Antwoord schriftelijke vragen : Antwoord op vragen van de leden Westerveld en Maatoug over de totstandkoming van de Kamerbrief 'Vrij en veilig onderwijs'

Antwoord van Minister Wiersma (Primair en Voortgezet Onderwijs) mede namens de Minister
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (ontvangen 7 juni 2023).

Vraag 1

Herkent de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs zich in het beeld dat geschetst
wordt in het artikel «Minister Wiersma negeerde adviezen ambtenaren over weekendscholen»?1 Herkent de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zich in het beeld dat naar
voren komt?

Antwoord 1

Bij beslissingen met betrekking tot toekomstig beleid nemen wij de adviezen van onze
ambtenaren altijd in overweging. Dat de adviezen niet per definitie op elk punt worden
overgenomen, is uiteraard altijd onderdeel van zorgvuldige afweging.

In het coalitieakkoord zijn afspraken opgenomen: «wij grijpen sneller in bij (informele)
onderwijsinstellingen en hun vertegenwoordigers die anti-integratief, antidemocratisch
of anti-rechtsstatelijk opereren. We breiden de mogelijkheden om dat te doen uit en
onderzoeken op welke manieren dat mogelijk is.»2 De afgelopen jaren kwamen verschillende verhalen aan het licht over serieuze misstanden
in het informele onderwijs. Op dit moment is er geen vorm van toezicht op het informele
onderwijs. Daar waar sprake is van ernstige signalen wil het kabinet dat in het vervolg
wel kan worden ingegrepen.

Anders dan in sommige artikelen lijkt te worden beweerd, is het niet zo dat het voorgenomen
toezicht in het informele onderwijs gericht is op een specifieke stroming. Juist niet.
Het gaat om praktijken gericht op het bewust opzetten van kinderen tegen onze samenleving,
ongeacht waar of door wie dat gebeurt. Het toezicht moet gelden voor die informele
onderwijsinstellingen en hun vertegenwoordigers die zich daar schuldig aan maken.

De bewindslieden van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, van Binnenlandse Zaken, van
Justitie en Veiligheid en van Volksgezondheid, Welzijn en Sport waren intensief betrokken
bij de totstandkoming van de brief. Hun adviezen hebben geleid tot diverse aanpassingen,
zoals dat gebruikelijk is in interdepartementale afstemming. Vervolgens is de brief
akkoord bevonden in de ministerraad en heeft het kabinet de brief verzonden.

Vraag 2

Waarom is ervoor gekozen om de aanpak van vrije en veilige informele scholing aan
te vliegen vanuit het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (OCW) en niet
vanuit het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (SZW)? Waarom is er ook
in het coalitieakkoord hiervoor gekozen, door de ambities op dit vlak op te schrijven
in de onderwijsparagraaf?

Antwoord 2

Kennis en expertise hierop bevindt zich voor een groot deel binnen het Ministerie
van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (OCW) en binnen het professioneel netwerk waar
OCW al jaren mee bekend is.

Vraag 3

Waarom heeft de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs ervoor gekozen om het
advies van zowel de Landsadvocaat als ambtenaren op verschillende ministeries om eerst
onderzoek te doen naar de haalbaarheid van de gewenste maatregelen in de wind te slaan
en het als besluit te presenteren? Is niet juist vanwege het punt van haalbaarheid
het advies van de Landsadvocaat ingewonnen? In hoeverre was de Minister van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid akkoord met deze strategie?

Antwoord 3

Als kabinet laten wij uiteraard altijd de haalbaarheid van de gewenste maatregelen
onderzoeken. Dit is een noodzakelijk onderdeel van ieder wetgevingstraject, en dus
ook van dit traject. Er is juist advies bij de Landsadvocaat ingewonnen, na een expliciet
verzoek van uw Kamer om te komen tot juridisering van het begrip problematisch gedrag.3

Wat de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs, in lijn met het kabinet, wilde
voorkomen, is dat het proces voorafgaand aan het wetgevingstraject vertraging op zou
lopen. Het kabinet voelt namelijk grote urgentie om kinderen, hun ouders en leerkrachten
in het (in)formele onderwijs handvatten te bieden om aan de bel te trekken als zij
misstanden signaleren dan wel zelf meemaken, en wil hier snel op kunnen doorpakken
en ingrijpen wanneer nodig. Uit het advies van de Landsadvocaat volgt dat dit, onder
de juiste voorwaarden, mogelijk is. Het kabinet heeft dit in de brief duidelijk willen
maken.

De brief is in de ministerraad akkoord bevonden en vanuit het kabinet verstuurd.

Vraag 4

In de beslisnota van 20 september 2022 wordt beschreven dat de Ministeries van Binnenlandse
Zaken (BZK) als SZW principiële bezwaren hebben over het inzetten op wetgeving wanneer
het gaat om de meldplicht evenals het aanwijzen van de Inspectie van het Onderwijs,
kan uitgelegd worden wat er met deze bezwaren is gebeurd, aangezien nog steeds op
beide plannen wordt ingezet in de Kamerbrief?

Antwoord 4

De discussiepunten die in de beslisnota van 20 september 2022 werden beschreven, betroffen
de toon van de brief, het invoeren van een meldplicht, het aanwijzen van de Inspectie
van het Onderwijs (hierna: inspectie) als toezichthouder en de mate waarin de kanttekeningen
uit het advies van de Landsadvocaat in de brief zouden zijn weergegeven. Onder andere
het Ministerie van BZK en het Ministerie van SZW geven aan dat de wetgeving binnen
de grenzen van de Grondwet moet passen en geen wantrouwen moet uitstralen richting
het veld. En dat deelt OCW uiteraard ook. Daarom is de meldplicht in het voorstel
veranderd in een meldmogelijkheid en wordt er nauwkeurig gewerkt aan het realiseren
van een vorm van signaalgericht toezicht. Hoe dan ook zal de wet alleen van toepassing
zijn op organisaties waarover serieuze signalen binnenkomen. Het gros van het informeel
onderwijs krijgt er dus nooit mee te maken, omdat zij goede en veilige scholing verzorgen
die onze maatschappij beter en sterker maakt. Op 24 mei jl. heeft uw Kamer een brief
ontvangen waarin de contouren van het wetsvoorstel uiteen zijn gezet.4 De voornaamste overweging omtrent de inspectie die hier van belang is, betreft de
vraag of onderwijstoezicht en de uitgangspunten waarop dat is gebaseerd, past bij
de kenmerken van informeel onderwijs als dat gericht is op – eventueel ook heimelijke
– bewuste aantasting van centrale democratische waarden, om doeltreffend te kunnen
zijn.

Vraag 5

Kan de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs uitleggen waarom hij in de Kamerbrief
stelt dat hij conform het advies van de Landsadvocaat in gaat zetten op het aanwijzen
van de Inspectie van het Onderwijs om signalen verder te kunnen verdiepen in geval
van melding van antidemocratisch, antirechtstatelijk of anti-integratief onderwijs,
terwijl dit in het advies van de Landsadvocaat enkel als mogelijkheid wordt genoemd
waar nog forse vraagtekens worden gesteld wat betreft effectiviteit en een te zware
last voor de inspectie?

Antwoord 5

In het advies draagt de Landsadvocaat de inspectie aan als mogelijke toezichthouder
voor informeel onderwijs. Dit lijkt het kabinet een goede keuze: de inspectie beschikt
over de benodigde expertise waar het aankomt op goed onderwijs en is een voor veel
burgers vertrouwde en betrouwbare instantie. Natuurlijk brengt deze nieuwe taak voor
de inspectie extra lasten met zich mee. Over de contouren van het wettelijke toezicht
is de Kamer zoals gezegd op 24 mei jl. geïnformeerd. Wanneer wordt gesproken over
informele onderwijsorganisaties die centraal toezicht behoeven, spreken we over een
zeer beperkte groep die een uitzondering vormt op een vele malen grotere groep informele
onderwijsorganisaties die doorgaans goed en veilig onderwijs geven.

Toezicht door de inspectie zal tevens signaalgericht plaatsvinden. Dit is ook een
van de punten die is ingebracht door andere ministeries en is overgenomen.

Vraag 6

In hoeverre neemt de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs de grote bezwaren
mee die de Inspectie van het Onderwijs heeft kenbaar gemaakt op het gebied van uitvoerbaarheid
en haalbaarheid van deze voornemens? Klopt het dat een aantal jaar geleden al onderzoek
is gedaan naar het betrekken van de Inspectie van het Onderwijs bij dit toezicht en
dat zowel de Ministeries OCW als SZW toen concludeerden dat toezicht door de inspectie
niet effectief en niet uitvoerbaar was? Wat is er sindsdien veranderd dat beide ministeries
dit nu wel voornemens zijn?

Antwoord 6

In januari 2020 heeft RadarAdvies in opdracht van het Ministerie van SZW een verkenning
uitgevoerd naar informele scholing en mogelijke anti-integratieve, antidemocratische
en/of antirechtsstatelijke effecten van deze scholing. In het eindrapport werd ook
de rol van de inspectie als mogelijke toezichthouder op informeel onderwijs besproken.
Die rol werd in het rapport nergens onuitvoerbaar genoemd. Wel uitte de inspectie
haar twijfels bij de effectiviteit van het toezicht en dus bij de proportionaliteit
van een rol voor haar als toezichthouder. Daarbij werden twee opties voor toezicht
besproken: risicogericht toezicht en toezicht op basis van zelfrapportage.

Op basis van de twijfels van de inspectie en inschattingen ten aanzien van de juridische
haalbaarheid en proportionaliteit maakten de toenmalige Ministers van SZW en Basis-
en Voortgezet Onderwijs en Media de keuze om de mogelijkheid niet te gaan realiseren.
De Kamer is daar vervolgens middels een aantal oproepen kritisch over geweest en vroeg
om nadere actie.5 Dit kabinet maakt de keuze dan ook dat nu wel te doen. Dit gebeurt in lijn met een
toezegging aan de Kamer in 2021, naar aanleiding van een «oproep om uitvoering te
geven aan een motie aangenomen om de inspectie een rol te geven in toezicht op informeel
onderwijs». Omwille van de uitvoerbaarheid werd voorgesteld om de inspectie een risicogerichte
taak te geven, waardoor zij op basis van signalen risicogericht onderzoek kan doen.6 Dit punt is verder uitgewerkt in een brief aan uw Kamer van 24 mei jl. Naar verwachting
is het slechts een zeer beperkt aantal informele onderwijsinstellingen die de inspectie
hierop zal moeten toetsen, verreweg de meeste informele onderwijsinstellingen verrichten
immers goed en veilig werk.

Hoewel de inspectie nog steeds zorgen heeft over de juridische haalbaarheid en proportionaliteit
van het wetsvoorstel, is het kabinet ervan overtuigd en ook gemotiveerd om dat onder
de juiste voorwaarden en nodige toerusting van de inspectie vorm te geven. De Minister
voor Primair en Voortgezet Onderwijs neemt de aanhoudende zorgen van de inspectie
in de verdere uitwerking van het wetsvoorstel mee.

Vraag 7

In de beslisnota van 20 oktober 2022 wordt beschreven dat het Ministerie van SZW bezwaren
heeft over het inrichten van een meldpunt zonder wettelijk kader, zonder duidelijke
definities en zonder een bevoegde instantie die follow-up kan geven aan de meldingen,
kan uitgelegd worden waarom dit meldpunt inmiddels al wel is opgericht ook al ontbreken
zowel de duidelijke definities, als het wettelijk kader, als een bevoegde instantie
die follow-up kan geven aan de meldingen? Wat is er gebeurd met de bezwaren van het
Ministerie SZW op deze punten?

Antwoord 7

Het meldpunt Veilig leren buiten school bestaat sinds begin vorig jaar en is in de
Kamerbrief Veilig en vrij onderwijs van 4 maart 2022 al aangekondigd, toen nog onder
de naam «Postbus veilige les».7 In die Kamerbrief werd het meldpunt geïntroduceerd als tijdelijke faciliteit met
als functie «om signalen te verzamelen over informeel onderwijs waar antirechtsstatelijke
zaken voorkomen». Een meldpunt met deze informatieve functie kon ook zonder nieuw
wettelijk kader en een eigen instantie voor follow-up worden gerealiseerd.

Het belang dat het Ministerie van SZW hecht aan de privacy van melders en derden onderschrijft
de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs. De zorgen hieromtrent zijn door
de ambtenaren meegenomen bij de uitwerking van de postbus. Het webformulier vermeldt
duidelijk het doel van het meldpunt en is zo ingericht dat de privacy van de melder
en degene over wie een signaal wordt afgegeven gewaarborgd blijft. Zo wordt er alleen
gevraagd naar het probleem en de instelling, en er staat expliciet op vermeld dat
het ministerie geen persoonsgegevens wil ontvangen. Ook staat er dat de gegevens van
de melder en eventuele derden na verwerking van het signaal worden verwijderd. Wat
betreft de follow-up in deze fase van het meldpunt: voor zover signalen binnenkomen
die opvolging behoeven, wordt dat conform de doorzendplicht van de Algemene wet bestuursrecht
doorgezet naar het bevoegde bestuursorgaan. Dit betekent dat in het geval van een
ernstige situatie de melding wordt doorgezet naar een bestuursorgaan die de juiste
stappen kan ondernemen.

Vraag 8

Hoeveel meldingen zijn er tot nu toe binnen gekomen bij het meldpunt en van welke
aard waren deze meldingen? Wat wordt er vervolgens met deze meldingen gedaan?

Antwoord 8

Bij de postbus zijn momenteel 27 meldingen binnengekomen met informatie over misstanden
in het onderwijs. De meerderheid daarvan gaat over misstanden binnen het reguliere
onderwijs, drie meldingen gaan over misstanden binnen het informele onderwijs. De
komende tijd zal de mogelijkheid om misstanden te melden breder en beter onder de
aandacht worden gebracht. Daarbij zal duidelijker worden gemaakt voor welke signalen
het meldpunt precies bedoeld is zodat er minder berichten binnenkomen waarvoor het
meldpunt niet is bedoeld.

Momenteel dient het meldpunt alleen voor het Ministerie van OCW om zicht te krijgen
op zorgelijke signalen binnen het informeel onderwijs. Het is de ambitie dat op den
duur vanuit een bevoegde instantie ook kan worden gereageerd op zorgelijke signalen.

Vraag 9

Op welke manier gaat de komende tijd gezocht worden naar een afgebakende definitie
van informele scholing? Welke partijen worden daarbij betrokken? Hoe wordt de conclusie
van de Minister van Sociale Zaken over de Turkse taalscholen, en het ontbreken van
signalen van ongewenste beïnvloeding daarin meegenomen8?

Antwoord 9

Als onderdeel van de ontwikkeling van een wettelijk kader voor toezicht op informeel
onderwijs was een nadere afbakening van de definitie noodzakelijk. Daarom hebben we
de afgelopen maanden in samenwerking met verschillende experts en belanghebbenden
goed nagedacht over wat we verstaan onder informeel onderwijs. Partijen die we hierin
hebben meegenomen zijn bijvoorbeeld andere ministeries, uitvoerende partijen als de
Inspectie van het Onderwijs, wetenschappelijke experts, ervaringsdeskundigen en veldpartijen
zelf. Bij het komen tot een definitie hebben we gewaakt voor ongeoorloofd onderscheid.

Voor wat betreft de Turkse taalscholen: zoals het Ministerie van SZW uw Kamer al eerder
heeft gemeld zijn er op basis van onderzoek, gesprekken met de Turkse overheid en
diverse organisaties in Nederland geen signalen van ongewenste beïnvloeding ten aanzien
van door de Turkse overheid gesubsidieerde taallessen. Uitgangspunt van het wetsvoorstel
is ook dat daar waar geen signalen zijn van misstanden, geen onderzoek gedaan wordt
door de inspectie.

Hoe we de definitie van informeel onderwijs verder hebben afgebakend hebben we uiteengezet
in de Kamerbrief over de voortgang van de beleidsagenda informeel onderwijs, die op
24 mei jl. aan de Tweede Kamer is aangeboden.9

Vraag 10

Hoe kijken beide ministers naar de aangifte10 die is gedaan door islamitische organisaties tegen de Minister voor Primair en Voortgezet
Onderwijs naar aanleiding van de Kamerbrief?

Antwoord 10

De zorgen die er leven worden altijd serieus genomen en het is belangrijk dat we met
elkaar in gesprek blijven. De afgelopen maanden hebben de Minister voor Primair en
Voortgezet Onderwijs en zijn ambtenaren daarom veel gesprekken gevoerd met informele
lesorganisaties en hun vertegenwoordigers, waaronder ook vertegenwoordigers van de
islamitische organisaties die de aangifte hebben gedaan.

Op 24 maart jl. informeerde de Procureur-Generaal van de Hoge Raad de Minister van
Justitie en Veiligheid dat hij geen aanknopingspunten zag voor een strafrechtelijk
opsporingsonderzoek naar aanleiding van de aangifte. Het kabinet hoopt dat de discussie
verder in onderlinge dialoog kan plaatsvinden.