn zijn als ik die toezegging
kreeg.

Staatssecretaris Heijnen:

Allereerst wil ik mevrouw Hagen heel hartelijk danken voor dit actieplan. Ik denk
dat het de laatste keer is dat we in deze samenstelling bij elkaar zitten. Ik begrijp
nu dat we het nog een keer gaan hebben over de leefomgeving. En de Milieuraad. Nou
ja. Ik vind het in ieder geval heel mooi om te zien dat er richting het einde van
deze periode een actieplan van mevrouw Hagen ligt. Zij heeft zich altijd enorm ingezet
op dit thema. Ik heb altijd een grote mate van betrokkenheid ervaren van alle leden
van deze commissie en ik denk ook dat we altijd op een heel fijne en respectvolle
manier het debat met elkaar hebben gevoerd, ieder vanuit eigen verantwoordelijkheden,
rollen en overtuigingen. Dat vind ik heel fijn. Ik ga zeker nog reageren, zo snel
mogelijk, op het actieplan van mevrouw Hagen en D66.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw de Staatssecretaris, voor de beantwoording. Er komt nog een hele
trits toezeggingen. Die worden nu nog even bijgewerkt. Die ga ik allereerst oplezen.
Ik verzoek de Kamerleden en ook de Staatssecretaris om goed mee te luisteren.

– Binnen twee weken wordt de Kamer geïnformeerd over de mogelijkheden voor het opleggen
van de norm van 500 milligram stikstof voor de kooksfabrieken binnen het vergunningsverleningstraject,
naar aanleiding van de motie-Bouchallikh. Dit is een toezegging gedaan aan de heer
Klaver.

– De Kamer ontvangt om de twee maanden een update over het ingezette wetgevingstraject
naar aanleiding van de motie-Bouchallikh. Dit is ook een toezegging aan de heer Klaver.

– De Kamer ontvangt op zeer korte termijn de brief van de omgevingsdiensten en na oplevering
ervan het betreffende onderzoek. Dit is ook een toezegging aan de heer Klaver.

Ik weet niet of ik de laatste toezegging goed formuleerde. U noemde ook nog het ILT
erbij.

Staatssecretaris Heijnen:

Kunt u de toezegging herhalen?

De voorzitter:

Ja.

– De Kamer ontvangt op zeer korte termijn de brief van de omgevingsdiensten en na oplevering
van het betreffende onderzoek.

Het is een toezegging die u aan de heer Klaver hebt gedaan.

Staatssecretaris Heijnen:

Het Tata-conceptrapport waarover de heer Klaver het had, is bij mij nog niet bekend.
Het is door de omgevingsdiensten uitgeschreven. De brief die ik erover heb, de brief
die de omgevingsdiensten op ons verzoek vanmiddag erover hebben gestuurd naar aanleiding
van het rapport dat de heer Klaver in bezit heeft, zal ik naar de Kamer sturen. Ik
heb ook toegezegd dat als het rapport bij de omgevingsdiensten klaar is, ik hen zal
vragen om dat aan mij te zenden, zodat ik het ook met de Kamer kan delen.

De voorzitter:

De heer Klaver knikt instemmend. Dank u wel.

– De Staatssecretaris zal op basis van een gesprek met het RIVM kritisch nagaan welke
stoffen van de lijst met potentieel zorgwekkende stoffen kunnen worden toegevoegd
aan de lijst van zeer zorgwekkende stoffen en hier binnen twee weken schriftelijk
op terugkomen bij de Kamer. In deze brief zal ook worden toegelicht waarom het juridisch
niet mogelijk is om een minimalisatieverplichting voor potentieel zeer zorgwekkende
stoffen in te voeren. Daarnaast zal worden ingegaan op de vraag of omkering van de
bewijslast mogelijk is van de bevoegd gezagen naar de bedrijven. Dit is een toezegging
aan Klaver, Hagen en Van der Graaf.

Staatssecretaris Heijnen:

Ja. Misschien één punt erbij, namelijk wat extra huiswerk. Ik vind namelijk dat ik
altijd ook moet bekijken wat er wél kan. Dat is immers de opdracht die we allemaal
hebben, volgens mij. Ik wil dus echt kijken wat er wél kan.

De voorzitter:

Dank u wel.

– Binnen twee weken wordt de Kamer geïnformeerd over de wijze waarop de bevoegde gezagen
reageren op de kabinetsreactie op het OVV-rapport. Dit is een toezegging aan Hagen.

Staatssecretaris Heijnen:

Dat zijn de drie omgevingsdiensten van die drie casus.

De voorzitter:

Ja. Dat wordt allemaal aangepast, dank u wel.

– Binnen twee weken, dus voor het commissiedebat Leefomgeving, wordt de Kamer geïnformeerd
hoe binnen het interbestuurlijk programma VTH de zorgen worden weggenomen ten aanzien
van een gebrek aan commitment voor het budget voor omgevingsdiensten. Dit is een toezegging
aan het lid Haverkort.

Als er niet gepiept wordt ... De heer Haverkort.

De heer Haverkort (VVD):

Ik piep en kraak een beetje, laat ik het zo verwoorden. Er zitten twee zorgen in.
De ene gaat inderdaad over voldoende financiële ondersteuning. De tweede – ik heb
die ook in de toezegging gehoord – gaat over de vraag of het beleid op gebied van
milieu voldoende geüniformeerd wordt zodat provincies ook daar ontzorgd worden. Die
twee zorgen heeft het IPO gedeeld. Op dat punt zou ik graag de reactie van de Staatssecretaris
lezen in die brief.

De voorzitter:

De Staatssecretaris is akkoord, zie ik. Dat is goed.

Dan de volgende toezegging.

– De Kamer wordt zo spoedig mogelijk geïnformeerd over de stand van zaken van de door
mevrouw Van Esch genoemde moties.

Er zijn door mevrouw Van Esch een aantal moties genoemd en die zijn besproken.

– De Kamer wordt binnen twee weken geïnformeerd over het pfas-onderzoek. Dit is een
toezegging aan het lid Hagen.

De Kamer wordt geïnformeerd over de motie-Haverkort over de uitvoering van het voorstel
over het register voor zeer zorgwekkende stoffen in relatie tot reeds bij omgevingsdiensten ...
Ik kan dit niet lezen, meneer de griffier ... aanwezige kennis. Sorry, ik moest even
het handschrift van de griffier hier ontleden.

Staatssecretaris Heijnen:

Kunt u de toezegging nog een keer voorlezen?

De voorzitter:

Ik lees die nog een keer op. Het is net pas opgeschreven.

– De Kamer wordt geïnformeerd over de motie-Haverkort over de invoering van het voorstel
over het register voor zeer zorgwekkende stoffen in relatie tot reeds bij omgevingsdiensten
aanwezige kennis.

Dat is toch perfect verwoord zo?

Staatssecretaris Heijnen:

Maar de gegevens die al bekend zijn bij de omgevingsdiensten, worden natuurlijk al
wel gebruikt voor die database. Dus ik zit even te bedenken of we niet dubbel werk
doen. Kan ik anders toezeggen dat ik er nog even over schakel met de heer Haverkort?

De voorzitter:

Meneer Haverkort is niet van de dubbele lasten en ook zijn partij is dat niet, dus
dat zal hij graag doen, denk ik.

De heer Haverkort (VVD):

De aanleiding voor die motie was juist precies te zorgen dat we dubbel werk voorkomen.
Maar ik denk dat we op dat punt een heel eind bij elkaar zijn gekomen en dat die motie
met het inzicht van nu overbodig is. Als de Staatssecretaris er nog even rustig over
na wil denken, gun ik haar dat uiteraard en wacht ik het antwoord gewoon netjes af.
Maar als u het nummer van de motie erbij registreert, heeft u het, denk ik, heel erg
goed verwoord.

Staatssecretaris Heijnen:

Oké. Met deze toelichting kan ik dat wel toezeggen. Dat is goed.

De voorzitter:

Kijk eens aan. Mevrouw Van Esch heeft nog een vraag.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik heb een vraag tussendoor. Ik merk dat deze Staatssecretaris aan bijna iedereen
hier toezeggingen doet om binnen twee weken met meer informatie te komen. Maar als
ik dan vraag om dat ook te doen op moties, wordt het plotseling heel ingewikkeld.
Dat vind ik eigenlijk niet zo fair, gezien dat iedereen hier toezeggingen krijgt dat
de Staatssecretaris binnen twee weken met informatie zal komen. Ik vind dan dat er
ook een toezegging moet komen dat de Staatssecretaris haar uiterste best doet om ook
binnen twee weken de gevraagde informatie te leveren, minimaal op de motie die een
halfjaar geleden al is aangenomen. Anders vind ik het ... Iedereen krijgt binnen twee
weken informatie en dan zou ik moeten wachten tot er misschien een keer een antwoord
komt.

De voorzitter:

Nee, maar dat zal best lukken, denk ik hoor, dat kunnen we zo erbij schrijven.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik ga kijken wat ik kan doen om binnen twee weken zo veel mogelijk moties te appreciëren.

De voorzitter:

Er zijn nog twee toezeggingen.

– De Kamer ontvangt indien mogelijk voor het einde van de week een brief over de mogelijke
inzet van artikel 6.22 van de Waterwet. Dit is een toezegging aan het lid Klaver.

Staatssecretaris Heijnen:

Ja, klopt.

De voorzitter:

Dan de laatste.

– De Kamer ontvangt een reactie op het actieplan van D66 over pfas. Dit is een toezegging
aan het lid Hagen.

Staatssecretaris Heijnen:

Ja, dat klopt.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik mis er nog een.

De voorzitter:

U mist er nog een?

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik mis er nog eentje. Ik had ook de vraag gesteld over specifiek de F-gassen en om
alle pfas van de Z-lijst naar die andere lijst over te zetten. En om ook die vraag
binnen twee weken te beantwoorden.

Staatssecretaris Heijnen:

Daar zal ik ook op antwoorden in de brief die aan de heer Klaver is toegezegd. Dat
staat in elk geval bij mij genoteerd en nu hopelijk ook bij de griffier.

De voorzitter:

Ja, ook bij de griffier. Maar ik had het ook al voorgelezen, bij de vierde toezegging.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dan heb ik dat gewoon helemaal gemist.

De voorzitter:

Dat nemen we u helemaal niet kwalijk, meneer Klaver. Mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Het zou kunnen dat u ook de toezegging over het nieuws van vorige week en hoe wel
degelijk zal worden voldaan aan wetgeving, ondanks het nieuws dat bedrijven als Tata
Steel, Dow Chemical en BP helemaal niet voldoen aan Europese regels al hebt voorgelezen
en dat ik dat heb gemist. Volgens mij is er toegezegd om met die informatie te komen.
Misschien is dat ook een aanvulling op dezelfde vraag die gesteld is over het voldoen
aan de regels en de Waterwet, die aangeeft dat dat niet het geval is. Dat ligt een
beetje in elkaars verlengde. Ik wil ook daar nog wel een antwoord op. Volgens mij
is dat ook toegezegd.

Staatssecretaris Heijnen:

We hebben toegezegd om dat te doen in de brief die door de Minister zal worden gestuurd.
Die informatie komt dus. Ik weet niet of er nog specifieke bewoordingen genoteerd
zijn, dat vind ik prima, daar gaan jullie zelf over, maar bij ons staat het genoteerd.

De voorzitter:

De griffier heeft het ook allemaal bijgehouden, mevrouw Van Esch. Dank u wel.

Er is een tweeminutendebat aangevraagd door het lid Hagen. Dat moet voor het verkiezingsreces
plaatsvinden, dus binnen twee weken. Ook het commissiedebat vindt binnen twee weken
plaats. Dat is mooi. Misschien is het niet meer nodig; misschien kunnen we regelen
dat het tweeminutendebat op donderdag wordt gezet, mogelijk nog na het commissiedebat.
Dan hebben we in ieder geval alle informatie; dat kan een hoop moties besparen, maar
mogelijk ook veroorzaken, natuurlijk.

We gaan er voor vandaag een einde aan maken. Ik dank allereerst de mensen op de publieke
tribune. Een aantal van hen heeft mij non-verbaal af en toe laten zien dat ze een
bepaald ongenoegen hebben. Toch wil ik de mensen bedanken dat zij hun fatsoen en waardigheid
hebben behouden. Het zijn vaak emotionele toestanden, dus daar wil ik de mensen hartelijk
voor bedanken. Ook bedank ik de mensen die thuis hebben gekeken en geluisterd via
het digitale kanaal. De Dienst Verslag en Redactie, onze trouwe Kamerbode, de Staatssecretaris,
alle leden der Staten-Generaal, de griffier: hartelijk bedankt en een heel gezegende
avond. Behouden thuiskomst.

De heer Klaver (GroenLinks):

En dank aan de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Klaver. Ik sluit dit commissiedebat.

Sluiting 17.55 uur.