Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 26 september 2023, over Informele Raad Algemene Zaken d.d. 27 en 28 september 2023

Nr. 2716 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 9 oktober 2023

De vaste commissie voor Europese Zaken en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken
hebben op 26 september 2023 overleg gevoerd met mevrouw Bruins Slot, Minister van
Buitenlandse Zaken, over:

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 18 september 2023 inzake geannoteerde
agenda voor de informele Raad Algemene Zaken van 27 en 28 september 2023 (Kamerstuk
21 501-02, nr. 2712);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 26 september 2023 inzake verslag
van de Raad Algemene Zaken op 19 september 2023 in Brussel (21 501-02, nr. 2713);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 juli 2023 inzake procedure
voordracht Europese rechterlijke colleges (Kamerstuk 36 200 V, nr. 92);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 14 juli 2023 inzake fiche: Mededeling
oprichting interinstitutioneel orgaan voor ethiek (Kamerstuk 22 112, nr. 3742).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Bromet

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Rudmer Heerema

De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken, Hessing-Puts

Voorzitter: Sjoerdsma

Griffier: Hessing-Puts

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Dassen, Van Houwelingen, Van der Lee,
Sjoerdsma en Van Wijngaarden,

en mevrouw Bruins Slot, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 16.31 uur.

De voorzitter:

Dames en heren. Ik open deze bijeenkomst van de vaste commissie voor Europese Zaken.
We hebben vandaag een commissiedebat over de Informele Raad Algemene Zaken. Wij hebben
van 16.30 uur tot 18.30 uur de tijd. Ik moet zelf iets eerder weg. Mocht het debat
tot 18.00 uur duren, dan zal ik iemand anders moeten vragen het voorzitterschap tijdelijk
over te nemen. Maar het zou ook zomaar eens kunnen dat we het binnen die tijd afgerond
krijgen. Er zijn op dit moment drie sprekers van de zijde van de Kamer: de heer Van
der Lee van GroenLinks, de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie en ikzelf
namens D66. Een warm welkom aan de Minister en haar gevolg, haar ambtenaren.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Van der Lee. Meneer Van Houwelingen?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik heb een vraag over de spreektijd. Hoeveel minuten hebben we?

De voorzitter:

Ik denk dat we, gelet op het aantal sprekers, uitgaan van vier à vijf minuten. Maar
ik zal niet al te streng zijn. Zoals het bij mij altijd gaat, is er geen limiet aan
het aantal interrupties, totdat ik misbruik noteer.

De heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Gisteren, bij het notaoverleg Mensenrechten, is al stilgestaan
bij de situatie in Nagorno-Karabach en heeft de Minister aangegeven dat als het gaat
om sancties richting Azerbeidzjan – ik heb het dan bijvoorbeeld ook over het stoppen
van gasleveranties – er geen taboes voor haar zijn. Ik ben benieuwd wat haar inschatting
is van het speelveld op dit punt in de Raad en welke alternatieven er eventueel nodig
zijn als er geen consensus valt te bereiken. Ik ben ook benieuwd of zij een sanctiedreiging
– sancties zijn afschrikwekkend – zou willen inzetten om een aanval van Azerbeidzjan
op Armeens grondgebied, bijvoorbeeld een corridor naar de exclave, te bewerkstelligen.
In het bijzonder ben ik benieuwd wat de Minister vindt van de wijze waarop Turkije
zich hiermee bemoeit. Zijn er nog mogelijkheden om daar, ook via de Europese route,
wat aan te doen?

Dan even over de uitbreiding. Raadspresident Michel noemde dat de Europese Unie in
2030 klaar moet zijn voor uitbreiding. De Europese Commissie lijkt echter op een andere
route te zitten. Ik zou graag willen weten hoe Nederland hier nou precies in staat.
Welke kant wil Nederland op? Wanneer moet de EU klaar zijn voor die noodzakelijke
uitbreiding? Wij vinden het volgende belangrijk. Vanuit geopolitieke ontwikkelingen
is het nodig dat we tempo maken op dit terrein. We willen natuurlijk vasthouden aan
de Kopenhagencriteria en ervoor zorgen dat de rechtsstaat op orde is, maar er is wel
tempo nodig. Graag duidelijkheid over de Nederlandse positie.

De Frans-Duitse inbreng biedt een aantal suggesties voor verdragswijzigingen, ook
om de efficiency binnen de EU te verhogen. Kan de Minister daarop reflecteren? Kan
zij ook reflecteren op het rapport, bijvoorbeeld op de voorgestelde aanpassing van
QMV-drempels? Als de Minister zegt «het kabinetsstandpunt is niet gewijzigd vanwege
de demissionaire status», kan zij dan nu in ieder geval reflecteren op hoe zij verwacht
dat het speelveld in de Raad er op dit moment bij ligt? Kan zij daar iets over zeggen,
als zij niet bereid is om iets meer te doen, ongeacht de demissionaire status van
dit kabinet?

Op de Westelijke Balkan is al lange tijd weinig progressie op het gebied van EU-hervormingen.
Nederland heeft samen met Frankrijk en Denemarken een kwalijke rol gespeeld door het
openen van onderhandelingen met Albanië en Noord-Macedonië te blokkeren en de visumliberalisatie
tegen te houden, ondanks het positieve oordeel van de Commissie. Mogen we nou verwachten
dat hier veranderingen in optreden, en zo nee, waarom niet?

We hebben recent een gesprek gehad met de vicepremier van Kosovo. Ik ben benieuwd
naar het volgende. Vijf lidstaten willen Kosovo niet erkennen. Zijn er toch nieuwe
ontwikkelingen, nieuwe mogelijkheden, om daar beweging in te brengen? We maken ons
namelijk ernstig zorgen, ook vanwege het recente geweld en de impasse die daarin zit.
Welke mogelijkheden ziet de Minister om deze te doorbreken?

Verder bereikte mij ook nog een bericht dat de toegang tot het EU Delegates Portal
plotseling mogelijk niet meer open zou staan, ook niet voor het Nederlandse parlement
of Nederlandse parlementariërs. Dit zou een actie, een voornemen van de Raad of het
Raadsecretariaat zijn. Daar hebben we een mail over gekregen. Dit komt echt zomaar
uit de lucht vallen. Ik zie verbazing bij de Minister. Zij begrijpt blijkbaar ook
niet waar dit vandaan komt. Mag ik daar dan uit afleiden dat de Minister zich er hard
voor wil maken dat die toegang gewoon geborgd blijft? Tot slot misschien nog iets
over het erg ongelukkige conflict dat zich tussen Polen en Oekraïne heeft ontwikkeld
rond de graanimport en -export. Het is echt heel jammer dat het op deze manier gebeurt.
Heeft Brussel geprobeerd te bemiddelen? Wat is daarbij wel of niet gebeurd en wel
of niet gelukt? Welke mogelijkheden ziet de Minister om te proberen dit geschil binnen
korte termijn te beslechten?

Als allerlaatst ben ik wel benieuwd wat de Minister van haar eerste dienstreis naar
New York vond en of zij nog bijzonderheden met het Nederlandse parlement wil delen
als resultaat van die reis.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dat is een open vraag van de heer Van der Lee. Er is een interruptie voor u van de
heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Hoe kijkt de heer Van der Lee, GroenLinks dus, aan tegen de mogelijke uitbreiding
van de EU in de toekomst? Ik heb het dan vooral over Oekraïne. Het standpunt was mij
namelijk niet helemaal duidelijk.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat is heel duidelijk. Wij hebben ons hardgemaakt voor het kandidaat-lidmaatschap
van Oekraïne. Wij willen heel graag dat Oekraïne lid wordt van de Europese Unie, maar
natuurlijk wel met inachtneming van de Kopenhagencriteria.

De voorzitter:

De heer Van Houwelingen, in tweede instantie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Betekent dat dan ook dat er wat GroenLinks betreft vrede moet zijn tussen Oekraïne
en Rusland voordat Oekraïne kan toetreden?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het ingewikkelde hierbij is: wat is vrede? Ik kijk naar de heer Sjoerdsma. We zijn
recent in Zuid-Korea geweest. Daar is al 75 jaar geleden een wapenstilstand tot stand
gebracht, maar noem je het daar vrede, ja of nee? In algemene zin vinden wij dat Oekraïne
lid moet worden van de Europese Unie zodra het voldoet aan de criteria. Dat is ons
standpunt. Ik hoop dat de oorlog tegen die tijd lang en breed voorbij is. Maar het
kan ook zo zijn dat het een hele vage situatie is. En dan nog denk ik dat wij een
lidmaatschap zouden ondersteunen.

De voorzitter:

Duidelijk. De heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Dank aan de heer Van Houwelingen dat ik vóór hem mag. Ik moet zo
namelijk weg voor andere verplichtingen, maar ik ben toch nog gekomen om de vraag
te stellen die de heer Van der Lee net ook stelde, namelijk dat ons ter ore is gekomen
dat het Raadssecretariaat graag zou willen dat de toegang van de nationale parlementen
tot Delegates Portal tot de verleden tijd zou horen. Maar we hebben juist al heel
veel discussies over wat er nou precies gebeurt in de Europese Raad en over het verbeteren
van de informatievoorziening vanuit Brussel. Het lijkt mij dan ook onacceptabel dat
we accepteren dat er in de informatievoorziening nog een verdere stap achteruit wordt
gezet. Daarom heb ik de volgende vragen aan de Minister. Welke mogelijkheden heeft
Nederland om dit besluit tegen te houden? Welke stappen zet de Minister nu? Met welke
landen trekt Nederland op om dit te voorkomen? Heeft de Minister voor afstemming gezorgd
met de Europese Commissie en het Europees Parlement? En op welke termijn wordt dit
besluit genomen? Laten we in ieder geval alles op alles zetten om dit te voorkomen.

Dan heb ik nog een andere vraag, over de toetreding van Bulgarije en Roemenië tot
de Schengenzone. Ik ben benieuwd wat daar de ontwikkelingen in zijn en wat het standpunt
is van het Nederlandse kabinet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie voor u van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Heel kort. Het was mij niet helemaal duidelijk wat u zei. U zei: alles op alles zetten
om te voorkomen dat dit gebeurt. Wat bedoelt u?

De heer Dassen (Volt):

Ik bedoel dat de informatievoorziening vanuit de Raad afgesloten wordt, dus dat we
geen inzage meer krijgen in de Delegates Portal.

De voorzitter:

Was dat het einde van uw bijdrage, meneer Dassen? Ja? Dank aan de heer Dassen. Dan
is het woord nu aan de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. We hebben het vandaag onder andere over uitbreiding van de Europese
Unie met wellicht de zes Westelijke Balkanlanden en Oekraïne, Moldavië en Georgië.
Is dat in het Nederlandse belang? Ik heb de stukken gelezen. Ik zou heel graag geen
formalistisch antwoord willen krijgen, zo van: zolang aan de Kopenhagencriteria wordt
voldaan, is het goed. Dat begrijp ik namelijk. Maar is het nou in het Nederlandse
belang dat de Europese Unie nog groter wordt? Dat betekent onder andere waarschijnlijk
nog meer netto-afdrachten en nog langere buitengrenzen, met natuurlijk alle migratieproblemen
die daarbij komen. Is dat volgens de Minister in het Nederlandse belang? Dat is mijn
eerste vraag.

Ik zeg er maar gelijk bij dat Forum voor Democratie zelfs voor uittreding uit de Europese
Unie is, omdat wij van mening zijn dat de Europese Unie om te beginnen een groot gevaar
is voor onze welvaart. Dan denk ik niet zozeer aan de netto-afdrachten, maar bijvoorbeeld
aan wat ik net al zei, namelijk het feit dat we geen controle meer hebben over onze
grenzen. Een studie van Van de Beek heeft laten zien dat het ongeveer 19 miljard netto
per jaar kost. Dat is heel veel geld. Maar het gaat natuurlijk nog verder. Door het
klimaatbeleid – denk aan de Europese Green Deal – weten we dat een groot deel van
de industrie uit Europa gaat vertrekken. In Duitsland wordt zelfs al gesproken over
40% van de industrie. De energieprijzen zijn namelijk te hoog. Bij ons in Groningen
is al een aluminiumfabriek vertrokken vanwege de te hoge energieprijzen. Dat heeft
ook rechtstreeks te maken met Europees beleid. Nog veel duidelijker zagen we het bij
de pulsvisserij. Dat was een bloeiende bedrijfstak in Nederland. Op basis van een
Brusselse oekaze moesten we die afstoten. Omdat de Franse vissers de innovatie niet
konden bijbenen, hebben ze de Europese Unie gebruikt om onze industrie onder druk
te zetten. Tot slot, de euro en de hoge inflatie die we hebben. Dat is vooral nadelig
voor Nederland, met onze grote pensioenpotten en vele spaartegoeden. Dan heb ik het
nog niet eens gehad over de welvaartsoverdracht van Noord- naar Zuid-Europa.

Het is dus niet goed voor onze welvaart, maar – en dat vind ik eigenlijk nog veel
en veel belangrijker – de Europese Unie is ook in strijd met onze fundamentele waarden
en vrijheden, lijkt mij. Ik noem bijvoorbeeld de vrijheid van meningsuiting. Op 25 augustus
is de Digital Services Act van kracht geworden. U kent het wellicht. Dat is een Europese
verordening waarbij Europa, de Europese Unie, grote techbedrijven in feite opdraagt
om misinformatie te bestrijden. Dat noem ik dus censuur. We hebben het vaker gezien.
De Europese Unie heeft zelfs een censuuragentschap – anders kun je dat denk ik niet
noemen – EUvsDisinfo. Russische media zijn inmiddels verboden in de Europese Unie.
Voor mij is dat hallucinant. Onze vrijheid van meningsuiting in de Europese Unie loopt
dus groot gevaar, maar ik noem ook zoiets als discriminatie. Dat hebben we in de coronatijd
natuurlijk gezien. Letse parlementariërs die niet gevaccineerd waren, konden niet
stemmen. Oostenrijkers die niet gevaccineerd waren, kregen enorme boetes opgelegd.
Daar werd mee gedreigd. Daar heeft de Europese Unie nooit wat van gezegd.

Tot slot onze democratieën. Dat is misschien nog wel het allerergste. We hebben keer
op keer gezien dat referenda-uitslagen genegeerd worden. Ik noem 1 juli 2005. De Nederlandse
bevolking wilde geen Europese Grondwet. Die is er toch gekomen, omdat de Europese
Unie het wil. Op 6 april 2016 kwam dat vreselijke EU-associatieverdrag met Oekraïne.
De Nederlandse bevolking zei «nee, dat moeten we niet doen», maar dat is er toch gekomen.
Onlangs ging het over de Europese digitale identiteit. Het parlement zei: nee, dat
moeten we niet doen; we moeten geen verdere stappen ondernemen. Het kabinet doet het
toch, omdat de Europese Unie het wil. We zien dus dat onze democratie ook door de
Europese Unie wordt ondermijnd. Als ik aan de Europese Unie denk, denk ik toch vooral
aan een censuur, discriminatie en imperialisme; in ieder geval aan iets waar we niks
mee te maken zouden moeten willen hebben.

Voorzitter, tot slot heb ik nog twee vragen om even bij mijn eerste punt terug te
komen over Oekraïne en de toetreding van Oekraïne. Begrijp ik het nou goed – vandaar
dat ik het net aan de heer Van der Lee vroeg – dat in artikel 42, lid 7 van het Verdrag
van Lissabon het volgende staat. Ik lees het even op: «Indien een lidstaat het slachtoffer
is van gewapende agressie op zijn grondgebied, hebben de andere lidstaten jegens hem
een verplichting tot hulp en bijstand met alle middelen die binnen hun macht liggen.»
Dat klinkt een beetje als artikel 5 van het NAVO-verdrag. Mijn vraag is: betekent
dat nou dat als Oekraïne in de huidige staat lid zou worden – daar zijn wij natuurlijk
tegen, maar áls het gebeurt – wij ook automatisch in oorlog zijn met Rusland? Dan
mijn tweede vraag. Als het dat betekent of kan betekenen, mag ik hopen dat een eis
van Nederland is dat Oekraïne pas kan toetreden als er vrede is. Wij zitten in ieder
geval niet te wachten op een rechtstreekse oorlog met Rusland.

Tot slot, de laatste vraag. Stel dat Oekraïne toetreedt – nogmaals, wij zijn daartegen –
kunnen we dan op z'n minst verwachten dat er een referendum wordt uitgeschreven? We
hebben een referendum gehad op 6 april 2016. Toen zei de Nederlandse bevolking: nee,
dat associatieverdrag willen we niet. Dat was mede op basis van het argument dat het
een opstapje naar toetreding zou kunnen zijn voor Oekraïne. Dan lijkt het me niet
meer dan fatsoenlijk om ook deze vraag, waar de Nederlandse bevolking zich eigenlijk
al eerder over heeft uitgesproken, weer voor te leggen aan de Nederlandse bevolking.
Is het kabinet daartoe bereid?

De laatste zin, voorzitter; concluderend. Wat ons, Forum voor Democratie, betreft
is de Europese Unie een grote bedreiging, niet alleen voor onze welvaart, maar ook
voor onze fundamentele waarden en vrijheden. Daarom zouden we de Europese Unie zo
snel mogelijk moeten verlaten.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dank, voorzitter. Kortheidshalve sluit ik me aan bij de vragen die al door andere
leden zijn gesteld over de toegang tot het Delegates Portal. Dat betreft de informatievoorziening
voor Tweede Kamerleden. Is de Minister bereid daarover opheldering te vragen bij het
Tsjechisch voorzitterschap? Ik ben met name benieuwd wat de aanleiding hiervoor is.
Ik kan me ook voorstellen dat we daar desnoods vertrouwelijk over gebriefd moeten
worden. Ik weet gewoon niet wat dat is. Ik snap het ook als de Minister daar later
per brief nog op terug wil komen.

Voorzitter. Vandaag bespreken we de Informele Raad Algemene Zaken. Er worden geen
besluiten genomen en niets geconcludeerd, maar toch is het een belangrijke bijeenkomst.
Op de agenda staan vraagstukken voor de toekomst van de Europese Unie, te beginnen
met EU-uitbreiding. De voorzitter van de Europese Raad, Charles Michel, sprak recentelijk
2030 uit als ijkdatum voor de integratie van meerdere kandidaat-lidstaten in de Unie.

Voorzitter. Tijd is geen criterium voor het toetredingsproces. Een datum uitspreken
mist dan ook elke juridische grondslag. Deelt de Minister dat? Zulke politieke statements
doen geen eer aan de uitdaging die kandidaat-lidstaten moeten overkomen om überhaupt
lidstaat te kunnen worden. De VVD is strikt en fair. Als een land lid wil worden,
moet het aan de Kopenhagencriteria voldoen en specifiek de juiste rechtsstatelijke
hervormingen doorvoeren. We moeten niet landen integreren omwille van groei alleen
of EU-idealisme. Kijk hiervoor maar naar Hongarije. Wat de VVD betreft moeten kandidaat-lidstaten
aan strikte voorwaarden voldoen om bij de EU te kunnen. Er zijn andere manieren om
kandidaat-lidstaten tot die tijd aan de EU te binden, bijvoorbeeld via de Europese
Politieke Gemeenschap. De geopolitieke situatie maakt duidelijk dat de EU strenge
eisen aan kandidaat-lidstaten moet blijven stellen, bijvoorbeeld bij het Gemeenschappelijk
Veiligheids- en Defensiebeleid of het Europees visumbeleid. Als een kandidaat-lidstaat
daadwerkelijk wil integreren, dan moet hij zich hieraan conformeren. Kan het kabinet
zich hiervoor blijven inzetten?

Dan wil ik ingaan op een mogelijke verdragswijziging. Voor de VVD is dat geen doel
op zich. Als er een andere, eenvoudigere methode is om de EU beter te laten functioneren,
dan moeten we die stap zetten. Maar wij zien ook de agressie van Rusland tegen Oekraïne.
We zien dat sancties niet altijd werken. Er moet dan ook goed gekeken worden naar
het afschaffen van het veto voor EU-buitenlandbeleid. Ik ben benieuwd of de Minister
zich hiervoor kan inzetten via de passerelleclausule, en hoe het EU-speelveld eruitziet
voor en tegen zo'n eventuele wijziging.

Ook strategische autonomie komt ter sprake. De EU moet in staat zijn om zich strategisch
soeverein op te stellen. Volledige autonomie vind ik wat te veel gevraagd. Oneerlijke
concurrentie en afhankelijkheid van China en Rusland moeten worden voorkomen. Hierbij
speelt de winning van kritieke grondstoffen in de EU zelf een belangrijke rol. Wat
zijn de opties die we hebben voor winning en raffinage binnen de EU? Kan de Minister
zich hiervoor inzetten, ook binnen de Nederlandse landsgrenzen? Tevens moeten we naar
buiten kijken richting bevriende staten. Door middel van handelsverdragen en partnerschappen
moet de EU haar strategische soevereiniteit beter kunnen borgen. Kan de Minister zich
hiervoor hardmaken bij haar collega's?

Ten slotte wil ik mijn zorgen uiten over de gebeurtenissen, die afgelopen weekend
hebben plaatsgevonden in Kosovo. Veel is onduidelijk, maar geweld dient altijd afgekeurd
te worden. Gezien de etnische spanningen die de regio jammer genoeg te vaak tot conflict
drijven, is het van groot belang dat de EU tot kalmte maant en waar nodig bereid moet
zijn om een actieve rol aan te nemen om de dialoog tussen Servië en Kosovo te bevorderen.
Laat de EU hierin maar gebruikmaken van haar geopolitieke gewicht.

De voorzitter:

De heer Van der Lee heeft een vraag voor u. De heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, omdat het volgens mij het einde was van de inbreng, wil ik toch nog even terugkomen
op het begin. De VVD vond de uitspraak van de Raadspresident Michel te politiek vond,
niet handig of niet gewenst. Mijn vraag is de volgende. Gelet op de geopolitieke ontwikkelingen
hoor ik de VVD op allerlei andere momenten het belang van een sterk Europa benadrukken.
Op welke wijze zou er in de ogen van de VVD dan wel aangedrongen kunnen worden op
tempo maken in toetredingsprocessen? Of is dat ook niet wat de VVD wenst?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik denk dat we juist gelet op de geopolitieke ontwikkelingen moeten koesteren dat
landen bij ons willen horen. Als landen bij ons willen horen, hebben we liever dat
ze bij ons horen dan bij een systeemrivaal. Dat moet je koesteren. Alleen moet dat
er niet toe leiden dat je een datum gaat noemen waarop ze lid moeten zijn. Je moet
ze helpen bij het toetredingsproces en het voldoen aan de criteria. Pas als ze daaraan
voldoen, is het moment om ook te zeggen: je kan erbij. Eerder kan dat gewoon echt
niet. En dat duurt gewoon zo lang als het moet duren. Dat is mijn probleem met die
uitspraak van Charles Michel: door die jaartallen te noemen, wek je ook richting die
landen de suggestie dat tijd daarin een criterium is, dat het per se snel moet gaan.
Maar dat staat helemaal niet in de Kopenhagencriteria. Tempo is geen Kopenhagencriterium.
Het is dus geen factor van betekenis.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Nee, maar het noemen van een datum kan wel bijdragen aan een gevoel van urgentie.
Het gaat natuurlijk niet alleen om individuele toetredingstrajecten, omdat parallel
daaraan ook een discussie loopt over wat dit betekent voor de Unie en voor de wijze
waarop je met een steeds groeiend aantal lidstaten besluiten neemt. Om dat te ontwikkelen,
vereist ook tijd. Dan is het toch niet zo heel gek dat je een stip aan de horizon
formuleert en probeert die trajecten op elkaar af te stemmen?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Nee, maar ik denk ook dat je moet waken voor het wekken van valse verwachtingen bij
landen.

De voorzitter:

Dan is er nog een vraag voor u van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank, kan het wat de VVD betreft voorkomen dat een land wel aan de Kopenhagencriteria
voldoet, maar dat de VVD wellicht toch zegt: het is niet in het Nederlands belang
dat dit land toetreedt? Ik doel specifiek op het geval van Oekraïne.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Daarover ga ik hier niet in zo algemene zin en hypothetisch statements over doen,
sorry.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Toch even, want het is eigenlijk dezelfde vraag die ik aan de Minister stelde. Los
van de Kopenhagencriteria is het de vraag of het in het Nederlands belang is dat Oekraïne
toetreedt tot de Europese Unie. Dat zou toch de fundamentele vraag moeten zijn.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

De vraag die de heer Van Houwelingen opwerpt, ligt nu niet voor. Het is in het Nederlands
belang dat er zo snel mogelijk vrede komt in Oekraïne en wel doordat Rusland zich
terugtrekt uit die illegale invasieoorlog die zij zijn gestart. Dat is in ons belang,
omdat daar ook het recht op zelfbeschikking van een land en het respect voor de integriteit
van de grenzen van een land op het spel staan. Als die zaken het slachtoffer worden
van deze oorlog, dan zijn we pas echt ver van huis. Als ik u vraag wat in het Nederlands
belang is, dan is het dat Oekraïne die oorlog wint.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dat is niet echt een antwoord op mijn vraag. Volgens mij spant u hiermee het paard
achter de wagen. Laat ik het als volgt stellen. Stel dat er geen vrede komt en dat
het gewapende conflict blijft. Heeft u dan zoiets van dat ze juist lid moeten worden
omdat we ze dan nog meer kunnen steunen? Is het dan in het Nederlands belang om een
land dat wellicht in oorlog is – ik wijs ook op wat ik net opnoemde – toe te laten
treden tot de Europese Unie?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

In algemene zin zeggen wij altijd, bij alle landen, dat ze gewoon moeten voldoen aan
de Kopenhagencriteria. Dat duurt zolang als het duurt, ongeacht welk land het betreft.

De voorzitter:

Dank u wel. Was u aan het einde gekomen van uw betoog?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ja.

De voorzitter:

Dan vraag ik de heer Van der Lee om even het voorzitterschap over te nemen, zodat
ik mijn inbreng namens D66 kan doen. Of wacht, er is nog een punt van orde van de
heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Excuus, voorzitter. Ik moet om 17.00 uur weg omdat ik naar een overleg moet voor het
verkiezen van een delegatievoorzitter.

De voorzitter:

Wij gaan niet over uw prioriteiten. Wij zullen uw afwezigheid noteren. Dank u wel.

Voorzitter: Van der Lee

De voorzitter:

Ik neem graag het voorzitterschap van u over, meneer Sjoerdsma. Dat geeft mij nog
de gelegenheid om te zeggen dat ik zojuist ook heb gesproken namens de Partij van
de Arbeid, want ik weet niet meer zeker of ik dat wel heb gezegd. Het is immers zo
vanzelfsprekend. Maar bij dezen. Dan geef ik het woord aan de heer Sjoerdsma, die
zal spreken namens D66. Gaat uw gang.

De heer Sjoerdsma (D66):

Veel dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor de geannoteerde agenda en voor het
verslag, dat vanmiddag nog binnenkwam. Ik wil eigenlijk beginnen met te vragen waarom
de Minister ervoor kiest om niet zelf af te reizen naar deze informele Raad. Ik vind
het zelf altijd heel goed als Nederland op politiek niveau aanwezig is, ook bij een
informele Raad. Natuurlijk is zo'n Raad niet besluitvormend, maar de ervaring leert
wel dat daar besluiten worden voorbereid. Vandaar deze vraag.

Ik sluit me aan bij de collega's die het hadden over het EU-Delegates Portal. Het
is van het grootste belang dat het parlement toegang heeft tot concept-Raadsconclusies.
Van mijn zijde dan nog de volgende vragen. Wie zou op dit moment het initiatief nemen
om nationale parlementen de toegang hiertoe te willen ontzeggen? Klopt het überhaupt
dat dit voorligt? Zo ja, wil Nederland zich hier dan zeer krachtig tegen uitspreken?

Voorzitter. Collega's hebben ook al gesproken over Kosovo. Daar zou ik eigenlijk mee
willen beginnen. We hebben gezien dat een ongeïdentificeerde groep gewapende mannen
het noorden van Kosovo is binnengevallen om zich vervolgens te verschansen in een
klooster. Na een belegering door de politie kon de Kosovaarse overheid de controle
over het gebied herstellen. Inmiddels zijn wel een paar dingen duidelijk geworden.
Inmiddels heeft de Servische president Vučić een ontmoeting gehad met de Russische
ambassadeur in Belgrado. Ik denk zelf dat dat veelzeggend is. En we hebben gezien
dat de autoriteiten van Kosovo dronebeelden hebben getoond waaruit blijkt dat Milan
Radoičić het brein was achter de aanval op deze politiepost. Dat is zeer pregnant,
want dit is iemand die zeer dicht bij de Servische president staat. Dus mijn vragen
aan deze Minister zijn de volgende. Wanneer gaan wij nu optreden tegen Servië? Wanneer
maken wij zeer duidelijk dat we dit soort escalatie, zelfs met geweld, absoluut niet
accepteren? Is de Minister bereid om te proberen om deze man, die nu geïdentificeerd
is, ook op de Europese sanctielijst te krijgen? Hij staat al op de sanctielijst van
de Amerikanen en van de Britten.

Ik sluit me ook aan bij de vragen die zijn gesteld zijn over de toetreding van Bulgarije
en Roemenië tot Schengen. Ik denk dat het van groot belang is te constateren dat beide
landen ruim voldoen aan alle voorwaarden, dat Nederland lang genoeg heeft gedifficulteerd
en dat het in ons belang is voor onze waarden, maar ook geopolitiek gezien, om deze
landen nu toe te laten tot het Schengengebied. Graag een reactie van de Minister.

Dat brengt mij bij uitbreiding. Collega's hebben al het belang benadrukt, en ik denk
dat dit terecht is, dat landen als Oekraïne, maar ook landen op de Westelijke Balkan
zo snel als mogelijk kunnen toetreden tot de Europese Unie. Uiteraard moeten ze dan
voldoen aan alle gestelde voorwaarden. Maar er is een groot geopolitiek belang – en
dat is er ook op het gebied van democratie, op het gebied van de rechtsstaat, op het
gebied van de interne marktordening, op het gebied van veiligheid, op het gebied van
veiligheid – om ervoor te zorgen deze landen lid worden van onze club. Dat brengt
natuurlijk ook vragen met zich mee. Een belangrijke vraag is: als dat gebeurt, hoe
bereidt de Europese Unie zich daarop voor? Dat zou ook mijn belangrijkste vraag over
uitbreiding zijn aan de Minister. Ik vraag haar niet alleen of zij gelegenheid ziet
om deze landen te ondersteunen bij dat moeilijke toetredingsproces, maar ook welke
belangrijke voorbereidingen er binnen de Europese Unie moeten worden gepleegd om ervoor
te zorgen dat die uitbreiding kan gebeuren op een manier die wij allemaal kunnen meemaken.
Daarmee doel ik op het gebied van besluitvorming en op het gebied van financiën, maar
je kunt het eigenlijk zo gek niet bedenken: ook qua institutionele verhoudingen zullen
we ons moeten voorbereiden. Als die uitbreiding namelijk daadwerkelijk plaatsvindt,
dan zal dat de balans in de Europese Unie fundamenteel veranderen. De besluitvorming
daarover zal dit demissionaire kabinet niet meer kunnen doen, maar misschien kan dit
kabinet wel voor een volgend kabinet en een volgende Kamer uiteenzetten, welke gevolgen
een dergelijke uitbreiding kan hebben en hoe we daarover zouden moeten nadenken, zonder
dat daarin vooruit wordt gelopen op een kabinetspositie. Het zou de gedachtenvorming
in dit parlement kunnen helpen.

Voorzitter. Helemaal tot slot. Gaat de Minister ook nog concrete suggesties neerleggen
voor die hervormingen? We hebben hier al heel vaak en lang over het afschaffen van
het veto gepraat. Er gebeurt relatief weinig en wij zien telkens weer wat er gebeurt
als andere landen – vaak Hongarije, maar ook landen als Griekenland – de besluitvorming
platleggen. Welke kansen ziet de Minister om dat nog vlot te trekken?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Dan geef ik u het voorzitterschap weer terug.

Voorzitter: Sjoerdsma

De voorzitter:

Ja, dank u wel. Wij nemen tijdelijk afscheid van de heer Van Wijngaarden. De Minister
heeft gevraagd om een schorsing van twintig minuten.

De vergadering wordt van 16.58 uur tot 17.20 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister van Buitenlandse Zaken voor haar beantwoording in de
eerste termijn.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de leden voor hun vragen. Ik heb drie blokjes: allereerst
het Delegates Portal. Dan zal ik de institutionele zaken pakken. En dan kom ik terug
bij de uitbreiding en het onvermijdelijke overig.

Bij het Delegates Portal is onze inzet, als Nederland, om de toegang van de Tweede
Kamer te waarborgen tot dezelfde informatie als nu het geval is. We hebben zelf ook
pas vorige week vernomen dat het Raadssecretariaat voornemens is om aanpassingen te
doen. Hun idee zou zijn om alleen accounts van ministeries en permanente vertegenwoordigers
van lidstaten te accepteren en niet meer van de nationale parlementen. Dat vind ik
als Minister een slecht voorstel, omdat het een belangrijk onderdeel is van de informatievoorziening
van de Kamer. Dus ik ga aan de slag in de besprekingen die er zijn, om ervoor te zorgen
dat er wel toegang tot dezelfde informatie blijft. Dat zal mijn inzet zijn.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank. Fijn dat dat de inzet is. Ik vind dat eigenlijk wel vanzelfsprekend, als ik
eerlijk ben. Maar ik ben toch wel benieuwd of er iets duidelijk is over de motivatie
erachter. Dit is toch wel een hele vreemde manoeuvre, ook gelet op de verhoudingen
in de Unie en de betrokkenheid van parlementen. Dit lijkt haast een provocatie. Waar
komt zoiets vandaan?

Minister Bruins Slot:

Dat zeg ik in alle voorzichtigheid, want je moet altijd een beetje oppassen om dit
soort zaken invulling te geven. Het blijkt gewoon technisch-juridisch te zijn. Iemand
heeft nog een keer goed gekeken naar de uitleg van de onderliggende regelgeving en
is daarbij tot een andere conclusie gekomen. Weet in ieder geval dat er ook een aantal
andere lidstaten zijn die hier moeite mee hebben, dus we gaan het goede gesprek aan,
maar wel stevig.

De voorzitter:

Zou ik u mogen vragen, als fungerend voorzitter van deze vergadering, om de Kamer
hier gedetailleerd van op de hoogte te houden? Het is zeer belangrijk voor de informatiepositie
van individuele Kamerleden, maar ook voor de Kamer als geheel. Op het moment dat het
erop gaat lijken dat er daadwerkelijk besluitvorming gaat plaatsvinden of dat het
Raadssecretariaat volhardt in zijn juridische positie, zouden we dat tijdig willen
horen, zodat we daar eventueel nog parlementaire gevolgen aan kunnen geven.

Minister Bruins Slot:

Ja, die toezegging wil ik doen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Misschien mag ik er een punt aan toevoegen. Er kwam ook een brief langs over een vertrouwelijk
beraad van de Ministers van Buitenlandse Zaken. Ik lees zelf nooit vertrouwelijke
brieven, omdat ik daar in debatten niks mee kan. In het algemeen zou het ook fijn
zijn als zo veel mogelijk informatie op niet-vertrouwelijke basis gedeeld wordt. Het
is misschien een dooddoener, maar ik kan niks met vertrouwelijke informatie. Het is
eigenlijk alleen maar een belasting.

Minister Bruins Slot:

Als u deze vraag aan de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zou
stellen, dan zou het antwoord daarop zijn dat artikel 68 van de Grondwet voor de Kamer
heel erg belangrijk is en dat waar het mogelijk is om alle informatie openbaar te
sturen, dat altijd gebeurt. Er wordt altijd een goede afweging gemaakt op het moment
dat zaken vertrouwelijk worden gestuurd. Ik volg graag die richting van de Minister
van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties bij de uitleg van artikel 68 van de
Grondwet.

De voorzitter:

De huidige Minister van Buitenlandse Zaken vervolgt haar betoog.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Er waren vragen van GroenLinks, VVD en D66 over het Frans-Duitse rapport
van de expertgroep over de institutionele hervormingen. Het rapport van de experts
biedt een veelheid aan voorstellen voor institutionele hervormingen, ook in het licht
van de toekomst van de Europese Unie. Het is heel goed, vind ik, dat Frankrijk en
Duitsland ook aandacht hebben voor de rechtsstaat. Het rapport noemt de rechtsstaat
ook als een niet-onderhandelbaar fundament van de Europese integratie. De komende
periode zal het kabinet de voorstellen in ieder geval goed bestuderen.

Een van de andere goede voorstellen, ook in reactie op de vraag die is gesteld over
QMV, is dat het kabinet hier inderdaad ook voorstander van is bij een gemeenschappelijk
veiligheidsbeleid. Op het gebied van sancties, mensenrechtenverklaringen, in de multilaterale
fora en de civiele missies wil het afstappen van de unanimiteit en naar een QMV-besluitvorming
gaan. Wij zien dat daarvoor op dit moment gewoon nog onvoldoende draagvlak is in de
Raad, maar wij zullen ons daarvoor in ieder geval blijven inzetten.

In het verlengde daarvan vroeg de heer Sjoerdsma nog hoe het kabinet zich voorbereidt
op die institutionele vraagstukken. Wij zullen op basis van dit rapport zelf ook kijken
welke zaken op beleidsmatig en institutioneel terrein goed zijn om te doordenken.
Voor mij gaat dat om zes aspecten: de institutionele architectuur, de rechtsstaat,
de financiën, de interne markt en migratie, de geopolitiek en de veiligheid. Dat zijn
volgens mij de vraagstukken waarop het met het oog op een eventuele uitbreiding goed
is om de consequenties van zo'n uitbreiding te doordenken.

De voorzitter:

Als de leden mij toestaan, zou ik even willen interrumperen.

Dank aan de Minister voor deze antwoorden. Ik had de Minister nog iets specifieker
gevraagd – en ik hoop dat ze daarop wil ingaan – of ze aan de Kamer zou willen voorleggen
wat de mogelijke consequenties van een uitbreiding op de genoemde categorieën zouden
zijn. Wat zouden de gevolgen van een uitbreiding zijn op deze terreinen? Ik kan me
namelijk voorstellen dat een toekomstig kabinet, maar ook een toekomstige Kamer, zich
zouden willen voorbereiden: welke besluitvorming hoort daar dan bij? Welke kanten
kan dat op? Maar het begint er natuurlijk mee dat wij allemaal weten: oké, dit zal
ongeveer de consequentie zijn op bijvoorbeeld financieel gebied. Ik kan mij voorstellen
dat het, zeker als het gaat om de landbouw- en de cohesiegelden, enorme repercussies
zou hebben. We kunnen ons daar een abstracte voorstelling van maken, maar ik weet
zeker dat de Minister en haar ministerie daar een veel betere voorstelling van hebben
en ik denk dat dat voor de Kamer interessant kan zijn.

Minister Bruins Slot:

Procedureel is het zo dat we nu voor het eerst dat Frans-Duitse rapport hebben. Men
is nu bezig om daar een goede analyse van te maken. Daarna moet de Commissie zelf
aangeven hoe zij de uitwerking daarvan ziet. Daarop is het nu wachten. Ik ga er ondertussen
zelf voor zorgen dat we die vraagstukken scherp krijgen. Zodra de positionering van
de Commissie in dezen helderder is, lijkt het mij verstandig dat wij zelf de Kamer
informeren over wat wij zien als juiste reactie. Ik vind het lastig om in dit stadium
al een precies moment aan te wijzen waarop dat zal gebeuren. Ik erken wel met de heer
Sjoerdsma dat wij ervoor moeten zorgen dat de Kamer die informatie op tijd krijgt,
maar ik vind het lastig om daar nu al een moment aan te koppelen.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Dan kom ik op de vraagstukken van de uitbreiding. Ik denk overigens dat
het goed is om op de vraag van de heer Sjoerdsma van zonet nog te zeggen dat de Raad
ook eerst het rapport van de externe expertgroep zal moeten bespreken. Het is dus
nog geen rapport van een lidstaat. Dat weet de heer Sjoerdsma, maar dat wil ik voor
de duidelijkheid nog even benadrukken.

De vraag van de heer Van der Lee was duidelijk: hoe weegt dit demissionaire kabinet
de uitbreiding? Voor dit kabinet blijft overeind staan dat de uitbreiding een strict
affair moet zijn en dat er moet worden voldaan aan de Kopenhagencriteria. Gevraagd
is of de datum die genoemd is, leidend is voor dit demissionaire kabinet. Nee. Overeind
blijft staan dat het een strict and fair process moet zijn en dat het moet voldoen
aan de Kopenhagencriteria. Dat is de basis waarop de uitbreiding beoordeeld zal moeten
worden.

Met de heer Sjoerdsma ben ik het eens dat daarbij ook van belang is dat je je relatie
met kandidaat-lidstaten intensiveert. De bilaterale contacten zijn op dat vlak toegenomen.
Het Matra-programma is een van de mogelijke manieren waarop Nederland actief kandidaat-lidstaten
ondersteunt in het doorvoeren van rechtsstatelijke hervormingen. Nederlandse ketenpartners
nemen ook regelmatig deel aan trajecten die lidstaten voor het toetreden doorlopen
als het gaat om de opbouw van de rechtsstaat. Wij focussen als kabinet heel erg op
die rechtsstatelijkheid. De waarde van de rechtsstaat is uiteindelijk de basis van
de Unie, die je met elkaar kan verdedigen en die dus ook dragend is voor de Unie.
Dat uitbreidingsproces dient uiteindelijk een win-win te zijn, zeg ik ook tegen de
leden. Het kan bijdragen aan de welvaart en de stabiliteit van de toetredingslanden
in de regio.

De heer Van Houwelingen heeft daarover een vraag gesteld. Ik zeg dan: we moeten echt
bij het begin beginnen. Op dit moment is het nog niet zo dat er sprake is van kandidaat-lidstaten.
De toetredingsonderhandelingen zijn nog niet eens begonnen. Het is een heel proces
waarbij wij als kabinet zeggen dat de basis voor alle lidstaten hetzelfde moet zijn.
Dat is dat het strict and fair moet zijn, met de Kopenhagencriteria, en dat de rechtsstaat
een hele belangrijke basis daarvan is. Ik snap dat de heer Van Houwelingen al aan
het doordenken is: wat dan, wat dan en wat dan? Maar we staan echt nog pas aan het
begin.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Wat dat proces betreft, zou het zo kunnen zijn dat een land aan de Kopenhagencriteria
voldoet, maar dat het kabinet op een gegeven moment in die weging zegt: oké, jullie
voldoen aan de Kopenhagencriteria, maar het is toch niet in het Nederlands belang
dat jullie toetreden en daarom willen we dat niet? Is dat een onderdeel van dat proces?
Kan dat voorkomen?

Minister Bruins Slot:

Het zijn niet alleen de Kopenhagencriteria. Behalve de Kopenhagencriteria zijn er
34 hoofdstukken waar de landen aan moeten voldoen. En het is ook nog eens een omkeerbaar
proces. Dat betekent dat landen steeds weer vooruitgang moeten laten zien op alle
terreinen; op het gebied van rechtsstaat, interne markt, externe relaties. Daarin
willen we de landen zeker goed ondersteunen, maar het is dus een veelzijdig en veelvormig
proces.

In dat kader zijn er ook vragen gesteld over Kosovo, en dat is even een overstap.
Nederland erkent Kosovo. Dat weten deze leden natuurlijk, maar ik vind het wel van
belang voor de discussie om dat aan te geven. Dat betekent dat Nederland Kosovo ondersteunt
en steunt als het lid wil worden van internationale organisaties. Bij andere lidstaten
dringen we erop aan om Kosovo ook te steunen om lid te worden van internationale organisaties.
Als het gaat om de landen die nu geen erkenning geven aan Kosovo, zien we op dit moment
geen specifieke opening om daar nog een extra zetje aan te geven. Wij zullen blijven
herhalen dat we het van belang vinden dat dat gedaan wordt, maar de besluiten liggen
uiteindelijk bij de EU-lidstaten zelf. Ik kom later nog even terug op de vragen die
de heer Sjoerdsma stelde over de ontwikkelingen rond Kosovo.

De heer Van Wijngaarden stelde nog een vraag over het visumbeleid. Dat is natuurlijk
ook cruciaal voor het toetredingsproces. Voor Nederland is van belang dat kandidaat-lidstaten
zich al tijdens het toetredingsproces hierbij aansluiten. Het afgelopen jaar heeft
Nederland consequent lidstaten aangesproken op het belang van visumharmonisatie. Bij
sommige landen heeft dat ook tot resultaten geleid, zoals Servië. Dat heeft bemoedigende
stappen gezet. Wij zullen hier actief op blijven aandringen, zeg ik ook tegen de heer
Van Wijngaarden. Dat waren de punten die ik had over de uitbreiding van de Europese
Unie.

Dan kom ik bij de overige punten. Een van de vragen was wat de reden was dat ik als
Minister deze keer niet naar de Informele Raad afreis. Dat komt doordat ik morgen
de mogelijkheid heb om met de Hoge Vertegenwoordiger Borrell breed over buitenlandbeleid
te spreken. Dat biedt mij vooral ook een mogelijkheid om de zaken die de Kamer naar
voren heeft gebracht over Nagorno-Karabach rechtstreeks in dat gesprek naar voren
te brengen. Gezien het belang dat de Kamer tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen
en ook gisteren in het debat heeft gehecht aan de zeer zorgelijke ontwikkelingen en
gezien het belang dat de Kamer daar ook vandaag aan hecht, heb ik deze afweging moeten
maken. Het liefst had ik allebei gedaan, maar ik heb gewoon geprioriteerd.

Als het gaat om Nagorno-Karabach is het van belang om te zeggen dat ik ook bij de
Azerbeidzjaanse collega heb aangedrongen op een staakt-het-vuren, op het stoppen van
het militaire geweld, om ervoor te zorgen dat er humanitaire hulpverlening plaatsvindt
en dat mensen niet gedwongen worden om het gebied te verlaten. Het is zeer zorgelijk
wat er gebeurt. Nederland heeft dat ook veroordeeld. Als het gaat om sancties of gasleveranties
houd ik in ieder geval vanuit de Nederlandse positie alle opties op tafel. Wij dringen
daar als Nederland in EU-verband ook op aan. In Europees verband worden op dit moment
ook de opties voor een reactie in kaart gebracht en gewogen. Dat is hoe de zaak er
op dit moment voor staat.

Een terechte vraag van de heer Van der Lee is hoe het zit met Turkije en hoe de Minister
daartegen aankijkt. Als Minister heb ik geen invloed op de bilaterale reisagenda's
voor de derde landen. Ik heb in ieder geval begrepen dat de reis van Turkije vooral
voor het openen van een gaspijpleiding was. Dat is wat wij terugkrijgen over de relatie
tussen Turkije en Azerbeidzjan, waarbij Nagorno-Karabach ook ter sprake kwam. Het
punt is dat overeind moet staan dat alle landen de territoriale integriteit van andere
landen respecteren. Ik zal me als Nederland hierover blijven uitspreken, om dat ook
helder te maken. Dat heb ik vorige week tijdens de AVVN ook gedaan.

Dan de vraag naar de Nederlandse positie inzake Bulgarije en Roemenië en de Schengenzone.
Op dit moment is besluitvorming over toetreding van Bulgarije tot de Schengenzone
niet aan de orde. Er is ook unanimiteit in de Raad vereist. Als het Schengen-acquis
volledig geïmplementeerd is en er sprake is van duurzame voortgang op het gebied van
de rechtsstaat, is wat Nederland betreft toegang van Bulgarije tot Schengen mogelijk.
Bulgarije is op de goede weg, als het gaat om de hervorming van de rechtsstaat. Maar
we zien ook dat er nog verbeteringen mogelijk zijn op het gebied van de raad voor
de rechtspraak, conform de Europese standaarden, en ook op het gebied van het functioneren
van de inspectie van de rechtspraak. Dat betekent dat Nederland nog steeds geen voorstander
is van toetreding van Bulgarije tot de Schengenzone, maar de besluitvorming is op
dit moment nog niet aan de orde.

In een ander kader vroeg de heer Van Wijngaarden naar opties om meer zelf aan winning
en raffinage te doen, als het gaat om de eigen open strategische autonomie. In opdracht
van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat wordt er onderzoek gedaan; een
verkenning van de kansen en mogelijkheden voor de raffinage van kritieke grondstoffen
in Nederland en Europa. Tevens wordt onderzocht in hoeverre kritische grondstoffen
in onze eigen bodem aanwezig zijn. Naar verwachting zullen de resultaten van die onderzoeken
voor het einde van dit jaar met de Kamer gedeeld kunnen worden. Dat zullen we ook
doen. Dan kunnen de Kamer en de VVD het gesprek verder voeren over wat er nodig is.
Het ging gisteren in het commissiedebat over Mensenrechten ook over open strategische
autonomie. Van de kant van de Kamer werd daarbij ook het belang benadrukt om de strategische
autonomie verder te versterken.

Voorzitter. De heer Van der Lee vroeg naar de Algemene Vergadering van de Verenigde
Naties en de week dat ik er ben geweest. Het was voor mij als nieuwe Minister van
Buitenlandse Zaken in demissionaire staat wel heel nuttig om veel collega's te spreken,
waaronder de collega's van Azerbeidzjan en Armenië. Daardoor was ik gelijk in staat
om datgene wat tegelijkertijd in Nederland plaatsvond bij de Algemene Politieke Beschouwingen
ook rechtstreeks over te brengen. Daarnaast hebben we ook zeer goede sessies gehad,
bijvoorbeeld op het gebied van het versterken van de lhbtiq+, maar ook op het gebied
van betrouwbare online-informatie. Bij het feit dat vrouwen en minderheden nog steeds
te weinig kunnen meedoen in de Nederlandse samenleving is het feministisch buitenlands
beleid ter sprake gekomen.

De laatste vraag betreft de graanleveranties. Ik begrijp dat de Commissie een faciliterende
rol heeft en constant in contact is met Oekraïne en ook met de doellanden. Ze willen
er in ieder geval voor zorgen dat er uiteindelijk een opening kan ontstaan. Er is
een coördinatieplatform opgericht, dat de doorvoer van Oekraïense landbouwproducten
tot doel heeft. Maar goed, dat gesprek vindt echt plaats op dit moment.

De voorzitter:

De heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Volgens mij zijn er twee vragen van mij niet beantwoord. De vraag over artikel 42,
lid 7. Voor de zekerheid zeg ik het maar even, omdat u volgens mij afrondt. En de
vraag over het referendum, naar aanleiding van mogelijke toetreders.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Ik dacht dat ik al antwoord had gegeven op de vraag over artikel 42. Ik
gaf tegenover de heer Van Houwelingen aan dat Oekraïne wat toetreding betreft echt
in een voorstadium zit. Ze zijn kandidaat-lidstaat. Ze werken heel hard aan het voldoen
aan de vereiste Kopenhagencriteria om toegang tot de Europese Unie te krijgen. Ze
zijn dus nog helemaal geen lidstaat. Op dit moment is deze vraag dus gewoon niet aan
de orde. Dat deel ik ook met de leden die daar een reactie op gaven. Het zou een verkeerde
context geven als we die vraag in dit kader zouden bespreken op dit moment.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Maar excuus, de vraag die ik heb is: hoe moeten we artikel 42, lid 7 lezen? Ik heb
die vraag ook van tevoren aan uw assistent doorgegeven, want ik weet dat het een technische
vraag is. Daar moet de Minister, daar moet het kabinet, toch een antwoord op kunnen
geven, lijkt mij, los van wanneer dat relevant wordt? Het is volgens mij een heel
concrete, duidelijke vraag die ik heb. Mijn vraag is: kunt u antwoord geven op die
vraag?

Minister Bruins Slot:

Wat ik daarop antwoord is dat die niet van toepassing is op kandidaat-lidstaten en
Oekraïne is op dit moment een kandidaat-lidstaat.

De voorzitter:

Het lijkt mij dat de heer Van Houwelingen niet het antwoord krijgt dat hij wil, maar
dat de Minister wel duidelijk is. U kunt het nog één keer proberen, meneer Van Houwelingen,
maar ik heb het idee dat u naar de bekende weg vraagt.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Met uw toestemming probeer ik het toch nog één keer. Ik begrijp dat het niet van toepassing
is op kandidaat-lidstaten, maar je wilt als Nederland toch wel graag weten of het,
als een kandidaat-lidstaat toetreedt, kan betekenen dat we in oorlog komen met Rusland,
de grootste kernmacht ter wereld. Dat lijkt me vrij relevant. Als dat al niet relevant
is, dan weet ik het ook niet meer. Volgens mij is dat een superrelevante vraag.

Minister Bruins Slot:

Ja, voorzitter. Wat ik in ieder geval wel weet is dat het van belang is om hierbij
te benadrukken dat Rusland op dit moment een oorlog voert tegen Oekraïne. Ze zijn
een land binnengevallen zonder enige aanleiding; ze hadden er geen enkel recht toe
om dat te doen. Waar ik wel van overtuigd ben, is dat op het moment dat wij Oekraïne
niet meer steunen om dit te stoppen, Rusland gewoon doorgaat en uiteindelijk in andere
landen terecht gaat komen. Deze vraag is dus nu niet aan de orde. Ik zie vooral het
belang om Oekraïne te steunen in deze zeer ernstige oorlog, gezien de ernstige agressie
waar Rusland mee is begonnen. Dat zeg ik in de wetenschap dat als we Rusland niet
stoppen, Rusland gewoon door zou lopen, verder Europa in.

Als het gaat om het referendum: daar op dit moment geen sprake van. Er is natuurlijk
op dit moment ook geen referendumwet. Een referendumwet van de SP ligt op dit moment
in eerste lezing in de Eerste Kamer en moet nog behandeld worden.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik begrijp dat er nu geen wet is, maar de regering kan – dat hebben we eerder gezien –
een raadplegend referendum uitschrijven. Dat kan altijd. Mijn vraag aan het kabinet
is of het niet gepast is om in het geval van Oekraïne, gezien het referendum dat we
hebben gehad over het Associatieverdrag, als kabinet te zeggen: omdat we de bevolking
daar eerder ook naar gevraagd hebben, gaan we die vraag in dit geval weer voorleggen
via een raadplegend referendum.

Minister Bruins Slot:

Dit kabinet heeft uitgesproken dat het niet aan raadplegende referenda gaat doen en
dit kabinet is inmiddels demissionair.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Minister, of zij haar betoog heeft beëindigd. Dan zou ik haar
ook nog willen herinneren aan de enkele vraag die ik over Kosovo heb gesteld. Ik kijk
nog even naar de heer Van der Lee, of hij nog openstaande vragen heeft. Dat is niet
het geval. Dan beperkt het zich hiertoe.

Minister Bruins Slot:

Dat klopt inderdaad. De ontwikkelingen en de escalaties vind ik ook in Kosovo zeer
zorgelijk. Ik heb me daar ook zelf over uitgesproken. Ik heb de aanval veroordeeld
en de daders moeten verantwoordelijk worden gehouden. Ik heb begrepen dat er nu onderzoek
wordt gedaan door de Kosovaarse politie en EULEX, de missie, begeleidt dat onderzoek.
Ik wil echt wachten tot we de uitkomsten van dat onderzoek hebben. Ik zie ook de berichtgeving
waar de heer Sjoerdsma naar verwijst, maar het lijkt mij goed om eerst de uitkomsten
van het officiële onderzoek af te wachten en op basis daarvan een nadere positiebepaling
te doen. Ik realiseer mij heel erg dat deze ontwikkelingen in dat gebied buitengewoon
zorgelijk zijn, gezien de geschiedenis die in dat gebied nog steeds levend is.

De voorzitter:

Ik snap dat we wachten op het officiële onderzoek. Tegelijkertijd vind ik het zeker
in tijden van desinformatie belangrijk dat we controleren of de beelden die wij via
social media tot ons mogen nemen, ook daadwerkelijk geverifieerd kunnen worden. Desalniettemin
zou ik aan deze Minister het volgende willen vragen. Als uit dat onderzoek blijkt
dat Radoičić, zeer nauw verwant met de Servische president, erbij betrokken is, dan
pleiten wij er niet alleen voor dat deze persoon op de Europese sanctielijst komt,
maar willen wij ook dat het beleid richting Servië zowel bilateraal als in Europees
verband wordt herzien. Ik vind namelijk echt dat wij in de balans tussen Servië en
Kosovo zeer scherp zijn op Kosovo, zeer scherp, terwijl we Servië met ongelofelijk
veel laten wegkomen. Als je ziet wat hier gebeurt en dat het welbewust beleid is van
Servië om de boel te laten escaleren, dan vind ik dat levensgevaarlijk.

Minister Bruins Slot:

Vanuit deze onderlinge relaties is het dan ook van belang om er eerst voor te zorgen
dat dat onderzoek wordt gedaan. Ik kan meevoelen met de zorgen die de heer Sjoerdsma
heeft. Op het moment dat het ene of het andere land bewust acties onderneemt, is dat
iets om in EU-verband zeer serieus op te pakken. Stabiliteit is in deze regio van
groot belang en als de instabiliteit daar verder toeneemt, dan heeft dat niet alleen
gevolgen voor die gebieden, maar ook verder. Ik kan het punt dat de heer Sjoerdsma
maakt heel goed volgen: evenwichtig optreden in dezen, met oog voor alle partijen,
gaat uiteindelijk het verschil maken. Maar dat kan ik pas doen als de uitkomsten van
het onderzoek duidelijk zijn.

De voorzitter:

Ik wil er toch op wijzen dat ik in dezen voor een zorgvuldig optreden ben, maar niet
voor een evenwichtig optreden. Ik zeg dat omdat «evenwichtig», zeker in Europees verband,
vaak ertoe leidt dat wij een balans moeten zien te bewaken tussen twee partijen. Maar
dat moeten mij helemaal niet! Wij moeten de balans bewaken die ziet op het bewaken
van het internationaal recht en de mensenrechten. Als daar namelijk een disbalans
is, is er ook een disbalans in onze reactie. Ik weet dat de Minister dat niet zo bedoelt,
maar ik zeg dat toch. Ik merk in Europees verband heel vaak dat die balans belangrijker
wordt geacht dan de fundamentele principes die wij moeten bewaken. In eerste instantie
lijkt het dan heel fijn dat we die balans hebben bewaakt, maar dit soort acties gaat
dan gewoon door, omdat die acties onbestraft blijven. Ik zou de Minister echt willen
oproepen om aan te dringen op een snel onderzoek, al moet het natuurlijk wel zorgvuldig,
en ook op snelle actie vanuit de Europese Unie als uit dat onderzoek blijkt wat nu
uit de social media lijkt te blijken.

Minister Bruins Slot:

Twee aspecten. Daarom is het ook goed dat EULEX dat onderzoek begeleidt. Dat is in
ieder geval voor mij een goede garantie dat een en ander zorgvuldig plaatsvindt. Ik
zal het woord «evenwicht» nu niet gebruiken. We hadden het gisteren in het debat terecht
over het evenwicht als het gaat om mensenrechten, democratie en internationale rechtsorde.
Volgens mij is dat het perspectief dat Nederland hanteert bij dit soort vraagstukken
en dat moet je in zorgvuldigheid met elkaar bezien.

De voorzitter:

Dan zijn we aan het eind gekomen van de beantwoording van het kabinet in eerste termijn.
Ik kijk even naar de leden of er behoefte is aan een tweede termijn. De heer Van der
Lee schudt nee. De heer Van Houwelingen, heel kort, graag.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Niet zozeer een tweede termijn.

De voorzitter:

U heeft nog een enkele vraag.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Nee, ook geen vraag, maar ik zou graag een of twee moties willen indienen, dus ik
vraag een tweeminutendebat aan.

De voorzitter:

De heer Van Houwelingen vraagt een tweeminutendebat aan. Dat kan. Wij zullen dat doorgeven
aan de plenaire griffie.

Ik heb namens mijn fractie ook geen behoefte aan een tweede termijn. Dat betekent
dat wij aan het einde zijn gekomen van dit debat over de Informele Raad Algemene Zaken.
Ik dank van harte de Minister en haar begeleiding voor hun aanwezigheid en de gegeven
antwoorden. Ik dank van harte de aanwezige Kamerleden, de mensen op de publieke tribune
en de mensen die dit debat thuis hebben gevolgd.

Wij geven aan de plenaire griffie door dat er een tweeminutendebat Informele Raad
Algemene Zaken is aangevraagd, met als eerste spreker de heer Van Houwelingen.

We hebben nog één toezegging. Die zal ik even met u doornemen. Graag uw aandacht daarvoor.

– De Minister zal de Kamer op de hoogte houden van de ontwikkelingen met betrekking
tot de toegang tot de Delegates Portal.

Daar zit geen deadline bij, maar het is een doorlopend verzoek, denk ik, dat de Minister
ons informeert wanneer er iets gebeurt, zodat wij nog in staat zijn om daarop te reageren.

Dat wordt herkend. Dan sluit ik de vergadering.

Sluiting 17.49 uur.