Antwoord schriftelijke vragen : Antwoord op vragen van het lid van Baarle over het toezicht op informeel onderwijs

Antwoord van Minister Paul (Primair en Voortgezet Onderwijs) (ontvangen 4 september
2023). Zie ook Aanhangsel Handelingen, vergaderjaar 2022–2023, nr. 3168.

Vraag 1

Bent u bekend met het bericht «Wiersma wil weekendscholen kunnen sluiten, maar onderwijsinspectie
ziet zijn plan niet zitten»?1

Antwoord 1

Ja, hier ben ik mee bekend.

Vraag 2

Kunt u alle onderliggende beslisnota’s, ambtelijke stukken, input, onderzoeken en
overige stukken die ten grondslag liggen aan uw brieven van 18 november 20222 en 24 mei 20233 aan ons doen toekomen? Zo nee, waarom niet?

Antwoord 2

Alle beslisnota’s en andere relevante stukken waar u als Kamer recht op heeft, heb
ik uiteraard aan u doen toekomen bij de brief van 24 mei jl.

Vraag 3

Naar welke concrete en aanwijsbare gevallen verwijst u in uw brief van 24 mei 2023,
als u het heeft over «een aantal informele onderwijsinstellingen»?

Antwoord 3

In deze set vragen verzoekt u meermaals en op verschillende manieren om concrete voorbeelden.
Vanwege de taakstelling van de AIVD en om privacyoverwegingen kan ik niet alle voorbeelden
met u delen. Openbare berichten over informeel onderwijs dat aanzet tot haat, geweld
of discriminatie zijn uw Kamer reeds bekend. Het betreft eerder verschenen rapporten
en mediarapporten en het laatste openbaar jaarverslag van de AIVD, waarin is opgenomen
dat ongeveer vijftig wahhabi-salafistische informele onderwijsinstellingen waarschijnlijk
een boodschap onderwijzen die op gespannen voet staat met de democratische rechtsorde.4

Vraag 4

Waar blijkt concreet en aanwijsbaar uit dat deze instellingen kinderen ervan zouden
weerhouden om zich «in vrijheid te ontwikkelen door hen te stimuleren zich af te keren
van de Nederlandse samenleving»?

Antwoord 4

Voorbeelden die openbaar zijn, zijn bij uw Kamer bekend.5 Uit deze voorbeelden blijkt concreet dat sommige informele onderwijsinstellingen
kinderen stimuleren om zich af te keren van de Nederlandse samenleving.

Vraag 5

Wat is uw definitie van het weerhouden van kinderen om zich in vrijheid te ontwikkelen
en te stimuleren zich af te keren van de samenleving?

Antwoord 5

Artikel 6 lid 2 van het Internationaal Verdrag inzake de Rechten van het Kind (IVRK)
bepaalt dat kinderen het recht hebben op ontwikkeling in de ruimst mogelijke mate.
Onderwijs dat kinderen ervan weerhoudt om zich in vrijheid te ontwikkelen en kinderen
stimuleert zich af te keren van de samenleving is onderwijs dat deze ruimte beperkt.

Vraag 6

Kunt u aantonen dat het in de hierboven genoemde gevallen aantoonbaar gaat om een
planmatige dan wel structurele opzet bij deze instellingen om kinderen ervan te weerhouden
zich «in vrijheid te ontwikkelen door hen te stimuleren zich af te keren van de Nederlandse
samenleving»?

Antwoord 6

Voorbeelden die openbaar zijn, zijn bij uw Kamer bekend. Uit deze voorbeelden blijkt
concreet dat sommige informele onderwijsinstellingen kinderen planmatig stimuleren
om zich af te keren van de Nederlandse samenleving, bijvoorbeeld via vragen en antwoorden
van toetsen die de kinderen op de instellingen maken.

Vraag 7

Wat is er concreet en aantoonbaar veranderd sinds het kabinet op 19 juni 2020 in een
brief schreef dat (risicogericht) inspectietoezicht indruist tegen grondrechten als
de vrijheid van vereniging, de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van religie?6

Antwoord 7

Sinds de brief van 19 juni 2020 is er gezocht naar een vorm van signaalgericht toezicht
die niet indruist tegen grondrechten. Het demissionaire kabinet heeft de overtuiging
dat deze vorm gevonden is.

Vraag 8

Hoe is het mogelijk dat het kabinet drie jaar later opeens vindt dat (risicogericht)
inspectietoezicht niet meer indruist tegen grondrechten als de vrijheid van vereniging,
de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van religie?

Antwoord 8

Zoals hierboven al is aangegeven, is gezocht naar een vorm van signaalgericht toezicht
die niet indruist tegen grondrechten.

Vraag 9

Wat is er concreet en aantoonbaar veranderd sinds het kabinet op 19 juni 2020 in een
brief schreef dat er geen evident maatschappelijk nut was om (risicogericht) inspectietoezicht
toe te passen?

Antwoord 9

In 2020 maakten de toenmalige Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (hierna:
SZW) en van Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media de keuze om inspectietoezicht
niet te realiseren. De Kamer is daar vervolgens middels een aantal oproepen kritisch
over geweest en vroeg om nadere actie. Daarom heeft dit demissionaire kabinet de keuze
gemaakt de mogelijkheid tot inspectietoezicht nu wel te realiseren. De voorgestelde
toezichtsvorm is geen risicogericht toezicht, maar signaalgericht toezicht.

Vraag 10

Hoe is het mogelijk dat het kabinet drie jaar later opeens vindt dat er wel evident
maatschappelijk nut is om (risicogericht) inspectietoezicht toe te passen?

Antwoord 10

Zie het hierboven gegeven antwoord.

Vraag 11

Waarom is het kabinet teruggekomen op haar visie van 19 juni 2020, namelijk dat het
belasten van duizenden organisaties om zicht te krijgen op een beperkt aantal organisaties
waar mogelijk zorgen om zijn, disproportioneel wordt geacht?

Antwoord 11

Het belasten van duizenden organisaties werd en wordt terecht als disproportioneel
gezien. Daarom is gekozen voor signaalgericht toezicht dat alleen die informele onderwijsinstellingen
raakt waarbij sprake is van een redelijk vermoeden van overtreding van de wettelijke
norm.

Vraag 12

Waarom zette volgens uw brief van 19 juni 2020 de toenmalig Minister van Basis- en
Voortgezet Onderwijs en Media grote vraagtekens bij toezicht door de Inspectie van
het Onderwijs (hierna: de inspectie)?

Antwoord 12

De toenmalige Minister van Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media zette vraagtekens
bij toezicht door de inspectie op basis van de twijfels van de inspectie over effectiviteit
van haar rol en inschattingen ten aanzien van de juridische haalbaarheid en proportionaliteit
van (risicogericht) toezicht.

Vraag 13

Waarom bent u drie jaar later opeens niet meer de mening toegedaan dat hier grote
vraagtekens bij moeten worden geplaatst?

Antwoord 13

Er is sindsdien gezocht naar een vorm van signaalgericht toezicht die effectief, juridisch
haalbaar en proportioneel is. Het demissionaire kabinet heeft de overtuiging dat deze
vorm gevonden is.

Vraag 14

Wat vindt u ervan dat de inspectie, blijkens de brief van 19 juni 2020, verwachtte
dat generiek toezicht mogelijk averechts kan werken?

Antwoord 14

In de brief van 19 juni 2020 geef de inspectie aan te verwachten dat generieke maatregelen
zoals een rapportageplicht averechts kunnen werken en kunnen leiden tot een gevoel
van wantrouwen. Ik deel dit inzicht en mede daarom is ook niet gekozen voor generiek
maar voor signaalgericht toezicht.

Vraag 15

Wat bedoelde de inspectie met het mogelijk averechts kunnen werken van generieke maatregelen?

Antwoord 15

In de brief van 19 juni geef de inspectie aan te verwachten dat generieke maatregelen
zoals een rapportageplicht averechts kunnen werken en kunnen leiden tot een gevoel
van wantrouwen.

Vraag 16

Wat vindt u ervan dat de inspectie, blijkens de brief van 19 juni 2020, verwachtte
dat generieke maatregelen tot een gevoel van wantrouwen kunnen leiden?

Antwoord 16

Zoals hierboven aangegeven, deel ik dit inzicht. Daarom is niet gekozen voor generiek
maar voor signaalgericht toezicht.

Vraag 17

Klopt het dat de inspectie zich, blijkens een artikel in de Volkskrant van 25 mei
2023, keert tegen uw plannen uit de brief van 24 mei 2023?7

Antwoord 17

In de context van de voorgenomen wet heeft de inspectie mij laten weten zorgen te
hebben over de effectiviteit van toezicht op informeel onderwijs. Ik neem deze zorgen
uiterst serieus. Wanneer de voorgenomen wet verder wordt uitgewerkt is het van groot
belang om ervoor te zorgen dat bij inwerkingtreding de inspectie zo optimaal mogelijk
is toegerust voor deze nieuwe taak.

Vraag 18

Klopt het dat de inspectie zich, blijkens een artikel in de Volkskrant van 25 mei
2023, niet de aangewezen partij acht om uw plannen uit te voeren?

Antwoord 18

Zie het hierboven gegeven antwoord.

Vraag 19

Klopt het dat de inspectie, blijkens een artikel in de Volkskrant van 25 mei 2023,
principiële zorgen heeft dat het gezag en het draagvlak voor het onderwijstoezicht
door uw plannen worden aangetast?

Antwoord 19

In de context van de voorgenomen wet heeft de inspectie mij laten weten zorgen te
hebben over de aantasting van draagvlak voor hun reguliere taken en werkzaamheden
wanneer zij ook de toezicht op informeel onderwijs uitvoert. De zorgen gaan vooral
over de gevoeligheid van inspectieoptreden binnen het informeel onderwijs en over
de gevolgen die dat kan hebben voor opvattingen over het inspectieoptreden als zodanig.

Vraag 20

Wat is uw reactie op de zorgen die de inspectie heeft geuit over uw plannen?

Antwoord 20

Ik neem deze zorgen uiterst serieus. Wanneer de voorgenomen wet verder wordt uitgewerkt
is het van groot belang om ervoor te zorgen dat bij inwerkingtreding de inspectie
zo optimaal mogelijk is toegerust voor deze nieuwe taak.

Vraag 21

Kunt u de input en de visie van de inspectie over uw plannen ten aanzien van het toezicht
op informeel onderwijs aan ons doen toekomen?

Antwoord 21

Ik meen dat mijn voorganger met het versturen van de beslisnota uw Kamer voldoende
heeft geïnformeerd.

Vraag 22

Wat is uw reactie op de uiting van Pieter Huisman, bijzonder hoogleraar Onderwijsrecht,
namelijk dat er niet genoeg legitieme grond is voor de wet die u voorstelt?8

Antwoord 22

Bijzonder hoogleraar Huisman twijfelt of de incidenten die bekend zijn wel voldoende
legitieme grond bieden om de voorgenomen wet proportioneel te laten zijn. Het kabinet
meent van wel: er komt op dit moment weliswaar maar een beperkt aantal kinderen in
aanraking met dit soort onderwijs. Maar dat feit maakt niet dat de overheid er niet
alles aan moet doen om zo veel mogelijk te voorkomen dat dit soort onderwijs gegeven
wordt. De regering heeft voorgesteld het wetsvoorstel betrekking te laten hebben op
situaties waarin het risico bestaat dat het kind actief anderen zal willen schaden
of benadelen. Van de overheid kan niet worden verwacht dat zij pas ingrijpt als dat
risico zich daadwerkelijk heeft verwezenlijkt. Dat geldt in het bijzonder nu het voorstel
van de regering zich richt op onderwijs aan jonge kinderen. Die kinderen hebben ook
op zichzelf recht op bescherming tegen blootstelling aan gewelddadige uitspraken,
die ook op hen persoonlijk betrekking kunnen hebben.

Vraag 23

Op welke concrete en aantoonbare signalen duidt u in uw brief van 18 november 2022,
als u stelt dat er signalen over een gering aantal instellingen zijn die getuigen
van anti-integratieve, antidemocratische en antirechtstatelijke denkbeelden die op
termijn kunnen leiden tot parallelle samenlevingen?

Antwoord 23

Voorbeelden die openbaar zijn, zijn bij uw Kamer bekend.

Vraag 24

Waar blijkt concreet en aantoonbaar uit dat het bij de bovengenoemde signalen gaat
om anti-integratieve, antidemocratische en antirechtstatelijke denkbeelden?

Antwoord 24

Voorbeelden die openbaar zijn, zijn bij uw Kamer bekend. Uit deze voorbeelden blijkt
concreet dat sommige informele onderwijsinstellingen anti-integratieve, antidemocratische
den antirechtstatelijke denkbeelden onderwijzen.

Vraag 25

Wat is uw definitie van anti-integratieve, antidemocratische en antirechtstatelijke
denkbeelden?

Antwoord 25

De begrippen anti-integratief, antidemocratisch en antirechtsstatelijk kennen een
juridische vertaling in de voorgenomen wet als onderwijs dat aanzet tot haat, geweld
of discriminatie. Dit is bijvoorbeeld onderwijs dat de ongelijkwaardigheid van (groepen)
personen bepleit, met het kennelijke doel om te voorkomen dat kinderen met die personen
interacteren door een houding van minachting of vijandschap aan te wakkeren.

Vraag 26

Waar blijkt concreet uit dat de bovengenoemde signalen kunnen leiden tot parallelle
samenlevingen?9

Antwoord 26

In 2020 heeft Verwey-Jonker Instituut in een onderzoek naar een specifieke instelling
heel duidelijk verwoord: «kinderen die structureel anti-integratieve boodschappen
krijgen ingeprent, vallen weg in een dogmatisch isolement en raken vervreemd van de
wereld om zich heen».10 Dit wordt genoemd in de Kamerbrief waaraan u refereert.

Vraag 27

Wat is uw definitie van een parallelle samenleving?

Antwoord 27

Onder een parallelle samenleving versta ik een samenleving die bestaat naast de brede
samenleving waarvan wij als Nederlandse burgers allen deel uitmaken en die alle contact
met deze samenlevingen probeert te demoniseren. In de praktijk houden dergelijke parallelle
samenleving er vaak hun eigen rechtspraak op na en houden zij mensen die deel uitmaken
van de parallelle samenleving af van zorg en regulier onderwijs. Zo worden in parallelle
samenlevingen de grondrechten van met name kwetsbare personen significant ingeperkt.

Vraag 28

Kunt u aantonen, zoals u duidt in uw brief van 18 november 2022, dat uit het onderzoek
van Nieuwsuur en NRC uit 2019 daadwerkelijk, onomstotelijk en aantoonbaar blijkt dat
bij minstens vijftig onderwijsplekken in het hele land anti-integratieve, antidemocratische
en antirechtstatelijke denkbeelden werden opgelegd aan meer dan duizend kinderen?

Antwoord 28

In het openbaar jaarverslag 2022 van de AIVD staat opgenomen dat de organisatie ongeveer
vijftig wahhabi-salafistische informele lesinstituten onderkent die waarschijnlijk
een boodschap onderwijzen die op gespannen voet staat met de democratische rechtsorde.

Vraag 29

Waaruit blijkt dat anti-integratieve, antidemocratische en antirechtstatelijke denkbeelden
werden opgelegd aan meer dan duizend kinderen op minstens vijftig plekken?

Antwoord 29

De AIVD onderkent ongeveer vijftig wahhabi-salafistische informele lesinstituten die
waarschijnlijk een boodschap onderwijzen die op gespannen voet staat met de democratische
rechtsorde.

Hier krijgen naar schatting jaarlijks enkele duizenden – soms al heel jonge – leerlingen
les. Landelijk gezien is dit een zeer kleine minderheid van alle islamitische centra
in Nederland waar informeel onderwijs wordt gegeven.

In welke mate de onderwijsboodschap van deze lesinstituten ondermijnend is voor de
democratische rechtsorde, is niet eenvoudig te bepalen. In het algemeen geldt dat
de minst extremistische onderwijsboodschap een groter publiek bereikt: enkele honderden
leerlingen per informeel lesinstituut. De meest extremistische boodschap bereikt er
slechts enkele tientallen per instituut.

Vraag 30

Waaruit blijkt dat de denkbeelden die worden verspreid op deze vijftig individuele
plekken anti-integratieve, antidemocratische en antirechtstatelijke denkbeelden zouden
zijn?

Antwoord 30

Voorbeelden die openbaar zijn, zijn bij uw Kamer bekend. Uit deze voorbeelden blijkt
dat sommige informele onderwijsinstellingen anti-integratieve, antidemocratische en
antirechtstatelijke denkbeelden onderwijzen.

Vraag 31

Waaruit blijkt aantoonbaar dat hierbij het zou gaan om meer dan duizend kinderen?

Antwoord 31

In het openbaar jaarverslag 2022 van de AIVD staat opgenomen dat de mate waarop de
onderwijsboodschap van deze lesinstituten ondermijnend is voor de democratische rechtsorde,
is niet eenvoudig te bepalen is. In het algemeen geldt dat de minst extremistische
onderwijsboodschap een groter publiek bereikt: enkele honderden leerlingen per informeel
lesinstituut. De meest extremistische boodschap bereikt er slechts enkele tientallen
per instituut.11

Vraag 32

Deelt u de mening dat één journalistieke publicatie waarin een beeld wordt opgeworpen
over vijftig instellingen volstrekt onvoldoende is om tot uw plannen over te gaan?
Zo nee, waarom niet?

Antwoord 32

Ik deel deze mening. Aangevuld met andere signalen is het wel een moment om over te
gaan tot nieuw beleid.

Vraag 33

Heeft u in uw overwegingen ook de reacties van een aantal instellingen meegewogen
die in het desbetreffende NRC-artikel uit 2019 niet worden genoemd, maar wel beschikbaar
zijn, waarin deze instellingen afstand nemen van het door het NRC geschetste beeld?

Antwoord 33

Vertegenwoordigers van mijn ministerie hebben meerdere gesprekken gevoerd met uiteenlopende
informele onderwijsinstellingen en vertegenwoordigers daarvan. Tijdens deze gesprekken
werden zorgen rondom dit dossier geuit. Deze gesprekken zijn waardevol om elkaar beter
te begrijpen en zal ik dan ook voort blijven zetten.

Vraag 34

Bent u zich ervan bewust dat de specifieke instelling waarnaar het Verwey-Jonker Instituut
onderzoek heeft gedaan en u in uw brief van 18 november 2022 naar verwijst, inmiddels
failliet is verklaard en wat is hierop uw reactie?

Antwoord 34

Hiervan ben ik op de hoogte, maar helaas is dit niet de enige informele onderwijsinstelling
waarover zorgelijke signalen bestaan.

Vraag 35

Deelt u de mening dat een onderzoek uit 2019 en een ander onderzoek uit 2020 over
een inmiddels failliete instelling geen actuele onderbouwing kan zijn om over te gaan
op uw plannen? Zo nee, waarom niet?

Antwoord 35

Ik deel deze mening niet. Als de ruimte voor deze instelling bestond om leerlingen
aan te zetten tot haat, geweld of discriminatie, bestaat deze ruimte voor andere instellingen
ook. Met de voorgenomen wet wil ik deze ruimte beperken.

Vraag 36

Waaruit blijkt concreet en aantoonbaar uit dat het maatschappelijk belang groot genoeg
zou zijn om over te gaan op het door u voorgestelde vorm van toezicht?

Antwoord 36

Er komt op dit moment waarschijnlijk maar een beperkt aantal kinderen in aanraking
met dit soort onderwijs. Maar dat feit maakt niet dat de overheid er niet alles aan
moet doen om zo veel mogelijk te voorkomen dat dit soort onderwijs gegeven wordt.
De regering heeft voorgesteld het wetsvoorstel betrekking te laten hebben op situaties
waarin het risico bestaat dat het kind actief anderen zal willen schaden of benadelen.
Van de overheid kan niet worden verwacht dat zij pas ingrijpt als dat risico zich
daadwerkelijk heeft verwezenlijkt. Dat geldt in het bijzonder nu het voorstel van
de regering zich richt op onderwijs aan jonge kinderen. Die kinderen hebben ook op
zichzelf recht op bescherming tegen blootstelling aan gewelddadige uitspraken, die
ook op hen persoonlijk betrekking kunnen hebben.

Vraag 37

Waar is uw uiting uit uw brief van 24 mei 2023, namelijk «waar informele onderwijsinstanties
dit nu wel doen», als het gaat om een omgeving waar onverdraagzaamheid, discriminatie
en isolationisme worden gepropageerd, concreet op gebaseerd?

Antwoord 37

Voorbeelden die openbaar zijn, zijn bij uw Kamer bekend. Uit deze voorbeelden blijkt
concreet dat sommige informele onderwijsinstellingen onverdraagzaamheid, discriminatie
en isolationisme propageren.

Vraag 38

Kunt u de verkenningen waarnaar u op pagina 5 van uw brief van 24 mei 2023, die u
in samenwerking met andere ministeries hebt uitgevoerd, met de Kamer delen?

Antwoord 38

Ik ben van mening dat deze in de meegestuurde beslisnota te vinden zijn.

Vraag 39

Kunt u met de Kamer delen wat de input van experts, uitvoerende organisaties, gemeenten
en vertegenwoordigers van instellingen was, waarnaar u eveneens op pagina 5 van uw
brief van 24 mei 2023 verwijst?

Antwoord 39

Ook hier verwijs ik uw Kamer naar de meegestuurde beslisnota.

Vraag 40

Zijn lichtere varianten dan het door u voorgestelde systeem van toezicht serieus overwogen
en waarom is daar niet voor gekozen?

Antwoord 40

Uiteraard is onderzocht welke lichtere middelen voorhanden waren om het doel te bereiken.
Andere middelen bleken niet in staat om de ambitie om daadwerkelijk te kunnen ingrijpen
te verwezenlijken.

Vraag 41

Is door het kabinet overwogen en onderzocht om een systeem van zelfregulering in te
stellen waarin informele onderwijsinstellingen zelf met elkaar aan kwaliteitsbewaking
doen en waarom is daar wel of niet voor gekozen?

Antwoord 41

Een dergelijk optie is inderdaad overwogen, deze optie bleek echter onvoldoende om
de ambitie om daadwerkelijk te kunnen ingrijpen te verwezenlijken. Als aanvulling
op de voorgestelde wet stelt dit kabinet middelen beschikbaar om informele onderwijsinstellingen
die de kwaliteit van hun onderwijs willen verbeteren daarin te ondersteunen. Diverse
informele onderwijsinstellingen zijn hier al mee aan de slag gegaan.

Vraag 42

Is door het kabinet overwogen en onderzocht om alleen in te zetten op stimulering
en ondersteuning samen met de onderwijsinstellingen uit de informele onderwijssector
en waarom is daar wel of niet voor gekozen?

Antwoord 42

Een dergelijk optie is inderdaad overwogen en heeft ook waarde. Deze optie alleen
is echter onvoldoende om de ambitie om daadwerkelijk te kunnen ingrijpen te verwezenlijken.

Vraag 43

Is door het kabinet overwogen en serieus onderzocht of structurele dialoog, op basis
van gelijkwaardigheid, een alternatief kan zijn voor het door u gestelde plan en waarom
is daar wel of niet voor gekozen?

Antwoord 43

Dit demissionair kabinet was en is een groot voorstander van structurele dialoog en
zal daar altijd op blijven inzetten, maar niet als alternatief voor de gekozen aanpak.

Vraag 44

Is door het kabinet overwogen en onderzocht om een versterking van een lokale aanpak,
waarin dialoog en kennisuitwisseling op lokaal vlak centraal staat, als alternatief
in te zetten ten opzichte van het huidige voorstel en waarom is daar wel of niet voor
gekozen?

Antwoord 44

Een dergelijk optie is inderdaad overwogen en heeft ook waarde. Deze optie alleen
is echter onvoldoende om de ambitie om daadwerkelijk te kunnen ingrijpen te verwezenlijken.

Vraag 45

Waaruit blijkt, met concrete en aantoonbare bewijzen, dat er sprake is van een pressing
social need om inbreuk te maken op grondrechten?12

Antwoord 45

Graag verwijs ik uw Kamer naar het antwoord op vraag 36. Met de contouren van het
wetsvoorstel toezicht op informeel onderwijs heeft de regering gepoogd een voorstel
te doen dat zich richt op lesinstituten die onderwijs geven dat schadelijk is voor
de leerlingen die het volgen en voor hun toekomst in de Nederlandse samenleving, maar
potentieel ook schadelijk is voor derden omdat de betrokken kinderen door het informele
onderwijs waarop het voorstel betrekking heeft worden aangezet actief andere te schaden
of te benadelen. Dit zijn belangen waarvoor de overheid heeft op te komen. Getracht
is om met de schets van de contouren van het wetsvoorstel aan te geven hoe een dergelijk
wetsvoorstel zo kan worden ingericht dat het altijd alleen lesinstituten zal raken
waarin dit gewichtige maatschappelijke belang geschonden wordt.

Vraag 46

Welke beperkte, maar zeer ernstige, signalen bedoelt u concreet en aantoonbaar in
uw brief van 24 mei 2023, als u het heeft over informeel onderwijs dat «aanzet tot
haat, geweld of discriminatie»?

Antwoord 46

Voorbeelden die openbaar zijn, zijn bij uw Kamer bekend.

Vraag 47

Waar blijkt onomstotelijk uit dat het bij de genoemde signalen daadwerkelijk gaat
om het aanzetten tot haat, geweld of discriminatie?

Antwoord 47

Voorbeelden die openbaar zijn, zijn bij uw Kamer bekend. Uit deze voorbeelden blijkt
dat sommige informele onderwijsinstellingen kinderen aanzetten tot haat, geweld of
discriminatie.

Vraag 48

Deelt u de mening dat uw verwijzing naar POCOB in uw brief van 24 mei 2023, waarin
u stelt dat het gaat om het «kunnen vervreemden van de samenleving» en het «mogelijk
belemmerd raken in hun deelname aan de maatschappij», gaat om een mogelijkheid en
niet om een aantoonbaar waargenomen fenomeen? Indien u deze mening niet deelt, waarom
niet?

Antwoord 48

In het rapport waarnaar u verwijst wordt er inderdaad gesproken van een mogelijkheid
en niet van een al waargenomen fenomeen. In de context van de voorgenomen wet is dit
ook geen vereiste. Wel moet met redelijke mate van voorzienbaarheid kunnen worden
voorspeld dat kinderen op termijn vervreemd zullen raken van de samenleving of belemmerd
zullen raken in hun deelname aan de maatschappij. Onderwijs dat hiertoe aanzet is
overigens pas reden tot ingrijpen wanneer het tegelijkertijd aanzet tot haat, geweld
of discriminatie.

Vraag 49

Waaruit blijkt dat de signalen die bekend zijn van een dermate ernstige problematiek
getuigen dat niettemin gesproken kan worden van een «pressing social need» om in te
grijpen?

Antwoord 49

Voorbeelden die openbaar zijn, zijn bij uw Kamer bekend. De voorbeelden zijn weliswaar
beperkt, maar zeer ernstig.

Vraag 50

Klopt het dat alleen gesproken kan worden van signalen en niet van feitelijk onderzochte
en concreet geconstateerde problemen?

Antwoord 50

Dit klopt niet. De signalen die voormalig Minister Wiersma en ik hebben ontvangen,
zijn wel degelijk te typeren als feitelijk onderzocht en concreet.

Vraag 51

Waarom zijn signalen voor het kabinet voldoende om over te gaan op een voorstel dat
ingrijpt in grondrechten en baseert het kabinet zich niet op feitelijk onderzochte
en concreet geconstateerde problemen?

Antwoord 51

De signalen die voormalig Minister Wiersma en ik hebben ontvangen, zijn wel degelijk
te typeren als feitelijk onderzocht en concreet.

Vraag 52

Waaruit blijkt concreet en aantoonbaar dat de door u geschetste signalen de rechten
en vrijheden van andere burgers of de samenleving schaden en kunt u hier praktijkvoorbeelden
van geven?

Antwoord 52

Voorbeelden die openbaar zijn, zijn bij uw Kamer bekend. Uit deze voorbeelden blijkt
concreet dat sommige informele onderwijsinstellingen kinderen aanzetten tot haat,
geweld of discriminatie en op die manier de rechten en vrijheden van andere burgers
of de samenleving schaden.

Vraag 53

Waaruit blijkt concreet en aantoonbaar dat de door u geschetste signalen de rechten
en vrijheden van kinderen schaden en kunt u hier praktijkvoorbeelden van geven?

Antwoord 53

Voorbeelden die openbaar zijn, zijn bij uw Kamer bekend. Uit deze voorbeelden blijkt
concreet dat sommige informele onderwijsinstellingen kinderen aanzetten tot haat,
geweld of discriminatie en op die manier de rechten en vrijheden van kinderen schaden.

Vraag 54

Waaruit blijkt op dit moment aantoonbaar en concreet dat de openbare veiligheid dusdanig
onder druk staat dat uw plannen erdoor gerechtvaardigd zouden zijn en kunt u hier
praktijkvoorbeelden van geven?

Antwoord 54

Voorbeelden die openbaar zijn, zijn bij uw Kamer bekend.

Vraag 55

Hoe is uw uiting dat de dreiging voor de openbare veiligheid uw voorstel zou rechtvaardigen
objectief onderbouwd en kunt u die onderbouwing delen?

Antwoord 55

De onderbouwing voor het voorgenomen wetsvoorstel wordt uitgebreid toegelicht in de
Kamerbrief van 24 mei jl.

Vraag 56

Gaat u de door u voorgestelde norm vastleggen door de artikelen in het Wetboek van
Strafrecht te wijzigen of door in een andere wet naar deze artikelen te verwijzen?

Antwoord 56

Het voornemen is om de norm vast te leggen in een Wet toezicht op informeel onderwijs.

Vraag 57

Waarom kiest u ervoor om alleen het informeel onderwijs achter gesloten deuren als
besloten situatie te karakteriseren, waar de strafrechtbepalingen over aanzetten tot
haat, discriminatie of geweld op van toepassing gaan worden, en niet ook andere besloten
situaties?

Antwoord 57

Voor andere besloten situaties in bijvoorbeeld het regulier onderwijs bestaan er al
reeds mogelijkheden om toezicht te houden en wanneer nodig in te grijpen. Onderwijs
dat achter de deuren van de woning wordt gegeven, valt overigens buiten het toepassingsbereik
van de voorgestelde wet.

Vraag 58

Kunt u concrete praktijkvoorbeelden geven van informeel onderwijs waarin wordt aangezet
tot haat of geweld?

Antwoord 58

Voorbeelden die openbaar zijn, zijn bij uw Kamer bekend.

Vraag 59

Wat bedoelt u in uw brief van 14 juni 2023 precies met het structureel bepleiten van
de ongelijkwaardigheid van groepen mensen, met het kennelijke doel om te voorkomen
dat kinderen met die personen interacteren door een houding van minachting of vijandschap
aan te wakkeren en kunt u hier concrete voorbeelden uit de praktijk van geven?13

Antwoord 59

Wat valt onder informeel onderwijs dat aanzet tot discriminatie op de manier die u
beschrijft wordt aangegeven in de Kamerbrief waaraan u refereert. Het gaat bijvoorbeeld
over informeel onderwijs dat structureel mensen met een migratieachtergrond wegzet
als verachtelijk en propageert dat omgang met deze mensen moet worden vermeden. Voorbeelden
die openbaar zijn, zijn bij uw Kamer bekend.

Vraag 60

Wanneer is er volgens u sprake van onderwijs dat ongelijkwaardigheid van groepen bepleit
en kunt u expliciet ingaan op de vraag wanneer dat structureel is en wanneer niet?

Antwoord 60

Een voorbeeld van onderwijs dat de ongelijkwaardigheid van groepen bepleit is onderwijs
dat alle mensen met een migratieachtergrond wegzet als verachtelijk. Een dergelijke
vorm van haat zaaien en discriminatie wordt aangemerkt als structureel wanneer het
een planmatige aanpak kent.

Vraag 61

Kunt u een aantal praktijkvoorbeelden noemen van informeel onderwijs waarin op structurele
basis de ongelijkwaardigheid van groepen wordt bepleit?

Antwoord 61

Voorbeelden die openbaar zijn, zijn bij uw Kamer bekend.

Vraag 62

Wanneer is er volgens u sprake van een «kennelijk doel» om te voorkomen dat kinderen
met personen interacteren en kunt u hier voorbeelden van noemen uit de praktijk?14

Antwoord 62

Er is sprake van onderwijs met het kennelijke doel om te voorkomen dat kinderen met
personen interacteren wanneer met een redelijke mate van voorzienbaarheid kan worden
voorspeld dat het onderwijs ertoe leidt dat kinderen niet langer met de personen in
kwestie interacteren. Voorbeelden die openbaar zijn, zijn bij uw Kamer bekend.

Vraag 63

Wanneer is er volgens u concreet en exact sprake van «enige mate van organisatie»
in de context van informeel onderwijs en wanneer niet?15

Antwoord 63

In de Kamerbrief van 24 mei jl. wordt «enige mate van organisatie» gedefinieerd in
termen van de duurzaamheid en planmatigheid van de organisatie.

Vraag 64

Wat is volgens u exact de definitie van informeel onderwijs?

Antwoord 64

In de context van de voorgenomen wet wordt informeel onderwijs gedefinieerd als alle
activiteiten die zijn gericht op het systematisch overbrengen van kennis, vaardigheden
of attitudes aan kinderen van 4 t/m 17 jaar, met uitzondering van het leerplichtig
onderwijs.

Vraag 65

Is het door u voorgestelde toezicht überhaupt uitvoerbaar door de inspectie en waar
blijkt dit uit?

Antwoord 65

Elk voorgenomen toezicht moet uitvoerbaar zijn, dit geldt ook voor toezicht op informeel
onderwijs. Ik zorg ervoor dat de inspectie de bevoegdheden, middelen en ondersteuning
heeft om goed uitvoering te geven aan haar nieuwe taak.

Vraag 66

Is er een uitvoeringstoets uitgevoerd door de inspectie en kan deze naar de Kamer
worden gezonden?

Antwoord 66

Een uitvoeringstoets zal in een later stadium van het wetstraject worden uitgevoerd
en met uw Kamer worden gedeeld.

Vraag 67

Wat zullen de uitvoeringslasten van het door u voorgestelde toezicht zijn en kunt
u daarbij ingaan op expliciet de personele en financiële lasten?

Antwoord 67

De uitwerking van het toezicht is nog niet zo ver dat ik hierover al uitspraak kan
doen. Op dit moment is de inspectie niet toegerust op deze taak, dat wel doen zal
het een en ander vergen in termen van personele en financiële capaciteit.

Vraag 68

Wat zullen de uitvoeringslasten van uw voorstel voor geraakte instellingen en personen
zijn die onder het toezicht zullen vallen?

Antwoord 68

De uitwerking van het toezicht is nog niet zo ver dat ik hierover al een uitspraak
kan doen.

Vraag 69

Waaruit blijkt volgens u aantoonbaar dat de uitvoeringslasten opwegen tegen het door
u gestelde doel?

Antwoord 69

Het voorgenomen wetsvoorstel is gericht op de veiligheid van kinderen en onze samenleving.
Dit belang weegt zeker op tegen de zwaarte van de uitvoeringslasten zoals wij deze
op dit moment inschatten.

Vraag 70

Welke waarborgen gaat u inbouwen om ervoor te zorgen dat alleen informele onderwijsinstellingen
die zich vermoedelijk schuldig maken aan een overtreding geconfronteerd worden met
deze wet?

Antwoord 70

Ten eerste is voorgesteld het toezicht signaalgestuurd te laten zijn. Dat betekent
dat toezichtsbevoegdheden alleen uitgeoefend kunnen worden nadat er een signaal bij
de toezichthouders is binnengekomen waaruit voldoende blijkt dat de wettelijke norm
overtreden zou kunnen zijn. De regering heeft voorgesteld het toezicht te laten uitvoeren
door de inspectie van het onderwijs. De inspectie weegt de signalen zelfstandige en
onafhankelijk. En tot slot is voorgesteld in het wetsvoorstel een beoordelingsmaatstaf
voor de inspectie vast te leggen die bij de weging van de signalen moet worden gebruikt.
Het voorstel in de Kamerbrief was om wettelijk te verankeren dat alleen wanneer signalen
een redelijk vermoeden opleveren dat de wettelijke norm is overtreden de inspectie
tot uitoefening van de toezichtsbevoegdheden kan overgaan.

Vraag 71

Wanneer is er volgens u sprake van een vermoedelijke overtreding en hoe zal dit concreet
worden getoetst door de inspectie?

Antwoord 71

In geval dat de inspectie na signalen beoordeelt dat er sprake is van een redelijk
vermoeden van overtreding, zal de inspectie een onderzoek starten.

Vraag 72

Bent u zich ervan bewust dat de overheid bevoordeeld heeft opgetreden tegen Nederlandse
moslims en dat het door u voorgestelde toezicht een risico op bevooroordeeld optreden
met zich meebrengt?

Antwoord 72

In het voorgenomen toezicht houd ik er rekening mee dat niet een bepaalde groep disproportioneel
wordt geraakt. Daarvoor stel ik een onafhankelijke toezichthouder aan die de binnengekomen
signalen zal wegen.

Vraag 73

Welke toezichtsbevoegdheden wilt u bij de inspectie beleggen en kunt u aangeven per
bevoegdheid hoe deze te rijmen is met grondrechten, waarom deze proportioneel is en
waarom deze nodig is?

Antwoord 73

De inspectie krijgt de bevoegdheid om signaalgestuurd toezicht te houden. Hiermee
wordt bedoeld dat de inspectie enkel naar aanleiding van signalen op basis waarvan
er een redelijk vermoeden bestaat dat de wet wordt overtreden, in actie kan komen.
Zij zal dan gebruik kunnen maken van de toezichtsbevoegdheden die in titel 5.2 van
de Algemene wet bestuursrecht zijn opgenomen, voor zover dat redelijkerwijs noodzakelijk
is voor het uitoefenen van het toezicht (artikel 5:12 van de Awb). De inspectie krijgt
dus niet de bevoegdheid om zelf actief op zoek te gaan naar situaties waarin de wet
wordt overtreden, hiermee blijft de inbreuk die het toezicht maakt op grondrechten
beperkt en proportioneel.

Vraag 74

Wat bedoelt u precies met «signaalgestuurd toezicht»?16

Antwoord 74

Met signaalgestuurd toezicht wordt bedoeld dat de inspectie enkel naar aanleiding
van signalen op basis waarvan er een redelijk vermoeden bestaat dat de wet wordt overtreden,
in actie mag komen.

Vraag 75

Hoe worden signalen geregistreerd, hoe lang blijven deze bewaard en met wie mogen
deze worden gedeeld door de inspectie?

Antwoord 75

Hoe de registratie van signalen precies zal plaatsvinden en wat de daarbij passende
bewaartermijnen zijn, wordt nog zorgvuldig uitgezocht als onderdeel van het wetgevingstraject.
Onderdeel van dit traject is onder meer een data protection impact assessment (hierna:
DPIA) om de privacyrisico’s van de verwerking van persoonsgegevens in kaart te brengen.

Vraag 76

Wie mogen er allemaal signalen delen met de inspectie en op welke manier wordt dit
gedeeld?

Antwoord 76

In principe mag iedereen signalen delen met de inspectie. Er zal in verschillende
meldmogelijkheden worden voorzien om de toegang tot de inspectie te vergroten. Het
is vervolgens aan de inspectie om de signalen onafhankelijk te wegen. De betrouwbaarheid
van de informatie waaruit het signaal voortvloeit, speelt daarbij een belangrijke
rol.

Vraag 77

Welke informatie mag concreet met de inspectie worden gedeeld in het kader van een
signaal en betreft dit ook (bijzondere) persoonsgegevens?

Antwoord 77

In principe mag alle informatie met de inspectie worden gedeeld, dat betekent niet
dat alle informatie zal worden verwerkt. Of de inspectie bevoegd wordt om bijzondere
persoonsgegevens te verwerken, is afhankelijk van de uitwerking van de voorgenomen
wet. Indien noodzakelijk zal in het voorgenomen wetsvoorstel een grondslag worden
opgenomen voor deze gegevensverwerking.

Vraag 78

Bent u zich ervan bewust dat in de FSV-misdaad en de toeslagenmisdaad er ook werd
gewerkt met signalen over mensen die desastreuse discriminerende gevolgen hadden voor
mensen?

Antwoord 78

Het kabinet is zich bewust dat, ook bij de overheid, vooroordelen kunnen spelen. We
leven gelukkig in een tijd waarin bewustzijn over vooroordelen en de gevolgen daarvan
steeds groter wordt. Bij de uitwerking van de voorgenomen wet houd ik er rekening
mee dat niet een bepaalde groep proportioneel wordt geraakt. Daarvoor stel ik in ieder
geval een onafhankelijke toezichthouder aan die de binnengekomen signalen zal wegen.
En, zoals ook staat in de brief, om te voorkomen dat de weging van signalen onderwerp
wordt van politiek debat, ben ik voornemens in de wet op te nemen dat er geen bijzondere
aanwijzingen aan de inspectie kunnen worden gegeven door de Minister.

Vraag 79

Zullen er op basis van de meldingen en signalen bij de inspectie lijsten worden bijgehouden
en zo ja, welke?

Antwoord 79

Hoe de registratie van signalen precies zal plaatsvinden, wordt nog zorgvuldig uitgezocht
als onderdeel van het wetgevingstraject. Onderdeel van dit traject is onder meer een
DPIA om de privacyrisico’s van de verwerking van persoonsgegevens in kaart te brengen.

Vraag 80

Op basis waarvan kan een gemeente of de politie in het kader van het door u voorgestelde
toezicht een melding doen bij de inspectie en welke informatie mogen gemeenten en
de politie met de inspectie delen?

Antwoord 80

Een gemeente of de politie kan op basis van de normstelling in de voorgenomen wet
een melding doen bij de inspectie wanneer zij vermoeden dat een persoon of organisatie
kinderen via informeel onderwijs aanzet tot haar, geweld of discriminatie. De uitwerking
van de voorgenomen wet is nog niet zo ver dat ik al uitspraak kan doen over de informatie
die gemeenten en de politie met de inspectie gevraagd wordt te delen.

Vraag 81

Kunt u onderbouwen of het door u voorgestelde signaalgestuurde toezicht toegestaan
is onder privacywetgeving en privacyregelgeving?

Antwoord 81

Signaalgestuurd toezicht is niet in strijd met privacywet- en regelgeving, mits er
rekening wordt gehouden met privacyrisico’s van verwerking van persoonsgegevens. Om
deze risico’s in kaart te brengen, zal als onderdeel van het wetgevingstraject onder
meer een DPIA worden uitgevoerd.

Vraag 82

Wat is uw reactie op de uiting dat signaalgestuurd toezicht uitgaat van wantrouwen,
de mogelijkheid biedt aan mensen om andere mensen te «verklikken» en een bevooroordeelde
uitwerking heeft?

Antwoord 82

Ik ben mij bewust van de zorgen die leven rondom het melden van signalen en ben hierover
in gesprek met de individuen en organisaties die deze zorgen hebben geuit. Onderdeel
van het wetstraject is dat ik uitwerk hoe deze zorgen in de voorgenomen wet zullen
worden ondervangen.

Vraag 83

Hoeveel meldingen zijn er sinds de oprichting van het Meldpunt Veilig leren buiten
school binnengekomen en kunt u een overzicht geven van de strekking van de meldingen?17

Antwoord 83

Bij het meldpunt «Veilig leren buiten school» zijn momenteel 27 meldingen binnengekomen
met informatie over misstanden in het onderwijs. Drie meldingen gaan over misstanden
binnen het informele onderwijs.

Vraag 84

Hoeveel meldingen die sinds de oprichting van het Meldpunt Veilig leren buiten school
zijn binnengekomen, classificeert u als een terechte melding en waarom doet u dat?

Antwoord 84

Er zijn drie meldingen binnengekomen die gaan over misstanden binnen het informele
onderwijs. Ik classificeer dit als terechte meldingen omdat ze aansluiten bij het
doel van het meldpunt, dat is om mogelijke misstanden in het informeel onderwijs aan
te kaarten.

Vraag 85

Welke handelingen zijn er verricht naar aanleiding van binnengekomen meldingen bij
het Meldpunt Veilig leren buiten school?

Antwoord 85

Momenteel dient het meldpunt alleen voor het Ministerie van OCW om zicht te krijgen
op zorgelijke signalen binnen het informeel onderwijs. De signalen zijn daarom alleen
geclassificeerd. Signalen die persoonsgegevens bevatten, zijn verwijderd.

Vraag 86

Bent u voornemens om het Meldpunt Veilig leren buiten school voort te zetten als onderdeel
van het door u voorgestelde toezicht?

Antwoord 86

Wanneer de wet in werking treedt lijkt mij het niet noodzakelijk dat het meldpunt
nog blijft bestaan omdat signalen dan bij de inspectie terecht zullen komen.

Vraag 87

Hoe worden op dit moment de meldingen bij het Meldpunt Veilig leren buiten school
beoordeeld en door wie?

Antwoord 87

Momenteel dient het meldpunt alleen voor het Ministerie van OCW om zicht te krijgen
op zorgelijke signalen binnen het informeel onderwijs. De signalen worden daarom alleen
geclassificeerd of, wanneer de signalen persoonsgegevens bevatten, verwijderd. Dit
doen mijn ambtenaren.

Vraag 88

Wat is het beoordelingskader van het Meldpunt Veilig leren buiten school en wat is
het handelingsperspectief?

Antwoord 88

Momenteel dient het meldpunt alleen voor het Ministerie van OCW om zicht te krijgen
op zorgelijke signalen binnen het informeel onderwijs, er is voor het meldpunt dus
geen handelingsperspectief.

Vraag 89

Hoe lang blijven de meldingen die bij het Meldpunt veilig leren buiten school worden
gedaan bewaard, welke gegevens blijven bewaard, met wie worden deze gegevens gedeeld
en waaruit blijkt dat dit mag binnen onze privacyregels?

Antwoord 89

Momenteel dient het meldpunt alleen voor het Ministerie van OCW om zicht te krijgen
op zorgelijke signalen binnen het informeel onderwijs. Gegevens worden dus niet gedeeld.
Meldingen die persoonsgegevens bevatten of informatie bevatten die naar personen herleidbaar
is, worden verwijderd. Bewaarde informatie bevat dus hooguit informatie over organisaties,
volgens onze privacyregels is dit toegestaan.

Vraag 90

Waar blijkt aantoonbaar uit dat docenten geëquipeerd zouden zijn om aantoonbaar bij
kinderen te constateren dat zij «zorgwekkend gedrag» vertonen als gevolg van informeel
onderwijs?18

Antwoord 90

Bij het beoordelen van signalen van normoverschrijdend informeel onderwijs worden
de signalen van docenten uiterst serieus genomen, zij staan immers in nauw contact
met de kinderen waar het over gaat. Maar het is niet aan docenten om «aantoonbaar
bij kinderen te constateren» dat zij zorgwekkend gedrag vertonen als gevolg van informeel
onderwijs. Dit is de verantwoordelijkheid van de inspectie.

Vraag 91

Waarom zouden docenten «zorgwekkend gedrag» bij kinderen die informeel onderwijs volgen
moeten melden in het kader van het door u voorgestelde toezicht?

Antwoord 91

Docenten zijn niet verplicht om dergelijk gedrag te melden.

Vraag 92

Wanneer is er sprake van «zorgwekkend gedrag» dat volgens u gemeld zou moeten worden?

Antwoord 92

Zoals bij de vorige vraag reeds aangegeven, zijn docenten niet verplicht om dergelijk
gedrag te melden.

Vraag 93

Klopt het dat «zorgwekkend gedrag» een veel bredere invulling is dan de norm die u
in het door u voorgestelde toezicht wenst te hanteren?

Antwoord 93

In de Kamerbrief van 24 mei jl. wordt de term «zorgwekkend gedrag» gebruikt om te
refereren aan gedrag waarvan met redelijke mate van voorzienbaarheid kan worden voorspeld
dat het een gevolg is geweest van informeel onderwijs dat aanzet tot haat, geweld
of discriminatie. De term sluit dus op de norm die ik in de voorgenomen wet wens te
hanteren.

Vraag 94

Waaruit blijkt concreet dat overheidsinstellingen de signalen die betrekking hebben
op het door u voorgestelde toezicht zorgvuldig kunnen verzamelen en zorgvuldig op
ernst kunnen beoordelen?

Antwoord 94

De in mijn brief genoemde instanties, zoals de politie en gemeenten, zijn het gewend
om dit soort signalen te ontvangen en om een eerste beoordeling te doen. De daadwerkelijke
weging geschiedt door de inspectie, die ook binnen het reguliere onderwijs soortgelijke
signalen ontvangt en voor de uitvoering van de wet uitgerust zal worden met voldoende
kennis en kunde op terreinen waar dit nieuw is voor haar.

Vraag 95

Waarom bent u voornemens om de bevoegdheid om een maatregel op te leggen bij de Minister
te leggen?

Antwoord 95

Net als in het funderend onderwijs is het aan een Minister om te besluiten of hij
over gaat tot het opleggen van een sanctie of dat er andere mogelijkheden zijn om
de gewenste verandering alsnog te realiseren. Het besluit wordt hiermee onderdeel
van een debat dat in de openheid van uw Kamer kan worden gevoerd. Het doel is om zo
eenzijdige politieke beïnvloeding te voorkomen.

Vraag 96

Is het niet juist zo dat het neerleggen van de bevoegdheid om een maatregel op te
leggen bij de Minister het opleggen van een maatregel politiseert en het van willekeur
kan gaan afhangen of een maatregel wel of niet wordt opgelegd?

Antwoord 96

Door de aanwijzingsbevoegdheid bij de Minister te beleggen wordt het wel of niet opleggen
van een sanctie onderdeel van een debat dat in de openheid van uw Kamer kan worden
gevoerd. Het doel is om eenzijdige politieke beïnvloeding te voorkomen. De Minister
kan alleen tot een aanwijzing overgaan als de onafhankelijke inspectie een overtreding
van de wet heeft geconstateerd. Daarmee wordt willekeur voorkomen.

Vraag 97

Kunt u uitvoerig en afzonderlijk per de door u voorgestelde aanwijzing beargumenteren
waarom deze nodig is, proportioneel is en te rijmen is met grondrechten?

Antwoord 97

Voor iedere aanwijzing geldt dat deze proportioneel moet zijn in relatie tot de soort
en ernst van de overtreding. In de Kamerbrief van 24 mei jl. is hier uitgebreid op
ingegaan.

Vraag 98

Kunt u uitvoerig en afzonderlijk per de door u voorgestelde sanctie (bestuurlijke
boete, last onder dwangsom en last onder bestuursdwang) beargumenteren waarom deze
nodig is, proportioneel is en te rijmen is met grondrechten?

Antwoord 98

Voor iedere sanctie geldt dat deze proportioneel moet zijn in relatie tot de soort
en ernst van de overtreding. In de Kamerbrief van 24 mei jl. is hier uitgebreid op
ingegaan.

Vraag 99

Bent u voornemens om vanuit het ondersteuningstraject van aanbieders van informeel
onderwijs een financiële vorm van ondersteuning aan te bieden of voor deze ondersteuning
van Rijkswege geld te reserveren?

Antwoord 99

Ja. Hier zijn coalitieakkoordmiddelen voor gereserveerd.

Vraag 100

Op welke wijze werkt u het ondersteuningstraject samen met aanbieders van informeel
onderwijs uit?

Antwoord 100

Zoals beschreven in de Kamerbrief van 24 mei jl. voeren mijn ambtenaren en ik gesprekken
met verschillende informele onderwijsinstellingen over de behoeften die er bij hen
zijn voor kwaliteitsbevordering van hun onderwijs of de doorontwikkeling daarvan.
Per organisatie bespreken we wat er nodig is en hoe zij dat zouden willen aanpakken,
zodat er maatwerk kan worden geboden. De ondersteuning is daarbij zoals gezegd vraaggestuurd.

Vraag 101

Waaruit blijkt dat de aanbieders van informeel onderwijs positief staan tegenover
het verplichten van een Verklaring Omtrent het Gedrag (VOG) voor personen die actief
zijn in informeel onderwijs?19

Antwoord 101

Het informele onderwijs is zeer breed en divers. Het is niet een branche of sector
die als zodanig georganiseerd is. De organisaties die mijn ambtenaren en voormalig
Minister Wiersma hebben gesproken over de VOG waren er positief over.

Vraag 102

Welke aanbieders of personen die actief zijn binnen het informeel onderwijs bent u
voornemens een VOG verplicht te laten aanvragen?

Antwoord 102

Ik vind het van het allergrootste belang dat op alle plekken waar met kinderen wordt
gewerkt, vrijwilligers beschikken over een VOG. Voor een dergelijke wettelijke verplichting
zal ik mij dan ook hard gaan in zetten. Deze zou dan gelden voor alle aanbieders en
alle personen die met kinderen werken.

Vraag 103

Bent u bereid, gezien het feit dat het informele onderwijs drijft op donaties en gemeenschappen
zelf, om in alle gevallen ervoor te zorgen dat personen die actief zijn in het informeel
onderwijs de VOG gratis kunnen aanvragen?

Antwoord 103

Om een VOG toegankelijk te maken voor iedereen bestaat er een Regeling Gratis VOG
waar ook veel informele onderwijsinstellingen een beroep op kunnen doen. Als aangekondigd
in de brief van 24 mei jl. onderzoek ik in hoeverre de gestelde voorwaarden wellicht
toch een probleem vormen voor een deel van de organisaties die informeel onderwijs
verzorgen.

Vraag 104

Zijn de contouren van het wetsvoorstel dat u schetst juridisch getoetst of is hier
juridisch advies over ingewonnen? Kunt u deze informatie met de Kamer delen?

Antwoord 104

Vooraf aan het opstellen van de contouren van het voorgenomen wetsvoorstel hebben
er veel gesprekken plaatsgevonden, onder meer met juridische deskundigen. Ook de uiteindelijke
contouren zijn aan deze deskundigen voorgelegd. Het juridisch advies van de Landsadvocaat
is bij uw Kamer bekend.

Vraag 105

Wat is uw reactie op het feit dat op basis van uw plannen organisaties aangifte tegen
u hebben gedaan?

Antwoord 105

Inmiddels is bekend dat er voor de aangifte tegen voormalig Minister Wiersma geen
opdracht tot vervolging wordt gegeven. Hiermee is de juridische zaak afgedaan.

Vraag 106

Bent u zich ervan bewust dat uw plannen een groot gevoel van achterstelling, wantrouwen
vanuit de overheid en bevooroordeeldheid teweeg hebben gebracht bij groepen in de
samenleving en wat is hierop uw reactie?

Antwoord 106

Uiteraard ben ik mij daarvan bewust. Er zijn hierover vele gesprekken gevoerd met
vertegenwoordigers van de verschillende groepen. De bedoeling van de plannen is nooit
geweest om specifiek de islamitische gemeenschap of andere religieuze gemeenschappen
aan te pakken. Het gros van de informele onderwijsinstellingen uit deze gemeenschappen
doet juist heel waardevol werk. De voorgenomen wet dient om dit werk te beschermen.
Tegelijkertijd is er nadrukkelijk een gedeelde wens om bij zeer extreme situaties
in te kunnen grijpen. De voorgenomen wet geeft daar uitdrukking aan en richt zich
in dat opzicht niet op één groep, maar juist op de meest extreem denkbare beelden
en de overdracht daarvan op jonge kinderen.

Vraag 107

Wat is uw reactie op het feit dat organisaties ertoe hebben opgeroepen om dit dossier
onder te brengen bij de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en niet meer
bij u?20

Antwoord 107

Het kabinet heeft aan het begin van deze regeerperiode besloten om het werken aan
kwaliteitsverbetering en toezicht op informeel onderwijs bij OCW te beleggen, aangezien
OCW de benodigde kennis heeft over en ervaring met een toezichtstelsel dat zich op
onderwijs richt en deze taak kan beleggen bij de onderwijsinspectie. Ook voor het
Ministerie van SZW blijft de versterking van de kwaliteit van het informeel onderwijs
een aandachtspunt, omdat dit type onderwijs een positieve invloed kan hebben op de
individuele veerkracht van kinderen en jongeren. Het spreekt dan ook voor zich dat
beide ministeries nauw samen (blijven) werken op het terrein van informeel onderwijs.
Samen kunnen beide departementen vanuit hun specifieke expertise bijdragen aan beter
en veiliger informeel onderwijs.

Vraag 108

Op welk moment, wanneer en op welke wijze bent u over uw plannen in gesprek getreden
met organisaties en mensen die door uw plannen worden geraakt?

Antwoord 108

Sinds de aankondiging van de beleidsplannen op informeel onderwijs is mijn ministerie
constant in gesprek met organisaties die informeel onderwijs aanbieden of vertegenwoordigers
daarvan en met jongeren die informeel onderwijs hebben genoten.

Vraag 109

Op welke aantoonbare manier heeft u de input vanuit de samenleving over uw plannen
serieus genomen en verwerkt in uw plannen?

Antwoord 109

De input vanuit de samenleving is op verschillende manieren in de plannen rondom informeel
onderwijs verwerkt. Ten eerste is het doel in de brief van 24 mei jl. beter omschreven.
Namelijk dat het bij toezicht uitsluitend gaat om het aanpakken van een kleine kwaadwillende
groep informele onderwijsinstellingen die niet uit een specifieke hoek komt en dat
het toezicht erop gericht is om de grotere groep informele onderwijsinstellingen,
die goed en belangrijk werk doen, en de samenleving als geheel beter te beschermen.

De brede begrippen anti-integratief, antidemocratisch en antirechtsstatelijk die worden
gehanteerd in het coalitieakkoord krijgen in het toezicht een juridische invulling,
waardoor meer duidelijkheid ontstaat over wat nu wordt verboden en welke ruimte dat
voor andersdenkenden laat.

De afweging van de verschillende grondrechten die op dit terrein samenkomen is vollediger
weergegeven. Hierbij wordt expliciet aangegeven dat het mogelijk is en blijft orthodox-religieuze
visies in het informeel onderwijs over te dragen.

Door de zorgen over het meldpunt is dat niet verder onder de aandacht gebracht in
afwachting van het verdere verloop van het wetgevingstraject. Ten slotte zijn in de
contouren van de voorgenomen wet waarborgen opgenomen die de politieke invloed van
de Minister op de inspectie beperken.

Vraag 110

Wat is uw reactie op het feit dat RadarAdvies, in de verkenning die is opgeleverd
op 14 januari 2020, stelde dat het instellen van een vorm van toezicht met een controlerend
en verplichtend karakter op aanbieders van informele scholing indruist tegen grondrechten
als de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van religie?21

Antwoord 110

Sinds de brief van 19 juni 2020 is er gezocht naar een vorm van signaalgericht toezicht
die niet indruist tegen de door uw Kamerlid genoemde grondrechten. Het demissionaire
kabinet heeft de overtuiging dat deze vorm gevonden is.

Vraag 111

Wat is uw reactie op het feit dat in hetzelfde onderzoek de onderzoekers stellen dat
zij op basis van hun onderzoek niet kunnen concluderen dat het maatschappelijk belang
groot genoeg is om tot een dergelijke vorm van toezicht over te gaan?

Antwoord 111

Dit kabinet weegt dat anders. Er komt op dit moment waarschijnlijk maar een beperkt
aantal kinderen in aanraking met dit soort onderwijs. Maar dat feit maakt niet dat
de overheid er niet alles aan moet doen om zo veel mogelijk te voorkomen dat dit soort
onderwijs gegeven wordt.

Vraag 112

Wat is uw reactie op het feit dat dezelfde onderzoekers ook stellen dat de proportionaliteit
van een dergelijke vorm van toezicht een grote drempel is?

Antwoord 112

Ik ben van mening dat we een vorm van toezicht hebben gevonden die, gezien het signaalgestuurde
karakter, als proportioneel kan worden beschouwd.

Vraag 113

Wat is uw reactie op de bevinding van de onderzoekers, namelijk dat zij geen anti-integratieve,
antidemocratische of antirechtstatelijke effecten hebben gevonden zoals gedefinieerd
in hun normenkader, niet in de vorm van beoogd gedrag en ook niet in de vorm van waargenomen
gedrag?

Antwoord 113

Daarmee niet is te zeggen dat altijd in alle gevallen informeel onderwijs niet voor
dit doeleinde wordt benut. Ook de inlichtingen die ik ontvang wijzen daar niet op.

Vraag 114

Deelt u de mening dat de signalen waar u in uw stukken over schrijft vermoedens en
momentopnames zijn, dus dat daarmee niet onomstotelijk is aangetoond dat er ook daadwerkelijk
sprake is van een causale link met concreet geobserveerde gedragingen in de samenleving
over de langere termijn die feitelijk het gevolg zijn van de door u genoemde signalen?

Antwoord 114

Nee, die mening deel ik niet.

Vraag 115

Wie zijn de door u in de bij uw brief gevoegde beslisnota’s genoemde onafhankelijke
experts die zijn geraadpleegd in het proces na uw brief van 18 november 2022?

Antwoord 115

Er is gesproken met departementen op nationaal en Europees niveau, met een gespecialiseerde
officier van justitie en met informele onderwijsinstellingen, landelijke organisaties
en koepelorganisaties, waaronder religieuze onderwijsinstellingen, taalscholen, cultuurinstellingen,
de scouting en een sportkoepel. Daarnaast hebben we gesproken met een aantal kinderen
en jongeren die informeel onderwijs hebben gevolgd, een aantal onderzoeksbureaus op
dit terrein, meerdere gemeentes, vertegenwoordigers van de rechtspraak en het College
voor de Rechten van de Mens en academici.

Vraag 116

Kunt u deze onafhankelijke experts vragen of hun input met de Kamer gedeeld kan worden
en mag de Kamer deze input vervolgens van u krijgen?

Antwoord 116

De input van deze experts is verwerkt in de afwegingen die rondom de normstelling
zijn gemaakt en zijn verwoord in de brief zelf en in de onderliggende beslisnota’s
die uw kamer ook heeft ontvangen.

Vraag 117

Wat is uw reactie op het feit dat de inspectie zich, blijkens de beslisnota’s, niet
geschikt acht voor toezicht op bewust heimelijke activiteiten?

Antwoord 117

Ik neem deze zorgen uiterst serieus. Wanneer de voorgenomen wet verder wordt uitgewerkt
is het van groot belang om ervoor te zorgen dat bij inwerkingtreding de inspectie
zo optimaal mogelijk is toegerust voor deze nieuwe taak.

Vraag 118

Wat is uw reactie op het feit dat de inspectie, blijkens de beslisnota’s, vindt dat
het toezicht niet doelmatig zal zijn, omdat bewust antidemocratische vormingsactiviteiten
zich gemakkelijk aan het toezicht kunnen onttrekken, terwijl grote aantallen andere
vormingsactiviteiten wel tot signalen zullen leiden?

Antwoord 118

De ambitie uit het regeerakkoord was om sneller in te kunnen grijpen sneller in bij
(informele) onderwijsinstellingen en hun vertegenwoordigers die anti-integratief,
antidemocratisch of anti-rechtsstatelijk opereren. Ik ben van mening dat de voorgenomen
wet hierin zal voorzien. Ik kan op dit moment niet zeggen of antidemocratische activiteiten
makkelijk aan het toezicht kunnen worden onttrokken of dat grote aantallen vormingsactiviteiten
wel tot signalen zullen leiden. Dit alles is namelijk sterk afhankelijk van de verdere
uitwerking.

Vraag 119

Wat is uw reactie op het feit dat de inspectie, blijkens de beslisnota’s, principiële
zorgen zegt te hebben over het verworden tot scheidsrechter in morele discussies?

Antwoord 119

Ik neem deze zorgen uiterst serieus en ga hierover met de inspectie in gesprek.

Vraag 120

Wat is uw reactie op het feit dat de inspectie, blijkens de beslisnota’s, stelt dat
de normen niet goed objectiveerbaar zijn?

Antwoord 120

Ik ben van mening dat dat wel mogelijk is. Juist de concreetheid, bruikbaarheid en
objectiveerbaarheid van de norm heeft in de verkenningen van de afgelopen maanden
voorop gestaan. De bepaling voor het aanzetten tot haat, geweld of discriminatie is
bekend vanuit het strafrecht en geeft de relevante juridische invulling aan de begrippen
zoals die in de voorgenomen wet zullen worden gehanteerd.

Vraag 121

Kunt u alle internationale verkenning(en) naar het onderwerp met de Kamer delen?

Antwoord 121

Via het Ministerie van Buitenlandse Zaken heb ik een uitvraag gedaan bij alle Europese
landen over toezicht op het informeel onderwijs. Hieruit blijkt dat Denemarken en
Cyprus een vorm van toezicht kennen. In Denemarken ontvangen informele onderwijsinstellingen
subsidie van de overheid als zij zich registreren in het «Centraal Business Register»
en kunnen bewijzen dat ze «democratische instituties» zijn. De criteria hiervoor zijn
uiteengezet in de «Folkeoplysningsloven».22

Vraag 122

Met welke academici heeft u in het kader van uw voorstel gesproken en zou u kunnen
verzoeken om hun input met de Kamer te delen?

Antwoord 122

Er is gesproken met departementen op nationaal en Europees niveau, met een gespecialiseerde
officier van justitie en met informele onderwijsinstellingen, landelijke organisaties
en koepelorganisaties, waaronder religieuze onderwijsinstellingen, taalscholen, cultuurinstellingen,
de scouting en een sportkoepel. Daarnaast hebben we gesproken met een aantal kinderen
en jongeren die informeel onderwijs hebben gevolgd, een aantal onderzoeksbureaus op dit terrein, meerdere gemeentes, vertegenwoordigers van de rechtspraak
en het College voor de Rechten van de Mens en academici.

Vraag 123

Is het nog steeds het voornemen om de norm zo ruim mogelijk te formuleren, blijkens
de beslisnota’s, zodat de norm alle gevallen bestrijkt die u maatschappelijk als onwenselijk
beschouwt?

Antwoord 123

Bij het formuleren van een norm heeft de concreetheid en de bruikbaarheid van de norm
voorop gestaan. De gekozen norm bestrijkt zeker niet alle gevallen die ik als maatschappelijk
onwenselijk beschouw, dit is ook niet de bedoeling. De gekozen norm bestrijkt alleen
die gevallen van informeel onderwijs die schadelijk zijn voor het kind dat het onderwijs
volgt en waarvan tegelijkertijd aannemelijk is dat de rechten en vrijheden van anderen
of van de openbare veiligheid er in ernstige mate door worden aangetast.

Vraag 124

Wat zijn uw overwegingen om voor handhavend toezicht te kiezen, en niet voor de in
de beslisnota’s genoemde vormen stimulerend toezicht of handhavend toezicht gekoppeld
aan bestaande instrumenten?

Antwoord 124

Voor stimulerend toezicht is uiteindelijk niet gekozen omdat dit het hele veld onnodig
zou belasten en daarnaast minder mogelijkheden zou bieden om direct in te grijpen
wanneer informele onderwijsinstellingen aanzetten tot haat, geweld of discriminatie.
Uiteindelijk gekozen voor signaalgestuurd handhavend toezicht. Of het zinvol is het
handhavend toezicht te koppelen aan bestaande instrumenten zal tijdens verdere uitwerking
moeten blijken.

Vraag 125

Zijn deze alternatieve handhavingsvormen separaat goed overwogen en onderzocht en
waar blijkt dat uit?

Antwoord 125

Ja. In diverse gesprekken met ambtenaren zijn deze vormen bediscussieerd en gewogen.

Vraag 126

Heeft u uw plannen voorgelegd aan de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en
Racisme?

Antwoord 126

Nee, dat heb ik niet gedaan.

Vraag 127

Kunt u een lijst geven van organisaties, experts en andere personen die u heeft geraadpleegd
in het kader van uw plannen?

Antwoord 127

Er is gesproken met departementen op nationaal en Europees niveau, met een gespecialiseerde
officier van justitie en met informele onderwijsinstellingen, landelijke organisaties
en koepelorganisaties, waaronder religieuze onderwijsinstellingen, taalscholen, cultuurinstellingen,
de scouting en een sportkoepel. Daarnaast hebben we gesproken met een aantal kinderen
en jongeren die informeel onderwijs hebben gevolgd, een aantal onderzoeksbureaus op dit terrein, meerdere gemeentes, vertegenwoordigers van de rechtspraak
en het College voor de Rechten van de Mens en academici.

Vraag 128

Hoeveel plekken waar informeel onderwijs wordt gegeven heeft u sinds uw aantreden
bezocht en kunt u precies aangeven wanneer en waar dat was?

Antwoord 128

Ik heb sinds mijn aantreden 18 juli jl. nog geen plek bezocht waar informeel onderwijs
wordt gegeven.