Verslag van een hoorzitting / rondetafelgesprek : Verslag van een rondetafelgesprek, gehouden op 12 juni 2023, inzake afschaffen btw op groente en fruit

31 532
Voedingsbeleid

Nr. 154
VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK

Vastgesteld 10 juli 2023

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de vaste commissie voor
Financiën hebben op 12 juni 2023 gesprekken gevoerd over het afschaffen van btw op groente en fruit.

Van deze gesprekken brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag
uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Smals

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Tielen

De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Esmeijer

Voorzitter: Smals

Griffier: Heller

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van Esch, Rudmer Heerema, Van der Laan,
Mohandis, Van der Plas en Smals,

alsmede de heer Bettendorf, de heer Bijl, de heer Coenen, mevrouw Dijkstra, mevrouw
Halbertsma, de heer Kreier, de heer Van der Leij, de heer Lelieveldt, mevrouw Luten,
de heer Overwater, mevrouw Poelman, mevrouw Van Rossum, de heer Vermeulen en de heer
Vroon.

Aanvang 13.30 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Welkom bij de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn
en Sport. We hebben een rondetafelgesprek in vier rondes, van in totaal vier uur,
over het afschaffen van btw op groente en fruit. Namens de Kamer zijn aanwezig: mevrouw
Van der Plas van BBB, mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren, de heer Rudmer
Heerema van de VVD, mevrouw Van der Laan van D66 en de heer Mohandis van de PvdA.
Aan mijn rechterhand zitten: de heer Lelieveldt, mevrouw Van Rossum, mevrouw Poelman
en de heer Van der Leij. Hartelijk welkom.

We gaan het als volgt doen. Eerst zullen de gasten een korte introductie geven over
hun positionpaper. Alle gasten die we vandaag zien, hebben een positionpaper ingeleverd.
Dus alles is ook nog terug te lezen voor de mensen die dit op afstand volgen. Daarna
is er voor de Kamerleden de gelegenheid tot het stellen van vragen. Dan hoop ik dat
we zo ongeveer 14.25 uur stoppen, want dan hebben we vijf minuten om even te wisselen.
En als het goed is, gaat het zo door tot 17.25 uur. Het is mooi weer, maar hier is
het heerlijk. Hier is goede airco, dus misschien is het hier wel beter toeven dan
buiten.

Mevrouw Van der Plas en mevrouw Van der Laan hebben al aangegeven dat zij helaas wat
eerder zullen moeten vertrekken. Ik weet vrijwel zeker dat zij via de opnames het
nog gaan terugkijken of hun medewerkers laten meekijken.

Volgens mij heb ik hiermee alles gezegd.

Blok I: Wetenschap

Gesprek met:

– Herman Lelieveldt, Jean Monnet Chair Europees Voedselbeleid aan het University College
Roosevelt

– Liesbeth van Rossum, internist-endocrinoloog en hoogleraar obesitas aan het Erasmus
MC

– Maartje Poelman, associatie professor aan de Wageningen University & Research

– Feike van der Leij, lector Health & Food aan de Hogeschool Inholland

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de heer Lelieveldt.

De heer Lelieveldt:

Dank u wel voor de uitnodiging. Ik zal heel kort even samenvatten wat ik in mijn positionpaper
heb uiteengezet. We zijn het er in Nederland allemaal over eens dat we gezonder moeten
eten. Tegelijkertijd zien we dat dat niet lukt. Dat is eigenlijk de voedselparadox.
Het is eigenlijk heel gek dat dat in Nederland niet lukt, omdat we er van oudsher
heel goed in zijn om in samenspraak met burgers, bedrijven, maatschappelijke organisaties
en de politiek tot afspraken te komen over gezonder eten. Dat gaat via het bekende
poldermodel.

We hebben dat in Nederland natuurlijk ook geprobeerd via het Nationaal Preventieakkoord
en we moeten inmiddels vaststellen dat dat onvoldoende resultaat oplevert. De doelstellingen
zijn goed, maar de maatregelen zijn onvoldoende. Als je kijkt naar de totstandkoming
van het Preventieakkoord, zie je dat ook maatregelen om meer groente en fruit te eten,
eigenlijk zijn afgezwakt in dat proces. Nu staat er in dat Preventieakkoord eigenlijk
niet meer dan dat we meer groente en fruit moeten eten. Er staan geen harde getallen
of richtsnoeren in.

Als het niet lukt via vrijwillige afspraken, dan is de overheid aan zet. Het belastinginstrument
is een fantastisch middel daartoe. Ik was dan ook heel blij om in het coalitieakkoord
een paragraaf te zien, waarin stond: we gaan wat doen met suikerbelasting en we gaan
kijken of we de btw op groente en fruit kunnen afschaffen.

Uit het SEO-rapport blijkt echter dat er nu toch weer beren op de weg zijn. Dat rapport
laat zien dat het best wel effect zou hebben, het laat zien dat ondernemers het geen
probleem vinden en het laat zien dat consumenten ervoor zijn. Maar SEO zit heel sterk
op de juridische haalbaarheid en de praktische uitvoerbaarheid.

Die beren op de weg zijn er naar mijn mening echt niet. Ik heb daarvoor ook nog even
gekeken naar de btw-richtlijn en naar de geschiedenis van de wetgeving op Europees
niveau. Europa wil nu juist dat we dit gaan gebruiken om gezonder te gaan leven. Dat
zie je trouwens ook in veel positionpapers van andere sprekers vandaag.

Ik denk dat we heel veel kunnen leren van wat er in het Verenigd Koninkrijk gebeurd
is. Daar hebben ze het ook in eerste instantie geprobeerd met vrijwillige afspraken.
Dat was the public health responsibility deal. En dat werkte ook niet. Toen was er
in 2016 de presentatie van de voorjaarsnota door Greg Osborne, de Minister van Financiën,
waarin hij aankondigde dat hij een frisdranktaks ging invoeren. En dat is natuurlijk
opvallend. Het was dus niet de Minister van Volksgezondheid maar de Minister van Financiën
die dat deed. Hij zei: je kan geen langetermijnplan voor dit land maken als je geen
langetermijnplan hebt voor de gezondheid van je kinderen. Ik wil niet in de situatie
verzeild raken waarin ik terugblik op mijn tijd in het Britse parlement en tegen mijn
kinderen moet zeggen: sorry, we wisten dat er een probleem was, maar we zijn de moeilijke
beslissingen uit de weg gegaan en we deden niks.

Voorzitter. Daar wil ik het even bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Lelieveldt. Dan is het woord aan mevrouw Van Rossum.

Mevrouw Van Rossum:

Hartelijk dank voor de uitnodiging om hier te zijn. Op dit moment heeft de helft van
de volwassenen in Nederland overgewicht, van wie 15% zelfs ernstig overgewicht, obesitas,
heeft. We weten natuurlijk dat een heel belangrijke factor dat ongezonde eten is,
met die hele ongezonde voedselomgeving om ons heen. Inmiddels is voorspeld dat als
we nu niks zouden doen, 62% van de bevolking in 2040 overgewicht heeft. Is dat nou
erg? Ja, dat is heel erg. Waarom? Het gaat hierbij niet om het gewicht, maar het gaat
erom dat deze mensen allemaal te veel vet, met name te veel buikvet, hebben. Daarvan
weten we dat dat chronische ontstekingen in het lichaam geeft. Dat leidt tot type
2 diabetes, tot hart- en vaatziekten, tot kanker zoals borst- en darmkanker, tot depressie,
tot gewrichtsklachten enzovoort. De lijst is eindeloos, meer dan 200 ziektes. Ook
allerlei ziektes die strikt genomen niet aan obesitas gerelateerd zijn, worden veel
moeilijker behandelbaar door obesitas. Daar lopen de zorgkosten enorm door op.

Ik zie zelf als arts in het Erasmus MC ook mensen met obesitas. Deze mensen hebben
dus vaak niet één ziekte maar meerdere ziektes. Ze vallen ook uit in het arbeidsproces.
Arbeidsparticipatie is ook echt een ding in deze epidemie. Daar komt bij dat voorspeld
is dat de zorgkosten dit jaar voor het eerst boven de 100 miljard stijgen. 100 miljard!
Het is duidelijk dat de situatie nu onhoudbaar is. Eigenlijk zou ik wat er nu aan
de hand is, graag willen vergelijken met een kraan in een bad. Het is een kraan die
wagenwijd openstaat. Daar bedoel ik mee dat er elke dag nieuwe mensen bij komen die
overgewicht hebben. Dat heeft natuurlijk te maken met de hele voedselomgeving, met
onder andere de prijzen. We weten dat we op elke hoek van de straat een goedkope donut
of een patatje kunnen krijgen. We nemen het allemaal, want het is er. Dat drijft ons
heel erg. Tegelijkertijd zijn wij aan de zorgkant heel hard aan het dweilen. Dat kunnen
we best wel goed. We hebben hele dure dweilen – dure medicijnen en dure technologieën
– maar we weten allemaal dat we met een dweil een bad niet leeg krijgen. Die kraan
moet dicht. Dat is iets wat aan u is: om die kraan dicht te zetten.

We hebben het vandaag over het treffen van maatregelen om mensen gezonder te laten
leven. We weten dat het goedkoper maken van gezond eten effectief is. Ik heb kennisgenomen
van het rapport. Daarin staan allemaal bezwaren. Ik heb die ook allemaal gelezen.
Het is belastingtechnisch ingewikkeld, de afbakening kan een probleem zijn, de handhaving
kan een probleem zijn, het zou heel veel geld kosten en dat alles zou dan niet opwegen
tegen het zogenaamd kleine effect. Maar dat kleine effect is dan dat mensen 4% meer
groente en fruit gaan consumeren. En inderdaad, als wij als individu 4% meer gaan
consumeren, dan lijkt dat een heel klein effect. Kijk je naar de hele bevolking, dan
is dat best een effect en gaan we daarmee echt de goede richting op. Want we zijn
juist echt veel ongezonder gaan eten; we eten allemaal te weinig groente.

Welk effect kunnen we verwachten van zo'n btw-verlaging? Gaat daarmee de kraan dicht?
Nee. Maar je zet die wel een slagje de goede kant op. Maar wat het ook doet, is dat
andere maatregelen die ook in het Nationaal Preventieakkoord staan – een suikertaks,
een algeheel verbod op reclame voor ongezonde producten, gezonder eten op werk en
op scholen – deze maatregel zullen versterken. Ik wil dus met klem zeggen: zie dit
niet geïsoleerd maar pak ook door met de andere maatregelen. Dit wordt alleen maar
effectiever.

Als we internationaal kijken, zien we dat de WHO onderzoek heeft gedaan waaruit blijkt
dat prijsprikkels effectief zijn. Sterker nog, het Europees Parlement heeft vorig
jaar de btw-regels veranderd om juist deze verlaging mogelijk te maken. Spanje, Engeland
en Slowakije zijn al met die btw-verlaging aan de slag gegaan. Dat kan dus gewoon.
Waarom zouden we als Nederland gaan achterlopen?

Kortom, wat mij betreft is het nu de hoogste tijd om die kraan dicht te zetten, en
niet alleen maar te dweilen. Die btw-verlaging is dan een slagje van die kraan. Natuurlijk
moeten er meer slagen bij. Die andere maatregelen zullen effectiever worden door dit
ene slagje van die kraan. Deze btw-verlaging is een belangrijke stap en ook een signaal
om nu eigenlijk niet een keer de volksóngezondheid te stimuleren – wat we massaal
doen – maar juist de volksgezondheid te beschermen. In de slipstream daarvan zijn
er andere gunstige maatschappelijke effecten. Denk aan meer arbeidsparticipatie en
eindelijk een keer een rem op die enorm stijgende zorgkosten.

Voorzitter. Hier wil ik het graag bij laten. Dank u wel voor de aandacht.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Rossum. Ik geef graag het woord aan mevrouw Poelman.

Mevrouw Poelman:

Ook hartelijk bedankt voor de uitnodiging om hier vandaag te zijn. Ik ga een beetje
in herhaling treden, maar herhaling is mogelijk niet verkeerd. Het doel van dit rondetafelgesprek
– ik heb nog even in de uitnodiging gekeken – is eigenlijk om die verschillende invalshoeken
te horen over het afschaffen van de btw op groente en fruit. Ook in onze positiepaper,
die ik samen met Frank van Lenthe heb geschreven, hebben we gekeken naar de vraag
waarom we hier eigenlijk naar kijken: waarom is dit belangrijk? Zoals we weten, is
overgewicht in de afgelopen 30 jaar enorm toegenomen. Op dit moment heeft de helft
van de bevolking overgewicht. Zoals Liesbeth net ook benoemde, stijgt dat als we zo
doorgaan verder naar 62% in 2040. Het is ook minstens zo zorgwekkend dat we dit ook
zien onder de jeugd en kinderen.

De vraag die we vandaag eigenlijk moeten beantwoorden is wat we moeten doen om die
toename van overgewicht tegen te gaan. Die vraag moeten we beantwoorden met oplossingen
die gericht zijn op de oorzaken van die toename. Hier wordt dus eigenlijk al snel
duidelijk dat we als bevolking niet echt meer van zoet en vet zijn gaan houden, maar
dat onze omgeving is veranderd. We leven in een obesogene omgeving en het aanbod van
ongezond, sterk bewerkt voedsel, dat vaak goedkoop is, is enorm toegenomen. We worden
dus vooral aangemoedigd om sterk bewerkte en vaak relatief goedkope voedingsmiddelen
te consumeren die ongunstig zijn voor onze gezondheid. Vanuit dit perspectief moet
de focus in de politiek dus ook vooral liggen op het verbeteren van de voedselomgeving.

Net werd het verlagen van de prijs van fruit en groente genoemd door van 9% naar 0%
btw te gaan. Dat levert 4% meer consumptie van groente en fruit op. Aan de ene kant
is er dus veel bewijs dat het eten van groente en fruit het risico op chronische ziekten
vermindert, maar dit is slechts één aspect van dat verhaal. We moeten ook echt kijken
naar het aantal mensen met overgewicht. Dit aantal is echt belangrijk in deze discussie
over omgevingsmaatregelen. Hoewel mensen met overgewicht slechts een klein verhoogd
risico hebben op het krijgen van ziekten, geldt het wel voor de hele bevolking. Miljoenen
mensen hebben overgewicht in Nederland. Als een klein percentage van die 50% ziek
wordt, zijn dat nog steeds zeer veel mensen en zeer grote aantallen. Dat betekent
dat we maatregelen moeten nemen die betrekking hebben op de hele bevolking, zodat
we als bevolking ietsje gezonder en ietsje minder ongezond gaan eten, waardoor het
gewicht van de gehele populatie een klein beetje daalt. Als dat een klein beetje daalt,
dus als iedereen een klein beetje gezonder wordt, dan heeft dat gigantische gevolgen
voor de volksgezondheid op populatieniveau. Op deze manier kunnen we er namelijk voor
zorgen dat grote groepen Nederlanders geen chronische ziekten ontwikkelen.

Dit wordt ook wel de preventieparadox genoemd. Op individueel niveau heeft zo'n 4%
eigenlijk niet echt een impact. Een dokter zou misschien zeggen: we hebben niet zo
veel aan 4% meer groente bij één patiënt. Maar als we dat bekijken op bevolkingsniveau,
dan heeft dat wel degelijk een effect. Zo'n verlaging van de btw op groente en fruit
draagt dus bij om de conditie te scheppen dat we met z'n allen een beetje gezonder
gaan eten. We pakken het probleem van obesitas dan ook bij de wortel aan. Zoals ik
al zei, raken we dan de gehele bevolking. Maar wat daarbij wel echt belangrijk is,
is dat het onderdeel moet uitmaken van een breder pakket aan structurele, universele
maatregelen die de voedselomgeving verbeteren. Deze zullen in gezamenlijkheid een
versterkend effect hebben op het optimaliseren van het voedingspatroon van het individu.
In de wetenschap noemen we dat ook wel een emergent systeemeffect. Dat houdt eigenlijk
in dat de effecten van individuele maatregelen opgeteld, en in een systeemaanpak,
meer effect zullen hebben dan als je de individuele effecten bij elkaar optelt. Als
het onderdeel uitmaakt van een breder pakket is het dus niet één plus één plus één
is drie, maar één plus één plus één is vijf.

Ik denk dus inderdaad – het werd ook al genoemd – dat het een signaal is dat we gaan
investeren in de volksgezondheid, in gezondheidsbescherming, en echt inzetten op het
voorkomen van overgewicht en obesitas. Liesbeth noemt dat het dichtdraaien van de
kraan. Dat zal een positieve impact hebben op lange termijn. Ik denk dat een verlaging
van de prijs van groente en fruit het startschot kan zijn van een grotere transformatie
naar een gezondere voedselomgeving in ons land.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Poelman. Dan geef ik graag het woord aan meneer Van der Leij.

De heer Van der Leij:

Dank u wel. Dank u wel voor de uitnodiging. Ik zit hier als lector vanuit het hbo
in Nederland. Ik ben zelf lector Health & Food bij Hogeschool Inholland. Ik ben bovenal
bioloog. Ik ben ooit gepromoveerd op aardappelonderzoek. Een aardappel is geen groente;
daar is nog weleens wat misverstand over. Ik heb me later wat meer georiënteerd op
hoe ons DNA ons energiemetabolisme regelt. Dat heb ik onderzocht bij mensen en andere
zoogdieren. Dat wat betreft mijn expertise.

Lectoren in Nederland zijn onder andere georganiseerd in een platform, het Platform
Voedsel, Voeding en Gezondheid. Alle lectoren die zich daar in Nederland mee bezighouden
zijn daarin verenigd. Samen met hen heb ik de positionpaper geschreven. Eigenlijk
zijn er op het gebied van voedsel en voeding in Nederland twee epidemieën. De ene
is de obesitasproblematiek, die we al benoemd hebben. De andere is de ondervoedingsproblematiek.
Dat is ook weleens goed om ons te realiseren. In Nederland is er een behoorlijke groep
mensen die gewoon te weinig eet of verkeerd eet. Die groep is vaak groter dan we denken.
De economische lasten zijn ongeveer verglijkbaar met die van de obesitasproblematiek.
Met het werkveld waar wij vaak mee werken, namelijk de voedselverwerkende industrie
en dan met name het mkb, komen we in het hbo tot de mooiste innovaties op dat gebied.
Zo zijn we dagelijks bezig met eiwittransitie en korteketenoplossingen. Dat geldt
ook voor eiwitrijke, minimaal bewerkte nieuwe voedingsmiddelen. Dat is waar de industrie
een letterlijke toegevoegde waarde heeft ter preventie van ondervoeding in Nederland.
Ik noem dat even expliciet, omdat we die andere epidemie niet aan kunnen pakken met
de voedselverwerkende industrie. Dat druist rechtstreeks in tegen de belangen van
die sector, want je vraagt dan feitelijk om minder te gaan verkopen. Daar is dus overheidsbemoeienis
noodzakelijk. Dat is ook waarom we ons als lectorenplatform hard willen maken voor
de afschaffing van de btw op groente en fruit.

Wat is ons standpunt? Schaf de btw op verse, onbewerkte groente en fruit af. Het SEO-rapport
geeft op pagina 3 de definities van groente en fruit zoals die door het Voedingscentrum
zijn aangereikt. Die definities zijn volstrekt duidelijk. Met betrekking tot bewerkingen
geldt dat snijden, schillen, invriezen en blancheren zijn uitgezonderd. Wat betreft
toevoegingen is de eenvoudigste oplossing om daar geen enkele van toe te staan. Met
deze afbakening hebben we ruim 90% van de groente- en fruithandel te pakken. Een dergelijke
maatregel zal tot de eerdergenoemde 4% consumptiebevordering leiden. Dat is eigenlijk
het antwoord op de eerste vraag die we vandaag willen beantwoorden, namelijk: wat
is het effect van het afschaffen van de btw?

De tweede vraag gaat over de baten en de lasten. De baten zijn ons inziens hoog en
over de mogelijke lasten laten we ons graag nader informeren in de discussie van vandaag.
Het gaat vandaag om het vinden van een manier waarmee heel Nederland beter af is.
Het afschaffen, of het op 0% zetten, zo u wilt – mogelijk is dat de onderliggende
vraag van vraag drie – van btw op onbewerkte groente en fruit ... Pak meer dan 90%;
dan heb je het gros te pakken. Dat is de oplossing die we als lectoren naar voren
schuiven en die we in onze positionpaper hebben toegelicht. Misschien is die ook wel
karakteristiek voor hoe lectoren tot praktijkrelevante innovaties komen. Het effect
lijkt misschien klein, maar is groot, omdat het voor heel Nederland telt. De afbakening
is eenvoudig en het resultaat ook. Want zeg nu eerlijk: wat is er nu makkelijker dan
ergens geen belasting op te heffen?

Als dit is ingevoerd ... Of, beter nog, tijdens het invoeren van zo'n maatregel willen
we ook naar manieren kijken die het makkelijker moeten maken om andere Schijf-van-Vijfproducten
te kopen en om alles wat daarbuiten valt, te ontmoedigen. Die discussies zetten we
bewust apart van de vraag van vandaag. Zet deze stap nu eerst. De Kamer kan het kabinet
daarbij helpen door haar steun toe te zeggen. Het kabinet kan laten zien dat er wel
degelijk besluiten zijn door te voeren die met een visie geassocieerd kunnen worden.

Ik wil nog één fenomeen benoemen. Er is veel te doen geweest over het feit dat rijke
mensen al veel groenten kopen en op deze manier nog eens extra bevoordeeld worden.
We hebben in onze positionpaper uitgelegd dat we juist blij zijn dat heel Nederland
profiteert. Discussies die feitelijk de inkomenspolitiek betreffen, moeten niet over
de rug van gezondheidspolitiek worden gevoerd. Het is evident dat er een kloof te
dichten is, maar die materie valt buiten de discussie van vandaag. De lectoren van
het Platform Voedsel, Voeding en Gezondheid zijn niet fiscaal-juridisch gespecialiseerd
en ook niet allemaal zo goed in gedragswetenschappen als mensen die later vandaag
aan het woord komen, maar we zijn er wel van overtuigd dat met een eenvoudig financiële
prikkel als deze een stapje gezet kan worden naar een iets gezonder Nederland in de
toekomst. Mogen er nog vele stappen volgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Leij. Ik kijk even of er vragen uit de Kamer zijn. Zullen
we een voor een de vragen doen? Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb een vraag aan mevrouw Van Rossum, denk ik. Als ik zeg dat de vraag voor alle
vier is, gaat de voorzitter dat niet toestaan, hoewel de vraag misschien wel voor
alle vier is. Laat ik vooropstellen dat ik een groot voorstander ben van 0% btw op
groente en fruit. Daar heb ik niks tegenin te brengen, maar in de hele gezondheidsdiscussie
zie ik wel dat obesitas of leefstijl met heel veel factoren te maken heeft. Ik vind
dit een hele goede stap, maar ik koppel er wel iets aan. Obesitas komt gewoon doordat
je meer calorieën tot je neemt dan je verbrandt. Zo simpel is het. Hoe gaan we die
gezonde leefstijl hierna doortrekken? Samengestelde producten hebben eigenlijk veel
meer effect op gezondheid, op obesitas, dan verse producten. Moeten we daar niet ook
veel meer aandacht aan besteden? Samengestelde producten zijn niet gezond. Dat kan
een frikandel zijn, maar het kan ook een vegetarische hamburger zijn. Die is ook samengesteld,
die is ook heel zout en vet. Ik ben benieuwd naar de visie van mevrouw Van Rossum
hierop. Mochten anderen zich geroepen voelen en van de voorzitter toestemming krijgen,
dan hou ik mij aanbevolen.

De voorzitter:

We lopen het rondje af. Als er tijd over is ...

Mevrouw Van Rossum:

Hartelijk dank voor de vraag. Ik denk dat u een heel erg belangrijk punt aanraakt.
Ten eerste heeft u enorm gelijk met obesitas. Het gaat niet alleen over voeding, maar
ook over stress, slaap, beweging, medicijngebruik. Er zijn een heleboel andere oorzaken,
maar voeding is de laatste tijd wel enorm veranderd. U zegt: moeten we niet ook iets
met die bewerkte voedingsproducten? Ik zou daar volmondig ja op willen antwoorden.
Ik zie de btw-verlaging op groente en fruit als een stapje. De andere kant op hebben
we het over ongezonde producten waarop de belasting eigenlijk omhoog zou moeten. Die
zouden duurder gemaakt moeten worden. Vanuit de zorg en de wetenschap weten we inmiddels
dat bij de 15% van de Nederlandse bevolking die al obesitas heeft ontwikkeld, het
honger- en verzadigingsgevoel kapot is. Dat functioneert niet meer goed. Sterker nog,
vandaag komt er weer een hele mooie studie uit in Nature die dat opnieuw laat zien.
Mensen ontvangen geen goed signaal «nu zit ik vol» meer vanuit de hersenen. Als je
dat signaal niet ontvangt, eet je door. Als je vervolgens een voedselomgeving hebt
die je de goedkope patatjes voor je neus schotelt, dan is dat een versterkend effect.
Vanuit de zorg moeten we mensen goed behandelen, maar elke behandeling wordt versterkt
door die voedselomgeving. Die omgeving is voor iedereen belangrijk, ook voor de mensen
die nog geen overgewicht hebben. We weten dat er elke dag nieuwe mensen bij komen.
In de toekomst zouden we veel verdergaande belastingmaatregelen moeten nemen. Een
suikertaks op frisdrank is makkelijk af te bakenen, maar in de ideale wereld, als
de Belastingdienst het aan zou kunnen, zou er een belasting moeten komen op bewerkte
voedingsproducten, want die ontregelen ons verzadigingsgevoel verder. Dat zou fantastisch
zijn. Dank voor het belangrijke punt dat u maakte.

De voorzitter:

Mevrouw Poelman, wilt u er iets aan toevoegen?

Mevrouw Poelman:

Ja, zeker. Vorig jaar hebben wij in opdracht van VWS een onderzoek gedaan waaruit
bleek dat 80% van het aanbod in supermarkten, 80% van de aanbiedingen van supermarkten,
sterk bewerkte, niet gezonde producten betreft, in ieder geval producten die niet
in de Schijf van Vijf vallen. In de «out of home»-keten, waar je naartoe gaat om buitenshuis
te eten, is dat 91%. Als je kijkt naar de kindermarketing op veertien productgroepen
in supermarkten, dan is 97% voor producten die niet in de Schijf van Vijf vallen.
Ook ik zeg: pak dat hele systeem aan van die voedselomgeving. Twee jaar geleden hebben
we daar een mooi onderzoek naar gedaan. Vorig jaar heb ik hier de aanbevelingen daarvan
gedeeld. Ik kan ze nog een keer toesturen. Er is echt een breder pakket nodig om die
voedselomgeving te optimaliseren. Verlaging van btw op groente en fruit of een prijsverlaging
is daarvan een onderdeel.

De heer Van der Leij:

Ik zou daaraan willen toevoegen: wacht daar niet op met déze maatregel. Het is een
hele brede discussie en dat is ook een gevaar. Zet dit eerste stapje en denk na over
de andere dingen die ook bitter noodzakelijk zijn.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik zou iedereen wel een vraag willen stellen, maar zo is het altijd. Ik begin met
een vraag aan de heer Lelieveldt over die juridische obstakels. In het SEO-onderzoek
komen die naar voren. Ik hoor u net zeggen dat u die bezwaren ongegrond vindt. Kunt
u iets meer zeggen over waarom u ze ongegrond vindt? Waarom ziet u de risico's niet
die in het onderzoek naar voren komen?

De heer Lelieveldt:

Er komt natuurlijk nog een apart blokje over fiscale beletsels, maar ik vind het belangrijk
om te benadrukken dat het rapport zelf ook laat zien dat er geen enkele reden is om
te verwachten dat er juridische obstakels zijn. Het bevreemdt mij heel erg dat dit
aan het eind van het rapport gezegd wordt.

Wat de Europese dimensie betreft gaat het erom dat het hier om een interne belasting
gaat. Europa wordt eigenlijk vooral nerveus wanneer belastingen en interne belastingen
leiden tot belemmering van het vrije verkeer van goederen. Als een indirecte belasting
zwaarder weegt op producten die je importeert dan op je eigen producten, dan heb je
een probleem. De Engelsen hadden dat bijvoorbeeld. Zij hadden ooit een belasting op
wijn met weinig alcohol. Die belasting was veel hoger dan die op bier. Nou, dan gaat
Europa meteen steigeren, maar in dit geval gaat het om een interne belasting en worden
alle producten, of ze nou uit Nederland of van buiten Nederland komen, op dezelfde
wijze belast. Er is dus geen enkele reden om je zorgen te maken over Europa. Nogmaals,
Europa wil dit juist. Europa wil de lidstaten juist extra beleidsvrijheid geven om
dit soort maatregelen te nemen. Het is ook een van de weinige dingen die we zelf eigenstandig
kunnen doen. Al die andere regels over voedsel moeten allemaal Europees aangepast
worden om die interne markt in stand te houden.

De voorzitter:

Veel dank. Dan geef ik graag het woord aan de heer Rudmer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik waardeer het heel erg dat alle sprekers het in breder perspectief
zien. Het is niet alleen die 0% btw, het gaat om een breder geheel van maatregelen
die je zou moeten nemen. Het is slechts een slagje aan de kraan die je open kan zetten.
Dat levert een klein dilemma voor mij op. In 2003 was ik op een symposium bij de opening
van een nieuwe ALO in Amsterdam, waarbij het ging over beweging en calorie-inname
in historisch perspectief. Als je keek naar het historisch perspectief van calorie-inname,
dan zag je dat dat helemaal niet zo veel verschilt in de afgelopen 20, 30, 40, 50
jaar. We zijn alleen een heel lui volk geworden. We bewegen gewoon veel te weinig
ten opzichte van 30, 40, 50 jaar geleden. Dat is mede de oorzaak van een groot deel
van de obesitas. Op de ALO is misschien nog wel het beeld dat er meer bewogen moet
worden – dat snap ik – terwijl ik van u vooral hoor dat er meer gedaan moet worden
aan de prijsprikkels rond gezonde en ongezonde voeding. Ik zou graag willen dat u
die twee aan elkaar koppelt. Ik vraag dit vooral aan mevrouw Van Rossum.

Mevrouw Van Rossum:

Hartelijk dank. Ik ben de laatste om te zeggen dat meer bewegen niet goed is. Meer
bewegen is altijd goed. Is dit de enige verklaring voor de epidemie, voor de hele
toename? Nee, die is echt wel een stuk complexer. Obesitas heeft met heel veel meer
te maken. We hebben hormoonverstorende stoffen in onze omgeving die dikmakend kunnen
werken. We gebruiken heel veel medicijnen die een dikmakende werking hebben. Mensen
hebben stress. 16% van de volwassenen werkt in ploegendienst. Dat kan allemaal dikmakend
werken. Voeding blijft wel heel belangrijk. Onze genen hebben we al jarenlang. 40%
tot 70% van je gewicht zit al vast in je genetische aanleg. Maar sommige mensen krijgen
makkelijk overgewicht en andere mensen zijn daartegen beschermd.

Heel veel mensen krijgen dus makkelijk overgewicht en daar is wel iets veranderd in
die voedselomgeving. De laatste jaren zijn we niet zozeer minder gaan bewegen. Daar
zijn gegevens voor. Maar die voedselomgeving is veranderd door de komst van sterk
bewerkte producten. Er zitten veel meer suikers, zout en vet in. Dat is heel belangrijk.

Als we de epidemie echt willen terugdringen, dan moet die kraan dicht, maar dan zit
er ook qua beweging een hele hoop om het bad leeg te maken. De beweegrichtlijn laat
zien dat voor iemand met obesitas die afvalt, de beweegnorm van 150 minuten per week
en twee keer in de week spier- en botversterkende oefeningen niet voldoende is. Dan
moet iemand gemiddeld 200 tot 300 minuten per week bewegen en daarnaast twee keer
per week spier- en botversterkende oefeningen doen. Dat vergeten we vaak. Het is bijna
topsport om op je verlaagde gewicht te blijven. Daarom hebben mensen coaching en begeleiding
nodig. Als obesitas eenmaal ontstaan is, dan is het een chronische ziekte. Daar kom
je niet makkelijk vanaf. Daar moeten mensen echt levenslang in begeleid worden of
aanvullende therapieën voor krijgen. Dat laat zien hoe belangrijk preventie aan de
voorkant is. Beweging is daar ook weer een slagje van de kraan.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dank voor jullie bespiegelingen. Ik ben een uitgesproken voorstander van sturen op
gezonde leefstijl, maar ik wil een scherpe vraag stellen over het effect op de gezondheid.
Je hebt aan de ene kant de frisdranktaks en aan de andere kant de verlaging van de
btw op groente op fruit. Welke van de twee heeft nou het meeste effect op gezondheid
op korte en op middellange termijn?

Mevrouw Poelman:

We hebben het er constant over dat het een complexe aanpak is: het is niet het een
of het ander. Ik denk dat dat de discussie soms ook complex en ingewikkeld maakt.
Ik zou het liefst willen zeggen: voer gewoon een suikertaks in, ook op frisdranken,
en dan lossen we met elkaar het probleem op en gaan we gewoon door met ons leven.
Dan heeft Liesbeth geen baan meer. Dat hoop je. Maar zo simpel is het niet. Het is
niet of-of, het is en-en. We moeten én voor die subsidie of die btw-verlaging op groente
en fruit gaan én voor een verhoging van de prijs van suiker. Verder moeten we de kindermarketing
aanpakken en moet het aanbod in supermarkten gezonder worden. We zien studies, we
zien meta-analyses van de gevolgen van de subsidies op groente en fruit, zowel op
gezondheid als op consumptie. Je ziet ook effecten van het invoeren van een belasting.
Dat is dat emergente effect waar ik het eerder over had. Je wilt ze in combinatie
onderzoeken en invoeren. Op lange termijn wil je ze evalueren. Vaak onderzoeken we
iets geïsoleerd, maar als het echt gaat om het voorkomen van de toename van overgewicht
– hoe zorgen we ervoor dat we in 2040 niet op die 62% komen, maar dat het hopelijk
daalt onder de 50%? – dan is het niet het een of het ander. Nee, dan is het echt en-en-en.

De voorzitter:

Dank u wel. Nog iemand anders? Meneer Lelieveldt.

De heer Lelieveldt:

Het is een illusie om te denken dat zelfs wetenschappers tot op vier cijfers achter
de komma de effecten van dit soort maatregelen kunnen berekenen, maar het beschikbare
bewijs laat zien dat het vrij plausibel is dat het gaat gebeuren met die groente en
fruit. Wat die frisdrank betreft zie je aan het Engelse voorbeeld dat dat tot een
waanzinnige herformulering heeft geleid van die dranken. In ieder geval is die suikerinname
door frisdranken enorm afgenomen. Dat alleen al heeft hele goede effecten. Denk alleen
al aan de tandgezondheid. Kortom, het is toch erg belangrijk. Bij dit soort maatregelen
kan je niet tot op vier cijfers achter de komma een kosten-batenanalyse maken. Ik
denk ook aan de volksgezondheidswinst. Dat is een diffuus geheel, maar de pijlen wijzen
gewoon in de goede richting. En er is geen reden om het niet te doen en zeker niet
om het niet te proberen. Net als de andere landen die in de studie voorbijkomen, moeten
wij als overheid dingen proberen als we het gevoel hebben dat het waarschijnlijk goed
zal zijn. En dan kijken we of het werkt. De verwachting is in ieder geval heel positief.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik wil nog even inzoomen op de effectiviteit. Het woord «effectief» is vaak gevallen.
Mogelijk zijn er positieve effecten, maar we weten niet hoe dat op lange termijn gaat
zijn. Het was actueel toen het regeerakkoord werd geschreven: wat kost een mandje
groente en fruit vandaag? Twee maanden geleden was het goedkoper. En over twee maanden
is het wellicht weer duurder. Uiteindelijk wil je gewoon dat mensen in de supermarkt
merken dat een tros bananen daadwerkelijk betaalbaar is. Het mag niet zo zijn dat
die 9% eraf gaat en er tegelijkertijd weer bij komt. Mijn onderliggende vraag is de
volgende. Wat zouden we naast zo'n maatregel meer moeten doen om de gezonde leefstijl
in het boodschappenmandje te zien, om daar impact op te hebben? We zien nog steeds
dat suikervrije frisdranken even duur zijn als frisdranken met suiker. Wat kunnen
we meer doen dan alleen die btw? Jullie hebben in je inbreng al iets gezegd. Ik kijk
specifiek naar mevrouw Poelman.

Mevrouw Poelman:

We weten uit onderzoek dat we zeer gestuurd worden door het aanbod en door de voedselomgeving.
We maken geen rationele keuzes in een supermarkt. Wij willen dat wel, maar heel vaak
worden we gestuurd. Er zijn zo veel prikkels in een supermarkt. Als je moe of gestrest
bent, als je misschien net uit een ploegendienst komt ... Je kunt dus heel veel doen
aan de context waarin mensen boodschappen doen. Eerder zeiden wij dat het aanbod in
supermarkten dusdanig is ingericht dat we vooral worden gestimuleerd om producten
te kopen die niet in de Schijf van Vijf vallen. 80% van het aanbod valt er niet in.
Experts zeggen: kijk nou of je die verhouding in de supermarkt kunt reguleren, zodat
in ieder geval 50% van het aanbod gezond is. Zorg dat in ieder geval 50% van de aanbiedingen
Schijf-van-Vijfproducten zijn. Dat zijn maatregelen die je zou kunnen inzetten.

Los van het voedselaanbod en de voedselomgeving is er de financiële ondersteuning
van mensen. Sommige mensen hebben gewoon niet genoeg geld om gezonde producten te
kopen. Ook in de schuldhulpverlening en de inkomensondersteuning zou hieraan gedacht
moeten worden. Denk bijvoorbeeld aan vouchers voor groente en fruit. In sommige landen
worden die gebruikt om mensen met lage inkomens te stimuleren om gezonde producten
te kopen. Ook hierin is weer een breder palet aan maatregelen nodig om consumenten
echt te ondersteunen om gezonde aankopen te doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Rossum wil nog iets toevoegen.

Mevrouw Van Rossum:

Misschien heel kort. Gemiddeld maken wij per dag 220 voedselkeuzes, waarvan verreweg
de meeste onbewust. Dat wordt inderdaad ontzettend gestuurd. Ik vind het altijd weer
choquerend dat 80% van de reclame gaat over producten buiten de Schijf van Vijf. Het
RIVM heeft een hele lijst van maatregelen samengesteld die effectief zijn en die aangeraden
worden. Wat kunnen we nog meer doen om die voedselomgeving gezonder te maken? Een
verbod op reclame voor ongezonde producten is dan natuurlijk een belangrijke. Een
andere factor is het op ooghoogte zetten. Als je een donut ruikt of ziet, gaat je
lichaam onbewust hongerhormonen aanmaken. Dan ga je het kopen. We gaan allemaal voor
die chocola op het moment dat die in beeld komt. Natuurlijk zijn er ook uitzonderingen,
maar persoonlijk hou ik erg van chocola. Zeker als mensen gestrest zijn, nemen ze
er nog wat meer van. Door het aanbod te veranderen, ook op werk en op scholen, kun
je heel goed sturen.

We hebben nu heel lang vrijblijvendheid gehad. Ik denk aan het Akkoord Verbetering
Productsamenstelling en dat soort dingen. Daarvan weten we dat het niet succesvol
is gebleken. Het is nu echt de tijd dat wij wettelijke maatregelen nodig hebben om
te sturen op dat onbewuste. Zonder die wettelijke maatregelen gaan we het niet redden.
De één plus één plus één plus één is niet vier, maar vijf of zes. Dat is heel belangrijk.
Juist in tijden van inflatie, waarbij de prijzen omhooggaan, zou zo'n prijsverlagende
maatregel, hoe minimaal ook, effect kunnen hebben. In tijden van inflatie gaat alles
omhoog. Als 80% van de supermarkt ongezond is, is die inflatie dus gunstig. Ik zou
zeggen: doe nog een paar taksen op ongezonde producten erbovenop, maar maak vooral
het gezonde voedsel goedkoper, juist groente en fruit.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van der Plas wil nog een vraag stellen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil toch nog even doorgaan op de bewerkte producten. Uiteindelijk zou ik het allemaal
graag breder willen trekken, namelijk dat er 0% btw komt op alle verse producten.
Dat kunnen ook eieren zijn. Dat kan ook een stukje kipfilet zijn. Dat past op zich
prima in een gebalanceerd voedingspatroon. In de tussentijd wordt als mensen zeggen
«eet meer plantaardig», bijvoorbeeld die vegaschijf of die kaasschnitzel gepromoot.
Ik zou zeggen: promoot verse producten. Als je een dagje vegetarisch wil eten, promoot
dan een groenteschotel of iets met bonen in plaats van al die bewerkte producten.
Mijn vraag is eigenlijk: hoe kijken deze mensen, hoe kijkt u – ik weet eigenlijk niet
zo goed aan wie ik het moet vragen – aan tegen die promotie? Er is al gezegd dat 80%
van de aanbiedingen in reclames over ongezonde producten gaat. Aan de andere kant
promoten we plantaardig eten, maar niet het verse eten en niet het zelf een maaltijd
maken zonder dat je die bewerkte producten koopt.

De voorzitter:

Wie van u ... Kijk eens. Meneer Van der Leij.

De heer Van der Leij:

Ja, ik wil daar wel op reageren. Het gaat nu steeds over de stappen twee, drie, vier,
vijf, zes. Dat stemt mij positief. Ik voel dat daarmee stap één eigenlijk al door
iedereen gedragen wordt. Het Voedingscentrum neemt ook duurzaamheidsoverwegingen mee.
Ook de verwerkende industrie streeft steeds meer naar minimale processing. Ultraprocessed
food is over het algemeen niet het meest gezonde. De vleesvervangers zijn bijvoorbeeld
allemaal ultraprocessed, allemaal importsoja. Al dat soort discussies kun je meenemen.
Het gevaar waarvoor ik zou willen waarschuwen, is om het te breed te trekken, want
dan gebeurt er niks. Doe het stap voor stap en kom tot concrete maatregelen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Poelman, u wil nog iets zeggen? Gaat uw gang.

Mevrouw Poelman:

Waar ook meer onderzoek naar gedaan wordt en waar meer naar gekeken wordt, is dat
we niet alleen geïsoleerd naar gezondheid kijken. Er is ook heel veel onderzoek gedaan
naar true pricing, waarbij veel meer bredere maatregelen en bredere externalities
worden meegenomen van het effect op voeding. Daarbij zullen onbewerkte producten een
lagere belasting krijgen dan sterk bewerkte producten. Bij true pricing van dierlijke
eiwitten komen natuurlijk ook de kosten voor de milieu-impact. Ik denk dus zeker –
dat zien we ook in de wetenschap en in de gezondheidsbevordering – dat dat steeds
vaker hand in hand gaat. Zowel de volksgezondheid als de planetary health wordt meegenomen.
Hou dus niet alleen het individu en de individuele gezondheid in de gaten, maar trek
dat breder, zodat we ook over 30 jaar hopelijk nog in gezondheid leven op een gezonde
planeet.

De voorzitter:

Ja, kort.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Kip en eieren hebben natuurlijk een hele lage milieu-impact. Die kun je er best in
meenemen. Nu wordt alles weer op één hoop gegooid door te zeggen dat dierlijke eiwitten
een grote voetafdruk hebben. Ik was nog even benieuwd hoe u daartegen aankijkt.

De voorzitter:

Meneer Lelieveldt kan daar nog op reageren.

De heer Lelieveldt:

Als we het hebben over de consumptie van dierlijke eiwitten, wil ik wel aangeven dat
ook daarbij een probleem is met de volksgezondheid. Uit de voedselconsumptiepeiling
blijkt dat Nederlanders ook te veel dierlijke eiwitten consumeren. Dat is een andere
discussie, denk ik, waar het vandaag eigenlijk niet over gaat. Maar als we het daarover
hebben, zouden we moeten zien of we mensen ertoe kunnen bewegen om minder dierlijke
eiwitten te eten, alleen al vanuit volksgezondheidsperspectief.

De voorzitter:

We hebben het over btw op groente en fruit. Mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ja, ik ga het weer hebben over de btw op groente en fruit. Ik had nog een vraag aan
mevrouw Poelman. Ik las in de positionpaper een reactie op het SEO-rapport dat ingaat
op de alternatieven. Ik lees eigenlijk dat u suggereert dat het onjuist is om te concluderen
dat er alternatieven zijn voor die btw-verlaging, zoals het SEO-rapport adviseert.
Ik ben benieuwd of die conclusie van u hier nog even extra kan worden uitgelegd om
ons weer te helpen dat onderzoek wat beter te duiden.

Mevrouw Poelman:

Nou, alternatief ... Het is meer: als we het ene niet doen, dan kunnen we het andere
doen. Ik denk dat we in de aanpak van chronische ziekten, overgewicht, obesitas en
om echt die toename te staken, dus de kraan dicht te draaien ... We kunnen wel zeggen:
laten we dan geen taks of geen btw-verlaging doen, maar laten we dan iets anders invoeren.
Dat impliceert dat één individuele maatregel genoeg is, dat we een silver bullet hebben
om dit probleem op te lossen. Die silver bullet hebben we helaas niet. Ik wou dat
we die hadden, maar er is echt meer nodig en een grotere ambitie op meerdere vlakken
om de voedselomgeving te optimaliseren. Als we dan alleen een suikertaks gaan invoeren,
gaan we het ook niet redden. Maar ik ben het wel helemaal eens met mijn buurman. We
kunnen wel de hele tijd een beetje blijven wachten en zeggen «misschien dit, misschien
dat», maar ik denk dat het goed is om gewoon te beginnen en te starten met een btw-verlaging,
waarvoor de steun ontzettend groot is, ook onder de bevolking. Ik denk dat het goed
is om echt te gaan voor de gezondheidsbescherming, in te zetten op het staken van
die toename en echt brede, structurele maatregelen in te voeren, waarvan die btw-verlaging
er één kan zijn.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

De opmerking die werd gemaakt dat genetische bepaling ook een belangrijk onderdeel
is – volgens mij werd 40% tot 70% aangehaald – zou er in feite toe moeten leiden dat
een generieke maatregel weinig tot geen effect zou hebben, als je doorrekent. Natuurlijk
is het altijd goed voor iedereen om meer groente en fruit te nemen, maar het effect
is blijkbaar bij 30% tot 60% van de bevolking veel groter dan bij 40% tot 70% van
de bevolking. De vraag die ik daaraan zou willen koppelen, is: zou het bij kinderen
meer effect moeten hebben dan bij volwassenen? Ik denk dat dit een vraag is voor de
heer Lelieveldt. Het kan ook mevrouw Van Rossum zijn, een van de twee.

De voorzitter:

Mevrouw Van Rossum wordt aangewezen door meneer Lelieveldt, dus ik denk mevrouw Van
Rossum.

Mevrouw Van Rossum:

Ik kan me daar niet helemaal in vinden. Het is zo dat gezond eten en voldoende bewegen
heel belangrijk is, ongeacht je gewicht. Ook voor mensen met obesitas is het heel
belangrijk. Ook al val je er geen gram van af, je wordt er wel veel gezonder door.
De kans op toekomstige ziekten wordt aanzienlijk lager als je gezond leeft. Dat geldt
niet alleen voor fysieke ziekten, maar bijvoorbeeld ook voor depressie en andere mentale
ziekten. Dat is ook een enorm issue in de maatschappij op dit moment. Sowieso is gezond
leven heel belangrijk, ongeacht je gewicht. Voor kinderen is het natuurlijk enorm
belangrijk. Kijk naar je aanleg voor obesitas. Je vetcellen worden geprogrammeerd
in de eerste twintig jaar. Het is daarom ook heel erg belangrijk om aan preventie
te doen. Door voldoende voedingsstoffen is de groei gezond qua brein, qua lichaam.
Dat is enorm belangrijk. Daar wordt gelukkig ook veel op ingezet.

In de periode daarna, bij volwassenen, is gezond eten nog steeds enorm belangrijk,
zelfs al is er ziekte. Met die 40% tot 70% aanleg bedoelde ik dat het net zo goed
als lengte of iets een aanleg is. We vinden het helemaal niet gek dat als je ouders
lang zijn, je ook lang wordt. Dezelfde genetische aanleg zit erin voor gewicht. De
een heeft meer neiging tot overgewicht. Op dit moment zien we dat dat effect, met
zo veel sterk bewerkte voedingsproducten en toename en die andere factoren, overruled
wordt. De een heeft namelijk gewoon meer aanleg en ontwikkelt het heel snel, maar
de ander gaat het op gegeven moment ook ontwikkelen, ook al heb je niet eens zo veel
aanleg. Als je zo veel toxische stoffen – zo zou ik het bijna noemen – en continu
ultrabewerkte voeding eet, dan gaan uiteindelijk ook mensen die niet zo'n aanleg hebben
het uiteindelijk ontwikkelen. Dat zien we nu gebeuren. Daar maak ik me ernstig zorgen
over. Ik denk dus dat dit soort brede maatregelen echt heel hard nodig blijven.

De voorzitter:

Dank u wel. Als het echt nog een prangende vraag is, mevrouw Van Esch, dan zou het
kunnen. Ik wil langzamerhand wel naar het einde. Een korte vraag.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik had sowieso nog één vraag voor de heer Van der Leij. Hij gaf aan: moeten we er
niet gewoon mee beginnen de onbewerkte groente en fruit in ieder geval naar het btw-tarief
van 0% te brengen? Nu komen hierna nog een aantal sprekers, maar ik zag onder andere
in de positionpaper van de heer Bijl ook dat voorstel terugkomen. Alleen, hij gaf
daarbij wel aan dat hij denkt dat het beoogde resultaat van alleen maar sturen op
onbewerkte groente en fruit misschien wel «voor discussie vatbaar» is; zo noemde hij
het. Ik ben benieuwd of u uw visie erop kan geven in hoeverre het nuttig en effectief
zou zijn om gewoon te starten bij de btw-verlaging op onbewerkte groente en fruit.

De heer Van der Leij:

Die keuze is vooral gebaseerd op de eenvoud van de afbakening en op het fenomeen dat
je daarmee 91%, 92% van de handel dekt. Wat de heer Bijl aan de discussie wil toevoegen,
zullen we vanmiddag horen. Hou het simpel. Dat is eigenlijk ons credo. We hebben ook
nagedacht over een negatieve btw. Als je +9% of +21% btw kunt heffen, kun je ook -9%
of -21% heffen. We hebben net een periode achter de rug dat we met negatieve rentes
hebben leren omgaan. We dachten: dat is te begrijpen. Maar we merken wel dat dat in
de omgeving tot heel veel vraagtekens leidt. Dan maak je het alweer diffuus, dus zet
het simpel op nul.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Mevrouw Van der Plas, toch nog? Ja, we hebben nog tijd. Die hoeft
niet volgemaakt te worden. Dan gaan we gewoon verder. De volgende sprekers zijn er
al. Mevrouw Van der Plas, nog een korte vraag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, ik heb nog wel een korte vraag over verse groente en fruit. Ik ben het op zich
wel helemaal eens met de heer Van der Leij, maar we hebben ook potten sperziebonen
en potten doperwten. Die zijn doorgaans toch even wat goedkoper dan het verse product.
Een kilo verse sperziebonen kost bij de Jumbo € 4,38. Een kilo sperziebonen in pot
kost € 3,31. Mensen met krappere portemonnees zijn waarschijnlijk wel geneigd om eerder
een potje te kopen in plaats van het verse product. Als we die uiteindelijk niet gaan
meenemen, is mijn vraag – het is geen oordeel, maar een vraag – of dat dan niet raar
is. Mensen met een kleine portemonnee moeten ook kunnen profiteren van die belastingverlaging
als zij kiezen voor dat potje. Ik hoop dat u de vraag begrijpt.

De heer Van der Leij:

Ja. Mijn eerste reactie is: zorg dat die mensen met een kleine portemonnee een grotere
portemonnee krijgen. Het prijsverschil zou dan in ieder geval iets minder groot zijn.
Elke bewerking is een begin van een hellend vlak. Bij het conserveren in potten of
in blik heb je vaak opgiet. Daar is ook weer zout aan toegevoegd. Ik ben het helemaal
met u eens dat er nog veel meer nodig is. Roggebrood is ook prima; dat is ook geen
groente. Maar dat is allemaal stap twee, drie, vier, vijf, zes en verder.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik denk dat ik nu wel mag afronden. Ik wil de sprekers hartelijk danken
voor hun komst. Er was al even aangekondigd dat de volgende sprekers komen. We gaan
even schorsen om te wisselen. Dan zie ik u zo terug.

De vergadering wordt van 14.23 uur tot 14.26 uur geschorst.

Blok II: Fiscalisten

Gesprek met:

– Toon Vroon, Belastingdienst

– Fons Overwater, fiscalist

– Jeroen Bijl, hoogleraar indirecte belastingen aan de Nyenrode Business Universiteit
en associate partner EY

De voorzitter:

Goedemiddag. Van harte welkom aan de drie nieuwe gasten, zijnde fiscalisten, te weten
meneer Vroon, meneer Overwater en meneer Bijl. Ik geef eenieder de gelegenheid om
in ongeveer vijf minuten te vertellen wat in de positionpapers staat, waarna er gelegenheid
is tot het stellen van vragen. Als eerste geef ik het woord aan meneer Vroon.

De heer Vroon:

Dank u wel, voorzitter. De positionpaper van de Belastingdienst is wat laat aangeleverd
door interne logistieke tegenslagen, maar ik probeer dat nu goed te maken door in
vijf minuten de hoofdlijnen kenbaar te maken.

Dan begin ik fiscaal-juridisch met de basis. De Nederlandse btw-wetgeving is gebonden aan de Europese btw-richtlijn. Dat betekent ook dat alle beginselen
die daaruit voortvloeien ook doorwerken in de uitvoering van de Nederlandse btw-wetgeving,
ook als dat soms de wens of de bedoeling van de wetgever doorkruist. Een van de belangrijke
basiselementen is het verbod op concurrentieverstoring. De btw mag zich eigenlijk
nergens mee bemoeien. Dat betekent dat de btw niet het ene product mag bevoordelen
ten opzichte van het andere product. Die neutraliteit is buitengewoon belangrijk.
Dat uit zich in het neutraliteitsbeginsel en dat verbiedt eigenlijk dat producten
die de gemiddelde consument als gelijkwaardig beschouwt, verschillend belast worden.
Heel plat gezegd – ik loop nu het risico dat de btw-professor mij onzorgvuldig juridisch
taalgebruik verwijt – zou je kunnen zeggen: als de consument vindt dat het ene product
belast is met het nultarief en het andere product niet, dan is het neutraliteitsbeginsel
in het geding. Als je met die blik van de neutraliteit kijkt naar een maatregel die
binnen een productgroep het ene product probeert te bevoordelen ten opzichte van het
andere, dan begin je al te vermoeden dat dat neutraliteitsbeginsel daarbij in de knel
kan komen. Je kunt je afvragen of de btw dan ook wel het juiste instrument is om het
doel te bereiken. Het is alsof je de kraan van mevrouw Van Rossum probeert dicht te
draaien met een paperclip.

Dat betekent dat de Belastingdienst geconfronteerd zal worden met een behoorlijke
uitvoeringslast als het gaat om discussies over de toepassing van het neutraliteitsbeginsel.
Dat is niet iets wat zich aan het begin van de invoering van een maatregel zal voordoen.
Dat is een blijvende en steeds uitdijende discussie. Je kunt het vergelijken met de
cirkels in de vijver. Je begint met een product uit te zonderen van het algemene btw-tarief
naar een nultarief en langs de randen, op het grensvlak van die uitzondering, zijn
er altijd producten die daar zo op lijken dat het neutraliteitsbeginsel dwingt om
die producten ook onder het verlaagde tarief te brengen. Dat rekt het neutraliteitsbeginsel
en de criteria daarbij als het ware een beetje op. Maar ook dan ontstaat er weer een
nieuw grensvlak met nieuwe producten die weer heel erg lijken op de producten die
net binnen het grensvlak terecht zijn gekomen. En zo kan in de tijd dat hele definitiestelsel
uitgroeien tot iets onbeheersbaars dat ook volledig voorbijgaat aan het oorspronkelijke
doel dat de wetgever daarmee beoogde. Die voortgezette werking is behoorlijk problematisch.

Daarnaast hebben we dan nog wat ik wel het wonder van de btw noem, namelijk de eenheid
van prestatie. Dat zegt eigenlijk dat producten opeens voor de heffing van btw van
karakter kunnen veranderen als ze met iets anders worden samengevoegd. De kers die
de bakker op de taart legt, verandert opeens voor de btw in taart in plaats van een
0%-kers. Andersom kan het zo zijn dat de fruitmand die u stuurt naar een zieke collega,
heel veel fruit bevat en dat de groenteman er voor het gezicht vier walnoten aan toevoegt,
waardoor die walnoten wat betreft de btw in fruit veranderen. Dan zie je dat er onbedoeld
allerlei omslagen kunnen plaatsvinden, wat allemaal te maken heeft met een evenwicht
in producten. Als die groenteman er maar genoeg walnoten aan toevoegt, slaat het tarief
natuurlijk weer om of moet je gaan splitsen. Die problematiek, samengevoegd met de
sterk ontwikkelde procescultuur in Nederland, vormt eigenlijk alle ingrediënten voor
een mogelijk onbeheersbaar probleem voor de Belastingdienst in de uitvoering. Die
procedures beginnen vaak bij een grootwinkelbedrijf of een grote speler in de markt,
maar voor de Belastingdienst betekent het dat daaronder vaak honderdduizenden aanhakers
zijn, zijnde kleinere spelers die aangeven ook wel te willen meeliften op de procedure
die dan gevoerd wordt. Dus achter een procedure kunnen zomaar een onnoemelijk aantal
bezwaarschriften bij de Belastingdienst liggen, wat het nog complexer maakt.

Dit is allemaal niet afkomstig van een voorspelling uit de glazen bol van de Belastingdienst
die we ergens op de kop getikt hebben. Het zijn voorspellingen die we doen vanuit
decennialange ervaring uit het verleden met tarieftoepassing. We weten wat betreft
ieder product dat op dit moment onder het verlaagde tarief valt, dat daarover wel
discussies zijn. Die zijn niet allemaal even omvangrijk maar je voorziet wel dat als
daar heel veel producten aan toegevoegd worden, zoals alle soorten groente en fruit,
die discussies voor al die producten en nevenproducten kunnen gaan toenemen. Dus ondanks
de onbetwiste gezondheidswaarde van groente en fruit krijgt de Belastingdienst er
fiscaal toch wel buikpijn van.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan meneer Overwater.

De heer Overwater:

Graag wil ik van de gelegenheid gebruikmaken om nog een drietal onderwerpen aan te
snijden uit de positionpapers van SEO, het CPB, professor Bijl, en de vanmorgen binnengekomen
paper van de Belastingdienst. Het gaat om de volgende drie onderwerpen: de uitvoeringskosten,
de doelmatigheid en nogmaals het neutraliteitsbeginsel.

Ten eerste de uitvoeringskosten. Zowel het CPB als SEO en de Belastingdienst reppen
in hun positionpapers nog over de uitvoeringskosten. Het CPB schrijft dat de toch
al overbelaste Belastingdienst en rechtbanken vrezen voor een toename van het aantal
geschilprocedures en dat de introductie van het nultarief leidt tot hogere uitvoeringskosten
en administratieve lasten. De Belastingdienst en SEO schrijven in hun positionpapers
min of meer hetzelfde en voegen daar nog aan toe dat zelfs met een forse personele
inzet de handhaving onvoldoende gewaarborgd kan worden.

In mijn positionpaper heb ik echter uiteengezet dat dit allemaal niet kan kloppen.
Voor de onderbouwing daarvan wil ik daar dan ook naar verwijzen, maar ik wil de kostenkant
van de uitvoeringskosten toch nog wel even bespreken. Onder fiscalisten geldt de omzetbelasting
als de ware Koningin der belastingen. Naamgever is professor Reugebrink, de founding
father van ons btw-stelsel. Dat de omzetbelasting de kwalificatie van «ware Koningin»
verdient, is onder meer te verklaren doordat de btw in Nederland de kampioen van de
Nederlandse schatkist is. Ze heeft met 66 miljard de hoogste opbrengst, terwijl daar
met 500 miljoen relatief weinig uitvoeringskosten tegenover staan. De verklaring voor
deze lage uitvoeringskosten is, zo heeft u in mijn positionpaper kunnen lezen, dat
de belastingplichtigen zelf het meeste werk verrichten.

Een landelijk vaktechnisch coördinator van de btw bij de Belastingdienst, mijn buurman
hier, de heer Toon Vroon, zei reeds in een interview in 2008 dat de btw vooral een
administratieve last voor de ondernemers is. Een heel efficiënte heffing voor de overheid
dus. De heer Vroon vervolgt in zijn interview zo: «Binnen de Belastingdienst vormen
de mensen die zich met indirecte belastingen bezighouden een kleine minderheid. Landelijk
werken er bijvoorbeeld – uitgedrukt in voltijdbanen – maar zo'n honderd fiscaal juristen
op indirect gebied, tegenover een veelvoud bij de directe belastingen.» Ik relativeer
maar.

Dan de uitvoeringskosten van de verlaagde tarieven. Er zijn talloze verlaagde tarieven:
van boeken tot medicijnen, van de fietsenmaker tot de kampeerplaats, van musea tot
vervoer per luchtballon en ga zo nog maar even door. De uitvoeringskosten van al die
verlaagde tarieven bij elkaar opgeteld bedragen tussen de 10 en 30 miljoen euro. Dat
bedrag van tussen de 10 en 20 miljoen euro is, afgezet tegen alle uitvoeringskosten
van 500 miljoen, slechts zo'n 2% tot 5% van het totaal. Zeer gering dus. Hoeveel zouden
de uitvoeringskosten stijgen wanneer je de btw op verse en onbewerkte groente en fruit
naar 0% brengt? Is dit niet een non-issue wanneer je de eventuele meerdere kosten
in verband brengt met het doel van het kabinet, namelijk het bevorderen van de volksgezondheid?
Hoeveel uitvoeringscapaciteit is er per 1 januari jongstleden niet vrijgespeeld bij
de Belastingdienst, toen de zonnepanelen naar 0% zijn gegaan? Toen is de workload
bij de Belastingdienst met honderdduizenden btw-belastingplichtigen verminderd.

Dan de doelmatigheid. Zowel SEO als het CPB verwacht een toename van de verkoop van
verse groente en fruit, maar die zal naar hun verwachting beperkt zijn. Beide komen
uit op 4%. Ik kan niet beoordelen of dat een juiste inschatting is, want daar ligt
mijn expertise niet. SEO en CPB concluderen op basis van deze uitkomst dat de voorgenomen
maatregel in ieder geval niet doelmatig is. Beide komen met alternatieven. SEO bespreekt
de alternatieven die het aandraagt, maar kwantificeert en weegt niet. Het CPB laat
het bij een opsomming. Er kan dus geen weging worden gemaakt tussen het voorgestelde
beleid van het kabinet en de opgesomde alternatieven van beide organisaties. Nu het
voorgestelde kabinetsbeleid van een verlaging van het btw-tarief in ieder geval in
de berekeningen van SEO en het CPB leidt tot een positief effect, is het daarmee per
definitie doelmatig, ook volgens de theorie van het CPB in zijn rapport Een economisch
afwegingskader voor belastinginstrumenten, dat overigens een heel prima rapport is.
Tot er een alternatief is dat, na weging, beter wordt bevonden dan verlaging van de
btw, moeten we het doen met de btw-verlaging, wat natuurlijk niet betekent dat het
niet nóg beter zou zijn om meerdere maatregelen tegelijkertijd te nemen. De urgentie
verlangt dat wel, denk ik.

Nogmaals het neutraliteitsbeginsel, mijn derde en laatste punt. In mijn positionpaper
heb ik voldoende aangetoond dat het neutraliteitsbeginsel en de eenheid-van-prestatieleer
hooguit in de rafelrand van een afbakening een rol kunnen spelen. Dat is genoeg voor
een rechtmatig verschil in btw-tarifering. Maar er is nog meer. In de positionpaper
van de Belastingdienst die vanmorgen is binnengekomen, staat namelijk een nieuw argument
om aan te tonen dat het neutraliteitsbeginsel een dubbele hobbel moet nemen. Het betreft
de volgende passage: «Bij een btw-nultarief op groente en fruit is voor de afbakening
aansluiten bij een – reeds aanwezige – wettelijke verankering van deze productgroep
niet mogelijk waardoor aantasting van de reikwijdte van de maatregel door toepassing
van het neutraliteitsbeginsel nog eerder aan de orde is.» Daar kun je een aparte paper
over schrijven, maar ik zal proberen om het zo kort en eenvoudig mogelijk uit te leggen.

Voor de bepaling of goederen soortgelijk zijn, bijvoorbeeld een verse komkommer versus
gesneden komkommer met mayonaise, is het heel belangrijk om te weten of die goederen
onderworpen zijn aan verschillende rechtskaders en rechtsregimes. Dat staat ook in
de Europese jurisprudentie die professor Bijl, mijn rechterbuurman hier, in zijn positionpaper
aanhaalt over het neutraliteitsbeginsel. Professor Bijl noemt het argument verder
niet, kennelijk omdat hij ervan uitgaat dat er geen verschil in rechtskader of rechtsregime
is. Datzelfde schrijft de Belastingdienst in zijn hierboven aangehaalde citaat: aansluiten
bij een andere wettelijke verankering is niet mogelijk.

Welnu, ik wil graag aantonen dat dit allemaal onjuist is. Zodra Albert Heijn het mes
zet in een komkommer om er plakjes van te maken, ontstaat er een juridische metamorfose
van Europese en nationale dimensie. Alle Europese en nationale regelingen voor voedselveiligheid
zijn bijvoorbeeld onmiddellijk van toepassing. Ik heb hier bijvoorbeeld het Handboek
Etikettering van levensmiddelen, van toepassing op alle levensmiddelen, behalve op
verse en onbewerkte groente en fruit, Europees en nationaal. Hetzelfde geldt voor
de vermelding van de houdbaarheidsdatum. Elk levensmiddelenproduct moet worden voorzien
van een houdbaarheidsdatum, behalve verse groente en fruit. Zijn verse, onbewerkte
groente en fruit dan de cowboys van de levensmiddelen en hoeven zij zich nergens aan
te houden? Zeker niet. Speciaal voor die productgroep bestaat er onder meer een dwingende
hygiënecode, met een definitie. Waarom zou de Warenwet verse groente en fruit wél
kunnen definiëren en waarom zouden wij als fiscalisten dat niet kunnen?

Kortom, er zijn meerdere regelingen specifiek van toepassing op enerzijds vers en
onbewerkt en anderzijds bewerkt. Er is wel degelijk een Europees en nationaal wettelijk
kader waar je een btw-verlaging voor verse en onbewerkte groente en fruit aan kunt
koppelen om een dubbele waarborg te hebben zodat het neutraliteitsbeginsel geen roet
in het eten gooit. Overigens is er ook een aparte Warenwetverordening voor invriezen.
Het is Albert Heijn verboden om bijvoorbeeld een verse komkommer zomaar in de diepvries
te gooien en te verkopen. Invriezen is ook aan tal van Europese en nationale wettelijke
voorschriften gebonden. Combineer al die Europese en nationale Warenwetregels met
elkaar en je voldoet precies aan het kabinetsvoorstel voor het verlagen van de btw
op verse, onbewerkte groente en fruit, waaronder ingevroren.

Tot slot nog twee opmerkingen, een over professor Bijl en een over de heer Vroon.
Met genoegen heb ik in de positionpaper van professor Bijl gelezen dat we het over
één belangrijk punt eens zijn, namelijk dat een definitie met «onbewerkte groente
en fruit» het best lijkt te lukken. Wat mij betreft voor 99%; voor wat hem betreft,
mag professor Bijl dat straks zelf zeggen.

Ten aanzien van de heer Vroon: uit het door mij eerder aangehaalde interview uit 2008
wil ik graag de laatste zin citeren. Die luidt als volgt. «Omdat we allemaal gebonden
zijn aan dezelfde richtlijn kunnen we ook in heel Europa werken», als fiscalisten
bij de indirecte belastingen. «Wie de Nederlandse btw beheerst kan na enige inspanning
ook uit de voeten met de Italiaanse of de Letse.» Dat staat er echt en dat klinkt
bekend voor degenen die het SEO-rapport goed hebben gelezen, want laat het nu precies
Italië en Letland zijn die het btw-tarief op groente en fruit al hebben verlaagd.
De SEO-onderzoekers constateren met verbazing dat daar geen problemen zijn. Mijn advies
aan de heer Vroon is dus: ga er eens kijken, of nodig ze uit om het hier ook probleemloos
te regelen.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Overwater. Wilt u uw microfoon uitzetten? Dan gaan we naar meneer
Bijl.

De heer Bijl:

Dank u wel, meneer de voorzitter. Een aantal van de punten die ik voor mezelf had
genoteerd, zijn al besproken door de heer Vroon. Het gaat dan om de nadruk op de twee
belangrijkste beginselen die toepassing van het verlaagde tarief of het nultarief
op bepaalde verschijningsvormen van groente en fruit problematisch zouden kunnen maken,
wat mij betreft in ieder geval. Dat zeg ik afgezien van het feit dat ook ik een enorme
voorstander ben van het toegankelijker maken van gezond eten; laat ik dat vooropstellen.

Een van de dingen die misschien heel belangrijk zijn, is dat de neutraliteit in de
btw twee verschijningsvormen kent. Eentje is door de heer Lelieveldt besproken, namelijk
dat groente, fruit en andere goederen die worden geïmporteerd, niet anders mogen worden
behandeld dan Nederlandse groenten en fruit; daar hebben we het hier niet over. Dit
is gewoon: als het voldoende op elkaar lijkt, mag je het niet anders behandelen. Ik
hoor dat dat inderdaad kan gaan om bepaalde rechtskaders en rechtsregimes, maar als
je de jurisprudentie leest van het Europese Hof van Justitie, onze hoogste rechter
als het gaat om btw, dan zie je dat de belangrijkste toets om te kijken of goederen
soortgelijk zijn, de perceptie van de modale consument is. Dat is een moeilijk begrip,
maar het Hof van Justitie herhaalt telkens dat de modale consument degene is die dat
bepaalt, vanuit zijn gebruik van de desbetreffende producten. Ik hoorde eerder het
voorbeeld van een potje sperziebonen versus verse sperziebonen. In het gebruik zullen
die niet veel verschillen, dus op neutraliteit is dat potje wat mij betreft iets wat
mee zou gaan, zelfs als de wetgever zou beslissen alleen maar verse, onbewerkte groente
en fruit aan het nultarief te onderwerpen. Dat is puur omdat het op basis van het
neutraliteitsbeginsel gelijk gebruikt wordt vanuit de modale consument.

Ik hoor ook allerlei landen noemen die dat al dan niet succesvol doen. Ik noem bijvoorbeeld
het beroep op het Verenigd Koninkrijk, waar de suikertaks succesvol is. Het mooie
van een suikertaks is dat het een soort accijns is die helemaal niets met het neutraliteitsbeginsel
van doen heeft. Je kunt heel gericht mikken op bepaalde producten en die duurder maken
zonder dat je je zorgen hoeft te maken over aangrenzende producten, in tegenstelling
tot bij de btw. Alleen kan ik me voorstellen dat het vanuit de politiek lastiger is
om producten duurder te maken dan om producten goedkoper te maken; je straft in plaats
van dat je beloont. Misschien speelt dat argument dus ook nog mee. In het Verenigd
Koninkrijk is overigens ook nog eens een keer bijzonder veel geprocedeerd over definities
van groente en fruit. Ze zijn tot het Hof van Justitie gegaan met de vraag of een
bepaald koekje nou een biscuitje of een cakeje was; dat maakte voor de btw veel uit.
Ik weet dus niet of het Verenigd Koninkrijk in alle opzichten een lichtend voorbeeld
is wat betreft de btw-toepassing op voedingsmiddelen.

De houdbaarheidsdatum hoorde ik ook even voorbijkomen. Daarover is door een Poolse
of Tsjechische rechter, geloof ik, doorgeprocedeerd tot het Hof van Justitie. Het
Hof van Justitie heeft gezegd dat ook de houdbaarheidsdatum geen criterium mag zijn
voor het al dan niet toepassen van een verlaagd tarief, want in de visie van de modale
consument maakt dat te weinig verschil: je maakt geen keuze op basis van de vraag
of het meer of minder dan 30 dagen houdbaar is; je kijkt naar andere dingen.

Het laatste wat ik wil zeggen over de neutraliteit is dat we tien jaar geleden met
elkaar waarschijnlijk ook niet dachten dat zonnebrand en tandpasta medicijnen waren.
We hebben een verlaagd tarief op medicijnen. In onze Nederlandse belastingadviescultuur,
waarin de drempel tot overleg met de Belastingdienst, maar ook tot procederen vrij
laag ligt, is geprocedeerd over het toepassen van het toen nog gewoon verlaagde tarief
op tandpasta en zonnebrand als medicijn. Want ja, met tandpasta voorkom je toch tandbederf
en met zonnebrand voorkom je toch mogelijk huidkanker. Er is doorgeprocedeerd tot
aan de Hoge Raad. De Hoge Raad zei: ja hoor, dat zijn medicijnen. Daarna is de wet
aangepast. Nu zijn medicijnen alleen nog maar medicijnen als ze een handelsvergunning
hebben op Europese basis. De advocaat-generaal bij de Hoge Raad heeft alweer aangegeven
dat dat geen criterium mag zijn om onderscheid te maken tussen dat soort producten.

Het blijft dus maar doorgaan op die neutraliteit. Dat is een niet te onderschatten
factor die meespeelt. Nogmaals – daarmee wil ook beëindigen, hoor – het is een zeer
lovenswaardig idee om groente en fruit aantrekkelijker te maken voor de consument.
Alleen ben ik door deze extra bemoeilijkende factor persoonlijk van mening dat de
btw gewoon niet de allerbeste keuze daarvoor is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik naar links. Mevrouw Van der Plas, ja? Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb een vraag voor de heer Overwater. Dank overigens alle drie voor de toelichtingen.
De heer Bettendorf van het Centraal Planbureau, hier straks in het volgende blok ook
te gast, geeft zelf eigenlijk een negatief advies. Wat er concluderend wordt gezegd,
is dat dit alleen maar gaat leiden tot hogere uitvoeringskosten en meer geschilprocedures
bij rechtbanken, juist omdat er allemaal procedures komen in de trant van «waarom
ben ik dan niet vers fruit?» of «waarom mag ik het dan niet en de ander wel?» We hebben
het voorbeeld van het plakje gesneden komkommer. Nou weet ik ook dat de heer Overwater
een onderzoek heeft gedaan. Tussen 1933 en 1989, meen ik, was er sprake van een verlaagd
btw-tarief. In 50 jaar tijd zijn er maar tien procedures geweest. Wat is de visie
van de heer Overwater op het argument dat dat heel veel rechtszaken gaat opleveren,
om het maar even zo te zeggen?

De heer Overwater:

Dank u wel voor de vraag. Ik heb inderdaad onderzoek gedaan naar de btw-situatie van
voor de harmonisatie van alle levensmiddelen in 1989, dus ook de rechtsvoorganger
van de btw die in 1969 is ingevoerd, namelijk de omzetbelasting uit 1933. Ik heb handmatig
– ik heb niet alles digitaal en dat heeft Kluwer ook niet – alles doorgebladerd op
zoek naar jurisprudentie met betrekking tot specifiek groente en fruit in relatie
tot de verlaagde tarifering die er in verschillende periodes onder verschillende omstandigheden
is geweest. Daar heb ik slechts tien zaken van kunnen vinden, eigenlijk allemaal zaken
waarvan je zegt: nou ja, daar had nou ook weer niet over geprocedeerd hoeven worden.
Het ging over bosuitjes die bedoeld waren om verder te groeien in het land. Dat is
dus een handelsgoed en nog niet echt een consumentenproduct. Op dat niveau moet je
het zoeken.

Verder heeft Dialogic in zijn recente rapport over de evaluatie van alle verlaagde
btw-tarieven geturfd hoeveel Hoge Raaduitspraken er in Nederland zijn geweest over
de periode 1979 tot heden over alle verlaagde tarieven bij elkaar. Dat bleken er slechts
74 te zijn, nog geen twee per jaar. Dat stelt dus ook helemaal niks voor.

Als je vervolgens naar de actualiteit gaat kijken: wie hebben er in Nederland echt
belang bij om te gaan procederen over de vraag of gekookte bietjes net als rauwe bietjes
onder dat verlaagde tarief moeten gaan vallen? Dat zijn eigenlijk alleen maar de supermarkten,
want voor de rest bestaat de detailhandel uit groentewinkels en marktkooplui. Dat
zijn kleine middenstanders, waar ik zelf ook vandaan kom. Die gaan niet een fiscale
procedure starten over dit soort onderwerpen. Dat is een volstrekte illusie. Dan blijven
er 25 supermarkten over. De Belastingdienst maakt daar normaal gesproken altijd afspraken
mee als er problemen zijn. Misschien zijn er nog wat Hak-achtige ondernemingen en
wat snijderijen die ergens in de keten zitten die ook bezwaar zouden kunnen maken.
Maar goed, moet je je daardoor laten tegenhouden? Natuurlijk niet. Bovendien – fiscalisten
onder elkaar – is procederen over dit soort onderwerpen natuurlijk buitengewoon leuk,
want de casuïstiek is heel erg eenvoudig: iets is wel of iets is niet. Daar hoef je
geen pagina's over vol te schrijven. Die procedures zijn dus vrij snel klaar.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Esch? Eerst mevrouw Van der Laan en daarna mevrouw Van Esch.
Mevrouw Van der Laan.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dank u wel dat ik eerst mag. Ik heb een vraag aan meneer Vroon, maar die gaat eigenlijk
over wat meneer Overwater net heeft gezegd als ik het goed begrijp. Volgens mij wordt
er gesteld dat uitvoeringskosten voor de btw heel laag zijn. Klopt het dan dat dat
komt omdat het nu zo generiek wordt ingezet, dus dat er voor al het voedsel, zonder
onderscheid te maken, lage kosten zijn?

De heer Vroon:

Over de exacte kosten durf ik niet zo veel te vertellen. Ik kan wel zeggen dat de
btw in het algemeen een efficiënte heffing is. Wat u aanhaalt, gaat inderdaad over
de periode – het is goed om daar vandaag nog eens naar te kijken – waarin groente
en fruit samen met een aantal andere levensmiddelen, eerste levensbehoeften, onder
het verlaagde tarief van de btw vielen en alle andere levensmiddelen niet. Dat is
zeer vergelijkbaar met een uitzonderingspositie voor groente en fruit zoals we nu
bespreken.

In de jaren tachtig – ik ben nog oud genoeg om daarover te kunnen meepraten – bleek
dat uitvoeringstechnisch onbeheersbaar te zijn. De draconische maatregel die werd
genomen om die problematiek op te heffen, was inderdaad alle levensmiddelen dan maar
onder het verlaagde tarief te kiepen om de verhoging van dat verlaagde tarief. Het
is interessant om kennis te nemen van de argumenten die destijds speelden. In de memorie
van toelichting staat: «Door de overheveling in de voedingsmiddelensector zullen de
huidige interpretatieproblemen worden opgelost. Ook zal er een einde komen aan de
optredende concurrentieverstoring als gevolg van de omstandigheid dat voor voedingsmiddelen
met dezelfde aanwendingsmogelijkheden in een belangrijk aantal gevallen verschillende
tarieven gelden. Bovendien zal de controletaak van de Belastingdienst waar het de
tarieftoepassing betreft door de overhevelingsoperatie worden vergemakkelijkt.» Bijzonder
interessant, ook voor meneer Overwater, is dat de Staatssecretaris dit mede motiveerde
met: «Tevens zullen de procedures over de tariefindeling in aantal afnemen.»

Dat veronderstelt toch dat het om een aanzienlijk aantal procedures is gegaan en niet
om een handvol. De verklaring daarvoor is dat we het over een tijd hebben waarin lang
niet iedere procedure de vakpers of zelfs publicatie door de rechtspraak haalde, dus
dat kan een vertekend beeld opleveren. Inderdaad is handhaving van voedingsmiddelen
als geheel op dit moment vrij efficiënt, wat niet wegneemt dat we ook 35 jaar na de
invoering van die algemene verlaagde tarieven op voedingsmiddelen nog procederen,
tot op de dag van vandaag. Bij de Hoge Raad ligt de vraag voor of magic mushrooms
een voedingsmiddel zijn. Aan die discussie komt nooit een eind. Maar zoals meneer
Overwater zegt: er blijven rafelranden. Dat is ook het risico voor de Belastingdienst.
Als die rafelranden niet kunnen worden afgehecht, dan worden ze alleen maar groter
en blijven we rafelen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank voor het hebben van een debat met fiscalisten; zo voelt het in ieder geval een
beetje. Ik was benieuwd of de heer Overwater nog kan reageren op wat ik nu hoor. Als
ik het goed begrijp, zou het neutraliteitsbeginsel ook een probleem kunnen zijn, want
het moet voor consumenten begrijpelijk zijn. Neem het verschil tussen sperziebonen
in een potje en sperziebonen. Voor consumenten zou dat hetzelfde zijn en dus zou je
het neutraliteitsbeginsel op die manier moeten toepassen. Ik ben benieuwd of u daarop
kan reageren. Ziet u daar dan problemen? Ziet u toch een andere manier van het toepassen
van het neutraliteitsbeginsel?

De heer Overwater:

Ik zie dat probleem helemaal niet, maar dan ook echt totaal niet. Als je uitgaat van
een afbakening die betrekking heeft op verse onbewerkte groente en fruit en je stelt
die modale consument ... Ik ben het overigens met de heer Bijl eens dat dat de belangrijkste
invalshoek is voor de beoordeling of iets onder het neutraliteitsbeginsel valt. Ik
denk ook dat we alle drie, zoals we hier zitten, niet elkaar de theorie betwisten
of zo. Het gaat erom hoe je deze leerstukken op de praktijk legt, in dit geval van
verse groente en fruit. Het hangt natuurlijk helemaal af van welke vraag je precies
gaat stellen aan die modale consument. Die verwarring kom je tegen in het rapport
en ook in sommige positionpapers. Om weer even dat bakje komkommers van stal te halen.
Je hebt verse komkommers en je hebt een bakje gesneden komkommer met een of andere
toevoeging. Als je aan die modale consument vraagt «is dit allebei komkommer», dan
zal hij zeggen: ja, natuurlijk. Dat zou ik ook zeggen. Het is allebei komkommer, maar
daar gaat het niet om. Het onderscheidend concrete criterium is: vers en onbewerkt.
Dus als je die consument vraagt «is dat bakje ook vers en onbewerkt», dan zal hij
zeggen: nee. Daar ben ik honderd procent van overtuigd. Het hangt ook een beetje af
van welke vraag je stelt.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik heb een heleboel vragen en ik ga nu de eerste maar even stellen. Uiteindelijk gaat
het erom dat er effect ontstaat voor de consument, niet alleen op de korte maar ook
op de lange termijn. We hebben eerder sectoren gehad waar belastingverlagingen aan
de orde waren, bijvoorbeeld de fietsenwinkels, de kappers en dergelijke. Dat was een
mooie korte termijn. In mijn herinnering is dat effect weggeëbd en zie je niet meer
dat daar een positieve belastingmaatregel heeft plaatsgevonden. Ik was even benieuwd
of een van deze drie heren hier aandacht aan kan geven. U mag naar elkaar kijken om
te zien wie er antwoord kan geven. Ik denk sowieso de heer Vroon, maar misschien de
heer Bijl ook. Wat zijn uiteindelijk de effecten geweest van die belastingmaatregelen
en wat voor voorspellende waarde kunnen die hebben voor een belastingmaatregel op
groente en fruit?

De heer Vroon:

Dit is niet specifiek een vraag voor de Belastingdienst, denk ik. We hebben het recente
rapport van Dialogic gehad, dat breed onderzoek heeft gedaan naar de effectiviteit
van een aantal verlaagde tarieven in de btw. De uitkomsten daarvan zijn inmiddels
gepresenteerd. Over het geheel zou je kunnen zeggen dat toepassing van het verlaagde
btw-tarief over het algemeen geen doelmatige en effectieve maatregel is in de meeste
gevallen.

De voorzitter:

Een goede vraag, inderdaad. U stelt alleen maar goede vragen. Meneer Bijl, wilt u
nog reageren?

De heer Bijl:

Nou, misschien dat je je daarbij moet afvragen wat uiteindelijk de achterliggende
reden was voor de verlaging. Bij de kappers en de fietsenmakers was dat, geloof ik,
het stimuleren van de branche zelf en niet noodzakelijkerwijs de consumenten daarvan.
Het ging gewoon niet zo goed in die branches, als ik het me goed herinner. Als de
tussenschakel daar de btw-verlaging niet doorberekent maar die in zijn eigen zak steekt
en daarvan profiteert, is het wel goed voor de branche zelf. Dat zou minder erg hoeven
zijn dan als je wenst iets betaalbaarder te maken voor de eindconsument. Dat zag je
bijvoorbeeld ook bij de al eerdergenoemde zonnepanelen. Daar is het nultarief niet
ingevoerd om de zonnepanelen als zodanig goedkoper te maken voor de afnemers, maar
omdat iedereen die in Nederland zonnepanelen koopt automatisch stroom gaat verkopen
aan het net en daarmee btw-ondernemer wordt. Dan heb je aftrek. Dus iedereen die zonnepanelen
op zijn dak legde, wilde de btw op de aankoop daarvan aftrekken. Misschien ook nog
wel een stukje op het dak zelf, want daar liggen die panelen toch op. Misschien ook
wel op het huis, want daar ligt dat dak toch op. Dat ligt allemaal weer bij de rechter.
Daar wordt allemaal weer over geprocedeerd. Om dat weg te nemen, hebben ze gezegd:
we doen die zonnepanelen naar nul, dan heb je in ieder geval geen gedoe meer met aftrek
op die zonnepanelen; dan zijn we die administratieve ellende kwijt. Je hebt dus heel
veel verschillende redenen om te sturen of te spelen met btw. Ik denk dat het uiteindelijk
goedkoper maken de lastigste te sturen uitkomst is.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Overwater, gaat uw gang.

De heer Overwater:

Daar zou ik dan toch nog wel even op willen reageren. Ik heb dat rapport van Dialogic
ook van a tot z doorgenomen. De belangrijkste reden voor de tariefsverlaging voor
de arbeidsintensieve diensten was het bevorderen van de werkgelegenheid in die sectoren.
Dat is niet goed gelukt, is de conclusie in ieder geval. Maar de belastingkorting
is wel teruggegeven aan de consument, is de conclusie. Volgens de rapporten van SEO
en het CPB inzake de onderhavige voorgestelde verlaging is men ook tot de conclusie
gekomen dat het voor pakweg 90% ook zal worden teruggegeven. Dat verse en onbewerkte
groente en fruit goedkoper zullen worden, mag wat mij betreft toch als onbetwist vastgesteld
worden. Overigens zijn niet alle verlaagde tarieven negatief bevonden in het rapport
van Dialogic. Ik geef een voorbeeld: de sierteelt. Tot mijn verrassing was het niet
alleen doelmatig, maar ook heel erg doeltreffend bevonden. Ik maakte me daar zelf
nogal zorgen over, want ik zit heel sterk met mijn voormalige praktijk in de sierteelt
en de voedingstuinbouw. Dat de sierteelt er zo goed uit kwam, was voor mij toch een
verrassing. Dat geldt voor meerdere verlaagde tarieven, en dat zijn er best wel heel
erg veel.

De heer Mohandis (PvdA):

Dank voor uw inbrengen. Ik heb een vraag die ik eigenlijk meer had voorbereid voor
de gedragseconomen, maar ik ga hem nu toch stellen. Voel u vrij om ook niet te antwoorden.
Het gaat over het effect in relatie tot inkomensgroepen, voor zover u daarover iets
kunt zeggen. Uiteindelijk willen we natuurlijk dat ook de groepen in de samenleving
die gemiddeld ongezonder leven profijt gaan hebben van een dergelijke maatregel. In
hoeverre gaat een dergelijke maatregel de groepen bereiken waarvoor we dit het liefst
zouden willen doen? Kunt u daarop reflecteren?

De voorzitter:

Wie? Meneer Bijl eerst.

De heer Bijl:

Ik kan alleen maar zeggen dat dit niet mijn area of expertise is, dus ik kan daar
niks echt zinnigs over zeggen, ben ik bang. Ik kan van alles gaan raden en ik kan
citeren uit het rapport, maar dat is niet iets wat ik uit eigen ervaring weet.

De voorzitter:

Meneer Overwater?

De heer Overwater:

Nou, kort. Ik ben ook geen statisticus in dat opzicht, maar ik heb wel praktijkervaring
met handel in groente en fruit. Ik heb van kindsbeen af tot mijn – wat zal het zijn?
– 26ste, 27ste op de Albert Cuypmarkt in Amsterdam achter de kraam van mijn vader
gewerkt om groente en fruit te verkopen. Ik ken de concurrentie daar. Tegenover je
staat een andere groentekraam en die hou je in de gaten wat de prijsstellingen van
concurrerende producten betreft. Hoe goedkoper je je producten kunt aanbieden, hoe
meer je kunt inkopen, hoe goedkoper het is en hoe meer je verdient, zeg maar. Dat
zijn hele basale, echt economische omstandigheden. Ik ben er echt 100% van overtuigd
dat de kleine consument op de markt het er ook beter door gaat krijgen; ik praat dan
niet over Albert Heijn of Lidl of zo, maar gewoon over de markthandel en de groentewinkels.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was niet een antwoord van «meneer Overwater, fiscalist», maar van
«meneer Overwater, de ervaringsdeskundige». Haha. We hebben nog tijd voor meer vragen.
Mevrouw Van der Plas?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Er is ook een argument dat gebruikt wordt om het niet te doen. Er wordt gezegd dat
de hoogste inkomens hier het meeste van profiteren omdat zij het meeste geld besteden
aan groente en fruit, en dat de lagere inkomens er dus niet of minder van zouden profiteren.
Ik ben benieuwd hoe de kijk van alle drie is op dat argument om het tarief niet op
0% te zetten. Overigens is er volgens mij ook nog een verschil tussen het afschaffen
van btw en het op 0% zetten; dan heb je nog fiscale aftrek. Ik denk dat we dat onderscheid
ook nog even moeten maken. Ik werd er terecht door iemand op gewezen dat we het afschaffen
en het op 0% zetten weleens door mekaar halen hier.

De heer Vroon:

Ik hoor verschillende soorten verwarring. Ik begeef me buiten het fiscale terrein
als ik iets ga zeggen over inkomensgroepen die wel of niet profiteren. Dat is echt
iets voor volgende blokjes en de experts die daarin een rol spelen, denk ik. Even
om de verwarring weg te nemen: het 0%-tarief is iets anders dan een vrijstelling.
Een 0%-tarief levert nog steeds recht op aftrek op en een vrijstelling niet, maar
dat is hier niet aan de orde.

De heer Overwater:

Ik wil toch nog één aspect ter sprake brengen dat hiermee verband houdt. Natuurlijk,
uit het SEO-rapport komt naar voren dat hogere inkomensgroepen eenzelfde percentage
van hun inkomen uitgeven aan voedsel. Ik denk wel – maar daar is geen onderzoek naar
gedaan – dat die groepen wat meer uit eten gaan en wat duurder uit eten gaan, waardoor
dit een beetje uit balans zal raken. Maar waar geen aandacht aan wordt besteed in
het SEO-rapport, is dat er niet alleen een verschuiving zal plaatsvinden naar meer
groente en fruit – denk aan die 4% – maar ook een verschuiving binnen de productgroep
groente en fruit, namelijk van ongezondere vormen van groente en fruit naar gezondere
groente en fruit. Daar besteedt het SEO-rapport helemaal geen aandacht aan. Als dat
gaat spelen bij alle inkomensgroepen, is dat, denk ik, voor de hele volksgezondheid
enorm toe te juichen.

De voorzitter:

Dank u wel. Heeft meneer Bijl nog wat toe te voegen? Ja?

De heer Bijl:

Nou, ik sluit me voor het eerst vandaag aan bij de heer Overwater. Als het mensen
goed doet, moet je het doen, en als iemand er meer beter van wordt dan een ander,
vind ik dat niet zo'n probleem. Als iedereen er maar beter van wordt. Dat staat los
van het feit dat ik nog steeds de problemen zie die ik heb benoemd. Maar dit vind
ik er daar persoonlijk geen van.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik heb nog een vraag aan de heer Vroon. Ik heb het gevoel dat het argument nu niet
meer zo speelt, maar een jaar of iets langer geleden werd gezegd dat het niet zou
kunnen bij de Belastingdienst. Het zou niet alleen niet kunnen vanwege Europese regels,
maar ook niet omdat het echt niet zou kunnen bij de Belastingdienst. Ik heb het gevoel
dat dat argument eigenlijk niet meer bestaat. Ik heb gehoord welke argumenten er zijn
vanuit de Belastingdienst om het niet te willen, maar mijn vraag is: kan het?

De heer Vroon:

Dat zijn wel meerdere vragen, als ik het goed beluister. De vraag of het zou kunnen,
is al aan de orde geweest op het gebied van ICT. Daarvan is al in het begin gezegd:
het 0%-tarief kan de Belastingdienst met de huidige ICT uitvoeren omdat het 0%-tarief
al bestaat bij exportzaken. Voor die uitvoering zit daar dus geen probleem. Dat de
Belastingdienst het niet zou willen, hebt u mij niet horen zeggen. Bovendien heeft
de Belastingdienst niets te willen als een wetgever aan het woord is. Dat maakt het
wat eenvoudiger.

Ik zeg wel – dat komt pas bij een uitvoeringstoets aan de orde, als de wetgeving in
een verder stadium is – dat het expliciet wordt gemaakt wat de Belastingdienst kan,
of niet. We waarschuwen wel op basis van wat we uit het verleden weten, namelijk dat
het probleem weleens onbeheersbaar kan worden en dat we in elk geval geen garantie
kunnen geven voor wat betreft de handhaving van de kaders die de wetgever stelt. Het
neutraliteitsbeginsel kan die namelijk eenvoudig doorbreken, hoe scherp je de afbakening
ook maakt met behulp van houdbaarheidsdata. Het neutraliteitsbeginsel trekt zich daar
niets van aan. Dat maakt het handhaven van de kaders buitengewoon lastig.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik ga daarop door. Mijn tweede vraag zou inderdaad ook in deze richting zitten. Mijn
indruk van de bijdrage van de heer Vroon was: we kunnen dit niet handelen als Belastingdienst.
Ik stel de vraag hier maar gewoon, en niet in meerdere lagen, zoals mijn collega Van
Esch dat deed: kan de Belastingdienst het aan? Gewoon ja of nee; ik denk dat dat kan.

De heer Vroon:

Ik begrijp de behoefte aan een antwoord, maar dat ga ik niet geven. Dat komt pas aan
de orde bij de uitvoeringstoets.

De voorzitter:

Dat is een heel kort antwoord.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik wil er ook op doorgaan. In het antwoord van de heer Vroon aan collega Van Esch
hoor ik toch een beetje dat het vooral gaat om de vraag: kan de Belastingdienst het
aan qua bezetting, capaciteit? Die debatten hebben we in de Kamer ook gehad bij andere
onderwerpen. Het is natuurlijk een veel breder vraagstuk, maar het is uiteindelijk
aan ons om het zo af te bakenen dat het uitvoerbaar wordt, of is. Ik bedoel, andere
landen gaan ons voor; we hoeven hier niet het wiel helemaal uit te vinden. Ik ben
dus even benieuwd. Gaat het nou veel meer om «het kan niet qua uitvoering» of doet
u een soort oproep aan ons, zo van: als u het doet, baken het zo goed af dat wij het
in ieder geval kunnen uitvoeren?

De heer Vroon:

Nou, geen van beide eigenlijk. Alle afbakeningen van alle varianten die u in het rapport
tegenkomt, zijn vatbaar voor risico. De Belastingdienst heeft dat ook in de eerste
appreciatie in het rapport aangegeven: we lopen risico ten aanzien van het neutraliteitsbeginsel.
Dat betekent dat iedere gewenste afbakening het risico heeft dat die op enig moment
doorbroken wordt, ongeacht de vraag of de Belastingdienst dat aankan of niet, of dat
die daarover op dit moment iets uitspreekt. Dat wordt, nogmaals, pas bij een uitvoeringstoets
intern uitgebreid onderzocht. Er wordt dan ook feedback geleverd. Die uitspraak kan
ik hier op dit moment dus niet doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Als er nog een laatste prangende vraag is, dan kan dat. Mevrouw Van Esch
nog?

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik weet alleen niet wie de vraag het beste kan beantwoorden. Ik hoor vandaag van de
fiscalisten, en ik denk ook van de heer Bijl, het volgende: als je het doet, doe het
dan op onbewerkte groente en fruit. Volgens mij zei de heer Overwater dat ook. Volgens
mij is er in eerste instantie gewoon gezegd: een btw-tarief van 0% op groente en fruit.
We hebben in het vorige blokje gehoord: eigenlijk zou onbewerkte groente en fruit
stap één moeten zijn. Zeggen jullie nou «stap één, dat is het» of «misschien is stap
één onbewerkte groente en fruit, maar ga daarna alsnog kijken naar die potjes sperziebonen
of bewerkte komkommers»? Ik ben even benieuwd welke stappen fiscalisten adviseren
als je dan toch die stap zet.

De voorzitter:

Meneer Overwater of meneer Bijl? Wat u wilt.

De heer Bijl:

Vanuit de eenvoud van definitie lijkt het natuurlijk heel aantrekkelijk om te zeggen:
onbewerkte en onverpakte groente en fruit. Ik meen mij te herinneren dat mijn opmerking
daar voornamelijk vandaan kwam. Het lastige is – dat gaf de heer Vroon ook aan – dat
welke definitie je ook hanteert en hoe scherp die ook omschreven is, desnoods vanuit
GN-codes, die we ook voor de invoer van goederen gebruiken ... Daarbij kijkt iemand:
is dat voor de modale consument dusdanig vergelijkbaar dat die mee moet? Voor de beheersbaarheid
denk ik dat je de definitie het liefst zo breed mogelijk wil maken om niks meer over
te houden aan de randjes.

De voorzitter:

Meneer Overwater, als laatste?

De heer Overwater:

Ja, graag. De wereld staat niet stil. Het was twee jaar geleden ook ondenkbaar dat
de btw verlaagd kon worden van 9% naar 0%. Toen gold nog het minimumtarief van Europa,
5%. De discussie was: gaan we van 9% naar 5%? Dat gaf een ICT-probleem, omdat er geen
5%-tarief bestond in Nederland op dat punt. Wat mij wel erg bevreemdt, is de angst
voor het neutraliteitsbeginsel. Ik bedoel, elke afbakening in het fiscaal recht brengt
risico's met zich mee. Procedures gaan daar bijna ook altijd over.

Ik kom even terug op wat de heer Vroon zei over de periode vlak voor de invoering
van het algemeen tarief voor levensmiddelen in 1989 van 6%. Kijk naar de levensmiddelenjurisprudentie
van daarvoor. Ik geef twee voorbeelden. Het ging over de vraag: is een broodje ham
nou een broodje, laag tarief, of is het ham, hoog tarief – nee, dat was ook laag tarief,
geloof ik – of is het een nieuw product met een eigen maatschappelijke betekenis?
Het ging ook over zaken als een forellenkweker die een hengel ter beschikking stelde
aan klanten die de forel zelf mochten vangen. Dan was de vraag: is dat nou een dienst,
hoog tarief – dat was het standpunt van de inspecteur – of is het de levering van
vis, laag tarief? Moet je nou echt voor dat soort jurisprudentie dit soort maatregelen
tegenhouden? Nee, natuurlijk niet. Doorzetten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we wat mij betreft bij het einde van dit blok. Niemand protesteert,
dus dan doen we dat ook. Meneer Bijl, meneer Overwater en meneer Vroon, hartelijk
dank voor uw inbreng. Ik schors weer even voor enkele minuten. Als iedereen er weer
is, gaan we door met het volgende blok.

De vergadering wordt van 15.14 uur tot uur geschorst.

Blok III: Gedragseconomen

Gesprek met:

– Wouter Vermeulen, SEO Economisch Onderzoek

– Leon Bettendorf, Centraal Planbureau

– Coosje Dijkstra, assistant professor VU Amsterdam

– Felix Kreier, kinderarts en hersenonderzoeker in het OLVG

De voorzitter:

Goedemiddag. Welkom bij het derde blok van het rondetafelgesprek over het afschaffen
van de btw op groente en fruit. Hartelijk welkom aan de heer Vermeulen, de heer Bettendorf,
mevrouw Dijkstra en de heer Kreier. We doen het op dezelfde manier als tijdens de
vorige blokjes. U krijgt ongeveer vijf minuten om te vertellen wat u nog wilde vertellen
en wat waarschijnlijk enigszins overeenkomt met uw positionpaper. Vervolgens hebben
de Kamerleden de gelegenheid om vragen te stellen. Ik probeer dat te begeleiden. Ik
geef graag het woord aan de heer Vermeulen.

De heer Vermeulen:

Voorzitter, dank u wel. Ik ben een van de auteurs van het rapport, dus dank voor de
mogelijkheid om daar nog wat toelichting op te geven. Het is misschien goed om een
punt te hernemen dat in het vorige blok al opgemerkt is door een van de andere mensen
die heeft bijgedragen aan het onderzoek. Dat is de heer Bijl, die bijgedragen heeft
aan de juridische analyse. Zoals hij aangaf: we kraken kritische noten in het rapport,
maar die zijn niet kritisch op het doel. Het doel is duidelijk, maar de vraag is wel
of de btw het juiste instrument is. Op dat vlak zien wij een aantal belangrijke bezwaren.

Het is misschien ook goed om op te merken dat die bezwaren vooral zitten in de thema's
die in het vorige blok besproken zijn. Dat zijn de juridische kant en de uitvoerbaarheid.
Ik ga nu wat zeggen over de gedragseconomische kant. Die is natuurlijk ook belangrijk,
maar op het moment dat de juridische houdbaarheid en de uitvoerbaarheid geen enkel
probleem waren geweest, was er een heel ander gesprek geweest over deze maatregel.

Over de juridische houdbaarheid en de uitvoerbaarheid wil ik ook nog zeggen dat die
gevolgen hebben voor de gezondheidseffecten. De Kamer begon met het idee: we gaan
zo dicht mogelijk aansluiten bij de Schijf van Vijf, bijvoorbeeld door producten met
toegevoegde suiker en toegevoegd zout buiten het nultarief te houden. Zoals in het
vorige blok is aangegeven: dat verhoudt zich niet tot de eenheid-van-prestatieleer
in de btw-wetgeving. Dat betekent dat je volgens die wetgeving waarschijnlijk – als
je daar al niet mee begint maar dan toch op enig moment na procedures – producten
met suiker en zout mee zal moeten nemen. En dat gaat ten koste van de gezondheidseffecten.
Dus door de olievlekwerking die btw-wetgeving in gang zal zetten, kom je daarmee verder
af van het gezondheidsdoel waarmee je begonnen bent.

Ik wil dit ook nog wel illustreren aan de hand van twee van de varianten die we hebben
bekeken. In het rapport bespreken we zeven varianten. Eigenlijk heeft de Belastingdienst
over de eerste vier varianten gezegd: neem nou de Gecombineerde Nomenclatuur als uitgangspunt.
Dan bakenen we op basis daarvan producten af. Dat is de indeling waar de douane ook
al mee werkt, dus dat draagt bij aan de uitvoerbaarheid. Leg daar vervolgens criteria
bovenop die het Voedingscentrum ook aanraadt met het oog op de gezondheid. Daarvan
heeft de Belastingdienst gezegd: nee, door die combinatie, die stapeling van afbakening
op basis van GN-codes en aanvullende criteria, wordt het te complex. Dus eigenlijk
geldt al voor de eerste vier varianten die we geprobeerd hebben dicht bij die Schijf
van Vijf te houden, dat die zo'n beetje onuitvoerbaar zijn.

We hebben dus in zekere zin een stap terug gedaan en gezegd: laten we nu naar een
aantal varianten kijken waarbij je alleen naar GN-hoofdstukken kijkt. Zo kun je kijken
naar de GN-hoofdstukken 7 en 8. Dan heb je alleen groente en fruit. Of je kijkt naar
de hoofdstukken 7, 8 en 20. Dan gaan ook bewerkingen mee. Ook daarbij geldt: als je
alleen 7 en 8 neemt, dan betreft dat verse groente en fruit. Voor fruit is de toevoeging
van enige zoetstoffen toegestaan, maar voor groente niet. Dus in die GN-afbakening
gaan producten met toegevoegde suiker en zout niet mee. Maar die GN-indeling is niet
gemaakt met het oog op het neutraliteitsbeginsel. Die is er puur voor de douane, voor
de vraag: hoe baken je nu op een heldere manier de producten af? Dus met die indeling
op basis van alleen de hoofdstukken 7 en 8 kom je waarschijnlijk in de juridische
problemen. Zeg je «nou goed, dan nemen we hoofdstuk 20 mee», dan gaat sinaasappelsap
mee, dan gaan jam en marmelade mee, dan gaan er inderdaad allerlei producten met suiker
en zout mee. Dus ja, je kan je voorstellen dat je dan aanzienlijke concessies doet
aan de gezondheidsdoelen waarmee de maatregel begonnen is. Dit is, denk ik, toch een
belangrijke follow-up, of een implicatie, van de discussie in het vorige blok: het
heeft ook een weerslag op de gezondheidsdoelen die de Kamer zich gesteld heeft, of
die de politiek stelt.

In dat verband wil ik ook nog opmerken dat er in veel andere landen voor bredere afbakeningen
is gekozen dan alleen groente en fruit. In Italië en Letland is inderdaad echt specifiek
op groente en fruit afgebakend, maar de meeste landen hebben een bredere afbakening.
Ongeveer de helft van alle EU-lidstaten en het VK heeft één tarief voor alle voedingsmiddelen.
Dat is juridisch houdbaar, maar dan is de gezondheidswinst helemaal weg, want je differentieert
dan helemaal niet meer naar gezond en ongezond. Dat was het eerste punt dat ik wil
maken.

Dan nog even over de effecten. De 4% is al een aantal keer genoemd. Dit percentage
is gebaseerd op een aantal literatuuroverzichten. Er is veel onderzoek gedaan naar
de prijsgevoeligheid van de vraag naar groente en fruit. Er zijn een aantal overzichtsartikelen
verschenen die dergelijke onderzoeken hebben samengevat. Er zijn er drie die allemaal
rond een elasticiteit van 0,5 uitkomen. Dat betekent dat een 10% lagere prijs 5% meer
groente- en fruitconsumptie oplevert, en dat een 20% lagere prijs 10% meer groente-
en fruitconsumptie oplevert.

Wat hierbij wel bedacht moet worden als kanttekening, zoals ook door de World Health
Organization is benoemd, is dat consumenten mogelijk minder reageren op kleine prijsveranderingen
dan op grote prijsveranderingen. Als je de prijs maar een klein beetje aanpast, kan
het zijn dat dat niet zoveel doet voor het consumentengedrag. In verhouding tot de
range die de WHO noemt, is die 8% waarop je uitkomt aan de lage kant. In het cijfer,
die 4% waarmee we gerekend hebben, hebben we dat niet meegenomen, maar dit is wel
een kanttekening die genoemd moet worden. In dat geval, als we toch uitgaan van die
0,5 en we ook uitgaan van een doorrekening van 90%, komen we dus op 4% extra groente
en fruit.

Toch nog wat cijfers over wat dit nou eigenlijk betekent. De aanbevolen hoeveelheid
groente is 200 gram per dag. Op dit moment is de groenteconsumptie gemiddeld 165 gram
per dag. Deze informatie halen we van wateetnederland.nl. Je hebt het dus over een
tekort van 35 gram. Met een toename van 4%, stijgt het met 7%. Dat tekort van 35 gram
neemt dan dus af naar een tekort van 28 gram. Voor fruit is ook een consumptie van
200 gram per dag aanbevolen. De consumptie nu is 130 gram per dag, dus een tekort
van 70 gram. Dat tekort zou dalen door die btw-aanpassing, als we even abstraheren
van al die juridische issues en uitvoeringsissues, naar 65 gram. Als je het op maandbasis
uitrekent, heb je het over een appel en een kleine broccoli per maand. Dat is de orde
van grootte van het effect waarover je het hebt.

Het is waar dat het op de hele bevolking natuurlijk veel meer is dan op basis van
een enkel individu. Maar ik denk ook dat dit de discussies over bijvoorbeeld de omvang
van de elasticiteit en de vraag of mensen met een lager inkomen mogelijk gevoeliger
zijn voor de prijs of niet, wel enigszins een perspectief stelt. Dan heb je het over:
is die appel wat groter of wat kleiner?

Dan de kostenkant. Afhankelijk van de vormgeving kost de maatregel zo'n 500 miljoen
à 1 miljard euro per jaar. Een belangrijke kanttekening hierbij is dat als je een
kosten-batenanalyse zou maken, het volgens de regelen der kunst niet als kosten telt.
Want de een betaalt en de ander ontvangt, en onderaan de streep valt het voor de samenleving
als geheel weg. Het is dus geen maatschappelijke-kostenpost, maar het is wel zo dat
er op de een of andere manier dekking gevonden zal moeten worden voor die 500 miljoen
of 1 miljard per jaar, in termen van bezuinigingen op andere uitgaven of hogere belastingen.

Een laatste afweging die aan de orde is geweest, misschien toch wel belangrijk, is
dat hoge inkomens het meest profiteren van deze maatregelen. Als je doel niet alleen
gezondheid is, maar vooral gezondheidswinst bij de meest kwetsbare groepen, dan is
dit instrument niet erg gericht.

Voorzitter. Daar wil ik het bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Vermeulen. Dan geef ik graag het woord aan de heer Bettendorf.

De heer Bettendorf:

Dank u, meneer de voorzitter, voor de uitnodiging om als belastingeconoom bij te dragen
aan dit debat. Als belastingeconoom kan ik weinig zeggen over de doelen, zoals de
schatting van de gezondheidsbaten, maar ik kan wel meer zeggen over de keuze van een
geschikt instrument. Hier gaat het dan over de btw op groente en fruit. Wij menen
dat de introductie van een btw-nultarief voor groente en fruit geen geschikt instrument
is om de consumptie van groente en fruit door een specifieke groep te stimuleren.
Daarvoor wil ik drie bezwaren aanbrengen.

Het eerste bezwaar is dat de toepassing van een nultarief niet doelmatig is, omdat
het beleid weinig gericht is op de doelgroep, aangezien het grootste gedeelte van
het voordeel ten goede komt aan de hoge inkomens. We weten dat de hoge-inkomensgroepen
in absolute bedragen, in euro's, meer besteden aan groente en fruit. Dit betekent
dat als je de btw op groente en fruit afschaft, de huishoudens in de rijkste helft
82% meer impliciete subsidies ontvangen dan huishoudens in de armste helft. De maatregel
is dus weinig doelmatig, omdat de subsidies vooral terechtkomen bij huishoudens die
al veel uitgeven aan groente en fruit, of aan huishoudens met een voldoende hoog inkomen.

Het tweede bezwaar is dat de introductie van een nultarief leidt tot nieuwe afbakeningsproblemen.
Mijn collega van SEO heeft dit al voldoende toegelicht. De verwachting is dat dit
leidt tot een toename in het aantal geschilprocedures. Wij menen dat de Belastingdienst
en de rechtbank daar niet op zitten te wachten. De introductie van een nultarief leidt,
kortom, tot hogere uitvoeringskosten en administratieve lasten.

Rest mij nog het derde bezwaar. Dat is dat de doeltreffendheid onzeker is. Een analyse
van de doeltreffendheid bestaat uit twee onderdelen. Het eerste onderdeel is: wat
is het effect van een verlaging van de btw op de prijzen voor de consument? Deze vraag
is in het algemeen lastig te beantwoorden, maar als je een uitvoerige studie maakt
van de empirische literatuur, durf ik te beweren dat een verlaging van het btw-tarief
bijna volledig doorgegeven wordt aan de consument in de vorm van lagere prijzen.

Dan het tweede onderdeel. Stel dat de prijs wordt verlaagd, wat is dan het effect
op de consumptie, met name door de doelgroep? Vooral over dit laatste effect bestaat
heel veel onzekerheid. Hoe sterk is de prijsgevoeligheid van de vraag naar groente
en fruit van vooral de doelgroepen? SEO vindt uit de literatuurstudie een belastingelasticiteit
voor alle consumenten tezamen van rond de 0,5. Als we aannemen dat die btw-verlaging
volledig wordt doorberekend, betekent dit dat de consumentenprijs met rond de 8% gaat
dalen. Wat betekent nu een prijsgevoeligheid van 0,5? Dat wil zeggen dat als die prijs
daalt met 8%, de consumptie van groente en fruit stijgt met rond de 4%.

Het is maar een getal en daar bestaat nu juist onzekerheid over. Is die 4% nou een
groot effect of een klein effect? Daarvoor moet je het op de eerste plaats vergelijken
met de kosten. We weten dat de directe kosten van deze maatregel inhouden dat je minder
btw-ontvangsten kunt innen. Het Ministerie van Financiën schat de derving van de btw-ontvangsten
in op tussen de 0,5 miljard en 1 miljard, afhankelijk van de varianten.

Daar wil ik het bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bettendorf. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Dijkstra.

Mevrouw Dijkstra:

Dank u wel voor de uitnodiging om hier iets te komen vertellen. Vanuit mijn vakgebied,
de gezondheids- en voedingswetenschappen, is er al meerdere jaren consensus dat prijsmaatregelen
zeer effectief zijn om de consumptie van gezonde voeding te stimuleren. Dat is juist
het geval omdat deze maatregelen inzetten op een van de allerbelangrijkste barrières
om groente en fruit te eten, namelijk dat het relatief duur is als je het vergelijkt
met de ongezondere producten. Vergelijk de appel met de roze koek. Een appel is duurder,
vult minder en wordt over het algemeen minder lekker gevonden. In roze koeken zitten
veel meer calorieën, ze zijn lekkerder en vullen vooral beter.

Als we kijken naar al het wetenschappelijk onderzoek dat is gedaan naar de effectiviteit
van prijsmaatregelen, zien we ook dat die maatregelen effectief zijn in het verhogen
van de groente- en fruitconsumptie. Ik zal u niet vermoeien met allerlei effectmaten
of uitkomsten, maar de effecten en de resultaten die we zien, zijn veel groter dan
alle voorlichtingscampagnes die wij doen. U wilt echt niet weten hoeveel proefschriften
op de VU vol zijn geschreven over het effect van voorlichtingscampagnes. We geven
als overheid veel geld uit aan dergelijke campagnes, maar we zien niet eens een effect
op consumptie. Dus als we het hier hebben over een 4%-stijging, denk ik: nou, dat
heb ik op mijn vakgebied nog niet vaak gezien. Want juist bij die interventies waarin
je voorlichting gebruikt, zie je dat mensen die er al verstand van hebben of interesse
voor hebben, het aannemen en hun gedrag gaan veranderen. Mensen die andere dingen
aan hun hoofd hebben of die er minder kennis van hebben, profiteren er niet van.

Dat zien we keer op keer. Bij elke interventie die ik uitvoer, zie ik weer dat prijsmaatregelen
of maatregelen in de omgeving juist effectief zijn voor mensen met een lager inkomen
en een lagere opleiding. Ik ben het deels eens met mijn buurmannen, maar ik zie ook
in elk onderzoek dat ik doe dat de hoge prijs voor groente en fruit bij deze groepen
een veel belangrijke barrière is dan in de hogere inkomensgroepen. We kunnen er dus
niet van uitgaan dat een prijsverlaging een even groot effect heeft, ook al kopen
zij minder groente en fruit. Want in alle supermarktstudies die wij gedaan hebben,
waarin we de prijs verlaagden, zagen we dat de lagere inkomensgroepen daar relatief
het meeste van profiteerden.

De crux zit hem voor ons in het volgende. Dat staat ook in de positionpaper die ik
samen met Wilma Waterlander heb geschreven. De vraag is niet of het goedkoper maken
van groente en fruit effectief is om de aankoop en de consumptie ervan te stimuleren,
maar of de btw hier een goed instrument voor is. Ik hoor u ook het volgende denken:
in de studies die net gepresenteerd zijn, waren er ook weleens kortingen van 50% of
20%. Er zaten ook een aantal kortingen bij die wat minder hoog waren, ongeveer zo
hoog als de btw. Daar zagen we ook effect. Maar we zijn het er ook mee eens dat het
beter en groter zou kunnen als het gaat om de btw. Een groot voordeel van de btw is
dat het een universeel instrument is en dat het iedereen bereikt. Ik zei net dat we
de lagere inkomens- en opleidingsgroepen extra moeten stimuleren, maar als heel de
bevolking 4% meer groente en fruit gaat eten, levert dat op populatieniveau echt een
grote winst op. Dan hebben we het over een appel of een kleine broccoli. Ik weet niet
of u vaak voedingsstudies doet, maar daar zijn wij over het algemeen heel blij mee.
Dat is namelijk wel waar we het mee moeten doen, omdat het beïnvloeden van voedingsgedrag
gewoon heel complex is. Het grote euvel is dat een btw-verlaging geen silver bullet
is die ervoor zorgt dat iedereen nu voldoende groente en fruit gaat eten. Het beïnvloeden
van die voedselkeuzes is namelijk complex. Ik denk ook dat we dat allemaal zelf ondervinden
op een dag.

Wat we wel weten, is dat de complexe vraagstukken die vragen om een pakket aan maatregelen,
elkaar weer versterken. Geïsoleerd gaat een btw-verlaging namelijk niet genoeg doen.
Ik vind het ook eigenlijk heel jammer dat we het over een geïsoleerde maatregel hebben
en dat al deze mensen met zo veel kennis hier allemaal naartoe zijn gekomen om het
daar weer over te hebben. We zouden het namelijk moeten hebben over het pakket aan
maatregelen. Dan versterkt het elkaar. Dat vinden wij niet alleen. Ook de WHO en allerlei
andere organisaties zeggen: zet nou in op het promoten van de gezonde keuze en het
beperken van de ongezonde keuze. Verder vind ik dat een btw-verlaging een soort signaal
aan de burgers is dat zij door de overheid gesteund worden om gezonder te eten. Als
we kijken naar onze omgeving, dan zien we dat die vrij ongezond is. De gezonde keuze
is altijd de duurdere keuze. Hiermee zeggen we: oké, misschien is het kiezen voor
de gezonde keuze in die omgeving niet alleen maar aan het individu, maar helpt de
overheid ook. Het is een stapje in de goede richting.

Voor een conclusie kijk ik naar het opinieonderzoek dat is uitgevoerd. Dan zien we
dat het voornemen om de btw op groente en fruit te verlagen een van de populairste
maatregelen is uit het hele regeerakkoord. Het is mooi om dat te belonen. Wij zijn
van mening dat het verlagen van de prijs van groente en fruit effectief is om de aankoop
hiervan te stimuleren en op populatieniveau gezondheidswinst te bereiken. Het zou
wel een pakket aan prijsmaatregelen moeten zijn; dat is al uitgebreid aan bod gekomen
bij mijn eerdere collega's. Daar sluit ik me bij aan. Als het ingevoerd wordt, moet
het goed geëvalueerd worden, zodat er bijgestuurd kan worden. Pas dan kunnen we zeggen:
wat doet dit in Nederland binnen onze setting?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Dijkstra. Dan meneer Kreier.

De heer Kreier:

Dank, voorzitter. Dank voor de uitnodiging. Als kinderarts zie ik in Amsterdam elke
dag kinderen met ernstig overgewicht. Collega Van Rossum heeft uitgelegd wat voor
problemen dat geeft voor ons in de tweede lijn. Ik denk dat de afschaffing van btw
op groente en fruit niet de enige, maar wel een belangrijke stap kan zijn. Ik zal
proberen om, ook vanuit het hersenonderzoek, duidelijk te maken waarom ik dat denk.
Wat gebeurt er eigenlijk als iemand overgewicht krijgt? Overgewicht is het gevolg
van gedrag. Het is het gevolg van een samenspel van drie hersengebieden. Ik zal laten
zien dat dat samenspel en het begrijpen daarvan kan helpen om te voorspellen welke
maatregelen wel of niet helpen.

Het eerste gebied is de hypothalamus. Dat is een oud gebied, diep in het brein, dat
een miljoen jaren heeft geleerd om voor één ding te zorgen, namelijk dat we overleven.
Dat doet het met name om de zekerheid te geven dat er nooit een tekort aan energie
is. Omdat de hypothalamus nog niet helemaal begrepen heeft dat er supermarkten zijn,
is die elke dag opnieuw bang dat er morgen misschien geen eten is. Dat zorgt ervoor
dat we alsmaar op zoek gaan naar vetreserves. Als kinderartsen noemen we dit gebied
de hamster. Dat doet precies wat het moet doen: vet opslaan. Het is heel belangrijk
om te begrijpen dat er niks mis is met dit gebied. Het doet precies wat het moet doen.
Alleen, het is niet gemaakt voor overvloed en welvaart. Dat geeft een heel specifiek
probleem, ook bij de bestrijding van overgewicht.

Daartegenover staat de prefrontale cortex. Veel argumenten die ik vandaag heb gehoord,
spelen op dat niveau. Het gaat om heel verfijnde discussies in detail, die ook noodzakelijk
zijn. Dat is het gebied van de beslisser, de plek van de logische redenering, de planning
en de goede voornemens. Dat is nog niet af bij de geboorte, maar ontwikkelt zich langzaam
tot in de volwassenheid. Dit gebied kan de hamster temmen. Ik herken het in elk geval
wel en misschien sommige anderen ook. Als iemand een dieet volgt, gaat het in het
begin heel makkelijk. De kilo's vliegen eraf. Op een gegeven moment slaat er iets
om en dan komen ze terug. Op het eerste gebied is de prefrontale cortex actief bezig
om de hamster te temmen. Iedereen denkt: mag ik dit wel of niet eten? Op een gegeven
moment komen er wel weer andere problemen naar voren die opgelost moeten worden. Dat
is het sterke en het zwakke punt van de prefrontale cortex. Die kan namelijk maar
één ding. Het is geen multitasker, maar heeft één focus. Die is afhankelijk van aandacht.
Er kunnen andere problemen komen, bijvoorbeeld: hoe kom ik de maand, de week of de
dag rond? Die patiënten heb ik. Dan raakt die cortex afgeleid en zijn de goede voornemens
weg. Die hamster gedraagt zich dan als een puber die alleen thuis is, haalt de 5 kilo
terug die die verloren is en doet er voor de zekerheid 5 kilo bovenop. Dat is het
tweede systeem.

Het derde en laatste systeem ligt als een netwerk tussen het limbisch systeem. Dat
is belangrijk voor motivatie, routine, beloning en peer pressure: wat is de norm;
wat vinden anderen van wat ik doe?

Wat betekent dit voor het beleid? Ten eerste zeg ik nogmaals: er is een gezond brein
en een ongezonde omgeving. Dat ga je niet zomaar veranderen. Dat is heel sterk beveiligd,
want het was miljoenen jaren belangrijk om te overleven. Dat ga je niet zomaar fiksen.
Ik denk dat wij moeten proberen om die drie hersengebieden steeds met maatregelen
te attaqueren. Het eerste gebied is het limbisch systeem. Dat is je onbewuste gevoel.
Voor hersenonderzoekers is dat geen verrassing. Ik heb veel cognitieve argumenten
gehoord, maar daar worden de meeste besluiten niet mee genomen. Laten we het bij mij
houden: mijn consumptiegedrag is doorgaans niet gebaseerd op een heel logisch besluit.
Mijn patiënten gaan inderdaad niet met een rekenmachine in de supermarkt staan om
uit te rekenen hoeveel btw zij misschien besparen. Dat gaan ze niet doen, maar iets
anders is veel belangrijker, misschien ook in de maatschappelijke discussie, namelijk
dat de overheid stelling neemt en zegt: groente en fruit zijn belangrijk; dat is duur
voor sommige mensen, die het gevoel hebben dat ze door iedereen vergeten zijn, maar
we gaan jullie helpen en we steunen jullie daarin. Dat is wel belangrijk. Laat maar
een discussie opkomen; laat misschien ook een keer een rechtszaak komen, want ik denk
dat dit moeilijke probleem niet zonder enige stoot in de maatschappij is op te heffen.
Dat normeren is dus heel belangrijk voor het limbisch systeem. Daarbij is het ook
nog een positieve maatregel; dat vindt het systeem ook heel leuk. Dat kijkt naar wie
je helpt en dit kan ook ervaren worden als beloning. Dit stuk is dus ook belangrijk
voor kindermarketing; dat spreekt voor zichzelf.

Hier is overigens veel over geschreven door Daniel Kahneman, winnaar van de Nobelprijs
voor economie, die in zijn boeken, onder andere Thinking, Fast and Slow, heeft uitgelegd
dat een cognitief besluit van de consument gewoon een illusie is. Dat doen consumenten
niet: die gaan het niet precies uitrekenen. Al die andere dingen spelen hierbij een
rol. Daarom is die afschaffing zo belangrijk. De hypothalamus, de hamster, zal altijd
verdedigen wat hij veroverd heeft. Dat zal hij met alles wat hij kan verdedigen. Gelooft
u mij: de strijd tegen de hamster is heel moeilijk en is soms niet te doen. Daarom
moeten we voorkomen dat mensen obees worden, want dan is het eigenlijk al een beetje
te laat. Als je weet dat bij drie kwart van de kinderen het overgewicht al voor hun
12de is begonnen, moeten wij alle zeilen bijzetten met alles wat wij kunnen doen in
een langetermijnstrategie. Dan is zo'n eenvoudig concept als het goedkoper maken van
vers voedsel, groente en fruit een heel duidelijk signaal dat volgens mij iedereen
begrijpt. Ook de schoollunches en het beperken van de snackbars rondom scholen zijn
hierbij belangrijk.

Tot slot de externe cortex. Ik moet zeggen dat ik in de discussie heel veel verfijnde,
ontzettend belangrijke afwegingen hoor, maar ik word er als kinderarts soms wel een
beetje hopeloos van dat er nog te weinig gebeurt. Iedereen doet zijn best, maar veel
maatregelen sneuvelen op heel verfijnde overwegingen in de zin van «hoeveel cent hier
en daar». Ik denk dat het heel belangrijk is om ons te realiseren dat niet elke moeder
of vader die boodschappen doet, de boodschappen in detail gaat berekenen. Daarbij
spelen die andere dingen, dat onderbewuste, ook een hele belangrijke rol. De cortex
is eigenlijk zoals u: briljant, fantastische ideeën, geweldig en innovatief, maar
ook heel snel afgeleid. Ik ben heel blij dat ik nu heel vaak iets hoorde over een
langetermijnstrategie. Ik denk dat een jojobeleid en -politiek met deze maatregelen
funest zou zijn. We moeten echt een langetermijnstrategie hebben, want alleen dit
zal het niet oplossen. Maar als simpele kinderarts denk ik: als het ons niet lukt
om groente en fruit goedkoper te maken, hoe gaan wij de preventie dan überhaupt aanpakken
en hoe gaan wij die stroom van patiënten in de tweede lijn dan managen? Ik heb een
slecht bericht: dat trekken wij niet; wij kunnen dat niet oplossen.

Ik zou het hierbij willen laten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kreier. Dan kijk ik weer naar links, naar mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ben in de gelegenheid om nog snel een vraag te stellen, want ik moet zo echt weg.
Dank voor alle toelichtingen. Wat ik begrijp, is dat een gezondheidsprikkel niet echt
werkt, omdat bij de lagere inkomens de prijsprikkel meer werkt. Zouden we er dan ook
naartoe moeten om 0% btw op groente en fruit meer als een verlaging van de prijs vorm
te geven, zodat mensen gewoon wat goedkoper voedsel kunnen kopen in plaats van gezondheid
eraan te koppelen? Ik begrijp immers dat mensen dan meer zoiets hebben van: daar doe
ik het niet voor, maar wel als het goedkoop is. Dan zou je misschien toch meer mensen
met een laag inkomen ertoe kunnen bewegen om meer groente en fruit te kopen. Of zie
ik dat verkeerd? Dan koppel je het dus niet aan gezondheid, wat wij hier natuurlijk
de hele tijd doen en wat ook prima is – want het is ook gezond – maar meer aan het
feit dat het gewoon goedkoper wordt en goed is voor de portemonnee en dat je dus ook
gezond kunt eten als je een laag inkomen hebt.

De voorzitter:

Aan wie wilt u die vraag stellen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik denk aan mevrouw Dijkstra.

Mevrouw Dijkstra:

Aan allemaal, hoor ik nu. Dan trap ik af. Het gaat om het doel van de maatregel. Als
het echte doel is om sociaaleconomische verschillen in de voedingsinname te verkleinen,
zou ik proberen om het echt te richten op die groepen en te kijken hoe dat bij die
groepen is. In Amsterdam worden nu bijvoorbeeld supermarktbonnen gegeven voor kinderen
die te weinig lunch hebben. Dat wordt heel erg gericht op bepaalde scholen. Die bonnen
worden echt waanzinnig afgenomen. Er is dus echt iets aan de hand bij die gezinnen,
maar aan de andere kant zien we ook dat het overgrote deel van Nederland veel te weinig
groente en fruit eet. Het lukt ons nog zo slecht om ook gewoon de algemene populatie
te bereiken. We zien dat zo'n btw-maatregel daar ook effect op heeft. Het is dus eigenlijk
en-en, dus niet alleen de btw-verlaging. Het is altijd een goed idee om dan niet te
veel te praten over gezondheid, want dat wordt in Nederland toch echt ervaren als
betutteling. We kunnen beter zeggen: we zien dat de boodschappen te duur worden; wij
als overheid doen daar wat aan en we komen jullie tegemoet. Maar er zijn natuurlijk
ook gerichte alternatieven mogelijk, zoals het aanbieden van die schoollunches in
bepaalde wijken of het verder subsidiëren van voedselbanken. Dan hebben we het echt
heel erg over het verkleinen van die sociaaleconomische verschillen.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Kreier.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik moet weg, maar ik zet direct de app Debat Direct aan. Terwijl ik naar mijn volgende
afspraak loop, ga ik dus naar het vervolg luisteren.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas had de microfoon niet aan, maar zij zet Debat Direct aan en kijkt
mee. Meneer Kreier.

De heer Kreier:

Betutteling is een belangrijk punt. Dat valt misschien buiten de scope van deze bespreking,
maar persoonlijk denk ik dat we in Nederland misschien wel toe zijn aan een discussie
over betutteling, want het gaat over de balans tussen betutteling en verwaarlozing.
Naar mijn gevoel worden de kinderen in Nederland nu soms verwaarloosd doordat ze onvoldoende
worden beschermd tegen die negatieve prikkels, bijvoorbeeld van de voedselindustrie.
Ik zou dus zeggen: kom maar op met die discussie over betutteling. Misschien moeten
we niet te bang zijn om dit in de discussie aan de orde te laten komen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik heb ook een vraag aan de heer Kreier. Dat komt eigenlijk door zijn afsluitende
woorden bij de introductie. Als ik het goed heb begrepen, zegt hij dat de Nederlandse
gezondheidszorg dit überhaupt helemaal niet aankan. We hebben vorige week weer gezien
dat het aantal jongeren met obesitas in Nederland groeit in plaats van daalt. We weten
al hoe ingewikkeld het is om nu en in de toekomst alle zorg in Nederland te verlenen.
Tegen wat voor soort probleem gaan we aanlopen? Kunt u dat wat breder schetsen dan
zoals ik dat zojuist in uw afsluitende woorden heb gehoord?

De heer Kreier:

We hebben het gezien als een soort stresstest tijdens de covidperiode. Onze ic's,
ook in mijn ziekenhuis, liepen over met patiënten met obesitas, die veel zieker waren
en veel moeilijker te behandelen waren. Ik zal een voorbeeld noemen. Ik zie in mijn
spreekuur Sara. Die naam is gefingeerd. Ze is 1,52 en weegt 154 kilo. Ze is 16 jaar.
Dit valt niet zomaar op te lossen. Ze heeft problemen met suikerziekte. Ik moet in
een soort vertraagde slow motion toekijken hoe zij langzaam steeds zieker wordt, met
hoge bloeddruk, met bewegingsapparaatproblemen waardoor ze waarschijnlijk minder in
staat zal zijn om te werken, met mentale effecten zoals depressie en met ernstige
leververstoringen. Dat hebben wij enorm onderschat. Daar doen we onderzoek naar. Dat
blijkt bij 40% van de ernstige obesitas aan de orde te zijn. Er komt nu een generatie
die veel zieker is. Dat is nieuw. Wij kunnen dit niet hebben.

Ik zal nog een praktijkvoorbeeld geven. Ik heb enkele weken geleden op een zaterdag
vijf uur gebeld en geprobeerd te regelen om een baby over te plaatsen, want wij hadden
geen bed voor deze baby. Dat heeft hier niks mee te maken, maar het geeft aan hoe
groot de druk is. Dat is ook de reden dat ik mij als medisch specialist, samen met
mijn collega's, inzet voor de preventie. We hebben te weinig tijd om te complex te
doen. Er moeten nu echt stappen gezet worden, ook als signaal dat er iets op gang
komt.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Wat ik zo lastig vind op dit moment, als ik deze vier sprekers hoor, is dat ik aan
de ene kant hoor dat de maatregel, even gechargeerd gezegd, weinig effect heeft: een
appel per maand, een stukje broccoli per maand. De ander zegt: die kleine stap die
we zetten is belangrijk, omdat we een beweging moeten maken naar het goede. Zijn de
kosten die ermee gemoeid zijn in verhouding met het effect dat je bereikt?

Ik heb een aantal vragen. Mijn eerste vraag aan de gedragsexperts die in deze groep
zitten, is: wat moet er nog meer gebeuren als we alles hetzelfde houden en alleen
de btw op groente en fruit op 0% zetten, dus dezelfde plek in de supermarkt, dezelfde
beurs van de kopers en dezelfde volgorde in de supermarkt waar mensen het kunnen kopen?
Als er niks anders verandert behalve de prijs ... Ik ben het overigens niet eens met
mevrouw Dijkstra, die zegt dat een roze koek goedkoper is dan een appel. Dat is gewoon
niet waar. Een kilo appels is echt goedkoper dan een pak roze koeken. Wat moet er
nog meer gebeuren dan alleen die prijsverlaging?

De voorzitter:

Aan wie is de vraag?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Mevrouw Dijkstra gaat meteen naar de knop toe, dus alstublieft, gaat uw gang.

Mevrouw Dijkstra:

Ik kom eerst even terug op het laatste punt. Als we kijken hoeveel calorieën er in
een zak appels zitten versus een pak roze koeken, dan is de calorie vanuit een roze
koek aanzienlijk goedkoper. Dat is het. Ik doe heel veel onderzoek met jongeren in
de supermarkt, met al die jongeren die in de middag, tussen de midden, in de ochtend
en aan het einde van de dag naar zo'n supermarkt gaan. Ik ontwikkel dan een supermarktcoachinterventie
en dan moet ik op zoek naar een alternatief in de supermarkt voor een puber dat net
zo lekker, net zo goedkoop en net zo verzadigend is. Daar komt dat voorbeeld van de
roze koek vandaan. Dat is er gewoon niet. Dat is een hele andere discussie. Daar zit
ook nog een hele mooie uitdaging voor de industrie om iets te ontwikkelen.

Terugkomend op uw andere vraag: wat zou er moeten veranderen? Dat is volgens mij weer
hetzelfde als wat de collega's in de eerste sessie zeiden. Het is zo complex om voedingsgedrag
te veranderen dat het altijd een pakket aan maatregelen zal moeten zijn. Dan hebben
we het deels over de prijsmaatregelen, dus het subsidiëren van de gezonde keuze en
het duurder maken van de ongezonde keuze. We hebben van jongs af aan de voorlichtingscampagnes
op basisscholen, die doorlopen op de middelbare school. We hebben de schoollunches.
We zijn voor VWS iets aan het uitwerken met een juridisch instrumentarium: hoe kun
je er nou voor zorgen dat er niet een zevende McDonald's in een straat komt? De gemeente
kan niks. Wij staan allemaal aan de zijlijn te kijken. Er gebeurt van alles en we
kunnen zo weinig. Daarom is zo'n btw-verlaging een mooi stapje in de goede richting.

De voorzitter:

Wilt u ook reageren, meneer Kreier? Dat is goed.

De heer Kreier:

Ik weet niet of het onderliggend is, maar het gevoel van «wat moeten we nog allemaal
doen?» is natuurlijk helemaal terecht. Het probleem is dat een acute maatregel of
een directe maatregel soms weer dreigt te verdwijnen, dus ik hoop dat dat niet het
geval is. Ik denk niet dat iemand exact kan zeggen wat allemaal nodig is. We moeten
ook een infrastructuur ontwikkelen met een langetermijnstrategie waarbinnen men dit
kan testen. Die is er al gedeeltelijk, maar misschien moet die nog verder worden uitgebreid.
Ik vind dat Jochen Mierau, gezondheidseconoom uit Groningen, daar hele goede dingen
over heeft gezegd.

De voorzitter:

Heeft u een vraag, meneer Mohandis?

De heer Mohandis (PvdA):

Zeker. Ik denk dat ik me even richt tot de heer Vermeulen, ook vanuit zijn rol als
auteur van het onderzoek en ingezoomd op alle artikelen die daarover verschenen. Die
gingen twee kanten op. Er werd beredeneerd vanuit de 4%, dus positief: «het is een
eerste stap». Er waren ook reacties van: «weinig effectief», «begin er niet aan»,
«het kost veel geld» en «we bereiken de mensen niet die we zouden willen bereiken».
Waar voelt u zich het prettigst bij als u deze twee richtingen hoort?

De heer Vermeulen:

Ik zou terug willen grijpen op waar ik mijn presentatie mee begon. Het hangt af van
de kostenkant, dus de 500 miljoen of 1 miljard. Als je een kosten-batenanalyse zou
maken, zou het daar nog niet per se om gaan. Alle problematiek rondom houdbaarheid
en uitvoerbaarheid is reëel. Daar zitten reële kosten aan. Dat beperkt de effectiviteit.
Als dat er allemaal niet was geweest, zou je kunnen zeggen: het helpt misschien niet
zo heel veel, maar het is een stap in de goede richting. Ik denk dat de angel meer
zit in de discussie in het vorige blok dan hier.

De voorzitter:

We zijn maar met z'n drieën. Eerst mevrouw Van Esch. U had ook uw microfoon aan laten
staan, dus gaat uw gang, meneer Mohandis.

De heer Mohandis (PvdA):

Excuus daarvoor, voorzitter. Het antwoord is helder. Dank daarvoor. Dan wil ik toch
nog een verdiepende vraag stellen. Die stel ik dan nu. U had het ook over andere landen
en de brede afbakening die ze daar hebben gekozen. Bij elke maatregel die wij hier
met elkaar zouden willen doorvoeren, kijken we altijd naar de afbakening, wat omliggende
landen doen, uitvoerbaarheid en alle grenseffecten die daarmee gepaard gaan. Die probeer
je op voorhand te tackelen. Ik ben benieuwd naar uw blik op alles buiten Nederland
en waar de eerste stappen zijn gezet. Waar werkt het nou volgens u het meest effectief
of zou het het meest effectief moeten zijn?

De heer Vermeulen:

De afdronk die ik heb van het onderzoek naar de ervaringen in andere landen is dat
er in de regel geen specifieke btw-kortingen op groente en fruit zijn. Het is echt
een kleine uitzondering van landen waar het wel gebeurt. In die zin hebben we niet
echt een soort gidsland waarop we ons kunnen richten.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik heb ook nog een vraag aan de heer Vermeulen. We horen vandaag meerdere keren dat
dit slechts een van de maatregelen is die we zouden moeten nemen en dat er eigenlijk
een soort pakket aan maatregelen nodig is. Vertel het als het niet zo is, maar ik
heb het gevoel dat de opdracht die gegeven is richting SEO heel duidelijk was om alleen
deze maatregel te bekijken, ook niet in het licht van de stapeling van maatregelen
die effectief kunnen zijn. Klopt die veronderstelling van mezelf? We hebben het al
gehad over frisdrankbelasting en het feit dat je bepaalde andere zaken zou moeten
doen, zoals de supermarktlocaties. Is dat nou wel of niet meegenomen in het onderzoek?

De heer Vermeulen:

Een van de vragen was inderdaad: zijn er alternatieven? Tegelijkertijd: dit is een
van 24 vragen die we mee hebben gekregen. En btw-verlaging is maar een van de manieren
waarop je iets kan doen met de prijs. Dat die btw tot problemen leidt, betekent niet
dat dit het prijsinstrument diskwalificeert. Als je met een alternatief prijsinstrument
komt, dan moet je ook kijken naar de details, want «the devil is in the detail». Dus
we hebben wel op hoofdlijnen alternatieven geschetst en die zijn er ook wel. Daar
is nu over gesproken in deze groep en ook bij eerdere blokken. Daar weten andere mensen
meer van dan wij. Wij hebben een kort overzicht gegeven van de alternatieven. Idealiter
zou je je van verschillende instrumenten moeten kunnen bedienen, maar dan moeten ze
wel uitvoerbaar zijn.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Wat betreft het kijken naar alternatieven, is, zoals we vandaag ook hebben gehoord,
er eigenlijk geen tijd meer om nog te wachten om vooral kinderen en jongeren daadwerkelijk
te helpen, ook om te zorgen dat onze gezondheidszorg in Nederland het nog wel aankan.
In hoeverre kan je dat soort argumenten ook meenemen, gelet op het feit dat er eigenlijk
helemaal geen tijd meer is om weer opnieuw te beginnen? Er zijn zo veel gedragseconomische
onderzoeken en wetenschappers die zeggen: doe dat pakket nou zoals het er ligt. Dus
in hoeverre worden dit soort argumenten meegenomen om te kijken naar die alternatieven?

De heer Vermeulen:

Ik begrijp de tijdsdruk. Het is ook zo dat er aan allerlei alternatieven gewerkt wordt,
zoals schoollunches en schoolontbijten, en accijnzen op frisdranken, vet en vlees.
Er zijn allerlei andere maatregelen ten aanzien van gezond eten waaraan wordt gewerkt.
Dan uw vraag. «Er is een uitvoerbaarheidsprobleem met deze maatregel, maar de tijd
dringt, dus laten we het toch maar doen.» Zo'n soort afweging hebben wij niet gemaakt.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik probeer zelf die rekensom te maken. Misschien klink ik af en toe misschien wat
kritisch, maar we horen nu vandaag in diverse rondes dat de maatregelen waarom het
gaat, te generiek zijn en terechtkomen bij het rijkere deel van Nederland. Dat is
overigens voor ons geen overweging om iets wel of niet te doen, maar dit is wel iets
wat aan de andere kant van de tafel met enige regelmaat hier op tafel is gelegd. Als
je hoort wat het kost om dit voor elkaar te krijgen en je vervolgens de opmerking
hoort dat het om een appel per maand gaat ... Van dat bedrag kan je 5 miljard appels
kopen, zo heb ik net uitgerekend. Dat zouden dan ongeveer 300 appels per Nederlander
zijn. En die wil je dan op de juiste plek terecht laten komen. Zou je dan niet veel
meer, zoals in de eerste ronde genoemd werd, toe moeten naar vouchers voor groente
en fruit voor gezinnen in moeilijkere delen en wijken in het land in plaats van deze
generieke maatregel?

De heer Vermeulen:

Ik ben blij dat u die vraag stelt. Waar ik wel even op puzzel is dat u eerst zei dat
de maatregel niet per se is gericht op het armere deel van de samenleving, terwijl
het vouchervoorstel dat u nu noemt juist wel gericht is op het armere deel van de
samenleving. Het begint inderdaad met de vraag wat het doel van de maatregel is. Sommigen
interpreteren die als zijnde gericht op kwetsbare groepen terwijl anderen juist benadrukken
dat groente en fruit breed te weinig wordt geconsumeerd. Het is wel waar dat meer
mensen obesitas hebben in sociaaleconomisch zwakke posities met lage inkomens. Dus
groente en fruit wordt minder geconsumeerd door mensen met minder inkomen. Dus dat
zou een argument kunnen zijn om het meer daarop te richten. Dat geldt al helemaal
voor mensen waarbij echt armoede speelt en gezond eten niet meer bereikbaar is. Als
dat het probleem is, dan zijn vouchers veel gerichter dan een btw-instrument. Absoluut.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik stel deze vraag omdat obesitas heel duidelijk op tafel werd gelegd, bijvoorbeeld
door de heer Kreier, en omdat ik op zoek ben naar wat nu de meest effectieve maatregel
is, gezien de middelen die er mogelijk zouden zijn om de fitheid, gezondheid en weerbaarheid
van mensen in Nederland te vergroten. Zeker als het gaat om een obesitaspandemie die
mogelijk in de toekomst op Nederland kan afkomen. Ik snap heel goed dat u zegt: er
zit een soort van tweeledigheid in uw vraag, want het gaat niet om de vraag of we
rijke of arme gezinnen gaan stimuleren. Het zal een generieke maatregel moeten zijn.
Ik ben juist op zoek naar hoe we Nederland een stukje gezonder kunnen maken. Daarom
stelde ik die vraag. Maar ik merk nu dat ik in debat ga en dat moet ik niet doen,
dus voorzitter: excuus daarvoor.

De voorzitter:

Ik ben volgens mij overbodig. Meneer Kreier.

De heer Kreier:

Nog een korte toelichting. Het is natuurlijk een hele sympathieke gedachte. Ik denk
dat wij met z'n allen direct zouden zeggen: die vouchers zijn fantastisch. Als dat
uitvoerbaar en betaalbaar is, dan zou ik dat als kinderarts fantastisch vinden. Even
een observatie aangaande het proces, van een fiscale en misschien ook politieke leek.
Dit is niet mijn eerste rondetafel. We hebben al heel veel rondetafels gehad en ik
observeer een mechanisme dat zich steeds herhaalt: er wordt iets voorgesteld, dat
wordt ontwikkeld en als het bijna zover is, komen er bezwaren en doen zich heel veel
problemen voor, waardoor het dan weer niet doorgaat. Ik begrijp heel goed dat dat
hoort bij een zorgvuldige afweging, maar misschien moeten we in ogenschouw nemen wat
er op de hele lijn gebeurt, namelijk echt nog te weinig. Daarom wil ik er toch voor
pleiten om nu iets in te voeren wat bijna zover is, ook omdat ik denk dat de boodschap
vanuit het brein een heel simpele een duidelijke boodschap is. Dan krijg je ook de
betuttelings- en verwaarlozingsdiscussie en de normerende factor is, denk ik, ook
niet te onderschatten.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar links of er nog vragen zijn. Meneer Mohandis.

De heer Mohandis (PvdA):

Er is al op ingegaan maar ik heb toch nog één doorvraag. Het is maar hoe je zo'n maatregel
– 0% btw op groente en fruit – aanvliegt. Doe je dat vanuit de politieke gedachte
om gezond leven en eten te stimuleren onder bepaalde SES-groepen – vreselijk woord,
maar goed – of willen we de gezondheidskosten terugdringen? Dan zou het voor iedereen
goed zijn om meer toegang te hebben tot groente en fruit, ongeacht het inkomen. Mijn
vraag is toch: als je naar deze maatregel kijkt en naar alles wat er nu ligt, is dit
dan ... Het ei van Columbus wil ik niet zeggen, want er moeten allemaal flankerende
maatregelen bij om het goedkoper nuttigen van groente en fruit voor groepen met lagere
inkomens daadwerkelijk te bereiken.

De voorzitter:

Ik kijk iedereen even aan voor een antwoord hierop, of had u specifiek iemand in gedachten?

De heer Mohandis (PvdA):

Mevrouw Dijkstra, maar voel u vrij.

Mevrouw Dijkstra:

Ik wil wel aftrappen. Als ik een presentatie geef, is altijd de vraag: «Wat moeten
we nu doen? Je mag één ding uitkiezen». Als we nu íets weten vanuit de wetenschap,
dan is het dat één ding het tij niet keert. Als we namelijk niets doen, kost dat ook
heel veel geld. We zeggen nu eigenlijk: er moet een pakket aan maatregelen komen en
de vraag welke maatregel het effectiefst is, valt niet te beantwoorden.

De voorzitter:

Een helder antwoord. Meneer Bettendorf.

De heer Bettendorf:

Ik wil toch benadrukken dat verlaging van de btw gewoon geen geschikt instrument is
om de consumptie van groente en fruit te stimuleren. Ik begrijp dat er tijdsdruk is,
maar er is ook nog een ander belangrijk principe: ook de overheid kan een euro maar
één keer uitgeven. Als wij de btw op groente en fruit afschaffen, innen we maximaal
1 miljard overheidsontvangsten minder. Het grootste gedeelte, 65% van het voordeel van de afschaffing
van de btw op groente en fruit, komt terecht bij de bovenste helft van de inkomens.
Het punt is dat de verlaging van de btw leidt tot een verlaging van de prijs met 8%.

Oké, ik geef toe dat 8% niet weinig is. Omdat echter de consumenten naar verwachting
niet heel gevoelig zijn voor die prijsdaling, is het effect op de consumptie relatief
gering. Daarom zou ik zeggen: we moeten die prijsdaling groter maken voor de doelgroep.
We hebben een pakket aan maatregelen waarschijnlijk nodig, en dan denk ik eerder:
maak die groente en fruit dan volledig gratis. Maar dat kun je alleen voor een doelgroep
doen. Preventie is belangrijk; doe het dan voor die kinderen in wijken met lage inkomens.
Geef groente en fruit gratis aan de voedselbank. Dat is een meer effectieve maatregel
die meer gericht is op de doelgroep. Door deze maatregel spring je wijzer om met je
belastingontvangsten.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Daar heb ik dan nog wel weer een vraag over, want volgens mij is er juist ook heel
veel onderzoek dat aangeeft dat juist die prijsverlaging effectief is. Ik vind het
dus lastig om dit antwoord te plaatsen ten opzichte van alle onderzoeken die wij juist
vanuit gedragseconomen krijgen. Deze onderzoeken geven de boodschap dat prijsverlagingen
helpen om mensen te stimuleren om gezonder te eten. En volgens mij komt juist daaruit
naar voren dat het niet alleen dit is, maar dat het een en-en-enoplossing is. Het
is dus niet een soort keuze. Ik vind de argumentatie van de heer Bettendorf dus eigenlijk
lastig te plaatsen in relatie tot het wetenschappelijk onderzoek dat de afgelopen
jaren is gepubliceerd en dat juist iets anders aangeeft. Zijn er bepaalde wetenschappelijke
studies die dan iets anders aangeven? Want ik krijg juist de andere boodschap veel
meer door, dus daar ben ik even nieuwsgierig naar.

De heer Bettendorf:

Ik weet niet precies naar welke wetenschappelijke studies u verwijst. Als er echter
bijvoorbeeld experimenten zijn met een prijsverlaging van 50% of van 20% dan is het
niet verwonderlijk dat dat positieve effecten heeft op de consumptie. Het punt is
dat het hier om een maximale prijsverlaging gaat van 8%. En ik herhaal: deze prijsverlaging
komt vooral terecht bij mensen die al veel groente en fruit eten. Laten wij dus dringend,
dat geef ik toe, zoeken naar maatregelen die effectiever zijn. En dat zal een pakket
aan maatregelen zijn. Dit pakket betreft niet de btw, dus dan heeft u andere deskundigen
nodig om dit samen te stellen.

De voorzitter:

Helder. Ik denk dat we nóg een rondetafel gaan organiseren! Nee hoor, ik mag af en
toe een grapje maken. Er is geen behoefte meer om vragen te stellen, zie ik. Dan wil
ik u hartelijk danken, meneer Vermeulen, meneer Bettendorf, mevrouw Dijkstra en meneer
Kreier. Hartelijk dank. We schorsen even voor de volgende ronde. Tot zo meteen.

De vergadering wordt van 16.17 uur tot 16.22 uur geschorst.

Blok IV: Organisaties

Gesprek met:

– Ton Coenen, algemeen directeur GGD GHOR Nederland

– Janine Luten, directeur GroentenFruit Huis

– Diena Halbertsma, voorzitter Alliantie Voeding voor de Gezonde Generatie

De voorzitter:

Goedemiddag. Welkom terug. We gaan weer verder met de rondetafel over het afschaffen
van de btw op groente en fruit. Als eerste heet ik van harte welkom de heer Coenen,
mevrouw Luten en mevrouw Halbertsma. Mevrouw Van Gemert, de directeur van Foodwatch,
excuseert zich. Ze kan hier helaas niet bij zijn, maar ze heeft expliciet en uitgebreid
aangegeven dat ze zeer graag nog een verdere toelichting geeft op haar positionpaper.
Helaas kan ze er dus niet bij zijn, maar we hebben natuurlijk drie andere hele belangrijke
en interessante gasten. Ik geef dus graag het woord aan meneer Coenen, die mag aftrappen.

De heer Coenen:

Dank u wel. Goedemiddag. U heeft natuurlijk al een heleboel verhalen gehoord, en het
is altijd de vraag wat daar nog aan toe te voegen is. Misschien kan ik even het perspectief
schetsen dat ik meebreng. Ik spreek namens de 25 GGD'en, die natuurlijk vooral regionaal
heel hard bezig zijn om de publieke gezondheid te versterken. Waar gaat dat nou eigenlijk
om? Het gaat natuurlijk voor een belangrijk deel over de gezondheidsverschillen. Die
zijn ook al eerder aan bod geweest, maar toch; het gaat om een heel hardnekkig probleem
in Nederland. Arme mensen gaan vijf jaar eerder dood dan rijke mensen en ze leven
vijftien jaar in minder goede gezondheid. Dat zijn heel serieuze cijfers, zeker als
we die combineren met het aantal van 900.000 mensen die nu in Nederland moeten rondkomen
van een inkomen dat onder de lage-inkomensgrens ligt. We hebben het dus echt over
een heel erg belangrijk probleem, en dan is er ook nog de constatering dat het voor
die mensen helemaal niet zo makkelijk is om gezond te leven.

Een van die grote gezondheidsproblemen is overgewicht. U heeft daarover allerlei cijfers
gehoord dus ik ga die niet eindeloos herhalen, maar ik denk bijvoorbeeld aan het feit
dat een kwart van de jongvolwassenen overgewicht heeft en dat dit aantal in de afgelopen
acht jaar met 20% gegroeid is. Er zijn ook andere cijfers te noemen. We hebben het
echt over een groeiend gezondheidsprobleem dat ernstig is, niet alleen voor de gezondheid
maar ook voor het maatschappelijke en het economische verkeer.

Gezond voedsel wordt steeds duurder en ongezond voedsel wordt steeds makkelijker toegankelijk.
80% van wat er in de supermarkt te koop is, komt niet voor in de Schijf van Vijf,
en 80% van de mediabudgetten van de voedselindustrie gaat over ongezond voedsel. Heel
concreet is suiker in de afgelopen twintig jaar 20% goedkoper geworden, terwijl groente
en fruit bijna de helft duurder zijn geworden. Kortom, het is helemaal niet zo makkelijk
om groente en fruit echt toegankelijk te hebben als je minder geld hebt. Het is een
groot probleem, waarbij juist de afschaffing van de btw zou kunnen helpen.

De vraag is natuurlijk hoe effectief dat eigenlijk is. Daar ging het zojuist ook over.
Daarover zijn verschillende perspectieven in te nemen, maar we weten wel dat prijsmechanismes
werken. De Wereldgezondheidsorganisatie zegt dit, en het is in allerlei experimenten
naar voren gekomen. Daar zit volgens mij ook de crux van dit hele verhaal. Aan de
ene kant is er een voornemen om die btw weg te halen. Dat heeft de regering zich voorgenomen
in het regeerakkoord. Vervolgens kwamen er een heleboel mitsen en maren en was de
vraag: wat gaan we nou eigenlijk doen? Maar als we echt kijken waar dit nou fundamenteel
over gaat, zien we natuurlijk toch dat het gaat over de essentie dat er veel mensen
in Nederland zijn met een behoorlijke gezondheidsachterstand. Vijf jaar eerder doodgaan
als je armer bent, is natuurlijk niet acceptabel in een land als Nederland. Dat is
niet alleen een voedselprobleem, maar het is wel een van de issues, een van de problemen,
die we in de loop der jaren zien groeien. We hebben daarstraks ook gehoord wat er
in de covidperiode is gebeurd. Wie waren er toen het meest kwetsbaar? Dat waren de
mensen met overgewicht.

De klok tikt dus, en het is noodzakelijk dat er nu ook echt iets gaat gebeuren. De
focus moet daarbij met name liggen op de mensen met de minst hoge inkomens.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Coenen. Dan mevrouw Luten.

Mevrouw Luten:

Dank u wel. Ik mag vandaag spreken namens GroentenFruit Huis, een brancheorganisatie
met ongeveer 320 leden die zich allemaal heel druk maken om de afzet van gezonde groente
en fruit. Ik mag ook spreken namens ADN, de brancheorganisatie voor de detailhandel
in groente en fruit, dus de groentewinkels. Zij hebben mij gevraagd om ook hun belangen
vandaag hier te vertegenwoordigen.

GroentenFruit Huis heeft een hele belangrijke missie. Al jaren zijn wij aan het lobbyen
om die 0% btw nou maar eens voor elkaar te krijgen. Dat lukte heel lang niet omdat
het binnen Europa niet kon. We waren een paar jaar geleden dus ontzettend blij dat
de deur open werd gezet en het mogelijk zou worden. Nou, het is nog niet eens een
paar jaar geleden. Vervolgens kwam het in het regeerakkoord. Wij konden niet blijer
worden, maar we zijn er nog steeds niet want we zitten hier nog steeds met elkaar
aan tafel. Wij hebben als missie het zijn van een gids naar een gezonde generatie,
maar dat kunnen wij niet alleen. Wij kunnen een aanjaagfunctie vervullen en heel veel
kennis verzamelen – we hebben inmiddels heel veel kennis – maar we hebben u allemaal
nodig om ons daarbij te helpen.

Ik heb vandaag een heleboel medestanders gehoord en daar ben ik persoonlijk heel erg
blij om. Ik heb het idee dat het nu alleen nog maar een kwestie is van de vraag: willen
wij wel investeren in een goede gezondheid van onze maatschappij? Ik denk dat ik het
antwoord daarop wel weet, en ik hoop u ook, maar blijkbaar moet er toch nog ergens
een heel klein knopje om. Ik wil in ieder geval de Kamer ervoor bedanken dat we dit
rondetafeldebat vandaag hebben, ook al is het het zoveelste debat, zoals ik heb vernomen.
Het is wel ontzettend belangrijk, want wat is er belangrijker dan het beschermen van
de gezondheid van je burgers? Daar zit u hier ook voor.

Ik ga nu in op de effectiviteit ervan. De gezondheidsproblemen zijn in Nederland groot.
Daar hebben de wetenschappers al heel veel over verteld en dat kan ik niet beter doen
dan zij. Het gaat om obesitas, overgewicht en alle daaraan gerelateerde ziektes. Groente
en fruit kunnen een heel belangrijke bijdrage leveren aan een gezonde leefstijl –
je kunt er, zeggen wij, wel tien jaar ouder mee worden – minder zorgkosten, minder
ziekteverzuim en een betere arbeidsproductiviteit. Ons zorgstelsel is namelijk al
op korte termijn niet meer betaalbaar.

Wat levert het op? Gezonde producten zijn de afgelopen jaren alleen maar duurder geworden.
Zo veel duurder zijn de ongezonde producten niet geworden als je het in verhouding
tot elkaar bekijkt. We zien ook een enorme inflatie op alle levensmiddelen. Wij willen
dat de gezonde keuze betaalbaar is en daarmee ook de makkelijke keuze is. Het verlagen
van de btw zorgt voor die goede stimulans, in combinatie met andere maatregelen –
we hebben het al een aantal keren gehoord vandaag – zoals schoollunches en werkfruit.
Het gaat hierbij om de integrale aanpak. Het staat ook in onze positionpaper. Er is
in Finland een onderzoek geweest waarbij die integrale aanpak onder 5-jarigen heeft
geleid tot 50% minder problemen qua overgewicht. De resultaten zijn er dus.

Dan de 4% consumptieverhoging in het SEO-rapport. Mensen, het gaat hier om 76 miljoen
kilo! Dat is niet niks. Dit kunnen we niet laten liggen. De consumptie van groente
en fruit is de laatste jaren amper omhooggegaan. Alleen tijdens corona, toen mensen
zich echt bewust werden van hun eigen gezondheid, is men meer groente en fruit gaan
consumeren. Helaas heeft de daling alweer ingezet. We zitten nog wel op het niveau
van voor corona, maar het stijgt niet meer zo hard. De laatste resultaten zijn echt
heel teleurstellend. Afgelopen halfjaar is de consumptie afgenomen. Dat is niet de
consumptie door u en mij. Dat is juist de consumptie van de lagere doelgroepen die
het niet meer kunnen betalen, die minder geld in de portemonnee hebben.

Ik wil nog even rechtzetten dat het hier niet om 200 gram groente gaat, maar om 250
gram groente en 200 gram fruit, in tegenstelling tot wat eerder vandaag is gezegd.
Dat is wat wij moeten eten. We zitten op dit moment nog maar op 153 gram groente en
135 gram fruit. We zijn er nog lang niet.

Dit voorjaar hebben we gezien dat de prijzen van groente en fruit enorm hoog zijn
geworden. Dat kwam ook door een schaarste. Het is steeds minder makkelijk om groente
en fruit te verkrijgen. Daar moeten we iets aan doen.

Dan iets over de haalbaarheid. Ik denk dat we het heel goed moeten afbakenen en dat
dat absoluut mogelijk is. Er is een hele duidelijke code. Ook die hebben we uitgelegd
in onze positionpaper. Er is een Global Product Classification-systeem, waar ook de
retail mee werkt. Dat kan een-op-een gekoppeld worden aan elk product. Het is echt
niet zo moeilijk als men het doet lijken. Het is ook een internationale classificatie.
Mijn 320 leden zijn internationale spelers die handelen in groente en fruit over de
hele wereld. Het komt via de haven van Rotterdam binnen en het gaat weer naar het
achterland van Europa. Die zijn dus echt wel wat gewend.

Dan nog even over het neutraliteitsbeginsel en soortgelijke gevallen. We hebben al
vaak over de komkommer en de komkommersalade gehoord. De gemiddelde consument weet
echt wel het verschil te maken tussen een komkommer en een komkommersalade en tussen
wat gezond en ongezond is. Dat hoeven we ze echt niet uit te leggen.

Dan over alle bezwaren. Ook dat is al eerder gezegd. Er zijn slechts tien procedures
aangespannen in 50 jaar tijd. Ik denk dat de Belastingdienst dat echt wel aankan.

Dan de voorbeeldlanden Spanje en Portugal. Onlangs hebben ze het ingevoerd: Spanje
op 1 januari en Portugal op 1 april. De resultaten moeten we nog afwachten. Maar goed,
het is mogelijk.

Dan nog even het verschil tussen bewerkt en verwerkt. Dat wil ik ook nog even rechtzetten.
Een zakje gesneden groente noemen we «bewerkt». Die zijn in stukjes gesneden, maar
daar is verder niets mee gebeurd. «Verwerkt» zit in een potje; dan is er iets aan
toegevoegd. Wij zeggen: alles wat bewerkt is – en natuurlijk ook alles wat onbewerkt
is, dus een appel of een bloemkool in zijn geheel – kun je direct aanbieden voor 0% btw.
Daar is volgens mij helemaal geen onduidelijkheid over.

Dus ja, wij denken dat 0% btw op groente en fruit doelmatig, effectief en haalbaar
is. Het is nu tijd om door te pakken en per 1 januari 2024 eindelijk eens uitvoering
te geven aan de afspraak uit het regeerakkoord.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Luten. Mevrouw Halbertsma.

Mevrouw Halbertsma:

Dank, ook voor de uitnodiging om hier vandaag te spreken. Mijn betoog vat een aantal
elementen uit de betogen van de vorige sprekers samen. Vandaag gaat het wat mij betreft
over een van de topprioriteiten van Nederland: een goede gezondheid. We zeggen allemaal
dat we die heel belangrijk vinden, maar menen we dat ook echt? Want tot nu toe tonen
we weinig lef en onvoldoende daadkracht. Vandaag praat ik dan ook liever niet over
centen en procenten, maar meer over gezondheid.

Al sinds 2018 – we hebben het ook al eerder gehoord – waarschuwt het RIVM ervoor dat
we de meeste doelen van het Nationaal Preventieakkoord, waarin we toch met z'n allen
beloofd hebben om Nederland gezonder te maken, niet gaan halen. Dat betekent dat we
afstevenen op nog meer Nederlanders met overgewicht en chronische ziekte, en een ongezondere
bevolking met een lagere levensverwachting. Ik spreek hier vandaag namens de Alliantie
Voeding voor de Gezonde Generatie. Dat is een samenwerking van het Diabetes Fonds,
de Hartstichting, de Maag Lever Darm Stichting en de Nierstichting. Samen met achttien
andere gezondheidsfondsen en de gemeente Amsterdam, JOGG en UNICEF Nederland werken
we aan een gezondere voedselomgeving. Die gezondere voedselomgeving is essentieel
om in 2040 de gezonde generatie te bereiken, een generatie die opgroeit in een omgeving
waarin het vanzelfsprekend is om voornamelijk gezond te eten en te drinken. Die gezonde
generatie is ook opgenomen in het coalitieakkoord van deze regering. Het is echt tijd
voor de overheid om nu verantwoordelijkheid te nemen, want het niet halen van de doelen
van het Preventieakkoord laat zien dat er meer nodig is. Wat de Alliantie Voeding
voor de Gezonde Generatie betreft, is de overheid op het punt van vandaag dan ook
aan zet.

De invoering van 0% btw op groente en fruit per januari 2024 is wat ons betreft een
noodzakelijke stap om de gezonde generatie te realiseren. Als gezondheidsfondsen doen
we wat we kunnen – we geven heel veel voorlichting; dat hebben we net gehoord – maar
zonder wettelijke maatregelen is het letterlijk dweilen met de kraan open. Wij pleiten
voor invoering van 0% btw op groente en fruit, want dat zal het in ieder geval voor
meer dan een miljoen mensen in Nederland die onder de armoedegrens leven, makkelijker
maken om meer groente en fruit te kopen. Voor vele anderen is het net dat zetje om
meer groente en fruit te gaan eten. Want een lichte toename van consumptie van groente
en fruit – we hebben het net gehoord – kan al helpen bij het tegengaan van overgewicht
en vele daaruit voortkomende gezondheidsproblemen.

Veel sprekers hebben al toegelicht dat overgewicht een groeiend nationaal gezondheidsprobleem
is. De helft van de volwassenen is te zwaar, een kwart van de jongvolwassenen is te
zwaar en overgewicht ligt aan de basis van ernstige chronische ziekten zoals diabetes
type 2, ziekten aan spijsverteringsorganen en hart- en vaatziekten. Dat is verschrikkelijk
voor degenen die het betreft, maar het heeft ook een negatief effect op arbeidsparticipatie
en -productiviteit. Het kost de gezondheidszorg – het is misschien goed om dat hier
ook even te noemen – toch 6 miljard euro per jaar. Dan hebben we het ook even over
de kosten. Ook overlijden ieder jaar ruim 13.000 mensen – dat getal heb ik nog niet
gehoord – aan de gevolgen van een ongezond voedingspatroon. Als we niets doen, is
twee derde van de bevolking – dat getal hebben we vanochtend al gehoord – in 2040
te zwaar.

Uit onderzoek weten we – dat hebben we net ook een paar keer gehoord – dat prijs dé
bepalende factor is bij aankoop van eten, zeker voor groepen mensen die het financieel
zwaar hebben, en dat zijn er veel. We zien prijsverlaging dan ook echt als een structurele,
effectieve maatregel, los van de huidige inflatie. Voorbeelden uit Ierland, Engeland
en Malta en recent uit Spanje en Portugal geven aan dat prijsverlaging via btw-afschaffing
goed mogelijk is binnen de Europese regels. En wanneer we deze maatregel combineren
met andere prijsmaatregelen, zoals een prijsverhoging invoeren op suikerrijke producten,
zullen mensen hun consumptiepatroon gaan aanpassen.

Een metareview in opdracht van de Wereldgezondheidsorganisatie concludeert dat het
verhogen of verlagen van de prijs effectief is voor het veranderen van de aankoop
of consumptie van voedingsmiddelen. Wat nog niet genoemd is, is dat de sterkste en
meest consistente effecten werden gezien bij prijsverhoging op suikerhoudende dranken
en prijsverlaging op groente en fruit. Dat bleken in dat onderzoek de meest sterke
en consistente effecten te zijn.

Wat ons betreft worden uiteindelijk alle producten van de Schijf van Vijf goedkoper
dan de producten die erbuiten vallen. Deze maatregelen zien we als een hele logische
en noodzakelijke eerste stap. Wat ons betreft is die maatregel ook een heel helder
signaal dat we als overheid mensen echt willen helpen om een gezondere keuze te maken.
Je toont aan dat je belang hecht aan een samenleving met gezondere mensen en dat je
daarmee ook de druk op de gezondheidszorg wil verminderen.

Uiteraard zijn er ook andere manieren denkbaar om de prijs te verlagen, zoals een
subsidie op groente en fruit. Maar dat zou kunnen leiden tot uitstel en die tijd hebben
we niet; dat is al een aantal malen gezegd. Deze maatregel, die in het regeerakkoord
is aangekondigd, kunnen we prima met z'n allen regelen per 1 januari 2024, te beginnen
met onbewerkte groente en fruit. En later kunnen we nog altijd andere productgroepen
toevoegen en andere prijsverlagende maatregelen verkennen.

Gelukkig heb ik vandaag van diverse experts en organisaties gehoord dat er volop mogelijkheden
zijn om die btw-afschaffing te realiseren. Het is een maatregel die op individueel
niveau maar ook voor de volksgezondheid impact zal hebben. Het is altijd een politieke
keuze geweest welke producten onder welk btw-tarief vallen; dat is misschien nog niet
gehoord. Zo valt konijnenvoer onder het hoge tarief en caviavoer onder het lage tarief.
Dan moet het toch ook mogelijk zijn om duidelijke keuzes te maken bij de afschaffing
van de btw, om te beginnen bij onbewerkte groente en fruit?

Er valt echt heel veel te winnen voor de volksgezondheid, op korte en lange termijn.
Wat ons betreft mag de overheid de ambitie hebben om dit zo snel mogelijk in te voeren.
We hebben lang genoeg gewacht. Het is nu tijd voor wettelijke maatregelen. U kunt
als volksvertegenwoordigers de Staatssecretaris hierbij helpen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Halbertsma. Mevrouw Van Esch, heeft u nog een vraag?

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank voor de bijdrages. Ik heb een vraag aan mevrouw Luten, vooral over de GPC-code
die werd genoemd. Uw pleidooi was: het kan best, zo ingewikkeld is het niet. Zou u
kunnen uitleggen hoe die GPC-code in de praktijk werkt en hoe simpel dat zou kunnen
zijn, als ik uw woorden goed heb begrepen?

Mevrouw Luten:

Ik ben geen fiscalist, dus dat stukje laat ik even over aan de deskundigen op dat
terrein. De zogenaamde GPC-codes staan voor Global Product Classification. Dat is
een internationale classificatie voor verse groente- en fruitproducten, die is gebaseerd
op de classificatie van de United Nations Standard Products and Services Code, de
UNSPSC, dus het is wel ingewikkeld qua afkortingen. Daarbij gaat het om de kwaliteitsvoorschriften
voor groente- en fruitproducten; de UNECE, op z'n Nederlands. Dat is een internationale
productclassificatie, die al wereldwijd wordt gebruikt door retailers, zowel voor
food als non-food. Elk product heeft zijn eigen unieke code. In die zin is het goed
uitvoerbaar. Het belastingtechnische gedeelte moet u nog even aan de fiscalisten vragen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik heb nog een aantal vragen, aan mevrouw Luten en misschien ook aan mevrouw Halbertsma.
Mevrouw Luten zei dat zij vandaag veel medestanders heeft gehoord en dat de vraag
eigenlijk is of je wil investeren in een gezonde maatschappij. Mijn antwoord daarop
is: makkelijk!

Zij had ook nog de opmerking dat het niet zo moeilijk is als sommigen het doen lijken.
Nou hebben wij als politici vandaag juist heel veel tegenstellingen gehoord tussen
de verschillende groepen. Ik was benieuwd of u daarop kan reflecteren, of u begrijpt
wat de tegenstellingen zijn die vandaag op tafel zijn gelegd, want voor ons is het
waarschijnlijk iets minder makkelijk dan voor u.

Mevrouw Luten:

Dat snap ik. Het is denk ik ook een politieke afweging in dezen. Ik ben vandaag vooral
onder de indruk geraakt van wat de wetenschappers en de artsen zeiden over wat het
kost om de gevolgen op te lossen. Er werd 100 miljard geschetst door mevrouw Van Rossum
en het invoeren van de 0% btw-maatregel kost 1 miljard. Dan weet ik wel welke keuze
ik zou maken, maar ik laat die keuze vooral aan u over en ik hoop dat u die goed kunt
maken. We hebben het hier over de verantwoordelijkheid voor de gezondheid die wij
met z'n allen hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Halbertsma?

Mevrouw Halbertsma:

Als het gaat om tegenstellingen, hoorde ik een van de vorige sprekers inderdaad zeggen
dat het gaat om gezondheidsverschillen en dat deze maatregel alleen ten goede komt
aan de rijke bevolking. Wat we breed zien is dat we sowieso allemaal te weinig groente
en fruit eten. De richtlijn werd net al even aangehaald. Deze maatregel is sowieso
effectief voor de hele populatie; ik denk dat dat van belang is. Natuurlijk moeten
we kijken of er nog andere maatregelen denkbaar zijn. Het is inderdaad een eerste
stap en we gaan het niet met één maatregel oplossen. We moeten kijken hoe we nog meer
kunnen doen om die gezonde voedselomgeving te realiseren. Dat zou ik nog graag willen
toevoegen.

De heer Mohandis (PvdA):

Dank voor uw hele mooie inbrengen, want de oproep van jullie alle drie is duidelijk:
laat deze kans niet voorbijgaan. Voor ons is het ook altijd een zoektocht. Stel dat
we deze maatregel nemen, wat moet er dan nog meer gebeuren om het effect wel vast
te houden en om niet na twee jaar terug te kijken en te zien dat we de beste bedoelingen
hadden maar geen effect zien en dat de sociaaleconomische gezondheidsverschillen nog
groter zijn geworden, om de heer Coenen aan te halen. Dat zou wel jammer zijn van
zo'n maatregel. Daarom is mijn vraag wat hier nu voorligt. De discussie is op zich
helder: wel of niet 0%. Wat zijn in uw optiek andere maatregelen die ook heel effectief
kunnen zijn om het doel en effect van deze btw-maatregel te versterken?

De heer Coenen:

Het ei van Columbus is er niet; dat is ook wel uit de besprekingen gebleken. Het is
wel zo dat we het hebben over een groot gezondheidsprobleem, waarbij we zien dat prijsinterventies
werken. Het gaat vooral om een combinatie van zaken: het verlagen van de prijs van
groente en fruit en het verhogen van de suikerprijs en minder toegang tot ongezonde
producten. Dat is één.

Ten tweede gaat het ook om toegankelijkheid van die producten en de combinatie met
bewegen. Obesitas komt niet alleen door eten maar ook door te weinig bewegen. Ik denk
dat dat hele pakket essentieel is. We zijn er niet met één maatregel, waarbij we alleen
met prijs sturen op wat er gebeurt. Het zal een combinatie van maatregelen moeten
zijn, waarbij gezond eten goedkoper wordt, ongezond eten duurder wordt en er ook meer
beweging is.

Ik weet niet of de collega's daar nog iets aan willen toevoegen.

Mevrouw Halbertsma:

Inderdaad zijn er andere maatregelen die effectief zijn. Wij pleiten ook vaak voor
de slimme suikertaks, zoals die ook in Engeland is ingevoerd. We zien dat producenten
dan ook hun receptuur aanpassen. Dat is een belangrijke effectieve maatregel. Dan
over de aanbodkant. Er is al even aan gerefereerd dat we vorig jaar onderzoek hebben
gedaan met de Alliantie en de Superlijst hebben uitgebracht. Dan zie je dat 80% van
het aanbod in supermarkten ongezond is en 80% van de reclame gaat ook over ongezond.
Het herstellen van die balans naar meer gezond in plaats van 80% ongezond, is een
hele belangrijke maatregel waar we met z'n allen naar zouden moeten kijken, net als
naar een verbod op kindermarketing voor ongezonde producten. We moeten ons echt realiseren
hoe onze kinderen eigenlijk ongezond betutteld worden, als je kijkt naar wat er aan
reclame op hen afkomt. Wat mij betreft zijn dat nog belangrijke andere maatregelen.

Mevrouw Luten:

Misschien nog even specifiek voor groenten en fruit. We hebben een bureau onderzoek
laten doen naar hoe je jongeren en ook jongvolwassenen meer groenten en fruit kunt
laten eten. Dat bestaat allereerst uit kennisverhoging – erg belangrijk – maar ook
uit meer groenten en fruit op andere eetmomenten. We zijn bijvoorbeeld gewend om bij
het avondeten heel veel groenten en fruit of in elk geval groenten te eten, maar we
zijn ook een enorme boterham-met-kaasgeneratie. Doe tussen de middag nou eens een
plakje komkommer op de boterham met kaas of een plakje tomaat. Dat zijn heel kleine
stapjes die we moeten zetten om uiteindelijk aan die 250 gram groenten en 200 gram
fruit te gaan komen. Dat is niet makkelijk. Dat bureau heeft jongeren gevraagd om
eens uit te leggen wat 250 gram groenten is en wat 200 gram fruit. Ze komen er bij
lange aan niet aan, terwijl ze denken dat ze het goed doen. En er is niets moeilijkers
– dat blokje hebben we helaas al gehad – dan gedrag veranderen van mensen die denken
dat ze het goed doen. Het is dus niet erg makkelijk. We hebben het bureau gehad dat
ervoor gezorgd of eraan bijgedragen heeft dat jongeren onder de 18 niet meer gaan
drinken, maar dan ga je iets verminderen. Nu wil je het verbeteren, de consumptie
vermeerderen, terwijl die groep denkt dat ze het al goed doen. Het is dus absoluut
niet makkelijk, maar wel noodzakelijk.

De voorzitter:

Dank u wel. Ja, mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u, voorzitter. Ik had nog een vraag aan de heer Coenen. Die is misschien wel
iets breder dan alleen dan de afschaffing van de btw. We hebben het hier in de politiek
natuurlijk wel vaak over betutteling. Dat valt misschien wel een beetje binnen het
onderwerp, als in hoe je mensen moet gaan helpen en of btw een van de vormen daarvoor
is. Ik ben wel benieuwd naar de visie van de GGD op de afgelopen decennia gezondheidsbeleid
hier in Nederland. Naar mijn gevoel was «we mogen mensen niet betuttelen» toch wel
een onderdeel van dat beleid. Is dat voldoende of moeten we toch bezien of we op een
andere manier ons beleid moeten gaan vormgeven?

De heer Coenen:

Dat is een nogal brede vraag. Ik denk dat er een aantal elementen in zit. Wat is betutteling
nou eigenlijk? Volgens mij is een heel deel van de gezondheidsbevordering op een gegeven
moment weggezet als: dit is allemaal betutteling. Ik denk dat het probleem bij gezondheidsbevordering
is dat we alleen de focus hebben op dat mensen hun eigen gedrag moeten aanpassen en
denken dat het dan wel goed komt. We weten uit onderzoek dat dat niet het geval is.
Ook als we nu kijken naar de inzichten over hoe je nou naar een gezondere samenleving
gaat, zie je eigenlijk dat het gaat om een combinatie van interventies of mechanismen
die noodzakelijk zijn. Er is wel degelijk informatie nodig, zodat mensen weten wat
ze ook zelf kunnen doen. Dat kun je betutteling noemen. Je kunt het educatie noemen.
Je kunt het ook empowerment noemen. Het is ook maar welke framing je geeft aan dat
je mensen in staat stelt om te doen wat gezond voor ze is, wat goed voor ze is, en
dat ze zien dat ze zelf daarbij een factor zijn. Dat niet wij als GGD vertellen of
u als politicus of politica vertelt «jij moet» en «jij zult», maar dat mensen zelf
die weging kunnen maken van wat goed voor ze is. Dat is één.

Het tweede is dat we ook weten dat het heel erg essentieel is dat de omgeving, de
maatschappij gezond leven makkelijk maakt. Dan gaat het wel degelijk over prijsmaatregelen.
Dan gaat het ook over hoe een supermarkt is ingericht. Dan gaat het over een heleboel
van dat soort factoren. Dan gaat het ook over hoe mensen eigenlijk wonen en of ze
daar echt gezond kunnen leven. Als u nu kijkt naar de inzichten over hoe we echt een
gezonde maatschappij krijgen, dan gaat het over de combinatie van die interventies
en daar is prijs een belangrijke factor in. Daar gaat niet alles vandaan komen. Het
is niet de enige succesmaatregel, maar het is wel een onderdeel van het totale pakket.
Is dat een antwoord?

De voorzitter:

Ja, dank u wel. Dan de heer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Dank u wel. Ik heb nog een vraag aan mevrouw Halbertsma. Zij gaf in haar bijdrage
aan dat ze niet over prijzen of procenten wilde praten, maar dat we het gewoon moeten
doen. Onze taak als Kamerleden is natuurlijk om te beslissen over maatschappelijk
geld. Dat moeten we zo effectief mogelijk inzetten en dit gaat toch over een half
miljard tot een miljard euro. Als je terugrekent – ik ga even terug naar die roze
koek van mevrouw Dijkstra – kost een roze koek € 0,23 per stuk. Een appel kost nu
€ 0,20 per stuk en als je 9% btw eraf haalt, dan kost die € 0,18 per stuk. Dat verschil
in de supermarkt is dus niet zo groot, maar mevrouw Dijkstra gaf ook heel duidelijk
aan dat het voor een deel om de jongeren gaat die in de pauzes de supermarkt binnengaan
en vervolgens de ongezonde keuzes maken, blijkbaar op basis van calorieën. Ik wist
dat niet, maar dat is dus blijkbaar zo. Ik heb ook veel contact met JOGG, maar wat
kunt u nou vanuit uw organisatie doen om die kinderen ervan te overtuigen dat die
appel van € 0,18 toch echt beter is dan die roze koek van € 0,23? Ik ben namelijk
op zoek naar de meerwaarde van deze maatregel als we het heel praktisch uitwerken
naar het verkopen aan de kinderen, die vervolgens in die mindset change moeten komen.

Mevrouw Halbertsma:

We zien nu het volgende. Dat is ook in televisieprogramma's aan de orde geweest. Als
je kinderen € 2 meegeeft naar school en zegt dat ze iets moeten gaan kopen, dan moet
de ene helft iets gezonds gaan halen voor die € 2 terwijl de anderen mogen kopen wat
ze willen. Dan zie je dat het op dit moment voor kinderen en jongeren ontzettend moeilijk
is om voor € 2 een gezonde lunch te halen. Voor leerlingen van een middelbare school
is de prijs dus wel degelijk belangrijk om gezonder te kunnen kopen. Dat is één. En
twee: we zien dat het aanbod in de nabijheid van scholen overwegend ongezond is. Dus
onderweg kom je ook nog van alles tegen. Dan kom je inderdaad ook die supermarkt tegen
waar 80% van het aanbod ongezond is.

Daarom zeg ik: deze maatregel is een belangrijke en noodzakelijke eerste stap, maar
we zullen ook nog andere maatregelen moeten nemen die onze omgeving gezonder maken,
inderdaad ook voor onze jongeren. Maar ik vind dat geen reden om steeds te kijken
naar wat nu de belangrijkste effectieve maatregel is. Want vervolgens stellen we met
elkaar heel erg uit en zien we dat er een enorme aanwas is.

Ik schrik ook van de voorbeelden die Felix Kreier geeft. Er zijn nu al 500 tot 700
jongeren gediagnosticeerd met diabetes type 2. Dat kwam vroeger gewoon niet voor.
Dus als je naar dat soort aantallen kijkt, als je ziet dat zich dat al op jonge leeftijd
ontwikkelt, met alle risico's van dien – 50% krijgt gewoon te maken met complicaties
op latere leeftijd, met ernstige gezondheidsproblemen – dan moet je nu elke maatregel
die kan helpen om die omgeving gezonder te maken, nemen. Dat is eigenlijk het pleidooi
dat ik houd. En natuurlijk is dit inderdaad niet die ene silver bullet. We zullen
met elkaar meer moeten doen om die omgeving gezonder te maken.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Maar mijn vraag was: wat kunt u nou vanuit uw organisatie doen? Want als we nog steeds
die kinderen met € 2 op pad sturen terwijl die appel € 0,02 goedkoper is geworden,
hoe overtuigen we hen er dan van dat ze van die € 2 tien appels moeten kopen?

Mevrouw Halbertsma:

Op dit moment doen de gezondheidsorganisaties al veel. Die doen natuurlijk heel veel
aan voorlichting. Er zijn allerlei programma's, bijvoorbeeld van de Hartstichting
en van de Nierstichting, om te komen tot minder zout- en suikerinname. En daar doen
ook heel veel mensen aan mee. Ook voor jongeren zijn er programma's in ontwikkeling.
Ik noem bijvoorbeeld minder suikerrijke frisdrank. Maar die voorlichting valt nu in
een ongezonde voedingsbodem. Dus het is hier en-en. Daarom zei ik ook: het is letterlijk
dweilen met de kraan open: dat bad is vol en die kraan staat open. Die gezondheidsvoorlichting
is dus heel belangrijk. En dat doen we ook met elkaar. We zien dat dat alleen niet
voldoende is, maar het helpt wel als we de omgeving gezonder maken. Dan gaan ook dat
soort campagnes gewoon meer effect sorteren.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Van Esch nog een vraag heeft. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik heb een korte vraag aan mevrouw Luten. We hebben vandaag niet de supermarkten aan
tafel gehad, maar we hebben wel heel veel gehoord over hun rol, ook in het aanbod
en in de manier waarop zij hun producten neerleggen. Nu weten we dat bijna elke supermarkt
tegenwoordig start met groente en fruit, maar kan mevrouw Luten aangeven welke ontwikkelingen
het GroentenFruit Huis nog zou willen zien? Wat zouden supermarkten nog meer moeten
doen? Moet er meer aanbod zijn? Zijn er meer opties om groente en fruit aantrekkelijker
te maken voor de scholier die anders toch sneller naar die roze koeken grijpt?

Mevrouw Luten:

Het klopt in ieder geval dat alle supermarkten daar nu wel zo'n beetje mee bezig zijn
en ook allemaal ten koste van elkaar, of dat ze in ieder geval allemaal een beetje
sneller of eerder willen zijn. Wij zien het als allemaal goede ambassadeurs die hieraan
mee willen werken. Het zou natuurlijk mooi zijn als het in de toekomst non-competitief
gaat worden, net zoals voedselveiligheid. Daar zijn we als Nederland ook groter in
geworden. Dat wil je natuurlijk ook op het gebied van gezondheid en duurzaamheid.
Het mooie van groente en fruit is dat het ook nog eens een hele lage footprint heeft
en dus ook nog eens heel erg duurzaam is. Alle beetjes helpen en het zou mooi zijn
als we dat als collectief kunnen doen en als ik in de toekomst ook mag spreken namens
het CBL.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan denk ik dat we aan het eind komen van de middag over het afschaffen
van btw op groente en fruit. Ik denk dat er ontzettend veel langs is gekomen en dat
er uitgebreid over gesproken is. Hartelijk dank aan meneer Coenen, mevrouw Luten en
mevrouw Halbertsma. Heel veel dank aan mevrouw Van Esch en meneer Mohandis voor het
voorbereiden van deze rondetafel. Ik hoop dat iedereen die gekeken heeft, veel heeft
opgestoken en gedachten heeft gevormd. Wij gaan hier als Kamer in de toekomst ongetwijfeld
verder over praten. Hartelijk dank allemaal.

Sluiting 16.57 uur.