Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 22 juni 2023, over Mijnbouw/Groningen

Nr. 1168
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 24 juli 2023

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 22 juni 2023 overleg
gevoerd met de heer Vijlbrief, Staatssecretaris Mijnbouw, over:

– de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 13 april 2023 inzake overzicht varianten
productiewaterverwerking oliewinning Schoonebeek (Kamerstukken 33 529 en 32 849, nr. 1143);

– de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 11 april 2023 inzake voortzetting waardevermeerderingsregeling
(Kamerstuk 33 529, nr. 1142);

– de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 6 april 2023 inzake beantwoording vragen
gesteld tijdens het commissiedebat Contourennota aanpassing Mijnbouwwet van 23 maart
2023, over het strafrechtelijk onderzoek naar waterinjectie Borgsweer (Kamerstuk 33 529, nr. 1141);

– de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 6 april 2023 inzake afschrift brief
aan de Stichting Bescherming Historisch Harlingen inzake de pilot Harlingen (Kamerstuk
32 849, nr. 226);

– de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 31 maart 2023 inzake besluit over voorgenomen
sluiting van productielocaties van het Groningenveld per 1 april 2023 (Kamerstuk 33 529, nr. 1139);

– de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 29 maart 2023 inzake rapport Woningmarktontwikkelingen
rondom het Groningenveld, de NPG-monitor 2022 en de Imagomonitor 2022 (Kamerstuk 33 529, nr. 1138);

– de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 29 maart 2023 inzake samenstelling
van de Commissie Verschillen (Kamerstuk 33 529, nr. 1137);

– de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 27 maart 2023 inzake periodieke rapportages
GTS en NAM en onderzoeksplan seismiciteit NAM (Kamerstuk 33 529, nr. 1140);

– de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 21 maart 2023 inzake nadere verduidelijking
rapport Gaswinning op de Noordzee. En de afspraken daarover in het Akkoord voor de
Noordzee (Kamerstukken 33 529 en 33 450, nr. 1135);

– de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 21 maart 2023 inzake bestuurlijke rapportage
van het Openbaar Ministerie over waterinjectie Borgsweer (Kamerstuk 33 529, nr. 1134);

– de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 20 maart 2023 inzake afhandeling bezwaren
Nationaal Coördinator Groningen (NCG) (Kamerstuk 33 529, nr. 1136);

– de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 14 maart 2023 inzake ACVG-rapport Veiligheid
van de gebouwen buiten de scope van de versterkingsoperatie, en informatie over de
kwaliteitstoets typologische beoordelingen bij de NCG (Kamerstuk 33 529, nr. 1122);

– de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 6 maart 2023 inzake voorkomen hoger
beroep Instituut Mijnbouwschade Groningen (IMG) (Kamerstuk 33 529, nr. 1121);

– de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 6 maart 2023 inzake winterbriefing
van de taskforce over monitoring ombouw laagcalorische gasmarkt in het buitenland
(Kamerstuk 29 023, nr. 397);

– de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 22 februari 2023 inzake gebruiksruimtebesluit
Waddenzee (Kamerstukken 29 684 en 33 529, nr. 244);

– de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 20 februari 2023 inzake advies auditcommissies
gas- en zoutwinning onder de Waddenzee monitoringsjaar 2021 (Kamerstuk 32 849, nr. 216);

– de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 31 januari 2023 inzake voortgang gebiedsproces
oliewinning Schoonebeek (Kamerstukken 33 529 en 32 849, nr. 1119);

– de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 23 mei 2023 inzake toezegging gedaan
tijdens het tweeminutendebat Mijnbouw/Groningen van 20 december 2022, omtrent energiekosten
(Kamerstuk 29 023, nr. 432);

– de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 30 mei 2023 inzake voortgang dorpenaanpak
(Kamerstuk 33 529, nr. 1145);

– de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 1 juni 2023 inzake evaluatie Energie
Beheer Nederland (EBN) (Kamerstuk 28 165, nr. 396);

– de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 2 juni 2023 inzake rapport van Staatstoezicht
op de Mijnen (SodM) over de beoordeling Meerjarenversterkingsplan 2023 van de Nationaal
Coördinator Groningen (NCG) (Kamerstuk 33 529, nr. 1146);

– de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 12 juni 2023 inzake onderzoek van Staatstoezicht
op de Mijnen (SodM) naar kwik in Gronings gas (Kamerstuk 33 529, nr. 1147);

– de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 15 juni 2023 inzake planning uitwerking
contourennota voor de aanpassing van de Mijnbouwwet (Kamerstuk 32 849, nr. 229);

– de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 16 juni 2023 inzake afbouw fossiele
winning (Kamerstuk 33 529, nr. 1150);

– de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 16 juni 2023 inzake stand van zaken
oplevering stikstofinstallatie Zuidbroek II (Kamerstuk 33 529, nr. 1151);

– de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 16 juni 2023 inzake toezeggingen met
betrekking tot één loket bij verduurzaming en samenwerking IMG-NCG (Kamerstuk 35 561, nr. 50);

– de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 16 juni 2023 inzake stand van zaken
geothermie (aardwarmte) (Kamerstuk 31 239, nr. 378);

– de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 16 juni 2023 inzake correspondentie
met de heer De Jong over rapport van de parlementaire enquêtecommissie aardbevingen
Groningen (Kamerstuk 33 529, nr. 1149);

– de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 16 juni 2023 inzake terugwerkende kracht
bij de maatregelen uit kabinetsreactie op de parlementaire enquête aardgaswinning
Groningen (Kamerstuk 35 561, nr. 49);

– de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 16 juni 2023 inzake herziening gebruiksruimte
Waddenzee (Kamerstukken 29 684 en 33 529, nr. 248).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Klink

De griffier van de commissie, Nava

Voorzitter: Klink

Griffier: Van Dijke

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Beckerman, Boulakjar, Van Haga, Klink,
Kröger, Nijboer, Vedder en Van Wijngaarden,

en de heer Vijlbrief, Staatssecretaris Mijnbouw.

Aanvang 13.01 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, leden, Staatssecretaris, ambtenaren én publiek uiteraard, want dat is
de reden dat we openbare debatten houden, opdat eenieder daarvan getuige is. Welkom
bij de vaste Kamercommissie voor Economische Zaken en Klimaat. Aan de orde is het
commissiedebat Mijnbouw/Groningen. Ik heet de Staatssecretaris van Economische Zaken
en Klimaat, eigenlijk de Staatssecretaris voor Mijnbouw, de heer Vijlbrief, van harte
welkom, net als alle aanwezige Kamerleden. We hebben een volle afvaardiging: de heer
Van Haga namens de Groep Van Haga, mevrouw Beckerman namens de SP, de heer Van Wijngaarden
namens de VVD, de heer Boulakjar namens D66, mevrouw Vedder namens het CDA en de heer
Nijboer namens de PvdA. De heer Van Haga heeft aangegeven eerder te vertrekken.

Ik begreep dat onderling is afgestemd – dat is in ieder geval aan mij medegedeeld
– dat de heer Van Wijngaarden namens de VVD-fractie als eerste begint. Ik stel voor
dat we daarna gewoon het rijtje afgaan. We doen vijf minuten per fractie. Het aantal
interrupties is drie à vier. We proberen allemaal een beetje kort en bondig te zijn.
We hebben wel wat tijd voor dit debat ingeruimd, want het is een belangrijk debat.

Ik stop met mijn introductie. De heer Van Wijngaarden, aan u het woord namens de VVD-fractie.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dank, voorzitter. Dank aan de collega's dat ik eerder mocht beginnen. Na mijn bijdrage
moet ik weg wegens privéomstandigheden, maar mijn medewerkers zullen dit debat heel
aandachtig volgen, met name de beantwoording door de Staatssecretaris.

Voorzitter. De plenaire behandeling van de parlementaire enquête aardgaswinning Groningen
is voorbij. Nu zitten we in de uitvoeringsfase, de fase waarin getoond moet worden
dat de lessen van Groningen ook worden toegepast. Graag een stand van zaken van de
Staatssecretaris: hoe staat het ermee? Hoe ziet het verdere proces eruit?

Voorzitter. Er zijn in Nederland vele plekken waar mijnbouw plaatsvindt, al tientallen
jaren lang. Dit gebeurt veilig. Omwonenden weten soms niet eens dat er mijnbouw is.
Nederland heeft mijnbouw nodig. In een tijd van grote geopolitieke onzekerheid versterkt
het onze onafhankelijkheid van landen als China en Rusland. In plaats van importeren,
produceren we zelf. Hierbij heb ik niet de illusie dat Nederland compleet onafhankelijk
kan zijn. Veel aardmetalen zitten simpelweg niet in onze bodem. Maar wat we wel hebben,
kunnen we beter hier in Europa winnen dan importeren. Dat is beter voor het klimaat
en ook de werkomstandigheden zullen beter zijn. Als winning in Nederland plaatsvindt,
moet wat de VVD betreft een aantal zaken vooropstaan. Voor de omwonenden moet de winning
zo veilig mogelijk zijn, vervuiling moet worden voorkomen, winning moet zo schoon
mogelijk en het nationaal belang moet worden meegenomen in de weging.

Voorzitter. Het is belangrijk om een balans tussen deze drie elementen te vinden.
Ik wil daarom een aantal vragen stellen aan de Staatssecretaris over de zoutwinning
in Haaksbergen. Hier is een vergunningsproces gaande. Het is van belang dat alle feiten
met betrekking tot de veiligheid over de voorgenomen mijnbouw duidelijk zijn. Wanneer
gaat de Staatssecretaris de adviezen van SodM, TNO en andere instanties openbaar maken?
Maken deze adviezen duidelijk dat winning in Haaksbergen veilig kan? Als dat zo is,
kan de Staatssecretaris dan deze adviezen inclusief een motivering voor het afgeven
van een vergunning aan de Haaksbergse gemeenteraad sturen? Hoe belangrijk acht de
Staatssecretaris de winning van zout voor de Nederlandse industrie en die van West-Europa?
Is hij het met mij eens dat zoutwinning een nationaal belang is? Is de Staatssecretaris
het ermee eens dat dit project in Haaksbergen hiermee ook van nationaal belang is?
Dat staat toch ook niet voor niets in de contourennota van de Staatssecretaris?

Voorzitter. Ik ben positief over de bewonersdialogen die plaatsvinden. Het betrekken
van omwonenden is van groot belang voor het draagvlak van projecten. Bij deze processen
moet de Staatssecretaris met feiten over de veiligheid en de consequenties van mijnbouw
voor het milieu ingaan op de zorgen van de omwonenden. Eerder hebben CDA en VVD gepleit
voor het laten meeprofiteren van de regio bij winning. Daarbij noemden wij een percentage
van 20% als voorbeeld, gebaseerd op de Duitse Bundesländer. Hier gaat ook de aangenomen
motie-Agnes Mulder/Van Wijngaarden op in. Ik ben benieuwd of dit ook naar voren komt
bij de ontzorgingstafels die nu plaatsvinden.

Voorzitter. Nieuwe mijnbouwprojecten zijn nodig. Dat is een realiteit waar we niet
omheen kunnen. Ik las vanochtend in NRC het pleidooi van onder andere Partij van de
Arbeid en D66 voor mijnbouw van duurzame aardmetalen. Het is mooi dat het belang wordt
onderkend van mijnbouw van aardmetalen. Kan de Staatssecretaris, gezien de huidige
grotere parlementaire meerderheid, aangegeven hoe het staat met de uitvoering van
onze aangenomen motie om onderzoek te doen naar de aanwezigheid van deze aardmetalen?
De Staatssecretaris gaf bij een vorig debat aan dat de verwachting dat in Nederland
nieuwe bronnen aangetroffen zullen worden relatief laag is, maar heeft de Geologische
Dienst hier nu ook recent onderzoek naar gedaan? Dat geldt voor zowel de Noordzee
als de overzeese gebiedsdelen van ons land. Zou het een idee zijn om zo'n onderzoek
opnieuw uit te voeren? Wat is daarop tegen, ook gelet op de contourennota van de Staatssecretaris?

Tot slot. Hoe staat het met het verlenen van de vergunning voor Ternaard?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Wijngaarden. Ik kijk even naar de collega's: is er behoefte
aan een interruptie? Ik vraag dit ook omdat hij weg wil. Dat is niet het geval. Ik
dank de heer Van Wijngaarden. We gaan naar de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. Deze commissiedebatten hebben eigenlijk geen zin meer, omdat zowel de
Staatssecretaris als een grote meerderheid van de Tweede Kamer achter het sluiten
van het Groninger gasveld staat. Technisch gezien onnodig, een financieel drama en
een politieke blunder. Een falende overheid die het belang van Nederland niet dient
en het belang van de Groningers systematisch heeft geschoffeerd.

Voor het nageslacht toch nog een stukje geschiedenis. Het productieniveau was jarenlang
veel te hoog, met als dieptepunt de 53 miljard kuub in 2013 met als gevolg, uiteraard,
extra aardbevingen in Groningen. Omdat er nooit water- of stikstofinjectie is toegepast
om de druk in het veld op peil te houden, is de druk gedaald van 350 bar naar 80 bar
nu, hetgeen natuurlijk ook heeft geleid tot extra seismische activiteit. De overheid
heeft de inkomsten uit het Groninger gasveld niet in een gasfonds gestopt maar naar
goed socialistisch gebruik volledig verkwist aan linkse hobby's als massa-immigratie
en klimaatpsychose. Vervolgens kregen de Groningers geen compensatie, geen versterkingsoperatie
en geen aandeel in de opbrengsten. En nu heeft het kabinet besloten om het Groninger
gasveld definitief te sluiten.

Voorzitter. BVNL heeft de oplossing. Deze oplossing is technisch mogelijk, levert
enorm veel geld op en zou helpen om Nederland weer energiesoeverein te maken. Want
ja, het is technisch mogelijk om de resterende 450 miljard kuub – dat vertegenwoordigt
een waarde van ongeveer 500 miljard euro – aan gas veilig te produceren en daarmee
de Groningers ruimhartig te compenseren. Normaal gesproken vraag ik in deze debatten
aan de Staatssecretaris waarom hij niet begrijpt dat we gewoon door kunnen produceren,
maar gezien zijn vorige antwoorden zal ik hem deze vraag besparen; ik ken zijn antwoord.
BVNL heeft al vele moties ingediend om het Groninger gasveld open te houden en we
zullen dit blijven doen. Als we ooit de kans krijgen, zullen we het Groninger gasveld
weer in productie nemen en de Groningers ruimhartig laten meedelen in de opbrengsten.

Voorzitter. Met verbijstering heb ik de brief van het Staatstoezicht op de Mijnen
gelezen naar aanleiding van de vraag van de Staatssecretaris over de verhoging van
de gaswinning met 0,4 miljard kubieke meter. Ik citeer van bladzijde 1: «Naar mijn
oordeel is de veiligheid in Groningen momenteel onvoldoende geborgd. Voor het herstel
van het vertrouwen van de inwoners in Groningen en gezien de doelstellingen uit de
Wet minimalisering van de gaswinning in Groningen, is het noodzakelijk om het Groningen-gasveld
zo spoedig mogelijk te sluiten.» En op bladzijde 3: «In Groningen moet het net zo
veilig zijn als elders in Nederland. (...) Het is niet veilig. Het is op dit moment
niet veilig in Groningen.» Wat is dit voor poppenkast? Is dit een technisch advies
van een gedegen ingenieursbureau of van gedegen ingenieurs die na een technische opleiding
en jaren ervaring de risico's in beeld hebben gebracht? Of zijn dit ambtenaren die
inmiddels geïnfiltreerd zijn in het Staatstoezicht op de Mijnen en daar een ongefundeerd
politiek besluit nemen en meehuilen met de wolven in het bos? Ik hoor graag van de
Staatssecretaris wat nou de technische relevantie is van dit advies en de onderbouwing
ervan.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Boulakjar.

De heer Boulakjar (D66):

Je kunt het oneens zijn over de gaswinning. Dat mag, dat heeft de heer Van Haga ook
al vaak aangegeven. Hij heeft hierover ook vaak geïnterrumpeerd. Maar om nou een onafhankelijk
instituut, SodM in dit geval, te kwalificeren als onkundig en ik weet niet welke kwalificaties
hij nog meer gaf ... Ik wil de heer Van Haga vragen om stevige kritiek te uiten op
de Staatssecretaris als hij dat nodig vindt, of op collega-Kamerleden. Maar laat een
onafhankelijke organisatie die haar werk naar eer en geweten doet a.u.b. buiten dit
debat.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Als een onafhankelijk instituut een advies geeft, dan verwacht ik een gedegen technisch
advies en geen kwalificaties als «voor het herstel van vertrouwen is het zo spoedig
mogelijk sluiten van het gasveld een optie». Nee. Als daar gezegd wordt «we hebben
gemeten en berekend en daaruit blijkt dat het gasveld gesloten moet worden, want de
Groningers lopen gevaar; kijk maar, hier is een gedegen rapport», is het wat anders.
Maar nu gaat het over het vertrouwen van de inwoners in Groningen. Nou, dat vertrouwen
is inderdaad op een nulpunt beland en dat komt door de overheid, waar de heer Boulakjar
met zijn partij deel van uitmaakt. Dat komt niet omdat het technisch onmogelijk is
om veilig gas te winnen. Nee, dat komt omdat we de druk in het veld niet op peil hebben
gehouden, omdat we veel te veel hebben gewonnen, omdat we geen versterkingsoperatie
hebben gedaan en omdat we nu het gasveld weer sluiten. Inderdaad, je moet zorgvuldig
omgaan met dit soort instituties, maar het feit dat ze op het herstel van het vertrouwen
gaan zitten en dat koppelen aan het sluiten van het gasveld in Groningen is een heel
vreemde zaak.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Boulakjar voor een tweede interruptie.

De heer Boulakjar (D66):

Toch nog kort. Inhoudelijk stevige kritiek mag en moet, dat moet de heer Van Haga
vooral doen. De heer Van Haga geeft ook altijd met trots aan dat hij ingenieur is
geweest. Bij SodM werken ook ingenieurs. Dat zijn dus zijn collega's. Maar als de
heer Van Haga spreekt over politieke infiltratie, dan zijn dat heel grote woorden.
Ik vraag hem om die stevige kritiek wel te hebben, maar termen als «politieke infiltratie»
buiten beschouwing te laten.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Haga: een reactie op «politieke infiltratie».

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ten eerste: ik ben nog steeds ingenieur, dat predicaat raak je niet kwijt. Ik moet
wel zeggen dat ik, sinds ik in de Tweede Kamer zit, minder technisch bezig ben dan
daarvoor; op een gegeven moment raak je misschien je technische inzichten kwijt. Maar
hier gaat het erom dat ze geen technisch argument aanvoeren, maar een politiek argument.
Dat moeten ze gewoon niet doen.

Voorzitter, zal ik verdergaan?

De voorzitter:

Ja, de heer Boulakjar vindt het ook allemaal prima. Hij moet het hier maar mee doen.
Vervolgt u. De heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Kijk, als het besluit om te stoppen met de productie toch geheel politiek gemotiveerd
is, laten we dan ook het SodM geheel buiten beeld laten. Op deze emotionele fopadviezen
zit niemand te wachten. Sterker nog, het is een belediging. Op bladzijde 9 sluit het
advies van het SodM af met: «Bovendien lijkt het niet noodzakelijk om de productielocaties
open te houden voor het kunnen voldoen aan de leveringszekerheid van de laagcalorische
gasmarkt.» Ja, dat lijkt het SodM niet, maar hoe zeker is dat? Wat voor impact heeft
dat op de gasprijs in Nederland? Wat voor invloed heeft het op onze afhankelijkheid
van het buitenland? Dat hoor ik graag van de Staatssecretaris.

Tot slot. Ik citeer weer: «Ik verwacht dat de impact van het openhouden van de productielocaties
op de veiligheid van de inwoners van Groningers groot zal zijn.» Hoe is dat mogelijk?
Kan de Staatssecretaris deze bewering substantiëren? Hoe groot precies? Gaan er doden
en gewonden vallen als de productielocaties openblijven op een minimaal productieniveau?
Dat kunnen ze gewoon niet zeggen, dat is echt een politiek statement en daar moeten
ze mee ophouden. Heeft het SodM deze kansen berekend of gemodelleerd en kan de Staatssecretaris
de berekeningen en de modellen separaat met de Kamer delen? Hoe verhoudt de conclusie
van het SodM zich met de conclusie van TNO, die juist concludeert dat 0,4 miljard
kuub extra een vergelijkbaar beeld van de seismische dreiging oplevert? TNO zegt dus
precies het tegenovergestelde, geeft haar rapport aan het SodM en SodM maakt er een
politiek verhaal van.

Voorzitter. Ik sprak net met ongelofelijk aardige mensen op de tribune. Zij maakten
mij attent op een punt dat ik nog niet wist, namelijk dat er een verschil zit tussen
de winning van steenzout en de winning van magnesiumzout. Ik vraag de Staatssecretaris
of hij zich hiervan ook bewust is. Ik wil graag van hem weten of dit ook doorwerkt
in de vergunningverlening.

Voorzitter, tot slot. BVNL zal zich blijven inzetten voor rationeel energiebeleid,
waarbij we gebruikmaken van onze natuurlijke hulpbronnen. BVNL zal zich blijven inzetten
voor energiesoevereiniteit in Nederland, waarbij wij in Nederland onze eigen energie
lokaal produceren en lokaal consumeren, uiteraard in een combinatie van kernenergie,
geothermie en koolwaterstoffen, maar laten we ook doorgaan met het produceren uit
het Groninger gasveld, maar dan met gebruikmaking van water- of stikstofinjectie en
met compensatie van de Groningers, in het belang van Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Haga. Ik kijk even naar de andere Kamerleden. Er zijn verder
geen interrupties. U gaf aan dat u op een gegeven moment moet vertrekken. Ik weet
niet wanneer dat is. U bent natuurlijk het hele debat welkom, maar... U vertrekt zodra
de stemmingsbel gaat, begrijp ik. Heel goed.

Mevrouw Beckerman namens de SP-fractie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Dit is het eerste debat na het grote debat over de parlementaire
enquête gaswinning Groningen. Dit is ook het eerste moment om te kijken welke lessen
we hebben geleerd van het Groningenveld. Wat betekent het voor die gedupeerden, maar
juist ook voor de mensen die elders te maken hebben met mijnbouw? Ik heb meer punten
dan spreektijd. Ik wil het hebben over Schoonebeek, de schaderegeling, de kleine gasvelden,
zoutwinning en Groningen.

Laat ik beginnen met Schoonebeek. De Staatssecretaris heeft laten weten: vanaf nu
wordt mijnbouw niet meer «ja, mits» maar «nee, tenzij». Geen draagvlak, geen mijnbouw.
De Staatssecretaris was in het vorige debat heel duidelijk over Schoonebeek. Op de
vraag of deze belofte ook gold voor Schoonebeek zei hij: «Ja, volledig». Maar enkele
dagen later waren we met de Kamercommissie in Schoonebeek en bleek dat de vraag wel
of geen oliewinning en afvalwaterinjectie helemaal niet op tafel ligt bij de zogenaamde
«ontzorgtafel». Dan is de vraag: wat is het nou? Hoe kunnen mensen nee zeggen op de
vraag «nee, tenzij» als die vraag helemaal niet gesteld wordt? Bewoners stellen die
vraag nu zelf aan hun dorpsgenoten in een enquête. Wat gaat de Staatssecretaris doen
met de uitkomst daarvan? Is er nog kans op een nee? Welke juridische zekerheid hebben
bewoners als het wel doorgaat over de afspraken met de NAM? Klopt het dat de NAM de
vergunning nu wil splitsen?

Voorzitter. Dan de schade door mijnbouw. Wat leren we daar van het Groningenveld?
We zien bij het Groningenveld dat de trillingstool wordt afgeschaft. Deze wordt echter
net zo hard weer ingevoerd bij andere mijnbouw. Dat kan toch niet waar zijn? Wat doet
u met de lessen over ongelijkmatige bodemdaling? Wat doet u met de lessen van Groningen
dat onafhankelijke metingen cruciaal zijn?

Dan de kleine gasvelden. Veel omwonenden van kleine gasvelden maken zich zorgen over
de punten die ik net noemde, over de schade en het meten en controleren. Ook vragen
veel bewoners naar de gevolgen voor de omgeving, het milieu en het water. Ze vragen
om die voldoende mee te wegen. Waarom gebeurt dat nog onvoldoende? Er zijn ook grote
zorgen over de zeggenschap die ze hebben. Neem de bewoners van Middelie. De NAM wil
ondanks negatieve adviezen van omliggende gemeenten, de provincie Noord-Holland en
de bewoners tot minstens 2035 doorgaan met de winning uit het Middelieveld. Dat is
tien jaar langer. Bovendien gaan ze niet minder maar meer winnen. Zonder draagvlak
geen mijnbouw, zei de Staatssecretaris. Toch keurt hij dit winningsplan niet af. Waarom
geldt «nee, mits» niet voor Middelie? Waarom gaan hier de financiële kortetermijnbelangen
voor, terwijl de consequenties op de lange termijn afgewenteld dreigen te worden op
de bewoners?

Voorzitter, dan de zoutwinning. Ook daar lijkt die mooie belofte van «nee, mits» en
zeggenschap voor de omgeving toch wel op gespannen voet te staan met de realiteit.
Ook hier hebben bewoners geen zekerheid of schade wel wordt erkend en vergoed, of
hun belangen en die van de leefomgeving niet worden opgeofferd. De eerder gestelde
vraag waarom ongelijkmatige bodemdaling niet wordt meegenomen in de schadeafhandeling,
gaat specifiek over de zoutwinning. Waarom wordt in de contourennota geen onderscheid
gemaakt tussen magnesiumzoutwinning en steenzoutwinning? Ziet de Staatssecretaris
magnesiumzoutwinning ook als zoutwinning van nationaal belang?

Dan de situatie bij Haaksbergen, voorzitter. Hoe gaat die mooie belofte van «nee,
tenzij» en alleen winnen bij draagvlak, daar op? De gemeenteraad van Haaksbergen heeft
zich uitgesproken. Hoe weegt dat dan? Na diesel- en pekellekkage, gebrek aan urgentie
en verscherpt toezicht door SodM vanwege te weinig voortgang bij het oplossen, is
een «nee» natuurlijk niet gek. De in de toekomst mogelijk instabiele cavernes dragen
ook niet bij aan het benodigde draagvlak. De gemeenteraad heeft nee gezegd en nu wordt
Wientjes ingezet. Raadsleden voelen zich daardoor overrompeld. Ik maak me zorgen over
het proces, ook bij Schoonebeek. Loop je niet het gevaar dat er scheuren in gemeenschappen
komen als het proces om te komen tot een ja of nee hier in Haaksbergen en in Schoonebeek
zo verloopt?

Voorzitter. Mijn laatste minuut is voor Groningen. Er is nog steeds heel veel over
te zeggen, maar vandaag wil ik er twee punten uit halen. Allereerst wil ik opnieuw
aandacht vragen voor gedupeerden die eigen geld hebben moeten investeren. We dienden
hierover verschillende moties in. Een motie om deze gedupeerden te compenseren werd
weggestemd door de coalitie. Een motie om dan ten minste onderzoek te doen haalde
het wel, maar ja, daarvan zegt de Staatssecretaris: het komt eigenlijk niet voor.
Het komt voor en het is verschrikkelijk. Ik heb hier een stapeltje mails van bewoners
uit batch 1588 in Delfzijl. Die hebben allemaal doodleuk een rekening gekregen van
€ 10.000 om de sloop van hun eigen huis te betalen. Het is dus niet jouw wens en je
krijgt een rekening van € 10.000. Voor een deel van deze bewoners gaat het niet alleen
om die € 10.000, maar om heel veel meer extra geld omdat hun gestegen bouwkosten niet
zijn geïndexeerd. Ik wil die mails graag overhandigen.

Heel kort, tot slot: de tijdelijke huisvesting. Ik maak me daar grote zorgen over.
40 ouderen die nu in Loppersum zelfstandig wonen, moeten gedwongen naar het oude kantoor
van het Centrum Veilig Wonen, 2 kilometer buiten het centrum van Appingedam. 40 oude
mensen die zelfstandig kunnen wonen en die hun zwemclub of hun zangclub kwijtraken
of hun thuiszorg kwijtraken. Hoe dan? Waarom? Waarom zo? Waar is de menselijke maat?
We zien dit vaker. We hebben meerdere verhalen gedeeld met de Staatssecretaris. We
zien echt dat de NCG de menselijkheid uit het oog verliest.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Beckerman. De bode zal de mails overhandigen aan de Staatssecretaris.
Het was al een tijdje zo, maar inmiddels is ook mevrouw Kröger namens de GroenLinksfractie
aangeschoven. Zij zal uiteraard ook nog haar bijdrage leveren. Ik geef het woord aan
de heer Boulakjar namens de D66-fractie.

De heer Boulakjar (D66):

Dank u wel, voorzitter. Welkom inderdaad aan mevrouw Kröger.

Voorzitter. Een einde aan 60 jaar gaswinning, een einde aan de bron van de ellende
in Groningen, een einde aan de gaswinning. Daarom vroeg de aangenomen motie van mij
en mevrouw Vedder bij het debat over Groningen. Het dictum was: verzoekt de regering
om direct aan de slag te gaan met de voorbereiding op het sluitingsproces en alles
op alles te zetten om de fabriek in Zuidbroek gereed te krijgen om uiterlijk 1 oktober
2023 te stoppen met de waakvlam en ook de overige vijf resterende productielocaties
dicht te draaien. Bij de stukken van vandaag zit een brief waarin staat dat de stikstofinstallatie
van GTS naar verwachting op 1 oktober in gebruik kan worden genomen. Dat was volgens
de motie het enige voorbehoud. Kan de Staatssecretaris dus toezeggen, in lijn met
de aangenomen motie, dat hij met een brief komt waarin staat hoe er uiterlijk 1 oktober
2023 een einde komt aan de gaswinning in Groningen?

Voorzitter. Het is misschien goed om een aantal punten te benoemen. Ik ga het vandaag
hebben over Schoonebeek, Ternaard, de gaswinning in Middelie en het Einstein Telescopeproject
in Limburg. Daar straks meer over.

In Schoonebeek werd eerder olie gewonnen, waarvan afvalwater een bijproduct was. Dat
werd geïnjecteerd in Twente. Gelukkig ligt de productie nu stil en is de NAM zich
aan het beraden op de beste optie voor de oliewinning en de afvalwaterinjectie. In
de memo heeft de Staatssecretaris aangegeven dat Drentse zeggenschap inmiddels is
geborgd, maar de vraag is of ze ook daadwerkelijk een doorslaggevende zeggenschap
hebben. Hoeveel water verbruikt de NAM? Worden ook de effecten op de schaarse hoeveelheid
water meegenomen bij het besluit over de winning van olie? Ook ontvangen wij berichten
over de ontzorgtafel. Veel mensen zouden niet daadwerkelijk ontzorgd worden. Kan de
Staatssecretaris aangeven hoe wordt geborgd dat er gedragen besluiten komen vanuit
deze ontzorgtafel?

Ik zie links in mijn ooghoek ...

De voorzitter:

Mevrouw Kröger maakte een gebaar dat u uw zin kon afmaken, maar het klonk als een
punt in plaats van een komma.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Als er nog iets komt over Schoonebeek, wacht ik nog even. Ik heb een vraag over Schoonebeek,
maar misschien begint de heer Boulakjar daar nog over.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u alles over Schoonebeek zegt wat u wilt zeggen, meneer Boulakjar,
waarbij u wel op de tijd let. Daarna kan mevrouw Kröger haar interruptie plegen.

De heer Boulakjar (D66):

Ik heb nog één bullet over Schoonebeek. De laatste vraag aan de Staatssecretaris is
of hij kan toelichten hoe de ontzorgtafel ook in de toekomst geborgd zal worden.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, heeft u wellicht een interruptie op de heer Boulakjar?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ja, dat klopt. Ik heb toch een vraag over dat hele project in Schoonebeek. Dat is
oliewinning die olie met een extreem slechte energetische footprint produceert. Een
optie is dat het met een elektroboiler in theorie wat minder vervuilend zou zijn.
Is de heer Boulakjar het met mij eens dat de kosten van zo'n elektroboiler, als daar
al door de NAM voor wordt gekozen – wat ons betreft gebeurt dat überhaupt niet, maar
goed – op geen enkele manier bij de samenleving terecht moeten komen, bijvoorbeeld
als onderdeel van de maatwerkafspraken?

De heer Boulakjar (D66):

Ik kan me heugen dat mevrouw Kröger hierover ook in debat is geweest en vragen heeft
gesteld in het vorige commissiedebat. Ik weet niet zeker of zij daar uiteindelijk
een motie over heeft ingediend. Het lijkt mij logisch dat, als een bedrijf zegt dat
het duurzaam olie wil winnen, als je daar überhaupt van kunt spreken, en dat daar
bepaalde investeringen voor nodig zijn, die kosten vooral niet afgewenteld mogen worden
op de samenleving. Als ik nu even in m'n geheugen graaf, geloof ik dat het antwoord
van de Staatssecretaris destijds was dat er nu eenmaal een aantal subsidiemogelijkheden
voor bedrijven zijn, dus ook voor dit bedrijf. De discussie was of je juridisch gezien
één bedrijf kunt uitsluiten van de mogelijkheid om subsidie aan te vragen voor een
bepaald product. Een bedrijf als de NAM is niet het meest armlastige bedrijf – laat
ik het zo zeggen – dus die investeringen zouden zij prima zelf kunnen doen, als je
het mij persoonlijk vraagt. Maar daarover bestond nog wat juridische onduidelijkheid.
Misschien is het ook goed om de Staatssecretaris daar straks nog even over te horen.

De voorzitter:

Oké, dan is dat doorgeleid naar de Staatssecretaris. We hebben wel wat tijd voor dit
debat, maar er hoeft geen hele lange inleiding over de setting van de vragen gegeven
te worden. Er mag wat directer antwoord gegeven worden; dat geef ik aan eenieder mee,
niet alleen aan de heer Boulakjar. Mevrouw Kröger voor een tweede interruptie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dat antwoord heb ik toen inderdaad gekregen. Er zijn generieke subsidie-instrumenten
en er is maatwerk. Bij het maatwerk gaan we heel specifiek kijken met een bedrijf
hoe het gaat verduurzamen. Daarvan kunnen wij ook als Kamer zeggen: wij gaan absoluut
geen bedrijf als Shell, Exxon of de NAM financieren, zodat zij een elektroboiler aan
kunnen schaffen. Maar goed, ik hoor van D66 dat zij daar ook zo in staan, dus dan
gaan we samen bedenken hoe we dat mogelijk gaan maken, denk ik.

De voorzitter:

Ik denk dat de heer Boulakjar hier nog wel iets over wil zeggen.

De heer Boulakjar (D66):

Niet veel anders dan wat ik eerder heb gezegd. Je moet hier natuurlijk gewoon goed
naar kijken, want je kunt niet – misschien kan het wel, maar daar hoor ik de Staatssecretaris
dan straks graag over – een of twee bedrijven uitsluiten van de mogelijkheid om subsidie
aan te vragen. Je kunt wel een heel stevig gesprek aangaan en zeggen: jongens, jullie
hebben zelf genoeg geld en jullie willen dat product duurzaam uit de grond halen,
dus doe zelf die investeringen. Dat is wel een stevige oproep, maar zoiets moet juridisch
goed geborgd zijn. Nogmaals, ik hoor de Staatssecretaris daar zelf graag over.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zag mevrouw Beckerman ook aanstalten maken om iets te zeggen. Klopt
dat of was het meer iets non-verbaals? Ah, u wilde gewoon uw support laten blijken.
Oké. Dat betekent dat de heer Boulakjar door mag gaan met zijn laatste kleine drie
minuten. Korter mag altijd.

De heer Boulakjar (D66):

Drie minuten. Oké. Ik had toch nog iets over Schoonebeek. In de contourennota hebben
we als Kamer uitgesproken dat een omgeving moet kunnen meeprofiteren van de winning
van grondstoffen. Inwoners van Schoonebeek hebben nu het idee van een dorpenfonds
op tafel gelegd. Kan de Staatssecretaris toezeggen dit initiatief mee te nemen in
zijn gesprekken met de NAM? Is hij het met D66 eens dat, als de winning hervat zou
worden, de omgeving daarvan moet meeprofiteren?

Dan Ternaard. De Waddenzee is UNESCO-erfgoed. UNESCO maakt zich zorgen over de effecten
van gaswinning op het behoud van dit stuk werelderfgoed. D66 heeft begrepen dat deze
zorgen op de agenda staan van de volgende UNESCO-vergadering, in september. Het lijkt
D66 verstandig om deze bespreking af te wachten, voordat er onomkeerbare stappen worden
gezet. Ook zal het KNMI in oktober een nieuwe studie naar de zeespiegelstijging publiceren.
Als blijkt dat de zeespiegel meer stijgt, dan is er minder gebruiksruimte voor de
gaswinning en zijn er nieuwe berekeningen voor het project nodig. Kan de Staatssecretaris
dus toezeggen dat er pas een besluit wordt genomen over Ternaard na de UNESCO-vergadering
en de publicatie van het nieuwe KNMI-onderzoek?

Dan de gaswinning in Noord-Holland. Sinds 2007 wordt er gas gewonnen rondom Middelie
– ik hoop dat ik het goed uitspreek – in Noord-Holland. In de contourennota mijnbouw
hebben we opgenomen dat er draagvlak moet zijn voor nieuwe mijnbouwactiviteiten. Nu
gaat dit niet om een nieuwe activiteit, maar de spelregels lijken wel te worden aangepast
tijdens het spel. Op welke manier is het draagvlak in de regio meegenomen bij het
bepalen van de verlenging van de winningsperiode? Heeft de Staatssecretaris de juridische
mogelijkheid om eisen op te leggen of te weigeren? Hoe kan de Staatssecretaris tegemoetkomen
aan de omgeving van Middelie, die zich nu zorgen maakt? Zullen de baten ook gedeeld
worden met de omgeving?

Voorzitter. Het Einstein Telescopeproject. Ik was met enkele collega's ... Ik weet
niet hoelang ik nog heb. Ben ik al door mijn tijd heen?

De voorzitter:

Nee, hoor, u hebt nog één minuut en zeventien seconden.

De heer Boulakjar (D66):

Oké. Ik was dit weekend met enkele collega's van het Beneluxparlement in het prachtige
Maastricht. Daar werden we bijgepraat over het project van de Einstein Telescope.
Dit project betekent mogelijk een nieuw tijdperk in de natuur- en sterrenkunde en
zal de mens inzicht geven in delen van het heelal die eerder onzichtbaar bleven. Wat
heeft dat met mijnbouw te maken? De Euregio Maas-Rijn heeft er interesse in om een
telescoop in Nederland te vestigen en die wel 200 à 300 meter onder de grond te plaatsen.
Daarmee zal de eventuele komst van deze telescoop vastgelegd moeten worden in de nieuwe
mijnbouwwetgeving. Is er al zicht op wat er nodig is voor dit project op wetgevend
gebied? Kan de Staatssecretaris toezeggen om in samenwerking met Limburg in kaart
te brengen wat de positieve effecten voor werkgelegenheid en kennis zouden kunnen
zijn als de Einstein Telescope inderdaad in Limburg gaat landen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Boulakjar. Fijn dat u een plenaire sessie van het Beneluxparlement
in uw inbreng meeneemt. Ik was ook bij de sessie van afgelopen weekend. Mevrouw Beckerman
heeft nog een interruptie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik heb een interruptie op het punt dat gedupeerden zelf geld hebben moeten inleggen
voor de versterking. Dat zit me eigenlijk al jaren hoog. We hebben een motie ingediend.
Die is weggestemd met een paar stemmen verschil, omdat de coalitie zei: dat doen we
niet. Vervolgens is er een onderzoeksmotie aangenomen. Daarbij is het volgende eigenlijk
heel onduidelijk. Ik heb net een heleboel voorbeelden genoemd van mensen die een rekening
krijgen om hun eigen huis te laten slopen. Verandert dat uw mening? Dit is voor mij
namelijk echt een heel heikel punt.

De voorzitter:

Meneer Boulakjar, verandert dat uw mening?

De heer Boulakjar (D66):

Mevrouw Beckerman gaf aan dat er een motie was voorgelegd en dat de coalitie daartegen
had gestemd, maar dat die wel voor een motie had gestemd die oproept tot onderzoek
over de vraag hoe om te gaan met deze gevallen. Toen mevrouw Beckerman begon over
het stapeltje mails en als voorbeeld aangaf dat je je eigen huis moet slopen en er
ook nog zelf voor moet betalen, kreeg ik daar wel een gevoel bij. Deze Staatssecretaris
stelt alles in het werk om zaken op te lossen en op te pakken. Het is niet om weg
te lopen van de vraag, maar ik ben erg benieuwd hoe de Staatssecretaris hierop gaat
reageren. Tegelijkertijd ligt er een motie om te gaan onderzoeken hoe groot dit probleem
is en om dat goed in beeld te brengen. Het klinkt namelijk gewoon onlogisch en niet
eerlijk dat je voor je eigen sloop zou moeten betalen.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman heeft nog een vervolginterruptie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik denk dat je deze al niet meer hoeft te onderzoeken, want dit is gewoon heel duidelijk.
Dit is trouwens allemaal batch 1588. Dat vind ik een hele rare situatie, want er is
twee keer compensatie gekomen voor die gestegen bouwkosten en deze mensen krijgen
het gewoon niet, of ze krijgen het één keer doordat het zo lang duurt. Dit moet je
echt oplossen en onderzoeken. Ik denk dat je bijna moet denken aan een soort meldpunt.
Natuurlijk moet daarnaar gekeken worden, maar er zijn zoveel verhalen van mensen die
zeggen dat ze bij moesten leggen; we hebben die eerder al in zwartboeken gedeeld.
Ik denk dat de heer Boulakjar er gelijk in heeft dat de motie moet worden uitgevoerd,
maar in dit geval moet je het volgens mij ook gewoon echt gaan oplossen. Je moet niet
meer wachten en een commissie ernaar laten kijken. Los het op.

De heer Boulakjar (D66):

Heel kort. Ik wil hier ook zeker niet te lang mee wachten en het ook zeker niet doen
via allerlei ingewikkelde structuren en commissies. Nogmaals, dit is een Staatssecretaris
die op resultaat afgaat en goed luistert. Het is fijn dat mevrouw Beckerman met een
aantal voorbeelden komt. Ik wil heel graag weten hoe groot het probleem is en dat
de onderzoeksmotie die er ligt snel uitgevoerd wordt, want dit raakt echt mensen.
Dan komt er ook duidelijkheid voor de mensen om wie het gaat.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we aanbeland bij mevrouw Vedder namens de CDA-fractie.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dank, voorzitter. Mijn collega Van Haga begon net met «dit debat heeft geen zin, want
Groningen gaat dicht». In tegenstelling tot wat hij zegt, denken wij: er zijn heel
veel mensen in Nederland die te maken hebben met mijnbouwactiviteiten. Daar wil ik
het heel graag over hebben. Daar heb ik ook heel veel vragen over, meer dan ik kan
stellen in de tijd die ik heb. Ik begin door me aan te sluiten bij de vragen van de
collega's aan mijn rechterkant die al zijn gesteld over Ternaard, de Waddenzee, de
zoutwinning in Haaksbergen en Middelie. Ik heb nog aanvullende vragen over Limburg,
Schoonebeek en geothermie.

Voorzitter. Mijn voorganger heeft zich altijd sterk gemaakt voor de afhandeling van
mijnbouwschade in Limburg met het systeem van herstel in natura. De inwoners zijn
daar namelijk tevreden over. De Staatssecretaris heeft toegezegd dat ook zo veel mogelijk
over te nemen en toe te blijven passen, en daarover in gesprek te gaan met de mensen
in Limburg. Mijn vraag is: heeft dat gesprek inmiddels plaatsgevonden? Kan de Staatssecretaris
ons meenemen in wat daar is besproken en wat hij wel of niet kan overnemen van door
hen uitgesproken wensen? Hoe gaat de afhandeling van de mijnbouwschade in Limburg
eruitzien? Wie wordt daarvoor verantwoordelijk? En hoe zorgt de Staatssecretaris ervoor
dat we zo dicht mogelijk bij dat succesvolle Limburgse model kunnen blijven?

Voorzitter. Over Schoonebeek is in deze commissie al vaak gesproken. Mijn eerste vraag
aan de Staatssecretaris is wat momenteel de stand van zaken is. De laatste brief was
van april. Wij zijn met name benieuwd naar de reacties van lokale overheden op het
gebiedsproces en hoe bij het behandelen van de vergunningsaanvraag van de NAM dat
gebiedsproces wordt betrokken. Is er bijvoorbeeld al een reactie van de gemeente Coevorden
en de gemeente Drenthe? Zo ja, welke aandachtspunten staan daarin en hoe worden die
in het proces meegenomen?

Verder hebben wij de vraag of er al een vergunningsaanvraag is ingediend door de NAM
en of het klopt wat de stichting Stop Afvalwater Schoonebeek aanhaalde, namelijk dat
er zelfs al meerdere aanvragen liggen bij zowel EZK als de gemeente Emmen? Als dat
zo is, deelt de Staatssecretaris dan de zorg van deze stichting of we wel genoeg een
beeld in eenheid hebben? Op welke termijn verwacht de Staatssecretaris een oordeel
te hebben over de vergunningsaanvragen en hoe gaat hij bij het beoordelen van die
aanvraag de wens van de Kamer meenemen die ook vormgegeven is in de motie van mijn
voorganger om uiterlijk begin 2024 te komen tot een circulair en schoner proces van
het zuiveren van het afvalwater volgens de inzichten van het SodM en de Mijnraad?
In de brief staat nu dat de NAM het voornemen heeft om nieuwe putten aan te leggen
met nieuwe materialen, waardoor de risico's op lekkages kleiner zijn en er minder
mijnbouwhulpstoffen nodig zijn. Dat is een goed begin, maar wat ons betreft is dat
nog niet de definitie van «een schoner en circulair proces»; wij zien dat verdergaand
dan dat. De vraag aan de Staatssecretaris is of hij nog zou kunnen verduidelijken
wat hij onder «een schoner en circulair proces» verstaat, zodat we daar geen misverstanden
of miscommunicatie met elkaar over hebben.

Dan over geothermie. In de brief over geothermie staat dat de voorziening voor het
afhandelen van mogelijke schade nog niet klaar is en dat de sector is opgeroepen om
de mogelijkheid van een collectieve verzekering of een onderling fonds te onderzoeken.
Dat onderzoek is nog niet afgerond. Het ontwerp van de schadevoorziening is er dus
ook nog niet. Op zich snap ik dat, maar het lijkt mij natuurlijk wel belangrijk dat
die schadevoorziening er zo snel mogelijk komt en dat zij genoeg gevuld zal zijn als
er in de toekomst onverhoopt schade zou ontstaan. Onze vraag aan de Staatssecretaris
is wanneer hij verwacht dat het concrete voorstel voor een schadevoorziening er ligt,
of daar een deadline voor is en of het initiatief daarvoor alleen bij de sector ligt
of dat de Staatssecretaris zich daar ook inhoudelijk nog mee bemoeit, bijvoorbeeld
als het te langzaam gaat of als het ontwerp niet voldoet. Zal de Staatssecretaris
het ontwerp toetsen en, zo ja, aan welke criteria?

Als laatste puntje de versnellingsaanpak van geothermie. De stikstofbelasting en de
bouwstop zitten die aanpak dwars in de pilot in Limburg en er is nog geen nieuwe locatie
gevonden. Als dat bij een pilot al tot problemen leidt, wat betekent dat dan überhaupt
voor de versnellingsaanpak van geothermie en welke oplossingen ziet de Staatssecretaris
hiervoor?

Voorzitter. Ik had nog een heel klein vraagje, maar die bewaar ik nog even.

De voorzitter:

Wellicht kunt u met een interruptie ook nog iets doen, hè?

Mevrouw Vedder (CDA):

Ja, precies.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Beckerman heeft een vraag.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik was heel benieuwd wat mevrouw Vedder nog wilde zeggen.

De voorzitter:

Nou, wat een cadeau! Wat zijn we collegiaal naar elkaar toe.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dank voor de interruptie, mevrouw Beckerman. Ik heb stiekem toch nog een klein vraagje
over Groningen. Ik heb er meer dan een, maar ik beperk me nu tot één vraag over de
dorpenaanpak. Dank voor de brief daarover. Wij krijgen signalen uit Garrelsweer dat
de mensen daar zich wat zorgen maken over hoe de maatregelen 28 en 29 van de dorpenaanpak
in hun geval geïmplementeerd worden. Dan gaat het over aardgasvrij worden en verduurzaming.
De organisatie merkt dat mensen een beetje op de rem gaan staan in afwachting van
duidelijkheid. Dat staat haaks op wat we willen in de dorpenaanpak. Dat was dus mijn
vraag, mevrouw Beckerman, aan de Staatssecretaris: hoe gaan we voorkomen dat we daar
vertraging oplopen?

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Beckerman, laatste interruptie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat lijkt me ook een goede vraag. Ik had die zelf ook nog genoteerd, dus ik ben blij
dat ik daar mijn interruptie aan besteed heb. Mag ik dan ook aan u de vraag stellen
die ik eerder aan de heer Boulakjar stelde? Wij zitten namelijk echt heel erg in onze
maag met de ongelijkheid, want daar gaat dit eigenlijk ook over. Mensen moeten eigen
geld, € 10.000, betalen om hun huis te mogen slopen, terwijl ze hier helemaal nooit
om gevraagd hebben. Er zijn zelfs mensen die tot een ton hun hypotheek hebben moeten
ophogen. Dat moet toch gewoon nu opgelost gaan worden, anders kom je toch helemaal
niet toe aan herstel van vertrouwen of wat dan ook?

Mevrouw Vedder (CDA):

Dank voor de vraag. Ik zal de eerste zijn die toegeeft dat ik in de zes weken dat
ik hier zit, nog niet de meters heb gemaakt die mevrouw Beckerman heeft gemaakt. Mijn
initiële reactie is dat er echt een onuitlegbaar verschil is ontstaan tussen mensen
die enorm moeten investeren in de sloop van hun eigen huis of de versterking ervan
en anderen die dat niet hoeven. Dat zou niet moeten mogen. Ik zou dus heel graag met
mevrouw Beckerman daarover in gesprek willen, omdat ik het met haar eens ben dat daar
wat aan moet gebeuren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we hiermee ook aan het einde gekomen van de bijdrage van ingenieur
Vedder. Dan is nu het woord aan de heer Nijboer namens de PvdA-fractie.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de collega's dat ze hebben ingestemd met het
verzetten van dit debat, omdat we gisteren plenair een wet konden behandelen. Dank
voor de flexibiliteit daarvoor.

Voorzitter. Er staan 30 stukken op de agenda, dus ik moet ook kiezen. Mijn hoofdpunt
blijft toch Groningen. We hebben het enquêterapportdebat gehad. Daar is natuurlijk
behoorlijk wat uit gekomen. Het was een intensief debat. Ik wil de Staatssecretaris
dus eerst eens vragen hoe er in de ministerraad op teruggekeken is. Ik neem aan dat
daar op de vrijdag na het debat over is gesproken. Er is vrij breed een motie van
wantrouwen tegen de premier gesteund, maar er is ook een inhoudelijk debat gevoerd.
Ik kan me zo voorstellen – dat mag ik tenminste hopen – dat ook het kabinet dan de
vrijdag erop even terugkijkt op wat er in de Kamer is gebeurd en wat er is toegezegd.
Ik ben dus benieuwd of dat is gebeurd en, zo ja, wat daaruit is gekomen.

Ik zou ook een aantal moties naar voren willen halen, allereerst mijn eigen motie
over de voorzieningen die dreigen te verdwijnen. Ik krijg nu natuurlijk de vraag van
De Hardenberg in Oldambt hoe dat geregeld gaat worden. Dat vind ik een terechte vraag.
Ik heb tegen ze gezegd: die vraag stel ik woensdag aan de Staatssecretaris, want die
heeft de motie omarmd. Ik wil dus graag weten hoe dat wordt geregeld met de gemeente
of met het zwembad. Het kan mij eigenlijk niet zo veel schelen of de Staatssecretaris
betaalt of OCW of Binnenlandse Zaken. Dat kan mij allemaal niet schelen, als het maar
openblijft. Het is al bijna 1 juli, dus ik vraag de Staatssecretaris hoe dat geregeld
wordt. In de tussentijd dreigt de ene bushalte na de andere te sluiten. Het is aan
de ene kant inhoud en aan de andere kant ook wel symbolisch. Als je zegt dat je investeert
in de toekomstige leefbaarheid in het aardbevingsgebied en als mensen tegelijkertijd
elke dag weer in de krant lezen of van de gemeenteraad horen dat er iets moet sluiten,
dan gaat het mis. Ik vraag de Staatssecretaris dus daar echt wat aan te doen en ook
wat meer te vertellen over hoe hij die motie dan gaat uitvoeren.

Ik was ook wel een beetje ongerust over de twee financiële brieven. Eén motie is ontraden.
Dat is de motie van GroenLinks, die wel is aangenomen. De andere motie, van de ChristenUnie,
kreeg wel oordeel Kamer, maar met allemaal mitsen en maren en geduw en getrek. Dan
denk ik: ja, als dit de houding breed in het kabinet wordt ten aanzien van dingen
die geld gaan kosten, dan zijn we er nog lang niet. Ik dacht vanochtend tijdens het
hardlopen ook: misschien moeten we Minister Kaag hier eens een keer uitnodigen. Misschien
moet daar nog wat beter tussen de oren worden gebracht wat de problemen zijn. Als
de Staatssecretaris daar hulp bij nodig heeft, dan kunnen we dat een keer doen. Dan
kunnen we zeggen: is de Minister van Financiën wel helemaal aan boord? Als die voorzieningen
behouden moeten blijven of als er geld nodig is of als er gewoon geïndexeerd moet
worden ... Ik leerde in mijn studie: na twintig jaar is je geld ongeveer de helft
waard bij 2% inflatie. We hebben nu zelfs 10% inflatie; ik mag hopen dat dat niet
twintig jaar duurt, want dan is het helemaal niks meer waard. Maar goed, dit is zo'n
evident ding. Dat zit in alle uitkeringen. Dat zit in alle basisstatistieken. Dat
zit trouwens ook in de inkomstenbelasting aan de inkomstenkant. Daar indexeren we
ook gewoon. Als daar al een strijd over is, dan gaat het niet goed. Dus ik vraag de
Staatssecretaris: is dat nodig? Dan gaan we dat doen. Tenminste, dan ga ik het voorstellen;
ik denk dat de collega's dat ook willen. Of gaat de Staatssecretaris dat regelen?

Voorzitter, dan de NAM en Shell. Ik dacht dat we daar een briefje over zouden krijgen
voor dit debat. Ik dacht tenminste – ik vond het ook een intensief debat – dat de
Staatssecretaris had toegezegd: voor het komende commissiedebat stuur ik iets over
Shell en Exxon en onze verhouding daartoe. Maar ik heb die brief niet aangetroffen.
Maar de Staatssecretaris zegt ook dat hij dat niet heeft toegezegd, dus ik wil dat
ook niet op de ... Maar ik wil wel weten hoe het daarmee staat. U kent mijn positie:
niet met die lui onderhandelen, gewoon een heffing opleggen en zoek het verder maar
uit in de rechtszaal. Dat is niet de houding van de Staatssecretaris, maar ik dacht
dat hij voor dit debat met een positie zou komen. Ja, toch? Ja. Dan ...

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, voorzitter. Ik hoor allemaal gemompel om me heen.

De voorzitter:

De Staatssecretaris zal hier ongetwijfeld iets over zeggen.

De heer Nijboer (PvdA):

Het is ook niet zo dat ik een motie van wantrouwen tegen de Staatssecretaris aankondig,
maar ik had het zo begrepen en ik heb geen brief gezien.

Voorzitter, dan Schoonebeek. Daar is toch wel de vraag: wat betekent «nee, tenzij»
in de praktijk? Want als je «nee, tenzij» ten aanzien van nieuwe mijnbouwwinning hebt,
er een grote brief is, we nog allemaal verdelingen en uitwerkingen en zo in de wet
krijgen, we het daar allemaal mee eens zijn en de Staatssecretaris zegt «ik ga het
ook bij Schoonebeek doen», dan is dit wel een testcase, natuurlijk. Ik vind het wel
een hoog symbolisch praatgehalte hebben als dat «nee, tenzij» niet echt hard wordt
ingevuld. Ik heb het opgeschreven: ontzorgtafels en weet ik wat meer. Daar hebben
mevrouw Beckerman en ik ook mee gesproken; mevrouw Mulder was daar ook nog bij. Dus
ja, wat is «nee, tenzij»? Betekent het dus «nee, tenzij» of het betekent het toch
«ja»?

Voorzitter. Dan zout, de gestapelde mijnbouw. Dan wil ik het vooral hebben over de
omgeving van Veendam, hier vandaag ook weer aanwezig. Hartstikke goed dat mensen daar
weer de moeite voor nemen. Dat is ook niet voor de eerste keer. Die vergunningen lijken
toch best wel een rommelzootje af en toe. De ene vergunning is goedgekeurd, de ander
is weer afgekeurd en weer een ander is half goedgekeurd en uitgesteld. Dat geldt ook
bij de NAM en eerlijk gezegd bij meer dingen. Hier gaat het dan om Nedmag. Hoe zit
dat nou? Is de vergunningverlening wel op orde en gaat de Staatssecretaris daar wat
aan doen?

Dan tot slot de Wadden, want ik ben het helemaal eens met mevrouw Beckerman ten aanzien
van de € 10.000 die mensen zelf moeten betalen voor hun huizen. Maar die motie hebben
wij ook gesteund, dus ik krijg geen interruptie van mevrouw Beckerman. Voor de Wadden
en de gaswinning daar is het niet «nee, tenzij» maar «nee», zou ik zeggen. Ik zou
dat omarmen, ook bij Ternaard.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. Dan is tot slot het woord aan mevrouw Kröger namens de
GroenLinksfractie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb vooral een aantal vragen en punten over de winning.
Ik sluit me eigenlijk aan bij alle vragen over Groningen en naar aanleiding van het
debat over de parlementaire enquête ook bij mijn collega Nijboer, ook over de uitvoering
van de motie-Klaver cum suis.

Om te beginnen iets waar ik heel, heel, heel lang om gevraagd heb. Daar ligt nu een
brief voor. Dat is namelijk het afbouwpad fossiel. Het zal de Staatssecretaris niet
verbazen dat ik enigszins teleurgesteld was in hoe hij dit afbouwpad heeft vormgegeven.
Ik zou het namelijk niet een «afbouwpad» noemen, maar een «marktprognose». Hij heeft
een marktprognose, gedaan door TNO. Ik zou ook heel graag de onderliggende TNO-analyse
ontvangen. Er wordt bijvoorbeeld gezegd dat dit het maximaal haalbare is vanuit verschillende
gaswinningsconcessies, maar hoe is dat dan geëffectueerd? Als prijzen gaan stijgen,
krijg je dan niet dat er toch meer gewonnen gaat worden? En hoe heb je daar controle
over? Dit is dus geen afbouwpad. Een afbouwpad is wat mij betreft dat je een doel
stelt: ik wil naar nul; dan gaat er elk jaar x procent af en dan kom ik daar uit.
Dat is een afbouwpad.

Ik vind ook dat deze marktprognose, om het zo maar even te noemen, niet helemaal in
verhouding staat met de aanbeveling om in 2040 een klimaatneutraal energiesysteem
te hebben. Zegt het kabinet nu dus: oké, als we dat doel hebben, dan gaan we ook onze
winning daarmee in lijn brengen? Dat zou al een afbouwpad zijn. Verder is de klimaatwetenschap
er natuurlijk helder over dat het grootste deel van fossiele brandstoffen in de grond
moet blijven zitten, dus dan moet je een afbouwpad hebben dat stevig omlaaggaat. Hoe
kan je dan nog winningsvergunningen afgeven tot 2045? Hoe kan je dan bijvoorbeeld
bijsturen? 2047 is het overigens. Op het moment dat er vanuit de Europese wetenschappelijke
adviesraad voor klimaatverandering wordt gezegd dat er in 2040 95% CO2-reductie moet zijn, dan wil je dit kunnen bijsturen. Als je dan nog vergunningen
hebt afgegeven waardoor maximaal gewonnen kan worden in 2042, om maar wat te noemen,
dan heb je echt een groot probleem. Ik wil van de Staatssecretaris meer duidelijkheid
over regie, over sturing, over wat de mogelijkheden zijn om bij te sturen om vergunningen
te stoppen, over een afbouwpad. Daarbij kan het natuurlijk niet zo zijn dat wij nu
in een versnelling op gaswinning opeens onomkeerbare stappen gaan zetten en dat als
we over een paar jaar, zeg over vijf jaar, tot de conclusie komen dat we volstrekt
op het verkeerde pad zitten – wat mij betreft zitten we dat al, maar goed; stel, het
kabinet is ook zover – we niet meer kunnen bijsturen. Dan moet je in ieder geval elke
vijf jaar zo'n vergunning tegen het licht kunnen houden en kunnen stoppen. Als de
Mijnbouwwet pas in 2026 wordt gewijzigd, wat betekent dat voor de vergunningen die
nu afgegeven gaan worden, waarbij we de versnelling in gang zetten? Ik las dit en
het staat voor mij haaks op het feit dat we zeggen dat we volle vaart op het klimaat
hebben om de 1,5 graad te kunnen halen. Ondertussen gaan we nu versneld heel veel
vergunningen afgeven, die ons tot 2047 vastzetten in een fossiele toekomst. Dat lijkt
me onwaarschijnlijk onverstandig.

Voorzitter. Dan de Waddenzee. Ik begrijp dat de NAM aandringt op een besluit voor
de zomer, maar ondertussen komt er in oktober een nieuwe zeespiegelstijgingstudie
vanuit het KNMI. Het lijkt mij cruciaal dat we die kennis over zeespiegelstijging
hebben voordat er een besluit genomen wordt, omdat je het voorzorgzorgprincipe wil
hanteren. Ik denk dat er maar één besluit mogelijk is. Ik denk dat de hele Kamer dat
inmiddels denkt, maar ik maak me er wel zorgen over dat er nog steeds gekoerst wordt
op wel winnen. Dat zou niet alleen vanuit de biodiversiteit, maar ook vanuit klimaatoogpunt
echt een heel slecht plan zijn.

Dan over Schoonebeek. Ik weet dat we hier een interruptiedebat over gehad hebben.
Het gaat mij om de kwestie dat wij op dit moment in Nederland olie winnen die energetisch,
qua hoeveel energie je moet gebruiken om het überhaupt te kunnen winnen, tot de meest
vervuilende olie ter wereld behoort. Dat is echt waanzin. Ik zou het volslagen onbegrijpelijk
vinden als wij duurzaamheidssubsidies gaan inzetten om ervoor te zorgen dat een bedrijf
dat vorig jaar 38 miljard winst heeft gemaakt iets schonere olie gaat winnen. De Staatssecretaris
kan tegen mij zeggen: juridisch is dat nou eenmaal zo; ik kan het niet stoppen. Laten
we ermee beginnen dat we dit volstrekt onwenselijk vinden en laten we dan met elkaar
bedenken hoe we het juridisch zo regelen dat dit dus niet kan. Dan gaan we daar als
Kamer de wetten, de amendementen en de stappen op zetten. Maar het idee dat dit een
pad is dat openligt, vind ik echt onbestaanbaar, zeker omdat het maatwerk waar het
over gaat bedrijven betreft die dit kabinet zelf heeft uitgekozen om geld aan te spenderen.
Er is geen natuurwet die zegt dat die bedrijven uitgekozen zijn. Dat is een keuze
van het kabinet.

De voorzitter:

Komt u tot een afronding?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik kom tot een afronding. Ik heb nog één heel specifieke vraag over Schoonebeek. Ik
begrijp dat de NAM op uiterlijk 1 mei een volledig onderzoek moest inleveren bij SodM
over de alternatieven voor de verwerking van productiewater in Twente. Dat onderzoek
is een voorschrift voor de vergunning. Is dat onderzoek ingediend? Heeft de SodM dat
al goedgekeurd of worden de vergunningsvoorschriften wederom overschreden?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kröger. Er zijn verder geen interrupties meer van de zijde van
de Kamer. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer.
De Staatssecretaris heeft aangegeven ongeveer tien tot vijftien minuten nodig te hebben,
dus ik stel voor dat we schorsen tot 14.10 uur. Dan beginnen we met de eerste termijn
van de Staatssecretaris.

De vergadering wordt van 13.54 uur tot 14.16 uur geschorst.

De voorzitter:

Inmiddels is iedereen weer teruggekomen. Sommige leden komen niet meer terug en zijn
al vertrokken. Vandaag, bedoel ik dan. Die zullen op enig moment weer terugkomen.
De Staatssecretaris is ook weer aanwezig en zal beginnen met zijn eerste termijn.
Hij zal beginnen met in blokjes weer te geven waar allemaal beantwoording op komt.
Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de leden van uw Kamer voor alle vragen. Ik ben wat
verkouden, dus als ik nasaal klink, nasaler dan normaal, dan komt dat daardoor. Nóg
nasaler, hoor ik hier. Dank je wel, ik wist dat dit zou komen.

Ik zal antwoord geven op de volgende thema's. Eerst Groningen. Dan zal ik iets zeggen
over gas- en oliewinning op het land. Dan zal ik iets zeggen over zoutwinning. Dan
verschuiven we langzaam naar de zee, naar de Noordzee en de Waddenzee. Dan komt er
nog een blokje mijnbouw overige.

De voorzitter:

Ik heb vijf blokjes opgeschreven: Groningen, gas, zoutwinning, zee, mijnbouw overige.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Zo is het.

De voorzitter:

Dan weten de Kamerleden waar ze aan toe zijn. We hebben de tijd, maar ik stel weer
voor om drie à vier interrupties te doen. Volgens mij moeten we er dan wel uit komen.
Het woord is wederom aan de Staatssecretaris. Hij begint met blok één: Groningen,
Grunn.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dank u wel, voorzitter. De heer Boulakjar had een vraag over de gaswinning zelf in
Groningen, de bron van alle ellende. Dit is misschien wel het belangrijkste thema
in deze debatten, dus daarom begin ik er maar mee. Hij vroeg: wat gaat u doen met
de motie? Ik heb in het plenaire debat ook gezegd dat ik voor 1 juli een voorlopige
beslissing moet nemen, een voorlopig winningsbesluit. De Kamer kan dat dus zeer binnenkort
tegemoetzien, zeg ik alvast, maar ik ga er nu inhoudelijk niets over zeggen. Dan loop
ik namelijk vooruit op de besluitvorming in de ministerraad. Er zijn nog maar twee
ministerraden voor 1 juli dus er is een dubbele kans, een kans van een op een, een
op twee dat het morgen of volgende week is. Ik ben er vrij zeker van dat de heer Boulakjar
de motie daarin zal herkennen.

De heer Nijboer vroeg: hebben jullie in het kabinet nog teruggekeken op het wat? Zeker
hebben we dat gedaan. Het debat ging natuurlijk voor een heel groot deel op het terugkijken
op de geschiedenis in Groningen. Daar hebben we het even kort over gehad. Ik heb het
zelf vooral gehad over dat ik de collega's in het kabinet ervan probeer te doordringen
dat wij nu een fase ingaan in Groningen waarin alles op alles moet worden gezet voor
de uitvoering. Ik kom zo terug op een paar dingen die mevrouw Beckerman in dat licht
vroeg. Ik weet dat het clichématig klinkt, want het is eerder gezegd dat we nu gaan
uitvoeren, dus ik neem het risico dat mensen die langer in het dossier meelopen, denken:
dat hebben we eerder gehoord. Maar het is toch echt mijn nadrukkelijke bedoeling om
na deze zomer – ik zal zo wat zeggen over hoe we dat gaan inrichten – alle ballen
op het uitvoeren van het PEGA-advies te hebben. Het gaat mij nog niet eens zozeer
om het uitvoeren van de kabinetsreactie. Uiteindelijk gaat het erom ... Anders gaan
we heel erg het plenaire debat herhalen.

De voorzitter:

De bel van de plenaire zaal is een beetje vervelend.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Zal ik even wachten?

De voorzitter:

Ja. In het kader van democratie is dit natuurlijk heel belangrijk, maar in een debat
is het vervelend.

We zijn van de bel verlost. De Staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik zei al: we zijn dus in het kabinet teruggekomen op het debat. Ik heb er de nadruk
op gelegd dat het om uitvoering gaat. Dan gaat het niet alleen om uitvoering van de
dingen waar ik direct verantwoordelijk voor ben. De heer Nijboer gaf daar net al een
voorbeeld van. Daar kom ik straks nog even op terug. Hij had het over het sluiten
van zwembaden in dorpen. Dat soort zaken, infrastructuur, sociale infrastructuur,
zit bij andere collega's. Ik heb in het kabinet echt het vaste voornemen om in het
beleid iets in te bouwen waardoor mensen niet meer kunnen ontsnappen aan Groningen.
Ik heb dat eerder ook in een plenair debat gezegd. De ontsnapping moet dus onmogelijk
worden. Ik kom straks even terug op de precieze voorbeelden.

Voorzitter. Van Wijngaarden vroeg in dat verband hoe het staat met de uitvoering.
Ik heb het volgende plan. Kort voor het reces, dus in de komende twee weken, stuur
ik een korte brief naar de Kamer over de uitvoering van de maatregelen uit de kabinetsreactie.
Na de zomer kom ik met een uitgebreide brief. Maar we doen al een aantal dingen. Dat
heb ik ook in het plenaire debat al gezegd. Ik geef één voorbeeld: ik ben er nu erg
op aan het drukken dat we snel kunnen starten met het niet meer toepassen van de causaliteit
tot € 60.000. Dat is zoiets waarmee ik zo snel mogelijk weer wil starten, want dan
kan IMG ook aan de slag. Dus dat is het plan.

Dan waren er een paar specifieke vragen. Mevrouw Beckerman had een vraag over de ouderen
uit Loppersum. Er is daar echt geprobeerd om de bewoners op één plek, samen, onder
te brengen. De opties zijn besproken met de eigenaar. Dit was beschikbaar, maar naar
aanleiding van het signaal van mevrouw Beckerman zullen wij nog een keer met de bewoners
in contact treden. Ik zal dat zelf ook doen. Ik ben begin juli in Loppersum, dus ik
zal me er nog een keer op oriënteren of het anders zou kunnen. Maar ik geloof wel
dat daar met de beste intenties is gehandeld.

Het andere punt vind ik ingewikkelder, namelijk het verplicht meebetalen aan de eigen
sloop en nieuwbouw en dat dan niet vergoed krijgen. Als mevrouw Beckerman het goed
vindt, wil ik daar een paar dingen mee doen. Eén. Zij zei: ik heb gevallen waar u
direct wat aan kunt doen en die je niet hoeft te laten onderzoeken. Die wil ik graag
hebben. Dat is één. Die zitten waarschijnlijk in de mails. Twee. Mevrouw Beckerman
zei iets en toen murmelde ze er een zinnetje achteraan. Ik zie mevrouw Beckerman kijken.
Ik hoorde een murmel, niet omdat mevrouw Beckerman murmelde, maar omdat ik dat zo
hoorde. U zei dat er een motie was ingediend om dit recht te trekken, maar dat die
verworpen is, maar dat er wel een motie was aangenomen om een onderzoek te doen. Daar
kwam vervolgens niets uit, zei u toen even snel. Ik zou graag willen aanbieden om
te onderzoeken waar dit speelt, maar mevrouw Beckerman kent de geschiedenis beter.

De voorzitter:

Dank u wel, Staatssecretaris. Een verduidelijking van mevrouw Beckerman. Die telt
dan ook niet als interruptie.

Mevrouw Beckerman (SP):

We hebben inderdaad een motie ingediend om dat te compenseren. Dat was ook al toen
we een van die zwartboeken hadden. Die is verworpen. Toen hebben we gezegd: maar zorg
dan dat je het onderzoekt. De Staatssecretaris heeft vervolgens in een voortgangsbrief
geschreven dat hij ermee bezig is, maar ook dat er nog weinig zaken bekend zijn. Deze
mag wel tellen als interruptie, voorzitter. Die zaken rondom batch 1588 zijn natuurlijk
heel lastig. We hebben een amendement op de wet aangenomen gekregen. Toen is er 85
miljoen vrijgemaakt. Nu is er ook in het compensatiepakket geld vrijgemaakt. En toch
krijgen we elke keer signalen van bewoners dat ze geen indexatie krijgen en dat ze,
in dit geval, hun sloop moeten betalen. Ik zou dus heel graag aandacht willen specifiek
voor deze batch. Dat zijn vier gemeenten. Er zit bijvoorbeeld iemand tussen die zijn
hypotheek met een ton moet ophogen, niet omdat ze een kasteel willen bouwen, maar
omdat de bouwkosten zo hard stijgen en ze allerlei rekeningen krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Beckerman, voor uw toelichting en voor uw interruptie over de
batch 1588. Dus de eerste interruptie staat. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het minst belastende voor het ambtelijk apparaat, dat volledig is dolgedraaid na de
afgelopen maanden, is dat ik in het volgende debat, dus niet in een brief, op de gevallen
zal terugkomen die mevrouw Beckerman aan mij heeft geleverd. Ik zal ook kijken naar
de resultaten van het onderzoek. Dan zal ik specifiek kijken naar batch 1588. Als
het nodig is, zal ik persoonlijk met mevrouw Beckerman in contact treden om te zorgen
dat ik haar goed heb begrepen.

De voorzitter:

Helemaal goed. Dat klinkt allemaal heel coöperatief. De Staatssecretaris vervolgt.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik word nu wat minder coöperatief. De heer Van Haga is er niet, maar ik ga echt niet
in op allerlei verdachtmakingen rond SodM. Ik ga het gewoon niet doen. Ik heb het
gehoord.

Voorzitter. Zullen er geen voorzieningen verdwijnen? Zeker, dat is de bedoeling. Ik
begrijp de vraag van de heer Nijboer. Ik zal zorgen dat er contact is met de gemeente
Oldambt, maar uiteindelijk zullen de beslissingen daarover in de gemeente worden genomen.
Dat weet de heer Nijboer ook. Ik begrijp dat de gemeente Oldambt het zwembad als structureel
onrendabel ziet, maar goed, daar is natuurlijk een oplossing voor. Dan leg je er namelijk
geld bij, zal de heer Nijboer zeggen. Dus ik ga daar contact mee opnemen en zal zorgen
dat dat gebeurt voordat er op 1 juli eventueel al tot sluiting zou worden besloten.

De voorzitter:

De heer Nijboer heeft een interruptie.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik luister goed, hè. Ik vind het dus goed dat de Staatssecretaris contact opneemt
met de gemeente vóór 1 juli. Maar dat contact hoeft er natuurlijk nog niet toe te
leiden dat het ook vóór 1 juli geregeld is, en daar zitten mensen wel op te wachten,
anders gaat het zwembad gewoon dicht. Ik heb dat ook als symbool in het debat gebruikt,
want er is een hele actiegroep, obesitas is een enorm probleem in Oost-Groningen en
dan sluit je een zwembad... Dat kost een half miljoen per jaar, kan ik de Staatssecretaris
alvast vertellen. Dat is ook wat de gemeente heeft ingeboekt. Dat is wat een zwembad
ongeveer kost. Het kan ook 4,5 ton zijn, het kan ook 5,5 ton zijn, maar dat is ongeveer
wat het kost. Het kan gewoon, maar dat moet wel geregeld worden. Dus ik vraag de Staatssecretaris
om dat wel te doen, om er in ieder geval vóór 1 juli duidelijkheid over te geven dat
dat linksom of rechtsom geregeld wordt.

De voorzitter:

Om dat te regelen met de gemeente Oldambt? De heer Nijboer zegt iets buiten de microfoon.
O, zelfs op dát niveau? Oké. Nou, goed. De Staatssecretaris gaat er zelf over of en
hoe het geregeld wordt.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik geloof dat het de heer Nijboer niks uitmaakt hoe het geregeld wordt, als het maar
geregeld wordt. Ik bedoelde dat antwoord te geven. Dus ik ga dat doen, maar het kan
zijn dat ik het niet kan regelen. Ik ben ook niet almachtig. Dat laat ik de Kamer
dan weten. Maar ik begrijp de intentie van de heer Nijboer.

De heer Nijboer zei al dat hij geen motie van wantrouwen wil indienen vanwege Shell
en Exxon. Daar ben ik blij om, want daar zou ook geen reden voor zijn. Ik heb namelijk
twee dingen beloofd. Ik heb beloofd om naar aanleiding van... Nee, dat heb ík niet
beloofd; ik moet heel precies zijn. Er is een motie aangenomen van de heer Omtzigt
met mevrouw Beckerman over hoe wij ons in de toekomst gaan verhouden tot Shell en
Esso. In het plenaire debat is die motie ingediend. De heer Omtzigt heeft, als ik
goed ben geïnformeerd, gevraagd om binnen twee weken antwoord te krijgen, en toen
is de voorzitter zo wijs geweest om te zeggen dat de normale termijn drie weken is.
Bij een dergelijke brief lijkt me drie weken op z'n minst redelijk, want het is nogal
een vraag. Maar de tweede vraag was veel concreter. De heer Nijboer heeft volgens
mij een motie ingediend, die hij heeft aangehouden tot dit debat – dus tot zover lopen
de herinneringen parallel – waarin de heer Nijboer vraagt om een extra heffing op
de oliebedrijven, zodat een extra bijdrage kan worden afgedwongen. Nu zijn of worden
de kosten voor versterking en schade geregeld via heffingen. Door de manier waarop
wij daar in het debat over spraken, heb ik het eigenlijk alleen maar als een steuntje
in de rug voor mijn gesprekken met Shell en Esso beschouwd om te weten dat de Kamer
overweegt om eventueel een extra heffing op te leggen aan Shell/Esso. Die motie zal,
denk ik, wel een meerderheid krijgen. Vervolgens kregen we in het plenaire debat een
hele discussie over de vraag of dat eigenlijk wel kan. Toen bleek er een advies te
liggen van de landsadvocaat, dat voor mijn ambtsvoorganger was gemaakt. Dat advies
zag weer op een heffing voor specifieke kosten ten aanzien van de effecten van de
gaswinning in Groningen. De conclusie van dat advies was: ja, dat kan, want je kunt
de kosten specifiek aan de NAM doorbelasten, en dat kun je ook via een heffing doen.
Als je al een heffing hebt voor schade en versterken, is het de vraag of het kabinet
daarnaast ook een heffing kan opleggen om de NAM te verplichten – want daar hebben
we het dan over – aan haar ereschuld te voldoen, als in de gesprekken met mij zou
blijken dat ze dat niet vrijwillig willen doen. Zover ben ik gekomen in de afgelopen
anderhalf, twee weken na het debat. Daar zal ik nieuw juridisch advies over moeten
inwinnen. Dus dat betekent dat het natuurlijk volledig aan de heer Nijboer is wat
hij vervolgens met zijn motie doet. Ik kan me er iets bij voorstellen wat hij er nu
mee zou kunnen gaan doen, maar dat is aan hem. Ik zal mij verplichten om ná de zomer
met een nader... Ik ga het even heel precies maken: het gaat er dus niet om dat er
al heffingen zijn voor schade en versterken. Hier gaat het eigenlijk om de vraag of
ik iets kan met een specifieke heffing om de «ereschuld» – of hoe je dat verder wil
noemen, want het is niet het goede woord in dit verband – te laten voldoen door NAM.
Die vraag zal ik uitzetten voor juridisch advies.

De voorzitter:

De heer Nijboer heeft hierop toch nog een interruptie.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, precies, ik ken dat advies, want dat is ook gewoon naar de Kamer gegaan. Nou,
«gewoon»... In dít geval is dat advies van de landsadvocaat naar de Kamer gegaan.
Ik vond het een vrij defensief advies: het kan, als het gericht is en als je een heffing
ergens op invoert. Ik vergelijk het met de bankenredding, want ook dit is een beetje
– nee, niet een beetje – een nationale ramp. Toen hebben we tegen banken gezegd, en
dat weet de Staatssecretaris als geen ander: linksom of rechtsom, u gaat betalen;
we voeren een bankenheffing in, want anders moeten alle burgers het ophoesten. Dat
vonden ze niet leuk maar toen zeiden ze «ja» en toen hebben ze het gedaan. Dat is
gewoon een belasting geweest. Dit zijn wel de twee grootste oliebedrijven in Nederland,
dus de consequentie kan zijn dat Vermilion of een andere wat kleinere oliemaatschappij
óók een belasting voor de kiezen krijgt omdat er nou eenmaal door gas- en oliewinning
in het land zo veel schade is aangericht. Over zo'n heffing, die we in iets andere
vorm ook in de coronacrisis en met de enorme energieprijzen hebben gehad, is best
na te denken, ook als Rijk. Daar heb je niet per se een landsadvocaat voor nodig.
Ja, daar kun je bij de landsadvocaat een advies over aanvragen, maar dan hoef je niet
per se helemaal met een schaartje te knippen dat het precies samenvalt met de activiteiten
in Groningen. Grosso modo gaat het erom dat de olie-industrie ervoor betaalt, omdat
Shell en Exxon zich zo gedragen. Wordt die route ook onderzocht? Anders weet ik wel
ongeveer wat eruit gaat komen.

De voorzitter:

Dank u wel voor het schetsen van die route. Wordt die route ook onderzocht, Staatssecretaris?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja. Sterker nog, de heer Nijboer brengt mij nu op de parallel met de bankenbelasting,
die ik zelf nog niet helemaal getrokken had, maar die is er inderdaad wel. Of dit
nou helemaal parallel is, weet ik niet, maar er is in zekere mate sprake van een parallel.
Het enige punt dat ik wilde maken, is het volgende. Ik wil even kijken of we het daarover
eens zijn. De complicatie is dus dat er al heffingen zijn voor schade en een pot voor
versterken. Of andersom; ik haal die twee altijd door elkaar. Die heffingen worden
overigens ten dele aangevochten door de NAM, dus daar kun je ook weer allerlei bespiegelingen
over houden. Dit zou dan puur gaan – zo formuleerde de heer Nijboer het ook; dan is
de opdracht duidelijk – om de schade aangericht door gaswinning, die breder gaat dan
puur de kosten voor schade en versterking. Ik denk dat het daar dan om gaat. Ik hoor
de heer Nijboer «ja» zeggen, dus dat betekent dat ik dat dan ga onderzoeken. Of ik
daar dan een advies van de landsadvocaat voor nodig heb, weet ik ook niet. Ik heb
daar tijd voor nodig. Dit is een toezegging. Ik weet alleen... Dit zal met een brief
moeten, dus ik denk dat ik toezeg dat ik met een brief kom voor het volgende Mijnbouwdebat.
Ja, dat is dan maar zo.

De voorzitter:

We weten wanneer dat debat is? Dat staat al ingepland? O, dat is periodiek ingepland.
Dus dat komt goed. Wij noteren de toezegging dat de Staatssecretaris voor het volgende
Mijnbouwdebat met een brief komt. Daar komen we dan later nog op terug. U vervolgt
uw betoog, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. Nu mag ik praten over iets waar ik echt verstand van heb, namelijk begroten,
de begrotingskaders. Ik heb ook allerlei wat spannende krantenberichten hierover gelezen,
met name het Dagblad van het Noorden maakt hier een soort feuilleton van. Maar conform
de motie-Klaver geldt toch echt: «koste wat kost». In het afwegingskader staan die
uitgaven dus ook altijd op de eerste plaats. Dus dat betekent wat ons betreft... Iets
anders valt er niet van te maken: wanneer wij geld tekortkomen voor schade en versterken,
dan zullen we dat aanvullen als kabinet. Dat betekent het. De enige reden dat de motie
uiteindelijk is ontraden... Ik weet geeneens meer of we die motie nou ontraden hebben.
Ja? Dat had te maken met een zinnetje dat een beetje raar was. Ik kan het nu niet
meer helemaal terughalen, maar dat ging over iets zoals «direct in het saldo lopen».
Nee, er stond: «buiten het kader houden». De uitgaven voor Groningen staan onder het
kader, maar dat wil helemaal niet zeggen, weet ik van al mijn ervaringen bij Financiën,
dat je daar geen aanvullende middelen voor vrijmaakt. Het betekent gewoon dat zodra
er een probleem zou zijn... Neem deze kabinetsperiode. Er staat nu ongeveer 3 miljard
geraamd in het PEGA-rapport voor schade en versterken. Voor een volgende kabinetsperiode
vult een nieuw kabinet daar een getal voor in, en als het nodig is vul je dat aan.
Dat is wat «koste wat het kost» betekent. Anders weet ik niet meer wat «koste wat
het kost» betekent. Dus zo zou ik dat willen interpreteren.

Hetzelfde geldt een beetje bij de prijsindexatie. Daarvan zei de heer Nijboer: een
briefje dat een beetje rook naar meestribbelen. Daarvoor gold sowieso «oordeel Kamer».
Maar daar staat letterlijk het volgende. Ik ga het even voorlezen: «Jaarlijks wordt
conform de bestaande indexatiesystematiek een kabinetsbesluit genomen voor alle begrotingen
over het toekennen van de loon- en prijsbijstelling. Ik zal in de Groningenwet laten
vastleggen dat dit systeem van loon- en prijsbijstelling eveneens geldt voor de Groningenmiddelen.»
Ik begrijp dat hier misschien allerlei interpretaties bij mogelijk zijn, maar mijn
interpretatie is dus dat er gewoon wordt geïndexeerd.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger heeft hier een interruptie op.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik vind het eigenlijk jammer om hier een interruptie aan te moeten besteden, want
volgens mij heeft de heer Klaver om een brief gevraagd over de manier waarop de motie
uitgevoerd ging worden, zodat we het er bij het volgende debat over kunnen hebben.
Ik heb er namelijk heel veel vragen en opmerkingen over, maar ik ben ervan uitgegaan
dat die brief er zou komen, zodat we dan het debat kunnen hebben over de manier waarop
dit financieel wordt geregeld. Ik vraag de Staatssecretaris eigenlijk om gewoon aan
die wens van de Kamer tegemoet te komen. Dan hebben we dit voor het volgende mijnbouwdebat
geagendeerd.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Als mevrouw Kröger wat vraagt, dan ga ik geen nee zeggen, maar ik probeerde nu een
keer een brief te voorkomen; de ambtenaren zitten maar te schrijven. Maar dan krijgt
u gewoon een brief waarin staat wat ik net gezegd heb, namelijk: «koste wat kost»
betekent «koste wat kost». Maar dat is prima. Het klopt. Ik ontken niet dat de heer
Klaver om een brief heeft gevraagd – het zou flauw zijn om dat te ontkennen – maar
ik dacht dat ik misschien met mijn briljante mondelinge antwoord een brief kon voorkomen.
Maar ik zie dat dat niet is gelukt.

De voorzitter:

Het is wat het is, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, zo is het.

De voorzitter:

Blijf het proberen. Dit was het einde van het blok Groningen, hè? Dan gaan we door
naar het blok gas. O, er was nog een vraag van mevrouw Vedder over Garrelsweer, waar
ik op de peuterspeelzaal zat.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Heb ik dat niet gezegd? Ik dacht dat ik dat gezegd had. Dat zal die verkoudheid zijn.
Voorzitter, u heeft gelijk. Die vraag kan ik wel zonder papier beantwoorden. Dat zijn
die twee duurzaamheidsmaatregelen, 28 en 29. Het gaat in Garrelsweer vooral om 28.
Nu haakt iedereen af en gaat iedereen koffiezetten, maar voor de luisteraars: 28 is
een hele belangrijke maatregel. Dat is namelijk de maatregel waarin versterken tezamen
gaat met verduurzaming en het aardgasvrijgereed maken. De lijn die men toepast in
Garrelsweer is: dat doen we; alleen wanneer het versterkingsplan al helemaal af is,
gaan we dat niet weer helemaal opnieuw maken, want dat leidt tot vertraging. Het was
ook een wens van de Kamer dat we niet zouden vertragen. Ik zeg in alle eerlijkheid
dat dat natuurlijk wel leidt tot verschillen. Ik ben best bereid om nog een keer mee
te nemen naar de ambtenaren, Garrelsweer en de dorpenaanpak dat je ook nog een keus
kan geven aan de inwoner. Je kunt zeggen: als u accepteert dat daarmee uw versterking
vertraagd wordt, kan het alsnog worden meegenomen. Maar er waren natuurlijk al een
aantal versterkingsadviezen in die dorpenaanpak in Garrelsweer af. Ik hoop dus dat
ik daarmee de afweging duidelijk maak. Maar als mevrouw Vedder het fijn vindt als
ik nog een keer aan de regisseur daar vraag of die nog een keuze kan geven aan mensen,
dan zal ik dat graag doen.

De voorzitter:

Dat vindt u fijn, mevrouw Vedder? Ja. Dan is dat verder geen interruptie. Dan is Garrelsweer
bij dezen voorlopig afgedaan. Het blok Groningen is daarmee klaar. Ik kijk ook even
naar de Kamerleden. Ja. Dan gaan we door naar het blok gas.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, gas én olie. Het gaat namelijk vooral over Schoonebeek, en dat is olie. Als u
mij toestaat, schets ik bij Schoonebeek enigszins het decor waartegen we dit doen.
We doen dit tegen het volgende decor. Toen ik aantrad, lag er een motie van 150 tegen
nul dat de afvalwaterinjectie in Twente moest stoppen. Mijn voorganger – verder zeg
ik niks lelijks over hem – had die niet gestopt en ik kreeg deze motie in mijn mik
geduwd en moest dat maar oplossen, terwijl ik wist dat het de Staat, en dus de belastingbetaler,
vele honderden miljoenen zou kosten als ik die zomaar zou stoppen, want er ligt gewoon
een vergunning. Ik had daar dus een groot probleem.

Uiteindelijk heb ik de NAM met veel gedoe en na praten in Twente en met de NAM zover
gekregen dat die zei: oké, we gaan een schoner en circulairder alternatief onderzoeken
in Schoonebeek. Wat is er namelijk logischer dan het water terugstoppen in de grond
waar de olie ook gewonnen wordt met dat water? Mevrouw Kröger heeft gelijk: het is
een relatief inefficiënt proces. Ik ben de getallen alweer kwijt, maar volgens mij
was het vier op één. Dat herinner ik mij nog uit een plenair debat. Het is relatief
moeilijk te winnen olie, maar dat is blijkbaar rendabel voor de NAM en er ligt een
vergunning. Het punt blijft: er ligt een vergunning.

Daar liep doorheen dat ik net een contourennota aan het maken was, waarin ik zei dat
we – daar sta ik echt hartgrondig achter – bij mijnbouwprojecten, en zeker op land,
naar een ander systeem toe moeten, omdat de Staat anders continu voor de rechter staat
tegenover zijn eigen burgers over vergunningen. Dat was namelijk ook aan het gebeuren.

Dat betekent we daar in Schoonebeek dat proces zijn gestart van inspraak, of hoe je
het verder wil noemen. Ja, zeg ik tegen mevrouw Beckerman, dat leidt dus tot verschillen
van opinie in zo'n dorp. Ik ben overigens zelf in Schoonebeek geweest nadat mij krantenkoppen
benaderden waarin stond dat het hele dorp uit elkaar gescheurd werd en dat de sfeer
op verjaardagen ijzig was. Ik heb de twee tegenover elkaar staande verenigingen gesproken,
namelijk de stichting Stop Afvalwater Schoonebeek en de andere vereniging. Ik ga niet
proberen om Drents te praten, maar de naam was iets met nabuurschap. Die sloegen elkaar
niet de hersens in. Die waren gewoon on speaking terms met elkaar. Die zijn het alleen
met elkaar oneens. Ik heb met beide gepraat. De ontzorgtafel is daar inderdaad een
hele tijd aan het werk geweest.

Toen ik daar was, moest ik constateren dat daar dingen niet goed waren gegaan. Er
waren ook een heleboel dingen wel goed gegaan. Er lag daar een document dat ik medegetekend
heb. In dat document staan afspraken tussen de NAM en de gemeenschap, zo je het wil
noemen. Ik heb gezegd dat het feit dat ik teken, betekent dat ik die afspraken in
de gaten zal houden. En ten tweede zei ik: als daar afspraken in staan die ik in de
vergunning kan opnemen, dan doe ik dat. Dat ga ik ook gewoon doen. Een van de grote
bezwaren van de stichting Stop Afvalwater Schoonebeek was namelijk dat die afspraken
niet juridisch afdwingbaar zijn. Ik ging daar weg nadat de Kamerleden daar op bezoek
waren geweest. Toen had ik uitgebreid gesproken en had ik zelf de indruk dat de lokale
democratie daar heel aardig functioneert.

Vervolgens heeft Dorpsbelangen Schoonebeek, zeg maar de middenpartij in Schoonebeek
in dit hele dossier, de tijd gevonden om een enquête te maken, die ze bij iedereen
in het dorp in de bus hebben gedaan. Die bevatte een hele uitgebreide vragenlijst.
Zoals dat dan werkt, heeft iedereen natuurlijk weer kritiek op wat er gevraagd wordt
in die enquête, maar dat doet er nu allemaal niet toe. Eind van deze maand gaan de
resultaten van die enquête mij bereiken. Dan ga ik daar inderdaad naar kijken vanuit
het principe «nee, tenzij», namelijk: in principe niet, maar als er bij burgers voldoende
draagvlak is, dan ga ik daar wel mee door. Dan is de goede vraag natuurlijk: wat is
dan voldoende draagvlak? Dan is nou juist mijn werk, dat wordt gecontroleerd door
de Kamer. Ik ga daar dan dus naar kijken. Ik kan dat nu niet zeggen. Ik wil dan gewoon
zien wat ik aangeleverd krijg. Dan ga ik daarnaar kijken.

Dit is eigenlijk hoe het is. Ik heb van alle regionale overheden een brief ontvangen.
Daar vroeg mevrouw Vedder naar. Dat is dus gebeurd. Dus onder andere Coevorden heeft
een visie gegeven.

Ik moet nog één element toevoegen. Ik heb aan de heer Stelpstra, gedeputeerde in Drenthe,
gevraagd: zou jij mij willen helpen en zou jij een tafel willen voorzitten waar wordt
gepraat over de vraag hoe we eventuele opbrengsten verdelen? Met andere worden, er
is nu een serieus gesprek gaande tussen de bewoners en de NAM over de vraag: als er
daar dan geld verdiend wordt, slaat daar dan ook wat van neer in Schoonebeek en waar
geven we dat dan aan uit?

Voorzitter. Dit is het proces dat ik ongeveer in mijn hoofd had. Dat doet zo nu en
dan pijn. Mensen zeggen dan dat ze het niet met iemand eens zijn. Als kranten daar
een spectaculair stukje over willen schrijven, moeten ze dat vooral doen. Toen ik
er was, vond ik dat echt best goed gaan. Ik constateerde wel, en dat heb ik ook gezegd
bij die ontzorgtafel, dat daar in het begin niet goed genoeg was meegegeven waarover
de tafel wel en niet ging. Dat is ook gewoon mijn fout. Ik ben ook maar net begonnen
met deze aanpak. Dat is allemaal terechte kritiek, maar daarnaar heb ik geluisterd
en ik heb geprobeerd dat te beantwoorden.

Ik ga even kijken of ik nu al een aantal vragen heb meegenomen die gesteld waren.

De voorzitter:

Er zijn van een paar Kamerleden nog wat vragen over. Maar maak eerst maar het hele
blok Schoonebeek af. Dat klinkt ook weer ongeduldig.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, ik heb de vergunning ontvangen. Daarnaar werd gevraagd. De NAM heeft een vergunningsaanvraag.
Er zijn meerdere vergunningen nodig om te kunnen herstarten, zoals die voor de aanpassing
van het winningsplan en een lokale vergunning. Daar worden natuurlijk alle wettelijke
adviseurs bij betrokken, zoals het SodM, maar dat hoef ik verder niet toe te lichten.

Mevrouw Kröger vroeg: heeft de NAM het rapport over de evaluatie ingediend bij het
SodM? Er was een deadline van 1 mei. Ja, dat is gebeurd. De NAM heeft aangegeven dat
het rapport voldoende is om het project te kunnen beoordelen. De beoordeling van het
SodM komt eind september.

Dan de vraag over schoon en circulair. Deze discussie heb ik heel vaak met de voorganger
van mevrouw Vedder en de rest van de Kamer gehad. Het is geen hypercirculair proces,
want daar zitten twee nadelen aan, namelijk dat er een soort kernafval overblijft
als je het helemaal inkookt en dat er een enorm ruimtebeslag is, omdat je een grote
fabriek moet neerzetten. Sommige mensen in het dorp willen dat hypercirculaire proces
overigens wel. Dat heb je als je aan mensen gaat vragen wat ze willen. De NAM heeft
gekozen voor een schoner maar niet volledig circulair proces.

We hebben het al over meeprofiteren gehad. Ik zit nog even met de samenloop dat er
uit de contourennota volgde dat er in het najaar een brief van mij zou komen over
de vraag hoe je omgaat met de 20%. De heer Van Wijngaarden vroeg daarnaar en de heer
Nijboer heeft er volgens mij ook naar gevraagd. Hoe ga je om met de bijdrage uit projecten?
Dit proces in Schoonebeek loopt daar een beetje parallel aan. Daar kan ik weinig aan
doen.

Hebben ze doorslaggevende zeggenschap? Ja, maar ik ben wel degene die het beoordeelt,
onder controle van de Kamer.

Mevrouw Kröger heeft mij er eerder naar gevraagd – ik weet niet of ze er een motie
over heeft ingediend – maar ik kan echt niet verzinnen hoe ik de NAM kan verbieden
een aanvraag te doen in het kader van SDE++.

Het splitsen van vergunningen is mij niet bekend.

Hoeveel water verbruikt de NAM? Een heleboel: 800.000 tot 1,2 miljoen kuub per jaar.

De voorzitter:

Dit was het hele blok?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dit was Schoonebeek.

De voorzitter:

Dus er is nog een en ander over gaswinning en olie.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik heb nog meer over gas op land.

De voorzitter:

Hierover hebben mevrouw Beckerman, mevrouw Vedder en mevrouw Kröger interrupties.
We beginnen met mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

De Staatssecretaris schetst een beetje de geschiedenis. Hij zei: toen ik kwam lag
er een motie over van 150 naar 0, stoppen met afvalwater in Twente, en er lag een
vergunning waardoor het me honderden miljoenen zou kosten. Maar er lag nog een motie,
toevallig van mij, die zei: geef Drenthe ook die doorslaggevende zeggenschap. De Kamer
heeft niet gezegd: stop daar en vervolgens is het probleem voor de Staatssecretaris.
Nee, er was een duidelijke opdracht. De Staatssecretaris zegt nu dat er dingen niet
goed zijn gegaan bij de ontzorgtafel en dat een nee nog mogelijk is. Is de Staatssecretaris
met mij van mening dat in het vervolg van zo'n traject eerst die vraag meteen gesteld
moet kunnen worden?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Een goeie vraag van mevrouw Beckerman. Die heeft ze inderdaad gesteld in de eerste
termijn. Ik had daarop moeten antwoorden. Het antwoord is ja. Toen ik daar kwam en
ik van de Stichting Afvalwater Schoonebeek hoorde, was ik verbaasd dat zij het gevoel
hadden dat de beslissing om het te doen al genomen was. Dat is niet zo, want ik moet
gewoon nog een vergunningsaanvraag goedkeuren. Het gaat om meerdere vergunningen;
daar hebben we het net over gehad. Het is dus niet zo. Sterker nog, als het hele dorp
op z'n achterste benen staat en zegt «hier niet», dan is de redenering van de contourennota
over «nee, tenzij» doorslaggevend. Dat heb ik ook tegen mevrouw Beckerman gezegd toen
het ging over die motie. Maar als er tien mensen in dat dorp verenigd zeggen dat ze
het nooit willen, is het niet zo dat ik ga zeggen: dan doen we het niet. Dat is niet
helemaal het toppunt van democratie. Het is uiteindelijk aan mij om de vergunningaanvraag
te beoordelen. Dat is echt al een hele stap vooruit ten opzichte van waar we vandaan
kwamen, want tot nu toe zit dit bij het toekennen van vergunningen helemaal niet ingebouwd.

De voorzitter:

Een extra interruptie, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Die ga ik even iets breder trekken. Het punt bij die contourennota is dat er heel
duidelijk «nee, tenzij» staat. Tegelijkertijd worden er bij een aantal onderwerpen
– dat geldt voor zout- maar ook voor oliewinning – meteen na die eerste zin opmerkingen
gemaakt over de economische baten dan wel de kosten als je nee zegt tegen de NAM.
Het is weliswaar terecht om te constateren dat het geld kan opleveren, maar dat maakt
wel dat het beeld wordt neergezet dat de economische baten, ofwel de kosten om nee
te zeggen, heel hoog zijn. Die druk wordt neergelegd bij bewoners. Ik zou de Staatssecretaris
dat in overweging willen geven.

Ook wil ik toevoegen dat die bewoners zelf, voor zover ik weet, die enquête hebben
moeten betalen. Ze hebben een onderzoeksbureau ingehuurd om dat netjes te doen, zodat
ze niet zelf met een lijst langs de deuren hoefden. Dat is heel netjes gedaan. Ik
zou de Staatssecretaris willen vragen om daarop te reflecteren en te bekijken hoe
hij de bewoners daarin tegemoet kan komen of ondersteunen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Over dat laatste heeft mevrouw Beckerman totaal gelijk. Ik denk dat Dorpsbelangen
die enquête heeft uitgezet. Men kwam naar mij toe en zei: we hebben daar een aantal
duizenden euro's aan moeten uitgeven. Ik heb gezegd: kunnen wij dat overnemen? Er
was nog een groep, die een avond wilde organiseren. Daar hadden ze geen geld voor.
Toen heb ik ook gezegd: dat nemen wij over.

Het andere punt is ernstiger. Ja, mevrouw Beckerman heeft gelijk: als er één les is
uit Groningen, is dit dat het economische belang niet moet overheersen. Maar ik kan
er niks aan doen dat er vergunningen liggen. Die liggen er nou eenmaal. Ik kan ze
niet doormidden scheuren tegen nul kosten. Dat is voor de inwoners van Schoonebeek
uiteindelijk niet relevant. Zij moeten gewoon hun eigen afweging maken. Maar voor
de Nederlandse belastingbetaler is het wel relevant. Dat kun je niet ontkennen. Mevrouw
Beckerman ontkent dat ook niet. Als zij bedoelt dat het geen druk mag leggen op de
inwoners, dan heeft ze gelijk. Als dat wel gebeurd is, is dat niet mijn bedoeling.
Maar ik zei ook: het is wel een beetje oefenen met deze aanpak. Het is de eerste keer
dat we het zo precies doen.

De voorzitter:

Helder. Mevrouw Vedder.

Mevrouw Vedder (CDA):

Er is een vraag blijven liggen en ik heb een vervolgvraag over iets anders. De vraag
die is blijven liggen, gaat over de reactie van in dit geval de gemeente Coevorden
en de provincie Drenthe. Ik wilde graag weten wat de aandachtspunten waren in die
reactie bij het gebiedsproces en hoe de Staatssecretaris die aandachtspunten gaat
meenemen in het vervolgproces.

Mijn vervolgvraag gaat over de enquête. De resultaten komen eind deze maand naar de
Staatssecretaris, zei hij. Ik ben benieuwd in hoeverre de Tweede Kamer wordt meegenomen
in wat daaruit komt, of in ieder geval in een bespiegeling van de Staatssecretaris
daarop. Komt dat dan in het volgende debat aan de orde?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik heb het antwoord heel kort weergegeven. Mevrouw Vedder heeft gelijk: de regionale
overheden geven aan dat ze werken met het gebiedsproces een goede ontwikkeling vinden,
maar ze constateren ook dat het gebiedsproces niet automatisch leidt tot het wegnemen
van alle zorgen en het creëren van draagvlak onder alle betrokkenen. Dat krijg ik
door als kern van wat er in die brieven zit. Ik zal, als het proces in Schoonebeek
is afgerond, moeten evalueren wat ik ervan heb geleerd voor het volgende proces, want
daar krijgen we er meer van, hoop ik en vermoed ik.

De tweede vraag van mevrouw Vedder was: hoe ziet het verdere proces eruit? Ik las
net voor dat het SodM pas in het najaar, ergens in september of oktober, met een advies
komt. Gegeven het proces lijkt dit me verstandig. Normaal gesproken is een vergunningsproces
gewoon aan mij, neem ik een beslissing en kan de Kamer me altijd naar de Kamer roepen
als ze het er niet mee eens is. Het lijkt me netter als we hier even naar een weg
zoeken waarbij ik de Kamer eerder dan dat deelgenoot maak van wat er uit die enquête
et cetera is gekomen. Of dat voor het volgende mijnbouwdebat is, weet ik niet. Ik
denk het niet, want dat debat is denk ik eerder dan dat wij hier beslissingen nemen.
Wij gaan dat zo regelen dat ik de Kamer niet verras of uit de krant moet lezen welke
beslissing daar is gevallen. Daar zal ik voor zorgen.

De voorzitter:

Dat was voldoende voor mevrouw Vedder. Dan tot slot in deze ronde mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Het is natuurlijk wel pijnlijk als de Staatssecretaris schetst «kennelijk is die domme,
energie-inefficiënte olie nog wel rendabel» als die mede rendabel is omdat deze vorm
van oliewinning gewoon nog een fossiele subsidie krijgt met een raffinagevrijstelling.
Wij subsidiëren met heel veel gas het winnen van olie, om vervolgens duurzaamheidssubsidies
te gaan geven aan Shell en Exxon om een elektroboiler te kopen. Dit hele verhaal bevat
alles wat dom is aan fossiele subsidies.

Dan mijn specifieke vraag. De Staatssecretaris zegt dat hij geen enkel juridisch middel
heeft om hen uit te sluiten van subsidieregelingen. Ze staan op de lijst voor maatwerkafspraken.
Het kabinet maakt een keuze over bij welke bedrijven het aan maatwerk doet. Je kunt
ervoor kiezen om het met bepaalde bedrijven niet te doen. Daarover ging mijn vraag.
Is de Staatssecretaris het met mij eens dat we niet met publiek geld maatwerk voor
het verduurzamen van de ongelofelijk vervuilende oliewinning moeten financieren?

Staatssecretaris Vijlbrief:

We beginnen nu mijn portefeuille niet eens een klein beetje te passeren. Dit is way
above my pay grade. Ik ga niet over de maatwerkafspraken en niet over fossiele subsidies.
Ik ga over de vergunningverlening bij Schoonebeek. In dat licht vroeg mevrouw Kröger
– dat was al buiten mijn portefeuille – of je de NAM kan uitsluiten van de SDE, want
daar gaat het bij elektrische boilers over. Het antwoord was nee. Dan zegt mevrouw
Kröger: je kunt ze toch wel uitsluiten van de maatwerkaanpak? Ik hoor dat zij dat
vindt, maar dat kan ik dan hooguit communiceren met de Minister van Economische Zaken,
die daarover gaat. Ik ga er niet over.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik vind dit eigenlijk een beetje irritant, want ik heb de SDE nooit genoemd. Volgens
mij gaat het niet om de SDE. Het gaat erom dat de NAM in het lijstje voor maatwerk
staat en er daarmee miljarden naar bedrijven kunnen buiten de subsidieregelingen om.
Daar gaat het mij om. Het gaat er mij dus niet om dat die elektroboiler via de SDE
wordt gefinancierd. De Staatssecretaris kan er ook schriftelijk op terugkomen als
hij het moet overleggen met het kabinet, maar er moet toch een manier zijn waarin
op de keuze die wij zelf maken over met wie wij maatwerkafspraken aangaan, wij niet
met dit bedrijf voor deze praktijk een duurzaamheidsafspraak gaan maken. Dat is een
keuze die het kabinet kan maken, waarvan ik hoop dat het die maakt.

De voorzitter:

Over maatwerk heeft de Staatssecretaris volgens mij net al wel een reactie gegeven,
maar ik geef het woord uiteraard aan hem.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het was zo coöperatief; laten we het ook coöperatief houden. Echt, dit is ooit begonnen
met een vraag van mevrouw Kröger over boilers en de specifieke subsidie op die boilers,
niet over maatwerkafspraken. Het is haar volle recht om dat te verbreden naar dit
punt. Ik begrijp ook wat ze doet. Maar dan zeg ik: ik ga daar niet over. Ik zal de
vraag doorgeleiden naar de Minister van Economische Zaken of de NAM, en daarmee Shell,
kan worden uitgesloten van maatwerkafspraken vanwege dit argument.

Voorzitter. Dat brengt mij bij Middelie.

De voorzitter:

Ja, nog steeds het vervolg van het blok over gas en olie.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dit betreft een bestaande winning die langer doorgaat. Het advies van het SodM is
dat dit veilig kan plaatsvinden. Het nu opstarten van een gebiedsproces is niet aan
de orde. We hebben wel een informatieavond gehouden, zoals we altijd bij dit soort
dingen doen, waar zienswijzen zijn ingediend. Ik zal mijn medewerkers vragen goed
naar de zorgen te kijken en hun vragen om contact te houden met de gemeente op dit
punt. Dat lijkt me het beste wat ik nu over Middelie kan toezeggen. Mocht het nodig
zijn, dan kan ik mij zelf ook nog een keer begeven naar Middelie, maar voorlopig wil
ik dat even aan de ambtenaren overlaten.

Dan is niet het einde van olie- en gaswinning op land, maar wel het einde van het
blokje daarover.

De voorzitter:

Het einde van dit blok, inderdaad. Dan gaan we nu naar het blok zoutwinning, waarbij
onder andere ook magnesiumzoutwinning speelt.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. Er is één dossier dat veel aandacht krijgt in de kranten, namelijk eventuele
zoutwinning van Nobian in Haaksbergen, Sint Isidorushoeve, om precies te zijn. Daar
ben ik vorig jaar geweest. De Minister van Economische Zaken heeft aan de heer Wientjes
gevraagd om nog één poging te doen om te bekijken of daar toch iets zou kunnen worden
gevonden waardoor de gemeente er wel mee kan instemmen. De gemeente gaat daar overigens
niet over de veiligheid ondergronds. Daar ga ik over, dus eigenlijk het SodM. Aan
het SodM is daar advies over gevraagd. Als ik het goed begrijp, komt zal ik volgende
week naar de Kamer, en daarmee ook naar de gemeenteraad, mijn voorlopige beslissing
over de veiligheid sturen, en daaraan gekoppeld de adviezen van het SodM, TNO et cetera,
met een korte oplegger. Die zal ik naar de gemeenteraad sturen en kan ik ook naar
de Kamer sturen. Dat is één. De gemeente gaat wel over een verklaring van geen bezwaar.
Dat gaat over de ruimtelijke inpassing. De gemeenteraad heeft de voorlopige beslissing
genomen om geen verklaring van geen bezwaar te willen geven. Gezien het belang van
zoutwinning, niet alleen voor het bedrijf Nobian, maar ook gewoon het algemeen belang,
hebben we aan de heer Wientjes gevraagd om te bekijken of daar nog iets aan te doen
valt. Omdat ik daar geweest ben, weet ik bijvoorbeeld dat er eerst twaalf locaties
aan de orde waren. Dat is teruggebracht naar acht. Eerst waren dat vrij grote zouthuisjes.
Dat is nu naar kleinere zouthuisjes teruggebracht.

Ten derde heb ik daarin blijkbaar zelf iets verkeerd gedaan, want ik heb vorig jaar
in een debat gezegd dat zoutcavernes op den duur ook gebruikt zouden kunnen worden
voor waterstof. Ik heb vanmorgen nog eens gecheckt of Nobian dat van plan is en of
zij dat in de vergunningsaanvraag aangegeven hebben. Het antwoord is: nee, Nobian
is geenszins van plan om daar aan waterstofopslag te gaan doen. Ik hoop dus eigenlijk
dat daar nog een mouw aan te passen is, niet, zo zeg ik nogmaals, omdat het bedrijf
Nobian belangrijker is dan andere bedrijven, maar wel omdat dit van belang zou kunnen
zijn voor Nederland.

De heer Van Wijngaarden stelde daar een vraag over. Zou je dan niet nu al moeten zeggen:
zout is van nationaal belang, dus Haaksbergen moet ook maar doorgaan? Daarover bestaat
een hardnekkig misverstand dat ik steeds in kranten tegenkom, namelijk dat ik gezegd
zou hebben dat zout van nationaal belang moet worden; dat is niet waar. Ik heb in
de contourennota gezegd dat we het nader zouden bekijken en daar wordt nu onderzoek
naar gedaan. Dat is waar we nu staan. Dat is ook mijn antwoord op de vraag van de
heer Van Wijngaarden. Dat betekent dat ik daar dus voor Haaksbergen niks mee kan.

Er werd gevraagd of er een verschil is tussen magnesiumzout- en steenzoutwinning in
de vergunningverlening. Het verschil zit ’m vooral in de ondergrond, de winningskosten,
en minder in de bovengrondse aspecten. Het verschil komt dus vooral tot uiting in
het winningsplan.

De heer Nijboer vroeg: is het proces van de vergunningverlening wel op orde? Hij vindt
het een beetje rommelig? In mijn beeld is het dat eigenlijk niet. Bij gestapelde mijnbouw
is er juist een vrij zorgvuldig proces, maar het gaat vaak wel om complexe vergunningen.

Dat is het van mijn kant over de zoutwinning, voorzitter.

De voorzitter:

Daarmee zijn we dus aan het einde gekomen van het blok zoutwinning. Ik kijk even naar
de Kamerleden. Mevrouw Beckerman wil hier een interruptie op plegen. Dat is volgens
mijn administratie uw derde interruptie, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

O, mooi. Het is eigenlijk mijn vierde, dus dat vind ik fijn.

De voorzitter:

Ja, dat komt door de eerste.

Mevrouw Beckerman (SP):

O. Nou ja, dat maakt niet uit. Ik zou hier eigenlijk heel veel dingen willen vragen
aan de Staatssecretaris. Er zijn eindeloze debatten gevoerd – dat was voor zijn tijd
– over de vraag of andere overheden, gemeenten en provincies, meer zeggenschap moeten
hebben over wat er bij hen in de buurt gebeurt. Haaksbergen heeft zeggenschap en heeft
nee gezegd. Zij willen die verklaring van geen bezwaar niet afgeven. Het is toch een
hele rare figuur – dat vraag ik aan de Staatssecretaris – om te zeggen dat de gemeenteraad
eigenstandig een besluit neemt en dan ineens Wientjes in te zetten? Ik heb dat liedje
in mijn hoofd: Amerikaanse diplomatie, stuur de marine. Wat is dit voor diplomatie
om dan Wientjes te sturen? Gemeenteraadsleden zeggen dat ze compleet overrompeld zijn.
Is dit nou zo'n zorgvuldig ja-of-neeproces? De gemeenteraad en het college hebben
daar toch een eigen oordeel over kunnen geven? Ik begrijp niet hoe dit nou een mooi
proces genoemd kan worden.

De voorzitter:

De Staatssecretaris over het proces.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het was een heel lelijk proces, omdat de gemeente onder andere argumenten over veiligheid
heeft gebruikt om hierover een oordeel te kunnen hebben, terwijl de gemeente daar
niet over gaat. Dat is wat er is gebeurd. Ik was er bang voor, als ik het zou laten
zoals het is en een beslissing zou nemen, dat Nobian tegen mij in beroep zou gaan
en ik over twee jaar alsnog een vergunning zou moeten geven. Dat is de reden dat wij
tegen de heer Wientjes hebben gezegd: ga daar je licht eens opsteken. Dat is niet
send in the marines. De heer Wientjes zou misschien wel trots zijn als hij dat zou
horen, maar dat is helemaal niet de bedoeling. De bedoeling is dat hij probeert om
daar helder te krijgen wie nou waarover gaat en wat er nou precies aan de hand is.
Als de gemeente alsnog geen verklaring van geen bezwaar wil geven – dat is op 5 juli,
over twee weken, dacht ik – dan moet de gemeente dat niet doen; dat is hun volste
recht. Daar is geen enkel misverstand over.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu door naar het blok over zee.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. Over Ternaard heb ik eigenlijk niets nieuws te melden. Dat staat waar
het staat. De Minister voor Natuur en Stikstof en ik moeten daar samen een oordeel
over vormen. Dat is heel ingewikkeld. Dat weet de Kamer ook. Het is politiek ingewikkeld,
maar inhoudelijk ook. Het klopt inderdaad dat UNESCO in juli, dacht ik, met een rapport
hierover zal komen en dat ze er ook nog over vergaderen. Ik ga het helemaal niet ontkennen:
zo'n rapport over de toenemende zeespiegelstijgingen doet natuurlijk iets aan – laat
ik het maar even zo zeggen – de hoeveelheid gas die eventueel via Ternaard gewonnen
zou kunnen worden. De Kamer kent mijn opvattingen over Ternaard; ik ben er niet voor.
Maar ook hier heb ik te maken met een vergunning en een ingezet traject. Ik probeer
dat zo netjes mogelijk uit te voeren, samen met de Minister voor Natuur en Stikstof.

Voorzitter. De grootste teleurstelling van vandaag is dat ik eindelijk dacht dat afbouwpad
te hebben opgeleverd, maar dat het toch werd vermoord en tot marktprognose werd gemaakt.
Maar misschien dat ik toch iets dichter bij mevrouw Kröger kan komen. Zij vroeg: kunnen
jullie de onderliggende cijfers van TNO delen? Ja, die kan ik delen, maar pas na de
zomer, want TNO doet nu een check op die cijfers. Wat ik u heb gestuurd, is gebaseerd
op voorlopige cijfers. Meestal zijn die wel in orde. Na de zomer kan en zal ik die
cijfers met u delen. Dat is een toezegging.

Het tweede punt is dat ik TNO, wat mij betreft, ga vragen om ieder jaar deze analyse
uit te voeren. Daarmee begint het toch wel heel veel te lijken, dacht ik, op een afbouwpad.
Je kijkt ieder jaar waar je staat. Ik was het met één ding, of eigenlijk twee dingen
van mevrouw Kröger niet eens. Ik dacht dat het in de brief stond, maar als dat er
niet helder genoeg stond, zeg ik het nu nog een keer: er zijn wel degelijk consequenties
voor vergunningen, namelijk dat we een einddatum zullen invoeren voor oneindige vergunningen.
Ten tweede, en dat heb ik eerder tegen mevrouw Kröger gezegd: ik ben voor het geven
van kortere vergunningen. Ik dacht ook dat ik dat al een keer toegezegd had, maar
ik zie het nu niet tussen mijn spullen. Ik dacht dat ik in een vorig debat al gezegd
had dat ik dat ging doen, maar ik zie het nu niet terug. Ik kijk even naar mijn medewerker
Kees. Ja, het klopt; dat heb ik inderdaad toegezegd. Het lijkt een soort gewapende
vrede of koude oorlog, maar we worden het volgens mij gewoon niet eens over wat je
hier zou moeten willen. Maar als deze brief ieder jaar herhaald wordt en er ieder
jaar door TNO wordt gekeken of we nog binnen dat pad zitten, lijkt het volgens mij
toch wel meer op een afbouwpad dan op een marktprognose. Maar ik denk dat ik even
mijn mond moet houden, voorzitter, want mevrouw Kröger zal wel willen reageren.

De voorzitter:

Ja, dat heb ik ook al gezien. U deed net een toezegging om na de zomer iets aan te
leveren. Het jaar 2100 is ook na de zomer. Ik hoor graag vóór wanneer.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter, dat is nou toch jammer. Als ik «na de zomer» zeg, bedoel ik altijd «direct
na het reces». Zullen we dat proberen?

De voorzitter:

Voor het herfstreces, dan.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Oké, u wil ergens naartoe werken. Voor het herfstreces is prima.

De voorzitter:

Heel goed.

Mevrouw Kröger wil graag haar laatste interruptie inzetten.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dit is een beetje een technische vraag. Als ik de marktprognose volg, is de logica
als volgt. Zolang de binnenlandse vraag onder het productieniveau zit, is er geen
probleem voor het klimaat, en die vraag gaat naar beneden omdat we proberen de vraag
naar gas af te bouwen; ergo, er is geen probleem. Ik vind het lastig dat ik niet weet
of de hoeveelheden in de analyse van TNO nou de fysiek bestaande hoeveelheden zijn,
oftewel de hoeveelheden die gewonnen kunnen worden binnen die vergunning, of dat TNO
een prognose doet over wat rendabel is en wat een bedrijf kan gaan winnen. Want dat
is natuurlijk vraaggestuurd, en dan zit je met elkaar in een loop. Er is namelijk
uitgegaan van het meest ambitieuze scenario, TRANSFORM, maar op dit moment koersen
wij daar op geen enkele manier op af. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dus eigenlijk
hoeveel fysiek gas bedrijven zouden kunnen winnen op basis van de huidige vergunningen
en de opsporingsvergunningen. Dát is namelijk wat je wil afbouwen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Volgens mij zijn we het erover eens dat dat laatste hetgeen is wat je wil afbouwen.
Volgens mij gaat TNO uit van het eerste en niet van het tweede. Maar om er even zeker
van te zijn, kom ik er in de tweede termijn nog op terug.

De voorzitter:

De Staatssecretaris komt er in de tweede termijn op terug.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, anders ga ik zitten freewheelen.

De voorzitter:

Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van dit blok. Of ben ik te optimistisch?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Wat mij betreft wel van dit blokje. Maar ik heb nog een blokje mijnbouw/overig.

De voorzitter:

Ja, dit is blokje vijf: mijnbouw/overig. Dan gaan we daarmee beginnen, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. Ik ga iets vertellen waar ik best wel trots op ben, namelijk hoe we zijn
omgegaan met Limburg. Nee, niet «hoe we zijn omgegaan met...» Dat klinkt heel raar
en zo bedoel ik het helemaal niet. Ik ben op 25 mei naar Limburg geweest. Daar heb
ik een uitgebreide afvaardiging uit de provincie gesproken, bestaande uit een wethouder,
de commissaris van de Koning en Jan de Wit, de voorzitter van de «commissie mijnbouwschade
Limburg». Die laatste heet anders, maar noem ik even zo. Ik heb daar een aantal afspraken
mee gemaakt.

Ik heb met hen afgesproken dat wij deze zomer een schadeprotocol zullen opleveren.
Dat wil zeggen dat wij een afspraak maken over hoe om te gaan met schade in Limburg.
Mevrouw Vedder vroeg ernaar, dus ik spreek haar aan. Daar gaan we proberen om zo veel
mogelijk van dat Limburgse model te importeren in dat schadeprotocol. Ik zeg «zo veel
mogelijk», omdat ik mij zorgen maak of de methode die de commissie van Jan de Wit
tot nu toe heeft toegepast wel toepasbaar is bij de aantallen waar het hier om gaat.
Het kan namelijk om tienduizenden gaan. Dat was het gesprek wat ik daar heb gehad.
Dat protocol gaan we proberen te maken. Nee, niet «proberen te maken»: dat gáán we
maken.

Ten tweede hebben we daar een afspraak gemaakt over het instituut in Limburg dat gaat
over mijnbouwschade, waarvan ik de naam even niet meer weet. De provincie wilde eigenlijk
het liefst dat dat volledig losstond van de Commissie Mijnbouwschade. Toen heb ik
gezegd dat ik dat niet wilde. Ik wil dat de Commissie Mijnbouwschade, dus mijn nationale
commissie, een rol speelt in de afwikkeling van de mijnbouwschade in Limburg. Maar
dat kunnen ze wel op z'n Limburgs doen. Met andere woorden: dat kunnen ze ingebed
in dat instituut doen. Dan maken we afspraken over dat protocol.

Dat zijn de afspraken die ik nu met Limburg heb gemaakt. Ik ben er trots op, omdat
het al een hele tijd ligt. Ik hoop dus dat dat daarmee van de zomer... Nu gaat de
voorzitter natuurlijk weer zeggen dat daar geen einde aan zit. Dat klopt, dus ik kijk
even naar Kees: wanneer denken we dat te hebben?

De voorzitter:

Voor het herfstreces?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voor het herfstreces. Maar in september ga ik weer naar Limburg om er onze handtekening
onder te zetten, denk ik. Dus dan kan ik de Kamer erover informeren. Dat is één.

Dan de geothermie. Ja, daarover had mevrouw Vedder gewoon gelijk. Mijn stem begint
het nu te begeven; dit is wel het goede moment.

De voorzitter:

U bent bijna klaar.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik ben er namelijk bijna doorheen. Mevrouw Vedder heeft daarover gewoon gelijk: als
je al problemen hebt met stikstof in de pilot, zul je wel problemen hebben met stikstof
in geothermie in het algemeen. Dat is correct. Daar moeten we een oplossing voor zoeken.
De taskforce geothermie kijkt ernaar. Daar zitten wij ook bij, dacht ik. Wij proberen
een oplossing voor de problemen te zoeken. Maar ik ga daarover nu niets beloven, want
het is vrij ingewikkeld.

Bij het project van de telescoop onder de grond, de Einstein Telescope, is het Ministerie
van OCW leidend. Maar de heer Boulakjar had natuurlijk gelijk: omdat het onder de
grond is, heb ik er wat mee te maken. Het heeft een mijnbouwkundig karakter. Daarom
is het van belang dat het SodM hier zijn specifieke kennis op toepast. Deze activiteiten
vallen echter niet onder de Mijnbouwwet, omdat het niet om delfstoffenwinning gaat.
Ik moet dus kijken welke aanpassingen aan de Mijnbouwwet ik zou moeten doen om dit
mogelijk te maken. Daarover zal ik de Kamer informeren zodra ik er meer over weet.

De voorzitter:

Er zijn een paar interrupties, van onder anderen mevrouw Vedder over de Einstein Telescope.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Zal ik even dit stukje afmaken?

De voorzitter:

Ja, maak het hele blok even af. Dan kunnen de Kamerleden nog interrupties verzamelen
en kunt u even rustig ademhalen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat zou zeker fijn zijn. Dan moet ik een Fisherman's Friend zien te vinden.

Wat doe ik met de les van Groningen dat onafhankelijke metingen cruciaal zijn? Dat
is ook in het plenaire debat aan de orde geweest, dacht ik. Het KNMI werkt aan een
uitbreiding van het seismisch basismeetnetwerk. Ik probeer er dus uit te leren.

Ik eindig met een vraag van de heer Van Wijngaarden, want volgens mij heb ik de rest
gehad. Heeft de Geologische Dienst onderzoek gedaan naar de lage kans van de aanwezigheid
van aardmetalen? Zo ja, zou hier opnieuw onderzoek naar kunnen worden uitgevoerd?
Ik heb de Geologische Dienst gevraagd om een opzet te maken voor een nieuw onderzoek
naar aardmetalen in Nederland en de overzeese gebieden. Ik ontvang daar deze maand
een voorstel voor. De heer Van Wijngaarden zal dan waarschijnlijk vragen: kunnen wij
dat voorstel dan ook krijgen? Dat is prima; ik zal het de Kamer toesturen zodra het
er is. Hier doe ik even niks mee.

Dank u wel.

De voorzitter:

Om de Staatssecretaris even wat rust te geven, gaan we op dit punt maar proberen om
er een soort veegronde van interrupties van te maken. Laten we kijken of dat lukt.
De leden Vedder en Boulakjar willen in ieder geval iets over de Einstein Telescope
of over iets anders vragen. Eerst mevrouw Vedder.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik wil iets vragen over de geothermie. Ik zal een beetje langzaam praten; dat helpt
misschien. Ik snap heel goed het antwoord van de Staatssecretaris dat hij zo een-twee-drie
even geen oplossing heeft voor wat de stikstofproblematiek doet met die pilot. Anders
had een andere Minister die oplossingen namelijk graag gezien, denk ik. Dus laat ik
me dan beperken tot de volgende vragen: wat betekent dit dan voor de versnellingsaanpak
geothermie, wetende dat het een probleem is dat waarschijnlijk ook niet snel opgelost
wordt? Hoe zit het dan met de andere projecten waarbij dit wellicht in de weg staat
en hoe gaan we daar dan mee om? Komt er dan een moment dat we die versnellingsstrategie
moeten evalueren, of zo? Hoe gaan we daar dan mee om?

De voorzitter:

Het gaat over de versnellingsaanpak geothermie. Ik zie dat er ook allemaal hulptroepen
van ambtenaren komen met Fisherman's Friend. Dus er wordt volop aan de Staatssecretaris
gedacht. Lukt het alweer om een antwoord te geven of moeten we even verdergaan met
vragen verzamelen? Het lukt, geeft de Staatssecretaris aan. Dan doen we het gewoon
op de normale manier. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik ben misschien net iets te pessimistisch geweest, want het is natuurlijk wel zo
dat stikstofproblematiek niet in iedere provincie hetzelfde is. Dus er zijn ook plekken
waar dit minder speelt. In het kader van «geef de ambtenaren ook eens een avond vrij»
ga ik niet iets op papier beloven, maar ik denk dat ik er wijs aan doe om mevrouw
Vedder te beloven dit voor het volgende debat even voor te bereiden, zodat ik een
beter overzicht kan geven van waar dit nu wel precies een probleem is en waar niet.
Ik weet dat het bij de pilot in Limburg een probleem was, maar eerlijk gezegd durf
ik niet te zeggen of het op andere locaties altijd een probleem is. Dus ik denk dat
we dat het beste even kunnen doen.

De voorzitter:

Ja. U kunt er dan zelf ook op terugkomen, mevrouw Vedder. U heeft dit goed gehoord.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Mijn ambtenaar zegt nog dat je ook elektrisch kunt boren. Dat maakt het niet goedkoper
maar duurder, denk ik. Dus dat zal voor de rentabiliteit iets doen.

De voorzitter:

Goed. Akkoord, mevrouw Vedder? Dat is zo. De heer Boulakjar.

De heer Boulakjar (D66):

Nog heel even kort over het Einstein Telescopeproject: het zou mooi zijn als het zou
kunnen landen in Limburg. Dat heeft natuurlijk ook wel effect op de omgeving. De Staatssecretaris
zegt terecht dat de Minister daarin leidend is, maar ik zou hem willen vragen of hij
met de Minister kan kijken hoe we in de geest van de nieuwe contourennota de omgeving
daarbij kunnen betrekken en er van mee kunnen laten profiteren. Nee, het is geen winstgevend
project en er worden geen delfstoffen gewonnen, maar in de geest van de contourennota
vraag ik: hoe zorgen we er nou voor dat ook de omgeving ervan kan profiteren?

Staatssecretaris Vijlbrief:

In het kader van het korter antwoorden: ja, dat ga ik doen; dat zal ik doen. Ik zei
al dat ik denk dat de Mijnbouwwet aangepast moet worden, omdat die gericht is op delfstoffenwinning.
Als je naar iets anders gaat zitten wroeten in de grond, is dat ook mijnbouw, maar
daar is de Mijnbouwwet niet voor ingericht. Dus dan zal je de Mijnbouwwet moeten aanpassen
en kom je automatisch bij de contourennota uit. Dus ik zeg dat graag toe.

De voorzitter:

Dat is ook een toezegging. Ik zie u, mevrouw Vedder, maar eerst wil ik het woord geven
aan mevrouw Beckerman. Of gaat het echt over de terugploeg?

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter, ik wil alleen maar opnoemen ...

De voorzitter:

Nou, dan eerst mevrouw Beckerman, want anders wordt het chaos.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, precies. Dit is namelijk geen interruptie. Ik wil alleen maar opnoemen welke van
mijn vragen nog niet beantwoord zijn.

De voorzitter:

Dan doen we toch de vraag van mevrouw Vedder eerst even en dan is het laatste woord
aan mevrouw Beckerman. Desalniettemin geef ik nu toch eerst het woord aan mevrouw
Vedder, want anders komen we niet verder.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik had nog een paar vragen over geothermie die nog niet beantwoord zijn. Dat is het
nadeel als je veel vragen stelt, dan moet je veel dingen controleren. Daar was ik
even niet scherp op. Ik had een aantal vragen gesteld over de schadevoorzieningen
en over mogelijke schade door geothermie. Ik heb dus een aantal vragen gesteld over
het ontwerp van de schadevoorziening.

De voorzitter:

De Staatssecretaris heeft de papieren al bij zich.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat was de vraag die ik probeerde weg te moffelen om mijn stem te sparen, maar het
is weer niet gelukt. Nee hoor, ik heb de vraag hier liggen, maar ik ben vergeten die
te beantwoorden. Bij die schade speelt het volgende. Volgens mij is ... Nee, ik weet
zeker dat de sector bezig is om een schaderegeling te ontwikkelen. Volgens mij gebeurt
dat in het kader van het plan voor geothermie. Ik zeg maar eerlijk dat daar steeds
één vraag bij speelt, namelijk: is de overheid bereid om daarbij als een soort achtervang
te fungeren? Daarop heb ik in principe nee gezegd. We moeten namelijk niet alles gaan
zitten wegsubsidiëren, dus: nee. Maar het kan zo zijn dat er hierbij echt iets van
een marktfalen is en dat je het gewoon niet kunt regelen op de markt. Dat kan allemaal
als het een risico is – mevrouw Vedder kent die voorbeelden ook wel – waarmee verzekeringsmaatschappijen
niet goed kunnen omgaan, omdat ze die niet kunnen differentiëren, niet kunnen verspreiden
over grote groepen of waarbij het gaat om hele grote risico's die in één keer komen,
de black swans van deze wereld. Ik heb tegen de sector gezegd: maken jullie nou een
schaderegeling en als jullie daar een achtervang van de overheid bij nodig achten,
kom dan naar mij toe. Ik zal nu aan de sector vragen om uiterlijk eind oktober dat
voorstel bij mij op te leveren en dan zal ik toetsen of dat uiteindelijk goed genoeg
is voor schade. Dat is namelijk ook nog wel een belangrijke vraag: is die regeling
inhoudelijk goed genoeg? Dan kom ik daarmee wel weer terug naar de Kamer, maar dat
zal wel pas na het volgende debat zijn, denk ik.

De voorzitter:

Mevrouw Vedder vindt het goed. Dan hebben we de laatste interruptie van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Maar het gaat alleen maar om het opnoemen van mijn vragen.

De voorzitter:

Ja, maar het is wel een interruptie en dat mag ook gewoon, hè.

Mevrouw Beckerman (SP):

Oké. Ik heb nog een paar vragen gesteld. Ik had een vraag over dat de trillingstool
nu wordt afgeschaft voor het Groningenveld, maar net zo hard weer wordt ingevoerd
voor andere mijnbouw. Ik heb een vraag gesteld over de ongelijkmatige bodemdaling
die ook bij dat nieuwe schadeloket niet meegenomen wordt. Over magnesiumzout versus
steenzout was eigenlijk niet de vraag, althans niet mijn vraag, wat het verschil is,
maar waarom dat onderscheid in de contourennota niet gemaakt wordt en daarbij heb
ik ook de vraag of magnesiumzoutwinning door de Staatssecretaris eventueel ook wordt
aangemerkt als zoutwinning van nationaal belang.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Gezien het veelomvattende karakter van deze vragen, zou ik naar de tweede termijn
willen verwijzen. Ik moet mijn administratie even op orde brengen, want ik denk dat
de antwoorden er wel ergens tussen zitten.

De voorzitter:

Helemaal goed. Dat is toch prima voor u, mevrouw Beckerman? Ik ken u: als er geen
antwoord komt, komt u er ongetwijfeld nog een keer op terug. Dat gaat dus lukken.
Ik zie verder geen vingers meer en sommigen zijn natuurlijk al door hun interrupties
heen. Dan zijn we hiermee dus aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Staatssecretaris.
We gaan direct door naar de tweede termijn van de Kamer. We hebben volgens mijn instructie
1 minuut en 40 seconden per spreker, maar dat mag van mij best wel twee minuten zijn.
Mevrouw Beckerman namens de SP-fractie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil een tweeminutendebat aanvragen en ik wil in de tweede
termijn eigenlijk nog twee punten maken.

Allereerst gaat het toch weer over die mensen die zelf geld hebben ingelegd, nu in
onzekerheid zitten en eigenlijk het gevoel hebben dat ze dat nooit meer terugkrijgen.
Ik dank de Staatssecretaris voor het antwoord om de motie uit te voeren en ook nog
specifiek te kijken naar de groep die we net hebben aangeleverd. Toch vind ik dit
wel zo cruciaal dat ik de Staatssecretaris echt wil oproepen om daar heel snel naar
te kijken. Hij heeft vast de mails van deze groep nog niet kunnen lezen, maar: lees
die verhalen. Het is zo heftig wat dit heeft betekend en nog steeds betekent voor
mensen, namelijk dat je moet betalen om je huis te slopen, terwijl je daarmee eigenlijk
heel veel hebt gesloopt. Dat is natuurlijk een bizarre situatie. Dat gaat gewoon nog
steeds niet goed. Juist nu er zo'n heel pakket aan nieuwe maatregelen komt, zeggen
mensen die eerder zo geraakt zijn: los dat alsjeblieft op.

Het tweede punt dat ik in de tweede termijn nog wil maken, gaat toch over dat proces
dat de Staatssecretaris nu ingaat. Wij vinden namelijk dat «nee, tenzij» heel mooi
en we zien ook dat dit verschilt van hoe het eerder was. Maar toch zie ik daarbij
wel echt problemen. Ik snap dat de Staatssecretaris vanuit hier zegt: ja, maar we
moeten dat nog leren. Tegelijkertijd denk ik: ja, maar bewoners horen wel die mooie
uitspraak dat ze daar zeggenschap over hebben. Ik vond eigenlijk de antwoorden over
Middelie wel heel erg beperkt. Dat is namelijk een regio waar mensen echt zeggen:
wij hebben die nadelige gevolgen al. Er zijn natuurlijk recent ook nog twee bevingen
geweest en zij vallen nu niet onder dat nieuwe systeem. Ik denk dat het goed is als
de Staatssecretaris meer duidelijkheid geeft over wie nou wel en wie nou niet, maar
ook heel goed nadenkt en misschien ook met betrokkenen spreekt over hoe je dat nou
net gaat vormgeven.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Beckerman. De heer Boulakjar namens de D66-fractie.

De heer Boulakjar (D66):

Voorzitter, heel kort. Ik kijk enorm uit naar de uitwerking van de motie om de gaswinning
te stoppen. Daar wacht niet alleen ik op, maar de hele Kamer... Niet de hele Kamer,
want er is een aantal mensen dat natuurlijk door wil met de gaswinning, maar het overgrote
deel en vooral de mensen in Groningen kijken daar smachtend naar uit.

Ook de procedure rondom Ternaard: de UNESCO-vergadering en het rapport van de KNMI
afwachten, is een verstandig besluit.

Ik ben enorm blij met de toezegging over de Einstein Telescope. Ik kijk daar ook naar
uit.

Verder sluit ik me aan bij de laatste opmerking over de gaswinning in Middelie, dus
ook bij de oproep om met de mensen daar in gesprek te gaan en toch te kijken hoe de
omgeving nauw wordt betrokken bij de activiteiten daar.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Boulakjar. Net heeft – dat is wel een vermelding waard, natuurlijk
– mevrouw Beckerman al een tweeminutendebat aangevraagd. Dat zal ik straks nog een
keer herhalen.

Mevrouw Vedder, namens de CDA-fractie.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dank, voorzitter. Ik wil me eigenlijk beperken tot het uitspreken van waardering.
Ik heb het vorige debat de grote betrokkenheid van de Staatssecretaris bij Groningen
gezien, maar ik zie het nu ook voor de mensen in Limburg en Schoonebeek en voor het
natuurgebied bij Ternaard. Daar ben ik echt oprecht blij mee, dus dank daarvoor. Ook
dank voor de beantwoording van de vele vragen die we met z'n allen hebben gesteld.

Als laatste zou ik u nog van harte willen aanbevelen om ook eens een keer een bezoekje
aan Friesland te brengen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vedder. Voor de Staatssecretaris lijkt het me altijd fijn om te
horen dat er waardering wordt uitgesproken over uw functioneren. En een bezoek aan
Friesland! Er zit dus weer iets op de rol.

De heer Nijboer namens de PvdA-fractie.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik zie dat onderzoek naar de heffingen op Shell en Exxon graag tegemoet.
En dat moet men dan inderdaad zo breed mogelijk inkleden, want je kunt altijd wel
weer argumenten verzinnen waarom het niet kan, maar ik denk dat het echt nodig is
om de druk op te voeren naar wat wel kan, want ze zullen niet uit zichzelf bewegen.

Mijn tweede en laatste punt – ik heb wel meer punten en ook meer zorgen, maar ik beperk
het in mijn tweede termijn tot dit punt – gaat over de voorzieningen en de rol van
andere collega's in het kabinet van de Staatssecretaris. Mijn voorspelling is dat
dat nog niet zo makkelijk zal gaan. Buslijnen schrappen is een taak van de provincie.
Het aanbestedingsding van de NS, waar nu de provincie voor op de achterste benen staat,
is een ding van Staatssecretaris Heijnen. Kinderhartchirurgie was Minister Kuipers.
Zo is dat helemaal verweven in het rijksbeleid. Het vergt echt wel heel wat om de
houding van het kabinet daarover te veranderen, want op de een of andere manier krijgen
we elke week weer nieuws te horen dat er iets dreigt. Denk aan de kazerne in Assen.
Drenthe, de heer Vedder, zit naast me. Dat vergt dus echt nog wel wat. Ik vraag de
Staatssecretaris dus – en ik zal daarnaar blijven vragen – om daar echt te pas en
te onpas aandacht voor te blijven vragen. Dat heeft ook financiële consequenties.
Dat gaat een financiële impact hebben op de beslissingen die de verschillende bewindspersonen
nemen. En ja, in z'n algemeenheid wordt gesteld dat er oog voor is – niet dat de Staatssecretaris
dat doet, maar de premier doet dat af en toe wel – maar in de praktijk merkt Groningen
daar nog te weinig van. Daar ga ik het kabinet wel aan houden de komende tijd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. Tot slot, mevrouw Kröger namens de GroenLinks-fractie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik vind het lastig dat we in dezelfde week waarin we het over
een klimaatpakket van 28 miljard hebben gehad om CO2 te reduceren, het hier eigenlijk gewoon hebben over een ontbrekend fossiel afbouwpad.
Ik denk dat het ongelofelijk belangrijk is om dat wel te hebben. Ik zou de Staatssecretaris
concreet willen vragen: hoe voorkomen we dat alle vergunningen tussen nu en 2026 dan
dus wel oneindig zijn? Want ik begrijp dat de Mijnbouwwet pas in 2026 wordt aangepast.
Hoe zorgen we nou dat die wel periodiek gereviseerd kunnen worden et cetera?

En dan met betrekking tot de TNO-analyse. Ik lees in de brief dat het volgens TNO
maximaal haalbare eigenlijk is wat in die grafiek met dat afbouwpad staat. Dan is
de vraag: is dat fysiek of economisch het maximaal haalbare? Dat betreft natuurlijk
weer de vraagsturing.

Dan Schoonebeek. Schoonebeek zou doorgaan met een elektroboiler. Dat is de enige reden
waarom er een positieve MKBA is. Dan is het natuurlijk de vraag wie uiteindelijk opdraait
voor die kosten. Wie betaalt bij die positieve MKBA-uitkomst uiteindelijk de kosten
van die elektroboiler? Die vraag blijft bij mij hangen, dus daar hoop ik van de Staatssecretaris
toch nog duidelijkheid over te krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kröger van GroenLinks. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van
de tweede termijn van de Kamer. De Staatssecretaris heeft maar vijf minuutjes nodig,
begrijp ik. We schorsen tot 15.36 uur.

De vergadering wordt van 15.31 uur tot 15.39 uur geschorst.

De voorzitter:

We kunnen beginnen met de tweede termijn van de Staatssecretaris. Het woord is aan
de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. Mevrouw Beckerman eindigde haar eerste termijn met drie vragen die zij
had. Die loop ik even langs. De trillingstool is afgeschaft in Groningen, maar wordt
wel elders gebruikt voor andere mijnbouw. Ik weet dat de onafhankelijke Commissie
Mijnbouwschade inderdaad iets gebruikt voor metingen van het KNMI. Ik zal in contact
treden over wat zij nou precies doen. Ik ben het met mevrouw Beckerman eens dat het
niet de bedoeling is dat we dat op andere plekken wel weer op precies dezelfde manier
doen, maar ik moet eerst nagaan wat zij precies doen. Dat laat ik het volgende debat
weten.

Er was een vraag over de ongelijkmatige bodemdaling. Bij schadeafhandeling kijkt de
Commissie Mijnbouwschade daarnaar en naar de effecten daarvan op de kromming en de
rek op huizen. Ik hoop dat dat een antwoord is op haar vraag, want anders moet mevrouw
Beckerman de vraag nog een keer stellen, want dan hebben de ambtenaren niet goed meegeluisterd.

Voorzitter. Ik kom op het onderscheid tussen magnesiumzoutwinning en steenzoutwinning
in de contourennota. Dat zijn inderdaad andere zouten, maar er is bij beide sprake
van oploswinning. De winningstechniek hierbij is niet heel verschillend. De toepassing
van beide vormen zijn wel verschillend. Ik zal de Minister van EZK vragen... Ik doe
dat samen met haar, dus ik kan dat ook gewoon aan mezelf vragen. Ik zal aan mijzelf
en de Minister van EZK vragen om aandacht te besteden aan het verschil tussen beide
in het onderzoek naar het nationaal belang van zoutwinning.

Natuurlijk ga ik de verhalen lezen van mevrouw Beckerman, maar dat weet ze wel.

Dan Middelie. Gezien het feit dat leden van de Kamer daar weer op terugkomen in de
tweede termijn, zal ikzelf een bezoek brengen aan deze regio. Ik moet even kijken
wanneer ik dat doe. Dat zal na het zomerreces zijn.

De heer Nijboer had het heel terecht over die betrokkenheid en commitment naar Groningen.
Ik dacht dat ik in het debat had verteld dat er een ministeriële commissie Groningen
gaat komen die ik coördineer. De Minister-President zit die voor. Daar zou moeten
gebeuren wat er jaren niet is gebeurd. Overigens zit daar het aspect in van meer aandacht
voor de regio, niet alleen Groningen. Dat zou ook terug moeten komen in de kabinetsreactie
op de drie rapporten van die drie instituties die komen van mevrouw Bruins Slot, de
Minister van Binnenlandse Zaken. Ik zal zelf proberen om via die weg daaraan te werken.

Dat brengt mij bij de twee laatste vragen van mevrouw Kröger. Waar is de prognose
van TNO op gebaseerd? Die prognose gaat uit van de winning binnen de huidige vergunning
uit aangetoonde reserves. Maar hier komt het: er is ook de winning uit nog niet aangetoonde
reserves. Dat is natuurlijk een aanname, want die zijn nog niet aangetoond. Dat betekent
dat het korte antwoord is: fysieke reserves. Dan tel je alles bij elkaar op. Dat is
niet op economisch winbaar, maar op wat er fysiek mogelijk is. Mevrouw Kröger kijkt
mij aan alsof zij het bijna niet kan geloven. Dat is volgens mij het goede antwoord
en anders gaan we buiten de uitzending nog even door.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger wil er desalniettemin iets over vragen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik denk dat ik heel graag die TNO-analyse zelf even lees en een technische briefing
ga organiseren met TNO, want volgens mij gaat het er bij gaswinning altijd om dat
je tot een bepaald punt kan winnen, maar op een gegeven moment wordt het zo duur dat
het niet meer uitgaat en bedrijven dus afhaken. Daarom moeten wij een enorme investeringsaftrek
geven op de Noordzee om überhaupt die winning mogelijk te maken.

De voorzitter:

Die technische briefing kunt u natuurlijk agenderen voor een procedurevergadering.
Ik kijk naar de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik ben enorm teleurgesteld dat mevrouw Kröger mij niet gelooft en direct een technische
briefing wil. Nee, ik kan het totaal volgen. Ik kom ook.

Voorzitter. Ten slotte, de vergunning. Mevrouw Kröger vraagt terecht: je wil geen
oneindige vergunningen meer geven, maar hoe ga je dan om met het interbellum, zeg
maar, wanneer er nog geen nieuwe Mijnbouwwet is? Ik dacht dat we het hier al over
gehad hadden. Ik zal vooruitlopend op de herziening van de Mijnbouwwet alvast dit
gaan toepassen alsof er een nieuwe Mijnbouwwet is. Met andere woorden, ik zal geen
oneindige vergunningen geven.

De voorzitter:

Dank u, Staatssecretaris. Ik kijk nog een laatste keer naar de zijde van de Kamer.
Ik zie dat er wordt nee geschud. Dat betekent dat iedereen tevreden is over de beantwoording,
of er worden verdere acties ondernomen, zoals een mogelijke technische briefing.

Maar voordat we aan het einde komen, is er toch wel weer een trits aan toezeggingen.
Er is in ieder geval een tweeminutendebat aangevraagd voor het zomerreces door mevrouw
Beckerman. Daar begin ik mee. Daar is iedereen het mee eens. Daar kun je het ook niet
mee oneens zijn.

Dan begin ik met de toezeggingen:

– De Staatssecretaris zegt toe om voor de zomer met een brief over het einde gaswinning
2023 naar de Kamer te sturen.

Ik hoor graag iets van bevestiging of dat klopt.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, voorzitter. Ik herhaal mijzelf: dit is niet een soort vrijwillige exercitie. Ik
moet voor 1 juli een voorlopig besluit nemen over de gaswinning. Dat betekent dat
ik per definitie daar ook de Kamer over inlicht. Dat lijkt mij wel zo netjes.

De voorzitter:

We hebben een bevestiging dat de toezegging correct is.

– De Staatssecretaris zegt toe om voor de zomer een korte brief over de uitvoering maatregelen
kabinetsreactie naar de Kamer te sturen.

– De Staatssecretaris onderzoekt de mogelijkheden rondom het opleggen van een extra
heffing op de aangerichte schade door de NAM en stuurt voor het volgende commissiedebat
Mijnbouw Groningen een brief hierover naar de Kamer.

De heer Nijboer (PvdA):

Shell en Exxon en de olies waren het. Het was breder dan alleen de NAM.

De voorzitter:

Dat gaan we aanpassen met Shell en Exxon en de olies. Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Daar wil ik één vraag over stellen. Het moet niet zo zijn dat de eerder gedane toezegging
om binnen drie weken te reageren op die aangenomen motie daarmee vervalt, dus dit
is aanvullend.

De voorzitter:

Ja, het is een aanvullende toezegging. Anders...

Staatssecretaris Vijlbrief:

Sorry, voorzitter. Ik ga het nog één keer zeggen: het gaat echt over twee verschillende
dingen. Nee, oké. Oké.

De voorzitter:

Heel goed.

– De Staatssecretaris stuurt voor het volgende commissiedebat Mijnbouw Groningen een
brief over de uitvoering van de motie-Klaver c.s. over het in de wet Groningen borgen
van de generatielange inzet.

Daarover is volgens mij het nodige al gewisseld. U heeft het proberen te voorkomen,
maar hij gaat gewoon opgesteld worden.

– De Staatssecretaris stuurt volgende week een brief over het Besluit zoutwinning Haaksbergen
naar de Kamer.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja. Is het woord «besluit» het goeie? Het wordt een oplegger bij de stukken aangaande
veiligheid, denk ik. Ik denk dat dat de betere optie is. Ik heb het in eerste instantie
zelf verkeerd gezegd, dus het is niet de schuld van de griffier, maar van mij. Ik
heb het verkeerd gezegd.

De voorzitter:

Het wordt een oplegger bij de stukken...

Staatssecretaris Vijlbrief:

... aangaande veiligheid van de zoutwinning in Haaksbergen.

De voorzitter:

Helemaal goed.

– De Staatssecretaris stuurt voor het herfstreces de cijfers uit de onderliggende TNO-analyse
afbouwpad/marktprognose.

Het is slash, hè? Slash. Het is afbouwpad/marktprognose.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Als het een toezegging van mij is, is het «afbouwpad». Nee, ik zit te plagen; het
maakt mij niks uit.

De voorzitter:

We kunnen hem laten staan zo? Ja.

– De Staatssecretaris stuurt voor het herfstreces een brief over het vervolg van een
Limburgse aanpak Mijnbouwschade.

– De Staatssecretaris stuurt voor het herfstreces een brief over de resultaten van het
onderzoek zeldzame aardmetalen.

Dat was de laatste.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Volgens mij gaat die brief niet over de resultaten. Ik denk dat die gaat over de opzet
van het onderzoek. Het onderzoek moet nog worden gedaan door de Geologische Dienst,
dus dit tempo is iets te hoog.

De voorzitter:

Dan zou het herfstreces 2024 zijn.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Zoiets. Of ze doen het eerder.

De voorzitter:

Daarom. De brief zal gaan over de opzet van het onderzoek. Oké, dat lijkt mij realistisch.
Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Misschien heb ik het gemist, maar volgens mij is er ook nog een toezegging gedaan
dat de Staatssecretaris in het onderzoek naar de nationale waarde van zoutwinning
meeneemt wat het verschil is tussen magnesiumzoutwinning en steenzoutwinning.

De Staatssecretaris heeft ook twee dingen toegezegd. Eén ging over die tijdelijke
woningen, waar ik meerdere klachten over had. Het ging om bezoek aan Loppersum begin
juli en dat terugkoppelen. En er was er nog één over de uitvoering van een motie en
kijken naar batch 1588 en mensen die eerder geld hebben moeten inleggen om de versterking
dan wel sloop voor nieuwbouw te bekostigen.

De voorzitter:

Ja, dat zijn een paar dingen. Volgens mij heeft de Staatssecretaris al gezegd dat
er brieven komen over batch 1588 en magnesium- en steenzout.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik heb één dingetje. Ik heb gezegd dat ik zou kijken naar Loppersum en die tijdelijke
huisvesting. Ik heb niet gezegd dat ik daarover zal terugkoppelen, want ik ga niet
nog een brief sturen. Ik ga daarnaartoe.

De voorzitter:

Ja. Nou, dat is dan een helder bericht. Mevrouw Vedder.

Mevrouw Vedder (CDA):

Volgens mij mis ik nog iets over de schaderegeling geothermie. Als de sector daarmee
kwam, dan zou die ook naar de Kamer komen, heb ik de Staatssecretaris horen zeggen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Daar heb ik oktober bij genoemd.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Volgens mij was er een toezegging gedaan aan mezelf en de heer Boulakjar, namelijk
dat er gewacht wordt op de zeespiegelstijgingstudie voor de Ternaardvergunning.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Nee. Ik hoorde dat al in de korte samenvatting van de heer Boulakjar. Ik heb gezegd:
het UNESCO-rapport over de zeespiegelstijging speelt daarbij een rol. Ik heb nooit
gezegd dat we daarop wachten. Ik heb gezegd: het UNESCO-rapport over de zeespiegelstijging
«speelt daarbij een rol». Ik heb heel bewust deze woorden gebruikt, omdat ik niet
nu mede namens de Minister voor Natuur en Stikstof – zij gaat over UNESCO – kan zeggen
dat we daarop wachten. Het ligt erg voor de hand en ik heb gezegd wat ik daar zelf
van vind, maar als de Kamer daar een uitspraak over wil, dan moet dat via het tweeminutendebat.
Dat kan ik nu niet doen.

De voorzitter:

En zo slaan we heel mooi een bruggetje naar het tweeminutendebat dat mevrouw Beckerman
heeft aangevraagd. Dat zal georganiseerd worden. Het verzoek is om dat nog voor het
zomerreces te doen. Dat is wel ambitieus. Ik dank eenieder, de Kamerleden voor de
inbreng, de Staatssecretaris voor zijn reactie en uiteraard de ambtenaren voor alle
ondersteuning. Tot ziens en wel thuis.

Sluiting 15.50 uur.