Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 30 maart 2023, over Strategische keuzes bereikbaarheid

Nr. 71 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 21 april 2023

De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat heeft op 30 maart 2023 overleg
gevoerd met de heer Harbers, Minister van Infrastructuur en Waterstaat, en mevrouw
Heijnen, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, over:

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 17 maart 2023 inzake
basiskwaliteitsniveau RWS-netwerken (Kamerstuk 29 385, nr. 119);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 17 maart 2023 inzake
vooruitblik MIRT 2023 (Kamerstuk 36 200 A, nr. 65);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 17 maart 2023 inzake
hoofdlijnennotitie Mobiliteitsvisie (Kamerstuk 31 305, nr. 388).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Tjeerd de Groot

De waarnemend griffier van de commissie, Rijkers

Voorzitter: Tjeerd de Groot

Griffier: Meedendorp

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Ginneken, Van der Graaf, Tjeerd
de Groot, De Hoop, Koerhuis, Krul, Madlener en Stoffer,

en de heer Harbers, Minister van Infrastructuur en Waterstaat, en mevrouw Heijnen,
Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

Aanvang 9.31 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Welkom aan de Minister en de ambtelijke ondersteuning. Ik hoor dat de
Staatssecretaris iets verlaat is, maar we zullen vast beginnen. Welkom bij de vaste
commissie voor Infrastructuur en Waterstaat. Het debat gaat over de strategische keuzes
bereikbaarheid. Ook welkom aan de collega's.

We hebben een spreektijd van vijf minuten per fractie afgesproken. Als eerste is het
woord aan de heer De Hoop, namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer De Hoop (PvdA):

Dank, voorzitter. Ook namens GroenLinks vandaag. De investeringen in de bereikbaarheid
voor onze inwoners zijn niet gelijk verdeeld over het land. Het zoveelste rapport
dat onze zorgen hierover bevestigt, is deze week gepubliceerd. In Elke regio telt!
van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur zijn de geconstateerde verschillen
tussen centrum en periferie niet mals. De verschillen tussen stad en platteland leiden
in veel gebieden tot objectieve kansenongelijkheid. De achterstanden betreffen onder
meer de hoogte van het gemiddelde inkomen, de kwaliteit van de leefomgeving, de beschikbaarheid
van publieke voorzieningen zoals onderwijs, zorg en openbaar vervoer, en de werkgelegenheid.
Ook de beschikbaarheid van culturele voorzieningen en ontmoetingsplekken is in bepaalde
regio's minimaal. Het is daarom lastig om actieve verenigingen te behouden.

Voorzitter. Mensen haken af, omdat de overheid uit het dorp verdwijnt. Er is een gevoel
van achteruitgang als de jeugd uit het dorp trekt, bushaltes verdwijnen en winkelstraten
steeds leger worden. Daarnaast is de medische zorg steeds verder van huis en moeten
scholieren steeds verder fietsen. Ik zie het ook in mijn eigen dorp, maar er zijn
honderden vergelijkbare dorpen in Nederland. Ik was enkele weken geleden in Harfsen,
een dorp in de buurt van Lochem. Daar gaven mensen aan dat ze een aantal jaren geleden
bewust op die plek zijn gaan wonen vanwege de voorzieningen, maar dat die nu verdwijnen.
Hierdoor zijn ze verplicht om te verhuizen, omdat er 's avonds en in het weekend geen
bus meer door het dorp rijdt. Wat vindt de Minister hiervan? Dat kan toch niet de
bedoeling zijn?

Ondanks alle slechte signalen hierover in tal van rapporten lijkt het kabinet toch
door te gaan met het uitdiepen van de verschillen tussen regio's. In Dit is de Dag,
op Radio 1, werd dat maandag weer pijnlijk duidelijk. In de gemeente Pekela dreigen
21 van de 34 bruggen over het Pekelderdiep te verdwijnen vanwege een gebrek aan onderhoud.
Oude mensen kunnen op deze manier niet meer even een boodschap doen, omdat ze honderden
meters verder moeten lopen. Kinderen moeten nog vroeger hun bed uit om naar school
te fietsen, terwijl die school al zo ver weg is. Het is toch niet voor te stellen
dat 60% van de bruggen over de Herengracht zou worden gesloopt? Waarom vinden we dit
drama in Pekela dan wel normaal? Kan de Minister hierop reflecteren? Want ik begrijp
er gewoon niks meer van.

Infrastructuur moet er zijn voor iedereen, en niet alleen voor de happy few. Kan de
Minister bij het onderhoud van bruggen komend jaar extra aandacht hebben voor de regionale
bereikbaarheid? Juist daar is de impact extra groot als er bruggen dichtgaan. Heeft
de Minister hierbij ook oog voor de rijksbruggen in Friesland? Heeft hij die op zijn
netvlies? Bij het sluiten van de Prinses Margriettunnel zagen we namelijk hoe kwetsbaar
dat gebied is rondom de A7. Dan zie je hoe belangrijk een aantal van die bruggen in
die verschillende regio's zijn.

Ik wil de Minister en de Staatssecretaris vandaag wederom attenderen op onze gezamenlijke
ov-visie met GroenLinks. We geven in deze visie handvatten voor hoe het wel kan: investeren
in het ov in plaats van gelaten toezien hoe de laatste buslijnen uit dorpen worden
geschrapt, om nooit meer terug te komen. In onze visie scheppen we ook een alternatief
voor de ouderwetse MKBA. Die geeft namelijk een nogal beperkt beeld van waardevolle
mobiliteit. Landelijk moet er veel meer naar brede welvaart worden gekeken, maar het
gaat nog veel verder dan dat. Lange, grensoverschrijdende reizen per trein zijn bijvoorbeeld
lastig mee te nemen in de standaard-MKBA, terwijl hier duidelijk een maatschappelijke
waarde aan zit ten opzichte van het alternatief, het vliegtuig. Kan de Minister onderzoeken
hoe dergelijke effecten van investeringen in spoor beter kunnen worden meegenomen
bij grote infrastructurele investeringen?

Voorzitter. We merken sowieso dat de Minister nog wat blijft hangen in conservatieve
denkbeelden over mobiliteit. De Mobiliteitsvisie 2050 zou nog veel ambitieuzer mogen
zijn, met investeringen en beleid die een stevige mobiliteitstransitie van auto en
vliegen naar de trein ondersteunen. Het ov en de fiets mogen een veel sterkere positie
krijgen in die visie. Het is een beetje te veel geschreven vanuit de centrale positie
van de auto. Het ministerie heeft duidelijk als enige scenario uitgetekend dat er
een autonome groei is van autoverkeer, met matige kansen voor spoor en overig ov in
het landelijke gebied, terwijl er echt veel meer mogelijkheden zijn als je vanuit
een breder perspectief gaat kijken.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Madlener, van de PVV.

De heer Madlener (PVV):

Ik bewonder altijd hoe de heer De Hoop van de PvdA het opneemt voor mensen die lijden
aan vervoersarmoede, want mobiliteit is natuurlijk extreem belangrijk in ons leven.
Ik steun hem daar ook in. Mensen moeten een bus, een trein, een tram of een metro
kunnen nemen. Maar de realiteit is dat de meeste mensen in Nederland, misschien wel
zes keer meer mensen dan er met de trein gaan, afhankelijk zijn van hun auto, vooral
in het landelijke gebied. Voor deze mensen laat de PvdA het totaal afweten. Tegen
deze mensen zegt de PvdA: «Bekijk het maar. Jouw auto wordt zo duur, dus die kan je
straks niet meer nemen. Je bekijkt het maar.» Maar die mensen hebben geen alternatief.
Waarom zet de heer De Hoop die twee tegenover elkaar? Dat is de fout die hij maakt.
Ik vraag hem daarop te reageren. Het is allebei belangrijk. Het is niet zo dat het
ov een alternatief biedt voor al die mensen die afhankelijk zijn van de auto.

De heer De Hoop (PvdA):

Het zal de heer Madlener misschien verbazen, maar ik deel een groot deel van zijn
analyse. Ze zijn beide belangrijk. Maar mijns inziens staat de auto nog te centraal
in de Mobiliteitsvisie. Ik vind dat er meer gekeken moet worden naar het openbaar
vervoer, juist vanuit het oogpunt van de vervoersarmoede, waarin wij als PvdA heel
vaak optrekken met de PVV. Ik heb ook oog voor de zorgen over de auto. De Partij van
de Arbeid heeft samen met de SP een motie ingediend om ervoor te zorgen dat de mensen
in de regio geen last ervaren van rekeningrijden, totdat er redelijke alternatieven
zijn. En die zijn er nog niet. Dus ik probeer voor beide oog te hebben. Ik snap best
dat de heer Madlener denkt, als hij naar mijn bijdrage luistert: dat is wel heel veel
ov, De Hoop. Dat begrijp ik, maar ik probeer voor beide oog te hebben. Ik vind dat
de Minister de auto nog te veel centraal stelt ten opzichte van het ov. Daar kan de
heer Madlener natuurlijk gerust anders over denken.

De voorzitter:

Kijk eens aan. Dat is een toenadering.

De heer Madlener (PVV):

Ik weet natuurlijk niet of dit antwoord ook namens GroenLinks wordt gegeven. Ik neem
aan van wel. De heer De Hoop komt hier weer met die tegenstelling tussen auto en ov,
«te veel auto en te weinig ov». Zo werkt het niet. Er zijn veel meer mensen afhankelijk
van hun auto dan van het ov. Dat zal altijd zo blijven, want het ov is nooit zo dichtbemaasd
dat het echt een alternatief wordt. Er zijn gewoon heel veel mensen afhankelijk van
de auto. Dat blijft ook zo. De PvdA en GroenLinks willen de auto alleen maar duurder
maken. Zij denken iets goeds te doen voor het ov door de automobilist te pesten. Dat
vind ik zo onbegrijpelijk, zeker van de PvdA. Van GroenLinks begrijp ik het nog, maar
van de PvdA vind ik het absurd.

De voorzitter:

Er zat geen vraag in, dus u kunt kort antwoorden en dan doorgaan met uw betoog, meneer
De Hoop.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik pest de automobilist niet; allesbehalve. Maar dan toch even: stel dat het percentage
reizigers in het ov stijgt met 3 tot 4. Dan lopen we nu al helemaal vast. Het doel
dat we nu hebben, een kleine stijging van het percentage mensen in het ov, kan al
bijna niet gehaald worden, doordat er niet genoeg geïnvesteerd wordt in het ov. Er
wordt ook niet genoeg geïnvesteerd in personeel, want je hebt er ook meer mensen voor
nodig. Dus bij slechts een kleine stijging van het aantal mensen in het openbaar vervoer
lopen we al vast. Ik vind dat daar veel meer oog voor moet zijn, ook vanuit het kabinet.
Vandaar mijn bijdrage. Hier scheiden onze wegen zich dan toch een beetje, geloof ik,
meneer Madlener.

Als u het goed vindt, voorzitter, ga ik door met mijn betoog. Waarom staan er in de
visie geen nieuwe treinlijnen beschreven? Waarom is er weinig aandacht voor internationale
verbindingen met de trein, maar ook met de boot? Ik vind echt dat dit een gemiste
kans is. Het gaat om de bereikbaarheid in 2050, de verre toekomst. Dus ik zou zeggen
tegen de Minister: durf vooruit te kijken. Durf te dromen en te zien wat er allemaal
mogelijk is.

Dan als laatste, voorzitter. We zijn benieuwd naar de reactie op een motie die vorig
jaar is ingediend door SP en GroenLinks om de Integrale Mobiliteitsanalyse en MKBA's
aan te passen aan de inzichten van de integrale kijk op bereikbaarheid. Dat sluit
erop aan. Hoe staat het met de uitvoering van deze motie? Dit zou een groot verschil
kunnen maken voor de investeringen die worden gedaan in de aankomende MIRT-rondes.
De verbetering van de mobiliteit van mensen met weinig alternatieven wordt dan immers
hoog gewaardeerd, terwijl de verbetering voor mensen met al een goede mobiliteit minder
gewicht krijgt.

Voorzitter. Met investeringen in publieke voorzieningen en goede trein- en busverbindingen
wordt heel Nederland weer echt bereikbaar. Dat vergt andere keuzes van dit kabinet,
waarbij bereikbaarheid van publieke diensten als zorg, onderwijs en ov als een recht
geldt, met een principieel minimumniveau om de leefbaarheid in dorpen te garanderen.
Als efficiëntie een noodzakelijke voorwaarde voor een investering blijft, wordt de
huidige negatieve spiraal van meer krimp en minder voorzieningen nooit doorbroken.
Dat accepteer ik niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Madlener namens de fractie van de PVV.

De heer Madlener (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Dit debat gaat over de strategische keuzes voor mobiliteit.
Dat is een titel waar ik heel vrolijk van word, want ik wil het hier graag vaak over
hebben. Dit is namelijk heel belangrijk. Het is een mooie titel voor dit debat, want
het gaat over vrijheid. De PVV vindt alleen dat die strategische keuze gemaakt moet
worden aan de keukentafel of in de huiskamer. Als je 's morgens naar je werk, naar
een vriend of naar school gaat, kun je de trein nemen, als dat handig is. Je kunt
ook de auto nemen. Als je boodschappen mee moet nemen, is een auto handig. Je kunt
daar ook voor kiezen omdat het gewoon veel sneller is. Of je kunt een elektrische
step nemen, omdat dat gewoon leuk is of omdat het lekker weer is. Of je gaat fietsen.
Wij willen dus dat die strategische keuze vooral in de huiskamer wordt gemaakt, door
mensen zelf.

Daar gaat het fout, want we zitten hier met een kabinet en ook veel Kamerleden die
een idee hebben en de mensen hun keuze willen opdringen: mensen moeten dit of mensen
moeten dat. Het is allemaal goed bedoeld, want het is goed voor het milieu, het klimaat
of weet ik wat, maar het gaat erom dat het onze vrijheid aantast. De vrijheid om je
te kunnen verplaatsen met een modaliteit naar keuze is voor ons heel belangrijk. Wij
hebben niks met mensen dwangmatig de auto uit pesten, wat sommige politieke partijen
willen. In wat voor land willen we leven? Voor mij is dat een vrij land waar de overheid
vooral faciliteert en zo weinig mogelijk stuurt. Door de massa-immigratie van het
kabinet wordt het steeds drukker in Nederland. We zijn inmiddels met bijna 18 miljoen
mensen. Ieder jaar komen er 100.000 mensen bij. Dat betekent ook dat er per jaar ongeveer
100.000 auto's bij komen. We zullen dus voldoende wegen moeten hebben. Dit kabinet
doet precies het tegenovergestelde: wel meer mensen erbij, maar geen wegen meer aanleggen.
Er wordt alleen nog noodzakelijk onderhoud gepleegd, schrijft de Minister. Je zal
Minister Harbers maar zijn. Ik ken Minister Harbers al lang. Hij komt uit Rotterdam.
Hij is in z'n hart toch een doener, denk ik, iemand die iets wil. En nu is hij alleen
nog maar bezig met het laten krimpen van Schiphol en het niet meer aanleggen van wegen.
Je zal maar in zijn schoenen staan. Ik heb echt met hem te doen. Hij krijgt gelukkig
een goed salaris. Hij zal wel denken: nou ja, laat ik gewoon maar naar mijn werk gaan,
want voor mij zelf is het goed. Maar het is natuurlijk heel triest dat je als Minister
zo je eigen land moet afbreken.

Tot zover de kloof tussen stad en platteland. Oost-Nederland roept al jaren, al decennia,
om verbreding van de N35, maar ook de N57 komt op losse schroeven te staan. Dat zijn
dodenwegen. Is stikstof werkelijk belangrijker dan verkeersveiligheid? De wegen hebben
niet vandaag een wegverbreding nodig; die hadden ze tien jaar geleden al nodig. Mag
ik vragen of het eigenlijk niet beter is dat deze regering gewoon opstapt en verkiezingen
uitschrijft? Deze regering is nu schaakmat gezet door de kiezer. Dan kan je twee dingen
doen. Je kan zeggen: we regeren gewoon door, we hebben ons baantje en dat is leuk.
Maar dat is voor Nederland natuurlijk heel slecht, want het zit nu helemaal vast.
Minister Harbers was bij het overleg in het Torentje met de verliezende regeringspartijen.
Ik ben benieuwd wat daar besproken is. Was de conclusie: we gaan lekker niks meer
doen en we zitten de rit uit? Of komen er nieuwe verkiezingen?

We hebben een MIRT-projectenboek waar tientallen jaren aan is gewerkt, ook door heel
veel regio's, en waar het minimale in staat om Nederland nog enigszins bereikbaar
te houden. Het kabinet heeft dat zojuist in de prullenbak gegooid. Over strategische
keuzes gesproken. Ik denk dat de burger bij de Provinciale Statenverkiezingen ook
een strategische keuze heeft gemaakt. Die heeft namelijk liever dat dit kabinet de
prullenbak in gaat.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Van Ginneken, D66.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Ik hoorde collega Madlener over een tegenstelling tussen stikstof en verkeersveiligheid
spreken, maar ik begrijp dat deel van zijn inbreng niet helemaal. In de brief van
de Minister lees ik namelijk dat de aanleg van nieuwe wegen nu inderdaad even minder
prioriteit krijgt dan beheer en onderhoud, maar dat juist de maatregelen ten aanzien
van verkeersveiligheid daarvan zijn uitgezonderd. Althans, zo heb ik de brief gelezen.
Mijn vraag aan de heer Madlener is dus: is hij het met mij eens dat de verkeersveiligheid
hierdoor niet in gevaar komt? En is hij het met mij eens dat ook de provincies een
sleutel in handen hebben om voldoende tempo te houden met betrekking tot de afweging
tussen stikstof en de bereikbaarheid van de regio?

De heer Madlener (PVV):

Dat zijn twee vragen. De eerste vraag gaat over de tegenstelling tussen veiligheid
en het niet meer aanleggen van wegen. De verbreding van heel veel van die dodelijke
N-wegen, bijvoorbeeld de N35, maar ook de N57, is nu on hold gezet. Je kunt wel een
middenbaan aanleggen en twee keer één baan houden, maar je krijgt pas echt veiligheid
als je die wegen verbreedt en dat gaat nu niet meer. Er is dus een tegenstelling tussen
het beleid van de Minister en de veiligheid. De N57 is een gevaarlijke weg. Die moet
verbreed worden, maar dat gebeurt niet meer. Dat staat nu al twee jaar stil. De verkeersveiligheid
lijdt onder het besluit om geen wegverbredingen meer aan te leggen.

Uw tweede vraag ging over stikstof en de provincies. Het kabinet heeft heel Nederland
vastgezet met dit stikstofbeleid. Volgens het stikstofbeleid heeft Nederland te veel
stikstof en alles wat daar ook maar enigszins een bijdrage aan levert, ook al is het
bij wijze van spreken een hondendrol, mag niet meer. Je zet zo heel Nederland vast.
Dat is wat er is gebeurd. De bevolking heeft gekozen en gezegd: dat willen we niet;
we willen gewoon doorgaan. Dat geldt zeker voor de regio's, want die hebben uitermate
veel belang bij het aanleggen van infrastructuur. Er is een brandbrief gekomen van
de regio Oost. Zij zeggen: wij hebben heel lang gewerkt aan die projecten en wij willen
dat die doorgaan. Dat is logisch, maar dat staat nu ook stil. Het kabinet heeft Nederland
op slot gezet, maar de kiezer heeft het kabinet nu ook op slot gezet. De enige uitweg
die ik zie, zijn nieuwe verkiezingen, zodat we straks weer een Tweede Kamer en een
Eerste Kamer hebben die zaken kunnen doen met elkaar.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Ik denk dat er een minder vergaande oplossing denkbaar is dan nieuwe verkiezingen.

De heer Madlener (PVV):

Wat is die oplossing dan?

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Ik snap heel goed dat de regio's zich nu zorgen maken naar aanleiding van de brief
van de Minister. Het lijkt mij goed als de Minister straks even toelicht hoe het precies
zit met al die projecten waarbij al beloftes over meer investeringen zijn gedaan aan
de regio's. Ik heb het dan over de projecten die de verkeersveiligheid betreffen.
Ik begrijp de emoties goed, maar het is mijn indruk dat de soep niet zo heet gegeten
wordt als ze wordt opgediend.

De voorzitter:

Daar zat geen vraag in, dus u kunt uw betoog vervolgen, meneer Madlener. Gaat uw gang.

De heer Madlener (PVV):

Wegversmallingen en snelheidsverlagingen kunnen doorgaan, want dan heb je niet meer
stikstofuitstoot. Maar alle projecten in het kader van de veiligheid waarbij meer
stikstof zou kunnen worden uitgestoten, gaan niet door. Dat is heel erg jammer, want
die projecten zijn keihard nodig. Er is tientallen jaren gewerkt aan het MIRT Projectenboek.
Dat is echt het minimale wat moet gebeuren. Wij zouden nog veel meer willen aan nieuwe
infrastructuur.

De auto is en blijft verreweg het populairste vervoersmiddel. Dat zien we ook terug
in de cijfers. Mensen willen gewoon een auto en dat is logisch. Sommige politieke
partijen vinden de auto niet het beste voor het milieu, maar mensen zijn nu eenmaal
niet goed voor het milieu. Het is voor ons onacceptabel om de auto te belemmeren door
minder wegen aan te leggen of door het steeds duurder te maken. Het leven wordt ons
zo steeds moeilijker gemaakt en er ontstaat een beetje het gevoel van een soort dictatuur.
Vervoersarmoede, een onbereikbare regio en steeds hogere autobelastingen liggen op
de loer. Dat betekent nog meer inflatie. Het CPB heeft er zojuist voor gewaarschuwd
dat belastingen niet moeten worden misbruikt om andere politieke wensen af te dwingen.
De auto moet betaalbaar blijven, want veel mensen zijn ervan afhankelijk. Ik lees
in het rapport Scherpe doelen, scherpe keuzes dat bijvoorbeeld de wegenbelasting voor
een Kia Picanto tot wel acht keer zo duur gaat worden door de kilometerheffing die
het kabinet graag wil.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Madlener (PVV):

Ja.

Waar is dit kabinet mee bezig? Een dictatuur van gedragsbeïnvloeding dreigt. De weg
van politiek wensdenken en de daaruit voortvloeiende fiscale wetgeving dreigen ons
land en onze burgers te verstikken.

Ik moet nu helaas afronden ...

De voorzitter:

Ja, want anders wordt dat voor u gedaan. Dank u wel voor uw bijdrage. Dan is nu het
woord aan mevrouw Van Ginneken namens D66.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Dank, voorzitter. Toen ik woordvoerder mobiliteit werd, merkte ik dat heel veel mensen
het MIRT, het proces waarmee investeringen in de infrastructuur worden doorlopen,
ondoorgrondelijk vinden. Wij voeren vandaag een debat op een strategischer niveau,
dus ik hoop dat dat verandering brengt in die ondoorgrondelijkheid.

Ik heb eerder gezegd dat ik van mening ben dat we in dit huis niet over elke afrit
en elke verbinding hoeven te spreken. Ik heb dat met een knipoog weleens de «N348,5-discussie»
genoemd. Dat doet onrecht aan wat mobiliteit is, namelijk een hefboom voor een gelijkwaardige
toegang voor iedereen tot werk, onderwijs en zorg. Elke regio vraagt om een andere
oplossing, zoals ook het onderzoek van deze week van onder andere de Raad voor de
leefomgeving en infrastructuur heeft laten zien.

Voorzitter. Ik wil daarom beginnen met de voorzieningen. Mobiliteit is namelijk geen
doel op zich. De bereikbaarheid van voorzieningen moet centraal staan. Het is dus
ook goed dat het kabinet werk maakt van bereikbaarheidsnormen, naar aanleiding van
de motie van de collega's van CDA, ChristenUnie en D66. Maar een logische vervolgvraag
is: waar is de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening? Zijn de bewindspersonen
en de collega's het met mij eens dat deze Minister volgend jaar eigenlijk ook bij
dit debat zou moeten zitten? We praten namelijk vandaag over planologische problemen
zoals de ongelijke verdeling van voorzieningen in het land en we hebben uitsluitend
verkeerskundige oplossingen in de hand. De puzzel is hoe we de investeringen in voorzieningen
nu koppelen aan het mobiliteitsbeleid. Kunnen de bewindspersonen daar eens op reflecteren?

Voorzitter. Verkeer en vervoer brengen naast de regionale ongelijkheid in voorzieningen
ook andere gevolgen met zich mee zoals slechte luchtkwaliteit, verkeersongevallen,
files, geluidsoverlast en klimaatverandering. De directe kosten daarvan zien we alleen
indirect terug op de begroting van andere ministeries. Hoe kunnen we die directe kosten
en die bredewelvaartsafwegingen beter tot uitdrukking laten komen in onze infrastructuurafwegingen?
Is dat wat de bewindspersonen bedoelen met de verbreding van de MKBA waarover wordt
geschreven in de hoofdlijnenvisie? En zo nee, wat bedoelen zij daar wel mee? Willen
zij dan gaan werken met de Brede Welvaartsindicator van de Universiteit Utrecht of
met een multiple deprivation index zoals het Verenigd Koninkrijk hanteert?

Voorzitter. In ons mobiliteitssysteem lokken we mobiliteit uit door de concentratie
van bijvoorbeeld werk, zorg en onderwijs, en stimuleren we mobiliteit via onder andere
leaseregelingen, onbelaste reiskostenvergoedingen en ov-abonnementen. Daarover heb
ik een vraag. Kunnen de bewindspersonen toezeggen dit soort regelingen in kaart te
brengen en te onderzoeken welke positieve en negatieve effecten deze regelingen en
de concentratie van die voorzieningen eigenlijk hebben op onze economie en op onze
mobiliteit en het voorzieningenniveau van regio's?

Het stimuleren en het uitlokken van mobiliteit leidt tot vraag naar meer en meer infrastructuur,
en dat leidt af van het beter benutten van wat we al hebben. Voor D66 betekent dat
dat we meer moeten inzetten op innovatie, zoals autonoom vervoer, smart mobility en
deelmobiliteit. Dat mag nog wel wat nadrukkelijker in de visie uitgewerkt worden.
En we moeten inzetten op spreiden en mijden van de spits, want het is onhoudbaar om
infrastructuur te blijven bouwen voor een paar pieken gedurende de week. Tegelijkertijd
kosten files de economie 1,5 miljard per jaar, becijferde Transport en Logistiek Nederland.
Daarom mijn vraag aan de Minister: de Staatssecretaris maakt spreidingsafspraken met
onderwijsinstellingen en grote werkgevers. Kan de Minister toezeggen dat de auto ook
nadrukkelijk wordt meegenomen in dit soort afspraken, om die spitsen af te vlakken?

Voor betere benutting van het bestaande is goed onderhoud belangrijk. Mijn complimenten
aan de bewindspersonen voor de gedurfde versnelling van het beheer en onderhoud, maar
ik heb nog wel een zorg voor de toekomst. Kunnen de bewindspersonen aangeven hoe die
kasschuiven in de MIRT-projecten in de toekomst weer aangevuld gaan worden? We willen
ons immers niet zelf in een hoek schilderen. Kan de Staatssecretaris reflecteren op
de mogelijkheid om een vergelijkbare kasschuif in te zetten voor het ondersteunen
van het steeds verder verschralende openbaar vervoer? Want afspraken uit de door haar
georganiseerde urgentieconferentie schreeuwen om middelen.

Voorzitter. Het is duidelijk: een focus op nieuwe infrastructuur is niet langer houdbaar,
op de urgente korte termijn vanwege klimaatverandering, maar ook vanwege ruimtegebrek
in grote delen van ons land. Ik begin even bij het klimaat. In onder andere de IPCC-rapporten
van de VN, maar ook in de klimaatonderzoeken Bestemming Parijs en Scherpe doelen,
scherpe keuzes wordt gesteld dat het aantal gereden autokilometers omlaag moet, iets
wat ze in Zweden ook al actief met beleid nastreven. Deelt de Minister die opvatting?
En vindt hij dat zijn autoagenda daar recht aan doet? Is hij het ook eens dat fijnstof, ruimte- en grondstofgebruik
ook redenen zijn om de groei van het aantal kilometers en het autobezit af te remmen?
Denk bijvoorbeeld aan het schaarse lithium voor batterijen en plastic voor het dashboard.

Dan tot slot, voorzitter. Als je het niet voor het klimaat doet, dan voor het ruimtegebrek.
Het aantal auto's in Nederland is gestegen naar 1,1 per huishouden en ze zijn bovendien
ook veel groter en zwaarder geworden. Als we dit geen halt toeroepen, blijft ook dit
een aanjager van meer infrastructuur door ruimte die wij nodig hebben voor natuur,
huizenbouw en bedrijvigheid. Welke mogelijkheden ziet de Minister om op rijks- en
decentraal niveau aanvullende lokale spitsheffingen toe te staan, zoals bijvoorbeeld
bij Stockholm wordt gedaan? De Staatssecretaris zet stappen richting prijsdifferentiatie
in het ov. Waarom doen we dat niet op de weg? Graag een reflectie van de Minister.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan was er eerst een vraag van de heer De Hoop, vervolgens van de heer
Madlener en de heer Koerhuis. Gaat uw gang. Stelt u uw vragen kort, want dan kunnen
we snel heen en weer en het ook een beetje levendig houden.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik sla op een aantal dingen aan. Mevrouw Van Ginneken zei aan het begin van haar betoog
dat we het niet te veel over allerlei verschillende N-wegen moeten hebben, en noemde
de N348,5. Het eerste wat ik dan denk, is: je zou maar bij die weg wonen en iemand
zijn voor wie die weg ontzettend belangrijk is, net in die regio. Dan denk ik ook
aan Oost-Nederland, waar nu met heel veel wegen ontzettend veel problemen zijn. Mevrouw
Van Ginneken had het ook over minder asfalt en meer deelmobiliteit. Dan vraag ik mij
toch af of er niet een beetje een kloof zit tussen hoe D66 naar mobiliteit kijkt en
hoe die door heel veel mensen daar ervaren wordt. Voor heel veel mensen is namelijk
die ene bus juist iets betrouwbaarders. Met name over die betrouwbaarheid maak ik
mij zorgen bij de deelmobiliteit. Ik ben benieuwd hoe mevrouw Van Ginneken daarnaar
kijkt.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Goeie vraag. Ik kan me voorstellen dat mijn betoog die vraag oproept. Je zal maar
bij die N348,5 wonen. Ik denk dat het belangrijk is dat we ook de provincies in de
positie brengen om daarin afwegingen te maken. Natuurlijk is het ook belangrijk dat
wij soms hier in de Kamer over specifieke afritten en specifieke wegen praten. Maar
mijn inzet is altijd geweest dat we het gesprek over het niveau daarboven moeten voeren:
hoe houden we voorzieningen bereikbaar voor iedereen, waarbij we niet alleen kijken
naar mobiliteit, maar ook naar de verdeling van die voorzieningen over het land? Ik
ben blij dat we dat gesprek voeren. Dat is de kern van mijn betoog.

Als het gaat over betrouwbaar ov, dan herinner ik collega De Hoop eraan dat de inzet
van D66 is om juist in gebieden waar het ov verschraald is of dreigt te verschralen,
met slimme oplossingen en een combinatie van verschillende publieke mobiliteitsvormen
ervoor te zorgen dat mensen die van A naar B willen komen, dat altijd kunnen doen.
Ik verwijs bijvoorbeeld naar het succes van Groningen, waar taxi's tegen ov-tarief
gebruikt kunnen worden om naar een bushalte vervoerd te worden.

De voorzitter:

Een hele korte vervolgvraag.

De heer De Hoop (PvdA):

Ja, want toch even. U zegt vaak: slimme mobiliteit. Voor de verkiezingen hadden we
hier ook nog een debat en toen had u het over «warme lucht vervoeren», «lege bussen»
en dat we dat niet meer moeten willen. U heeft het nu over slimme mobiliteit en minder
infrastructuur. Betekent dat concreet dat D66 zegt «wij moeten misschien wel eerder
minder buslijnen willen»? Dat raakt namelijk heel veel mensen door het hele land.
Dus wat betekent dat concreet? Is minder buslijnen wat u wilt?

De voorzitter:

Mevrouw Van Ginneken, afrondend.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Wij zien heel graag dat er meer mogelijkheden komen voor mensen om zich met openbaar
vervoer te verplaatsen. Of het een bus of een auto is die je tegen ov-tarief langs
de halte ziet rijden, maakt D66 niet zo veel uit. Als mensen die bereikbaarheid maar
hebben. Wij kijken dus flexibel naar de manier waarop je het doet, omdat je dan met
hetzelfde belastinggeld misschien wel meer gebieden met openbaar vervoer kunt ontsluiten.
Dat is de manier waarop wij daarnaar kijken. Het hoeft niet per se altijd een hele
grote bus te zijn.

De heer Madlener (PVV):

Ik hoor D66 ... Ten eerste vond ik het een heel vaag verhaal. Maar dan hoor ik toch
«Nederland heeft geen ruimte om ...» en «het is vol». Dan denk ik: hoe zit het dan
met die massa-immigratie? Dat is toch ook vreemd: als je hier zegt «Nederland is vol»,
waarom staan die grenzen dan wagenwijd open en komen er 100.000 mensen per jaar bij,
en dus ook 100.000 auto's per jaar? Mijn tweede deel van de vraag is: vindt D66 het
nog steeds een goed idee om mensen door middel van hoge kilometerprijzen die auto
uit te jagen en te dwingen het openbaar vervoer te nemen, via een financiële prikkel?

De voorzitter:

Mevrouw Van Ginneken, kort graag.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

We moeten zuinig zijn op de ruimte. Daarom steunt D66 ook van harte het beleid om
juist binnenstedelijk meer woningen te bouwen, opdat we onze natuur, ons landschap
en de ruimte daar willen bewaren. Dat geeft ons ook een opdracht om zuinig om te springen
met nieuwe infrastructuur en die ook echt gericht te ontwikkelen.

Als het gaat om de auto en de betaalbaarheid en bereikbaarheid van de auto, maak ik
mij net zoals de heer Madlener zorgen over mensen die in de regio wonen, waar naast
de auto veel minder mogelijkheden zijn om je te verplaatsen. Ik maak me zeker ook
zorgen over wat het effect gaat zijn van betalen naar gebruik op de mensen daar. Vandaar
dat ik daarover in het verleden ook de nodige vragen aan het kabinet heb gesteld.
Ik deel dus die zorg.

De heer Madlener (PVV):

Ja, «ik deel de zorg», maar voorlopig gaan ze wel door met het invoeren van betalen
naar gebruik, waarbij er een enorme prikkel uitgaat om de auto duurder te maken en
op die manier mensen het openbaar vervoer in te dwingen. Dat is het beleid. Dan kan
je hier zeggen «ik maak me zorgen», maar dat is wat u zelf doet. Mensen willen toch
zelf een keuze kunnen maken. Vindt u het dus niet ook heel belangrijk dat de auto
van die mantelzorger betaalbaar blijft, dat het Kia Picantootje van een gewone Nederlander
betaalbaar blijft, en dat je niet tegen die mensen zegt dat ze tot wel acht keer zo
veel geld kunnen gaan betalen per jaar? Dat stond namelijk in het rapport Scherpe
keuzes. Dat is niet op te brengen voor mensen. Die auto's zijn dan dus niet meer te
betalen. Gaat D66 daar ook iets aan doen?

Mevrouw Van Ginneken (D66):

De laatste keer dat ik keek, zat ik niet in het kabinet ...

De heer Madlener (PVV):

Ja, u zit wel in het kabinet!

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Nou, ik persoonlijk niet. Mijn persoonlijke inzet is om het kabinet kritisch te bevragen
op de effecten van betalen naar gebruik. Dat heb ik ook gedaan en dat zal ik blijven
doen, want ik maak me net als de heer Madlener zorgen over de betaalbaarheid voor
mensen die echt afhankelijk zijn van de auto. Maar ik wil daar nog wel aan toevoegen
dat de auto in hoogstedelijk gebied niet het eerste vervoermiddel is waar ik aan denk,
vanwege de impact die hij heeft op de omgeving. Daar moeten we echt meer halen uit
fietsen, lopen en ov. Dat is de inzet van D66.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. De heer Koerhuis, VVD.

De heer Koerhuis (VVD):

Allereerst: ik begrijp het niet helemaal. D66 zegt «minder autokilometers», maar de
bevolking groeit fors. Wat betekent dat dan voor het aantal autokilometers per Nederlander?
Moet dat dan helemaal fors dalen? En waarom moet het fors dalen, terwijl de bevolking
fors groeit? Kan D66 dat misschien uitleggen?

De voorzitter:

Dat was een mooie korte vraag.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Dan zal ik hem kort beantwoorden. Ik denk dat we de vermindering van het aantal autokilometers
vooral moeten zoeken in de stedelijke omgeving, waar heel veel alternatieven zijn.
Hoe zich dat naar rato dan precies verhoudt tot de bevolkingsontwikkeling, gaan we
zien, maar de inzet moet zijn om juist in de stedelijke omgeving, waar je alternatieven
hebt, die alternatieven ook veel beter te benutten, zodat er in ieder geval een rem
komt op de groei van het aantal autokilometers; laat ik het zo formuleren.

De heer Koerhuis (VVD):

De bevolking groeit fors, dus als je als partij dan wilt dat het aantal autokilometers
fors daalt, moet je volgens mij hele grote ingrepen doen. Dat zou een liberale partij
volgens mij niet moeten willen, want de auto geeft mensen ook vrijheid. Ik hoorde
D66 gisteren ook woorden gebruiken als «het coalitieakkoord is een soort huwelijksakte».
Ik weet niet meer welk woord het precies was. In het coalitieakkoord hebben we met
ons vieren afgesproken dat wij geen spitsheffing gaan invoeren. Nou hoor ik mevrouw
Van Ginneken hier toch praten over de invoering van een spitsheffing. Ik kan die twee
niet echt met elkaar rijmen. Gisteren werd nog gezegd «het coalitieakkoord is een
huwelijksakte» en vandaag zegt zij: misschien moet er toch maar een spitsheffing komen.

De voorzitter:

Binnen elk huwelijk is er wel wat. Mevrouw Van Ginneken, kort graag.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Ik heb net al de nuance toegevoegd dat het gaat om een rem op de groei van het aantal
autokilometers. We hebben het kabinet gevraagd om te kijken hoe ze mobiliteitsvraagstukken
in het buitenland oplossen en welk beleid ze daar voeren. Daarbij zijn een aantal
interessante ideeën naar boven gekomen waarvan ik vind dat je daar ook in een goed
huwelijk niet de ogen voor moet sluiten en dat je moet kijken of we daar iets van
kunnen leren. Dat was mijn vraag aan de Minister.

De voorzitter:

De heer Stoffer. Hij is rechtstreeks uit Friesland gekomen, met de trein, neem ik
aan.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, ik ben met de trein, maar ik kom vanochtend uit Elspeet, want als ik thuis
kan slapen, doe ik dat natuurlijk. Friesland is ook geweldig; dat doe ik morgen weer.
Mijn vraag gaat over wat anders. Mevrouw Van Ginneken zegt: het is goed om hier op
hoofdlijnen te blijven en niet de diepte in te gaan over iedere N-weg, A-weg en ga
zo maar door. Op zich is dat vaak goed. Alleen, met wat er de afgelopen maand vanuit
het Ministerie van IenW naar buiten is gebracht, is er bij provincies natuurlijk best
wel een alarmbel afgegaan; dan druk ik me rustig uit. Het is inderdaad goed om de
provincies in hun kracht te zetten. U gebruikte daarnet misschien iets andere woorden,
maar het gaat ons om hetzelfde, denk ik. Maar hier op de tribune zit Bert Boerman,
al twaalf jaar lang gedeputeerde van Overijssel. Hij is natuurlijk gepokt en gemazeld
in het infrastructuurveld. Hij zit echt met de handen in het haar. Nou, dat valt nog
wel mee, Bert! Hij heeft jaren geknokt voor die N35, die N50 en die N36. Dat die er
nu eindelijk op staan, is ook echt wel mede aan hem te danken. Hij denkt nu: gaat
dat nu weg, of blijft dat nu? Mijn vraag is eigenlijk: hoe zetten wij hem in combinatie
met de bewindslieden die daar zitten, in zijn kracht, zodat hij ook weet: gaat die
weg nu door, en als hij het komende jaar niet doorgaat, gebeurt dat dan misschien
volgend jaar? Hoe stelt u zich dat voor? Zou u daar wat meer over kunnen zeggen? Want
meneer Boerman zit daar volgens mij zeker op te wachten, en ik ook.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Welkom aan de heer Boerman. En om maar even door te gaan met «de handen in het haar»:
ik gun de heer Boerman dan ook een mooie bos met krullen om de handen in te steken.
Ik snap namelijk heel goed dat er onduidelijkheid is en zorgen leven, dat hij vraagt:
wat is nou precies de betekenis van die brief van de Minister voor mijn provincie
en voor al die verbindingen die voor Overijssel zo belangrijk zijn en waar we zo hard
voor geknokt hebben? Ik deel dat belang en ik deel die zorg. Vandaar dat ik zojuist
al heb gevraagd of de Minister nader kan reflecteren op wat dat nou concreet betekent.
Misschien zijn er wel meer provincies die daar behoefte aan hebben. De algemene lijn,
zoals ik die heb gelezen, heb ik zojuist al toegelicht. Ik ben dus wat minder pessimistisch,
maar ik kijk uit naar de nadere toelichting van de Minister.

De voorzitter:

Meneer Stoffer, kort.

De heer Stoffer (SGP):

Als ik het goed samenvat, zegt mevrouw Van Ginneken dat ze echt van de Minister en
de Staatssecretaris wil horen hoe ze, nadat dit overleg is afgelopen, met de provincies
in overleg gaan. We moeten per project helderheid en duidelijkheid hebben over hoe
het ervoor staat en wat er dan niet kan. Wellicht kan daarbij enige creativiteit worden
aangewakkerd om het zo veel mogelijk toch voor elkaar te krijgen.

De voorzitter:

Dit is een ja-neevraag.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Provincies verdienen duidelijkheid. Ik hoop dat de Minister die gaat verschaffen.

De voorzitter:

Dan is er nog een vraag van de heer Krul van het CDA.

De heer Krul (CDA):

Ik sla aan op het verhaal van mevrouw Van Ginneken over slimme mobiliteit. Op dit
moment, elke dag, elke maand en bij wijze van spreken vandaag verdwijnen buslijnen
in regio's en neemt de bereikbaarheid af. Is D66 niet eerst de oude schoenen aan het
weggooien om vervolgens vrijelijk te filosoferen over een nieuw schoenontwerp? Met
andere woorden: is D66 nu aan het pleiten voor minder buslijnen zonder dat we ook
maar iets kunnen implementeren wat de bereikbaarheid in de regio's verbetert?

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Nee. Ik wijs op de urgentieconferentie die de Staatssecretaris georganiseerd heeft
met provincies en regionale vervoerders, waarin juist gekeken wordt naar de vraag
hoe we het openbaar vervoer zo goed mogelijk overeind houden en de regio's zo goed
mogelijk bereikbaar. Ik heb de Staatssecretaris gevraagd om daarvoor dan juist ook
met middelen meer ondersteuning te bieden. Ik denk inderdaad dat het een niet zonder
het ander kan. Je moet geen oude schoenen weggooien als je niet weet hoe de nieuwe
eruit zullen zien. Ik ben blij dat gezegd wordt dat die nieuwe schoenen er misschien
iets anders uit kunnen zien, maar we moeten de oude nog niet weggooien. Dus vandaar
mijn oproep aan de Staatssecretaris.

De heer Krul (CDA):

Dus als ik het goed begrijp, zegt D66 dat er geen buslijnen moeten verdwijnen. Er
moeten – in de woorden van mevrouw Van Ginneken – voorlopig spookbussen blijven rijden.
Dat moet gebeuren zolang we geen ander antwoord hebben.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

De bereikbaarheid moet op orde blijven. En dat kan met een bus of met een andere vorm
van vervoer worden gerealiseerd. Sommige regio's slagen er al in om het openbaar vervoer
op een andere manier vorm te geven. Ik noemde zojuist al het voorbeeld van Groningen.
Er zijn meer regio's waar dit soort dingen gedaan worden. Dat beeld dat overal een
grote bus moet rijden, is nu al niet de realiteit. Ik denk dus dat het goed is om
daar genuanceerd naar te kijken en ook niet steeds die verwachting in stand te houden.

De voorzitter:

Meneer Koerhuis, ik geef u het woord voor uw bijdrage. Of heeft u nog een vraag?

De heer Koerhuis (VVD):

Ik heb nog een vraag aan mevrouw Van Ginneken. Ik heb namelijk geen duidelijk antwoord
gehoord. Beide kan niet waar zijn. Je kunt niet de ene dag zeggen dat het coalitieakkoord
een huwelijksakte is en dan vandaag beginnen met filosoferen over het invoeren van
een spitsheffing. In het coalitieakkoord hebben we afgesproken om dat niet te doen.
Dus welke van de twee is waar?

De voorzitter:

Daar zit een herhaling in. Mevrouw Van Ginneken, kort.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Heel kort. De mobiliteitsvisie van het kabinet kijkt verder dan de periode die dit
coalitieakkoord bestrijkt. Ik vind het dus helemaal niet gek om naar de verre toekomst
te kijken. Dat doen we op heel veel dossiers. Ik heb alleen aan de Minister gevraagd
wat we op dit specifieke punt kunnen leren uit het buitenland. Misschien is de conclusie
wel dat het een slecht idee is, maar dat concluderen we dan.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan nu niet nog een keer interrumperen, want hier zit een herhaling
in. Voordat we naar de bijdrage van de heer Koerhuis gaan, heet ik de Staatssecretaris
welkom. Zij zat vast in het verkeer. Wij zijn natuurlijk benieuwd of dat de trein
of de auto was, maar we zullen daar maar niet over doorvragen.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Ik weet het, want ik heb gezien hoe de Staatssecretaris aan kwam rennen.

De voorzitter:

Kijk, dan blijft dat even een goed bewaard geheim. Meneer Koerhuis, gaat uw gang.

De heer Koerhuis (VVD):

Voorzitter. Vandaag hebben we het debat over de strategische afweging met betrekking
tot het Meerjarenprogramma Infrastructuur, Ruimte en Transport, het MIRT. Dit valt
altijd uiteen in de strategische afwegingen die we maken en de projecten die hieruit
volgen. De integrale strategische afwegingen tussen vervoer, wonen en werken maakt
het ministerie in de Integrale Mobiliteitsanalyse, de IMA. Het ministerie programmeert
hierbij twaalf jaar vooruit. Voor het bouwen van nieuwe infrastructuur wordt gekozen
voor projecten waarbij de meest positieve vervoersbewegingen kunnen worden gemaakt
voor iedere ingezette euro. Voor het onderhouden van bestaande infrastructuur wordt
gekozen voor projecten waarbij de meest negatieve vervoersbewegingen kunnen worden
voorkomen voor iedere ingezette euro.

We wisten al dat er 1,25 miljard euro aan onderhoudsgeld te weinig zou zijn om alle
onderhoudsprojecten te doen. Omdat de aanlegprojecten aan lopen tegen stikstofproblemen
wil de Minister schuiven van aanleg- naar onderhoudsprojecten. Ik lees dat de Minister
de 7,5 miljard euro aan woningbouwgelden en de 200 miljoen euro aan verkeersveiligheidsgelden
voor N-wegen wil laten staan. Maar die projecten lopen net zo goed tegen stikstofproblemen
aan. Hoe gaat de Minister daarmee om?

De schuif van de Minister heeft ook impact op de woningbouw. De ontsluiting van woningbouw
is niet alleen afhankelijk van nieuwe infrastructuur uit de woningbouwgelden. Die
is ook afhankelijk van nieuwe infrastructuur uit de algemene MIRT-gelden, die de Minister
wil schuiven. Wat is daarom de impact van de schuif op woningbouw en op de 300.000
banen in de bouw?

Het afwegingskader voor de woningbouwgelden is breder dan bij de algemene MIRT-gelden.
De Minister heeft toegezegd dat hij kiest voor die projecten waarbij voor iedere ingezette
euro de meeste woningen worden gebouwd. Wij blijven hierbij zeer kritisch over de
inzet van de 600 miljoen euro voor de Merwedelijn voor de ontsluiting van woningbouw
onder andere in Rijnenburg. Gaat Utrecht hier al woningen bouwen? Als Utrecht dat
niet gaat doen, waarom laten we dan de Merwedelijn als aanlegproject staan? Wat is
de stand van zaken van de motie de we aangenomen hebben gekregen om de doorstroming
op en de verkeersveiligheid van de snelwegen rondom Utrecht te verbeteren?

We staan voor de bereikbaarheid van heel Nederland. We zijn er voor alle mensen die
snel en veilig van A naar B willen gaan, naar werk, naar familie en vrienden of op
vakantie. Dat doen zij op een manier die zij zelf kiezen, met de auto, de fiets, de
bus, de trein of het vliegtuig. We staan voor al die bedrijven en alle mensen die
werken op die bedrijven en afhankelijk zijn van een bereikbaar Nederland, die werken
rondom onze mainports, de Rotterdamse haven en Schiphol, de internationale knelpunten
voor personen- en goederenvervoer, en rondom alle wegen, spoorwegen en vaarwegen naar
het achterland.

De bevolking groeit al jarenlang fors, lijkt ook fors door te groeien en verhoogt
de druk op onze infrastructuur. De wegen en het ov zitten overvol. We zetten ons ervoor
in om het geld dat we beschikbaar hebben gesteld, ook echt uit te geven en de druk
op onze infrastructuur te verlagen. Om dit te doen, blijven we staan voor zo veel
mogelijk aanlegprojecten en een zo klein mogelijke schuif. Weet ...

De voorzitter:

U heeft een vraag van mevrouw Van Ginneken. Maar maakt u eerst uw zin af.

De heer Koerhuis (VVD):

Weet de Minister al hoeveel geld we gaan schuiven?

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Ja, het is voor de helderheid van het verhaal wel goed om die zin dan nog even af
te maken. De heer Koerhuis maakte een opmerking over Rijnenburg, de woningbouw en
de koppeling met de Merwedelijn. De heer Koerhuis sprak net over een huwelijksakte.
Nou, hierbij is eigenlijk ook sprake van een huwelijksakte tussen de Merwedelijn en
woningbouw in Rijnenburg. Als de VVD die woningbouw in Rijnenburg zo belangrijk vindt,
dan snap ik dus niet zo goed waarom de heer Koerhuis dan toch gaat peuteren aan een
belangrijk instrument om dat gebied te ontsluiten. Ik snap de vraag dus niet zo goed.
Kan de heer Koerhuis dat nog eens uitleggen?

De heer Koerhuis (VVD):

Die huwelijksakte had betrekking op de woorden van D66 gisteren: dat die het coalitieakkoord
zien als een huwelijksakte. Als er al een koppeling is gemaakt met Rijnenburg, dan
is dat de A27. Dat is niet de Merwedelijn.

De voorzitter:

We horen nu de stemmingsbel. Laten we even wachten tot die weer stopt, voor de hoorbaarheid
en voor een moment van reflectie.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

De heer Koerhuis zegt: ik zie de koppeling tussen woningbouw in Rijnenburg en de Merwedelijn
niet zo. Dan is mijn vervolgvraag: hoe denkt hij dan die duizenden woningen, die daar
op termijn gebouwd zullen worden, te ontsluiten? Hoe denkt hij dat te doen als er
geen goede ruggengraat met openbaar vervoer is? Daar is die Merwedelijn precies voor
bedoeld.

De heer Koerhuis (VVD):

Dat zeg ik niet. Ik zeg alleen dat we in het coalitieakkoord hebben afgesproken om
Rijnenburg en de A27 aan elkaar te koppelen, maar niet de Merwedelijn. Ik heb gezegd
dat ik het goed vind dat de Merwedelijn blijft staan als we gaan bouwen in Utrecht.
Maar ik zie niet dat Utrecht gaat bouwen. De Minister wil de woningbouwgelden laten
staan en gaan schuiven in de algemene MIRT-gelden. Als Utrecht dan toch niet gaat
bouwen in Rijnenburg, vraag ik waarom we dan niet eerst gaan schuiven met de Merwedelijn.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Koerhuis (VVD):

Ik begrijp dat de Minister nu al wil schuiven binnen wegen en vaarwegen en dat de
Staatssecretaris dit nog niet wil doen binnen spoorwegen. Ik vind dat we dit gelijk
moeten trekken, zodat we een integrale afweging kunnen blijven maken. Hoe gaan de
Minister en de Staatssecretaris hiervoor zorgen? Ik begrijp dat we de komende jaren
moeilijk een weg door een natuurgebied kunnen aanleggen of verbreden. Denk bijvoorbeeld
aan de A58 ten zuiden van Breda. Maar ik vind dat we de doorstroming wel moeten blijven
verbeteren. Kunnen we de doorstroom van een weg door een natuurgebied niet verbeteren
door een weg buiten het natuurgebied aan te leggen of te verbreden, zoals de Noordelijke
rondweg Breda?

We moeten niet alleen strategische afwegingen maken voor het aanleggen van wegen,
spoorwegen en vaarwegen, maar ook voor wie de concessies krijgen op onze spoorwegen.
De Staatssecretaris gaat over tot de volgende stap voor tussen 2024 en 2034. Kan de
Staatssecretaris aangeven hoe ze het spoorsysteem na 2034 ziet? Welke kansen biedt
dit volgens de Staatssecretaris? Hoe gaan we die kansen vertalen naar bijvoorbeeld
de ov-toekomstvisie voor 2040?

Zoals iedereen weet, ben ik een Kamerlid uit Oost-Nederland. Ik heb ook het rapport
gezien van onder andere de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur, Elke regio
telt! Ik moet zeggen dat Noord- en Oost-Nederland in het MIRT van vorig jaar beter
bedeeld hadden kunnen zijn. Het is goed dat we dit als Kamer nog enigszins recht hebben
getrokken. Symbolisch voor de verbinding tussen de Randstad en Noord- en Oost-Nederland
zijn het knooppunt Hoevelaken en het knooppunt Barneveld. Graag de toezegging van
de Minister dat we hier niet gaan schuiven en dat deze twee aanlegprojecten blijven
staan. Ik begrijp dat de doortrekking van de A15 ook blijft staan. Graag de toezegging
van de Minister.

Tot slot, voorzitter. Ik wil er graag bij stilstaan dat we vorig jaar in het MIRT
voor het eerst vanuit het MIRT-fonds hebben geïnvesteerd in luchthavens. Nederlanders
moeten gewoon kunnen vliegen. Na een jaar hard werken willen de mensen weer vliegen
om op vakantie te gaan, of om familie te bezoeken.

Tot slot, voorzitter. We hebben allemaal de krant gelezen. De heer Boerman zit hier
ook in de zaal. Samen met de heer Boerman en als commissie hebben we vorig jaar hard
gevochten voor verkeersveiligheidsgelden voor de N36, de N50 en de N35. Graag de toezegging
van de Minister dat ook die gelden blijven staan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krul, namens de fractie van het CDA.
Gaat uw gang.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter, dank u wel. First things first. De Minister was de officiële financiële
secondant van de premier bij het kabinetsberaad van afgelopen dinsdag. Voorafgaand
zei de premier dat er meer geld naar de regio moest gaan. Hij had het onder andere
over zorgen over of de bus nog wel rijdt. Letterlijk zei de premier dat de modellen
waarmee we geld verdelen in ons land weinig rekening houden met het feit dat er ook
dunbevolkte gebieden zijn. Goh. Dus vraag ik de Minister maar gewoon op de man af:
is dit het definitieve afscheid van de maatschappelijke kosten-batenanalyse als besluitvormingsinstrument
op het ministerie? Kan de Minister een kabinetsbrief toezeggen waarin wordt ingegaan
op de vraag of de MKBA überhaupt nog waarde heeft voor ons infrabeleid? Zo te horen
zit de Minister vanavond weer aan tafel bij het kabinetsberaad. Ik neem aan dat het
killen van de MKBA bovenaan zijn wensenlijstje staat, driedubbel onderstreept en niet-onderhandelbaar.
Laten we deze week nog definitief afscheid nemen van dit rendementsdenkenfiasco. Het
gaat pas goed met Nederland als het met heel Nederland goed gaat. Het rendementsdenken
staat dat in de weg.

Dan nog één citaat van afgelopen dinsdagavond: ruimte voor bouw van woningen en wegen.
Dat was een van de conclusies die de premier trok. Wat betekent dit voor dit debat?
Wat betekent die uitspraak voor de brief die de Minister na de ministerraad heeft
uitgedaan over de stop van de aanleg van infra?

Voorzitter. Als lid van deze commissie hoop ik natuurlijk dat ook drie andere zaken
vanavond op de agenda staan.

De voorzitter:

Voordat u daarmee begint, is er nog een vraag van mevrouw Van Ginneken, D66.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Ik hoor de heer Krul spreken over het afschaffen van de MKBA. Ik moet eerlijk zeggen
dat ik daar een beetje van schrik, want ik heb de afgelopen jaren juist ontzettend
mijn best gedaan om die MKBA veel meer brede welvaart te laten uitstralen. Er zijn
diverse moties over aangenomen. Het kabinet is daarmee aan de slag. Dat vind ik juist
hele mooie stappen voorwaarts. Is de heer Krul ook bereid om de MKBA niet zozeer weg
te gooien, maar om te kijken hoe we die veel beter kunnen maken, zodat bredewelvaartsafwegingen,
zoals over milieu en sociale doelen, echt ondersteund worden? Want ik deel zijn zorg
over de te rendementsgerichte werking van de MKBA in het verleden.

De heer Krul (CDA):

Dat was ook mijn bijdrage. De MKBA is als besluitvormingsinstrument veel te dominant
aanwezig. Als afwegingsinstrument kan die een rol spelen. Maar op dit moment hebben
wij bij het CDA het idee dat de balans volledig is doorgeslagen en dat de MKBA veel
te veel fungeert als besluitvormingsinstrument en daarom bijna altijd in het nadeel
van dunbevolkte gebieden zal werken.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Dan drie concrete punten. Eén. Wordt er ook gesproken over mogelijke maatregelen
om de hoge benzineprijs te verzachten? De hoge benzineprijs raakt namelijk de mensen
in de regio's het hardst, omdat zij de grootste afstanden moeten afleggen voor werk
of voor ziekenhuis- of familiebezoek. Twee. Hogere urgentie en concrete vorderingen
bij de Lelylijn, de Maaslijn en de Nedersaksenlijn. Ik kom daar zo specifieker op
terug. En tot slot, investeringen in regio's op basis van de kansenagenda's. Als deze zaken niet op de agenda staan of stonden, is dat heel jammer, maar
ik wil wel graag een nadrukkelijke reactie van de Minister en de Staatssecretaris
op elk punt.

Voorzitter. Ik moet zeggen: toen ik las over de vorderingen van de bereikbaarheidsdoelen,
bekroop me het gevoel dat we de goede kant opgaan. We gaan ons infrabeleid namelijk
volledig enten op het recht op bereikbaarheid. Nu hangt de vlag er helaas zo bij:
als je aangewezen bent op het openbaar vervoer en in het landelijke gebied woont,
ben je gewoon de sjaak. Je hebt minder kans op een baan, je komt minder snel bij een
ziekenhuis en je bent langer onderweg naar school. Minister en Staatssecretaris, graag
van u beiden een reactie op de vraag of we dit jaar nog de uitgewerkte bereikbaarheidsnormen,
inclusief minimumnormen en drempelwaarden, gaan hanteren als afwegingskader bij het
Mobiliteitsfonds en het MIRT. Ik weet dat je daarmee extreme druk op de ketel zet,
maar zo hoog is de nood, al heel lang, in veel gebieden van Nederland.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Stoffer, SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Het is mooi dat het CDA aangeeft: laten we eens kijken naar de brandstofprijzen, om
wat te doen voor de mensen in de regio, die hierdoor het hardst geraakt worden. Nu
hebben de PVV, de SGP en wellicht ook andere in de afgelopen jaren al voorstellen
gedaan en moties ingediend. Stel dat het kabinet zegt «dat is leuk, maar daar doen
we niks aan», of «u moet bij Staatssecretaris Van Rij zijn, want hij gaat over de
fiscaliteit», en er een motie komt van de PVV, de SGP en wellicht BBB – want ik spreek
straks ook namens BBB – kan ik dan op het CDA rekenen? Doet het CDA mee met die motie?

De heer Krul (CDA):

Aan «stel dat»-verhalen heb ik niet zoveel. Ik wacht eerst graag de reactie van het
kabinet af. Als die motie vervolgens komt, gaan we daar natuurlijk, misschien wel
gezamenlijk, naar kijken.

De voorzitter:

Dat lijkt me voldoende antwoord.

De heer Stoffer (SGP):

Het is geen «stel dat». Ik schat in ... Ik weet wel zeker dat het antwoord is: daar
gaan we niks aan doen. Ervan uitgaande dat dat zo is, zeg ik toe dat we een mooie
motie gaan maken.

De voorzitter:

Die zag ik aankomen. De heer De Hoop, PvdA.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik heb in de verkiezingsperiode even laten gaan dat het CDA een fantastisch verhaal
vertelt voor heel Nederland, maar blijkbaar even vergeten is wie de bewindspersonen
zijn die erover gaan. Ik hoorde de heer Krul eerst tegen mevrouw Van Ginneken zeggen
dat zij de oude schoenen weggooit. Daarna kwam hij met een verwijt richting Minister
Harbers. Maar u heeft het over de benzineaccijns: Marnix van Rij, CDA. U heeft het
over voorzieningen, over het Provinciefonds en het Gemeentefonds: Minister van BZK,
Hanke Bruins Slot. En het is uw eigen Staatssecretaris, van het CDA, op openbaar vervoer,
die het afgelopen jaar niks gedaan heeft aan de verschraling van busvoorzieningen,
niks gedaan heeft aan het verdwijnen van een op de drie buslijnen. Dus ik vraag nu
aan de heer Krul: wat gaat u doen om uw eigen CDA in actie te zetten? U zit een beetje
als toeschouwer achterover bij een huis dat in brand staat: o, het is allemaal zo
erg. Maar u heeft drie mensen om u heen die het brandje kunnen blussen, maar die dat
niet doen.

De heer Krul (CDA):

Ik zit hier niet als vertegenwoordiger van het beleid. Ik zit hier als volksvertegenwoordiger.
Als de heer De Hoop mijn bijdrage interpreteert als achteroverleunen en kijken hoe
de boel in de fik staat, heb ik het blijkbaar niet scherp genoeg aangezet. Want ik
ben hier wel degelijk bezig om iets te realiseren en te veranderen, net als de heer
De Hoop, die in zijn bijdrage ook iets heeft gezegd over de bereikbaarheidsnormen
en de minimumnormen. Het heeft echt geen zin om elkaar hier de maat te nemen, zeg
ik via u, voorzitter, tegen de heer De Hoop, door te zeggen dat ik nu in de coalitie
zit. Dan ga ik straks zeggen: ja maar, de partij van de heer De Hoop was in 2000 de
vader van de wet openbaar vervoer, en daar begon de ellende. Dan zijn we straks weer
vijf minuten verder, is de helft van de kijkers afgehaakt en hebben we minder tijd
over voor de inhoud. Ik wil dat graag overslaan. Dan kunnen meneer De Hoop en ik echt
wel samenwerken om te kijken hoe we het voor elkaar kunnen boksen.

De voorzitter:

Heel kort, meneer De Hoop.

De heer De Hoop (PvdA):

Ja, prima, graag zelfs. Maar de heer Stoffer gaf net een voorbeeld en toen zei u:
ik heb niet zoveel aan «stel dat». We hebben afgelopen jaar voorstel na voorstel gedaan
om het openbaar vervoer overeind te houden. Toen heeft het CDA elke keer tegengestemd.
Dus ik hoop dat het komende week niet alleen in de retoriek zit, maar dat het ook
in de besluiten zit die niet alleen de CDA-bewindspersonen maar ook de CDA-fractie
nemen. Ik trek er graag met de heer Krul in op, maar ik krijg er wel steeds meer moeite
mee, zeg ik gewoon even heel eerlijk tegen de heer Krul, dat het in de retoriek heel
goed klinkt – ik trek ontzettend graag met u op – maar dat ik u heel vaak bij de stemmingen
mis.

De voorzitter:

Er zat geen vraag in. De heer Madlener heeft wel een vraag.

De heer Madlener (PVV):

Het CDA lijkt een beetje wakker geschrokken te zijn, dus ik ben ook heel benieuwd
wat de heer Krul straks zal zeggen als het antwoord is: ja, sorry, ik snap wat u wil,
maar we hebben met het stikstofbeleid van het CDA Nederland helemaal op slot gezet
en de kiezer heeft het niet makkelijker gemaakt door BBB groot te maken in de provincie.
Ik ben bang dat dat antwoord straks komt, dat de Minister eigenlijk in de huidige
situatie niks anders kan. Vindt u persoonlijk, meneer Krul, als volksvertegenwoordiger,
dat het belangrijker is dat er snelle verkiezingen komen om de zaak weer in evenwicht
te brengen? Of zegt u: als volksvertegenwoordiger vind ik dat het CDA gewoon de rit
moet uitzitten?

De heer Krul (CDA):

Die vraag heeft denk ik geen enkele betrekking op dit debat. Ten aanzien van de inhoud
die meneer Madlener naar voren heeft gebracht, heb ik gesteld dat er een koppeling
is met het overleg dat deze week plaatsvindt. We debatteren hier met name over een
brief waarin staat: we stoppen met alles. Dan hoor ik de premier zeggen: er moet meer
ruimte komen voor de aanleg van woningen en wegen. Dat is de vraag die ik aan deze
Minister gesteld heb.

De heer Madlener (PVV):

Ik stel ú een vraag.

De voorzitter:

U kunt uw betoog verder vervolgen. Gaat uw gang.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Ik heb nog twee specifieke vragen die geënt zijn op het eerdere betoog.
De eerste vraag: is de planning op orde om zoals toegezegd de startbeslissing MIRT-verkenning
Lelylijn in het najaar van 2024 inclusief financiering te kunnen nemen? Ik neem aan
dat we dan afblijven van de reservering van 3 miljard uit het regeerakkoord. Twee.
Graag hoor ik de status van het gezamenlijke voorstel met de regio om met deze Voorjaarsnota
een plan te presenteren voor de Nedersaksenlijn.

Voorzitter. Dan tot slot de ongelofelijk ingrijpende beslissing om de investeringen
in nieuwe aanleg te stoppen. Dat is een grote klap voor de bereikbaarheid, zeker ook
in de regio. Ik denk alleen al aan de N35 en de N36, die al veel genoemd zijn, maar
ook aan de spoorlijn Zwolle-Twente-Münster. Ik denk ook aan een regio die hier niet
vaak genoemd wordt, namelijk het Noordwesten. De brief vanuit de ministerraad is als
een bom ingeslagen in de Kop van Noord-Holland. Daar zijn geen lopende projecten,
maar is wel een lopend probleem. Deze regio is voor een groot deel niet aangesloten
op het rijkswegennetwerk en heeft geen dubbelspoor, maar is wel van nationaal belang
als thuishaven van de Koninklijke Marine. Betekent deze brief het definitieve einde
van eventuele kansen om de bereikbaarheid hier significant te verbeteren? Ik neem
deze regio als voorbeeld, maar er zijn meer van dit soort regio's. Kan de Minister
aangeven of hij bereid is om hiernaar te kijken? Kan hij aangeven wat er nog wel mogelijk
is?

Daarnaast hoor ik graag van de Minister welke maatregelen hij gaat nemen om ervoor
te zorgen dat de bedrijven in de infrastructuursector, in het bijzonder het midden-
en kleinbedrijf, straks de overgang kunnen maken naar onderhoud. Het ministerie gaat
die overgang maken, maar hoe gaan we ervoor zorgen dat al die bedrijven ook die overgang
kunnen maken? Want zij zullen uiteindelijk de waakvlamfunctie moeten vervullen. Mocht
het weer nodig zijn, mocht het weer kunnen om wegen aan te leggen, dan moet er wel
een mkb zijn dat dit kan uitvoeren, zonder dat dit dan al doodgebloed is.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Dan is het woord aan mevrouw Van der Graaf, namens de
ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel voor het woord, meneer de voorzitter. Wat al heel lang gevoeld wordt in
gebieden als Oost-Groningen, Zuid-Limburg, Zeeuws-Vlaanderen en de Kop van Holland,
zoals de heer Krul net zei, maar ook daarbuiten, wordt nu breed bevestigd in rapporten,
namelijk dat mensen in sommige gebieden van Nederland minder kansen hebben op een
fijne baan, bereikbaar onderwijs, of een gezonde oude dag. Het Planbureau voor de
Leefomgeving kwam in oktober al met een rapport. Deze week kwamen de Raad voor de
leefomgeving en infrastructuur en de andere adviesraden met de les: Elke regio telt!
Ook ons eigen wetenschappelijke instituut heeft er een publicatie aan gewijd, die
recent is gepubliceerd: Ruimtelijke solidariteit. Dan gaat het niet alleen over de
leefbaarheid behouden, maar ook over hoe je de vitaliteit van gebieden in het land
overeind houdt, ook voor de toekomst. Daar moeten we ons voor inspannen. Daar ligt
een taak.

Ik heb de hoofdlijnennotitie Mobiliteitsvisie 2050 dan ook met belangstelling gelezen.
Ik ben blij dat het amendement van de ChristenUnie samen met andere partijen om bereikbaarheid
centraal te stellen in het Mobiliteitsfonds nu wordt opgevolgd. Het komt nu wel aan
op de uitwerking. Daar heb ik vragen over. Heeft de Minister het onderscheid tussen
het recht op mobiliteit of verplaatsing en het recht op bereikbaarheid voldoende scherp?
We zien in de hoofdlijnennotitie dat die nog te veel gelijkgeschakeld worden. Maar
het recht op verplaatsing is echt iets anders dan het recht om op een gewenste bestemming
te komen. Is de Minister dat met ons eens? Gaat hij ervoor zorgen dat dit helemaal
wordt doorgewerkt?

Wordt bij de uitwerking van het recht op bereikbaarheid ook naar de Duitse index voor
de toekomstwaardigheid van een gebied gekeken? Dat is een index die uitdrukt in hoeverre
een gebied vitaal is. Er wordt dan gekeken naar indicatoren als bereikbaarheid en
beschikbaarheid van voorzieningen. Ik wil graag een reactie daarop van de Minister.
In hoeverre wordt het recht op bereikbaarheid een juridisch afdwingbaar recht? Is
dat de bedoeling? Graag een reactie.

Voorzitter. Bereikbaarheid afdwingen zou eigenlijk niet nodig moeten zijn. Dat zou
een gegeven moet zijn. Het zou ook een taak voor de overheid moeten zijn om daarop
toe te zien. Ik schrik daarom wel van zinnen als: de verschuiving van traditioneel
openbaar vervoer naar collectief vervoer is kansrijk voor de inwoners in het landelijke
gebied. Dat lijkt namelijk een aanzet tot het schrappen van nog meer lijnen. Kan de
Staatssecretaris aangeven hoe zij een goede ov-verbinding in dunbevolkte gebieden
garandeert? Wat is de uitkomst van de urgentieconferentie die zij met de ov-partijen
heeft gehad? Dat is intussen zes weken geleden, maar de Staatssecretaris had aangekondigd
binnen vier weken met actie te komen. Graag een reactie.

Voorzitter. Dan nog de volgende vragen. Hoe staat het met het vervangen van de integrale
mobiliteitsanalyse door een integrale bereikbaarheidsanalyse? Ik vraag de Minister
of hij de indicatoren ook aan de Kamer kan presenteren. Aan welke indicatoren denkt
hij op dit moment? Ik mis het uitbreiden van elektrische en betaalbare deelmobiliteit.
Juist in het buitengebied is een brede uitrol gewenst. Het moet meer beschouwd worden
als een nutsvoorziening en niet alleen als taak die aan de markt overgelaten wordt.
Hierbij kan toch juist een heel grote taak voor de overheid liggen? Hoe kijkt de Minister
daarnaar? Is hij het daarover met ons eens?

Bereikbaarheid stopt niet bij de grens. Er ligt een brede wens om de Lelylijn en de
Wunderline aan het hoofdnetwerk van TEN-T toe te voegen. Is daarover ook contact met
de bondsregering, maar ook met de deelstaten Nedersaksen, Hamburg, Bremen en Sleeswijk-Holstein?
Is er een gezamenlijke lobby? Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Dan kom ik op de instandhouding van de infrastructuur. De ChristenUnie denkt dat het
verstandig is dat de Minister daadwerkelijk een keuze maakt. Vanuit de PVV is heel
grote kritiek op de Minister geuit, maar de Minister heeft een belangrijke afweging
gemaakt. Hij kiest voor «houden boven bouwen». Daar vraag ik op door. Hoe groot is
eigenlijk de financiële impact op de MIRT-portefeuille? Welk bedrag aan investeringen
verschuift er nou precies naar achteren en valt de komende jaren dus vrij ten behoeve
van instandhouding? Kunt u projecten in de MIRT-brief ook concreet maken? We kennen
de zorgen vanuit Oost-Nederland. Het is belangrijk om hier te bevestigen dat de verkeersveiligheidsprojecten
niet geraakt worden door deze beslissing, ook niet die op de N-wegen die in het debat
al aan de orde zijn geweest.

Voorzitter. Er zijn nu bezuinigingen geopperd: lichten uit op de snelweg, bermen minder
maaien, minder borden. Straks gaan we ook nog minder afval prikken. Maar hoeveel leveren
dat soort maatregelen nu eigenlijk op? Winnen we daar de wedstrijd mee? Hoe staat
het met de instandhouding bij de provincies? Ik hoor grote zorgen uit Zeeland over
het onderhoud aan de bruggen, dat voor de bereikbaarheid van Tholen van belang is.
Wat doet de Minister daar? Vraagt de situatie niet ook om een heroverweging van de
middelen? Een fors deel daarvan gaat nu naar de wegen. Moet je niet ook met betalen
naar gebruik in gedachten geld voor de weg gaan inzetten voor spoor, voor ov, voor
de fiets? Ik denk dat we nog fundamentelere stappen moeten zetten bij fundamentele
keuzes, maar ik wil ook graag weten hoe de Minister daarnaar kijkt.

De voorzitter:

Dank u wel. Het oog van de schrijver was groter dan de spreektijd. Een korte vraag
van de heer Madlener.

De heer Madlener (PVV):

De ChristenUnie maakt zich druk om de bereikbaarheid van de regio, maar juist in de
regio zijn de meeste mensen afhankelijk van hun auto. Er wordt hier gezegd: laten
we de auto zo duur maken dat de mensen met een klein inkomen niet meer met de auto
kunnen. Dat is toch asociaal?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Twee van de drie huishoudens in de laagste inkomenscategorie hebben geen auto. Het
Planbureau voor de Leefomgeving heeft ons er in oktober op gewezen dat vervoersarmoede
een heel groot vraagstuk is, juist in de buitenwijken van de steden maar ook op het
platteland. Hier ligt een grote vraag. U hoort mij pleiten voor deelmobiliteit. Ik
denk dat het belangrijk is dat deelmobiliteit betaalbaar is. Daar ligt ook een kans
om een oplossing te bieden voor het vraagstuk van vervoersarmoede. De ChristenUnie
ziet ook veel in het beschikbaar houden van fijnmazig busvervoer voor de mensen. Ik
woon zelf in het noorden van het land, waar keuzes zijn gemaakt om ook dunne lijnen
overeind te houden. Daar zitten minder mensen in, maar ze zijn wel belangrijk om op
een betaalbare manier toch op je bestemming te kunnen komen. Laat dat het voorbeeld
zijn.

De heer Koerhuis (VVD):

Ik zat bij diezelfde technische briefing van het Planbureau voor de Leefomgeving.
Volgens mij was de discussie daar breder. Vervoersarmoede ging niet alleen over het
ov, maar ook over de auto. De ChristenUnie stipte al aan dat twee op de drie mensen
met een laag inkomen moeilijk een auto kunnen kopen. Maar dan moeten we niet, zoals
de ChristenUnie voorstelt, geld gaan stuwen van de auto naar het ov. Als mensen vervoersarmoede
hebben en moeilijk een auto kunnen kopen, laten we dan alsjeblieft het geld dat in
het MIRT voor de auto is gereserveerd bij de auto laten, en niet de vervoersarmoede
van de mensen thuis nog groter maken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De heer Koerhuis doet net alsof het een hele digitale keuze is. Ik denk dat voor heel
veel mensen de auto niet per se een uitkomst is, maar het kan wel een deel van de
oplossing zijn. Dus daarom zeggen wij: kijk naar een breder palet aan maatregelen.
Je moet zorgen voor fijnmazig ov-busvervoer. Kijk ook naar betaalbare elektrische
deelmobiliteit. Dat kan op heel veel verschillende manieren. De heer Koerhuis weet
dat ik niet zo'n fan ben van de deelscooters, maar alla. Maar die vinden meer partijen
slecht, hoor ik hier naast mij. Dat is mooi. Maar het vraagt niet om een hele digitale
keuze. De oplossing, zeg ik ook even tegen de heer Koerhuis, is niet om te zorgen
dat iedereen een auto kan krijgen. Als dat de agenda van de VVD is, zeg ik: dat is
niet de agenda van de ChristenUnie.

De voorzitter:

Heeft u hier nog iets aan toe te voegen?

De heer Koerhuis (VVD):

Heel kort. De ChristenUnie stelt hier wel een digitale keuze voor: minder geld naar
de auto. En dat terwijl er net gesteld is dat mensen moeilijk een auto kunnen betalen.

De voorzitter:

Daar zat eigenlijk geen vraag meer in.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We staan voor grote keuzes. Stikstof is een groot vraagstuk, maar er zijn ook financiële
tekorten en andere problemen die zorgen voor verschuivingen in MIRT-projecten. Dat
heeft het kabinet gesteld richting de Kamer. Dat vraagt om keuzes. Als je grotere
keuzes moet maken, vindt de ChristenUnie dat je misschien ook even moet nadenken over
wat de beste oplossing is voor een vervoersvraag en een bereikbaarheidsvraag. Durf
dan ook scherp te kiezen als dat tot een fundamentele keuze zou leiden. Dat zou best
kunnen zijn dat er minder geld naar de wegen moet gaan. Daar liggen gewoon grote problemen.
Misschien valt er in het ov of in deelmobiliteit wel een oplossing te vinden. Dus
ik hoop – die oproep doe ik aan de heer Koerhuis – op een open houding en lef.

De voorzitter:

Kijk eens aan. Dat is een mooie afsluiter. Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer,
namens de SGP. Gaat uw gang. Hij spreekt ook namens de BBB.

De heer Stoffer (SGP):

Ja, voorzitter, dat klopt. Dank. Ik spreek mede namens de BBB. Mevrouw Van der Plas
is een dag thuisgebleven met griep. Hopelijk is ze morgen terug.

Voorzitter. Zonder goede basis kom je moeilijk vooruit. Daarom begin ik eerst met
de uitdijende instandhoudingsopgave. De Minister schrijft dat realisme noopt tot een
vervangings- en renovatieprogramma dat bescheidener is dan het prognoserapport schetst.
Mijn concrete vraag is dan: wat betekent dat op de weg en voor de sluis, vooral voor
de mensen die die weg en die sluis gebruiken? Het uitgestelde onderhoud is al opgelopen
tot 1,8 miljard euro. Dat zal ondanks het extra budget dat er in deze periode bij
gekomen is op korte termijn verder oplopen. Wat is het perspectief daarna? Daar willen
wij als Kamer heel graag beter in meegenomen worden. Komt de Minister snel met het
gevraagde meerjarenprogramma voor instandhouding naar de Tweede Kamer?

Komt er ook een afwegingskader voor instandhoudingsinvesteringen? Ik heb een dikke
streep gezet onder die vraag. Daar wil ik echt graag een uitgebreid antwoord op. Daarbij
komt de vraag: wanneer is het assetmanagement op orde? Dan zult u zeggen: dat is een
open deur; dat is een vraag waar u het antwoord op weet. Ik blijf dat vragen tot het
moment dat het op orde is, vooral ook om te laten merken hoe belangrijk het is dat
we dat echt voor elkaar krijgen.

Voorzitter. De Minister wil het kwaliteitsniveau verlagen om 200 miljoen euro beheerskosten
te besparen. Ik zou graag een nadere duiding willen hebben van de omvang van de besparingen
ten opzichte van het kwaliteitsverlies. Minder digitale borden met route-informatie,
minder toeritdosering, minder signalering: wat betekent dat concreet voor de veiligheid
en de doorstroming? Want we kunnen het wel denken, maar niet iedereen kan even goed
omgaan met navigatieapps en dergelijke.

Wat wil de Minister met het heroverwegen van de brug- en sluisbediening en het verminderen
van scheepvaartbegeleiding? Zou dat niet juist een omgekeerde modal shift bewerkstelligen?
Dat is iets wat we volgens mij niet moeten willen. Ik zie ook dat de Minister wil
bezuinigen op onderzoek en innovatie in het kader van onderhoud door Rijkswaterstaat.
Laat ik maar gewoon klip-en-klaar zeggen dat ik daar echt faliekant op tegen ben.
Dat levert op korte termijn een beetje geld op, maar de kost gaat voor de baat uit.
Volgens mij is dit een bezuiniging op betaalbare instandhouding in de toekomst. Eén
voorbeeld: met een nieuwe aanpak bleek de levensduur van damwanden aanzienlijk verlengd
te kunnen worden. Dat scheelt een hele grote bak geld. Oftewel, dergelijk onderzoek
naar innovatie betaalt zich op de langere termijn uit.

Dan een volgend onderwerp. Bewindslieden trekken aan de noodrem bij MIRT-trajecten
en willen geld verschuiven naar de instandhouding. Dat roept vragen op, want om hoeveel
budget gaat dat? De regio's en de Kamer hebben zich sterk gemaakt voor bijvoorbeeld
de aanpak van het knooppunt A1-A30 bij Barneveld en de verbreding van de N50 bij Kampen,
maar ook de A20 tussen Rotterdam en Gouda zou prioriteit krijgen. Het kan toch niet
zo zijn dat deze projecten met één pennenstreek op de lange baan gaan? Daarbij komt
de vraag waarom de Minister de 7,5 miljard euro voor ontsluiting van woningbouwprojecten
buiten schot laat. Ik zou daar graag een uitgebreid antwoord op willen hebben.

Dan het dilemma: is een rijksbijdrage voor een extra fietsparkeerlocatie bij Utrecht
Centraal echt belangrijker dan de verbetering van de zwakke achilleshiel voor het
Noorden, het spoor tussen Zwolle en Meppel? Adviesraden hebben recent gewaarschuwd
dat landelijke regio's worden achtergesteld. En dan komt er dít. Ik denk echt dat
we het er goed met elkaar over moeten hebben.

Voorzitter. Dan datgene waar ik D66 al even op interrumpeerde: ik mis de afstemming
met de provincies. Ik zou graag willen dat de Minister en de Staatssecretaris met
iedere gedeputeerde in overleg gaan om per project, echt per project, duidelijkheid
te geven. Daar zou ik nadrukkelijk graag een toezegging op hebben. Daarbij doe ik
de oproep: benut ook de stikstofexpertise van de provincies. De Raad van State laat
ruimte voor een begrensde bouwvrijstelling. Daar zou voor gekozen kunnen worden bij
bijvoorbeeld veiligheids- en renovatieprojecten. Dat scheelt weer een heleboel rekenwerk.

Voorzitter. Het is ook mooi dat er een MIRT-afwegingskader ligt, met hele goede elementen.
Dat wil ik nadrukkelijk zeggen, maar het is nog wel een beetje vaag. Komen er ook
concrete indicatoren voor bijvoorbeeld de bereikbaarheid van voorzieningen en de modal
shift?

Ik wil ook danken voor de hoofdlijnennotitie Mobiliteitsvisie 2050. Er is heel veel
herkenbaars, maar ik roep de bewindslieden op om ook de aspecten betaalbaarheid, bijvoorbeeld
voor mensen uit Groningen, Zeeland en Limburg – dan prikkel ik de Staatssecretaris
wellicht een beetje – en verkeersveiligheid voldoende te verankeren. Die mobiliteitscomplexiteit
vraagt ook gewoon om meer creativiteit. Ik noem ideeën als de volvrije baan en de
hyperloop. Ik zou nog veel meer kunnen noemen, maar dat laat de tijd niet toe. Hoe
laten de bewindslieden zich uitdagen?

Voorzitter. Dan nog een grote zorg: de verschraling van het ov in het landelijke gebied.
We hebben het meer gehoord. Wat is er erger? Een forens die dagelijks een kwartier
in de file staat, of een oudere mevrouw die geen rijbewijs heeft en de bushalte in
de buurt ziet verdwijnen? Laat ik daarbij zeggen, en dan is mijn tijd op, dat ik graag
wil dat het Rijk provincies in staat stelt om de verschraling van het regionale ov
te stoppen.

En dan het allerlaatste, voorzitter: provincies en gemeenten hebben ook een oplopende
instandhoudingsopgave. Wordt er ook gekeken of er in het Gemeentefonds en Provinciefonds
voldoende budget beschikbaar wordt gesteld om ook die opgave op te pakken? Want er
is natuurlijk meer dan alleen onze landelijke netwerken. De provinciale en gemeentelijke
netwerken zijn minstens zo belangrijk voor de bereikbaarheid.

Dan is het op, voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was het dan. Er is een vraag van de heer De Hoop.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik ben wel nieuwsgierig. De heer Stoffer is op dit moment verkenner in de mooiste
provincie van Nederland. De voorzitter zal het mij niet kwalijk nemen dat ik dat zeg.
U gaf al aan dat we met de provincies goed moeten kijken wat er nodig is, dat we hen
in hun kracht moeten zetten en dat het belangrijk is om een en ander goed af te stemmen.
Kunt u nog iets meer toelichten welke zorgen u hoort in de gesprekken die u op dit
moment voert? Naast de punten die ik noemde, mogen we daar in dit debat misschien
nog iets meer aandacht voor hebben. Ik had het u ook in de wandelgangen kunnen vragen,
maar ik vind het wel nuttig om die reflectie ook in dit debat te krijgen.

De voorzitter:

Bijvoorbeeld over Lemmer en de Lelylijn.

De heer Stoffer (SGP):

Ik zal drie dingen noemen. Om even de allergrootste zorg te pakken, ongeveer alle
partijen in de provincie – dat is echt niet beperkt tot BBB of het CDA – zeggen: als
dadelijk die stikstofwet 2030 erdoor komt, dan wordt de provincie onbestuurbaar, ook
dat mooie Friesland van u. Dan ga je gewoon iets heel lastigs krijgen. Dat is één.

Het tweede, als ik specifiek kijk naar vervoer, dan speelt daar de Lelylijn. Dat is
ook exemplarisch voor andere provincies, denk ik. Zorg dat er gewoon goede, dikke,
stevige openbaarvervoerverbindingen komen, zodat jonge mensen kunnen blijven wonen
in de regio waar ze opgroeien. U doet dat volgens mij, gelukkig. U bent een goed voorbeeld,
u blijft Friesland trouw. Maar dat moeten er veel meer doen, die op een andere plek
moeten kunnen werken maar in Friesland of in Limburg of in Overijssel kunnen blijven
wonen. Die Lelylijn is wat dat betreft heel belangrijk.

En het derde: zorg voor die kleine vertakkingen. Zorg dat die haarvaten van de ov-verbinding
op een creatieve wijze boven tafel blijven, want anders kun je die dikke Lelylijn
wel hebben in Leeuwarden, maar als je vanuit Drachten niet in Leeuwarden kunt komen,
heb je daar nog helemaal niks aan.

Ik zou er veel meer kunnen noemen, maar dat zou misschien te veel tijd vergen. Dit
zijn wel een paar dingen die exemplarisch zijn voor wat ik de afgelopen weken heel
stevig tegenkwam, uit een heel breed politiek palet, veel breder dan ik zelf gedacht
zou hebben. Dat vind ik opmerkelijk.

De voorzitter:

Een mooi inkijkje in uw besprekingen in de mooie provincie Friesland. Dank u wel daarvoor.

We zijn gekomen aan het eind van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De bewindspersonen
hebben aangegeven 25 minuten nodig te hebben voor de voorbereiding, met de belofte
dat het dan ook gebundeld zal worden, waardoor de beantwoording korter zal zijn en
er ook meer ruimte is om kritische vragen te stellen. Ik schors de vergadering tot
11.10 uur.

De vergadering wordt van 10.46 uur tot 11.14 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Gaat
uw gang.

Minister Harbers:

Dank u wel, voorzitter. Van alle kanten is dit een novum, om vroeg in het MIRT-seizoen
een debat te hebben, waarin we vooruitblikken op alles wat er dit jaar nog gaat gebeuren.
Dat zult u straks ook wel horen in een paar van onze antwoorden. Even los van de Mobiliteitsvisie,
die ik straks als eerste blokje neem, presenteren we vandaag een aantal uitgangspunten
die we als kabinet proberen te verwerken bij de voorbereiding van de begroting 2024
en het MIRT-proces.

Dat begint, zoals u weet, met het bestuurlijk proces Leefomgeving in juni en dan de
bestuurlijke overleggen MIRT in november. Vandaaruit proberen we dan ook de lijnen
naar de komende jaren te trekken. Op een aantal heel terechte vragen zal het antwoord
straks zijn dat we dat nu juist de komende maanden gaan doen, maar dan weet u in ieder
geval wat de inzet van het kabinet daarbij is. Dat geldt allemaal voor het gebruikelijke
MIRT-proces, maar er ligt een stuk bij dat wij vorig jaar hebben aangekondigd, en
dat is de hoofdlijnennotitie voor de Mobiliteitsvisie 2050. Dat is een doorkijk over
27 jaar, dus daar begin ik zo meteen ook mee.

Ik wou de vragen die gesteld zijn behandelen in de volgende volgorde. In de eerste
plaats de Mobiliteitsvisie 2050. Twee: vooruitblik op het MIRT-proces dit jaar, inclusief
de financiën. In de derde plaats de vragen die gesteld zijn over de basiskwaliteit
van de RWS-netwerken. Ten vierde nog een aantal vragen over de afweegmethode van het
Mobiliteitsfonds. Tot slot zijn er twee of drie vragen gesteld over individuele projecten.
En daarna zijn er nog twee of drie overige vragen. Die zes blokjes komen aan de orde.

Ik begin met de vragen die gesteld zijn over de Mobiliteitsvisie. Mevrouw Van Ginneken
vroeg naar de ongelijke verdeling van voorzieningen in het land, die we met uitsluitend
verkeerskundige oplossingen in de hand zouden werken. Zij vroeg hoe we investeringen
in voorzieningen koppelen aan mobiliteitsbeleid. Mijn korte antwoord zou zijn dat
dit nou juist de hoofdboodschap is van de Mobiliteitsvisie. Wij kunnen onmogelijk
alle bereikbaarheidsvragen en mobiliteitsvragen die vanuit andere voorzieningen opkomen,
blijven voorzien van extra verbindingen en extra infrastructuur. Dat weten we natuurlijk
ook al een aantal decennia. Maar juist deze integrale Mobiliteitsvisie betekent ook
werk voor alle andere sectoren, zoals de ruimtelijke ordening. Daarbij is nabijheid
van voorzieningen ook een belangrijke sleutel, om te voorkomen dat je altijd ver op
pad moet om een bepaalde voorziening te bereiken. We gaan dus ook indringend in gesprek
met de zorgsector, onderwijs en alle andere sectoren, om voorzieningen ook daar te
plaatsen waarbij het geen nieuwe bereikbaarheidsvragen oproept, of om af en toe misschien
wat meer te spreiden, waardoor je voorzieningen ook dichter bij mensen kunt organiseren
en je er niet altijd een lange rit voor nodig hebt. Dat pakken we dus ook integraal
op in het kabinet.

Mevrouw Van Ginneken vroeg ook welke vraagstimulerende regelingen we kennen en welke
effecten die hebben op het voorzieningenniveau. Ik ben bereid te verkennen wat ervoor
nodig is om dat inzicht op een zorgvuldige manier te verkrijgen; dat zeg ik mevrouw
Van Ginneken toe. Dan kunnen we daarop terugkomen in het aangekondigde actieprogramma
dat we nu aan het schrijven zijn voor de uitwerking van deze Mobiliteitsvisie. Dat
actieprogramma krijgt u voor de begrotingsbehandeling in het najaar, dus dan komen
we daarop terug.

Ik heb de vraag waarom de Minister van VRO hier niet is, maar even aan de Kamer gelaten,
aangezien de Kamer over het uitnodigingsbeleid gaat. Maar u kunt gerust zijn dat wat
ik zojuist aangaf ook heel veel betekent voor de ruimtelijke ordening. Er wordt dus
in eendrachtige samenwerking van de Staatssecretaris, de Minister van VRO en mij gekeken
naar de richtinggevende keuzes die in de ontwerpnota Ruimte moeten worden gemaakt.

Mevrouw Van der Graaf vroeg naar het recht op bereikbaarheid en in hoeverre dat wordt
uitgewerkt naar een juridisch afdwingbaar recht. Ik zou het niet gelijk een juridisch
afdwingbaar recht willen maken. Ik vind het veel belangrijker dat we als uitgangspunt
van ons beleid hanteren dat iedereen het recht heeft om zich te kunnen verplaatsen
om de bestemming te bereiken. Maar in een ingewikkeld land als Nederland is dat natuurlijk
nooit een onbegrensd recht, want dat moet wel passen binnen de geldende publieke kaders
van bijvoorbeeld veiligheid, klimaat en leefomgeving. Dat is ook de manier waarop
we dat al eeuwenlang in Nederland bij elkaar puzzelen en organiseren.

Additioneel daaraan was de gewetensvraag of wij als bewindslieden het onderscheid
tussen recht op mobiliteit of verplaatsing en recht op bereikbaarheid voldoende scherp
hebben. In de optiek van mevrouw Van der Graaf wordt dat nog veel gelijkgeschakeld.
Het klopt dat bereikbaarheid niet hetzelfde is als mobiliteit of verplaatsing. Vandaar
dat het kernpunt van de Mobiliteitsvisie juist is om ook de nadruk te leggen op de
rol van het ruimtelijk beleid en het beleid inzake waar je andere voorzieningen plaatst
in het land.

Dat laat onverlet het grote en blijvende belang van verplaatsingen en mobiliteit om
voorzieningen te kunnen bereiken, maar het gaat bij verplaatsen en mobiliteit om meer
dan alleen naar voorzieningen. Mensen willen ook voor de lol op pad, naar familie,
vrienden en kennissen, om te winkelen of om andere redenen. Het is niet alleen dat
je iedere dag naar het ziekenhuis hoeft, en gelukkig maar.

De heer De Hoop vroeg waarom er weinig aandacht is voor internationale verbindingen
met de trein en de boot. We hebben geprobeerd om in de visie zeker aandacht te hebben
voor internationale verbindingen, zowel voor personen- als voor goederenvervoer. In
die visie stellen we dat de kwaliteit en continuïteit van ons internationale netwerk
ook een groot publiek belang vormen, zeker voor een klein land met een groot buitenland.
We hebben bijvoorbeeld de verbindingen met de strategische knooppunten in de buurlanden
benoemd, en ook de goederenvervoercorridors. Bij dat alles geldt het uitgangspunt
dat voor de hele Mobiliteitsvisie geldt, namelijk: de juiste mobiliteit op de juiste
plaats en op de juiste tijd.

Na dat grote buitenland kwam ook de vraag van de heer De Hoop om te reflecteren op
het verdwijnen van voorzieningen in dorpen als Harfsen en het verdwijnen van de bruggen
in Pekela, waarover ik van de week dat artikel las. Als je wat verder inzoomt op die
gebieden, dan zie je dat het vaak een complexe samenhang is tussen demografische ontwikkeling,
voorzieningenniveau en mobiliteit. Daarom hebben we in de hoofdlijnennotitie voor
de Mobiliteitsvisie aangegeven dat we integrale bereikbaarheidsdoelen willen gaan
verkennen en verder gaan uitwerken. Dat doen we natuurlijk in gesprek met andere departementen
en dat komt dan terug in dat aangekondigde actieprogramma. Vandaaruit kun je dan ook
het gesprek aangaan hoe je de bereikbaarheid en de kwaliteit in die gebieden verder
kunt waarborgen.

Een vraagstuk daarachter is dat we dat samen met de medeoverheden doen. Over deze
hoofdlijnennotitie hebben we uitvoerig overleg gevoerd, bijvoorbeeld met IPO en VNG,
want het Rijk is een belangrijke, maar lang niet de enige aanbieder van infrastructuur
in Nederland. Iedere overheidslaag heeft zijn eigen infrastructuur aan te leggen en
te onderhouden. Als je dan inzoomt, kom je ook langs die lijn bij de bruggen in Pekela.
Het is geen rijksinfrastructuur. Ik begrijp wat voor impact dat heeft op zo'n gemeente.
Maar vervolgens moet je dan wel kijken op welke wijze dat dan voldoende zou worden
gefaciliteerd uit het Gemeente- en het Provinciefonds; dat gesprek moeten we ook breder
voeren. Voor de medeoverheden zijn daar uiteindelijk de financiële middelen om hun
deel van de infrastructuur op peil te houden.

Nu ben ik niet helemaal doof en blind voor de problemen die daar zijn, want de medeoverheden
lopen tegen dezelfde problemen aan als IenW: stijgende kosten, krapte op de arbeidsmarkt,
soms noodgedwongen infrastructuur die het al lange tijd doet waarbij een beetje beknibbeld
is op de noodzakelijke onderhoudsbeurten. Dus ook op die manier heeft dat wel de aandacht
van het kabinet. Collega Bruins Slot pakt dit op in het kader van de hele verdeelsystematiek
van gelden, samen met de medeoverheden.

De heer Stoffer vroeg om de aspecten betaalbaarheid over het hele land en verkeersveiligheid
voldoende mee te nemen. Ja, dat doen we. Die aspecten zijn onderdeel van de brede
welvaartsbenadering waar ik later in het blokje over de afweegmethode verder op inga.
Dat proberen we te doen met nadrukkelijk aandacht voor alle regio's in Nederland.

De heer Stoffer zei ook dat er nog meer concrete indicatoren nodig zijn, bijvoorbeeld
voor de bereikbaarheid van voorzieningen en de modelshift in het goederenvervoer.
Die pakken we ook op. Dan loop ik eigenlijk al een beetje vooruit op de afweegmethode.
Excuus daarvoor.

De afweegmethode voor nieuwe investeringen in het Mobiliteitsfonds is in ontwikkeling.
Onderdeel van die verdere ontwikkeling is het kijken naar mogelijke indicatoren om
binnen de thema's als verkeersveiligheid, bereikbaarheid, landelijk gebied en internationaal
te kunnen prioriteren. Als we de uitwerking van de mobiliteitsvisie aan het eind van
het jaar rond hebben, wordt dat vervolgens een heel belangrijke bouwsteen om die prioritering
ook te kunnen doen. Voorafgaand aan de begrotingsbehandeling in het najaar wordt u
nader geïnformeerd over de uitwerking van de mobiliteitsvisie. Dan kunnen we ook meer
inzichtelijk maken hoe die indicatoren gebruikt kunnen gaan worden in de afweegmethode.

De «volvrije baan». Dat was een vraag van de heer Stoffer?

De heer Stoffer (SGP):

Nee voorzitter, ik heb gewoon een paar voorbeelden genoemd. Als u zegt «wat is dat
ook alweer»; dat vroeg ik me eerst ook af. Het was een voorbeeld om gewoon creatief
te zijn, zeg maar. Het gaat erom dat u zich laat uitdagen.

Minister Harbers:

Die uitdaging ga ik zeker aan. Sowieso is dit een heel leuk beleidsterrein, dus daar
kijk ik graag naar en daar lees ik graag over. U kunt verzekerd zijn van die brede
oriëntatie op alle ervaringen in binnen- en buitenland bij de Staatssecretaris en
mij. Die zullen we ook hard nodig hebben. Nederland is een slim land, maar we moeten
het vaak nog slimmer doen op een beperkt aantal vierkante meters.

De heer Krul vroeg naar de investering in regio's waarbij we ook kansenagenda's moeten
meewegen. Dat is een aanbeveling uit het advies van de Rli, «Elke regio telt», dat
een paar dagen geleden verscheen. Ik vind dat een heel interessante suggestie. We
zullen in de kabinetsreactie op het rapport binnenkort verder op deze aanbeveling
ingaan.

Dan tot slot bij de Mobiliteitsvisie even wat punten over de auto, waar zowel de heer
Madlener als mevrouw Van Ginneken vragen over hadden. De heer Madlener haalde het
voorbeeld aan van de Kia Picanto, die straks acht keer duurder wordt. Dan doelt hij
op een van de varianten uit de uitwerking van betalen naar gebruik. Dat is dan ook
gelijk mijn antwoord. De Kamer weet dat wij voor de uitwerking van betalen naar gebruik
heel veel onderzoeken laten doen, om straks tot de beste variant te komen. Er zijn
heel veel varianten uitgewerkt en doorgerekend. Alle onderzoeken die gereed zijn,
heeft de Kamer al gehad. Er is een variant waarbij het inderdaad voor een autoklasse
als die van de Kia Picanto acht keer duurder zou worden. Tegelijkertijd zijn we er
nog lang niet, want er loopt ook nog onderzoek – dat weet de Kamer – naar bijvoorbeeld
koopkrachteffecten en naar de effecten die het zou hebben op de verdeling tussen autogebruik
in de stad en op het platteland. Dat is allemaal werk dat nog onderhanden is. Ook
dit onderzoek, waar deze variant in zit, kent heel veel meer varianten. Pas als dat
allemaal gereed is – dat verwachten we voor de zomer – is het aan het kabinet om uit
die veelheid aan informatie een voorstel te doen over hoe vervolgens betalen naar
gebruik eruit zou moeten zien. Het zou zomaar kunnen zijn dat daar dus niet een variant
in zit waarin de Kia Picanto acht keer zo duur wordt als nu, want dat lijkt mij ook
wel een beetje gortig.

Dan het autogebruik. Ik probeer het midden te houden tussen de uiteenlopende meningen
in deze commissie waar het gaat om de auto. Ik blijf bij het standpunt dat ik sinds
mijn aantreden heb ingenomen. Het mobiliteitssysteem in Nederland is gewoon een fijnmazige
samenwerking tussen alle vormen van vervoer, waarbij ik niet de ogen sluit voor het
feit dat heel veel mensen voor heel veel verplaatsingen in overwegende mate de auto
nemen. Uit allerlei onderzoek blijkt dat dit gebruik in de komende jaren beslist niet
afneemt. Dat is ook logisch, want het is een resultante van hoe we het land hebben
ingericht. Als je eenmaal op een plek woont waar voorzieningen nog niet nabij zijn,
heb je heel vaak geen andere keus dan met de auto te gaan. Wij zetten in op een goed
samenspel tussen al die modaliteiten, waarbij je gestimuleerd wordt om de juiste modaliteit
op de juiste plaats en de juiste tijd te nemen.

Dat is niet een een-op-een lofzang op de auto, in de zin van «het is alleen maar de
auto», zoals meneer Madlener misschien heel graag van mij zou horen. Gelukkig maar,
hij schudt al nee. Het is ook niet zo dat ik vind dat we coûte que coûte het aantal
kilometers per auto naar beneden zouden moeten brengen, omdat uiteindelijk daarachter
de doelen centraal staan: minder fijnstofemissie, bijvoorbeeld, en beperking van het
gebruik van schaarse grondstoffen.

Je ziet ook een ontwikkeling van de auto die maakt dat heel veel van wat we in het
verleden geaccepteerd hebben als vies, vuil en lawaaierig, door de technische ontwikkeling
allemaal in pijlsnel tempo schoner, stiller, zuiniger aan het worden is. Er zijn ook
nog wel ontwikkelingen te gaan, bijvoorbeeld op het gebied van autobanden. Die wil
ik een kans geven, want als je kijkt naar de toekomst van de auto, dan zie je dat
die schoner, stiller en zuiniger wordt en met je meedenkt. De auto kan nu al dingen
van je overnemen, en in de verre toekomst misschien nog veel meer functies. Of hij
wordt helemaal zelfrijdend. Dat zou ook heel goed zijn om de capaciteit van het wegennet
nog veel beter te kunnen benutten, want de afstanden onderling worden dan ook een
ander vraagstuk. Daarmee is ook een grote bijdrage aan de verkeersveiligheid mogelijk.
Ik sluit mijn ogen niet voor die ontwikkelingen en ik wil die graag een kans geven.

Tot slot nog de vraag van mevrouw Van Ginneken over spreiden, mijden en prijsdifferentiatie,
ook op de weg. Zij weet dat een spitsheffing op de weg niet past binnen de kaders
die Staatssecretaris Van Rij en ik hebben meegekregen vanuit het coalitieakkoord voor
het uitwerken van betalen naar gebruik. Wat de spreidingsafspraken betreft: dat doen
we over de volle breedte, dus niet alleen waar het gaat om bijvoorbeeld onderwijsvoorzieningen
en het openbaar vervoer. We werken ook samen met regionale overheden aan de inzet
van regionale werkgeversnetwerken en bedrijven om ook hun deel daarin bij te dragen.
Recent heb ik in overleg met VNO-NCW afgesproken dat zij via hun regionale verenigingen
gaan kijken wat bedrijven in hun achterban willen doen aan bijvoorbeeld het beperken
van autoverkeer in de spits, al is het maar omdat een ander deel van hun achterban
die schaarse wegcapaciteit misschien ook nodig heeft voor het vrachtverkeer. Dus daar
werken we volop aan.

Voorzitter. Dat voor wat betreft de Mobiliteitsvisie, voordat ik doorga naar de vooruitblik
op het MIRT en de financiën.

De voorzitter:

Dank u wel, heel helder. Ik kijk even rond. De heer Madlener heeft een vraag, en dan
mevrouw Van Ginkel.

De heer Madlener (PVV):

Ik wou als eerste zeggen: ik vond die Mobiliteitsvisie nou echt een zeer onleesbaar
stuk. Ik had echt moeite met het ambtelijke taalgebruik. De andere rapporten, zoals
de Integrale Mobiliteitsanalyse, vond ik juist erg goed en duidelijk. De kerncijfers
zijn ook duidelijk. Dus we hebben hele goede rapporten, maar dit vond ik echt ...
Heb ik al gezegd dat ik het een slecht stuk vond? Ik vond het echt onleesbaar. Maar
goed, we hebben nu de Minister gehoord. Ik zie dan wel mooie woorden over het recht
op verplaatsen en op voorzieningen, maar het tegenovergestelde gebeurt, want die voorzieningen
worden juist geconcentreerd. Ziekenhuizen in de regio gaan sluiten en er is sprake
van schaalvergroting. Zelfs scholen gaan allemaal samen in een brede school. Bij ons
in het dorp ook. Er waren er drie en dat wordt één grote school. Dat is de beweging
die ik zie en dat is ook wat het kabinet wil dat er gebeurt, volgens mij, want het
kabinet doet niets aan die ziekenhuizen. Dus dat is een tegengestelde beweging.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Madlener (PVV):

Dan het recht op verplaatsten. Dan denk ik: ja, dat klinkt leuk, maar Schiphol wordt
half gesloten. Dan vrijheid van keuze: de juiste mobiliteit. Als ik straks in Spanje
op vakantie ga, moet ik van D66 de trein nemen. Dat is geen juiste keuze van mobiliteit.
Dus het tegenovergestelde gebeurt.

De voorzitter:

U mag nu een vraag stellen. Dit is een hele recensie, maar die is meer voor de tweede
termijn.

De heer Madlener (PVV):

Maar goed, ik moet in één ... Nou ja, dat is dus de vraag: wat gaat de Minister eraan
doen dat dit niet gebeurt?

Minister Harbers:

Ik vind het jammer dat de heer Madlener niet zo'n fan is van de Mobiliteitsvisie.
Ik neem de kritiek ter harte als het taalgebruik te ambtelijk is. Voor iedereen die
het de komende jaren graag bij de hand wil hebben, heb ik straks overigens een gedrukt
exemplaar bij me, maar dat zal waarschijnlijk niet naar de heer Madlener gaan. Een
heel korte reactie. Ja, juist omdat het kabinet die ontwikkeling ziet dat voorzieningen
vaker geconcentreerd zijn in de afgelopen jaren, hebben wij deze Mobiliteitsvisie.
Dat is kabinetsbeleid. Het is gewoon behandeld in de ministerraad. Wij hebben gezegd:
wij moeten met veel meer departementen aan de slag, omdat je dit niet ongebreideld
kunt doorzetten. Dan creëer je allerlei aanvullende mobiliteitsvraag, waar het al
best lastig is om de huidige vraag in een land als Nederland altijd in te passen.
Je kunt het zien als een opdracht die het kabinet zichzelf heeft gegeven om veel breder
te kijken naar waar je al die voorzieningen plaatst en dan altijd mee te nemen wat
dit doet met de vraag: hoe kunnen mensen er komen en kunnen ze er überhaupt komen?

Schiphol sluiten we niet, integendeel. We brengen het in balans met de omgeving. Ook
als het gaat om internationale reizen, is het adagium: de juiste mobiliteit op de
juiste plek. Dan zijn er bestemmingen dichtbij, zoals Parijs, Londen en Düsseldorf,
die zich eerder lenen voor een reis per trein dan een vlucht. Vaak is het qua reistijd
een voordeel als je trein kunt nemen, zeker als dat een hogesnelheidstrein is. Barcelona
is dan nog wel een uitdaging, dat geef ik grif toe.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

De Minister heeft op een aantal van mijn vragen gereageerd. Dat heeft een aantal vervolgvragen
uitgelokt. Ik laat even aan u hoe u daarmee omgaat, voorzitter. De Minister schetste
mooie technische ontwikkelingen op het gebied van de auto, waardoor fijnstof – «viezigheid»
was geloof ik het woord dat de Minister gebruikte – minder is geworden. Dat is hartstikke
goed nieuws voor de regio's waar de auto echt het eerst aangewezen vervoermiddel is.
Maar er is nog een punt van zorg waarover ik de Minister niet heb gehoord. Dat is
het enorme gebruik van grondstoffen voor grotere auto's en meer auto's en de schaarse
ruimte in stedelijk gebied, waar juist die alternatieven zijn. Dus daar ligt nog echt
een zorg van D66. Kan de Minister daarop reflecteren?

Ik ben blij dat de Minister aangeeft dat ook auto's betrokken worden bij het gesprek
met werkgevers over spreiding. Kan de Minister toezeggen de Kamer periodiek specifiek
te informeren over hoe zich dat ontwikkelt en wat het oplevert?

Als ik nog één korte opmerking mag maken?

De voorzitter:

Ja, heel kort.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Mijn vraag over de spitsheffing was nadrukkelijk niet bedoeld om de afspraken over
betalen naar gebruik anders in te vullen, maar juist omdat we van het buitenland heel
veel kunnen leren over wat we tot 2050 nog meer zouden kunnen doen. Misschien kan
de Minister aangeven of hij in de internationale analyse allerlei interessante goede
ideeën heeft gezien waar hij misschien wel nog iets mee zou kunnen in de Mobiliteitsvisie.

Minister Harbers:

Veel vragen in één. Waar het gaat om grondstoffen: zeker. We kijken bijvoorbeeld naar
circulariteit en hergebruik van onderdelen van auto's. De uitstoot van fijnstof is
gelukkig de afgelopen 30 jaar alweer met zo'n 75% afgenomen. Wat het ruimtegebruik
betreft: ik zie dat, maar ik denk ook dat de ruimte die mobiliteit in Nederland inneemt
uiteindelijk niet extreem groot is. We maken best efficiënt gebruik van onze infrastructuur,
zeker als je het vergelijkt met buitenlanden, waar mensen toch heel snel denken: hoe
krijg je dat in hemelsnaam allemaal verstouwd over twee of drie banen of over twee
sporen? Kijk naar de emplacementen in Brussel. Wat het ruimtegebruik in binnensteden
betreft zie je natuurlijk – dat debat hebben we vaker gevoerd – dat ruimte in buitenwijken,
kleinere plaatsen en suburbane gebieden op een andere manier wordt ingevuld dan in
binnensteden. Dat doen gemeenten zelf. Ik wil die vraag ook vooral bij de gemeenten
laten.

Dan ben ik vast nog een vraag vergeten. O ja, de spitsheffing. We weten op zichzelf
vrij veel van spitsheffing. Alleen hebben we daar in Nederland in het coalitieakkoord
niet voor gekozen. Als er ooit een kabinet komt dat zegt «we willen wel die kant op»,
is het niet zo dat we met onderzoeken en verder met alles op nul moeten beginnen.
We hebben er alleen niet voor gekozen in Nederland, ook omdat ik denk dat betalen
naar gebruik heel veel vergt van alle ambtenaren die daaraan werken. Ik wil daar de
inzet op concentreren. We willen voor dat instrument gericht het draagvlak opbouwen.
Ik denk dat het de discussie daarover niet helpt als we allerlei zijinvliegers erbij
pakken. We hebben in het verleden bij de vorige twee discussies over betalen naar
gebruik gezien dat daarmee het draagvlak als sneeuw voor de zon verdwijnt.

De voorzitter:

Meneer De Hoop met een korte vraag. U heeft al zo veel vragen gesteld.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik maakte de opmerking dat ik ambitie miste bij de internationale treinlijnen. Dat
zit ’m niet zozeer in de continuïteit en de kwaliteitsverbetering van de lijnen die
de Minister voor zich zag. Daar staan zeker een aantal dingen in en daarin geef ik
de Minister ook gelijk. Maar ik zag bijvoorbeeld niet een nieuwe treinlijn. We hebben
het over de Mobiliteitsvisie voor 2050. Ik zou daarin zo graag meer ambitie willen
zien van de Minister. Zou hij daar nog wat meer op kunnen ingaan?

De voorzitter:

Dat was een goede interruptie.

Minister Harbers:

In de Mobiliteitsvisie 2050 staan geen kaarten met netwerken, of het nou gaat om vaarwegen,
wegen of treinlijnen in 2050. Er staan uitgangspunten in, waarmee we in de komende
27 jaar de verstandige beslissingen willen nemen. De Staatssecretaris gaat straks
verder in op spoorverbindingen. Daar zat wel de vraag achter: heeft het de goede plek
in bijvoorbeeld de MKBA en dergelijke? In de nieuwe IMA hebben we de waarde van grensoverschrijdende
mobiliteit toegevoegd. Dat is zo'n indicator waardoor je straks waarschijnlijk sneller
zult komen tot dat soort beslissingen om grensoverschrijdende verbindingen toe te
voegen.

De voorzitter:

Een korte vraag.

De heer De Hoop (PvdA):

Dit vind ik positief, dank. Dat had ik zelf niet scherp genoeg. Dan heb ik nog één
andere vraag. Die gaat over het mijden en spreiden. De Minister gaf aan dat hij gesprekken
voert met werkgevers en met het onderwijs. Ik wil graag dat de Minister ook goed kijkt
naar de rol van de rijksoverheid zelf, met 120.000 ambtenaren. Ik mis soms de ambitie
om daar zelf meer sturing te hebben. Er is in 2021 een motie aangenomen van mijzelf
en mevrouw Bouchallikh. Ik zou graag zien dat er vanuit het Rijk zelf ook meer ambitie
is op dat vlak.

Minister Harbers:

Als ik zie hoeveel er alleen al hier in Den Haag thuisgewerkt wordt bij het Rijk,
denk ik dat dit positief afsteekt bij veel private sectoren. Het effect zie je ook
gewoon als je 's ochtends naar Den Haag rijdt. De ellenlange files die vroeger op
de Utrechtse Baan stonden, zijn er niet of ze zijn een stuk korter. Het is natuurlijk
een afweging: je wilt niet dat je mensen vijf dagen per week alleen maar thuis zijn,
want je hebt ook onderling contact nodig. Dat zegt de heer De Hoop trouwens ook niet.
Maar voordat we daar nog verder ambities en alles overheen leggen, kunnen we misschien
eerst voor een volgend debat gewoon even de feiten op een rij zetten, in de trant
van «hoe loopt het nu en wat doen we eraan», en pas dan de vraag beantwoorden of er
nog een tandje bij moet. Dat zeg ik toe aan de heer De Hoop. Het t-woord.

De voorzitter:

Die toezegging staat genoteerd. Dan gaat u door naar uw tweede blokje.

Minister Harbers:

Het tweede blokje is de afweging die we te maken hebben richting het MIRT en de begroting
voor 2024. Een van de meest markante punten daarin is het voorstel om geld te verschuiven
van aanleg naar instandhouding, in ieder geval op de netwerken van Rijkswaterstaat.
Laat ik maar even beginnen in algemene zin, want er zijn heel veel vragen over gesteld.
Ik zeg er gelijk bij dat dit het voornemen is dat het kabinet heeft voor de rondes
die nu komen. Er is bijvoorbeeld gevraagd om welke bedragen het gaat en wat er precies
gebeurt en hoe. De voorjaarsbesluitvorming door het kabinet is pas in de fase van
eerste gesprekken. De Voorjaarsnota moet ook nog worden vastgesteld door het kabinet.
Pas daarna begint de verdere uitwerking van de begroting voor 2024, die op Prinsjesdag
wordt gepresenteerd. Dus het gaat hier echt om de uitgangspunten die het kabinet meeneemt.
Maar op de vraag «hoeveel geld precies, hoeveel dit en hoeveel dat en wat het betekent
per provincie per project» zeg ik: dat is precies het gesprek dat de komende tijd
gevoerd moet worden. En ja, we gaan met iedere provincie in gesprek. We gaan met iedere
provincie het MIRT-boek doornemen op wat dat vervolgens betekent. Die projecten zijn
vaak in een andere fase, van verkenning of planstudie. Ieder project is natuurlijk
weer anders: betaalt de regio wel of niet mee en zo ja, in welke mate? Heeft men zelf
ook nog alternatieve plannen? Dat moet allemaal nog beginnen. Dit is het eerste uitgangspunt
waarmee we die gesprekken voor volgend jaar willen ingaan.

De belangrijkste keuze die daarin zit, is de keuze om actief geld van aanleg naar
instandhouding te brengen. Dat is natuurlijk geen keuze, zeg ik tegen de heer Madlener,
waarvan ik dacht: hé, dat ga ik nu eens even fijn doen. Dat had ik me ook niet helemaal
voorgenomen toen ik aantrad. Als je een jaar op deze plek zit, is dat eigenlijk de
enige realistische keuze die je kunt maken, om met al het geld dat we hebben in ieder
geval iets goeds te doen voor Nederland. De realiteit is dat, afgezien van een paar
projecten die nu nog in behandeling zijn bij de rechter, de portefeuille op aanleg
stokt. Dat heeft simpelweg te maken met stikstof. We hebben vorig jaar het vraagstuk
gehad van beperkt beschikbare deskundigheid van mensen die berekeningen kunnen maken
voor stikstof, maar met alleen de berekening ben je er niet. Uit die berekeningen
komt meestal naar voren dat je een stikstofopgave hebt die nog gemitigeerd moet worden.
We weten hoe mitigatie eruitziet, namelijk het opkopen van andere bedrijven die in
de stikstofruimte kunnen voorzien. We weten hoe moeilijk en hoe ingewikkeld dat is.
Ik noem ook alle emoties daaromheen, bijvoorbeeld in relatie tot de PAS-melders, die
natuurlijk ook in de provincies volop spelen. De provincies zijn daarin de sleutelspelers,
omdat zij uiteindelijk de intrekkingsvergunningen moeten doen.

Ik zie in alle realiteit niet dat we grote aanlegprojecten kunnen uitvoeren, behalve
de projecten die onderhanden zijn. Dat zijn er een paar die nog bij de rechter liggen.
Dat zijn er een paar waarvoor op dit moment de aanbesteding loopt. Daarnaast is er
de uitzondering voor de 7,5 miljard-projecten voor de woningbouw, omdat we daarover
recent aan besluitvorming hebben gedaan. Dat is in tijd bijna allemaal later, want
daar begint het rekenen en tekenen eigenlijk nu pas. Dan ben je toch wel een paar
jaar van een aanlegbeslissing verwijderd. Verder noem ik de verkeersveiligheidsprojecten
uit de twee potten van 200 miljoen en 500 miljoen. Die laten we uitgezonderd, maar
voor de rest zien we gewoon niet dat realistisch gezien de komende jaren de aanleg
kan starten.

Dat heeft een paar gevolgen. In de eerste plaats dat mensen die bij Rijkswaterstaat
werken en op aanleg zitten, binnen no time natuurlijk een andere baan gaan zoeken,
als ze op projecten zitten waarmee de komende jaren weinig gebeurt, terwijl we alle
mensen bij Rijkswaterstaat juist heel hard nodig hebben. Ik wil hen zinvol werk laten
doen. Ik wil ze ook heel graag binnenhouden. Sterker nog, ik wil dat er meer ingenieurs
bij Rijkswaterstaat komen en nog heel veel andere mensen daaromheen, onder wie stikstofdeskundigen.

Het tweede gevolg is dat de bedrijven, de aannemers, die in de aanleg actief zijn
onderuit dreigen te gaan. Die hebben we straks, als de aanleg ooit weer kan, heel
hard nodig.

Het derde gevolg is dat we des te afhankelijker zijn van de staat van onderhoud van
de bestaande infrastructuur. We weten – want dat is ook in het coalitieakkoord al
meegegeven – dat er niet alleen uitgesteld onderhoud is, maar ook dat de infrastructuur
die gemiddeld zo'n 50 jaar oud is in sneller tempo verslechtert dan we de afgelopen
tientallen jaren dachten, door intensiever gebruik en door zwaardere voertuigen in
alle categorieën. Ook een elektrische auto is zwaarder en trucks zijn zwaarder geworden.
Bij gebrek aan aanleg de komende jaren zijn we des te meer afhankelijk van de bestaande
infrastructuur en hebben we wel de enorme opgave om beheer, onderhoud, vervanging
en renovatie veel sneller op peil te brengen. Dan treft het dat veel infrabeheer-
en onderhoudsprojecten en ook veel vervangings- en renovatieprojecten geen of een
aanzienlijk kleinere stikstofopgave kennen. Het is dus juist omgekeerd: het was geen
keuze uit luxe, maar het is wel een keus om met de miljarden die in het coalitieakkoord
aan de begroting zijn toebedeeld, zo maximaal mogelijk erop in te zetten dat we er
daadwerkelijk iets voor terugzien in het land, in ieder geval in een infrastructuur
die nu nog goed is en die we echt op goed niveau willen houden. Dat willen we gelijk
voor acht jaar vooruit programmeren. Ik kom daar straks bij het basiskwaliteitsniveau
op. Daarmee willen over het hele land, in plaats van op een aantal plekken, een soort
constante, goed onderhouden kwaliteit realiseren. Dat is de essentie van wat daarachter
zit.

Ik hoop een aantal vragen te hebben afgevangen. Het belangrijkste dat daar nog achter
zit, is: die uitzonderlijkheid bij stikstof betekent dat we een aanzienlijk deel van
de gelden die voor de aanlegprojecten gereserveerd zijn, naar voren halen en besteden
aan onderhoud. Dat betekent dat op langere termijn uit volgende ophogingen van het
Mobiliteitsfonds die posten aangezuiverd moeten worden op het moment dat je daadwerkelijk
met de aanleg start, maar dan zit je echt in de volgende kabinetsperiode. In tegenstelling
tot wat we vroeger zouden doen, namelijk «dat schuiven we op de lange baan en dan
verdwijnt het uit het MIRT-boek», doen we dat nu niet, want de aanleiding met stikstof
is zo uitzonderlijk dat ik wil dat al die projecten waar we al aan gewerkt hebben,
in ieder geval in portefeuille blijven voor het moment waarop ze weer opgestart kunnen
worden.

Het derde is dat er per project nog wel geld gereserveerd zal blijven, zij het niet
voldoende voor de aanleg. Ik vind het ook onderdeel van het overleg met de provincies
in de komende maanden om na te gaan of ze zelf wellicht wensen hebben als dingen noodgedwongen
op de lange baan worden geschoven, zoals in de provincie Brabant gebeurt, die recent
gezegd heeft: de komende tijd kunnen we simpelweg geen vergunningen meer verstrekken.
We moeten bespreken of provincies zelf wensen hebben om dat geld eventueel op alternatieve
wijze aan te wenden om in de omgeving maatregelen te nemen waarmee ze, bij gebrek
aan een gepland aanlegproject, de doorstroming in ieder geval nog een beetje overeind
kunnen houden. Dat is het gesprek dat we de komende tijd allemaal gaan voeren.

De heer Stoffer zei: een aantal knooppunten komt met één pennenstreek op de lange
baan. Er is nog volop ruimte voor overleg met provincies, maar het klopt dat er voor
hele grote aanpakken van A-wegen de komende jaren simpelweg stikstofruimte ontbreekt.
Hiermee hoop ik alle vragen over provincies, projecten et cetera te hebben afgevangen.
Dit is het proces dat we de komende tijd gaan doorlopen, inclusief de Noordkop van
Noord-Holland, zeg ik tegen de heer Krul.

Ik neem in dat opzicht ook kennis van de wens van de heer Koerhuis. De A1/A28 Hoevelaken
en de A1/A30 Barneveld zullen onderwerp van overleg zijn, met de provincie Gelderland
in dit geval. Ook daar is het echt een samenspel. Als je dat echt wilt, welke mogelijkheden
zie je dan – die zijn beperkt in Gelderland – om de komende tijd in de stikstofruimte
te voorzien? Dat zal bij heel veel van die projecten de vraag zijn. Ik hoop dat iedereen
overal met goede wil aan tafel zit, maar uiteindelijk is het de realiteit die zegt
dat het de komende paar jaar gewoon niet gaat.

De heer Stoffer vroeg of ik de fietsparkeerlocaties bij het Jaarbeursplein in Utrecht
belangrijker vind dan de verbreding van de N50 bij Kampen. Nee, het is niet zo dat
het een belangrijker is dan het ander, maar het is wel zo dat het een sneller te realiseren
is dan het ander. Aangezien hij de N50 noemde, breng ik wel in herinnering dat er
gisteren een brief naar de Kamer is gegaan – of misschien gebeurt dat vandaag – naar
aanleiding van zijn motie van dit najaar over de urgente tijdelijke maatregelen bij
de N50 tussen Kampen en Kampen-Zuid. Ik ben blij dat het, mede daartoe aangespoord
door zijn motie, gelukt is om een aannemer te vinden die in mei aanstaande de middenafscheiding
daar gaat bouwen. Dat kan in ieder geval wel.

De heer Koerhuis zei: woningbouwprojecten worden vaak gecombineerd met andere aanlegprojecten
en lopen ook aan tegen een gebrek aan stikstofruimte. Daar ben ik net eigenlijk al
op ingegaan. Het kabinet heeft gezegd dat er 900.000 woningen moeten komen. Voor die
planvorming heb je, als zo'n wijk ontwikkeld wordt, ook een visie en een invulling
van de mobiliteit nodig. Die heb je ook weer nodig voor je MER en voor je andere vergunningen.
Om die reden zonderen we die projecten uit, gewoon omdat voor heel veel van die wijken
het teken- en planwerk nu pas begint. Je bent echt wel weer een paar jaar verder voordat
het tot besteding en aanleg komt.

Dan de verschillende netwerken, een vraag van de heer Koerhuis. We hebben het nu in
kaart gebracht voor de netwerken van Rijkswaterstaat, maar nog niet voor het spoornetwerk.
Dat hebben we in de brief ook aangegeven. Zij zijn vanuit het verleden in een ander
tijdritme gekomen, wanneer financiering van onderhoudsprojecten afloopt. ProRail ijlt
een jaar na bij Rijkswaterstaat. Om weg te blijven bij die discussie hebben we gezegd:
dat betekent om te beginnen dat iedere modaliteit even haar eigen broek ophoudt en
dat dezelfde uitgangspunten die we nu hebben gekozen, over een jaar ook zullen gelden
voor het basiskwaliteitsniveauplan dat dan voor ProRail vastgesteld moet worden.

Mevrouw Van der Graaf vroeg nog: moet je dan niet al die middelen helemaal heroverwegen,
omdat een fors deel in wegen zit? Kunnen we dat niet beter uitgeven aan ov en spoor?
Ik breng in herinnering dat ov en spoor bij de verdeling van de 7,5 miljard meer geld
kregen dan wegen, maar ik verwijs ook terug naar het antwoord dat we álle modaliteiten
willen bedienen, omdat heel veel mensen iedere dag gebruikmaken van alle modaliteiten,
van lopen tot fiets, auto, ov en spoor. Je wilt het in samenhang kunnen ontwikkelen.

De impact op de bouw hopen we juist zo veel mogelijk te beperken, zeg ik tegen de
heer Koerhuis. Dat betekent wel het omkatten van het een naar het ander, maar niets
doen betekent dat aannemers in de wegenbouw ook onderuit dreigen te gaan.

Bij die hele schuif – ik kom straks op het basiskwaliteitsniveau – vroeg de heer De
Hoop aandacht voor de bruggen in Friesland. Het klopt dat er zeven bruggen zijn op
de Hoofdvaarweg Lemmer-Delfzijl. Ik denk eerlijk gezegd dat deze schuif juist gaat
helpen, omdat dat allemaal vervangings- en renovatieprojecten zijn. Die kunnen we
daarmee juist naar voren halen.

Tot slot. Dit is het belangrijkste uitgangspunt. Daarachter zitten straks, in de verdeling
van gelden of bij de begroting voor volgend jaar, nog twee andere aspecten die daarin
zullen meewegen. Het ene is dat ook wij in de weg- en waterbouw geconfronteerd worden
met grote prijsstijgingen, die hoger zijn dan de inflatie op dit moment. Het andere ...
Nee, sorry, daar laat ik het bij.

De voorzitter:

Dank voor uw buitengewoon heldere uiteenzetting. Die heeft wel vragen opgeroepen,
in de eerste plaats van de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Dank voor het betoog van de Minister en de vele antwoorden die hij heeft gegeven,
al zou je het soms nog wat concreter willen. Hij ging bijvoorbeeld in op een vergelijking
die ik zou hebben gemaakt tussen fietsparkeerlocaties bij Utrecht Centraal en de A20,
geloof ik, maar ik doelde op het stukje spoor tussen Meppel en Zwolle. Daar gaat het
niet zozeer om, maar ik wilde het toch even in perspectief zetten. Waar het mij om
gaat, is ...

De Minister heeft ook gezegd dat hij meer ingenieurs wil aannemen bij Rijkswaterstaat.
Dat doet mij goed, dus eigenlijk ben ik al een beetje ...

Maar toch even een scherpe vraag over die projecten die op de lange baan worden geschoven,
zoals de A20 tussen Rotterdam en Gouda en andere projecten. Ik snap dat het nu niet
lukt om ze uit te voeren. Ik heb vrij lang bij Rijkswaterstaat rondgelopen en ik heb
alle aspecten wel meegemaakt, van planstudies en verkenningen tot uitvoering. Je bent
over het algemeen langer aan het studeren dan aan het uitvoeren, aan het maken. Als
je al die projecten nu stopzet, ook in de planvorming, heb je niks meer om uit te
voeren als we het stikstofprobleem straks hebben opgelost. Dat hoeft niet per se nu
allemaal uitgelegd te worden, maar ik zou graag zien dat de Minister het komende jaar
met de regio's en met ons als Kamer dieper ingaat op dat dilemma. Want je moet wat
op de plank hebben liggen; anders krijgen we een enorm gat en gaan de bouwbedrijven
op de fles. Dan ben je jaren kwijt en dan zal ons land echt helemaal stilvallen. Dat
dilemma moeten we het komende jaar echt met elkaar oppakken.

De voorzitter:

Helder.

Minister Harbers:

Dat is een heel terecht punt van de heer Stoffer. Dat is precies de reden dat ik geen
streep zet door de aanlegprojecten. We houden ze in het MIRT-boek. We doen wel eerst
de ronde met de provincies om te bespreken in welk tempo we dat straks allemaal weer
denken te kunnen doen. Daarbij moeten we ook met een schuin oog kijken welke projecten
stikstoftechnisch weer als eerste op de markt komen, omdat we dan weer door kunnen.
We moeten dus per project bekijken wat we nog moeten blijven doen om ervoor te zorgen
dat het dan ook echt klaarligt. Juist vanwege dit aspect blijven die projecten ook
nog in het projectenboek staan, zij het niet meer met voldoende budget, maar nog wel
met een deel van het budget. Die puzzel moeten we per project leggen. Daar wordt u
later, want dat is straks ook onderdeel van het BOL en het bestuurlijk overleg MIRT
in het najaar, als we al die rondjes hebben gehad, vanzelfsprekend tot in detail over
geïnformeerd.

De heer Koerhuis (VVD):

Ik wil kijken of ik de antwoorden iets uitgediept kan krijgen. De Minister zegt generiek:
ik zonder de woningbouwgelden uit. Dat is goed voor de woningbouw; dat snap ik. Maar
de Merwedelijn zorgt vooralsnog niet voor veel woningbouw. Volgens mij is het dus
te makkelijk om te zeggen: ik zonder de woningbouwgelden generiek uit. Volgens mij
kunnen we prima schuiven met de Merwedelijn zonder dat dat ten koste gaat van woningbouw,
want Utrecht bouwt niet in Rijnenburg. Aan de andere kant wil de Minister wel schuiven
in de algemene MIRT-gelden, maar ook daarvan is woningbouw afhankelijk. Misschien
is het lastig in het debat nu, maar anders wil ik graag voor het MIRT-overleg in juni
een impactanalyse van wat de schuif betekent voor de woningbouw en de banen in de
bouw. Het is terecht dat de Minister staat voor de banen in de weg- en waterbouw,
maar we moeten ook staan voor de banen in de woningbouw.

Minister Harbers:

Dat laatste klopt. Dat is ook het samenspel dat we met Minister De Jonge hebben in
bijvoorbeeld het Bestuurlijk Overleg Leefomgeving. Op de Merwedelijn zal de Staatssecretaris
nog ingaan, meen ik. Dit is één aspect van een bredere afspraak met de regio Utrecht,
waarvan we vorig jaar hebben gezegd dat die verder uitgewerkt moet worden. Dat willen
we voor het Bestuurlijk Overleg Leefomgeving klaar hebben. Ik denk dat alle aspecten
waar de heer Koerhuis naar vraagt, dan verder inzichtelijk worden.

De heer Madlener (PVV):

De Minister is duidelijk. We hebben ... Nou ja, «we»? Het kabinet heeft Nederland
op slot gezet met stikstof. «Daar kan ik niks aan doen, dus ik kan niet anders dan
hiervoor kiezen», zegt de Minister. Ik snap dat. Maar je kunt natuurlijk ook zeggen:
ik ga ervoor zorgen dat die hele stikstofwetgeving verandert. Waarom moet Nederland
zulke achterlijke stikstofnormen hanteren terwijl andere landen dat niet doen? Waarom
moet hier afval uit Italië verbrand worden, met alle stikstofuitstoot van dien? Al
die vragen horen thuis in het stikstofdebat – dat begrijp ik – maar we moeten hier
niet klakkeloos aannemen dat de Minister zegt: sorry, wij kunnen niks meer en ik blijf
nu zitten. Je zou ook nog kunnen zeggen: we gaan verkiezingen houden, want de kiezer
heeft aangegeven dat hele stikstofbeleid niet te willen en dat een verkeerde weg te
vinden. Dan kan je als kabinet zeggen: oké, daar gaan we naar luisteren, dus er komen
verkiezingen en daarna kijken we hoe we verdergaan. Maar zo verdergaan lijkt me heel
schadelijk. Er worden straks stikstofarme wijken ontwikkeld, maar dat worden rampenwijken
voor de toekomst.

De voorzitter:

Ik hoorde niet echt een vraag en het is ook iets buiten de orde, maar gaat uw gang.

Minister Harbers:

Ik vind verkiezingen een heel goed idee – op de juiste momenten; maart 2025 dus. Weet
u? Als je op IenW zit, is het altijd groots en meeslepend om grote nieuwe projecten
te openen. Ik vind ook dat dat moet voor Nederland, maar ik ben wel realistisch. Naast
wat nu in aanbouw is, zal het de komende jaren vanwege stikstof heel ingewikkeld zijn
om dat voor elkaar te krijgen. Er wordt altijd een beetje neergekeken op instandhouding,
maar laat ik het hier toch maar zeggen: instandhouding is hartstikke sexy. Als je
de staat van de infrastructuur in Nederland bekijkt en die vergelijkt met die in de
landen om ons heen, dan zie je dat we het hartstikke goed voor elkaar hebben, maar
ik maak me grote zorgen over de vraag of dat ook zo blijft. We weten dat onze infrastructuur
gemiddeld genomen – de grote uitbreiding was van midden jaren zestig tot eind jaren
tachtig – 50 jaar oud is. We hebben de ervaring met de Haringvlietbrug en we hebben
de ervaring gehad met de Merwedebrug bij Gorkum. Dat wil ik voor zijn; ik wil dat
het zo goed blijft. Ik denk dat we Nederland een enorme dienst bewijzen door de grote
onderhoudsbeurt enorm naar voren te halen. Want als je op dit dossier ergens wakker
van kunt liggen, dan is het wel de vraag of al die bruggen, viaducten, wegen, vaarwegen
en spoorlijnen die we in Nederland hebben en waar we hartstikke goed gebruik van maken,
over tien, twintig jaar nog steeds zo goed zijn. Daar gaan we hard voor aan de slag.

De voorzitter:

Nee, meneer Madlener, u mag hier nu niet op reageren. Ik wil eventjes een snelle ronde
houden. Ik kijk even rond. De Minister gaat door met zijn volgende blokje.

Minister Harbers:

Dan heb ik de hoofdmoot van de schuif die we maken, gehad. Een van de onderdelen daarbij
is het basiskwaliteitsniveau, dat we geprobeerd hebben te definiëren voor de netwerken
van Rijkswaterstaat. Wat kunnen we bieden voor dat geld, ook als we die schuif maken?

Ik begin bij de vraag van mevrouw Van der Graaf, die zei dat er nu bezuinigingen zijn
geopperd. Dat is natuurlijk niet uit luxe. Ik heb de redenering in mijn hoofd altijd
omgedraaid. Er is 1,5 miljard bij gekomen in het coalitieakkoord. We hadden al een
opgave voor uitgesteld onderhoud. We hebben gewoon op een rij gezet hoeveel geld er
is, hoeveel geld erbij komt en welke opgave we hebben. Ook als we die schuif maken,
komen we gierend tekort. Als je in het eerste jaar de schuif maakt van aanleg naar
instandhouding, wat komt er dan bij? Vervolgens is het een kwestie van dat bij elkaar
optellen en kijken wat we daarvoor kunnen bieden.

Dat kun je op twee manieren doen. Je kunt, zoals in het verleden, project voor project
langsgaan en zeggen: na ons de zondvloed, de komende jaren redden we het wel. Maar
als je twintig, dertig, veertig jaar terugkijkt, merk je dat we dat te lang op die
manier hebben gedaan. We hebben er nu anders naar gekeken: als we het nu eens acht
jaar en verder vooruittrekken, ervoor zorgen dat de formatie bij Rijkswaterstaat op
orde is en ervoor zorgen dat we grotere pakketten kunnen neerzetten, waardoor we gebruik
kunnen maken van het feit dat niet alle bruggen tegelijk in hetzelfde jaar aangepakt
hoeven worden en waarbij we ook efficiencywinst kunnen boeken, wat kunnen we dan voor
dat geld bieden? Dan zie je dat je aan het eind nog wat tekortkomt. Daar komen deze
bezuinigingen uit naar voren. Maar de positieve kant daarvan is dat we een basiskwaliteit
definiëren die we, als deze mammoettanker – want dat is Rijkswaterstaat – van koers
verlegd is, straks structureel over het hele land aan de weg- en vaarweggebruiker
kunnen bieden. Zo hebben we dat benaderd.

Dan de bezuinigingen die geopperd zijn. Het zou gaan om ongeveer 200 miljoen euro
per jaar, maar dat is een hele grove schatting. Maar goed, als je dat doortrekt over
de looptijd van het Mobiliteitsfonds, gaat het al snel over een paar miljard. Dat
is net het geld dat we niet meer hebben als we een constante basiskwaliteit in het
hele land willen bieden. De keerzijde daarvan is dat het straks weer gaat om de plek
waar het als eerste instort, want die is dan als eerste aan de beurt. Dan heb je weer
een ongelijke verdeling over het land en dat zou ik ook niet willen.

De heer Stoffer vroeg naar de omgekeerde modal shift, bij bijvoorbeeld scheepvaartbegeleiding
en sluis- en brugbediening. Dit is juist onderwerp van een van de aanvullende onderzoeken
die we doen om vaarwegen toekomstbestendig en betaalbaar te houden. Deze doorlichting
van wat we nodig hebben aan scheepvaartbegeleiding en -management wordt meegenomen
in de integrale weging en eventuele bijsturing van het basiskwaliteitsniveau. De heer
Stoffer heeft groot gelijk met deze vraag.

Hij brengt me ook op de eyeopener over onderzoek en innovatie. Er blijft nog steeds
innovatiebudget staan. We gaan wel kijken waar we met de beschikbare capaciteit en
middelen koploper in zijn. We houden ook veel contact met onze kennisinstituten om
slimme innovaties in het oog te krijgen. De voorbeelden die de heer Stoffer noemt,
betrek ik bij de verdere uitwerking dit jaar. Dat zeg ik hem toe, want het is gewoon
een terechte vraag van hem.

De heer Stoffer gaf een aantal voorbeelden van verkeersmanagement; denk bijvoorbeeld
aan de toeritdosering en de route-informatiepanelen boven de weg versus navigatieapparatuur
in de auto. Dat is echt iets wat we in de tijd gaan uitzetten, want als je dat morgen
zou doen, zijn nog lang niet alle weggebruikers zover. We doen dat in nauwe samenspraak
met de markt, want als er alternatieven beschikbaar komen, komt er een moment dat
niemand er meer gebruik van maakt. Dat hebben we in het verleden gezien: toen iedereen
een mobiele telefoon had, gebruikte niemand meer een gele praatpaal langs de weg.
Maar je moet daar wel op anticiperen, anders blijf je tien jaar te lang allemaal apparatuur
bijhouden die men niet meer gebruikt omdat de navigatie in de auto alle informatie
geeft en nog veel meer.

Dit zijn eigenlijk vragen die bij het vorige blok hoorden, maar ik ga er nu toch maar
op in. De heer Krul had een vraag over de het mkb. De mkb-bedrijven zijn bij aanlegprojecten
nu vooral betrokken bij onderaanneming. Bij onderhoudsprojecten zijn ze juist heel
vaak de hoofdaannemer. Ik denk eerlijk gezegd dat er ook nog wel kansen uit voortvloeien
voor het mkb. We hebben recent een goede doorlichting gekregen van MKB-Nederland over
mkb-ondernemers in de grond-, weg- en waterbouw. Daar zaten een aantal goede aanbevelingen
in. Vanuit Rijkswaterstaat verkennen we samen met MKB-Nederland wat we daarvoor kunnen
doen. Dat pakken we op.

Voorzitter. Dat was het over het basiskwaliteitsniveau.

De voorzitter:

Dank u wel. U kunt uw betoog vervolgen.

Minister Harbers:

Dan de afweegmethode bij het Mobiliteitsfonds. Ik loop de vragen even snel langs.
De heer De Hoop vroeg naar de stand van zaken van de motie om MKBA's aan te passen
aan de inzichten van de Integrale Kijk Op Bereikbaarheid. Ik begreep dat de Kamer
vorige week nog gevraagd had om een schriftelijke reactie hierop vóór dit debat. In
een week tijd is dat nog gelukt ook, dus er is gisteren een uitgebreide brief gestuurd.
In essentie kwam die erop neer dat de voorbereidingen voor de volgende IMA, de Integrale
Mobiliteitsanalyse 2025, in volle gang zijn. Daarin nemen we alle waardevolle inzichten
van deze methode mee en leggen we de koppeling met de verkenning van bereikbaarheidsdoelstellingen
vanuit de Mobiliteitsvisie. De inzichten van de Integrale Kijk Op Bereikbaarheid zijn
ook verwerkt in het addendum bij de Werkwijzer MKBA voor MIRT-verkenningen.

Mevrouw Van Ginneken vroeg hoe we de directe kosten en bredewelvaartsafwegingen beter
tot uitdrukking kunnen laten komen en of dat bedoeld is met de verbreding van de MKBA.
Het antwoord is: ja, precies dat. Een MKBA brengt de effecten op brede welvaart in
kaart. Met dat nieuwe addendum uit het najaar van het afgelopen jaar, sluit de MKBA
nog beter aan bij het bredewelvaartsdenken. Zo wordt bijvoorbeeld voorgeschreven om
ook verdelingseffecten inzichtelijk te maken en worden ook andere instrumenten zoals
de IMA, zoals zojuist tegen de heer De Hoop gezegd, in lijn gebracht met het bredewelvaartsdenken.

De heer Krul vroeg desondanks nog steeds of ik zo snel mogelijk de MKBA bij het grofvuil
wilde zetten. Nou ja, we hebben wel informatie nodig, want verdeling en keuzes maken
zullen, vrees ik, de rest van de eeuw met infrastructuur te maken hebben. Dus we hebben
wel een instrument nodig. Maar het kabinet is niet doof en blind – het vorige kabinet
was dat overigens ook niet – voor kritiek op de MKBA. Dat is precies waarom we bezig
zijn, los van het addendum van vorig jaar, om die MKBA-systematiek verder te actualiseren.
We zullen in een kabinetsreactie ook dat regiorapport betrekken.

Dan de toekomstvaardigheid, zoals de Duitse index die gebruikt. Daar vroeg mevrouw
Van der Graaf naar. Dat vind ik een goede suggestie. Wij gaan ons daarin verdiepen.
Ik zeg ook toe dat we in het aangekondigde actieprogramma voor de uitwerking van de
mobiliteitsvisie daarop terugkomen. Dat volgt voor de begrotingsbehandeling in het
najaar. Dat had ik in het eerste blok al aangegeven.

Mevrouw Van der Graaf vroeg ook hoe het staat met het vervangen van de integrale mobiliteitsanalyse
door een integrale bereikbaarheidsanalyse en de bijbehorende indicatoren. In de voorbereiding
op de volgende IMA van 2025 zijn we nu aan het verkennen hoe we die bereikbaarheidsopgave
nog meer in de context van brede welvaart kunnen plaatsen en dus ook hoe verdelingseffecten
van bereikbaarheid en de bijbehorende indicatoren een plek kunnen krijgen. Zodra we
dat en de uitgangspunten voor de IMA rond hebben, wordt de Kamer daarover geïnformeerd,
zoals gebruikelijk. Dan komt de vraag naar de tijd, maar ik hoor straks wel wanneer
dat is.

Dan hoop ik daarbij dat de MIRT in de toekomst in ieder geval wat minder ondoorgrondelijk
wordt. Of het ooit helemaal voor iedereen te volgen is, is de vraag, maar de effecten
moet je gaan merken in het land. De afwegingen die daarachter zitten, hopen we steeds
transparanter en inzichtelijker te krijgen.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Ik heb de Minister horen toezeggen aan collega Van der Graaf dat hij zich gaat verdiepen
in de Duitse index. Ik had ook een vraag gesteld over de Brede Welvaartsindicator
van de Universiteit Utrecht en de multiple deprivation index, die in het VK gebruikt
wordt. Gaat de Minister zich daar dan ook in verdiepen en volgt dat dezelfde route?

Minister Harbers:

De directeur-generaal knikt meteen heel opgewekt van ja. Dus hij kent ze al, en dan
ga ik ze ook weleens een keertje lezen.

De voorzitter:

Kijk eens aan.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Goed dat de Minister goed luistert naar de ChristenUnie en de ideeën die daar leven,
door te kijken naar wat er in Duitsland gebeurt. Ik denk dat dat behulpzaam kan zijn.
Ik kijk daarnaar uit. Ik heb de Minister ook gevraagd om goed zicht te krijgen op
of het onderscheid tussen het recht op bereikbaarheid en het recht op verplaatsing
helemaal scherp is. Ik zie dat het gewoon door elkaar heen wordt gebruikt, terwijl
de doelstelling van de wet niet voor niks is gewijzigd vanuit de Kamer. Dat zou ook
echt uitgevoerd moeten worden, in alles. Als het nu door elkaar heen wordt gebruikt
op het moment dat er een visie wordt gevormd, vrees ik dat dat in the end ook in de
uitvoering terug te zien is. Dus hoe gaan we ervoor zorgen dat het recht op bereikbaarheid
en het komen op een bestemming leidend worden?

Minister Harbers:

Ik had deze vraag al beantwoord in het eerste blok.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Mijn excuses. Ik ben simultaan aan het debatteren.

Minister Harbers:

Voorzitter, moet ik het dan herhalen, of zal ik dat buiten de vergadering nog even
een keer met mevrouw Van der Graaf doornemen?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja, doe dat maar.

De voorzitter:

Ja, het is inderdaad al behandeld.

De heer Krul (CDA):

Wellicht moet ik nog een beetje wennen aan de Haagse manier van antwoorden, want ik
heb het antwoord niet helder kunnen destilleren. Ik zal mijn vraag gewoon nog een
keer stellen. Ik heb gevraagd of de Minister en de Staatssecretaris bereid zijn om
dit jaar nog de uitgewerkte bereikbaarheidsnormen, inclusief de minimumnorm en de
drempelwaarde, te hanteren als afwegingskader bij het Mobiliteitsfonds en het MIRT.
Of heeft het kabinet daar een ander instrument of aanmoedigingsmiddel voor nodig?

Minister Harbers:

Ik maak het gewoon zo helder mogelijk. Eén, wij hebben die taak opgenomen om tot die
normen te komen. Twee, daar wordt nog volop aan gewerkt, dus dat hebben we niet rond
voor het najaar. We willen ze wel gaan gebruiken. Die hele afweegmethode is natuurlijk
ook werk waar we het afgelopen jaar mee begonnen zijn en dat nog verder rond moet
komen. Maar ik zeg erbij: zo heel veel is er dit jaar niet af te wegen rondom nieuwe
aanleg. Dus het is op tijd rond voor het moment dat er weer heel veel geld daarvoor
beschikbaar is. Dat is de boodschap die ik ook in het vorige blok en in de brief al
meegaf. Maar we hebben de taak om tot die nieuwe bereikbaarheidsdoelen te komen, serieus
opgepakt. En het begint ook niet helemaal op nul, hè? Dit is ook onderdeel van die
aanvulling op de MKBA die we afgelopen najaar al hebben verstrekt.

De voorzitter:

Kort, de heer Krul.

De heer Krul (CDA):

Een korte vervolgvraag. Ik concludeer dat het kabinet een ander aanmoedigingsmiddel
nodig heeft dan alleen deze vraag. Ten tweede ontlokt het een korte reactie. De MKBA
hoeft niet bij het grofvuil. Wij menen dat die te dominant aanwezig is als besluitvormingsinstrument.
Deelt de Minister die bevinding?

Minister Harbers:

Nou, eerlijk gezegd niet. Je hebt informatie nodig om tot een goede afweging te komen.
Dat is de Integrale Mobiliteitsanalyse ook. Op een gegeven moment moet je wel weten
wat heb meest zinnig is om te doen als je keuze hebt uit twee projecten. Maar ik ben
niet doof en blind voor de kritiek die je daarop kunt hebben. Je moet daar nadrukkelijker
rekening moet houden met bereikbaarheidsdoelen; die handschoen heb ik opgepakt. Ik
voel me daarin honderd procent aangemoedigd. Dat is ook de toezegging die ik heb gedaan
en waar we volop aan werken. Het tweede is dat je dan wel moet zorgen dat je dan ook
alle aspecten in beeld hebt: verdeling over het land, bereikbaarheid van voorzieningen,
brede welvaart, effecten op de leefomgeving. De MKBA van pak ’m beet tien of twintig
jaar geleden was wat onvolwassen, als je al die aspecten meeneemt, vergeleken met
hoe we daar nu over denken en met hoe we het nog verder aan het uitwerken zijn op
dit moment. Maar we hebben vorig jaar een belangrijke stap gezet door dit soort indicatoren
toe te voegen. Dat werk is nog niet klaar, want we zijn ook nog bezig met hoe we dat
doen richting de volgende analyse in 2025.

De heer Koerhuis (VVD):

Ik ondersteun de heer Krul graag: we moeten de bereikbaarheidsnorm eigenlijk al dit
jaar ingevoerd hebben. Het is niet zo dat we geen beslissingen moeten nemen over aanlegprojecten.
Er komt nogal wat aan in het najaar. Ik wil toch het volgende graag nog even precies
weten. Ik had de vraag gesteld aan de Minister: hoeveel geld moet of wil hij nou precies
gaan schuiven? Hij had het over 200 miljoen bezuinigingen per jaar. Dat is over twaalf
jaar 2,4 miljard. Dat gaat dan al extra richting onderhoud. Maar hoeveel wil de Minister
nou precies schuiven van aanleg naar onderhoud?

Minister Harbers:

Dit valt onder de disclaimer die ik aan het begin gaf, namelijk dat we aan het begin
staan van de begrotingsbesprekingen. Dus bedragen et cetera ... Dat is natuurlijk
het unieke van dit debat: we voeren dit debat op het moment dat ik de uitgangspunten
voor komend jaar voorleg, maar er is nog geen voorjaarnota, laat staan een begroting
voor 2024. Dat is allemaal nog onderwerp van bespreking in het kabinet. Pas dan kunnen
we dat verder invullen.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik wil toch nog wel even doorgaan op het punt van de heer Krul, want dat vind ik echt
terecht. We hoorden afgelopen week de Minister-President zeggen: de modellen kloppen
niet; het pakt op het platteland niet goed uit. Dit is nou bij uitstek zo'n model.
Juist de MIRT is bij uitstek zo'n project waar je dat heel snel zou kunnen toepassen.
Dus ik zou graag van de Minister horen waar het ’m dan in zit dat het dit jaar nog
niet mogelijk is. Als wij daar wel mogelijkheden zien, kunnen we in ieder geval vanuit
de Kamer de druk nog opvoeren. Of de Minister moet mij nu overtuigen dat het echt
niet mogelijk is dit jaar.

Minister Harbers:

Het is geen onwil, verre van. De Kamer heeft afgelopen jaar deze wens ook uitgesproken.
We hebben dat opgepakt. Maar er is wel een reden waarom we één keer in de vier jaar
die hele Integrale Mobiliteitsanalyse maken, en dat is gewoon dat het een krankzinnige
hoeveelheid werk is. Stel dat je er nieuwe indicatoren in zet en dat goed doorgelicht
wil hebben. Dat is werk dat het PBL doet. En het PBL geeft simpelweg aan: om tot goede
indicatoren te komen die ook langjarig bruikbaar zijn en om dat allemaal op een goede
manier te doen voor de volgende Integrale Mobiliteitsanalyse, hebben we echt wel even
tijd nodig. In de tussentijd heb je te maken met projecten die al een slag verder
zijn, die bij wijze van spreken uit de IMA van jaren geleden komen. Afhankelijk van
de fase waar die in zitten, zijn ze toe aan een MKBA. Daarvoor hebben we de criteria
ook voortdurend aangescherpt. Het is dus niet zo dat het een alles-of-nietsmoment
is. Pas als die nieuwe IMA er is, heb je de integrale bereikbaarheid en daarvoor helemaal
niet, verre van. Ik geef er één nuancering bij: helaas kunnen we dit jaar niet zo
verschrikkelijk veel nieuwe aanlegprojecten, ook voor de verre toekomst, starten.
Ik zorg er dus sowieso voor dat we op het moment dat dat soort grote beslissingen
weer voorhanden zijn echt een enorme slag verder zijn. Het PBL heeft op dat moment
waarschijnlijk ook wel zijn werk gedaan.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Ik wil ook nog even het pleidooi van de heer Krul ondersteunen, over de voortvarende
uitvoering van de motie die hij samen met D66 en de ChristenUnie heeft ingediend over
de bereikbaarheidsnorm. De Minister zegt dat het dit jaar niet gaat lukken. Is hij
het niet met mij eens dat je ook als het gaat om prioriteiten stellen voor beheer
en onderhoud moet kijken naar waar we het meeste risico lopen vanuit onderhoudsperpectief
op onbereikbaarheid van gebieden, dat juist die bereikbaarheidsnorm daar een heel
belangrijk instrument voor is en dat dat een reden is om het dit jaar wel rond te
krijgen?

Minister Harbers:

Dat klopt. Ook daar beginnen we niet op nul. Ik weeg dit ook zeker mee in de prioriteitsstelling
van vervangings-, renovatie-, beheer- en onderhoudsprojecten. Als die hele projectenlijst
doorgelicht is en in de tijd is gezet, zorg ik dat inzichtelijk is voor de Kamer welke
afwegingen, ook vanuit bereikbaarheid, daar een rol hebben gespeeld.

De voorzitter:

Dan vervolgt u uw betoog met uw laatste blokje.

Minister Harbers:

Er zijn nog een paar resterende vragen. Ik neem projecten en overig maar gelijk in
één keer mee.

Op de stand van zaken op de motie over de doorstroming op de ring Utrecht komen we
terug voor het commissiedebat MIRT in juli, want die motie vraagt om besluitvorming
in het MIRT van eind dit jaar. Alle in gang gezette onderzoeken zijn daarop gericht.
Er wordt aan gewerkt, dus het resultaat is nog niet beschikbaar.

Dan de vraag of het doortrekken van de A15 blijft staan. Dat is een van de projecten
waarvan ik in de brief heb gezegd dat ze echt onder handen zijn. Het tracébesluit
ligt, zoals u weet, bij de rechter en wij zijn in afwachting van een uitspraak van
de Raad van State daarover.

De heer Stoffer vroeg nog: dat uitgesteld onderhoud zal nog verder oplopen, wat is
het perspectief daarna? Het perspectief is dat het eerst nog zal gaan oplopen, maar
het achtjarig programmeren plus het vaststellen van dat basiskwaliteitsniveau zal
uiteindelijk een positief effect hebben. Zoals ik in de brief heb aangegeven, wordt
dat met al deze uitgangspunten van het basiskwaliteitsniveau en de nieuwe opdrachtverstrekking
aan Rijkswaterstaat verder uitgewerkt en gevalideerd. Ik vermoed dat we bij de begrotingsbehandeling
dit najaar het exacte bedrag kunnen noemen waar we ook voor de verdere toekomst onze
plannen op kunnen gaan maken, ook als mensen daar ooit nog meer geld voor zouden willen
uittrekken in de Kamer.

Dan het assetmanagement. Dat zijn we volop aan het ontwikkelen en invoeren. De ambitie
is dat eind 2025 het assetmanagement op alle wegen, vaarwegen en watersystemen voldoet
aan de internationale standaard voor assetmanagement.

Er werd nog gevraagd naar de benzineprijzen door de heer Krul, maar accijnzen en andere
prijsmaatregelen vallen helaas niet onder mijn portefeuille.

De voorzitter:

Dat laatste viel te verwachten. Dan zijn we gekomen aan het eind van de eerste termijn
van de zijde van de Minister. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris voor haar
beantwoording. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Heijnen:

Dank u wel, voorzitter. Ook een paar inleidende woorden van mijn kant. Ook voor spoor
geldt dat er in het hier en nu keuzes zullen moeten worden gemaakt. Dat zijn keuzes
over hoe we omgaan met de problematiek van kostenstijgingen, zoals die ook op het
terrein van de Minister spelen. Voor spooraanleg is de situatie wel een andere. Deze
wordt in veel mindere mate geraakt door blokkades als gevolg van stikstof. Tegelijkertijd
zien we ook daar de ongunstige marktomstandigheden. Ook daardoor zullen wij scherpe
keuzes moeten maken, want het Mobiliteitsfonds heeft geen ruimte meer voor tegenvallers.

Mijn uitgangspunt is om het tempo erin te houden. Het stilleggen van projecten is
echt een last resort. Daar waar het tijdpad het toelaat, kijk ik naar verschuivingen
van middelen om de lopende projecten in de benen te houden. Het is nog absoluut te
vroeg om daarbij over individuele projecten te debatteren. Ik zal uw Kamer uiteraard
betrekken bij de afwegingen binnen de breedte van het Mobiliteitsfonds. We brengen
net als bij de wegen volgend jaar voor het spoornetwerk de instandhoudingsbehoeften
in kaart en we stellen daarbij ook het basiskwaliteitsniveau vast. Volgend jaar zal
ik de Kamer daarover informeren. Ook zal ik u binnenkort aangeven hoe we omgaan met
de vraagstukken rond de nieuwe vervoerconcessie, zoals stijgende energieprijzen, de
achterblijvende reizigersontwikkeling en het toekomstbeeld voor het spoorgoederenvervoer.
Daarover zal ik te zijner tijd met de Kamer het gesprek voeren.

Daarnaast wil ik vooral nog de cruciale functie van mobiliteit benadrukken, juist
in de regio. Mobiliteit is essentieel in het dagelijks leven en is een basisvoorwaarde
om mee te kunnen doen in de samenleving. Dat benadrukken de Minister en ik telkens
opnieuw. Het is zo wezenlijk dat we daar heel goed op moeten letten. Kan iedereen
in alle delen van het land wel meedoen? Heeft iedereen voldoende toegang tot een vorm
van mobiliteit om werk, onderwijs en zorg te bereiken? Ik heb het dan over mobiliteit
in brede zin, dus openbaar vervoer, auto, deelauto, fiets et cetera.

Op mijn terrein liggen daar ook uitdagingen. Ik zie bijvoorbeeld dat het huidige aanbod
van openbaar vervoer op sommige plaatsen is afgeschaald vanwege personeelstekorten.
Die zorg is door verschillende partijen nu ook weer naar voren gebracht en die gaat
mij ook aan het hart. Ik moedig de verantwoordelijke overheden en ook de vervoerders
van harte aan om te komen met innovatieve vormen van mobiliteit, waar bijvoorbeeld
flexvervoer, combinaties met andere vervoersstromen en deelmobiliteit een uitkomst
kunnen bieden. Een krachtig ov-systeem in alle delen van het land blijft daarin een
belangrijke schakel vormen.

Op 6 maart heb ik samen met de New Mobility Foundation de conferentie Bereikbaarheid
voor iedereen georganiseerd, over het onderwerp vervoersongelijkheid. De opkomst was
heel erg hoog en het was goed te merken dat er bij verschillende partijen en betrokkenen
veel energie zit om daarmee verder te gaan.

We zetten in op de kracht van het ov. We hebben eind 2022 belangrijke afspraken gemaakt
over belangrijke ov-opgaven en over projecten. We investeren fors in een betere bereikbaarheid
per openbaar vervoer. Met de ov-sector werk ik ook nog maatregelen uit om op korte
termijn de reizigers weer terug te winnen. Die kortetermijnaanpak vormt een belangrijke
basis om het ov daarna ook echt toekomstbestendig te maken. Vanuit de herijking van
het Toekomstbeeld OV bezie ik in een snel veranderende wereld het handelingsperspectief
dat we voor middellange termijn hebben. Dat bespreek ik met de partners op de Landelijke
Openbaar Vervoer- en Spoortafel. De volgende is gepland in september.

Ik wil de beantwoording doen in twee blokjes. Eentje is meer op de inhoud van het
stuk zelf en er zijn nog een aantal vragen gesteld over concrete projecten. Die zal
ik apart behandelen.

De voorzitter:

Uw inleiding riep al vragen op. De heer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):

Ja, want de Minister en de Staatssecretaris hebben nogal een boodschap het land ingestuurd.
Ik heb zorgen en de regio's hebben zorgen – mijn eigen regio, Oost-Nederland, heeft
zorgen – over de schuif die de Minister en de Staatssecretaris willen doen. Ik begrijp
dat de Minister in ieder geval de zorgen over wegen en vaarwegen wil gaan adresseren
dit jaar, maar de Staatssecretaris niet. Ik hoor haar nu zeggen «volgend jaar». Ik
vind het gewoon niet kunnen dat je zo'n boodschap richting de regio's stuurt, dat
de regio's grote zorgen hebben en dat we dan zeggen: voor spoorwegen, we zien het
wel dit jaar en we kijken volgend jaar.

Staatssecretaris Heijnen:

De reden waarom we dat doen, is dat het dan pas aan de orde is. Wat heel belangrijk
is in de reden waarom wij deze verschuiving hebben gedaan, is dat wij toe willen werken
naar een robuust infrasysteem voor heel Nederland. Wat wij hebben geconstateerd, is
dat er de afgelopen jaren te weinig op het punt van onderhoud is gedaan om het basissysteem
dat we überhaupt hebben toekomstbestendig te maken. Het heeft geen zin om te investeren
in allerlei nieuwe projecten als je niet ook die basis op orde houdt. En omdat de
geldbomen niet tot in de hemel groeien op dit moment, moeten we wel keuzes maken.
Dat is de reden waarom we daar voortvarend mee aan de slag gaan, maar dat moeten we
wel doen op de momenten waarop dat logisch is. In mijn portefeuilleonderdeel is dat
aan de orde op het moment dat ik net heb geschetst. Uiteraard zijn wij nu al volop
alles in kaart aan het brengen, want wij willen graag, als je kijkt naar het ov-onderdeel,
50% meer reizigers in het ov krijgen in 2030. Dan helpt het niet als dan het systeem
dat je nu al hebt niet op orde is.

De voorzitter:

De heer Krul, hebt u een vraag?

De heer Krul (CDA):

Ja, voor mijn beeldvorming. We hebben de Minister horen zeggen: de instandhoudingsopgave
is misschien wel groter dan we hadden voorzien, in de schuif hebben we die middelen
ook nodig om straks het onderhoud te kunnen doen. Als ik de inleiding van de Staatssecretaris
hoor, krijg ik de indruk dat we nog niet zo'n goed beeld hebben van de instandhoudingsopgave
op het spoor. Als die twee niet synchroon lopen, lopen we dan niet het risico dat
als we straks de middelen in kaart hebben die nodig zijn voor de weg, er opeens nog
iets achter wegkomt voor het spoor?

De voorzitter:

Dit is een beetje dezelfde vraag.

Staatssecretaris Heijnen:

Het klopt wat de heer Krul zegt: we hebben die informatie nu nog niet. Die wordt door
ProRail aangeleverd en voorbereid. Dat doen ze in het voorjaar van 2023. Maar uiteraard
hebben wij ook nu al gesprekken met elkaar over wat ProRail voorziet dat er op ons
afkomt. Dat is ook de reden dat wij in deze visie de route zijn ingeslagen die we
zijn ingeslagen.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Krul.

De heer Krul (CDA):

Ik begrijp dat. Ik wil daar ook helemaal niets op afdingen, maar gaan daar risico's
mee gepaard in het grotere beeld? Dat is even de vraag.

Staatssecretaris Heijnen:

Het is heel erg lastig om daar nu iets zinnigs over te zeggen. Ik beloof wel – dat
kan ik echt toezeggen – dat op het moment dat we dat inzichtelijk hebben, ik het zo
snel mogelijk met de Kamer kan delen. Want uiteindelijk is het ook aan de Kamer om
daarin de afwegingen te maken en aan ons de kaders mee te geven waarbinnen we vervolgens
moeten gaan opereren.

De heer Madlener (PVV):

De Minister heeft al aangegeven een paar projecten op de lange baan te zullen schuiven.
Dat zou de Staatssecretaris toch ook kunnen doen? Ik neem aan dat het megaproject
van de Staatssecretaris – zij heeft zelf gezegd dat de Flevolijn misschien wel 12 miljard euro
gaat kosten – niet doorgaat en dat die 12 miljard dan kan worden besteed om het gewone
netwerk dat we hebben op te waarderen, zodat het voor iedereen fijn is om met de bus
te blijven gaan.

De voorzitter:

U bedoelt waarschijnlijk de Lelylijn.

De heer Madlener (PVV):

Ja, de Lelylijn, sorry.

Staatssecretaris Heijnen:

De Lelylijn is een ambitie die heel duidelijk ook in het coalitieakkoord is afgesproken.
De lijn was de coalitie zelfs zo veel waard dat er al 3 miljard voor gereserveerd
staat. Dat is heel bijzonder voor een project dat eigenlijk nog niet eens een projectstatus
heeft. Dit laat zien dat er een enorm commitment is. Tegelijkertijd geef ik ook aan
dat die 3 miljard niet genoeg is. Er wordt van mij verwacht ... Ik zou hier zo meteen
antwoord op kunnen geven, want het zit in mijn mapje. Ik kom er later op terug, wanneer
ik het heb over de projecten.

De voorzitter:

Daar mag u dan nu mee beginnen, maar niet dan nadat de heer Stoffer ook nog een korte
vraag heeft gesteld.

De heer Stoffer (SGP):

Ik probeer het even scherp te krijgen. Als ik de Minister zojuist goed heb beluisterd,
zegt die eigenlijk dat de hoofdoorzaak van de schuif naar het onderhoud toe een stikstofprobleem
is. Als ik de Staatssecretaris goed beluister, hoor ik haar zeggen dat de schuif wordt
gemaakt vanwege het geldprobleem bij het onderhoud. Beluister ik dat goed? Ligt dat
voor wegen en voor vaarwegen dan anders dan voor spoorwegen? Of heb ik iets te scherp
geluisterd dan wel het net niet helemaal goed begrepen? Ik hoor er graag een scherp
antwoord op.

Staatssecretaris Heijnen:

Het klopt dat spoorprojecten in mindere mate worden geraakt door stikstof dan wegprojecten.
Dat is waar. Maar we zien wel ongunstige marktomstandigheden. Dat heeft er op projectniveau
niks mee te maken, maar je ziet wel dat de materiaalkosten stijgen en dat er gebrek
is aan goed personeel om aan het spoor te werken. Er zijn daar dus op dit moment andere
uitdagingen.

De voorzitter:

Helder. We gaan nu door, want dit was helder, meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Nee, maar voorzitter ... Mag ik niet ... Jammer.

De voorzitter:

U krijgt vast nog een gelegenheid. De Staatssecretaris gaat nu door.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik heb een aantal vragen in het hoofdblokje. De heer De Hoop vroeg waarom er in de
visie geen nieuwe treinlijnen beschreven staan. Volgens mij heeft de Minister dat
net ook namens ons beantwoord.

Mevrouw Van Ginneken vroeg of ik kan reflecteren op de mogelijkheid om een vergelijkbare
kasschuif in te zetten voor het ondersteunen van het steeds verder verschralende ov.
Ik volg de ontwikkelingen binnen het ov op de voet. We hebben het er natuurlijk vaak
met elkaar over in de commissie dat ik de zorgen van mevrouw Van Ginneken deel. Dat
is de reden dat we een transitievangnet van 150 miljoen euro ter beschikking hebben
gesteld. Maar het Mobiliteitsfonds is niet ingericht om exploitatiekosten structureel
te ondersteunen. Dus de keuze voor het een leidt onherroepelijk tot beperking van
het ander. En je kunt je euro maar één keer uitgeven.

Mevrouw Van Ginneken vroeg ook nog naar busbereikbaarheid en of ik kan interfereren
om het ov overeind te houden. Ik herken dat regionale buslijnen op sommige plaatsen
onder druk staan. Ik ben samen met ov-partners aan het bezien hoe we de transitie
in het aanbod door de verandering in het reizigersgedrag in 2023 vorm kunnen geven,
om daarmee de bereikbaarheid op orde te houden. De verantwoordelijke decentrale overheden
kunnen verschillende redenen hebben om het ov-aanbod aan te passen. Het aantal bushaltes
zegt daarbij niet direct iets over bijvoorbeeld de bereikbaarheid, omdat de bereikbaarheid
ook op andere manieren kan worden ingevuld. Maar ook voor het streekvervoer geldt
dat met die 150 miljoen – dat was hun worstcasescenario voor de hele sector – de ernstigste
nood gelenigd wordt. Ik ben de Kamer heel erg dankbaar dat we de ruimte hebben gekregen
om het op die manier te doen.

De heer Koerhuis vroeg wie de concessies op het Nederlandse spoor gaan doen in de
periode tot 2033 en daarna. De NS is de huidige en de beoogde concessiehouder voor
het hoofdrailnet voor de periode tot 2033. Ik ben op dit moment in gesprek met NS
over de concessie voor het hoofdrailnet vanaf 2025, om dat opnieuw aan NS te gunnen.
Ik informeer de Kamer na de zomer van dit jaar over de ontwerpconcessie. Overigens
ben ik alleen de opdrachtgever van het hoofdrailnet; de regionale overheden zijn de
opdrachtgever van de gedecentraliseerde spoorlijnen. Zij gaan over de regionale concessies.
Voor de keuzes na 2033 gaan we in 2024 aan de slag. We moeten nu prioriteiten stellen
om te komen tot een heel goede en nieuwe concessie voor de periode 2025 tot 2033.

Mevrouw Van der Graaf vroeg wat de uitkomsten zijn van de urgentie ov-conferentie.
Ik heb de Kamer meteen na afloop van de conferentie daar een brief over gestuurd.
Dat was op 16 februari. Mogelijke maatregelen om kosten te drukken en nieuwe reizigers
aan te trekken worden op dit moment naar aanleiding van die conferentie uitgewerkt.
Zoals ook in de Kamerbrief wordt aangegeven, zal er in de komende periode gesproken
worden over de kansrijkheid van maatregelen, waarbij de betrokken partijen ook komende
maand weer bij elkaar komen. Ik zal uw Kamer wederom informeren over de uitkomsten
daarvan.

Mevrouw Van der Graaf vroeg ook nog of ik haar mening deel dat deelmobiliteit meer
als nutsvoorziening gezien moet worden en niet enkel als een taak die kan worden overgelaten
aan de markt. Het is natuurlijk altijd goed om na te denken over de marktordening
van deelmobiliteit. Ik denk dat deelmobiliteit binnen steden bijvoorbeeld een andere
rol vervult dan in het landelijk gebied. Op dit moment zijn we samen met gemeenten,
provincies en vervoerregio's bezig met het opzetten van een samenwerkingsprogramma
voor deelmobiliteit. In dat programma is ook expliciet aandacht voor de marktordening
van deelmobiliteit en de rol van deelmobiliteit in het landelijk gebied. Ik verwacht
nog voor de zomer de Kamer te kunnen informeren over de stappen in het samenwerkingsprogramma.

Mevrouw Van der Graaf had ook een vraag over de verschuiving van traditioneel ov naar
collectief vervoer. Zij zei dat een dergelijke verschuiving niet goed is. Vind ik
ook niet dat landelijke gebieden een traditionele bus met een dienstregeling verdienen,
zo vraagt zij. De verantwoordelijke decentrale ov-autoriteiten zien dat het op verschillende
plaatsen niet realistisch is om een traditionele bus met dienstregeling te laten rijden,
omdat de vervoersvraag op sommige plaatsen laag is. Dan is de frequentie van een mogelijke
dienstregeling ook laag en zijn er bijvoorbeeld na een bepaald tijdstip geen reismogelijkheden
meer. Door innovatieve vormen van flexvervoer wordt vaak in de praktijk een ruimer
aanbod geboden, dat veel meer is toegespitst op de wensen van de aanvrager. Dit soort
slimmigheden kunnen een meerwaarde bieden voor de reizigers en voor de betaalbaarheid
van ons ov-systeem. De verantwoordelijkheid voor dergelijke initiatieven ligt wat
betreft het ov bij de provincies en de metropoolregio's. Ik moedig die creativiteit
van harte aan.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Ik stelde de Staatssecretaris vragen over welke middelen nog geboden kunnen worden
aan alle mooie ideeën die tot stand gebracht zijn op die urgentieconferentie voor
het openbaar vervoer. Ik hoor daar namelijk echt positieve verhalen over vanuit de
vervoerders en de betrokken decentrale overheden. De Staatssecretaris zegt dat zij
al 150 miljoen beschikbaar heeft gemaakt en dat dat volgens de regio's voldoende zou
zijn. Volgens mij is dat niet waar. Ik ben hartstikke blij met die 150 miljoen en
dat zijn de regio's ook, maar er was behoefte aan meer. De Staatssecretaris geeft
in haar antwoord aan dat het Mobiliteitsfonds er niet voor bedoeld is en dat zij zo'n
schuif dus niet kan maken. Dit terwijl er juist nu weer allerlei nieuwe concessies
worden afgesproken, wat de bereikbaarheid van regio's de komende jaren enorm bepaalt.
Wat kan de Staatssecretaris dan wél doen?

Staatssecretaris Heijnen:

Wij zijn natuurlijk blijvend in gesprek met alle regionale overheden om te kijken
hoe we het ov op een goede manier op peil kunnen houden. Bijvoorbeeld bij de conferentie
Bereikbaarheid voor iedereen, die we in het najaar willen herhalen, waren ontzettend
veel partijen betrokken, vervoerders maar ook belanghebbenden, reizigers zelf, lokale
overheden, andere ministeries, om samen te kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat
we de bereikbaarheid zo goed mogelijk inrichten in Nederland. Daar waren ontzettend
veel ideeën; iedereen kwam geïnspireerd terug. Ik heb toen wel gezegd: leuk dat we
allemaal geïnspireerd zijn met z'n allen, maar vervolgens moeten we er wel wat mee
gaan doen. Dus we hebben afgesproken dat we de goede ideeën gaan uitwerken en bundelen
en dat we ervoor gaan zorgen dat er kennis gedeeld wordt, want er zijn op heel veel
plekken in het land al goede initiatieven.

Maar het is heel erg ingewikkeld om vanuit het landelijke niveau standaard dingen
op te leggen. Je hebt bepaalde regio's, zelfs in provincies, waar een deel van de
ov-voorziening wordt geregeld door vrijwilligers. Als dat een robuust systeem is waar
de mensen in dat gebied vertrouwen in hebben, iets wat in sommige stukken van Brabant
echt zo is, dan moet je de ruimte om het zo in te regelen ook aan die provincies laten.
In andere gebieden werkt dat echter helemaal niet. Je moet dus zorgen dat iedereen
van elkaar kan leren en kan kijken: werkt dit voorbeeld wel of niet voor mij? Vervolgens
moet daar op een slimme manier mee aan de slag worden gegaan. Want het geld is helaas
niet oneindig; ik zou willen dat het wel zo was, maar het is niet zo. Dus we moeten
met elkaar kijken hoe we dat slim doen.

Daarnaast – dan rond ik af, want ik zag de voorzitter al een aantal keer naar mij
kijken – gaat er via het Provinciefonds natuurlijk een lumpsum naar de provincies.
Wat betreft de regionale concessies is het aan de provincies om te bekijken welk deel
van het bedrag dat in zijn totaliteit naar hen wordt gestuurd, zij bereid zijn te
steken in het regionale vervoer.

De voorzitter:

U vroeg naar een concreet voorbeeld, dus daarom krijgt u nog kort het woord, mevrouw
Van Ginneken.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Ja, want de Staatssecretaris schetste het proces. Over het proces is iedereen enthousiast.
Dus complimenten aan de Staatssecretaris. Alleen, ik hoor van provincies echt heel
duidelijk het signaal dat ze naast al deze creativiteit ook echt dat financiële steuntje
in de rug nodig hebben. Dus wat gaat de Staatssecretaris nog verkennen aan mogelijkheden
om dat te bieden?

Staatssecretaris Heijnen:

We voeren blijvend gesprekken. Zolang ik hier zit, merk ik dat zowel de sector als
de regio natuurlijk altijd aangeeft: we moeten zorgen dat we dat ov op orde hebben
en daar hebben we eigenlijk meer geld voor nodig. Het is nu niet aan de orde dat er
een concrete vraag ligt hoe dat precies vorm gegeven zou moeten worden. We hebben
met die 150 miljoen af kunnen vangen dat de basisdienstregeling verder zou worden
versoepeld. Maar het is natuurlijk wel zo dat het in ons aller belang is, in mijn
belang, in uw belang en in belang van de reizigers – dat is nog wel het allerbelangrijkst –
dat je ervoor zorgt dat je dat op een goede manier regelt en dat je op een goede manier
met elkaar bespreekt of je genoeg middelen ter beschikking hebt. Daarover ben ik blijvend
met de sector in gesprek. Als er een nieuwe vraag voorligt, zal ik me ook weer melden
bij de Kamer om die te bespreken. Want ook die euro's kunnen we maar één keer uitgeven.

Ik heb wel steeds aan de sector en aan de provinciale overheden gevraagd: kijk hoe
je zo creatief mogelijk kunt zijn. Dat is ook de reden dat we bijvoorbeeld die mobiliteitsconferentie
hebben georganiseerd: om alle partijen aan elkaar te verbinden en om ervoor te zorgen
dat de kennis op een goede manier toegankelijk is en gebruikt kan worden door iedereen.

De heer De Hoop (PvdA):

We hebben afgelopen jaar dit debat heel vaak met elkaar gevoerd, dus ik zal proberen
om niet te veel in herhaling te treden. Het enige waar ik sowieso wel op aansla – dat
deed mevrouw Van Ginneken ook al – is die 150 miljoen. De Staatssecretaris weet ook
dat er echt een roep was om 500 miljoen en dat heel veel mensen hierover aan de alarmbel
hebben getrokken. Ik ben blij dat de Staatssecretaris zich heeft ingezet om die 150 miljoen
voor elkaar te krijgen, maar we weten allemaal dat ze graag meer hadden gehad en dat
met meer een deel van de verschraling voorkomen had kunnen worden.

Dat gezegd hebbende, mijn vraag. We hoorden net van de Minister dat alle ambities
die er zijn, het komend jaar heel moeilijk gerealiseerd kunnen worden, dat het heel
lastig is om komend jaar nieuwe investeringen te doen in de regio. Dan word ik wel
heel allergisch van dingen als «creatieve oplossingen» en «slim kijken». Het slimste
wat we nu met elkaar kunnen doen, is zeggen dat we de verschraling zo snel mogelijk,
per direct, moeten stoppen. Dat is wel iets wat we met elkaar kunnen doen. De Staatssecretaris
zou ook zelf in beeld kunnen brengen hoeveel dat zou kunnen kosten en wat we daar
als Kamer en kabinet mee kunnen doen. Dat is dus mijn vraag aan de Staatssecretaris
is: wil de Staatssecretaris ook zelf kijken wat er nog voor nodig is? Dan kan zij
zelf aangeven «dat vind ik het niet waard» of «in het kabinet krijg ik het er niet
doorheen.» Want dat is iets wat we met elkaar nu zouden kunnen doen: de verschraling
die al bezig is, even on hold zetten omdat we weten dat er in ieder geval het komende
jaar niet meer mogelijk is.

Staatssecretaris Heijnen:

De heer De Hoop schetst elke keer een beeld alsof ik helemaal niks doe om het openbaar
vervoer te helpen of te ondersteunen. Ik heb het niet gedaan, want ik ben bestuurder,
maar het was de Kamer die uiteindelijk heeft ingestemd om 150 miljoen ter beschikking
te stellen om het basisniveau op peil te houden in het openbaar vervoer. Van de 7,5 miljard
die wordt geïnvesteerd in infrastructuur, hebben we 4 miljard geïnvesteerd in het
openbaar vervoer. Dus de suggestie dat wij niks doen om het openbaar vervoer te ondersteunen,
werp ik echt verre van mij. Ik heb daar grote moeite mee. Ik ben creatief bezig om
na te denken wat we binnen de middelen die we als rijksoverheid ter beschikking hebben,
zo goed mogelijk kunnen doen om de reiziger zo goed mogelijk te bedienen. Dat weet
de heer De Hoop ook en dat ziet hij ook aan de acties die ik onderneem. Maar ik kan
geen ijzer met handen breken en ik kan op dit moment niet meer doen dan ik doe.

De voorzitter:

Daar moet u het even mee doen. Dan mevrouw Van der Graaf, ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik had de Staatssecretaris inderdaad gevraagd naar de verschraling van het ov en de
urgentieconferentie. En ja, ik heb de brief van de Staatssecretaris gezien, maar dat
leidt wel tot de vraag welke signalen de Staatssecretaris oppakt in concrete zin.
Hoe kan zij regio's te hulp schieten? Er liggen bijvoorbeeld ook vraagstukken rondom
het Wmo-vervoer, het leerlingenvervoer, en dat dan in combinatie met de vraagstukken
rondom de schaarste van ov-voorziening. Wat voor oplossingen liggen daar? En komen
de regio's met concrete budgetvragen? Ter illustratie, en daarna rond ik af; ik hou
het kort: er is de afgelopen jaren vooral gewerkt aan het nóg beter bereikbaar maken
met openbaar vervoer van onderwijslocaties in stedelijk gebied die al bereikbaar waren
met openbaar vervoer, terwijl onderwijslocaties voor jongeren in het landelijk gebied
juist minder goed bereikbaar zijn geworden. Daar zit het grote vraagstuk waarvan wij
zeggen dat je er een oplossing voor moet verzinnen. Wat doet de Staatssecretaris?

De voorzitter:

Opnieuw de vraag naar de concretisering. Dat is eigenlijk waar dit stukje over gaat.

Staatssecretaris Heijnen:

Ja, dat stuk over het Wmo-vervoer wordt ook meegenomen. Over twee weken zitten we
weer samen, dus we zijn blijvend met elkaar in gesprek om te kijken hoe we het zo
goed mogelijk kunnen ondersteunen vanuit ons deel, de schakel die wij zijn in het
hele ov-systeem. Dus we hebben continu gesprekken daarover. Ik stuur daar ook regelmatig
updates over naar de Kamer. Als we over twee weken weer samen hebben gezeten, zal
ik de resultaten daarvan ook terugkoppelen naar de Kamer. Want het is uiteindelijk
natuurlijk heel erg belangrijk dat als er goede ideeën zijn, we samen kijken hoe we
die kunnen realiseren. Binnen het mogelijke en haalbare, natuurlijk.

De voorzitter:

Heel kort nog. Afrondend.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Zeker. Als ik dat zo hoor, zou ik graag van de Staatssecretaris een heel concreet
voorbeeld willen horen, nu dan wel in tweede termijn, van hoe zij denkt dat vraagstuk,
bijvoorbeeld rond Wmo-vervoer en schaarste, aan te pakken. Met één voorbeeld, of twee
of drie ben ik gelukkig en krijg ik een beter beeld van waar de Staatssecretaris precies
aan werkt.

Staatssecretaris Heijnen:

Het gaat er niet om waar ík aan werk, het gaat erom met welke ideeën de provincies
komen. Ik noem het Wmo-vervoer. In de provincie Zeeland zijn ze concreet aan het kijken
hoe ze het Wmo-vervoer en het vervoer van bijzondere doelgroepen op een goede manier
op elkaar kunnen afstemmen. Nu mag je bijvoorbeeld dat bijzonderedoelgroepenvervoer
niet gebruiken voor gewoon personenvervoer. Dat is een wettelijke beperking waar zij
nu tegenaan lopen. Zij vragen dan aan mij: kunt u daarmee aan de slag gaan in Den
Haag, want dit is iets hinderlijks wat simpel opgelost kan worden? Dat pakken we dus
op en daar gaan we mee aan de slag. Ik zeg niet dat er geen geld nodig is, maar de
oplossing zit dus niet altijd in geld. De oplossing zit soms ook in andere dingen.

De voorzitter:

Helder. Dan gaat u door met uw betoog. Daarna is er nog tijd voor een tweede termijn
van de Kamer.

Staatssecretaris Heijnen:

Nog een paar vragen over concrete projecten. De heer Koerhuis vroeg waarom we ervoor
kiezen om te investeren in de «te dure Merwedelijn» – dat zijn zijn woorden, overigens.
Bij de beoordeling van de Merwedelijn is gekeken naar zowel de woningbouw en de bereikbaarheidswaarden
alsook de kosteneffectiviteit. Die scoort daar hoog op, vergelijkbaar met bijvoorbeeld
de oude lijn. De Merwedelijn is noodzakelijk voor de woningbouw tot 2030 voor woningen
in Zuidwest-Utrecht. Dat nut wordt groter met de ontwikkeling van de A12-zone en Rijnenburg.
Dat gaat beide om 20.000 woningen. Momenteel onderzoeken we samen met de regio verschillende
varianten van de Merwedelijn. Die gaan deels ondergronds. Dat moet resulteren in een
voorkeursvariant die past binnen de budgetkaders en waarmee de regio zich goed verder
kan ontwikkelen.

De heer Krul had nog een vraag over de Lelylijn. Is de planning op orde om de startbeslissing
te nemen? Zoals ik ook in het tweeminutendebat al heb aangegeven, heeft de Lelylijn
voor mij grote prioriteit. Inhoudelijk ligt alles in het najaar van 2024 klaar om
een startbeslissing te nemen. In het MIRT-onderzoek wordt samen met de regio ook gekeken
naar de bekostiging van de lijn. Daarbij wordt vol ingezet op Europa.

Mevrouw Van der Graaf vroeg of de inzet voor de Lelylijn en de Wunderline richting
Duitsland voldoende zijn om samen een lobby voor TEN-T richting Europa te starten.
Ik heb de contacten met Duitsland en Denemarken geïntensiveerd over de TEN-T-status
van de Lelylijn en de Wunderline. We hebben bijvoorbeeld in de regeringsconsultatie
met Duitsland besproken om op Groningen-Bremen samen te werken. Onze Minister-President
heeft met de Minister-President van Nedersaksen ook gesproken over dit onderwerp.
We geven in de komende tijd verder gevolg aan de afspraken die daar zijn gemaakt.

Dan had de heer Krul nog een vraag over de status van het gezamenlijke voorstel om
met de Voorjaarsnota een plan te presenteren voor de Nedersaksenlijn. Samen met de
regio ben ik een MIRT-onderzoek gestart waarin naar de hele lijn wordt gekeken. Voor
Veendam-Stadskanaal ben ik ook met de regio in gesprek over financiering. Daarvoor
is nu geen ruimte binnen het MF. Ik kan daarom op dit moment geen financiële afspraken
maken over dit traject, maar het is wel een traject waarover we dus samen in gesprek
zijn vanuit het MIRT-onderzoek dat we gestart zijn.

De heer Koerhuis (VVD):

De Staatssecretaris laat de regio's in onzekerheid – Noord-Nederland met de Lelylijn,
Oost-Nederland met Zwolle-Twente-Münster en Zuid-Nederland met de Maaslijn – maar
gaat gewoon door met de Merwedelijn. Ik snap dat niet. Utrecht geeft aan niet Rijnenburg
nog te willen bouwen, maar de Staatssecretaris gaat daar wel gewoon mee door. Wat
is er nou met Noord-, Oost- en Zuid-Nederland?

Staatssecretaris Heijnen:

Zoals gezegd kwam deze lijn goed uit de score en zijn er uiteindelijk ambities om
vele woningen te realiseren. Dat is ook nodig om de woningbouwopgave te halen. Infraprojecten
zijn projecten voor de hele lange termijn. Dan moet je dus ook kijken naar wat er
niet overmorgen gerealiseerd kan zijn, maar naar wat er over tien, twintig jaar is.
Dan scoort deze lijn gewoon goed omdat deze belangrijk is voor de bereikbaarheid en
de ontsluiting van dat hele gebied met al die nieuwe woningen die er ongetwijfeld
zullen komen. Zo is ernaar gekeken, maar ik weet dat de heer Koerhuis daar graag een
andere afweging in had gezien.

De voorzitter:

Ik kijk even rond en zie geen verdere woordmeldingen. Dan dank ik de Staatssecretaris
voor haar beantwoording in de eerste termijn. Dan gaan we naar de tweede termijn van
de zijde van de Kamer. Houdt u het op ongeveer anderhalve minuut. Het woord is aan
de heer De Hoop namens de PvdA. Gaat uw gang.

De heer De Hoop (PvdA):

Voorzitter. Allereerst, de Minister begon zijn beantwoording met te zeggen dat dit
een novum was. Dat was het natuurlijk ook. Ik denk dat het ontzettend fijn is dat
we als Kamer nu ook de mogelijkheid hebben om aan de voorkant van het MIRT wat meer
te sturen en aan te geven waar wij belangen zien. Dat heb ik als heel prettig ervaren.
Er heeft volgens mij ook behoorlijk wat lenigheid vanuit het ministerie en van de
griffie in gezeten om dat voor elkaar te krijgen. Dank voor die mogelijkheid. Volgens
mij moeten we dit veel vaker met elkaar doen.

Ik heb wel een zorg. Ik ben heel blij dat er steeds meer oog is voor de ongelijkheid
in de verschillende regio's, maar het is wel vervelend om te constateren dat daar
dit jaar nog heel weinig mogelijk is. Dat wordt waarschijnlijk in de regio's ook ervaren
als een ... Ik vind dat jammer ten opzichte van wat er allemaal aan kansen ligt en
wat voor mooie initiatieven er zijn voor ov-verbindingen en voor het verbreden en
veiliger maken van wegen waar dat nodig is. Ik vind het wel teleurstellend dat dat
dit jaar nog niet gerealiseerd kan worden, ook al willen we met elkaar nu die kant
uit. Op het gebied van openbaar vervoer vind ik echt dat we moeten kijken hoe we de
verschraling zo snel mogelijk kunnen stoppen.

Ik heb nog één punt. In de agenda zag ik ook staan dat er een versobering komt ten
aanzien van het groen en de biodiversiteit, ook in de bermen. Ik zou graag nog even
van Minister Harbers horen wat dat betekent en hoe dat precies zit.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Madlener namens de PVV.

De heer Madlener (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Als ik het zo allemaal hoor, dan is dit kabinet uitgeregeerd,
in ieder geval in deze commissie. Het is in schoonheid gestorven. De ambities waren
groot, maar uiteindelijk komt er helemaal niks van terecht. De ambities zijn onhaalbaar,
zowel ten aanzien van het openbaar vervoer als ten aanzien van de weg en het stikstofbeleid.
Het zijn allemaal onhaalbare doelstellingen. Daar is de Kamer trouwens wel bij geweest.
Ik zit al lang in deze Kamer en ik hoor altijd onhaalbare doelstellingen. Het moet
nóg gekker, sneller en schoner, maar nu zitten we met de gebakken peren, want er is
geen geld en er is geen ruimte. Er gaat niks gebeuren. Het kabinet zegt: we blijven
twee jaar de rit uitzitten. Ik snap dat ze dat zeggen, maar ik denk dat dat voor Nederland
stilstand betekent. We zullen afwachten hoe het gaat.

Ik vond dit wel een leuk debat, want het ging over strategische keuzes. Hoe gaat mijn
zoontje straks naar school of naar zijn werk? Dat is me nog niet geheel helder. De
PVV blijft in ieder geval strijden voor vrijheid van modaliteit. Strategische keuzes
moeten door de mensen zelf gemaakt worden. Als mensen kiezen voor een auto of een
elektrische step, dan hebben ze mijn zegen.

De voorzitter:

Het overstijgt wellicht de mogelijkheden van de Minister om aan te geven hoe uw zoontje
later naar zijn werk zal gaan, maar uw vraag is helder.

Minister Harbers:

Met de fiets, denk ik.

De heer Madlener (PVV):

Met de helikopter!

De voorzitter:

De heer De Hoop had nog een opmerking.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik weet niet of het nog mag via deze route, maar ik was vergeten om een tweeminutendebat
aan te vragen.

De voorzitter:

Als uw collega's dat toestaan, dan zij het u vergeven. Mevrouw Van Ginneken van D66.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Dank, voorzitter. Ik was de aanjager van dit debat, waarin we op strategisch niveau
ideeën met elkaar uitwisselen. Ik deel de eerste conclusie van collega De Hoop dat
het een positieve ervaring was om op dit niveau ideeën met elkaar uit te wisselen.
We hebben oog voor de voorzieningen, de verschillen in de regio's en het slim benutten
van wat er is. Dat is met name de inzet geweest die ik heb gepleegd. Ik heb op die
punten een aantal mooie toezeggingen gehoord van de bewindspersonen, dus ik zal die
zo meteen checken bij het resumé daarvan.

Ik heb nog wel één vraag en twee opmerkingen. Laat ik beginnen met mijn eerste opmerking,
richting de collega's. Wat mij betreft hebben we volgend jaar de Minister voor VRO
erbij. Mijn andere opmerking is gericht aan de Minister. Hij deed wat mij betreft
wat luchtig over het ruimtegebruik en het grondstofgebruik van de auto. 96% van de
auto's staat geparkeerd, meestal in een openbare ruimte. Dat kost ons 225 vierkante
kilometer. Daar kun je heel wat woningen op bouwen of natuur op realiseren. Ik vind
echt dat er een uitdaging ligt om het ruimtegebruik van de auto prominenter mee te
nemen in de Mobiliteitsvisie dan nu het geval is.

Ik heb nog een concrete vraag. De Minister heeft aangegeven dat hij de auto meeneemt
in zijn inzet richting de werkgevers ten aanzien van het spreiden en mijden van de
spits. Ik zou graag een concrete toezegging willen horen. Zijn de Minister en de Staatssecretaris
bereid om de Kamer periodiek te informeren over hoeveel werkgevers op dit punt een
actief beleid hebben? Hoeveel spitsreizigers in de trein heeft dat gescheeld en hoeveel
autokilometers in de spits heeft dat gescheeld?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Koerhuis van de VVD.

De heer Koerhuis (VVD):

Dank u wel. Als we de Minister voor Wonen erbij uitnodigen, dan wil ik ook graag de
Minister van EZK erbij hebben, want we kunnen wel woningen bouwen, maar die mensen
moeten ook ergens werken.

Ik trek graag samen op met het CDA ten aanzien van de bereikbaarheidsnorm voor de
regio. In die context blijf ik verbaasd over het antwoord van de Staatssecretaris
dat de Merwedelijn gewoon doorgaat, terwijl projecten in de regio – ik heb projecten
genoemd in Noordoost-Nederland en Zuid-Nederland – boven de markt hangen. Daar gaan
we dit jaar ook niks over besluiten. Ze hangen boven de markt tot volgend jaar en
dat vind ik jammer. Ik zou de Staatssecretaris ertoe willen oproepen om die afweging
binnen ProRail een jaar naar voren te halen.

Ik heb nog een vraag aan de Staatssecretaris. Hoe ziet zij het spoorsysteem na 2035?
Dat is dichterbij dan we denken. We nemen nu besluiten over de periode tussen 2024
en 2034, maar die gaan ook gevolgen hebben na 2034.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Krul namens het CDA.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Ik deel de bevindingen van de heer De Hoop. Ik denk dat dit een prettig
debat was. Het is ook goed dat we het zo vroeg houden.

Het CDA neemt drie korte punten mee uit dit debat. Allereerst hebben regio's enorm
grote zorgen, vooral veroorzaakt door het voornemen van het kabinet tot de schuif.
Ik constateer dat die zorgen na dit debat zeker niet zijn weggenomen en misschien
zelfs wel groter zijn geworden. De Minister heeft gezegd de komende tijd te gaan gebruiken
om met de regio's het gesprek aan te gaan. Ik geef hem straks graag de gelegenheid
om dat nog een keer te onderstrepen, want het is echt nodig dat dit snel gebeurt.

Voorzitter. Ik heb de Minister horen zeggen dat hij geen prioriteit of misschien zelfs
geen noodzaak ziet om nog dit jaar de bereikbaarheidsnormen aan te passen. Wij gaan
hem daarbij helpen.

Voorzitter, tot slot. Het CDA heeft recentelijk zijn rapport Voor heel Nederland gepresenteerd.
In dat rapport neemt het CDA met ferme taal afstand van de MKBA als besluitvormingsinstrument.
Het is enigszins teleurstellend dat we het kabinet nu horen zeggen dat het die analyse
niet deelt, in de woorden van de Minister. Het is juist een nuttig instrument, horen
we hem zeggen. Ik wil toch nog een keer benadrukken dat in de huidige modellen – de
MKBA hoort daarbij – het altijd de regio's zijn die er het slechtst van afkomen.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Van der Graaf, ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Voorzitter. Ook ik dank de beide bewindslieden voor de antwoorden, alsmede de ambtelijke
ondersteuning die daaraan heeft bijgedragen. Dat geeft ons beter inzicht. Ik realiseer
me dat de provincies, die nu nieuwe akkoorden moeten vormen en keuzes moeten gaan
maken, nog niet de duidelijkheid hebben waar ze wel op hopen. Ik hoop dat daar snel
zicht op kan komen. De Minister verwijst naar het najaar, naar het BO MIRT, maar ik
denk dat alles wat voor de zomer duidelijk kan worden, behulpzaam zou zijn in de provincies.

Voorzitter. Dat gezegd hebbende ben ik blij met de toezegging van de Minister om naar
de index over de toekomstvaardigheid in Duitsland te kijken. Wat de ChristenUnie betreft
zou er naar de normen moeten worden gekeken. Als er onder de normen van bereikbaarheid
en beschikbaarheid van een voorziening wordt gezakt, is dat een indicatie om aan de
bereikbaarheid dan wel aan de beschikbaarheid van die voorziening te gaan werken.
Als concrete uitwerking moet er dan worden gekeken naar de reistijdgrenzen of de reistijdnormen
tot voorzieningen. We kennen dat in het kader van de ambulance-aanrijtijden. We vinden
dat de uitwerking concreet op dit niveau moet plaatsvinden. Ik weet niet of de Minister
al zover is dat hij dit kan toezeggen aan de Kamer. Dat is in ieder geval de politieke
wens van de ChristenUnie.

Ik sluit af met te zeggen dat wij deze zomer graag een update zouden hebben van de
Integrale Mobiliteitsanalyse, omdat wij toch zorgen hebben over het woordgebruik dat
door elkaar wordt gehaald. Bereikbaarheid, het bereiken van je bestemming, is echt
iets anders dan gericht zijn op verplaatsing. Dat heeft de Minister ook erkend in
de antwoorden in de eerste termijn, maar voor je het weet leidt dit ook in de uitvoering
tot verschil van inzicht en uitwerking. Wij hechten hieraan. Mogen wij dit rond de
zomer ontvangen? Dan kunnen we het kabinet ook daarop blijven controleren.

De voorzitter:

En voor je het weet, kom je aan, maar dat is iets anders. De heer Stoffer, SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Ik vind het mooi dat de Minister zegt: meer ingenieurs bij Rijkswaterstaat.
Dat doet mijn ingenieurshart goed. Hij zei ook dat innovatie toch van belang blijft.
Ik vond het ook heel mooi dat hij zei: onderhoud is sexy. Dat woord heeft een SGP'er
nog nooit uitgesproken in de Kamer, denk ik. Dat mag ook best anders, bijvoorbeeld
dat het interessant is of het meest belangrijk. Maar als de Minister en de Staatssecretaris
het echt willen laten doorwerken in de organisaties, zeg ik: zet het in uw agenda,
zorg dat zo'n project iedere keer wordt bezocht enzovoorts. Ik wil meegeven dat dit
echt een cultuurverandering vergt. Dat kan, maar de crux ligt bij de Minister en de
Staatssecretaris om het ook echt te laten zien qua aandacht.

Dan nog twee andere punten. Het is goed dat met iedere gedeputeerde en met iedere
provincie wordt gesproken over de concrete projecten. Zo straks kon ik mijn interruptie
niet afmaken. Het ging mij eigenlijk om het volgende. Als er op dit moment bij het
spoor meer kan dan op de weg of het water omdat dat minder wordt geraakt door stikstof,
kan in de gesprekken wellicht worden meegenomen dat bijvoorbeeld dat probleem bij
Zwolle-Meppel of de elektrificatie van Enschede-Gronau – ik noem nu twee projecten
die de heer Boerman aangaan – naar voren kunnen worden gehaald en de andere iets naar
achteren. Of je nu met de trein gaat of met het schip of met de fiets of met de auto,
het is natuurlijk één mobiliteitssysteem. Ik denk ook dat we het meer op die manier
moeten zien. Als het een wat beter kan, zorg je ervoor dat iedereen op een goede manier
van A naar B kan.

Dan nog het allerlaatste punt. Tijdens het debat kwam er een brandbrief binnen van
de provincie Zeeland, die natuurlijk wat minder aandacht heeft gekregen dan Oost-Nederland.
Ze hebben de boel de afgelopen dagen heel goed op touw gezet, denk ik. Maar ook in
Zeeland is veel aan de hand. Ik wil dat toch even hebben benoemd. Die brief kwam bij
ons wat later, maar hij is wel aangekomen. Ik zou zeggen: heb daar ook oog voor.

Voorzitter, daar laat ik het bij. Ik ga u gelijk verlaten, want ik heb om 13.00 uur
een ander debat.

De voorzitter:

U zult toch eerst nog een vraag moeten beantwoorden van de heer Koerhuis, als u het
niet erg vindt.

De heer Koerhuis (VVD):

Ik ken de SGP toch als een partij die met de VVD optrekt als het gaat om de auto.
Misschien heb ik het niet goed gehoord, maar nu hoor ik de SGP toch voorstellen om
te gaan schuiven van de auto naar de trein. Stelt de SGP nu bijvoorbeeld een schuif
voor van de N35, de N36 of de N50 naar het spoor in Meppel?

De heer Stoffer (SGP):

Nee. Maar als iets wat ook al op de lijn staat, net wat eerder kan, kunnen de aannemers
die nu even niets te doen hebben omdat ze de N35 niet volgend jaar of het jaar erop
kunnen doen maar pas over drie of vier jaar ... Je kunt kijken of je dat even wat
anders in elkaar schuift zodat de aannemers aan het werk blijven. Het ene project
komt dan een jaar eerder en het andere project een jaar later. Doe dat vooral samen
met de gedeputeerden. Die hebben er goed zicht op en weten hun prioriteiten goed te
leggen. Dat is mijn oproep: geen verschuivingen in de zin van dat je het een helemaal
niet meer doet en het ander wel, maar wel om dingen wat naar voren te halen. Daar
komen wellicht ook weer mooie oplossingen uit. Ik zou dus zeggen: wees voorzichtig
dat het land niet stil blijft staan. Ondanks dat we nu even een stikstofhobbel hebben
– we kunnen zeggen wat we willen, maar die hebben we – moeten we kijken of we dingen
maximaal door kunnen zetten. Ik heb de indruk dat deze Minister en deze Staatssecretaris
dat, met de gedeputeerden in het land, prima zouden kunnen oppakken.

De voorzitter:

Dat ze station Lemmer alvast aanleggen. Mevrouw Van der Graaf had ook nog een vraag.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik hoor hier hele verstandige woorden van de heer Stoffer, dus ik hoop ook dat daar
positief op gereageerd zal worden door de bewindslieden. De heer Stoffer vroeg naar
Zeeland. Ik heb in mijn eerste termijn Tholen benoemd en ik heb gesproken over de
grote zorgen in Zeeland over het onderhoud van de bruggen. Doelt de heer Stoffer daar
ook op? Dat is een vraag waar nog in concrete zin op in moet worden gegaan.

De heer Stoffer (SGP):

De brief kwam bij mij ongeveer binnen tussen 11.45 uur en 12.00 uur. De brief was
ondertekend door commissaris Polman. Ik heb niet ieder detail gelezen, maar dat zal
er ongetwijfeld in staan. Ik denk dus dat ik heel kort kan zijn: ja.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we gekomen aan het einde van de tweede termijn van de zijde van
de Kamer. Ik vraag de bewindspersonen of zij in één keer door willen gaan. Dat is
het geval. Dan geef ik het woord aan de Minister.

Minister Harbers:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan alle Kamerleden die aangaven dat het een plezierig
debat was. Als je helemaal in de systematiek zit van bestuurlijke overleggen et cetera,
is het goed om gewoon eens wat verder vooruit te blikken en ook alvast een doorkijk
te geven naar bijvoorbeeld de financiële voetangels en klemmen die wij op onze weg
verwachten.

Er zijn nog een aantal vragen gesteld. De heer De Hoop vroeg wat het versoberen van
groen en bermen betekent. Dat betekent dat we in ieder geval gewoon alle wettelijke
eisen nakomen die we op dat gebied hebben. Daar voldoen we aan. We doen dat ook als
het de veiligheid raakt. Je merkt in de praktijk dat we daaromheen meer doen. Dat
gaan we nu versoberen, maar we komen de wettelijke eisen op dat gebied en op het gebied
van veiligheid gewoon allemaal netjes na.

De heer Madlener gaf schoorvoetend toe dat zijn zoontje waarschijnlijk onder de 18
nog niet met de auto naar school gaat. Dan zal het in het begin waarschijnlijk toch
de fiets zijn! Ik zet echt een ander beeld tegenover zijn openingsopmerking dat er
grote ambities zijn en er vervolgens niets gebeurt. Nee, het is juist omgekeerd. Ik
ben maximaal gemotiveerd en de Staatssecretaris is maximaal gemotiveerd om offensief
alles te doen wat we wel kunnen doen. Als je een coalitieakkoord aantreft met extra
middelen voor instandhouding en voor aanleg en je ziet een beer op de weg bij aanleg,
ben ik in ieder geval maximaal gemotiveerd om nu eindelijk eens een keer te doen wat
hoognodig moet gebeuren: de instandhouding met veel meer geweld dan vroeger aanpakken.
Dat betekent in ieder geval dat datgene wat we hebben, ook goed blijft en de komende
decennia ook optimaal bruikbaar is.

Tegen mevrouw Van Ginneken zeg ik: nee, ik doe niet luchtig over het ruimtegebruik
en het grondstoffenverbruik. In de stukken die naar de Kamer zijn gestuurd heb ik
ook keurig in een staatje aangegeven dat de auto inderdaad meer ruimte nodig heeft.
Ik zie ook dat dat op verschillende plekken in Nederland anders uitpakt en dat er
op sommige plekken ook gewoon minder ruimte beschikbaar is, zoals in binnensteden,
maar dat gemeenten het netjes inpassen daar waar de ruimte er wel is. Ik verwacht
eerlijk gezegd dat er in de toekomst wellicht helemaal automatisch wordt gereden.
Dat was ook de ontwikkeling die ik schetste met die automatische hulpsystemen. Dan
ga je in ieder geval nog een stuk efficiënter om met de ruimte. Een auto moet nu een
paar honderd meter afstand houden tot zijn voorganger, maar als het allemaal helemaal
automatisch op elkaar is afgesteld, zul je zien dat je de ruimte die er nu voor is
uitgetrokken nog veel efficiënter kunt benutten. Dan zijn we wel een paar decennia
verder. Dat is ook wel een uitdaging die er ligt voor de automobielsector.

Er is gevraagd naar een toezegging over spreiden en mijden. Ja, ik had al gezegd dat
we voor het begrotingsdebat in kaart brengen wat we dit jaar aan afspraken maken en
dat we dat vervolgens periodiek herhalen. Dat voeg ik graag toe aan die toezegging.

De heer Koerhuis wees erop dat de Minister van EZK dan misschien ook moet worden uitgenodigd.
De Kamer gaat over het uitnodigingenbeleid, maar hier is wel een omissie van mijn
kant, want ik heb het in eerste termijn vooral gehad over voorzieningen op het gebied
van winkelen, zorg, scholen et cetera. Werk is een verschrikkelijk belangrijk aandeel
daarin. Wees gerust, Minister Adriaansens en ik werken daar volop in samen, ook waar
het bijvoorbeeld gaat over het bepalen van nieuwe locaties voor bedrijvigheid, waar
meer dan in het verleden een rol speelt dat je er wel makkelijk moet kunnen komen.

Tegen de heer Krul onderstreep ik dat we met de provincies de gesprekken over de schuif
gaan voeren. Hij leidde zijn vraag in met de grote zorg over die schuif. Nogmaals,
ik deel die zorg. Was het de droom om het op deze manier te doen? Nee, want een land
heeft behoefte aan zowel aanleg als instandhouding. Maar ik vind het nog vervelender
als je heel veel geld voor aanleg nog jaren op de plank hebt liggen en ondertussen
onvoldoende doet aan instandhouding, terwijl je ziet dat de capaciteit bij Rijkswaterstaat
daardoor onvoldoende wordt benut en aannemers daardoor vervolgens het loodje leggen.
Het is niet ideaal, maar het is wel de situatie waarin we zitten. Daardoor denk ik:
dan moeten we het gewoon omdraaien. Daarover gaan we in overleg met alle provincies.

Ik ben het echt oneens met de stellingname dat ik geen prioriteit of noodzaak zou
geven aan het definiëren van de bereikbaarheidsdoelen. Integendeel. Dat werk is opgepakt,
maar daarbij spelen twee dingen die we ons echt met elkaar moeten realiseren. Het
is echt een bult werk om tot goede normen te komen die we ook langjarig kunnen toepassen.
Dat is eerder al uiteengezet in een nota van het Kennisinstituut voor Mobiliteitsbeleid,
het KiM, waarin een enorme stapel vragen wordt opgelepeld waar je wel een antwoord
op moet hebben, wil je echt bruikbare criteria hebben. Dat is ook aangehaald in het
PBL-rapport over bereikbaarheid voor iedereen. Dat werk is opgepakt. Ik heb al aangegeven
dat we voor de ronde in het najaar met een nadere uitwerking komen. Ik vermoed zomaar
dat daar straks ook moties over komen, dus ik denk wel dat het goed is dat we een
beeld daarvan geven door op korte termijn aan de Kamer in een brief uiteen te zetten
wat we al doen, wat daarbij komt kijken en hoe zorgvuldig we dat doen. Dan kunnen
we daarna het debat hierover verder voeren.

Datzelfde geldt overigens ook voor de MKBA, want die neem ik bloedserieus. Ik heb
25 jaar terug in mijn werkzame leven ook te maken gehad met de toenmalige MKBA's.
Dan denk ik: ja, daar kwam altijd maar één ding uit, namelijk dat alles verliesgevend
was en dat je het nooit moest doen. Dat was ook bezijden de werkelijkheid. Het gaat
er juist om dat ook de M van maatschappelijk veel meer wordt waargemaakt. Daar is
veel werk op verzet de afgelopen jaren. We zijn dat nog aan het verhevigen met alles
wat in ons zit.

Mevrouw Van der Graaf vroeg naar snel duidelijkheid voor provincies. Daar heb ik net
al iets over gezegd. Ja, dat komt ook ruim voor dat gesprek. Dat gaan we aan zodra
we onze eigen besluitvorming over de begroting bij de Voorjaarsnota hebben afgerond.
Dan weten we precies waar we aan toe zijn en dan komt het gesprek met de provincies.
Dat is dus nog voor de zomer. Ik ben het namelijk helemaal eens met mevrouw Van der
Graaf dat zij aan het begin van de komende vier jaar natuurlijk tijdig moeten weten
waar ze aan toe zijn.

Over de bereikbaarheidsnormen heb ik net al iets gezegd in reactie op de heer Krul
en anderen. De aanrijtijden et cetera zijn allemaal onderwerp van het operationaliseren.
Ik begreep de vraag van mevrouw Van der Graaf als een verzoek om een update van de
IMA deze zomer. Helaas, die IMA is, een beetje als de doorrekening van verkiezingsprogramma's
van politieke partijen, een immense klus. Er is echt een goede reden waarom we die
maar één keer in de vier jaar doen. Het gaat echt bij het PBL anders weer ten koste
van andere activiteiten die op de planning staan.

Dan de heer Stoffer. We zijn het helemaal eens over instandhouding. Ik vind het ook
leuk om bij instandhoudingsprojecten op bezoek te gaan. Daar ga ik heel vaak op bezoek.
Misschien nog één ding, we hebben nog een paar minuten: ook die ga je wel merken in
het land. Deze zomer – dat is ook instandhouding – is de vervanging van de brugklep
van de Haringvlietbrug en daarna het onderhoud aan de Heinenoordtunnel. We gaan het
helaas merken, maar daarna kan het er in ieder geval weer voor decennia tegenaan.

Even, ook namens de Staatssecretaris, de vraag over nu het hoofdwegennet van Rijkswaterstaat
en volgend jaar spoor. We hebben gewoon binnen het ministerie afgesproken dat we dat
volgend jaar volgens dezelfde principes aanpakken. We hebben ook wel een gerust gevoel.
Volgend jaar is bijvoorbeeld weer een extra jaarschijf in het Mobiliteitsfonds. Dan
moet je ook even kijken naar spoor, waar we dat dit jaar voor de Rijkwaterstaatnetwerken
doen. Het zal ongetwijfeld een aantal afwegingen vragen. Zoals ik die dit jaar op
de Rijkswaterstaatnetwerken heb gehad, zal je die ook bij spoor tegenkomen. We hebben
nou eenmaal te maken met de handicap uit het verleden dat de onderhoudsplanning en
de budgettering daarvan in beide domeinen in de tijd uit elkaar zijn gaan lopen. Dus
waar ik voor dit jaar echt duidelijkheid nodig heb voor Rijkswaterstaat, omdat anders
de consequentie is dat er gewoon mensen ontslagen moeten worden omdat we die financiering
niet meer langjarig geregeld hebben, geldt dat voor ProRail anders. Zij hebben nog
een langere tijdshorizon met de huidige budgetten voor onderhoud. Dat is geen verwijt
aan ProRail. Die hebben het gedaan op het moment dat zij het nodig hebben en dat is
pas een jaar later. Dus die afweging komt dan volgend jaar nog langs.

Tot slot Zeeland. De brief gaan wij vanzelfsprekend ook vanuit onze kant even goed
bestuderen. We zijn wel bekend met de problemen in Zeeland, met name dat daar het
aandeel provinciale infrastructuur geweldig groot is ten opzichte van de rest van
het land. Denk aan de Zeelandbrug; die staat niet bij het Rijk op de begroting, maar
wel bij de provincie en het is nogal een klus als je daar onderhoud aan moet gaan
doen. Veel kleinere projecten, bijvoorbeeld rond de staat van de bruggen rond het
eiland Tholen, zouden juist moeten kunnen profiteren van de schuif van aanleg naar
instandhouding, want ook daar is achterstallig onderhoud aan de orde.

De voorzitter:

Dank u wel. Er was nog een vraag van mevrouw Van der Graaf, ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De Minister zei op mijn vraag over de IMA, de Integrale Mobiliteitsanalyse, dat het
niet voor niets is dat die maar één keer in de vier jaar komt. We maken nu een heel
grote verandering door. Daar hebben we een heel grote wet voor gewijzigd, waar echt
bijzonder veel geld in zit of achter wegkomt om te verdelen over het land om bereikbaarheid
te stimuleren. Dan kan de Minister niet verbaasd zijn dat we vanuit de Kamer de vinger
aan de pols willen houden: hoe loopt dit? De Minister heeft iets van inzicht gegeven
in wat voor indicatoren we dan kunnen verwachten en gezegd dat dat wat tijd vraagt.
Ik zou het echt heel wenselijk vinden dat wij hier gewoon ieder halfjaar van de voortgang
op de hoogte worden gehouden in de tussentijd om goed de vinger aan de pols te kunnen
houden. Dat is de achtergrond van mijn vraag. Hopelijk begrijpt de Minister het zo.

Minister Harbers:

Dat is een toezegging die ik al had gedaan. In de hele programmering voor de instandhouding
kijken we natuurlijk ook wat dat doet voor de bereikbaarheid. Daar moet je dan wel
naast leggen wat dan de staat van de infrastructuur is en waar je vanwege het feit
dat die versleten is, als eerste aan de gang moet gaan. Ik had al toegezegd om bij
die verdere uitwerking van de instandhouding en het basiskwaliteitsniveau de Kamer
op de hoogte te houden, ook van wat dat doet voor de bereikbaarheid.

Maar sec de vraag – misschien heb ik die verkeerd begrepen – om een update van het
IMA: dat is simpelweg niet mogelijk. Daar hebben we gewoon de mensen niet voor in
de uitvoering. De mensen en de middelen daarvoor zijn er niet. Het is gewoon een gigantische
hoeveelheid rekenwerk en tijd die je daar in moet stoppen. Ik heb volgens mij in mijn
eerste blok wel gezegd dat de eerstvolgende IMA in 2025 is en dat nog dit najaar de
uitgangspunten daarvoor naar de Kamer komen, inclusief hoe bereikbaarheid, bereikbaarheidsdoelen,
daarin meegenomen gaan worden. Dus dat debat voeren we wel dit najaar.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dan neem ik dat even aan als invulling van de toezegging waar ik om heb gevraagd op
dit moment. We praten dan verder. En «het najaar», kan dat nog iets concreter?

Minister Harbers:

Voor de begrotingsbehandeling.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Voor de begrotingsbehandeling. Goed.

De voorzitter:

Dat was ook al aangegeven. Dank u wel. Dan is het woord aan de Staatssecretaris voor
haar beantwoording in tweede termijn.

Staatssecretaris Heijnen:

Voorzitter. Ik had eigenlijk nog één vraag openstaan, van de heer Koerhuis over het
spoorsysteem na 2024. We werken op dit moment aan de herijking van het Toekomstbeeld
OV en die is in 2024 gereed. Daarna gaan we meteen aan de slag met de marktordening
op het spoor voor na 2034.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we gekomen aan het eind van dit debat, maar niet dan nadat ik
de toezeggingen heb voorgelezen. Let u goed op.

– De Minister zal de effecten van de vraagstimulerende maatregelen in kaart brengen
en de Kamer daarover informeren in het actieprogramma dat in het najaar, voor de begrotingsbehandeling,
naar de Kamer wordt gestuurd. Een toezegging aan mevrouw Van Ginneken.

– De Minister stuurt de Kamer voor het commissiedebat MIRT op 5 juli een brief met cijfers
over het woon-werkverkeer van rijksambtenaren, in het kader van mijden en spreiden.
Dat is een toezegging aan de heer De Hoop, PvdA.

– De Kamer wordt in het najaar in het actieprogramma van de Mobiliteitsvisie ook geïnformeerd
over het gebruik van andere indicatoren, zoals de Brede Welvaartsindicator, de MDI
en de Duitse index toekomstvaardigheid. Dat is een toezegging aan mevrouw Van der
Graaf van de ChristenUnie en mevrouw Van Ginneken van D66.

– De Minister zegt toe de afwegingen met betrekking tot bereikbaarheid expliciet op
te nemen in de MIRT-projectenlijst. Hier komt een aparte brief over naar de Kamer
voor de zomer. Dat is een toezegging aan de heer Krul van het CDA en mevrouw Van Ginneken
van D66.

– De Minister informeert de Kamer periodiek over de gesprekken met werkgevers over het
mijden en spreiden van woon-werkverkeer, de eerste keer in het najaar van 2023.

Hadden we die niet al? O, die ging over de rijksambtenaren. Dat is een dubbel tellende
toezegging. Er is een tweeminutendebat aangevraagd door de heer De Hoop van de PvdA.
Mevrouw Van Ginneken heeft nog een opmerking. Gaat die over de toezeggingenlijst?

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Ik heb natuurlijk net in de tweede termijn ook een toezegging gekregen. Die raakt
misschien aan de laatste die u oplas, waarvan u aangaf: misschien is dat een dubbeltelling.
Die was dat de Minister periodiek de voortgang zou rapporteren. Volgens mij was het
geen dubbeltelling. En ik heb in het interruptietreintje dat de heer Krul startte
met de Minister volgens mij de toezegging gekregen dat de Minister het bereikbaarheidscriterium
expliciet gaat meenemen, meewegen in de prioritering van de onderhoudsprojecten.

De voorzitter:

Ja, maar dat is een inhoudelijke toezegging. Dat is niet zozeer iets wat wij meenemen.

Minister Harbers:

Dat volgt sowieso bij de uitwerking. Daar ga ik nog heel veel over vertellen.

De voorzitter:

Een treintje, altijd leuk bij een mobiliteitsdebat. We zijn gekomen aan het eind van
dit debat. Ik dank de aanwezigen op de publieke tribune en de mensen die het debat
thuis hebben gevolgd, de Dienst Verlag en Redactie, de bode, de bewindspersonen en
hun ondersteuning voor hun antwoorden en uiteraard de collega's, en ik sluit deze
vergadering.

Sluiting 13.22 uur.