Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 29 juni 2023, over Uitgangspuntenbrief culturele basisinfrastructuur 2025-2028 (BIS)

Nr. 510
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 1 augustus 2023

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 29 juni 2023 overleg
gevoerd met mevrouw Uslu, Staatssecretaris Cultuur en Media, over:

− de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 16 juni 2023 inzake uitgangspunten
cultuursubsidies 2025–2028 (Kamerstuk 32 820, nr. 499);

− de brief van de Raad voor Cultuur d.d. 6 april 2023 inzake aanbieding «Advies aanvraag-
en beoordelingsproces BIS 2025–2028» van de Raad voor Cultuur (2023D14776);

− de brief van de Raad voor Cultuur d.d. 6 april 2023 inzake aanbieding advies «Maatwerk
voor ondersteuning» van de Raad voor Cultuur (2023D14777);

− de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 25 mei 2023 inzake rapport
Je kunt niet zijn wat je niet kunt zien (Kamerstukken 32 820 en 30 950, nr. 494);

− de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 22 juni 2023 inzake stand van
zaken moties en toezeggingen met betrekking tot cultuur (Kamerstuk 32 820, nr. 500).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Michon-Derkzen

De griffier van de commissie, Verhoev

Voorzitter: Mohandis

Griffier: Bosnjakovic

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Martin Bosma, Kwint, Mohandis, Van
Strien, Werner, Westerveld en Wuite,

en mevrouw Uslu, Staatssecretaris Cultuur en Media.

Aanvang 13.01 uur.

De voorzitter:

Welkom allen bij dit commissiedebat Uitgangspuntenbrief culturele basisinfrastructuur
2025–2028. Ik heet alle Kamerleden welkom, de Staatssecretaris en haar ondersteuning
en iedereen hier op de tribune, maar ook zij die dit debat op afstand volgen. Inmiddels
sluiten meer Kamerleden aan. Welkom. Namens de SP gaat de heer Kwint het woord voeren,
de heer Bosma namens de PVV, mevrouw Werner namens het CDA, mevrouw Wuite namens D66,
de heer Van Strien namens de VVD en mevrouw Westerveld namens GroenLinks. Uw voorzitter
heeft een opvatting, hij is van de Partij van de Arbeid en gaat ook nog wat zeggen.
Dan gaat hij de heer Bosma vragen om zijn voorzittersrol even waar te nemen. Ik hoop
dat dat overzichtelijk blijft, maar met de ervaring die de heer Bosma heeft moet dat
helemaal goedkomen.

We hebben spreektijden van vijf minuten. We hebben een eindtijd, die is hard: 17.00
uur. Dat houdt in dat ik de eerste termijn van de Kamer ga voor vier interrupties
in het totaal. Daarna kijk ik even hoe we verder gaan in de eerste termijn van het
kabinet, ook gezien de tijd. Ik ben altijd best coulant voor een heel slimme bonusvraag,
maar dat hangt ook een beetje af van de discussie. Ik geef nu het woord aan de heer
Kwint.

De heer Van Strien (VVD):

Ik heb nog even een punt van orde, voorzitter. Het is eigenlijk meer een cri de coeur.
De Grieken kwamen eens in de vier jaar naar de Olympus om te bepalen wie de beste
was en wij komen eens in de vier jaar met de commissie OCW bij elkaar om te bepalen
hoe het cultuurstelsel eruitziet, wie de beste dan gaat zijn. Eigenlijk is het een
onmogelijke taak. Ik zou eigenlijk aan de griffie en aan OCW willen vragen voor het
vervolg – dat is helaas pas over vier jaar – om het iets anders te doen. Kom alsjeblieft
iets eerder dan twee weken voor het reces met die brieven, zodat we ook een notaoverleg,
een feitelijke vragenronde en zo kunnen hebben. We hebben nu per fractie vijf minuten
om te bepalen hoe het culturele landschap er de komende vier jaar uit gaat zien, hoe
we 2 miljard gaan uitgeven. Het is een vraag aan de griffie, aan OCW en aan onszelf.
Laten we het over vier jaar, als we er allemaal nog zitten met dezelfde passie voor
het onderwerp, alsjeblieft iets anders doen.

De voorzitter:

Waarvan akte, zou ik bijna willen zeggen. Het is natuurlijk ook aan de commissie,
naast uw verzoek, om in een procedurevergadering een procedure met elkaar af te spreken.
U heeft een punt, maar het is ook aan ons in commissieverband om te kijken hoe we
dit dan in het vervolg gaan aanvliegen. Ik weet – de heer Bosma waarschijnlijk ook
– dat dit in vorige periodes weleens anders is gegaan met de BIS-periode, met een
feitelijke vragenronde, een hoorzitting, enzovoort. Het is maar hoe de commissie dat
aan de voorkant organiseert.

De heer Van Strien (VVD):

We wilden het allemaal voor het reces en dan wordt het natuurlijk heel krap als de
brief net voor het reces komt.

De voorzitter:

U heeft een punt. Uw punt is overgekomen. Ik ga toch beginnen met het debat. Ik geef
het woord aan de heer Kwint, die begint met zijn eerste termijn.

De heer Kwint (SP):

Ja, voorzitter. Verjongen en verbreden, dat was de cultuurambitie van het vorige kabinet.
De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat mijn fractie daar weinig van gezien heeft. Deels
is dat te begrijpen. Corona trok een grauwsluier over de hele cultuursector en de
acute noden waren groot. Maar deels was het ook gewoon nalatigheid om de ruimte te
zoeken om nieuwe initiatieven te ondersteunen, want naast het oprichten van ontwikkelinstellingen,
waar ik erg voor ben, heb ik toen niet echt een fundamentele wijziging waargenomen
en eerlijk gezegd zie ik die nu nog steeds niet.

Wat ik daarnaast mis in het geheel van de stukken die we bespreken, is een duidelijke
en uitgewerkte visie op wat er in een basisinfrastructuur hoort te zitten en wat de
taak van de fondsen is, en vooral hoe die twee zich tot elkaar verhouden. Want wat
krijg je dan? Als ik in gesprek ben met de cultuursector, merk ik dat het steeds meer
zo gezien wordt als dat de basisinfrastructuur de Champions League is en dat de fondsen
zeg maar Keuken Kampioen Divisie zijn op maandagavond. Dat doet wat mij betreft geen
recht aan de separate taken die de basisinfrastructuur en de cultuurondersteuningsfondsen
binnen ons stelsel zouden moeten hebben. Het zijn verschillende vormen en die verschillende
vormen dienen een verschillende taak. Ik zou het fijn vinden als de Staatssecretaris
in haar beantwoording uitgebreid stil kan staan bij hoe zij dat benoemt. Want laat
ik eens een voorbeeld noemen uit mijn geliefde popsector. Na eerder in Friesland,
staat nu het Poppunt Gelderland onder druk en het zijn nou precies die poppunten waarvan
iedereen zegt dat ze zo'n belangrijk deel zijn van de infrastructuur, van een sector
die toch al weinig steun krijgt. Een netwerk van dat soort poppunten in elke provincie
lijkt mij bijvoorbeeld bij uitstek iets wat de basisinfrastructuur maakt van een sector,
maar dat is nu niet zo. Ziet de Staatssecretaris dat ook zo? Zou dat eigenlijk niet
moeten?

Dat punt van die lokale infrastructuur speelt breder voor mijn partij. Muziekscholen,
theaters, kleine podia, kroegen met een livefunctie, ateliers, galeries, vrijplaatsen,
rafelranden, over de hele breedte staat het cultuuraanbod onder druk. Daarom vond
ik het wel bijzonder, bijzonder positief eigenlijk, om te lezen dat zowel provincies
als gemeenten pleiten voor een gemeenschappelijk wettelijk kader om het cultuurbeleid
beter op elkaar aan te laten sluiten. Dat was in het verleden lang niet altijd het
geval. Wat ons betreft maakt dat het ook makkelijker om vanuit de overheid – de hele
overheid, van Rijk via de provincie tot gemeente – die infrastructuur te beschermen.
Is het kabinet van plan om daarmee aan de slag te gaan? Wordt dit dan ook de manier
waarop wij uiteindelijk toegang tot cultuur als recht voor alle Nederlanders, ongeacht
leeftijd, opleiding, inkomen, woonplaats, sekse, afkomst of dat dan ook, kunnen vastleggen?
Dan kun je eindelijk ook een basisinfrastructuur lokaal gaan inkleuren: op welk schaalniveau
heb je een poppodium nodig, een galerie, een muziekschool of een dansschool, of dus
een poppunt?

Van autodidact tot conservatoriumstudent en van urban talent tot de nationale jeugdorkesten,
allemaal worstelen zij met het onderscheid tussen amateur en professional. Want wanneer
is dat omslagpunt? Niemand wordt geboren als professional immers. Waar moet je terecht
als je nu nog amateur bent, maar je uiteindelijk wilt ontwikkelen tot professional?
Is dat dan het Fonds voor Cultuurparticipatie, omdat je er nog niet van leeft, of
moet dat dan via het Fonds Podiumkunsten, omdat je er wel van wilt gaan leven, al
doe je dat nog niet. Dat klinkt als een papieren discussie, maar dat is niet zo. Hoe
voorkomen we dat fondsen, die de komende tijd ongetwijfeld weer veel te veel aanvragen
zullen gaan krijgen, uiteindelijk juist de twijfelgevallen die hier tussenin vallen,
die tussen amateur en prof inzitten, buiten boord gaan kieperen, omdat zij nu eenmaal
te kiezen hebben? Want dat is precies wat er fout ging in de vorige periode met de
twaalf organisaties die wel een positieve beoordeling kregen, maar geen geld.

En over geen geld gesproken: dat geldt ook voor de meeste makers in de culturele sector.
Instellingen trekken nu aan de bel, maar hebben dus jarenlang in zekere zin boven
hun stand geleefd als ik nu lees dat ze mensen niet fatsoenlijk kunnen gaan betalen.
Wanneer zijn nu al die sectortafels klaar, zodat we weten waar we aan toe zijn, hoeveel
geld er nodig is om duurzaam eerlijke betaling in deze sector tot de norm te maken
– het is idioot dat we daar überhaupt nog niet zijn – en ook wat de sector daarvoor
van de overheid mag verwachten? Want het is makkelijk om te zeggen dat je voor eerlijke
betaling bent, maar ik verwacht een stortvloed aan noodsignalen van instellingen op
het moment dat straks bekend wordt hoeveel geld daarvoor nodig is. Dat betekent niet
dat we van het pad moeten afwijken. Mijn fractie zal pal blijven staan voor die eerlijke
betaling voor makers in de culturele sector. Het betekent wel dat het kabinet wanneer
het met die eindberekening komt ook moet presenteren wat het er zelf aan gaat bijdragen
en hoe het voor zich ziet dat verschillende sectoren, gezelschappen en dergelijke
daar zelf, via bijvoorbeeld hun eigen verdienvermogen, ook een bijdrage aan kunnen
gaan leveren.

Tot slot. In de Voorjaarsnota las ik de optie dat het verlaagde btw-tarief op toegang
tot cultuur weleens geschrapt zou kunnen gaan worden. Deze week hoorde ik Minister
Kaag van Financiën nog zeggen dat we maar allemaal moeten gaan inleveren en dat we
maar eens moeten stoppen met gewend zijn aan het feit dat de overheid wel alles compenseert.
Nou, als er één sector is die de afgelopen jaren gemerkt heeft dat de overheid helemaal
niet alles compenseert, dan was het tijdens coronatijd volgens mij de cultuursector
wel. Ik verwacht eigenlijk vandaag van de Staatssecretaris dat zij zich ferm uitspreekt
tegen deze mogelijke maatregel, want alles wat we hier vandaag bespreken is totaal
zinloze franje wanneer het kabinet uiteindelijk via de achterdeur alsnog dit onzalige
besluit zou nemen. Doe dat dus niet.

De voorzitter:

Ik dank de heer Kwint voor zijn inbreng en dan geef ik het woord aan de heer Bosma
namens de PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Een hele serie D66-bewindspersonen schaadt de kunst, de wetenschap
en onze cultuur. Deze Staatssecretaris laat weten meer nadruk te leggen op maatschappelijke
impact en minder op bezoekersaantallen. En wat betekent dat? Nou, dat betekent dat
het niet zo heel veel meer uitmaakt of mensen ook daadwerkelijk komen kijken en het
betekent nog meer woke en nog meer racisme.

Voorbeelden te over. In wetenschapsmuseum Boerhave staan beelden van Nederlandse Nobelprijswinnaars.
Die moeten weg. Witte oude mannen hoeven niet meer op een voetstuk, zegt de conservator.
Ons erfgoed langs de meetlat van linkse racisten, die simpelweg niet kunnen begrijpen
dat die mensen om een andere reden op een voetstuk worden geplaatst dan hun huidskleur.
De voorzitter van de raad van toezicht is Alexander Rinnooy Kan van D66. Deze Staatssecretaris
doet niets, net zoals ze niets doet als een schilderij met alleen maar blanke mannen
om raciale redenen wordt verwijderd op de Universiteit Leiden. In onze musea worden
vaderlandse helden als Willem van Oranje en Michiel de Ruyter afgezeken op grond van
hun huidskleur. Kees Vlaardingerbroek kon het vergeten als artistiek leider van de
NTR ZaterdagMatinee. Hij werd namelijk gedwongen huidskleuren te turven en te zorgen
voor voldoende symfonieën van zwarte componisten, met voldoende zwarte dirigenten.
Schrijver Jamal Ouariachi, als ik het goed uitspreek, wijst er terecht op dat de jury
van de Libris Literatuur Prijs is aangevuld met twee racistische extremisten. Ook
in de literatuur gaat het nu van je ras, ras, ras.

Het Rijksmuseum van Oudheden houdt een tentoonstelling waarin Cleopatra wordt afgebeeld
als zwart. De Egyptische overheid is woest om die geschiedvervalsing en heeft de wokies
van dat museum nu opgedragen om geen opgravingen meer in dat land te doen. Hup Egypte,
zou ik zeggen. Laat de linksen maar bloeden voor hun idealen. Vraag aan de Staatssecretaris:
was Cleopatra blank of zwart?

Maar als je echt wilt gruwen, kijk dan naar de documentaire White Balls on Walls.
Het Stedelijk Museum Amsterdam is omgevormd tot een politiek correct gesticht. Het
gaat daar allang niet meer om kunst. Het gaat alleen nog maar om ras, afkomst, huidskleur
en kolonialisme. Een schilderij van Charley Toorop wordt er afgekeurd omdat de titel,
De imbecielen, wellicht kwetsend is voor de sneeuwvlokjes. De documentaire geeft een
inkijkje in de parasitaire klasse van kunstbobo's met moeilijke designbrillen die
alleen maar slogans kunnen herhalen uit Amerika. Het wordt tijd om dit soort profiteurs
permanent in een museum te plaatsen, en dan het liefst op sterkwater.

Mevrouw Uslu gaat nog minder nadruk leggen op bezoekersaantallen. Dat snap ik wel,
want niemand wil die D66-woke-ellende nog zien. Een wokeversie van Die Zauberflöte
van Mozart trekt ook vanavond weer vooral een lege zaal. Proficiat, prachtig. En al
deze onzin wordt geslikt als zoete koek door de volledige Nederlandse kunstwereld.
Het zijn allemaal makke schapen, allemaal laf, laf, laf. Sterker nog, etnische schoonmaak
is intens populair in de kunstwereld. Actreutel Hannah Prins zegt: weg met de witte
oude mannen. De directeur van het Filmfonds heeft al gesteld dat Paul Verhoeven ook
al te wit is. Het resultaat van dit alles is oninteressante, obligate clichékunst.

De Staatssecretaris verstrekt ons een misselijkmakend rapport, getiteld Diversiteit
& inclusie in de wereld van film- en av-sector. Het is weer een en al racismediversiteit.
Wat dat is? Nou, dat betekent gewoon: minder blanken. Het rapport spreekt nadrukkelijk
over huidskleur. Mijn god, dat is blijkbaar ook al relevant. Ik zou haar willen vragen
welke huidskleuren zij precies onderscheidt. Graag een exact antwoord.

Het rapport schermt ook met de term «mensen van kleur», ook weer afkomstig uit Amerika:
people of color. In haar rapport worden ze geturfd. Het gaat om biologische, etnische
kenmerken. Vraag aan de Staatssecretaris: hoe herken je precies zo'n persoon van kleur?
Zijn Turken en Marokkanen ook personen van kleur? Is het kind van een Turkse vrouw
en een Nederlandse man nog steeds een persoon van kleur? Ben je dan een half persoon
van kleur? Krijg je dan maar de helft van de subsidie? Hoe zit het allemaal? En wat
nu als er onduidelijkheid over bestaat of iemand «van kleur» is of «zonder kleur»?
Wie bepaalt dat dan? Kan een kleurenwaaier uitkomst brengen? Overweegt men daar ook
schedelmetingen?

Staatssecretaris Uslu vindt het blijkbaar prima dat groepen in de samenleving op deze
manier tegen elkaar worden opgezet. De kinderen van Henk en Ingrid moeten weg; de
kinderen van Ali en Fatima moeten de baantjes krijgen. Henk en Ingrid behoren tot
de zogenaamde witten, een racistische, denigrerende term voor blanken, en daar zijn
er te veel van. Hoe verhoudt zich deze wens tot artikel 1 van de Grondwet? En waarom
stuurt de Staatssecretaris ons deze racistische waanzin op?

Voorzitter. Laten we positief blijven. Er is toch nog goed nieuws voor de mensen zónder
kleur. Ze kunnen zichzelf namelijk toch de subsidie in praten. Staatssecretaris Uslu
gelooft, gezien dit rapport, blijkbaar in zelfidentificatie. Je kunt dus als kunstenaar
zelf uitmaken tot welke etniciteit je wilt behoren. Iedereen kan dus alsnog een persoon
van kleur worden; een soort omgekeerde Michael Jackson dus. Als je dus in de verkeerde
huidskleur geboren bent, kun je jezelf alsnog richting subsidies en baantjes identificeren.
Zo is het gesteld met de kunst in Nederland anno 2023, en dat is heel erg.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Werner namens het CDA.

Mevrouw Werner (CDA):

Dank, voorzitter. Deze inbreng is ook namens mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie.

Voorzitter. Afgelopen dinsdag mocht ik samen met enkele collega's die hier nu ook
zitten een boek in ontvangst nemen van een grote groep jazzmuzikanten. Zingend en
swingend – jawel, zo kan het ook – maakten ze duidelijk dat ze zich letterlijk te
weinig gehoord en gewaardeerd voelen. Ik vind jazz nou bij uitstek een uitspatting
van een creatieve geest, omdat er geïmproviseerd wordt rondom bijvoorbeeld een melodielijn.
Is de Staatssecretaris het met het CDA eens dat jazz en wereldmuziek horen bij een
pluriform cultuuraanbod?

Voorzitter. De Nederlandse cultuursector gaat straks een nieuwe periode met cultuursubsidies
van het Rijk in. Ik kijk uit naar alle nieuwe producties in 2025–2028, want als er
iets inspireert, dan is het wel deze sector. In de brief lees ik dat artistieke vrijheid
voor de Staatssecretaris de basis blijft. Ik deel het belang van artistieke vrijheid,
maar de basis is toch juist dat iedereen van artistieke vrijheid kan genieten. Deelt
de Staatssecretaris dit met mij?

Voorzitter. De Staatssecretaris heeft ons een brief gestuurd waarin zij haar uitgangspunten
voor de nieuwe periode presenteert. Daar heb ik een aantal vragen over. De Raad voor
Cultuur adviseert de fysieke toegankelijkheid in de criteria op te nemen. De Staatssecretaris
kan zich hierin vinden. Het cultuuraanbod moet immers toegankelijk zijn voor iedereen,
maar hoe gaat dit nou in de praktijk uitwerken? Hoe zorgen we ervoor dat Iris, die
graag naar festivals gaat, niet keer op keer aan de hand van een doktersverklaring
hoeft te bewijzen dat haar medicijnen nodig zijn op het festivalterrein. Waar zijn
de acteurs en makers met een handicap in theater of film? Hoe zorgen we ervoor dat
websites zo toegankelijk zijn dat Sander ook gewoon een kaartje kan kopen? Deelnemen
aan het publieke leven is voor mensen met een handicap nog altijd een grote barrière.
Dat weten we van de mensen zelf, en ook uit onderzoek, bijvoorbeeld van het Sociaal
en Cultureel Planbureau, met als kop: Lang niet toegankelijk.

Voorzitter. Dan de Code Diversiteit & Inclusie. Die wordt «actief onder de aandacht
gebracht en levend gehouden door de sector zelf», zo lees ik. Wat zijn nou de ideeën
van de Staatssecretaris over deze code als het gaat om deelname van mensen met een
handicap? Hoe is deze code dan van toepassing? Want de raad adviseert «stappen te
zetten» bij de naleving van deze codes, maar welke stappen zijn dat dan? Ook lees
ik dat er een scan ontwikkeld is, die ervoor zorgt dat organisaties hun eigen voortgang
op diversiteit en inclusie kunnen monitoren. Hoe werkt die scan? Wat is meetbaar?
En wat is de status van het op te richten kenniscentrum?

Voorzitter. Ik heb ook het onderzoek naar de etnische diversiteit en inclusie in de
film- en audiovisuele sector gelezen. Af en toe las ik in het onderzoek iets over
de inclusie van mensen met een handicap, maar dat bleef heel vaag. Ik zag het kopje
«Talent en beperkingen», ergens op pagina 50, staan. Ik heb al eerder aangegeven dat
wij niet uit moeten gaan van de beperking maar van het potentieel van mensen, een
ongekend potentieel. Wat betekent dan de samenvoeging van «talent» en «beperkingen»?
Is de Staatssecretaris bereid een dergelijk onderzoek ook onder de vertegenwoordiging
van mensen met een handicap in de sector te doen, inclusief een nulmeting?

Voorzitter. Een belangrijk punt voor het CDA is cultuur in de regio. Op werkbezoeken
hoor ik regelmatig terug dat de meeste middelen nog altijd naar de Randstad gaan.
In maart kwam het advies naar buiten dat Den Haag de regio stelselmatig verwaarloosd
heeft. Naar aanleiding van dit bericht heb ik vragen gesteld. En op de vraag welke
stappen de Staatssecretaris gaat zetten, om de principieel niet te rechtvaardigen
regionale achterstanden op het gebied van cultuur aan te pakken, antwoordt de Staatssecretaris
dat het onderdeel van haar beleid is om «de versterking van de culturele infrastructuur
in Nederland, in het bijzonder in gebieden waar dit het meest nodig is», aan te pakken.
Nu kom ik in de brief de woorden «geografische spreiding» wel tegen, maar op welke
wijze gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat de financiële middelen voor cultuur
eerlijker verdeeld worden en regionale verschillen afnemen? Is de Staatssecretaris
bereid om geografische spreiding niet langer mee te nemen als subcriterium maar als
een volwaardig uitgangspunt voor de komende periode, en hierbij ook oog te hebben
voor een minimaal basisniveau van cultuurvoorzieningen, zoals een oefenruimte of een
leerruimte, dat past bij de omvang van de regio? Welke garanties biedt het nieuwe
beoordelingskader 2025–2028 hiervoor?

Dank u.

De voorzitter:

Mevrouw Werner, even als check: u bent aan het einde gekomen van uw betoog?

Mevrouw Werner (CDA):

Was het te kort?

De voorzitter:

Nee, nee, u had vijftien seconden over. Maar de heer Bosma gaat er alsnog voor zorgen
dat u op de vijf minuten gaat komen, want hij heeft een interruptie.

De heer Martin Bosma (PVV):

Het is wel een goed punt dat mevrouw Werner maakt. Diversiteit is ook een heel vaag
begrip, dat door linkse mensen graag zo vaag mogelijk gehouden wordt. Mevrouw Werner
zegt: er wordt helemaal niet gesproken over mensen met een beperking. Nee, ik voel
die nattigheid ook, want als het gaat om diversiteit en dat misselijkmakende rapport
dat we hebben gekregen over diversiteit en inclusie in de film- en av-sector, dan
gaat het maar over één ding: ras, huidskleur, etniciteit. Er is een «dominante witte
cultuur»; er worden racistische termen gebruikt. Er wordt ook een vijandbeeld gecreëerd:
«Vooral oudere witte mannen die als gatekeeper een effectief inclusiebeleid bemoeilijken».
Er wordt dus racistisch gestookt. Zou het kunnen zijn dat in het begrip «diversiteit»
mensen met een beperking misbruikt worden voor een linkse, raciale agenda?

Mevrouw Werner (CDA):

Dat vind ik een hele ingewikkelde vraag. Kijk, diversiteit zie ik altijd als volgt.
Je hebt bijvoorbeeld een diverse klas waarin allemaal kinderen zitten en je moet ervoor
zorgen dat ieder kind in die klas aansluit en insluit in die klas. Dus we hebben een
diverse samenleving met allemaal verschillende mensen. De achterstelling en de uitsluiting
van mensen met een handicap is gigantisch in dit land en daarom vind ik het belangrijk.
We hebben nu bijvoorbeeld ook de actie van de Zonnebloem waarin onderzoek gedaan is
naar participatie van mensen met een handicap bij eropuit gaan. En dat kan gewoon
voor heel veel mensen niet. Ik heb het dan over 2 miljoen mensen. Ik denk dus niet
dat ze worden neergezet zoals de heer Bosma dat bedoelt, maar wat wel belangrijk is,
is dat we echt enorme aandacht hebben voor al die mensen die zich buitengesloten voelen
in onze samenleving als het gaat over deelname aan de cultuursector.

De voorzitter:

De tweede interruptie.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik gun ieder zijn eigen illusie, hoor. Maar ik denk toch dat mevrouw Werner bezig
is zichzelf heel veel zand in de ogen te strooien, want het gaat helemaal niet om
klassen, dezelfde mensen uit een klas, gelijkberechtiging en allemaal gezelligheid.
Nee, het gaat gewoon heel simpel om antiblank racisme. Als je dit rapport gewoon leest,
dan betekent diversiteit iets heel simpels, namelijk: er is meer diversiteit naar
mate er minder blanken zijn. De progressieven spreken over superdiverse wijken als
er geen blanken meer zijn. Dit is gewoon een rapport dat pleit voor antiblank racisme
en onze gehandicapten, onze mensen met een beperking, worden gewoon misbruikt om die
agenda door te voeren.

Mevrouw Werner (CDA):

Zo heb ik het onderzoek niet gelezen. Dit is een onderzoek naar etniciteit en dan
komt er ergens een flubbeltje mensen met een handicap in voor. Ik vind dat veel en
veel en veel te weinig en daarom heb ik ook in mijn inbreng gezegd dat ik vind dat
er onderzoek moet komen naar de vertegenwoordiging van mensen met een handicap in
de cultuursector. Als je dat doet op basis van etniciteit, dan moeten we daar ook
op doorpakken en dan zullen we uiteindelijk ook zien waar het echt grote probleem
zit.

De voorzitter:

Mevrouw Werner, dank u wel. Ik ga naar de volgende spreker en dat is mevrouw Wuite.
Zij spreekt namens D66.

Mevrouw Wuite (D66):

Dank, voorzitter. Ik moet even mijn energie terugpakken, want ik was heel enthousiast
toen ik startte, maar de inbreng van de heer Bosma maakte mij toch wel even ongemakkelijk.
Ik mag dat tegen de voorzitter vooral ook zeggen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter, eventjes een persoonlijk feit. Als mevrouw Wuite ...

De voorzitter:

Neenee, even. Het was aan mij gericht, zo voelde ik dat tenminste.

Het is goed dat u dat uitspreekt. Ik heb nog even nagedacht over wat ik er op dat
moment mee kon, maar het zat af en toe op het randje. Dat weet de heer Bosma ook.

Maar meneer Bosma, u wilt nu een persoonlijk feit maken.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik wil een persoonlijk feit maken. Als de mevrouw van D66 bezwaren heeft tegen hetgeen
ik gezegd heb, moet ze gewoon met feiten komen. Dan moet ze er echt iets inhoudelijks
tegen inbrengen. Dat doet ze niet en dan gaat ze de bal via u spelen en u aanvallen.
Ik vind dat laf, ik vind dat hypocriet, en zo moeten we dat niet doen. De mevrouw
moet maar gewoon interrumperen en mij een vraag stellen. Ze moet niet een beetje gaan
zitten te klagen.

De voorzitter:

Ik geef nu gewoon het woord aan mevrouw Wuite voor haar inbreng.

Mevrouw Wuite (D66):

Laat ik vooropstellen, voorzitter, dat ik niet klaag. Ik heb het over mijn energieniveau
en dat ik zelf bepaal hoe ik dat inzet. Ik wil al helemaal niet reageren op iets wat
ik zelf negatief vind. Dit gaat over de culturele sector, hoe we die steunen en dat
we, zoals de heer Van Strien ook aangaf 2 miljard inzetten. Daar wil ik mijn energieniveau
op terugpakken en dat kunt u begrijpen.

De voorzitter:

Zeker.

Mevrouw Wuite (D66):

Dit gaat over de culturele sector en hoe we die steunen. We zetten daarvoor, zoals
de heer Van Strien ook aangaf, 2 miljard in en daar gaat het om.

Ik vind het mooi wat D66 en deze Staatssecretaris doen. Ik vind het sterk dat ze inzet
op vertrouwen, dat ze inzet op rust, dat ze inzet op continuïteit voor deze subsidieaanvraagperiode
en dat ze dat inderdaad vooropstelt. Het gaat over verschillende beoordelingscriteria
en ze geeft nadrukkelijk aan dat het gaat om vertrouwen in de instellingen en de fondsen.
Het nieuws over het versterken van de arbeidsmarkt en fair pay, zoals dat ook door
de heer Kwint is aangegeven, is sterk. Ik hoop dat dat nog verder wordt ondersteund.
Er zijn daarom ook vragen en wensen om vooruitlopend op de stelselherzieningen nu
al te vernieuwen. Dat hoor je natuurlijk ook in veel bijdragen. Indachtig de oproep
van stadsdichter Bonevacia en Kunsten '92, tijdens het Paradisodebat in 2021 blijven
kunstenaars, en ook jullie belangenorganisaties, pleiten voor een stevig weefsel en
kunst als de schijf van vijf.

Met dit in gedachten vraag ik de Staatssecretaris hoe ze de afstemming van het IPO
en het VNG concreet vormgeeft om fair pay tegen de achtergrond van financiële uitdagingen
te laten incorporeren. Er zijn tal van gemeenten die de meerkosten van fair pay niet
kunnen dragen. Kan de Staatssecretaris deze samenwerking ter versterking van de regio
en de lokale toegankelijkheid, deelname aan de cultuur en ook die noodzakelijke randprogrammering
van tal van culturele instellingen verder ondersteunen, zodat het maatschappelijk
weefsel van lokale gemeenschappen verder verbetert? Is de Staatssecretaris bijvoorbeeld
ook bereid om zo'n cultuurconvenant verder te versterken, zodat je dat samen kunt
doen? Dat kent inderdaad heel veel elementen om fair pay, maar ook theaterbezoek en
betrokkenheid van jonge makers beter tot zijn recht te laten komen.

Ik sluit hiermee aan bij wat de heer Kwint zei, want ik ben ook fundamenteel benieuwd
naar wat de Staatssecretaris vindt van de huidige verankering van cultuur als recht.
Is dat voldoende geregeld in de wet?

Voorzitter. We hebben het rapport van Berenschot, In de schijnwerpers, in handen en
ik ben blij dat samen met de heer Van Strien en ook met de kenniscoördinator en mensen
uit het veld te hebben voorbereid. Voor de aankomende BIS-periode doet het rapport
over de groeipotentie en het maatschappelijke opdrachtgeverschap drie aanbevelingen.
Ik zou daarvan graag een appreciatie krijgen van de Staatssecretaris.

Bij twee aanbevelingen sta ik graag stil. Ten eerste is dat natuurlijk de aanbeveling
om experimenteerruimte in de subsidiesystematiek te creëren. De impact van cultuur
is niet alleen, zoals eerder werd gezegd, meetbaar in bezoekersaantallen. Er moet
bij een creatief proces ruimte zijn om van richting te veranderen, om andere keuzes
te maken en om op een andere conclusie uit te komen. Daarom vraag ik de Staatssecretaris
hoe ze hiernaar kijkt en of zij wil dat er meer ruimte komt voor experimenten. Zo
ja, hoe neemt ze dat dan voldoende mee?

Door het rondetafelgesprek met jonge makers zijn we ons ook weer bewust dat deze ontwikkel-
en experimenteerruimte bijvoorbeeld voor autodidacte makers belangrijk is. Daarom
ben ik benieuwd of de Staatssecretaris vindt dat er ook voor hen een equal level playing
field is om zich te ontwikkelen.

Er zijn natuurlijk heel veel aanvragen voor ontwikkelinstellingen. Dat betekent dat
je soms nee moet zeggen. Hoe kunnen we daar nog meer ruimte voor creëren?

De andere aanbeveling is: financier maatschappelijke randprogrammering en doe dat
aanvullend. Mij is het afgelopen jaar opgevallen dat heel veel programma's met veel
maatschappelijke impact eigenlijk altijd vanuit het cultuurbudget worden betaald.
Eigenlijk zou je willen dat dat ook door andere sectoren veel meer wordt gedragen,
want eigenlijk is de oproep om de taart groter te maken. Dus inderdaad, meer financiële
ruimte vanuit de lokale en de landelijke cultuur, maar niet alleen maar vanuit het
cultuurbudget, maar ook vanuit Zorg of Sociale Zaken of Economische Zaken. Ik ben
benieuwd hoe de gesprekken hierover met de Staatssecretaris en haar collega's verlopen.
Ik ben bijvoorbeeld benieuwd of zij bereid zijn om mee te financieren om een sterker
cultureel bestel te creëren.

Voorzitter. In april was ik bij een paneldiscussie in Maastricht en onder het terugkerende
thema van transforming institutions was deze bijeenkomst een pleidooi voor de versterking
van de positie van onderzoek binnen de kunsten. Deze relatie tussen kunst en wetenschap
sluit goed aan bij het onderwerp van maatschappelijk opdrachtgeverschap. De voorzitter
van de Akademie van Kunsten sprak de voor mij magische woorden dat kunst en cultuur
en ook de creatieve sector lacunes en blindheden kunnen blootleggen die in onze institutionele
systemen zijn ontstaan. Ik ben heel erg benieuwd of de brief die daarover is uitgegaan
naar de Minister van OCW en de Staatssecretaris, is ontvangen. Zo ja, kan zij daar
dan misschien een eerste reactie op geven?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Iets buiten de tijd. De heer Bosma en de heer Kwint hebben een interruptie. Ik heb
zelf ook een interruptie en ik kijk ook weer naar de heer Bosma of hij die laatste
interruptie ... Neenee, doe maar even. Ik doe het wel als laatste. Dat is wel zo overzichtelijk.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik dacht: we beginnen met wat redelijkheid.

De voorzitter:

Laten we eindigen met redelijkheid.

De heer Martin Bosma (PVV):

De situatie is nu heel ernstig, want de kunst was vroeger de allerindividueelste expressie
van de allerindividueelste emotie. Ik geloof dat het Jacques Perk was die dat zei.
Maar tegenwoordig worden kunst en het belang van kunstenaars vooral afgemeten aan
hun geslacht en de tint van hun huid, dus de mate van slachtofferschap. Je ziet hoe
dat de kunst vernachelt. De huidskleuren worden in Amsterdam geteld. Je hebt daar
mevrouw Meliani van GroenLinks die bezig is met quota's en met huidskleuren tellen.
Deze Staatssecretaris zit daar gelukkig, en ik prijs haar daarvoor, iets liberaler
in en neemt die adviezen van de Raad voor Cultuur niet over. Ze gaat in ieder geval
niet richting quota's, het echte huidskleur tellen. Steunt de mevrouw van D66 haar
fractie in Amsterdam, die quota's wil, of steunt zij deze Staatssecretaris, die geen
quota's wil?

Mevrouw Wuite (D66):

Ik kan daar niet op antwoorden, want ik ken de vraag of de situatie niet. Dus ik kan
niet antwoorden op wat er over quota's is ... In zijn algemeenheid zou ik in ieder
geval wel willen stellen dat als het gaat om cultuur, het altijd maatschappelijke
thema's raakt. Dan bespreekt het maatschappelijke thema's en dan kan het ook schuren.
Dat begrijp ik ook heel goed, maar dat betekent ook dat het natuurlijk het voorbeeld
is om invulling te geven aan de nieuwe samenleving waar we met elkaar aan werken.
Dat je daar dus inderdaad ook nieuwe manieren voor vindt en daar nieuwe instrumenten
bij hanteert om ervoor te zorgen dat het een inclusieve samenleving is waar iedereen
in meedoet: dat prijs ik. Welk instrument je daarop inzet en hoe dat het meest constructief
en supportend is, is een tweede. Maar met dit heel concrete voorbeeld ben ik niet
bekend.

De heer Martin Bosma (PVV):

De mevrouw van D66 heeft helemaal gelijk. We zijn bezig toe te werken naar een nieuwe
samenleving. Dat is een samenleving vol met racisme en vol met Zuid-Afrikaanse toestanden.
In dat land bestaan 125 rassenwetten en dat wordt blijkbaar ook uitgerold in de kunstsector.
Dat is uiterst pijnlijk, maar daar heeft de mevrouw van D66 gelijk in. Ik vind het
heel interessant. In dat rapport worden allerlei termen gebruikt, huidskleur en etniciteit,
maar je kunt je ook zelf identificeren als maker van kleur. Dus je kunt blijkbaar
zelf verklaren «ik ben een witte maker» of «ik ben een maker van kleur». Zou het een
goed idee zijn dat deze Staatssecretaris alle kunstenaars en alle acteurs aanraadt
om zichzelf te identificeren als maker van kleur? Want dan worden al die gekke vakjes,
die gepresenteerd worden en die ontegenzeggelijk toegaan richting quota's, gewoon
gesaboteerd. Zou dat niet goed zijn, want iedereen kan zich identificeren.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik maak er bezwaar tegen dat ik uit het betoog van de heer Bosma lijk af te kunnen
leiden – het is trouwens mevrouw Wuite van D66 – dat kunst en cultuur van mindere
kwaliteit zijn als het wordt gemaakt door mensen van kleur. Als hij dat bedoelt met
zijn betoog, dan zou ik heel graag willen dat hij die woorden terugneemt.

De voorzitter:

Meneer Bosma, wat heeft u daar specifiek mee bedoelt?

De heer Martin Bosma (PVV):

Nee, dat heb ik natuurlijk niet gezegd. Ik zou het gewoon waarderen dat mevrouw Wuite
– ik was even haar naam kwijt – gewoon antwoord geef op mijn vraag en dat daarna interrupties
op mijn interrupties kunnen plaatsvinden.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Wuite. Als u de interruptie zo heeft geïnterpreteerd, dan
snap ik ook ...

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat is niet uw taak, voorzitter.

De voorzitter:

Even voor alle helderheid, het is nu aan mevrouw Wuite om te antwoorden.

Mevrouw Wuite, u zegt nee en dan zeg ik: akkoord; dat is ook goed. Dan gaan we door
naar de heer Kwint.

Mevrouw Wuite (D66):

Ik ben er een beetje klaar mee.

De voorzitter:

Oké. Dat wilde ik even weten. Dan ga ik door naar de heer Kwint voor zijn vraag.

De heer Kwint (SP):

Er waren twee punten in het betoog van mevrouw Wuite die mij aanstonden: het vergroten
van de koek voor cultuur en een samenleving waarin iedereen mee kan doen en van cultuur
kan genieten. Ik vroeg in mijn eigen bijdrage aandacht voor dat zwaard van Damocles
dat al een paar maanden boven de cultuursector hangt: dat mogelijke voornemen om de
verlaagde btw op toegang tot cultuur te schrappen. Kan ik op de steun van D66 rekenen
op het moment dat wij vol in verzet zullen gaan tegen deze maatregel?

De voorzitter:

Ik doe toch even een ordevoorstel. Uw vraag is gehoord, meneer Kwint, en die houd
ik even vast.

De heer Kwint (SP):

Heb ik iets fout gedaan, voorzitter?

De voorzitter:

U heeft niks fout gedaan.

De heer Kwint (SP):

Dat hoor ik graag.

De voorzitter:

Dit speelde al en het heeft dus niets te maken met de vraag van de heer Kwint. Dat
wil ik ook nog even expliciet gezegd hebben. Ik wil even kort schorsen.

De vergadering wordt van 13.35 uur tot 13.37 uur geschorst.

De voorzitter:

Dank voor de mogelijkheid om even te schorsen. We vervolgen de vergadering en ik vraag
de heer Kwint of hij zijn vraag aan mevrouw Wuite wil herhalen.

De heer Kwint (SP):

Het wordt op deze manier een publieke geheugencheck!

Wat wilde ik zeggen? Dat er twee punten in het betoog van D66 zaten waar ik mij erg
in kon vinden. Dat ging over een samenleving waarin iedereen mee kan doen en waarin
iedereen toegang heeft tot cultuur, en het vergroten van de koek voor cultuur. Ik
vroeg in mijn eigen bijdrage aandacht voor dat zwaard van Damocles dat voor nogal
wat onrust zorgt in de culturele sector, namelijk de dreiging dat het lage btw-tarief
geschrapt wordt voor de toegang tot cultuur. Dat raakt natuurlijk direct aan die toegankelijkheid
en aan het meedoen van iedereen. Dus mijn vraag zou zijn: kunnen wij op de steun rekenen
van D66 bij ons verzet tegen deze maatregel?

Mevrouw Wuite (D66):

Ik deel dus inderdaad het thema van de taart vergroten, meer inzetten op cultuur en
samen met de provincies en de gemeenten werken aan cultuur. U vindt mij daar dus zeker
aan uw zijde. Ik lette ook op toen u uw bijdrage toespitste op: is cultuur wettelijk
nog beter te verankeren? Ik kom zo in tweede termijn graag nog even terug op dit concrete
thema. Natuurlijk ben ik ook benieuwd wat uw concrete voorstel zal zijn. Ik ga daar
dan graag in de tweede termijn nader op in.

De heer Kwint (SP):

Dan doen we dat. Het concrete voorstel was heel eenvoudig: het niet schrappen van
het lage btw-tarief op de toegang tot cultuur.

De voorzitter:

En mevrouw Wuite neemt dat punt mee in haar tweede termijn.

Mevrouw Wuite (D66):

Wij waken voor alles wat schadelijk is voor de culturele sector en voor alles wat
de toegang en de toegankelijkheid van theaterbezoek negatief beïnvloedt.

Voorzitter: Martin Bosma

De voorzitter:

De heer Mohandis.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik heb nog een interruptie aan mevrouw Wuite. In mijn inbreng had ik het ook over
de autodidact. Ik noem even de sprong van amateur naar professional. Ik ben benieuwd
wat u van de Staatssecretaris verlangt op dat punt. Ik heb daar ook een vraag over
gesteld en ik mis, in mijn eigen woorden, de wat meer structurele inbedding in de
fondsen. Ik ben dus even benieuwd waar u precies naartoe wilt.

Mevrouw Wuite (D66):

In eerste instantie dank voor die vraag. Het gaat er natuurlijk in eerste instantie
om om te vragen aan de Staatssecretaris of zij vindt dat het een eerlijk speelveld
is. We hebben bij het rondetafelgesprek inderdaad gezien dat autodidacte makers zich
net zo goed kunnen ontwikkelen en ook die steun ervaren. En de ontwikkel- en ondersteunende
instellingen die bedoeld zijn voor het ontwikkelen van talent zijn er ook voldoende.
We weten dat er wat dat betreft zo veel kunstenaars en makers zijn die als autodidact
zijn begonnen en megasuccesvol kunnen zijn. En die verdienen alle steun. Als het stelsel
onder druk staat en je keuzes moet maken, dan merk je inderdaad dat de professionele
kunstenaar die zichzelf in een bepaalde leerlijn heeft ontwikkeld, meer steun zal
krijgen. De vraag is: kan de Staatssecretaris daarop reflecteren? Wat kan er worden
gedaan om wat dat betreft inderdaad die autodidacte makers ook tot hun recht te laten
komen?

Voorzitter: Mohandis

De voorzitter:

Ik dank u wel. Ik vervolg de vergadering. Dank, mevrouw Wuite voor uw inbreng en beantwoording.
Ik ga door naar de volgende spreker en dat is de heer Van Strien. Hij spreekt namens
de VVD.

De heer Van Strien (VVD):

Dank, voorzitter. Cultuur is zo veel meer dan de kunsten. Cultuur verbindt, inspireert
en prikkelt. Het definieert gemeenschappen, brengt bezielende verbanden tot stand
en daagt mensen uit te zijn wie ze willen zijn. Voeg daaraan toe de toegepaste verbeeldingskracht
van een sector en het is evident dat de cultuur ook buiten de geijkte cultuurpaden
de samenleving veel te bieden heeft. De basisinfrastructuur zal er wat de VVD betreft
meer aan moeten bijdragen om ook dit potentieel te ontsluiten. De instellingen en
de gezelschappen moeten ook worden beloond voor maatschappelijke impact, innovatie
en cultureel ondernemerschap. Zo ontstaat cultuur in het hart van de samenleving,
niet beperkt door de muren van een theater of een museum, maar kolkend in de harten
van mensen. Zo vindt, bindt en verbindt cultuur haar publiek, door heel Nederland,
jong en oud.

Aan dat perspectief wil de VVD werken en we merken dat het OCW-cultuurschip de afgelopen
tijd onder het kapiteinschap van deze Staatssecretaris langzaam een beetje onze kant
op aan het draaien is. En daar prijst de VVD haar voor. De Staatssecretaris focust
terecht op artistieke kwaliteiten en maakt ruimte voor maatschappelijke impact, innovatie,
toegankelijkheid en ondernemerschap. Op deze vier punten wil ik graag nader inzoomen,
waarbij ik bij een aantal vragen zal aansluiten op de vragen die zijn gesteld door
mijn collega's. Ik denk dan aan de vraag van mijn collega, de heer Kwint, over autodidacten
en de overgang van amateur naar professional, en de vraag van mevrouw Werner over
toegankelijkheid in de regio.

Maar eerst twee algemene vragen vooraf. De Staatssecretaris wil de sector rust en
ademruimte geven, en ziet daarom weinig ruimte om te vernieuwen. De Raad voor Cultuur
ziet dit anders, getuige de extra's in het advies over de codes en duurzaamheid. Ziet
de Staatssecretaris dezelfde ruimte als de Raad voor Cultuur? En kan de sector meer
aan dan zij tot nog toe aangaf? Dan weten we ook in hoeverre we in de komende tijd
nog kunnen bijsturen.

De Staatssecretaris refereert veelvuldig aan de motie op nr. 473 (32 820), die haar verzoekt te onderzoeken op welke wijze prestatieafspraken verruimd en flexibeler
kunnen worden zodat maatschappelijke impact, cultureel ondernemerschap en innovatie
mee kunnen wegen. De VVD heeft soms het idee dat zij wel gretig verruimt en flexibiliseert
maar daar niet de randvoorwaardelijke «zodat» aan koppelt. Kan zij daar eens op reflecteren?
Hoe ziet zij deze balans? Is zij het ermee eens dat die verruiming en flexibilisering
benut moet worden om te werken aan die drie criteria?

Dan de concrete vragen, voorzitter. Ik begin met de maatschappelijke impact. Als cultuur
midden in de samenleving staat, kan die impact hebben, bijvoorbeeld in zorg of onderwijs.
Daar zijn mooie voorbeelden van, maar deze kansen blijven onderbenut, zo laat ook
de analyse van Berenschot zien, gemaakt op aanvraag van deze commissie. Het toont
de kansen die er liggen voor cultuur om maatschappelijke impact te hebben en, in consultancywoorden:
inspireert om nieuwe, bredere vormen van bekostiging van cultuur te onderzoeken door
de value gap te dichten en co-overheden meer te betrekken. Mevrouw Wuite refereerde
daar ook al aan. Kan de Staatssecretaris op deze studie reflecteren? Welke kansen
ziet zij? Hoe pakken we die? Kan de Staatssecretaris toezeggen dat ze voor de behandeling
van de cultuurbegroting de Kamer informeert over het ADR- en experimententraject hieromtrent?

Voorzitter. De meeste cultuurbeleving en -participatie vindt niet plaats in de theaters,
musea of poppodia, maar op lokaal niveau, via genootschappen, schutterijen, corso's,
fanfares en carnavalsclubs. Natuurlijk hebben wij grote waardering voor de cultuur
binnen de muren, maar OCW moet meer aandacht hebben voor de cultuur in de harten.
Dat is nu amper nog het geval. Een kleine inventarisatie leert ons dat er binnen de
BIS en fondsen, in het bijzonder het cultuurparticipatiefonds, slechts een paar miljoen
naar deze hartencultuur gaat. Wat de VVD betreft dienen we een betere balans te zoeken
tussen de twee vormen van cultuur. Juist deze cultuur speelt zich verspreid over het
land af, in de regio. Juist deze cultuur is toegankelijk. Dat zijn allemaal specifieke
doelen van het cultuurbeleid van de Staatssecretaris. Welke stappen is zij bereid
te zetten, bijvoorbeeld tot het vergroten van de rol van cultuurregio's, die nu nog
klein is, en meer aandacht daarvoor te hebben in het Fonds voor Cultuurparticipatie?
Hoe gaat zij de gelden achter het Verdrag van Faro inzetten?

Als derde: innovatie. We horen breed van de sector dat digitalisering de sector in
staat stelt om meer publiek te vinden en te binden. Een compliment aan de Staatssecretaris
omdat zij onze oproep heeft opgepakt om digitalisering en innovatie te verankeren.
DEN geeft een heel mooie, grote push hieraan, maar hoe gaat zij de doelstelling die
zij onder hoofdstuk G stelt, toetsen en ervoor zorgen dat er stappen gemaakt worden,
zodat niet alleen de ruimte van de motie op stuk nr. 473 wordt gepakt, maar daar ook
daadwerkelijk een toetsbare invulling van komt?

Ten vierde en laatste: ondernemerschap. Deze loot aan de cultuurstam blijft pril,
terwijl ondernemerschap de sector juist kan versterken en weerbaarder kan maken. Wil
de Staatssecretaris overwegen om bij de aanvraag BIS-instellingen te verplichten in
hun activiteitenplan aan te geven hoe ze hun eigen verdienvermogen gaan vergroten
en hoe men fondsen uit de samenleving gaat binnenhalen? Berenschot toont ook aan dat
dit potentieel onbenut blijft. Cultuur+Ondernemen heeft hier ook een rol bij.

Afrondend, voorzitter. Ik zou de Staatssecretaris aan de hand van één casus willen
vragen de gewenste uitkomsten van het nieuwe stelsel te schetsen. Neem de casus-Opera
Zuid. Opera Zuid heeft de afgelopen jaren een voortrekkersrol gespeeld als het gaat
om fair practice, good governance, diversiteit, inclusie, talentontwikkeling, innovatie,
maatschappelijke impact, worteling en regionale spreiding. Al die zaken zijn heel
belangrijk in de nieuwe BIS. Ik heb het met eigen ogen gezien. Het is indrukwekkend.
Maar het gezelschap verkeert in het huidige stelsel in zwaar weer. Op welke wijze
gaat een dergelijk gezelschap juist meer profiteren van de nieuwe BIS-parameters?

Voorzitter. Ik kijk uit naar de beantwoording van de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Mevrouw Westerveld wil interrumperen. Wie nog meer? Ik check
het even. Meneer Kwint ook.

De heer Van Strien (VVD):

Ah, gelukkig.

De voorzitter:

Ik begin bij mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik vond het een mooi verhaal van de heer Van Strien, die ook zelf laat zien dat hij
hart heeft voor cultuur. Nou is er wel een mogelijke domper voor de hele sector, namelijk
de btw-verhoging. Daar wordt als het goed is na de zomer, met Prinsjesdag, een definitief
besluit over genomen. Ik zou graag van de VVD willen horen of zij alles op alles gaat
zetten om het kabinet ervan te weerhouden om die btw-verhoging door te laten gaan.

De heer Van Strien (VVD):

Ik ben bang dat mevrouw Westerveld de vraag misschien al voor de voeten van de heer
Kwint heeft weggemaaid. Beiden beschrijven het goed. Er is een mogelijk voorstel en
er komt besluitvorming in augustus. Volgens mij moeten we die gewoon afwachten. Ik
heb overigens wel gehoord dat D66 zojuist heeft gezegd te gaan waken voor alles wat
de toegang tot cultuur of de positie van de cultuurmakers bedreigt. Volgens mij is
dit punt dus in goede handen. Maar ik wacht echt even de besluitvorming in augustus
af.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Het zou in nog betere handen zijn als ook de VVD vandaag zou zeggen dat ze in ieder
geval haar best gaat doen voor de culturele sector, omdat dit natuurlijk ook raakt
aan ondernemerschap, toegankelijkheid en heel veel andere zaken. Ik begrijp best hoe
het gaat, maar als de sector hier ook van de VVD kan horen dat er in ieder geval geprobeerd
wordt om het kabinet ervan af te laten zien, dan zou dat een slok op een borrel schelen.

De heer Van Strien (VVD):

Mevrouw Westerveld begon haar vraag met het compliment aan mij dat ze ziet dat ik
passie voor de culturele sector heb, dus cultuur is wat mij betreft ook bij de VVD
in goede handen, waarmee ik verder geen antwoord geef op de concrete vraag die ze
stelt.

De voorzitter:

Daarmee kom ik bij de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Die toch het idee heeft dat je, als er een slecht voorstel voorligt, beter alvast
kunt zeggen dat je het er niet mee eens bent dan dat je eerst dat besluit moet afwachten,
want dan moet het teruggedraaid worden.

Mijn vraag gaat over het geheel van de infrastructuur. Ik ken de inzet van de VVD
op het gebied van – ik vind het een nare term – volkscultuur, dus bijvoorbeeld schutterijen
en carnavalsverenigingen. Je merkt ook dat kleine, laagdrempelige instituten voor
talentontwikkeling vaak onder druk komen te staan, zeker als gemeenten geen geld hebben.
Zou het dan niet een verstandig idee zijn om de landelijke basisinfrastructuur uit
te breiden met daaronder ook de regionale en lokale basisinfrastructuur, zodat de
overheid van hoog tot laag meer in gezamenlijkheid kan besluiten wat er landelijk,
lokaal en regionaal precies nodig is aan culturele voorzieningen?

De heer Van Strien (VVD):

Mag ik een wedervraag stellen? Wat bedoelt de heer Kwint precies qua infrastructuur?
Aan de ene kant klinkt het alsof hij iets wil optuigen wat er nog niet is. Aan de
andere kant hebben we natuurlijk de cultuurpunten al. Mijn pleidooi is ook juist om
het cultuurparticipatiefonds te gebruiken om de regionale cultuur, de cultuur dichtbij
– u noemt het volkscultuur; ik noem het hartencultuur – te stimuleren. Volgens mij
vinden we elkaar dus grotendeels. Wat zoekt u dus nog als aanvulling?

De heer Kwint (SP):

Wat je nu vaak ziet, is dat er landelijk allerlei ambities worden uitgesproken, maar
een groot deel van de zaken die volgens iedereen van groot belang zijn voor toegankelijke
cultuur in elke regio als eerste onder druk komt te staan op het moment dat een gemeente
of provincie wordt geconfronteerd met tegenvallers. We zien nu bijvoorbeeld in sommige
provinciale coalitieakkoorden dat dit leidt tot forse bezuinigingen op cultuur. Je
ziet dus eigenlijk dat overheden tegen mekaar in aan het werken zijn, met de culturele
sector en de liefhebbers van cultuur als slachtoffer. Op de een of andere manier,
bijvoorbeeld met het voorstel van de provincies en gemeenten, zou je een gezamenlijk
kader voor het cultuurbeleid moeten maken. Zou dat kunnen helpen?

De heer Van Strien (VVD):

Ik denk zeker dat het zou kunnen helpen. Als één overheid opereren, is ook een van
de aanbevelingen van Berenschot. Vandaar ook mijn vraag aan de Staatssecretaris welke
ruimte daarvoor is en om daar eens op te reflecteren. Volgens mij vinden we elkaar
ook met mijn pleidooi over de rol van het Fonds voor Cultuurparticipatie en de gelden
van Faro, die hier ook op toezien. Doen we dat geoormerkt of niet? Ik pleit ook voor
het vergroten van de rol van cultuurregio's. Ik denk dus dat we elkaar goeddeels vinden,
maar het zou nog weleens zo kunnen zijn dat we iets van mening verschillen over de
uitwerking. Maar het is mooi om samen op te trekken.

De voorzitter:

Oké. Wat een constructief einde!

De heer Kwint (SP):

Sorry, dat was niet de bedoeling.

De voorzitter:

Ik ga door naar de inbreng van mevrouw Westerveld namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Die ook heel constructief is, voorzitter.

Voorzitter. Kunst moet niets, maar kan heel veel. Dat schrijft de Staatssecretaris.
Het klinkt gevleugeld, maar de kille realiteit is dat er zonder toereikend budget
niets kan en dat saneren moet. Uit meerdere brieven die wij hebben ontvangen, blijkt
wel hoe schraal onze culturele sector wordt bediend. Veel instellingen en makers hebben
natuurlijk een moeilijke tijd gehad na corona en zijn hard aan het werk om er weer
bovenop te komen, maar laten we heel eerlijk zijn: velen van hen hebben het financieel
gewoon heel moeilijk. Iedereen onderschrijft fair practice, zoals blijkt uit de brieven
van de Staatssecretaris, het advies van de Raad voor Cultuur en brieven die we krijgen
van instellingen en gemeenten. Fair pay is daar natuurlijk onderdeel van, maar niemand
heeft een goed idee over hoe dat dan gefinancierd moet worden. De energietarieven
zijn huizenhoog maar moeten vaak uit eigen middelen worden opgehoest. Dat maakt het
nog ingewikkelder. Boven de culturele markt hangt ook nog een btw-verhoging. Ik had
het daar net al over met de heer Van Strien. Dat lazen we in de Voorjaarsnota. Na
het reces moet daar duidelijkheid over komen.

Mijn eerste punt is dat ik graag een duidelijk standpunt van de Staatssecretaris daarover
hoor, omdat dit een serieuze bedreiging is voor kunst en cultuur. Moet er niet ook
eens een duidelijke berekening worden gemaakt van wat er precies nodig is om alle
ambities waar te maken? Dan heb ik het over ambities op het gebied van fair practice
en fair pay, en ook op het gebied van duurzaamheid en ga zo maar door. Zou daar niet
een heel duidelijke berekening voor moeten komen? Kan de Staatssecretaris voorzien
in zo'n overzicht?

Voorzitter. Dan het financiële kader. De BIS zou eigenlijk het sluitstuk moeten zijn
van een stelsel dat garant staat voor een rijk cultureel leven. Dat begint op scholen
en in verenigingen, met gekwalificeerd vakpersoneel dat de liefde voor kunst en cultuur
sowieso bijbrengt. Met een beetje geluk leert dat mensen een levenslange hobby aan,
maar stimuleert het ook toptalent maximaal, want topcultuur komt niet uit het niets.
Het stelsel moet daar rekening mee houden. Dat doet het volgens ons op dit moment
nog onvoldoende.

Ik zie als woordvoerder Onderwijs alleen maar een win-winsituatie als we veel meer
vakdocenten op school neerzetten om kunst, cultuur en ook muziek bij te brengen. Gezien
het lerarentekort kunnen zijn andere docenten ontlasten.

Voorzitter. Als woordvoerder Hoger Onderwijs heb ik recent een discussie gehad over
selectie in het hoger onderwijs. De onderwijsinspectie geeft ook aan dat er bij iedere
vorm van selectie bepaalde groepen worden voorgetrokken. We horen woorden over diversiteit,
maar ik lees heel weinig over de vraag of dat niet al begint bij de opleidingen. Het
sluit ook aan bij het punt dat mevrouw Werner maakte. Het zou me helemaal niets verbazen
als bijvoorbeeld studenten met een beperking meer moeite hebben om op veel opleidingen
terecht te komen. Daar zou ik de Staatssecretaris naar willen vragen.

Voorzitter. Daarnaast verbaas ik me elke keer weer over de veelheid aan subsidieregelingen,
op het niveau van het Rijk, provincie, gemeenten en particuliere fondsen. Dat leidt
tot een enorme bureaucratische belasting bij aanvragers en beoordelaars. Ik zie dat
er al wordt geprobeerd om het stelsel wat simpeler te maken, in ieder geval met minder
bureaucratische lasten, maar ik maak me hier nog steeds zorgen over. Ik vraag de Staatssecretaris
om een geïntegreerde totaalbenadering, waarin het stelsel maximaal is ingesteld op
het financieren van cultuur en minimaal op administratie. Daarin worden de makers
bediend, en niet de boekhouders.

Voorzitter. Ik sluit af met de regionale spreiding, waarover ik me ook zorgen maak.
Het valt me op dat de gearriveerde BIS-instellingen in het topsegment allemaal nogal
randstedelijk zijn. Zelfs de in 2021 toevoegde regionale musea hebben internationale
allure, maar niet iedereen zou daar zomaar binnenstappen. Ik moest bijvoorbeeld even
denken aan het oorlogsmuseum in Groesbeek, dat op eigen wijze de herinnering aan de
Tweede Wereldoorlog levendig houdt. Ik wil de Staatssecretaris vragen wat de kansen
zijn van dit soort musea, waar er natuurlijk nog veel meer van zijn, maar Groesbeek
ligt in de buurt van Nijmegen, dus vandaar dat ik daaraan moest denken. Wat zijn de
kansen voor dit soort musea om door te dringen tot de BIS? Ook zij zijn ontzettend
belangrijk voor de cultuurbeleving van een brede groep mensen.

De voorzitter:

Ik zag een interruptie van mevrouw Werner en de heer Van Strien. Ik begin met mevrouw
Werner.

Mevrouw Werner (CDA):

Ik vond de inbreng van mevrouw Westerveld wel mooi, zeker toen zij sprak over toegankelijkheid.
Ik vond het ook mooi om te horen dat ook GroenLinks voor regionale spreiding is. Maar
ik begreep even niet helemaal wat mevrouw Westerveld zei over vakdocenten. Zij zei:
zij zouden docenten kunnen ondersteunen. Kan mevrouw Westerveld dat nog één keertje
voor me schetsen?

De voorzitter:

Zonder dat het een onderwijsdebat wordt, vooruit: leg het uit.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, heel graag. We hebben in de onderwijscommissie ook een discussie over het curriculum.
Ik ben de laatste die vindt dat wij alles op het bordje van het onderwijs moeten leggen.
Sterker nog, dat vindt niemand in de hele onderwijscommissie. Maar op het moment dat
we vinden dat muziek, sport, kunst en cultuur een volwaardige plek moeten hebben in
het onderwijs, zou het heel goed zijn om dat niet als iets extra's te zien dat de
docent er maar even bij moet doen, maar om te zorgen dat er vakdocenten zijn. Dat
willen we in het bewegingsonderwijs, en natuurlijk ook in het muziekonderwijs. Dan
heb je een win-winsituatie. Op het moment dat je vakdocenten op een school kunt neerzetten
die de andere docent, de docent die andere vakken geeft, ontlast, heb je een win-winsituatie.
Op sommige plekken gaat dat heel goed, maar ik hoor ook dat het enorm onder druk staat,
bijvoorbeeld het muziekonderwijs.

De voorzitter:

Mevrouw Werner in tweede instantie? Nee? Dan ga ik naar de heer Van Strien.

De heer Van Strien (VVD):

Een korte vraag aan de mevrouw van GroenLinks, zoals sommigen in dit gezelschap elkaar
aanspreken. We hebben de Staatssecretaris geprezen voor het feit dat zij het losgezongen
advies van de Raad voor Cultuur naast zich neer heeft gelegd, bijvoorbeeld om de Code
Diversiteit & Inclusie verplicht te stellen en duurzaamheid te verankeren met een
nulmeting uit 2009, terwijl sommige van de gezelschappen toen niet eens bestonden.
Diversiteit, inclusie en duurzaamheid zijn niet de maatstaven der cultuur. Hoe apprecieert
mevrouw Westerveld het dat de Staatssecretaris hier zo afstand van neemt?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik lees de brief van de Staatssecretaris niet zozeer als dat zij daar volledig afstand
van neemt, maar dat ze zegt: het is heel moeilijk om sommige zaken vast te leggen.
Kijk bijvoorbeeld naar duurzaamheid. Ik begrijp wel dat het moeilijk is om dat goed
vast te leggen in regelingen. Ik lees het advies van de Staatssecretaris zo dat zij
zegt: ik wil dat er aandacht is voor diversiteit en duurzaamheid, maar ik neem het
advies van de Raad voor Cultuur niet een op een over om het zo vast te leggen in deze
aanvraagprocedures. Ik vind dat ze daar een goede uitleg aan geeft. Ik kan me best
wel voorstellen hoe de Staatssecretaris dat voor zich ziet.

De heer Van Strien (VVD):

Dus ook wat GroenLinks betreft gaan we in de BIS-periode gezelschappen en dergelijke
voorlopig nog niet toetsen op diversiteit, inclusie en duurzaamheid?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Diversiteit kun je natuurlijk op verschillende manieren bekijken. Daar ging de discussie
net ook al over. Diversiteit draagt bij aan kwaliteit. Daar ben ik van overtuigd.
Maar dan gaat het wel om diversiteit in de heel brede zin van het woord: aandacht
hebben voor regionale spreiding, mensen met een beperking, mensen met diverse achtergronden.
Dat is allemaal heel belangrijk. Het is natuurlijk heel moeilijk om dat – ik sla het
plat, hoor – vast te leggen in bijvoorbeeld afvinklijstjes. Ik lees de brief van de
Staatssecretaris in ieder geval zo dat zij ook aandacht wil hebben voor diversiteit
in de brede zin van het woord, maar dat ze het moeilijk vindt om dat zo heel makkelijk
te toetsen, omdat je dan inderdaad lijstjes moet gaan afvinken. Dat kan volgens mij
nergens de bedoeling zijn. Zo heb ik in ieder geval het advies van de Staatssecretaris
gelezen.

De voorzitter:

Ik dank ...

De heer Van Strien (VVD):

Ik wil enkel nog constateren dat ik zocht naar redelijkheid in het standpunt van GroenLinks
ten aanzien van duurzaamheid. Dat heb ik gevonden. Daar ben ik heel content over.

De voorzitter:

Het is fijn dat u tevreden bent over het antwoord. Dat mogen we ook vaker zeggen in
deze commissie, trouwens, maar dat is een andere discussie. Mevrouw Westerveld nog
heel kort.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik zeg natuurlijk nergens dat ik duurzaamheid niet belangrijk vind. Ik ben ontzettend
blij dat de Raad voor Cultuur daar aandacht aan geeft ...

De voorzitter:

Oké. Dan dank ik mevrouw Westerveld voor haar inbreng. Ik kijk naar de heer Bosma
om het voorzitterschap over te nemen.

Voorzitter: Martin Bosma

De voorzitter:

En ik stel vast dat we klaar zijn met de eerste termijn. O nee, de heer Mohandis nog!

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Goed dat we met elkaar breed stilstaan bij wat hier allemaal
voorligt. Het gaat natuurlijk over een serieuze periode en over serieus geld. Het
is aan ons om dat serieus te controleren en te toetsen.

Voorzitter. Er zijn al verschillende punten aan de orde geweest. Ik zal proberen om
netjes aan te sluiten bij de punten die door anderen zijn gemaakt op hetzelfde onderwerp.
Laat ik nu even fair pay bij de kop pakken. Het is in ieder geval een goede richting
om dit met extra impulsen in 2025 concreter te maken en vast te leggen, met collectieve
tariefafspraken enzovoort. Maar voor daarna is dit ook een opgave. Als we dit serieus
gaan doen, zal dat doorwerken in heel veel culturele instellingen. Wij volgen dat
pad. Dat gaat ook schuren met het aantal producties. Het zal niet vanzelfsprekend
gaan. Er zullen organisaties zijn die niet eens beseffen wat dit betekent voor de
eigen bedrijfsvoering. Het is een spannende opgave. Desalniettemin is het een pad
dat we op moeten en dat we moeten vasthouden. Het brengt ook een structurele verantwoordelijkheid
met zich mee voor de Staatssecretaris. Ik ben ook heel benieuwd hoe ze dit structureel
ziet in de toekomst, zodat deze nieuwe cultuur en werkwijze van een gewoon salaris
betalen echt onderdeel worden van het DNA van alle culturele instellingen. De heer
Kwint merkte dat ook heel mooi op. Ik probeerde dat net zo mooi te zeggen, maar dat
is eigenlijk weer niet gelukt, zeg ik in alle gekkigheid. Maar ik maak me er wel zorgen
over dat we dit weer gaan loslaten.

Door verschillende collega's is ook een punt gemaakt over het lokale niveau. Als het
gaat om fair pay zit mijn zorg precies bij de lokale basisinfrastructuur en de doorvertaling
van alle ambities op landelijk niveau naar lokaal niveau. Ik sluit me aan bij Kunsten
'92 en LKCA, die aangeven dat de lokale basisinfrastructuur op orde moet zijn en dat
de doorwerking van fair pay daarin een plek moet krijgen. Ik ben dus heel benieuwd
van de Staatssecretaris op de structurele inbedding.

Waarom zeg ik dat zo? De Partij van de Arbeid heeft niet zo lang geleden vragen gesteld,
net als volgens mij de ChristenUnie, over het omvallen van een muziekschool ergens
in Drenthe. Dat is een casus op zich, zou je kunnen zeggen: waar hebben we het over?
Maar het ging er mij ook om hoe dit past in de visie van de Staatssecretaris. We kregen
een lang antwoord, waarin ook zat: het is aan de gemeente. Formeel is dat het antwoord,
maar ik verwacht ook iets meer gevoel als zoiets omvalt. We hebben prachtige landelijke
ambities en willen dat die landelijk doorwerken. We moeten er dan ook oog voor hebben
dat het omvallen van bepaalde voorzieningen een enorme impact kan hebben in de regio.
Die impact kan dusdanig zijn dat mensen in andere regio's dan denken: leuk, die landelijke
infrastructuur, maar wat zie ik daarvan terug op lokaal niveau als het lokaal allemaal
heel vrijblijvend blijft?

Voorzitter. Ik ga verder met het onderwerp duurzaamheid. De Staatssecretaris gaat
niet helemaal mee met het advies van de Raad voor Cultuur hierover. Hier mis ik, ook
als ik kijk naar andere portefeuilles en discussies op andere beleidsterreinen, meer
sturing en meer visie op de hele culturele sector als het gaat om de energietransitie
en de klimaatdoelen. Neem bijvoorbeeld de sportsector. De BOSA-regeling, een rijksregeling,
zorgt ervoor dat sportaccommodaties kunnen verduurzamen. Er is Kamerbreed ook een
uitspraak gedaan om te bekijken of je voor die sector de energietransitie wat collectiever
kunt organiseren, omdat je te maken hebt met veel vrijwilligers en veel taken die
ze al moeten uitvoeren. Kortom, ik mis een beetje urgentie en daadkracht op dit onderwerp
als we maar verwachten dat het vanzelf gaat en dat het aan de sector zelf is. Als
ik kijk naar andere bewindspersonen in het kabinet, hoop ik dat er iets meer urgentie
komt, zo van: wacht even, dit kunnen we niet alleen aan de sector overlaten, maar
we zullen in 2025 tot 2028 het met elkaar wat concreter en steviger moeten maken,
met wat meer regie.

De heer Van Strien heeft mooie dingen gezegd over Opera Zuid. Dat kan ik niet mooier
zeggen, dus daar ga ik niks meer over zeggen, maar daar sluit ik me wel bij aan.

Over de diversiteitscode is al het nodige gezegd. Ik snap de ingewikkeldheid, maar
het gaat ons om de vraag wat de Staatssecretaris nu wél gaat doen. In alle tekst was
het nog even zoeken naar een antwoord op de vraag hoe zij dat ziet.

Dan toegankelijkheid. Mevrouw Werner en anderen hebben al een en ander ingebracht
over mensen met een beperking. Ik vind het op dat punt best wel mager als we zien
wat we echt verwachten. Je kunt niet zeggen: de sector is divers, vitaal en er is
sprake van fair practice. We moeten eisen durven stellen. Ik ben dus heel benieuwd
hoe we het op dit punt concreet maken.

Ik ben door mijn tijd heen ...

De voorzitter:

Ja, u bent door uw tijd heen. U komt nu tot een afronding.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik kom nu tot een afronding, ja. Over cultuurparticipatie heb ik in een interruptiedebatje
met mevrouw Wuite al gezegd dat wij dat ook een belangrijk punt vinden, dus ik sluit
me gewoon aan bij de vragen die zij heeft gesteld ...

De voorzitter:

Heel goed.

De heer Mohandis (PvdA):

... over de borging van de route van amateur naar professional.

Ik houd het voor nu even voor wat het is. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik geef u uw hamertje terug.

Voorzitter: Mohandis

De voorzitter:

Nu ga ik doorpraten. De laatste twee pagina's. Nee, hoor!

Ik kom tot het einde van de eerste termijn van de Kamer. Ik kijk even naar de klok:
ik schors tot 14.35 uur en dan gaat de Staatssecretaris proberen om alles zo goed
mogelijk te beantwoorden.

De vergadering wordt van 14.06 uur tot 14.40 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn gekomen bij de beantwoording van de vragen, oftewel de eerste termijn van
het kabinet, zoals dat heet. Die gaat altijd in blokjes; de Staatssecretaris gaat
zo uiteenzetten welke. Ik begin met vier interrupties in totaal, maar afhankelijk
van hoe het loopt, sluit ik een vijfde niet uit.

De heer Kwint (SP):

Ik wil heel kort iets zeggen. We hebben ons onderling volgens mij best wel ingehouden,
want we waren als hele Kamer maar een uur aan het woord. We hebben nog twee uur en
twintig minuten.

De voorzitter:

Ik ben het helemaal met u eens, maar we moeten gewoon even kijken hoe het loopt. Laten
we gewoon beginnen met vier, zoals ik zei. Ik ga echt kijken waar de ruimte zit. Dus
laten we gewoon rustig beginnen.

De heer Kwint (SP):

Oké. Ik kondig alvast aan er met één te beginnen.

De voorzitter:

Zeker.

Ik geef het woord aan Staatssecretaris Uslu Cultuur en Media.

Staatssecretaris Uslu:

Dank u wel, voorzitter. Ik zou uren kunnen vertellen over het belang van kunst en
cultuur. Het is meer dan een avondje uit, een bezoek aan een museum of samen naar
een concert gaan. Kunst en cultuur geven leven aan onze levens, zorgen voor onderlinge
verbinding en discussie, prikkelen ons, brengen ons dichter bij elkaar, en brengen
ons naar nieuwe werelden, of dat nou met een toneelstuk, een game of spoken word is.
Kunst en cultuur raken ons tot in ons binnenste en zijn – het is heel mooi om dat
ook te benoemen – gezond voor ons. Ze leiden tot meer zelfvertrouwen, onderlinge verbondenheid
en een lagere kans op depressieve gevoelens. Dat laten diverse onderzoeken zien, waaronder
het onderzoek van Dialogic naar multiplier- en pay-offeffecten in de culturele en
creatieve sector. Om al deze redenen is cultuur een basisbehoefte. Dat is altijd zo
geweest en zal ook altijd zo blijven.

Vandaag is een belangrijke dag, voor mij en voor alle culturele instellingen, want
we blikken vooruit naar de komende vier jaar. Daarbij zijn mijn uitgangspunten rust,
ruimte en vertrouwen. Rust, doordat ik geen veranderingen aanbreng in de samenstelling
van de BIS, noch in de verhouding tussen de BIS en de fondsen. De lijn die de vorige
keer is aangebracht, zet ik voort. Ruimte, door minder de nadruk te leggen op prestaties.
Zo krijgen instellingen meer ruimte om te experimenteren, nieuwe werkwijzen uit te
proberen, te innoveren en te onderzoeken. Vertrouwen, door vooraf geen gedetailleerde
voorschriften op te leggen. Artistieke kwaliteit en vrijheid staan voor mij op de
eerste plaats. Juist vrijheid is essentieel voor kunst. Kunst houdt zich niet aan
de regels en laat zich niets voorschrijven. Kunst kan alles en moet niets. Daarmee
bedoel ik eigenlijk ook: kunst is vrij, maar we verwachten wel heel veel van kunst.
Ik hoop dat u de paradox hier een beetje kunt laten bezinken.

Rust, ruimte en vertrouwen: daarmee wil ik onze cultuursector verder laten groeien,
inspringen op wat er de komende vier jaar nodig is, en ervoor zorgen dat kunst en
cultuur het leven van zo veel mogelijk mensen kunnen verrijken. Dat betekent ook:
een eerlijke beloning voor en behandeling van de makers van kunst en cultuur. Tegelijkertijd
werken we aan het ontwerp van een nieuw cultuurbestel en kijken we wat er nodig is
voor de instellingen, het veranderende publiek en de nieuwe makers.

Dat brengt mij terug bij het heden. Uw leden hebben namelijk vragen gesteld over veel
verschillende aspecten van het cultuurbeleid. Ik stel voor dat ik die per thema beantwoord.
Ik heb de volgende blokjes: spreiding en samenwerking met andere overheden, de codes
op het gebied van diversiteit en inclusie, duurzaamheid en fair pay, ondernemerschap,
en een blik vooruit naar de lange termijn. Vervolgens ga ik in op cultuureducatie.
Ik eindig met de laatste vragen over andere, zeer uiteenlopende en belangrijke zaken.

De voorzitter:

De heer Van Strien vraagt of u dat nog één keer kunt herhalen.

Staatssecretaris Uslu:

Ja. Ik kan het in twee blokjes doen. Blokje één gaat over de BIS-uitgangspunten. Daaronder
vallen dan de spreiding en de samenwerking met andere overheden, de codes op het gebied
van diversiteit en inclusie, duurzaamheid, de arbeidsmarkt en fair pay, ondernemerschap
en een blik vooruit naar de lange termijn. Dan ga ik vervolgens, dus in het tweede
blokje, in op cultuureducatie. Ik eindig met de laatste vragen over andere, zeer belangrijke
zaken.

De voorzitter:

Oké. Ik stel voor dat u het expliciet benoemt als u aan een blok of subblok begint.
Zo kunnen we dat bijhouden. Ik zal proberen om het debat levend te houden, dus als
er tussentijdse interrupties zijn, laat ik die toe. Ik wacht niet per se op het afronden
van een blokje. Dat is goed voor het debat, denk ik. Meneer Kwint, u stak uw vinger
op. Nee? Oké, dan ga ik nu naar de beantwoording.

Staatssecretaris Uslu:

Voorzitter. Ik ga proberen mij eraan te houden dat ik bij elk blokje een waarschuwing
geef. Maar ik word daar ook bij geholpen, begrijp ik. We gaan het samen heel goed
organiseren.

Meneer Kwint vraagt naar de verhouding tussen de BIS en de fondsen. Ik begrijp zijn
vraag heel goed. In mijn brief over de toekomst van de BIS van oktober 2022 heb ik
het benoemd. Het wordt meegenomen bij de vernieuwing van het bestel. De besteldiscussie
gaat nadrukkelijk over wat het best door wie ondersteund kan worden. Dat is breder
dan het Rijk en de fondsen, want het gaat ook over medeoverheden. Bij het Rijk gaat
het om functies in een aantal hoofddisciplines. Naast hoge artistieke kwaliteit zijn
de uitgangspunten spreiding over het land, educatie en participatie, talentontwikkeling,
onderschrijving van de drie cultuurcodes en stabiliteit. Omdat voor deze functies
bestuurlijke afstemming met medefinancierende overheden en de Tweede Kamer gewenst
is, vallen zij onder de directe verantwoordelijkheid van de bewindspersoon. De zes
rijkscultuurfondsen verlenen naast projectsubsidies ook subsidies voor vier jaar.
De fondsen zijn vooral gericht op ontwikkeling, vernieuwing en hoogwaardige artistieke
culturele productie. Zowel bij het Rijk als de fondsen moet de artistieke kwaliteit
hoog zijn. Er is dus geen verschil, zoals er wel is tussen Eredivisie en Keuken Kampioen
Divisie. Ook de regionale infrastructuur, waar de poppunten onderdeel van zijn, wordt
betrokken bij de discussie over de vernieuwing. Ik ben het met de heer Kwint eens
dat de verhouding tussen BIS en de fondsen onder de loep genomen moet worden. Dat
ga ik dus ook doen in de herziening van het bestel vanaf 2029. Ik neem zijn aandachtspunten
daar zeker in mee.

Mevrouw Werner vraagt mij naar geografische spreiding als criterium. Geografische
spreiding is en blijft een belangrijk element in de BIS. In de regeling komt dit op
verschillende plekken terug. Zo is het een afwegingscriterium indien er meer aanvragen
worden ingediend dan het aantal beschikbare BIS-plekken. Regionale spreiding heeft
dan prioriteit. Ook is geografische spreiding voor veel artikelen afzonderlijk vastgelegd,
bijvoorbeeld voor orkesten, operavoorzieningen, theaters, dansgezelschappen, regionale
musea en presentatie-instellingen. Onder de nieuwe regeling zijn daar ook de jeugdpodiumkunsten
en de podiumkunstenfestivals aan toegevoegd. Dat is nieuw. Tot slot is er ook in opgenomen
dat, als er in een bepaalde regio onvoldoende instellingen zijn, het criterium geografische
spreiding voorgaat op de andere criteria, zoals maatschappelijke betekenis, toegankelijkheid
en gezonde bedrijfsvoering.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van mevrouw Werner op dit punt.

Mevrouw Werner (CDA):

Toch even een vraag aan de Staatssecretaris ter verduidelijking, over de beoordelingscriteria
en geografische spreiding. Voorheen had je echt een kopje «geografische spreiding».
Nu lijkt het erop dat het een subkopje geworden is, omdat het, denk ik, onder toegankelijkheid
valt. Mijn vraag is hoe je het urgent houdt, nu het een subkopje is.

Staatssecretaris Uslu:

Het is geen subkopje. Zo zou ik het niet definiëren. Het is onderdeel van de criteria,
net zoals maatschappelijke betekenis en toegankelijkheid. Daar is het een vast onderdeel
van. Vanuit die bril wordt er gekeken naar de criteria. Eigenlijk is het dus een heel
integraal onderdeel geworden van de criteria. In die zin is het meer verankerd in
de criteria. Daarnaast zijn er nog extra punten, zoals concurrentie voor dezelfde
functie of een positieve beoordeling. Dan heeft regionale spreiding ook prioriteit.
Jeugdpodiumkunsten en festivals hebben ook een minimum aan regionale spreiding. Ook
hebben de fondsen er extra aandacht voor. Het is dus extra geworden, en daarnaast
dus integraal verwerkt in met name de twee criteria. Het is dus niet minder.

Mevrouw Werner (CDA):

Nee, misschien is het inderdaad niet minder, maar je zou verwachten dat je, zeker
nu de regio zo achterloopt op de Randstad, eigenlijk heel erg duidelijk zou willen
zien dat de regio gewoon telt, dat dat heel belangrijk is. In de tijd van nu, gezien
de urgentie, het feit dat de regio zo'n afstand heeft van de Randstad, zou je willen
dat je daar gewoon een blokje van maakt. Ik begrijp wel wat de Staatssecretaris zegt,
namelijk dat het ergens onder valt, maar je zou het eigenlijk juist in your face willen
hebben: de regio, daar letten we op. Het is belangrijk dat die vertegenwoordigd is
in dezen.

Staatssecretaris Uslu:

Dan ga ik het wel zo benoemen, want het is integraal onderdeel van twee criteria.
Daarnaast zijn er – ik kan ze wel optellen – nog vier, vijf plekken waar het verankerd
is. We kunnen er een kopje van maken, maar volgens mij is het juist heel goed dat
het onderdeel is van. Ja, ik denk: dan is het een kopje. Het is ook even goed om duidelijk
te maken dat de BIS een aantal vaste plekken heeft verdeeld over het land, zoals orkesten,
toneel en dans; die hebben allemaal een vaste plek in de regio. Daarnaast zijn er
dus nog de extra plekken en nog ... Ik denk dus eigenlijk dat het op deze manier ontzettend
goed verankerd is. Dat was ook een belangrijke. Dat goed verankeren vond ik een opdracht
voor mezelf.

De voorzitter:

Staatssecretaris, u kunt uw verhaal voortzetten.

Staatssecretaris Uslu:

Mevrouw Westerveld vraagt wat de kansen van regionale musea, zoals die in Groesbeek,
zijn om door de dringen tot de BIS. In de BIS is plek voor één regionaal museum uit
elke provincie. De provincies kiezen zelf welk museum in aanmerking komt. Voor de
rest zitten musea niet in de BIS; laten we dat ook even duidelijk hebben.

Meneer Kwint maakt zich zorgen over de lokale infrastructuur. Ik snap die zorg echt,
echt. Er liggen veel verantwoordelijkheden op het bord van gemeenten. Tegelijkertijd
zie ik dat medeoverheden het belang van kunst en cultuur heel goed zien. Ik merk dat
ook in overleggen die ik met hen voer. We roeien samen dezelfde kant op. Zo voel ik
het echt. Ik kan de financiële problemen bij andere overheden niet oplossen, maar
ik kan wel goed samen optrekken. Dat doe ik en dat zal ik ook blijven doen. Zoals
u weet en ik net zei, is de samenwerking tussen de verschillende overheidslagen ook
een belangrijk onderdeel bij de discussie over de toekomst van het cultuurbestel.
Die samenwerking is echt een onderdeel en wordt ook door diverse partijen, bijna alle
partijen, benoemd als iets waar we aan moeten werken.

Mevrouw Westerveld vraagt mij om het stelsel simpeler te maken en om de administratielast
te verminderen. Op gezamenlijk initiatief is met de rijkscultuurfondsen en de G9 de
afspraak gemaakt om de subsidieaanvraag meer op dezelfde manier vorm te geven. Zo
zijn de tijdpaden op elkaar afgestemd. Dat maakt het proces overzichtelijker voor
aanvragers. Ook is een aantal door de sector gevoelde administratieve lasten weggenomen,
bijvoorbeeld door dezelfde definities aan te houden en hetzelfde aantal pagina's te
hanteren. We beperken de uitvraag naar kwantitatieve gegevens door enkel de jaarrekening
van 2022 uit te vragen; dat doen we ook gezamenlijk. Dit betekent dat instellingen
geen gegevens voor de jaren 2021 en 2022 meer hoeven in te vullen in het aanvraagformulier.
Dat is ook een vorm van verlichting. Daarnaast is vorig jaar een pilot gestart om
monitorgesprekken samen met provincies en gemeenten te voeren. Zo hoeft een instelling
niet met de verschillende partijen afzonderlijk aan tafel. De ervaringen hiermee zijn
positief, dus dat zal een vervolg krijgen in de nieuwe BIS-periode.

De voorzitter:

Ik heb een interruptie van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Die gaat over die regionale samenwerking. Ik hoor allemaal dingen waar ik het mee
eens ben, om te beginnen dat poppunten ook essentiële infrastructuur zijn en dat er
beter samengewerkt gaat worden. Maar ik hoor ook dat die samenwerking meegaat in de
herziening van het stelsel. Dat gaat over 2029. Dat is over zes jaar. Dan zijn de
heer Mohandis en ik al over de 30.

De heer Martin Bosma (PVV):

Laat, hè?

De heer Kwint (SP):

Ja, zo ver weg is dat nog. Mijn vraag is dan wel: wat betekent dat dan nu? Ik gebruik
de poppunten als voorbeeld, maar er zijn natuurlijk heel veel andere functies bedenkbaar
waarvan je ziet dat ze nu onder druk staan, waarvan je constateert dat je die eigenlijk
wil behouden en waarvan je weet dat zoiets vermoedelijk voorkomen zou kunnen gaan
worden in een herziening van een cultuurstelsel die leidt tot nauwere samenwerking
tussen overheden. Hoe voorkom je dan dat je wat je de komende vijf jaar kwijtraakt,
over zes jaar weer moet gaan opbouwen?

Staatssecretaris Uslu:

We zitten natuurlijk niet stil. We werken samen. We kijken naar nog meer samenwerking.
Er wordt samen gemonitord. Er wordt samen gekeken hoe we dat intensiever kunnen organiseren.
Er zijn eigenlijk al verschillende initiatieven omtrent die samenwerking, wat goed
is voor de culturele sector, de lokale en regionale culturele sector. We staan niet
stil. We zitten alleen wel in een systeem en we willen natuurlijk ook rust en ruimte.
We zitten dus een beetje in een soort spagaat, maar zoeken wel de samenwerking. Ik
wil dus benoemen dat we echt in een samenwerking zitten, maar structurele, fundamentele
veranderingen moeten we echt gaan overdenken. We moeten echt intensief met elkaar
in gesprek gaan over hoe we dat gaan doen, wat voor effect dat heeft op de cultuurbegroting
en in welke vorm we dat gaan gieten. Daar hebben we echt de tijd voor nodig in de
komende periode.

De voorzitter:

Dan vraag ik u om uw inbreng ... Excuus, er is een vervolgvraag.

De heer Kwint (SP):

Ik heb een korte vervolgvraag, namelijk wat dat dan in de praktijk inhoudt. Laat ik
het houden bij de casus van het poppunt in Gelderland. Ik snap best dat de Staatssecretaris
niet in één keer zegt: als jullie niet betalen, dan betaal ik het wel; hier is een
zak met geld en we gaan door. Maar wordt er dan bijvoorbeeld vanuit het ministerie
wel contact opgenomen met de regio, zo van: «jongens, weet waar je aan begint en behoud
nou alsjeblieft die infrastructuur die wij met z'n allen zo vitaal vinden voor een
toegankelijk cultuurlandschap»?

Staatssecretaris Uslu:

Ik ging het toch even voor de zekerheid controleren. Dat doen we. Er is een gesprek
en we hebben ook muziekregelingen, waar ook over gesproken wordt met elkaar. Het is
dus niet zo dat er geen contact is.

Meneer Van Strien vraagt mij te reflecteren op zijn motie over meer flexibiliteit
en verruiming van de prestatieafspraken, zodat instellingen meer ruimte krijgen voor
maatschappelijke impact, cultureel ondernemerschap en innovatie. Ik denk dat de bedoeling
van de motie van de heer Van Strien helemaal vervlochten is in de uitgangspunten voor
de nieuwe BIS. De heer Van Strien wil de prestatieafspraken verruimen om maatschappelijke
impact, cultureel ondernemerschap en innovatie mee te kunnen wegen in de aanvraag
en verantwoording van de nieuwe BIS-periode. Ik ga ze een voor een af.

Allereerst de maatschappelijke betekenis, of «maatschappelijke impact», zoals het
in de motie is genoemd. Dit is uitdrukkelijk een wegingscriterium. Ik vraag instellingen
om in hun activiteitenplan aan te geven hoe ze hier vorm aan geven. Daarnaast kondig
ik in de uitgangspuntenbrief aan dat ik in de nieuwe periode een aantal pilots inricht
rondom maatschappelijke impact. Ik zal de Kamer hiervan op de hoogte stellen, zoals
afgesproken. Volgens mij is dat in oktober. Nou, laat ik even geen maanden noemen,
maar ik heb in ieder geval afgesproken dat ik de Kamer hiervan op de hoogte hou. Dan
ziet u deze motie ook terug in de verruiming van de prestatieafspraken. Instellingen
krijgen daarmee ruimte voor experiment en innovatie, zoals de heer Van Strien vraagt.
In het aanvraagformulier voor de BIS zal de instellingen expliciet gevraagd worden
naar een digitale strategie voor de komende vier jaar. Ik monitor ook de vooruitgang
op dit vlak. Digitalisering is een vast onderwerp in de monitorgesprekken met de BIS-instellingen.

Dan het ondernemerschap. Dat gaat voor mij niet alleen over financiering van de instelling.
De financiering is natuurlijk wel heel belangrijk; ik kom daar straks op terug. Het
ondernemerschap in onze sector heeft te lang gelijkgestaan aan «meer eigen inkomsten».
Ik zie dat dus echt breder. Ondernemerschap gaat over het creëren van waarden voor
jezelf en voor anderen, en over het opbouwen van een relatie met de maatschappij en
met een publiek. De heer Van Strien en ik vinden elkaar hier hopelijk in. Dit punt
komt onder andere terug in het criterium maatschappelijke betekenis.

Tot slot. Ik ga uit van rust, ruimte en vertrouwen, zoals ik net ook zei. Dat heb
ik ook gedaan bij het uitwerken van de motie-Van Strien. Ik heb echt vertrouwen in
de sector. Ik ga dus niet vragen om alles in cijfers uit te drukken, om instellingen
daarop af te rekenen. Als de heer Van Strien zich afvraagt hoe we dan weten of het
ook echt gebeurt, is mijn antwoord dat we dat in de monitorgesprekken met de instellingen
bespreken en dat we helpen waar dat nodig is.

Meneer Van Strien vraagt tevens of ik kan toezeggen de Kamer te informeren over het
pilottraject rondom monitoring van maatschappelijke impact. Ja, dat kan ik toezeggen.
Ik informeer de Kamer voor het wetgevingsoverleg over de begroting over de status
van dit traject. Dat is toch ergens in oktober of november, zoals ik net zei.

Dan kom ik bij ondernemerschap. Ik denk dat meneer Van Strien daar vragen over heeft.

De heer Van Strien (VVD):

Ik heb toch een vraag over dit principiële punt. Ik volg de Staatssecretaris helemaal,
maar het knelt wat. Ik ga ook mee in het vertrouwen, maar op heel veel punten in de
brief zegt ze: ik verruim; ik flexibiliseer. Dat is prima. Er ontstaat ruimte en we
gaan bijvoorbeeld bij grote gezelschappen van drie naar twee voorstellingen, maar
hoe zorgen we er nou voor dat die sector de verantwoordelijkheid voelt om de ruimte
en flexibiliteit die hij krijgt, echt te gaan inzetten om te voldoen aan die criteria?
We hebben het er zo vaak over omdat de sector het niet van nature doet. Het schuurt
dus daar waar zij stopt en zegt: ik vertrouw het vanaf nu. Maar er zijn moties die
dat aanwakkeren, die dat aanvragen, die de sector vragen om daarmee aan de slag te
gaan. Dat is nodig omdat ze het niet doen. Daar zit dus een spanningsveld. Mijn vraag
is hoe wij als Kamer, nu wij die verruiming en die flexibilisering toestaan, weten
dat dat momentum en die ruimte ook echt gepakt worden. Iets anders dan vertrouwen,
alstublieft.

Staatssecretaris Uslu:

Hebben we het nu over de codes? Of hebben we het nu over ...

De heer Van Strien (VVD):

Nee, we hebben het over de motie op stuk nr. 473. Ik vind het altijd zo'n zelfbevlekking
om je eigen motie te noemen, dus ik doe het zo: we hebben het over de motie op stuk
nr. 473.

De voorzitter:

Het is de motie-Van Strien, waar u ook naar verwijst in de stukken.

Staatssecretaris Uslu:

Ja.

De heer Van Strien (VVD):

Het was het proberen waard.

De heer Martin Bosma (PVV):

De motie heeft oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie had al oordeel Kamer.

De heer Van Strien (VVD):

De Staatssecretaris pakt het op als: we verruimen, we flexibiliseren en we geven die
ruimte. We hebben die moties en die aansporing nodig, omdat de sector het anders niet
doet, maar u zegt: ik ga uit van vertrouwen. Dat schuurt wat.

Staatssecretaris Uslu:

Nou, dat hoeft helemaal niet. Dat hoeft helemaal niet. Ik heb weleens kritiek gekregen
waarbij men tegen mij zei: je moet met een wortel-en-stokmethode gaan werken. Ik dacht:
in welke eeuw zitten wij? Dat is echt een verouderde managementmethode. Dat is echt
niet meer van deze tijd. Verankering en verandering krijgt je echt door vertrouwen
en betrokkenheid, doordat je een gemeenschappelijk doel hebt, doordat je motiveert,
doordat je helpt en doordat je instellingen aanstuurt, maar niet op wat zij en hoe ...
Nou, laat ik zeggen: niet op hoe ze het doen. Straffen? Ik geloof daar niet in. Ik
denk niet dat dat de beste methode is. Met helpen, ondersteunen, faciliteren en monitoren
help je instellingen wél. Zo help je ook langetermijndenken en verankering.

De heer Van Strien (VVD):

Ik heb het nooit over straffen gehad natuurlijk. Ik snap dat de Staatssecretaris dat
beeld nu oproept, maar daar heb ik het niet over. Ik heb het erover dat we deze aansporingen
nodig hebben om de sector iets te laten doen wat die van nature niet oppakt, namelijk
dat innovatieve, dat ondernemende et cetera – dat doet de sector niet voldoende –
en dat we dat meer willen verankeren in de BIS. Over de hele linie gaan we toch ook
echt uit van vinkjes, maar hierop zegt u: we flexibiliseren en verruimen, maar ik
ga het niet meten; ik kan dat niet meten en ik ga dat niet meten. Dan hebben we het
niet over straffen, maar dan hebben we het gewoon over meer ruimte geven om te innoveren
en over hoe we vervolgens als Kamer terugzien dat dat innoveren ook echt gebeurt.
Volgens mij is dat geen gekke vraag.

Staatssecretaris Uslu:

Ik vind het nogal wat om te zeggen dat de instellingen dat van nature niet hebben,
ondernemerschap en maatschappelijke impact.

De heer Van Strien (VVD):

...

Staatssecretaris Uslu:

Nou, ik ben het daar eigenlijk helemaal niet mee eens.

De heer Van Strien (VVD):

...

De voorzitter:

Ho, ho, stop! Via de voorzitter. Dit gaat even iets te veel buiten de microfoon om.
Het gaat via de voorzitter en de Staatssecretaris is nu aan het woord.

Staatssecretaris Uslu:

Op ondernemerschap kom ik zo terug. Zoals u weet, heb ik daar een beetje ervaring
mee, als jarenlange ondernemer.

Wat betreft maatschappelijke impact denk ik: ze doen bijna niets anders! Waar hebben
we het over! Het is echt ... Ik vind het echt een beetje een gekke gewaarwording dat
hier gezegd wordt dat ze dat van nature niet voldoende doen. Ik ben het er gewoon
niet mee eens. Ik kan hier wel een heel pleidooi houden, maar ik ben het daar niet
mee eens.

De voorzitter:

Maar dat mag ook: u mag het oneens zijn. Dat is alleen maar goed.

Staatssecretaris Uslu:

Ik zie echt een intrinsieke motivatie om dat te doen en ik zie het ook gebeuren.

De voorzitter:

Oké. Voordat u naar ondernemerschap gaat, wil ik toch nog even checken of alle blokjes ...
Ik check het even. Bent u al bij codes? U moet wel even de volgorde aanhouden. U begrijpt
wat ik bedoel.

Staatssecretaris Uslu:

U heeft helemaal gelijk, voorzitter. Ik heb diversiteit en inclusie overgeslagen.
Dat kan echt niet!

De voorzitter:

Diversiteit, inclusie, duurzaamheid, fair pay: zo hebben we ze hier een beetje staan.

Staatssecretaris Uslu:

De codes.

De voorzitter:

Oké, check. U ging heel snel naar ondernemerschap. Dat was een beetje aan het einde,
dus ik dacht: o!

Staatssecretaris Uslu:

Helemaal goed. Heel scherp!

Even algemeen over diversiteit en inclusie. Wij subsidiëren een heel divers palet
aan cultuuruitingen. We subsidiëren De Vaandeldrager, jeugdcultuur, films, opera,
talentontwikkeling, noem maar op. Kunst brengt de maatschappelijke discussie op gang.
Dat is de functie van kunst. Ik ben totaal niet van het uitsluiten. Integendeel eigenlijk,
voor mij staat inclusie voorop. Ik sta voor een inclusieve en toegankelijke culturele
sector in de breedste zin van het woord. Dit gaat over met en zonder beperking, leeftijd,
waar je vandaan komt, vrouwenemancipatie en nog veel meer. Kleur is daarvan een onderdeel,
maar niet het enige uitgangspunt. Het is goed om dat toch regelmatig even te benoemen,
want ik merk dat we heel vaak de neiging hebben om het bij diversiteit over kleur
te hebben; dat is natuurlijk wel belangrijk, maar het is een onderdeel van diversiteit.
Ik zou hier nog van alles over willen zeggen. Dat ga ik nu even niet doen, maar wellicht
komt dat later.

De voorzitter:

Ik denk dat de heer Bosma nu een interruptie heeft, maar er waren ook andere vragen
gesteld aan het kabinet, bijvoorbeeld over mensen met een beperking.

Staatssecretaris Uslu:

Ja, ja, ik ga door met alle vragen. Dit is het niet, hoor. Ik ga nog helemaal door.

De voorzitter:

Sorry, zo leek het niet.

Staatssecretaris Uslu:

Dit was even algemeen. Ik dacht: laat mij een klein statement maken.

De voorzitter:

Dan wil ik dat de Staatssecretaris nog even verdergaat met dit blokje.

Staatssecretaris Uslu:

Ik heb best nog een mapje over diversiteit en inclusie.

De voorzitter:

Het leek even alsof u daarmee klaar was.

Staatssecretaris Uslu:

Nee, excuus. Daar komt-ie. Mevrouw Westerveld vraag mij naar de Code Diversiteit &
Inclusie. Daar ga ik heel graag op in. Ik denk dat er af en toe een misverstand is
ontstaan over hoe ik ernaar kijk, want ik voel wel degelijk een grote urgentie. De
vraag hoe je makers en het publiek van nu en de toekomst, maar ook het personeel van
nu en de toekomst aan je bindt, is van levensbelang voor alle culturele organisaties,
of ze nu in de BIS zitten of niet. Dan heb je het vanzelf ook over inclusie, over
diversiteit, want instellingen die de urgentie niet voelen, verliezen hun relevantie
en bouwen niet aan hun toekomst. Uit mijn bezoeken en gesprekken in de cultuursector
zie ik dus ook een enorme intrinsieke motivatie om hiermee aan de slag te gaan. Ik
heb dan ook vertrouwen in de sector, zoals ik net ook zei. De Code Diversiteit & Inclusie
is niet voor niets door de sector ontwikkeld. Ook dat is goed om hier even te onderstrepen.

Ik zie dat men op veel plekken wel aan het zoeken is naar hoe we stappen en volgende
stappen zetten. Ik wil de sector daar graag bij ondersteunen. Ik geloof niet in lijstjes,
in afvinken, in kortingen, in straffen en in dwang. Dan krijg je diversiteit en inclusie
omdat het moet. Dat is niet duurzaam en niet gezond. Ik geloof wél in stimuleren en
vooral dus in van elkaar leren, in vertrouwen en betrokkenheid, in het onderkennen
van het gemeenschappelijke belang. Dat betekent dus ook verantwoordelijkheid; ik heb
het eigenlijk net een beetje benoemd. We ondersteunen de sector daarom met intervisiegesprekken,
het inzetten van de kennis en ervaringen van voortrekkers en het uitwisselen van goede
voorbeelden, ook uit andere maatschappelijke sectoren uit het bedrijfsleven. Dat is
denk ik wel het antwoord op het hoe.

Mevrouw Werner vraagt mij naar de status van de Code Diversiteit & Inclusie en de
scan met betrekking tot mensen met een beperking. Aandacht voor diversiteit en inclusie
– dat hebben we net gezegd – is nodig zodat de culturele sector een evenwichtige afspiegeling
is van de samenleving, zodat we een aanbod creëren dat voor een zo breed mogelijk
publiek toegankelijk is. De vraag hoe je makers en het publiek van nu en de toekomst,
maar ook personeel van nu en de toekomst aan je bindt, is dus van levensbelang. Ik
neem het raadsadvies over als het gaat om de inzet om verdere stappen te zetten met
de codes. Ik vraag de instellingen dit te beschrijven in hun aanvraag.

Dan de scan. Het wordt ook wel de «zelfevaluatie» genoemd, want «scan» vind ik niet
heel fijn klinken. Dit is een meetinstrument waarmee je de stand van zaken op het
gebied van diversiteit en inclusie in je organisatie inzichtelijk kunt maken. Er zitten
ook vragen over fysieke toegankelijkheid in de nieuwe versie van de zelfevaluatie.
Ik adviseer alle instellingen dan ook om die zelfevaluatie te doen.

Volgens mij ga ik nog door met de vragen van mevrouw Werner. Ik kan ook wel stoppen,
maar misschien is het goed als ik deze vragen even beantwoord.

De heer Bosma en mevrouw Werner stellen mij vragen over het onderzoek naar diversiteit
en inclusie in de av-sector. In mijn meerjarenbrief heb ik aangegeven onderzoek te
doen om ongelijkheid in de sector beter in kaart te brengen. Het is namelijk belangrijk
om inzicht in de sector te hebben. Dit is een eerste stap. Het onderzoek waar u het
over heeft, is een kwalitatief en kwantitatief onderzoek naar mensen van kleur in
de av-sector. Ik ga niet verder in op de vragen naar de specifieke manieren van meten.
Dit kunt u uitgebreid lezen in het onderzoek zelf.

Mevrouw Werner geeft terecht aan dat in dit onderzoek niet wordt gefocust op mensen
met een beperking. Dit onderzoek gaat namelijk specifiek over makers van kleur, voor
en achter de schermen. Waar mogelijk wordt hier op een intersectionele manier naar
gekeken. Daarom voer ik op dit moment gesprekken over de vraag of beperking kan worden
meegenomen in de vervolgmonitor van het Commissariaat voor de Media. Toegankelijkheid
is ook een onderdeel hiervan.

De voorzitter:

Ik ga nu toch even naar de interrupties, want toegankelijkheid raakt ook weer andere
aspecten. Dus als er nog interrupties zijn op diversiteit, dan doen we dat nu.

Mevrouw Werner (CDA):

Ik wil toch even wat vragen aan de Staatssecretaris. Ik hoor haar heel duidelijk zeggen
dat de cultuursector toegankelijk moet zijn voor iedereen. Iedereen is iedereen; dat
is heel simpel. Maar dat is blijkbaar niet zo. Dat is niet iets wat ik verzin, maar
wel iets wat ik enorm hoor. Dat wijzen ook onderzoeken van het CBS en de Zonnebloem
uit. Mensen met een handicap kunnen heel lastig deelnemen aan cultuur, dus daar moeten
we iets aan doen met elkaar. Daarvoor zit ik hier in de Kamer. Hoe zetten we de volgende
stappen? Dat is voor mij geen urgentie, want dat is allemaal zwarte inkt op wit papier.
Ik wil zien dat mensen met een handicap in een voorstelling zichtbaar zijn. Ik wil
zien dat er mensen met een handicap als toeschouwer in een theater zitten. Ik wil
dat ze meedoen. Dat is wat ik wil. «Verdere stappen» is voor mij gewoon veel en veel
te mager. Daarom heb ik ook gezegd: we hebben hier een onderzoek dat, zoals u heel
terecht zegt, over etniciteit gaat; laten we nou eens een keer zo'n onderzoek houden
onder mensen met een handicap. Dan komen daar schrikbarende cijfers uit. Mijn vraag
aan de Staatssecretaris is: is zo'n inclusieve nulmeting nou niet een mooie stap?
Dan gaan we dit eens helemaal onderzoeken, misschien zelfs wel gefaseerd. Dit onderzoek
is ook heel erg gefaseerd. Dan gaan we zo'n onderzoek naar beperking doen. Ik denk
dat zoiets broodnodig is voor de culturele sector. Zou de Staatssecretaris hieraan
mee willen werken?

Staatssecretaris Uslu:

Dat gaan we doen.

Mevrouw Werner (CDA):

Dank u wel.

Staatssecretaris Uslu:

Ik heb nog wel een antwoord op uw vragen over toegankelijkheid.

De voorzitter:

Ik noteer dit even als een toezegging. Dan gaat u door.

Staatssecretaris Uslu:

Dat is een toezegging, want mevrouw Werner verdedigt terecht de rechten van mensen
met een beperking. Uit de gesprekken die ik voer met deze doelgroep heb ik heel goed
begrepen dat zij zich vaak niet gehoord voelen. Dat moet inderdaad echt veranderen.
Daarom sta ik volledig achter de slogan: niets over ons, zonder ons.

Ik wil de vraag van mevrouw Werner toch even pellen, ook met die toezegging. De vraag
is heel groot. Die gaat over de toegankelijkheid van musea, theaters, maar ook over
festivals, websites en films. Ik ga toch een poging wagen als het gaat om mijn verantwoordelijkheden,
want ook daar zijn zeker nog uitdagingen. Alle vormen van inclusie horen fundamenteel
in mijn beleid. Ik vind het goed om even te benoemen wat er gebeurt in de sector.
Ik noem een paar voorbeelden, zoals Introdans met voorstellingen als HubClub, waar
dansers met en zonder beperking samen optreden, Het Nationale Theater met een programma
HNTonbeperkt, waarmee zij hun voorstellingen toegankelijk maken voor verschillende
typen beperkingen, het Rijksmuseum, dat zich enorm inspant om zowel hun eigen locatie
als collectie toegankelijk te maken. Is het genoeg? Nee. Dat ben ik dus helemaal met
mevrouw Werner eens. Het kan altijd toegankelijker. Ik vind het ook goed om even het
ontwerpbureau te benoemen, dat een opdracht is gegeven om samen met ervaringsdeskundigen
en de culturele sector een kennispunt te ontwerpen. Dat kennispunt zal onder andere
gaan om kennisdeling over programmering, inspiratie en netwerkvorming. Dat is nu aan
de gang. Eind 2023 wordt er gestart met de implementatie. In de tussentijd is aan
LKCA gevraagd om de meest relevante bestaande handreikingen te bundelen. Deze zijn
sinds deze week te raadplegen op de website van LKCA. Dus er gebeurt veel, maar het
is niet genoeg; dat ben ik echt met mevrouw Werner eens. Dus het onderzoek is een
terechte vraag. Dat gaan we doen.

De voorzitter:

U gaat naar uw vierde interruptie, mevrouw Werner. Dat kan, dat mag.

Mevrouw Werner (CDA):

Ik heb er nog vier, geloof ik. O, nog acht. Ik wil ten eerste de Staatssecretaris
bedanken voor haar toezegging. Ik vind het echt fantastisch en heel hard nodig dat
ze gaat meewerken aan dit onderzoek. Mijn oprechte dank. Wat de Staatssecretaris zegt,
is natuurlijk waar. Ze benoemt voorbeelden die goed gaan. Dat is heel fijn. Maar je
wil toch het allerliefst een wereld waarin je het niet hoeft te benoemen, omdat het
vanzelfsprekend is dat mensen meedoen. Als het dan zo is dat het in de cultuursector
lastig is om te bepalen wat nou goede stappen zijn, dan wil ik de sector echt meegeven
dat toegankelijkheid, dat je ergens binnenkomt, dat je je ergens welkom voelt, de
basis is van meedoen. Het is dus eigenlijk niet zo ingewikkeld in denkprocessen. Het
is gewoon heel simpel. Meedoen, toegankelijkheid, is de basis en dan komt de rest
vanzelf. Natuurlijk moet een emancipatiebeweging altijd uit de samenleving zelf komen,
maar die komt er; dat kan ik de Staatssecretaris garanderen. Mijn dank is groot voor
de toezegging.

De voorzitter:

Ik hoorde geen vraag. De Staatssecretaris wil naar het volgende blokje. Dan heeft
de heer Bosma eerst nog een interruptie. Die sta ik nog toe.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik ben vernoemd naar dominee Martin Luther King jr., die ooit de fameuze rede «I have
a dream» hield, waarin hij zei te dromen van de dag dat zijn kinderen beoordeeld zouden
worden «on the content of their character» en niet op «the color of their skin». Als
ik zie wat er allemaal in de kunstsector gebeurt en als ik het rapport van de Staatssecretaris
lees – althans, het rapport dat zij heeft doorgestuurd – dan stuit mij dat tegen de
borst. Het gaat over het definiëren van witte makers en makers met een witte huidskleur.
Mensen worden gevraagd zichzelf te identificeren als iemand van kleur. Er worden in
de bijlagen allemaal categorieën genoemd van hoe mensen zichzelf hebben gecategoriseerd.
Onder het kopje bicultureel – dat wil ik u niet onthouden – staat het volgende. Eén:
alles behalve Chinees. Twee: mensen van kleur. Drie: mestiezen. Vier: mix. Vijf: te
veel om op te noemen.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Martin Bosma (PVV):

Het is een kakofonie van raciale termen. Zouden we anno 2023 niet gewoon eens kunnen
stoppen met die rassenwaan in de kunstsector?

Staatssecretaris Uslu:

Ik vind het eerlijk gezegd een ingewikkelde vraag, want ik heb net gezegd dat diversiteit
veel breder is en dat inclusiviteit en diversiteit ook kracht betekent. Nu gaan we
het weer enorm verengen naar kleur. Ik ga daar niet op in.

De voorzitter:

Oké, dat is ook een antwoord, maar ik geef ook weer het woord aan de heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Nou ja, daar gaat de Staatssecretaris niet op in. Ze zegt dat diversiteit niet alleen
over kleur gaat, maar dit rapport gaat 80 pagina's lang over etniciteit, over huidskleur,
over ras, over een Nederlandse etniciteit, over een Marokkaanse etniciteit ... Het
is te veel om op te noemen. Blijkbaar is dat binnen haar diversiteitsgedachte een
cruciaal iets. Het is niet zomaar iets, want we krijgen alleen dit rapport en het
gaat alleen maar over etniciteit, huidskleur en witte makers.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Martin Bosma (PVV):

Blijkbaar is het wel belangrijk voor de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Ik heb niet echt een vraag gehoord.

Staatssecretaris Uslu:

Alle onderdelen van diversiteit zijn voor mij belangrijk. Ik heb net uitgelegd dat
dat verschillende aspecten heeft, onder andere kleur. Er worden onderzoeken gedaan
en rapporten uitgebracht over hoe het zit met diversiteit en hoe inclusief wij zijn,
dus dit is daar onderdeel van.

De voorzitter:

Er zijn nog andere punten.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik vind dit wel een aangelegen punt, als u het niet erg vindt. Maar fijn dat u met
me meedenkt.

De voorzitter:

Ik constateer dat er nog meer punten zijn, maar u heeft nog twee interrupties.

De heer Martin Bosma (PVV):

Als de Staatssecretaris dit rapport becommentarieert, zegt ze: het gaat over ongelijkheid.
Dat vind ik nou heel interessant. Ik heb snel zitten bladeren, maar ik heb het woord
«ongelijkheid» niet teruggevonden. Er is blijkbaar ongelijkheid en we moeten toe naar
een situatie van gelijkheid. Dit gaat over huidskleur, ras en etniciteit. Wat is dan
de situatie, die zij blijkbaar wil hebben, dat er sprake is van gelijkheid?

Staatssecretaris Uslu:

Het gaat over gelijkwaardigheid. Daar wil ik het bij laten. En ja, gelijkwaardigheid
is ontzettend belangrijk en daar moeten we naar streven. Het is ook onderdeel van
onze samenleving om daar op een juiste manier mee om te gaan en gelijkwaardig met
elkaar om te gaan. Dus gelijkwaardigheid is belangrijk. Diversiteit en inclusie is
een belangrijk onderdeel van het cultuurbeleid. Ik heb al eerder gezegd dat we dat
niet met strenge eisen en criteria gaan afdwingen. Laten we het vooral niet verengen
naar kleur, want het is veel breder.

De voorzitter:

Dat heeft u inderdaad eerder gezegd.

De heer Martin Bosma (PVV):

Het wordt nog veel enger gemaakt, want er zijn 58 categorieën waar je uit mag kiezen.
Hallo zeg! De Staatssecretaris zei in haar openingswoord «kunst laat zich niets voorschrijven».
De realiteit is echter heel anders, want wil je subsidie hebben, dan moet je gewoon
meedoen aan het diversiteitsgebeuren. Ik heb het voorbeeld van het Stedelijk Museum
Amsterdam en de prachtige documentaire White Balls on Walls genoemd. Nogmaals, ga
die kijken. Daar zitten al die kunstbobo's met die moeilijke designbrillen alleen
nog maar te vergaderen over ras, afkomst, kolonialisme and what have you. Het gaat
daar niet meer om kunst. Kunst laat zich dus van alles voorschrijven door subsidie,
die gaat over diversiteit. Het gevolg is dat de kunstsector de hele dag zit te vergaderen
over ras. Is dit nou echt waar we belasting voor betalen?

De voorzitter:

Dat was de vraag en tevens uw laatste.

Staatssecretaris Uslu:

Ik hoorde niet echt een vraag. Ik heb volgens mij net heel duidelijk gezegd dat artistieke
kwaliteit het allerbelangrijkst is en dat dat de bron en de voeding van kunst is.
Kunst kan schuren. Kunst kan discussie veroorzaken en prikkelen. Het is mooi dat de
heer Bosma de documentaire zo positief recenseert.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Ik vraag u om verder te gaan met het volgende blokje. O, mevrouw Westerveld
heeft ook een interruptie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, als dit het blokje codes was.

De voorzitter:

We gaan het nu hebben over arbeidsmarkt.

Staatssecretaris Uslu:

Meneer Kwint vroeg naar de sectortafels. Deze zijn naar verwachting in 2024 klaar.
De bedoeling is dat daar de normen voor fair pay voor de deelsectoren worden vastgelegd.
Overigens zijn er voor veel subsectoren al afspraken in de vorm van cao's en honorariumrichtlijnen.
De sector kan van mij verwachten dat ik hier een bijdrage aan lever bij de instellingen
en fondsen in de BIS. De 34,1 miljoen die ik hiervoor beschikbaar stel, ga ik verdelen
op basis van het rapport van SiRM, dat in opdracht van Kunsten '92 wordt opgesteld.
Dat is voor 1 december beschikbaar. De regeling gaat dan in. Daarvoor is die beschikbaar.
Ik zit even te kijken of ik hiermee de sectortafels in ieder geval heb behandeld.

Meneer Mohandis vraagt naar de lokale doorwerking van fair pay. Hij vraagt wat mijn
visie is op de structurele inbedding. Vanuit het kabinet is een pot geld, 34,1 miljoen,
gereserveerd voor fair pay. Daar ben ik ontzettend blij mee. Dit is een mooie stap,
maar of we daarmee de gehele kloof overbruggen, is nog de vraag. We moeten eerst de
resultaten krijgen. Ik heb andere overheden en private financiers dan ook opgeroepen
hun verantwoordelijkheid te nemen als het gaat om fair pay. Daarmee wil ik zelf een
voorbeeld zijn. Ik zal dit ook blijven benadrukken, onder andere in de terugkerende
gesprekken met de G9-overleggen. Ik zie ook dat een aantal grote gemeenten hiervoor
geld heeft gereserveerd, dus dat is goed nieuws. Dat gezegd hebbende, is het uiteindelijk
aan andere overheden en private financiers zelf om budgettaire keuzes te maken. Ik
hoop dat ze daarmee net als ik fair pay onderschrijven. Ik zal dit punt ook meenemen
in de af te sluiten cultuurconvenanten. U kunt ervan uitgaan dat ik zeer zeker een
groot beroep zal doen op de medebestuurders als het gaat om fair pay, want het is
echt niet meer van deze tijd dat we mensen met een boekenbon of een cadeaubon betalen
of dat we makers vragen om op te treden en zeggen: «Dat is goed voor je naam. Dat
is marketing. Dat is pr.» Die fase moeten we echt achter ons laten.

Meneer Mohandis vraagt hoe ik fair pay in de toekomst zie, zodat dit in het DNA van
alle culturele instellingen gaat zitten. De middelen zijn dus beschikbaar gemaakt.
Daarbij is ook die cultuuromslag nodig. Ik ben me er echt van bewust dat dat niet
over één nacht ijs zal gaan. Dit zal ook onderwerp zijn van de cultuurconvenanten.
Medeoverheden zal ik oproepen. Private fondsen en commerciële opdrachtgevers zal ik
vragen om hieraan bij te dragen. Waar ik kan, neem ik de verantwoordelijkheid en wil
ik een eerste betekenisvolle stap zetten.

Dan duurzaamheid.

De voorzitter:

Zeker, maar eerst de interrupties over het vorige punt. Mevrouw Westerveld had haar
vinger al een tijdje opgestoken. Daarna geef ik het woord aan de heer Kwint.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Mijn vraag gaat over fair pay. Ik vind het oprecht heel fijn dat het in iedere brief
van de Staatssecretaris benoemd wordt en dat er nu gelukkig eindelijk een soort algemeen
besef komt dat je makers eerlijk moet belonen. Tegelijkertijd is hoop natuurlijk wat
anders dan dat het daadwerkelijk gebeurt. Ik lees in heel veel brieven die we krijgen,
maar ook in bijvoorbeeld de brief van de VNG, dat het echt een dilemma is en dat er
echt wel budget bij zou moeten om te doen wat we met elkaar vinden dat zou moeten
gebeuren. Daar ben ik even naar aan het zoeken. Een oproep is natuurlijk fijn, goed
en mooi, maar een oproep betekent niet dat het in de praktijk gebeurt. Mijn vraag
aan de Staatssecretaris is of we bijvoorbeeld richting de volgende begrotingsbehandeling
eens een goed overzicht kunnen krijgen van alles wat we daadwerkelijk zouden willen,
wat de Staatssecretaris wil en welk budget daarbij hoort, zodat we toch wat beter
het beleid goed kunnen controleren en kunnen zorgen dat wat we met elkaar uitspreken,
daadwerkelijk gaat gebeuren.

Staatssecretaris Uslu:

Ik ben echt aan het nadenken. Het is best een grote vraag. We hebben schaarse middelen.
Daarin moeten we keuzes maken. Er is voor het eerst een bedrag vrijgemaakt voor fair
pay. Op een gegeven moment hebben we de resultaten van het onderzoek. Dan kun je zeggen:
dan hebben we dus meer geld nodig en dan gaan we niet meer in bibliotheken investeren.
Dat zijn de keuzes. Dat zijn allemaal pijnlijke keuzes. U heeft het hier over 2 miljard
cultuurgeld. Was het maar waar! Het budget is 1,2 miljard. Het BIS-budget is bijna
500 miljoen. Daar hebben we het vandaag over. Hier gaat het over. De heer Van Strien
corrigeerde mij. Dat is opgeteld ja, maar per jaar lijkt me ...

De voorzitter:

De VVD telt alles op.

Staatssecretaris Uslu:

Was het maar waar dat dat jaarlijks was. Dat zijn dus beperkte, schaarse middelen.
Ik hoor en ik voel echt wel de urgentie, als die resultaten er zijn en ook dat de
periode naar die resultaten toe een punt van aandacht is. Waar ik het kan aansturen,
ga ik het aansturen, maar het is ook belangrijk dat lokale overheden hun onafhankelijkheid
behouden en dat we die niet vanuit de overheid ook weer wegnemen. Het is dus best
gymnastiek.

De voorzitter:

Van gymnastiek naar mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Het punt dat ik wilde maken, is het volgende. Ik begrijp best dat de culturele sector
zo georganiseerd is dat niet alleen de landelijke overheid erover gaat, maar als we
hier met elkaar zeggen dat codes zoals de Fair Practice Code belangrijk zijn en we
dat met elkaar onderschrijven, en dat fair pay daar onderdeel van uitmaakt, dan moet
die code natuurlijk ook wat voorstellen. Dat is waar ik naar op zoek ben. Ik weet
dat we een heel ingewikkeld stelsel hebben en dat instellingen vaak enorme bureaucratie
moeten optuigen om overal vandaan wat subsidie te plukken, maar mijn zoektocht is
de volgende. Als we hier met elkaar zeggen dat fair pay belangrijk is – dat zeggen
we en dat zegt de Staatssecretaris ook; die code onderschrijven we met elkaar – dan
moet er natuurlijk ook water bij de wijn gedaan worden. Dat is mijn zoektocht. Ik
vind dat als er grote ambities zijn – die zijn er; dat is mooi – die ook waargemaakt
moeten worden. Daarom zou ik heel graag een overzicht willen hebben van welke ambities
er zijn en wat die kosten, zodat we met elkaar de budgettaire keuzes wel of niet kunnen
maken.

De voorzitter:

Een overzicht.

Staatssecretaris Uslu:

Ik was nog even aan het vragen of ik misschien iets mis, maar we wachten toch echt
op dat overzicht, op het onderzoek van SiRM. Dat komt in het najaar. Dan weten we
wat de meerkosten zijn. We weten nu ook niet wat de meerkosten nog zijn. We zijn niet
op ons achterhoofd gevallen: we zien natuurlijk al in de eerste onderzoeken dat het
om best hoge bedragen gaat. Daar maken we ons met z'n allen zorgen om. Het is misschien
wel nog belangrijk om te zeggen dat we niet alleen de Fair Practice Code en fair pay
onderschrijven. Ik ben daar strenger op; ik vraag instellingen echt om zich aan te
sluiten bij de sociale dialoog, bij cao-afspraken of andere honorariumrichtlijnen.

De voorzitter:

Eerst de heer Kwint en dan ook nog de heer Van Strien.

De heer Kwint (SP):

Dat is volkomen terecht, want mensen die in de culturele sector werken, hebben gewoon
een baan en die baan dient eerlijk betaald te worden. Dat streven delen we volkomen,
maar het wordt heel erg ingewikkeld. De regeling fair pay gaat in voordat van alle
sectoren bekend is wat er precies nodig is, want de sectortafels lopen dan nog door.
We weten ook nog niet wat er regionaal nodig is of wat er via de fondsen nodig is
om fair pay uiteindelijk te bereiken. De BIS-aanvragen voor instellingen worden ook
al gedaan voordat wij dat precies weten. Instellingen weten volgens mij dus ook niet
op hoeveel geld van de overheid zij kunnen rekenen om een deel van de fair pay te
doen. Mijn angst is dat wij straks allemaal mooie plannen hebben, die ik nog steeds
volkomen onderschrijf, maar dat blijkt dat op het moment dat zij een aanvraag doen,
zij nog niet weten hoeveel geld ze nodig hebben en dat zij dan bijvoorbeeld in de
financiële problemen komen op het moment dat zij datgene gaan doen wat ze allang hadden
moeten doen, namelijk makers eerlijk betalen.

Staatssecretaris Uslu:

Dat weten we wél. De sectortafels en het onderzoek moeten we even van elkaar scheiden.
Het onderzoek hebben we al in het najaar, dus de instellingen weten wel de verhoudingen.
We hebben dus wel al richtlijnen voor fair pay, dus om die verdeling te maken. Ze
weten voor hun aanvraag wel hoe het eruit gaat zien. Dat met de sectortafels, waar
ik het net over had, gaat over die honoreringsafspraken, over cao-afspraken, over ...
Dat is toch een ander traject. Dat is wel gekoppeld aan elkaar, maar het resultaat
van het onderzoek hebben we in oktober of november. Even kijken, hoor. Misschien is
het ook wel belangrijk om te melden dat het onderzoek uit het veld komt. Dat is ook
belangrijk; we regisseren dat onderzoek dus niet zelf.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Van Strien.

De heer Van Strien (VVD):

Ik heb toch nog een vraag aan de Staatssecretaris. Ze zegt dat fair pay door de hele
sector wordt gevoeld, dat er algemeen wordt beseft dat het nodig is. Er is dus een
drijfveer vanuit die sector om dat te doen. Dan zou je denken: nou, dan vertrouwen
we daar toch op? Dat is volgens de lijn die zij zojuist tegen mij uitsprak over innovatie
en ondernemerschap: «Ik vertrouw daarop.» Nee, zegt ze. Ondanks dat breed gedeelde
gevoel, ondanks dat algemene besef gaat ze er toch strenger op handhaven. Dat is wat
ze letterlijk zei. Ze gaat voor een convenant en voor cao-afspraken. Als het de code
betreft, geldt kennelijk niet dat u uitgaat van vertrouwen. Maar bij innovatie en
ondernemerschap en al die andere zaken waarvan de Kamer met 140 voorstemmen heeft
gezegd die belangrijk te vinden, laat u het een beetje in het midden. Help me even
hoe die twee met elkaar te rijmen.

Staatssecretaris Uslu:

Ik help meneer Van Strien heel graag hierbij. We hebben extra geld gereserveerd voor
fair pay: 34,1 miljoen. Dat is extra geld voor alleen fair pay. Vandaar de eis om
je aan afspraken te houden.

De voorzitter:

Iets meer ...

Staatssecretaris Uslu:

Iets meer context?

De voorzitter:

Ja, doe maar. Anders gaan we allemaal ...

Staatssecretaris Uslu:

Ik dacht dat het wel helder was. Het is iets nieuws. We hebben er speciaal een bepaald
bedrag aan gekoppeld. Dat geld moet besteed worden aan fair pay. Dit stukje is dus
heel gekaderd. Vandaar dat die eis daar ook bij komt. De andere codes komen echt van
de sector zelf. Dat moeten we echt nooit vergeten. Alle codes komen dus van de sector
zelf. Daar is al een ontwikkeling. Daar is al een intrinsieke motivatie. In dit geval ...
Het is voor het eerst dat we dit gaan doen. De wens is er wel. Het budget was er niet
voor. Nu is er budget voor vrijgemaakt, extra. Dat betekent dus ook dat dat geld daarnaartoe
moet. Het is dus echt een hele andere insteek. Het is niet te vergelijken met de andere
codes, in de zin van ... Waar hadden we het nou net over? U had het over de maatschappelijke
impact, hè? Ja.

De voorzitter:

Meneer Van Strien, u heeft nu al drie interrupties gehad. U heeft er nog één.

Mevrouw Wuite (D66):

Ik heb toch een andersoortig type vraag, maar het heeft er wel mee te maken. We hebben
het veel over de relatie tussen het Rijk, de Staatssecretaris en de Minister van OCW,
de gemeentes en de regio, en dat daar natuurlijk vrijheden in zitten en dat dat ook
zo bedoeld is, zodat de lokale politiek, de democratie, daar de eigen keuzes in maakt.
Maar we krijgen natuurlijk signalen dat er steeds meer wordt bezuinigd op cultuur
en dat het moeilijk en lastig is. Dat vertaalt zich dus ook naar het niet doorgaan
van fair pay. Maar tegelijkertijd krijg ik ook signalen dat de coronasteun die vorig
jaar is gegeven, bij heel veel gemeentes wel degelijk gewoon goed terecht is gekomen,
dus waar het nodig is, maar dat die bij bepaalde andere gemeentes gewoon naar de algemene
reserves vloeit. Is de Staatssecretaris dan bijvoorbeeld bereid om dat nog eens aan
te kaarten of nog eens aan te moedigen om dat in te zetten en te gebruiken voor dat
wat nu dringend nodig is, namelijk betere betaling?

De voorzitter:

Hoe gaan we om met ongeoormerkte middelen aan gemeenten?

Staatssecretaris Uslu:

Daar hebben wij wel contact al over gehad met gemeenten. Er is ook een brief de deur
uit gegaan. Het is ook echt aan de raden om dit verder uit te zoeken. Ik zit dus een
beetje te kijken of ik nog een ander instrument heb. Dat vind ik niet zo snel, eerlijk
gezegd.

De voorzitter:

Dan gaan we naar het blokje duurzaamheid, lees ik vanaf hier. Wat goed.

Staatssecretaris Uslu:

Ik moet uitkijken met wat ik app.

Voorzitter. Mevrouw Westerveld vraagt mij naar de extra kosten door inflatie, fair
pay en verduurzaming. De stijgende kosten door inflatie plaatsen de sector voor uitdagingen
en brengen onzekerheid met zich mee. Daar zijn we het over eens, denk ik. Wat betreft
fair pay is vanuit de sector aan een onderzoeksbureau, SiRM, opdracht gegeven voor
het onderzoek naar de meerkosten van fair pay per deelsector. De uitkomsten van dit
onderzoek zijn de basis voor de verdeling van dat geld. De resultaten daarvan worden
dus in november verwacht.

Ten aanzien van verduurzaming is er behoefte aan overzicht, aan de stand van zaken
in de sector. Dat ontbreekt. Er ontbreekt kennis en er ontbreekt een inventarisatie.
De komende tijd wil ik dat in beeld brengen. Pas daarna kan er ook gekeken worden
naar de kosten daarvan. We weten dus eigenlijk heel weinig op dit moment. Die eenvoudige
inventarisatie is voor alle instellingen een manier om aan te geven waar ze staan.
We hebben ook een mooi advies gekregen van de Raad voor Cultuur. Daar ga ik nog op
reageren. Aan de hand van de inventarisatie, het advies en de plannen kan ik de instellingen
daarna verder helpen met de ontwikkelingen. Dan weet ik ook wat de kosten zijn. Dat
weet ik nu ook nog niet.

Ten slotte worden stijgende lasten deels opgevangen door de jaarlijkse loon- en prijscompensatie.
Er is een extra prijsbijstelling over 2022 verleend van 1%. De reguliere loon- en
prijsuitkering over 2023 is afgerond op 6%.

Meneer Mohandis vraagt mij wat ik ga doen op verduurzaming. De raad heeft recent –
ik noemde het net al – advies uitgebracht over duurzaamheid en de sector zelf heeft
onlangs zijn actieplan verduurzaming gelanceerd. Mijn reactie op het advies van de
raad ontvangt u in de eerste helft van 2024. Ik heb die tijd ook echt nodig – ik zie
de voorzitter bezorgd kijken – maar ondertussen wil ik niet onnodig tijd verliezen.
Ik mis data en heb geen overzicht, zoals ik net zei. Die gegevens gaan we opvragen.
Daarnaast ben ik ook in overleg met fondsen en de G9 om dezelfde vragenlijst te hanteren
als die waarover ik het net had. Ik begrijp dat er best een moeilijke opgave is. Waar
nodig ga ik de sector dus faciliteren en ondersteunen bij dit traject.

Ik doe natuurlijk een aantal zaken daarnaast. Er is een subsidieregeling voor verduurzaming
van maatschappelijk vastgoed. Er zijn zogenaamde «ontzorgingsprogramma's» bij provincies,
en voor monumenten bij de RCE, voor ondersteuning van eigenaren om hun pand te verduurzamen.
Dat zijn regelingen die ook lopen op dit gebied.

Voorzitter: Martin Bosma

De voorzitter:

Dan is er een interruptie van de heer Mohandis, die inderdaad bezorgd keek, maar niet
in zijn hoedanigheid als voorzitter.

De heer Mohandis (PvdA):

Juist. In ieder geval dank voor datgene wat nog onze kant op gaat komen op dit punt.
Wat ik gewoon miste in alles wat we hebben gekregen op dit punt, is meer de fundamentele
benadering om als overheid te zeggen dat we de culturele sector gaan bijstaan wat
betreft die transitie, dus met betrekking tot de klimaatdoelen, de energietransitie
en alles wat ermee samenhangt. Ik constateer dat we bijvoorbeeld bij het sportdebat
bijna Kamerbreed hebben gezegd dat we die energietransitie ook meer collectief moeten
gaan aanvliegen, omdat die niet vanzelf gaat; die kosten blijven stijgen. Als dat
niet een wat harder onderdeel is van de BIS, dan ga je het heel erg overlaten aan
de sector. Dat klinkt altijd heel sympathiek, maar het risico is wel dat diegene die
het kunnen betalen, het gaan betalen en dat degene die het niet kunnen betalen, wellicht
op zoek moeten gaan naar een regeling. Ik heb me wel verdiept in die regelingen, maar
mij is ook verteld dat ze niet zo toegankelijk en laagdrempelig zijn als bijvoorbeeld
de BOSA-regeling voor sportaccommodaties. Dus hoe concreet wordt dit dan?

Staatssecretaris Uslu:

Dit zijn verschillende vragen. Het gaat over de DUMAVA-regeling. Daarvan wordt een
tweede tranche van 190 miljoen beschikbaar. Er wordt aan gewerkt om verschillende
regelingen bij EZK toegankelijker te maken, ook voor eigenaren van woonhuizen.

Ik zit even te kijken. Ik wil eigenlijk nog even terugpakken op de urgentie van duurzaamheid,
ook voor de culturele creatieve sector. Er gebeurt best veel – dat wil ik ook even
benoemen: films die groener worden geproduceerd, modeontwerpers die met echt duurzame
materialen werken en ontwerpers die duurzaamheid meenemen in al hun ontwerpen. Daar
kom ik straks misschien nog op. Dat kan de culturele sector nog toevoegen aan de ontwikkeling
van duurzaamheid. Maar even terug, er is geen inventarisatie geweest. Wij hebben geen
beeld. Wij hebben geen kennis. Sommige instellingen doen heel veel, andere instellingen
minder. Er zijn instellingen die niets doen. Dus we moeten eerst die inventarisatie
hebben. Het is heel lastig om precies te zeggen wat we gaan doen. Als ik die inventarisatie
heb, kan ik echt met de instellingen aan de slag. Dan weet ik welke instellingen waar
staan en wat we samen zouden kunnen doen om dat zich te laten ontwikkelen. Dus die
inventarisatie is de stap die we nu eerst moeten zetten. En wat die urgentie betreft:
de culturele sector voelt die ook, net als alle andere sectoren.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik maak dit punt zo expliciet omdat ik de afdwingbare urgentie miste in de stukken
die nu voorliggen, in de keuzes die nu worden gemaakt voor 2025–2028. Ik zou de suggestie
willen meegeven om in die inventarisatie het volgende mee te nemen. We hadden het
al eerder over de lokale koppeling, over wat gemeenten doen, over de basisinfrastructuur.
Gemeenten hebben ook een verantwoordelijkheid om lokale culturele instellingen die
bijvoorbeeld een gemeentelijk pand huren, bij te staan in de verduurzaming. Er is
dus nog wel wat te doen om tot een wat collectievere benadering te komen in de energietransitie.
Anders gaan we zien dat kleine culturele instellingen omvallen omdat er niet voldoende
middelen waren. Als de Staatssecretaris dat lokale aspect erbij wil betrekken, dan
wacht ik dat rustig af.

Staatssecretaris Uslu:

Dat betrek ik graag bij de beleidsreactie.

Voorzitter: Mohandis

De voorzitter:

Was u nog bij duurzaamheid, vraag ik weer met mijn andere pet op.

Staatssecretaris Uslu:

Nee, ik ga nu een andere stap nemen: ondernemerschap.

De voorzitter:

Ja, u volgt het? Ik kijk u even aan. Duurzaamheid is nu afgerond. We gaan naar ondernemerschap.
Oké. Fijn. U kunt beginnen met het onderwerp ondernemerschap.

Staatssecretaris Uslu:

Mevrouw Wuite en de heer van Strien vragen mij om een reactie op het Berenschotrapport.
Allereerst grote complimenten voor het rapport, zowel voor de onderzoekers als voor
de aanvragers/opdrachtgevers. Ik moet het nog wel echt bestuderen. Ik neem aan dat
u dat begrijpt. Om toch een eerste appreciatie te geven: ik zie dat de aanbevelingen
grotendeels in overeenstemming zijn met wat ik in de uitgangspuntenbrief heb opgenomen.
Zo is het criterium «maatschappelijke betekenis» toegevoegd aan de BIS, is er naast
artistieke inhoudelijke kwaliteit, meer ruimte voor experimenten en ligt de nadruk
iets minder op prestatie en prestatie-indicatoren. Het rapport sluit aan bij mijn
overtuiging dat kunst en cultuur niet alleen een artistieke en economische waarde
hebben, maar ook een grote maatschappelijke waarde. Dat is moeilijk in concrete bedragen
te vertalen, maar de impact is wel heel erg groot. Zoals u gevraagd heeft, kom ik
hier in oktober uitgebreider op terug. Dus ik wou het hierbij laten en vraag u mij
de gelegenheid te geven om dat rapport te lezen en er een reactie op te geven.

Mevrouw Wuite vraagt naar het meefinancieren van cultuur vanuit andere departementen.
Ik deel de mening van mevrouw Wuite dat cultuur ook van betekenis is in andere domeinen.
Makers kunnen een belangrijke rol spelen in de diverse opgaven: van klimaat tot zorg,
van energietransitie tot ongelijkheid. Ik werk samen met de Staatssecretaris van VWS
aan het verbeteren van de mentale gezondheid. Hiervoor stelt VWS ook een budget beschikbaar.
Dat is dus extra budget. Ook werk ik nauw samen met het Ministerie van BZK aan het
Actieprogramma Ruimtelijk Ontwerp en Mooi Nederland. Daar worden budgetten en kennis
ook weer gebundeld. Ik zie veel andere kansen om via cultuur bij te dragen aan maatschappelijke
vraagstukken. In oktober informeer ik u hierover in de vorm van een brief, een meerjarenagenda.
Hierin informeer ik de Kamer ook over het programma Ontwerpend Onderzoek, waarvan
de pilot nu in een soort afrondende fase zit. De bereidheid om mee te financieren
is nog niet overal vanzelfsprekend. Dat wil ik hier toch benoemen. Ik werk daaraan,
maar een duwtje in de rug van uw kant kan zeker helpen.

Mevrouw Wuite (D66):

Dank voor deze update. Ik begrijp natuurlijk dat er nog een wat uitvoerigere reactie
komt. Dat had ik ook niet anders verwacht. Samen met Van Strien, het team van de griffier
en de commissie willen we daar uitvoeriger bij stilstaan om inderdaad dat steuntje
in de rug te kunnen geven vanuit de Kamer en om dat nu niet voor het zomerreces af
te raffelen. Daar komen we dus op terug. Dat past ook goed bij ons middel- tot langetermijnperspectief.

Ik heb wel een vraag over een toezegging van de Staatssecretaris over Kunst op Recept.
Neemt ze dat punt mee in die brief, zodat dat terugkomt voor de begrotingsbehandeling?
Ik hoor in ieder geval iets bemoedigends over een budget vanuit VWS, maar ik ben heel
erg benieuwd of dat daarmee samenhangt of dat er misschien nog meer aan de horizon
gloort.

Staatssecretaris Uslu:

Wat ik nu al kan zeggen is: ja, ik neem het mee in de brief. Het budget hangt daar
niet mee samen. Dat is iets anders.

De heer Van Strien vraagt of ik het verdienvermogen van instellingen kan meewegen
in de beoordeling. Net als de heer Van Strien vind ik een sterke, stevige cultuursector
heel belangrijk. Als ik kijk naar iedereen die ik de afgelopen tijd heb gesproken,
kan ik niet anders dan concluderen dan dat onze sector per definitie ondernemend is.
Culturele en creatieve makers en organisaties zijn daar bij uitstek goed in. Een brede
financieringsbasis is belangrijk. Ik zie dat veel instellingen daar goed mee bezig
zijn. Maar ik wil hier toch even benoemen dat wij ontzettend veel vragen aan onze
instellingen: hoge kwaliteit, spreiding, aanbod op plekken waar minder publiek op
afkomt en een voor een breed publiek betaalbaar aanbod. Laat ik helder zijn: wat mij
betreft is artistieke kwaliteit altijd de bron op basis waarvan we een en ander beoordelen.
De subsidie die instellingen ontvangen, is er om mooie dingen te maken en te laten
zien. Kortom, BIS-instellingen zijn geen ondernemingen met een winstoogmerk. Daarom
wil ik geen extra nadruk op verdienvermogen leggen door extra voorwaarden te stellen,
omdat de inhoudelijke waarden van cultuur voorgaan.

Ik wil toch nog eventjes wat zeggen over wat we allemaal vragen. Ik benoemde het net
allemaal. Ze krijgen subsidie om een hoogkwalitatief aanbod te maken dat betaalbaar
en toegankelijk is. Dat is best moeilijk om commercieel te draaien. Deze beperkingen
zijn ook geen comfortabele omstandigheden om je winstcapaciteiten te verhogen. Neem
bijvoorbeeld jeugdpodiumkunstinstellingen. Die moeten een aanbod maken van hoge kwaliteit.
De productiekosten zijn heel hoog, maar ze mogen maar een beperkt bedrag vragen voor
het ticket. Dan wordt het heel lastig om de winstcapaciteit te verhogen, want ze moeten
toegankelijk zijn en mogen geen hoge prijzen vragen, maar ondertussen moeten ze wel
een productie maken, wat heel veel geld kost. Dus dat is een hele lastige manier om
je verdienvermogen, je winstcapaciteit, te verhogen.

Diverse Kamerleden vroegen mij om een reactie op het eventueel afschaffen van het
verlaagde btw-tarief op cultuur. Ook hier geldt dat de toegankelijkheid van cultuur
cruciaal is. Het verlaagde btw-tarief op cultuur is een belangrijk instrument voor
de toegankelijkheid van cultuur. Tegelijkertijd is in het coalitieakkoord afgesproken
het belastingstelsel te hervormen en te vereenvoudigen. Als onderdeel daarvan onderzoekt
het Ministerie van Financiën alle fiscale regelingen. Het verlaagde btw-tarief op
cultuur is daar ook onderdeel van. Deze verkenning wordt later dit jaar met de Kamer
gedeeld. Ik kan daar op dit moment niet op vooruitlopen, ondanks alle wensen om dat
wel te doen, maar ik snap de zorgen heel erg goed. Natuurlijk zal er kritisch gekeken
worden naar het eventuele effect van de afschaffing en eventuele alternatieven voor
de sector. Ik ben daar echt heel erg alert op. Dat is wat ik er op dit moment over
kan zeggen.

Dank kom ik bij een ander kopje.

De voorzitter:

Dan gaan we eerst naar de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Het is in ieder geval goed om te horen dat het gaat om de verkenning van de vereenvoudiging
van het belastingstelsel en niet alleen om het zoeken naar bezuinigingsposten. Kan
de Staatssecretaris zich voorstellen dat zij met een hoger btw-tarief alsnog haar
doelstellingen voor het cultuurbeleid zoals zij die vandaag verdedigt, gaat halen?

Staatssecretaris Uslu:

Dat zal wel moeten. Ik moet het halen. Er is geen alternatief.

Voorzitter: Kwint

De voorzitter:

De heer Mohandis heeft ook een vraag.

De heer Mohandis (PvdA):

De Staatssecretaris moet het halen. Dat hopen we natuurlijk allemaal. Toch brengt
zo'n btw-terugdraaiing, of hoe je het ook noemt, risico's met zich mee. Maar laat
ik een andere vraag stellen: heeft zij überhaupt een risico-inschatting gemaakt van
deze maatregel?

Staatssecretaris Uslu:

Even voor de helderheid, voorzitter ... Haha.

De voorzitter:

Ik geef straks het voorzitterschap aan de heer Van Strien. Eens kijken wat er dan
gebeurt. Antwoordt u op de vraag van de heer Mohandis.

Staatssecretaris Uslu:

Dit is geen bezuiniging. Dit is geen bezuiniging. Er komt een alternatief. Ik heb
nu geen concrete cijfers, maar we zijn volop in gesprek hierover. Dat kan ik hier
wel over vertellen. Ik krijg iets heel wijs ingefluisterd: het is ook nog de vraag
of het doorgaat.

De heer Mohandis (PvdA):

Dat is sowieso altijd spannend.

Voorzitter: Mohandis

De voorzitter:

Volgens mij zijn we bij het volgende blokje. En het volgende blokje heet?

Staatssecretaris Uslu:

Cultuureducatie met kwaliteit.

De voorzitter:

Cultuureducatie met kwaliteit.

Staatssecretaris Uslu:

Meneer Mohandis vraagt naar de sluiting van muziekscholen. Ik zie dat de lokale infrastructuur
voor cultuureducatie inderdaad onder druk staat. Dat baart mij ook zorgen omdat kinderen
en jongeren, maakt niet uit waar ze opgroeien, evenveel toegang zouden moeten hebben
tot cultuureducatie buiten school. Primair ligt de verantwoordelijkheid voor buitenschoolse
cultuureducatie, zoals de muziekscholen, bij de gemeente. Maar dit punt heeft zeker
ook mijn aandacht. Er gebeurt al veel op dit vlak.

Misschien is het goed om een paar dingen te noemen. Via het programma Cultuureducatie
met Kwaliteit ondersteun ik cultuureducatie binnenschools. Verder werk ik samen met
VNG en IPO aan een nationaal akkoord amateurkunsten. Dat akkoord helpt de infrastructuur
rond amateurkunstverenigingen die buiten school opereren te versterken. Aan het Fonds
voor Cultuurparticipatie heb ik de opdracht gegeven om die infrastructuur te versterken,
zodat partijen beter samenwerken met gemeentelijke en provinciale cultuurinstellingen.
Via het Fonds voor Cultuurparticipatie worden ook initiatieven ondersteund zoals het
Leerorkest. Ik zie dat BIS-instellingen, zoals jeugdpodiumkunstgezelschappen, cultuureducatie
zowel binnen als buiten de school aanbieden.

Ik investeer ook in de Brede Regeling Combinatiefuncties. Hier ben ik heel erg blij
mee. Dankzij deze regeling zijn zo'n 1.600 cultuurcoaches actief op het snijvlak van
cultuur, onderwijs en welzijn. Hierdoor verbetert de afstemming tussen de cultuursector
en het welzijn- en jongerenwerk binnen en buiten de school. Die hebben een heel belangrijk
functie. En dan is er nog een versterking van de lokale bibliotheken, waar ik de komende
jaren op inzet en waar ik ook heel erg blij mee ben. Dit biedt uiteraard kansen voor
een sterke verbinding tussen cultuureducatie en participatie. Het klinkt een beetje
alsof ik zeg dat het een verantwoordelijkheid van de gemeente is, maar zo bedoel ik
het niet, want ik ben er wel heel scherp op. Ik zie dat dit echt een zorg is. Dit
kan ik alleen met de gemeente bespreken, om samen met hen hierover na te denken en
hiervoor aandacht te vragen. Maar ik heb er in die zin niet direct sturing op.

Mevrouw Westerveld benoemt de meerwaarde van een kunstvakdocent op school. Deskundige
leerkrachten en cultuurspecialisten op school zijn uiteraard belangrijk voor goed
cultuuronderwijs. De afgelopen jaren hebben wij hard gewerkt aan het ontwikkelen van
expertise in de school. Scholen hebben ruimte om dit naar eigen inzicht in te vullen,
bijvoorbeeld door het opleiden van interne cultuurcoördinatoren. Binnen programma's
als Cultuureducatie met Kwaliteit zien we ook goede samenwerkingen ontstaan met kunstprofessionals
en kunstvakdocenten. Scholen zijn vrij om een kunstvakdocent in vaste dienst te nemen,
maar dat hoef ik deze commissie niet uit te leggen. Ik juich het in dienst nemen van
een vakdocent natuurlijk van harte toe.

Binnen de vernieuwing van het landelijk curriculum wordt binnenkort een start gemaakt
met de kerndoelen van het leergebied kunst en cultuur. Als Onderwijs en Cultuur kijken
we bij de oplevering van die kerndoelen dan opnieuw naar wat er nodig is om goed uitvoering
te kunnen geven aan dit leergebied. Ik neem dit alvast mee als warme aanbeveling richting
mijn collega van Onderwijs.

Dan kom ik op andere belangrijke vragen, als er geen interruptie is.

De voorzitter:

Dat heet dan «varia» of «overig».

Staatssecretaris Uslu:

Nee, dat hebben we niet zo genoemd. Dat gaat over zeer uiteenlopende belangrijke vragen.
«Varia» is zo ... Mij zegt het niets.

De voorzitter:

Ik vind het prima, hoor. Helemaal goed. «Al het overige.»

Staatssecretaris Uslu:

«Briljante vragen.»

De heer Van Strien had het over volkscultuur. De heer Van Strien weet dat ik me graag
inzet voor deze mooie vormen van «cultuur in de harten», om hem te citeren. Ik denk
dat alle cultuur je in het hart raakt, maar ik begrijp wat hij hiermee bedoelt. We
zijn ondanks samen naar de schuttersfeesten in Lobith geweest. Daar heb ik de grote
sociale waarden van deze cultuur in de harten gezien. De schutterij en de harmonie
zorgen voor verbinding in een dorp door alle generaties heen. Dat was heel duidelijk
te zien. Deze cultuur steunt ten eerste op tijd en geld vanuit de eigen gemeenschap.
Ik kom hier dus ook in het vaarwater van de lokale overheden, die dergelijke cultuur
financieren. Deze verantwoordelijkheidsverdeling is met een reden gemaakt, namelijk
omdat de lokale overheid het dichtst bij de mensen in de gemeenschap staat. We moeten
niet vanuit Den Haag willen bepalen wat er lokaal precies gefinancierd wordt.

We moeten immaterieelerfgoedgemeenschappen wel ondersteunen met kennis, cursussen
en coaching. Ik ben het dus met Van Strien erover eens dat deze vorm van cultuur een
belangrijke rol speelt. Als uitvoering van zijn motie over immaterieel erfgoed ben
ik bezig met een visie hierop. Bij de toekomstverkenning van het cultuurstelsel zal
ik scherp kijken naar waar mijn verantwoordelijkheden voor deze vormen van erfgoed
en cultuur wel en niet liggen. Het is dus onderdeel van de toekomstverkenning.

In de uitvoering van het Verdrag van Faro ben ik ook van plan om samen met de lokale
overheden de handschoen op te pakken en het hiervoor gereserveerde budget van 6 miljoen
op een effectieve manier in te zetten. Faro heeft juist betrekking op het cultuur-
en erfgoed dat dicht bij de mensen staat en, sterker, van mensen ís. Daarnaast is
het misschien goed om te benoemen dat wij meer dan 7,5 miljoen euro beschikbaar hebben
gesteld voor vrijwilligers op het gebied van immaterieel erfgoed en ambachten, waarvan
bijna 6 miljoen binnen de regeling Erfgoed Maken van het Fonds voor Cultuurparticipatie.
Ook ondersteun ik het Kenniscentrum Immaterieel Erfgoed Nederland jaarlijks structureel
met 9 miljoen. Al met al gaat er 7,5 miljoen euro naar immaterieel erfgoed, ambachten
en erfgoedvrijwilligers.

Meneer Van Strien vraagt mij ook hoe ik de doelstellingen op het gebied van innovatie
en digitalisering uit de uitgangspuntenbrief ga toetsen en hoe ik ervoor ga zorgen
dat er op dit vlak echt stappen gezet worden. Nu ik dit lees, denk ik dat ik dat net
uitvoerig heb behandeld. Tenzij er nog een vraag is, sla ik deze dus even over.

Mevrouw Wuite vraagt naar experimenteerruimte voor autodidacten en makers. Is er voor
hen wel een level playing field, een eerlijk speelveld? Net als mevrouw Wuite en heel
veel mensen hier vind ik ruimte voor talent heel belangrijk. Ik vind dat jong talent
en makers alle kansen moeten krijgen. Dat geldt ook voor autodidacten. Ik wil mevrouw
Wuite het volgende toezeggen. Ik weet dat er onduidelijkheid is over de vraag waar
de taak van het Fonds voor Cultuurparticipatie ophoudt en waar die van de andere rijkscultuurfondsen
begint bij de overgang van amateur naar professional. Daarom heb ik de rijkscultuurfondsen
gevraagd om samen te verduidelijken waar de mogelijke problemen in de overdracht zitten
en een voorstel te doen voor hoe we dat grijze gebied van mensen die niet in aanmerking
komen voor een en ander kunnen overbruggen. Terwijl ik dit zeg, realiseer ik mij dat
ook de heer Mohandis en de heer Kwint hier een punt van hadden gemaakt. Dus het is
een toezegging aan de commissie. Het moet gewoon heel duidelijk zijn waar mensen hun
aanvraag kunnen doen.

O, wat zei ik bij KIEN?

De voorzitter:

Ik hoor allemaal bedragen, maar die nul gaan we er nu niet meer af halen.

De heer Van Strien (VVD):

Toezegging is toezegging. Hij staat!

De voorzitter:

Nee, maar corrigeer het even. Anders gaat het een eigen leven leiden.

Staatssecretaris Uslu:

Ik zou graag het bedrag willen corrigeren dat naar KIEN gaat. Ik heb per ongeluk 9
miljoen gezegd, maar het is 9 ton.

De voorzitter:

Een korte aanvullende vraag van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Bij KIEN gaan nu de champagneflessen weer dicht, denk ik. Ik heb een vraag over die
aansluiting, die ontwikkeling van amateur naar prof. Het is goed dat die verduidelijking
er komt. Die is hard nodig. Is die verduidelijking klaar voor de volgende aanvraagronde?
Weten makers en instellingen dan waar ze aan toe zijn?

De voorzitter:

Het is terecht om aan die toezegging ook een eh ... Ja.

Staatssecretaris Uslu:

Ja, goede vraag. We zijn uiteraard klaar voor die periode. Ik vermoed dat we hier
ergens na de zomer klaar mee zijn.

De voorzitter:

Oké. Dat noteren we ook even bij de toezegging. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Uslu:

Mevrouw Wuite vroeg aan mij of ik haar pleidooi deel ... Even kijken, hoor. Ja, oké.
Lacunes. Mooi. Ja, kunst en wetenschap. Ja, dat klopt. Dat deel ik eigenlijk. Kunst
kan lacunes blootleggen en de versterking van onderzoek binnen de kunsten is belangrijk.
Mijn collega Dijkgraaf heeft dit verzoek van de KNAW ontvangen. Zijn inhoudelijke
reactie volgt nog. Ik word bij die reactie betrokken.

Mevrouw Werner heeft nog gevraagd ...

Mevrouw Wuite (D66):

Mag ik nog heel eventjes iets vragen ter verduidelijking? Sorry, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Wuite heeft een verduidelijkende vraag op dit punt.

Mevrouw Wuite (D66):

Ja, hoeveel interrupties heb ik trouwens nog?

De voorzitter:

U heeft er nog twee.

Mevrouw Wuite (D66):

Mijn vraag is of die gezamenlijke reactie met de Minister van Wetenschap voor de volgende
begrotingscyclus binnen kan zijn.

De voorzitter:

Ik stel sowieso voor aan de Staatssecretaris dat als ze iets toezegt, ze een ... Anders
blijven we elke keer verduidelijken wanneer we dat dan krijgen.

Staatssecretaris Uslu:

We kunnen in ieder geval daarvoor reageren. Omdat ook de Minister daarop gaat reageren,
vind ik het een beetje lastig om daar een expliciete datum aan te koppelen, maar voor
de begrotingsbehandeling komen we daarop terug.

Mevrouw Werner vroeg mij of jazz hoort bij een pluriform cultureel aanbod. Absoluut.
Allereerst vind ik het goed dat deze muzikanten aandacht vragen voor jazz en wereldmuziek.

De voorzitter:

Soul en wereldmuziek.

Staatssecretaris Uslu:

Jazz en wereldmuziek, maar soul hoort daar wat mij betreft ook bij. De Nederlandse
muziekcultuur, waar jazz en wereldmuziek natuurlijk bij horen, is van hoge kwaliteit
en heeft een belangrijke plaats in de Nederlandse cultuursector. Vanuit de overheid
financieren wij de publieke omroep, die de taak heeft een gevarieerd muziekaanbod
te verzorgen. Ik heb net als mevrouw Werner de zorgen van jazzmusici afgelopen week
gehoord. Ze zijn ook bij mij langs geweest. Ik heb van de publieke omroep begrepen
dat zij in gesprek zijn gegaan met de musici en dat dit onder andere is geland in
het nieuwe jaarplan.

De heer Van Strien vraagt naar de voortrekkersrol van Opera Zuid op het gebied van
codes en talentontwikkeling. Hoe profiteren dergelijke gezelschappen van de nieuwe
BIS-parameters? Ik herken wat de heer Van Strien zegt over Opera Zuid. Dat gezelschap
produceert opera op niveau voor het Zuiden van het land en brengt opera tegelijkertijd
met zijn buurtopera's heel dicht bij de mensen. Ik heb daar enorm veel waardering
voor. Ik zie ook de worsteling die het soms oplevert om met beperkte middelen zo veel
mogelijk mensen te bereiken. Dat geldt overigens niet alleen voor Opera Zuid. Wordt
Opera Zuid beloont, is de vraag. Dat kan ik natuurlijk niet zeggen. Opera Zuid kan
net als alle andere instellingen een aanvraag indienen. Die wordt onder andere door
de Raad voor Cultuur beoordeeld op maatschappelijke betekenis en zaken als regionale
worteling, innovatie en bedrijfsvoering. De raad houdt ook rekening met de codes en
met wat er van instellingen wordt gevraagd. In de beoordeling is dus aandacht voor
de positieve elementen die de heer Van Strien noemt.

De heer Van Strien (VVD):

Voorzitter, u gaf in eerste termijn aan dat u die vraag zelf ook wilde stellen namens
de PvdA. Volgens mij heeft u ook nog een interruptie. Misschien kunt u deze nu gebruiken.

De voorzitter:

Nu gaat u mij vragen om een vraag te stellen. Dit gaat helemaal nergens meer over!
Dit wordt chaos voor de kijker, natuurlijk. Nou ja, ik sloot me heel erg aan, voorzitter ...
Nee, ik kijk even naar u, meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Nou, de heer Van Strien zit tijdens deze interruptie geloof ik voor, toch?

Voorzitter: Van Strien

De voorzitter:

Ja, is goed. Ik geef het woord aan de heer Mohandis om volgens mij een vraag te stellen
over Opera Zuid.

De heer Mohandis (PvdA):

Wat is nu de concrete toezegging op de vraag van de heer Van Strien, waar de Partij
van de Arbeid zich bij heeft aangesloten? Want ook ons hebben signalen bereikt uit
het Zuiden. Ik was even benieuwd naar hoe nu verder. Die zorgen zijn er. Wat gaan
we nu doen?

Staatssecretaris Uslu:

Ze kunnen een aanvraag indienen. Dat is wat ik erover kan zeggen. Ik hoop dat ze dat
doen.

De voorzitter:

Als voorzitter mag ik de heer Mohandis misschien helpen. Volgens mij snapt de heer
Mohandis goed dat het hier niet kan gaan over een individueel gezelschap, maar herkent
de Staatssecretaris wel de spanning die er zit tussen de doelstellingen van de nieuwe
BIS en het systeem zoals dat nu is?

Voorzitter: Mohandis

De voorzitter:

Dat was dan de allerlaatste vraag over dit onderwerp.

Staatssecretaris Uslu:

Ik probeer deze vraag heel erg te begrijpen, maar toch denk ik dat ik 'm niet begrijp.

De voorzitter:

Verduidelijk hem dan nog even en dan wilde ik dit punt echt afronden.

De heer Van Strien (VVD):

De Staatssecretaris heeft ongeveer tien metadoelen. Aan acht daarvan wordt door een
gezelschap zoals Opera Zuid bij de cultuurbeoefening voldaan. Nu zien we dat het in
het huidige stelsel schuurt, dat ze niet de ruimte hebben om daarmee verder te gaan.
Ziet de Staatssecretaris dat die schuring in het nieuwe stelsel eigenlijk opgelost
zou moeten worden?

De voorzitter:

Ik stel voor om hem in de tweede termijn dan nog even ... Ik bedoel: u heeft ook nog
spreektijd in de tweede termijn. Dat hebben we allemaal. Laten we nu even doorgaan
met de beantwoording.

Staatssecretaris Uslu:

Ja, dit vergt iets meer bezinning en uitzoekwerk. Ik moet even die doelen erbij nemen
en kijken waar het schuurt. We gaan even ons huiswerk doen.

Voorzitter, dan kom ik – het is niet waar – bij de laatste vraag. Mevrouw Wuite en
mevrouw Westerveld hebben vragen gesteld over de wettelijke verankering van cultuur
en de financiering hiervan door provincies en gemeenten. Het eerlijke verhaal is dat
ik dit een hele mooie gedachte vind. Voor de bibliotheken gaan we bijvoorbeeld kijken
hoe een zorgplicht vastgesteld kan worden. Maar dit is natuurlijk wel het gevolg van
intensief overleg met gemeenten. Van die gesprekken kan ik ook leren, merk ik, want
het zijn hele mooie, goede gesprekken over hoe je naar zo'n verplichting gaat.

Als we het recht op cultuur of cultuurdeelname zouden willen regelen, kan dat ook
alleen maar na goed overleg met gemeenten en provincies. Er moet ten eerste gesproken
worden over hoe dat eruit zou moeten zien en ten tweede over wat dat betekent voor
de middelen voor cultuur. Dat zijn dingen die we dan echt goed moeten bespreken en
uitzoeken. Maar ik wil dat traject wel in. Dat wil ik dan graag doen na advies van
de raad over de vernieuwing van het cultuurbestel en dat advies komt in november.

De voorzitter:

Bent u aan het einde gekomen van uw beantwoording?

Staatssecretaris Uslu:

Ja, voorzitter. Dank.

De voorzitter:

Ik hoor zeggen dat er echt nog vragen openstaan. Ik doe daarom even een veegronde.
Ik begin bij de heer Van Strien.

De heer Van Strien (VVD):

Ik had een vraag over Cultuur+Ondernemen onder het kopje ondernemerschap. Bij DEN
is er wel een intensivering geweest, maar de Staatssecretaris heeft ervoor gekozen
om dat niet te doen bij Cultuur+Ondernemen. De vraag was: hoe ziet zij die rol in
het kader van het entameren van ondernemerschap?

De voorzitter:

Wilt u ...?

Staatssecretaris Uslu:

Mag ik hier zo op terug komen? Ik wil niet even een antwoord improviseren, want daarvoor
is deze vraag veel te belangrijk.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u daarop in tweede termijn terugkomt. Anderen nog? Het moeten wel
echt vragen zijn die niet zijn beantwoord.

Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb een punt gemaakt van de regionale spreiding. Misschien is dat behandeld toen
ik nog net niet binnen was, maar ... Ik hoor zeggen dat dat zo is. Dan ga ik later
even dat deel van het debat terugkijken.

Ik maakte ook een punt van de selectie van studenten. Bij heel veel kunstopleidingen
is er selectie, omdat er meer aanmeldingen zijn dan dat er plekken zijn. We hebben
van de onderwijsinspectie in januari een advies gekregen waaruit gewoon blijkt dat
op elke plek waar er wordt geselecteerd, bepaalde groepen op achterstand staan. Dan
hebben we het bijvoorbeeld over eerstegeneratiestudenten, jongeren van wie de ouders
niet in de beroepsgroep zitten, mensen met een beperking, maar soms ook mensen met
een migratieachtergrond. Ik heb gezocht naar meer informatie over de vraag in hoeverre
dat ook bij de kunstopleidingen plaatsvindt, maar ik kon daar weinig over vinden,
behalve dan dit inspectierapport. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is om dit in
ieder geval ook even bij haar collega van Onderwijs onder de aandacht te brengen.
Maar misschien weet ze zelf wel of dit speelt. Graag een wat uitgebreidere toelichting
op mijn vraag.

De voorzitter:

Ook tweede termijn?

Staatssecretaris Uslu:

Ik kan in ieder geval zeggen dat ik dat ook niet weet. Ik weet niet in hoeverre de
bewindspersoon hiervan op de hoogte is, maar ik vind het wel een goede suggestie om
dit in ieder geval uit te vragen. Ik ga het niet zelf uitvragen, maar ik ga het wel
met de bewindspersoon bespreken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Misschien kan de Staatssecretaris daarover ook zelf met de opleidingen in gesprek
gaan. In het debat dat we daarover hadden, hebben we vooral de geneeskundeopleidingen
als voorbeeld genoemd. Iedereen kan natuurlijk op zijn klompen aanvoelen dat je een
betere motivatiebrief kan schrijven als je ouders arts zijn dan als je ouders een
heel ander beroep hebben. Zoals in mijn geval, want mijn vader is bijvoorbeeld lasser.
Ik kan me voorstellen dat dit bij de kunstopleidingen ook een rol speelt en dat je
daardoor ook niet altijd een diverse studentenpopulatie binnenkrijgt, terwijl dat
wel goed kan zijn voor de kwaliteit enzovoort. Dus misschien kan de Staatssecretaris
dit zelf ook met de opleidingen bespreken.

Staatssecretaris Uslu:

Ik vind het een hele belangrijke vraag, maar het gaat wel echt over onderwijs. Het
gaat echt over de opleidingen. Ik stel daarom voor dat ik dit met de Minister bespreek
en de vraag naar hem doorgeleid.

De voorzitter:

Oké. Mevrouw Wuite.

Mevrouw Wuite (D66):

Hartstikke goed dat de Staatssecretaris de gedachte over het verder verankeren en
versterken van het recht op toegang tot cultuur, zowel landelijk als heel dicht bij
mensen in de lokale gemeenschappen en wijken, een warm hart toedraagt en dat ze ook
bevestigt dat ze hoe dat vorm kan krijgen mee gaat pakken in de nieuwe cultuurperiode.
Ze gaat dat nadrukkelijk samen met de lokale overheden doen. Ik heb misschien hetzelfde
probleempje als mevrouw Westerveld, namelijk dat ik even een grijs gebied had. Ik
had namelijk een vraag over het cultuurconvenant, waarin hiervoor duidelijk wordt
gepleit. Wellicht zou het ook in deze periode kunnen helpen om de gesprekken landelijk
en lokaal vorm te geven. Dus met andere woorden: heeft de Staatssecretaris daar al
op geantwoord of heb ik dat gemist? Kan zij daar nog op ingaan?

De voorzitter:

Die vraag heeft ze wel beantwoord.

Staatssecretaris Uslu:

Ik heb dat inderdaad beantwoord en dat was een positief antwoord, want we gaan het
onderdeel maken van het cultuurconvenant. We gaan er in ieder geval actie op ondernemen.

De voorzitter:

Check. Ik dank de Staatssecretaris voor alle antwoorden in haar eerste termijn. We
gaan nu naar de tweede termijn van de Kamer. Niet?

De heer Van Strien (VVD):

Misschien een kleine pauze van drie of vier minuutjes.

De voorzitter:

Willen jullie dat ook? Ja? Als er hier een enkeling is die vraagt om een korte break,
dan doe ik dat. Ik schors dus voor drie minuten.

De vergadering wordt van 16.18 uur tot 16.23 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. We zijn aangekomen bij de tweede termijn van de Tweede
Kamer. We hebben daarvoor een spreektijd per fractie van één minuut veertig. Ik sluit
verder niet uit dat er al heel snel een plenair vervolg komt, want dat zal dan volgende
week zijn.

Ik geef het woord aan de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Dank. Dank aan de Staatssecretaris voor haar antwoorden. De eerlijke betaling van
makers in de cultuursector is voor mijn partij een punt van zorg. Dat is niet omdat
wij het doel niet steunen, want het kan mij niet snel genoeg gaan, maar wel omdat
ik me afvraag wat dat uiteindelijk voor instellingen en makers gaat betekenen. Krijg
je straks niet een gekke vorm van strategisch gedrag, omdat je, wanneer je een aanvraag
moet doen bij een fonds of voor een plek in de BIS, bij de een al meer weet over welke
bijdrage je kunt verwachten om fair pay te bereiken dan bij de ander? Lopen de fondsen
niet het risico dat ze straks veel minder aanvragen kunnen honoreren, juist omdat
zij het bedrag zullen moeten verhogen om die eerlijke beloning mogelijk te maken?

Ik ben blij om te horen dat de samenwerking met gemeenten en provincies versterkt
gaat worden. Maar nou hoorde ik onder andere van het IPO en de VNG dat zij een kaderwet
voorstelen voor het wettelijk verankeren van die samenwerkingsstructuur. Volgens mij
heeft de Staatssecretaris daar niet op gereageerd.

In het kader van die lokale en regionale samenwerking: doet u alstublieft nog één
belletje naar Gelderland om te kijken naar dat poppunt, want het zou echt doodzonde
zijn als het verdwijnt. Ze vergaderen er volgende woensdag over, zeg ik er alvast
maar bij.

Ten slotte de btw. De Staatssecretaris mag zeggen dat dat geen bezuinigingsmaatregel
is en dat er een alternatief komt als het al gebeurt, maar ik kan me werkelijk geen
subsidieregeling voorstellen waarmee je gesubsidieerde, ongesubsidieerde, lokale,
provinciale en landelijke cultuur allemaal tegelijkertijd compenseert voor zo'n generieke
maatregel als een btw-korting. Dus ik zou haar op het hart willen drukken: ga ervoor
liggen en zorg ervoor dat het niet gebeurt. Blokkeer desnoods de ministerraad, want
het maakt me niet uit wat ervoor nodig is. Zorg ervoor dat dit niet gebeurt! Om haar
daarbij een steuntje in de rug te geven vraag ik alvast een tweeminutendebat aan.

De voorzitter:

Dank u. Dat laatste noteren wij. We zullen het ook spoedig doorgeven, zodat het kan
worden ingepland.

Ik ga naar de heer Bosma voor zijn tweede termijn.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dank u, voorzitter. In haar openingswoord zei de Minister dat kunstconsumenten ...

De voorzitter:

De Staatssecretaris!

De heer Martin Bosma (PVV):

De Staatssecretaris, neem me niet kwalijk. Zij zei dat kunstconsumenten minder kans
maken op depressieve gevoelens, maar heel veel kunst levert dingen op waar je extreem
depressief van wordt, omdat ervan afdruipt dat het langs de raciale diversiteitsmeetlap
is gelegd. Daardoor heeft het heel weinig zeggingskracht en dat is extreem slecht
voor kunst, omdat wat er overblijft clichékunst, commissiekunst of subsidiekust is.
Jammer dat de Staatssecretaris zich daar niet tegen wil uitspreken. Jammer dat ze
dat niet wil doen, want wat er gebeurt, is echt heel slecht voor de kunst. Wat zij
doet, is dus ook heel slecht.

Tot overmaat van ramp stuurt ze ons ook nog een rapport met allerlei gekke, rare categorieën
en kopjes als zelfidentificatie. Dat wil ik haar ook niet onthouden. Een ander kopje
is onduidelijk/niet nader omschreven, met: 1. allochtoon, 2. geen, 3. indiaan, 4.
mens, 5. verdwaald, 6. wereldburger. Met dit soort koldercategorieën wordt de kunst
te lijf gegaan en daar moet echt mee gestopt worden. We moeten echt die rassenwaan,
die diversiteitswaan, uit de kunst beuken.

Ik begrijp dat we reeds een tweeminutendebat gaan houden, plenair in de laatste week
van het jaar. Ik zie daar erg naar uit, want dan kom ik graag met een motie om dit
rapport door de papershredder te halen.

Dank u wel, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Dan ga ik naar mevrouw Werner voor haar tweede termijn.

Mevrouw Werner (CDA):

Dank, voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris bedanken voor alle antwoorden. Ik wil
haar ook bedanken dat we een onderzoek naar mensen met een handicap in de cultuursector
gaan opstarten.

Regionale spreiding is natuurlijk een heel belangrijk punt voor het CDA. We moeten
dat echt prioriteren en urgent maken, want de verdeling is gewoon niet eerlijk en
die moet echt veel eerlijker worden. Ik ga erover nadenken hoe ik dat mooi vorm zou
kunnen geven.

Voor de rest: dank aan allen voor het debat.

De voorzitter:

Mevrouw Wuite voor haar tweede termijn.

Mevrouw Wuite (D66):

Ook ik dank de Staatssecretaris voor de ruime beantwoording in dit debat.

Ik geloof dat ik nog met een reactie moeten komen op een openstaande vraag van de
heer Kwint met betrekking tot de btw. Ik heb zojuist gehoord wat zijn motivatie is
om een tweeminutendebat aan te vragen. Ik wil hem in ieder geval aangeven dat ik vierkant
sta achter wat ik eerder zei over toegankelijkheid. Misschien kan de heer Kwint zich
ook herinneren dat de heer Van Weyenberg zich daarover in een eerder debat al heeft
uitgesproken namens onze D66-fractie. Ik herhaal dat het niet im Frage is en het is
heel helder waar wij staan: wij juichen dat niet toe en wij zijn er niet voor.

Daarnaast vind ik het gewoon geweldig hoe responsief de Staatssecretaris is naar suggesties
om bij te sturen en om het nog mooier te maken. Het aantal toezeggingen dat ze doet,
vind ik echt heel knap. Daar zie je bewindspersonen ook weleens op een andere manier
mee omgaan, meer als een pushback, en dat leidt dan weer tot frustratie. Ik vind dat
dat echt wel gezegd mag worden, want er zijn verschillende toezeggingen gedaan. Ze
gaat aan de slag met cultuur. Ze gaat ook aan de slag met de cultuurconvenanten en
dat leidt tot mijn laatste vraag. Ik weet namelijk niet zeker of het al gespecificeerd
was, maar wat komt in dat cultuurconvenant terug? Is dat hetzelfde als in de vorige
periode of worden er ook een aantal meer actuele thema's aan toegevoegd?

Daar wil ik het bij laten. Nogmaals dank voor de reacties en de ruimhartigheid met
de toezeggingen.

De voorzitter:

Ik zal de toezeggingen straks aan het einde van deze vergadering voorlezen, zeg ik
even tegen de collega's.

Ik geef nu het woord aan de heer Van Strien.

De heer Van Strien (VVD):

Dank, voorzitter. Het moge duidelijk zijn dat het de VVVD erom gaat maatschappelijke
impact, innovatie, ondernemerschap en cultuur in de harten van mensen aan te moedigen,
naast natuurlijk de gebruikelijke doelstellingen van de BIS en de fondsen.

Er komt een brede studie naar volkscultuur, gaf de Staatssecretaris aan. Maar komt
die voor de begroting en wordt die dan vergezeld van een overzicht van de gelden die
zij daarvoor vrijmaakt?

De stas gelooft niet in een wortel en stok, zegt ze. Maar bij het stellen van de voorwaarden
in de BIS doen we dat gewoon continu, ook deze Staatssecretaris. Voor maatschappelijke
impact doet deze stas het dan door het enkel mee te wegen, maar voor codes doet ze
het door onderschrijven, implementatie, zelfs met een zak geld, randvoorwaardelijke
eisen en door uitleg te vragen aan instellingen over hoe ze de boel daadwerkelijk
gaan uitvoeren. Mijn vraag is dus eigenlijk: kunnen we, omdat de Kamer impact door
ondernemerschap en innovatie ook belangrijk vindt, gewoon afspreken dat er op dezelfde
manier over wordt gerapporteerd als bij de andere codes? Misschien is dat een mooie
middle ground om elkaar te treffen.

De Staatssecretaris begon met het voorlezen van het antwoord op een vraag die ik had
gesteld over hoofdstuk G. Hoe gaat ze controleren dat daar daadwerkelijk door de sector
aan wordt gewerkt? Daar stopte ze mee, maar misschien is het aardig dat ze dat A4'tje
alsnog voorleest, want ik heb zo het vermoeden dat daar misschien wel het antwoord
op staat.

Tot slot het verdienvermogen. Dat is meer dan een zwart cijfer op de balans. Het is
meer dan een Excelsheet, maar het leek net wel dat de Staatssecretaris daarop hintte.
Het gaat juist ook om de worteling van zo'n gezelschap in de regio en de samenwerking
die het is aangegaan met andere partijen, ook privaat. Ik wil graag nog horen van
de Staatssecretaris hoe Cultuur+Ondernemen juist dat gaat onderstrepen.

Inderdaad het laatste punt: Opera Zuid en de verduidelijking. Het gaat me erom dat
deze casus aantoont dat een gezelschap dat doet wat we willen dat het zouden moeten
doen, binnen het huidige stelsel niet goed uit de cijfers komt. Ik kan me voorstellen
dat de Staatssecretaris, als ze haar ogen dichtdoet en kijkt naar het nieuwe stelsel
en wat voor gezelschappen daarin opereren, juist bij zo'n gezelschap uitkomt. In abstracto
gewoon een vraag: is zij het ermee eens dat het nieuwe stelsel niet dezelfde uitkomst
kan hebben voor dit soort gezelschappen, gezelschappen die acht van de tien boxen
aantikken, als het oude stelsel? Ik vraag de Staatssecretaris dus gewoon wat duiding
te geven: wat voor gezelschapen moet dat nieuwe stelsel opleveren op al die andere
parameters?

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Het lijkt me ook goed om in een nieuw stelsel nog meer te proberen om het te versimpelen,
omdat we nog steeds alarmerende verhalen horen van makers en van instellingen over
de bureaucratische hoepels waar ze doorheen moeten. Daar wordt inderdaad een aantal
stappen op gezet, maar volgens mij zou het goed zijn om nog beter te kijken hoe we
die geldstromen nog meer in evenwicht kunnen brengen, zonder dat er zo veel bureaucratische
lasten bij komen.

Voorzitter. Het zou goed zijn om het tweeminutendebat te houden voordat het reces
begint, omdat er inderdaad in augustus verder wordt nagedacht over de btw-verhoging.
Het lijkt mij goed om het kabinet voor die tijd een duidelijke Kameruitspraak mee
te geven, want die verhoging moeten we gewoon niet willen. We moeten gewoon niet willen
dat de btw voor de culturele sector omhooggaat.

Voorzitter. Ik wil nog één punt maken over fair pay. Als de kaders gelijk blijven,
dan leidt fair pay gewoon tot minder cultuur. Dat zien we ook terug in de brieven
van onder meer de VNG. Dat zal het effect zijn, omdat je simpelweg de makers beter
moet betalen. En dat is iets wat we allemaal willen. Dat wil ik de Staatssecretaris
ook nog meegeven.

Ik begrijp haar oproep en ik weet ook dat de Staatssecretaris zelf 34 miljoen beschikbaar
stelt, maar de VNG zegt dan tegelijkertijd: dat betekent dus dat wij 68 miljoen nodig
hebben om te zorgen dat we kunnen voldoen aan wat van ons gevraagd wordt. Ik wacht
het rapport af. Ik ben heel benieuwd naar dat rapport, maar ik denk oprecht: ik vind
het goed dat die ambities groot zijn, maar als wij kijken naar al die ambities, moeten
we ook heel eerlijk zijn over de kosten die dat met zich mee gaat brengen. Dus ik
denk dat we in het najaar ook nog een interessante begrotingsbehandeling zullen krijgen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik neem de voorzittershamer tijdelijk over.

Voorzitter: Martin Bosma

De voorzitter:

Ten slotte is het woord aan de heer Mohandis.

De heer Mohandis (PvdA):

Ja, dank u wel. Over duurzaamheid hebben we verschillende zaken uitgewisseld en de
Staatssecretaris komt ook nog met het een en ander. We kijken even wat we daarmee
gaan doen ten aanzien van het tweeminutendebat. Ook dank voor de toezegging om specifiek
te kijken naar het structureel borgen van de ontwikkeling van amateur naar professional
– zo noem ik het maar even – opdat zij niet tussen de wal en het schip raken. We hadden
het daar eerder over. U heeft daar het een en ander over toegezegd, onder andere dat
u daarnaar gaat kijken. Wij zijn daar heel benieuwd naar.

Er is terecht gezegd dat we duidelijkheid moeten geven over de btw. Ik denk dat de
heer Kwint daarmee aan de slag gaat, maar daarin steun ik hem heel graag. Uiteindelijk
zullen we ook in de komende cultuurdebatten langer stilstaan bij de koppeling met
lokaal. Er waren tot op het laatste moment best wel veel briefschrijvers, kan ik zeggen.
De rode draad in veel brieven was dat men zich zorgen maakt over de lokale koppeling
en de doorwerking van alle ambities, of het nou gaat om fair pay of andere zaken.
Het wordt nog best wel spannend of het daadwerkelijk daar gaat landen en of gemeenten
in de komende vier jaar de financiële ruimte gaan ervaren om door te pakken op cultuur
en ervoor te zorgen dat al die mooie uitgangspunten en al die mooie doelen ook werkelijk
landen in de lokale visies. Als die niet landen in de lokale visies, dan blijft er
een gap bestaan tussen hier en daar. «Hier» betekent Den Haag en «daar» betekent de
rest van het land. Dat zou gewoon zonde zijn voor al die mooie uitgangspunten.

Hier houd ik het bij.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de voorzitter.

Voorzitter: Mohandis

De voorzitter:

Waarvoor dank. Dan komen we bij het einde van de tweede termijn van de Kamer en daarmee
eigenlijk ook van het debat. Ik ga u eerst natuurlijk nog de ruimte geven om te antwoorden.
We hebben daarbij geen interrupties, tenzij er echt nog verduidelijkende vragen zijn.
U heeft ook nog een tweeminutendebat, dus we moeten nu onszelf een beetje beperken
in de interrupties. Ik geef u nu dus gelijk het woord, of wilt u nog even tijd hebben,
Staatssecretaris?

De heer Van Strien (VVD):

Voorzitter, nog een kort punt van orde. We lopen goed in de tijd, want we zouden eigenlijk
tot 18.00 uur hebben. U zegt ...

De voorzitter:

Nee, tot 17.00 uur. Dat is het echt.

De heer Van Strien (VVD):

Een tweeminutendebat is nu natuurlijk niet een debat, want het is het voorlezen van
moties.

De voorzitter:

Dat weet ik wel. Voor de duidelijkheid: deze vergadering is tot 17.00 uur gepland
en niet tot 18.00 uur. Ik stel voor om nu even vijf minuten te schorsen en dan gaan
we door met de tweede termijn van het kabinet. Die probeer ik dan ook snel af te ronden,
want we krijgen nog een tweeminutendebat.

De vergadering wordt van 16.36 uur tot 16.42 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan naar de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef de Staatssecretaris
het woord.

Staatssecretaris Uslu:

Ik heb hier het antwoord voor de heer Kwint, maar dan moet de heer Kwint hier ook
wel zitten. Het is overigens niet alleen een vraag van de heer Kwint, maar ook van
vele anderen. Het gaat over de btw verhogen of verlagen. Ik kan hierover zeggen dat
ik u heb gehoord en dat ik uw opmerkingen ervaar als steun. Ik zit er eigenlijk hetzelfde
in. Dat is wat ik ervan kan maken.

Mevrouw Wuite vroeg naar de cultuurconvenanten. Ik bepaal natuurlijk samen met de
provincies wat daarin wordt opgenomen. We doen dat echt samen en ik kan daarom nu
niet zeggen: dit gaan we er allemaal in doen. Dat moeten we met elkaar doen, maar
u zult begrijpen dat ik aandacht zal vragen voor de zaken die ik belangrijk vind,
zoals fair pay.

In de convenanten wil ik ook afspraken maken over instellingen die we samen financieren
in de BIS en over samenwerking op erfgoed, cultuur, educatie, participatie en de codes.

De voorzitter:

Een hele korte verduidelijkende vraag van mevrouw Wuite op dit punt.

Mevrouw Wuite (D66):

Ja, heel kort. Is de toezegging zodanig dat die concreet kan worden gemaakt, bijvoorbeeld
dat er al voor het aanstaande WGO ... Nee? Nog niet?

Staatssecretaris Uslu:

Ik denk dat dat niet lukt. Daar is het te veelomvattend voor.

De voorzitter:

Dan zou mijn voorstel zijn: dit is een beleidsactie en u kunt altijd weer om een stand
van zaken vragen. Dat is wat ik zou willen voorstellen.

Staatssecretaris Uslu:

Mevrouw Wuite vroeg ook om een reactie op de toezegging over Kunst op Recept. Ik zei
eerder eigenlijk ten onrechte dat ik daarop terugkom. Ik heb u hierover namelijk al
geïnformeerd in de brief van 23 juni. Daarin schreef ik u over de uitkomsten van het
onderzoek. Het wordt enorm gewaardeerd, maar de gezondheidseffecten zijn wel lastig
te meten. Dat is wat ik daarover heb geschreven. Verder heeft LKCA een handreiking
met tips gemaakt. Met VWS blijf ik hierover wel graag in gesprek.

De heer Kwint heeft een vraag gesteld over het voorstel voor de kaderwet en IPO/VNG.
Dat heeft ook betrekking op Gelderland. Ik wacht de ideeën van IPO/VNG graag af. We
gaan zeker spreken over de taakverdeling. En Gelderland heeft verder vast meegeluisterd
en uw zorgen gehoord. Ze beslissen wel echt zelf. Ik wil de gedeputeerde wel uw zorgen
overbrengen en dat is ook wat ik hierbij nog met u wil afspreken.

Meneer Van Strien vroeg hoe het zit met Cultuur+Ondernemen en DEN. Waarom DEN wel
en waarom Cultuur+Ondernemen niet? Kan ik daarop reflecteren? Ik investeer inderdaad
structureel 2,5 miljoen euro in de opschaling van kennisinstituut DEN om de sector
te ondersteunen bij digitalisering. Bij digitalisering zijn er heel veel ontwikkelingen
die aansluiten op het beleid. Ook de ontwikkelingen tijdens corona op dit gebied laten
dat zien. Dat vergt extra budget. Bij Cultuur+Ondernemen hebben we vooral de maatregelen
aangescherpt. Verder hebben we ook de leencapaciteit opgehoogd. Dat is eigenlijk mijn
korte antwoord op zijn vraag.

Nog even terug naar Opera Zuid. Voor de periode 2025–2028 gelden de kaders uit mijn
uitgangspuntenbrief. Opera Zuid kan dus aanvragen. De raad adviseert daarover. De
besluiten nemen wij eigenlijk volgend jaar samen. Nee, laat ik het zo zeggen: wij
nemen de beslissing en de Kamer wordt uiteraard bij die besluiten betrokken.

Dan heb ik nog de vraag van de heer Van Strien over de visie op volkscultuur. Kan
die voor de begroting naar de Kamer komen? Dat lukt niet. Ook hier: zie mijn brief
van 23 juni. Ik wacht het onderzoek af naar het immateriële erfgoed. Vervolgens krijgt
u deze visie in het eerste kwartaal van 2024 van mij.

Daarmee ben ik door de vragen heen.

De voorzitter:

Kijk, wat goed. Dank u wel. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording in tweede
termijn van alle resterende vragen.

Ja, u mag nog wat zeggen.

Staatssecretaris Uslu:

Ik wil eigenlijk ook iedereen bedanken voor alle vragen, de betrokkenheid en de enorme
passie voor kunst en cultuur. Daar word ik blij van.

De voorzitter:

Ik wou bijna zeggen: en voor Limburg. Nee, dat is flauw!

Heel erg bedankt, Staatssecretaris. Ik vat het even zo samen. Wij gaan elkaar, denk
ik zomaar, sowieso nog voor het zomerreces treffen in een tweeminutendebat. Er zijn
verschillende toezeggingen gedaan en die ga ik nog even voorlezen, zodat die in de
Handelingen komen te staan en daar kunnen worden geraadpleegd.

− De Kamer wordt voor het WGO Cultuur op de hoogte gebracht van de pilots en de status
van het project inzake maatschappelijke impact. Ik noem het maar even de motie-Van
Strien. Ik heb het nummer niet scherp.

− Er wordt een nulmeting uitgevoerd naar de toegankelijkheid en de deelname van mensen
met een beperking aan de cultuursector. Voor het WGO Cultuur van 6 november krijgen
wij te horen hoe dat wordt aangepakt.

Het is al bekend dat dit WGO op 6 november zal plaatsvinden. Ik zag overigens dat
november sowieso een druk WGO-maandje wordt.

− De derde toezegging gaat over de meerjarenbrief over het meefinancieren door andere
departementen. Ook hier krijgen we een brief over in oktober 2023.

En dan tot slot de vierde toezegging. Even kijken ... Ik heb het niet zelf geschreven.

− Er komt verduidelijking over amateur/professional, zodat ze weten waar ze de aanvraag
kunnen doen.

Volgens mij had het ook te maken met het borgen van dit traject. Vlak na de zomer
komt hierover een brief. Check. Er wordt gevraagd of ik het kan herhalen en dat is
terecht, want ik had 'm ook iets ruimhartiger dan hoe het hier staat.

− Er komt verduidelijking over de route amateur/professional, zodat ze weten waar ze
de aanvraag kunnen doen. Deze verduidelijking komt na het zomerreces.

Klopt dit? Ja, het gaat over de verantwoordelijkheid tussen de fondsen; dat ter aanvulling.
Nou, dan hebben we dat ook staan.

Ik bedank iedereen voor zijn of haar aanwezigheid. Ik dank alle aanwezigen die dit
met alle geduld hebben moeten doorstaan. Ook een dankuwel aan alle kijkers thuis.
Tot de volgende keer!

Sluiting 16.51 uur.