Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 22 maart 2023, over Personen- en familierecht
33 836 Personen- en familierecht
Nr. 82
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 17 april 2023
De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 22 maart 2023 overleg gevoerd
met de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming, over:
– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 22 juni 2022 inzake schenk- en
erfbelasting en de legitieme portie in het erfrecht (Kamerstuk 33 836, nr. 76);
– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 4 juli 2022 inzake toezeggingen
gedaan tijdens het commissiedebat Personen- en familierecht van 24 maart 2022, over
ouderverstoting, het WODC-onderzoek naar eenvoudige adoptie, aanpak en beoogde planning
meerouderschap en de gezamenlijke plaatsing van broers en zussen bij uithuisplaatsing
(Kamerstuk 33 836, nr. 77);
– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 28 september 2022 inzake WODC-rapport
Gebruik internationale DNA-databanken door geadopteerden n.a.v. interlandelijke adopties
(Kamerstuk
31 265, nr. 108);
– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 2 november 2022 inzake voortgang
verandering interlandelijke adoptie en onderzoek binnenlandse adoptie (Kamerstuk 31 265, nr. 110);
– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 23 november 2022 inzake erkenning
in Nederland van consulaire huwelijken gesloten in het buitenland (Kamerstuk 36 200 VI, nr. 105);
– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 16 december 2022 inzake verzamelbrief
personen- en familierecht (Kamerstuk 33 836, nr. 78);
– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 16 maart 2023 inzake reactie
op verzoek commissie over ontwikkelingen interlandelijke adoptie (Kamerstuk 31 265, nr. 114).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie, Kat
De griffier van de commissie, Brood
Voorzitter: Kat
Griffier: Van Tilburg
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Ceder, Ellian, Van Ginneken, Kat, Mutluer
en Van der Staaij,
en de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming.
Aanvang 14.00 uur.
De voorzitter:
Goedemiddag. Het is 14.00 uur. Van harte welkom bij de vaste commissie voor Justitie
en Veiligheid. Vandaag staat het commissiedebat Personen- en familierecht op het programma.
Namens het kabinet is de Minister voor Rechtsbescherming, de heer Weerwind, aanwezig.
Van harte welkom. Ook welkom aan de ambtelijke organisatie. Aan mijn linkerzijde zit
de griffier, mevrouw Van Tilburg. Ook van harte welkom. De eerste spreker van de Kamer
is mevrouw Van Ginneken namens D66. Van harte welkom. Daarna spreken de heer Ellian
van de VVD, mevrouw Mutluer van de PvdA en de heer Van der Staaij van de SGP. Van
harte welkom!
Ik wil voorstellen dat wij in de eerste termijn vier minuten spreektijd hanteren.
Gezien de opkomst – er zijn vier partijen aanwezig – stel ik voor dat wij werken met
vier interrupties. Dan kunnen we in de pauze richting de tweede termijn kijken hoeveel
interrupties we in de richting van de Minister zouden kunnen hanteren. Akkoord? Ja?
Oké.
We hebben een zestal agendapunten gekregen. Die heeft u allemaal ontvangen. U heeft
diverse verzamelbrieven en reacties op verzoeken ten aanzien van adoptie en DNA-databanken
gekregen.
Meneer Ceder van de ChristenUnie schuift ook aan, zie ik. Van harte welkom. Ook voor
u geldt: vier minuten spreektijd en vier interrupties in de eerste termijn.
Dan geef ik het woord aan de eerste spreker: mevrouw Van Ginneken van D66.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Dank, voorzitter. Het is goed dat we elkaar vandaag hier treffen. Ik heb een aantal
onderwerpen die ik wil bespreken. Ik begin met de legitieme portie. In het debat vorig
jaar stelde ik die ter discussie. De Minister stuurde na afloop een brief waarin hij
heel veel argumenten opsomde die juist voor aanpassing pleitten, maar hij trok toch
de conclusie dat het niet dringend was. Afgelopen januari was ik bij Omroep Max, die
aandacht besteedde aan dit onderwerp. Sindsdien heb ik heel veel mails gekregen van
mensen die hun kinderen minder dan de helft van hun nalatenschap willen nalaten of
misschien volledig willen onterven, maar dat nu niet kunnen. Dat leidt tot heel nare
en ingrijpende procedures. Mij heeft dat gesterkt in het idee dat we dit moeten oplossen.
Uit onderzoek van de Radboud Universiteit en het Netwerk Notarissen uit 2020 blijkt
dat een meerderheid van de mensen voor afschaffing of aanpassing is van de huidige
legitieme portie. Voor D66 staat het principe van zelfbeschikking centraal: iedereen
mag zelf bepalen aan wie hij of zij nalaat. Wij zien geen indringende reden om dat
recht te beperken, zoals dat nu wel gebeurt. Echter, ik noemde vorig jaar één uitzondering
niet: de onderhoudsplicht van ouders richting minderjarigen. Die onderhoudsplicht
bestaat zolang kinderen nog geen 21 jaar zijn. Het zou gek zijn om die dan wel te
laten vervallen bij erfenissen. Daarom stelt D66 voor de legitieme portie af te schaffen
voor erfgenamen vanaf 21 jaar. Ik vraag de Minister: kan hij toezeggen een wetsvoorstel
voor te bereiden om de legitieme portie af te schaffen voor erfgenamen vanaf 21 jaar?
Kan de Minister het tijdpad daartoe voor het meireces aan de Kamer sturen?
Voorzitter. Dan ouderverstoting. Echtscheidingen zijn realiteit in onze samenleving.
Daar hangt een negatieve sfeer omheen. Dat is onterecht, want het is niet altijd alleen
maar verdrietig als een relatie tot een einde komt. De overheid heeft echter wel een
rol om daarbij het belang van het kind te borgen: het recht op goede omgang met beide
ouders en betrokkenheid van beide ouders bij de opvoeding. In de praktijk delven vaders
of partners van de moeder vaak het onderspit, ook bij de rechter. D66 hecht aan ouderschapsplannen
waarin het belang van een relatie tussen een kind en beide ouders in gelijke mate
wordt meegenomen. We zien dat ook terug in de antwoorden van de Minister op vragen
van het CDA. Wie daarbij vooralsnog buiten beeld blijven, zijn grootouders. Hoe kijkt
de Minister aan tegen het fenomeen grootouderverstoting, als ook de grootouders een
structurele verzorgende rol vervulden naar het kind?
Voorzitter. Dan kinderontvoering. De Minister heeft in zijn verzamelbrief een lijst
met verbetermaatregelen aangekondigd die hij dit jaar wil invoeren. Hij wil de Kamer
daar eind dit jaar over informeren. Dat vind ik nog wat ver weg. Kan de Minister toezeggen
dat hij de Kamer voor het zomerreces tussentijds bericht over de stand van zaken op
dat punt?
Voorzitter. Ik werk, zoals u weet, aan een initiatiefwet over non-binaire geslachtsregistratie.
Ik maak me zorgen over de inventarisatie van de Minister naar de uitvoeringsgevolgen,
die hij aankondigde in het nader rapport bij mijn aanvankelijke amendement. Dit loopt
nu al negen maanden. Kan de Minister bevestigen dat daarbij niet naar drie cijfers
achter de komma gestreefd wordt, maar naar voldoende inzicht in financiële en technische
consequenties, om een goede afweging en inschatting te kunnen maken? Kan de Minister
garanderen dat hij daarbij echt alleen consequenties meeneemt die samenhangen met
het verbreden van de betekenis van de X? De X bestaat namelijk allang voor mensen
bij wie het geslacht niet kon worden vastgesteld. Systemen en procedures van de overheid
zouden daar al overweg mee moeten kunnen.
Voorzitter. Dan mijn laatste onderwerp: interlandelijke adoptie. Ik ben blij met het
besluit dat interlandelijke adoptie blijft bestaan als kinderbeschermingsmaatregel.
Kinderen verdienen het om in een liefdevol gezin op te groeien. Ik wil echter wel
graag meer van de Minister horen over het subsidiariteitsbeginsel in de landenanalyse,
en dan specifiek bij de Verenigde Staten. Ik begrijp dat je in beginsel zegt dat adopties
uit de VS niet subsidiair zijn, omdat het land ook kinderen uit andere landen opneemt.
In een individuele casus kan het echter nog steeds een betere optie zijn om buiten
de VS geadopteerd te worden. Ongeveer de helft van de kinderen in de VS vindt in de
VS een adoptiegezin. De rest komt terecht in de tijdelijke pleegzorg. Dat is natuurlijk
geen goede, stabiele situatie. Mijn vraag aan de Minister is: hoe verhoudt het feit
dat de helft van de kinderen in de VS niet in een vast gezin kan worden geplaatst,
zich tot het standpunt van de Minister in zijn brief om adoptie uit de VS niet meer
toe te staan? Ik heb nog een specifieke vraag over de meest kwetsbare kinderen. Is
tijdelijke pleegzorg voor hen wel een goed idee? Hoe kijkt de Minister daarnaar?
Ik kijk uit naar de beantwoording.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Ginneken, voor uw bijdrage. Keurig binnen de tijd. Dan ga
ik door naar de volgende spreker. Dat is de heer Ellian van de VVD.
De heer Ellian (VVD):
Dank, voorzitter. Ik heb tweeënhalf onderwerp. Waarom een half onderwerp? Ik heb namelijk
ook één vraag over de legitieme portie. Die heeft mevrouw Van Ginneken echter ook
al gesteld. Daar begin ik dus meteen maar mee. Ik zou graag van de Minister willen
horen wat voor hem het doorslaggevende argument is om tot op heden niet over te willen
gaan tot het afschaffen van de legitieme portie of van een deel daarvan.
Voorzitter. Dan twee andere onderwerpen, die zich laten raden: interlandelijke adoptie
en kinderontvoeringen. Dat zijn allebei onderwerpen die mensen in hun diepste gevoelens
en bestaan kunnen raken.
Ik begin bij interlandelijke adoptie. Ik ga het niet hebben over de landenanalyse.
Ik ben ook nieuwsgierig naar de antwoorden van de Minister op de vraag van mevrouw
Van Ginneken daarover. Ik heb over het volgende getwijfeld. Sommige zaken liggen namelijk
in de uitvoering. Wij vertrouwen erop dat de Minister toeziet op die uitvoering. Ik
heb echter toch wat vragen daarover die ik heel relevant vind, juist gelet op de toekomst
van het stelsel. Daarom ga ik die toch stellen. Dat heeft te maken met de keuze voor
één specifieke partij. Normaal past daarbij terughoudendheid. Ik vind de gang van
zaken hier wel vreemd. Het gaat om stichting Wereldkinderen. Die is gekozen om de
nieuwe centrale bemiddelingsorganisatie te worden. Ik kan het begrijpen dat je voor
één organisatie kiest. Er wordt echter gekozen voor een organisatie die in het verleden
betrokkenheid heeft gehad bij misstanden. Ik denk dat dat op zichzelf al een vraag
is die antwoord verdient van de Minister. Ik begrijp dat er een ingehuurde partij
betrokken is, een consultant. Dat mag. Hoe verhoudt zich dat tot de samenwerking van
drie andere stichtingen? Ik heb toch het gevoel dat daarmee de intrinsieke motivatie
om bezig te zijn met interlandelijke adoptie veel meer aanwezig is. Daar zou ik dus
graag een antwoord op willen. Daar komt bij dat stichting Wereldkinderen op dit moment
betrokkenheid heeft in herkomstlanden. Die kan zich dus niet goed verhouden tot de
eisen die namens de Minister zijn gesteld. Ik wil daar graag een antwoord op, gelet
op de onrust die dit teweegbrengt.
Voorzitter. Dan kinderontvoeringen. Collega Van Nispen is er niet. Ik heb er nu veel
aandacht voor gevraagd. Ik zie de situatie eerlijk gezegd niet beter worden. Als ik
de antwoorden van de Minister zie op mijn recente Kamervragen, dan wordt het er ook
niet beter op. Er wordt gezegd: «We hebben afspraken. We hebben een verdrag. Er zijn
wat mogelijkheden. Ouders kunnen wat hulp krijgen.» En dat is het dan. De realiteit
is dat iemand als Insiya in 2016 gewelddadig ontvoerd is. Haar vader is veroordeeld
tot een gevangenisstraf van meer dan acht jaar. In Nederland valt er niet meer te
procederen, want de Nederlandse rechter heeft de moeder op alle punten gelijk gegeven.
De Supreme Court of India heeft geoordeeld dat er sprake moet zijn van herstel van
contact. Dan nog lukt het niet om contact tussen moeder en kind tot stand te brengen.
Het ultieme resultaat, dat Insiya terugkomt, is ook niet bereikt. Ik weet dat hier
op regeringsniveau aandacht voor is. Ik wil echter ook deze Minister, in zijn hoedanigheid
als Minister voor Rechtsbescherming, aanspreken op zijn verantwoordelijkheid voor
kinderontvoeringen. Wat wil deze Minister daaraan doen? Is hij bereid om zich bijvoorbeeld
in te spannen voor een geval als Insiya, van wie het evident is dat zij in Nederland
moet zijn?
Voorzitter. Ik heb schriftelijke vragen gesteld over een recente casus. Ik heb toestemming
om de namen te noemen. Het gaat om kinderen. Het gaat om Didar, Adair, Kara en Aidan.
Er is geen enkele reden ... Zowel de Nederlandse rechter als de Poolse rechter hebben
onherroepelijk geoordeeld dat die kinderen in Nederland moeten zijn. Ze zijn ontvoerd.
Er is een Europees arrestatiebevel uitgevaardigd. En nog doet Polen niks! Ik vertaal
het antwoord van de Minister een beetje vrij: goh, het loopt zoals het loopt. Dat
antwoord vind ik moeilijk te aanvaarden. Ik wil dus graag van deze Minister horen
of hij bereid is om zich er in de hoedanigheid als portefeuillehouder voor in te spannen
dat deze kinderen terugkomen.
Tot slot, voorzitter. Als er zich gevallen voordoen waarin een ouder melding maakt
bij de politie dat hij of zij bang is dat zijn of haar kind ontvoerd wordt, dan moeten
we daar toch iets slims op kunnen bedenken, waardoor dat kind niet alsnog via Schiphol
door iemand naar het buitenland wordt gebracht, terwijl één ouder dus al zegt dat
dat eraan zit te komen? Is de Minister bereid om te kijken – volgens mij is hij ook
bij de KMar geweest – of dit verbeterd kan worden? Ik doel dan op een soort alarmsysteem.
Dank.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Mutluer.
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Mijn interruptie gaat niet over dit punt, want ik snap de vraag van mijn collega.
De interruptie gaat over het eerdere punt, ten aanzien van adoptie. Mijn collega Ellian
heeft net als wij brieven ontvangen van het COC en van verenigde adoptieouders over
Amerika. Daarin laten zij zich kritisch uit over de brief van de Minister en hoe hij
is ingegaan op hun kritische vraag, namelijk waarom Amerika in die landenanalyse weliswaar
als een veilig land wordt gezien, maar geen onderdeel uitmaakt van de landen waaruit
adoptie kan plaatsvinden. Wat vindt mijn collega daarvan? Hij heeft daar in zijn bijdrage
niks over gezegd. Onze D66-collega deed dat wel. Ik ben dus benieuwd.
De heer Ellian (VVD):
Ik heb daar niets over gezegd. Mevrouw Mutluer mag het mij vragen. Dan krijgt ze het
eerlijke antwoord. Ik weet niet of de ouders iets hebben aan een politieke discussie
hier, die uiteindelijk neerkomt op een fundamenteel interpretatieverschil. Ik zie
dat de Minister dat verschil ook heel beleefd beschrijft in zijn brief, namelijk hoe
je kijkt naar het subsidiariteitsbeginsel. Ik zie dat er één interpretatie aan wordt
gegeven vanuit het Haags Adoptieverdrag. Fair enough. Maar er is ook een andere interpretatie,
waarvan ik vind dat die ietwat weinig genoemd wordt. Dat is de interpretatie uit het
Verdrag inzake de rechten van het kind, waarin staat dat het belang van het kind in
beginsel altijd zo dicht mogelijk bij het land van herkomst ligt. Daar kan je van
alles van vinden, maar ik constateer even heel eenvoudig en feitelijk dat deze twee
interpretaties kunnen botsen. Ik zit zelf iets meer op de lijn dat het belang van
het kind zo veel mogelijk in het land van herkomst ligt.
Dan wat betreft Amerika. Weet u, mevrouw Mutluer: dat is een hele lastige. Ik blijf
het zelf ingewikkeld vinden dat er in Amerika hele bureaus zijn waarmee geld wordt
verdiend en waarmee kinderen zo ter adoptie worden aangeboden. In Amerika zelf worden
ook kinderen geadopteerd. Ik kan wel volgen dat de Minister zich afvraagt of dit nou
voldoet aan de invulling van subsidiariteit, zeker als je terug wilt naar een wat
meer beperkt stelsel. Dat neemt niet weg – deze vraag verdient een lang antwoord – dat
ik de gevoelens van mensen wel heel goed begrijp. Maar ik denk eerlijk gezegd dat
de Minister niet heeft bedoeld om die gevoelens te negeren. Ik begrijp de gevoelens
van mensen die zeggen: voor mij wordt er nu een route afgesneden. Maar de Kamer zal
uiteindelijk óf de route van de Minister moeten goedkeuren óf moeten aangeven dat
ze het anders wil. Maar dat neemt niet weg dat we wel een keuze moeten maken.
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Dat is een eerlijk antwoord. Zo ken ik mijn collega ook. Ik zal daar in mijn eigen
bijdrage wel het een en ander over zeggen. Die gevoelens zijn er bij de ouders, hoewel
wat mij betreft altijd het kind en diens belangen voorop moeten worden gesteld. Is
mijn collega het met mij eens, ook gelet op de tweede brief die deze ouders hebben
opgesteld en naar ons en de Minister hebben gestuurd, dat een persoonlijk gesprek
met alle betrokkenen gepast zou zijn?
De heer Ellian (VVD):
Ik ben natuurlijk benieuwd naar de bijdrage van mijn collega. Dat ben ik altijd. Het
is trouwens grappig als wij elkaar collega's noemen, omdat wij ook oud-collega's zijn.
Maar ik ben altijd benieuwd naar haar inbreng; daar kijk ik naar uit. Dan wat betreft
een gesprek. Ik zit deze Minister op sommige onderwerpen stevig achter de broek. Ik
weet niet of het nou aan mij is om ... Ik weet niet of dat gesprek er geweest is.
Gelet op het onderwerp kan ik me voorstellen dat een gesprek misschien gepast is,
maar ik kan me ook voorstellen dat de ouders nu luisteren. Laten we even de Minister
aanhoren. Als hij zo botweg nee zegt – dat denk ik niet – dan gaan we kijken wat er
gebeurt. Het belang van het kind moet centraal staan. Ik heb echt begrip voor de wensen
van mensen, maar het belang van het kind staat centraal.
De voorzitter:
Dank u wel daarvoor. Dan kunt u verder met uw bijdrage, mevrouw Mutluer.
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Hartelijk dank, voorzitter. Ik zal mij ook beperken tot twee onderwerpen, in de eerste
plaats adoptie. Dat is een ingrijpende beslissing in het leven van de kinderen en
de ouders om wie het gaat. In mijn beleving kan daar niet zo lichtzinnig mee worden
omgegaan. Ik kan begrijpen dat met een aantal landen de adoptierelatie wordt afgebouwd,
omdat er niet gegarandeerd kan worden dat adoptie in het belang van het kind is. Dat
belang is namelijk voor mij, en ik denk voor ons allemaal, het enige wat telt. Het
maken van keuzes tussen landen en het opstellen van keuzecriteria hebben wel iets
arbitrairs. Duidelijkheid is dus op zijn plaats.
Er is door de regering, de Minister, een brief ontvangen. Er is anderzijds ook veel
twijfel bij de adoptieouders, de bestaande vergunninghouder en het COC over het beëindigen
van de adoptierelatie van met name de VS. Daar heb ik net ook iets over gezegd. Zij
leggen in hun brief zeer uitvoerig uit waarom zij vinden dat deze relatie naar hun
mening niet doorgesneden zou moeten worden, namelijk omdat zij geen misstanden zien.
Volgens mij wordt dat ook bevestigd door de Minister. Zij zeggen dat de kinderen hierdoor
minder kans hebben op een goed thuis, want in de Verenigde Staten worden jaarlijks
120.000 kinderen voor adoptie aangeboden en – mijn collega zei het al – slechts de
helft krijgt een adoptiegezin. De rest komt in de tijdelijke pleegzorg terecht. Volgens
mij vindt Nederland dat geen volwaardig alternatief. Mijn vraag is dus: waarom is
dat beter dan ze naar Nederland te adopteren?
Ik wil de Minister nog één keer vragen om in te gaan op de gemaakte opmerkingen en
de argumenten, want als ik zijn brief en zijn rapport lees, dan is het verschil in
de interpretatie van het Haags Adoptieverdrag tussen de VS en Nederland niet zo principieel
en zitten er ook veel voordelen aan de interpretatie van de VS. Zo kan je het ook
zien. Ook in de VS wordt namelijk aan de subsidiariteitstoets voldaan en wordt daarnaar
gekeken. Het gaat dan uiteindelijk om een weging van voor- en nadelen. We hebben gezien
dat Portugal wel weer opengaat. Misschien kunt u dat onderscheid, dat verschil, tussen
waarom de een wel opengaat en de ander niet, straks nogmaals in uw bijdrage uitleggen.
Dat zeg ik via de voorzitter.
Ik wil dat de Minister ook ingaat op de zorgen die door het COC zijn geuit, namelijk
of de CBO, die voort is gekomen uit stichting Wereldkinderen, wel voldoende oog zal
hebben voor adoptieouders van gelijk geslacht. Gaat de Minister dat periodiek rapporteren?
Want, zoals de Minister ook stelt, is adoptie bedoeld om een gezin te vinden en niet
andersom. Van belang blijft dat de adoptieprocedures afgerond kunnen worden. Ik ben
dus heel erg blij met de toezegging dat de huidige vergunninghouders tot eind 2025
tijd en financiering krijgen. Hulde daarvoor.
Voorzitter. Dan mijn tweede onderwerp: internationale kinderontvoering. De Minister
stelt terecht dat het voorkomen daarvan prioriteit nummer een is. Het Centrum Internationale
Kinderontvoering – ik was daar recent; dat was een fantastisch werkbezoek – heeft
daarin een belangrijke rol, maar het is wel van belang dat de professionals, zoals
politie, jeugdbeschermers, jeugdzorg, de nodige training krijgen om signalen te herkennen.
Wat we dan te horen krijgen, is dat zij niet heel goed weten wat ze dan met die signalen
aan moeten. Dan zou Veilig Thuis bijvoorbeeld een hele goede route kunnen zijn. Mijn
vraag is: zou Veilig Thuis niet ook door het centrum een training moeten ontvangen?
Als het voorkomen van kinderontvoering prioriteit nummer een is, dan zou wat mij betreft
ook mediation beschikbaar moeten zijn als het centrum verwijzingen krijgt van rechtbanken
of advocaten over een mogelijk escalerende situatie. Dan ben je dus heel erg preventief
bezig. Dat gebeurt nu niet. Het gebeurt nu pas als een ontvoering heeft plaatsgevonden.
Ik vind dat niet logisch. Ik denk dat de Minister de vraag wel voelt aankomen: gaat
hij ervoor zorg dragen dat ook deze mediation vergoed wordt?
Dan in het kader van voorkomen: het voorbereiden van kinderontvoering. Dat is niet
strafbaar tenzij het om een kind van onder de 12 jaar gaat of als er een list of geweld
bij wordt gebruikt. Wij hebben ooit als PvdA in het verleden een initiatiefwet opgesteld
om voorbereidingshandelingen van kinderontvoering altijd strafbaar te maken. Dat voorstel
is niet doorgezet, omdat het in de praktijk geen probleem zou zijn. Als wij echter
de politie beter in staat gaan stellen om signalen van kinderontvoering te gaan herkennen,
dan zou het strafbaar stellen van voorbereiding wellicht wel meerwaarde kunnen hebben.
Ik wil dat de Minister daarop reageert.
Mijn laatste zin. Tot slot, voorzitter. Hoe kijkt de Minister aan tegen een leerstoel
internationale kinderontvoering, die onderzoek kan doen naar de implicaties van kinderontvoering
op het kind? Daar weten wij eigenlijk te weinig van af.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage, mevrouw Mutluer. Dan ga ik door naar de volgende partij,
de SGP. De heer Van der Staaij.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met het onderwerp interlandelijke adoptie.
Zoals bekend is de inzet erop gericht om misstanden zo veel mogelijk te voorkomen,
maar adoptie als noodmaatregel in het belang van het kind tegelijkertijd wel mogelijk
te houden. Wij steunen die benadering, zoals we in een eerder debat hebben gewisseld.
Een aantal vragen die nu voorliggen, gaan over de landenanalyse. De Minister geeft
voor het afvallen van een aantal landen aan dat het niet betekent dat er misstanden
zijn geconstateerd of worden vermoed, maar dat er om andere redenen, bijvoorbeeld
uit het oogpunt van controleerbaarheid, relaties worden afgebouwd. Mijn vraag is wel
of er met zo'n landenlijst niet een zekere willekeur dreigt. Verlaten we niet het
kompas van het Haags Adoptieverdrag, waarover we zeggen dat erop aangesloten moet
worden en dat het waargemaakt moet worden? Zouden we ook niet breder moeten inzetten
op de verbetering van de naleving van dat Haags Adoptieverdrag? Zouden we daar niet
beter op moeten toezien? Dat is toch niet alleen een Nederlands perspectief? Daar
hebben andere landen toch ook mee te maken? Wat verandert er eigenlijk als Nederland
de relatie met een land stopt, maar andere landen, bijvoorbeeld gelijkgezinde Europese
landen, ermee doorgaan? Is hier geen bredere Europese afstemming bij nodig? Dat is
hierbij mijn eerste vraagpunt. Aanvullend vraag ik of het voor landen die nu afvallen,
mogelijk is om in de toekomst opnieuw mee te doen. Of is dit de eindlijst?
Mijn tweede punt betreft de centrale bemiddelingsorganisatie. Hoe wordt er omgegaan
met de toegang tot en inzage in adoptiedossiers? Hoe zorgen we ervoor dat de relaties
met de landen waarmee wordt doorgegaan, overeind blijven? Misschien is dat een beetje
het spiegelbeeld van de vraag van de heer Ellian. Hij vroeg of het geen nadeel is
als er juist bestaande relaties zijn. Aan de andere kant is er soms ook heel wat tijd
voor nodig geweest om in de herkomstlanden het vertrouwen te wekken dat kinderen in
Nederland in goede handen zijn. Hoe is eigenlijk gewaarborgd dat die relaties dan
ook juist voortgang kunnen vinden?
Mijn derde punt rond het thema adoptie gaat over het Expertisecentrum Interlandelijke
Adoptie. Als ik goed geïnformeerd ben, gaat dat binnenkort van start. Is er voldoende
budget, ook voor de ondersteuning van iedereen op zoek naar geboorteouders of adoptiedossiers?
Hoe gaat het in de toekomst met de inzage in en het bewaren van de adoptiedossiers?
Is dat met deze overgang binnen het systeem – laat ik het zo maar noemen – goed gewaarborgd?
Dat waren mijn vragen rond het thema interlandelijke adoptie.
Wat betreft het onderwerp kinderontvoering sluit ik me aan bij vragen die door onder
anderen mevrouw Mutluer gesteld zijn.
Daarmee win ik tijd om zelf nog een vraag te stellen over het onderwerp gemeenschap
van goederen. We hebben daar eerder ook een vraag over gesteld. Er is een wetsvoorstel
gestrand dat het juist mogelijk wilde maken om in algehele gemeenschap van goederen
te kunnen trouwen zonder dat je een flinke smak geld hoeft neer te leggen. Daar was
ooit een inzet op beloofd, maar zoals ik al zei, is de consultatieversie van het wetsvoorstel
gestrand. Het is wat mijn fractie betreft onbevredigend als het hierbij blijft. Wij
vragen dus toch of het mogelijk is om een oplossing te vinden voor een kosteloze registratie
van algehele gemeenschap van goederen, naast de mogelijkheid die nu al bestaat.
Tot slot meerouderschap. Wat wordt er nu precies verkend? Gaat het nu over meerouderschap
of over meeroudergezag? Wij zijn een beetje kwijtgeraakt wat nu exact het onderwerp
is van de studies die op dit moment nog plaatsvinden.
Ik ben door mijn spreektijd heen, maar ik heb nog een huishoudelijke mededeling. Rond
15.30 uur zal ik hier weg moeten in verband met een ander overleg.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Van der Staaij (SGP):
Mijn fractie zal vanzelfsprekend wel meeluisteren naar de antwoorden.
De voorzitter:
Dank u wel daarvoor. Dank voor uw bijdrage. Dan ga ik door naar de heer Ceder van
de ChristenUnie.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Het debat van vandaag gaat over hele persoonlijke verhalen:
geboorte, adoptie, huwelijk en echtscheiding. Het gaat over vreugdevolle momenten,
maar ook over momenten van gebrokenheid en verdriet. Daarom vind ik het belangrijk
om er zorgvuldig over te spreken.
Voorzitter. Ik heb een aantal thema's. Ik begin met interlandelijke adoptie. De conclusies
van de commissie-Joustra waren twee jaar geleden heftig. Lange tijd hebben overheid
en bemiddelaars te weinig opgetreden tegen effectieve misstanden en was er te weinig
oog voor de belangen van geadopteerden en hun geboorteouders, was de conclusie. Deze
conclusie maakte op veel mensen indruk: mensen die zich herkenden in dit beeld, maar
bijvoorbeeld ook adoptieouders en kinderen die wel echt dankbaar terugkijken op adoptie.
Dan is er ook nog de wetenschap dat er geboorteouders zullen zijn die van het onderzoek
geen weet hebben maar wel met pijn en verdriet te maken hebben. Hoe staat het met
de inspanningen om de geboorteouders te bereiken? En welke rol speelt het expertisecentrum
hierin?
Deze ontwikkelingen hebben ook geleid tot veranderingen. Dat zie ik ook terug in de
keuzes die het kabinet maakt, bijvoorbeeld ten aanzien van de Verenigde Staten. Bij
al deze keuzes is voor de ChristenUniefractie het advies van de Raad voor Strafrechtstoepassing
en Jeugdbescherming van belang, die stelt dat bij besluitvorming inzake adoptie uitsluitend
de belangen van het kind en geen andere belangen bepalend zijn. Tegelijkertijd lazen
we in het rapport van de commissie-Joustra en ook in dit RSJ-advies terug dat er risico's
zijn verbonden aan adoptie. De RSJ stelt dat de vraag naar adoptiekinderen een van
de grootste risico's is voor het ontstaan en voortduren van misstanden bij adoptie,
hoe goed de intenties ook zijn. De RSJ adviseert daarom alleen te reageren op een
verzoek van de overheid van het land van herkomst tot mogelijke opvang van een kind
in Nederland, en dus niet zelf als Nederland actief vraag naar adoptie kenbaar te
maken. Omarmt de Minister dit als nieuw uitgangspunt?
De RSJ adviseert ook dat het verstevigen van het jeugdbeschermings- en pleegzorgsysteem
in de landen van herkomst waarmee we samenwerken, onderwerp van gesprek moet blijven.
Dit volgt uit de redenering dat het voor een kind het beste is om zo dicht mogelijk
bij de geboortecontext op te groeien. Hoe geeft de Minister dit advies handen en voeten?
Dat vraag ik in het bijzonder in relatie tot Portugal. We lezen dat het gebrek aan
passende medische voorzieningen daar een van de redenen is om kinderen met een bijzondere
zorgbehoefte in Nederland te plaatsen.
Voorzitter. Daarnaast vragen we ons af hoe het zit met mensen die een familiaire band
hebben met een kind dat nu in een land woont dat buiten de reikwijdte valt. Denk bijvoorbeeld
aan mensen die een petekind hebben in het buitenland. Denk daarbij aan zendingswerkers
met de Nederlandse nationaliteit die op de een of andere manier toch een bijzondere
band opbouwen met een kind in het land waar ze werken. Wat betekent de huidige aanpak
voor dit soort heel specifieke casuïstiek, waarbij er een aantoonbare band is, en
hoe dienen deze gevallen zich hiertoe te verhouden?
Tot slot op dit punt wil ik ingaan op het internationaal draagmoederschap. De commissie-Joustra
wees op de risico's van soortgelijke problemen bij draagmoederschap. Wat doet de Minister
om die te voorkomen, specifiek bij internationaal draagmoederschap?
Voorzitter, nog twee punten. Kunnen wij ten aanzien van ouderverstoting kijken naar
het samenwerkingsprotocol teruggeleidingsbeschikkingen in internationale kinderontvoeringszaken?
Er is een protocol voor hoe je op gepaste wijze omgaat met het proberen een kind terug
te halen. Daarbij werken verschillende instanties samen. Het gaat erom te bewijzen
dat dit het kind geen schade doet. Uit ervaring weet ik dat ouderverstoting en het
naleven van een omgangsregeling heel heftig kunnen zijn voor een kind. De zoektocht
en worsteling daarbij is hoe je het op een pedagogisch verantwoorde wijze kunt doen
en tegelijkertijd de omgang kunt naleven. Er is dus een protocol voor internationale
kinderontvoeringszaken. Zo'n protocol zou hierbij ook kunnen werken. Is de Minister
bereid om dit op te pakken?
Voorzitter, tot slot. De wachtlijsten rond uitspraken in civiele procedures lopen
enorm op. Soms zit er een jaar tussen. Dat is niet meer uit te leggen aan cliënten
die door willen met hun leven. Dit verschilt wel heel erg per arrondissement. Een
mogelijke oplossing is om te bekijken of er tijdelijke mogelijkheden zijn als het
gaat om de relatieve competentie, dus het gebied waarop de rechter een uitspraak mag
doen. Rechters die wat meer ruimte hebben, zouden dan bijvoorbeeld ook uitspraken
mogen doen in arrondissementen waar rechters veel meer op hun bordje hebben. Ziet
de Minister het zitten om hierover in gesprek te gaan met de Raad voor de rechtspraak?
Voorzitter, daar wil ik het bij houden. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage, meneer Ceder. We hebben nu vijf partijen gehad. Ik stel
voor om een halfuur te schorsen, ook omwille van de tijd die de Minister en de ambtelijke
ondersteuning nodig hebben om heen en weer te lopen. Dan starten we om 15.00 uur met
het antwoord op de vragen.
De vergadering wordt van 14.29 uur tot 15.00 uur geschorst.
De voorzitter:
Het is 15.00 uur. Een mooie timing, collega's. We hervatten het commissiedebat over
het personen- en familierecht. We beginnen aan de termijn van het kabinet. De Minister
voor Rechtsbescherming, de heer Weerwind, zal al uw vragen beantwoorden.
Minister Weerwind:
Voorzitter. Permitteert u mij om eerst een algemene tekst uit te spreken. Daarna zal
ik ingaan op de volgende onderwerpen: interlandelijke adoptie en de landenanalyse,
internationale kindontvoering, contactverlies tussen ouder en kind, en overige onderwerpen.
Als u een vraag gesteld heeft en mij daar nog niet over gehoord heeft, dan komt dat
dus bij het vierde hoofdstukje aan de orde.
Voorzitter. Vandaag spreken we over een breed palet aan onderwerpen op het terrein
van het personen- en familierecht. Deze onderwerpen hebben te maken met veranderende
familiebanden in onze samenleving. Ik noem adoptie, draagmoederschap, gezagsvraagstukken,
naamrecht, complexe scheidingen, alimentatie, meerouderschap et cetera et cetera.
Dat is zomaar een greep uit de onderwerpen waarom het bij het personen- en familierecht
gaat. Dit zijn onderwerpen die mensen raken – enkelen van u hebben dat ook gezegd – en
waarbij ook ethische afwegingen om de hoek komen kijken. Je kunt het op verschillende
manieren bekijken. De laatste keer dat ik hierover in den brede sprak met uw Kamer,
was een klein jaar geleden. Ik was nog groen. Na 10 januari 2022 heb ik er wat vlieguren
opzitten.
Het is goed om vandaag opnieuw met elkaar een overleg te voeren en stil te staan bij
de verschillende ontwikkelingen op die terreinen. U heeft ze genoemd en aangegeven
in de vragen, zoals de landenselectie voor interlandelijke adoptie en de start van
de vorming van de nieuwe centrale bemiddelingsorganisatie. Er staat ook een integrale
scheidingsaanpak klaar, in navolging van het programma Scheiden zonder Schade van
de getrainde professionals in de regio Haaglanden. De uitvoering daarvan start in
maart. Het is niet het onderwerp van deze vergadering, maar zoals u weet heb ik ook
jeugdbescherming en het jeugdbeschermingsstelsel in mijn portefeuille, beseffende
dat in 70% tot 80% van de gevallen waarin kinderen een kinderbeschermingsmaatregel
hebben, die voortkomt uit een veelal complexe scheiding, aldus de professionals binnen
de keten.
We praten ook over aangekondigde maatregelen voor een betere ondersteuning aan ouders
in Nederland en het buitenland die te maken krijgen met internationale kinderontvoering
en het voorkómen van kinderontvoeringen. De heer Ellian was de eerste die daar heel
nadrukkelijk vragen over stelde. Het is een terecht zorgpunt. Er wordt altijd gevraagd
om verbetering, maar in hoeverre kan ik verbetering beloven? Ik kan niets beloven
wat ik niet kan waarmaken. Tegelijkertijd vind ik dat dit onderwerp politiek-bestuurlijke
aandacht behoeft, nationaal en internationaal. Ik kom daar later op terug.
Ik benoem ook de Wet gezamenlijk gezag door erkenning, die per januari 2023 in werking
is getreden. De implementatie is dan ook zorgvuldig voorbereid. Zo hebben we door
heel het land presentaties, webinars en workshops gegeven aan ruim 1.000 medewerkers
burgerzaken. Dat gebeurde in navolging van wat uw commissie vaak vraagt: zorg dat
het niet alleen bij het woord blijft, maar zorg ook dat de daad uitgevoerd kan worden
en heb oog voor de uitvoering.
Ik noem ook dat er momenteel gewerkt wordt aan uitvoering van de motie-Van Ginneken/Ellian
voor het opstellen van een plan en proces voor de invoering van meerouderschap en
-gezag. Beide elementen heeft u genoemd. Met de gezagsmodule die is ontwikkeld, kan
in 83% van de gevallen met één druk op de knop het gezag over minderjarigen worden
achterhaald. Ik vond het een veelbelovende module. Een van u, de heer Ellian, was
bijzonder goed geïnformeerd over mijn agenda, want ik heb dit gezien bij een werkbezoek
aan de KMar, waarbij aan mij werd getoond hoe belangrijk het is om over deze tool
te beschikken. Deze module wordt nu op verschillende plaatsen beproefd.
Voorzitter. Er worden stappen gezet. Dat mag je ook verwachten. Ik besef tegelijkertijd
dat er op het vlak van het familie- en personenrecht nog grote opgaven liggen. Daar
werkte u aan door mij vele vragen te stellen. Ik ga nu in op de verschillende onderwerpen
die ik net heb aangegeven.
Ik begin met interlandelijke adoptie. Dat is een groot onderwerp, waarbij we zo'n
jaar geleden gezamenlijk de koers hebben bepaald. Het kabinet heeft na een lange periode
besloten om interlandelijke adoptie mogelijk te laten zijn voor kinderen die in hun
land van herkomst niet veilig kunnen worden opgevangen. Tegelijkertijd heeft het rapport-Joustra
iedereen doen schrikken en willen we het risico op misstanden verkleinen. Om het risico
op misstanden te verkleinen wordt het interlandelijk adoptiesysteem sterker gereguleerd.
Er zijn stappen gezet. Ik noem ze. Eén: een wetsontwerp in voorbereiding. Hiermee
wordt het nieuwe adoptiesysteem wettelijk verankerd. Ik verwacht en hoop dan ook het
wetsontwerp in 2023 in consultatie te geven.
Twee: er is gestart met het inrichten van de centrale bemiddelingsorganisatie. Na
een zorgvuldige selectieprocedure is dan ook een voorstel geselecteerd om hiervoor
een nieuwe stichting vorm te geven. Daarvoor is een speciale kwartiermaker aangesteld.
Ik heb er vertrouwen in dat de centrale bemiddelingsorganisatie met daarop versterkt
gezag van de overheid in het laatste kwartaal van 2023 kan beginnen met haar eerste
bemiddelingsactiviteiten in herkomstlanden waarmee de adoptierelatie zal worden voortgezet.
Over welke landen van herkomst dit zijn, is uitsluitsel gegeven door de Centrale autoriteit.
Met zeven landen van herkomst zal de adoptierelatie worden voortgezet. In één land – ik
spreek over Bulgarije – wordt nog nader onderzoek verricht en is de adoptierelatie
hangende dit onderzoek opgeschort. Ik verwacht dat de Centrale autoriteit in het voorjaar
een besluit neemt over deze relatie.
Met acht landen van herkomst zal de adoptierelatie worden afgebouwd. Ik heb u daar
in meerdere brieven, van 2 november en van 16 maart, over geïnformeerd. Ik heb daarin
uiteengezet hoe de Centrale autoriteit tot haar besluit is gekomen. Meerdere leden
hebben hier vragen over gesteld, in het bijzonder over het besluit ten aanzien van
de Verenigde Staten. Ik ga daar zo dieper op in.
Naast de afbouw van adoptierelaties met een aantal landen van herkomst betekent het
nieuwe interlandelijke adoptiesysteem dat de huidige vergunninghouders uiteindelijk
ophouden te bestaan. Ik kreeg een compliment van mevrouw Mutluer omdat er nu overleg
met hen plaatsvindt op basis van hun afbouwplannen, ook over de financiële ondersteuning.
Dat hoort zo in een geciviliseerd land, dunkt mij. Om deze afbouw verantwoord en in
samenhang met de oprichting van de centrale bemiddelingsorganisatie te laten verlopen,
wordt er gewerkt aan een overkoepelend transitieplan. Ik streef ernaar dit in april
klaar te hebben. Ik kan u ook melden dat vanaf februari 2023 het telefonisch loket
is geopend van het Expertisecentrum Interlandelijke Adoptie en dat ik morgen de nieuwe
website ter plekke ga lanceren.
Laat ik de vraag over de landenselectie en het beëindigen van de adoptierelatie met
de VS beantwoorden in twee stappen. Ik zal allereerst teruggrijpen naar de aanleiding
voor en de totstandkoming van de landenselectie. Dat is één. In de tweede stap ga
ik een nadere toelichting geven op mijn besluit om de adoptierelatie met de VS te
beëindigen. Wat de aanleiding en de totstandkoming van de landenselectie betreft:
de commissie-Joustra constateerde dat er in het verleden structureel en permanent
ernstige misstanden hebben plaatsgevonden en bovendien dat de kans op misstanden door
de wijze waarop het systeem is ingericht, ook vandaag de dag nog aanwezig is. Dat
vormde de reden om adoptieprocedures per direct op te schorten en een fundamentele
herbezinning te verrichten op de toekomst van interlandelijke adoptie.
De voorzitter:
U hoorde de stemmingsbel. Die duurt een minuut, dus dan is het niet zo handig om erdoorheen
te praten.
Minister Weerwind:
Voorzitter. Ik was gebleven bij de fundamentele herbezinning. Ik heb gewezen op de
dilemma's die hierbij speelden. Die hebben we breed bediscussieerd met uw commissie.
In april 2022 heeft het kabinet besloten om interlandelijke adoptie als mogelijkheid
te behouden voor die kinderen waarvoor in het eigen land echt geen veilige opvang
meer mogelijk is. Het belang van het kind is in de ogen van het kabinet het beste
gediend wanneer een kind in het eigen land, de eigen regio en de eigen cultuur opgroeit.
Idealiter zou interlandelijke adoptie niet meer nodig moeten zijn. Ik heb vorig jaar
dan ook deze koers met u besproken en ook de verschillende afwegingen. Kan je de kans
op misstanden volledig wegnemen? Nee, maar je kan die wel verkleinen door het systeem
strenger te reguleren. U bent dan ook bekend met de maatregelen die hiervoor zijn
getroffen. De Centrale autoriteit heeft in dat kader en op verzoek van uw Kamer een
landenanalyse verricht en de samenwerkingsrelatie met landen van herkomst heroverwogen.
Dat is gebeurd op basis van vastgestelde criteria die een nadere invulling geven aan
het belang van het kind. Ik heb ze ook met uw Kamer gedeeld.
De Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming, afgekort RSJ, heb ik toen
verzocht te adviseren over de gehanteerde criteria. De aanbevelingen en criteria van
de RSJ heb ik doorgevoerd in de criteria. De beschikbare informatie is vervolgens
door de Centrale autoriteit getoetst aan de vastgestelde criteria, waarbij naast de
risicofactoren ook is gekeken naar aanwezige waarborgen in een land. Dat heeft geleid
tot een naar mijn mening gebalanceerde afweging, waarna een selectie is gemaakt van
landen van herkomst waarmee de adoptierelatie al dan niet wordt voortgezet. Ik duid
dit proces, omdat ik alle stappen zo onafhankelijk en met zoveel professionaliteit
heb willen zetten om te komen tot die zorgvuldige afweging.
Ik zoom in op de Verenigde Staten en het besluit van de Centrale autoriteit dat hieruit
voortvloeit om de samenwerkingsrelatie met de VS af te bouwen. Sommigen van u hebben
daar terechte vragen over gesteld. Waar ik niet duidelijk ben geweest, zal ik trachten
dat nu te zijn in uw richting. Ook het COC en de stichting Meer dan Gewenst hebben
zich hierover uitgelaten. U heeft daar brieven van ontvangen, net als ik. Dit geldt
ook voor de aspirant-adoptiefouders USA, die zich hebben verenigd. Zij wijzen op het
volgende. Ze zeggen dat er geen misstanden hebben plaatsgevonden in de Verenigde Staten
en dat de procedures goed verlopen. Ze wijzen er ook op dat een iets andere interpretatie
van het subsidiariteitsbeginsel overbrugbaar is en geen reden zou mogen zijn om de
adoptierelatie te beëindigen. Hierdoor komen kinderen die niet meer door Nederland
geadopteerd worden, niet langer in een permanent gezin terecht, maar geraken ze in
de pleegzorg. En paren van gelijk geslacht wordt hiermee een kans ontnomen om een
liefdevol gezin te vormen. In mijn reactie hierop ga ik graag wat uitgebreider in
op hoe en waarom de Centrale autoriteit tot dit specifieke besluit is gekomen.
Ten aanzien van de landen waarmee de adoptierelatie zal worden afgebouwd, waaronder
de VS, zijn inderdaad geen misstanden geconstateerd. Ik hecht aan het subsidiariteitsbeginsel.
Het is een belangrijk criterium en het vloeit voort uit het Haags Adoptieverdrag en
het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind. De kernvraag is: wat wordt
er in de herkomstlanden gedaan om ervoor te zorgen dat kinderen zo veel mogelijk veilig
in het eigen land kunnen worden verzorgd en opgevoed? Vanuit het kind heeft het kunnen
opgroeien in eigen land immers de voorkeur. Ook de RSJ heeft het belang van dit criterium
benadrukt. Ik word heel streng bekeken, voorzitter.
Er is dan ook goed gekeken naar de mate waarin landen zelf voor veilige opvang kunnen
zorgen en in hoeverre zij zich hiervoor inspannen. Pas als het land van herkomst geen
mogelijkheden ziet om kinderen zelf op te vangen, komt interlandelijke adoptie in
beeld. De VS hebben het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind niet
geratificeerd. Dat is een belangrijke eis aan landen waarmee ik de samenwerkingsrelatie
wil voortzetten. En ze geven op een andere wijze invulling aan het subsidiariteitsbeginsel
dan dit kabinet voor zich ziet. Dit heeft de Centrale autoriteit in de landenselectie
geconstateerd. Dat dit verschil overbrugbaar zou zijn, herken ik niet. Dit licht ik
nader toe voor uw Kamer en in het bijzonder de leden die hiernaar vroegen.
De VS staan kinderen ter adoptie af, maar nemen ook kinderen ter adoptie op. Jaarlijks
staan de VS 100 kinderen ter adoptie af aan andere landen, waarvan gemiddeld vijftien
per jaar aan Nederland, en nemen de VS tegelijkertijd ruim 1.600 kinderen ter adoptie
op. Ik vind dat dat zich niet verenigt met hoe ik de invulling van het subsidiariteitsbeginsel
zie. Uit deze cijfers volgt dat de VS ruime mogelijkheden hebben om zelf adoptiekinderen
op te vangen. Daarbij zijn de VS van mening dat plaatsing in eigen land al naar behoren
is onderzocht, als de biologische ouders gecounseld zijn en een adoptieplan hebben
opgesteld. De biologische ouders die adoptie overwegen voor hun kind, melden zich
doorgaans vóór de geboorte bij private organisaties, die ouderprofielen hebben liggen
van zowel Amerikaanse als Nederlandse aspirant-adoptiefouders. De biologische ouders
hebben er een grote zeggenschap in of het kind binnenlands of interlandelijk wordt
geplaatst. Zij kunnen ook voor interlandelijke adoptie kiezen terwijl er geschikte
Amerikaanse aspirant-adoptiefouders zijn. Zodra zij echter in het kader van hun adoptieplan
hebben aangegeven dat hun kind buiten de VS moet worden geplaatst, zal binnenlandse
adoptie niet meer worden onderzocht. Het niet meer beschikbaar stellen van profielen
van Nederlandse aspirant-adoptiefouders zal ertoe leiden dat binnen de VS meer inspanning
verricht moet worden om een voor het kind geschikt Amerikaans gezin te vinden.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat met een ander punt, heb ik een interruptie van mevrouw Mutluer.
Mevrouw Mutluer (PvdA):
De Minister heeft veel gezegd. Wellicht stel ik straks nog meer vragen, maar in de
eerste plaats wil ik de Minister vragen om toch iets te zeggen over de wegingscriteria.
Ik vind het best wel lastig om nu één land pakken, in dit geval de VS, en daar allerlei
opmerkingen over te maken. Ik vind het ook ingewikkeld. Aan de andere kant behoeft
het wel duidelijkheid, zeker als je bijvoorbeeld Portugal anders behandelt. Of neem
Taiwan, dat niet eens het Haags Adoptieverdrag heeft ondertekend, maar wel het IVRK.
Dit voelt voor ouders die ons hebben aangeschreven als willekeur. Zij zeggen: die
criteria kloppen wellicht wel, maar je moet met name naar de wegingscriteria kijken.
Wil de Minister daarop reageren?
Minister Weerwind:
Dat wil ik. Ik heb ook aangegeven dat die wegingscriteria zo objectief mogelijk zijn
gebezigd en toegepast, niet anders dan dat. Soms moet je inzoomen. U noemt Taiwan.
U wijst er terecht op dat Taiwan het IVRK niet heeft ondertekend. Ik wijs u op de
politiek-bestuurlijke situatie aldaar ten aanzien van China, Taiwan en de rest van
de wereld. Ik verzoek u ook om die context nadrukkelijk mee te wegen. Voor de rest
zijn alle criteria gewoon over die landen heen gelegd en ook meegenomen in de weging,
niet anders dan dat.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Ik ben heel blij met deze zeer zorgvuldige uitleg van de Minister. Zo kennen we de
Minister ook. Ik vind met de Minister dat het goed is dat we met vaste criteria werken
voor de landenselectie, dus daar moeten we niet aan tornen. Maar het centrale begrip
is hier subsidiariteit: is het nog wel in verhouding om een kind wel of juist niet
voor interlandelijke adoptie in aanmerking te laten komen? Waar help je dat Amerikaanse
kind nou het beste mee? Voor mij, voor D66, is dat eigenlijk de afweging tussen de
vraag hoe groot de kans is dat een kind in de VS geen passende zorg vindt en van tijdelijke
pleegvoorziening naar tijdelijke pleegvoorziening gaat en de vraag hoe dat opweegt
tegen het streven om kinderen zo dicht mogelijk bij hun eigen cultuur een toekomst
te bieden. Ik hoor de Minister zeggen: als we als Nederland stoppen met adoptiekinderen
uit de VS hier welkom te heten, dan heeft dat een effect op het interne beleid van
de VS zelf als het gaat om het intern plaatsen van die kinderen. Waarop baseert de
Minister dat het ook dat effect gaat hebben? Ik ben bang dat als het dat effect niet
heeft, er juist heel veel kinderen buiten de boot vallen.
Minister Weerwind:
Ik begrijp uw vrees en ik ben ook blij met de vraag die u stelt. Daarom zijn wij niet
alleen op werkbezoek geweest in het desbetreffende land om te kijken hoe het jeugdstelsel
in elkaar zit, hoe de zorg plaatsvindt, et cetera, maar is er ook gesproken met officials.
Zo is er in de VS een intensief gesprek geweest met vertegenwoordigers van de Amerikaanse
centrale autoriteit. Zo is er ook gesproken met het State Department. Ik heb nadrukkelijk
gevraagd om dat in alle landen te doen en uit te leggen hoe wij het subsidiariteitsbeginsel
en de andere criteria zien en toepassen. Toen ik tot de conclusie kwam om een relatie
wel of niet af te bouwen, hebben we dat ook nadrukkelijk aan de voorkant goed beargumenteerd
en uitgelegd. Ik vind dat te belangrijk. Ik bekijk het ook in het internationale verkeer.
U mag best weten dat ik als directe collega contact heb gezocht met mijn collega van
Buitenlandse Zaken om ook goed af te stemmen en zorgvuldig te acteren in dezen. Tegelijkertijd
is een andere vraag, die ik later ga beantwoorden: hoe zorg je er nou voor dat de
situatie in het land van herkomst verbeterd wordt, ook waar je die relatie afbouwt?
Ik ben geen grote wereldverbeteraar en mijn invloed is aanwezig, maar is ook niet
dermate groot dat ik maar moet overdrijven en overstretchen. Maar met name via het
Haagse verdrag, dat we kennen, en het bureau dat ik ben gaan ondersteunen met kennis,
kunde en middelen, proberen we dit breed in die landen te laten landen. Wij zorgen
er ook voor dat dit onderwerp op de agenda komt van de internationale tafels waaraan
wij als dagelijks bestuurders van deze regering zitten en dat het daarvan aandacht
krijgt. Zo probeer je invloed aan te wenden: en-en. Ik hoop dat ik uw vraag goed beantwoord
heb.
De heer Van der Staaij (SGP):
Misschien komt de Minister er nog op, maar ik had nog een vraag over de landenlijst.
Als je zegt «in Peru zijn weinig kinderen, verder zijn er allerlei goede waarborgen»
en «in Burkina Faso is de veiligheidssituatie zo dat we het niet kunnen beoordelen»,
dan blijft dat natuurlijk wel een momentopname. Daarin kunnen dan dus ook weer veranderingen
optreden. In hoeverre kunnen die dan weer doorwerken in het beleid? Is dit nu een
lijst voor eens en altijd of is er ook een bepaalde mogelijkheid voor landen die wel
aan de eisen voldoen om wel weer in beeld te komen?
De voorzitter:
Dat is inderdaad een vraag die nog niet is beantwoord.
Minister Weerwind:
Ik heb een heleboel vragen nog niet beantwoord, mevrouw de voorzitter, maar ik ga
’m nu toch maar even uit het hoofd beantwoorden. Ik heb eerder gezegd dat ik eigenlijk
tracht om internationale adoptie te reduceren naar nul. Dat is de meest ideale situatie.
Dus zijn er nu bepaalde landen waarmee we de relatie afbouwen. Kunnen die landen weer
terugkomen? Zo lees ik uw vraag; zo hoor ik uw vraag. U knikt ja. Daarop zeg ik tegen
meneer Van der Staaij dat ik echt het beginsel heb dat ik daar in principe nee op
zeg. Maar als er een nadrukkelijk verzoek komt uit een voormalig herkomstland, moet
ik dat gaan wegen, vind ik. Het belang van het kind staat voorop. Maar in principe,
in beginsel, zeg ik nee. Je bouwt die relatie namelijk af en je houdt een x-aantal
landen over. Als ik strenger wil selecteren aan de poort om misstanden en dergelijke
te voorkomen en om er kort op te zitten, moet ik me beperken tot de landen waarmee
ik nu de relatie ga onderhouden en moet ik die relatie verder bestendigen. Dat is
de lijn die deze Minister voorstaat.
De voorzitter:
Er is een tweede interruptie van mevrouw Mutluer.
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Ja, mede naar aanleiding van de vraag van mijn collega van D66. Ik denk dat we allemaal
hebben aangegeven dat het belang van het kind vooropstaat. Het liefst willen we dat
het niet in de tijdelijke of permanente pleegzorg terechtkomt, maar dat het wordt
opgevangen, liefst in het land van herkomst. In Amerika worden 120.000 kinderen ter
adoptie aangeboden – ik heb die aantallen net genoemd – en daarvan worden er slechts
55.000 uiteindelijk geadopteerd. Hoe gaan de overige 60.000 in godsnaam een plekje
vinden? Ik ben echt op zoek naar de argumenten om te kunnen zeggen «jongens, de keuze
die nu wordt gemaakt» – daarvan kan ik echt met zekerheid zeggen dat die zorgvuldig
gemaakt is – «is ten behoeve van die kinderen». Ik begrijp ’m nog niet.
De voorzitter:
Of u daar een reflectie op wil geven.
Minister Weerwind:
Ik heb die aantallen gehoord. Ik hoor u ook zeggen dat de helft van deze kinderen
als gevolg van dit besluit automatisch de publieke pleegzorgsystemen instromen en
niet terechtkomen in een permanent gezin. Ik hoor uw zorg daarover. U noemt ook aantallen.
Die aantallen herken ik niet. Heb ik data om dat tegen te spreken? Nee, die heb ik
niet tot mijn beschikking. Ja, ik ga hier wel nog dieper op in. Ik wil daarover ook
terugrapporteren aan u. Ik wil dat namelijk zelf ook weten; laat ik daar helder over
zijn. Maar ik heb die data nu niet. Ik zie wel hoe dat in Amerika geregeld is. Dat
hebben we op dat werkbezoek ook gehoord. Heel veel private organisaties zijn daar
ook. Ik ben daar best wel diep op ingegaan. Daarom zeg ik dat ik die zorgvuldigheid
ook wil en dat ik mij baseer op de gesprekken die ik met het State Department en met
de collega's van de Centrale autoriteit heb gehad. Daar luister ik dan naar.
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Op dit punt mijn laatste interruptie, voorzitter; de rest bewaar ik voor mijn tweede
termijn. Deze cijfers komen uit openbare stukken. Ik vraag me af of de mening van
deze Minister verandert als hij deze aantallen terugleest. Wellicht kan hij daar nu
geen antwoord op geven. Dat snap ik. Maar ik heb wel behoefte aan een reactie hierop,
eventueel schriftelijk.
Minister Weerwind:
U weet hoe ik kijk naar openbare bronnen en cijfers. Ik wil dan altijd weten: hoe
moet ik die interpreteren en lezen? Statistieken geven immers niet altijd de werkelijkheid
weer, mogen we constateren; dat hoef ik u niet uit te leggen. U vraagt van mij om
een schriftelijke reactie hierop. Die ga ik u geven. Dat vind ik van belang. Ik blijf
wel bij mijn standpunt, dat ik u net gegeven heb, om de relatie met de VS te beëindigen.
Voorzitter, als u het goedvindt, ga ik door met de beantwoording.
De voorzitter:
Ja.
Minister Weerwind:
Dan kom ik op de vraag die gesteld is over de stichting Wereldkinderen, de vorming
van de nieuwe centrale bemiddelingsorganisatie, hoe die gezien wordt en haar rol in
het verleden. Voor de selectie van een geschikte partij hebben we een transparante
procedure doorlopen; ik heb u die geschetst. Dat hebben we gedaan met een uitnodiging
in de Staatscourant. Partijen zijn uitgenodigd tot het indienen van een voorstel.
Ik heb vooraf een programma van eisen opgesteld. Aan de hand daarvan hebben we de
voorstellen beoordeeld die zijn ontvangen.
Waar komen die eisen vandaan? Die heb ik met name vanuit het perspectief van de uitkomsten
van het onderzoek-Joustra opgesteld. Denkt u hierbij bijvoorbeeld aan kwaliteit van
bemiddeling en aan financiële kaders; in die geest moet u denken. Het voorstel van
stichting Wereldkinderen voldoet aan deze gestelde eisen en kwam in de selectie als
sterkste naar voren. Het voorstel behelst overigens het oprichten van een nieuwe stichting
met behulp van een externe kwartiermaker; het is dus niet zo dat Wereldkinderen zelf
de centrale bemiddelingsorganisatie zal zijn. Net als de andere vergunningshouders
zal Wereldkinderen de middelen en werkzaamheden afbouwen. Daarmee wil ik echt de band
met het verleden verbreken.
Er is een specifieke vraag gesteld over Portugal. Waarom wordt er uit bijvoorbeeld
Portugal wel hervat en uit de VS niet? Er heeft nadrukkelijk ook een werkbezoek aan
Portugal plaatsgevonden. De Centrale autoriteit heeft inderdaad besloten om de relatie
te hervatten. Er is gebleken dat er behoefte is aan een aanbod van Nederlandse aspirant-adoptiefouders
en de procedures verlopen volgens de richtlijnen van het Haags Adoptieverdrag. Het
principe van subsidiariteit wordt in Portugal op de juiste wijze toegepast, zo hebben
wij geconstateerd. Na uitvoerig onderzoek wordt besloten of een kind interlandelijk
geplaatst kan worden. Kinderen die niet in Portugal zelf geadopteerd kunnen worden,
zijn doorgaans wat oudere kinderen met een behoefte aan een gezin. Deze gezinnen zijn
veelal niet beschikbaar in Portugal zelf.
Er is gevraagd om in te gaan op het verschil tussen het Haags Adoptieverdrag en het
Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind. De juristen onder u kunnen
mij tegenspreken of het beamen, maar ik vind dat dit verschil niet zo scherp is. Beide
verdragen benadrukken dat het in het belang van het kind is dat het kind zo veel mogelijk
in het eigen land kan opgroeien. Het kabinet heeft in lijn met deze verdragen benadrukt
dat de mogelijkheden om een kind nationaal in gezinsverband te laten opgroeien, te
allen tijde goed onderzocht moeten worden.
Dan de nieuwe bemiddelingsorganisatie, die bijzondere aandacht besteedt aan de belangen
van paren van gelijk geslacht. Mij is gevraagd om daar periodiek over te rapporteren;
die vraag is gesteld door de PvdA. De centrale bemiddelingsorganisatie zal net als
voor andere wensouders ook voor paren van gelijk geslacht bemiddelen. Dit geldt helaas
niet voor alle landen van herkomst. Immers, landen van herkomst stellen voorwaarden
aan de profielen van de aspirant-adoptiefouders, zo ook aan de samenstelling van het
gezin. Ik kan u garanderen dat de centrale bemiddelingsorganisatie álle wensouders
gelijk zal behandelen. Ik zal dit specifiek onder de aandacht brengen van de kwartiermaker
en hierover met het COC en Meer dan Gewenst, uiteraard alleen als zij het niet zien
zitten, in gesprek gaan over hun zorgen.
Ik wil nogmaals benadrukken dat het belang van het kind vooropstaat bij interlandelijke
adoptie. We zoeken geschikte ouders bij een kind en niet andersom. Ik zal uw Kamer
de voortgangsbrieven over de vorming en de bemiddeling van en door deze nieuwe organisatie
rapporteren. Het aantal adopties door paren van gelijk geslacht zal ik niet apart
rapporteren en monitoren, net zoals we ook niet monitoren op religie of andere kenmerken.
Er ligt een vraag vanuit de ChristenUnie over aanbodgerichtheid. De vraag was: klopt
het dat de kern van het nieuwe beleid is, zoals de raad benadrukt, dat er niet meer
tot adoptie wordt overgegaan op basis van de vraag vanuit Nederland, maar alleen nog
vanuit het aanbod in de landen van herkomst? U raakt de kern van de veranderingen.
Ik zeg tegen de heer Ceder: ja, dat klopt.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb in het verlengde daarvan nog wel een vraag over familiaire banden of banden
waarbij je je kan voorstellen dat er wel degelijk een vraag vanuit Nederland bestaat,
bijvoorbeeld situaties waarin er een peetrelatie is. Dat is geen juridische relatie,
maar wel een relatie waarbij ouders een verbond zijn aangegaan en als die ouders wegvallen,
je dus een verantwoordelijkheid ervaart, ook al omdat je een belofte hebt gedaan.
Dit is juridisch niet te duiden, maar ik denk dat de Minister kan invoelen hoe zulke
casuïstiek zich wel degelijk kan voordoen en hoe wrang het dan is om daar niet op
te kunnen bewegen. Ik vraag mij af hoe dit zich verhoudt tot de redenering «daar waar
een evidente en aanmerkelijke band is». Die band is in zo'n geval niet juridisch,
maar wel degelijk aanwijsbaar. Hoe hiermee om te gaan?
De voorzitter:
Oké. De heer Weerwind. De Minister.
Minister Weerwind:
Ik probeer de vraag te begrijpen. Vraagt u eigenlijk: stel, er is een familiaire band
en men wil gaan adopteren, bied je dan die mogelijkheid, ja of nee? Moet ik de vraag
zo zien?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja. Dat kan een familieband zijn – dat kan – maar ik noemde ook een voorbeeld waarbij
een dergelijke band juist niet aan de orde is, maar waar er bijvoorbeeld een peetrelatie
is, waarbij je een belofte hebt gedaan die juridisch niets waard is, maar die wel
degelijk gemaakt is tussen twee gezinnen, twee partijen, en waarbij indien zich een
situatie voordoet, Nederlandse ouders zich gecommitteerd hebben om zich op die wijze
te ontfermen. Als ik het beleid nu lees, wordt dit uitgesloten. Ik wil verifiëren
of dat inderdaad het geval is.
Minister Weerwind:
Ik heb de vraag van de heer Ceder begrepen. Hij vraagt: hoe zit het met familieadopties
of met adopties van kinderen waarbij er een bijzondere band is met de wensouders?
Dat is de kern van zijn vraag. Daarop zeg ik dat de adoptie van kinderen die al bekend
zijn bij, en die dus al een relatie hebben met, de wensouders, buiten de kaders van
interlandelijke adoptie valt. Die kinderen kunnen in het kader van internationale
pleegzorg naar Nederland komen. De Immigratie- en Naturalisatiedienst toetst aan de
voorwaarden die daarvoor gelden. Indien een kind dan geruime tijd wordt opgevoed door
de wensouders, kan adoptie in Nederland plaatsvinden. Zo is dan de werkelijkheid.
De voorzitter:
Dank u wel. Kunt u nog verder met dit onderdeel of is het ...
Minister Weerwind:
Ja, voorzitter, er zijn veel goede vragen gesteld, dus ik ga daar graag op in. Welke
inzet pleegt u om geboorteouders te betrekken, is ook een vraag van de ChristenUnie.
En hoe wordt bij het expertisecentrum rekening gehouden met de vraagbehoefte van deze
doelgroep? Vooropstaat dat het expertisecentrum er in de eerste plaats is voor alle
interlandelijk geadopteerden, met bijzondere aandacht voor degenen die rondom hun
adoptie problemen ervaren, bijvoorbeeld bij het vinden van hun biologische familie.
Maar daarnaast kunnen adoptieouders, gezinsleden en geboorteouders voor bepaalde hulpvragen
ook bij het centrum terecht. Het centrum is in opbouw en is zijn diensten gefaseerd
aan het uitbreiden. Ik kan er verder over uitweiden, maar laat ik dat vooral niet
doen.
Ik ben al ingegaan op de vraag van de heer Van der Staaij over controleerbaarheid
in relatie tot de afbouw; daar heb ik al het nodige over gezegd. Ik ben ook al ingegaan
op de vraag van de SGP over hoe we omgaan met de relatie.
Dan een vraag over het verstevigen van de jeugdbescherming in landen van herkomst
en het gesprek blijven voeren. U kent mijn stellingname; ik ga die niet meer herhalen:
de ideale situatie is dat interlandelijke adoptie overbodig is. Maar om dit kracht
bij te zetten, heb ik een memorandum of understanding met het Permanent Bureau afgesloten,
juist om landen van herkomst meer te ondersteunen bij het implementeren van het principe
van subsidiariteit in hun eigen systemen. Zo heb ik daar invulling aan gegeven.
Hoe om te gaan met bezwaren en het inzien van dossiers in het nieuwe systeem? En is
dat met de overgang van het systeem gewaarborgd? Dat is ook een zorg die ik hoorde.
De opslag van adoptiedossiers en afstammingsinformatie is buitengewoon belangrijk.
Betrokkenen moeten deze documenten te allen tijde kunnen raadplegen op het moment
dat zij daar behoefte aan hebben, ook wanneer de huidige vergunninghouders niet meer
bestaan. Hier wordt zorgvuldig naar gekeken, met oog voor geldende privacyregels.
In het kader van de transitie naar één centrale bemiddelingsorganisatie wordt dit
ook betrokken in het gesprek over de aanpak tussen het ministerie en de vergunninghouders
dat plaatsvindt.
Ik ben al ingegaan op Portugal. Tot zover het kopje interlandelijke adoptie en landenanalyse,
voorzitter.
De voorzitter:
Voordat we dit blokje afsluiten: heeft de commissie nog interrupties? Alleen de heer
Ellian heeft een vraag, zie ik. Gaat uw gang.
De heer Ellian (VVD):
Ik heb geen interruptie, maar ik had eerder al gevraagd naar de keuze voor stichting
Wereldkinderen. Maar dat valt misschien onder een ander kopje van de Minister, of
ik heb niet goed geluisterd, waarvoor dan excuses. De Minister schenkt nu water in,
maar...
De voorzitter:
Ja. Stichting Wereldkinderen.
Minister Weerwind:
Ik heb daar al antwoord op gegeven. In ben ingegaan op de criteria en heb u ook gezegd
hoe de stichting niet doorgaat op de oude voet, dat er weer een kwartiermaker wordt
aangesteld en dat we een vernieuwingsslag maken. Dus misschien kunt u verder specificeren
wat u precies zoekt. Dan kom ik daar wellicht in tweede termijn op terug.
De voorzitter:
Ik zie de heer Ellian nadenken.
De heer Ellian (VVD):
Het hangt af van uw strengheid. Het kost mij misschien een interruptie.
De voorzitter:
Nee, hoor. Gaat uw gang.
De heer Ellian (VVD):
Als dat het antwoord was van de Minister... Ik heb bedenkingen bij de gang van zaken
en dit antwoord neemt mijn bedenkingen natuurlijk niet weg. Kijk, er wordt een kwartiermaker
aangesteld. Als ik het goed begrijp, is die kwartiermaker ook betrokken bij het maken
van de inschrijving van stichting Wereldkinderen. Gelet op waar we het over hebben,
de impact voor mensen, de gevoelens die bij dit onderwerp betrokken zijn, is het toch
gek dat een stichting ... Je kunt wel zeggen «we gaan verfrissen», maar dat neemt
het verleden toch niet weg? En dat neemt toch ook bij mensen de gevoelens niet weg
van: huh, hoezo, waarom van alle partijen nou juist deze partij? Vanuit mijn vorige
vak, aanbestedingsrecht, weet ik dat het juridisch lastig gaat worden, maar ik wil
wel dat de Minister mijn bezorgdheid wegneemt. Ik heb het gevoel – laat ik het netjes
formuleren – dat toegeschreven is naar een uitkomst, van twee kanten. En dat zou ik
toch wel buitengewoon spijtig vinden.
De voorzitter:
Kunt u daar in tweede termijn op ingaan? Of nu al?
Minister Weerwind:
Begrijp ik uw woorden goed dat er geschreven is naar Wereldkinderen toe, dus dat die
de bemiddelingsorganisatie wordt? Zegt u dat? Of zeg ik het verkeerd?
De voorzitter:
Nou, het was een soort aanname, hè.
De heer Ellian (VVD):
«Toegeschreven» in de zin van dat de schijn bestaat. Ik snap die schijn; het is goed
als de Minister die schijn kan wegnemen, maar dat is tot nu toe nog niet gebeurd.
Ik snap dat het kennelijk vanuit het departement wel prettig werd gevonden dat Wereldkinderen
het werd; Wereldkinderen neemt een consultant in de arm en die consultant wordt vervolgens
ook de kwartiermaker. Ik probeer het zo netjes mogelijk te doen, maar dit is een gekke
gang van zaken.
Minister Weerwind:
In de tweede termijn ga ik bij de commissieleden de gevoelens van gekheid trachten
weg te nemen, want die mogen geen plaats hebben in dit debat.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan sluiten we dit onderdeel af en gaan we door naar het volgende, over
internationale kinderontvoering.
Minister Weerwind:
Voorzitter, ik start meteen. In de verzamelbrief van 16 december jongstleden heb ik
de Kamer geïnformeerd over concrete maatregelen gericht op het ondersteunen van ouders.
De maatregelen hebben betrekking op het ondersteunen van ouders hier in Nederland
en in het buitenland, en het waar mogelijk voorkomen van internationale kinderontvoering.
Ik heb u in dat schrijven ook toegezegd dat ik rond de zomer van 2023 terugkom op
de voortgang van de implementatie.
Er zijn echter twee specifieke casuïstieken genoemd. Eén ging dieper in op het land
Polen. Vandaar dat ik op Polen wil ingaan, maar ik wil ook ingaan op India. Ik ga
niet in op de specifieke casuïstiek, maar een goed verstaander hoort me tussen de
regels door.
Laat ik Polen noemen. Landen die zijn aangesloten bij de Europese verordening en het
Haags kinderontvoeringsverdrag – Polen is daar lid van – zijn gehouden deze na te
leven. Indien een land deze regelgeving structureel niet nakomt, spreek ik het desbetreffende
land daarop aan. Afgelopen december heb ik daarop reeds actie ondernomen. Nederland
heeft zich toen samen met een aantal EU-lidstaten gevoegd in een zaak voor het EU-Hof
van Justitie waarin door een Poolse rechter een prejudiciële vraag gesteld is over
strijdigheid tussen Poolse wetgeving en Europese regelgeving op het gebied van internationale
kinderontvoering.
De Nederlandse Centrale autoriteit vraagt bij bilaterale contacten met Polen continu
aandacht voor de naleving van het Haags kinderontvoeringsverdrag. Dit betreft onder
meer zaken waarin achtergebleven ouders problemen ondervinden bij de tenuitvoerlegging
in Polen van een beslissing tot teruggeleiding naar Nederland. Nota bene deze problematiek
heeft ook de aandacht van de Europese Commissie. Om deze reden is de Commissie onlangs
een inbreukprocedure tegen Polen gestart. De Nederlandse Centrale autoriteit wijst
ouders actief op de klachtenprocedure bij de Commissie.
Ik ga naar India. Staat de ontvoering van het Nederlandse meisje op het netvlies?
Laat ik vooropstellen: mijn ambtenaren nemen dit mee als het over kinderontvoeringen
gaat. We hebben er uitputtend over gesproken; in het vorige debat, een jaar geleden,
hadden we het, dacht ik, over het land Marokko. Ik kan heel kort zijn: ik vind het
zeer verdrietig dat moeder en dochter elkaar al zo lang hebben moeten missen, maar
de zaak van Insiya heeft zowel op het Ministerie van Buitenlandse Zaken als bij Justitie
en Veiligheid de onverminderde aandacht. Wij wijzen onder andere op het belang van
de uitvoering van het bevel van de Indiase rechter om het contact tussen de moeder
en het meisje te herstellen. De zaak is in India onder de rechter, die uitspraak moet
doen in de openstaande rechtszaak. U begrijpt dat ik niet kan ingaan op de individuele
casus. Ik heb geen invloed, Nederland heeft geen invloed, op de rechtsgang in India.
Ik kan u namens het kabinet een inspanningsverplichting toezeggen. Dat doen we en
dat zullen we blijven doen. Ik kan u echter geen resultaatsverplichting toezeggen.
De heer Ellian (VVD):
Ik dacht: ik pak gewoon het hele blokje. Eerst wat betreft Polen. Helder: de inbreukprocedure
is gestart. Maar kijk naar de kinderen die ik net noemde. Dat is een voorbeeld dat
tot de verbeelding spreekt, omdat in beide landen de rechter heeft geoordeeld dat
de kinderen naar Nederland moeten. Maar in toenemende mate – advocaten zeggen daar
iets over, deskundigen hebben zich erover geuit – zie je een trend waarbij het kind
wordt meegenomen naar Polen en het lijkt alsof – ik formuleer het voorzichtig – de
attitude van de Poolse regering, de Poolse autoriteiten lijkt te zijn: tja, eenmaal
hier, pech. Dat is niet het uitgangspunt van het verdrag. Het uitgangspunt is: let
op, ongeacht het definitieve antwoord op de vraag wie er gelijk heeft, moet het kind
eigenlijk altijd eerst terug. Dat is al één. Maar twee: als de rechter dan geoordeeld
heeft, zou het toch onze eer te na moeten zijn om te accepteren dat de kinderen daar
blijven, zoals in dit geval? Ik wil dus graag van de Minister horen ... Ik snap dat
hij niet de Minister van Buitenlandse Zaken is, maar is deze Minister dan bereid is
om zijn ambtsgenoot in Polen aan te spreken? Want in alle eerlijkheid: als we dit
accepteren, is dat verdrag geen knip voor de neus waard.
Dan wat betreft Insiya. Helder dat de inspanningen geleverd worden. Maar het resultaat
is nul. Dat is natuurlijk zó wrang. Dat meisje hoort daar niet te zijn. Ze hoort hier
te zijn. Kunnen we dus iets anders bedenken, iets meer dan alleen de morele inspanning
die de Minister nu belooft?
Minister Weerwind:
Er zijn twee vragen aan mij gesteld. Ten eerste het aanspreken van Polen. In mijn
antwoord heb ik getracht om aan te geven dat we dat op verschillende niveaus doen
en dat zullen we blijven doen, want ik vind het ook van belang. Met mijn collega de
Minister van Justitie en Veiligheid vergader ik met een zekere regelmaat en ik zoek
hem ook op om casuïstieken nadrukkelijk te bespreken op verschillende onderdelen,
waarvan dit er één is.
Dan twee. U spreekt over de vraag hoe we meer kunnen doen met de inspanningsverplichting
richting een land als India. Ik hoor u dat zeggen. Kijk, ik sta open voor suggesties
van deze Kamer. Heel nadrukkelijk. Ik kan niet op zijn stoel gaan zitten, maar ik
denk dat mijn collega van Buitenlandse Zaken daar ook open voor zal staan, want wij
worstelen hier ook mee. Je bekijkt wat voor internationale verdragen je hebt met zo'n
land en hoe je druk kunt uitoefenen op zo'n enorm groot land als India. Tegelijkertijd
moet je het wel op de agenda houden. Je komt er niet alleen met moraal en zeggen «foei,
foei, foei». Dat zie ik ook. Dat ziet u en dat zie ik ook. Dan zoek je dus naar instrumenten:
wat heb je in handen om door te kunnen pakken? En dan moet ik zeggen dat ik mij voel
als een ridder zonder paard en zonder lans. En dat voelt niet goed. Ik denk dat u
hetzelfde gevoel heeft. Erover praten, erop aanspreken; u kunt met uw collega-parlementariërs
in India er de noodklok over luiden en er opmerkingen over maken. Ik zal dat ook zeker
doen met de Ministers die ik ontmoet.
De voorzitter:
Dank u wel. Heeft u alle vragen beantwoord op dit onderdeel? Volgens mij heeft u er
nog een paar liggen.
Minister Weerwind:
Nee, ik heb ze zeker nog niet allemaal al beantwoord. Er zijn een heleboel vragen
gesteld en ik ga die ook beantwoorden. Mevrouw Mutluer stelde mij de vraag hoe professionals
beter kunnen worden opgeleid. Ik ben met het Centrum Internationale Kinderontvoering
in gesprek over de vraag hoe ook de professionals bij Veilig Thuis kunnen worden opgeleid
voor het herkennen van signalen. Zal ik u daar rond de zomer over informeren? Dat
lijkt mij goed; dan kunt u het volgen.
Is de Minister bereid om in het geval van ouderverstoting ook te kijken naar het protocol
betreffende kinderontvoering? Ja, ik ben bereid om daarnaar te kijken. Ik wil u rond
de zomer in een Kamerbrief daarin meenemen. Laat ik er een bulk-Kamerbrief van maken
waarin ik alles samenvat.
Over mediation kan ik kort zijn. Vanaf 1 maart 2023 is het voor alle partijen mogelijk
om bij een gerechtelijke procedure een verwijzing te vragen naar gesubsidieerde mediation.
Voor de eerste tweeënhalf uur van de mediation kan door alle partijen bij een verwijzing
door de rechtbank een subsidie aangevraagd worden. Op deze manier is de eerste tweeënhalf
uur voor alle partijen kosteloos. Dit geldt ook voor zaken van internationale kinderontvoering.
U heeft de randvoorwaarden gehoord. Het doel van de subsidie is om partijen die niet
in aanmerking komen voor de mediationtoevoeging, de kans te geven om te ervaren of
mediation voor hen de passende wijze kan zijn om er samen duurzaam uit te komen. Ik
denk dat dit een preventieve werking heeft.
Voorzitter. Volgens mij ben ik nu door het kopje internationale kinderontvoeringen
heen.
De voorzitter:
Nee, volgens de Kamerleden niet. Mevrouw Van Ginneken.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
De Minister heeft misschien wel impliciet antwoord gegeven op mijn vraag, want ik
had gevraagd of hij niet alleen eind dit jaar over de voortgang van de implementatie
van de maatregelen tegen kinderontvoering wil rapporteren, maar ook voor het zomerreces.
Ik hoorde hem in de context van een vraag van collega Mutluer iets zeggen over een
brief deze zomer, maar ik zou graag nog even expliciet horen of de Minister daarmee
bedoeld te zeggen dat hij over alle maatregelen zoals ik die had gevraagd, deze zomer
een tussenstand zal rapporteren.
De voorzitter:
Een verzoek van mevrouw Van Ginneken voor de Minister.
Minister Weerwind:
Ik krijg net ambtelijke steun over wat mogelijk en uitvoerbaar is in dezen. Het lukt
mij pas aan het einde van dit jaar om een brief op te stellen over al die maatregelen
waaraan u refereert en u daarvan kond te doen.
De voorzitter:
Ja. Dan is er nog een andere vraag, van mevrouw Mutluer.
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Ook één vraag van mij is niet beantwoord. Die ging over het voorbereiden van kinderontvoering,
dat niet strafbaar is, tenzij het gaat om een kind jonger dan 12 jaar of als er list
of geweld bij wordt gebruikt. Ik heb aangegeven dat wij ooit een initiatiefwet hadden
daaromtrent. Die hebben wij uiteindelijk niet doorgezet. Maar zou strafbaarstelling
van die voorbereiding niet een meerwaarde hebben, als wij de politie daarmee beter
in staat kunnen stellen om signalen van kinderontvoering te herkennen? Hoe kijkt de
Minister daartegen aan? Wellicht kan hij hier in tweede termijn op terugkomen. Dit
was nog een concrete vraag van mijn zijde.
De voorzitter:
Ja, dat klopt. De Minister.
Minister Weerwind:
Ik wil daar een goed antwoord op geven, want ik zie het belang. Ik kom er in tweede
termijn op terug.
De voorzitter:
Dan doen we dat en gaan we nu verder met het volgende onderdeel. Dat gaat over contactverlies.
Minister Weerwind:
Ja, de grootouders. Grootouders spelen een belangrijke rol in het leven van kinderen.
Ik vind het dan ook van belang dat het kind ook na scheiding van de ouders omgang
en contact kan houden met de grootouders. Met het wetsvoorstel Wet drempelverlaging
omgang grootouders wordt het makkelijker voor opa's en oma's om bij de rechter te
vragen om omgang met hun kleinkinderen. Dit wetsvoorstel heb ik 20 februari jongstleden
voor advies aan de Raad van State voorgelegd. Dan bent u daarover geïnformeerd.
Dat was het onderwerp contactverlies. Ik ga ik verder met de overige vragen.
De voorzitter:
Ik ben heel coulant vandaag, mevrouw Mutluer. Ik zie dat u wat wilt zeggen.
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Ik merk dat er nóg een vraag is blijven liggen.
De voorzitter:
Over contactverlies? Stelt u die vraag.
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Nee, niet bij het kopje contactverlies, maar een vraag over internationale kinderontvoeringen.
Ik kan die ook straks stellen.
De voorzitter:
Nee, doet u het nu maar. Want ik wil graag de kopjes afronden.
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Heel graag. Het ging over het onderzoek dat eventueel door een leerstoel kan worden
opgepakt om ... Ik moet het er even bij pakken ... Ik raak verstrikt in mijn eigen ...
De voorzitter:
Ja, ja, als u een vraag stelt ...
Mevrouw Mutluer (PvdA):
... dan moet ik die ook kunnen terughalen. Ik heb in ieder geval gevraagd naar een
leerstoel internationale kinderontvoering die onderzoek kan doen naar de implicaties
van een kinderontvoering op het kind. Wij weten daar heel weinig over. Mijn concrete
vraag was of we dat zouden moeten initiëren. Welke rol kan de Minister daarin spelen?
Mij lijkt het een goed idee; u ook?
De voorzitter:
Dat is inderdaad een onbeantwoorde vraag. De Minister.
Minister Weerwind:
Ik heb die vraag onder het kopje overige vragen geplaatst, maar ik kan ’m nu ook beantwoorden,
want hij past ook onder dit kopje. Ik vind het een buitengewoon creatieve gedachte.
Daarom heb ik ook even nagedacht: wat kost een leerstoel; hoe realiseer ik een leerstoel,
hoe kan ik hier met mijn collega van OCW afspraken over maken? Ik wil dit onderzoeken
en kijken of ik het in kaart kan brengen, want ik vind dat dit passend is in het curriculum.
Ik zie de meerwaarde, ook voor de uitvoeringspraktijk. Dus geeft u mij even de gelegenheid
om m'n werk te doen.
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Ik zou zeggen, meer als suggestie: ga het gesprek ook voeren met het Centrum Internationale
Kinderontvoering. Ik denk dat zij daar ook wat ideeën bij hebben. Het zou fantastisch
zijn als dit lukt. Dus dit is een suggestie die ik nog even meegeef.
De voorzitter:
Dank u wel daarvoor. Dan een vraag van de heer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Aangezien we toch bij het punt contactverlies zijn, heb ik een vraag ten aanzien van
het nakomen van een omgangsregeling en of we daarvoor niet kunnen aansluiten bij het
protocol dat ook gebruikt wordt bij internationale kinderontvoeringen. Daarmee bedoel
ik niet dat we hetzelfde protocol gaan gebruiken, maar wel dat we juist in samenspraak
met die verschillende partijen een protocol gaan opstellen, waardoor je de ouder die
de omgangsregeling niet nakomt, kan benaderen op een wijze die ook pedagogisch verantwoord
is. We hebben een protocol voor het terughalen van kinderen in internationale ontvoeringszaken.
Volgens mij is dat op nationaal niveau bij het niet nakomen van een omgangsvorm nog
niet het geval, of in ieder geval niet zo specifiek. De vraag is of de Minister wil
gaan verkennen of dat ook kan helpen, of dat handvatten kan bieden aan de politie,
maar ook aan anderen, om ervoor te zorgen dat de omgangsregeling ook pedagogisch verantwoord
afgedwongen kan worden.
Minister Weerwind:
Ook dit is een creatieve suggestie. Als we zo'n tool hebben die je toe kan passen
en kan gebruiken en eventueel kan aanpassen, dan zeg ik nadrukkelijk dat ik bereid
ben om te kijken hoe ik dat kan laten landen in de uitvoeringsorganisatie. Dus dank
voor de suggestie.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik door naar ons laatste onderdeel, en dat is overig.
Minister Weerwind:
Ik start met het meerouderschap; daar is een vraag over gesteld. In de motie van de
leden Van Ginneken en Ellian werd mij gevraagd om te inventariseren wat nodig is om
wet- en regelgeving mogelijk te maken en daarbij de geschatte uitvoeringskosten aan
te geven. Op basis daarvan werk ik nu aan een plan en een planning voor implementatie
van meerouderschap. Ik kijk niet alleen naar meerouderschap, maar ook naar het gezag
daaromtrent. Zoals toegezegd in de Emancipatienota van 18 november jongstleden, streeft
het kabinet ernaar de Kamer hierover te informeren vóór, schrik niet, het zomerreces
van 2023. Ik loop daar niet op vooruit, maar men is ermee bezig.
Ik ga meteen door, voorzitter. Wat betreft de geslachtsregistratie x het volgende.
Het klopt dat u de resultaten van de inventarisatie hierover nog niet heeft ontvangen.
Deze inventarisatie, waarbij ik voorzienbare knelpunten in wet- en regelgeving, maar
ook de gevolgen voor de uitvoering en de daarmee samenhangende kosten in kaart heb
gebracht, is bijna afgerond. Het streven is om de resultaten van deze inventarisatie
in het tweede kwartaal naar de Kamer te sturen. Ik doe ook onderzoek naar de vraag
hoeveel mensen gebruik zouden willen maken van de mogelijkheid om de x te kiezen.
Het maakt voor de uitvoering uiteraard uit of het gaat om enkele, tientallen, of duizenden
gevallen. Met de inventarisatie zal de uitkomst van dat onderzoek ook aan u worden
toegezonden.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat naar de volgende vraag, is er toch nog een interruptie van mevrouw
Van Ginneken.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Dat doe ik omdat ik net als u, voorzitter, meende te zien dat de Minister naar een
volgend onderwerp wilde gaan binnen het kopje overig. Ik had de Minister namelijk
gevraagd: wordt bij het in kaart brengen van de consequenties van de initiatiefwet
x ook echt gekeken naar wat sec te maken heeft met het verruimen van de betekenis
van de x? Want daar zit mijn zorg. Ik weet dat sommige uitvoeringsorganisaties nu
moeite hebben met het verwerken van een x, maar die x bestaat al. Die komt gewoon
uit de Basisregistratie Personen. Ik zou het onterecht vinden als de kosten die zo'n
uitvoeringsinstelling moet maken om te voldoen aan iets wat er allang is, worden meegenomen
in de kostenberekening die ze moet maken voor sec mijn initiatiefwet. Ik vind ook
dat het de discussie zou vertroebelen. Ik vind het, met het oog op een helder debat
en een reële afweging, belangrijk dat dat onderscheid goed helder is. Daar had ik
de Minister naar gevraagd maar nog geen antwoord op gekregen.
De voorzitter:
Het onderscheid. De Minister.
Minister Weerwind:
Deze specificatie maakt veel duidelijk. U wijst mij op het volgende: maak geen dubbele
kosten; die hebt u al gemaakt en die zijn al in beeld; ga dat bedrag ook scheiden.
Zo hoor ik uw vraag. Ik denk ook dat ik dat voor de zuiverheid zo moet doen in de
uitwerking, want anders gaan we appels met appels vergelijken, en een goede discussie
moet voeren. Dus mijn inzet is daarop gericht.
Voorzitter. Er ligt een vraag van de heer Van der Staaij over kosteloze registratie
voor mensen die in algehele gemeenschap willen trouwen. Daar is de vorige keer uitputtend
over gesproken. De Kamer heeft er «nee» op geantwoord en het kabinet ziet dan ook
geen reden om dit nu op te pakken.
Ik heb al beloofd om in te gaan op de leerstoel.
Dan internationaal draagmoederschap. Ik erken de door de commissie-Joustra benoemde
risico's bij draagmoederschap. Ik vind het dan ook belangrijk dat draagmoederschap
zorgvuldig en verantwoord plaatsvindt. Het kabinet werkt daarom aan een wetsvoorstel
voor verantwoord draagmoederschap, waarbij rekening wordt gehouden met de door Joustra
benoemde risico's. Het is een coproductie, want niet alleen ik namens Justitie en
Veiligheid ben hierbij betrokken, ook mijn collega van OCW – denk aan emancipatie – is
er actief bij betrokken. Ik verwacht dat we rond de zomer zullen komen met een wetsvoorstel.
Voorzitter, mijns inziens ben ik door alle overige vragen heen. Nee, nog niet helemaal;
excuses, er zijn nog vragen gesteld over de legitieme portie. Vanuit de VVD en D66
zijn mij daar vragen over gesteld, waarbij ook werd gevraagd naar een persoonlijk
standpunt.
De voorzitter:
Niet dat ik weet.
Minister Weerwind:
Niet? Nou, dan ga ik dat niet geven.
De voorzitter:
Maar u mag het wel geven, als u dat wil.
Minister Weerwind:
Ik heb mij er intensief over gebogen. Ik heb mij ook afgevraagd wat de impact is op
de samenleving van een eventuele afschaffing van de legitieme portie. Hoe groot is
die impact? Ik vind dit van belang, want ik vind het een heel principiële discussie.
Ik begrijp de discussie ook; zij is goed ingeleid door mevrouw Van Ginneken. Daarom
vind ik ook ... Ik ga mijn persoonlijke standpunt toch geven. Ik ben er in beginsel
voorstander van; ik zie meer pro's in de afschaffing van de legitieme portie dan wat
anders. Ik ben dus geneigd om dat onderzoek goed te doen, zo objectief mogelijk; ik
ga het niet zelf doen. Vervolgens ga ik bekijken hoe ik een basis, een fundament,
kan leggen en de Kamer een wetsvoorstel of de contouren van een wetsvoorstel beschikbaar
kan stellen, als dat nog lukt in mijn ambtsperiode dan wel voor de nieuwe ambtsperiode.
Zo leg ik dan een fundament, opdat we met elkaar de goede discussie kunnen voeren.
Dat is mijn reactie in antwoord op mevrouw Van Ginneken en de heer Ellian.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb mij in mijn bijdrage niet meer gebogen over dit punt. Wat mij wel opviel en
wat niet is meegenomen door mijn collega's, is het volgende. Uit onderzoek blijkt
dat er aanknopingspunten zijn om de legitieme portie af te schaffen en dat met name
de notarissen dat ook zien. Zij zijn in meerderheid voor afschaffing. Volgens mij
blijken er ook nog twee andere zaken. De eerste is dat advocaten die cliënten bijstaan,
in grote meerderheid tegen afschaffing zijn. Ik heb de Kamerbrief van de Minister
gelezen en zag dat 30% voor afschaffing zou zijn en 70% tegen. Ik ben op zoek naar
een nadere duiding daarvan. Want de notarissen doen het uiteraard fantastisch, maar
advocaten duiken ook echt in de persoonlijke materie en zij nemen kennelijk in meerderheid
een standpunt in waarvan ik denk dat het goed is om dat te wegen, vooral met het antwoord
van de Minister. De vraag is dus of de Minister dat wil meenemen.
Het tweede punt is dat ...
De voorzitter:
Het is één vraag, toch?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, dat is één vraag. Er komt straks een tweede. Sorry, voorzitter.
De voorzitter:
Laten we het daar dan bij houden.
Minister Weerwind:
Een kort antwoord: ja, natuurlijk. Alle betrokken actoren wil ik horen en wil ik meenemen
om het zo scherp mogelijk en helder mogelijk te krijgen. Punt.
De voorzitter:
Dan het vervolg.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u, voorzitter. Het tweede punt is dat er volgens mij drie onderzoeken zijn gedaan
onder de Nederlandse bevolking waaruit bleek dat ongeveer 42% voor was, een minderheid
dus. Maar er is ook een onderzoek waaruit blijkt dat 22% voor was. Ik ben dus benieuwd
naar de reactie van de Minister. Ik snap dat er Kamerleden zijn die zeggen: joh, creëer
een basis. Maar volgens mij is er weinig draagvlak voor in de samenleving en zijn
de beroepsverenigingen op z'n minst verdeeld. Ik vraag hoe dat zich verhoudt tot de
toezegging van de Minister, die wat mij betreft vrij ver gaat.
Minister Weerwind:
Nee, ik heb de toezegging gedaan dat ik het ga onderzoeken en in kaart ga brengen,
en dat zo zuiver mogelijk: hoe staan we erin? Daarvoor ga ik langs heel wat actoren.
Ik heb u net al gewezen op de impact die het heeft in de breedste zin des woords.
Dat moet leiden tot resultaten, zodat we aan de hand van feiten, goede onderzoeken,
de discussie kunnen voeren. U hoorde mij net al denken: vervolgens wil ik toch wel
doorstappen en kijken of ik dit in een wetsvoorstel kan gieten. Zo wil ik omgaan met
dit onderzoek. Ik geef u dus procesmatig aan dat ik ook wil doorpakken. Ik heb de
percentages gehoord die u noemde. U heeft mij in de eerste vraag ook meegegeven: zie
de verschillen tussen de desbetreffende doelgroepen en het draagvlak dat er is. Ik
heb u al gezegd dat ik dat zal meewegen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Van Ginneken.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Ik wil nog even doorvragen op de toezegging van de Minister, maar omdat de zaken samenhangen,
voel ik ook behoefte om te reageren op de zaak die collega Ceder noemde. Want dat
was vrij selectief citeren uit beschikbaar onderzoek. We weten dat notarissen en advocaten
als privépersoon in 86% en 63% van de gevallen voorstander zijn van het afschaffen
van de legitieme portie. We weten ook dat de algemene bevolking in meerderheid, oplopend
tot twee derde, voorstander is van die afschaffing. Als je het vraagt aan ouders met
stiefkinderen, wil 82% dat de legitieme portie wordt afgeschaft. Mijn vraag aan de
Minister was niet zozeer om de legitieme portie helemaal af te schaffen, maar om die
juist aan te passen en alleen in stand te houden tot 21 jaar. Mijn vraag aan de Minister
is nu dus tweeledig. Neemt de Minister ook die positievere cijfers mee? En wat bedoelde
de Minister precies met «contouren van een wetsvoorstel»? Wanneer kunnen we die verwachten?
Minister Weerwind:
Op dat laatste kan ik geen antwoord geven. Op dit moment moet ik gewoon toegeven dat
mijn wetgevingsjuristen overuren maken met de verschillende onderwerpen die er zijn.
Ik moet ook voor hen gaan staan, dus ik ga daar geen uitspraak over doen.
Laat ik vooropstellen dat ik de cijfers hoor die u en de heer Ceder noemen. Aan uw
beider cijfers twijfel ik niet, maar ik ga uit van mijn eigen cijfers, die ik ga opbouwen.
Die ga ik u ook voorleggen. En dan moeten we bekijken wat wijsheid is bij hoe om te
gaan met dit vraagstuk. U hoorde mij dan ook zojuist zeggen: eerst de feiten, dan
conclusies.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn volgens mij ook alle vragen beantwoord onder het kopje overig.
De heer Ceder nog?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb nog één vraag over rechters die mogelijk in een ander arrondissement kunnen
bijspringen. Dat vraagt iets van de relatieve competentie, die dat momenteel niet
mogelijk maakt. Het zou heel veel mensen kunnen helpen om sneller een vonnis te krijgen,
zodat zij sneller met hun leven kunnen doorgaan, daar waar vaak heel ingrijpende rechtszaken
dat anders in de weg staan.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de andere leden om te zien of er aanvullende vragen zijn. Nee? Dan
de Minister.
Minister Weerwind:
Ik hoor een suggestie en een stellingname van de heer Ceder ten aanzien van rechters
in een arrondissement. Hij komt ook met een creatieve oplossing waarvan hij zegt:
zo zou je ermee om kunnen gaan. Hij vraagt of ik die zou willen meenemen in de gesprekken
met de Raad voor de rechtspraak. Zo heb ik hem gehoord. Daarvan zeg ik dat ik eerst
maar eens een goed glas thee ga drinken met de heer Ceder om precies zijn feitelijkheid
te horen, hoe hij het ziet en wat hij eronder verstaat. Daarna wil ik wegen of ik
het een goed idee vind dat ik wil bespreken met de heer Naves cum suis. Ik wil er
dus zorgvuldig mee omgaan. Het vergt een diepte-interview met u, meneer Ceder.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat was de termijn van de Minister. Gezien de tijd kijk ik naar de leden
voor de tweede termijn. Ik denk dat we die effectief kunnen houden. Wat mij betreft
kunnen we meteen door. Kan dat? Ik kijk ook naar de Minister. Ja. Dan is het woord
aan mevrouw Van Ginneken.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Dank, voorzitter. Ik kijk terug op een mooi debat, waarin we veel verschillende onderwerpen
hebben besproken die belangrijk zijn voor heel veel mensen in onze samenleving. Ik
ben blij met de uitwisseling met de collega's en de Minister.
Ik ben ook blij met de toezegging om te komen tot de «contouren voor een wetsvoorstel»,
als ik het goed citeer, rondom de legitieme portie. Dit onderwerp is voor D66 heel
belangrijk. Ik heb de Minister horen zeggen dat zijn ambtenaren het ontzettend druk
hebben en dat hij dus niet precies weet wat hij kan beloven. Daar heb ik alle begrip
voor, want de Minister werkt met zijn ambtenaren aan heel veel belangrijke onderwerpen.
Maar misschien kan de Minister wel een termijn noemen waarop hij meer zicht kan geven
op die planning. Ik hoef dus niet nu een planning van de contouren van het wetsvoorstel,
maar misschien kan de Minister wel beloven wanneer hij die planning kan geven.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Ellian van de VVD.
De heer Ellian (VVD):
Dank, voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording.
Voorzitter. Wat betreft internationale kinderontvoering blijf ik toch de situatie
die ik constateer ... Ik zat zojuist in mijn hoofd de casussen langs te gaan die ik
ken. Aan het einde van de dag horen die kinderen niet in het land te zijn waarnaar
ze zijn ontvoerd. Ik vind dat op ons in enige mate de plicht rust om ervoor te zorgen
dat deze kinderen terugkomen. Want nu lijkt het in een aantal gevallen te lonen om
het kind maar gewoon mee te nemen. De Minister kent mij langer dan vandaag; ik doe
dit omdat ik evidente onrechtvaardigheid tegen wil gaan. Ik heb nu het gevoel dat
Insiya niet zo veel heeft aan datgene wat we bespreken en die kinderen in Polen waar
we het over hadden ook niet. Ik begrijp echter ook dat de Minister in zijn eentje
niet het wereldtoneel kan veranderen. Namens de VVD wil ik wel gezegd hebben dat als
dit de werking is van het kinderontvoeringsverdrag – ik baseer me niet op één casus;
de Minister weet dat – ik wel wat twijfels begin te krijgen. Als andere landen zich
op deze manier kwijten van hun verdragsverplichtingen, nou, dan lust ik er nog wel
een paar.
Omdat ik denk dat een uitspraak van ook het Nederlandse parlement in dit geval kan
helpen, ga ik een tweeminutendebat aanvragen. Ik dacht dat mevrouw Van Ginneken dat
misschien zou doen. Ik hoor haar nu zeggen dat ze dat is vergeten. Oké, dan heeft
mevrouw Van Ginneken een tweeminutendebat aangevraagd. Zo doen we dat. Ik ga daarin
een motie indienen waaraan hopelijk de regering misschien – we moeten ons niet groter
maken dan we zijn – enig gezag kan ontlenen, in de trant van: mijn Tweede Kamer vraagt
dit nu van ons. Dat helpt misschien in de internationale verhoudingen, want ik kan
niet accepteren dat dit de situatie is.
De voorzitter:
Dank u wel. We hebben een tweeminutendebat genoteerd met als eerste spreker mevrouw
Van Ginneken. Dank voor uw coulance en uw geste richting mevrouw Van Ginneken. Ik
heb u gehoord over het onderwerp waarover u eventueel moties gaat indienen. Dat is
goed. Dan mevrouw Mutluer van de PvdA.
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ook mijn dank aan de Minister voor zijn beantwoording. Twee
opmerkingen. De eerste gaat over adoptie. Ik hoor de Minister duidelijk zeggen dat
het belang van het kind vooropstaat – dat onderschrijf ik – en dat er gezocht wordt
naar geschikte ouders en niet andersom. Ik gun echt elk kind een liefdevol gezin.
Ik ben alleen nog niet overtuigd van de argumentatie aangaande de weging van de criteria
die uiteindelijk heeft geleid tot de uitsluiting van Amerika, dit ook naar aanleiding
van de cijfers die ik noemde en waar ik een schriftelijke reactie op heb gevraagd,
namelijk dat de helft van de kinderen in dat land mogelijk in een tijdelijk pleeggezin
komt. Niets ten nadele van pleeggezinnen, want die doen geweldig werk, maar zij zijn
geen volwaardig alternatief. Ik vraag de Minister of hij openstaat voor een gesprek
met alle partijen die nog vragen en opmerkingen hebben. Wellicht helpt dat.
Mijn tweede punt gaat over internationale kinderontvoeringen. Ik ben heel blij met
de trainingen van Veilig Thuis. Ook ben ik blij dat de Minister het idee van een leerstoel
internationale kinderontvoering omarmt. Er zijn al vier hoogleraren die hun steun
daaraan hebben gegeven; neemt u dat alstublieft ook mee. Eén vraag heb ik nog wel,
namelijk over preventie. Ik heb liever dat kinderen niet dan wel ontvoerd worden;
daarover bent u het natuurlijk met mij eens. Maar mediation komt vaak pas aan bod
op het moment dat de kinderontvoering al heeft plaatsgevonden. Mijn vraag is concreet:
kunnen we op het moment dat de eerste signalen komen, bijvoorbeeld vanuit advocaten,
het gesprek voeren met de ouders van het kind, dus als het nog niet is ontvoerd maar
er wel signalen zijn dat dat kan gebeuren, zodat dat voorkomen kan worden? Het gaat
niet om heel hoge bedragen, maar ik hoop dat de Minister daar ook naar wil kijken.
Zo niet, dan ga ik hierover een motie indienen.
De voorzitter:
Ik heb u gehoord. Dan de heer Ceder van de ChristenUnie.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor de ruime beantwoording van
de door mij gestelde vragen. Het is duidelijk dat adoptie een onderwerp is dat veel
emoties losmaakt en dat echt een weging vergt van de verschillende legitieme belangen.
Ik denk dat het goed is om serieus naar het advies van de RSJ te kijken en langs die
contouren te bekijken hoe we ervoor zorgen dat we recht doen aan die kinderen. Ik
denk dat de Minister daar goede stappen in zet. Ik wil de Minister bedanken voor het
ophelderen van enkele vragen die ik daarover had.
Ik heb nog twee vragen. Ten aanzien van het opstellen van een protocol rondom het
niet naleven van de omgangsregeling gaf de Minister aan dat dit goed klonk. Ik wil
even kijken of dat ook een toezegging is dat de Minister het wil verkennen en erop
terug wil komen. Anders wil ik er namelijk een motie over indienen, maar volgens mij
begreep ik van de Minister dat het de moeite waard is om dat te verkennen. Ik zou
graag weten of dat een toezegging is waar ik een terugkoppeling op krijg. Ik denk
dat dit gaat helpen om op een pedagogisch verantwoorde wijze om te gaan met het niet
naleven van de gemaakte omgangsafspraken.
Tot slot, voorzitter. Ik was er niet over begonnen, maar het betoog rechts van mij
riep wel vragen op ten aanzien van de legitieme portie. Ik vraag mij af wat de status
ervan is, om het scherp te krijgen. Er is eerder een motie van mevrouw Van Ginneken
en de heer Ellian aangenomen om een voorstel voor te bereiden. Een maand later heeft
de Minister een brief gestuurd waarin hij zegt: ik heb alles gewogen en voor mij is
er geen noodzaak voor een principiële discussie. Een jaar later zijn we hier en geeft
de Minister aan: ik ga dat toch voortzetten. Ik dacht te begrijpen dat hij het onderzoek
verder gaat verkennen, maar ik hoor mevrouw Van Ginneken eigenlijk zeggen: dank u
wel dat u verdergaat met een wetsvoorstel. Ik wil dus de status daarvan duiden, omdat
ik aan het bekijken ben hoe het rijmt met uw eerdere Kamerbrief en zodat wij ons ertoe
kunnen verhouden.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Het is anderhalve minuut, hè, een tweede termijn. U bent daar allen ruimschoots overheen
gegaan. Wilt u nog iets toelichten?
De heer Ellian (VVD):
Ik heb een concrete vraag. Ik ben eerder vergeten die te stellen.
De voorzitter:
Gaat uw gang.
De heer Ellian (VVD):
Ik maak ’m heel concreet. Hoe kan er voor een stichting of een organisatie gekozen
worden als CBO als er een knock-outcriterium is dat je geen betrokkenheid mag hebben
bij herkomstlanden? Stichting Wereldkinderen heeft dergelijke betrokkenheid. Ik wil
daar gewoon een antwoord op; het mag eventueel per brief.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de rest van de leden om te zien of zij nog iets toe te voegen of
toe te lichten hebben. Dat hebben zij niet. Minister, wilt u een korte schorsing of
kunt u meteen doorgaan? Gaat u gang.
Minister Weerwind:
Ten eerste reageer ik even snel op de vraag over stichting Wereldkinderen. Ik ga die
per brief beantwoorden. Ik ga u ook meenemen in hoe wij zijn gekomen tot die stichting
en waarom ik nog steeds achter deze stichting sta. Dat ga ik in de brief tot uiting
brengen. Ik vind dat van belang.
Dan ga ik in op de vragen. Ja, het helpt mij inderdaad als het Nederlandse parlement
een heel duidelijke uitspraak doet over internationale kinderontvoeringen. Fijn dus
dat het tweeminutendebat is aangevraagd; ik kan er alleen maar blij mee zijn.
Dan de PvdA. Ik heb getracht u mee te nemen in de weging van de criteria. Ik heb u
ook continu meegenomen in het proces en in de stappen die ik gezet heb, in hoe zuiver
het is verlopen. Ik heb niet zelf aan de knoppen gezeten. Ik heb het juist zo objectief
mogelijk door derden laten doen, om te komen tot die keuzes.
Dan Veilig Thuis, de leerstoel en de vier hoogleraren. Ja, ik ben daar heel positief
over, want ik vind het creatief, maar ik wil wel graag weten wie die vier hoogleraren
zijn, zodat we het kunnen bundelen en bekijken. Dat vind ik van belang.
U sprak ook over preventie: hoe kan je meer aan de voorkant komen? Ik vind dat een
goede manier van denken. We hebben een Nederlands spreekwoord dat zegt dat je de put
niet moet dempen als enzovoort. Dat is de verkeerde metafoor in het geval van zo'n
precair onderwerp als we nu hebben, maar het geeft aan dat je meer aan de voorkant
moet gaan denken. Wat zijn de eerste signalen? Hoe kun je die eerste signalen ook
opvangen en ervoor zorgdragen dat je tot actie overgaat om erger te voorkomen? Vaak
vergeten we dat. We lossen een probleem op met oplossing 1, vervolgens zien we dat
oplossing 1 niet werkt en gaan we naar oplossing 2, maar oplossing 2 werkt ook niet
en ondertussen zijn we allang vergeten dat we eigenlijk moeten terugkeren naar probleem
1. U doet dat. Dat vind ik knap. Ik vind het ook een terechte en logische redenering.
Ik wil mij er echt de kop over breken: hoe zou je het kunnen doen? Ik verzoek u ook
om uw denkkracht daarvoor in te zetten. Hoe kunnen we de krachten daarin bundelen?
Dan zijn parlement en regering samen bezig om te bouwen naar de toekomst toe. Zo wil
ik daar dan ook kond van doen in de eerstvolgende verzamelbrief of in die daarna.
Zo houden we de vinger aan de pols. Maar het is mooi als u met mij die handschoen
zou willen oppakken.
Dan het verkennen van het protocol. Laat ik duidelijk zijn in de richting van de heer
Ceder dat ik in de verzamelbrief van voor zomer 2023 daarop wil terugkomen. Ik vind
het van belang.
U vroeg mij: meneer de Minister, bent u tussen een jaar geleden en nu tot inkeer gekomen
ten aanzien van de legitieme portie? Ik ben daarover gaan nadenken, zoals mij dat
betaamt. Dat nadenken leidt ertoe dat ik het nadrukkelijk wil onderzoeken. Als ik
iets onderzoek, moet ik niet onderzoeken om te onderzoeken, maar moet ik ook gaan
nadenken of ik het ergens in wil laten landen: in een wetsvoorstel, ja of nee? Dat
doorkijkje heb ik aan deze commissie gegeven. Ik ga er dus heel scherp en zo objectief
mogelijk naar kijken. Zoals ik net heb aangegeven, zal ik de cijfers van uw beiden
daarbij zeker gebruiken, maar ook mijn eigen cijfers, om zo te komen tot conclusies.
Daarna voeren we eerst het debat en kijken we verder of ik het ga vertalen in een
mooi wetsvoorstel. Want ik wil dan ook ergens aan gaan werken. Daarom heb ik het «de
contouren van» genoemd. Omdat ik een hard wetsvoorstel niet kan toezeggen – dat lukt
mij niet qua capaciteit – heb ik gezegd: contouren. Onderzoek, stap, contouren, wetsvoorstel.
Dat is mijn antwoord.
Voorzitter. Ik kijk even rond. Ik heb één harde toezegging gedaan in de richting van
de VVD voor een brief. Ik zal er ongetwijfeld nog een paar hebben gedaan, ongetwijfeld.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de commissieleden. Zijn er vragen die echt niet beantwoord zijn?
Ik dacht van niet, maar mevrouw Van Ginneken vindt van wel. Gaat uw gang.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Excuus, voorzitter, maar ik had de Minister nog gevraagd naar het volgende. Alle begrip
dat hij nu niet kan aangeven wanneer hij met die contouren komt betreffende de legitieme
portie. Maar ik kan mij voorstellen dat als de Minister eerst wat onderzoek heeft
gedaan naar de capaciteit, hij er misschien wel iets over kan zeggen. Daar had ik
nog een vraag over gesteld.
Als ik dan toch heel even het woord heb, wil ik nog even via de microfoon mijn dank
uitspreken aan collega Ellian, want ik gaf na mijn tweede termijn het woord aan u
terug, voorzitter, en toen dacht ik: ik had nog een tweeminutendebat willen aanvragen.
Dus veel dank.
De voorzitter:
Dank. Dan doe ik toch even een veegrondje. Mevrouw Mutluer?
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Ik mis nog een toezegging, namelijk over een schriftelijke reactie naar aanleiding
van mijn vraag omtrent de openbare cijfers aangaande adoptie in de VS. Wat was het?
120.000 versus 55.000 in tijdelijke pleeggezinnen. Ik heb gevraagd of de Minister
daar nog op terug wil komen. Hij liep al vooruit op de uitkomsten en zei: dat zal
mijn uiteindelijke weging en standpunt waarschijnlijk niet veranderen. Maar ik ben
toch benieuwd hoe hij daarnaar gaat kijken. Dus ik hoop dat u die toezegging alsnog
kunt noteren.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik was nog niet toegekomen aan mijn toezeggingenlijstje.
Dit was het, volgens mij. Ik heb opgeschreven dat er een tweeminutendebat is aangevraagd,
met als eerste spreker het lid Van Ginneken, waarvoor dank.
Dan de toezeggingen.
– De Minister zal schriftelijk reageren naar aanleiding van de vraag over de cijfers
betreffende het aantal kinderen dat in de VS in pleegzorg terechtkomt en niet geadopteerd
kan worden. Dit is een toezegging aan mevrouw Mutluer.
De vraag is dan wel wanneer. Een concrete datum.
Minister Weerwind:
Ik ga hier snel mee aan de slag. Geeft u mij een maand. Laat ik een maand nemen; dan
weet ik zeker dat het komt.
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Voor het debat zou fijn zijn.
De voorzitter:
Voor het tweeminutendebat. U doet uw best en het duurt uiterlijk een maand. Genoteerd.
Minister Weerwind:
Snelle conclusie, voorzitter.
De voorzitter:
Dat is mijn conclusie.
– De Minister zal de Kamer rondom de zomer informeren over het opleiden van professionals
bij Veilig Thuis inzake kinderontvoering en het protocol kinderontvoering. Dit is
een toezegging aan mevrouw Mutluer.
– De Minister zal de Kamer in het tweede kwartaal informeren over de resultaten van
de inventarisatie naar de implementatie van de geslachtsregistratie x. Dit is een
toezegging aan mevrouw Van Ginneken.
– De Minister onderzoekt de impact van de afschaffing van de legitieme portie en werkt
aan de contouren van een wetsvoorstel. Dit is een toezegging aan mevrouw Ginneken
en de heer Ellian.
– De Minister licht per brief toe hoe gekomen is tot de keuze voor stichting Wereldkinderen.
Dit is een toezegging aan de heer Ellian.
Wanneer kunnen we die brief verwachten? Ook voor het debat?
Minister Weerwind:
Zeker voor het debat.
De voorzitter:
Zeker voor het debat.
– De Minister zal de Kamer in een verzamelbrief voor de zomer informeren over een protocol
voor het niet naleven van omgangsregelingen. Dit is een toezegging aan de heer Ceder.
Dit hebben we allemaal opgeschreven. Het gaat straks ook in het digitale toezeggingenregister,
waar het ook voor u te raadplegen valt. Dat is ook verstandig voor de mensen thuis.
Dan wil ik u allen bedanken voor uw inzet. Fijn dat u toch allemaal bent gekomen.
Ik dank u, de Minister, de ambtelijke organisatie en de mensen thuis. We gaan het
verzoek voor het tweeminutendebat aan de plenaire Griffie voorleggen. Dan rest mij
niets anders dan u verder succes te wensen. Dank.
Sluiting 16.17 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
H. Kat, voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid -
Mede ondertekenaar
A.M. Brood, griffier
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.