Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 5 juli 2023, over armoede- en schuldenbeleid

Nr. 719
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 23 augustus 2023

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 5 juli 2023 overleg
gevoerd met mevrouw Schouten, Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen,
over:

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 16 februari 2023
inzake beleidsreactie NLA-rapport Spiegel Bestaanszekerheid 2022 (Kamerstuk 36 200 XV, nr. 89);

– de brief van de waarnemend president van de Algemene Rekenkamer d.d. 23 maart 2023
inzake rapport Betalingsregelingen bij uitvoeringsorganisaties van het Rijk (Kamerstuk
24 515, nr. 693);

– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 30 maart
2023 inzake toekenning middelen ESF+ voor voedselhulp (2021–2027) (Kamerstuk 26 642, nr. 147);

– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 6 april
2023 inzake reactie op verzoek commissie met betrekking tot middeninkomens en hoge
energiekosten (2023D14587);

– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 20 april
2023 inzake antwoorden op vragen commissie over onder andere voortgang implementatie
vereenvoudiging beslagvrije voet en programma Stroomlijning Keten voor Derdenbeslag
(Kamerstuk 24 515, nr. 617) (Kamerstuk 24 515, nr. 695);

– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 11 maart
2022 inzake voortgang implementatie vereenvoudiging beslagvrije voet en programma
Stroomlijning Keten voor Derdenbeslag (Kamerstuk 24 515, nr. 617);

– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 21 april
2023 inzake stand van zaken over de verkorting van de aflosperiode van minnelijke
schuldregelingen (Kamerstuk 24 515, nr. 696);

– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 15 mei
2023 inzake onderzoek Bekostiging en beloning van beschermingsbewind bij schulden
(Kamerstuk 24 515, nr. 697);

– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 8 juni
2023 inzake eerste voortgangsrapportage aanpak geldzorgen, armoede en schulden (Kamerstuk
24 515, nr. 698);

– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 30 juni
2023 inzake tussenrapport Commissie sociaal minimum (Kamerstuk 36 200 XV, nr. 95);

– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 3 juli
2023 inzake Monitor uitvoering energietoeslag 2022 (Kamerstuk 24 515, nr. 701).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie en Werkgelegenheid, Kuzu

De griffier van de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Voorzitter: Kuzu

Griffier: Meester-Schaap

Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Bisschop, Ceder, Léon
de Jong, Kat, Kathmann, Van Kent, De Kort, Kuzu, Omtzigt, Palland en Westerveld,

en mevrouw Schouten, Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.

Aanvang 14.01 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik open hierbij de vergadering. Welkom bij het commissiedebat van de
vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het onderwerp armoede-
en schuldenbeleid. Ik heet de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen
van harte welkom. Ook een warm welkom richting de ondersteuning van de Minister. Uiteraard
van harte welkom aan de Kamerleden. Dat zijn mevrouw Kat van D66, de heer Van Kent
van de SP, mevrouw Kathmann van de PvdA, mevrouw Westerveld van GroenLinks, de heer
Ceder van de ChristenUnie, de heer Bisschop van de SGP en mevrouw Palland van het
CDA. We verwachten dat er nog een aantal Kamerleden zal binnenstappen. Terwijl ik
dat zeg, stapt de heer De Kort van de VVD binnen. Ook een welkom richting onze gasten
op de publieke tribune en de kijkers thuis. We hebben vijf minuten spreektijd per
fractie afgesproken. Ik stel voor dat we in de eerste termijn vier vragen aan elkander
kunnen stellen. Ik geef graag het woord aan mevrouw Kat van D66.

Mevrouw Kat (D66):

Dank u wel, voorzitter. Een aantal weken geleden heb ik in mijn initiatiefnota, Sneller
uit de schulden, een aantal voorstellen gedaan voor meer regie bij de gemeenten en
duidelijkheid voor mensen met schulden, door middel van één loket, één plan en één
regisseur. Ik ben blij dat het kabinet in gesprek gaat met de gemeenten en de rechtspraak
over de mogelijkheid om een schuldregeling wettelijk bindend te maken als twee derde
van de schuldeisers akkoord is, en de Kamer hierover een voorstel toe te sturen. Daarvoor
dank. Ook dank aan de Kamerleden.

Voorzitter. Ondanks de goede beweging is er echter ook nog best wel veel werk te verzetten.
Het maakt nog steeds uit in welke gemeente je woont voor wanneer je schuldhulpverlening
krijgt en welke kwaliteit die heeft. De brief van de NVVK die we daarover hebben ontvangen,
is dan ook helder: werk de kwaliteitseisen voor schuldhulpverlening verder uit. Ik
heb daarover een aangehouden motie. Ik hoor graag een reactie van de Minister. Gaan
er bestuurlijke afspraken komen?

Voorzitter. Onlangs, in eind februari, riepen de Kinderombudsman en de VN-rapporteur
Nederland op om gezinnen niet langer af te sluiten van water. Er worden jaarlijks
duizenden mensen afgesloten van water, omdat zij de rekening niet kunnen betalen.
Wat D66 betreft is dat onacceptabel. Drinkwater is de allereerste levensbehoefte.
In een huis zonder water kan niet worden geleefd. Er kan namelijk niet meer worden
gekookt, gedoucht of gewassen. Onder deze mensen zitten veel gezinnen met kinderen.
Daarom vraag ik de Minister, via de voorzitter, hoe zij kijkt naar de toegang tot
water als fundamenteel kinderrecht. Vindt de Minister dat kinderen nooit meer van
water mogen worden afgesloten? Dat zou in lijn zijn met het advies van de Kinderombudsman.

Daarom vraag ik ook aan de Minister hoe zij aankijkt tegen de oprichting van een fonds
gericht op het betalen van de waterrekening van huishoudens die dat niet meer kunnen.
Het gaat namelijk om niet zo bizar grote bedragen: rond de € 10 of € 20 per maand.
Natuurlijk moet er gezorgd worden voor voldoende inkomen voor bestaanszekerheid, maar
dit gaat ook over goede gezondheid en toegang tot water. Graag een reactie van de
Minister.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dit is belangrijk, want water is een eerste levensbehoefte. Toch vraag ik even hoe
mevrouw Kat kijkt naar warm water. Er vinden afsluitingen plaats van water. Dat is
het verschil tussen wel of geen water. Maar er vinden ook afsluitingen plaats van
specifiek warm water. Dat is dus de energiekwestie. Daardoor zijn er ook mensen die
afgesloten zijn van warm water, ook in de winter. Ik denk dat dat misschien een nog
grotere groep is dan de aantallen die u nu noemt. Ik vind het zelf heel ingewikkeld
om onder de koude douche te staan, maar dat terzijde. Dit onderwerp noemt u niet.
Moet dat er volgens u ook onder vallen of heeft u het daar nu helemaal niet over?
Ik ben benieuwd naar uw visie daarop.

Mevrouw Kat (D66):

Ik begon met een voorbeeld over het kunnen douchen met warm of koud water. Ik gaf
het voorbeeld van koken met water. Ik maak daarin dus geen onderscheid. Ik vind dat
gezinnen met kinderen niet afgesloten moeten worden van water. Dat is uiteindelijk
de essentie van mijn voorstel.

De voorzitter:

U kunt doorgaan met uw betoog.

Mevrouw Kat (D66):

Voorzitter. Ik zie ook dat we werk te verzetten hebben als het gaat om schulden en
gedetineerden. Een grote meerderheid van de gedetineerden verlaat de penitentiaire
inrichting (p.i.) met meer en veel grotere schulden dan bij binnenkomst. Dit heeft
een groot effect op de recidive, oftewel het opnieuw in de fout gaan na het uitzitten
van de straf. Ik heb hier eerder Kamervragen over gesteld. Hoewel de Minister, in
reactie op het proefschrift van hoogleraar Gercoline van Beek, aangaf dat er voor
deze groep schuldhulpverlening aanwezig is, missen professionals een behoorlijk setje
handvatten om deze mensen adequaat te begeleiden. Weliswaar is reclassering in sommige
regio's aanwezig, maar niet overal en in dezelfde mate. In detentie worden namelijk
geen trainingen aangeboden over financiën, zoals een budgetteringstraining, terwijl
het hebben van schulden natuurlijk wel een van de basisvoorwaarden is waarmee de Dienst
Justitiële Inrichting (DJI) moet werken. Tijdens detentie kan er richting uitstroom
niet voorbereid worden op het regelen van bijvoorbeeld toeslagen en fondsen, of het
regelen van de gemeentelijke nazorg.

Voorzitter. Bij de overgang van binnen naar buiten is er onvoldoende sprake van een
warme overdracht richting de gemeentelijke schuldhulpverlening. Nu staan partijen
als de reclassering en de MJD vaak met 1–0 achter, omdat zij zelf volledig moeten
beginnen met het in kaart brengen van hun financiële situatie, het opvragen van overzichten
et cetera. Wanneer dit al gebeurt vanuit detentie en overgedragen kan worden, kunnen
zij natuurlijk veel sneller doorpakken en dus ook eerder interventies inzetten en
waar nodig de samenwerking opstarten, juist om die recidiven tegen te gaan. Dat is
in het belang van de gedetineerde, maar vooral ook in het belang van de gehele samenleving.
Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter, tot slot. We zeggen het vaker: iedereen kan in de schulden raken door
een scheiding, een ziekte of een faillissement. Dan hebben we het over beschermingsbewind,
dat bedoeld is om mensen te beschermen die onvoldoende voor zichzelf kunnen zorgen,
en dat het belangrijk is om misbruik van die mensen te voorkomen. Dat maakt het ook
extra belangrijk dat mensen in dergelijke zware tijden van kwetsbaarheid kunnen leunen
en kunnen vertrouwen op een goed functionerende bewindvoerder. Daarom doe ik hier
een vooraankondiging van een nieuwe initiatiefnota, waarin ik op dat vlak de volgende
vervolgstappen zou willen zetten, bijvoorbeeld het afschaffen van schuldenbewind als
grond voor toewijzing, maar ook de aanpak van malafide bewindvoerders en meer toezicht
van de kantonrechter.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kat. Er is nog een vraag van mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Mevrouw Kat kondigt alweer een nieuwe initiatiefnota aan. Ook grote complimenten voor
de oude initiatiefnota. Maar wat eigenlijk alleen maar in een klein bijzinnetje voorbijkwam,
is: natuurlijk moeten mensen ook voldoende inkomen hebben. Omdat dat alleen maar een
klein bijzinnetje was, kreeg ik een beetje buikpijn, omdat de collega van D66 van
mevrouw Kat mij vorige week nog zei... Toen vroeg ik samen met GroenLinks om een armoede-envelop
van 3,4 miljard, om er eindelijk voor te gaan zorgen dat er in ieder geval iets wordt
gereserveerd voor alle minima die nu verdrinken. Toen zei D66: we zijn het met u eens;
u kunt daarvan op aan. En nu hoorde ik vandaag van de VVD dat ze dat helemaal niet
van plan zijn, want iedereen moet met een stok naar werk geslagen worden, en ze gaan
het sociaal minimum helemaal niet verhogen. Ik zou dus graag wat comfort willen van
D66 op dat punt: natuurlijk moeten we het inkomen verhogen. Hoe gaan we dat doen?
En hoe ziet mevrouw Kat dat voor zich in de augustusbesluitvorming? Geeft ze mij hetzelfde
comfort als haar collega vorige week deed?

De voorzitter:

De aanloop naar de vraag moet echt wel iets korter als we de eindtijd willen halen.

Mevrouw Kat (D66):

Dank voor het compliment. Ik denk dat mevrouw Kathmann mij en mijn partij aan haar
zijde vindt als het erom gaat dat we meer moeten gaan doen om armoede te bestrijden,
zeker onder gezinnen met kinderen, ook met oudere kinderen. Daar hebben we ook het
rapport van de Commissie sociaal minimum over ontvangen, met die zeven maatregelen
en de doelberekening daarvan. Als we niets doen, gaat de armoede stijgen. Dat is iets
wat we niet willen. Er moet dus een koopkrachtpakket komen. Er moeten extra maatregelen
komen om dat voor elkaar te krijgen. Dat is een maatregelenpakket waar natuurlijk
ook verschillende afwegingen in gemaakt kunnen worden. Aan de ene kant kun je kijken
naar de verhoging van de huurtoeslag. Aan de andere kant kun je kijken naar verhoging
van de bijstandsuitkering. Er wordt ook gesproken over het verhogen van het minimumloon,
misschien wel gekoppeld aan de uitkering van WIA, WW, AOW et cetera. Maar als je de
rapporten leest, lees je ook dat het het meest kostenefficiënt is om de huurtoeslag
te verhogen en de bijstand te verhogen. Daarin kun je ook weer verschillende keuzes
maken. Aan de maatregelenkant moeten we met elkaar een pakket voor elkaar krijgen
waar die huishoudens echt mee geholpen zijn om de rekeningen te kunnen betalen. Uiteindelijk
moeten we kijken welke keuzes we maken in de financiering van die maatregelen. Ik
zie het bijvoorbeeld zitten om de vermogensbelasting, zeker voor vermogende families,
te verhogen, maar bijvoorbeeld ook de winstbelasting voor grote bedrijven.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan even kort en goed: het sociaal minimum gaat dus – met welke maatregelen is nog
een vraagteken – hoe dan ook omhoog.

Mevrouw Kat (D66):

Het sociaal minimum moet omhoog. Dat is duidelijk.

De voorzitter:

Helder. Helderder kan volgens mij niet.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Mijn vraag sluit daarop aan. Mevrouw Kat heeft inderdaad al eerder een aantal mooie
initiatieven genomen en ook vandaag ondersteun ik haar pleidooi dat gezinnen bijvoorbeeld
nooit helemaal afgesloten mogen worden van water. Tegelijkertijd zit daar inderdaad
ook een verlegenheid bij mij, want als we bijvoorbeeld kijken naar kinderarmoede,
dan zijn er tot nu toe heel veel maatregelen in de trant van: we zorgen ervoor dat
er gratis schoolontbijten komen. We horen hier weer het terechte pleidooi om gezinnen
niet van water af te sluiten. We weten ook van de toeloop naar de voedselbanken, de
kledingbanken enzovoort. Mijn vraag aan mevrouw Kat is: in hoeverre is zij het met
ons eens dat we juist moeten uitkijken met het maar blijven plakken van pleisters
– hoe goed al die initiatieven ook zijn; laat daar geen misverstand over bestaan –
en dat we echt toe moeten naar een structurele verandering, zoals de commissie inderdaad
in haar uitgebreide rapport adviseert?

Mevrouw Kat (D66):

Het gaat inderdaad om die incidentele maar ook noodzakelijke tussentijdse maatregelen,
zoals die voor de voedselbanken en het regelen van langere schooldagen. Het grootste
bereik zit ’m natuurlijk in het besteedbaar inkomen en de bestaanszekerheid van ouders.
Het gaat om het verhogen van die inkomenskant, maar ook om het kijken naar die uitgavenkant
van ouders. Het kindgebonden budget zou natuurlijk een best gerichte ondersteuning
moeten zijn, zeker voor oudere kinderen in het gezin. Maar misschien is een verhoging
van de kinderbijslag een wat algemenere maatregel. We moeten met elkaar bij dat soort
verschillende maatregelen de afweging maken hoe we dat gaan doen. Maar het is geen
optie dat de armoedecijfers gaan stijgen omdat we niets doen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat ben ik helemaal met mevrouw Kat eens. Ik hoorde in haar verhaal ook dat het vooral
tijdelijke maatregelen zouden moeten zijn en dat het fundament echt beter moet; misschien
zou ze dat nog kunnen bevestigen.

Mevrouw Kat (D66):

Bestaanszekerheid gaat zeker over structureel voldoende besteedbaar inkomen van ouders.
Het gaat ook over goede gezondheid, goede huizen en goed onderwijs. In de eerste plaats
gaat het over voldoende besteedbaar inkomen van het gezin; dat moet structureel en
dus niet incidenteel zijn.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Kat. De heer Léon de Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Mevrouw Kat van D66 kondigt weer een initiatief aan; dat heeft ze hiervoor ook gedaan.
Dat is allemaal prima natuurlijk, maar het zijn wat ons betreft doekjes voor het bloeden.
D66 zit namelijk in het kabinet. Je zou ook vandaag hier naar de Kamer toe kunnen
zijn gekomen om te zeggen: we gaan de bestaanszekerheid van die mensen echt eens garanderen.
We gaan er eerst voor zorgen dat we die mensen, waarvan we al jarenlang zien dat ze
het niet redden, vandaag perspectief bieden. Maar dat heeft mevrouw Kat niet gedaan.
Mevrouw Kat – daarna rond ik af, voorzitter – heeft gezegd: er moet echt een koopkrachtpakket
komen. Afgelopen week, op dinsdag, waren de stemmingen. Daar lag toen een initiatief
om een echt koopkrachtpakket in orde te maken door de btw te verlagen, accijnzen op
bijvoorbeeld brandstof te verlagen en het eigen risico af te schaffen. D66 was op
al die punten tegen. In hoeverre moeten we D66 nog serieus nemen, als die partij vervolgens
ook met zo'n belachelijke linkse plastictaks komt, waardoor gezinnen hun patatje niet
eens meer kunnen betalen, omdat dat onbetaalbaar wordt? In hoeverre moeten we D66
nog serieus nemen als ze vandaag opnieuw niet met een echt koopkrachtherstelpakket
komen?

Mevrouw Kat (D66):

Ik denk dat de heer De Jong al wat langer in de Kamer rondloopt, en dat hij heel goed
weet dat als we te maken hebben met fundamentele wijzigingen in de wet en financiële
wijzigingen voor 2024 en verder, zoals die koopkrachtpakketten, sprake is van het
volgende. De periode richting de augustusbesluitvorming en Prinsjesdag, met de begroting
en besluitvorming, is politiek gezien natuurlijk het moment om met elkaar dit soort
afspraken te hebben gemaakt, om die afspraken uit te leggen, en om ook te zien wat
die afspraken voor een effect hebben op huishoudens.

Daarnaast ben ik ook gewoon individueel Kamerlid en vind ik het belangrijk om eigen
initiatief te tonen. Ik heb inderdaad aangegeven dat ik met een tweede initiatiefnota
kom. Misschien zou u dat ook kunnen doen, zodat we met elkaar kunnen kijken welke
betere plannen wij hebben voor het land.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik loop inderdaad al een tijdje rond hier. Ik merk dat het helemaal niets uitmaakt
wanneer ik die motie indien: of dat nou in juli, ergens in september of in december
is. Het maakt geen ene mallemoer uit wanneer ik die motie indien, want elke keer wordt
er tegengestemd. Er wordt elke keer wel een reden gevonden om tegen te kunnen stemmen.
De ene keer wordt er gezegd: blijf met je fikken van die 100 miljard euro aan klimaat-
en stikstofbudget af; dat willen we niet als dekking. De andere keer wordt er weer
gezegd: de augustusbesluitvorming. Hoe goed die initiatieven van mevrouw Kat om schulden
te voorkomen persoonlijk misschien ook zijn: ondertussen is dit voor de mensen thuis
nog steeds een doekje voor het bloeden. Het begint namelijk bij wat mensen in hun
portemonnee te besteden hebben. Wat die mensen zien, is dat het elke keer vooruitgeschoven
wordt, en dat ze het tegelijkertijd niet redden.

Dus mijn vraag is opnieuw de volgende. Mensen thuis zien dat ze financieel kapot worden
gemaakt, dat hun huren niet substantieel verlaagd worden, dat ze weer extra belastingen
mogen betalen voor een patatje bij de patatzaak en dat er van alles gebeurt dat niet
in hun voordeel is. Hoe serieus kunnen we het nemen dat D66 zegt dat ze echt iets
voor die mensen willen doen als er vandaag opnieuw geen koopkrachtpakket komt? De
Minister en D66 gaan namelijk «augustus» zeggen. Ik kan er nu al vergif op innemen
dat de btw naar 0%, de energiebelasting naar 0% en een substantiële huurverlaging
van 10% er allemaal niet in zullen zitten. Dus in hoeverre kunnen we de D66-fractie
nog serieus nemen?

Mevrouw Kat (D66):

Kijk, wat ik als D66-Kamerlid heel serieus neem zijn adviezen van de Commissie sociaal
minimum. Daar wordt niet gesproken over 0% btw en ook niet over accijnsverlaging,
maar over een zevental maatregelen. Het meest kosteneffectief is om de twee belangrijkste
maatregelen, de bijstandsverhoging en de huurverlaging, in te voeren. Het zou mij
als partij het meest waard zijn om dit soort maatregelen door te laten voeren. Ik
hoor de heer De Jong spreken over moties van PVV-huize. Ik weet dat we een aantal
keren voor moties van de PVV hebben gestemd, ook voor van die van uw collega's, meneer
De Jong. Het is dus niet helemaal uitgesloten dat de PVV met D66 kan samenwerken op
dat vlak. Daar kom ik misschien in tweede termijn nog even op terug. Ik kan wel even
een lijstje voor de heer De Jong laten samenstellen en dan kunnen we aan de kijkers
thuis laten zien dat ik de PVV niet uitsluit.

De voorzitter:

Dan gaan wij luisteren naar de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

De Commissie sociaal minimum laat zien dat mensen in sommige situaties honderden euro's
tekortkomen om rond te kunnen komen. Dat is echt een schandalig feit. Het is iets
wat we al langer weten en waar we als Kamer ook al langer een punt van maken door
deze regering te vragen om daar wat aan te doen. Ik zou mevrouw Kat van D66 iets willen
vragen. Zij zegt dat we een aantal dingen uit het rapport structureel moeten gaan
doen. Wat zouden we dan structureel moeten gaan doen? Wat vindt zij van de harteloze,
schaamteloze reactie van de VVD op dat rapport? De VVD veegt het van tafel en gaat
er helemaal niks mee doen. Het gaat me om het dedain waarmee de VVD tegen al die mensen
die honderden euro's tekortkomen, zegt: we gaan niets verhogen, we laten die mensen
maar gewoon lekker € 300 tekortkomen per maand, want we willen alleen maar dat mensen
gaan werken; we gaan niks doen om het sociaal minimum te verhogen. Wat vindt mevrouw
Kat van het dedain en de arrogantie van de VVD in de richting van al die mensen die
niet rond kunnen komen?

Mevrouw Kat (D66):

Ik ga niet over de woorden van de VVD. Wat ik wel heel helder heb, is het coalitieakkoord.
Daarin hebben we duidelijke afspraken met elkaar gemaakt over het halveren van kinderarmoede
en het bestrijden van armoede. Dat is écht een uitgangspunt, een afspraak die ingelost
moet worden. Wat dat betreft is er een heel duidelijke uitkomst, zeker met het instellen
van de Commissie sociaal minimum, die op voordracht van de heer Omtzigt is geformaliseerd.
De uitwerking daarvan neem ik heel erg serieus. We moeten dit Kamerbreed serieus oppakken.
Er is een overzicht van maatregelen en de keuzes die we daarin kunnen maken. We kunnen
bijvoorbeeld de aanvullende regelingen loskoppelen van het wettelijk minimumloon.
In hoeverre willen we de armoedeval voorkomen? In hoeverre zou de bijstand verhoogd
moeten worden om dat te voorkomen? In hoeverre kun je daar keuzes in maken met elkaar,
ook als het gaat om het kindgebonden budget en de kinderbijstand? Als je in al die
maatregelen een afweging hebt gemaakt, is het vervolgens ook belangrijk om te zorgen
voor financiering. Daar moeten we ook afspraken over maken met elkaar. De financiering
gaat misschien niet alleen over bezuinigen, maar ook over hoe je het gaat betalen.
Ga je een aantal belastingen verhogen op dat vlak? Het is een gegeven dat ik daar
niet in mijn eentje afspraken over kan maken. Dat we dat samen moeten doen, is heel
duidelijk.

De heer Van Baarle (DENK):

Mevrouw Kat geeft aan niet te gaan over de woorden van de VVD, maar ik vind dat mevrouw
Kat daar wel over gaat, want mevrouw Kat zit samen met de VVD in de coalitie. Mevrouw
Kat heeft nu de mogelijkheid om tegen de heer De Kort van de VVD te zeggen: no way,
met die arrogantie gaan we niet mee. Het gaat om het dedain waarmee de VVD nu mensen
die op de grond liggen, nog even een trap na geeft door te zeggen dat ze er geen cent
bij krijgen. Ze kan zeggen: dat gaat wat D66 betreft niet gebeuren, dus er gaat wel
wat bij en ook structureel. Mevrouw Kat kan nu een streep trekken en niet haar oren
laten hangen naar de VVD. Is D66 bereid om gewoon afstand te nemen van die neerbuigendheid
waarmee de VVD gewoon neerkijkt op mensen die het moeilijk hebben?

Mevrouw Kat (D66):

Wat ik belangrijk vind is dat ik sta voor mijn eigen woorden. Ik heb aangegeven dat
we bestaanszekerheid moeten garanderen en het sociaal minimum moeten verhogen, dat
we de Commissie sociaal minimum niet voor niets hebben ingesteld, dat we de aanbevelingen
serieus moeten oppakken en dat we de koopkrachtpakketten voor 2024 en verder moeten
samenstellen voor huishoudens, omdat het toelaten van armoede en armoede onder kinderen
echt onacceptabel is. Als een partij, links of rechts, dat niet zou willen, dan zeg
ik: dit is het minimale wat we hier met elkaar moeten bereiken.

De heer Van Kent (SP):

Dank, de heer De Kort van de VVD heeft inderdaad gezegd dat het bestaansminimum wat
de VVD betreft niet omhooggaat. Begrijp ik het goed dat mevrouw Kat van D66 uitsluit
dat dat de uitkomst kan zijn van de onderhandelingen en van het pakket dat we straks
bij Prinsjesdag gaan krijgen? Klopt dat?

Mevrouw Kat (D66):

Ik begrijp de verbazing niet, want er ligt al anderhalf jaar een coalitieakkoord,
waarin gewoon heel harde zinnen staan over het bestrijden van kinderarmoede.

De heer Van Kent (SP):

Dat is goed nieuws, want dat betekent dat de VVD sowieso aan het kortste eind gaat
trekken en dat de uitkomst straks zal zijn dat het bestaansminimum verhoogd gaat worden.
Mijn vraag aan D66 is hoe die partij dat voor zich ziet. Met welk bedrag of welk percentage
zou D66 willen dat bijvoorbeeld het minimumloon gaat stijgen?

Mevrouw Kat (D66):

Het instellen van de Commissie sociaal minimum gebeurde Kamerbreed, dus inclusief
steun van de VVD. Dat daar normbedragen uit zouden komen en dat er in het najaar een
tweede deelrapport over het stelsel gaat verschijnen, was ook Kamerbreed besloten,
dus ook met de VVD. Vervolgens gaan we het hebben over het maatregelenpakket. Ik heb
ook de samenvatting gelezen van de CPB-doorrekening. Als je gaat kijken naar de verhoging
van het wettelijk minimumloon met 2,2% of misschien wel 7% als je al die koppelingen
los zou koppelen, dan zie je dat investeringen die je op dat vlak doet, 1,5 miljard,
uiteindelijk minder opleveren dan bijvoorbeeld het verhogen van de huurtoeslag en
de bijstand. Daarin moeten we met elkaar een afweging maken. Wat is het meest kosteneffectief?
Dus ja, het moet omhoog en het moet structureel.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ten eerste is het mooi dat het rapport er ligt. Goed dat de coalitie dat gevraagd
heeft. Ik heb echter twee vragen aan D66 over dit rapport. Het rapport gaat over armoede
en armoede wordt gelijkgesteld aan bijstand in een huurwoning. Dat zijn twee heel
belangrijke zaken. Er zijn mensen die werkloos worden en in een koopwoning wonen.
Als je in een koopwoning zit en je hypotheek moet blijven betalen, dan kom je ver
onder de armoedenormen uit, want je krijgt die € 400 huurtoeslag en de verhoging van
de huurtoeslag niet. Die huurtoeslag lijkt effectief, maar die is zo effectief, omdat
de groep mensen die arm is maar in een koopwoning woont, volledig ernaast valt. Wil
D66 daar wat aan doen? Dat is mijn eerste vraag.

Mijn tweede vraag gaat over de groep werkende armen. Als je werkt, maak je kosten.
In de voorbeeldbegroting over het sociaal minimum voor een echtpaar, zitten € 37 aan
vervoerskosten. Bij de meeste banen op minimumniveau, bij schoonmaak en dergelijke,
krijg je geen vergoeding van je woon-werkverkeer. Die € 37 is totaal en absoluut ontoereikend.
Wil D66 samen met mij ervoor strijden dat er ook voorbeeldbegrotingen voor mensen
die hun woon-werkverkeer niet vergoed krijgen? Dat is in de originele motie waar dit
op gebaseerd is, ook gevraagd. Ik zal de hele interessante rekeningrijdiscussie eruit
laten, want ik snap dat die ingewikkeld is. Maar ik wil vooral dat de situatie van
mensen met een laag inkomen die op een vast tijdstip op een bepaalde plek moeten zijn,
in dat sociaal minimum komt te zitten. Deelt D66 dat?

Mevrouw Kat (D66):

Dat zijn inderdaad twee vragen. Allereerst ga ik in op de personen in een koopwoning
die moeilijk rond kunnen komen, ook vanwege de kosten daarvan. Ik denk dat we goed
moeten gaan kijken naar de meest kwetsbare huishoudens en naar waar het geld dat je
met elkaar wilt en moet besteden, het meest effectief is. Er zullen zeker maatwerkoplossingen
moeten komen voor mensen die te maken hebben met bijvoorbeeld hypotheekachterstanden
of met de vergroening van hun woning om de uitgaven voor hun woonkosten naar beneden
te krijgen. Feit blijft wel dat het gaat om de meest kwetsbare huishoudens. Dat is
de insteek in eerste instantie.

De tweede vraag ging over vervoer. Het gaat daarbij om bestaanszekerheid en niet alleen
over geld en het missen van kansen. We moeten ervoor zorgen dat je te maken hebt met
goed ov en goede gezondheidszorg. Als het gaat om het openbaar vervoer, dan moeten
we ook gaan kijken naar de werkgevers en de lasten die de werkgevers op dat vlak zouden
moeten gaan dragen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik wil een concrete toezegging op het eerste punt. We gaan nu naar de situatie dat
we voor de allerlaagste inkomens uitgaan van een huur van dik € 600 en van een huurtoeslag
van dik € 400, zodat die mensen nog € 200 woonkosten hebben. Mensen die in een koopwoning
zitten en werkloos worden, en op dat sociaal minimum komen via de Toeslagenwet of
op een andere wijze, kunnen heel gemakkelijk € 600, € 700 kosten hebben. Dan heb je
geen grote woning in dit land. Die kunnen niet zomaar naar een huurwoning en je moet
hen niet zomaar dwingen om hun woning te verkopen. Wil D66 kijken of je voor die specifieke
groep iets kunt doen?

Het ging mij er niet om – dat is het tweede – of er goed openbaar vervoer is. We gaan
in Nederland werkgevers niet dwingen om woon-werkverkeer te betalen. Sterker nog,
als je lang genoeg in de bijstand zit, moet je bij een nieuwe baan anderhalf uur reistijd
heen en anderhalf uur reistijd terug accepteren. Daar moet je dan zelf voor betalen.
Anderhalf uur: dat is van Den Haag tot ongeveer voorbij Amersfoort. Als je in de spits
moet reizen en dat zelf moet betalen, kost je dat vele honderden euro's per maand,
of je dat nu met de trein of met de auto doet. Deelt D66 de mening dat we dus voorbeeldbegrotingen
moeten hebben voor werkende armen, waarbij de noodzakelijke kosten van werken in ieder
geval niet op het minimumbudget moeten drukken? Want dit duwt alle kosten van sociale
participatie en de kosten van eten weg. Dit is de reden waarom we mensen die werken
bij de voedselbanken zien.

Mevrouw Kat (D66):

Op de eerste vraag van de heer Omtzigt: ik wil daar absoluut naar gaan kijken, maar
ik doe geen toezegging. Dan het tweede punt. Dan heb je ook te maken met de regels
rondom werken, de stap maken van bijstand naar werk en de Participatiewet, en dus
ook bijvoorbeeld met die anderhalf uur tussen wonen en werk. Dat is bij uitstek iets
wat voor de herziening van de hele Participatiewet op de agenda staat en zal blijven
staan. Als de heer Omtzigt andere concretere ideeën heeft op dat vlak om verder uit
te werken, wil ik daar zeker naar kijken.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kat. Ik constateer dat we nog tien sprekers te gaan hebben en
dat de interrupties best wel lang zijn. Dus ik kijk de commissieleden stuk voor stuk
heel indringend aan en vraag hun om de interrupties wat korter en bondiger te doen.
We kunnen hier tot 18.00 uur blijven zitten, maar langer niet, want daarna staan er
ook nog debatten gepland. Dus ik ga echt wat strenger zijn op de bondigheid van de
interrupties. Dat wil ik alvast gezegd hebben. Ik geef graag het woord aan de heer
Van Kent, van de SP.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. 1 miljoen mensen leven in Nederland in armoede. 230.000 kinderen
leven in Nederland in armoede. Bijna 100.000 dak- en thuislozen proberen steeds weer
hun weg te vinden. 1,4 miljoen huishoudens hebben problemen met de schulden waarmee
ze te maken hebben. In 2022 is er 16,8 miljard meer naar aandeelhouders gegaan dan
in 2019. Wat dat betreft kunnen we de VVD feliciteren. Al die kabinetten-Rutte zijn
een groot feest en een groot succes voor de VVD-achterban.

Diezelfde VVD zei in het verleden dat de lonen omhoog moeten. Dat zei ze in het verleden.
Vriend en vijand van de SP zeiden dat op een gegeven moment ook. De Nederlandsche
Bank heeft het even geroepen, maar kwam er daarna op terug. Ook de Rabobank en vele
andere zeiden het op een gegeven moment. We hebben nu de Commissie sociaal minimum,
die ook stelt dat het sociaal minimum omhoog moet, dus dat het minimumloon verhoogd
moet worden. Ik vraag de Minister of dit ook de inzet gaat zijn bij de onderhandelingen
over de maatregelen die met Prinsjesdag worden gepresenteerd. Is die 7% verhoging
van het minimumloon ook het startpunt voor de Minister, het absolute nulpunt van waaruit
onderhandeld gaat worden over meer?

Twee weken geleden vroeg ik de Minister of zij kon uitsluiten dat de stijging van
het minimumloon losgekoppeld zou worden van de stijging van de uitkeringen, in het
bijzonder de AOW. Ik zie dat dat ook een onderwerp van gedachtevorming en discussie
is, ook in het rapport van deze commissie. Ik vraag de Minister nogmaals of zij vandaag
klip-en-klaar kan uitsluiten dat er een loskoppeling gaat plaatsvinden tussen de uitkeringen
en het minimumloon.

Ik zei net al dat 1 miljoen mensen in de financiële problemen zitten. Er is gierende
inflatie. Kijk naar de prijzen aan de pomp, de huurprijzen, het eigen risico en de
gigantisch stijgende boodschappenprijzen. Ondertussen gaat het kabinet tegen die achtergrond
bezuinigen. Het kabinet is daar al mee gestart en er dreigen meer bezuinigingen. Dat
is de wereld op zijn kop, wat de SP betreft. Wij zullen vanavond dan ook een voorstel
doen om het minimumloon in één stap te verhogen naar € 15 en om daarna aan te koersen
op een loon dat aansluit op 60% van het mediaan, ongeveer het gemiddelde inkomen in
Nederland, iets wat Voor 14 van de FNV ook bepleit en wat ook vanuit Europa wordt
bepleit.

De boodschappenprijzen stijgen, net als de winsten. Graaiflatie is een nieuw woord
dat zomaar het woord van het jaar zou kunnen worden, maar dat ook de schande van het
jaar is. Want terwijl de zakken worden gevuld, kunnen mensen de boodschappen aan de
kassa niet meer betalen.

Ik wil de Minister vragen of zij samen met de Minister van Economische Zaken met een
plan wil komen. Wil zij met de supermarkten om de tafel gaan zitten om harde afspraken
te maken, zoals ook in ons omringende landen is gebeurd, bijvoorbeeld in Frankrijk,
over het verlagen van de prijs van minimaal 100 basisproducten met minimaal 10%? Wil
zij dat vastleggen en ervoor zorgen dat met steekproeven wordt gecontroleerd of dit
wordt nagekomen? Wil zij hier ook harde sancties op zetten, bijvoorbeeld in de vorm
van extra belastingen die worden geheven in deze sector? Ik wil de Minister vragen
om binnen een maand met een plan naar de Kamer te komen. Zegt de Minister dat niet
toe, dan zal ik daar vanavond een voorstel voor doen. Ik hoop op steun van de collega's.

Voorzitter. Samen met D66 bekijken we hoe we in Nederland omgaan met bewindvoering.
Wij roepen de Minister op om een voorstel te doen om ervoor te zorgen dat het toezicht
op de bewindvoerders aangescherpt kan worden, maar ook om te kijken hoe dat in publieke
handen uitgevoerd kan worden. We zien in een aantal gemeenten dat dit gebeurt en dat
er goede ervaringen mee zijn. Ik wil de Minister vragen om daarnaar te kijken en te
kijken of er lessen uit getrokken kunnen worden die er bijvoorbeeld toe kunnen leiden
dat we naar een stelsel gaan waarin er geen commerciële private bewindvoering meer
is, maar waarin gemeenten het in eigen beheer uitvoeren, of dat we daar in ieder geval
de maximale ruimte voor gaan organiseren. Ik hoop dat de Minister daar positief over
is. Ik weet dat mensen die in schulden zitten en door malafide bewindvoerders in problemen
komen de Minister echt aan het hart gaan. We hebben hier een aantal mensen uit Uden
gehad die daar het slachtoffer van zijn geworden. Ik wil de Minister echt met klem
oproepen om daarmee aan de slag te gaan en om ervoor te zorgen dat de commercie verdwijnt
en de menselijke maat terugkomt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kent. De heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):

De heer Van Kent wekt hier de indruk dat de VVD blij zou zijn dat mensen in armoede
terechtkomen. Dat wil ik toch weerspreken. We kunnen erover van mening verschillen.
We hebben een andere visie. De SP heeft een andere visie dan de VVD op hoe je uit
de armoede komt. Dan heb ik toch de volgende vraag aan de heer Van Kent. Deelt hij
met de VVD dat de manier om uit de armoede te komen, werk is, in plaats van bijvoorbeeld
de bijstand generiek verhogen? Iedereen kan zijn steentje bijdragen, hoe groot of
hoe klein ook.

De heer Van Kent (SP):

Het resultaat van al die VVD-kabinetten is dat mensen in bittere armoede leven, op
straat leven, niet goed kunnen eten en in grote problemen zitten. Dat is waar de VVD
voor gezorgd heeft. Dat gaat om mensen die in een uitkering zitten. Het gaat om gepensioneerden.
Het gaat om werknemers. Het loopt door de hele samenleving heen. Ik stond er net bij
stil dat dit niet geldt voor de VVD-achterban. Als je in Nederland geld hebt, krijg
je cadeau op cadeau. Dan krijg je alle mogelijkheden om je onderwijs goed, privaat,
in te kopen, om de zorg privaat in te kopen, om je eigen veiligheid te organiseren.
En dat is het resultaat van al die VVD-kabinetten. Het gaat ongelofelijk goed met
de rijke mensen in Nederland. Ondertussen groeien de rijen bij de voedselbank en leven
steeds meer kinderen in bittere armoede.

De heer De Kort (VVD):

De heer Van Kent doet hier alsof de VVD-achterban uitsluitend uit aandeelhouders bestaat,
maar wij zijn een brede volkspartij, die onder alle inkomensgroepen achterban heeft,
en die er ook voor alle inkomensgroepen wil zijn. Juist door dat koopkrachtpakket
van de afgelopen tijd, 17,2 miljard, is de armoede afgenomen, van 6,7% naar 4,9%.
En dan geldt nog steeds: iedere persoon in armoede is er een te veel. Dat zegt ook
de VVD. Maar ik wil de indruk wegnemen dat wij er niet voor die groepen zouden zijn.
Wij hebben een andere visie. Ik vraag het nog een keer aan de heer Van Kent: zouden
we gemeenten en ook het UWV niet nog meer in positie moeten brengen om mensen hun
talenten te laten benutten en naar werk te begeleiden? Dat blijft onze visie.

De heer Van Kent (SP):

De visie van de VVD is: ruim baan voor de rijken en laat de armen maar creperen, want
de heer De Kort heeft vandaag bij BNR Nieuwsradio gezegd dat het sociaal minimum niet
verhoogd moet worden, terwijl iedereen, vriend en vijand, ziet dat het minimumloon
te laag is en dat je niet van het minimumloon kan leven, ook niet als je werkt. De
heer De Kort komt hier met een VVD-visie en zegt dat het een verschil van visie is.
Nee, het is een verschil van grote politieke tegenstellingen, van grote belangentegenstellingen
tussen mensen die geld zat hebben en die de aandeelhouders bedienen – daar is de VVD
voor – en de mensen in Nederland die niet rond kunnen komen. De mensen die niet rond
kunnen komen, hebben hogere lonen of hogere uitkeringen nodig. Zij vangen bot bij
de VVD. Sterker nog: de VVD steekt een middelvinger op naar deze mensen door vanmorgen
bij BNR Nieuwsradio te zeggen dat het sociaal minimum niet verhoogd moet worden en
dat mensen maar moeten gaan werken. Het is een schande.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Kathmann voor de PvdA.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank, voorzitter. De bestaanszekerheid staat onder druk. Mensen leven in onzekerheid
omdat ons socialezekerheidsstelsel ontoereikend is. Daarmee verzaken we onze grondwettelijke
plicht om zorg te dragen voor een zeker bestaan van onze inwoners. Dat is de keiharde
conclusie uit het rapport van de Commissie sociaal minimum. Ik kan zeggen dat ik verbaasd
en geschokt ben, maar niks is minder waar, want ik zie het bewijs eigenlijk gewoon
dagelijks bij mij in de wijk. Daar worden prullenbakken opengetrokken, zodat mensen
de statiegeldblikjes eruit kunnen vissen. Ik zie het ook in mijn inbox, waar ouders
vertellen dat ze havermout eten, zodat ze hun kinderen gewoon wél een fatsoenlijke
maaltijd kunnen voorschotelen.

De oorzaken die de commissie aanwijst, zijn precies de dingen waar de Partij van de
Arbeid al jaren tegen strijdt: de flexibele arbeidsmarkt, hardnekkige kansenongelijkheid
in het onderwijs, een gebrek aan betaalbare woningen en grote gezondheidsverschillen
tussen hoge en lage inkomensgroepen. Hoe heeft de Minister dit rapport gelezen? Is
zij verbaasd en geschokt? Of zag zij dit net als de Partij van de Arbeid eigenlijk
wel aankomen? Als ik deze Minister een beetje ken, vindt ze het verschrikkelijk dat
mensen onder het bestaansminimum leven. Ik hoop dat de Minister met dit rapport eindelijk
de munitie in handen heeft om binnen dit kabinet eindelijk echte stappen te zetten
om de bestaanszekerheid op nummer 1 te zetten, want zo kunnen we niet door.

Een belangrijke conclusie in het rapport is dat het besteedbaar inkomen omhoog moet.
We kijken in Nederland bij het bepalen van het sociaal minimum al sinds 1974 naar
de inkomstenkant en wegen de uitgaven van mensen nauwelijks mee. De heer Omtzigt had
het hier zojuist ook al over. Dat is niet meer werkbaar, al jaren niet en al helemaal
niet in een tijd van gierende inflatie en torenhoge huurprijzen. Als we kijken naar
wat mensen daadwerkelijk nodig hebben om rond te komen, zien we dat mensen op het
sociaal minimum stelselmatig geld tekortkomen. Voor gezinnen met kinderen gaat het
om honderden euro's per maand. We doen zo ingewikkeld met een energietoeslag hier
en een incidentele huurverlaging daar. We praten over menstruatiearmoede, we regelen
boterhammen op school, we breiden minimaregelingen uit op gemeenteniveau, maar de
essentie is gewoon dat mensen geen geld hebben. Als je daar de oplossing zoekt, is
het dan ook niet zo moeilijk: dat betekent een verhoging van het wettelijk minimumloon,
van de uitkering, van de AOW. Dan hoeven we niet meer eindeloos pleisters te plakken
en dan hoef ik ook niet als een doorgedraaide Bob de Bouwer gaatjes in het fundament
dicht te metselen met een toeslag hier en een incidenteel verhoginkje daar. Dan maken
we gewoon een stevig fundament. Dan geven we mensen een bodem om op te staan, zodat
ze kunnen leven in plaats van overleven en zodat ze mee kunnen doen aan de samenleving.

Ik doe hier eigenlijk al twee jaar samen met mijn collega van GroenLinks voorstellen
die nu allemaal onderbouwd worden door de conclusies in het rapport. Al die voorstellen
worden niet gehonoreerd, ook niet vorige week, toen de PvdA en GroenLinks samen met
andere partijen vroegen om alvast een armoede-envelop van 3,4 miljard voor de augustusbesluitvorming
te reserveren. Nu blijkt dat er 6 miljard structureel nodig is. Ik ben dan ook razend
benieuwd wat de Minister met deze vraag gaat doen en of die armoede-envelop er toch
niet alsnog gaat komen. Kan de Minister ook toezeggen dat er straks een pakket klaarligt
voor Prinsjesdag, dat ook echt gericht heel concreet inspeelt op die zeven aanbevelingen
en dat een antwoord is op al die aanbevelingen in het rapport? En kan de Minister
aangeven welke quick wins ze nu al gaat uitzetten? Bijvoorbeeld het afschaffen van
de zoektermijn voor jongeren, de hardheden in de WIA, het terugdraaien van het afschaffen
van de jonggehandicaptenkorting; dit zijn allemaal zaken die eigenlijk steeds die
grondwettelijke taak van het bieden van bestaanszekerheid ondermijnen. Dat weten we
nu met bewijs. Die dingen kunnen we misschien niet morgen doen, maar wel sneller dan
steeds wachten op een heel gedegen antwoord van dit kabinet op dit rapport, want er
moet nog een vervolgrapport komen. Als de Minister wederom aangeeft dat dit niet gaat
gebeuren, hoor ik graag waarom niet en met welke daden ze vandaag dan wel gaat bewijzen
dat ze van plan is om de minima in Nederland niet langer te laten verzuipen. Ik snap
dat sommige zaken een lange adem vergen en dat er ook een heleboel in de pijplijn
zit, waarvoor ook de complimenten, maar ik hoop dat de Minister snapt dat actie niet
kan uitblijven na zulke snoeiharde conclusies.

Voorzitter. Tot slot wil ik graag benadrukken dat we moeten stoppen met het alleen
maar bekijken van de kostenkant van dit vraagstuk. Als we spreken over het verhogen
van het sociaal minimum, spreken we over investeringen die maatschappelijk knetterhard
renderen, niet alleen met een fijner leven voor individuen, maar ook met baten voor
ons als maatschappij als geheel. Die baten zijn gigantisch. Denk alleen maar aan zorgkosten
of aan het feit dat mensen eindelijk de ruimte voelen om aan het werk te kunnen gaan.
Mijn vraag aan de Minister is dan ook of, als het kabinet met een antwoord komt, daarbij
ook die maatschappelijke baten heel concreet betrokken kunnen worden, zodat we daar
met z'n allen meer inzicht in krijgen.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Kathmann. Mevrouw Westerveld, namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Afgelopen maandag hadden ik en misschien ook meerdere collega's
een persbericht van het Armoedefonds in mijn mailbox. Dat deelt schoolspullen uit
en het heeft een schoolspullenactie waarmee het ervoor kan zorgen dat jongeren die
naar de middelbare school gaan, voldoende schoolspullen hebben. Ik werd vandaag toevallig
gemaild door een aantal leerlingen die mij mailden dat ze Stichting Leergeld helpen.
Stichting Leergeld is ook zo'n stichting die zorgt dat kinderen, op het moment dat
hun ouders onvoldoende verdienen, extra hulp kunnen krijgen. Zij mailden mij: «Op
dit moment zijn wij bezig om goede doelen te helpen en geld in te zamelen. Deze stichting
helpt kinderen die in armoede leven en die niet genoeg geld hebben voor school, laptops,
fietsen et cetera.» Ik noem dit omdat dit onderdeel is van een patroon: er zijn in
dit land ontzettend veel maatschappelijke organisaties actief om mensen die in armoede
leven, te helpen. Ook vanuit het kabinet gebeurt er heel erg veel, maar tegelijkertijd
voel ik me daar ongemakkelijk bij, omdat het fundament niet op orde is. Eigenlijk
zouden al dit soort prachtige initiatieven en organisaties niet nodig moeten zijn
als dat fundament op orde is. Ik heb al die rapporten uitgeprint en we zien een kabinet
dat echt van alles in touw zet. Het is heel erg mooi dat dat gebeurt, maar het blijft
wel symptoombestrijding.

We weten eigenlijk al jaren dat het sociaal minimum niet toereikend is om van rond
te komen, dat het bestaansminimum onvoldoende is en dat armoede en schulden daar een
uiting van zijn. Eerder concludeerde de Nederlandse Arbeidsinspectie al dat bestaanszekerheid
niet geborgd is bij het huidige bijstandsniveau. Daar komt nu het gezaghebbende rapport
van de Commissie sociaal minimum bovenop naar aanleiding van de motie van collega
Omtzigt. Ik las dat rapport dit weekend. Net als mevrouw Kathmann ben ik niet zo heel
snel verbaasd, maar toch ook weer wel, want als we lezen dat 800.000 personen in armoede
leven, dat dit aantal volgend jaar naar 1 miljoen mensen stijgt en dat daar 230.000
kinderen bij zitten, is dat natuurlijk iets waar we ons diep voor mogen schamen.

Dat is niet opgelost met een aantal programma's of met mooie initiatieven vanuit de
samenleving. We zijn een ontzettend welvarend land en we zien dat die ongelijkheid
zo aan het stijgen is. Mijn hoofdvraag aan de Minister is vandaag wanneer ze dat fundament
gaat aanpakken. Wat gaan we nou echt doen zodat mensen structurele bestaanszekerheid
hebben en al die verschillende initiatieven niet meer nodig zijn? Ik hoop echt dat
het rapport van de Commissie sociaal minimum daar verandering in gaat brengen. Ik
wil de Minister vragen of ze de bevindingen in het rapport deelt en of ze ook de opvatting
deelt dat het bestaansminimum ontoereikend is.

Voorzitter. Het rapport gaat in op financiële bestaanszekerheid, maar bestaanszekerheid
gaat volgens de auteurs ook over andere zaken, bijvoorbeeld goede gezondheid en kansen
in het onderwijs. Hebben we een inschatting of andere vormen van bestaanszekerheid
wel toereikend zijn? Zou het niet ook goed zijn om daar alvast onderzoek naar te doen?
Is de Minister daartoe bereid? Ik zit bijvoorbeeld in de commissie voor Onderwijs
en een tijd geleden heeft de griffier een overzicht voor ons gemaakt van de kansenongelijkheid
en waar die allemaal aan raakt. Daar zie je bij kinderen die minder kansen hebben,
dat dat niet alleen op school het geval is, maar dat dat vaak te maken heeft met de
thuissituatie en dat het ook raakt aan gezondheid, toegang tot sport en bewegen en
zo kan ik nog wel even doorgaan. Ik wil de Minister vragen of zij de aanbevelingen
van dit rapport gaat opvolgen. Welk concreet tijdpad ziet zij voor zich? Is zij het
met ons eens dat dit haast heeft?

Ik zou de Minister ook willen vragen wat ze specifiek kan doen voor mensen met een
beperking. Ik heb het in debatten met de Minister van VWS vaak over deze groep. Mensen
met een beperking zijn vaak mensen die dolgraag aan de slag willen, maar banen zijn
lang niet altijd goed op hen aangepast. Vaak kunnen ze met een beetje hulp wel werken,
maar lang niet altijd fulltime. Waar deze mensen ook vaak tegen aanlopen, is dat de
zorgkosten zich opstapelen. Ik hoor ook van een aantal van hen dat ze bijvoorbeeld
niet kunnen trouwen omdat ze dan met hun partner in inkomen achteruitgaan. Ik vind
dat ontzettend heftig. Het is ontzettend heftig om te beseffen dat mensen met een
beperking om die reden niet kunnen gaan trouwen met degene van wie ze houden.

Voorzitter. Ik weet dat er een tweede rapport komt. Dit rapport gaat ook in op situaties
van ontoereikendheid, waarbij mensen door een lager inkomen te weinig geld beschikbaar
hebben. Ik zou de Minister willen vragen hoe ze hier opvolging aan gaat geven. Is
er ook tussentijdse besluitvorming, dus buiten de reguliere ronde in augustus?

Gaat ze ook kijken naar de maatschappelijke baten? Ik zei het net al: we weten dat
als je minder kansen hebt, dat enorm veel gevolgen heeft op allerlei vlakken. We weten
ook dat mensen met een lagere sociaaleconomische positie ongeveer acht jaar minder
lang leven en vijftien jaar minder lang in goede gezondheid leven. We weten ook dat
de zorgkosten voor deze groep stijgen. En dat is eigenlijk nog de minste van hun zorgen,
want het ergste vind ik dat ze minder gezond zijn dan andere mensen. Maar kijkt de
Minister daar ook naar? En ziet ze daarin ook een rol voor zichzelf?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Westerveld. Dan de heer Ceder, ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met de Commissie sociaal minimum. Ik wil de
commissieleden vanaf deze plek hartelijk bedanken voor het waardevolle rapport. Ze
zijn ingesteld door Minister Schouten, maar zijn ook mede mogelijk gemaakt door de
motie van de heer Omtzigt.

De commissie komt tot een harde conclusie: het sociaal minimum is te laag om rond
te kunnen komen. Deze conclusie komt tegelijkertijd voor velen niet onverwachts. Ik
hoorde net wat anekdotes, maar we merken het allemaal. Ook ik krijg geregeld te horen,
als ik met mensen praat: «Ik hou het gewoon niet meer vol. Ik heb inkomen, maar dat
is binnen een paar weken al op. Hoe moet ik verder?» De onvermijdelijke spiraal begint
dan. Mensen gaan het proberen te dempen door de rekeningen niet meer te betalen of
geld te lenen tegen rente. Ze proberen dat een aantal maanden vol te houden, maar
ze verzuipen dan en komen in een moeras van schulden terecht.

Voorzitter. Dit moet anders. Bestaanszekerheid is voor de ChristenUnie een belangrijke
reden geweest om deel te nemen aan dit kabinet. Dit betekent dat het voor mijn partij
onbestaanbaar is dat de kinderarmoede volgend jaar gierend zou toenemen. Uit het rapport
komt duidelijk naar voren dat de tekorten toenemen als het gezin groter is. Kortom,
er ligt een grote taak bij de augustusbesluitvorming om recht te doen aan de in dit
rapport aangestipte punten. Het besteedbaar inkomen moet worden verhoogd, is een advies.
Ik hoop dat het kabinet dat ook ter harte neemt, zeker voor mensen met kinderen en
in het bijzonder grotere gezinnen. Daarom doe ik ook de oproep om de conclusies hieruit
niet in een lade te stoppen, maar ook echt ter harte te nemen en te betrekken bij
de discussies die over een paar weken onvermijdelijk weer zullen gaan starten.

Voorzitter. Dan over schuldhulpverlening. We weten hoe groot het effect van schulden
en financiële stress is op het leven van mensen.

De voorzitter:

Dit is een totaal nieuw blokje, dus voordat u doorgaat, is er een vraag van de heer
Léon de Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

De ChristenUnie geeft aan: bestaanszekerheid is voor ons een belangrijk onderdeel
voor kabinetsdeelname. Dat is nogal wat, want dan is het dus een heel zwaar punt.
De ChristenUnie geeft ook aan dat er zeven punten aangegeven zijn door die Commissie
sociaal minimum en zegt: neem dat ter harte. Ik wil een stap verder gaan dan het alleen
ter harte nemen. Wil de ChristenUnie hier vandaag tegenover de Kamer en tegenover
iedereen hier naar voren brengen dat die zeven punten moeten worden overgenomen?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Volgens mij staan er geen hele spannende conclusies in. Tegelijkertijd hebben we te
maken met vier partijen in een coalitie, waarmee we in het coalitieakkoord een aantal
uitgangspunten hebben afgesproken, waaronder hele goede punten. We verhogen het minimumloon
al. We hebben vorig jaar ook miljarden uitgetrokken voor een extra pakket. U heeft
gehoord wat de inzet is van de ChristenUnie. U heeft het recht om ons allemaal hierop
te bevragen. Maar voor ons is dit belangrijk. Dit is niet de eerste keer dat we het
noemen en we zullen het ook blijven noemen. Maar dat zeg ik in een onzekere tijd,
met schaarste. Er zullen keuzes gemaakt moeten worden. Maar de heer De Jong weet waar
ik sta op dit punt.

De voorzitter:

Dit wordt uw laatste vraag, meneer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ja, voorzitter.

Ik weet precies waar de ChristenUnie staat, want elke keer als er een koopkrachtvoorstel
wordt gedaan, dan stemt de ChristenUnie tegen. En nu, wat je ook van die zeven punten
vindt... Wij zetten ergens anders op in, zeg ik ook heel eerlijk. Ik vind een aantal
punten goed en naar een aantal punten kijk ik anders. Maar wij komen dan met alternatieven.
Maar de ChristenUnie geeft hier aan dat bestaanszekerheid voor hen zo belangrijk was
dat het een reden is geweest om in het kabinet te stappen. Wij hebben hier maandenlang
debatten gevoerd over koopkracht, over armoedebestrijding en over schuldhulpproblematiek.
Toen zei de ChristenUnie elke keer: we wachten op het rapport van de Commissie sociaal
minimum. Nu ligt dat er, en nu hoor ik de ChristenUnie zeggen: tja, we hebben ook
nog te maken met andere partijen binnen de coalitie en we leven in een tijd van schaarste.
Met andere woorden: we gaan de 6 miljard euro die door de commissie naar voren wordt
gebracht, niet uitgeven. Of heb ik het verkeerd verstaan? Want at the end of the road
– ik sluit af, voorzitter – kijken de mensen naar dit soort debatten en dan horen
ze dat het over koopkracht gaat, maar als puntje bij paaltje komt, worden ze iedere
keer weer keihard in de steek gelaten, en zeker door de ChristenUnie. Ik hoop dus
dat hij vandaag het tegendeel kan bewijzen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De werkelijkheid ligt toch iets anders. Het klopt dat wij een aantal voorstellen van
de heer De Jong hebben weggestemd, omdat wij dachten dat wij een beter en ook gerichter
alternatief hebben. Volgens mij wil de heer De Jong de accijns op benzine laag houden.
Ik snap dat, want dat is een ongerichte maatregel waar je ook de VVD-autobezitter
mee helpt. Daar kan je alles van vinden. Dat is prima, maar wij hebben ook keuzes
gemaakt die wat gerichter zijn, waardoor je juist de groepen gaat helpen die het meest
kwetsbaar zijn. Daarvoor hebben we vorig jaar een pakket van miljarden gemaakt. Nog
nooit is er zo'n groot aanvullend pakket gekomen als vorig jaar.

Wat de heer De Jong zegt, is dus niet waar; dat is gewoon niet waar. We hebben andere
keuzes gemaakt. We hebben een aanvullend koopkrachtpakket gemaakt, waarmee we de kinderarmoede
gelukkig niet hebben doen laten toenemen. Maar het is niet genoeg. We staan voor een
uitdaging. Daarvoor heeft de Commissie sociaal minimum ons handvaten gegeven. Ik zal
graag luisteren naar de bijdrage van de heer De Jong. Ik vermoed dat zijn voorstellen
misschien wat ongerichter zijn dan de voorstellen die wij vorig jaar gedaan hebben.
Daar zit een verschil. Dat mag, maar op dit punt zijn er misschien ook verschillen
tussen de PVV en de ChristenUnie. Wij zoeken ook echt waar de meest kwetsbaren zitten
en hoe we kunnen zorgen dat dat geld op de juiste plek komt. Dat zullen we de komende
tijd ook blijven doen.

De voorzitter:

Mevrouw Kathmann, uw derde vraag.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik heb aan de ChristenUnie eigenlijk dezelfde vraag als aan D66. We hebben vorige
week voorgesteld om alvast een armoede-envelop te reserveren voor de augustusbesluitvorming,
juist voor die minima en iedereen die onder de armoedegrens leeft. Toen werd ons gezegd:
wat een belachelijk voorstel, want we geven u comfort en er gaat echt wat komen bij
die augustusbesluitvorming. D66 bevestigde dat hier: er komt een koopkrachtpakket
en het sociaal minimum gaat omhoog. De VVD heeft al aangegeven: nee, dat gaan we helemaal
niet doen; iedereen moet maar met een stok naar werk geslagen worden. Krijgen we van
de ChristenUnie hetzelfde comfort als vorige week – dat betekent dus dat het sociaal
minimum wel omhooggaat – of is de ChristenUnie gewoon metgezel van de VVD en kunnen
alle minima in Nederland het shaken?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Zoals mevrouw Kathmann weet, ga ik nu niet iets toezeggen over iets wat in de onderhandelingen
besproken moet worden. Dat doe ik nu niet en dat deed ik vorig jaar ook niet. Mocht
u in de toekomst weer gaan regeren, dan gaat u dat ook niet doen. Tegelijkertijd weet
u wel wat onze inzet is. Voor ons is het belangrijk dat het, precies zoals het sociaal
minimum aangeeft, niet zo kan zijn dat er in dit land een grote groep mensen is die
gewoon niet rond kan komen. Dat heeft niet alleen effect op hen, zoals ik heb aangegeven,
maar ook op de kinderen. Daarna raken die mensen in een moeras. De kosten daarvan
worden uiteindelijk ook op de maatschappij afgewenteld. Niemand heeft daar wat aan.

Ik neem afstand van de «metgezel» VVD, want ik was verbaasd over de uitspraak vandaag
bij BNR. Hoe kan je nou van een commissie met wetenschappers die dit hebben onderzocht,
die hiervoor hebben gestudeerd, die weten hoe dit werkt, die de tijd hebben genomen
om dit rapport in opdracht van de Kamer samen te stellen en die punten hebben genoemd
die zij nu echt belangrijk vinden, bij voorbaat zeggen: nee, dat gaan we niet doen;
mensen moeten maar werken? Ik vind dat niet alleen een politiek verschil; ik vind
het gewoon ongeloofwaardig. Met deze reactie geef ik dus aan dat de VVD en ik op dit
punt geen metgezellen zijn. Er is een ander punt, waar we wél metgezel zijn. Dat kan,
want die werkelijkheden kunnen naast elkaar bestaan.

De voorzitter:

U kunt doorgaan met uw betoog.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik had het net over mijn vrienden van de VVD, want er is ook een ander punt, waar
we elkaar wél heel goed kunnen vinden. Daar ben ik ook hartstikke blij om. We weten
hoe groot het effect van schulden en financiële stress op het leven van mensen is.
Schulden kunnen ook gevolgen hebben voor de werkvloer, bijvoorbeeld via verzuim of
loonbeslag. Er wordt zo'n 500.000 keer per jaar loonbeslag opgelegd. Werkgevers kunnen
een rol spelen om hun werknemers aan een oplossing te helpen, maar weten vaak niet
hoe. Dat geldt zeker voor kleinere mkb-ondernemers. Hoe moeten ze het gesprek aangaan
met de werknemer? Naar wie kunnen ze iemand verwijzen? Samen met de heer De Kort van
de VVD pleit ik voor een aanpak om juist die kleine werkgevers te helpen. Er zijn
ook goede initiatieven, zoals de Moedige Dialoog en de Nationale Coalitie Financiële
Gezondheid, maar die zijn nu niet goed toegankelijk voor kleine mkb'ers. Wat vindt
de Minister ervan om ook juist die mkb'ers te helpen om extra stappen te zetten op
het gebied van schuldhulpverlening en hoe kunnen we dit verbeteren? De heer De Kort
en ik zullen daarom ook met een voorstel komen.

Voorzitter. Ik was onlangs te gast bij SchuldHulpMaatje, een vrijwilligersorganisatie
die een buddysysteem biedt voor mensen die te maken hebben met schulden. Hun werk
is ongekend belangrijk. We zijn als land gezegend met sterke vrijwilligersorganisaties.
Zorgende gemeenschappen zijn als smeerolie voor de samenleving. We staan als overheid
voor grote opgaven, waar allerlei plannen voor zijn, zoals de aanpak van de Minister
waar we vandaag over spreken: het IZA en het GALA. Al deze plannen zijn gericht op
preventie, gezondheid en een gezonde samenleving, maar zonder vrijwilligersorganisaties
komt deze beweging niet op gang. Deze organisaties worden vanuit VWS ofwel SZW verkokerd
benaderd, terwijl we weten dat schulden nooit alleen komen. Die zijn het gevolg van
grote life events, zoals een scheiding of ziekte, waarbij mensen ook nadere ondersteuning
nodig hebben. Om ervoor te zorgen dat deze organisaties samen verschil kunnen maken,
is structurele, landelijke ondersteuning nodig. Is de Minister dit met mij eens? Gaan
we deze vrijwilligersorganisaties dan ook op deze wijze op waarde schatten?

Voorzitter. Ik heb nog één punt, namelijk de wanbetalersregeling in de Zorgverzekeringswet.
De collega Kat en ik hebben eerder een motie ingediend voor het verkennen van de mogelijkheden
voor de afschaffing van de regeling. Met de Minister hebben we schriftelijk overleg
hierover gevoerd, maar helaas zonder resultaat. VWS is niet van plan om de regeling
te wijzigen. Dit terwijl de Raad voor de rechtspraak de regeling heeft aangemerkt
als een buikpijndossier. Rechters zien dit voorbijkomen en zeggen: overheid, doe wat
anders. De regeling gaat uit van rationele keuzes ten aanzien van op tijd de achterstand
betalen om te voorkomen dat je een hogere premie moet betalen, maar als je moet kiezen
tussen eten kopen voor je kinderen of de achterstand bij de zorgverzekeraar betalen,
is de keuze snel gemaakt. Doordat je te maken krijgt met zorgverzekeraars, incassobureaus,
het CAK en het CJIB, kan de beslagvrije voet niet worden gegarandeerd. Ook kun je
niet bij één partij een compleet overzicht krijgen. Kan de Minister alsnog een poging
wagen binnen het kabinet en bij haar collega om de regeling aan te passen en ook menselijker
te maken, conform het advies van de Raad voor de rechtspraak? Ik overweeg op dit punt
een motie.

Voorzitter. Tot slot heb ik een vraag over de motie die ik bij het vorige debat heb
ingediend over het uitbreiden van de regeling ten aanzien van toevoegingen. Wat is
hier de stand van zaken? In hoeverre wordt de uitvoering van de motie opgepakt?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Keurig binnen de tijd. Mevrouw Kat.

Mevrouw Kat (D66):

Ik heb een vraag. Ik wil een reflectie van de ChristenUnie op de vraag of het misschien
juist een goed idee is om de vrijwillige hulp in te schakelen nadat de schuldenproblematiek
is opgelost. Dat houdt dus een verschuiving in van het aanbod van vrijwilligersorganisaties,
zodat die dus niet aan het begin maar aan het eind worden ingeschakeld, als de schuldenproblematiek
is opgelost. Die vrijwilligersorganisaties richten zich dan dus juist op de nazorg
en de begeleiding vanuit de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik vind dat een interessant voorstel, alleen doen veel organisaties dat al. Die bieden
zowel tijdens als na het traject nazorg. Ik denk dat je dit kan bestendigen en zelfs
kan verstevigen. Voor mensen die uit de schulden komen is het namelijk belangrijk
dat ze nog een tijdje kunnen meelopen met iemand. Daar ben ik het helemaal mee eens,
maar vrijwilligersorganisaties hebben wat mij betreft een unieke rol ten opzichte
van de professionele schuldhulpverleners. Ik merk in de praktijk dat vrijwilligersorganisaties
bij mensen komen die niet gezien willen worden door de overheid. Ongeacht alle goede
bedoelingen wordt een schuldhulporganisatie nog steeds gezien als een verlengstuk
van de overheid. Ik merk in de praktijk dat SchuldHulpMaatje, maar ook andere organisaties
zoals Humanitas de mensen bereiken die de overheid niet kan bereiken. Dit is daarom
een waardevolle, aanvullende systematiek. Naar mijn mening moeten die organisaties
goed naast elkaar bestaan. Maar als u een idee heeft om de nazorg te bestendigen,
denk ik daar graag met u over mee.

Mevrouw Kat (D66):

Daar heb ik dan inderdaad misschien wel een goed voorstel voor. Een ander punt in
uw voorstel gaat over aan de voorkant zorgen dat er vanuit de vrijwilligersorganisatie
sneller wordt doorgeschakeld naar de professionele organisatie. Dit gaat dus om sneller
doorverwijzen en goed zorgen voor een warme overdracht. Heeft de ChristenUnie op dat
vlak nog een idee?

De heer Ceder (ChristenUnie):

De verbetering tussen de communicatie en verwijzing kan altijd beter. Daarom denk
ik dat als we deze groepen beter gaan borgen, er ook veel meer contact gelegd kan
worden tussen de gemeentelijke schuldhulpverlening en die organisaties. Die zijn nu
uit enthousiasme begonnen en een vrij grote organisaties geworden, maar je mist nog
een brug die de overdracht misschien ook wat makkelijker zou maken. Vandaar mijn vraag
of we ook landelijk iets kunnen betekenen voor al die organisaties die er zijn. Ik
denk dat daardoor de brug naar lokale schuldhulpverlening ook makkelijker wordt. Ik
hoor graag het antwoord van de Minister, maar ik overweeg ook om daar voorstellen
voor te doen. Als ik mevrouw Kat aan mij zijde kan vinden: heel graag.

De voorzitter:

Dank, de heer Ceder. We gaan luisteren naar de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank. Ik heb het genoegen om mijn collega Stoffer te mogen vervangen,
die in verband met verplichtingen dit overleg niet kan bijwonen.

Voorzitter. «Hoe ziet onze toekomst eruit? Naar mijn idee zwart. We merken dat alles
duurder wordt. Gaten worden steeds groter. Hoe moet dit verder?» Dit is een citaat,
een noodkreet, van iemand die reageerde op de SGP-brievenactie Dure tijden. Dit is
slechts één citaat, maar het zou met talloze uit te breiden zijn. Het blijkt dat vooral
grotere gezinnen, uitkeringsgerechtigden en eenverdieners gedupeerd zijn door het
huidige beleid. Ze schreven veel over hun geldzorgen. Dit laat zien dat het heel veel
mensen direct raakt.

Het sociaal minimum moet omhoog, concludeerde de Commissie sociaal minimum. Huishoudens
verdienen inderdaad betere ondersteuning. Mijn vraag aan het kabinet is: hoe gaat
het kabinet gehoor geven aan dit advies? Daar heb ik vragenderwijs een suggestie bij:
wordt daarbij bijvoorbeeld ook serieus gekeken naar de verlaging van de eerste belastingschijf?
Voordat de Minister nu zegt «hoho, wacht even, dit zijn grensoverschrijdende teksten»:
de Minister heeft gelijk, maar de verkokering is juist een van de ellendige punten
van het huidige beleid. Dit gaat over de fiscaliteit. Daar heb je dan als Minister
van Sociale Zaken niks over te zeggen. Als je het niet integraal aanpakt, kom je dus
geen stap verder en mis je kansen ten behoeve van mensen die dat hard nodig hebben.
De verhoging van de arbeidskorting raakt uitkeringsgerechtigden en eenverdieners hard.
Dit jaar laat het kabinet deze maatregel buiten het Belastingplan, neem ik aan. Inderdaad
graag een bevestiging van de Minister, ook al is ook dit grensoverschrijdend.

Gezinnen komen steeds moeilijker rond. Is de Minister het met de SGP eens dat de ambitie
om kinderarmoede te halveren ook betekent dat de kindregelingen omhoog moeten? Ook
de Commissie sociaal minimum adviseert dat immers. Zeker bij gezinnen met drie of
meer kinderen is het inkomen vaak structureel te laag. Ook uit onze brievenactie blijkt
dat juist grotere gezinnen het zwaar hebben.

De voorzitter:

Kunnen we een korte pauze inlassen? U heeft namelijk iets gezegd wat uw collega's
heeft getriggerd.

De heer Bisschop (SGP):

Zal ik dit even afronden? Dan heb ik daarna een ander themaatje.

De voorzitter:

Dan wachten we dat stuk af. Dat is prima.

De heer Bisschop (SGP):

De grote gezinnen hebben het dus zwaar. Dat was ook nog voor de verlaging van de kinderbijslag.
Mijn concrete vraag is: hoe kijkt de Minister aan tegen financiële ondersteuning van
grotere gezinnen? Is het beleid daar in haar ogen voldoende op afgestemd?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Volgens mij zegt de heer Bisschop hele verstandige dingen. In het debat lijkt de SGP-lijn
soms op de VVD-lijn als het gaat om de minima. U heeft ook gelezen wat de VVD vandaag
gezegd heeft. Ik vraag me af of dit wel een punt is waarvan de SGP zegt: nee, hier
nemen wij afstand van; wij zeggen dat het rapport van de Commissie sociaal minimum
uitgevoerd moet worden op alle zeven punten. Hij heeft er een aantal genoemd. Ik hoor
graag of de SGP ook afstand neemt van de visie van de VVD op het verhogen van het
minimum.

De heer Bisschop (SGP):

Met uw welnemen, wij voegen er straks nog een aantal punten aan toe, dus dan gaat
collega Ceder rijker van hier dan hij gekomen is. Laat ik duidelijk zijn: ik vind
het rapport een goed rapport. Ik heb het niet tot in detail door kunnen nemen in het
kader van de voorbereiding; dat zal duidelijk zijn. Het geeft inzicht en het benoemt
ook oplossingsrichtingen. Wat mij betreft had het eerste punt, waar het rapport wel
op ingaat, breder uitgewerkt mogen worden: verhoog het besteedbaar inkomen. Wacht
even, wat bedoelen we dan precies met «besteedbaar inkomen»? Is dat inkomen uit arbeid,
waardoor de economie in feite de ruimere besteding genereert, of is dat vergrote inkomen
vooral door extra ondersteuning of extra hulp via premies en alles wat daarmee samenhangt,
zoals toeslagen? Ik vind dat een wezenlijk verschil. Dan wat betreft de lijn die wij
volgen. Ik zou niet de bewoording van de VVD kiezen, al steun ik het idee van harte
dat werken moet lonen en dat werken de beste manier is om tot een goed, gezond inkomen
te komen. Richting de SP zeg ik: ik kan mij heel veel voorstellen bij het pleidooi
dat het minimuminkomen omhoog moet.

De voorzitter:

U moet nu niet de SP uitlokken om tot een interruptie te komen, want de SP heeft u
geen vraag gesteld.

De heer Bisschop (SGP):

Nee, maar ik mag wel even aansluiting zoeken, verbinding leggen, zal ik maar zeggen.

De voorzitter:

Natuurlijk mag dat.

De heer Bisschop (SGP):

Dat gebeurt in de politiek al veel vaker. Ik vind het mooi dat ik zowel de VVD als
de SP in één adem kan noemen en kan aangeven hoe daar verbindingen liggen.

De voorzitter:

U bent de Koning in bemiddelen.

De heer Bisschop (SGP):

Ik zou het anders formuleren, want ik denk niet dat het altijd onwil is. Er zijn in
ons systeem ook hindernissen die voorkomen dat mensen gestimuleerd worden om daadwerkelijk
aan de slag te gaan, omdat als je dat doet, je dít verliest en dát verliest en je
per saldo met minder toe moet. Dat je dat niet doet, snap ik ook. Ik zou met name
kijken naar het aspect van hoe het verhogen van de verdiensten, dus daadwerkelijk
het inkomen uit arbeid, beter gestalte kan krijgen. Dat de minimumlonen omhoog moeten,
zal een onmisbaar onderdeel zijn.

De voorzitter:

De laatste vraag van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben het in grote lijnen eens met de SGP. De vraag die in de lucht hangt, is of
uw redenatie ook geldt qua verhoging voor de bijstand.

De heer Bisschop (SGP):

Als het dan gaat over het sociaal minimum, een gierende inflatie en allerlei andere
ontwikkelingen, dan kan het niet anders – ik heb geen beeld van hoe je dat zou moeten
doen – dan dat er enige verbinding zou moeten zijn tussen het minimuminkomen uit arbeid
en bijstand als het gaat om het sociaal minimum. Sociaal minimum betekent voor mij
het minste wat je nodig hebt om als individu of als gezin rond te kunnen komen. Daarbij
moet werken dus lonen, dus iets meer opleveren.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Kat.

Mevrouw Kat (D66):

Ik zou graag van de SGP willen weten welke afwegingen er worden gemaakt als het gaat
om het kindgebonden budget, dat misschien gerichter is en misschien ook wat oudere
kinderen in het gezin zouden kunnen ondersteunen, maar wel natuurlijk een inkomensafhankelijk
afbouwpad, ten opzichte van de kinderbijslag. Ik ben benieuwd of en hoe die keuze
daarin vanuit SGP-oogpunt zou kunnen worden gemaakt.

De heer Bisschop (SGP):

Ik moet eerlijk bekennen dat ik mij op dit punt niet voorbereid heb en dat u mij op
dit punt overvraagt. Ik kan wel wat roepen, maar daar heb ik meer inzicht voor nodig
dan waar ik op dit moment als vervanger over beschik. Maar dank voor de vraag; dat
waardeer ik zeer.

De voorzitter:

U kunt doorgaan met uw bijdrage.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Dan even over de rol van de samenleving. Een fundamenteel Bijbels uitgangspunt
is: God liefhebben boven alles en je naaste als jezelf. Dat is een opdracht aan ieder
mens. De SGP zet zich daarom met overtuiging in voor een samenleving waarin we omzien
naar elkaar. Ik ben blij dat ook dit tussen verschillende politieke groepen, vanuit
verschillende levensbeschouwelijke uitgangspunten, een verbinding kan geven. Het is
ook iets wat de overheid kan stimuleren en faciliteren. Juist bij het bestrijden van
armoede en schulden is dat meer dan nodig.

Om de rol van de samenleving hierbij te vergroten, presenteert de SGP vandaag een
tienpuntenplan. Dat is deels aanvullend op de adviezen van de Commissie sociaal minimum.
Wij hebben daarbij als ondertitel genoteerd: het versterken van maatschappelijk initiatief
rondom armoede en schulden. Ik zie u allemaal al met belangstelling kijken. Dat had
ik voorzien. Ik heb voldoende exemplaren bij me om straks de bode te vragen die aan
u allen uit te reiken. Ik zal eerst mijn punt afmaken; dat is misschien wel zo handig.

Ik noem een aantal punten. Allereerst: benut de kracht van kerken. Zij staken in drie
jaar tijd 2,3 miljoen uur en meer dan 40 miljoen euro in het bijstaan van mensen met
geldzorgen. Veel mensen weten niet van dit waardevolle aanbod. Eerlijk gezegd zijn
overheden soms ook terughoudend met het inzetten van religieuze instanties als kerken,
want «we hebben toch scheiding van kerk en staat?» Natuurlijk, dat klopt allemaal,
maar dat hoeft een goede samenwerking toch niet in de weg te staan? Je kunt elkaar
toch gewoon proberen te vinden? Als kerken maatschappelijk gezien iets kunnen betekenen,
zou je dat als overheid dankbaar kunnen omarmen en daar de samenwerking zoeken, zou
ik zeggen. Ik ben het er helemaal mee eens dat dat niet bedoeld is voor evangelisatie
en/of gezin. Mijn vraag is dus: gaat de Minister de rol van kerken onvoorwaardelijk
steunen en stimuleren?

De voorzitter:

U bent door uw tijd heen.

De heer Bisschop (SGP):

Heb ik een interruptie?

De voorzitter:

Nee, u bent door uw tijd heen.

De heer Bisschop (SGP):

Ik ben door mijn tijd heen.

De voorzitter:

U was zo gloedvol bezig, maar ik schat in dat we niet gaan toekomen aan die negen
punten.

De heer Bisschop (SGP):

Dat had ik eerlijk gezegd wel een beetje verwacht. Hier staan de tien punten op. Ik
vraag of de bode deze kan uitreiken. Dan sluit ik af met de vraag om een schriftelijke
reactie op dit plan, dat ik dus nu aan de Minister en de Kamerleden overhandig.

De voorzitter:

Heel erg bedankt, meneer Bisschop. Mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter. Ik ben zeer benieuwd naar de overige punten. Ik ga ze straks allemaal
tot me nemen, meneer Bisschop.

De overheid heeft de taak om mensen in het land bestaanszekerheid te bieden. De overheid
werkt voor mensen en moet dus laagdrempelig, eenvoudig en mensgericht werken, zodat
zij ook benaderbaar is. Dat zijn zinnen waar ik helemaal achter sta en die uit de
mond van de Minister komen in de kabinetsreactie op het rapport Spiegel Bestaanszekerheid.
Het rapport benoemt dat bestaanszekerheid onvoldoende geborgd wordt bij het huidige
bijstandsniveau.

Voorzitter. Het CDA heeft in zijn verkiezingsprogramma gepleit voor een periodieke
herijking van het sociaal minimum. Dat is ook opgenomen in het regeerakkoord. Dat
dat nodig is, blijkt uit het eerste deel van het rapport van de speciaal daartoe opgerichte
commissie, dat onlangs is gepresenteerd. Deel 2 wordt verwacht na de zomervakantie.
Ook daar zijn we zeer benieuwd naar. In het eerste deel van het rapport wijst de commissie
erop dat zij een paradigmaverschuiving voorstaat naar een norm op basis van minimaal
noodzakelijke uitgaven en een flexbudget, in plaats van op basis van inkomensniveau.
We moeten natuurlijk nog wachten op deel 2. Daarna zal de Minister met een kabinetsreactie
komen. Maar ik ben benieuwd of zij alvast een eerste bespiegeling wil geven op het
verschuiven van het denken.

Wat ons met name is opgevallen in het rapport is het niet bereiken van kinderen dan
wel het pleidooi voor een zelfstandige positie van kinderen. Eerder hebben we als
Kamer een motie aangenomen van mijzelf met collega Stoffer om bij jaarlijkse koopkrachtplaatjes
ook de gevolgen voor kinderen specifiek en afzonderlijk in beeld te brengen. Ik neem
aan dat de Minister daar ook invulling aan zal geven, c.q. dat de Minister kan toezeggen
dat dit bij het opstellen van de eerstvolgende begroting daadwerkelijk gaat gebeuren.

Voorzitter. Dan het helpen van mensen in schulden. Ik vond het een mooi pleidooi van
de heer Bisschop om het maatschappelijk middenveld er ook bij te betrekken, zoals
de kerken, maar ook de moskeeën en de tempels. In allerlei maatschappelijke initiatieven
en bij religieuze instellingen gebeurt mooi werk. Maar wat het helpen van mensen in
schulden via de meer gemeentelijke route betreft: er loopt reeds een pilot naar aanleiding
van de motie-Bruins en vervolgens ook van collega Ceder rondom de toevoeging Wsnp.
Ik begrijp dat die pilot goed, succesvol, verloopt. Mensen krijgen veel meer zicht
op een schuldenvrije toekomst. Dat is ook nodig. Het sociaal domein staat onder druk.
Eigenlijk is het alle hens aan dek. Er melden zich nieuwe groepen met problematische
schulden. Nu is ook mijn motie aangenomen, over de rol van de gerechtsdeurwaarder
2.0 en het sociaal tarief. Uit het veld begrijp ik dat het goed zou zijn om daar ook
een link tussen te leggen en te kijken of vanuit de rol van de gerechtsdeurwaarder
vervolgens ook de verschillende routes daarna gemonitord kunnen worden, ofwel via
het gemeentelijke traject, ofwel via de Wsnp. Ik ben benieuwd of de Minister er een
reactie op wil geven en of ernaar gekeken kan worden.

Er zijn wel zorgen over de uitvoering met betrekking tot begeleiding en nazorg. De
NVVK vraagt om een landelijke afsprakenset om dit jaar nog samen met schuldhulpverleners,
schuldeisers en gemeenten een ondergrens voor de dienstverlening aan mensen met schulden
vast te stellen. Is de Minister daartoe bereid? Ik hoorde collega Kat daar ook over.

Voorzitter. Uit de in opdracht van deze commissie door de Hogeschool Utrecht uitgevoerde
literatuurstudie Rondkomen blijkt dat onder anderen zzp'ers een kwetsbare groep werkenden
zijn, die een groot risico hebben op niet kunnen rondkomen. In het rapport zijn ook
aanbevelingen opgenomen om bijvoorbeeld specifieke voorlichting via passende kanalen
te richten op zzp'ers of zmp'ers, en om deskundigheid bij gemeenten over deze groepen
te vergroten, om ze op gelijke wijze te kunnen helpen, zodat er niet te veel verschil
is tussen gemeenten. Is de Minister bereid om naar deze aanbevelingen te kijken? Wellicht
moeten we het rapport eerst officieel aan u aanbieden, want volgens mij ligt het nog
bij onze commissie. Maar ik denk dat we dat als commissie zouden moeten doen.

Voorzitter. Ik heb nog een specifieke vraag. Ik hoor van gemeenteambtenaren dat zij
soms vastlopen in hun hulpverlening aan mensen, bijvoorbeeld bij de vraag welke kosten
zij mogen meenemen als zij kijken of iemand in aanmerking komt voor bijvoorbeeld kwijtschelding
van belastingen en dergelijke. Bij het bezien of mensen voor hulp of kwijtschelding
in aanmerking komen, kunnen energiekosten niet altijd worden meegeteld bij de maandelijkse
kosten. Het Uitvoeringsbesluit Invorderingswet 1990, artikel 15, schrijft die uitgavenposten
limitatief voor. Ik kreeg dit signaal. Ik weet eigenlijk niet hoe breed dit is, maar
aangezien dit signaal uit de praktijk komt, is het misschien goed om hier eens nader
naar te kijken.

Voorzitter, tot slot. We zijn blij met de informatie over de uitwerking die de Minister
heeft gegeven aan de inzet van Europees geld voor voedselhulp in Nederland. We hebben
lang geld in Brussel laten liggen. Ik ben heel blij dat naar aanleiding van een initiatief
van het CDA en de CU dit geld wordt ingezet en dat de aanvullende middelen die het
afgelopen begrotingsjaar via het amendement zijn toegevoegd, goed worden besteed.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palland. De heer De Kort, VVD.

De heer De Kort (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Werk moet de oplossing zijn ...

De voorzitter:

U heeft direct al een vraag van de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Voordat de heer De Kort aan zijn bijdrage begint, vind ik dat we op basis van zijn
uitspraken bij BNR heel duidelijk moeten hebben waar de VVD staat. De heer De Kort
heeft daar best wel wat ferme uitspraken gedaan, namelijk dat er niks bij komt. En
dat terwijl het onderzoek van de Commissie sociaal minimum constateert dat mensen
honderden euro's tekortkomen en dat het aantal mensen in armoede, als we niks doen,
stijgt tot 1 miljoen. Zegt de VVD werkelijk waar dat die mensen die honderden euro's
tekortkomen, er niks bij krijgen? Is dat echt het standpunt van de VVD?

De heer De Kort (VVD):

Dat is toevallig ook waar ik mijn bijdrage mee wilde beginnen, maar niet zoals de
heer Van Baarle het stelt. Ook de VVD wil niet dat mensen door het ijs zakken. Ik
heb aangegeven dat werk de oplossing is om duurzaam uit de armoede te komen. Daar
ben ik heilig van overtuigd. Compensatiemaatregelen, waardoor mensen te afhankelijk
worden van de overheid, zijn niet de oplossing. Daar geloof ik niet in, behalve dan
voor groepen die bijvoorbeeld chronisch ziek zijn en echt niet mee kunnen komen. Maar
ik ben ervan overtuigd dat iedereen, hoe groot of hoe klein ook, een steentje kan
bijdragen en dat we hen naar werk moeten begeleiden. Dat zou de oplossing moeten zijn.

De heer Van Baarle (DENK):

Dan interpreteer ik dit antwoord gewoon maar als een ja. Dus de VVD zegt tegen al
die mensen waarover de Commissie sociaal minimum zegt dat ze honderden euro's per
maand tekortkomen, dat ze er gewoon niks bij krijgen. Dat zijn overigens ook een hoop
werkenden, die gewoon niet kunnen rondkomen. Daar zegt de VVD dus tegen: laat iedereen
in Nederland het maar even weten dat het onze inzet is dat mensen er niks bij krijgen,
dat ze met honderden euro's tekort in de maand maar gewoon even lekker mogen creperen.
Dat is wat de VVD hier in de praktijk zegt. En mijn vraag aan de heer De Kort is dan:
waar haalt u deze schaamteloze kilheid vandaan om mensen niet te helpen? Dat is toch
onvoorstelbaar?

De heer De Kort (VVD):

Ik hoop dat de heer Van Baarle ook de moeite wil nemen om naar mijn gehele bijdrage
te luisteren voordat hij de kwalificatie «schaamteloze kilheid» gebruikt. De VVD geeft
aan dat niet het verhogen van uitkeringen maar werk de duurzame oplossing zou moeten
zijn om uit de armoede te komen. Ik ben het ook met de heer Van Baarle eens dat er
te veel werkende armen zijn. Want als we het hebben over armoede, gaat het niet alleen
om het inkomen, maar ook om vermogen, om schulden en de kosten die je hebt. Dat is
een breder aspect. Dus je hebt helaas ook nog werkende armen. Daarvoor hebben we ook
altijd voorstellen ingediend. We hebben de afgelopen tijd ook een heel koopkrachtpakket
gehad. De heer Ceder had het daar ook al even over. Dat was een ongekend koopkrachtpakket
van 17,2 miljard.

Nogmaals, het punt dat ik hier vooral wil maken, is dat ik er oprecht van overtuigd
ben dat we mensen daar waar het kan naar werk moeten begeleiden. We hebben een heel
krappe arbeidsmarkt, maar ondanks die krappe arbeidsmarkt zitten er nog 410.000 mensen
in de bijstand. We worden dagelijks allemaal geconfronteerd met de pijnlijke gevolgen
van die krapte op de arbeidsmarkt, zoals treinen die niet meer rijden, horecazaken
die de deuren eerder sluiten en zorg die wordt uitgesteld. We hebben juist nu iedereen
keihard nodig. Ik hoop ook dat iedereen een bijdrage kan leveren. Ik geloof ook echt
dat een baan veel meer dan een baan is. Een baan draagt bij aan persoonlijke ontwikkeling
en aan sociale contacten. Je maakt uiteindelijk ook een loonontwikkeling door. Daar
is mijn inzet op gericht.

De voorzitter:

Mijnheer De Kort, u heeft straks ook nog ruimte voor uw bijdrage.

De heer De Kort (VVD):

Dit is al een aanvulling op mijn bijdrage en deels een antwoord op de heer Van Baarle.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik heb ook een vraag, want de heer Van Baarle heeft gelijk: de belangrijkste bijdrage
voor dit debat heeft de VVD vandaag bij BNR gedaan. Het is daarom wel handig om wat
dingen helder te krijgen. Een VVD-kabinet vraagt om een rapport waar niet de minsten
aan hebben gewerkt. Vervolgens zijn de conclusies: het sociaal minimum moet omhoog,
want mensen zakken door het ijs en de overheid voldoet gewoon niet aan haar grondwettelijke
taak om bestaanszekerheid te garanderen. Dan zegt de VVD: niet het nogmaals verhogen
van uitkeringen, maar het vergroten van de kans op werk is de oplossing. Hoe verhoudt
zich dat tot de conclusies van het rapport? Daarin staat: als je het sociaal minimum
verhoogt, krijg je waarschijnlijk ook meer mensen aan het werk. Mensen hebben nu namelijk
letterlijk niet de financiële ruimte om goed naar die baan te gaan.

De heer De Kort (VVD):

Ik heb inderdaad aangegeven dat ik niet de oplossing zie in het verhogen van uitkeringen,
maar in werk. Dat betekent niet dat ik afstand neem van het hele rapport, want er
staan ook goede dingen in. Om een voorbeeld te noemen: het niet-gebruik van regelingen
is groot. We moeten er veel meer op inzetten dat mensen aanspraak maken op de regelingen
die er zijn. Het is een deelrapport. Er komt nog een tweede rapport. Gisteren heb
ik bij de procedurevergadering gesteund dat er een technische briefing komt. Ik wil
nog vragen aan de commissie stellen, omdat ik ook nog mijn vragen heb bij een aantal
zaken. Maar bij een aantal zaken vind ik dat wel goed, zoals ik net al aangaf.

De voorzitter:

Mevrouw Kathmann, u bent door uw vragen heen. De heer De Kort hervat zijn bijdrage.
Hij moet eigenlijk nog aan zijn bijdrage beginnen.

De heer De Kort (VVD):

Ik heb een deel van mijn inbreng al gehouden in de antwoorden op de vragen die de
heer Van Baarle heeft gesteld. Ik geloof oprecht dat iedereen een bijdrage kan leveren
en dat dit, juist door de krapte op de arbeidsmarkt, het momentum is om mensen naar
vermogen naar werk te begeleiden. Toch bereiken ons te vaak signalen dat gemeenten
onvoldoende in staat zijn om de competenties van mensen die in de bijstand zitten
voldoende in kaart te brengen. Kan de Minister aangeven wat haar inzet gaat zijn om
mensen nog meer naar werk te begeleiden en ze ook duurzaam naar werk te begeleiden?
Als het gaat om de herziening van de Participatiewet: ik geloof ook dat het verruimen
van de bijverdiengrenzen in de bijstand kan helpen om de stap naar werk eerder mogelijk
te maken. Van iemand die langdurig in de bijstand zit, kun je namelijk niet verwachten
dat die van het ene op het andere moment in een keer fulltime gaat werken. De VVD
heeft daarom een verschuiving gemaakt in denkrichting. Het is namelijk noodzakelijk
om die tussenstap te zetten, om vervolgens uiteindelijk hopelijk onafhankelijk van
die uitkering te worden en de stap naar werk te maken.

Ik heb nog twee andere punten waar ik bij stil wil staan. De heer Ceder gaf al aan
dat we goed kunnen samenwerken als het gaat om vroegsignalering. Problematische schulden
moeten we zo veel mogelijk voorkomen. Vroegsignalering is daarbij van cruciaal belang.
Juist de werkgever kan daarin een hele grote rol spelen. Die ziet immers wanneer er
loonbeslag plaatsvindt, maar die ziet het ook als het nog niet zover is gekomen. Als
een werknemer naar zijn baas loopt om te vragen of het loon eerder uitbetaald kan
worden, is dat juist het moment waarop we mensen moeten helpen. De grote bedrijven
hebben daar vaak goede afspraken over. Die verwijzen door naar stichtingen zoals SchuldHulpMaatje
of naar de gemeente. Ik vind het juist belangrijk dat ook die mkb'er – die staat heel
dicht bij het personeel – nog meer in positie brengen. De heer Ceder en ik zullen
daar na vanavond een voorstel voor indienen.

Er is 100 miljoen uitgetrokken voor schoolmaaltijden, ook met steun van de VVD. Maar
we denken dat we dat nog slimmer kunnen inrichten. Als het gaat om die 100 miljoen,
horen we dat er te weinig samenwerking wordt gezocht met de plaatselijke supermarkt
of andere commerciële partijen die wellicht een bijdrage willen leveren in hun stad
of dorp. Zo kunnen we van iedere euro die wordt uitgegeven in die kwetsbare wijken
€ 2 maken. Zo kunnen we nog meer kinderen bereiken op scholen met die schoolmaaltijden.
Hoe kijkt de Minister daarnaar?

Tot zover mijn bijdrage.

De voorzitter:

De heer Van Kent was een enkele tiende van een seconde eerder.

De heer Van Kent (SP):

Het is duidelijk dat de VVD niet de bondgenoot is van mensen met lage inkomens of
uitkeringen. Mij valt één ding op. De heer De Kort spreekt erover dat uitkeringen
niet omhoog zouden mogen gaan, maar ik hoorde dat u bij BNR zei dat het minimumloon
niet omhoog mag gaan. Ik hoor u de hele tijd heel bewust zeggen dat het om uitkeringen
gaat. Mijn vraag is: is het punt van de VVD dat het minimumloon losgekoppeld moet
worden van de uitkeringen? Met andere woorden: is het voor de VVD wel acceptabel dat
het minimumloon stijgt, maar niet dat de uitkeringen die daaraan gekoppeld zijn mee
stijgen? Ik wil de VVD vragen of het alleen gaat om de bijstand, of bijvoorbeeld ook
om de AOW. Wat bepleit de VVD hier nu precies?

De heer De Kort (VVD):

De heer Van Kent weet heel goed dat er in augustus belangrijke besluitvorming gaat
plaatsvinden. Dan maakt het CBP de macro-economische prognose. Dan zullen dat soort
vragen beantwoord worden. Als u naar ons verkiezingsprogramma kijkt, dan kunt u inderdaad
lezen dat wij die koppeling tussen de bijstand en het wml niet verstandig vinden.
Daardoor wordt de stap naar werk namelijk minder aantrekkelijk.

De voorzitter:

Meneer Van Kent, uw laatste vraag.

De heer Van Kent (SP):

Dan heb ik dat goed gehoord. Dat houdt in dat de VVD als grootste regeringspartij
stelt dat in de onderhandelingen over de Prinsjesdagvoorstellen van het kabinet wat
de VVD betreft de oorlog verklaard moet worden aan alle mensen met een uitkering en
met een AOW. Het is echt een kwestie van fatsoen in een land dat de uitkeringen meestijgen
als de lonen stijgen. Wat de VVD betreft, wordt die koppeling bij het grofvuil gezet.
Dat is zeer zorgelijk, zeker omdat het aantal mensen dat in armoede leeft met een
uitkering gigantisch is. Dat is het ook omdat de pensioenen al heel lang niet meestijgen
met de prijzen en de AOW een belangrijk inkomensdeel is van gepensioneerden. Mag ik
de VVD zo begrijpen dat ze inderdaad stellen: we moeten zo snel mogelijk van die koppeling
af?

De heer De Kort (VVD):

De heer Van Kent stelt hier dat wij de strijd aan willen gaan met mensen die in een
lastige situatie zitten.

De heer Van Kent (SP):

Dat zei ik niet. Ik zei dat u ze de oorlog verklaart.

De heer De Kort (VVD):

Dat ik ze de oorlog verklaar, zegt de heer Van Kent.

De voorzitter:

Meneer Van Kent, niet meer doen.

De heer De Kort (VVD):

Mensen die mij hier de afgelopen twee jaar in de Kamer gevolgd hebben, weten heel
goed dat ik me juist inzet voor mensen die het moeilijk hebben. Dat is voor mij ook
de reden dat ik de politiek in ben gegaan. Alleen, ik geloof dat mensen naar werk
begeleid moeten worden daar waar ze dat kunnen. Dat is waar ik voor sta. De VVD heeft
het hele grote koopkrachtpakket van 17,2 miljard gesteund, waarvan juist het overgrote
deel bij minima terecht kwam, en de energietoeslag van € 1.300. Per 1 januari zijn
de uitkeringen met 10% verhoogd, net als het wml waar de heer Van Kent het de hele
tijd over heeft. We hebben juist laten zien dat ook wij als VVD mensen niet door het
ijs willen laten zakken. Alleen, als het gaat om duurzamer uit armoede komen, verschillen
we van mening. Nou, dat mag. Gelukkig leven we in een democratie waarin we van mening
kunnen verschillen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik vind dat de VVD, de heer De Kort, een valse tegenstelling schetst. Iedereen hier
is ervoor dat mensen naar werk begeleid worden. Iedereen ziet hier het belang in van
vroegsignalering. Iedereen is ervoor dat het niet-gebruik van regelingen moet worden
tegengegaan. Daar is helemaal geen verschil van mening over. Tegelijkertijd zien we
dat sinds 2013 niet zo weinig mensen een bijstandsuitkering hebben, dat de arbeidsmarkt
de norm aantrekt en dat iedereen die wil werken steeds meer kans heeft op een baan.
We zien alleen dat er flink wat belemmeringen zijn voor sommige mensen. Daar gaat
dit rapport over. Mijn vraag aan de heer De Kort is de volgende. Hij gelooft dat er
nog meer mensen moeten werken. Hoe kan hij, een paar dagen nadat zo'n omvangrijk rapport
uitkomt waar wetenschappers aan hebben meegewerkt, die in meer dan 140 pagina's een
enorm doorwrochte analyse maken, een paar dagen daarna zeggen: «Ik geloof daar niet
zo in. Er moeten gewoon nog meer mensen naar werk begeleid worden.» Waar leidt hij
dat uit af?

De heer De Kort (VVD):

Ik ken mevrouw Westerveld als iemand die samen met mij heel erg strijdt voor mensen
die een beperking hebben. Zij stelt dat wij iedereen die dat kan zo veel mogelijk
naar werk hebben begeleid. Ik stoor me er als het gaat om arbeidsparticipatie aan
– ik weet dat mevrouw Westerveld zich daar ook aan stoort – dat met name de groep
mensen met een beperking, waarvan ook een deel in de bijstand zit, de stap naar werk
te vaak niet durft te maken. Dat durven ze niet omdat ze bijvoorbeeld ook bang zijn
om gekort te worden op toeslagen. Er moet zeker nog wat gebeuren. Ik zeg niet dat
het hele rapport niet goed is. Ik heb nog vragen. Die ga ik aan de commissie stellen
in de technische briefing. Ik geef alleen aan dat ik de oplossing zie in werk. De
commissie kijkt anders naar een deel van de conclusies.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik geef in mijn bijdrage aan dat sinds 2013 niet zo weinig mensen een uitkering hebben
en dat bijvoorbeeld mensen met een arbeidsbeperking wel graag aan de slag willen gaan,
maar door allerlei zaken worden tegengehouden. Ik hoor de heer De Kort zeggen: die
mensen moeten maar gaan werken. Maar hij weet heel goed dat er een flink aantal belemmeringen
zijn die niet bij die mensen zitten, maar wel op de arbeidsmarkt, bij werkgevers enzovoort.
Hij gaf ook heel duidelijk aan dat de uitkeringen vooral niet verhoogd moeten worden,
om een voorbeeld te noemen. Hoe rijmt hij dat dan met elkaar?

De heer De Kort (VVD):

Ook ik zie de belemmeringen die mevrouw Westerveld benoemt. Ik zie ook dat die voor
een deel bij werkgevers liggen, die te vaak koudwatervrees hebben. Daar spreek ik
mij vaak tegen uit. Maar ze liggen ook voor een deel bij ons, door wetgeving die we
gemaakt hebben. Ook de VVD heeft daarin niet altijd het juiste gedaan. Daarom vind
ik het goed dat er bijvoorbeeld een bufferbudget komt in de herziening van de Participatiewet.
Daarom vind ik het goed dat we meer naar de mogelijkheden kijken – ik heb het over
een talentindicatie; daar heb ik het eerder over gehad – bij het UWV. Daarin kunnen
GroenLinks en de VVD elkaar echt wel vinden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dit was gewoon niet mijn vraag.

De voorzitter:

Kunt u het heel kort doen? Zullen we het als volgt doen? U heeft de vraag gesteld.
Wil de heer De Kort antwoord geven op de vraag van mevrouw Westerveld?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Mijn vraag was als volgt. Als de heer De Kort ook signaleert dat die problemen heel
erg vaak niet liggen bij de mensen zelf, hoe rijmt hij dat dan met zijn uitspraak
dat de uitkering van mensen in ieder geval niet omhoog moet gaan? Daar zit gewoon
een tegenstrijdigheid in.

De heer De Kort (VVD):

Omdat er al veel gebeurd is, juist voor de minima. Denk aan de energietoeslag van
€ 1.300 en de verhoging van de zorgtoeslag en de huurtoeslag. Zo kan ik nog wel een
tijdje doorgaan. Denk ook aan de uitkeringen die per 1 januari met 10% verhoogd zijn.
Dat is wat ik daarop te zeggen heb.

De voorzitter:

Oké. De heer Léon de Jong en de heer Van Baarle stemmen ermee in dat de heer Omtzigt
nu zijn bijdrage doet, want hij heeft hierna andere verplichtingen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank. Veel dank aan de collega's. Ik was enigszins verrast dat het rapport verscheen
en dat we er onmiddellijk over debatteren, nog voordat we een reactie van de regering
hebben. Ik zie de Minister daar ook enige verbazing over uiten. De Minister zegt dat
we alles mogen zeggen. De Minister kent deze Kamer maar al te goed!

Voorzitter. Het is een bijzonder belangrijk rapport. Ik ben ontzettend blij dat we
hier wat fundamenteler praten over de tekortkomingen in het vangnet in de sociale
zekerheid dan we hier normaal doen. Daarom zie ik met veel belangstelling uit naar
het tweede deel van dit rapport, waar ze nog een slag dieper in gaan. Dat gezegd hebbende,
zit ik wel met een aantal dilemma's. Die dilemma's heb ik net in de vraag aan mevrouw
Kat al een stukje laten doorklinken. Dit rapport gaat enkel over mensen op bijstandsniveau.
Het is er helemaal aan toegeschreven dat je in een huurwoning zit en op bijstandsniveau.
De oorspronkelijke motietekst vroeg zeer expliciet naar woonkosten, reiskosten voor
woon-werkverkeer, excessieve zorgkosten en niet alleen naar huishoudens, maar ook
naar studenten en mensen in een Wlz-instelling. Ik voeg daar ook even aan toe: mensen
tussen de 18 en 21, voor wie het wettelijk minimumloon en de bijstandsnorm nog een
heel stuk lager is en van wie het Nibud al heel lang aangeeft dat die beneden het
bestaansminimum zitten.

Ik stel deze vraag zo indringend omdat je op dit moment geacht wordt € 679 huur te
betalen en dan krijg je € 374 huurtoeslag. Dan betaal je effectief € 300 huur, als
je een gezin met kinderen hebt. Als je de huurtoeslag verhoogt, zit je straks met
een huur van rond de € 200 netto. Maar als je geen betaalbare huurwoning hebt, bijvoorbeeld
omdat je in de private sector moet huren of omdat je in een koopwoning zit waar je
niet uit weg kunt, dan woon je niet voor € 200. Dan heb je in je koopkrachtplaatje
€ 500 of € 600 nodig, of wel meer. Dan kom je € 400 à € 500 tekort. Die groep zakt
volledig door het ijs. Dat zie ik ook bij mensen die reiskosten hebben. De reiskosten
voor op het minimumniveau zijn een paar tientjes per maand. Daar kun je geen woon-werkverkeer
van betalen als je niet naast je deur werkt of als je niet naar je werk kunt lopen,
terwijl je wel geacht wordt werk aan te nemen op anderhalf uur reistijd. Ik vraag
dus nadrukkelijk om behalve de inkomstenkant ook de uitgavenkant mee te nemen. Wat
gebeurt er als je onvermijdbare kosten hebt? Hoe brengen we dat in beeld? En anders
moeten we die plaatjes alsnog maken.

Voorzitter. Dan wil ik graag weten hoe de plannen tot stand gekomen zijn. Ik ga nu
naar een ander onderwerp, dus als de heer De Kort een interruptie heeft ...

De heer De Kort (VVD):

De heer Omtzigt geeft aan dat het rapport is gericht op mensen in de bijstand die
huren. Ik gaf net al even in een interruptie richting de heer Van Baarle aan dat als
je kijkt naar armoede, je eigenlijk moet kijken naar meerdere aspecten: inkomsten,
uitgaven, schulden en vermogen. Deelt u die opvatting? Zou daar aandacht voor moeten
komen in het tweede rapport, dat nog moet komen? Hoe ziet u dat?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Er dient inderdaad aandacht voor te komen in het tweede rapport, dat nog moet komen.
Maar ik merk op dat het risico slechts één kant op gaat, namelijk dat de uitgaven
hoger zijn. Dat verhoudt zich slecht tot de uitlatingen van een niet nader te noemen
Kamerlid bij BNR vanmorgen. Want als je nu al onder het bestaansminimum zit, met de
huidige uitkeringen, en je hebt bepaalde onvermijdbare uitgaven, dan is er echt een
probleem. Dat probleem moeten we wel onder ogen zien. Helaas merken we op dit moment
dat er een tekort aan betaalbare huurwoningen is. Je hebt dus niet onmiddellijk een
betaalbare, goed geïsoleerde huurwoning. Voor sommige mensen geldt inderdaad weinig
woon-werkverkeer, maar als je het wel hebt, ben je echt in de aap gelogeerd met deze
koopkrachtplaatjes. Daar kom je niet mee rond.

Een derde punt waarover ik mij verbaasd heb – dat is waarom ik nu even verderga met
mijn betoog – is wie de oplossingen heeft verzonnen.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, meneer Omtzigt, vraag ik mij af of de heer De Kort een vervolgvraag
heeft.

De heer De Kort (VVD):

Ja. Even los van een niet nader te noemen Kamerlid: ik probeer gewoon scherp te krijgen
wat de vraag van de heer Omtzigt is. Vindt u dat de opdracht verbreed moet worden?
Wat is uw vraag richting de commissie? Dat probeer ik gewoon scherp te krijgen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voer de motie uit. De motie zegt expliciet: een aantal huishoudens. Onder de huishoudens
die in de motie genoemd staan, vallen ook studentenhuishoudens en Wlz-huishoudens.
Ik voeg daar nu ook 18- tot 21-jarigen aan toe – die staan niet in de motie – omdat
voor die groep andere wettelijke minimumjeugdnormen en andere bijstandsnormen gelden.
Als je geen oudere hebt die je helpt, beland je vanzelf in de schuldsanering. En ik
voeg daaraan toe dat er drie categorieën uitgaven genoemd zijn in de motie. Dat is
allereerst de categorie uitgaven over de excessieve zorgkosten. Daarvan moet ik zeggen
dat de commissie er wel een stukje in meegaat. Die zegt: dat flexbudget is er expliciet
voor bedoeld dat niet bij de eerste € 10 die je extra uitgeeft, gemeentelijke regelingen
gelden. Dat vind ik op zich een goed principe. Maar toch zeg ik: zorgkosten kunnen
heel hoog worden als je alles opmaakt uit zowel de Wlz, de eigen bijdrage en het eigen
risico. Dan zitten daar extra woonkosten bij, dus geen betaalbare huurwoningen. Dat
betekent: huren in het middensegment of een koopwoning. Dan krijg je geen huurtoeslag.
Dus ook al heb je een vrij goedkope woning, loop je helemaal vast. Het gaat dus om
zorg, huur en woon-werkverkeer. Het leuke is dat het woon-werkverkeer in Nederland
altijd wordt vergoed voor mensen met een bovenmodaal inkomen. Voor wie wordt het niet
vergoed? Voor mensen tussen het minimum- en modaalinkomen. Daar klemt het. Daar moeten
we even goed naar kijken.

Daarom vraag ik mij het volgende af. Als je het rapport leest, vraag ik mij af hoe
de oplossingen erop passen.

De voorzitter:

Gaat u nu door met uw bijdrage?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja. In het rapport staat dat het voor een alleenstaande ouder met één kind voldoende
is, omdat de alleenstaandeouderkop best groot is, met dik € 300. Als je het doorrekent,
zie je dat de nettonorm voor een alleenstaande ouder met één kind hoger wordt dan
de norm voor twee volwassenen. Daar moet je nog wel even de zorgpremie van aftrekken.
Maar dat is heel raar. Want een alleenstaande ouder met één kind heeft straks meer
dan € 300 over, boven op het flexbudget, terwijl het echtpaar of het echtpaar met
AOW vlak boven de norm zit. Als je dat vergelijkt, denk je: «Huh? Sinds wanneer heeft
een alleenstaande ouder met één kind een hoger budget nodig, na aftrek van de zorgpremie
– die hoeft namelijk maar één keer zorgpremie te betalen en het echtpaar twee keer
– en het eigen risico, dan het echtpaar?» Het rapport zegt eerst: de alleenstaande
ouder zit erboven. De AOW'ers zitten er vlak boven. Vooral de ouders met meer kinderen
zitten er ver onder. Dan moet je in feite het kindgebonden budget wat opplussen. Maar
dan moet je de alleenstaandeouderkop een klein stukje naar beneden doen. Dat is dan
de beleidsimplicatie. Het is wel zo dat alle alleenstaande ouders er netto op vooruitgaan,
maar daarvoor kun je het een stukje naar beneden doen. Maar voor die beleidsimplicatie
wordt niet gekozen.

De onevenwichtigheid aan het eind van het pakket is ongeveer net zo groot als de onevenwichtigheid
aan het begin, behalve dat iedereen er een stukje op vooruitgegaan is. Hoe zijn we
daar terechtgekomen? Dat vind ik best wel bijzonder, als ik de voorstellen zie. Graag
hoor ik wie bedacht heeft dat dit het pakket is dat de oplossingen heeft die op de
probleemdefinitie passen, want ze passen niet. Ik heb dus twee punten. Eén. Waarom
doen we de alo niet een klein stukje naar beneden en doen we het kindgebonden budget
niet omhoog? Twee. Hoe zorgen we ervoor dat werkende armen ook meegenomen worden in
deze plaatjes? Want die hebben soms een nog veel groter tekort dan de mensen in de
bijstand, vanwege de niet-vermijdbare kosten. Dan heb ik het vooral over echtparen
met één inkomen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. We gaan luisteren naar de heer Léon de Jong van de PVV.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Armoede en schulden. Zo veel debatten, zo veel rapporten
geven aan dat het niet goed gaat met de financiële positie van Nederlandse gezinnen,
dat ze het financieel niet meer redden, dat de onbetaalbare vaste lasten hen nekken.
Dat is iets waar je trouwens helemaal geen rapporten voor nodig hebt. Als je gewoon
om je heen kijkt in de samenleving, zie je dat dat zo is. Ontelbare keren geeft de
politiek dan ook aan dat het anders moet, dat we meer oog moeten hebben voor de geldzorgen
van mensen, dat we bestaanszekerheid moeten garanderen, zoals de Grondwet ons voorschrijft,
dat we armoede moeten voorkomen en bestrijden. Maar de praktijk is keer op keer anders.
Keer op keer zien we dat de politiek het nalaat om echte stappen te zetten en de mensen
liever opzadelt met hoge brandstofprijzen of zo'n belachelijke en onzinnige linkse
plastictaks, waardoor ze alleen nog maar alles duurder zien worden.

Voorzitter. Ook vandaag zal de Minister geen enkele echte fundamentele koopkrachtbelofte
doen. Ze zal geen enkel fundamenteel verschilmakend geldbedrag toezeggen. Vandaag
krijgen we weer te horen dat het rapport van de Commissie sociaal minimum heel waardevol
is en dat het zal worden meegenomen in de augustusonderhandelingen, zonder concreet
te worden, zonder dat de mensen thuis weten waar ze aan toe zijn. Dat is zo frustrerend.
De mensen thuis redden het namelijk echt niet meer. Die kunnen vaak niet meer wachten.
Die zitten nu in de problemen en hebben direct perspectief nodig. Dat is echt keihard
nodig. Volgens het Nibud konden in 2022 zes op de tien huishoudens niet of moeilijk
rondkomen. Volgens het CPB leven nu 815.000 mensen onder het bestaansminimum. Het
CPB waarschuwt ervoor dat het er straks 1 miljoen kunnen worden, waaronder 230.000
kinderen. Dat kan toch niet in een land als Nederland? Er is echt actie nodig. En
dat kan ook gewoon, als de politiek het maar wil.

We zien allemaal dat Nederlanders geld tekortkomen. Het rapport van de Commissie sociaal
minimum komt met oplossingen om uitkeringen en toeslagen te verhogen. Dat is een politieke
keuze, waar vooral lage inkomensgroepen van profiteren. Maar we zouden ook kunnen
kijken naar de kosten van alle Nederlanders, en met name van de middenklasse, de mensen
die zich het snot uit de ogen werken en zien dat het niet loont. We zouden deze mensen
ook eens tegemoet moeten komen. Het zijn de groepen die te veel verdienen om van de
sociale zekerheid gebruik te mogen maken, maar te weinig om rond te komen. Deze groep
is altijd de dupe, valt altijd buiten de boot. Deze zouden we bijvoorbeeld direct
kunnen helpen door de btw op boodschappen te verlagen, zodat zij minder financiële
stress ervaren als ze door de supermarkt lopen. We kunnen de brandstofprijsverhoging
aan de pomp terugdraaien, zodat mensen zonder brandstofstress naar hun werk kunnen
rijden. Ja, daar profiteren inderdaad alle Nederlanders van. Dat krijg ik iedere keer
weer te horen: «Meneer De Jong, van uw plannen om de energieprijzen te verlagen, om
de huren te verlagen, om de boodschappenprijzen te verlagen en het eigen risico af
te schaffen, profiteert iedereen.» Dat klopt. Maar alle Nederlanders hebben last van
het desastreuze beleid van dit kabinet, en de middenklasse in het bijzonder, die het
meest aan deze maatregelen behoefte heeft. Het kan toch niet zo zijn dat, omdat iedereen
ervan kan profiteren, we dan maar helemaal niets doen? Dus kom op, zeg ik tegen de
Minister, kom met een echt koopkrachtherstelpakket.

Voorzitter. Ik vraag de Minister natuurlijk ook om rekening te houden met het feit
dat werken moet blijven lonen. Ik spreek namelijk ook veel hardwerkende Nederlanders
die zeer gedemotiveerd raken als ze zien dat gezinnen in sommige uitkeringssituaties
in verhouding meer overhouden dan mensen die keihard werken. Wat gaat de Minister
doen om de balans terug te krijgen en de armoedeval te voorkomen?

Daarnaast wil ik een toezegging van deze Minister dat AOW'ers straks niet de dupe
mogen worden van eventuele maatregelen. Het rapport Sociaal minimum suggereert dat
onze ouderen het financieel allemaal prima hebben, simpelweg omdat deze groep volgens
het rapport aan de eind van de maand wat euro's overhoudt. Dit is een hele kromme
gedachte en doet echt geen recht aan al die ouderen die het zwaar hebben, bijvoorbeeld
door het jarenlang uitblijven van pensioenindexatie. Er zijn heel veel mensen, heel
veel ouderen die het niet redden. Ik wil de toezegging dat er niet wordt beknibbeld,
niet wordt bezuinigd op bijvoorbeeld de AOW. Graag een reactie.

Voorzitter. Ik had eigenlijk nog een ander punt. Het ergert mij mateloos dat een partij
als de VVD in de media roept: we gaan helemaal niks doen met het rapport. Daar komt
het gewoon op neer. De VVD zegt: de mensen moeten maar meer gaan werken; werken is
het recept. Ik vind ook dat meer mensen zouden mogen werken. Maar aan het einde van
de rit zie je, met 1 miljoen mensen aan onbenut arbeidspotentieel, dat ze dat niet
doen omdat het niet loont. Het loont niet om te werken. Dan heb ik een aangenomen
motie met daarin het verzoek om iets te doen aan de marginale druk, om ervoor te zorgen
dat werken weer lonend is, en dan komt de VVD vervolgens met helemaal niks. De VVD
zegt in de media: mensen moeten meer gaan werken. De mensen willen weer meer werken,
maar als ze aan het einde van de rit hun toeslagen verliezen of minder geld te besteden
hebben omdat ze zijn gaan werken, dan zijn we toch helemaal nergens? Ik zou graag
willen dat, als een partij als de VVD in de media roept «dit is allemaal helemaal
niks; die Nederlanders moeten wat meer werken», ze met oplossingen komen om ervoor
te zorgen dat werken echt gaat lonen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Léon de Jong. De heer Van Baarle namens DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Onder de kabinetten-Rutte wordt het leven onbetaalbaar. Alles, maar dan
ook alles, wordt duurder. De mensen in het land worden keihard gepakt. De boodschappen
zijn totaal niet meer te betalen. Normale producten, zoals zonnebloemolie, boter of
vlees, worden met het moment duurder. Mensen lopen aan tegen uitgaven als een torenhoog
eigen risico, de schandalig hoge verzekeringspremies en de torenhoge huren. Maar in
plaats van mensen tegemoet te komen, maakt het kabinet het probleem nog erger. Hoe
haal je het in je hoofd om bijvoorbeeld de belasting op benzine en diesel te verhogen?
Mensen die nu al niet rond kunnen komen, betalen sinds kort ongeveer € 0,20 per liter
extra aan de pomp. Dat is toch van de zotte?

Maar nog gekker is het dat mensen van D66 en andere partijen hier gewoon voor staan
te klappen. Dan wil D66-mastodont Koolmees, die inmiddels een NS-baantje heeft, ook
de prijzen voor treinkaartjes duurder maken, terwijl het openbaar vervoer al zo duur
is. Mensen worden in een isolement gestort, in vervoersarmoede. Dat kan toch niet
de bedoeling zijn, zo vraag ik de Minister voor Armoedebestrijding. Vanuit een soort
wereldvreemde ivoren klimaattoren wordt neergekeken op de gewone man en vrouw. Mensen
moeten allemaal gekke bedragen betalen voor bijvoorbeeld plastic bekertjes en bakjes
als ze eten halen. Dit is gewoon een boete van fanatici die de gewone man en vrouw
moet ophoesten.

We zien voorbeelden van een milieubijdrage – ik heb het vandaag nog gezien – van € 1,50
voor een plastic bekertje waarin een drankje zit. € 1,50! Dit is gewoon beleid om
mensen financieel te pesten, vanuit een elitaire houding bij wereldvreemde drampolitici.
Vindt de Minister het dan gek dat mensen in de armoede raken als ze van D66-politici
allemaal gekke bedragen moeten aftikken?

Voorzitter. We hebben inmiddels ook het langverwachte eerste deelrapport van de Commissie
sociaal minimum gekregen. De uitkomsten van dat rapport zijn geen verrassing. Het
laat zien dat alleenstaanden in de bijstand volgend jaar bijna € 100 per maand tekortkomen.
Maar nog schrijnender is de situatie van bijvoorbeeld stellen met kinderen. Ze hebben
elke maand € 200 tot € 500 te weinig om fatsoenlijk rond te kunnen komen. Dat zijn
niet zomaar cijfers, dat zijn mensenlevens die geraakt worden door gebrek aan structureel
beleid.

Voorzitter. Dan hebben we de VVD, die schaamteloos zegt dat we met deze uitkomsten
in het hoofd niks extra's gaan doen om deze mensen tegemoet te komen. Het is een soort
elitaire krenterigheid op basis waarvan mensen geen euro extra krijgen, terwijl ze
niet rond kunnen komen. Dan is het verhaal van de VVD: ze moeten maar gaan werken.
Maar we weten ook dat we in Nederland ontzettend veel werkende armen hebben. Ik vraag
de Minister dan ook om het advies van de Commissie sociaal minimum niet als een soort
suggestie te zien, maar dat er ook echt snel betekenisvolle stappen genomen worden
om mensen tegemoet te komen in hun bestaan, met een hoger minimumloon, met een hogere
bijstand en de andere suggesties die in het rapport genoemd worden.

Voorzitter. Het tekortschieten van de overheid geldt ook voor de student. Recentelijk
kwam naar voren dat, ondanks dat de toewijzing van 35 miljoen euro voor studenten
vanuit het kabinet is gekomen, studenten geconfronteerd werden met te strenge voorwaarden,
die ertoe leidden dat ze systematisch werden uitgesloten van deze hulp. DENK heeft
dit destijds herhaaldelijk benoemd in de Kamer. Mijn vraag aan de Minister is of dit
beeld klopt. Wat gaat zij eraan doen als dit in de praktijk zo blijkt te zijn?

Voorzitter. Tot slot een punt over mijn aangenomen motie over mensen met een migratieachtergrond
die in armoede leven. We hebben in het rapport van de Commissie sociaal minimum kunnen
lezen dat de helft – ik benadruk het nog maar eens even – van de armen in Nederland,
mensen met een migratieachtergrond zijn. Dus het feit dat mensen problemen hebben
om rond te komen aan het einde van de maand, is ook nog eens langs de lijnen van afkomst
ingekleurd. DENK heeft hier herhaaldelijk aandacht voor gevraagd in de richting van
deze Minister. De Minister geeft altijd aan: ik wil in mijn armoedeplannen alleen
generiek beleid; ik wil er geen rekening mee houden dat langs deze lijnen, namelijk
lijnen van afkomst, armoede ook gewoon een ongelijke weerslag heeft op de samenleving.
Ik noemde het net: de helft van de mensen in armoede heeft een migratieachtergrond.
En dan hebben wij de Minister gevraagd om dieper onderzoek te doen naar de oorzaken
van de oververtegenwoordiging van mensen met een migratieachtergrond. Met alle respect,
maar dan krijgen we niet meer dan een stuk – ik bedank de mensen die het opgesteld
hebben, want het is heel zinvol – van al bestaand onderzoek. Ik vraag echt aan de
Minister: als we deze schandalige statistiek zien, namelijk dat de helft van de mensen
in armoede leeft, moeten we dat dan niet beter onderzoeken met elkaar? Dat is één.
Twee. Moet deze Minister hier dan niet gewoon specifiek aandacht aan gaan geven in
haar generieke plan om armoede te bestrijden?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Baarle. We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn
van de Kamer. Er zijn heel veel vragen gesteld. De Minister wil de beantwoording om
16.10 uur hervatten. Ik stel voor dat we tot 16.10 uur schorsen en dan ook echt om
16.10 uur beginnen.

De vergadering wordt van 15.55 uur tot 16.12 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedemiddag. Wij zijn aangekomen bij de beantwoording in eerste termijn door de Minister
van de vragen van de commissieleden. Ik stel voor dat we de Minister vier vragen kunnen
stellen, maar houdt u het alstublieft kort en bondig, want we moeten echt voor 18.00
uur afronden. De Minister.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. En ook dank dat in de drukke week die we aan het eind hebben,
toch nog zo veel leden hun inbreng willen leveren bij dit debat. Dat toont volgens
mij de grote betrokkenheid aan van de Kamer bij het onderwerp van armoede en schulden.
En terecht, want het is echt een vraagstuk dat de hele samenleving aangaat en dat
wat mij betreft ook de hele Kamer en zeker mij aangaat. Vandaar dat wij vandaag een
aantal onderwerpen doorspreken die geagendeerd staan en ook een aantal onderwerpen
die nog niet geagendeerd stonden, maar wel veelvuldig door de leden bij dit debat
betrokken zijn. Het gaat dan met name om het rapport van de Commissie sociaal minimum.

Voorzitter. Ik heb wat blokjes voor dit debat. Ik probeer het echt sharp in de tijd
te doen en ik probeer zo veel mogelijk vragen van mensen te beantwoorden. Ik ga dus
gauw even over tot de blokjes. Het eerste blokje gaat in op alle vragen over de Commissie
sociaal minimum. Dan kom ik meer op de vragen over armoede breed. Daarna ga ik uiteraard
in op schulden en dan zijn er nog een paar overige vragen die ik nergens goed kwijt
kon. Die zitten dus in het laatste blokje.

Het thema dat hier de meeste vragen heeft opgeroepen, is eigenlijk het rapport van
de Commissie sociaal minimum. Ik wil allereerst gewoon mijn erkenning uitspreken voor
de leden van de commissie die hard bezig zijn geweest om meer inzicht te geven in
de hoogte van het sociaal minimum, zeker in relatie tot de uitgaven die door mensen
gedaan worden. Verschillende leden hebben daar opmerkingen over gemaakt. Zij zeiden:
eigenlijk moet je het niet alleen maar geïsoleerd bekijken en vragen hoe hoog een
uitkering moet zijn, maar moet je ook kijken naar de relatie tot de kosten en hoe
je daar precies mee omgaat. Uiteraard heeft de Kamer de motie die de heer Omtzigt
heeft ingediend om zo'n commissie in te stellen, breed gesteund. Het kabinet heeft
ook besloten om die commissie aan het werk te zetten.

Ik doe het een beetje in een willekeurige volgorde, maar dat helpt mij iets meer bij
de beantwoording van de vragen. De heer Omtzigt is er zelf niet meer. Hij zei dat
de opdrachtbeschrijving eigenlijk iets breder was dan de commissie zelf heeft opgevat.
Zo hoorde ik zijn woorden, geparafraseerd. Allereerst heeft u allen de opdrachtverlening
gezien en ook gezien welke leden we hebben aangezocht voor een brede deskundigheid.
In de opdrachtverlening is de opdracht breder neergezet. De commissie is in principe
natuurlijk zelfstandig om daar gewoon invulling aan te geven. Er heeft écht een Chinese
Muur tussen mij en de commissie gestaan, omdat ik gewoon niet wilde dat ik enige inmenging
zou hebben in de conclusies die de commissie zelf zou gaan opleveren.

Op een aantal punten wijs ik misschien toch nog even naar de bijlagen bij het rapport,
want het is niet zo dat de commissie niet naar de hoogte van de kosten heeft gekeken
die met de koop van een koopwoning samenhangen. In de Nibud-berekeningen is ook geprobeerd
om daarnaar te kijken, maar eigenlijk is daar de conclusie getrokken dat er een te
grote spreiding is om een zinnig antwoord te geven op de vraag hoe hoog de woonkosten
bij een koopwoning zijn en hoe je daaraan tegemoet kunt komen als de kosten te hoog
zijn. Eigenlijk zegt de commissie dat de spreiding zo groot is dat ze daar geen heel
zinnige bijdrage over kan leveren.

Dat geldt ook voor het punt van de reiskosten. Daar is ook naar gekeken. Ook daar
ziet men eigenlijk dat er gewoon verschillen zijn op basis van wat voor werk je doet,
wat er in de cao is afgesproken en hoever je eigenlijk van je werk af woont. Ze konden
daar geen bepaalde norm op zetten. Ik wil de conclusie van de heer Omtzigt dat daar
niet naar gekeken is, dus toch ietsjes nuanceren. Hij heeft wel gelijk dat de commissie
heeft gesteld dat ze daar eigenlijk geen zinnige uitspraak over kan doen, omdat de
spreiding zo groot is. Hoe ze daarmee is omgegaan, is uiteindelijk de keuze van de
commissie zelf geweest. Daar heb ik geen enkele invloed op gehad.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Het antwoord van de Minister is helder, maar de vragen van de heer Omtzigt zijn wel
relevant, ook in het licht van het rapport over werkende armen van de Hogeschool Utrecht,
dat we onlangs hebben gekregen. Tijdens de technische briefing werd verteld dat je,
als je naar de kostenplaatjes kijkt, eigenlijk veel meer naar het besteedbaar inkomen
van mensen zou moeten kijken. Eigenlijk werd gezegd: wij zijn door jullie een beetje
het bos in gestuurd, maar we kunnen jullie het bos ook niet laten zien, omdat wij
door de bomen het bos eigenlijk ook niet zien, want de informatie over besteedbaar
inkomen is gewoon heel summier. Ze hadden ook een paar suggesties voor vervolgonderzoeken.
Ziet de Minister misschien een kans om die een beetje samen te pakken, om te kijken
of er een soort vervolgonderzoek gedaan kan worden en er meer gekeken kan worden naar
besteedbaar inkomen?

De voorzitter:

Het is overigens zo dat het rapport waar u op doelt, in het kader van het kennisthema
van de Kamer zelf is gemaakt. Ik weet niet of dat bekend is bij de Minister. Houd
u daar rekening mee.

Minister Schouten:

Ik zat net al een beetje moeilijk te kijken, omdat ik me zat af te vragen welk rapport
ik gemist heb. Dit is waarschijnlijk iets waar u zelf naar heeft gevraagd en waar
u zelf een gesprek over heeft gevoerd. Ik ken dit niet. Ik weet dus ook niet zo goed
waar die onderzoekers op doelen. Ik zeg dit niet om even te dimdammen, maar ik zou
procedureel dan toch even willen vragen of wij kennis kunnen nemen van het rapport
en ook dat u zelf even nadenkt welke vragen u zelf nog heeft richting degenen die
u gevraagd heeft om dat te onderzoeken. Ik denk dat de Commissie sociaal minimum expliciet
naar deze punten heeft gekeken, maar eigenlijk stelt die dat de spreiding gewoon te
groot is en dat daar dus moeilijk wat over te zeggen is, omdat de situaties zo verschillen.
Je kunt dan hooguit casuïstiek beschrijven, maar dat is natuurlijk nog niet gelijk
een norm waar je wat mee kunt doen. Als wij de Commissie sociaal minimum dit zouden
vragen, weet ik niet of zij tot een ander oordeel zou kunnen komen. Ik geef de Kamer
wel terug dat er ook best wel veel vragen onder zitten: hoe heeft de commissie dit
of dat gewogen? Hoewel ik niet helemaal in de positie daartoe ben, zou ik de suggestie
willen doen om ook een technische briefing of een hoorzitting met de commissie te
houden. Ik hoor dat dat al afgesproken is. Oké.

De voorzitter:

Er volgt inderdaad een technische briefing voor Prinsjesdag. Dat is al afgesproken.

Minister Schouten:

Dat lijkt me heel zinvol, want zij kunnen u dan helemaal tot in detail meegeven hoe
zij tot bepaalde afwegingen, inzichten et cetera zijn gekomen. Anders ga ik nu toch
even op de stoel zitten van die commissie, terwijl ik de commissie de vrijheid wil
geven om zelf die antwoorden te geven. Anders zit ik iets in te kleuren waarvan zij
denkt: zo is het helemaal niet gegaan. Ik ben er immers niet bij geweest. Ik denk
dat het soort vragen zoals hoe het zich verhoudt tot het rapport, dan meegenomen kunnen
worden. Ik ben geïnteresseerd in het rapport, dus als de commissie het zou willen
doorgeleiden, dan zou ik daar heel blij van worden.

De voorzitter:

Laten we in ieder geval de afspraak maken dat de commissie het rapport van de Hogeschool
Utrecht richting het departement zal sturen.

Minister Schouten:

Hartelijk dank, voorzitter, ook voor het feit dat u het zelf al zo actief heeft opgepakt.

Enkele leden, mevrouw Westerveld en eigenlijk ook de heer Van Kent en mevrouw Kathmann,
vroegen hoe ik het rapport van de Commissie sociaal minimum lees en wat mijn afdronk
is. Dat is eigenlijk een beetje de «hoog over»-vraag. Ten eerste gaat het hier echt
over fundamentele kwesties. Is het minimum dat wij hebben vastgesteld, ook echt het
minimum om nog van rond te kunnen komen? Eigenlijk is de vraag: is de bestaanszekerheid
van mensen voldoende geborgd? Daar geeft de commissie enkele inzichten in, namelijk
dat het in bepaalde situaties echt heel ingewikkeld is. Op sommige plekken is het
minimum niet voldoende. Het is niet zoiets waarvan je opeens denkt: wat gebeurt hier?
Dat zeiden een aantal leden ook. We weten namelijk ook dat het de afgelopen periode
veel zichtbaarder is geworden dat met name bijvoorbeeld de sterk stijgende energieprijzen
en ook de duurdere boodschappen veel impact hebben gehad. Maar ik denk dat het wel
goed is dat we nu wat meer kwantitatief inzicht hebben in wat dat is. In welke situaties
is dat zo? Ook heeft de commissie zelf gekeken welke interventies mogelijk wel effect
hebben, dus welke interventies ervoor zorgen dat je daar meer handen en voeten aan
gaat geven. Het vraagstuk is overigens niet van gisteren, want het SCP heeft in 2021,
meen ik, ook al aangegeven dat dit vraagstuk speelde. Dat was een van de redenen om
destijds deze commissie te vragen om daar meer inzicht in te geven.

Dit ging even over de hoogte van het minimum, maar er zitten nog wat andere zaken
in het rapport die ook van belang zijn om te benoemen. Het gaat dan bijvoorbeeld om
de onderliggende oorzaken, de redenen waarom het minimum soms niet gehaald wordt.
Dat heeft bijvoorbeeld ook te maken met de manier waarop onze arbeidsmarkt functioneert,
met de hoeveelheid flexcontracten en de onzekerheid in het inkomen vanwege de onregelmatige
tijden, dus omdat je niet precies weet hoeveel uren je eigenlijk per maand gaat maken.
Mensen moeten dan dus rondkomen in onzekerheid; zo noem ik dat altijd maar. Maar ik
noem ook bijvoorbeeld de onzekerheid rondom terugvorderingen. Daar liggen ook grote
vraagstukken. Dat heeft dan niet altijd per se direct te maken met de hoogte van het
minimum, maar juist met de onzekerheid die daaruit voortkomt. Er zitten voor mij dus
wat meer lagen in dit rapport dan alleen maar de vraag hoeveel geld er wel of niet
bij moet. Het gaat echt om vraagstukken zoals: hoe kunnen we ervoor zorgen dat mensen
meer zekerheid in hun inkomen krijgen en minder onzekerheid ervaren bij bijvoorbeeld
het aannemen van werk? De heer De Kort en de heer De Jong doelden daar ook al even
op. Als je bijvoorbeeld toeslagen of andere tegemoetkomingen krijgt, dan moet je weten
wat daar nou het effect van is op je inkomen, zodat daar niet allerlei verrassingen
uit voortvloeien die direct weer consequenties hebben voor de kosten die mensen moeten
maken. Ik zie het rapport dus ook wel als een wat bredere oproep om al die punten
aan te pakken.

Daar zijn we natuurlijk al mee bezig. Collega Van Gennip is bezig met de arbeidsmarkthervorming.
Op verschillende onderdelen wordt er gekeken naar de toeslagen, naar het stelsel als
zodanig. Ook wordt gekeken hoe je er daarbinnen voor kunt zorgen dat er minder onzekerheid
komt rondom terugvorderingen. Ik voel het in ieder geval als een opdracht om het op
al die punten aan te pakken, omdat we anders maar op één punt aan het schieten zijn.
De heer De Kort – laat ik de leden gewoon maar bij naam noemen – heeft vanochtend
al een uitspraak gedaan over hoe hij vindt dat er met het rapport moet worden omgegaan.
Laat ik één ding zeggen: ik vind het een beetje jammer als deze hele discussie verengd
wordt naar «ben je voor of tegen?». Er zijn leden die hier zeggen dat we echt goed
naar de hoogte van het sociaal minimum moeten kijken. Dat ben ik met hen eens. Maar
ik ben het ook eens met de heer De Kort, in die zin dat we ook moeten bekijken hoe
we ervoor zorgen dat mensen de stap naar de arbeidsmarkt beter kunnen maken. Laten
we het alsjeblieft niet tot een of-ofdiscussie maken. Ik zou zeggen: maak er een en-endiscussie
van!

Het is daarbij echt belangrijk dat we mensen zo veel mogelijk helpen om de stap naar
werk te maken, maar laten we er dan ook voor zorgen dat ze een baan kunnen krijgen
waarbij ze niet de ene maand 10 uur werken en de volgende maand 30 uur, omdat ze dan
ook niet meer weten wat ze moeten doen. Laten we ervoor zorgen dat er bij de stap
van uitkering naar werk meer mogelijkheden komen om de onzekerheid weg te nemen die
dat met zich meebrengt. We doen dat straks bijvoorbeeld met een bufferbudget. In het
kader van de Participatiewet zijn we daarmee bezig. En het gaat ook om het vergroten
van het bijverdienen. Die drempels moeten ook worden weggenomen. Laten we bovendien
veel meer doen voor mensen die heel graag willen werken, maar echt bijna geen kans
krijgen op de arbeidsmarkt, omdat zij bijvoorbeeld een arbeidsbeperking hebben. Afgelopen
1 juli is ook het wetsvoorstel Breed offensief ingegaan. Dat is min of meer onder
de radar gebeurd. Daar zitten allemaal maatregelen in om ervoor te zorgen dat mensen
met een arbeidsbeperking wel degelijk meer mogelijkheden hebben om de stap naar de
arbeidsmarkt te maken.

Mijn oproep zou dus in ieder geval zijn: laten we het niet verengen tot het een of
het ander, want we hebben een opdracht voor al die terreinen.

De voorzitter:

Dank, Minister. Mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik vind toch dat de Minister zich hier iets te makkelijk van afmaakt. Ik snap de oproep:
geen of-of, maar en-en. Maar dat is echt te makkelijk. Deze Minister zit in een VVD-kabinet
en de grootste partij van het kabinet, de VVD, zegt: we gaan het sociaal minimum helemaal
niet verhogen; nee, we slaan gewoon iedereen alleen maar met een stok naar werk. Mijn
collega van GroenLinks zei net al dat niemand hier het ermee oneens is dat mensen
moeten werken. Volgens mij is werk de beste zorg, als mensen dat kunnen. Er zijn maximaal
veel mensen aan het werk. Het is hier dus wel heel erg de vraag of de Minister de
mening van de grootste partij van dit kabinet deelt dat het sociaal minimum niet verhoogd
gaat worden. Of deelt de Minister die mening niet?

Minister Schouten:

Ik hoor allerlei suggesties uit deze commissie, niet alleen van mevrouw Kathmann,
maar ook van de heer De Kort en mevrouw Westerveld. Iedereen hier doet suggesties
voor hoe met dit rapport om te gaan. Ik heb dit rapport sinds vrijdag. Ik heb nog
niet eens een fatsoenlijke reactie kunnen opstellen over hoe ik hiermee omga, maar
die gaat u wel krijgen. Als de vraag is of ik ga wachten met actie totdat we die reactie
hebben et cetera, dan zeg ik: nee, wij voelen echt dat er een opdracht ligt om de
armoede en zeker de kinderarmoede – daar hebben we duidelijke doelstellingen voor
geformuleerd – te verminderen. We moeten echt een pad lopen om dat te realiseren.
Wat dat dan betekent voor alle concrete maatregelen, ga ik u hier vandaag niet zeggen.
Dat heeft u ook al voorspeld, maar dit is echt de discussie die wij ook bij augustus
gaan doen; de heer De Jong had een voorspellende blik. Ik hoor uw oproepen wel. Ik
vind het in die zin ook zinvol om dit debat te voeren op dit moment. Maar ik ga niet
nu de ene of de andere conclusie trekken over de knoppen waaraan we mogelijk gaan
draaien of wat dat betekent voor de hoogte van deze uitkering of die toeslag. Ik zie
in dit rapport wel waardevolle aanknopingspunten waarmee je een aantal zaken kunt
oppakken.

Ik kreeg ook de vraag welke van de zeven maatregelen uit het rapport ik ga overnemen,
of ik ze allemaal ga overnemen. Ik hoef u niet te vertellen hoe je dit rapport moet
lezen, maar die zeven maatregelen zijn door de commissie geïdentificeerd en daarna
is aan het CPB gevraagd om die door te rekenen, om te kijken welke het beste zijn
om het sociaal minimum aan te pakken. Daar zijn twee voorstellen uit voortgekomen.
Het is niet zo dat de commissie zegt: doe alle zeven. Zij heeft deze als input aan
het CPB meegegeven om door te rekenen, om te kijken wat effectieve maatregelen zijn.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Kathmann en daarna de heer Van Baarle.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat was mijn vraag niet. Mijn vraag ging niet over de concrete maatregelen en wat
we gaan doen met toeslagen of uitkeringen. Ik zei alleen: we zitten in de situatie
dat de overheid niet voldoet aan de wettelijke taak om bestaanszekerheid te garanderen,
omdat het sociaal minimum te laag is. Dat zijn keiharde conclusies in een rapport
dat het kabinet zelf heeft uitgevraagd. Het is hom of kuit: het sociaal minimum omhoog,
ja of nee. De grootste partij in het kabinet zegt nee. Zegt de Minister ook nee? Als
dat zo is, dan staat of valt het met onze oproep vorige week om 3,4 miljard alvast
in een armoede-envelop te stoppen. Toen moesten we ineens het kabinet op de blauwe
ogen geloven dat het allemaal wel goed zou komen bij de augustusbesluitvorming. Voor
mij wordt het eerder onzekerder dan zekerder of dat gaat gebeuren.

Minister Schouten:

Volgens mij heb ik net ook een uitspraak gedaan dat we zien dat er echt nog wat stappen
nodig zijn, zeker op het terrein van de kinderarmoede, om de doelstellingen te halen
die we onszelf hebben opgelegd. Dat wegen we ook mee richting augustus; dat heb ik
vorige week in het debat ook al gezegd. Ik heb toen ook gezegd dat ik blij en dankbaar
ben dat mevrouw Kathmann meedenkt om onze begroting te plussen, maar dat er bij het
amendement dat voorlag, geen dekking tegenover stond voor wat er moest gebeuren; die
discussie hebben we ook gehad. Dat is ook een oprechte vraag in augustus. Wij moeten
ook met elkaar overeenkomen welke dekking er wordt voorzien bij wat je doet. Dus ja,
natuurlijk is het een politiek gesprek dat we gaan hebben in augustus, dat ontken
ik ook niet. Ik voel het als een ambitie en ook als mijn opdracht om de kinderarmoede
in 2025 zeker te halveren ten opzichte van 2015. Dat voel ik zeer. Dat is voor mij
ook zeker een leidraad in de gesprekken die we voor augustus gaan voeren.

De heer Van Baarle (DENK):

Over de doelstellingen van deze Minister – doelstellingen die overigens prijzenswaardig
zijn – zegt het rapport van de Commissie sociaal minimum: als we niks doen, gaan we
die doelstellingen bij lange na niet halen. Dat wetende vraag ik toch aan de Minister
om de mensen in het land meer zekerheid te geven. Dan gaat het niet om de vraag hoe
we dat gaan doen, aan welke knop we gaan draaien, maar wel om de uiting van de Minister
dat het niet zo kan zijn dat er niks bij komt. Dat er iets bij moet komen en dat er
in ieder geval extra middelen gereserveerd gaan worden, kan de Minister op z'n minst
die zekerheid geven?

Minister Schouten:

Ik proef bij allemaal de wil om hier nu allerlei toezeggingen te gaan doen. Ik heb
hier gezegd dat ik een opdracht heb meegekregen uit het regeerakkoord over de halvering
van de kinderarmoede en dat ik ook heel erg voel dat dat een opdracht is. Wij hebben
altijd de vaste momenten waarop we dat doen. Dat is bijvoorbeeld in augustus, omdat
je dan weet wat de laatste cijfers zijn, bijvoorbeeld over de inflatie. Ik kan hier
nu allerlei dingen gaan roepen, maar die zijn straks misschien helemaal achterhaald,
omdat er dan weer een andere situatie is, zodat het dan weer tekortschiet of juist
helemaal niet bij de goede groep terechtkomt. In het rapport wordt ook gezegd: probeer
het zo goed mogelijk te richten. Zij maken daar een aantal keuzes in, bijvoorbeeld
over de ontkoppeling van de AOW. Dat is ook een voorstel dat in dit rapport staat.
Jawel, dat staat er letterlijk. Er staat letterlijk in dat de AOW niet verhoogd hoeft
te worden, omdat de uitkering op hoogte is, in de woorden van de commissie. Dus hier
zitten allerlei dingen in waarvan ik denk dat sommigen er ook wat van vinden, zeg
maar. U mag mij houden aan de opdracht die ik heb uit het regeerakkoord, namelijk
de halvering van de kinderarmoede in 2025. Wat daarvoor nog meer nodig is dan wat
we al hebben gedaan, dat moeten we in augustus ook weer precies gaan wegen.

De heer Van Baarle (DENK):

We weten hoe er met de afspraken in het kabinet is omgegaan. Het CDA heeft laten zien
hoe er wordt omgegaan met de doelstellingen van het kabinet in het coalitieakkoord,
als het het CDA niet uitkomt. Waar zien we nou de zekerheid dat op het moment dat
we een doelstelling hebben om de armoede te reduceren, de VVD daar niet een loopje
mee neemt en zegt dat ze die doelstelling helemaal niet zo belangrijk vindt? De heer
De Kort geeft al aan dat er wat de VVD betreft geen euro extra bij moet. Dan wordt
dat ook zo'n punt zoals wat het CDA heeft gedaan bij stikstof. Dan zegt de VVD: die
arme mensen interesseren ons niet zo, we gaan dat allemaal voor ons uit schuiven,
er komt geen cent extra bij, we willen alleen mensen naar werk begeleiden. Dan doen
we onvoldoende met elkaar. Ik wil zekerheid, dus ik wil echt weten dat we erop koersen
dat er in ieder geval geld bij komt om mensen te helpen. Dat is wat ik wil horen.

Minister Schouten:

Op het gevaar af dat ik de woorden van de heer De Kort moet gaan interpreteren – want
dat is altijd ingewikkeld – heb ik niet van hem gehoord dat er geen geld bij moet.
Hij heeft bepaalde opvattingen over wat hij vindt dat er moet gebeuren. Ik heb hier
meer opvattingen gehoord vandaag en daar neem ik allemaal kennis van. Ik heb gewoon
een opdracht uit het coalitieakkoord en die staat. Daar kunt u mij aan houden.

De voorzitter:

Mevrouw Palland, een persoonlijk feit?

Mevrouw Palland (CDA):

Een persoonlijk feit, want de vrije interpretatie van de heer Van Baarle over de positie
van het CDA zou ik toch enigszins willen nuanceren. Het gaat ons erom dat we de doelen
met elkaar bereiken. Daar staat onze handtekening ook voor. Dan moet je alle maatregelen
uit het regeerakkoord daarvoor in aanmerking nemen.

Even terug naar het onderwerp. Dat we het sociaal minimum zouden gaan herijken, staat
niet alleen in de motie van de heer Omtzigt, maar ook in het regeerakkoord. Ik ben
heel blij dat dit eerste deelrapport er ligt. De commissie zegt ook specifiek om iets
te doen aan de kinderarmoede, en dat is ook de opdracht van deze Minister. De commissie
zegt ook specifiek iets over een zelfstandige positie van kinderen. De Kamer heeft
daarover een motie aangenomen. Ik ben benieuwd of de Minister daar ook een vervolg
aan geeft bij de plannen rond september.

De voorzitter:

U bent wel voorgedrongen, want de heer Léon de Jong was eerder, maar goed, dat vindt
hij prima. De Minister.

Minister Schouten:

Ik moet deze even opzoeken, want deze motie is volgens mij door mijn collega Van Gennip
afgedaan. Ik heb die ergens, maar ik moet even zoeken in mijn setje, als u het niet
erg vindt. Ik kom er zo op terug.

De voorzitter:

Dan de heer Léon de Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Inhakend op wat het CDA zojuist naar voren bracht over het regeerakkoord, even voor
de duidelijkheid richting de commissie, Minister: is de bedoeling van de gesprekken
die worden gevoerd in augustus, om het sociaal minimum zo in te richten dat het toereikend
gaat zijn? Dan heb ik het niet over welke maatregelen daar wel of niet bij horen.
Ik heb het zelfs niet eens over budgettaire kaders. Het gaat mij erom – dat lijkt
me logisch, maar even los daarvan – of het de bedoeling is van de Minister dat zodra
ze uit die gesprekken wegloopt, met een akkoord of wat dan ook, de conclusie is dat
het sociaal minimum voldoende gaat zijn voor mensen en dat het anders ingericht zal
zijn dan hoe het nu is.

Minister Schouten:

Het belangrijkste is dat mensen uit de armoede komen. Wij hebben net al een discussie
gehad over werkende armen. De heer De Jong vroeg zelf ook hoe je kan voorkomen dat
er bijvoorbeeld weer een armoedeval gaat ontstaan. Er zijn dus meer elementen bij
deze discussie dan alleen: wat is de hoogte van het sociaal minimum? Het kabinet heeft
zich te verhouden tot een coalitieakkoord. Ik heb mij te verhouden tot het coalitieakkoord,
waarin we die doelen hebben opgenomen. Maar er zijn meerdere manieren om bepaalde
doelen te realiseren. We hebben al een aantal structurele maatregelen genomen. Maar
er zitten ook een aantal incidentele maatregelen in het huidige pakket. De commissie
heeft ermee gerekend dat die niet doorlopen. Het CPB heeft dat ook gedaan. Maar goed,
dat zijn allemaal afwegingen die gemaakt moeten worden en die dan invloed hebben op
bijvoorbeeld de hoogte van het sociaal minimum.

De volgorde is dat we, met de laatste armoedecijfers in de hand, kijken wat er nodig
is om door te gaan op de paden die we in het coalitieakkoord hebben afgesproken over
het overwinnen van de armoede in het algemeen in 2030 en van de kinderarmoede in 2025.
De Commissie sociaal minimum heeft daarvoor een aantal handvatten gegeven. Maar het
is niet zo dat die handvatten dan gelijk het beleid moeten gaan worden. Wij gebruiken
die ook gewoon bij de discussie die we moeten voeren in augustus.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dank aan de Minister voor het antwoord, maar ik verpest met deze vraag eigenlijk mijn
tweede interruptie. In het regeerakkoord staat, als ik het goed gelezen heb, dat we
elke vier jaar gaan kijken of het sociaal minimum voldoende is. Toch? Herijking betekent:
is het voldoende? Dat hebben we nu gedaan en daaruit blijkt dat het niet voldoende
is. Dan is mijn vraag: als de Minister zo meteen, in augustus, uit de gesprekken komt,
is dan het resultaat dat het sociaal minimum ook daadwerkelijk is herijkt en dat het
er dus anders uitziet dan nu, in hoe de Minister het omschrijft en de bedragen die
erbij horen? Dat is de essentie van de vraag. Als de Minister zegt dat zij daar geen
antwoord op kan geven, dan weet ik niet hoe ik het regeerakkoord had moeten lezen,
maar dan weten we wel welke richting het op zou kunnen gaan. Misschien kan de Minister
daarover wat meer duidelijkheid geven.

Ik rond af, voorzitter. Het zijn twee verschillende dingen. De Minister heeft een
doelstelling rondom kinderarmoede in het regeerakkoord staan, maar dat is een andere
doelstelling dan de doelstelling om het sociaal minimum te herijken. Dat moeten we
in het antwoord niet bij elkaar nemen; we moeten dat apart van elkaar zien. Kunt u
daar dan antwoord op geven?

Minister Schouten:

In het coalitieakkoord is opgenomen dat het sociaal minimum een keer in de vier jaar
herijkt wordt, vanaf het moment van afspreken van het coalitieakkoord. Dat is dus
niet per definitie al dit jaar; dat hoeft niet, maar het kan wel. Dat is precies de
politieke discussie die we met elkaar voeren: wat is er nodig om die armoedereductiecijfers
te halen? Daar betrek je natuurlijk wel het rapport bij van de Commissie sociaal minimum.
In het coalitieakkoord staat niet dat in 2022 het sociaal minimum herijkt moet zijn,
of in 2023; sorry, we zitten al in 2023. Dat staat er niet in, wel dat het een keer
in de vier jaar herijkt gaat worden.

De heer Léon de Jong (PVV):

Maar nu komt voor mij toch een beetje de aap uit de mouw. Wij hebben maandenlang gesproken
over koopkrachtmaatregelen, dat er veranderingen moeten plaatsvinden, dat de mensen
in het land moeten worden geholpen. De Minister heeft herhaaldelijk aangegeven: jongens,
wacht nou even tot het rapport over het sociaal minimum er is; dan weten we waar we
aan toe zijn en dan kunnen we daarop handelen. Wij lezen in het regeerakkoord dat
het iedere vier jaar wordt herijkt. Het kabinet heeft ervoor gekozen om het zo te
plannen dat dat nu is, want het rapport is nu. Met alle respect voor de Minister,
nu wordt de commissie toch een beetje in het ootje genomen, want het kan ook over
twee of drie jaar zijn dat het een keer wordt geregeld, of aan het einde van de kabinetsperiode.
Dit is dus heel vervelend. Iedereen had verwacht dat dit rapport wordt meegenomen
bij de augustusbesprekingen. Dan gaan wij bij de augustusbesprekingen het sociaal
minimum herijken, want er ligt een rapport dat aangeeft dat het niet voldoende is.
En nu zegt de Minister: nee, dat hoeft helemaal niet, want zo hebben we het niet afgesproken.
Maar zo heeft iedereen dat wel gelezen. Hoe komen we hieruit, Minister? Ik denk dat
u het beste eruit zou kunnen komen als u toch tegen de commissie die hier zit, zegt:
ja, u heeft gelijk, het is zo geformuleerd dat het zo zou kunnen worden geïnterpreteerd
dat het bij het verschijnen van dat rapport zou gebeuren; ik ga u niet nog twee jaar
in onzekerheid laten zitten en we gaan nu met maatregelen komen. Kan de Minister dat
toezeggen?

Minister Schouten:

Even voor de helderheid: ik heb die commissie juist zo snel mogelijk aan het werk
gezet, omdat ik zo snel mogelijk die informatie wilde hebben. Maar ik heb nooit gezegd
dat het gelijk overgenomen zou worden, want ik wist helemaal niet wat eruit zou komen,
en ook niet dat de herijking gelijk samen zou vallen met het opleveren van het rapport.
Ik zeg wel dat dit rapport een aantal belangrijke inzichten levert die ik graag wil
betrekken bij de augustusbesluitvorming, omdat we dan ook wel een aantal keuzes moeten
maken.

Even voor de goede orde: toen ik de commissie vorig jaar instelde, was er al sprake
van een stijgende inflatie, maar toen wisten we nog helemaal niet hoe die vervolgens
zou gaan uitwerken. Ik heb nooit gezegd: wat er ook uitkomt, ik ga dat overnemen.
Wij zouden gaan kijken wat er nodig is om een voldoende sociaal minimum te hebben.
Wij hebben die inzichten nu. Wij hebben ook gezien wat effectieve knoppen zijn. Er
loopt nog een discussie over wat er bijvoorbeeld moet gebeuren met mensen die geen
uitkering hebben en die ook in de problemen komen. Dat zijn ook allemaal zaken die
we moeten meenemen, ook van de heer De Jong, heb ik gehoord, en terecht. Dat zijn
allemaal onderdelen die wij juist wel willen betrekken bij augustus, maar het is niet
zo dat ik heb gezegd: wacht nou, want de herijking vindt plaats op het moment dat
het rapport hier ligt. Het geeft wel belangrijke inzichten voor de stappen die wij
nog moeten zetten.

De voorzitter:

Uw laatste vraag.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dit is mijn laatste vraag; doodzonde, maar het is niet anders. We hebben hier heel
veel gesproken over koopkracht en over hoe moeilijk mensen het hebben die in een armoedesituatie
zaten. Ik voel me toch keihard in de maling genomen, om het maar te zeggen zoals het
is. De Minister heeft verschillende keren gezegd: we weten nog niet wat we kunnen
doen, want het moet stap voor stap, allemaal in volgorde en we willen eerst even het
rapport van de Commissie sociaal minimum afwachten. Ik heb niet aan de Minister gevraagd
om alles wat in dat rapport staat, zomaar over te nemen. Ik snap ook wel dat daar
misschien een ander politiek zicht op is. Maar ik verwacht wel het volgende, als dat
beeld wordt opgewekt. In het regeerakkoord staat dat het sociaal minimum wordt herijkt
en dan komt de commissie, die nota bene door de Minister aan het werk is gezet, met
een rapport dat zegt dat het sociaal minimum niet voldoende is. Dan vraag ik aan de
Minister of zij daarop gaat handelen en er in augustus uitkomt en er dan voor heeft
gezorgd dat het sociaal minimum is herijkt. En als u dan nee zegt, dan is dat een
klap in het gezicht van niet alleen de commissie – wij kunnen dat wel aan, hoor –
maar ook van de mensen thuis, die hebben gewacht op dit moment. Daarom is er ook veel
media-aandacht voor. Daarom zijn hier ook zoveel partijen aanwezig: omdat wij dachten
dat augustus het moment zou zijn dat het sociaal minimum zou worden herijkt. En dat
gebeurt nu niet. De Minister zegt: wij nemen een aantal aanbevelingen mee, maar dat
betekent niet dat wij het sociaal minimum gaan herijken. U heeft hiermee wel duidelijkheid
gegeven aan de commissie, maar weet dan in ieder geval wel dat een deel van de commissie
– en dan kijk ik of u aan deze kant dat ook zo voelt – zich in de maling, in de zeik
genomen voelt door deze Minister. En dat verdienen wij niet, omdat we al die kostbare
momenten van debatten hebben gevoerd met het oog op dit ene debat van vandaag. Ik
hoop dat de Minister er in ieder geval rekening mee kan houden dat zij in het vervolg
van de komende debatten niet met rapporten moet zwaaien om ons een beetje aan het
lijntje te houden en vervolgens met niks te komen.

Minister Schouten:

Die kwalificaties laat ik echt aan de heer De Jong. Even voor de goede orde: dit rapport
stond nog niet eens gepland voor dit debat. Ik heb tegen de commissie gezegd dat het
voor ons ingewikkeld wordt om het hele rapport in één keer te presenteren. Toen heb
ik gevraagd om alsjeblieft te kijken wat er wel kan rond de inzichten in het sociaal
minimum, want dan heb ik dat op tijd voor de augustusbesluitvorming. Dit is niet een
diskwalificatie van de commissie – laat dat helder zijn – maar zij heeft daarom gezegd:
dan knippen we het in tweeën. Zij zagen ook het belang om dat op tijd op te leveren.
Dus de heer De Jong kan mij niet verwijten dat ik hier allerlei dingen wegduw of wat
dan ook. Helemaal niet. Ik wil die informatie juist heel graag hebben, zodat ik dat
gesprek ook goed kan voeren. Ik heb nooit gezegd dat dit het moment is waarop we de
herijking van het sociaal minimum zullen doen. Ik heb wel gezegd dat ik een hele dure
verantwoordelijkheid voel om stappen te zetten richting dat sociaal minimum, want
ik vind ook dat we dat moeten hanteren met elkaar. En ja, daar gaan we dan ook nog
een politieke discussie over voeren.

In dit rapport wordt ook gezegd: ga de AOW anders behandelen dan de andere uitkeringen.
Dat noem ik nog maar een keer. Daarover zijn ook allerlei meningen in deze commissie.
Dat is al een punt waarop je met elkaar de politieke discussie gaat voeren. Ja, het
rapport geeft handvatten daarvoor, maar uiteindelijk is de politieke besluitvorming
altijd nog hier. Zo hoort het ook.

De voorzitter:

Als de heer Van Kent een vraag heeft, steekt hij netjes zijn hand op en dan krijgt
hij de mogelijkheid om een interruptie te plegen, net zoals mevrouw Westerveld dat
heeft gedaan. Het woord is aan mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik snap het ongeduld of misschien wel de frustratie van een groot deel van deze commissie.
Ik zat de afgelopen jaren niet in deze commissie, maar ik heb wel een heel aantal
debatten teruggekeken en dan merk je inderdaad dat er voortdurend naar voren wordt
gewezen naar dit rapport. En nou is het rapport er en horen we van de grootste coalitiepartij
dat zij er niets mee wil doen en horen we de Minister ons niet helemaal geruststellen.
De Minister wijst naar de besluitvorming die nog moet plaatsvinden en zegt ook dat
wij erop kunnen rekenen dat zij er van alles aan doet om zich aan de kabinetsdoelstellingen
te houden. Als ik kijk naar kinderarmoede, dan is de kabinetsdoelstelling, die de
Minister net ook aanhaalde, maximaal 4,6% van de kinderen in armoede in 2025. In de
meest recente raming wordt dit percentage door het CPB letterlijk geraamd op 6,1%
in 2023 en 7,8% in 2025. De kabinetsdoelstelling wordt dus niet gehaald. Datzelfde
geldt voor het aantal mensen in armoede. Dit zijn natuurlijk allemaal verschillende
onderwerpen die er wel mee te maken hebben dat deze commissie zich afvraagt wat er
nou gaat gebeuren met al die rapporten, die zo duidelijk laten zien dat er echt wat
gedaan moet worden op het gebied van kinderarmoede, sociaal minimum en armoede in
het algemeen, ondanks dat de grootste coalitiepartij dat eigenlijk niet zou willen.

Minister Schouten:

Wat de grootste coalitiepartij wil, heb ik aangehoord. Dit is kabinetsbesluitvorming.
Het klopt wat mevrouw Westerveld zegt over wat het CPB heeft gezegd over als wij het
beleid niet aanpassen. Dat komt met name omdat er een aantal incidentele maatregelen
in het pakket zaten die aan het eind van het jaar aflopen. Wij kijken in augustus
wat de laatste cijfers zijn van de cMEV, de concept-Macro-Economische Verkenning,
zodat we weten wat ons te doen staat. Het klopt dat er over een aantal maatregelen
nog geen keuzes gemaakt zijn, en dat heb ik ook nooit ontkend. Het CPB kan daar dus
ook niet mee rekenen. En dan ga je die doelstelling zo niet halen. Dat maakt het nog
belangrijker om te zorgen dat we daar wel een aantal keuzes over gaan maken. Mevrouw
Westerveld weet ook dat dat altijd op basis van de laatste cijfers is, in augustus,
zodat we dan de keuzes kunnen gaan maken over welke maatregelen het meeste effect
hebben.

We hebben vorig jaar een groot pakket vastgesteld van zo'n 17 miljard. Toen hebben
het CPB, De Nederlandsche Bank, maar ook het kabinet zelf gezegd dat we een veel gerichter
pakket moeten gaan maken als je dat wil gaan doen. Anders krijg je ook weer heel veel
geld in de economie, waardoor de inflatie weer hoger gaat worden. Dan komen we eigenlijk
in een soort spiraal naar beneden. Dat geeft nog meer het belang aan om echt goed
te kijken welke maatregelen het meest effectief zijn, juist voor de mensen die deze
het hardste nodig hebben.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Volgens mij moet er niet alleen goed worden gekeken, maar moet er vooral ook aan de
slag worden gegaan. Ik begrijp wel dat de Minister niet zo blij is met dit soort woorden,
maar volgens de laatste raming van het CPB zit 6,4% van de mensen in armoede in 2030
en de kabinetsdoelstelling is de helft. Dan zitten we niet alleen niet op koers, maar
zijn we er ver vanaf. Verschillende mensen in deze commissie vragen wat er gaat gebeuren
en of de Minister ons enige zekerheid kan geven. En dan wordt voortdurend naar voren
gewezen en verwezen naar besluitvorming die nog moet komen, terwijl we de weerstand
hier horen van de grootste coalitiepartij. Dan is het toch niet zo gek dat een groot
deel van deze commissie daar niet gerust op is en dat we bang zijn dat die kabinetsdoelstellingen
inderdaad niet gehaald worden, omdat alles naar voren wordt geschoven? Dat is mijn
vraag aan de Minister.

Minister Schouten:

Ik heb deze vraag denk ik al vier of vijf keer beantwoord. Ik neem kennis van alle
opvattingen, ook die van de VVD. Ik weet alleen dat ik een opdracht heb in het coalitieakkoord.
Dat is hetgeen wat mij leidt en dat is ook hetgeen wat mij in augustus zeker zal drijven
bij de discussie die dan gevoerd gaat worden.

De heer Van Kent (SP):

En dan begint de Minister de hele tijd over de armoede onder kinderen, maar er is
ook armoede onder werknemers, onder uitkeringsgerechtigden, onder AOW'ers. De VVD
heeft vandaag gezegd dat zij vindt dat de uitkeringen en de AOW ontkoppeld moeten
worden. Als het minimumloon stijgt, moeten die niet meestijgen. Wat vindt de Minister
daarvan? Wil de Minister al die mensen geruststellen die dit debat volgen, die een
WAO- of een WIA-uitkering hebben die gerelateerd is aan het minimumloon, of een Wajong-uitkering
of AOW of de bijstand, nu wij de zomer ingaan, en zeggen: nee, het blijft zoals het
in Nederland gebruikelijk is; als het minimumloon stijgt, stijgen de uitkeringen,
inclusief AOW, mee? Wil de Minister deze mensen nu geruststellen?

De voorzitter:

Het laatste element is een nieuwe vraag, maar hetgeen daarvoor is gezegd is herhaling,
dus ik verzoek de Minister om daar heel kort over te zijn en wel op het laatste punt
in te gaan.

Minister Schouten:

Het is allemaal wel heel veel eer voor de VVD dat ik alleen maar op de VVD hoef te
reageren. We hebben volgens mij elf inbrengen gehad van mensen. Het kabinet heeft
een eigenstandige positie en het kabinet neemt zelf beslissingen. Wij krijgen hier
wel vaker moties van de Kamer, ook van coalitiefracties, en ik denk dat zij vaker
hun beklag doen, omdat wij dan zeggen: wij gaan daar niet in mee, wij maken een andere
afweging, of wat dan ook. Ik hoor hier allemaal opvattingen en suggesties, waarvoor
dank. Maar wij gaan zelf die afwegingen maken in augustus. Dat is wat ik eigenlijk
steeds blijf herhalen, dus ondanks of mede dankzij de inbreng van al uw leden.

De voorzitter:

En datzelfde geldt ook voor de ontkoppeling?

Minister Schouten:

Die discussie hebben wij vorige week ook al gevoerd. Ik ga gewoon nergens op vooruitlopen.
Dat weet de heer Van Kent. We hebben dit debatje vorige week ook al gevoerd. Alle
keuzes die wij maken, maken we in augustus. Dat doen we in z'n totaliteit, integraal,
en dan wegen we alles. Ik ga hier dus niet een enerzijds of anderzijds zeggen.

De heer Van Kent (SP):

Ik heb de Minister inderdaad eerder gevraagd of zij kan uitsluiten dat het kabinet
gaat kiezen voor die loskoppeling van het minimumloon van de uitkeringen en de AOW.
Maar inmiddels is de situatie wel gewijzigd. U maakt onderdeel uit van een VVD-kabinet.
De VVD heeft vanmorgen gezegd dat die ontkoppeling plaats moet gaan vinden. Dan is
het logisch dat heel veel mensen in het land zich zorgen maken. Als de grootste partij
zegt dat de uitkeringen en de AOW losgekoppeld moeten worden van het minimumloon,
dan is het toch heel erg logisch dat we de Minister vragen om al die mensen die zich
daar zorgen over maken, gerust te stellen en te zeggen: nee, in Nederland blijft het
een kwestie van fatsoen dat de uitkeringen en de AOW mee stijgen als de lonen stijgen?
Wil de Minister al deze mensen geruststellen, ja of nee?

De voorzitter:

Voordat we gaan luisteren naar het antwoord van de Minister: doe de collega's van
D66, CDA en ChristenUnie niet tekort, want zij zijn ook onderdeel van dit kabinet.
De heer De Kort heeft een persoonlijk feit volgens mij.

De heer De Kort (VVD):

Jazeker, want ik raad de collega's aan om het interview nog een keer goed terug te
luisteren. Ik heb helemaal niet gezegd dat dat niet gaat gebeuren. Ik heb gezegd dat
ik de oplossing zie in werk. Dat is wat ik gezegd heb. In eerste termijn ging het
inderdaad over de bijstand. Daar heb ik het over gehad. Ik heb gezegd wat er in ons
verkiezingsprogramma staat.

De voorzitter:

Waarvan akte. Daar gaan we geen debat over voeren. De Minister geeft antwoord op de
vraag.

Minister Schouten:

Het wordt geen ander antwoord dan ik steeds heb gegeven. Dit antwoord heb ik al gegeven.

De voorzitter:

Goed. Dan gaan we luisteren naar de ... Nou, nee.

De heer Van Kent (SP):

Er wordt hier van alles beweerd wat gewoon niet klopt. De VVD heeft het over uitkeringen
...

De voorzitter:

Maar u heeft net al een debat met de heer De Kort gehad.

De heer Van Kent (SP):

Er wordt gesuggereerd dat er iets rechtgezet moet worden.

De voorzitter:

Meneer Van Kent ...

De heer Van Kent (SP):

En de Minister negeert dat heel veel mensen zich zorgen maken.

De voorzitter:

Meneer Van Kent, mag ik even? Dank u heel erg vriendelijk. Als u een persoonlijk feit
wilt maken, dan kan dat natuurlijk altijd. Maar ik merk dat u het niet eens gaat worden
met de heer De Kort en dat de heer De Kort het niet eens gaat worden met u. Dat is
volstrekt normaal als ik kijk naar uw politieke standpunten en uw ideologie. Ik kijk
er in ieder geval niet van op. Iemand anders wel?

De heer Van Kent (SP):

Een persoonlijk feit dan. De VVD wil hier iets rechtzetten, terwijl ze zelf overal
uitdraagt dat de uitkeringen en het sociaal minimum niet verhoogd moeten worden. De
manier waarop de heer De Kort dat hier recht wilde zetten, is onjuist en in tegenspraak
met tweets en eerdere uitingen van de heer De Kort, online, maar ook hier in het debat.
Ik heb de heer De Kort gevraagd of hij vindt dat die ontkoppeling plaats moet vinden
en toen verwees de heer De Kort naar het verkiezingsprogramma. Ik wil van de Minister
horen dat zij de mensen in Nederland geruststelt en zegt: nee, wat de VVD wil, gaat
niet gebeuren; het minimumloon en de uitkeringen blijven gekoppeld.

De voorzitter:

En ik stel vast dat de Minister daar voldoende over heeft gezegd. Ik denk niet dat
het antwoord van de Minister gaat veranderen. Ik denk dat we dat voor kennisgeving
moeten aannemen. Na het zomerreces zullen er vast en zeker nog veel meer debatten
volgen waarin de heer De Kort en de heer Van Kent de degens kunnen kruisen. Ik kijk
ernaar uit om dat in goede banen te leiden. Ik stel voor dat de Minister de overige
antwoorden gaat geven.

Minister Schouten:

Jazeker. Er zijn nog een aantal vragen die meer in het verlengde van de commissie
liggen. De heer Bisschop vroeg: wordt er ook gekeken naar de verlaging van de eerste
belastingschijf? Hij zei dat hij vindt dat het veel te verkokerd wordt bekeken en
dat de fiscaliteit invloed heeft op de hoogte van inkomens van mensen en vice versa.
Dat ben ik met hem eens. Dat is ook precies de reden waarom we dat allemaal in augustus
tegelijkertijd bekijken omdat dan ook de fiscale keuzes worden gemaakt. Dan heb je
een goed beeld van de impact. Ook bij de heer Bisschop ga ik niet vooruitlopen op
de vraag welke maatregelen daar wel of niet in meelopen.

Mevrouw Kathmann vroeg welke quick wins ik nog kan doen naar aanleiding van het rapport.
Zij kwam op het afschaffen van de zoektermijn voor jongeren en de aanpak van hardheden
in de WIA. Ook dit debatje hebben we vorige week al gevoerd. Ik vermoed zomaar dat
mevrouw Kathmann daar vanavond wat moties over zal indienen. Ik heb een vooruitziende
blik. Die zoektermijn voor jongeren zit ook in de aanpassing van de Participatiewet;
daar gaat een kan-bepaling voor komen. De aanpak van de hardheden in de WIA is een
traject dat collega Van Gennip heeft lopen. Dit zijn dus weer dezelfde antwoorden
als vorige week, omdat ze onveranderd zijn.

Mevrouw Kathmann vroeg ook nog: kunnen de maatschappelijke baten betrokken worden
bij de uitkomsten van de Commissie sociaal minimum? Maatschappelijke baten liggen
in het verlengde van de Commissie sociaal minimum. Mensen hebben bijvoorbeeld minder
stress als ze meer inkomenszekerheid hebben. Dat kan mogelijk ook leiden tot minder
zorggebruik. Dat zijn wel meer kwalitatieve aannames. Als mevrouw Kathmann vraagt
of ik dat kwantitatief kan onderbouwen of kan onderzoeken, dan is dat echt ingewikkelder.
Op deelaspecten zijn er natuurlijk wel rapporten geweest om dat allemaal inzichtelijk
te maken. Het is niet zo dat wij nu voornemens zijn om een onderzoek naar de maatschappelijke
baten te gaan doen. Ik denk dat we nu vooral moeten bekijken hoe we de zaken die we
nu moeten realiseren, kunnen gaan aanpakken. Maar dát er maatschappelijke baten zijn,
onderken ik met mevrouw Kathmann.

Dit waren ongeveer de vragen die in het blokje over de Commissie sociaal minimum zaten.

Mevrouw Palland vroeg nog naar een motie die is ingediend over jaarlijkse koopkrachtplaatjes
rondom kinderen. Wij hebben die even opgezocht. Ik heb begrepen dat wij bezig zijn
met de uitwerking van de motie-Palland/Stoffer over het beter inzichtelijk maken van
de effecten van beleid op huishoudens met kinderen, en dat dat op Prinsjesdag meekomt.
Dan weet ze dat.

Dan het blokje armoede. Mevrouw Kat heeft een vraag gesteld over het afsluiten van
water. Zij refereerde daarbij aan een oproep van de Kinderombudsman en stelt voor
om met een fonds te komen om dat tegen te gaan. Dit is een onderwerp dat ook op het
terrein van de collega's van IenW ligt, maar wij voelen ons er natuurlijk ook bij
betrokken omdat het over armoede gaat. Samen met IenW zijn de nieuwe elementen van
de Afsluitregeling energie – die hebben we inmiddels met EZK opgesteld – vergeleken
met de regelingen rondom de watervoorziening. Daaruit blijkt dat er bij de watervoorziening
al een aantal behoorlijk uitgebreide consumentenbeschermingsstappen aanwezig zijn.
Het is dus niet zo dat het water zomaar kan worden afgesloten. Op dit moment loopt
er een rechtszaak om kinderen als kwetsbare groep aan te merken bij de afsluitregeling
voor water. De uitspraak wordt in december verwacht. Ik ben bereid om vooruitlopend
op die uitspraak samen met EZK en IenW al te kijken wat er nodig is om kinderen beter
te beschermen tegen de afsluiting van water en om deze inzichten te benutten bij het
beleid dat we dan moeten gaan opstellen.

Over het fonds ben ik iets terughoudender. Een van de lessen die we ook bij de Commissie
sociaal minimum zien, is dat er heel veel goedbedoelde initiatieven zijn op heel veel
niveaus – in september komt de commissie nog verder te spreken over de gemeentelijke
regelingen en over de structuur van onze inkomenstegemoetkomingen – en dat die ertoe
leiden dat er geen gebruik van wordt gemaakt omdat het er zo veel zijn dat mensen
niet zo goed meer weten waar ze moeten zijn. Het is dus maar de vraag of dat allemaal
wel effectief is. Ik zou dus niet nog een fonds willen gaan oprichten. Ik zou vooral
willen bekijken wat we kunnen doen om kinderen beter te beschermen tegen afsluiten.
Ik ben bereid om dat verder uit te werken met EZK en IenW.

Mevrouw Kat (D66):

Dank in ieder geval voor het meedenken over de vraag hoe we kinderen beter kunnen
beschermen. Ik denk dat ik bereid ben om ook op dat vlak mee te kijken en mee te denken;
ik moet nog aankondigen dat ik een tweeminutendebat wil, voorzitter. Over fondsen
gesproken: ik snap het van de Commissie sociaal minimum, de minimaregelingen en de
lokale regelingen, maar we kennen bijvoorbeeld ook het Waarborgfonds en de kredieten.
Het is dus helemaal niet zo gek om er op de achtergrond voor te zorgen dat er garant
gestaan wordt voor de drinkwaterbedrijven als ze eventueel risico's zouden lopen.
Ik voorzie overigens geen grote risico's omdat de kosten voor het aan- en afsluiten
voor drinkwaterbedrijven hoger zijn dan wat het maatschappelijk oplevert. Is de Minister
bereid om op dat vlak ook nog mee te denken en te bekijken op welke andere manieren
je dat onderzoek zou kunnen uitvoeren?

Minister Schouten:

Even voor de helderheid: het Waarborgfonds heeft echt een andere insteek. Dat is er
als waarborg voor gemeenten die schulden overnemen. Blijft er nog een restschuld over,
bijvoorbeeld omdat iemand de schuld niet volledig aflost, dan heb je het Waarborgfonds
nog om dat risico «af te dekken». Zo noem ik het maar. Mensen kunnen dus niet zomaar
direct zelf bij het Waarborgfonds terecht om hun schulden of risico's af te dekken.
Dat loopt altijd via een traject dat er dan is. Nogmaals, ik ben bereid om na te gaan
wat we meer kunnen doen om kinderen op dit punt te beschermen. Maar nu al zeggen dat
daar ook een fonds bij hoort, vind ik een beetje prematuur. Dan krijg je ook weer
vragen: wie vult dat fonds dan, wie gaat uitkeren, op welk niveau, et cetera. Ik ben
hier toch wat terughoudend in.

Mevrouw Kat (D66):

Het voorbeeld van het Waarborgfonds saneringskredieten is natuurlijk alleen bedoeld
als vehikel om mee te geven. Je kunt er best over nadenken om drinkwaterbedrijven
– dat zijn uiteindelijk ook bedrijven – de verantwoordelijkheid te geven om achterstanden
met het betalen van rekeningen beter en vroeg te signaleren en ervoor te zorgen dat
ze de juiste ondersteuning krijgen via de gemeentelijke schuldhulpverlening, want
uiteindelijk komen die mensen ook daar terecht. Want laat wel duidelijk zijn: als
je uiteindelijk van het water moet worden afgesloten omdat je die rekening niet kunt
betalen, dan is er echt meer aan de hand. Dan heb je een complexe schuldenproblematiek
en dan is dit de laatste rekening die je niet betaalt. Als je die al niet kunt betalen,
dan heb je echt veel meer hulp nodig van de overheid. En dan moet de overheid er zijn
om die ouders en die kinderen te beschermen. Dat vraag ik van de Minister.

Minister Schouten:

Met dat laatste ben ik het helemaal met mevrouw Kat eens. Daarom zetten we nu bijvoorbeeld
veel meer in op vroegsignalering en dat soort zaken. Ik heb nu 90 miljoen voor de
gemeenten vrijgemaakt om veel meer daarin te investeren, om te zorgen dat de schuldhulpverlening,
vroegsignalering en vroegtijdig ingrijpen in dit soort situaties veel sneller gaat
plaatsvinden. Want ik ben het helemaal met mevrouw Kat eens. Als je op het punt komt
dat je het water moet gaan afsluiten – dat zijn vaak echt wel de laatste zaken – dan
zijn al heel veel momenten gemist om mensen te helpen. Ik weet niet of je dat via
een fonds voor water moet doen. Dat moet je eigenlijk veel meer doen door al vooraf
in de hulpverlening een aantal zaken veel beter toegankelijk te maken. Dat doen we
bijvoorbeeld ook door middelen voor vroegsignalering beschikbaar te stellen voor gemeenten.

De voorzitter:

De Minister gaat door met de beantwoording.

Minister Schouten:

Ja. De heer Van Kent zei: ga eens met de supermarkten een plan maken om de prijs van
100 basisproducten met 10% te verlagen. Daar zou dan ook toezicht op gehouden moeten
worden. Volgens mij is dit al eerder besproken met andere collega's, naar ik meen
met mijn collega van EZK of SZW. Mijn indruk is dat het daar meer aan de orde kwam
in de discussie over graaiflatie. Het is natuurlijk echt niet oké als ondernemers
misbruik maken van de situatie door via disproportionele prijsstijgingen hun winsten
te verhogen. Tegelijkertijd is nogal snel gesteld dat dit ook plaatsvindt. Je moet
echt wel een wat betere onderbouwing hebben om dat zo te kunnen stellen. We hebben
natuurlijk ook nog de ACM, die ingrijpt op het moment dat echt blijkt dat partijen
de situatie gewoon misbruiken om de prijs van bepaalde producten te verhogen. Het
is niet zo dat wij nu met de supermarkten afspraken gaan maken over het verlagen van
de prijs van de basisproducten. Het is wel zo dat de ACM haar rol kan vervullen als
zij ziet dat zaken echt niet eerlijk gaan. Aan die verantwoordelijkheidsverdeling
zou ik graag willen vasthouden.

De heer Van Kent (SP):

Hoe lager je inkomen is, hoe groter het deel van je inkomen dat je in de supermarkt
aan boodschappen besteedt. We zien dat dit in landen om ons heen wel gebeurt en dat
bijvoorbeeld in Frankrijk wel gewoon afspraken worden gemaakt over de daling van de
prijs van basisproducten, zodat mensen meer boodschappen kunnen doen en meer kunnen
eten voor hetzelfde geld. Mijn vraag aan de Minister is of zij bereid is om ook naar
die buitenlandse voorbeelden te kijken en in Nederland iets soortgelijks te organiseren.
Is zij bijvoorbeeld bereid om met het CBL, het Centraal Bureau Levensmiddelenhandel,
een afspraak te maken over een daling van de prijs van minimaal 100 basisproducten
en daarover een bindend convenant te sluiten, zodat die prijzen verlaagd worden en
er een stok achter de deur is in de vorm van een strafwinstbelasting die je in die
sector zou kunnen toepassen? Maar mijn eerste vraag is of de Minister ook vindt dat
ingegrepen moet worden, zoals dat in de ons omringende landen is gedaan. Mijn tweede
vraag is of de Minister zich wil verdiepen in hoe dat in de ons omringende landen
is georganiseerd. Mijn derde vraag is of zij met een voorstel naar de Kamer wil komen
om dit ook in Nederland te organiseren.

Minister Schouten:

We zien dat de prijzen gestegen zijn, en de prijzen van voedsel echt best wel fors.
We zien op onderdelen ook wel dat dit nu stagneert en dat de prijs van sommige producten
– ik zeg het met enige voorzichtigheid – ook wel weer daalt. Het is dus niet zo dat
het beeld over het geheel eenduidig is. Nogmaals, als de prijzen harder stijgen dan
met de prijsstijgingen in de keten kan worden verklaard en er dus echt te hoge marges
zijn, dan is dat echt geen goede zaak. Maar dan hebben we de geëigende partijen die
daar hun rol in spelen. Ik ben dus niet voornemens om dit nu te gaan doen, om bijvoorbeeld
met supermarkten afspraken te gaan maken. Ik heb ook geen wettelijke titel om dat
te gaan doen. Je zou hun hooguit kunnen vragen om dat te doen, maar we kunnen niet
afdwingen dat zij bepaalde producten goedkoper gaan aanbieden of iets dergelijks.
Ik heb daar geen wettelijke grondslag voor.

De voorzitter:

De laatste vraag van de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Ik ben daar wel verbaasd over, want in andere Europese landen zijn hierover wel succesvol
afspraken gemaakt. Daarom nogmaals de vraag of de Minister zich daarin wil verdiepen
en wil kijken of in Nederland soortgelijke afspraken mogelijk zijn. Want het helpt
natuurlijk enorm als juist de basisproducten goedkoper worden. Dat geldt zeker voor
gezinnen met veel kinderen, want de prijs in de supermarkt loopt enorm uit de hand.
Dus nogmaals de simpele vraag aan de Minister of zij in het buitenland wil gaan kijken,
of zij wil nagaan of dat in Nederland ook mogelijk is en of zij dat de Kamer wil laten
weten.

Minister Schouten:

Naar mijn weten is het alleen in Frankrijk zo. Ik hoor de heer Van Kent nu ook België
en Griekenland noemen, maar goed. Het is niet zo dat het kabinet dat nu voornemens
is, dus ik ga dat nu ook niet overal onderzoeken.

De voorzitter:

U heeft een antwoord, meneer Van Kent. U kunt straks altijd nog een motie indienen.
De Minister vervolgt de beantwoording.

Minister Schouten:

Ja, dank u wel. Mevrouw Westerveld vraagt specifiek aandacht voor mensen met een lage
sociaaleconomische positie en de kosten voor zorg, dus eigenlijk voor de combinatie
daarvan. De Commissie sociaal minimum heeft daar overigens ook aandacht voor in het
rapport. Zij laat dat dus eigenlijk ook zien, zowel op het individuele vlak als op
het maatschappelijk vlak. Dit onderdeel zal ik dus opnemen met de collega van VWS
in het kader van de reactie op het rapport van de Commissie sociaal minimum. Dan zullen
we dus ook kijken naar de zaken die daarover worden genoemd. Tegelijkertijd is het
natuurlijk een bredere problematiek, nog even los van de Commissie sociaal minimum.
Daarvoor hebben we ook een aantal zaken lopen. Er is bijvoorbeeld een onafhankelijke
commissie die nu specifiek naar de hardheden in de WIA kijkt. Dat soort trajecten
loopt sowieso naast het rapport van de Commissie sociaal minimum. Maar ik zal de collega
van VWS vragen of hij voor de kabinetsreactie heel specifiek op het gebied van de
zorgkosten mee wil kijken.

Mevrouw Palland zei van gemeenteambtenaren te horen dat zij vastlopen in de hulpverlening
omdat ze niet precies weten welke kosten ze mogen meenemen bij de berekening voor
het kwijtschelden van, denk ik, bepaalde gemeentelijke belastingen.

Mevrouw Palland (CDA):

Een kleine correctie. Ze weten het wel, want dat is precies voorgeschreven in de invoeringswet.
Die is alleen nogal limitatief. Zij zeggen dat zij zien dat de kosten toenemen, bijvoorbeeld
de energiekosten. Die kun je ook omslaan naar maandelijkse kosten, maar zij hebben
op grond van artikel 15 van die regeling niet de ruimte om die mee te wegen. Wij doen
van alles om mensen tegemoet te komen. Zo gaan bijvoorbeeld de toeslagen omhoog. Vervolgens
stijgt het besteedbaar inkomen, maar bepaalde kosten die ook stijgen, mogen niet worden
meegenomen. Het inkomen is dan hoger, maar daardoor komen mensen niet in aanmerking
voor kwijtschelding et cetera.

Minister Schouten:

Ik weet het vooral van mijn eigen regeling. Daar weet ik het wel van. Daarbij kan
bijvoorbeeld de energietoeslag wel buiten die vaststelling gehouden worden. De andere
onderdelen zitten volgens mij meer specifiek bij de collega's van Financiën, want
onder hen vallen andere toeslagen. Dus dat weet ik niet uit mijn hoofd, zeg ik even
eerlijk. Maar over de energietoeslag kan ik wel duidelijkheid geven: die hoeft daar
niet bij opgeteld te worden.

Mevrouw Palland (CDA):

Helder. Dat van de energietoeslag was mij bekend. Het ging mij inderdaad om energiekosten.
Ik denk dat dit onderwerp zich wellicht beter leent voor schriftelijke vragen, maar
dank.

De voorzitter:

Die zien we tegemoet. Dank u wel, mevrouw Palland. De Minister vervolgt de beantwoording.

Minister Schouten:

Als ik een suggestie moet doen: betrek daar ook de collega's van BZK en van Financiën
bij, want dit bestrijkt meer terreinen dan ik alleen kan overzien. Het is niet dat
ik de antwoorden niet wil geven.

De heer Van Baarle begon nog over de vervoersarmoede. Hij vroeg of we daar nog wat
aan gaan doen. Nou, dit is eigenlijk precies een beetje de discussie die we hier steeds
hebben: het zijn allemaal verschillende elementen waarbij mensen te maken krijgen
met kostenstijgingen. Dat is eigenlijk de grotere discussie die we steeds met elkaar
hebben: hoe verhouden de inkomens aan de ene kant zich tot de kosten aan de andere
kant? Nogmaals, ik ben het met de commissie eens dat alleen maar naar de inkomens
kijken best ingewikkeld is, omdat je ook altijd naar de kosten moet kijken. Dat geldt
omgekeerd ook. Je hoeft niet per se altijd alleen maar iets aan de inkomenskant te
doen als je ook iets aan de kostenkant kan doen. Ik noem de huren maar even als voorbeeld.
Sinds afgelopen vrijdag, 1 juli, is een huurverlaging van toepassing, ook voor de
laagste inkomens. Dat heeft het kabinet heel specifiek gedaan. Dan hoef je bijvoorbeeld
niet alleen maar toeslagen te verhogen of wat dan ook. Je kunt ook gericht maatregelen
nemen aan de kostenkant. Dat is daar bijvoorbeeld ook gedaan.

Dan ten aanzien van het vervoer. Wij wisten dat het verlagen van de accijnzen op benzine
een tijdelijke maatregel was. Dat gebeurde ook met het oog op de hoge inflatie in
de afgelopen periode. We hebben steeds gezegd dat het niet een doorlopend beleid wordt
van het kabinet om de accijnzen lager te houden. Daar komt natuurlijk ook weer een
hele discussie over reiskosten achter weg. Dat zijn natuurlijk discussies die op cao-niveau
opnieuw moeten plaatsvinden. Daar moet worden bekeken wat je nou eigenlijk doet met
de reiskosten voor woon-werkverkeer. Het is dus niet zo dat het kabinet alle kostenstijgingen
maar op allerlei manieren gaat dempen. Wij kunnen wel bekijken hoe je ervoor zorgt
dat de inkomens in verhouding staan tot de kosten die er zijn. Maar met deze inflatiecijfers
is dat gewoon echt wel ingewikkeld. Dat is ook het eerlijke verhaal.

De heer Van Baarle (DENK):

Is dit überhaupt een onderdeel dat de Minister als coördinator op het thema armoedebestrijding
wel goed genoeg meeweegt? De prijzen in het openbaar vervoer en nu ook van het autogebruik
leiden er eerder toe dat mensen geïsoleerd blijven dan dat zij een stap uit een sociaal
isolement kunnen zetten. Weegt de Minister dit dus wel goed genoeg mee als iets wat
in de bredere agenda van armoedebestrijding gewoon een groot effect heeft?

Minister Schouten:

We gaan tegenwoordig allerlei soorten armoede hebben. We hadden al de menstruatiearmoede
en we hebben nu de vervoersarmoede en de energiearmoede. Het is niet zo dat ik over
alle kostenstijgingen ga die op alle domeinen plaatsvinden omdat ik nu eenmaal over
armoede ga. Ik probeer wel de collega's steeds bewust te maken van de keuzes die aan
de ene kant worden gemaakt, omdat die natuurlijk ook weer een effect hebben aan de
andere kant. Maar deze maatregel was echt heel duidelijk een crisismaatregel. Die
hebben we ook gecommuniceerd als een tijdelijke maatregel, en die is zelfs nog voor
een periode verlengd omdat op dat moment de prijzen van benzine en diesel echt enorm
omhooggingen. Die prijzen zijn weer wat «genormaliseerd», zo zeg ik met enige terughoudendheid.
De energieprijzen zijn niet meer helemaal normaal geworden, maar het gaat ook wel
weer een beetje ver om mij verantwoordelijk te maken voor alle kosten die er zijn
op alle domeinen. Daarmee zou ik ook weer terughoudend willen zijn. Juist bij vervoer
zien we dat er op lokaal niveau echt vaak regelingen zijn, met name voor de laagste
inkomens, voor minima of voor oudere mensen, zodat zij echt nog wel mee kunnen doen
aan maatschappelijke activiteiten, want ook op lokaal niveau is er een voorziening
voor reiskosten, en dan met name voor het ov.

De voorzitter:

Ik heb de indruk dat de heer Van Baarle hierop wil reageren.

De heer Van Baarle (DENK):

In tegenstelling tot de indruk die ik wellicht op sommige momenten in de Tweede Kamer
wek met mijn betogen, wil ik deze Minister niet verantwoordelijk stellen voor al het
leed in de wereld en alle kostenstijgingen. Dat is niet mijn bedoeling, hoor. Laat
ik dat dan maar even wegnemen. Maar dit licht ik er wel even uit, want als het mensen
door kostenstijgingen in het openbaar vervoer in toenemende mate moeilijk wordt gemaakt
om te participeren, kunnen zij minder makkelijk gebruikmaken van hun sociale netwerk
voor steun en kunnen zij minder makkelijk gebruikmaken van hun sociale netwerk om
bijvoorbeeld de kansenladder te bewandelen. Dit is dus uiterst relevant voor het thema
van deze Minister, namelijk het bestrijden van armoede. Ik vraag de Minister dus toch
om wat specifieker in te gaan op het thema «vervoer» als mogelijkheid om sociaal actief
te zijn en uit de armoede te komen, en niet als reactie te geven: ik kan niet overal
iets aan doen; u kunt mij niet overal verantwoordelijk voor stellen. Want participeren
is echt een-op-een te relateren aan het beleidsterrein van de Minister.

Minister Schouten:

Ik heb net al aangegeven dat daarvoor vaak juist op lokaal niveau arrangementen zijn
of voorzieningen worden getroffen. Ik weet dat je in Rotterdam – u woont ook in Rotterdam
– sowieso tegen een zeer gereduceerd tarief met het ov mee kunt als je de pensioengerechtigde
leeftijd hebt bereikt. Er zijn ook mogelijkheden om goedkoper abonnementen af te sluiten.
Ik zou dat domein nu echt even daar laten, want als ik dat ook nog eens op mijn nek
haal, dan wordt het wel heel veel. Tegelijkertijd roept de Kamer er ook toe op ervoor
te zorgen dat de basis wat meer op orde komt, zodat we niet aan die kant weer allemaal
maatregelen moeten treffen. Daar zou ik mij dan ook wel weer wat meer bij aansluiten.

Voorzitter. De heer De Kort vraagt of we de lokale supermarkten niet meer kunnen gaan
betrekken bij de schoolmaaltijden. Deze subsidie komt uiteraard van OCW. Op dit moment
worden verschillende scenario's uitgewerkt voor een mogelijke continuering van de
schoolmaaltijden. Ik heb begrepen dat de rol van private partijen daarbij betrokken
zal worden. Of dat in dit geval ook de lokale supermarkt is, kan ik nog niet voorspellen.
Maar dit ligt echt even bij OCW, dus al het fijne weet ik daar nog niet van. Het is
fijn dat ik over alle domeinen ga, maar het is niet zo dat ik dan gelijk alle antwoorden
linea recta paraat heb. Maar ik heb begrepen dat private partijen betrokken zullen
worden bij een eventuele continuering van de programma's. Of, betrokken ... Ik heb
begrepen dat daar ook naar gekeken wordt.

De heer De Kort (VVD):

Ik begrijp dat een deel bij OCW ligt, maar als ik het goed onthouden heb, is ook door
SZW 5 miljoen vrijgemaakt. Laat ik het dan als volgt vragen. Deelt de Minister met
de VVD dat het goed zou zijn als we in ieder geval voor die 5 miljoen – maar het liefst
breder – private bedrijven erbij betrekken, ook omdat bedrijven steeds meer maatschappelijke
impact willen maken? Zij willen misschien niet alleen de plaatselijke voetbalclub
sponseren, maar ook hieraan een bijdrage leveren. Deelt de Minister dat?

Minister Schouten:

Het is sowieso altijd mooi als private partijen zich betrokken voelen bij een onderwerp
en daaraan willen bijdragen. Maar even voor de helderheid: die 5 miljoen is iets van
de vorige winter. In het najaar, nu bijna een jaar geleden, deed zich de situatie
zich voor dat een jongere op school flauwviel omdat hij te weinig had gegeten. Toen
hebben wij heel snel geld vrijgemaakt om al de eerste stappen te kunnen zetten om
jongeren in kwetsbare posities van een ontbijt te voorzien. Dat hebben we toen vanuit
het Jeugdeducatiefonds gedaan. Daarna is er vanuit OCW, mede door een motie van uw
Kamer die bij de Politieke Beschouwingen werd ingediend, een groter traject gekomen.
Die 5 miljoen is dus al op, zeg ik maar eventjes, want dat hebben we via het Jeugdeducatiefonds
gedaan. Daarna is dat dus door OCW doorgezet, maar ik ben het eens met de algemene
opmerking van de heer De Kort dat het mooi en waardevol is als ook andere partijen
zich betrokken voelen bij dit onderwerp.

De heer Van Baarle vraagt specifiek of wij armoede onder mensen met een migratieachtergrond
beter kunnen onderzoeken. Deze discussie hebben wij inderdaad al vaker gehad, omdat
ik zeg dat ik niet vind dat armoede aan een bepaalde achtergrond is gerelateerd of
wat dan ook. We zien dat het in sommige groepen meer voorkomt. Dat is waar. Er zijn
wel al specifieke onderzoeken naar gedaan, maar het is niet zo dat ik nu echt heel
specifiek beleid op bepaalde groepen ga voeren. Ik vind dat het beleid dat we maken,
van toepassing zou moeten zijn op iedereen in armoede, ongeacht de afkomst.

Hij vroeg ook of ik de rol van andere religieuze instellingen ... Even kijken wat
precies de vraag van de heer Van Baarle was. Hij vroeg of via hen meer mensen bereikt
zouden kunnen worden met een migratieachtergrond. Ik heb pas wel een gesprek met religieuze
instellingen gehad en daarbij heb ik hun ook gevraagd mij te helpen om mensen te bereiken
die mogelijk geen weet hebben van bepaalde voorzieningen waar zij mogelijk recht op
hebben of terughoudend zijn om daarvan gebruik te maken, zodat wij echt mensen bereiken
die dat nodig hebben. Ik vraag die instanties dus eigenlijk gewoon om hulp om mensen
te bereiken. Die hebben ze mij gelukkig toegezegd en daar ben ik ze ook heel dankbaar
voor. We hopen op die manier mensen te bereiken die misschien niet per se gelijk via
ons generieke beleid op de hoogte zijn van de generieke hulp die er is voor iedereen.

Voorzitter. Dan kom ik bij de schulden. Mevrouw Kat heeft gevraagd naar de kwaliteitseisen.
Volgens mij heeft zij op dat punt een aangehouden motie. De NVVK heeft daar nu een
brief over gestuurd, maar ik was daar enigszins verbaasd over, want wij voeren dat
gesprek nu met de NVVK, de VNG en Divosa. Ik heb toen al gezegd – en dat zeg ik nog
steeds – dat ik die gesprekken juist graag wil afronden zodat we daar, hopelijk, in
het najaar met elkaar voorstellen voor kunnen presenteren. De vraag of de brief van
de NVVK zie ik dan maar gewoon als een aanmoediging om dat netjes door te zetten,
zoals we dat al aan het doen zijn.

Mevrouw Palland vroeg, ook naar aanleiding van een oproep van de NVVK, naar begeleiding
en nazorg. Ik verwijs hierbij naar wat ik net heb gezegd tegen mevrouw Kat. We zijn
er juist mee bezig om dat vorm te geven, dus geef ons even de tijd. De NVVK zit daar
aan tafel, dus dat weten ze ook. We gaan dat verder brengen en in het najaar krijgt
u daar de resultaten van.

Mevrouw Kat had een specifieke vraag over mensen in detentie die schuldhulpverlening
nodig hebben. Voor de goede orde: er kan al worden gestart met schuldhulpverlening
tijdens detentie. Het is niet zo dat je die pas mag krijgen als je uit detentie bent.
De DJI en de reclassering hebben daarbij ook een rol richting de gedetineerde. De
gemeente heeft de regie en adviseert de p.i. bij de voorbereiding van een oplossing
van de schuldenproblematiek na detentie. Er lopen nu ook pilots, bijvoorbeeld die
van Schuldenlab070, waarbij wordt bekeken hoe je die schuldhulpverlening effectiever
kunt vormgeven. Die pilots lopen nog. JenV heeft daar dus nog niet de definitieve
uitkomst van. Ik denk dat het goed is om die even af te wachten, zodat we zien wat
goed werkt en wat daarvoor nodig is. Deze moet ik ook echt even naar JenV doorverwijzen,
want ik ga niet over de penitentiaire inrichtingen of over de reclassering, en zij
hebben daar natuurlijk wel een belangrijke rol in. Ik hoop dat die pilots daar wat
meer informatie over geven.

Mevrouw Kat (D66):

Hoor ik de Minister nu zeggen dat zij van het werkveld geen signalen ontvangt dat
die schuldhulpverlening niet goed loopt?

Minister Schouten:

Ik kijk eventjes naar rechts. Er lopen niet voor niets pilots om te zien hoe je iets
kunt verbeteren, wat effectief is, wat werkt. In die zin wordt dus al echt gekeken
wat mogelijk beter kan. Het is niet zo dat ik persoonlijk nu heel veel klachten krijg
over de schuldhulpverlening in een penitentiaire inrichting, maar nogmaals, dat kan
ook zo zijn omdat ik niet verantwoordelijk ben voor de p.i.'s.

Mevrouw Kat (D66):

Maar dan hoor ik toch een beetje een contradictie. Aan de ene kant zegt de Minister
dat de gemeente regisseur is en verantwoordelijk is voor de gemeentelijke schuldhulpverlening,
ook als het gaat om gedetineerden in de p.i.'s. Maar dan hoor ik de Minister zeggen:
ja, maar ik ga daar niet over; dat moet echt de Minister van Justitie en Veiligheid
doen. Ik denk dat de Minister van armoede, van schulden en van bestrijding en zo misschien
gewoon de regie zou kunnen oppakken en op dat vlak net even een stapje verder moet
zetten.

Minister Schouten:

Ik geloof dat ik hier ongeveer Minister-President begin te worden, want ik ga overal
over. Ik ga over de p.i.'s, over vervoer, over supermarkten en over ... Ik ga overal
over!

De voorzitter:

De Minister-President van armoede.

Minister Schouten:

Nee, even voor de helderheid: de gemeente heeft de regie als er stappen gezet moeten
worden voor schuldhulpverlening ná detentie. Nu gaat men in de pilots na of je al
tijdens de detentie kunt kijken wat er gebeurt. Tijdens de detentie: dat is echt een
verantwoordelijkheid van JenV. Ik kan dat niet zo heel veel mooier maken dan het is.
Dat zij al met de gemeente kijken hoe je die warme overdracht goed kunt doen, vind
ik heel erg prijzenswaardig. Maar de rol van de reclassering en wat er in zo'n p.i.
gebeurt, die zou ik echt even daar willen laten. Hopelijk kunnen we wel zien wat er
bij de warme overdracht misschien beter kan en wat daarvoor onder allebei de verantwoordelijkheden
nog nodig is.

Dan de vraag van mevrouw Kat. Nee, het was eigenlijk geen vraag. Zij doet een vooraankondiging
van een initiatiefnota over schuldenbewind. Ik begreep dat ze zei: het afschaffen
van het schuldenbewind en beschermen tegen malafide bewindvoerders. Daar ga ik met
belangstelling naar kijken. Het is echt niet om dit af te schuiven, maar ook bewindvoering
ligt bij JenV. Bij deze initiatiefnota is het dus echt van belang dat JenV de geadresseerde
is, maar ik pak natuurlijk graag mijn rol waar dat nodig is. Dat zeg ik hierbij wel
toe.

De heer Van Kent vroeg hoe het toezicht op de bewindvoering aangescherpt kan worden.
Hij verwees naar de mensen die hier zijn geweest en hun verhaal hebben gedaan, hun
vreselijke persoonlijke verhaal over de situatie waarin zij terechtkwamen doordat
een bewindvoerder zijn werk gewoon niet deed. Het is sowieso belangrijk dat de samenwerking
tussen gemeente en bewindvoerders verbeterd gaat worden. Er loopt nu een onderzoek
en dit najaar doen wij nog een onderzoek – ik doe het even uit mijn hoofd – naar de
financiering en de effectiviteit van heel specifiek schuldenbewind en bewindvoering
totaal. Ik heb het antwoord hier niet, dus ik zit het nu even uit mijn hoofd te doen.
Maar dat onderzoek gaan we dus vormgeven.

De heer Van Kent vraagt nog of ik kan kijken naar waar men de bewindvoering publiek
heeft vormgegeven. Ik weet dat ze het in Dordrecht op die manier hebben gedaan. Ik
weet eigenlijk niet of dat wel of niet effectiever is. Ik ben eigenlijk wel benieuwd.
Maar goed, ik moet ook even met de collega van JenV overleggen of we niet kunnen achterhalen
wat daar de ervaringen zijn met, zeg maar, het in huis halen van bewindvoering en
of meer inzicht te geven is in hoe dat is vormgegeven. Ik ga de collega van JenV voorstellen
om dat specifieke element nog mee te nemen in het onderzoek naar de financiering en
effectiviteit. Sorry? Meneer Van Kent? Ik denk dat hij een toelichting wil geven die
ik misschien nodig heb om de vraag te beantwoorden, voorzitter.

De voorzitter:

Nou, de heer Van Kent suggereert met lichaamstaal dat dit meegenomen kan worden in
het onderzoek. Dat kan volgens mij rekenen op uw instemming.

Minister Schouten:

Nou, dat is even wat ik ga vragen aan de collega van JenV, want dat onderzoek valt
onder JenV. Dus ik vind het wel zo netjes om het aan haar voor te leggen, maar ik
vind het zelf ook wel interessant om te weten wat de ervaringen zijn met «bewindvoering
in huis», zoals ik het maar even noem, en of we dat kunnen meenemen in dat onderzoek.

De voorzitter:

Ja.

Minister Schouten:

Oké.

De heer Ceder vraagt naar de wanbetalersregeling en of ik nog een poging wil doen
bij de Minister van VWS. Volgens mij heeft u al wat heen en weer gediscussieerd met
de collega van VWS. Ik constateer dat hij nu ook zegt dat hij de opslag niet wil verlagen
voordat er een goed inzicht is in de werking en de effecten van de opslag. Hij heeft
ook gezegd dat hier onderzoek naar wordt gedaan. Ik kan hem dat vragen, maar ik denk
dat hij aan mij dan hetzelfde antwoord geeft als aan u, want ik ken hem als een heel
consistent mens. Hij zal zeggen dat hij eerst het onderzoek wil hebben, eind 2023.
Dus daar verwijs ik toch maar even naar, omdat hij daar zelf ook naar verwezen heeft.

De heer Ceder vraagt hoe het staat met de uitvoering van de motie waarin wordt gevraagd
om een uitbreiding van de regeling voor toevoegingen. De desbetreffende pilot loopt
nog tot medio volgend jaar. Dan kunnen we dus ook wat meer zeggen over de uitkomsten
daarvan en zien of dat iets is wat kansrijk is of niet. Ik verwijs hierbij ook naar
het punt dat mevrouw Palland op dit onderdeel maakte, namelijk over het afgeven van
de verklaring voor de Wsnp. Dat onderdeel zullen we ook meenemen in de reactie op
de uitkomsten van de pilot.

De heer Ceder en de heer De Kort hebben elkaar gevonden wat betreft de rol van de
werkgever bij de schuldenvraagstukken: kan je de werkgever daar niet een belangrijke
rol in geven? Dat sluit ook wel aan bij de opvatting die ik heb en bij de oproep die
we samen met meerdere werkgevers hebben gedaan. Als je ziet dat er elke keer een loonbeslag
binnenkomt, dan kun je dat registeren en daaraan meewerken, maar je kan ook denken:
hé, wat betekent dat nou eigenlijk voor mijn medewerker en wat is er aan de hand?
We zien ook vaak dat werknemers met schuldenproblematiek veel stress hebben, vaker
uitval hebben. Het is dus ook in het belang van de werkgever om daar een rol in te
spelen. VNO-NCW en MKB-Nederland hebben al aanpakken gebundeld op hun website. We
hebben natuurlijk ook de Nationale Coalitie Financiële Gezondheid, waar nu 40 grote
bedrijven in deelnemen. Dat is ook samen met Schuldenlab en VNO-NCW. Het is niet zo
dat MKB-Nederland daar ook niet al zaken oppakt, alleen wordt de Nationale Coalitie
Financiële Gezondheid meer gedragen door de 40 grotere bedrijven. Er zijn ook echt
wel wat initiatieven die ook vanuit MKB-Nederland zelf komen. We hebben bijvoorbeeld
een subsidie verstrekt aan MKB-Nederland om branches aan te sluiten op Geldfit, om
webinars te organiseren en ook om gratis communicatiemiddelen beschikbaar te stellen.
Dat ondersteunen wij dus al richting MKB-Nederland, maar we kijken altijd of er nog
meer nodig is. Het denken daarin staat niet stil.

Mevrouw Palland vraagt naar een literatuurstudie over zzp'ers. Ook dit is weer een
studie die jullie wel kennen en die ik niet ken. Dat is dezelfde studie, hoor ik mevrouw
Palland zeggen. Ah, oké. Met interesse, als ik ’m mag krijgen. Het is wel zo dat de
heer Tideman is aangesteld als aanjager problematische schuldenaanpak door het Ministerie
van EZK. Die kijkt specifiek naar ondernemers die door de coronacrisis met problematische
schulden te maken hebben en die bedenkt welke oplossingen daarvoor genomen kunnen
worden. Dat rapport verschijnt eind augustus. Dan worden ook de aanbevelingen geapprecieerd
door het kabinet. Ik denk dat dat meeloopt in de halfjaarlijkse rapportage over de
corona-afwikkeling, zeg maar. Dat zit dus voor een deel bij EZK. Wij doen daar ook
aan mee, dus ik denk dat dat ook naar uw commissie komt. Daarin zal denk ik nader
ingegaan worden op schuldenproblematiek onder zzp'ers.

Mevrouw Palland (CDA):

Dank. Dat heeft natuurlijk ook de kwetsbaarheid blootgelegd van zzp'ers in de coronatijd,
hun positie. Als ik het zo beluister, dan heeft dat echt met de coronasteunpakketten,
de Tozo en dergelijke, te maken. Het punt – dat zal de Minister tot zich nemen op
het moment dat ze de studie van ons ter beschikking gesteld krijgt, de literatuurstudie
naar rondkomen – is dat zzp'ers eigenlijk een kwetsbare groep werkenden zijn. Ik denk
dat dat veel breder is, dat het raakt aan de Bbz-regelingen, hoe we deze mensen kunnen
bereiken, of we daar wel voldoende zicht op hebben, et cetera, et cetera. Dus even
los van de coronasteun.

Minister Schouten:

Ik heb volgens mij twee weken geleden of een week geleden – nee, het was vorige week
– al aan mevrouw Kathmann toegezegd dat ik kijk naar de brief van Amsterdam, waarin
zij aangeven hoe bijvoorbeeld de Bbz beter geëquipeerd kan worden voor zzp'ers die
in een kwetsbare positie verkeren. De heer Tideman kijkt inderdaad naar de coronaschulden,
maar ik kan mij voorstellen dat de aanbevelingen die daaruit komen, wat breder van
toepassing kunnen zijn. Dat weet ik nog niet – ik heb ze namelijk nog niet gezien
– maar ik sluit het niet helemaal uit. Ik zal met interesse kennisnemen van het rapport
dat jullie hebben laten opstellen.

Dan nog een paar kleine vragen, voorzitter. De heer De Jong vraagt nog wat ik ga doen
om de balans te herstellen om de armoedeval te voorkomen. Dit is precies een van de
kwesties die wij steeds moeten wegen bij koopkrachtmaatregelen: wat doen ze aan de
ene kant voor de inkomenszekerheid van mensen, maar ook aan de andere kant voor de
armoedeval? Dat is soms ook een dilemma. We hebben recent ook al vrij uitgebreid in
een heel uitgebreide brief over de marginale druk aan uw Kamer laten zien wat daar
de dilemma's zijn.

De heer Ceder had nog een vraag over de vrijwilligers. Hij zei: het SchuldHulpMaatje
is ongelofelijk waardevol en er moet eigenlijk een structurele landelijke ondersteuning
zijn van vrijwilligersorganisaties. Ik deel met de heer Ceder dat de rol van vrijwilligers
echt niet vaak genoeg geprezen kan worden. Het is zo'n belangrijk werk dat zij doen
om mensen te bereiken en te helpen. Ik heb vorige week een gesprek gehad met de Alliantie
Vrijwillige Schuldhulp, waarin diverse vrijwilligersorganisaties verenigd zijn. Zij
werken aan zo'n landelijk netwerk. Zij hebben daarvoor ook al een subsidie ontvangen
van ons. We kijken nu met een constructieve grondhouding naar de mogelijkheden voor
een subsidie voor de komende jaren. Structurele subsidies geven wij niet snel, zeg
ik ook maar eventjes. Wij staan dus met een positieve houding tegenover een verzoek
voor een wat meer langjarige subsidie.

Tot slot. De heer Bisschop heeft nog een tienpuntenplan opgesteld. Ik heb dat nog
niet kunnen lezen in de korte tijd die ik heb gehad. Hij vroeg mij om daar schriftelijk
op te reageren. Ik zou hem willen voorstellen dat wij dat meenemen in de eerstvolgende
rapportage over het plan voor de aanpak van geldzorgen, armoede en schulden, zodat
het daarin een natuurlijke plek krijgt zonder dat we weer allerlei losse brieven gaan
sturen op onderdelen. Ik zal het even goed gaan bestuderen.

De voorzitter:

Dank. Dan houden we warempel nog tijd over om een tweede termijn te doen. Niet lang,
maar gewoon enkele zinnen als u dat echt nodig vindt. Ik begin bij mevrouw Kat.

Mevrouw Kat (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ik heb drie onderwerpen aangedragen.
Wat betreft de schuldhulpverlening richting gedetineerden snap ik dat de Minister
zegt: ik verwijs graag naar een andere Minister. Ik denk dat ik daar een goed voorstel
voor heb. Daarom wil ik op dat vlak een motie indienen. Daarom vraag ik een tweeminutendebat
aan, met als onderwerp betere schuldhulpverlening. Ik heb de toelichting gehoord op
het beter beschermen van kinderen bij het afsluiten van water. Ik ga eventjes kijken.
Daar wil ik ook een motie over indienen.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Kat. U had afgelopen dinsdag al aangekondigd dat u waarschijnlijk een
tweeminutendebat zou aanvragen. Dat zal vanavond nog volgen, dus hou daar rekening
mee. Ja, Minister, dat was onder voorbehoud al ingepland. De heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

De SP heeft er nog minder vertrouwen in gekregen dat we in augustus een goed voorstel
krijgen van het kabinet om de armoede in Nederland aan te pakken. We vinden het zorgelijk
dat de wens van de VVD om uitkeringen los te koppelen van de stijging van het minimumloon
niet door de Minister wordt uitgesloten. We vinden het teleurstellend – daar zullen
we ook een motie over indienen – dat de Minister niet bereid is om überhaupt te gaan
kijken hoe het in omringende landen is geregeld met afspraken met supermarkten en
om in Nederland iets soortgelijks te gaan doen, dus daar zullen we een motie over
indienen.

We vinden het hoopvol dat de Minister wil kijken naar ons idee om eens te kijken naar
de publieke uitvoering van bewind of in ieder geval bij de collega te kijken wat daarin
mogelijk is. We zullen eventueel ook – we zijn daar samen met D66 naar aan het kijken
– vanavond met een voorstel komen. Daar zullen we erop terugkomen.

De voorzitter:

Dank, meneer Van Kent. Mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Voorzitter. Ik heb er al een paar keer aan gerefereerd dat we met een aantal andere
partijen om een armoede-envelop hebben gevraagd voor de augustusbesluitvorming, omdat
we buikpijn hebben van wat het kabinet gaat doen. Die buikpijn is inderdaad alleen
maar toegenomen. Ik ben heel erg bang dat er straks een tasje geld wordt uitgetrokken
voor kinderarmoede, met daarbij vooral een heel lange lijst aan voorzieningen, en
dat er verder aan het fundament, gewoon het sociaal minimum an sich, heel weinig gaat
gebeuren. Dat vind ik echt jammer.

Uiteraard wil ik wel de Minister gewoon bedanken voor de beantwoording. Er zijn alleen
twee vragen echt blijven liggen. Wat wordt nou concreet het antwoord voor Prinsjesdag
op dit rapport? Komt er een pakket dat erop inspeelt en gaat het concreet in op de
zeven aanbevelingen, dus ook als het kabinet het niet gaat doen? Die vragen heb ik
gesteld en daar heb ik nog niet heel concreet een antwoord op gekregen.

De voorzitter:

Nou, volgens mij heeft de Minister daar echt enkele keren antwoord op gegeven. Het
antwoord was dat het antwoord niet concreter kon zijn dan dat wat ze gaf. Maar goed,
dat komt zo wel weer. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Ik deel wel de zorgen van mijn twee voorgangers, juist omdat we de VVD
toch vrij helder hebben horen zeggen wat haar inzet wordt. Ik begrijp best dat de
Minister zegt «we moeten het er nog over hebben», maar tegelijkertijd stemt dat gewoon
niet hoopvol omdat het kabinet achterloopt met een aantal doelen. Ik zou dus heel
erg graag nog een poging willen doen om dadelijk in de beantwoording van de Minister
wat duidelijker te horen wat haar inzet nu wordt om echt al die kabinetsdoelstellingen
te halen. Ik wil daar nog graag één punt aan toevoegen en dat is het punt van de mensen
die bijvoorbeeld niet gaan trouwen omdat ze weten dat ze er dan op achteruit gaan
in inkomen. Ik vind het heel heftig dat dat gebeurt. Ik zou graag van de Minister
horen wat zij tegen deze mensen wil gaan zeggen.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Westerveld. De heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de collega's voor de discussie rondom het sociaal
minimum. Een warme aanmoediging aan de Minister om aan de slag te gaan met de aanbevelingen
van de commissie. Ik zal kijken of ik ten aanzien van de punten die ik heb opgemerkt
nog een motie zal indienen in het tweeminutendebat. Ik heb ook wat hoopvolle antwoorden
gehad van de Minister, dus misschien kan het beperkt worden.

Tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Ceder. Mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank. Het is veel gegaan over het eerste deel van het rapport van de Commissie
sociaal minimum. Daar hebben we nog een technische briefing over én een feitelijke
vragenronde. Er komt ook nog een tweede deel van het rapport en nog de kabinetsreactie.
Dit waren een soort eerste beschietingen, maar volgens mij is het te vroeg om nu conclusies
te trekken. Het is belangrijk dat het er ligt. Het lijkt mij ook een belangrijke bouwsteen
om de discussie te vervolgen.

Ik wil vanavond wellicht nog even terugkomen op de pilots die lopen op de schuldhulpverlening,
op het laten aansluiten van de trajecten daarin op de initiatieven van de motie-Bruins
en het vervolg daarop van Ceder over de gerechtsdeurwaarder. Daar kom ik vanavond
nog even op terug.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Palland. De heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):

Dank, voorzitter. Ik dank ook het kabinet voor de beantwoording. Voor vanavond wil
ik wellicht met de heer Ceder – dat moet ik even met hem overleggen – terugkomen op
de rol van de mkb'er in de vroegsignalering bij problematische schulden.

Dank.

De voorzitter:

Dank, meneer De Kort. De heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Het is 50% van de doelgroep van deze Minister, mensen met een migratieachtergrond.
De Minister gaf net in haar beantwoording aan – ik weet niet of ze dat zo direct bedoelde
– dat ze niet echt het verband tussen armoede en afkomst ziet. 50%! Kinderen die vier
jaar langer in een huishouden met een laag inkomen wonen: 13% kinderen met een migratieachtergrond,
1% kinderen zonder migratieachtergrond: 13%, 1%. Het is ook nog eens slechter geworden.
In 1995 zaten mensen met een migratieachtergrond een factor 3,2 vaker in een lager
inkomen. In 2019 was dat gestegen naar 4,4. Het is dus ook nog eens slechter geworden
volgens het meest recente rapport. Ik zou dus vooral als laatste een oproep willen
doen aan de Minister. Ik zal er weer een motie over indienen. We kunnen met elkaar
de mond vol hebben van kansengelijkheid, maar als we de elephant in the room niet
benoemen, namelijk dat afkomst hier gewoon wel degelijk een reden is en ook een scheidslijn
is die maakt dat er ongelijkheid is, dan kunnen we beleid maken wat we willen, maar
gaan we het niet oplossen.

De voorzitter:

Dank, de heer Van Baarle. Ik kijk naar de Minister. Zij kan direct antwoorden.

Minister Schouten:

Dank voor het aankondigen van met welke moties u komt, want dan kan ik me daar een
beetje op voorbereiden voor vanavond.

Ik heb van de heer Van Kent nu voor de rest geen inhoudelijke vragen gehoord.

Mevrouw Kathmann vraagt wat ik voor Prinsjesdag ga doen met de zeven maatregelen.
Ik heb net geprobeerd uit te leggen dat die zeven maatregelen niet maatregelen zijn
waarvan de Commissie sociaal minimum zegt: die moet je allemaal nemen. Die hebben
zij allemaal aan het CPB gegeven om door te rekenen wat voor effect ze zouden hebben.
Ik heb ook gezegd dat het niet zo is dat we al die zeven maatregelen dus gaan overnemen.
Wat we dan wel gaan doen, heb ik denk ik ook al een keer of tien gezegd. Dat hangt
uiteindelijk samen met de laatste cijfers van het CBP: waar zitten dan echt de opgaven
en wat zijn dan effectieve maatregelen? Het rapport biedt daarbij echt waardevolle
inzichten. Ik ga nu nog niet vooruitlopen op welke maatregelen ik dan wel of niet
ga nemen. Dat is onderdeel van de Prinsjesdagbesluitvorming.

Mevrouw Westerveld vroeg nog wat mijn inzet wordt voor het halen van de kabinetsdoelstellingen.
Mijn antwoord is eigenlijk hetzelfde als bij mevrouw Kathmann: dat is juist onderdeel
van de discussie die we met elkaar gaan hebben.

Dan het niet trouwen. Het is waar dat ik die vraag niet heb beantwoord, met excuses.
Ik denk dat waar mevrouw Westerveld op doelt, het aspect van het kostendelen is, dus
eigenlijk het met elkaar samen gaan wonen. Het is eigenlijk bij alle uitkeringen zo
dat op het moment dat er kosten gedeeld kunnen gaan worden, daar rekening mee wordt
gehouden in de hoogte van de uitkering. Bij de AOW-uitkering heb je bijvoorbeeld ook
een alleenstaandennorm en een gehuwdennorm. Die gehuwdennorm is anders dan als je
alleen woont. De veronderstelling is dat als je met elkaar samenleeft, je bijvoorbeeld
niet twee huizen aanhoudt en dat je bepaalde kosten eenmalig hebt die je anders twee
keer hebt. Dat is ook de reden waarom daar rekening mee wordt gehouden bij de hoogte
van een uitkering.

De voorzitter:

Een korte verhelderende vraag, geen nieuw punt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

En bijvoorbeeld de partnertoetsen. Waarom ik deze groep mensen met een beperking er
specifiek uithaal, is omdat zij dus helemaal, met vaak zorgkosten die opstapelen,
soms het einde van de maand niet halen. Daarom vind ik het des te schrijnender voor
deze groep mensen.

Minister Schouten:

Daar is wel rekening mee gehouden. Zij krijgen dan een wat lagere uitkering, maar
zij kunnen gezamenlijk wel een aantal kosten delen met elkaar. Als je twee keer woonkosten
hebt in plaats van je dat één keer met elkaar hebt, tikt dat ook behoorlijk aan. Dat
is de reden waarom daar rekening mee wordt gehouden, niet alleen in deze uitkering,
maar eigenlijk ook in alle andere uitkeringen die we hebben. Twee keer een huis hebben
is toch vaak duurder dan als je een gezamenlijk huishouden kunt voeren.

Mevrouw Palland kondigt een motie aan. Dat zie ik dan wel even. De heer Ceder overweegt
dat ook met de heer De Kort op een aantal onderdelen rondom de werkgevers, de mkb-rol
ook. Dat zie ik dan ook tegemoet.

Bij de heer Van Baarle wil ik echt nog één ding rechtzetten. Ik heb niet gezegd dat
er geen verband is tussen migratieachtergrond en armoede. Ik heb wel gezegd dat elke
situatie van armoede mij even schrijnend is en dat ik daarom ook generiek beleid wil
hebben voor alle groepen, ongeacht hun afkomst of ongeacht de reden van de armoede.
Ik vind dat wat we doen voor iedereen goed beleid moet zijn.

De voorzitter:

Kort, meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Als 50% van de mensen in armoede een migratieachtergrond heeft en de Minister onderkent
dat er een verband is tussen afkomst en armoede, waarom daar dan geen rekening mee
houden in het beleid? Dan mis je toch een overduidelijke oorzaak?

Minister Schouten:

Nee. De heer Van Baarle suggereert dan dat migratie de enige reden is voor die armoede
en er zitten heel veel factoren aan armoede. Er zijn ook heel veel oorzaken, ook bij
mensen met een niet-migratieachtergrond en die gelden vaak ook voor mensen met een
migratieachtergrond. Het heeft bijvoorbeeld met onzekere banen te maken, met loon,
met soms ook de weg weten in de bureaucratie, met schaamte, met wantrouwen richting
de overheid, met wonen in een slechte woning waardoor de energiekosten hoog zijn.
Ik kan tal van factoren opnoemen die op heel veel mensen van toepassing zijn en die
niet per se gerelateerd zijn aan de achtergrond. Ik zie wel dat er bij mensen met
een migratieachtergrond een substantieel deel is dat in armoede leeft. Maar nogmaals,
dan vind ik het mijn opdracht dat ik beleid maak dat voor alle groepen werkt en niet
alleen voor specifieke groepen in het bijzonder.

De voorzitter:

Dan zijn we aan het einde gekomen van dit commissiedebat. Ik heb eigenlijk één enkele
toezegging genoteerd.

– De Minister zegt toe schriftelijk te reageren op het tienpuntenplan van de SGP, van
de heer Bisschop, in de volgende voortgangsrapportage over geldzorgen, armoede en
schulden in november 2023.

Wij zeggen de Minister overigens ook één ding toe, namelijk dat we het literatuuronderzoek
over rondkomen aan het departement, de Minister, zullen doen toekomen. Er is een tweeminutendebat
aangevraagd, met als eerste spreker mevrouw Kat van D66.

Dan rest mij de Minister en haar ondersteuning te bedanken voor alle antwoorden die
zij heeft gegeven. Uiteraard mag u nog iets zeggen, Minister.

Minister Schouten:

Wij zien elkaar vanavond nog bij ik denk vier tweeminutendebatten, maar daar mag ik
volgens de heer Van Kent bijna niks zeggen omdat we in een kerstregime zitten. Ik
moet dat dus allemaal heel zakelijk doen. Mag ik u dan via deze weg bedanken voor
het parlementaire jaar dat we hebben gehad en de stevige doch inhoudelijke discussies
die we met elkaar voeren? Ik wens u een heel goed reces toe.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Dan wil ik natuurlijk ook de Kamerleden bedanken voor al hun
scherpzinnige inbrengen, want dit is ook het laatste commissiedebat van de commissie
SZW in dit politieke jaar. Ook de kijkers op de publieke tribune, die heel vaak hier
aanwezig zijn, heel erg bedankt en tot na het zomerreces wellicht. De commissie kan
ook teruggeroepen worden van reces. Het hoeft niet. We doen het niet. Nee, nee. Er
zijn genoeg andere problemen in het land dan op het terrein van SZW.

De bodes uiteraard bedankt en dan niet alleen de bode die er vandaag zit, maar ook
al haar collega's. En uiteraard de ondersteuning, onze griffie. Zonder hen zijn we
natuurlijk nergens. Dank u ook daarvoor.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Ik sluit hierbij de vergadering, voor de laatste keer dit politieke seizoen.

Sluiting 17.53 uur.