Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 15 juni 2023, over Energieraad (formeel) d.d. 19 juni 2023

Nr. 1027
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 17 juli 2023

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat en de vaste commissie voor Europese
Zaken hebben op 15 juni 2023 overleg gevoerd met de heer Jetten, Minister voor Klimaat
en Energie, over:

− de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 6 juni 2023 inzake geannoteerde
agenda Energieraad 19 juni 2023 (Kamerstuk 21 501-33, nr. 1020);

− de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 12 april 2023 inzake verslag
formele Energieraad 28 maart 2023 (Kamerstuk 21 501-33, nr. 1013);

− de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 11 april 2023 inzake reactie
op verzoek commissie over de stand van zaken «Fit for 55»-pakket (Kamerstuk 22 112, nr. 3647);

− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 21 april 2023 inzake fiche: Verordening
tegen marktmanipulatie op de groothandelsmarkt voor energie (Kamerstuk 22 112, nr. 3661);

− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 21 april 2023 inzake fiche: Verordening
ter verbetering van het EU-elektriciteitsmarktontwerp (Kamerstuk 22 112, nr. 3665);

− de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 10 mei 2023 inzake antwoorden
op vragen commissie over de kabinetsreactie op de EU-consultatie over de EU-elektriciteitsmarkt
(Kamerstukken 22 112 en 29 023, nr. 3628) (Kamerstuk 22 112, nr. 3674);

− de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 6 maart 2023 inzake kabinetsreactie
op de EU-consultatie over de EU-elektriciteitsmarkt (Kamerstukken 22 112 en 29 023, nr. 3628);

− de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 7 juni 2023 inzake tiende zeswekelijkse
brief over de stand van zaken «Fit for 55»-pakket (Kamerstuk 22 112, nr. 3702).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Klink

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Bromet

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Nava

Voorzitter: Bontenbal

Griffier: Reinders

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Bontenbal, Boucke, Boutkan, Eerdmans,
Erkens en Thijssen,

en de heer Jetten, Minister voor Klimaat en Energie.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen collega's. Op deze zonnige dag gaan we in dit ietwat bedompte zaaltje
een heel interessant debat voeren over de Energieraad. We zijn met drie collega's,
namelijk ik, samen met de collega's Eerdmans en Erkens. Wellicht schuiven er nog anderen
aan. Ik heet iedereen van harte welkom, allereerst de Minister en zijn ondersteuning,
de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune, voor zover die er zijn, en de mensen
die meekijken. We gaan proberen om uiterlijk om 12.30 uur te beginnen met de tweede
termijn. We gaan om 13.00 uur sharp stoppen. Ook welkom aan collega Boutkan van Volt,
die nu binnenkomt. We hebben vier minuten spreektijd per fractie en ik zal even kijken
hoeveel interrupties we doen. Dat zal afhangen van het aantal collega's dat nog binnen
gaat druppelen. Wat mij betreft gaan we snel aan de slag.

Ik geef het woord aan collega Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Yes sir. Dank u zeer, en goedemorgen. Wij spreken over de Energieraad, de formele
Energieraad, welteverstaan. Wij denken dat die vooral in het teken zal staan van het
«Fit for 55»-programma, dat nu is uitgerold en volgens mij nu ook definitief is vastgesteld.
Op een aantal terreinen is er tenminste akkoord bereikt. Het Social Climate Fund speelt
daar met name een grote rol in. Dat is op zich een heel mooi fonds dat de energiearmoede
in Europa bestrijdt, maar ik heb al eerder gezegd dat het daarbij vooral gaat om de
armoede in andere lidstaten en niet zozeer om die in Nederland. Richting de Nederlandse
belastingbetaler lijkt het meer een wat asociaal klimaatfonds te zijn omdat het Nederland
netto 2,1 miljard euro kost. We storten 2,8 miljard euro en kunnen aanspraak maken
op maximaal 700 miljoen. De Minister schrijft daarover in de brief van 11 april, die
vandaag op de agenda staat, dat de Raad en het Europees Parlement sinds de brief van
april inmiddels een definitief fiat hebben gegeven aan dat Social Climate Fund. Wij
kunnen de Minister nu dus bevragen op het eindresultaat. Dat wil ik dan ook graag
doen. Ik heb hier meerdere debatten over gevoerd met de Minister en ik heb hem vaak
gevraagd hoe hij hiernaar kijkt. Hij zei dan altijd: we staan daar kritisch in, we
gaan daar geen transferunie van maken. Maar het resultaat lijkt toch wel te zijn:
2,1 miljard euro in de min. En dat terwijl 1,1 miljoen Nederlanders onder de armoedegrens
zijn gezakt. Vindt de Minister dat geld nou in het Nederlands belang besteed? Hadden
we dat niet beter kunnen inzetten voor het verlagen van bijvoorbeeld de gasbelasting
of de btw op energie? Dat zijn wat JA21 betere keuzes om iets aan de energiearmoede
in Nederland te doen, want we kunnen de energiearmoede in de rest van de wereld niet
oplossen.

Voorzitter. Mijn inbreng in het plenaire debat over Fit for 55 eindigde vorig jaar
met: het is hopen op de wijzen uit het oosten. Dat is wel bewaarheid geworden, want
ik begrijp dat Polen naar het Europees Hof trekt om het verbod op de verbrandingsmotor,
dat per 2035 aangekondigd staat, aan te vechten. Dat lijkt pas het begin te zijn.
De Poolse Minister Anna Moskwa kondigt aan meer onderdelen uit Fit for 55 bij het
Hof te willen aanvechten. Ook in Nederland is het uitbannen van de verbrandingsmotor
zeer slecht gevallen, niet alleen bij de particulieren, maar bijvoorbeeld ook bij
het mkb, dat een forse kostenpost tegemoetziet. Dat er niet zo veel draagvlak is voor
die maatregel, bewijst ook wel het verzet in Duitsland bijvoorbeeld. Dat heeft in
ieder geval tot een uitzondering geleid voor de zogenaamde e-brandstoffen. Mijn vraag
aan de Minister is: erkent hij dat het verbod op de verbrandingsmotor op weinig draagvlak
kan rekenen? Kan hij zich voorstellen wat zijn Poolse ambtgenoot aan het doen is met
betrekking tot onder andere dit punt uit Fit for 55?

Tot slot, voorzitter. Wij van JA21 zijn klimaatrealisten. Ik heb dat weleens vaker
uitgelegd. Wij hebben een scherp oog voor de kosteneffectiviteit van de maatregelen.
Zijn de euro's die we uitgeven effectief? In dit geval zeggen wij: een klimaatakkoord
dat uitgaat van 49% reductie had al niet veel doelen die bereikt zouden worden zoals
beoogd en bij 55% reductie is dat nog steeds niet zo. Nu stuurde Staatssecretaris
Van Rij op 6 maart een brief van anderhalf kantje aan ons waarop staat wat de financieel-economische
gevolgen zijn van het hele programma. Hij kon daar eigenlijk geen zinnig woord over
zeggen. De vraag aan deze Minister is dan toch: waarom zou je dan met een kopgroep
in de laatste dagen van het Zweedse voorzitterschap zo veel maatregelen aftikken,
terwijl je eigenlijk het kostenplaatje niet goed weet? De Staatssecretaris van Financiën
kan dat namelijk niet helder krijgen. In hoeverre houdt de Minister bij de komende
Energieraad rekening met dat punt?

Voorzitter. Dit wilde ik even in eerste termijn kwijt. Dank u wel.

De voorzitter:

Het is bizar, maar u eindigt op 04:00:34 minuten. Ik heb een Kamerlid nog nooit zo
sharp op de tijd gezien als u, dus u krijgt vandaag de bokaal voor het Kamerlid dat
zich het meest aan de spreektijd heeft gehouden.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik zeg dan maar: jammer van die 34 honderdste seconden. Dat is dan de perfectionist
in mij.

De voorzitter:

U bent wel breedsprakig.

De heer Eerdmans (JA21):

Maar ik kan een tip meegeven aan de collega's over het voordeel van geen stopwatch
erbij leggen. Als je dat doet, wil je op de tijd letten, maar dan kom je niet goed
uit. Doe je het een keer helemaal zonder, dan lukt het wel.

De voorzitter:

Ik hoor hier een diepe filosofische waarheid: als je niet op de tijd let, blijf je
binnen de tijd. Ik heb bedacht dat we aan het eind alle interrupties doen. Ik zag
collega Thijssen als eerst en daarna collega Boutkan. Ik vermoed dat collega Thijssen
iets wil vragen over het Social Climate Fund.

De heer Thijssen (PvdA):

Het is mooi dat het binnen vier minuten is, maar wat er dan allemaal gezegd wordt ...
Ik ben het helemaal eens met JA21. Dat 1 miljoen mensen in Nederland onder de armoedegrens dreigen te komen, is totaal onacceptabel. Het
kabinet moet heel erg hard aan de bak om dat te zien voorkomen. Tegelijkertijd is
Nederland een van de kwetsbaarste landen voor klimaatverandering. We zien nu een ontzettende
droogte. We gaan het recordjaar 1976 inhalen. We leven voor een heel groot deel onder
de zeespiegel. We krijgen waarschuwing na waarschuwing dat we het echt heel moeilijk
krijgen om onze voeten in Nederland droog te houden, als we klimaatverandering niet
op tijd stoppen. Het is dus belangrijk dat Europa klimaatactie onderneemt en dat Europa
ervoor zorgt dat het eraan bijdraagt dat we binnen de 1,5 graad blijven. We moeten
de klimaatverandering stoppen voor ons eigen voortbestaan. Daarvoor doen we dit en
niet omdat het leuk is om geld uit te geven aan God weet wat. Nee, we doen dat voor
ons eigen voortbestaan in Nederland, ook voor de mensen in armoede en ook voor de
mensen die goed bedeeld zijn.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Thijssen (PvdA):

Het is belangrijk dat er draagvlak is in Europa om dat te doen. Daar is dat Sociaal
Klimaatfonds natuurlijk voor, want in andere landen zitten er ook mensen in de energiearmoede.
Als de energieprijs omhooggaat, willen die graag een steuntje in de rug om er in de
winter warm bij te zitten. Werkelijk waar, als JA21 hier dan zegt dat we iets moeten
doen voor die 1 miljoen mensen in armoede, dan ben ik het daar helemaal mee eens.
We hebben ook voorstellen voor hoe je dat doet: we halen het bij de vermogenden weg.
Maar dat ga dus niet weghalen bij de mensen die anders in de kou zitten in Europa,
want dan stopt de klimaataanpak in Europa en loopt Nederland als een heel kwetsbaar
land groot gevaar. Kan JA21 dit dus alstublieft gewoon terugnemen? Het Sociaal Klimaatfonds
is een verschrikkelijk goed idee. De Nederlandse bijdrage is een goed idee. Als we
iets willen doen aan armoede in Nederland, moeten we op andere manieren geld vinden.
Er is zat geld in Nederland.

De heer Eerdmans (JA21):

O, er is zat geld. Dat schrijf ik ook meteen op. Nee, wij vinden het Social Climate
Fund een slecht idee. De PvdA kijkt naar het draagvlak in Europa, maar wij kijken
naar het draagvlak in Nederland. Dat doen andere landen gelukkig ook. De PvdA zou
dat wat meer moeten doen. Wat meer realisme is niet zo gek. U denkt dat de planeet
aan het einde van de maand vergaat, maar wij zien dat de bankrekening van heel veel
mensen aan het eind van de maand heel erg springt. Wij zien daar de problemen. Daar
wijzen we op. Het gaat er niet om dat wij denken «jongens, het valt wel mee met het
klimaat». Het gaat veel meer om de verhouding tussen het effect en de kosten die we
maken. Draagvlak is daarbij heel belangrijk. Dat heb ik ook uitgelegd. Tegelijk zeggen
we bij JA21 dat het om klimaatrealisme gaat. Ja, er verandert van alles in de wereld
en we moeten ons daarop voorbereiden, absoluut. Ik zie net als u die droogte. Ik zie
ook problemen in de wereld en dat de ijsschotsen op noord en zuid smelten. Maar dan
heb je ook nog het verhaal van adaptie in plaats van proberen als klein landje Nederland
de wereld te redden. Daar hebben we het vaker over gehad. Daar zie ik een heel moeizame
verhouding tussen de kosten en het effect. Daarom wijs ik op de wijzen uit het oosten.
Zij hebben het, denk ik, iets scherper voor de bril.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik vind dit toch wel irritant dat JA21 me nu woorden in de mond legt die ik gewoon
niet zeg. JA21 doet alsof er gekozen moet worden: óf je komt op voor de mensen in
armoede in Nederland, óf je zorgt voor een veilig klimaat. Ons verkiezingsprogramma,
doorgerekend en wel, laat zien dat je allebei kunt doen. Je kunt de armoede in Nederland
bestrijden. Je kunt inderdaad zorgen voor een grotere herverdeling van de enorme welvaart
in dit land en ervoor zorgen dat mensen die het nu zwaar hebben, het echt heel erg
veel beter krijgen. Dat is de kern van de PvdA. Dat is de kern van ons verkiezingsprogramma.
Maar we zitten hier bij een klimaatdebat en dan zegt de PvdA: om te zorgen voor een
goede toekomst, moet je ook zorgen dat het klimaat veilig blijft. Je kunt wel even
tussen neus en lippen door zeggen: ja, we hebben nu een beetje last van droogte en
ja, we hebben een beetje smeltend ijs op de Noord- en Zuidpool en ja, daar moeten
we ons dan maar aan aanpassen. Dat is natuurlijk de harde boodschap van de wetenschap.
Vandaag nog kwam er het Europese advies dat we veel verdergaande reducties moeten
doorvoeren om gevaarlijke klimaatverandering te stoppen en daarnaast moeten we ons
aanpassen aan klimaatverandering.

De voorzitter:

Kunt u een vraag stellen?

De heer Thijssen (PvdA):

Ja, maar ik word er een beetje moe van dat JA21 loopt te shoppen: óf het is armoede,
óf het is klimaatverandering. Nee, we moeten armoede aanpakken en we moeten de klimaatcrisis
aanpakken. U moet niet shoppen in deze belangrijke onderwerpen.

De voorzitter:

Ik ga er ook even op wijzen dat het op de agenda gaat over de herziening van de Elektriciteitsrichtlijn,
over marktmanipulatie op de groothandelsmarkt en over een Verordening ter verbetering
van het EU-elektriciteitsmarktontwerp. Ik zou de collega's willen vragen om zich gewoon een beetje aan de onderwerpen
op de agenda te houden, want we hebben hier om de paar weken een klimaatdebat. We
hebben over een paar dagen zelfs weer een groot klimaatdebat plenair. Ik zou het zonde
vinden als we deze drie uur weer gaan besteden aan de vraag of klimaatverandering
een feit is, ja of nee, en als we dan de agenda laten lopen. Dit is een opmerking
waar u helemaal niks mee hoeft te doen, want ik ben slechts de voorzitter.

Het woord is aan de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Ook die tegenstelling is vals, want wij zeggen niet dat het klimaat niet verandert.
Dat wordt mij altijd in de schoenen geschoven en dan kan ik net zo geïrriteerd reageren
als meneer Thijssen. Ik moet helemaal niks, meneer Thijssen, ik moet helemaal niks,
en zeker niet van u. Het gaat erom dat u uw riedel over klimaat maar beter in uw eigen
tijd kan houden en mij gewoon vragen kan stellen. Dat lijkt mij veel wenselijker bij
interrupties. Het punt is dat wij wel degelijk veranderingen zien, maar waarom moet
ik in 2035 afstand doen van mijn benzinemotor omdat daarmee het klimaat wordt gered,
terwijl we weten dat in China en India de ene na de andere motor de fabriek uitrolt?
Maar nee, het symbool van meneer Timmermans moet worden gehuldigd. Daar moeten wij
met z'n allen achteraan rennen, terwijl het geen zier uitmaakt voor de wereldtemperatuur,
geen zier uitmaakt voor onze klimaatontwikkelingen. De accu's van uw elektrische auto's
worden onder verschrikkelijke omstandigheden opgediept uit de mijnen in Congo. Er
is helemaal geen netwerk voor al die elektrische auto's van meneer Thijssen. Kortom,
het is een fata morgana die er doorheen gepropt moet worden. Het jammere is dat de
Minister daarachteraan loopt. Hij lijkt mij te realistisch om ...

De voorzitter:

Dank, dank.

De heer Eerdmans (JA21):

... achter zo'n sprookje aan te rennen. Daar gaan meneer Thijssen en ik dus niet uitkomen,
voorzitter.

De voorzitter:

Zo'n vermoeden had ik al. Collega Boutkan.

De heer Boutkan (Volt):

Ik zou de heer Eerdmans ook willen oproepen iets positiever te zijn over alle nieuwe
technologieën die we gaan omarmen. Die gaan ons heel veel welvaart opleveren. Maar
even over dat Sociaal Klimaatfonds. Ik wil naar aanleiding van wat ik hoorde in het
betoog één ding rechtzetten. Er wordt nu net gedaan alsof Nederland dat allemaal moet
ophoesten, maar het over-, overgrote deel van de fondsen komt uit belastingen op fossiele
acties van mensen. Ik heb ook het impactassessment gelezen. Het overgrote deel van
het geld gaat naar kwetsbare gezinnen, vooral alleenstaande vrouwen met kinderen.
Mij maakt het niet uit waar in Europa, ik vind dat wij de plicht hebben om die mensen
te helpen als Europeanen op ons continent. Daar mag u op reageren, maar ik vind niet
dat je kunt zeggen dat Nederland dat nu gaat betalen voor al die andere landen.

De heer Eerdmans (JA21):

Dat is een milde vorm van de PvdA-lijn. Overigens zijn we bij JA21 zeer voor nieuwe
technologieën. Dat heb ik ook al vaker uitgesproken. Daar is ook heel veel draagvlak
voor, niet alleen onder de mensen, maar ook onder de bedrijven. Daar valt dus heel
veel te winnen als het een businessmodel is waar je bedrijven niet mee opzadelt maar
gelukkig mee maakt. Dat is ondernemen en ik geloof in die toekomst. Wat betreft de
vraag over het Social Climate Fund: wij vinden dat onevenwichtig, zoals ik heb uitgelegd.

De voorzitter:

Boucke van D66. Welkom trouwens.

De heer Boucke (D66):

Dank u wel, en «de heer Boucke» voor u, voorzitter.

Ik heb een vraag aan de heer Eerdmans. Hij zegt dat hij klimaatrealist is. Dat zie
ik ergens ook wel als winst als ik kijk naar waar we vandaan komen in deze Tweede
Kamer. Hij is ook voor kostenefficiënt klimaatbeleid. Maar nu zegt hij ook dat hij
tegen het einde van de verbrandingsmotor is. Dat gaat niet samen. Heel veel studies
hebben juist uitgewezen dat stoppen met de verbrandingsmotor heel kostenefficiënt
is. Dat heeft gezorgd voor enorme technologische vooruitgang, het heeft ervoor gezorgd
dat onze toeleveranciers aan de Duitse autobedrijven bestaanszekerheid hebben, een
toekomst. Het is goed voor de luchtkwaliteit, het zorgt voor veel minder doden als
gevolg van slechte luchtkwaliteit. Het zorgt er ook voor dat we klimaatverandering
tegengaan. Het is niet zozeer een vraag maar een oproep aan de heer Eerdmans om met
het principe van kostenefficiëntie, dat hij zelf hanteert, nog even goed in de stukken
te duiken en te pleiten voor het einde van de verbrandingsmotor.

De voorzitter:

Dat was geen vraag maar een opmerking, maar u mag wel reageren.

De heer Eerdmans (JA21):

Dan doe ik een oproep terug, is dat ook goed? Ik had gisteren een goed gesprek met
Frans Everts, de nieuwe algemeen directeur van Shell. Zij zeggen niet «wij houden
voor altijd benzine in stand», maar zeggen: laten we kijken naar goede alternatieven
en mensen geen dingen opdringen. Dat is natuurlijk begrijpelijk, gezien waar hij vandaan
komt: hij heeft zijn hele leven bij Shell gewerkt. Maar zoals het nu gaat, geloof
ik niet in elektrisch. Ik geloof wel dat we uiteindelijk de diesel- en benzinemotor
kunnen omzetten naar waterstof. Dat gebeurt al. Dan moet je de motor aanpassen. Maar
benzineauto's afschaffen en overstappen op elektrische auto's? Ik heb daar grote bezwaren
tegen. De auto's zijn veel zwaarder. Fijnstof op de banden. De accu's waar we het
net over hadden. Het net is er niet klaar voor. Mensen nemen langzamerhand ook alweer
afscheid van elektrisch; misschien is dat treurig nieuws voor D66. Het wordt mensen
door de strot geduwd en daar hebben we bij JA21 moeite mee. Daarom: niet doen per
2035.

De heer Boucke (D66):

Ja, met Shell praten over het einde van de verbrandingsmotor is een beetje hetzelfde
als met de kalkoen praten over wat er op het menu moet staan met Thanksgiving. Natuurlijk
zal Shell zeggen: niet te snel. Nogmaals, studies laten zien dat dit goed is. Sterker
nog, het was de auto-industrie van Europa die in 2007 zei «doe dit niet» – ze waren
faliekant tegen – maar als je ze nu spreekt, zeggen ze zelf dat het hun redding is.
Ik adviseer de heer Eerdmans om met Volkswagen, BMW en Mercedes in gesprek te gaan.
Als ze niet die kant op geduwd waren door ons, door Europa, dan stonden ze nu helemaal
achteraan. Nogmaals de oproep aan de heer Eerdmans: praat met de juiste mensen.

De heer Eerdmans (JA21):

Fair enough, dat neem ik ter harte. Maar dan vraag ik ook dat u eens wat minder met
meneer Timmermans praat en eens wat meer met Shell, want dat zou denk ik ook helpen
in de discussie. Overigens denk ik dat Volkswagen en BMW met de rug tegen de muur
staan en dan snap ik best dat ze een keuze maken. Dat is het probleem en ook het verschil
tussen D66 en JA21.

De voorzitter:

Collega Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Ik wou me niet mengen in dit debat, maar ik ga het toch doen. Als je hier toch zit
vandaag, is het zonde als je niet meedoet als partij. Misschien een vraag over een
opmerking van collega Eerdmans. Hij had het over waterstofauto's in de toekomst. Ik
ken de heer Eerdmans ook als iemand die, net als ikzelf, gelooft in de kracht van
marktpartijen en van innovatie op dit vlak. Wat zegt het volgens hem dan dat ook niet-Europese
partijen, zoals General Motors en Ford, hebben aangekondigd vanaf 2035 alleen nog
elektrische auto's te zullen produceren?

De heer Eerdmans (JA21):

Ik kan niet overzien waar dit in de rest van de wereld toe leidt, maar ik zie wel
grote problemen in Nederland en ik zie problemen met de productie rond elektrisch.
Ik zie problemen met het afscheid van benzine in Nederland over twaalf jaar. Ik denk
dat dat veel mensen op kosten gaat jagen. Ik dacht dat de VVD, naast het ondernemerschap,
het ook belangrijk vond dat mensen niet te veel op kosten worden gejaagd met het klimaatbeleid.
Ik denk dat je het veel meer aan de markt moet overlaten. Dan zul je vanzelf zien
dat er verschuivingen plaatsvinden die betaalbaar en haalbaar zijn en waarbij mensen
vrijwillig een keuze kunnen maken. Ik voel mij als benzinerijder totaal opgejaagd
door deze Minister als ik over twaalf jaar geen benzinemotor meer mag rijden. Daar
heb ik gewoon grote problemen mee.

De voorzitter:

De Minister gaat straks nog reageren. Collega Erkens, wilt u uw kruit verschieten?
Nee? Ik dacht: als er niet al te veel collega's aanwezig zijn, ga ik geen rem zette
op het aantal interrupties. Maar aangezien u er schaamteloos misbruik van begint te
maken, ga ik toch nadenken over een maximum. Laten we ons richten op vier, maar ik
ga toch kijken of we het een beetje ruim kunnen doen. Collega Erkens, aan u het woord.

De heer Erkens (VVD):

Dank u, voorzitter. De gemoederen lopen wel hoog op voor een vrij technisch debat,
maar mogelijk is het het warme weer dat de collega's door het raam zien. In veel commissiezalen
zien we dat niet maar hier wel, dus misschien creëert dat een andere stemming. Maar
ik ga u in slaap sussen door het over de agenda van dit debat te hebben. Blijft u
alstublieft bij mij tijdens deze inbreng.

Voorzitter. Ten eerste het voorstel van de Europese Commissie om de energiemarkt te
hervormen. Over het algemeen zijn de voorstellen minder verstrekkend en ook minder
schadelijk dan we aan de voorkant verwacht hadden. Nederland, maar ook de Kamer, maakte
zich behoorlijk ernstig zorgen naar aanleiding van de eerste discussies die in Europa
gaande waren. We steunen de inzet van het kabinet om de tweerichtingscontracten in
de energiemarkt optioneel te maken en niet verplicht te stellen. We hebben al een
goedwerkend instrument in Nederland met de SDE++ en het werkt mogelijk ook niet bij
elke energiebron. We willen voorkomen dat we verplicht worden om met een soort bijna
planeconomische aanpak met bandbreedtes alle mogelijke energievormen in Nederland
te gaan vastleggen omdat de Commissie dat wil. Wat ons betreft kan het kabinet dus
niet instemmen met deze hervorming zolang die verplichting erin zit. Hoe gaat de Minister
voorkomen dat deze verplichting erin blijft? Wat is zijn inzet in Brussel?

Daarnaast zien we dat Duitsland nu heeft besloten om 50 miljard uit te trekken voor
klimaatcontracten met de Duitse industrie. Wat betekent dat voor de Nederlandse industrie
en het gelijk speelveld? Zijn er bijvoorbeeld projecten in het Roergebied of in andere
grensregio's waar we kunnen samenwerken met Duitsland? Graag een update van de Minister:
hoe kijkt hij daarnaar?

Rondom de Energy Taxation Directive, de ETD – ik zei het al voorzitter, we gaan het
heel technisch maken – zijn er nog zaken waarvan het standpunt van het kabinet niet
helemaal duidelijk is. Begrijp ik het goed dat het kabinet in Europa pleit voor hogere
minimumtarieven op energie, dus hogere belasting? Dat lijkt me vrij gek, aangezien
de energieprijzen voor Nederlandse huishoudens en ondernemers al torenhoog zijn. Graag
een verduidelijking daarop van de Minister.

Voorzitter, mijn voorlaatste punt. De VVD is verbaasd dat het kabinet niet van plan
is een inbreng te leveren op een presentatie van de Commissie over de externe energiebetrekkingen.
De Minister reageert in Nederland in debatten vaak met dat we juist meer via Europa
energiediplomatie moeten bedrijven. Meermaals is in de Kamer de oproep gedaan tot
energiecontracten met Noorwegen. De Minister geeft dan telkens aan: dat moet Nederland
niet alleen doen maar in Europees verband. Het is dan wel vrij gek om bij dit onderwerp
geen inbreng te leveren als Nederland. Hierbij dus een oproep aan de Minister om dit
toch te doen, ook langs de lijnen van leveringszekerheid, het vastleggen van de prijzen
van aardgas voor de komende jaren en ook de overstap op blauwe, paarse en groene waterstof
en alle andere kleuren die de Minister voor ogen heeft.

Voorzitter. Tot slot heb ik een aantal vragen over het weifelende optreden, als ik
het zo mag verwoorden, van de Minister in Europa als het over kernenergie gaat. Aan
de ene kant zien we goede stappen. De Minister gaf in zijn updatebrief over Fit for
55 aan dat de samenwerking met Frankrijk en andere pro-nucleaire landen echt vorm
begint aan te nemen. Dat is positief, maar vorige week lazen we opeens dat Nederland
met Duitsland optrekt om kernenergie uit de Renewable Energy Directive te houden.
Dat vinden we vreemd en we zijn er ook niet blij mee. We snappen wel dat de Minister
niet blij is met de manier waarop Frankrijk dit doet. Het is niet fraai, op het einde
van het proces, bij het moment van instemming. Maar nu de Fransen dat toch doen, waarom
kunnen we dan niet meeliften met de Fransen of in ieder geval niet gaan tegenhangen
met de Duitsers, aangezien we met de Fransen het belang delen?

Voorzitter. Daarnaast moet de Minister ook pleiten voor het toevoegen van kernenergie
aan de Net-Zero Industry Act. Daar zitten alleen nieuwe technieken in en niet de centrales
die we zelf gaan bouwen. Kan de Minister dat toezeggen?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

U bent nog strakker in de tijd dan collega Eerdmans. Dat scheelt weer een paar seconden.
Collega Boutkan heeft een vraag aan u.

De heer Boutkan (Volt):

Over de voorstellen die gedaan worden voor de hervorming van de Europese energiemarkt.
Ik zie een Europese Unie die zich afvraagt: hoe gaan we van een meer landelijk en
centraal gestuurd energiesysteem naar een groter, Europees flexibeler systeem? Dat
vraagt deze tijd namelijk. Daar heb ik twee vragen over, te beginnen met de bevoegdheid
van Europa. We gaan het zo nog hebben over de gewekte suggestie van een planeconomie;
zo lees ik de verordening niet. De Europese Rekenkamer zegt dat het te complex is,
dat er te veel regels zijn en dat lidstaten niet goed op elkaar zijn afgestemd qua
wetgeving om energie te kunnen delen en makkelijk te kunnen verkopen, bijvoorbeeld
in energiecorporaties of energieprojecten over de grens. Bent u het met Volt eens
dat we daarvoor wat meer bevoegdheid moeten overdragen aan ACER, de toezichthouder?

De voorzitter:

Collega Eerdmans. Sorry, Erkens; ik ben nog niet helemaal wakker. U lijkt zo veel
op elkaar.

De heer Erkens (VVD):

Ik dacht dat ik een dubbele interruptie kreeg; we gaan het zien.

Nee, ik denk dat we een knip moeten maken tussen twee onderwerpen. Het energiesysteem,
hoe we dat inrichten en de keuzes die we daarin maken, blijft een nationale bevoegdheid
wat de VVD betreft. Dat willen we wel zo houden. Ik denk wel dat de heer Boutkan een
terecht punt maakt over energieprojecten in de grensregio's. Bij Kerkrade, waar ikzelf
vandaan kom, ligt net over de grens een van de grootste zonneparken van Noordrijn-Westfalen.
Daar mag Kerkrade niet aan meedoen. Zij moeten op eigen grondgebied hernieuwbare energie
realiseren, terwijl er eigenlijk geen grond beschikbaar is in een vrij dichtbevolkte
gemeente. Het is natuurlijk best wel gek dat je dan niet met elkaar bekijkt hoe dat
wel mogelijk kan worden gemaakt. Of dat betekent dat er meer bevoegdheden naar ACER
moeten gaan, betwijfel ik. Maar dat de Minister zich in Europees verband ervoor moet
inzetten om in de grensregio's energie te kunnen delen met elkaar, grensoverschrijdend,
daar ben ik het wel mee eens.

De heer Boutkan (Volt):

Als we dat dus willen gaan doen over de grens heen, moet er meer bevoegdheid naar
ACER, want zij houden toezicht op de markt en voorkomen manipulatie op de markt. Daarvoor
zijn zij de toezichthouder. Dat lijkt me dus evident. Dat is ook precies het vraagstuk
dat wij vandaag behandelen. Op het moment dat we in Europa meer willen gaan samenwerken,
zullen we ook meer afspraken met elkaar moeten maken en meer aan Europa moeten overdragen.

Daar heb ik nog een andere vraag over, voorzitter.

De voorzitter:

Wilt u wel de vragen wat korter stellen? U houdt namelijk vrij lange betogen.

De heer Boutkan (Volt):

Ja. De tweerichtingscontracten zijn een van de grote vraagstukken. Ik zal de Minister
daar straks ook op bevragen. Hoe kijkt de VVD naar dat onderdeel van het voorstel?

De heer Erkens (VVD):

Misschien heel kort nog een antwoord op de eerste opmerking van de heer Boutkan. Ik
denk dat we goed moeten begrijpen waarom grensoverschrijdende projecten nu niet van
de grond komen. Het ligt echt niet alleen aan het marktoezicht; het ligt ook aan het
feit dat we als lidstaten, als Nederland en als Duitsland in dit geval, eigen nationale
regels opgesteld hebben die het heel moeilijk maken om energie te delen. Het heeft
ook te maken met de energie-infrastructuur over de grens. Qua wetgeving is het volgens
mij niet mogelijk om een vergunning aan te vragen voor het leggen van een kabel tussen
die twee netwerken. Er zijn een paar punten bij de grens waar het kan, maar voor kleine
projecten is het niet makkelijk. Wat ons betreft zul je moeten kijken of Europa de
kaders kan bieden waarin lidstaten bilaterale afspraken kunnen maken op dat vlak.
Dat is misschien een net iets andere aanpak, maar volgens mij delen we het doel wel.

Dan de vraag over die tweerichtingscontracten. Ik denk dat het een goed instrument
is dat in de toolbox zou moeten komen en dat we ook moeten kunnen inzetten. Ik denk
ook dat tweerichtingscontracten risico's met zich meebrengen. In het Verenigd Koninkrijk
zie je die nu ontstaan. Voor een aantal windparken op zee zijn van die tweerichtingscontracten
afgesloten. Wat blijkt? Door de inflatie en de hogere kosten komen die parken niet
meer van de grond omdat ze niet binnen de bandbreedte zijn afgesproken. Ik vind het
dus goed om ze in te zetten als onderdeel van de toolbox, maar ik zou niet willen
dat Nederland instemt met een verplichting daartoe, omdat we in Nederland bijvoorbeeld
de SDE++ inzetten als instrument om hernieuwbare energie van de grond te krijgen.
Dat zou dan moeten worden vervangen door tweerichtingscontracten en dat lijkt me niet
de bedoeling.

De voorzitter:

Collega Boucke.

De heer Boucke (D66):

Nog heel even terugkomend op de vraag over Europees toezicht, de eerste vraag van
de heer Boutkan. Het antwoord van de heer Erkens is ergens toch wat onbevredigend.
Hij hoort bij een liberale partij. Er zijn grote Europese bedrijven actief op de energiemarkt,
en daar zijn wij ook voor en ik denk de VVD ook. Maar dan heb je wel een stevige Europese
toezichthouder nodig. We doen het bij big tech; waarom doen we het niet bij big energy,
wat we nu ook in Europa hebben? Dan heb ik toch de vraag of grensoverschrijdend marktmisbruik
bijvoorbeeld niet vraagt om stevige interventie van een toezichthouder die zijn tanden
kan laten zien.

De heer Erkens (VVD):

Ik vind het jammer dat de heer Boucke mijn antwoord onbevredigend vond. Dat was niet
de bedoeling, dus ik hoop dat hij tevreden zal zijn met wat ik nu ga zeggen. Er zal
meer en steviger Europees toezicht op de energiemarkt nodig zijn; dat stel ik niet
ter discussie. Ik denk dat de discussie heel erg moet gaan over wat de rolverdeling
is tussen de nationale toezichthouder en de Europese toezichthouder. De vraagstukken
die Europees opgepakt moeten worden, zijn inderdaad grensoverschrijdend van aard.
Een nationale toezichthouder krijgt daar misschien onvoldoende grip op. Tegelijkertijd
vind ik bijvoorbeeld onderzoek naar de consumentenmarkt nog steeds een nationale bevoegdheid.
Volgens mij moet je voorkomen – dat is de balanceeroefening die het kabinet met zijn
standpunt inneemt – dat je uniform gaat vaststellen hoe hoog de boete moet zijn. Wat
werkt in Nederland hoeft niet hetzelfde te zijn als wat in Bulgarije werkt. Die discussie
moet je met elkaar kunnen voeren: wat moet er naar Europa en wat doe je als Nederland?
In het huidige voorstel zitten een paar aspecten waar ik me wel zorgen om maak, zoals
die uniforme boetes en wat nou wel een nationale bevoegdheid is en wat niet. Wil je
dat een Europese toezichthouder de nationale toezichthouder kan overrulen? Daar heb
ik wel een aantal zorgen over, maar dat er op grensoverschrijdende energievraagstukken
sterker Europees toezicht nodig is, ook vanuit ACER, dat deel ik.

De voorzitter:

Dan gaan we naar collega Boutkan voor zijn ... Nee, Eerdmans heeft ook nog een scherpe
interruptie.

De heer Eerdmans (JA21):

Een vraag mede namens de belastingbetaler. Het blijft ons altijd wel boeien hoe de
VVD achter het klimaatbeleid kan aanhobbelen zonder zich daadwerkelijk zorgen te maken
over de kostenoverschrijdingen die daarmee gepaard gaan, en het einde is denk ik nog
niet in zicht, want we hebben nog een pakket. Ziet de VVD net als JA21 dat er 2,8
miljard in dat Social Climate Fund gaat en dat Nederland er vervolgens 700 miljoen
uit ontvangt?

De heer Erkens (VVD):

Ja, dat zie ik, en in de debatten die wij er ongeveer een jaar geleden over gehad
hebben ben ik daar ook heel kritisch geweest. Ik heb het kabinet toen ook gesteund
in zijn inzet om te voorkomen dat dit fonds veel groter zou worden zonder dat Nederland
er aanspraak op zou kunnen maken. Het kabinet heeft in Brussel een compromis moeten
sluiten. Daardoor ging het uiteindelijk wel minder ver dan een heleboel landen die
hiervan profiteren zouden willen. Ben ik daar blij mee? Nee, maar dat is wel de realiteit
van het moeten sluiten van een deal op Europees niveau. Maar ik deel de kritiek met
u. Ik ben ook niet volledig blij met de uitkomst, maar je moet het bezien tegen de
achtergrond van het gehele Europese pakket dat nu gesloten is. Wat de belastingbetaler
betreft: de reden waarom dit onderdeel is van het pakket dat het kabinet gesloten
heeft, is het feit dat een Europees klimaatbeleid het gelijke speelveld voor Nederlandse
ondernemers borgt. Dat is een stuk beter dan wanneer Nederland de alleingang inzet
en hier de strijd met de Duitse of de Poolse concurrent wordt verloren.

De voorzitter:

We gaan naar de inbreng van collega Boutkan.

De heer Boutkan (Volt):

Dank, voorzitter. De urgentie van hervormingen van de Europese energiemarkt werd na
de gascrisis heel duidelijk. Het is belangrijk dat consumenten beter beschermd worden
en daar helpt deze verordening bij. Wat Volt betreft gaan de hervormingen niet ver
genoeg. Dat vindt niet alleen Volt, dat vindt ook de Europese Rekenkamer.

Het is geen geheim: Europa loopt tegen een aantal grotere vraagstukken aan en daarvan
is de energietransitie een heel belangrijke. Voor we de details induiken, wil ik op
tafel leggen dat het om meer gaat dan alleen een herziening van wetgeving. We maken
hier fundamentele keuzes over hoe we de Europese energiemarkt eruit willen laten zien.
Kiezen we voor meer Europese integratie, waarbij de EU een grotere rol krijgt bij
bijvoorbeeld het toezicht? Hoe gaan we om met een verdere integratie van de energienetten
en daarmee ook onze markten? Welke rol gaan grote energieleveranciers spelen en welke
rol gaan kleine energiecorporaties of burgers die energie opwekken spelen? Net zo
belangrijk: wat gaan we doen voor het klimaat? Hoe gaan we in deze verandering om
met fossiele en duurzame energie? Het zijn belangrijke keuzes, waar veel landen anders
over denken en een andere geschiedenis in hebben, maar wat Volt betreft is er maar
één weg vooruit, namelijk de Europese weg.

Voorzitter. Ik wil beginnen met de brief van de Europese Rekenkamer. Hierin wordt
duidelijk gemaakt dat de integratie van de Europese energiemarkt niet snel genoeg
gaat en dat er niet genoeg geld en controlerende macht in Brussel is om hier ook daadwerkelijk
een succes van te maken. Dat betekent niet meer regels. De Europese Rekenkamer pleit
juist voor versimpeling van grensoverschrijdende handel. Het markttoezicht, uitgevoerd
door de Europese organisatie ACER, is echter ontoereikend. De Europese Rekenkamer
heeft een achttal aanbevelingen gedaan. Ik wil graag weten hoe het kabinet daarnaar
kijkt en wat de inzet bij de Raad is. Voor mij gaat het om twee belangrijke punten,
namelijk dat de regels binnen Europa over de totstandkoming van groothandelsprijzen
moeten worden gestroomlijnd en dat ACER moet worden versterkt, zoals ik net al zei.

Over dat eerste punt is veel discussie. Dat bleek ook in Stockholm, waar ik als rapporteur
was. De huidige systematiek voor de groothandelsprijs wordt nu bepaald door de duurste
technologie en we hebben in de crisis gezien wat er gebeurt als die technologie gas
is. Het voorstel om de gas- en elektriciteitsprijs los te koppelen, heeft de verordening
niet gehaald. Dat is jammer, want de gasprijs heeft de stroomprijs enorm opgedreven
in deze energiecrisis. Dat heeft nog steeds effect. Het had ook een ander effect:
het zorgde voor hoge winsten in de hernieuwbare sector, die ook werden betaald door
de consument. De Europese Unie is met een solidariteitsheffing gekomen en denkt nu
na over een nieuwe marktordening. Daarvoor zijn ze met een oplossing gekomen: het
tweerichtingscontract, dat zorgt voor het diversificeren van de portefeuille van energieleveranciers
of -opwekkers en voor stabielere prijzen voor de consument. Ik weet dat het kabinet
hier bepaalde kritiek op heeft. Ik heb dat ook gelezen in het BNC-fiche, maar ik vind
het moeilijk om daar echt iets van te kunnen vinden, want ik weet gewoon niet wat
er staat in de compromistekst die op tafel ligt en ook niet wat precies de Nederlandse
inzet in de Raad is. Hoe landen hiernaar kijken en wat hierover nou precies in de
tekst komt te staan, verandert de hele tijd. Ik vraag de Minister om hierover duidelijkheid
te geven.

Als laatste het delen van energie. Dat wordt makkelijk gemaakt in de wetgeving en
dat is ook goed. Stel je voor dat je in een dorp direct je zonne-energie kan leveren
aan een school als je kinderen daar zitten en jij op je werk bent. Eigenlijk heb je
dan allemaal heel kleine energiecoöperaties, op heel klein niveau. Ik lees dat het
kabinet uitvoeringsproblemen ziet bij de Belastingdienst. Ik vraag me dan af of het
standpunt van vragen om verduidelijking en streven naar uitvoerbaarheid ondanks de
uitvoeringsvraagstukken wel betekent dat het kabinet dit idee, deze visie, steunt
en daar ook op gaat inzetten in Brussel.

Dat was het. Dank je wel.

De voorzitter:

Keurig binnen de tijd. Dan gaan we naar collega Thijssen voor zijn inbreng.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik wil beginnen bij het marktmechanisme en de aanpassingen die daar
worden gedaan. Volgens mij hebben we de afgelopen jaren allemaal gezien hoe belangrijk
het is dat we veel meer duurzame energie krijgen, dat die energie ook goedkoop is
én dat die energie voorspelbaar is. We moeten niet te makkelijk denken dat de markt
of het marktmechanisme het wel oplost. Voor heel veel mensen – dat hebben we de afgelopen
tijd ook wel gewisseld in deze commissie – is de markt erg onoverzichtelijk. Er zijn
ontzettend veel aanbieders en nog veel meer contracten, waardoor ze door de bomen
het bos niet meer zien en eigenlijk niet weten: «Waar teken ik nou voor? Ik wil graag
energie voor een betaalbare, redelijke prijs. Ik wil graag dat die schoon is en ook
steeds schoner wordt. Maar of dit nou een goed contract is?» Het gesprek dat in Brussel
wordt gevoerd, is dus heel belangrijk om ervoor te zorgen dat de consument voldoende
wordt beschermd.

Ondertussen is dat gesprek al een stukje verder, en dat is mooi. Er zijn nog een aantal
punten die openstaan. Een daarvan betreft de contracts for difference. Ik lees in
de brief van de Minister dat hij hierover twijfelt. Dat zagen we natuurlijk ook al
in het fiche. Ik wil nog een keer vragen waarom. Is dit niet een heel mooi instrument
om ervoor te zorgen dat energievormen die schoon zijn en nog net wat stimulans nodig
hebben, niet te veel worden gestimuleerd? En is het niet een mooie manier om als er
overwinsten worden gemaakt, deze te kunnen afromen, zodat er geen overwinsten zijn
maar we precies zo veel stimuleren als nodig is? Als er overwinsten zijn, profiteren
we daar als samenleving van mee en kunnen we dat geld weer teruggeven aan het energiesysteem,
bijvoorbeeld ten gunste van mensen in energiearmoede of door te investeren in flexibiliteit
in het systeem. Kan de Minister daar nog eens op ingaan: waarom nou toch die twijfel?

Mijn tweede punt is dat die contracts for difference ook zouden moeten gelden voor
nucleair. Dat snapt mijn fractie niet zo goed. Immers, als we stroom willen opwekken
voor offshore wind, is daarvoor geen contract for difference of SDE nodig, dus waarom
zouden we dit wel moeten doen voor nucleair? Ze moeten zich maar gewoon verhouden
tot de markt. Als het wel zo is, kan het dan in lijn worden gebracht met de taxonomie?
Er gelden in de taxonomie immers een aantal eisen voor nucleair. Kunnen we in ieder
geval afspreken dat als contracts for difference gaan gelden voor nucleair, dan ook
de taxonomie geldt?

Dan de opbrengsten. Ik heb er net al wat over gezegd. Het voorstel van de Commissie
is dat die opbrengsten ten goede komen aan alle elektriciteitsgebruikers. Ik zou zeggen:
laat het ten goede komen aan de mensen die het het allerhardst nodig hebben, mensen
in de energiearmoede. Ik kan me ook voorstellen dat als de prijzen heel erg hoog zijn,
we een aantal energie-intensieve bedrijven waarvan we zeggen dat we ze willen behouden
in Nederland of Europa, door deze periode van hoge prijzen heen helpen. Kan het geld
daar dan niet heen? Kunnen we daar niet iets preciezer in sturen?

Het is sowieso goed dat er een cap komt op overwinsten. Dat kan met contracts for
difference, maar als elektriciteitsproducenten met overwinsten niet werken met contracts
for difference, kunnen we dat goed oplossen met dit voorstel.

Dan heb ik nog de vraag wanneer er ingegrepen kan worden als er enorme prijsstijgingen
zijn. Als ik het goed begrijp zegt de Minister: ik weet niet precies wanneer we kunnen
ingrijpen en ook op een eenduidige manier. Maar daar kunnen we toch iets over afspreken?
Bijvoorbeeld mijn fractie in het parlement stelt voor: als de prijs twee keer zo hoog
is als hij de afgelopen vijf jaar gemiddeld was, dan weet je dat je te maken hebt
met extreme prijzen en dat is tevens het objectief meetbare moment om in te grijpen.
Kan de Minister daarop reageren?

Dan nog een vraag over ...

De voorzitter:

U heeft nog vijf seconden ongeveer.

De heer Thijssen (PvdA):

Nog vijf seconden? Dan ga ik het niet zo goed doen als Eerdmans, maar mijn inhoud
is wel beter.

Ik heb nog een vraag over mensen in energiearmoede: kunnen we afspreken dat zij niet
zullen worden afgesloten?

De allerlaatste gaat over de marktmanipulatie op de groothandelsmarkt: doen we nou
genoeg? Die bedrijven hebben zo veel marktmacht ... Doen we nu voldoende om ervoor
te zorgen dat de toezichthouder kan voorkomen dat er sprake is van marktmacht? Graag
een beschouwing hierop van de Minister.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dan heeft u één interruptie van collega Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Het begint een beetje een obsessie te worden van meneer Thijssen, die tegenstand tegen
kernenergie, maar gelukkig is het tegenwoordig een achterhoedegevecht geworden. Ik
ga een vraag stellen over de tweerichtingscontracten, waar de heer Thijssen voor is.
Wij zijn niet tegen tweerichtingscontracten als VVD, maar het moet daar waar het goed
is toe te passen een optioneel instrument zijn. Is de heer Thijssen, en met hem de
PvdA-fractie, van mening dat zoals het nu in het Europese voorstel staat, het een
verplichting wordt om het overal toe te passen? Dat is echt wat anders. Zoals ik zei,
zorgden in het Verenigd Koninkrijk verkeerd ingestelde tweerichtingscontracten voor
vertraging van wind op zee en het uiteindelijk niet bouwen van projecten vanwege een
verkeerde inschatting bij het vaststellen van de bandbreedte.

De heer Thijssen (PvdA):

We willen niet vertragen met de uitrol van duurzame energie. Laten we leren van wat
er in Engeland is gebeurd en laten we zorgen dat als we die contracts for difference
hier invoeren, ze niet leiden tot vertraging. Maar ik denk dat er ook heel veel voordelen
aan zitten, omdat je zowel overstimulering als overwinsten ermee kan voorkomen. Dus
ja, ik zie toch wel heel veel voordelen.

De voorzitter:

Tweede interruptie van meneer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Maar bent u dan voor een toekomstige verplichting op alle energiebronnen? Of zegt
u: we moeten het inzetten waar het voordelen biedt?

De heer Thijssen (PvdA):

Nee, ik zie er echt wel voordelen aan om het verplicht te doen, maar ik ben benieuwd
naar het antwoord van de Minister. Als hij zegt «hier en hier kan het tot vertraging
leiden», dan moeten we ervoor zorgen dat we dat goed in beeld hebben en het invoeren
als we vertragingen kunnen uitsluiten. We moeten het niet overhaast doen, maar daarom
hebben we dit gesprek ook met elkaar.

De voorzitter:

Collega Boucke, u mag uw inbreng leveren.

De heer Boucke (D66):

Dank u wel, voorzitter. Vier minuten, het is een uitdaging.

D66 wil dat we werk maken van een Europese energie-unie. Dat betekent minder afhankelijkheden
van slechte regimes en samenwerken door bijvoorbeeld elektriciteit te importeren als
hier de zon niet schijnt of de wind niet waait. We bespreken vandaag belangrijke voorstellen
die een goede stap zetten naar deze Europese energie-unie.

Voorzitter. Vooraf wil ik mijn ongenoegen uitspreken over de ontbrekende impactanalyse
van de Commissie. Kan de Minister toezeggen dat hij de netbeheerders nog een impactanalyse
voor Nederland laat opstellen?

Eerst de elektriciteitsmarkt. D66 is positief over meer Europese samenwerking voor
het stimuleren van hernieuwbare energie, voor het verstevigen van langetermijncontracten
en voor het verbeteren van consumentenbescherming. Over het laatste geeft de Commissie
aan dat consumenten beter geïnformeerd moeten worden over de risico's van dynamische
contracten. D66 wil daarom dat aanbieders van dynamische contracten een waarschuwing
geven over financiële risico's van bijvoorbeeld een plotselinge prijspiek. Zo kan
de consument goed geïnformeerd kiezen voor een contract met onvoorspelbare maandlasten.
Kan de Minister dat toezeggen? Kan de Minister toezeggen werk te maken van deze waarschuwing,
zowel voor reclames als bij het afsluiten van een dynamisch contract?

Dan het stimuleren van hernieuwbare energie. Het voorstel maakt het voor transmissie-
en distributiebeheerders makkelijker om zogeheten anticiperende investeringen te doen.
Daar heb ik een paar vragen over. Betekent dit dat er, anders dan nu, vooruitlopend
op een concrete aanvraag van een afnemer wél geïnvesteerd mag worden? En kan de Minister
toezeggen zich in te zullen spannen voor een EU-brede lijst voor een volgordelijkheid
voor investeringen in het elektriciteitsnet? We moeten voorkomen dat lidstaten investeringen
in de energie-infrastructuur gebruiken als een verkapte vorm van staatssteun, om bijvoorbeeld
bedrijven te lokken.

Voorzitter. D66 vindt het logisch dat we in het nieuwe elektriciteitssysteem flexibeler
omgaan met vraag en aanbod. We begrijpen de zorgen over de piekvraagverminderende
producten, maar ik vraag de Minister of het dan niet wenselijk is om Europese afspraken
te maken over demand side response. Dat is immers goed voor een gelijk speelveld.

Dan de zogenaamde REMIT-verordening, die regels stelt voor het toezicht op de groothandelsmarkt.
De Europese energiemarkt bevat veel grote bedrijven die actief zijn in meerdere lidstaten.
Dat vraagt wat D66 betreft om een Europese toezichthouder met stevige bevoegdheden.
Er was zonet even een interruptiedebatje met de heer Erkens hierover. Dat doen we
immers ook bij big tech, zoals ik zonet ook al zei. Waarom dan niet bij big energy?
Ik heb twee vragen aan de Minister. Vraagt grensoverschrijdend marktmisbruik niet
om stevige boetes van een Europese toezichthouder? En waarom is het kabinet kritisch
op de eigenstandige onderzoeksbevoegdheid van de EU-energieautoriteit ACER? D66 vindt
het verweer van het kabinet dat de coördinatie lastiger wordt een zwaktebod. Datzelfde
geldt voor de kritische houding van het kabinet over het harmoniseren van boetes.
Welke verschillen zijn er in sancties en in de hoogte van boetes tussen lidstaten?
Waarom is het kabinet kritisch op het harmoniseren van boetes? Hoe wordt zonder harmonisatie
uitwijkgedrag voorkomen? Tot slot de nieuwe mogelijkheden voor ACER om marktgegevens
te verzamelen over vloeibaar gas. Waarom kan dit alleen maar voor vloeibaar gas en
niet bijvoorbeeld ook voor waterstof?

Ten slotte, voorzitter. Laten we werk maken van die Europese energie-unie. Dat is
goed voor het klimaat, de leveringszekerheid en de consument.

Dank u wel.

De voorzitter:

U heeft ook gewoon nog tijd over. U heeft de vaart erin gezet, maar dat was niet eens
nodig. Er is één interruptie van collega Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik ben ook benieuwd naar de antwoorden van de Minister op de vragen die D66 heeft
gesteld over de reactie op de voorstellen om die toezichthouder sterker te maken.
Zijn er in aanvulling op de voorstellen van de Commissie nog andere zaken waarvan
D66 zegt: wij vinden eigenlijk dat dít nodig is om die toezichthouder in Europa groot
en sterk te krijgen, zoals we dat ook bij big tech doen? Of zijn de voorstellen van
de Commissie eigenlijk zoals D66 het ook zou willen?

De heer Boucke (D66):

Ik heb het idee dat de heer Thijssen ergens heen wil met deze vraag, dus ik zou de
vraag eigenlijk terug willen stellen: geef maar aan wat u vindt dat er nog meer bij
hoort.

De voorzitter:

De heer Thijssen heeft vast een idee gehad bij zijn vraag.

De heer Thijssen (PvdA):

Het was eens een keer een oprechte vraag: zit er nog meer achter de vragen aan de
Minister?

De voorzitter:

Maar dit kost u wel een interruptie, dus dit was niet zo'n handige strategie, meneer
Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik overleef het wel.

De voorzitter:

U heeft geen vraag? Ik dacht dat u nog een vervolgvraag had.

De heer Thijssen (PvdA):

Nee, nee.

De voorzitter:

Oké. Wellicht kunt u proberen te kijken wat de intentie was van de vraag van meneer
Thijssen en die dan beantwoorden, meneer Boucke. Anders ga ik naar mijn eigen inbreng.

De heer Boucke (D66):

Ja, u mag zelf ook nog, voorzitter.

Ik zit ermee dat we een kabinet hebben dat kritisch is over de rol van de Europese
toezichthouder terwijl wij zien dat de Europese energiemarkt wel steeds grotere spelers
krijgt. Dat vraagt wel om Europees toezicht. Ik ben het met de heer Thijssen eens
dat je moet beginnen met het toezicht op de grote bedrijven. Bij het toezicht op wat
het voor de consument betekent, denk ik dat je heel goed moet kijken naar de situatie
per lidstaat. Het is dus nog maar de vraag of je een algehele harmonisatie moet willen.
Het woord dat daarvoor altijd gebruikt wordt in Europa is «proportioneel». Je moet
ervoor zorgen dat je proportioneel harmoniseert. Maar de kritische houding van het
kabinet in algemene zin deel ik niet, vandaar mijn vragen hierover. Het is niet helemaal
een antwoord op de vraag van de heer Thijssen, maar hij gaf mij wel de gelegenheid
om mijn standpunt wat beter toe te lichten.

De voorzitter:

Dan heeft u alsnog uw seconden meegepakt. Collega Erkens, wilt u even het voorzitterschap
van mij overnemen?

Voorzitter: Erkens

De voorzitter:

Zeker, meneer Bontenbal. Ik zal u uiteraard scherp aan de agendapunten houden na uw
eerdere opmerkingen richting de heren Eerdmans en Thijssen. Aan u het woord.

De heer Bontenbal (CDA):

Dank. Zo ken ik u. Ik kijk op dit moment samen met mijn vrouw naar de Deense serie
Follow the Money. Deze thriller gaat over een duurzaam energiebedrijf, Energreen,
dat op slinkse wijze fraude pleegt met de boekhouding. Marktmanipulatie, handelen
met voorkennis, koersmanipulatie en list en bedrog: het komt er allemaal in voor en
het loopt natuurlijk niet goed af, want in de laatste aflevering van het eerste seizoen
wordt de CEO koelbloedig ...

De voorzitter:

Meneer Bontenbal ...

De heer Bontenbal (CDA):

... door het hoofd geschoten.

De voorzitter:

Meneer Bontenbal, misschien zijn er nog kijkers die deze serie volgen en bent u nu
voor hen een hele serie aan het spoileren. Ik vraag u om naar uw punt te gaan, want
dit is heel onsportief van u.

De heer Bontenbal (CDA):

Nee, dit moest ik gewoon even doen. En gelukkig loopt het in werkelijkheid meestal
niet op deze manier af. Toch is het belangrijk dat er stevig toezicht is op de energiemarkt.
Ik juich dus ook toe dat daarop extra wordt ingezet. Maar de voorstellen op het gebied
van het aanpassen van de Elektriciteitsrichtlijn roepen wel veel vragen op. Ik vind
namelijk dat de Commissie veel te veel op de stoel van de lidstaten gaat zitten, zoals
bij de tweerichtingscontracten, ook voor de langetermijncontracten, en ook op het
punt van het energie delen. Ik ben hier echt heel kritisch op en ik vind dat Europa
niet op dit detailniveau moet gaan bepalen hoe wij in Nederland ons energiebeleid
inrichten. Ik ondersteun dus de kritische houding van het kabinet en ik moedig het
kabinet aan om zelfs nog wat kritischer te zijn.

Ik ga nu in op een aantal losse punten, ook vanwege de beperkte spreektijd.

Ik lees dat de netbeheerders via deze richtlijn ook gedwongen worden om veel meer
informatie te gaan delen, op voldoende gedetailleerd niveau. Dat lijkt me een goede
zaak. Eigenlijk zou ik de Minister willen vragen om dat al heel snel ook met de Nederlandse
netbeheerders te gaan afspreken.

Dan het punt van het beschermen van klanten. Als een energiebedrijf 200.000 klanten
heeft, moet het die ook vaste contracten aanbieden als deze partij alleen maar dynamische
contracten aanbiedt. Maar is dat ook nodig? Zou het dan ook niet andersom moeten gelden,
dus dat energieleveranciers met 200.000 klanten ook verplicht worden om dynamische
contracten aan te bieden?

Dan over energie delen. De Commissie stelt voor om dat recht te gaan invoeren, waardoor
niet alleen meer de energieleverancier kan handelen. Hier moeten we echt eerst een
heel goed fundamenteel debat over voeren, want energie delen met de buren doen we
allang. Dat wordt namelijk beschreven door de natuurkundige wetten van Kirchhoff.
Ik ben ervan overtuigd dat energie delen zoals dat soms wordt voorgesteld maatschappelijk
niet altijd een goede zaak is. Het resultaat zou kunnen zijn dat er allerlei kosten
gesocialiseerd worden over huishoudens heen die helemaal niet de mogelijkheid hebben
om daarin mee te doen. We moeten dus uitkijken dat we niet een soort salderen 2.0
gaan organiseren. Hier moeten we echt een keer een heel goed debat over hebben, want
ik heb het idee dat er nogal wat mythes de ronde doen over energie delen.

Ik ben het met collega Boucke eens dat het heel raar is dat er geen goed impactassessment
ligt. Is daar nog wat aan te doen? Ik vind het namelijk gek dat je geen impactassessment
doet op dit soort vrij vergaande voorstellen.

Ik lees in het verslag van de Energieraad van 28 maart dat Nederland geen voorstander
is van het bijmengen van zuivere waterstof in het aardgasnet. Daar ben ik het helemaal
mee eens. Ik hoop dat u uw poot stijf houdt. Zuivere waterstof kun je toch echt het
beste gebruiken waar het de meeste waarde toevoegt, en bijmengen in een gasnet is
geen verstandige keuze. Ik lees ook in het verslag dat in de algemene oriëntatie is
opgenomen dat er meer flexibiliteit komt in de toepassing van het ontbundelingsprincipe
in de toekomstige waterstofmarkt, met name waar het bestaande gasnetbeheerders betreft
die waterstofactiviteiten willen oppakken. Ik ben benieuwd waar de Minister dan aan
denkt als het gaat over Nederland. Mogen regionale netbeheerders bijvoorbeeld ook
in elektrolysecapaciteit gaan investeren? Daar zou ik dan weer geen voorstander van
zijn.

Hoeveel seconden heb ik nog, collega Erkens?

De voorzitter:

U heeft nog twintig seconden.

De heer Bontenbal (CDA):

Oké, dan kijk ik even ... Ik ben heel benieuwd wat de ETD nou precies gaat doen, dus
de herziening van de Energiebelastingrichtlijn. Ik wil er meer gevoel bij krijgen
waar we op afkoersen.

Ten slotte heb ik als uitsmijter nog een aantal opmerkingen richting collega Eerdmans.
U had het over Shell. Shell zegt op zijn website dat we in de jaren dertig afscheid
moeten nemen van de verbrandingsmotor. Shell zit dus ongeveer precies op de lijn van
de Europese Commissie.

Dan over China. De verkoop van ...

De voorzitter:

Uw laatste opmerking, meneer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Ja, dat is mijn laatste opmerking. De verkoop van elektrische auto's gaat in China
op dit moment harder dan in de EU, en zal in de toekomst nog harder gaan.

En tot slot over kobalt in batterijen. Het zijn ook juist Chinese bedrijven, bijvoorbeeld
CATL, die nu allerlei nieuwe batterijen verzinnen waar geen kobalt in zit. Als het
gaat over batterijtechnologie, zit daar dus een gigantische ontwikkeling richting
schonere batterijen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Boutkan. U smokkelde er een paar punten
bij op het einde. Dat zal ik onthouden voor de volgende keer.

De heer Boutkan (Volt):

Ik noem even dat fundamentele debat. Ik denk dat het wel interessant is om dat hier
te voeren, nu deze richtlijn voorligt. Laat ik dan eerst een wat hogere vraag stellen.
Ziet de heer Bontenbal op Europees niveau een optimaal energiesysteem voor de Europese
Unie?

De heer Bontenbal (CDA):

Dat is een te algemene vraag. Ik denk dat je naar een energiesysteem gaat waarbij
er een veel grotere rol is voor interconnectiecapaciteit, omdat wij een energiesysteem
krijgen met veel meer hernieuwbare variabele energiebronnen. Dus de rol van interconnectiecapaciteit
wordt steeds groter. De verknoping van elektriciteitsmarkten wordt heel belangrijk,
denk ik. Als het gaat om het delen van energie: op het moment dat ik zonnepanelen
heb en meer produceer dan ik zelf gebruik, gaat die stroom direct naar mijn buren.
De elektriciteitswetten van Kirchhoff vertellen je gewoon dat het naar je buurman
gaat. Dat energie delen gaat dus vaak over administratief delen. Dan snijd je eigenlijk
de energieleverancier ertussenuit.

Die energieleverancier moet natuurlijk allerlei kosten maken. Die kosten gaat hij
dan verdelen over andere klanten. Als we niet uitkijken, krijgen we precies hetzelfde
als met salderen. Er is dan een groep die het leuk of interessant vindt of het geld
heeft om in allerlei coöperaties energie met elkaar te delen. Daar zitten wel degelijk
allerlei systeemkosten aan en die gaan ergens neervallen. Als we die niet leggen bij
de verbruikers die ze veroorzaken, komen ze bij andere klanten. Dat zijn vaak mensen
die niet de tijd of de mentale ruimte hebben om met dit soort dingen mee te doen.

Energie delen is alleen interessant als het daadwerkelijk leidt tot het veranderen
van energiestromen, denk ik. Er komen dan platforms waar vraag en aanbod op elkaar
worden afgestemd. Maar er moet dus een hele laag tussen komen die die afstemming daadwerkelijk
gaat regelen. Bij heel veel projecten waar het nu gaat over energie delen, is dat
niet het geval. Wat er gebeurt, is, heel plat gezegd, het ontwijken van de energiebelasting.
Dat vind ik een kwalijke zaak.

De voorzitter:

Uw vervolgvraag, meneer Boutkan.

De heer Boutkan (Volt):

Dat is een heel interessant antwoord, want het raakt een beetje aan de kern van de
discussie die we vaak voeren als we dingen op Europees niveau verder gaan integreren.
We gaan meer met elkaar delen; er gaat meer uitwisseling plaatsvinden tussen Europese
landen. In dit geval gaat het om stroom, maar het kan ook met andere producten. Dan
moet er wetgeving komen die ervoor zorgt dat het goed verloopt. De vraag is waar we
de grens leggen. Zelf denk ik dat we meer afspraken moeten maken op EU-niveau. Ik
hoor de heer Bontenbal dat ook zeggen, maar ook dat hij zich zorgen maakt over de
netwerkenkosten of de systeemkosten die met bepaalde EU-verordeningen op dit niveau
kunnen worden teweeggebracht.

Dan over het energie delen. Ik denk dat dit een manier is waarop consumenten in de
toekomst zullen omgaan met energie. Ik denk dat er heel veel technologie is, bijvoorbeeld
bij smart grids of microgrids, die daar heel goed een oplossing voor kunnen bieden.
Moeten we niet meer kijken naar wat voor oplossingen we kunnen vinden in die nieuwe
technologieën, in plaats van nu al meteen tegen dit idee of wetsvoorstel te zijn?
Of zie ik daar juist ruimte bij de heer Bontenbal?

De voorzitter:

De heer Bontenbal. Moeten we niet meer voor oplossingen zijn?

De heer Bontenbal (CDA):

Ik heb zelf anderhalf jaar geleden een actieplan over het oplossen van netcongestie
gepresenteerd. Een van die oplossingen is natuurlijk het lokaal, via platforms afstemmen
van vraag en aanbod, bijvoorbeeld op bedrijventerreinen die met elkaar capaciteit
delen. Het energie delen gaat vaak over iets anders. Dat gaat niet over dit soort
dingen, want daar ben ik helemaal voor. Ik zie daar een hele grote rol voor. Ik denk
zelfs dat we de netbeheerders moeten dwingen om daar nog veel harder mee te gaan.
Dit gaat vaak over het ertussenuit snijden van de energieleverancier en het met elkaar
kunnen delen. Ik heb zonne-energie over en ik deel dat een soort van gratis met mijn
buurman. Daar zitten nog allerlei systeemkosten tussen, van het netbeheer maar ook
voor de balanshandhaving waarvoor de energieleverancier verantwoordelijk blijft. Ik
ben dus op zich wel voor het energie delen, maar dan moeten de partijen die dat doen
ook alle verantwoordelijkheden die daarbij horen op zich nemen, inclusief balanshandhaving,
facturatie, zekerheidsstelling voor faillissementen, enzovoorts. Dat kun je dus nooit
van ze vragen.

De voorzitter:

Afrondend, meneer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Als je dat dus niet van hen gaat vragen, zijn dat kosten die je elders in het systeem
neerlegt. Dat betekent uiteindelijk dat je die kosten socialiseert naar mensen die
niet meedoen aan dat soort projecten. Daar heb ik dus moeite mee.

De voorzitter:

Dan kijk ik even rond. Er zijn geen interrupties meer. Ik herinner de leden Boutkan
en Bontenbal eraan dat wij dit najaar de Energiewet gaan behandelen, met onbeperkte
spreektijd, onder andere over deze onderwerpen. Volgens mij kunnen ze daarnaar uitkijken.
En ik geef het voorzitterschap terug aan de heer Bontenbal.

Voorzitter: Bontenbal

De voorzitter:

Dank u wel. En ik ga u beloven dat ik mijn hele zomervakantie ga studeren en met een
zeer uitgebreide ... Onbeperkte spreektijd op dit punt is voor mij echt een soort
walhalla. We zijn netjes binnen de tijd. Ik vraag de Minister hoeveel tijd hij nodig
denkt te hebben. Tot kwart over, hoor ik. Dat lijkt me een goede deal. Dan gaan wij
even een cappuccino drinken en dan gaan we om 11.15 uur verder.

De vergadering wordt van 10.59 uur tot 11.16 uur geschorst.

De voorzitter:

Collega's, we vervolgen dit commissiedebat. Aangezien de Energieraad vrij snel is,
op 19 juni, merk ik meteen even op dat het niet meer mogelijk is om een tweeminutendebat
aan te vragen. U kunt de Minister dus niet meer met moties om de oren slaan. We gaan
proberen om u nu heel strakke, goede antwoorden te laten krijgen. Anders heeft u toch
een beetje pech en moet u op een andere manier wraak zien te nemen.

We gaan naar de eerste termijn van de Minister.

Minister Jetten:

Dank u wel, voorzitter. We hebben de komende weken gelukkig nog heel veel debatten,
dus dat komt helemaal goed, als u dat wilt. Ik mag aankomende maandag inderdaad naar
Luxemburg voor een formele Energieraad. Het is bijna onwennig dat we daar zo lang
op hebben moeten wachten, want vorig jaar troffen de energieministers elkaar bijna
om de paar weken. Het is goed dat de hervorming van de elektriciteitsmarkt nu op de
agenda staat. Ik wil daar zo meteen wat algemeens over zeggen en daarna alle vragen
die toezien op de energiemarkthervorming in één keer beantwoorden. Daarna kom ik nog
terug op kernenergie, Fit for 55 en een aantal overige vragen.

Op 14 maart publiceerde de Europese Commissie een pakket aan voorstellen voor de hervorming
van de elektriciteitsmarkt. De aanleiding voor het voorstel tot wijziging is de grote
stijging in energieprijzen in de jaren 2021 en 2022. Die stijging was met name toe
te schrijven aan de acute schaarste in het aanbod van fossiele brandstoffen uit Rusland,
maar ook aan tegenvallende productie van kerncentrales en waterkrachtcentrales verspreid
door heel Europa. Ook de toegenomen vraag naar energie als gevolg van economisch herstel
na covid speelde daarbij een belangrijke rol. Het doel van dit voorstel van de Europese
Commissie is om de stabiliteit en de voorspelbaarheid van energiekosten te vergroten
en de investeringen in hernieuwbaar te stimuleren, zodat de markt bestendiger wordt
tegen prijsschokken, consumenten meer zekerheid krijgen en er tegelijkertijd kan worden
geprofiteerd van de voordelen van meer hernieuwbare en nucleaire energie.

Het doel van de Europese Commissie sluit volgens mij heel goed aan bij de inbreng
van velen van u die ik heb gehoord. Daarom is het kabinet over het algemeen positief
over het voorstel. Het bevat momenteel veel bepalingen die de zojuist geschetste doelen
bereiken. De consument krijgt meer zekerheid en duidelijkheid en het voorstel lijkt
ook voldoende flexibiliteit te bieden voor de inpassing van hernieuwbare energie in
de verschillende mixen van de lidstaten.

In de afgelopen periode is het voorstel door lidstaten behandeld, waarbij op een aantal
voor Nederland belangrijke punten al verbeteringen zijn aangebracht. Zo hebben lidstaten
bij de voorstellen op consumentenbeleid nu ook de flexibiliteit om goed werkende nationale
regimes te behouden. Hiermee blijft onder andere de bescherming van consumenten goed
geborgd.

Ook de voorstellen voor het verbeteren van de langetermijnmarkten zijn wat ons betreft
beter dan het oorspronkelijke voorstel. Bij virtual hubs is een impactassessment toegevoegd,
dus ditmaal wel een impactassessment, waarna lidstaten kunnen besluiten over de daadwerkelijke
instelling ervan. Ook het gebruik van power purchase agreements wordt gestimuleerd
door onder andere het wegnemen van barrières.

Nederland is er ook positief over dat de voorstellen voor flexibiliteit gericht zijn
op het stimuleren van niet-fossiele flexibiliteit en specifiek het belang van interconnectie
tussen lidstaten. Nederland blijft scherp beoordelen of flexibiliteit onder de huidige
voorstellen in voldoende mate echt kostenefficiënt wordt gestimuleerd en of stimulering
niet leidt tot verstoring van het gelijke speelveld tussen lidstaten.

Er zijn ook nog belangrijke aandachtspunten bij het voorstel, zoals de besteding van
de opbrengsten uit eventuele tweerichtingscontracten. Nederland ziet heel graag dat
lidstaten echt zelf kunnen bepalen waar die opbrengsten aan tegemoet moeten komen,
bijvoorbeeld aan de energietransitie. We zien ook heel graag dat de staatssteuntoets
van kracht blijft. Een groep lidstaten ziet de opbrengsten ook als mogelijkheid om
de eigen industrie te steunen. Dat schaadt mogelijk het level playing field in de
EU. Dat hangt ook erg samen met het dossier waar collega Adriaansens mee bezig is.

Er zijn ook nog wat kritische noten over een prijsmechanisme, dat door de Commissie
wordt voorgesteld in het geval dat de prijzen te hoog worden. We hopen juist dat dergelijke
disproportionele prijsstijgingen te ondervangen zijn met een goed marktontwerp, dus
dat je echt alleen nog maar een crisismechanisme hebt in het geval dat het echt misgaat.
Een grote groep lidstaten lijkt hier voorstander van te zijn en Nederland hoopt dan
ook dat een dergelijk mechanisme kan worden ingeroepen op basis van objectieve en
kwalitatieve criteria. Deze criteria zijn mede nodig om voldoende prikkels te behouden
voor het investeren in hernieuwbare energie.

Een openstaande discussie is nog de verplichte toets rondom de toepassing van het
capaciteitsmechanisme. Een aantal lidstaten pleit voor versoepeling van deze regels.
Voor Nederland is zo'n capaciteitsmechanisme echt een «last resort»-oplossing, zoals
dat door een aantal wordt voorgesteld. We willen echt voorkomen dat er een fossiele
lock-in en verdere marktverstoringen plaatsvinden, maar we staan ervoor open om te
bezien hoe die procedure kan worden verbeterd en beter kan worden gestroomlijnd, zodat
landen die dat capaciteitsmechanisme nodig hebben het sneller kunnen inzetten dan
nu het geval is.

Dit zijn dus een aantal aandachtspunten die in zijn algemeenheid spelen. Ik denk dat
uw Kamer net wel de belangrijkste discussiepunten voor aankomende maandag heeft aangestipt,
dus daar ga ik op detail nog verder op in.

Ik wil me allereerst aansluiten bij Bontenbal en Boucke, die er hun teleurstelling
over hebben uitgesproken dat er geen goed impactassessment is uitgevoerd met dit voorstel.
U kent mij. Ik heb dat afgelopen jaar bij meerdere voorstellen van de Europese Commissie
gezegd. We hebben een aantal hele goede experts in Europa, zoals ENTSO-E, de Europese
koepel van netbeheerders, ACER, de toezichthouder, en alle andere instituten. Die
kunnen heel goed aangeven waar eventuele knelpunten bij dit soort voorstellen zitten.
Maar onder politieke druk, onder de druk om tempo te maken, wordt de stap van het
impactassessment dan eigenlijk overgeslagen.

Ik denk wel dat we nu hebben bedongen dat er voor een aantal hele cruciale elementen,
zoals de virtual hubs, alsnog een impactassessment komt voordat er definitief een
go of no-go wordt afgesproken in Europa. Ik sta al langere tijd in goed contact met
TenneT en Netbeheer Nederland, zodat zij in ieder geval voor de Nederlandse situatie
het impactassessment, of in ieder geval een doorvertaling van dit pakket, zo goed
mogelijk doen. Dat proberen we ook in Pentaverband te doen met de buurlanden, omdat
veel van deze voorstellen toch wel een grensoverschrijdend effect hebben. Als ik daar
later dit jaar meer informatie over heb, zal ik u daarover uiteraard informeren.

Dan de tweerichtingencontracten. Dat is eigenlijk een containerterm. Uiteindelijk
is het een samenvatting voor verschillende instrumenten die een minimumprijs garanderen
om mensen over de streep te trekken om te investeren in nieuwe projecten, maar ook
om een maximumprijs te stellen om overwinsten te voorkomen. Dat klinkt als een mooi
instrument, want je wil die investeringen ook echt in hoog tempo door laten gaan de
komende jaren, maar we hebben het afgelopen jaar ook gezien dat het op een gegeven
moment maatschappelijk moeilijk uitlegbaar wordt als energieproducenten echt hele
forse winsten maken terwijl de consument daar de rekening voor betaalt.

Maar er zijn ook een aantal nadelen. Wil je efficiënt hernieuwbare energie integreren
in de energiemix, dan hebben fluctuaties in de energieprijs ook wel enig nut, zolang
het binnen een oké-bandbreedte blijft. Het is namelijk een belangrijke signaalwerking,
bijvoorbeeld voor de momenten waarop de prijzen negatief zijn. Dan zien partijen opeens
een nieuwe markt om het opslaan van elektriciteit te gaan aanbieden, want op het moment
van die negatieve prijzen zeg je: lekker doorproduceren, opslaan in batterijen en
dat weer doorverkopen op de momenten waarop de prijs wel aantrekkelijk is. Die prijsprikkel
moet er dus in blijven zitten.

Wanneer de prijs hoog is, is het ook juist een goed idee om er alles aan te doen om
een beetje extra te leveren, zodat er voldoende wordt geproduceerd om de markt weer
te kalmeren. Als je dus een hele strakke maximumprijs en een hele strakke minimumprijs
inbouwt in die tweerichtingcontracten, zou dat de energietransitie juist kunnen vertragen.
De heer Erkens noemde het voorbeeld van het Verenigd Koninkrijk. Daar is Nederland
dus ook heel kritisch op. Tegelijkertijd zien we de laatste twee maanden ook wel dat
het aantal uren met negatieve prijzen zo fors is dat ik bedrijven de vraag hoor stellen:
is het nog wel interessant om die grootschalige windprojecten te ontwikkelen? Er zit
dus ook een andere kant aan, namelijk dat de markt naar signalen zoekt van hoe we
er enige rust in gaan brengen.

Wij hebben als Nederland gezegd dat we in eerste instantie niet die verplichte contracts
for difference willen. We hebben in Nederland een goed werkend systeem met de SDE.
We zijn er de afgelopen jaren goed in geslaagd om flink tempo te maken met de uitrol
van hernieuwbare energie. In eerste instantie hebben we geprobeerd om die contracts
for difference, die tweerichtingcontracten, helemaal uit het voorstel te krijgen.
Als ze erin blijven, willen we die alleen maar vrijwillig, zodat lidstaten er echt
zelf over gaan. Het eerlijke verhaal is dat een hele grote meerderheid van de lidstaten
voor die tweerichtingcontracten is. Je kunt daar dan ijzerenheinig tegen blijven –
dat doe ik ook; in elk gesprek zeg ik dat we het als Nederland eigenlijk helemaal
niks vinden – maar omdat ik zie dat een grote meerderheid van de lidstaten dit gewoon
gaat accepteren, heb ik een wensenlijst voor hoe het in Nederland dan wel werkbaar
zou kunnen zijn. Daar hebben we de laatste tijd vol op ingezet.

Wat ons betreft ging het er niet alleen over dat je als lidstaat zelf moet kunnen
beslissen of je dat wel of niet wil inzetten. Het ging vooral ook over de vraag hoe
je die contracts for difference, die tweerichtingcontracten, op een fatsoenlijke manier
vormgeeft. Dan gaat het om echt ervoor zorgen dat de prijsprikkels in stand blijven,
dat bedrijven blijven investeren in grootschalige opwek, dat investeren in opslag
interessant blijft en noem het allemaal maar op. U heeft in dit debat allemaal kritische
punten ingebracht, maar ik denk dus dat dat ook precies de Nederlandse inzet is. Daar
heb ik heel veel bilaterale gesprekken met andere lidstaten over gevoerd. Ik heb ook
veel een-op-een met het Zweedse voorzitterschap gesproken, met de Commissie en met
mijn ambtelijk team, dat daar de afgelopen weken heel veel uren in heeft gestoken.
Zowel vanuit het voorzitterschap als vanuit de Commissie hebben we echt een beweging
naar Nederland toe gezien om het beter inpasbaar te maken op de Nederlandse situatie.
Ik heb zelf ook zwaar gehecht aan meer tijd voor de implementatieperiode. Ik wil namelijk
niet dat ik een goed werkend SDE-systeem moet uitfaseren terwijl ik nog niet een goed
alternatief heb. Als dit eruit rolt in Europa, wil ik dus graag een heel goede impactanalyse
voor Nederland gaan maken en dan bij u terugkomen met een uitgebreide analyse waaruit
blijkt welke randvoorwaarden voor Nederland noodzakelijk zijn om, als Nederland vanuit
de SDE zou gaan toewerken naar een meer tweerichtingcontractsysteem, dat systeem op
een ordentelijke manier in ons land in te voeren.

De voorzitter:

Gaat u nu naar een nieuw onderwerp?

Minister Jetten:

Ik kijk heel even of ik alles over de contracts for difference heb gezegd. Ik blijf
wel bij de energiemarkthervorming, maar dan stop ik over die tweerichtingcontracten.

Ja, misschien nog een heel specifieke vraag. De heer Erkens vroeg of we niet tegen
het pakket moeten stemmen als er een vorm van tweerichtingcontracten in blijft. Ik
denk dat dat onverstandig zou zijn. Ik kom daar zo meteen uitgebreider op terug, maar
hierin zit natuurlijk ook een verbetering van consumentenbescherming, een verbetering
van de langetermijnmarkten, een verbetering voor de ontwikkeling van offshore, een
verbeterd toezicht en een meer gelijk speelveld tussen de lidstaten. Daar zou ik dan
ook allemaal «nee» tegen zeggen. Ik hoop vandaag dus niet met honderd opdrachten op
pad te worden gestuurd, maar vooral uw steun te voelen om er tot het eind voor te
strijden dat het voorstel over de tweerichtingcontracten maximaal wordt verbeterd,
zodat het ook voor Nederland inpasbaar wordt.

De heer Boutkan (Volt):

Ik hoor de Minister heel zinnige dingen zeggen. Ik denk dat dit met name voor de verdere
wind-op-zeetenders een heel mooie uitkomst kan bieden, maar ik zie ook de stimulans
voor opslag bij negatieve prijzen. Ik had een specifieke vraag gesteld over de concepttekst
die nu voorligt. Heeft de Minister er genoeg vertrouwen in dat die de kant opgaat
die Nederland nodig heeft? Want het is natuurlijk wel interessant om dat te weten
voordat we hem op pad sturen.

Minister Jetten:

Ik wilde aan het eind nog op deze vraag terugkomen, maar dat kan ook prima nu. Ik
heb nog niet vaak meegemaakt dat teksten zo erg in beweging zijn. De afgelopen dagen
waren wij samen met de Koning in Spanje op een energiediplomatiereis, maar zo'n reis
benutten we natuurlijk ook om allerlei bilaterale gesprekken te voeren met Spaanse
Ministers. Wij hebben echt letterlijk tot vijf minuten voor dat gesprek onze inzet
voor dat gesprek nog moeten wijzigen op basis van nieuwe documenten die in Brussel
circuleren. Dus zo hard gaan die ontwikkelingen nu. Mijn korte antwoord zou zijn:
wat de Zweedse voorzitter heeft voorgesteld om Nederland tegemoet te komen, vind ik
echt een hele goede beweging. Dat komt zeer tegemoet aan veel van de punten die u
hier heeft ingebracht. Maar ik zie ook gewoon van allerlei blokken van lidstaten nieuwe
tekstvoorstellen voorbijkomen waarvan ik denk: nou, dan gaat het echt weer de verkeerde
kant op. Ik denk dat de inzet die wij hier nu met elkaar formuleren tot het bittere
eind mijn inzet moet blijven. We zullen dus echt pas op het allerlaatste moment beoordelen
of het acceptabel is voor Nederland of niet.

De heer Erkens (VVD):

Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik zal niet tegen de Minister zeggen dat
hij sowieso tegen dat voorstel moet stemmen. Als de verplichting tot de contracts
for difference over de hele linie erin blijft en wij niet weten wat de impact daarvan
is op Nederland, dan zijn wij er echter wel heel huiverig voor om met iets in te stemmen.
Daar gaat het mij met name om. Het kan zomaar betekenen dat we ons inderdaad tot in
den treure vastleggen op het subsidiëren van projecten die we misschien niet nodig
hebben. Dat betekent nogal wat voor de overheidsfinanciën. Maar pakken we het andersom
verkeerd aan, dan zou de hele transitie stokken omdat bedrijven niet meer investeren.
Vandaar dat die zorg er echt is. Dat wil ik de Minister dus nog meegeven: niet blind
tegen een voorstel stemmen, maar als we niet weten waar we voor tekenen, kan het weleens
heel erg serieus misgaan.

Minister Jetten:

Dan is het heel simpel: dan zijn de heer Erkens en ik het helemaal met elkaar eens.
Dan ga ik het voorstel maandag in die lijn beoordelen.

De voorzitter:

Ik geef het voorzitterschap even over aan collega Erkens, omdat ik zelf een vraag
wil stellen. Het is een beetje een gekke beweging, want het maakt het debat minder
leuk en snel, maar aangezien ik zelf ook nogal breedsprakig ben ...

Voorzitter: Erkens

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Bontenbal. Zijn inleiding was al breedsprakig. De heer
Bontenbal, uw vraag aan de Minister.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik ga het wel kort doen. Het risico van die tweerichtingcontracten zie ik echt wel.
Volgens mij heeft Nederland juist met de SDE++ vaak de toon gezet voor hoe het in
Europa moet. Dat Europa dan gaat bepalen hoe wij het zouden moeten doen, vind ik ook
wel weer een beetje gek. De SDE++ is vaak een voorbeeld geweest voor andere landen.
Is het mogelijk om toch zo'n tweerichtingcontract te hanteren, maar aan bedrijven
die zo'n subsidie krijgen, de mogelijkheid te geven om eruit te stappen? Ik weet dat
dat gek is, want je sluit een contract natuurlijk af voor vijftien of twintig jaar
en een bedrijf zal daar alleen uit stappen als het daar zelf voordeel bij heeft. Het
voordeel is wel dat je er dan niet weer in kunt, maar het zou misschien een soort
tussenoplossing kunnen zijn. Als bedrijven op een gegeven moment denken «we hebben
niks meer aan die CFD», dan stappen ze er gewoon uit. Dan hoeven zij dat inderdaad
niet terug te betalen, maar dan hebben ze wel de zekerheid van het contract niet meer.
Je zegt dan dus tussentijds je beschikking op.

Minister Jetten:

Ik weet niet of dat juridisch wordt uitgesloten. Dat zou ik dus even moeten checken.
Als dat niet zo is, zouden we het kunnen meenemen in de verdere analyse en in de uitwerking
die ik nog aan de Kamer wil doen toekomen, ook op basis van de SDE-regeling die we
nu hebben. Het risico dat bij mij opkomt als bedrijven er eenzijdig uit stappen, ligt
aan de kant van de overwinsten. Als je eruit stapt en daardoor niet meer kan worden
aangepakt voor je overwinsten, dan is dat weer maatschappelijk onwenselijk. Dat is
ook de reden waarom we zoveel tijd met de Europese Commissie hebben doorgebracht om
over dit voorstel te spreken. Wij zijn er in Nederland in geslaagd om zonder subsidie
een grootschalige hernieuwbare uitrol voor elkaar te krijgen. Het zou toch wel heel
raar zijn als we terug zouden moeten naar een situatie waarin we dat weer moeten gaan
subsidiëren. Dat deel ik met u. Dat lijkt mij ook echt onwenselijk met het oog op
de maatschappelijke kosten. Ik wil dus sowieso bij enige vorm van implementatie in
Nederland kijken hoe ik zo dicht mogelijk bij de staande praktijk in Nederland kan
blijven.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Je mag ook verwachten dat partijen, als de markt steeds beter wordt, die subsidie
gewoon helemaal niet meer aanvragen. Overwinsten gaan er dan dus sowieso komen, want
dan zullen er bedrijven zijn die het zonder subsidie gaan doen. U zult daar dus hoe
dan ook toch andere instrumenten voor moeten bedenken. Dus daarom die tussenstap van
het CFD opzeggen. Ik zou niet meteen zeggen dat we dat moeten doen, maar het is volgens
mij wel iets wat als een soort tussenvorm te overwegen is.

Minister Jetten:

Ik neem de input van de heer Bontenbal gewoon even mee, maar ik gaf net al aan dat
het Europese pakket ernaartoe beweegt dat er onder allerlei voorwaarden een verplichting
is voor de contracts for difference. Dan zal deze keuzeoptie er waarschijnlijk niet
in zitten; dat was de oorspronkelijke inzet, namelijk om het helemaal vrijwillig te
laten zijn. De lidstaten mogen volgens dit voorstel wel zelf bepalen wat zij wel of
niet willen subsidiëren. Dat zit dus wel wat dichter bij het laatste punt van uw betoog.
Ik stel voor dat ik hierop terugkom in het bredere voorstel dat ik u later dit jaar
wil doen toekomen met een analyse: wat betekent dit voor Nederland en hoe blijven
we zo dicht mogelijk bij de staande praktijk?

De voorzitter:

Tevreden, meneer Bontenbal? Dan kan ik het voorzitterschap weer aan u overdragen.

Voorzitter: Bontenbal

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Jetten:

Dan pak ik meteen even een vraag van de heer Thijssen. Er is ook veel discussie over
wat je met de opbrengsten zou moeten doen. Nederland en het kabinet vinden het belangrijk
dat lidstaten zelf kunnen bepalen wat er met de eventuele opbrengsten van tweerichtingcontracten
gebeurt. Daarbij hebben wij echt ingezet op meer flexibiliteit, ook vanwege het Nederlands
begrotingsbeleid, waarin we heel weinig van dat soort doelbestedingen hebben. Er is
al bereikt dat in het compromisvoorstel is opgenomen dat bijvoorbeeld de investeringen
om de energierekening van huishoudens te verlagen, ook gefinancierd mogen worden met
die opbrengsten. Dat is, denk ik, al een stap in de goede richting. Dat sluit ook
beter aan bij wat we in het afgelopen jaar hebben gezien.

Over de ETD, het hervormingsvoorstel voor de energiebelastingen in Europa, zijn ook
een aantal vragen gesteld. Misschien maak ik allereerst even de opmerking dat dit
een van de pakketten is die heel langzaam vorderen. De Minister van Financiën heeft
met een aantal gelijkgestemde collega's in dezen echt druk gezet op het maken van
tempo en meer gelijkstroming binnen Europa, maar tot nu toe zijn de vorderingen toch
wel enigszins teleurstellend.

Dan kom ik op een aantal specifieke vragen die de leden, met name de heer Erkens,
hierover hebben gesteld. Het kabinet is voorstander van het verhogen van de minimumtarieven
in de energiebelastingen voor brandstof en elektriciteit in de hele EU. Nederland
vindt dat het voorstel van de Europese Commissie op dit punt niet ver genoeg gaat.
Dat is niet omdat we in Nederland nóg hogere tarieven in de energiebelasting willen,
want dat is zeker niet het geval. Wij willen de energiebelastingen in Nederland hervormen,
zodat die beter aansluiten bij de energietransitie. Maar we zien gewoon dat die tarieven
in een aantal andere lidstaten op dit moment onvoldoende goed georganiseerd zijn en
daardoor ook echt een vertraging zijn voor de energietransitie daar. Het gaat dan
om de vraag hoe we ervoor zorgen dat het tempo ook in andere landen omhooggaat, zodat
de druk niet vooral bij ons komt te liggen. Daar hebben we het bij Fit for 55 vaker
over gehad. Het laagste tarief dat nu in Nederland en veel andere lidstaten wordt
gehanteerd, ligt al boven de nu voorgestelde minimumtarieven. Het voorstel van de
Europese Commissie zou dus echt een zeer beperkte impact hebben en dat is wat ons
betreft gewoon een gemiste kans. Vandaar dat we daar nu voor pleiten, zodat ook de
CO2-reductie in een aantal andere lidstaten via de energiebelastingen wordt verstevigd.

Er waren een aantal vragen over de rol van de toezichthouder. Het kabinet steunt het
verder integreren van de Europese elektriciteitsmarkten. Dat allereerst. Het rapport
van ACER van het voorjaar van 2022 laat zien dat in Europa welvaartswinst mogelijk
is en dat de prijsvolatiliteit – de schommelingen in de prijzen – kan worden gedempt
als we naar die verdere Europese integratie gaan. Daarvoor zijn een aantal zaken van
belang. Ik noem het stroomlijnen van de regels, waarvoor je onder andere zo'n hervormingspakket
hebt, maar ook het aanleggen van meer fysieke verbindingen, zodat lidstaten ook echt
energie aan elkaar kunnen leveren. Dat is belangrijk en daar wordt ook al hard aan
gewerkt. TenneT en de ACM zijn daar in Nederland en met de buurlanden mee bezig. Elementen
van dit voorstel dragen ook bij aan een verdere integratie van de Europese markt,
bijvoorbeeld aan het verkorten van de intraday cross-zonal gate closure time, wat
nuttig is voor het efficiënter handelen en het beter integreren van hernieuwbaar.

Een tweede aanbeveling in het voorstel dat op tafel ligt, is om de rol van ACER als
toezichthouder te versterken en daar ook meer bevoegdheden aan toe te kennen. Daar
is Nederland niet tegen. Ik was net nog even de brief aan het lezen, maar daarin zijn
eigenlijk heel veel dingen in een kleine alinea gepropt, dus ik dacht: laat ik dat
nog even wat verder uitpakken. We zijn voor een betere rol van ACER. ACER voert bijvoorbeeld
ook vaak de impactanalyses uit, waar ik het net over had. Het zou heel goed zijn als
we in de Europese Commissie vaker op basis van die expertadviezen tot politieke besluitvorming
komen. Maar als je de toezichthouder in Europa meer bevoegdheden gaat geven, hoe verhouden
die bevoegdheden zich dan tot de bevoegdheden van de nationale toezichthouder? Hoe
zorg je ervoor dat die elkaar niet in de weg gaan zitten en dat ook de nationale toezichthouder
zijn sterke rol kan vervullen? Dat vinden we vaag in het voorstel dat nu voorligt.
We hebben dus eigenlijk vooral heel veel vragen over de uitwerking van wat in het
voorstel staat. De Commissie heeft geen voorstel gedaan om ACER sanctiebevoegdheden
te geven, mede omdat dit ingrijpt in de nationale bevoegdheid tot sanctionering, zo
zeg ik tegen de heren Boucke en Bontenbal. Maar de voorgestelde eigenstandige onderzoeksbevoegdheid
zou wel echt kunnen bijdragen aan het beter adresseren van problemen die grensoverschrijdend
zijn. Die zou er ook druk op zetten dat die lidstaten het met elkaar beter doen of
dat de Europese Commissie daarvoor met een voorstel komt. Als de taken van de Europese
toezichthouder en de nationale toezichthouder beter worden afgebakend en de knelpunten
in de coördinatie en uitvoerbaarheid worden opgelost, dan is het, denk ik, gewoon
een heel verstandige bijdrage aan een betere integratie.

Voorzitter, als dat mag, op hetzelfde punt nog twee andere zaken. Ik zie een interruptie
aankomen. In dit licht: verschillen in sancties en boetes zitten met name in de hoogte
en daarmee in de afschrikkende werking ervan. Het kabinet staat in principe kritisch
ten opzichte van het originele Commissievoorstel om die helemaal te harmoniseren,
want de vormgeving en de hoogte van de sancties is nu echt een bevoegdheid die bij
de lidstaten hoort en een boete kan in Nederland echt een andere impact hebben dan
op Malta of Cyprus. De Commissie heeft het een en ander wel al verduidelijkt. Lidstaten
kunnen bijvoorbeeld in individuele gevallen wel een afwijkende boete vaststellen.
Daarmee vind ik het een goed compromisvoorstel. Dan is, denk ik, ook aan de vraag
van de heer Boucke voldaan.

Dan helemaal tot slot over ACER en over een nieuwe mogelijkheid om gegevens te verzamelen
over vloeibaar gas. Waarom alleen voor vloeibaar gas en niet ook voor waterstof? Vorig
jaar was de lng-markt in één keer een heel hot item. In de noodverordening was voorzien
dat via een tijdelijk instrument de prijs van lng nauwkeuriger kon worden gevormd
en de prijsraming nauwkeurig kon worden vastgesteld. In het licht van de herziening
van het REMIT-pakket vinden wij het verstandig dat deze bevoegdheid op het gebied
van lng een permanente basis krijgt. De Commissie heeft aangegeven dit ook voor waterstof
een plek te willen geven, maar dan in het decarbonisatiepakket. Dat komt dus op een
ander moment terug.

De voorzitter:

Collega Boutkan heeft nog een vraag.

De heer Boutkan (Volt):

De Minister zei net heel veel, maar even voor de duidelijkheid het volgende. Het kabinet
is dus in eerste instantie niet tegen het harmoniseren, met het aantal mitsen en maren,
en een Europese sanctiebevoegdheid voor ACER. Ik vraag me af of er dan ook extra middelen
naar ACER toe moeten. ACER en de Europese Rekenkamer gaven dat aan. Ze zoeken die
natuurlijk eerst in het MFK, maar misschien betekent het ook dat een extra bijdrage
moet worden geleverd aan de Europese begroting. Het kabinet is daarmee altijd heel
terughoudend, maar is dat iets waarvoor het kabinet dan wel open zou staan?

Minister Jetten:

Op dat laatste punt: ik vind het echt aan de Commissie om binnen de bestaande begroting
een fatsoenlijk voorstel te doen. Er staat echt meer dan genoeg geld op de Europese
begroting, en bij het versterken van die toezichthouder gaat het natuurlijk niet om
bizarre bedragen. Ik wil de Eurocommissaris dus vooral uitdagen om gewoon met een
goed voorstel te komen. Op het eerste punt: ja. Om het heel specifiek te maken: er
is één punt, maar dat is wat mij betreft al opgelost, en dat is dat bij het vaststellen
van de hoogte van boetes en sancties de nationale toezichthouder de ruimte krijgt
om af te wijken voor de nationale situatie. Daarmee wordt dus ook echt de nationale
bevoegdheid gerespecteerd. Een tweede punt is: echt goed of beter formuleren hoe die
coördinatie en afstemming tussen ACER en de nationale toezichthouders moet plaatsvinden
om daar in de praktijk geen verwarring en discussie over te krijgen. Dat wil ik zo
veel mogelijk al aan de voorkant goed geregeld hebben.

De heer Boutkan (Volt):

Nog een hele korte opmerking. Ik zeg het bijna in elk klimaat- en energiedebat: ik
verwacht wel dat het MFK deze zomer wordt opengebroken voor het soevereiniteitsfond.
Daar hebben we net voor het reces ook nog een debat over. Ik zou het zonde vinden
dat iets zoals dit wat echt goed werkt, de dupe zou worden van een andere veel grotere
politieke onderhandeling in Brussel. Dat wilde ik gewoon even meegeven.

Minister Jetten:

Oké, dat is genoteerd.

Dan blijf ik nog even bij de energiemarkthervorming. Het was, denk ik, de heer Boutkan
die vroeg naar energiedelen, maar ook de heer Bontenbal mengde zich in het interruptiedebat
daarover. Nederlands is voorstander van meer mogelijkheden om energie uit te wisselen
en energie te delen. De Energiewet die nu in de Kamer voorligt, gaat daar ook een
betere basis voor leggen in Nederland. Maar ik sluit me wel aan bij de mitsen en maren
die ook door de heer Bontenbal zijn geuit: het moet op een sociale manier gebeuren.
Het kan niet zo zijn dat de happy few die dit leuk vinden en het zich kunnen veroorloven,
daar heel veel van gaan profiteren en dat de sociale kosten op anderen worden afgewenteld.
Maar daar moeten we echt nationaal een discussie over gaan voeren.

Wij hebben inderdaad gevraagd om verduidelijking van het voorstel en aandacht voor
de uitvoerbaarheid. Dat bekent niet dat we ertegen zijn of dat de Belastingdienst
het helemaal niet aan zou kunnen. Het is alleen wel zo dat de Belastingdienst meer
tijd nodig heeft om dit op een goede manier in Nederland te implementeren. We hebben
daarom gevraagd om een voldoende lange implementatieperiode voor energiedelen, zodat
we hierin meteen een aantal zaken goed kunnen verwerken. Dat zijn de zaken waar we
op nationaal niveau mee bezig zijn, dus de Energiewet, de aanpassing van de energiebelasting
et cetera. Over het voorliggende compromisvoorstel geeft ook de Belastingdienst aan
dat het uitvoerbaar is, althans dat in ieder geval het tijdpad voldoende is.

In het licht van de energiemarkthervormingen vroeg de heer Boucke naar een specifiek
punt dat nu heel erg hot is, namelijk dynamische contracten. Als we het hebben over
consumentenbescherming, moeten we er dan niet voor zorgen dat consumenten ook een
goede waarschuwing krijgen dat dynamische contracten ook risico's met zich meebrengen?
Het is natuurlijk prachtig als je met je app de hele dag in de gaten kan houden wanneer
de prijs laag of negatief is om dan je auto op te laden of je wasmachine aan te zetten.
Maar er zijn ook heel veel mensen die die mogelijkheden niet hebben en die dan onbeschermd
zouden kunnen zijn op het moment dat de prijs juist heel hoog is.

Het is goed dat de ACM met Energie-Nederland al aanvullende afspraken heeft gemaakt
over de manier waarop klanten worden voorgelicht over de voordelen en de risico's
van dynamische tarieven. Maar ik vind het een goede suggestie van de heer Boucke dat
dat niet alleen maar moet worden gedaan op het moment dat je al een vergevorderd contact
hebt met de energieleverancier. Je zult inderdaad echt aan de voorkant die duidelijke
waarschuwing moeten krijgen. Dus ik wil toezeggen dat ik specifiek dit punt zal hebben
uitgewerkt in de brief over dynamische contracten die dit najaar naar u toe komt.

Tariefinkomsten. De toezichthouder, in Nederland de ACM, kan toezicht houden op de
tariefinkomsten en de investeringen van netbeheerders. Gezien de bestaande rol van
de ACM in het proces zie ik geen noodzaak om in Europees verband de lijst verder uit
te breiden of de volgordelijkheid van de EU-lijst aan te passen. Het kan namelijk
in verschillende landen verschillende doelen dienen. Maar we zijn nu volop bezig om
dat in Nederland goed te organiseren.

De marktmanipulatie op de groothandelsmarkt. Het netwerk van toezichthouders op energiemarkten
en financiële markten, zowel in Nederland als EU-breed, monitort nauwlettend of er
marktmanipulatie optreedt. In het bestaande instrumentarium zit het al, maar ook in
het REMIT-voorstel zijn diverse financiële verordeningen opgenomen. Het gaat dan met
name om toezicht op de derivatenhandel. Nu we te maken hebben gehad met hoge prijzen
en krapte op de markt is het belangrijk om dat instrumentarium nog eens goed tegen
het licht te houden om te zien of het ook in die extreme situaties afdoende is.

De aanscherping van REMIT ondersteunt en verbetert dat al en daarom is Nederland nu
ook voor het voorliggende voorstel. De Europese Commissie stelt dat we met dit voorstel
al echt een grote stap zetten, maar ik zeg tegen de heer Thijssen dat ik niet uitsluit
dat het de komende jaren nog verdere aanscherpingen behoeft. Maar wat nu in het pakket
zit, kan op Nederlandse steun rekenen.

Voorzitter. Tot slot nog twee vragen over de EMD. De heer Bontenbal vroeg om een verplichting
voor netbeheerders om informatie te delen. Nederland is positief over dit voorstel
als bij de uitwerking en de implementatie ook in nauw contact met de netbeheerders
de implementatie mag worden vormgegeven, zodat we geen onmogelijke dingen van hen
vragen. Ik ben zoals u weet met de Minister voor Volkshuisvesting ook breder aan het
kijken naar de wet- en regelgeving die we moeten aanpassen om überhaupt alles rondom
datadeling in de energiemarkt verder te verbeteren.

Helemaal tot slot de flexibiliteit bij vraag en aanbod, want daarna houd ik mijn mond
over dit pakket. Over die flexibiliteit heeft de heer Boucke nog een vraag gesteld
en wel of er voldoende level playing field wordt behouden. Nederland wil vooral een
race to the bottom op die groothandelsprijsmarkt voorkomen. Daarom zijn we geen voorstander
van het piekvraagverminderende product in het markthervormingsvoorstel. Andere landen
willen dit voorstel echt heel graag hebben. Er is nu een compromis bereikt, waarbij
dit product alleen mag worden ingezet ingeval een prijscrisis, dus echt in die extreme
situatie. Ik denk dat het dan een goed stootkussen is op het moment dat de prijs echt
alle kanten op schiet.

Voorzitter: Erkens

De voorzitter:

De heer Bontenbal, uw vraag aan de Minister.

De heer Bontenbal (CDA):

Even kijken, hoor. Sorry, black-out! Mijn vraag over die datadeling door netbeheerders
ging niet zozeer over de verbruiksdata, want dat gaat geregeld worden. De verbruiksdata
van bedrijven kunnen straks gedeeld worden, zodat er ook energiebesparingsmaatregelen
genomen kunnen worden. Ik denk dat het ook heel goed is dat bedrijven, bijvoorbeeld
bedrijven die in een congestiegebied zitten, kunnen zien hoeveel ruimte er op het
net is. Ik wil dus gewoon kaartjes waarop je bijvoorbeeld kunt zien hoe vol een transformatorstation
zit. Nu blijft dat allemaal schiming. Er zijn heel veel partijen die oplossingen willen
aanbieden maar er niet goed doorheen komen bij de netbeheerders. Misschien moet je
het niet helemaal openbaar doen, maar ergens achter een slotje, maar het verplichten
van netbeheerders om veel actiever de data te delen van wat er op hun net gebeurt,
dwingt die netbeheerders ook om eindelijk een keer marktoplossingen te gaan toepassen.

Minister Jetten:

Dit vind ik echt een heel interessant idee, maar het staat wat mij betreft los van
het pakket dat maandag in Luxemburg voorligt. Ik zou hier heel graag met u over doorpraten
wanneer we straks de brief bespreken over de stand van zaken rond het Landelijk Actieprogramma
Netcongestie. Ik heb vorige week met Minister Adriaansens een deep-divesessie gehad
precies op het punt dat de heer Bontenbal nu aanhaalt. Als je echt op uurbasis naar
de netcongestie in Nederland kijkt, dan gaan je ogen echt open. Er zijn namelijk gebieden
in Nederland waar netcongestie is afgekondigd, omdat er op een aantal dagen per jaar
op één uur per dag sprake kan zijn van netcongestie. Als je die data inzichtelijk
kan maken in een datasafehouse, zodat netbeheerders en bedrijven erbij kunnen, dan
ontstaat er opeens een hele andere flexibiliteitsvraag en ook een heel ander verdienmodel
voor de bedrijven die daarop willen inspelen.

We moeten heel veel bijbouwen en we moeten heel veel besparen, maar daarnaast zou
die flexibiliteit daardoor, denk ik, veel makkelijker los kunnen komen dan nu het
geval is. Ik zeg de heer Bontenbal daarom toe dat ik binnenkort bij hem uitgebreider
terugkom op het voorstel om in een vertrouwde omgeving datadeling toe te passen die
flexibiliteit en netcongestie beter kunnen adresseren.

De voorzitter:

De heer Bontenbal zal geen vervolgvraag hebben na deze royale toezegging. De heer
Bontenbal is weer de voorzitter.

Voorzitter: Bontenbal

De voorzitter:

Ik heb een toezegging binnen, dus ik zwijg. Als er geen andere interrupties zijn op
dit blokje, kan de Minister zijn betoog vervolgen met het volgende onderwerp.

Minister Jetten:

Een bruggetje van het vorige blok naar kernenergie. De heer Thijssen zei: als er tweerichtingcontracten
komen, dan liever niet voor kernenergie. Zo vat ik het maar even samen. Hij weet dat
verschillende Europese lidstaten, waaronder Nederland, bezig zijn met de ontwikkeling
van nieuwe nucleaire capaciteit, omdat kernenergie een significante rol kan spelen
in een volledig CO2-vrij elektriciteitssysteem. Om een gelijk speelveld met andere technologieën te borgen,
die ook een vorm van prijssteun krijgen, vind ik het belangrijk dat kernenergie niet
van tweerichtingcontracten wordt uitgesloten als die er komen. Dat zou de ontwikkeling
van kernenergie immers op achterstand zetten ten opzichte van andere vormen van CO2-vrije elektriciteit.

De taxonomie biedt een kader voor het aanmerken van private investeringen als duurzaam.
De taxonomie is ook niet gericht op de overheidsbestedingen en daarmee ook niet op
de overheidssubsidies. Die twee discussies kunnen we daarom, denk ik, goed van elkaar
blijven scheiden.

De heer Erkens had een aantal vragen over kernenergie in relatie tot de industrieontwikkeling
en het voorstel voor hernieuwbare energie in Europa. Nederland is toegetreden tot
de nucleaire alliantie die is opgericht door de Franse Minister Pannier. Daarin proberen
we met de lidstaten die bezig zijn met de ontwikkeling van kernenergie, ervoor te
zorgen dat we in Europa de hele keten zo goed mogelijk versterken. Dat is eigenlijk
best wel een interessante club lidstaten, want België zit daar sinds kort ook bij.
België heeft natuurlijk een hele andere politieke keuze gemaakt ten aanzien van kernenergie
dan Nederland, maar ook België zegt: zolang we op een veilige en verantwoorde manier
kerncentrales open willen houden, is het ook in ons belang om die hele nucleaire keten
in Europa te versterken. Dus daar zijn die inspanningen op gericht.

De komende tijd werken we – ik zal u daar binnenkort in de kernenergiebrief uitgebreider
over bijpraten – onder andere aan de planning van alle lidstaten voor nieuwbouw. Hoe
kunnen we die zo op elkaar afstemmen dat er niet zo veel druk op de Europese markt
komt te staan dat die dat niet aankan? Hoe versterken we dan de kennisexpertise en
noem allemaal maar op? Net als die andere lidstaten zijn we voorstander van het in
de volle breedte toevoegen van kernenergie aan de Net-Zero Industry Act. Daar maken
we ons dan ook hard voor in afstemming met die alliantie. De Minister van Economische
Zaken is namens het kabinet leidend in de onderhandelingen over de Net-Zero Industry
Act, maar zij zorgt er ook voor dat ons kernenergiestandpunt daar goed voor het voetlicht
wordt gebracht.

Ik moest zelf even nadenken bij de vraag van de heer Erkens over welk Duits/Nederlands
voorstel het precies gaat. Ik denk dat hij doelt op de oproep van Duitsland en Nederland
aan het Zweedse voorzitterschap om de RED-onderhandelingen nog onder het Zweedse voorzitterschap
af te sluiten. Ik heb in die oproep niks gezegd over de inhoud van de onderhandelingen
en dus ook niet over kernenergie. Maar met het oog op het komende Spaanse voorzitterschap
dat eraan komt terwijl er Spaanse nationale verkiezingen zijn, daarna het Belgische
voorzitterschap, eveneens terwijl er nationale verkiezingen zijn, en daarna het voorzitterschap
van Hongarije en Polen, vind ik dat alles wat we nog onder het Zweedse voorzitterschap
kunnen afronden, heel mooi meegenomen is. De RED is er daar een van. Het was dus echt
onze oproep om die laatste maand te benutten om dat tot een goed einde te brengen.

Klopt het dat Duitsland en Frankrijk ondertussen nog heel veel gesprekken hebben over
de afronding van de RED? Daar zitten we inderdaad allemaal met enige verbazing en
interesse naar te kijken. We proberen zo veel mogelijk een brugfunctie te vervullen,
maar dat is niet makkelijk. U weet ook dat we er bij een aantal Franse voorstellen
als een havik bovenop zitten om te voorkomen dat het tot een ongelijk speelveld leidt
tussen de Franse industrie enerzijds en de Nederlandse industrie anderzijds. Maar
de tekstvoorstellen lijken nu de goede kant op te gaan, zodat ook het gelijke speelveld
voor de Nederlandse industrie geborgd is.

Dat over kernenergie, voorzitter.

De voorzitter:

Dan gaat collega Erkens interrumperen. Dat is een soort wet.

De heer Erkens (VVD):

Neenee, ik ben relatief tevreden met het antwoord.

De voorzitter:

Relatief tevreden.

De heer Erkens (VVD):

Ik ben blij om te horen dat de Minister zich met die brief niet schaart onder de tegenstanders
van de inzet van Frankrijk. Hij wil dat de RED zo snel mogelijk rond is, maar dat
willen we volgens mij allemaal. Dus dat is niet verkeerd.

Ik ben ook blij om te horen dat het de Nederlandse inzet bij de Net-Zero Industry
Act is om kernenergie daar volledig in te krijgen.

Misschien nog één vraag. De Minister refereerde aan de volgende kernenergiebrief.
Wanneer zou die naar de Kamer komen?

Minister Jetten:

Voor de zomer. En dat is bij u één week eerder dan bij mij, dus ... Maar hij komt
in ieder geval voordat ik ... Die brief komt in ieder geval binnen enkele weken!

De voorzitter:

De Minister.

Minister Jetten:

Voorzitter, ik heb nog een mapje overig. Daar zit nog één vraag in die relevant is
voor de Raad van volgende week. Ik kom straks overigens nog op Fit for 55, want daar
heeft de heer Eerdmans een paar vragen over gesteld. Maar ik doe dus eerst het blokje
overig.

De heer Erkens vroeg naar een specifiek agendapunt op de vergadering van aankomende
maandag, namelijk de energiediplomatie. Dat is een informatiepunt. Omdat we vaak zo'n
volle agenda met onderhandelingen hebben op de Energieraad, is het gebruikelijk dat
de informatiepunten ook echt letterlijk informatiepunten zijn. Een informatiepunt
is een punt waarbij één lidstaat of de Commissie een korte presentatie geeft die vervolgens
ter kennisgeving wordt aangenomen. Mocht het wel tot een discussie leiden dan ga ik
er graag uitgebreid op in.

Ik maak ook even van de gelegenheid gebruik om kort terug te blikken op de reis die
ik met de Koning naar Spanje heb gemaakt in het kader van energiediplomatie. Ik denk
dat de afgelopen dagen ook hebben onderstreept hoe belangrijk die inzet is. Wij hebben
gisteren in het zuiden van Spanje in de haven van Algeciras gestaan. Daar lag een
schip van Yara dat vanaf 2027 groene ammoniak van Spanje naar Rotterdam gaat brengen
om direct in de Nederlandse industrie te worden toegepast. Dat is het grootste groene
ammoniakcontract dat waar dan ook is afgesloten. Het wordt de allergrootste maritieme
corridor die op zo'n korte termijn is gerealiseerd.

We kunnen dat doen omdat we aan matchmaking hebben gedaan tussen Spaanse en Nederlandse
bedrijven. Het helpt ook om deuren te openen dat de Koning is meegereisd. Maar het
onderstreept, denk ik, ook het belang van de reis van de premier volgende week naar
Marokko, Namibië en Zuid-Afrika. Ik ga volgende maand zelf naar verschillende landen
in het Midden-Oosten. Dit is echt iets wat ik samen met Minister Adriaansens moet
doen in het kader van de Routekaart verduurzaming industrie. We gaan namelijk kijken
hoe we Nederlandse afnemers kunnen matchen met bedrijven elders in de wereld die groene
waterstof en ammoniak produceren.

U merkt: mocht het informatiepunt volgende week toch tot discussie leiden, dan zal
ik dit uitgebreid uitserveren. Ik ben in dat licht overigens ook aan het kijken of
ik binnenkort met een aantal Europese collega's gezamenlijk een reis kan ondernemen.
Ik ben onder anderen met Minister Habeck bezig te bekijken of Nederland en Duitsland
een gezamenlijk project met Marokko zouden kunnen opzetten. Dat ligt dus heel erg
in het verlengde hiervan.

Over Minister Habeck gesproken: die heeft recentelijk inderdaad aangekondigd dat Duitsland
50 miljard euro uittrekt voor tweerichtingscontracten voor de industrie. Een paar
opmerkingen daarover. Dit gaat dus niet zozeer over de opwek van duurzame energie,
zoals in de tweerichtingscontracten waar we het net over hadden. Dit gaat echt over
decarbonisatie, dus over tweerichtingscontracten die tot minder CO2 leiden. Dat doet een beetje denken aan wat wij met maatwerkafspraken in Nederland
aan het doen zijn, maar Minister Habeck ziet dit als het Duitse antwoord op de Amerikaanse
Inflation Reduction Act, gericht op specifieke sectoren. Met name de energie-intensieve
industrie zou daar dan aan kunnen deelnemen. Ik zeg daarbij dat de 50 miljard wel
is geroepen, maar dat er nog geen dekking is in Duitsland. Laten we dus ook even kijken
hoe dit zich de komende tijd verder gaat ontwikkelen. Zowel Nederland als andere EU-lidstaten
zitten er wel bovenop dat dit niet tot een ongelijk speelveld leidt tussen Duitse
bedrijven en bedrijven elders in de Europese Unie.

Meer in algemene zin zou ik wel zeggen dat als de Duitse industrie sneller gaat verduurzamen,
daar ook echt kansen voor Nederland bij zitten met een Delta Rhine Corridor, onze
groenewaterstofproductie en de importterminals die we in de havens aan het bouwen
zijn, omdat Nederland dan natuurlijk een belangrijke toeleverancier wordt en omdat
het Duitse Ruhrgebied eigenlijk een geïntegreerd chemiecluster is met Rotterdam, Antwerpen
en Chemelot. Het kan elkaar dus ook weer versterken, maar het moet wel een beetje
in de juiste proporties. Maar als we meer weten over het Duitse plan en de concreetheid
van de uitwerking daarvan, komen we daar op een later moment vast nog over te spreken.

Ik heb in het mapje overige ook nog een vraag van de heer Thijssen over energiearmoede
en het niet afsluiten van mensen; daar ging zijn specifieke vraag over. We hebben
naar aanleiding van de motie-Hermans/Marijnissen tijdelijk een aangescherpt afsluitbeleid
gehad, dat per 1 april jongstleden structureel is geworden. Die structurele implementatie
is zonder problemen verlopen bij de energieleveranciers en de netbeheerders. Die wijzigingen
zijn in de Kamerbrief van 8 maart jongstleden nader toegelicht. Wij denken dat we
het daarmee goed hebben geborgd. Afsluiten blijft alleen wel mogelijk bij aantoonbare
misbruik, fraude of veiligheidsrisico's. Ik denk dat de oproep van de heer Thijssen
meer gericht is op de Prinsjesdagstukken en op hoe we in de breedte ervoor zorgen
dat we energiearmoede in Nederland bestrijden. Daar komt het kabinet dus uiteraard
op terug.

Ik heb nog een aantal vragen die niet zozeer over de Energieraad van komende maandag
gaan maar breder over het Fit for 55-pakket. Met name de heer Eerdmans ging daar uitgebreid
op in. Een paar zaken daarover. We hebben natuurlijk al lang onderhandeld over alle
verschillende elementen van het Fit for 55-pakket. Een aantal van die onderwerpen
zit nu in de triloogfase, dus in de fase van de onderhandelingen tussen de Raad, die
de lidstaten vertegenwoordigt, de Europese Commissie en het Europees Parlement. Ik
denk dat het echt heel noodzakelijk is om die onderhandelingen in het komende jaar
af te ronden voordat de Europese verkiezingen plaatsvinden, want deze pakketten zijn
gewoon heel noodzakelijk voor de Europese Green Deal. Dat was toch wel de belofte
van deze Commissie: de verduurzaming in Europa versnellen, de industrie in Europa
versterken en duurzame, betrouwbare en betaalbare energie voor onze inwoners leveren.

In die onderhandelingen is inmiddels een definitief akkoord bereikt over het Sociaal
Klimaatfonds. We mogen daar nog van alles van vinden, maar we kunnen daar dus niks
meer aan veranderen, want die onderhandelingen zijn ten einde. Zoals ook door een
aantal van u is gezegd, heeft Nederland er altijd op ingezet dat er eigenlijk al genoeg
geld is in andere fondsen en dat zo'n apart Sociaal Klimaatfonds dus niet nodig is;
als dat er dan toch komt, zorg er dan voor dat het echt beperkt blijft en specifiek
wordt ingezet voor versnelling van de transitie in de verschillende lidstaten, dus
niet voor directe inkomenssteun. Die moeten lidstaten immers zelf organiseren, maar
ze kunnen via zo'n fonds wel de transitie eventueel versnellen. Met steun van uw Kamer
heb ik er ook op ingezet dat ook Nederland aanspraak kan maken op dat Sociaal Klimaatfonds.
Dat is uiteindelijk gelukt voor 700 miljoen euro. Samen met de Minister van Sociale
Zaken ben ik aan het kijken hoe we dat zo gericht mogelijk in Nederland kunnen inzetten
voor de huishoudens die dat echt nodig hebben.

Een ander onderwerp dat echt al is afgerond, in ieder geval op mijn niveau, is de
discussie over het uitfaseren van de verbrandingsmotor. Misschien eerst even iets
over wat Polen aan het doen is, en daarna meer in het algemeen over de verbrandingsmotor.
De Polen hebben net als elke andere lidstaat gewoon deelgenomen aan het hele democratische
besluitvormingsproces met een voorstel van de Commissie, onderhandelingen tussen de
Ministers en daarna onderhandelingen met het Europees Parlement. Het is natuurlijk
ieders recht om naar het Europees Hof te stappen, maar ik vind dat het absoluut geen
schoonheidsprijs verdient om dat als individuele lidstaat te doen nadat je zelf onderdeel
bent geweest van deze onderhandelingen. We zien wel wat daaruit gaat komen.

Dan de discussie over de verbrandingsmotor. Ik sluit aan bij wat een aantal van u
daarover heeft gezegd. Het uitfaseren van de verbrandingsmotor betekent niet dat je
vanaf 2035 niet meer in een benzineauto mag rijden. Dat gaan we absoluut niet doen,
meneer Eerdmans. Het enige wat we zeggen, is dat die verbrandingsmotor dan niet meer
in de showroom mag staan, omdat de markt, die grote autobedrijven, dan weten wat er
van hen verwacht wordt, namelijk schone auto's produceren. Dat kan elektrisch of met
een aantal andere technieken, maar het moet in elk geval een schone auto zijn. Die
hele duidelijke norm vanuit Europa gaat ertoe leiden dat die bedrijven ook betere
en betaalbaardere schone auto's gaan produceren. Daar is de consument uiteindelijk
ook echt bij gebaat. Dat is de ene kant.

De andere kant is dat Europa ook heel erg de boot dreigt te missen als we niet dit
soort Europese normen afspreken, want de Chinese automarkt en de Amerikaanse automarkt
gaan ontzettend hard met elektrische en betaalbare modellen. Europese autofabrikanten
dreigen daar echt achter het net te vissen. Dat zou ook desastreus zijn voor werkgelegenheid
in allerlei lidstaten waar die auto's nu worden geproduceerd. Ik vind het dus echt
onverstandig om ons nu vast te klampen aan die verbrandingsmotor terwijl we weten
dat die slecht is voor het klimaat, dat de Europese autofabrikanten een been bij moeten
zetten om concurrerend te blijven en dat dit soort Europese normen er ook toe leiden
dat de consument uiteindelijk gewoon een betaalbaarder product in de showroom krijgt.
En het gaat om 2035; het is dus ook nog wel een overgangsperiode die we uit hebben
onderhandeld. Het had van Nederland nog veel scherper gemogen, want de oorspronkelijke
inzet was uitfasering in 2030.

De voorzitter:

Ik zie dat er nog een aantal interrupties is. Mijn voorstel is – maar daar hoeft u
het niet mee eens te zijn; dat hoor ik dan wel – om gelijk de tweede termijn in te
gaan. Daarin kunt u ook alle vragen stellen die u nog heeft. Als u wil afzien van
een tweede termijn, is dat natuurlijk ook prima. Is iedereen daarmee akkoord? Ja.
Dan gaan we naar collega Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Dat is inderdaad een prima voorstel, voorzitter, want ik kan mij beperken tot een
aantal vragen. De verbrandingsmotor: natuurlijk, het gaat om nieuwe auto's; ik neem
dus aan dat u met «productie van nieuwe auto's» de showroom bedoelt. Ik weet niet
hoeveel procent in Nederland in een niet-elektrische auto rijdt; ik denk 90% of nog
meer. Laat ik het zo vragen: kunnen wij ons alvast bang maken voor het feit dat de
bestaande benzineauto's, die iedereen zal blijven rijden – we hebben ook oldtimers
en youngtimers – uiteindelijk ook uit de markt zullen worden gevist? Als ik uw redenering
volg, blijven die immers heel vervuilend bezig en zullen we daar dus afscheid van
moeten nemen. Hoe groot is die dreiging dan?

Voorzitter, dat is even de eerste vraag.

De voorzitter:

Dank. Collega Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik heb nog twee korte
vervolgvragen. De eerste gaat over Duitsland. Het is nog niet concreet, hoorde ik
van de Minister. Ik heb wel begrepen dat het Duitse beleid voor vergroening van de
staalindustrie een stuk concreter begint te worden. Ik kijk dus ook echt naar de route
die in Nederland overwogen wordt, namelijk overstappen op groene waterstof. Is het
mogelijk om er in een toekomstige brief over dit onderwerp wat dieper op in te gaan
hoe de Duitsers dat aanpakken in vergelijking met de aanpak die wij hier uitrollen,
zodat we daar als Kamer en kabinet misschien lessen uit kunnen trekken?

Ik ben blij te horen dat de Minister in het kader van de Net-Zero Industry Act samen
met collega Adriaansens ervoor gaat pleiten om kernenergie daarin op te nemen. De
Minister maakt hier goede stappen en maakt een groei door. Ik denk dat de Minister
over een jaar plenair gewoon staat te pleiten voor nog meer kernenergie, maar dat
gaan we dan zien.

De voorzitter:

Een verhelderende vraag van de Minister.

Minister Jetten:

Doelt u specifiek op de staalindustrievergroening? Wilt u daar nadere informatie over?
Ja, oké.

De voorzitter:

Ik deed collega Thijssen onrecht, want ik zag niet dat hij wilde interrumperen. Als
hij nog een interruptie op meneer Eerdmans wil plegen, heeft hij daar uiteraard de
gelegenheid toe. Oké, hij heeft het opgegeven. Dan gaan we naar de bijdrage van collega
Boutkan van Volt.

De heer Boutkan (Volt):

Dank, voorzitter. Ik wil iets verder gaan dan de VVD: ik wil niet alleen lering trekken,
maar ook kijken hoe we zaken beter op elkaar kunnen afstemmen, zeker op het punt van
die 50 miljard en de reactie van de Duitsers. Ik heb gezien dat ze het via een veiling
willen gaan doen. Dat is dus eigenlijk de best bang for your buck met CO2. We hebben in Nederland ook zo'n systeem gehad. Dat leidt niet altijd tot de meest
optimale keuzes, kijkend naar de gehele systeemtransitie die we door moeten gaan.
Ik zou de Minister dan ook willen oproepen om hierin meer met de Duitsers op te gaan
trekken om te kijken hoe we bepaalde dingen toch optimaal op elkaar kunnen afstemmen,
want ik denk dat het tijd wordt voor een groene Europese industriepolitiek. Kan de
Minister daar dus nog op ingaan?

De voorzitter:

Collega Thijssen. Zijn telefoon gaat af; collega Thijssen doet het via ChatGPT!

De heer Thijssen (PvdA):

Ik heb niet heel veel voor mijn tweede termijn. Ik moest even weg voor een voorbereidingsgroep
bij Binnenlandse Zaken om energiearmoede te stoppen. Tenminste, dat is de rondetafel
die we gaan organiseren. Dus ik ga het debat terugluisteren en ik dank de Minister
voor alle antwoorden.

De voorzitter:

Dan gaan we naar collega Boucke.

De heer Boucke (D66):

Ik zie af van een tweede termijn. Dank aan de Minister voor de beantwoording van de
vragen.

De voorzitter:

Dan heb ik zelf nog één openstaande vraag, en die ging over de unbundling van de toekomstige
waterstofmarkt en wat dat betekent voor regionale netbeheerders qua elektrolysecapaciteit.
Verder heb ik ook geen andere punten.

Kunt u gelijk door, Minister?

Minister Jetten:

Ja, sorry, ik was het zo erg eens met uw inbreng in eerste termijn over de netbeheerders
en elektrolyse, dat ik ben vergeten het nog een keer in mijn termijn te benadrukken.
Inderdaad, die rol zie ik ook niet. U krijgt binnenkort een brief over de opschalingsinstrumenten
voor waterstofproductie in Nederland. Dan zal ik dit punt nog uitgebreider toelichten.

Dan de opmerking van de heer Boutkan. Het klopt inderdaad: als je gaat veilen, moet
je wel heel duidelijk maken welk doel het dient. Alleen maar sturen op CO2-reductie kan dan het effect hebben dat je juist de verkeerde elementen uit je industriemarkt
haalt, die bijvoorbeeld belangrijk zijn om in het ecosysteem tot een circulaire economie
te komen. Ik stel het volgende voor. We gaan nog de hele onderhandeling in rondom
de Net-Zero Industry Act. Daar gaat natuurlijk dit Duitse plan enorm in terugkomen.
We zullen ervoor zorgen dat Minister Adriaansens dit deel van uw inbreng hoort. In
de volgende update over die onderhandelingen over de Net-Zero Industry Act zullen
we vast uitgebreider terugkomen op de Duitse ideeën en plannen.

Ik denk dat dat ook het moment is dat we kunnen ingaan op het punt van de heer Erkens
over de staalindustrie en hoe we van elkaar kunnen leren en zo veel mogelijk gezamenlijk
kunnen optrekken.

Helemaal tot slot, voorzitter, de heer Eerdmans. We hebben in Europa heel bewust ervoor
gekozen om de nieuwverkoop van auto's aan te pakken, en dus niet het bestaande autopark
gedwongen te vergroenen. Het is namelijk voor heel veel consumenten gewoon niet te
doen als ze niet in de gelegenheid zijn om een nieuwe tweedehands of een helemaal
nieuwe auto te kopen, maar er wel heel strenge regels zijn. Dus we richten ons echt
op de nieuwverkoop, zodat je daarmee de leasemarkt raakt en consumenten die diepe
zakken hebben om een nieuwe auto uit de showroom te halen. Als die meer en meer voor
elektrische auto's kiezen, gaat vanzelf dat wagenpark verder verduurzamen, omdat die
auto's op een gegeven moment ook op de tweedehandsmarkt terechtkomen. We hoeven niet
bang te zijn dat die bestaande benzineauto de komende jaren wordt aangepakt. Dat zou
ik ook echt onverstandig vinden, want het moet ook een sociale transitie zijn, niet
alleen een groene.

De voorzitter:

Ik zie aan de collega's dat er geen vragen meer zijn. Dan gaan we dit debat afsluiten.
Ik dank de Minister voor zijn beantwoording. Ik dank mijn collega-Kamerleden voor
hun constructieve bijdragen. Ik dank de mensen op de publieke tribune en de mensen
thuis, al het ondersteunende personeel van de Minister en alle mensen in de ambtenarenkamer
die alle antwoorden hebben gemaakt. Ik wens jullie allemaal een fijne dag verder.

Sluiting 12.12 uur.