Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 8 maart 2023, over JBZ-Raad te Brussel van 9 en 10 maart 2023 (vreemdelingen- en asielonderwerpen)

Nr. 828
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 24 maart 2023

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid en de vaste commissie voor Europese
Zaken hebben op 8 maart 2023 overleg gevoerd met de heer Van der Burg, Staatssecretaris
van Justitie en Veiligheid, over:

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 27 februari 2023 inzake geannoteerde
agenda JBZ-Raad 9 en 10 maart 2023 (Kamerstuk 32 317, nr. 824).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Kat

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Bromet

De griffier van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Brood

Voorzitter: Kat

Griffier: Meijer

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Brekelmans, Ceder, Jasper van Dijk,
Eerdmans, Kat, Kuzu, Peters, Piri en Podt,

en de heer Van der Burg, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 12.01 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Het is inmiddels 12.00 uur geweest. Welkom bij de vaste commissie voor
Justitie en Veiligheid, met als onderwerp JBZ-Raad te Brussel van 9 en 10 maart 2023
over vreemdelingen- en asielonderwerpen. Ik heet van harte welkom aan mijn rechterzijde
de Staatssecretaris, de heer Van der Burg, en zijn ambtelijke ondersteuning, aan mijn
linkerkant mevrouw Meijer van de Griffie en vanuit de Kamer de heer Eerdmans namens
JA21, de heer Ceder van de ChristenUnie, de heer Jasper van Dijk van de SP, mevrouw
Podt van D66, de heer Kuzu van DENK en de heer Brekelmans van de VVD. U allen, van
harte welkom.

We hebben vandaag een strakke deadline. Om 15.00 uur sluiten we deze vergadering.
Om 14.30 uur ben ik zelf als voorzitter afwezig. Ik heb de heer Jasper van Dijk gevraagd
om onze taak over te nemen en hij is daartoe bereid. Van harte dank daarvoor. We hebben
dus drie uur de tijd om te praten over de geannoteerde agenda van de JBZ-Raad van
9 en 10 maart. U heeft die bij uw stukken ontvangen.

Ik stel voor om in de eerste termijn van de Kamer te beginnen met drie interrupties,
te schorsen voordat de Staatssecretaris antwoord gaat geven en in de schorsing te
bepalen hoeveel interrupties richting de Staatssecretaris zullen plaatsvinden. De
spreektijd in eerste termijn is vier minuten.

We hebben net onderling afgesproken dat de heer Ceder van de ChristenUnie zal starten
en dat daarna de heer Eerdmans het woord krijgt. Ik geef het woord aan de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Gezien de actualiteit zal ik het in het merendeel van mijn
bijdrage hebben over de buitengrenzen en wat daar plaatsvindt.

Op 26 februari hebben 59 mensen het leven gelaten bij een schipbreuk bij Zuid-Italië.
Dat toont nogmaals enerzijds het falen aan van het Europese asielbeleid of het gebrek
om daarin stappen te zetten en we zien ook dat mensensmokkelaars gretig gebruikmaken
van die situatie. We hebben het gisteren ook bij Nieuwsuur kunnen zien en de premier
heeft inmiddels zijn opmerkingen over het verdienmodel van ngo's weer ingetrokken,
maar er is wel al een zweem opgetrokken die schade berokkent aan deze ngo's die vluchtelingen
op zee redden. Dit soort uitspraken maken het moeilijker om dat werk te doen. Er is
gevraagd welke foute ngo's er waren, maar er is er niet één genoemd. Omdat het kabinet
met één mond spreekt, zou ik aan de Staatssecretaris willen vragen wat het kabinetsstandpunt
hieromtrent is ten aanzien van de ngo's. We hebben hier eerder discussies gehad over
een rechtszaak van iemand die door Griekenland vervolgd werd. Maar het is ook belangrijk
om hierin stelling te nemen, juist omdat heel veel ngo's dagelijks bezig zijn om mensen
in kwetsbare posities op te pikken. Ik vraag mij af of de Staatssecretaris daarop
kan reflecteren.

In een uitwisseling rond de Europese top ging het ook over pushbacks. Ik had toen
een discussie met premier Rutte over de schendingen die rondom de buitengrenzen plaatsvinden.
De premier benadrukte dat de verantwoordelijkheid die de Europese Commissie heeft
ten aanzien van het naleven van mensenrechten voornamelijk daar ligt. Volgens de premier
pakt de Commissie die rol dan ook. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen of hij
concreet kan zeggen hoe de Europese Commissie dat doet, ook in het licht van de nieuwsberichten
maar ook helaas de tragische doden die wij zien. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat
de mensenrechten daadwerkelijk nageleefd kunnen worden? Kunnen wij zelf ook nog de
Europese Commissie tot meer actie oproepen om allereerst vast te stellen hoe het eraan
toegaat aan de Europese grenzen, in Griekenland, Bulgarije, Kroatië en Hongarije,
en vervolgens wat daaraan gedaan gaat worden? Ik hoor graag van de Staatssecretaris
wat de reactie van de Commissie hierop is.

Voorzitter, dan een vraag. Steunen we als Europa nog steeds de Libische kustwacht?
We weten inmiddels dat de mensen die door die kustwacht terug naar Libië worden gebracht
vaak onder erbarmelijke omstandigheden worden opgevangen. Als we niet zeker weten
wat er met hen gebeurt of erger, als we wel zeker weten dat mensen die teruggebracht
worden onder erbarmelijke omstandigheden worden opgevangen, vindt de Staatssecretaris
dan dat we die kustwacht moeten blijven steunen?

Voorzitter, dan over het grensbeheer. Het is goed dat Nederland tijdens de conferentie
over grensbeheer heeft ingebracht dat het naleven van fundamentele rechten een essentieel
element is bij het uitvoeren van het grensbeheer. Dank daarvoor. Dat is tegenwoordig
helaas niet vanzelfsprekend.

Voorzitter. Ik vraag me af of het Nederlandse pleidooi voor onafhankelijke monitoringsmechanismen
algemeen aanvaard is en wat er verder gaat gebeuren met dit idee. Ik wil nog benadrukken
dat zo'n mechanisme voor ons een van de voorwaarden was om te kunnen instemmen met
het toetreden van Kroatië tot de Schengenzone. Dat is inmiddels gebeurd, maar hoe
staat het met het mechanisme? Kan de Staatssecretaris de eerste rapporten van de onafhankelijke
monitors met de Kamer delen?

Voorzitter. Heeft Nederland ten aanzien van het grensbeheer duidelijk gemaakt dat
alleen sprake kan zijn van verdergaande ontwikkelingen als de mensenrechten daadwerkelijk
materieel nageleefd kunnen worden, en dat daar geen sprake van kan zijn op het moment
dat deze fundamentele rechten niet gegarandeerd zijn?

Tot slot, voorzitter. Het klinkt goed dat er over de Dublin roadmap wordt gesproken.
Ik vraag me wel af welke incentives, welke redenen Griekenland of Italië heeft om
de mensen nu wel binnen de grenzen te gaan registreren. Wat is Nederland van plan
in te brengen? We doen bijvoorbeeld ook niet mee aan de groep van landen die op Frans
initiatief is begonnen met vrijwillige relocatie. Kan de Staatssecretaris nogmaals
helder uitleggen wat hierbij de inzet is waarmee gepoogd wordt om deze roadmap te
laten lukken?

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. U bent geëxcuseerd om naar een technische briefing te
gaan. Ondertussen zijn er twee nieuwe leden, de heer Peters van het CDA en mevrouw
Piri van de PvdA. Van harte welkom. We hebben vier minuten spreektijd en drie interrupties
afgesproken voor de eerste termijn van de Kamer. Ik zie geen interrupties richting
de heer Ceder, die ondertussen aan het opruimen is. Ik ga meteen verder met de volgende
partij. De heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Even een vraag vooraf. Gaan wij even schorsen voor de stemming?

De voorzitter:

Nee, we gaan niet schorsen voor de stemming.

De heer Eerdmans (JA21):

Oef, dan ben ik even weg, want ik heb dienst. Oké, start de band. Dan gaan wij van
start.

De voorzitter:

Dat is goed, meneer Eerdmans. Gaat u verder met uw bijdrage.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, hartelijk bedankt. Wij als JA21 beginnen even in het eigen land, dat wil
zeggen met de dwangwet. Ik heb daar gisteren in de regeling van werkzaamheden de aandacht
van de Staatssecretaris voor gevraagd: hoe staat het nu met de onteigening van die
panden? Dank voor de brief. Ik vind het wel attent dat daar echt op gehandeld wordt,
dat het op hetzelfde moment doorgezet en ook beantwoord wordt. We worden niet heel,
heel, heel blij van het antwoord van de Staatssecretaris, want de vraag gaat natuurlijk
over die gemeenten, Beverwijk maar ook Haarlemmermeer. Jos Wienen heeft namens de
veiligheidsregio gezegd: we moeten rekening gaan houden met onteigening van panden
om asielzoekers in te huisvesten. Ik vroeg toen: staat dat in die dwangwet? U zei:
nee, daar staat het gewoon niet in. Maar u noemde ook de kanttekening dat dit nog
besproken moet worden in de ministerraad. Ik wil graag op de man af vragen of het
klopt dat niet is uit te sluiten dat onteigening gaat plaatsvinden. Hebben die burgemeesters
gelijk dat ze zich daarop moeten voorbereiden? Of zegt u: dat is echt onzin, dat gaat
niet gebeuren? Wij vinden dat belangrijk, omdat er echt wel wat wethouders onrustig
zijn en heus niet alleen van VVD- en CDA-huize, enzovoorts. Die denken en zijn bevreesd
dat hun inwoners straks panden kunnen verliezen door onteigening wegens de dwangwet.
Bent u ervan op de hoogte dat gemeenten vooruitlopend hierop tegen hun eigen inwoners
moeten zeggen dat onteigening niet is uit te sluiten? Wat vindt u ervan dat ze die
boodschap afgeven?

Voorzitter. Dan gaan wij naar de agenda van de JBZ-Raad. Ik krijg een beetje moeite
met ons ritueel, als ik heel eerlijk ben. Misschien is dat meer voor inside, maar
wij doen hier dit debat. De Staatssecretaris vertrekt straks naar Brussel voor het
diner en morgen en vrijdag de Raad. Wij hebben hier een debat en nemen onze eigen
posities in, maar de vraag is wat daarmee gebeurt. Wat vinden wij daarvan? Wordt er
in de praktijk echt iets door bereikt? We kunnen wel vaker praten over rituelen in
de Kamer, maar dit heeft wel iets van een hoog ritualistisch gehalte. Hoe kijkt de
Staatssecretaris daar eigenlijk naar? Vindt u het waardevol dat wij u boodschappen
meegeven? Of zegt u: ik zit hier ook maar gewoon mijn tijd uit, ik geef een keurig
antwoord, daar niet van, maar wat schieten we ermee op? Graag het juiste antwoord
hierop.

Voorzitter. Dan gaan we toch even de inhoud in. Schengen staat natuurlijk op de agenda.
Wat gaan we doen? Wat is de volgende stap, the next step? Wat vindt de Staatssecretaris
daarvan? Heeft u daar een idee bij? Wat bent u van plan? Wat is eigenlijk de toekomst
van Schengen? Daar hebben we wel vaker discussies over met elkaar. Hoe ziet u dat
en gaat daar nog iets mee gebeuren op deze JBZ-Raad? Premier Rutte zit in Italië,
waar hij op bezoek is bij mevrouw Meloni. Wat is daar nou het doel van? Kunt u daarover
nog iets zeggen namens het kabinet? Dat heeft niet direct iets te maken met de JBZ-Raad,
maar welzeker met het reële probleem van de mensensmokkel en de bootjes, dat al aangekaart
werd door de heer Ceder.

Dan wil ik ook nog een vraag stellen over meneer Sunak, die in Engeland, in Groot-Brittannië,
op de rem trapt om mensen af te houden van hun tocht over het Kanaal. Wie nog op een
bootje naar het Verenigd Koninkrijk komt, heeft voortaan geen recht meer op asiel.
Bootmigranten die toch de Britse kust bereiken, worden gedetineerd en uitgezet naar
een veilig land. Als je hier illegaal binnenkomt, zul je hier niet blijven, aldus
premier Sunak. Zoals bekend is hij niet van de échte harde vleugel van de conservatieve
partij. Ik vroeg me af hoe de Staatssecretaris kijkt naar deze opmerking van het Verenigd
Koninkrijk over hun inzet op dat punt.

Voorzitter. De allerlaatste vraag die ik nog heb voor deze Staatssecretaris: met welke
resultaten denkt u terug te komen van deze JBZ-Raad? Heeft u daar een idee van?

Voorzitter, dat was het. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, keurig binnen de tijd.

Mevrouw Podt (D66):

Het was natuurlijk wel een beetje voorspelbaar. Ik zag de berichten over Engeland
en dacht: drie, twee, één, daar komt JA21. Nou ja, goed; fijn dat de heer Eerdmans
me daarin tegemoetkomt. Maar het is natuurlijk wel een beetje teleurstellend. De premier
van Engeland en de Minister daar zijn er internationaal op bevraagd: hoe zit het überhaupt
met de haalbaarheid hiervan? Daarvan zegt iedereen: dit kan niet; dit mag niet; dit
is op geen enkele manier volgens de internationale verdragen. Dan hebben we het over
een land dat zich buiten de Europese Unie bevindt, maar ook voor Nederland zal dit
op geen enkele manier ooit haalbare kaart zijn. Hoe kijkt de heer Eerdmans hiernaar?

De heer Eerdmans (JA21):

In eerste plaats: blij dat u één, twee, drie aan JA21 denkt als het gaat over asielmigratie
te land, ter zee en in de lucht. Dat is prima. Ik vind het eigenlijk ook wel grappig.
U bent een beetje een schaduwstaatssecretaris, want ik wilde deze vraag inderdaad
neerleggen bij het kabinet: hoe kijkt het kabinet naar dit plan? Volgens mij is dit
plan nog helemaal niet tot op de bodem afgebrand. Sterker nog, er zijn parlementsleden
van Labour die zeggen: wij vinden ook dat er iets moet gebeuren tegen illegale migratie
over zee en tegen de smokkelbendes. Er zijn nog legale manieren om het Verenigd Koninkrijk
te bereiken, wordt gezegd, dus die ruimte wordt opengelaten.

Het is voor mij een vraag. Ik heb helemaal niet gezegd dat wij dit uitgewerkt hebben
en dat JA21 hiermee de boer op wil. Ik vind het alleen heel nuttig dat er landen zijn
in Europa – u kent ons pleidooi over onder andere Denemarken en Zweden – die gewoon
zeggen: de stroom van illegale migranten, maar ook de legale stromen moeten worden
ingedamd; daar zullen we een antwoord op moeten formuleren. Ik blijf het linkse antwoord
zeer teleurstellend vinden, want links grossiert alleen maar in kritiek: het kan niet
en het mag niet. Dan denk ik: hou eens op; zullen we de teller maar eens tien jaar
verder zetten en kijken hoever we dan volgens de mevrouw van D66 zijn? Dan weet ik
het wel, want dan houden we de grens open.

Fijn dat ik ruimte krijg van de nieuwe voorzitter. Dat stemt mij vrolijk. Ik wil dat
linkse ballonnetje van mevrouw Podt, namelijk dat het kan blijven zoals het nu gaat,
weleens doorprikken.

De voorzitter:

Daar hoorde ik toch echt een punt. U mag er zo op reageren, mevrouw Podt, maar het
is wel goed om te zeggen dat we via de voorzitter spreken. Ik hoor u heel vaak «u»
zeggen, maar daarmee bedoelt u «mevrouw Podt». Laten we proberen om daar toch iets
meer rekening mee te houden.

Mevrouw Podt (D66):

Dat zijn we gewend van de heer Eerdmans, voorzitter.

De voorzitter:

Oké, maar laten we toch kijken of we dat kunnen veranderen.

Mevrouw Podt (D66):

Misschien mag ik nog even terugkomen op het begin van het verhaal van de heer Eerdmans.
Hij zei dat hij blij is dat ik gelijk aan JA21 denk bij het tegengaan van asielmigratie.
Nou, dat is natuurlijk niet zo. Ik denk vooral aan JA21 als het gaat om onmogelijke
en onmenselijke luchtballonnen bij asielmigratie. Ik constateer vooral dat hij op
geen enkele manier antwoord geeft op mijn vraag over de onmogelijkheid hiervan. Hij
zegt alleen maar allerlei andere dingen. Ik constateer dus vooral dat ik weer in mijn
gedachte bevestigd word.

De voorzitter:

Ik hoor geen vraag, maar de heer Eerdmans mag nog reageren.

De heer Eerdmans (JA21):

Dan constateer ik maar even, met onze achterban, dat D66 illegale migratie dus toejuicht,
niet problematisch vindt of daar in ieder geval geen paal en perk aan wil stellen.
Dat is dan de lijn van D66 in dit debat. Dat stelt mij teleur. Ik moet zeggen dat
ik hoop dat het kabinet daar afstand van neemt.

De voorzitter:

Dan ga ik door naar de volgende partij en dat is de SP. Het woord is aan de heer Jasper
van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank, voorzitter. Toen ik dit debat voorbereidde, zat ik ook te denken: wat moet ik
gaan zeggen? We hebben twee weken geleden een intens debat gehad met de Staatssecretaris
over de grote onderwerpen van migratie en asiel. Ik vrees dat we vandaag geen steek
zijn opgeschoten, maar ik hoor het graag van de Staatssecretaris als ik het mis heb.
Weet hij bijvoorbeeld nog dat hij bij dat vorige debat beloofde om begin maart met
een spreidingswet te komen? Begin maart! Nou, het is 8 maart, dus ik ben heel benieuwd.
Ik heb nog niks gezien. De visie, de fundamentele heroriëntatie van het migratiebeleid,
is sowieso al over de verkiezingen heen getild, omdat de coalitie gewoon tot op het
bot verdeeld is. Men is daar niet uit, dus men heeft dat gewoon op de plank gelegd,
zo van: hier gaan we het niet meer over hebben de komende tijd. Ik kan daar wel tegen,
maar het pijnlijke is natuurlijk dat de samenleving daarmee te maken heeft. Intussen
zien we allemaal dat er een Ter Apel 2.0 aankomt deze zomer als er niks gebeurt. Op
al die vlakken – opvang, procedures, terugkeer, capaciteit – moeten echt hele grote
stappen gezet worden en ik merk er helemaal niets van.

Voorzitter. Dan over de drenkelingen. Dat is afschuwelijk natuurlijk. Vorige week
waren er tientallen drenkelingen bij de kust van Italië. Er was ook een uitglijder
van de premier. Die heeft daar namelijk nogal wat dingen gezegd. Hij sprak van slechte
ngo's die deel uitmaken van het businessmodel van smokkelaars, die het voor het geld
doen. Dat kon de premier echter niet hardmaken. Dat hebben we inderdaad bij Nieuwsuur
ook gezien. Hij zegt nu: het was te kort door de bocht. Oftewel: het was onzin. Het
is ook heel komisch. In het NOS-bericht staat dan dat Algemene Zaken, oftewel de premier,
verwees naar Justitie voor tekst en uitleg, maar Justitie kon die niet geven. Nou,
groot gelijk, Staatssecretaris. Dat zou ik ook niet doen. De premier zat gewoon kletskoek
te verkopen over slechte ngo's die geld willen verdienen aan smokkelroutes. Nee, dat
is echt een uitglijder vanjewelste geweest. Ik vraag de Staatssecretaris of hij dat
met mij eens is. Wat is zijn kwalificatie van deze actie? Was dit onhandig, was dit
ongelukkig of was het gewoon niet eerlijk wat hij hier heeft gezegd?

Voorzitter. Dan de voortgang van de Europese Raad, waar de premier natuurlijk ook
hoog opgaf. Hij zou met maatregelen komen rond grensbewaking, terugkeer, Dublin, het
feit dat je je asielprocedure moet doorlopen in het land waar je aankomt. Komt er
een plan, vraag ik de Staatssecretaris. Hij gaat nu met zijn collega's in Europa vergaderen.
Gaat hij dan ook een plan maken rond deze punten, met duidelijke streefdoelen, zodat
wij hem daarop kunnen afrekenen? Graag een reactie.

Voorzitter. Dan de discussie rond de derde landen. Er is wat voortgang op het dossier
Marokko. Daar worden nu afspraken gemaakt rond terugkeer. Ik vroeg de vorige keer
ook al hoe het dan zit met andere landen, zoals Tunesië en Egypte. Worden daar ook
afspraken mee gemaakt? Marokko is natuurlijk niet het enige land waar zogenaamde veiligelanders
vandaan komen. Dat zijn asielzoekers met heel weinig kans op asiel.

Voorzitter. De regering zet veel nadruk op Dublin. Ik geloof dat premier Rutte daar
nu over praat met Meloni, de Italiaanse president. Maar what's in it for them, denk
ik dan. Wat is nou het profijt voor de Italianen als de Dublinafspraken beter worden
gehanteerd? Italië, Griekenland en Spanje zullen zeggen: dan willen we ook dat de
asielzoekers met status eerlijker worden verdeeld. Wat geeft u hun in ruil voor een
betere naleving van Dublin, is mijn vraag.

Voorzitter, tot slot. Waar blijft die visie? Waar blijft die wet? Zolang die niet
komen, heb ik toch een beetje het idee dat we hier voor de bühne zitten. We kunnen
onze tijd wel beter besteden. Dat weten we allemaal.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage. Die was keurig binnen de tijd. Ik zie geen interrupties. Dan
wil ik door naar de volgende spreker, namelijk mevrouw Podt namens D66.

Mevrouw Podt (D66):

Dank en welkom als nieuwe voorzitter. Het debat over de vorige JBZ-Raad sloot ik af
met de woorden: «Mensenlevens moeten altijd op nummer één staan. Laten we daar ook
naar handelen.» Vorige week zagen we de berichten over het vreselijke drama bij Zuid-Italië
dat tientallen vluchtelingen het leven kostte. Deze tientallen mensen haalden het
nieuws, maar sinds 2014 zijn er al meer dan 50.000 mensen overleden tijdens hun vlucht
naar Europa, zo laat de IOM zien.

Voorzitter. Volgens mij delen we allemaal de afschuw hierover, maar ik verbaas me
opnieuw dat experts op het gebied van migratie zo weinig worden gehoord. Ik citeer
migratie-expert Nicolosi: «Mensen in nood, die een oorlog of onderdrukking willen
ontvluchten, zullen naar Europa blijven komen. Als ze geen andere manier hebben om
Europa te bereiken, zullen ze mensensmokkelaars betalen om plek op een bootje voor
hen te regelen. Geen enkel streng beleid voorkomt dat dit soort bootjes vertrekken.
Wel maakt het migratie dodelijker en geeft het kansen aan mensensmokkelaars.» Tegelijkertijd
zegt de Staatssecretaris nog steeds: de Europese grenzen moeten dicht. Naast dat ik
me afvraag hoe hij denkt 9.000 kilometer aan landsgrenzen en 42.000 kilometer aan
grenzen op zee te gaan afsluiten, begrijp ik gewoon niet dat de wetenschap zo wordt
genegeerd. Kan de Staatssecretaris daarop reageren?

De voorzitter:

Voordat u verdergaat met een nieuw onderwerp is er een interruptie van de heer Jasper
Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ben het zeer met mevrouw Podt eens dat die drenkelingen afschuwelijk zijn en dat
humanitaire reddingsorganisaties, dus die schepen, natuurlijk hun werk moeten kunnen
doen. Als mensen aan het verdrinken zijn, dan moet je ze redden. Dat is volgens mij
een humanitair basisbeginsel. Dat gezegd hebbende, vraag ik wel ook aan D66 wat zij
nou doen tegen die bootjes. Want die bootjes willen wij volgens mij ook allemaal niet.
Wat is het grotere plan van uw partij om daaraan te ontkomen? Hoe voorkom je dat ze
in die gammele bootjes stappen en drenkeling worden?

Mevrouw Podt (D66):

Volgens mij heb ik daar al vaker over gesproken in deze commissie. Ik denk dat het
gewoon heel belangrijk is om aan de basis voor legal pathways te zorgen. Wij moeten
zorgen voor legale manieren voor mensen om hiernaartoe te komen. Dat betekent inderdaad
afspraken met partnerlanden, niet op de manier zoals JA21 die voorstaat maar veel
meer door te zeggen: laat de mensen daar ook asiel kunnen aanvragen. Maar misschien
nog wel veel belangrijker: ik denk dat er op dit moment heel veel mensen onder de
vlag van asiel naar Nederland komen, terwijl ze eigenlijk helemaal geen asielzoeker
zijn. Als we die mensen de mogelijkheid geven om bijvoorbeeld op arbeidsvisa hierheen
te komen, zoals Duitsland bijvoorbeeld met Gambia heeft gedaan, en daar de afspraak
aan vastknopen dat de mensen die hier mogen blijven, ook vervolgens worden teruggenomen
door zo'n land, creëer je volgens mij een win-winsituatie. Dan hoeven die mensen niet
meer op die bootjes te stappen en kunnen we de mensen terugsturen die hier niet mogen
blijven.

De voorzitter:

Een vervolginterruptie, meneer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Is dat niet heel erg naïef? Want dan ga je dus zeggen tegen mensen uit die landen:
u mag hier wel komen als legale arbeidsmigrant, en anders niet. Dat zal die andere
mensen natuurlijk helemaal niet weerhouden van een poging om het alsnog te proberen
via de Middellandse Zee. Ik denk dus dat het heel naïef is. Voorts hebben wij wel
vaker vastgesteld dat wij het oneens zijn over uw standpunt ten aanzien van arbeidsmigratie.
Dat levert, denk ik, heel veel problemen op rond uitbuiting, verdringing en tekortschietende
huisvesting.

De voorzitter:

U zit naast elkaar en ik snap dat u zegt «uw standpunt». Maar het is het standpunt
van mevrouw Podt en het standpunt van D66. Ik hoorde uiteindelijk wel een vraag. Wat
is uw antwoord daarop, mevrouw Podt?

Mevrouw Podt (D66):

Ik denk dat dat helemaal niet naïef is. Volgens mij laat het voorbeeld in Duitsland
ook gewoon zien dat zij hun migratiebeleid heel erg baseren op wetenschappelijk onderzoek.
Wat werkt nou en wat werkt nou niet? Ik ben er helemaal niet voor om meteen overmorgen
te beginnen met het massaal mensen hiernaartoe halen. Dat is altijd een beetje het
beeld dat geschetst wordt. Dat is niet aan de orde. Maar op het moment dat je dit
heel zorgvuldig doet, en niet in de risicosectoren maar in de sectoren waarin wij
ook heel veel behoefte hebben aan mensen, en je maakt daarover afspraken met landen
van herkomst, valt er volgens mij enorm veel winst te halen.

De heer Eerdmans (JA21):

Volgens UNHCR zijn er momenteel zo'n 100 miljoen mensen op de wereld die overwegen
om te vluchten, vanwege veiligheidsredenen maar ook op grond van economisch perspectieven.
Daar kunnen we in treden, maar dat zijn meestal heel rationele of emotionele maar
denkbare gedachtes. Volgens Gallup gaat het dan uiteindelijk om 4 miljoen mensen die
zich richting Nederland willen begeven. Hoe gaan we deze stroom dan tegenhouden volgens
D66? We kunnen ze niet allemaal een arbeidscontract geven, toch?

Mevrouw Podt (D66):

Nee, maar dat is ook helemaal niet aan de hand. Ik heb dit reces de tijd genomen om
ook eens wat internationale en met name ook historische perspectieven op migratie
te bekijken. Ik zou de heer Eerdmans willen uitnodigen om dat ook eens te doen. Wat
je dan ziet, is dat door de jaren heen dat nooit aan de hand is geweest. Die spookverhalen
dat we dan overlopen zouden worden, dat is gewoon niet aan de hand. Ik denk dat we
iets zorgvuldiger moeten zijn in onze discussies daarover, omdat we inderdaad de illusie
wekken dat we het allemaal niet aankunnen. En dat is gewoon niet waar.

De heer Eerdmans (JA21):

De SP noemt het naïef; ik denk dat het wereldvreemd in het kwadraat is als je zo naar
de wereld kijkt. Dit gaat om mensen die (a) eenmaal binnen niet meer weggaan. Dus
uw redenering van daarnet over mensen die hier niet horen te zijn, dat lukt helaas
ook niet. Maar (b) die mensen gaan deze kant op komen. We kijken naar de bouw, die
het tempo van de instroom niet aankan. We kunnen niet bouwen voor die mensen, we hebben
de opvang er niet voor. Dan laat ik zorg en onderwijs nog even buiten beschouwing.
Maar hoe kunt u nou zeggen dat wij dat allemaal prima aankunnen? Wij kunnen het nu
al niet aan, laat staan ... Er wordt echt gewaarschuwd voor de komst van grote aantallen
mensen. En dan helemaal niet door mensen met allerlei extreme ideeën. Nee, het zijn
gewoon Gallup, UNHCR en allerlei ...

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Eerdmans (JA21):

De vraag is: hoe houden wij dat volgens D66 tegen? En ten tweede: waarom bent u zo
naïef om niet te erkennen dat wij een reëel beeld schetsen? Of je nou links of rechts
bent, het reële beeld is: dit is een stroom die op weg is naar West-Europa, voor wie
wij de ruimte, de capaciteit en de voorzieningen uiteindelijk niet hebben.

De voorzitter:

Dat is een korte interruptie.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter, u deed het zojuist heel mooi, maar op het moment dat de heer Eerdmans
mij rechtstreeks «naïef» gaat noemen, moeten we misschien toch eventjes zeggen dat
we hier via de voorzitter spreken. Volgens mij spreken we niet op deze manier met
elkaar.

Ik ben blij dat de heer Eerdmans het heeft over bouwen. Het punt is natuurlijk een
beetje dat iedere keer de aandacht uitgaat naar de druk die door migratie op de voorzieningen
wordt gelegd. En terecht, daar moeten we het ook over hebben. Maar waar het heel weinig
over gaat, is wat migratie ons kan brengen. Bouwend Nederland zegt op dit moment:
die grote opgave op bouwen die we in Nederland hebben, kúnnen we alleen maar oplossen
met mensen van over de grens. Bouwend Nederland zegt daarbij ook: wij zijn in staat
om voor hen tijdelijke woningen neer te zetten. Men zegt: als wij hier met hen, met
de bedrijven die het aangaat, en met de landen van herkomst, goede afspraken over
kunnen maken ... Misschien is het tijd dat de heer Eerdmans in zijn volgende vakantie
niet naar Denemarken gaat, maar naar Duitsland, om gewoon eens te kijken hoe ze het
daar aanpakken.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder met uw bijdrage.

Mevrouw Podt (D66):

Ik ga nog heel eventjes door met de grensbewaking, waar ik het net over had, want
ik wil graag ...

De voorzitter:

Dit is de stemmingsbel. Meneer Eerdmans, u hoeft niet weg? Nee? Dat scheelt. Meneer
Van Dijk wel. Het lijkt mij verstandig om even te wachten.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. Ik wachtte heel even, want ik wilde een positieve noot toevoegen, en het
zou toch jammer zijn als die door het geluid van de bel niet door zou komen. In de
brief lees ik dat Nederland bij de Europese conferentie over grensbeheer heeft gepleit
voor onafhankelijke monitoring van fundamentele mensenrechten. Welke vervolgstappen
kunnen we daarop verwachten?

Voorzitter. Tijdens het vorige debat hebben we het ook gehad over de criminalisering
van humanitaire hulp. De Staatssecretaris gaf aan dat humanitaire hulp niet als expliciete
strafuitsluitingsgrond opgenomen gaat worden bij de strafbaarstelling van mensensmokkel.
Hij vindt dat het voldoende is afgedekt door te stellen dat iemand er iets aan moet
verdienen voordat hij beschuldigd kan worden van mensensmokkel, en dat dat «verdienen»
voor ngo's niet geldt. Maar ik hoop dat hij snapt dat de uitspraken van de premier
mij in dit opzicht zorgen baren. Het is meer dan terecht dat de premier zijn woorden
over criminele ngo's terug heeft genomen, want die ngo's zijn er niet. Hij blijft
echter volhouden dat ngo's onderdeel van het model van mensensmokkel zijn. Daarom
nogmaals de oproep: neem nou die strafuitsluitingsgrond op in de wet.

Voorzitter. Het is heel goed dat er wordt gesproken over de Dublin roadmap, en dat
daarbij niet alleen wordt gewezen naar landen die zogenaamd niet solidair naar ons
zouden zijn, maar dat serieus wordt gekeken naar hoe we landen, met name zuidelijke
grenslanden, kunnen ondersteunen bij het verbeteren van de opvangsituatie, zoals in
de motie van mij en de heer Ceder van enkele maanden terug ook werd gevraagd. Kan
de Staatssecretaris aangeven wat hij namens Nederland gaat inbrengen in dit gesprek?
Wat gaat hij vragen? En wat gaat Nederland zelf inbrengen?

Voorzitter. In december kwam er een onderzoeksrapport uit van Platform31. Daarin wordt
een vergelijking gemaakt tussen de opvang van Oekraïense ontheemden nu, en die van
vluchtelingen uit de Balkan in de jaren negentig. De onderzoekers onderstrepen hoe
belangrijk het is om vluchtelingen binnen maximaal anderhalf jaar duidelijkheid te
geven over de toekomst, over hun status, opvang, huisvesting en integratie. Juist
daarop ging het eerder met vluchtelingen uit de Balkan mis. Dit lijkt D66 bij uitstek
iets dat we in Europees verband moeten oppakken. Kan de Staatssecretaris duidelijkheid
geven over de Nederlandse inzet in Europa ten aanzien van de toekomst van Oekraïense
ontheemden?

Ten slotte. Ik ben blij dat er, na onze vele verzoeken, nu op een relatief weinig
bureaucratische manier een einde is gekomen aan het gedoe rond de Oekraïense verblijfsstickers.
Veel Oekraïners die kort naar andere lidstaten reizen, worden echter aan de grens,
met name aan de grens met Polen, met hun sticker of hun brief tegengehouden. Dat lijkt
mij niet de bedoeling. Kan de Staatssecretaris dit probleem bij zijn collega's in
Europa aankaarten?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ook namens mij welkom, voorzitter. Mevrouw Podt weet natuurlijk dat de premier vandaag
in Italië is, ik neem aan namens het kabinet. Hij is daar voor gesprekken met de Italiaanse
premier Meloni. Als ik het goed begrijp, gaat hij daarheen met twee doelen, namelijk
in de eerste plaats het beperken van de instroom, en in de tweede plaats: kijken hoe
je die reddingsacties eigenlijk bemoeilijkt. Daarbij worden zijdelings natuurlijk
ook nog eens ngo's gecriminaliseerd; daar is al aan gerefereerd. Ik vraag me dus eigenlijk
af of mevrouw Podt deze doelstellingen deelt.

Mevrouw Podt (D66):

Nee. Volgens mij is dat ook heel duidelijk. Ik was in ieder geval blij dat er beweging
zat in de mening van de premier hierover. Ik vond het bizar om te horen wat hij er
eerder over zei. Het sloeg natuurlijk ook helemaal nergens op in het licht van alles
wat wij weten over hoe dit soort dingen gaan. Ik ben blij dat hij dat in ieder geval
voor een deel heeft teruggenomen. Het is nu kijken hoe hij die kant opgaat. Het lijkt
mij niet de bedoeling dat hij daar gaat pleiten voor het criminaliseren van ngo's.
Dat lijkt me duidelijk.

Mevrouw Piri (PvdA):

En dan neem ik ook aan dat instroom beperken ook niet per se als doel wordt gezien
van D66 bij zo'n bezoek aan Italië. Ik voeg nog een vraag toe. Wat de gehele coalitie
wel wil, is grensbewaking, het versterken van de grenzen. Dat klinkt als iets waar
eigenlijk niemand tegen kan zijn. Maar laten we dan even concreet naar de maritieme
grens van Italië kijken. Daar komen de bootjes aan. D66 is uiteraard net als mijn
partij tegen pushbacks. Op welke manier zou je de Italiaanse grenzen volgens mevrouw
Podt verder kunnen verstevigen?

Mevrouw Podt (D66):

Ik ben eigenlijk wel blij dat mevrouw Piri dit vraagt. Ik had daar namelijk nog een
stukje tekst over, maar dat paste niet meer. Hoe gaan we dit nou op een goeie manier
doen? De enige manier waarop we Italië in staat kunnen stellen om goed te kijken wie
er Europa binnenkomen, is door het land de hand te reiken met wat er vervolgens gebeurt.
Op het moment dat er mensen van zee worden opgepikt, moeten wij als Europa zeggen:
laten we die mensen op een goeie manier verdelen over Europa. Volgens mij zou dat
het antwoord moeten zijn op die vraag.

De voorzitter:

Nog een derde interruptie, mevrouw Piri?

Mevrouw Piri (PvdA):

Dan maak ik ze allemaal maar op. Ik ben het natuurlijk eens met wat mevrouw Podt zegt,
maar dat heeft natuurlijk niks met het versterken van grensbewaking te maken. Dat
heeft te maken met relocatie. De Italiaanse premier heeft inmiddels gezegd dat zij
niet voor relocatie is. Laten we eerlijk zijn: deze ultraconservatieve premier in
Italië wil vooral dat er niemand in Italië aankomt. Ja, dan kan je Dublin natuurlijk
gewoon implementeren. Als er niemand aankomt, hoef je vanuit Nederland ook niemand
terug te sturen naar Italië. Wat voor doel dient het – nog even los van het feit dat
het zes dagen voor de verkiezingen is – dat de premier van Nederland nu naar Italië
gaat? Wat moet hij daar wél bereiken in de ogen van mevrouw Podt?

Mevrouw Podt (D66):

Volgens mij ligt die vraag ook open: wat zijn precies de doelen? Ik wil dat ook graag
horen. Kijk, het kan nooit kwaad om met andere landen in Europa samen te werken en
te spreken om te zorgen dat we migratie op een betere manier gaan doen. Volgens mij
zijn we het daar allemaal over eens. Word ik heel enthousiast van de plannen van de
Italiaanse regering? Nee. Als u mij vaker in deze debatten hebt gehoord, dan snapt
u dat ook wel. Nogmaals, op het moment dat je van Italië vraagt om iets aan die grenzen
te doen, kun je dat alleen maar doen door ook je hand uit te steken. In die zin zie
ik dus wel dat dat met grensbewaking te maken heeft. Ik heb al gezegd dat je moet
oppassen dat grensbewaking niet synoniem wordt met alle schendingen die we de afgelopen
tijd hebben gezien aan de verschillende grenzen in Europa, niet alleen in Italië.
Ik denk dat dat heel belangrijk is en daarom zijn dit soort monitoringsmechanismen,
waar ook over wordt gesproken, echt heel belangrijk.

De heer Peters (CDA):

Ik heb die uitspraken van de premier over ngo's eigenlijk helemaal niet gehoord, maar
kennelijk waren ze verschrikkelijk. Ik heb gewoon een praktische vraag. Als mensen
op de Middellandse Zee dreigen te verdrinken als hun bootje is gekanteld, dan ben
je een onmens als je ze niet oppikt, of je nou op een gewoon schip zit of van een
ngo bent. Je moet ze dan aan land brengen, maar moet dat altijd in Europa zijn? Die
mensen zijn niet in Europa aan boord gegaan. Je kunt ze dan ook terugbrengen naar
waar je ze veilig op de wal kunt zetten. Moet dat Europa zijn?

Mevrouw Podt (D66):

Nee, dat hoeft niet Europa te zijn. Nee, zeker niet, maar de kern is: veilige havens.
Daar gaat het heel vaak over. Het probleem is dat er zo langzamerhand nog maar heel
erg weinig veilige havens overblijven als heel veel landen in Europa zeggen «niet
hier». Bijvoorbeeld Libië is dan heel vaak het alternatief, maar dat is geen veilige
haven. Dus nee, het hoeft niet in Europa, maar dan hebben we nog wel heel wat te doen
om te zorgen dat er andere mogelijkheden zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder met uw bijdrage. O, u was al klaar? Heel goed, excuus. Dan
ga ik door naar de volgende partij. De heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Na de verkiezingen voor het Europees Parlement in 2019 is
er een nieuw commissariaat opgericht binnen de Europese Commissie, en dat commissariaat
heet de Europese manier van leven beschermen. Ik vroeg me af: wat is dat nou eigenlijk,
de Europese manier van leven? Wat is nou dat ideaalbeeld van de Europese manier van
leven? Ik vroeg me af: past bij dat ideaalbeeld dat eind februari aan de kust van
Italië zo'n 60 mensen verdronken? Meerdere sprekers refereerden daaraan. Waren die
mensen niet waardig genoeg voor de Europese manier van leven?

In de afgelopen tien jaar stierven 30.000 mensen aan de buitengrenzen van Europa.
Daarmee zijn de buitengrenzen van Europa de dodelijkste van de hele wereld. De vele
doden die zijn gevallen aan de Europese grenzen onderstrepen de noodzaak tot effectieve
hervormingen: veilige routes naar Europa, een goed werkende asielprocedure en het
waarborgen van mensenrechten. Dat zou echt een waardige invulling zijn van de Europese
manier van leven.

Maar we moeten ook voor ogen houden dat de dreiging voor onze manier van leven niet
komt van vluchtelingen, maar van binnenuit, van oprukkend rechts-extremisme en rechts
populisme, die de schuld van alle maatschappelijke problemen in Europa in de schoenen
schuiven bij mensen die vluchten voor oorlog en geweld. In plaats van de asielprocedure
op orde te krijgen, pleit Europa ervoor om de muren van fort Europa verder te verhogen.
Mensen die op de vlucht zijn voor oorlog en geweld moeten koste wat het kost geweerd
worden door een soort hedendaags ijzeren gordijn. Ik vraag me in dit kader af wat
er wordt bedoeld met wat in de stukken staat over het instellen van pilots van asielgrensprocedures
en de Europese financiering voor grensbeheer. Kan de Staatssecretaris dat nader toelichten?
Praten we over het uitbesteden van de asielprocedure aan landen buiten de Europese
Unie?

Voorzitter. Verder wordt er gesproken van migratiepartnerschappen. Het is volstrekt
onduidelijk waar dit over gaat. Praten we over een nieuwe migratiedeal met bijvoorbeeld
Libië, waar vandaag de dag nog slavenmarkten worden gehouden? Wanneer is er sprake
van, zoals in de stukken staat, «brede en gelijkwaardige migratiepartnerschappen»
die de Staatssecretaris voor ogen heeft? Dat wij oogluikend toestaan dat vluchtelingen
worden ontmenselijkt, zolang ze maar niet aankomen in Europa? Want dat lijkt het doel
van een aantal politieke partijen, ook vandaag aan tafel.

Voorzitter. Uit recente berichtgeving bleek al dat de mensenrechten ophouden bij de
Europese grenzen. Illegale pushbacks, illegale gevangenissen en martelingen van vluchtelingen
zijn aan de orde van de dag. En wat is het antwoord van de EU en de Staatssecretaris?
Ja, we moeten een onafhankelijk monitoringsysteem opzetten. Ik ben daar echt helemaal
klaar mee. Ja, we moeten monitoren, maar welke gevolgen verbindt de Staatssecretaris
eraan wanneer mensenrechten met voeten worden getreden? Er wordt al zo vaak gemonitord.
Maar op het moment dat mensenrechten worden geschonden, er illegale kooien worden
gebouwd in Bulgarije en mensen worden teruggeduwd, staat daar geen enkele sanctie
op. Dat gebeurt niet en dat moet een keertje ophouden. Als we mensenrechten niet eens
op Europees grondgebied kunnen waarborgen, wat is dan de Europese manier van leven
waard?

Voorzitter. Verder gaat de Staatssecretaris een beetje bijpraten met een aantal collega-lidstaten
over de Dublinverordening. Het is wat ons betreft een feit dat afspraken ten aanzien
van Dublin beter nageleefd moeten worden. Maar je krijgt gewoon geen mallemoer voor
elkaar als je met de noordelijke lidstaten gaat praten. Je moet juist Italië en Griekenland
erbij betrekken. Ik lees in de stukken dat de Staatssecretaris gaat praten met Duitsland,
met Frankrijk en met België. Je moet tijdens zo'n JBZ-Raad praten met Italië en Griekenland
en niet met gelijkgestemde landen. De zwaarste lasten van het asielbeleid worden gedragen
door de zuidelijke en oostelijke partners, maar die worden niet uitgenodigd om mee
te praten. Waar blijft dat begrip «solidariteit» nou binnen de Europese Unie? Ik roep
de Staatssecretaris echt op om juist ook met de zuidelijke landen in gesprek te gaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Dan ga ik door naar de volgende partij. De heer Brekelmans
van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. Bijna twee weken geleden werd Europa wederom opgeschrikt door een
vreselijke tragedie op de Middellandse Zee. Meer dan 60 migranten verdronken bij de
kust van Italië. Ik denk dat wij het er allemaal over eens zijn dat dit verschrikkelijk
is, maar de vraag na al die jaren is: wat doen we ertegen? Ik ben er persoonlijk van
overtuigd dat zolang we een systeem in stand houden waarbij individuele personen worden
beloond als ze een gevaarlijke oversteek maken, ze dit zullen blijven doen. Dan blijven
er verdrinkingen op de Middellandse Zee en krijgen we geen controle op de instroom.
Dit is zowel onmenselijk als onwenselijk. Daarom is het zo belangrijk dat we migratiedeals
sluiten met derde landen, dat we de buitengrenzen strenger bewaken en dat we Europese
afspraken maken over snellere procedures aan de buitengrenzen. Bij de vorige EU-top
zijn er diverse goede conclusies aangenomen, maar die moeten nu wel nader worden uitgewerkt.
Daar is haast bij geboden, want met de zomermaanden in aantocht zal de instroom weer
toenemen.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Ik heb een hele praktische vraag. Met welke landen moeten we eigenlijk migratiedeals
sluiten?

De heer Brekelmans (VVD):

In ieder geval met Marokko en Tunesië. We moeten zorgen dat de Turkijedeal werkt.
Daarnaast zijn er een heleboel herkomstlanden waarmee we deals kunnen sluiten, zoals
Irak en landen in Afrika. Wat mij betreft komen er heel veel migratiedeals.

De voorzitter:

Dank u wel. U kunt verder met uw bijdrage.

De heer Brekelmans (VVD):

Er is afgesproken dat de Europese Commissie meer druk gaat uitoefenen op derde landen
om migratiedeals te sluiten. Wat de VVD betreft moeten daar alle middelen om druk
uit te oefenen voor worden ingezet, zoals handel, visa en ontwikkelingssamenwerking.
Wij vragen aan de Staatssecretaris of dit nu daadwerkelijk wordt gedaan. Welke intensivering
vindt er nu plaats richting die derde landen door de Europese Commissie? Het schijnt
dat de Europese Commissie een lijst heeft gemaakt van twintig landen die als zeer
oncoöperatief worden aangemerkt. Vindt de Staatssecretaris ook dat deze landen sancties
met een duidelijke deadline in het vooruitzicht gesteld moeten worden? Nu is dat alleen
in een lichte vorm ten opzichte van Gambia gebeurd.

Dan ga ik naar de grensbewaking. Ook daarover zijn bij de vorige EU-top goede voorstellen
aangenomen. Mijn vraag is ook hier of deze nu spoedig worden uitgevoerd. Allereerst
de pilots voor grensprojecten. Komen deze nu van de grond, bijvoorbeeld in Roemenië
en Bulgarije? Ten tweede het ondersteunen van derde landen in grensbeheer. Ik begreep
dat met Tunesië wordt gesproken over ondersteuning door Frontex met grensbewaking.
Mijn vraag is wanneer dit gaat plaatsvinden en of dat ook met andere landen zou kunnen.
Ten derde: gaat de EU nu financiering bieden voor grensbewaking aan lidstaten die
hierom vragen?

Naast het beschermen van de buitengrenzen moet door de hoge secundaire migratie ook
de bewaking van de binnengrenzen worden geïntensiveerd. In november van het afgelopen
jaar is mijn motie aangenomen die oproept om met gelijkgezinde EU-lidstaten te werken
aan een gezamenlijke aanpak voor intensievere bewaking van de binnengrenzen. Mijn
vraag is hoe de Staatssecretaris hierop gaat inzetten bij de JBZ-Raad en hoe hij deze
motie uitvoert.

Dan Dublin. Het is goed dat Nederland het voortouw neemt om de Dublinafspraken te
doen herleven. De premier is vandaag in Italië, maar het is ook goed dat je als startpunt
ervoor zorgt dat je met gelijkgezinde landen als één blok daarin opereert. Ik begrijp
wel dat de Staatssecretaris dat overleg voert, want Dublin is essentieel voor een
werkend Europees asielsysteem. Een belangrijke stap daarin is dat de Europese Commissie
gaat monitoren of landen zich aan de asielafspraken houden. Mijn vraag is wanneer
de Staatssecretaris verwacht dat de Commissie hier daadwerkelijk mee start en hierover
gaat rapporteren.

Dan het EU-migratiepact. Daarover vinden op dit moment onderhandelingen plaats, waarbij
discussie is ontstaan over de procedures aan de buitengrens. Wat de VVD betreft is
het cruciaal dat deze buitengrensprocedure overal plaatsvindt en ook dat dat in alle
gevallen verplicht is. Anders creëren we op voorhand weer een gatenkaas in een nieuw
asielsysteem. Is de Staatssecretaris dat met mij eens?

Tot slot het Verenigd Koninkrijk. Gisteren heeft het Verenigd Koninkrijk stevige maatregelen
gepresenteerd om irreguliere migratie naar het Verenigd Koninkrijk te ontmoedigen.
Daar zitten mogelijk ook elementen in die voor de EU interessant zijn. Mijn vraag
aan de Staatssecretaris is of hij bereid is om daar in ieder geval met een open blik
naar te kijken, en het niet direct volledig af te wijzen vanwege mogelijke juridische
belemmeringen.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Ik zie twee interrupties. Uw laatste, meneer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wou nog even terug naar de ngo's, want de premier heeft nogal heftige dingen gezegd.
Hij sprak van slechte ngo's die deel uitmaken van het businessmodel van smokkelaars,
en ngo's die deze vluchtelingen naar Europa brengen en dit voor het geld doen. Erkent
u dat dit niet juist is en dat hij die ngo's daarmee onnodig veel schade heeft toegebracht?

De voorzitter:

Erkent de heer Brekelmans dat? Gaat uw gang.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik was het eens met de nuancering die de premier gisteren aanbracht ... De heer Van
Dijk schiet in de lach. Hij vindt het blijkbaar supergrappig. Volgens mij is het wel
zo dat als ngo's actief zijn op de Middellandse Zee en daar migranten oppikken, mensensmokkelaars
nog gammelere bootjes gaan gebruiken. Want ze weten dat wanneer ze Europa tot op zekere
afstand weten te bereiken en zo'n bootje zinkt – soms laten ze die bootjes zelfs zinken
– er een schip klaarstaat om ze op te pikken. Dat is onbedoeld; die woorden zijn gisteren
ook gebruikt. Ik denk niet dat er ngo's zijn die graag willen bijdragen aan dat mensensmokkelnetwerk
of het oogmerk hebben om daar winst mee te maken. Maar het is wel zo dat ze daarmee
onbedoeld, wellicht met goede intenties, bijdragen aan een systeem waardoor er mensen
verdrinken op de Middellandse Zee. Ik heb de heer Van Dijk ook horen zeggen dat dat
onmenselijk is en dat we daar iets tegen moeten doen. Het is volgens mij niet de oplossing
om met meer bootjes de Middellandse Zee op te gaan om dat nog meer te faciliteren,
waardoor nog meer mensen dat gaan doen, mensensmokkelaars nog gammelere bootjes gebruiken
waardoor er nog meer mensen verdrinken.

De voorzitter:

Dank u wel. De laatste interruptie van mevrouw Podt van D66.

Mevrouw Podt (D66):

Ik ga toch even mijn verbazing uitspreken. Ook hier is er veel enthousiasme voor de
ideeën uit het Verenigd Koninkrijk, en daar voegt de heer Brekelmans bovendien aan
toe: «niet op voorhand uitsluiten op basis van juridische belemmeringen». Dat gaat
hij toch niet menen?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik vind het bijvoorbeeld vreemd dat wij in Europa een asielsysteem hebben ... Je komt
als migrant ergens in Europa aan. We hebben met elkaar afgesproken dat er buitengrenscontroles
plaatsvinden. Maar je kunt die omzeilen, vervolgens een land uitkiezen waar je naartoe
wilt en daar de procedure starten. Ik vind dat heel erg raar. Het Verenigd Koninkrijk
zegt dat op het moment dat jij op een illegale manier dat land betreedt, dat vervolgens
consequenties heeft en ook gevolgen kan hebben voor je procedure of waar je die kunt
afwachten. Ik vind dat dat idee op zichzelf ook goed zou zijn voor de Europese Unie.
Volgens mij willen wij dat ook de migratiestromen richting de EU veel meer gecontroleerd
plaatsvinden, dat mensen aankomen op een aantal plekken en dat wij weten wie het zijn
en om hoeveel mensen het gaat. We willen niet al die toestanden zoals nu, dat mensen
zomaar hun eigen weg proberen te vinden en zich zomaar ergens in de EU kunnen melden.
Omdat een deel van wat het Verenigd Koninkrijk presenteert wellicht juridisch niet
houdbaar is, kan ik me goed voorstellen dat dat niet standhoudt voor de rechter en
dat dat ook binnen de EU niet zal kunnen, ook niet als je toekomstige EU-regels aanpast.
Maar ik zou wel willen kijken of er in dat pakket elementen zitten die ook goed zouden
zijn voor de Europese Unie. Dat bedoel ik. Maar mevrouw Podt veegt het meteen van
tafel. Een paar juristen hebben al gezegd dat het niet kan, dus ze zegt: ik wil er
niet eens naar kijken, ik ga andere boeken lezen. Ik zeg dat niet. Ik vind dat iedere
keer als er zo'n nieuw initiatief wordt gepresenteerd, je moet kijken of daar interessante
elementen in zitten die de EU ook zou kunnen gebruiken. Ik hoop dat de Staatssecretaris
dat ook doet.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan naar de heer Peters van het CDA.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik zie Europa als een huis, als een huis met plek voor velen.
Een huis met een deur bovendien. Een deur die open kan voor mensen van wie de gastheer
vindt dat ze welkom zijn. Maar Europa is geen huis waar mensen welkom zijn die door
de ramen binnenkomen. Dat is niet meer dan logisch. Gasten, laat staan nieuwe huisgenoten,
die overkomen je niet; die laat je actief toe, of niet natuurlijk.

Voorzitter. Het is wel duidelijk dat Europa dit eigenlijk ook zo ziet. Wie bijvoorbeeld
de Spaanse enclaves in Marokko illegaal wil binnenkomen, moet al twee gruwelijk grote
hekken over. En ben je dan toch binnen, dan gaat er een deurtje open en zetten ze
je weer terug aan de andere kant van het hek. Dat gebeurt nu en dat mag.

Voorzitter. Wie Europa wil binnenkomen, verlaat zich op mensensmokkelaars die op grove
wijze misbruik maken van mensen die heel terecht op zoek zijn naar een beter leven.
De Italiaanse maffia schijnt op redelijk grote schaal van drugssmokkel op mensensmokkel
te zijn overgestapt, met alle gevolgen van dien. Zie ook de schipbreuk van twee weken
geleden.

Voorzitter. Wie de wens om grip te krijgen op migratie koppelt aan een schipbreuk
zoals die, kan twee kanten op redeneren. Of je redeneert dat dichte grenzen mensensmokkelaars
dwingen om nog gevaarlijker routes te krijgen en dat er dan nog meer levens verloren
gaan. Deze redenering dwing ons dan om de wens om grip op migratie te krijgen los
te laten. Met andere woorden, als mensen alsnog door de ramen van het huis naar binnen
komen maar daardoor te veel last krijgen van snijwonden, dan kun je natuurlijk besluiten
om de deur gewoon open te zetten. Maar men kan ook redeneren dat een illegale grensoverschrijding
niet nodig zou moeten zijn en al helemaal niet zou moeten kunnen lonen, dat aanmelden
aan de buitengrenzen van Europa de norm zou moeten zijn, dat aan die buitengrenzen
de procedure wordt doorlopen en dat mensen die op een andere manier Europa zijn binnengekomen
dus geen status kunnen krijgen. Hoe ziet de Staatssecretaris dat? Is er wat dat betreft
voortgang geboekt?

Voorzitter. Ik hoor dat mensen die in gammele bootjes de oversteek wagen soms instructies
krijgen om in de buurt van westerse schepen – ngo of geen ngo, dat maakt niks uit
– de boot om te gooien omdat schepen moreel maar ook juridisch verplicht zijn om drenkelingen
op te pikken. Bij dit soort acties verdrinken gewoon mensen. De heer Brekelmans zei
het al: dan worden boten van ngo's maar ook andere boten een veerdienst. Er moet een
richtlijn komen om mensen zeker op te pikken, maar dan niet automatisch naar Europa
te brengen.

Voorzitter. Het CDA vindt dat de bewaking van Europese buitengrenzen gefinancierd
moet worden met Europees geld. Alle huisgenoten betalen mee voor de beveiliging van
het huis. Welke middelen binnen het Meerjarig Financieel Kader zouden nog hiervoor
beschikbaar kunnen worden gesteld?

Voorzitter. Als er één ding is waar de meerwaarde van een samenwerkend Europa van
belang is, dan is het wel op het gebied van migratie. Het is dan ook bijzonder dat
niet alle EU-informatiesystemen even goed op elkaar aansluiten. Wanneer kunnen naar
verwachting deze informatiesystemen eindelijk nationaal geïmplementeerd worden en
de informatiedeling tussen de lidstaten met betrekking tot het Schengen Informatie
Systeem, het SIS, op orde zijn?

Voorzitter. Het is al vaker gezegd: de naleving van Dublin is erg belangrijk. Er wordt
wel over gesproken, maar het is ook tijd dat de daad bij het woord wordt gevoegd en
dat lidstaten de verordening daadwerkelijk gaan naleven. Hoe gaat de Dublin roadmap
hieraan bijdragen en in hoeverre kan de Commissie de druk voldoende opvoeren op lidstaten
die de verordening alsnog niet naleven?

Voorzitter. Er moet schot komen in migratiepartnerschappen, de terugkeer, visa-uniformiteit
en het tegengaan van de aanzuigende werking van Europa. Dat kan alleen bereikt worden
als met derde landen integrale migratiepartnerschappen ontstaan. Welke voortgang ziet
de Staatssecretaris hierop en hoe kan hij dit proces bespoedigen?

Voorzitter. Voor het CDA is Europa als een huis. Een huis met plek voor velen. Een
huis met een deur bovendien. Een deur die open kan voor mensen van wie de gastheer
vindt dat ze welkom zijn. Maar geen huis waar mensen welkom zijn die de ramen ingooien
en daardoor naar binnen kruipen. Dat is gewoon niet meer dan logisch. Gasten, laat
staan nieuwe huisgenoten, die overkomen je niet; die laat je gewoon actief toe, of
niet natuurlijk.

De voorzitter:

Dank u wel. Uw laatste interruptie, meneer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik ben blij met het CDA op dit dossier, want er is echt wel wat veranderd, in ieder
geval in de periode dat de heer Peters woordvoerder is. Ik zie dat daar veel meer
nuchterheid is gekomen dan voorheen bij het CDA, met een heldere analyse van het woonhuis
en de ruiten die we niet moeten laten inslaan. U had het over de veerdienst. Hoe kijkt
u ertegen aan, als wij als Europa zouden zeggen: niemand wil gammele bootjes die omslaan,
dus op de grens van de Europese Unie kunnen de mensen van die bootjes worden overgezet
op een veerdienst die ze retour brengt naar waar ze vandaan komen? U zegt: actief
mensen binnenlaten, ja, maar niet ongebreideld illegale bootjes faciliteren. Is het
dan niet beter, ook als afschrikwekkend middel, als we ervoor zorgen dat die mensen
worden overgezet en terugkeren naar waar ze vandaan kwamen?

De voorzitter:

En de vraag: hoe kijkt de heer Peters daartegen aan?

De heer Eerdmans (JA21):

En hoe kijkt de heer Peters daartegen aan?

De heer Peters (CDA):

De heer Peters vindt niet dat er sprake is van een veerdienst. Die is er gewoon niet,
niet van die ngo's, van helemaal niemand. Als een bootje omkantelt en mensen verdrinken,
dan pik je ze gewoon op. Ik vind het niet goed als er een automatisme is dat je ze
naar Europa brengt. Ik wil ze veilig terugbrengen, het liefst aan de buitengrenzen.
Ik wil dat we een partnership hebben met bijvoorbeeld Tunesië en Marokko, waar ze
vandaan zouden kunnen komen, en dat we ze daar neerzetten als dat veilig kan. Dan
start je de procedure daar. En als je dat niet zo doet, dan kom je wat mij betreft
niet door de voordeur binnen maar door het raam. Dat wil ik dus niet.

De voorzitter:

Dank u. Dan ga ik door naar de laatste partij. Mevrouw Piri van de PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik spreek vandaag mede namens GroenLinks.

Morgen is het een jaar geleden dat wij in deze commissie de eerste kennismaking hadden
met deze Staatssecretaris. De Staatssecretaris sprak toen over de weerzin die hij
voelt bij het gebruik van de term «vluchtelingenstromen», omdat dat bij Nederlanders
soms angsten of de gedachte «dat willen we niet» kan oproepen. Ook sprak de Staatssecretaris
uit dat hij rechtvaardig wilde zijn, maar niet streng. Een jaar later is het de mantra
van dit kabinet om de instroom van vluchtelingen te beperken. En ja, dat roept inderdaad
het beeld op dat wij hier geen vluchtelingen willen hebben. Een jaar later is het
wetsontwerp van dit kabinet in de maak om illegaliteit strafbaar te stellen, heeft
deze Staatssecretaris opgeroepen tot het mede financieren van muren en prikkeldraad
om Europa heen en geeft hij een positief advies aan moties om vluchtelingen die hier
asiel aanvragen, door te sturen naar willekeurige derde landen. En de VVD-leider,
tevens bekend als de premier van dit land, reist zes dagen voor de verkiezingen af
naar Italië om te spreken met de ultraconservatieve Italiaanse premier, die reddingsoperaties
van ngo's criminaliseert. En dat is kort na het zoveelste menselijke drama op de Middellandse
Zee, waarbij 69 mensen omkwamen omdat er een politieboot in plaats van een reddingsboot
op hen werd afgestuurd. Dat roept mij de vraag op: is het beleid dat ik heb geschetst
beleid waar de Staatssecretaris een jaar geleden voor had getekend?

Dan nog een aantal ander vragen. De Minister-President heeft gisteren zijn woorden
over slechte ngo's ingetrokken. Ik hoor graag van de Staatssecretaris waarom er in
Italië bijvoorbeeld nog een reddingsschip van Artsen zonder Grenzen aan de ketting
ligt. Gaat het kabinet bij monde van de premier vandaag aan de Italiaanse regering
vragen om het schip vrij te laten?

Italië heeft ook forse kritiek gekregen vanuit de Raad van Europa op de wetgeving
om slechts één reddingsactie per keer te mogen uitvoeren en naar een aangewezen haven
te moeten varen, ook al is die haven 1.000 kilometer verderop. Deelt de Staatssecretaris
die kritiek? Tevens was er forse kritiek op het nieuwe akkoord tussen Italië en Libië,
maar dat gaat denk ik vandaag de JBZ-agenda te buiten. Blijft het kabinet van mening
dat de Europese Commissie aanvullende middelen moet verstrekken aan lidstaten aan
de grenzen van de EU zoals Italië en Griekenland, ook wanneer fundamentele rechten
niet worden geborgd door deze landen?

Dan over Dublin en de aangekondigde bijeenkomst hierover. Net als de heer Kuzu was
ik verbaasd om te lezen met welke landen Nederland dan aan tafel gaat. Er gaan negen
landen met elkaar praten over Dublin, maar het zijn geen van alle landen waar asielzoekers
Europa binnenkomen. Mijn vraag is: hoeveel Dublinclaimanten heeft Nederland uit de
acht andere landen waarmee het aan tafel gaat?

Voorzitter, ik rond af. Terwijl dit kabinet opeens alle oplossingen in Europa zoekt,
worden de tekorten in de opvang in Nederland steeds nijpender. Zijn er de komende
weken voldoende opvangplekken? Zoals de SP ook vroeg: wordt er nu gewerkt aan een
aangepaste spreidingswet, en zo ja, wanneer kunnen wij die verwachten?

Mijn allerlaatste zin, voorzitter. Meestal zijn vanuit mijn politieke optiek dit soort
debatten niet de meest optimistische, maar laat ik er dan in ieder geval één optimistisch
feit uit pikken. Ik hoor de collega's rechts van mij, zowel VVD als CDA, pleiten voor
legale routes voor migratie. Ik hoop dat we in een volgend debat kunnen praten over
humanitaire visa en grootschalige hervestiging. Dan hebben we misschien een punt gevonden
waar we het wel over eens zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn vanuit de
Kamer. Ik heb net besproken dat we twintig minuten kunnen gaan schorsen. Om 13.20
uur kunnen we verder met de eerste termijn van het kabinet en dan gaan we daarna aan
de slag.

De vergadering wordt van 13.00 uur tot 13.23 uur geschorst.

De voorzitter:

Het is inmiddels alweer drie minuten na de afgesproken tijd, dus laten we aan de slag
gaan met de eerste termijn van de Staatssecretaris. Ik wil voorstellen om het aantal
interrupties te beperken tot vier, mits de interrupties kort zijn. Dan geef ik nu
het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dank, voorzitter. Ik wil beginnen met de scheepsramp van vorige week. Wat daar is
gebeurd, vinden we allemaal verschrikkelijk. De premier heeft namens Nederland de
afgelopen week zijn medeleven uitgesproken en zal dat vandaag weer doen tijdens zijn
gesprek met de Italiaanse premier. Het laat ook zien dat we, los van de manier waarop
we het doen, dit soort overtochten moeten zien te stoppen. We moeten dit stoppen en
ik vind het even minder interessant of je daarbij kiest voor de lijn-Podt of voor
een andere lijn, al heb ik daar uiteraard wel een politieke mening.

Het is vandaag al aan bod gekomen in verschillende bijdrages van Kamerleden: we zien
dat heel veel mensen die deze verschrikkelijke overtocht maken, verdrinken in de Middellandse
Zee. De heer Kuzu noemde in zijn bijdrage letterlijk de getallen. En als men dan aan
de overkant in Europa aankomt, zien we dat er ook nog heel veel verschrikkelijke dingen
gebeuren tijdens de tocht door Europa, met name bij kwetsbare groepen als vrouwen,
lhbti'ers en zeker ook bij de vele amv'ers die er zijn.

We moeten die overtocht over de Middellandse Zee stoppen. Dat betekent bijvoorbeeld
dat we een Turkijedeal deel 2 moeten afsluiten. Niet zozeer met Turkije, want bij
Turkije gaat het vooral om het handhaven van de Turkijedeal. Dat blijkt op dit moment
buitengewoon lastig, ook gezien de aardbeving. Daar hebben we de vorige keer ook over
gesproken. Het zou goed zijn om een vergelijkbare deal te sluiten, bijvoorbeeld met
een land als Tunesië. De heer Brekelmans had het daar ook al over. Tunesië is een
belangrijk land voor de overkomst van de andere kant van de Middellandse Zee naar
Italië. De afgelopen jaren is er veel gesproken over Griekenland, maar op dit moment
zien we vooral dat Italië en Tunesië de poort naar Europa zijn. Als we tot zo'n deal
zouden kunnen komen, zou dat kunnen helpen bij het verminderen van het aantal bootjes.

De heer Kuzu (DENK):

Ik stelde mijn vraag zojuist ook aan de woordvoerder van de VVD. Volgens hem moeten
we deals sluiten met bijna alle landen in de wereld. Hij noemde onder andere Marokko
en Tunesië. We hebben het hier over de oversteek vanuit de Middellandse Zee. Als je
dus al afspraken maakt met Tunesië en vervolgens tot een migratiedeal komt, waarbij
sprake moet zijn van een brede en gelijkwaardige relatie, dan blijven er nog steeds
landen als Libië over. Het risico bestaat dat het effect zich verplaatst van Tunesië
naar Libië, waardoor mensen vanuit Libië die overtocht gaan maken. Is het de bedoeling
van de Staatssecretaris om een migratiedeal te sluiten met alle kustlanden in Noord-Afrika?

Staatssecretaris Van der Burg:

Het is geen reden om een maatregel niet te nemen, als je met die maatregel de problemen
niet helemaal oplost. Dus ja, je sluit een deal met Turkije. Ja, je sluit een deal
met Tunesië. Ja, je kijkt tot welke afspraken je kunt komen met Marokko. Maar je weet
dat dit de problemen niet volledig oplost. Daar had de heer Eerdmans ook gelijk in.
Ook als je de lijn van D66 volgt en ervoor kiest om mensen legaal vanuit hun land
van herkomst hiernaartoe te halen om te werken, dan zullen er nog steeds ook andere
mensen komen. Laten we eens afspreken dat er 50.000 mensen mogen komen uit land X
in Afrika. Dat betekent niet dat de andere 10, 20 of 100 miljoen mensen die daar wonen
denken: oh, als 50.000 mensen van mevrouw Podt op legale wijze naar Nederland mogen
komen, dan gaan wij allemaal niet. Zij gaan nog net zo goed, want zij willen namelijk
hetzelfde. Dus je moet die deals wel sluiten, in de wetenschap dat het niet alle problemen
in één keer oplost, maar wel bijdraagt aan het verbeteren van de positie. Dus ja,
je moet een deal sluiten met Tunesië. Ja, je moet kijken hoe je afspraken kunt maken
over Marokko. Je hebt het dan enerzijds over hoe we kunnen voorkomen dat mensen in
bootjes deze kant op komen, en anderzijds over hoe we ervoor kunnen zorgen dat mensen
die niet in Europa mogen blijven op een goede wijze en liefst met een warme overdracht
de andere kant op die beweging kunnen maken. Daarom is het ook belangrijk dat de premier
vandaag in Italië is. Zoals ik net al zei, is Italië op dit moment een buitengewoon
belangrijk land als het gaat om de grote groepen mensen die vanaf de andere kant van
de Middellandse Zee naar Europa komen.

De heer Kuzu (DENK):

Waar ik mij aan stoor, is de rechts-populistische prietpraat van de Staatssecretaris.
Als de heer Eerdmans er ook om grinnikt, dan weet je dat het klopt. Wanneer er gesproken
wordt over 10 miljoen mensen die deze kant op zouden komen, dan is dat niet de realiteit.
Mevrouw Podt sprak er ook over: uiteraard is het zo dat je deals moet maken. Dat gaat
niet van dag één op dag twee. Ik ben geen tegenstander van de deals, maar op het moment
dat je deals maakt met landen als Marokko of Tunesië, dan houd je altijd landen als
Libië over, een land waar tegenwoordig slavenmarkten worden gehouden en allerlei zaken
plaatsvinden die niet door de beugel kunnen. We moeten dat volgens mij niet doen.
We moeten hier dan ook niet doen alsof we de heilige graal in handen hebben. Ik vraag
de Staatssecretaris om hierop te reageren.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, we hebben de heilige graal niet in handen. Vanuit alle Bijbelverhalen heb ik
begrepen dat die aan de andere kant van de Middellandse Zee ligt, maar daar kan de
heer Ceder misschien iets meer over zeggen. Los daarvan heb ik niet gezegd dat 10
miljoen mensen deze kant op komen. Ik heb gezegd dat als je legale migratie toestaat
voor een klein deel van een bepaald land, dit niet betekent dat de wens om hetzelfde
te doen bij een groot deel van datzelfde land wegvalt. Dat is wat ik zei. Ik vind
het prima als u mij van alles verwijt, maar dan wel graag op basis van wat ik werkelijk
zeg en vind.

Laat ik iets kleinere aantallen noemen. Als ik zeg dat er 1.000 mensen vanuit Marokko
legaal naar Nederland mogen komen, betekent dit niet dat er geen mensen in Marokko
zijn die niet bij die 1.000 zitten en die dezelfde stap niet willen maken. Ik citeer
mevrouw Podt: «Er komen heel veel mensen onder de vlag van asiel naar Nederland die
geen asielzoeker zijn, maar hier willen werken.» Ik citeer een volstrekt betrouwbare
bron op dit punt, want als mevrouw Podt dit zegt, is dat geen rabiaat-rechtse prietpraat,
om meneer Kuzu te citeren.

De voorzitter:

Als u uw microfoon uit zou willen zetten, dan ga ik door naar de volgende interruptie
en die is van mevrouw Podt van D66.

Mevrouw Podt (D66):

Dat klopt, dat heb ik ook gezegd. Ik zou alleen de Staatssecretaris willen uitnodigen
om toch eens te kijken naar Duitsland. Ik weet dat ik een beetje op meneer Eerdmans
begin te lijken, maar dan over Duitsland. Duitsland heeft nu natuurlijk afspraken
met Gambia gemaakt. Ze hebben eerder dit soort dingen gedaan met landen in de oostelijke
Balkan en het lijkt er dan toch op te wijzen dat er minder mensen vanuit die landen
onder de vlag van asiel naar Duitsland komen. Dus het is verstandig om even na te
denken over wat het effect is als je dat soort afspraken maakt voor legale migratie
naar Nederland.

De voorzitter:

En uw vraag is: kan de Staatssecretaris daar een reflectie op geven?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik was wel een beetje verbaasd over deze uitspraak van mevrouw Podt, omdat ik het
meer een uitspraak vind voor de heer Eerdmans. Hem kennende zal hij u ook vaak citeren,
zoals ik in het verleden weleens uitspraken naar mijn hoofd geslingerd heb gekregen
door sommige mensen in deze Kamer. Er worden onder andere afspraken gemaakt om met
het land van herkomst tot een totaalpakket te komen. Het is heel goed als wij afspraken
maken met landen als Tunesië of Marokko, en ik snap dat die landen er dan ook iets
voor terug willen. En op het moment dat ze er iets voor terug willen, wil dat niet
zeggen ... Stel dat ze zeggen «wij nemen mensen terug uit Nederland die hier niet
mogen blijven» en wij zeggen daarvoor in de plaats «dan mogen jullie een x percentage
mensen sturen die hier een vak kunnen leren, hier kunnen komen werken en na drie of
vier jaar terugkeren opdat jullie dan geschoolde mensen terugkrijgen». Dan heb je
die deal gesloten, maar dat wil niet zeggen dat andere mensen in dat land dan niet
zeggen: nog steeds denk ik dat het in Nederland veel prettiger leven is dan in mijn
eigen land. Want de eerlijk gebiedt te zeggen: ik denk dat er maar heel weinig landen
zijn waarin het prettiger leven is dan in Nederland.

Mevrouw Piri haalde de vergadering van vorig jaar aan. Heel veel mensen willen verbetering
voor zichzelf of hun kinderen. Daar viel een jaar geleden de term «gelukzoekers» bij.
Toen zei ik «dat zijn we volgens mij allemaal», omdat ik namelijk denk dat iedereen
die hier zit een betere wereld wil voor zichzelf en, als dat van toepassing is, voor
zijn of haar kinderen. In ieder geval zit u hier allemaal om de wereld voor andere
mensen te verbeteren. Dus op zich is dat geen gekke gedachte. Ik verwijt die mensen
ook helemaal niet dat ze naar Nederland willen komen, maar dat is niet hetzelfde als
dat ze ook allemaal naar Nederland kunnen komen. In die zin voelde ik me wel wat aangesproken
door het verhaal van de heer Peters, die inderdaad nadrukkelijk zegt: wij moeten kijken
wie wij naar Nederland, naar Europa, willen laten komen en wij moeten ook zeggen «we
snappen dat jullie bij ons in huis willen zijn, maar ons huis kent maar plaats in
zoveel kamers.» Die redenering van de heer Peters snapte ik dus.

De heer Jasper van Dijk (SP):

We zijn het eens: die gammele bootjes moeten we voorkomen. Tegelijk is volgens mij
de vraag hoe je dat kunt doen zonder volkomen inhumaan te worden. Volgens mij moet
je ook zeggen: als er wel bootjes naar die Middellandse Zee blijven toe gaan en er
is sprake van drenkelingen, dan moet je ze redden. Ik ben in die zin wel geschrokken
van de premier, als hij zegt: er is sprake van slechte ngo's die uit zijn op geld
verdienen en die deel uitmaken van het netwerk of het businessmodel van smokkelaars.
Bent u het met mij eens dat de premier daar te ver ging?

Staatssecretaris Van der Burg:

Dit is het stapeltje papieren dat ik met u ga doornemen. Ik was op de eerste pagina
bij de tweede paragraaf. U moet dus niet uitsluiten dat er meer komt. Uiteraard zal
ik ook stilstaan bij de vragen gesteld door de heer Van Dijk, maar eerder ook al door
de heer Ceder en anderen, over de uitspraken van de premier aangaande ngo's.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dan hoop ik dat mijn interruptie niet vervalt, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, zeker niet.

De heer Jasper van Dijk (SP):

We hadden net al een intens debat over veilige migratie of in ieder geval over wat
je wil doen met de landen onder de Middellandse Zee. Misschien kan de Staatssecretaris
daar dan iets over zeggen. De premier praat op dit moment met de Italiaanse premier
over dit vraagstuk en volgens mij is het de bedoeling van Italië om de zaak gewoon
helemaal op slot te zetten en nooit meer iemand binnen te laten. Is hij het met mij
eens dat dat wel heel ver gaat en dat je toch op zijn minst moet kijken naar een systeem
van hervestiging van vluchtelingen, veilige hervestiging? Deelt hij die mening?

De voorzitter:

Even kijken. Ik kom zo bij u, mevrouw Piri. Staatssecretaris, misschien is het goed
om even de blokjes mee te geven voor als u uw inleiding hebt afgerond, om aan te geven
welke u wilt bespreken, zodat de Kamerleden weten wanneer ze hun interrupties kunnen
plegen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Inleiding, Dublin, ngo's, divers. Ik hoor dat gevraagd wordt naar Italië. Dat zit
onder ngo's en onder divers.

De voorzitter:

Goed, het is een aanzet tot een opzet tot een inleiding. Mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

De Staatssecretaris zegt dat hij migratiedeals à la de Turkijedeal wil sluiten met
andere landen en hij noemt specifiek Tunesië. Nou was ik in die jaren toevallig erg
actief in het Europees Parlement, en nog steeds, op dit vraagstuk. We zijn niet heel
veel opgeschoten, als ik eerlijk ben. Een van de voorwaarden, waar ook de Nederlandse
regering altijd achter stond, voor zo'n deal is dat je die alleen kunt sluiten met
een land waar asielprocedures zijn en dat het Vluchtelingenverdrag heeft geratificeerd.
Mijn vraag is welke landen in Noord-Afrika voldoen aan die voorwaarden, die we ook
stelden aan de EU-Turkijedeal. Want het moet wel duidelijk zijn. De EU-Turkijedeal
ging voor Turkije niet over het terugnemen van Turkse onderdanen, maar eigenlijk om
het terugnemen van iedereen die via Turkije naar Griekenland ging. Welke landen in
Noord-Afrika voldoen aan de voorwaarden die we eerder stelden aan het sluiten van
zo'n deal?

Staatssecretaris Van der Burg:

Welke landen zijn vergelijkbaar met Turkije, als het gaat om het sluiten van zo'n
deal? Nou, weinig landen, want ieder land kent zijn eigen specifieke situatie. Als
we willen voorkomen dat mensen in gammele bootjes de Middellandse Zee over komen,
zoals we vorige week gezien hebben, dan moeten we dat doen met de landen die toevallig
aan de andere kant van de Middellandse Zee liggen. Als je dat wilt voorkomen, dan
heeft het geen zin om deals te sluiten met landen die daar niet liggen. Dat moet je
doen met landen die een ander normen- en waardenpakket en andere wet- en regelgeving
hebben dan wij. Maar dat laat onverlet dat als we deals sluiten met landen die een
ander normen- en waardenpakket of andere wetgeving hebben dan wij, onze waarden en
normen wel geïncorporeerd moeten zijn in die afspraken.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dit is een beetje een omslachtig antwoord. De Staatssecretaris weet het antwoord natuurlijk
wel: geen van de landen in Noord-Afrika heeft het Vluchtelingenverdrag geratificeerd.
Op het moment dat Syriërs via Tunesië met een bootje naar Italië gaan, dan kunnen
wij die mensen ook niet volgens onze normen en waarden terugsturen naar Tunesië als
zij daar geen asielprocedure kunnen doorlopen.

Laat ik een tweede vraag stellen. Ik keek jaren geleden naar een debat in de Tweede
Kamer waarin uiteindelijk een meerderheid het erover eens was dat dit de perfecte
oplossing zou zijn. Het is alleen jammer dat geen van de landen in Noord-Afrika geïnteresseerd
is in een Turkijeachtige deal. Dat is waar ik mij een beetje aan stoor. Sinds 2016
is het Dublinverdrag dood. Het werkt niet. Vandaar dat er al jaren wordt gepoogd om
een nieuw migratiepact te sluiten. Wat zien we? De Nederlandse regering doet net alsof
ze Dublin nieuw leven kan inblazen. Hetzelfde gebeurt nu. Er wordt hier geponeerd
dat er een Turkijeachtige deal met Tunesië moet worden gesloten, terwijl Tunesië daar
totaal niet in geïnteresseerd is. De Staatssecretaris heeft in de afgelopen weken
een aantal reizen gemaakt. Welke landen in Noord-Afrika zijn erin geïnteresseerd om
een Turkijeachtige deal te sluiten met de Europese Unie?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik zei dat we de overtocht van die bootjes moeten voorkomen. Het kenmerk van het woord
«voorkomen» is dat als je iets voorkomt, in dit geval de oversteek, je die mensen
ook helemaal niet terug hoeft te sturen. Dat is het kenmerk van het woord «voorkomen».
Waar het om gaat, is dat je deals probeert te sluiten waardoor mensen die oversteek
niet maken. Mensen die geen oversteek maken, hoef je ook niet terug te sturen. Mevrouw
Piri zei buiten de microfoon: het is geen Turkijedeal. Daar heeft mevrouw Piri gelijk
in. Je moet deals sluiten met landen aan de andere kant van de Middellandse Zee als
je de oversteek wilt voorkomen. Mevrouw Piri heeft er gelijk in dat dat geen Turkijedeal
is. Dat is één.

Twee. We moeten met landen aan de overkant van de Middellandse Zee deals sluiten over
het terugnemen van de eigen burgers die niet in Europa mogen blijven. Zie mijn reis
naar Marokko.

Drie. Je moet met landen die niet direct grenzen aan de Middellandse Zee maar die
wel een transitland zijn of die wel aan de Middellandse Zee grenzen en een transitland
zijn, kijken hoe je de transitsituatie kunt stoppen. Zie mijn bezoek met de Minister
voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking aan Niger. Niger is namelijk
een belangrijk transitland. Je moet kijken naar de landen aan de overkant van de Middellandse
Zee. Als het een destinationland of een transitland is, dan moet je afspraken maken
om te kijken hoe je dat land kunt helpen. Dat heeft vervolgens ook weer effect op
Europa.

Als het aan mij ligt, dan moeten de mensen in het zuiden van Europa geïdentificeerd
en geregistreerd worden. Ze moeten de asielprocedure daar doorlopen. De volgende stap
is dat ze niet in het zuiden van Europa zijn, maar in het noorden van de andere kant
van de Middellandse Zee. De stap daarna is dat je langzaam maar zeker afzakt, totdat
je terechtkomt bij de landen van herkomst. Voor de ene groep kom je dan meteen uit
aan de andere kant van de Middellandse Zee, maar in andere gevallen moet je deals
sluiten met drie of vier landen daartussenin om op die manier de reis niet te laten
plaatsvinden. Het is dus een combinatie van asielbeleid, grensbeleid en beleid op
het gebied van buitenlandse handel en ontwikkelingssamenwerking. Ik denk dat mevrouw
Piri en ik het eens zijn over de stelling dat je de prikkel weg moet nemen voor mensen
om te willen reizen. Misschien is een betere uitdrukking dat mensen zich niet gedwongen
moeten voelen om te gaan reizen. Die prikkel is onder andere de situatie waarin men
verkeert in het land van oorsprong.

Mevrouw Podt (D66):

Ik wil toch nog iets zeggen in vervolg op mevrouw Piri. Als ik de Staatssecretaris
namelijk zo hoor, lijkt er één duidelijke randvoorwaarde te zijn voor landen om zo'n
partnership met ons te krijgen, namelijk de geografische locatie. Het land moet een
voordelige locatie hebben voor migratie. Maar ik vraag me toch het volgende af. Met
name de randvoorwaarde die mevrouw Piri noemde, namelijk de ratificatie van het Vluchtelingenverdrag,
lijkt mij toch een vrij logische en normale voorwaarde om ervan uit te kunnen gaan
dat zo'n land zich natuurlijk aan normale mensenrechten houdt.

De voorzitter:

En wat vindt de Staatssecretaris daarvan?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik kan wel deals sluiten met landen die zich aan alle situaties houden zoals we in
Nederland doen, maar dat heeft werkelijk geen enkele zin als ze geografisch niet op
de juiste plek liggen. Ik sluit graag een deal met IJsland, maar dat zal de overtocht
over de Middellandse Zee op geen enkele wijze beperken. Je begint dus met te kijken
naar wat de transit- en oorspronglanden zijn als het gaat om de migratieflows over
de Middellandse Zee. Daarbij zie je de westelijke route, de middenroute en de oostelijke
route. Vervolgens kijk je welke landen in die stromen liggen. Dat is één. Mevrouw
Piri heeft gelijk dat ik het woord «stromen» niet zou moeten gebruiken, maar kijken
hoe die lijnen lopen is dus één.

Twee is dat je vervolgens gaat kijken of daar landen bij zijn waarmee je kansen maakt.
Sommigen van u zeggen terecht dat Libië op dit moment gewoon niet te doen is, want
wijs maar eens aan wie daar de machthebber is. Je moet dus selecteren op welke landen
überhaupt in aanmerking komen. Een aantal landen valt dan al af omdat daar überhaupt
geen situatie is waarin je afspraken kunt maken. Vervolgens vallen er nog eens landen
af waar wel een duidelijke regering is, maar waarover we zeggen dat daar op dit moment
geen afspraken mee te maken zijn, gezien de wijze waarop ze zich opstellen. Nou, u
zult zien dat dan bijvoorbeeld met Marokko eerder afspraken te maken zullen zijn dan
met een land als Syrië, om maar eventjes in dat kader te blijven. Vervolgens ga je
met de landen die overblijven, kijken of je tot afspraken kunt komen. En ja, aangezien
je geen afspraken maakt met Noord-Amerikaanse en Europese landen, is de kans dus heel
groot dat je afspraken moet maken met landen waar de vergaderingen niet zo gaan als
hier aan tafel en waar ook andere democratische normen en waarden gelden. Dat is de
internationale context waarin we opereren. Als we alleen afspraken maken met mensen
die een vergelijkbare cultuur en samenleving hebben als Nederland ...

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dan vluchten ze niet.

Staatssecretaris Van der Burg:

De heer Van Dijk zegt terecht: dan vlucht een groot deel niet. Dat zijn namelijk de
landen van destination. Je sluit dus deals met landen waarvan een deel van de bevolking
zegt: ik ontvlucht dit land omdat mijn mensenrechten hier geschonden worden. Dat is
het kenmerk waar we überhaupt over praten in het kader van asiel.

De voorzitter:

Een vervolginterruptie, mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

De Staatssecretaris heeft een beetje de neiging om nu een soort farce te maken van
de dingen die worden gezegd, maar dit zijn natuurlijk wel legitieme punten. Wij maken
ons zorgen. Het idee is namelijk natuurlijk wel dat we mensen ook daarheen terug gaan
sturen. Mijn zorg is of we de veiligheid en het welzijn van de mensen kunnen garanderen
als wij met die landen afspraken maken. Het gaat mij er helemaal niet om dat die landen
op Nederland moeten lijken; dat zeg ik ook helemaal niet. Het gaat er natuurlijk om
dat wij ervan uit moeten kunnen gaan dat de mensen daar ook op een veilige, normale
en fatsoenlijke manier kunnen verblijven.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik reageer met lichte ergernis op mevrouw Podt – dat hoor ik op zich niet te doen,
maar ook ik ben af en toe menselijk – omdat ik denk: mevrouw Podt, u weet toch hoe
de werkelijkheid is? Wij mogen op dit moment van de Nederlandse rechter geeneens mensen
terugsturen naar Griekenland, waar een deel van deze Kamer gewoon twee keer per jaar
op het strand ligt te bakken om bij te komen van de Kamerdebatten. Wij mogen op dit
moment van de rechter geen mensen terugsturen naar heel veel vakantielanden waar u
komt, omdat we juist ook toetsen op de vraag of we mensen kunnen terugsturen naar
het desbetreffende land van herkomst. Sterker nog: we mogen op dit moment zelfs geen
mensen terugsturen naar België, terwijl ik er over één uur en tien minuten naartoe
ga en vanavond eten u en ik wellicht de chocola van dat land. Laten we dus niet net
doen alsof wij voortdurend in Nederland denken: naar welk land waarvan we niet geïnteresseerd
zijn in de mensenrechten kunnen we mensen terugsturen? Eén: dat nemen we zelf als
overheid als uitgangspunt. Twee: we hebben ook nog eens rechters die daarop toezien,
en die daarop blijkbaar zodanig toezien dat op dit moment België, Griekenland, Kroatië,
Cyprus, Hongarije – daar kun je je wat bij voorstellen – en Malta al landen zijn waar
we mensen niet naartoe mogen sturen.

Het is dus niet zo dat ík een beeld schep dat niet in de buurt van de werkelijkheid
komt, door mevrouw Podt een farce genoemd. Ik denk dat mevrouw Podt ook gewoon mag
uitstralen dat we op dit punt wel degelijk al bepaald beleid hebben, zoals we de afgelopen
tijd hebben laten zien. Het enige wat ik zeg, is het volgende. Als wij deals willen
sluiten met landen aan de andere kant van de Middellandse Zee, zal dat ook zijn met
landen waarbij de vraag over mensenrechten aan de orde is. Maar die vraag is blijkbaar
al aan de orde bij landen aan deze kant van de Middellandse Zee, want in onze Europese
familie, in ons Europees Parlement, zitten al mensen die een andere definitie van
mensenrechten hebben dan het overgrote deel van deze Kamer en het gehele kabinet.

Laat ik proberen door te gaan, voorzitter, want ...

De voorzitter:

Voordat u dat doet, en even over irritaties en emoties gesproken: we zijn allemaal
verantwoordelijk voor een sociaal veilige debatcultuur, ook tijdens een commissievergadering.
Laten we daar dus allemaal een verantwoordelijkheid in nemen. Ik geef eerst de heer
Ceder het woord voor een interruptie, en dan kunnen we verder met uw inleiding, Staatssecretaris.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Als ik goed luister is de tussenstand volgens mij dat er geen enkel land is dat wil
meewerken aan een migratiepartnerschap, in ieder geval nu nog, en dat er nog geen
enkel land is dat, als het al zou meewerken, zou voldoen aan de internationale regelgeving
die is vastgesteld in het coalitieakkoord en waar ook de Staatssecretaris aan gehouden
is. Klopt het dat dit de tussenstand is als ik tussen neus en lippen door alles afpel
wat de Staatssecretaris net gezegd heeft? Is het antwoord dan dus nul?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik heb überhaupt niet gesproken over de vraag of er landen zijn die eraan willen meewerken,
ja of nee. Ik heb in het debatje dat ontstond alleen aangegeven naar welke landen
we aan het kijken zijn. Dat zijn geen gesprekken waarin we ons even aan elkaar voorstellen
en we aan het eind van het gesprek, dus na twee uur of na een dag, een akkoord hebben.
Ik ga naar Marokko om stapjes te zetten, en die stapjes werken. We zien nu dat de
terugkeer naar Marokko op gang is gekomen, en dat door de verplichte terugkeer ook
de vrijwillige terugkeer op gang is gekomen. We zien dat Marokko zegt: laten we kijken
hoe we samen met Nederland nog verder kunnen gaan. Niger zat er op dezelfde manier
in. U zult me dit jaar naar meer landen zien afreizen.

Maar sommigen vroegen het ook in relatie tot de vergadering van straks en morgen,
en het is niet zo dat ik morgen terugkom met vijf ondertekende contracten, en zelfs
niet met één. Zo werkt het helaas niet op het gebied van Europa, en zeker niet met
de botte communicatiestijl die wij Nederlanders over het algemeen in het buitenland
plegen te hebben en waar nog weleens tegen aangekeken wordt. Je zet met dit soort
internationale gesprekken steeds kleine stapjes. De Minister-President gaat vandaag
naar Italië; daar ging dit debatje oorspronkelijk over. Ja, de Italiaanse premier
heeft andere standpunten dan het kabinet in Nederland en andere standpunten dan deze
Kamer, maar zo zijn er in Europa 27 standpunten. Ik kan u dus alvast vertellen dat
de Italiaanse premier niet haar zin gaat krijgen, net zo goed als de Nederlandse premier
niet zijn zin gaat krijgen, of de Duitse, Franse of Spaanse. Je sluit namelijk straks
uiteindelijk met z'n 27'en een compromis. Als het niet in unanimiteit hoeft, sluit
je via een gekwalificeerde meerderheid of via een meerderheid een compromis. En als
wij het recht hebben om onze mening in te brengen, hebben ook de Italiaanse premier
en zelfs de Hongaarse premier uiteraard gewoon het volledige recht om hun mening volledig
in te brengen. En verder moeten wij er niet naar streven dat het standpunt van Hongarije
het standpunt van Europa wordt. Dus ja, er vinden allerlei gesprekken plaats, en in
hele kleine ieniemieniepeuterstapjes zal dat leiden tot effect. Als één iemand in
dit gezelschap weet hoe Europa functioneert, is het mevrouw Piri wel. Mevrouw Piri
en ik zijn het erover eens dat het allemaal tien keer zo snel zou moeten.

De voorzitter:

Dat was een cursusje Europa, maar u heeft waarschijnlijk een vervolginterruptie van
de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik probeer toch even door te prikken om te weten waar we nu staan. Er worden twee
dingen door elkaar gehaald. Ik weet niet of dat bewust of onbewust wordt gedaan, maar
het gaat allereerst om mensen terugsturen die ook worden teruggenomen. In het geval
van Marokko gebeurt dat nu ook mondjesmaat. Daar wil ik de Staatssecretaris voor complimenteren,
want dat ging lange tijd niet goed. Ik heb daar ook moties over ingediend. Dat moet
op orde zijn en op gang komen. Ik snap dat er landen zijn die eindelijk bereid worden
geacht om hun eigen onderdanen terug te nemen, maar waar ik op doel, en volgens mij
mevrouw Piri en mevrouw Podt ook, is de situatie rondom de deals die lijken op de
deal met Turkije. Mensen die geen onderdanen zijn en niet op Nederlands grondgebied
zijn geweest, worden dan namelijk ter plekke tegengehouden, vastgehouden of gefaciliteerd
– ik weet niet hoe je dat wil noemen – zodat ze die overstap niet maken. Daarvan constateer
ik dat er voor die groep op dit moment geen land bereid is om te zeggen: dat gaan
we doen voor jullie. Dat is één. Twee is dat landen die dat wel zeggen, niet voldoen
aan de mensenrechten die wij gewoon hebben vastgesteld. Klopt het dat er nu geen enkel
land is dat daaraan voldoet? Daar wil ik graag een helder antwoord op.

Staatssecretaris Van der Burg:

Er is op dit moment geen enkel land waarvan ik op korte termijn verwacht dat wij er
een deal mee zullen sluiten. Dat komt onder andere omdat de zaken met dat soort landen
traag gaan; dat is één. Twee. Er moet voor die landen dan ook wat te halen zijn. Waarom
zou je namelijk ons probleem willen helpen oplossen als dat je zelf niets oplevert?
Drie. Als wij afspraken maken met andere landen, dan gelden onze normen en waarden
ook als het gaat om het maken van afspraken. De optelsom van die drie leidt er niet
toe dat ik verwacht dat er op korte termijn een afspraak wordt gemaakt. Verder is
het feit dat een maatregel niet de totaaloplossing biedt geen enkel argument om die
maatregel niet te nemen; dat was in eerste instantie mijn kritiek op de opmerkingen
van mevrouw Podt en meneer Eerdmans. Het feit dat iets heel lang duurt, is ook geen
reden om niet de eerste stap te zetten. Het is volgens mij vicepremier Lodewijk Asscher
geweest die in deze Kamer een keer heeft gezegd: het beste moment om een boom te planten
is twintig jaar geleden, maar het een-na-beste moment is vandaag. Daarmee citeerde
hij een Chinees spreekwoord. Het is natuurlijk ook het geval. Ook het feit dat het
twintig jaar duurt, is geen argument om nu niet te beginnen, want dan zeg je over
twintig jaar: waren we maar twintig jaar geleden begonnen. We zetten nu dus kleine
stapjes die uiteindelijk leiden tot pakketten.

De voorzitter:

Ik wil even mededelen dat we nog een uur hebben en dat we ook nog een tweede termijn
moeten hebben. We zitten nog in de inleiding. Ik zag een interruptie van meneer Eerdmans
van JA21. Mevrouw Piri, u wilt uw laatste interruptie ook nog inzetten? O, dat is
de een-na-laatste inderdaad, de derde. Ik ga toch eerst naar de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Om even een vraag van het bordje van de Staatssecretaris af te halen: wat is nou het
doel van premier Rutte bij mevrouw Meloni?

Staatssecretaris Van der Burg:

De premier gaat een aantal zaken doen. Als premier praat je met andere premiers of
regeringsleiders – dat is een beetje afhankelijk van welk land het betreft – om langzaam
maar zeker stappen te zetten om te komen tot beleid in Europa. De premier gaat daar
dus heen om een aantal redenen. Eén. Hij gaat ernaartoe om ook zijn medeleven over
te brengen naar aanleiding van de verschrikkelijke ramp die vorige week heeft plaatsgevonden;
daar begon ik ook mijn bijdrage mee. Twee. Hij gaat met de premier in Italië kijken
of er wegen zijn waarlangs wij dit soort rampen in de toekomst kunnen voorkomen, bijvoorbeeld
door het stoppen van de oversteken in dit soort gammele bootjes. Daar was ik in mijn
bijdrage gebleven en toen ontstond dit debat. Drie. Hij gaat kijken hoe we de andere
afspraken die gemaakt zijn tijdens de Europese Raad kunnen gaan omzetten in acties.
Daarvoor heb je verschillende spelers nodig. Het was de heer Kuzu die zelfs nog heel
nadrukkelijk opriep: ga niet alleen praten met Duitsland en België, maar ga ook praten
met Italië! Dat is iets wat ik dan weer niet mocht van sommige andere Kamerleden,
maar de premier doet dus wat de heer Kuzu wil: praten met Italië. Dat is dus wat er
aan de hand is. Er wordt geïnvesteerd in de relatie, de onderwerpen die besproken
moeten worden, worden besproken en er worden kleine stapjes gezet tot een oplossing.
Ik zeg er gemakshalve maar even bij dat er ook nog andere problemen zijn in Europa
die niks te maken hebben met migratie; die zullen ongetwijfeld ook aan de orde komen.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik dacht: ik maak er toch maar mijn derde interruptie aan op. Ik zie namelijk dat
er gewoon een beetje spraakverwarring is. Ik denk dat dat komt doordat de Staatssecretaris
zei dat hij met een land als Tunesië een Turkijeachtige deal wil sluiten. Ik dacht:
laten we toch even gewoon helder hebben wat het doel is van dit kabinet. We zien dat
85% van de mensen die nu naar Nederland komen, asiel krijgt. De top vijf van landen
waar mensen vandaan komen zijn Syrië, Afghanistan, Turkije, Jemen en Eritrea. Een
ander doel van het kabinet is om de instroom in te perken. Ik vraag me af welke instroom
we dan willen inperken. Want de mensen die hierheen komen, komen over het algemeen
niet uit Libië of laat ik het zo zeggen: het zijn geen Libiërs, het zijn geen Tunesiërs,
geen Egyptenaren of Algerijnen. En er komen slechts beperkt mensen uit Marokko. Dat
staat niet in de top vijf van landen. Laten we zeggen dat het kabinet er nog twee
jaar zit, want ik hoop echt niet dat we twintig jaar de visie van de VVD hebben op
asiel. Dertien jaar was al lang genoeg. De vraag is waarop we in de komende twee jaar
realistisch de instroom kunnen inperken. Is dat op de vluchtelingen of op de mensen
die eigenlijk geen kans maken om hier asiel te krijgen, die kleinere groep?

Staatssecretaris Van der Burg:

We hebben in die dertien jaar vijf jaar mooi met elkaar samengewerkt, mevrouw Piri.
Dat waren de verschillende partijen die toen deel uitmaakten van de coalitie. Daar
zat ik niet in als persoon en u niet als persoon, maar onze partijen zaten er toen
in. Uw partij zat toen in ieder geval wel in de samenwerking met de andere partijen
en is verantwoordelijk voor vijf van die dertien jaar. Nog sterker, de wet waar ik
mee bezig ben, is een wet die volgens mij door een zeer prominent partijgenoot van
mevrouw Piri is gemaakt. Mevrouw Piri vraagt om nu te antwoorden, maar in het kader
van feitelijkheden zeg ik: er is nooit één partij aan de macht, het zijn altijd coalities
en er stemmen altijd minstens 76 mensen voor. Bij mijn weten heeft nog nooit één partij
76 zetels gehad. In 1975 hadden de drie partijen die nu samen het CDA vormen, samen
75 zetels, maar toen waren die nog niet één partij.

Terug naar de vraag.

De voorzitter:

Ja, inderdaad het antwoord. Maar wat was de vraag?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, dat is wat er nu aan de hand is. Ik ben ...

Mevrouw Piri (PvdA):

De instroom inperken! Een realistische oplossing voor de instroom.

Staatssecretaris Van der Burg:

Wat wij hebben gezien met de Turkijedeal, is dat heel veel mensen, als ze naar Europa
waren gekomen en in Europa asiel hadden aangevraagd, waarschijnlijk asiel hadden gekregen.
De grootste groep mensen die in het oosten van Turkije zit, zijn Syriërs. We weten
dat bij Syriërs het percentage dat asiel in Nederland krijgt, dik boven de 90% ligt.
Mevrouw Podt is nu even weggelopen, maar anderen hebben in het verleden ook al gezegd
dat dit mensen zijn die in Turkije zitten en vanuit Turkije doorreizen. Dan heb ik
het over Syriërs en in dit geval niet over Turken, zeg ik er nadrukkelijk bij. Mensen
die in Turkije zijn aangekomen vanuit Syrië, zijn de situatie in Syrië ontvlucht,
zitten in Turkije en willen vervolgens doorreizen naar een ander land, niet zozeer
vanwege de vervolging in het land waar ze op dat moment zitten, zijnde Turkije, maar
met de argumentatie van het land van herkomst, zijnde Syrië. Op het moment dat wij
met een ander land een deal kunnen sluiten, waardoor mensen bijvoorbeeld niet doorreizen ...
Laat ik Niger als voorbeeld nemen. Als mensen vanuit zuidelijke landen in Afrika naar
Niger reizen om door te reizen naar Europa en wij met Niger afspraken zouden kunnen
maken, zodat die mensen niet via Algerije of via Libië doorreizen – met alle ellende
van dien in Libië, zeg ik er meteen bij – en niet oversteken via de Middellandse Zee,
dan lijkt mij dat een afspraak die we zeker zouden moeten kunnen maken.

Mevrouw Piri (PvdA):

We raken hier wel een kern. Aan de ene kant horen we steeds dezelfde retoriek: we
gaan nu heel hard werken aan de instroom, we gaan Turkijeachtige deals maken. Maar
eigenlijk constateerden we net dat de landen in Noord-Afrika niet voldoen aan de voorwaarden
die wij als rechtsstaat, als lid van de EU, hebben om Turkijeachtige deals met andere
landen te sluiten. Sterker nog, we weten ook dat geen van die landen daarin is geïnteresseerd.
De Staatssecretaris heeft net zelf gezegd: als iets pas over twintig jaar lukt, betekent
dat niet dat je het nu niet hoeft te doen. Daar kunnen we het over eens zijn. Mag
ik dan ook de conclusie trekken dat het hele beperken van de instroom van de mensen
die naar Nederland komen, terwijl 85% daarvan vluchtelingen zijn, vooral voor de bühne
is? Want ik hoor geen enkele concrete maatregel. Ik hoor niet wat er dan in de komende
twee jaar wordt gedaan om die instroom te beperken.

De voorzitter:

Wat is daarop uw reflectie, Staatssecretaris?

Staatssecretaris Van der Burg:

Dit is absoluut niet voor de bühne. Ik maak even concreet waar ik mee te maken heb.
Vorige week werd ik opgebeld door Jeroen Dijsselbloem. Hij zei tegen mij: «In de regio
Eindhoven komt er geen crisisnoodopvang meer en deze week sluit ik de crisisnoodopvang.»
Ik zei tegen Jeroen Dijsselbloem: «Waarom doe je dat?» Hij zei: «Er is geen draagvlak
meer in mijn regio om nog crisisnoodopvang te bieden.» Ik kom nu terug uit de provincie
Gelderland. Ik heb daar vanochtend met alle burgemeesters en wethouders overleg gehad,
omdat ik plekken moet regelen. We zien gewoon dat we op dit moment de hoeveelheid
mensen die we moeten opvangen in Nederland, niet aankunnen en dat zeer prominente
partijgenoten van mevrouw Piri zeggen: in mijn regio is geen draagvlak meer. Daar
heb ik mee te maken en dus moeten we maatregelen nemen.

Voorzitter, ik ga over de antwoorden die ik geef en ik blijf ook gewoon uitermate
netjes, dus er is ook sprake van een zeer veilige situatie. Het gaat erom dat wij
op dit moment in Nederland te maken hebben met een situatie waarin we onvoldoende
plekken hebben. We moeten werken aan zorgen voor voldoende plekken. We moeten werken
aan het beperken van de instroom. We moeten werken aan het bevorderen van de uitstroom.
Dat betekent dat we voldoende woningen moeten regelen, wat een best wel lastige klus
is gegeven de woningsituatie in Nederland. Ook moeten we werken aan het terugsturen
van mensen die hier niet mogen blijven. Bij alle vier die punten is er niets voor
de bühne. U kunt het niet met mij eens zijn. Dat staat eenieder vrij. Maar wat ik
hier aan het doen ben, is niet voor de bühne. Daar werk ik me niet het schompes voor.

De voorzitter:

Ik zie een paar interrupties en er is een punt van orde van de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Ik heb een punt van orde, voorzitter. Ik wil toch wel opgemerkt hebben – en hij is
niet mijn vriend en niet mijn partijgenoot – dat de burgemeester van Eindhoven zijn
rol als burgemeester vervult en niet als PvdA'er. Dat wil ik toch wel gezegd hebben.

Staatssecretaris Van der Burg:

Daar heeft de heer Kuzu gelijk in. Dat had ik niet moeten zeggen.

De voorzitter:

Dat is inderdaad wat ik even wil teruggeven aan de commissie en ook aan de Staatssecretaris.
De emoties lopen hoog op. Dit zit in ieders hart. De Staatssecretaris heeft aangegeven
zijn uitspraken over de heer Dijsselbloem terug te nemen, want mevrouw Piri is natuurlijk
niet meneer Dijsselbloem.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, ik had niet moeten beginnen over de politieke kleur van een burgemeester. Die
is irrelevant.

De voorzitter:

Exact.

Mevrouw Piri (PvdA):

Excuus. Ik weet dat ik mijn vier interrupties al heb opgemaakt. Volgens mij snappen
wij in de Kamer allemaal dat de opdracht waar deze Staatssecretaris voor staat, gigantisch
is. Aan de polarisatie in deze Kamer zien we hoe moeilijk dit onderwerp is. Dat begrijpen
we allemaal. We zien allemaal ook dat er geen gemakkelijke oplossingen zijn. Maar
als ik vervolgens kritische vragen stel aan de Staatssecretaris over wat hij zegt
en over de wijze waarop hij dat wil implementeren en vraag hoe realistisch het is,
dan krijg ik elke keer sneren terug. Zo van: de PvdA dit en de PvdA dat. Ja, sorry
voorzitter, maar als wij hier gewoon een debat hebben en het onze taak is om het kabinet
te controleren, dan mag ik toch wel doorvragen over specifiek welk tijdspad en welke
landen? De Staatssecretaris moet dan toegeven dat het misschien wel twintig jaar duurt
en dat op dit moment geen land geïnteresseerd is in een Turkijeachtige deal. Dat hij
daar gefrustreerd van wordt, snap ik, maar dat kan hij mij niet verwijten.

De voorzitter:

Goed. De woorden zijn teruggenomen. We gaan terug naar de inhoud en gaan het niet
op de persoon spelen. Meneer Van Dijk, heeft u een punt van orde?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind dit wel heel opmerkelijk, inderdaad. Ik wil mevrouw Piri wel bijvallen. De
Staatssecretaris is verantwoordelijk voor het asielbeleid in Nederland. Het werkt
niet. Het loopt niet. Het zit volledig op slot. Hij moet een wet maken met de coalitie.
Dat lukt niet. Daar is men het blijkbaar niet over eens, want die wet had er al maanden
moeten zijn. En wie krijgt er dan de schuld dat het allemaal niet lukt? Jeroen Dijsselbloem,
of all people, van de PvdA! Dat kan niet. Dat is onder de gordel. Het is zeker terecht
als de Staatssecretaris dat terugneemt.

De voorzitter:

Die woorden zijn al teruggenomen, commissie. Dat heb ik de Staatssecretaris ook horen
zeggen, dus we gaan verder.

Staatssecretaris Van der Burg:

Even voor de helderheid: ik verwacht niet alleen van mevrouw Piri en van iedereen
in deze Kamer dat ze mij kritisch volgen; ik zou bijna zeggen dat ik dat eis, want
ik ben toevallig ook nog burger in dit land. Natuurlijk is het de taak van het parlement
om me kritisch te volgen. Ik reageerde op de opmerking dat het voor de bühne was.
Ik doe geen dingen voor de bühne. Daar reageerde ik op. En ja, ik heb een fout gemaakt,
want ik had de partijpolitieke kleur van een burgemeester niet mee moeten laten spelen.
Daarvan heb ik dus ook gezegd: dat neem ik terug. Maar op het moment dat mij iets
verweten wordt, mag ik me er ook tegen verdedigen. Verder moet u het mij zo lastig
mogelijk maken. Dat geldt voor iedereen in deze Kamer. Daar wordt u voor ingehuurd
door de Nederlandse kiezer. Maar ik doe niks voor de bühne. Ik ben gewoon hard bezig
om ervoor te zorgen dat we de asielopvang in Nederland op orde brengen – die is op
dit moment niet op orde – en dat doen we op alle vlakken die we met elkaar beschreven.

Voorzitter. Dan ga ik terug naar mijn beantwoording op datgene wat hier is gezegd.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, is er toch een interruptie van de heer Brekelmans van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Die heb ik omdat ik het idee heb dat we het onderwerp migratiedeals wat mij betreft
op een nogal onbevredigende manier gaan afsluiten. Het is de afgelopen zes, zeven
jaar natuurlijk beperkt gelukt om Turkijeachtige deals te sluiten of om brede migratiedeals
te sluiten, maar dat komt ook doordat de EU wat dat betreft niet eensgezind was en
niet bereid was om de druk richting dat soort landen op te voeren. Nu is die eensgezindheid
groter dan in de afgelopen jaren en staat de EU als geheel ook voor een probleem.
We hebben met Gambia gezien dat Duitsland maar een beetje de druk hoefde op te voeren
en dat dat wel tot beweging leidde. Is de inzet van de Staatssecretaris vanuit Nederland
ook om die druk nu op korte termijn op te gaan voeren? Want in de komende periode
moet hierop inderdaad wel resultaat worden bereikt.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik was nog niet klaar met het blokje. Ik heb mijn inleiding maar weggelegd; dat schiet
verder toch niet meer op. Ik wil naar de beantwoording van de verschillende vragen
gaan.

Over de migratiepartnerschappen heb ik de vorige keer ook aangegeven dat je die volgens
mij op drie niveaus moet hebben: op bilateraal niveau, op multilateraal niveau en
op Europees niveau. Op bilateraal niveau, dus Nederland met een ander land, worden
er stappen gezet met bijvoorbeeld een land als Marokko. Maar daar zijn we er nog niet;
we moeten daarmee doorgaan. Een relatie van een 6 moet je naar een 7, naar een 8,
naar een 9, naar een 10 brengen, dus we gaan daar ook gewoon mee door. Hetzelfde geldt
voor Niger. We zijn met Niger nog niet zover als met Marokko, maar we zetten wel stappen,
bijvoorbeeld als het gaat om terugkeer, het bestrijden van mensenhandel, mensensmokkel,
irreguliere migratie, visa en het beperken van legale migratie. Met Niger zijn we
bijvoorbeeld ook een roadmap overeengekomen, die we nu ook aan het bespreken zijn
– maar we komen zo nog op Dublin – als het gaat om de like-minded landen waar ik vanavond
ook mee spreek. Met Egypte hebben we een intentieverklaring getekend. We zijn nu een
aantal zaken aan het uitwerken. U moet ook niet uitsluiten – sterker nog, in de internationale
wereld staat alles in potlood tot het geweest is – dat u mij ook nog eens een keertje
die kant op ziet gaan dit jaar. Dat is één.

Twee. Een van de dingen die aan de orde komen, is hoe wij met een aantal landen in
Europa met landen kunnen gaan praten. Ik zei u net ook al dat de premier niet voor
niks vandaag in Italië is; dat is ook het antwoord richting de heer Brekelmans. Voor
Italië is bijvoorbeeld een land als Tunesië belangrijk. Even los van de discussie
die we net hebben gevoerd, is een land als Tunesië belangrijk voor Italië, en daarmee
ook voor ons. Want Italië is een destinationland, maar ook een transitland. Daar hebben
met name de noordelijke landen heel nadrukkelijk mee te maken. We proberen dus juist
op al die punten te kijken.

Als het gaat om ...

De voorzitter:

Dublin. Ik dacht dat u ongeveer bij het kopje Dublin was.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee. Maar goed, ik kan mijn stapel in willekeurige volgorde op de grond gooien en
dan weer doorgaan, gezien het debat van net. Maar goed, ik wil wel even doorgaan met
de heer Brekelmans en dan langzaam maar zeker uiteraard gewoon iedereen zijn of haar
deel geven; van de beantwoording bedoel ik dan, hè?

We zijn met de Europese Commissie aan het kijken hoe we de verdere intensivering kunnen
gaan doen en hoe we daarin ook met de prioritaire landen afspraken kunnen gaan maken.
Dat doen we volgens de drie grote migratieroutes waarin het speelt: west, midden en
oost.

Zet je dan alle instrumenten in? Dat vroeg de heer Brekelmans ook. Ja, absoluut. Dan
gaat het over zoet en dan gaat het over zuur. Als het over het zuur gaat – maar dat
is tevens een zoet – kijk je bijvoorbeeld ook naar visa. Met sommige landen hebben
we namelijk een beleid waarin de dingen soepeler kunnen. Dat beleid kun je verder
versoepelen, maar je kunt het ook minder soepel maken indien er onvoldoende snelheid
wordt gemaakt. Denk in dit kader bijvoorbeeld aan ontwikkelingssamenwerking. Ik ging
niet voor niets met Liesje Schreinemacher naar Niger; daar zit ook de component van
handel aan.

Ik vind overigens, zeg ik via u, voorzitter, tegen de heer Brekelmans, dat het te
langzaam gaat, dat er meer moet gebeuren op dit onderwerp. Dat zal ik in ieder geval
morgen – we bespreken hier tenslotte de JBZ-Raad van morgen en voor een deel het diner
van vanavond – ook nadrukkelijk aan de orde stellen.

De heer Kuzu vroeg heel nadrukkelijk waar de migratiepartnerschappen over gaan. En
is er sprake van gelijkwaardigheid? Om met die laatste vraag te beginnen: ja en nee.
Ja, want alle landen zijn natuurlijk gelijk aan elkaar, dus in die zin is er sprake
van gelijkwaardigheid. Voor de rest zijn er nadrukkelijke verschillen, want een land
kan een sterkere positie hebben, bijvoorbeeld doordat er in dat land minder problemen
spelen, door de ligging van het land of door de economische en financiële situatie
van het land – dat hoef ik u als buitenlanddeskundigen niet uit te leggen. Dus in
die zin zijn er verschillen tussen landen.

Waar gaan die migratiepartnerschappen over? Die kunnen over van alles gaan. Natuurlijk
zit er voor ons het element in van: kun je de komst naar Nederland voorkomen, kun
je je eigen mensen terugnemen als dat aan de orde is, en kun je een rol spelen in
het totale beleid rondom de migratieroutes? Vanuit de andere kant kan er het element
in zitten van visa, handel, ontwikkelingssamenwerking; het brede palet. Dat gebeurt
dan altijd op bilateraal niveau of op Europees niveau.

Steunen we als Europese Unie nog steeds de Libische kustwacht, was een vraag van de
heer Ceder. Het woord «steunen» kun je op meerdere manieren lezen. Ik lees het in
dit geval als «ondersteunen»: ondersteunen we de Libische kustwacht? Ja, de inspanningen
van de Europese Unie zijn gericht op het tegengaan van de mensenhandel en mensensmokkel
en daarmee ook op het verbeteren van de situatie aan de andere kant van de Middellandse
Zee. Om die doelstellingen te halen is onder andere de Libische kustwacht belangrijk.

Je hebt het dus ook over de vraag hoe we die kustwacht kunnen ondersteunen. Dat gaat
niet alleen om ondersteunen met middelen, maar ook om: hoe kunnen we ervoor zorgen
dat datgene wat wij willen, bijvoorbeeld het waarborgen van mensenrechten, op een
goede manier vorm wordt gegeven? In die zin ondersteunen we dus de Libische kustwacht
met spullen maar ook met: hoe ga je om met mensen die naar deze kant van de Middellandse
Zee willen komen? De Europese Unie heeft, overigens op aandringen van Nederland, heel
nadrukkelijk gezegd dat er monitoring moet worden opgezet om juist de mensenrechtencomponent
te waarborgen. Die wordt gefinancierd door de Europese Unie, ook op de projecten die
wij daar doen.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Ceder. Dat wordt zijn derde.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Als wij de Libische kustwacht materieel blijven ondersteunen, en we ook weten dat
in Libië niet alleen mensenrechtenschendingen plaatsvinden maar ook vormen van slavernij,
dan zijn we toch gewoon medeplichtig aan hetgeen daar plaatsvindt als we dat faciliteren,
wetende wat er daar dan mee gebeurt? Ik wil de Staatssecretaris vragen wat er nog
meer moet gebeuren: er is slavernij, mensen worden uitgebuit, mensenrechten worden
geschonden. Ik snap dat er bewegingen zijn om dat te verbeteren, maar kan de Staatssecretaris
aangeven wanneer de financiering wél stopgezet zou moeten worden? Want het is natuurlijk
best gek om te zeggen: het is er slecht dus we steken er geld in, en als het slecht
blijft, moeten we er nog meer geld in steken. Dit terwijl je op een gegeven moment
ook een grens moet kunnen trekken. Waar ligt die grens voor de Staatssecretaris?

Staatssecretaris Van der Burg:

Besturen – en daar weet de ChristenUnie als coalitiepartij alles van – is ook vuile
handen maken en pijnlijke dingen moeten doen, bijvoorbeeld omdat je een deal sluit
met een andere politieke partij waar jouw eigen partij zeer ernstig onrustig van wordt.
Maar ja, je hebt het nou eenmaal opgeschreven in het coalitieakkoord, dus moet je
je daaraan houden. In die zin is de heer Ceder dan medeplichtig – ik houd niet van
dat woord, maar de heer Ceder gebruikte het – aan beleid dat de VVD wil, of dat D66
wil, of dat het CDA wil terwijl hij dat heel nadrukkelijk niet wil.

Zo is het ook op internationaal vlak. Kijk, de beste manier om geen vuile handen te
maken, is zeggen: wij doen geen zaken met iemand die niet op onze manier werkt en
denkt. Maar dan verandert er helemaal niks. Dit is geen verwijt aan wie dan ook in
deze ruimte, zeg ik er even bij, maar zeggen «ik ga gewoon vanaf de zijlijn roepen
dat het aan de andere kant allemaal waardeloos is, maar ik maak liever geen vuile
handen», lost geen probleem op. Dat is dus ook zo wanneer je samenwerkt met een land
als Libië. Wil je daar de situatie verbeteren, dan begin je dus met een situatie waarvan
je vindt dat die verbeterd moet worden. Dus maak je vuile handen totdat ze vanzelf
op een gegeven moment, als het goed is, schoner zijn. Het makkelijkste is om te zeggen:
we doen niks. Dan kun je vanaf de andere kant van de Middellandse Zee roepen «o, o,
o wat is het erg wat daar gebeurt», maar is in ieder geval je eigen geweten schoon.
Wij kiezen ervoor om samen te werken met landen waardoor je af en toe wat jeuk krijgt
op de verkeerde plekken, zal ik maar zeggen, maar waardoor je wel hoopt de situatie
te verbeteren. Dat doen we ook op Nederlands vlak door soms met elkaar samen te werken.
En wij krijgen ook weleens jeuk van mekaar op de verkeerde plekken.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, een ordevoorstel. Ik heb nog maar één interruptie en die ga ik niet hieraan
besteden. Maar ik zou wel graag willen vragen of de Staatssecretaris de vraag kan
beantwoorden. Kan de voorzitter bewaken dat de Staatssecretaris in ieder geval de
vragen beantwoordt? Anders zijn mijn interrupties op. Mijn vraag is niet beantwoord,
voorzitter.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik heb op dit moment niet een duidelijke grens waarbij ik zeg: als dát gebeurt, is
het klaar. En dan heb ik het over de grens. Extremen kun je altijd beantwoorden, maar
het gaat niet om extremen; het gaat juist om de verschillende tinten grijs. Er komt
een moment waarop je zegt: nu wordt het grijs te donker, dus we stoppen ermee. Ik
heb er op dit moment geen concreet antwoord op richting de heer Ceder.

De voorzitter:

Dat is duidelijk. De heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Even concreet: Italië heeft toegezegd om Libië te helpen met het kopen van snelle
boten, te besturen door de kustwacht vanaf de kust van Libië, om de gammele bootjes
terug te halen – in ieder geval om te zorgen dat ze de oversteek niet maken. Is dat
nou iets waarvan u zegt: ja, dat zou inderdaad zo'n deal kunnen zijn – misschien is
«deal» een groot woord ervoor – als we er geld voor uittrekken, zodat de oversteek
wordt tegengehouden?

Staatssecretaris Van der Burg:

Wat Italië afspreekt met Libië, of met welk ander land dan ook, laat ik aan Italië.
Als wij afspraken maken, veelal trouwens niet bilateraal maar via Europa, moet je
het totaalpakket bekijken om te beoordelen of je het een goede mix van maatregelen
vindt. Ik zou daar nu niet één maatregel uit willen pikken en zeggen: die is goed.
Want dan komt er een volgende maatregel en zeg ik: die is slecht. Maar het gaat altijd
om de optelsom. Ik maakte net richting de heer Ceder een vergelijking met het coalitieakkoord.
In die zin geldt dat ook hier; het is het totaalpakket dat maakt: dit is het zoet,
dit is het zuur, de combi is acceptabel dus we sluiten de deal.

De voorzitter:

Oké. Gaat u verder met uw bijdrage.

Staatssecretaris Van der Burg:

Wat verwacht de Staatssecretaris qua resultaten van de JBZ, een vraag van de heer
Eerdmans. Ik ... Sorry, ik werd even afgeleid door diezelfde heer Eerdmans, daarom
stopte ik even. Ten eerste: opvolging van de conclusies van de Europese Raad. De afspraken
die daar zijn gemaakt, moeten worden omgezet in goede plannen voor de versterking
van de buitengrenzen en ook voor de pilots van de asielprocedures. Dat is één.

Ten tweede: politiek commitment als het gaat om de implementatie van Dublin. Meerdere
mensen hier zijn daarover begonnen; ik ga er zo nog meer over zeggen. Mevrouw Piri
zei het in mijn ogen iets te sterk; zij gebruikte het woord «dood». Maar het woord
«coma» is volgens mij wel aan de orde. Toen Macron zei dat de NAVO dood was, bleek
het twee jaar later toch opeens heel anders te zijn, dus ik blijf positieve hoop houden
dat we Dublin kunnen reactiveren. Maar tegelijkertijd zeg ik: ik heb vanavond twee
agendapunten. Het eerste is: hoe kunnen we de huidige afspraken van Dublin weer wat
reactiveren? Dat kunnen we misschien niet op het vlak van de 27, maar wel op het vlak
van de 10. En ook tien helpt. Ik kom zo meteen nog terug op de concrete vraag die
mevrouw Piri stelde over getallen. Het tweede dat je moet doen, is nieuwe afspraken
maken, die dan ongetwijfeld geen «Dublin» zullen heten, maar «Stockholm», «Madrid»
of «Bilbao», waar we ons met z'n 27'en aan gaan houden aangaande Dublin.

Ten derde – dit is een belangrijk punt dat ook refereert aan hetgeen de heer Brekelmans
heeft gevraagd ten aanzien van het inzetten alle instrumenten – moeten we een goed
plan van de Commissie krijgen, ook als het gaat om de visumopschortingsmechanismen.
Dus dat je gewoon zegt: vrienden, jullie hebben een vriendelijk visumsysteem met ons
afgesproken, maar we zien dat jullie je niet houden aan bepaalde zaken. Daar moeten
we meer mee kunnen spelen dan we nu doen, want we zagen bijvoorbeeld dat via een land
waarmee we zo'n afspraak maakten, opeens heel veel mensen Europa binnenkwamen, omdat
je vanuit dat land wat makkelijker Europa kon binnenkomen. Dan moet je kunnen zeggen:
dat mag wat strakker. Dat zijn dus de drie dingen waar ik nadrukkelijk op inzet.

De heer Eerdmans had nog twee vragen. Ik zie dat hij op het punt staat om even weg
te moeten lopen. Ik gebruik nu natuurlijk het woord «moeten», meneer Eerdmans. Wat
gebeurt er in de praktijk door dit commissiedebat zo kort voorafgaand aan de JBZ te
houden? Dat is een ingewikkelde. We voeren dit gesprek met elkaar vierenhalf uur voordat
ik met de ministers om de tafel zit in het kader van Dublin. Je kunt het ingebrachte
dan weliswaar goed onthouden, maar heel veel werk dat gebeurt ter voorbereiding van
vandaag, gebeurt natuurlijk niet tussen dit moment en vanavond, maar is de afgelopen
dagen al gebeurd. Dus in die zin zou een debat wat eerder dan vandaag al een bijdrage
kunnen leveren. Dat is één.

Twee. U vroeg ook of ik het nuttig vind wat we hier aan het doen zijn. De enige vraag
die ik vandaag niet verwacht had, is de vraag of ik het nuttig vind wat we vandaag
aan het doen zijn. Alle andere bijdrages had ik in meer of mindere mate wel goed ingeschat.
Dat betekent ook dat ik voorafgaand aan dit debat wel al rekening kon houden met heel
veel van wat hier gezegd zou gaan worden, omdat ik die inschatting wel al maakte.
Dus dat helpt dan aan de andere kant wel weer. We hebben veelvuldig debatten met elkaar
en daardoor kan ik de inschatting maken: dit is wat de Kamer ongeveer wil en dit zijn
meerderheden die er zijn. Dus dat helpt dan weer wel. In die zin ben ik sowieso blij
met dit proces; sterker nog, u voedt mij voortdurend met input voor Europa en binnenlandse
zaken en dat loopt soms nog door elkaar ook. Dus ik ben wel blij dat we elkaar veelvuldig
in dit verband zien, want daarmee voedt de Kamer mij.

Als voorbeeld van de vraag of ik sommige vragen al had verwacht: u zult begrijpen
dat mijn antwoord op de vraag van mevrouw Piri niet net effe in de twintig minuten
pauze is getikt. Dat zat al in de voorbereiding. Dat betreft het punt dat het Dublindiner
niet alleen maar met niet-buitengrenslidstaten is. De correctie is natuurlijk dat ieder land in Europa een buitengrenslidstaat
is. Niet alleen via de luchthaven, want dan is zelfs Luxemburg het, maar Nederland
en België zijn gewoon echte buitengrenslidParlement, en Frankrijk is dat al helemaal
en is trouwens ook – dat zeg ik in de richting van de heer Kuzu – een zuidelijk land.
Want de heer Kuzu zei: ga eens praten met zuidelijke landen; u spreekt alleen met
Frankrijk, België, Duitsland en Nederland. Nou, Frankrijk is het grootste zuidelijke
land dat grenst aan de Middellandse Zee. Dus in die zin ... De heer Kuzu zegt nu «Spanje»
maar dat grenst voor een heel groot deel niet aan de Middellandse Zee. Maar los daarvan;
ik kan de getallen hier gaan oplezen, maar dat lijkt me wat onzinnig. U heeft dit
staatje overigens al een keer gehad, maar ik zal het u nog een keer doen toekomen;
het gaat over hoe het precies zit met de verschillende landen.

Ik zeg er maar bij – in die zin is het verrassend – dat als het gaat om de Dublinlanden,
Duitsland op nummer een staat en als het gaat om het totale aantal terugnamen op nummer
twee. Dat komt voor een deel omdat de afspraken die we met Duitsland hebben ook beter
worden opgevolgd. We weten natuurlijk allemaal dat de meeste mensen ook in Duitsland
niet binnenkomen via de Oostzee. Maar ik zorg dat u deze cijfers nog een keer krijgt,
in plaats van dat ik nu 27 landen maal drie getallen aan u ga oplezen.

Verwacht de Staatssecretaris dat met nieuwe afspraken met een aantal EU-landen de
Dublinafspraken weer op gang gaan komen? Ja, maar wel zoals de vraag is gesteld door
het CDA en de VVD: met een aantal landen. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ik
niet verwacht dat de Dublinafspraken, die nu in coma zijn, in de 27 landen gaan werken.
Maar we moeten wel kijken hoe we het met de omliggende landen kunnen verbeteren en
we zaken kunnen doen. Maar we zullen nieuwe afspraken moeten maken. Het is een woord
dat vandaag niet gevallen is, maar dat wel in de brede belangstelling staat van velen
van u: in het pact waaraan we werken heb je het straks uiteindelijk over alle elementen
die erin zitten. Dan heb je het over grensbewaking, identificatie en registratie,
dan heb je het over de nieuwe Dublinafspraken, dan heb je het ook over herallocatie
van middelen en mensen. Op het moment dat je dat allemaal doet – solidariteit kan
zitten in geld, maar ook in het overnemen van mensen – maak je in het totaalpakket
afspraken met de 27 of in ieder geval met een gekwalificeerde meerderheid. Ik ga er
wel van uit dat dat voor minimaal die gekwalificeerde meerderheid en het liefst voor
alle 27 gaat werken.

Welke incentives hebben landen als Griekenland en Italië om mensen binnen de grenzen
te registreren, vraagt de heer Ceder. Het begint natuurlijk gewoon met het feit dat
je tegen Griekenland en Italië mag zeggen: «Beste vrienden, dit zijn wel de afspraken
die we gemaakt hebben met elkaar. U heeft zich aan afspraken te houden.» We constateren
nu in ieder geval dat een land als Italië zich niet aan die afspraken houdt, want
op dit moment kunnen wij geen mensen terugsturen naar Italië. De eerste incentive
begint dus met: je wordt er betrouwbaarder door als afsprakenpartner als je je zelf
aan de afspraken houdt. Twee. Over de nieuwe afspraken die in het pact worden gemaakt,
zeggen Italië en Griekenland: de meeste mensen komen wel aan in de zuidelijke landen,
dus kunnen we ze niet allemaal in de zuidelijke landen identificeren, registreren
en de procedure laten doorlopen, want dan krijgen de noordelijke landen niets meer.
Natuurlijk gaan de meeste mensen die naar Europa komen niet specifiek naar Italië
of Griekenland. Ze komen naar Europa, dus dat er een solidariteitsafspraak in de nieuwe
pactafspraken zal zitten, ligt voor de hand. Daar zit dan ook de incentive in voor
de zuidelijke landen. Solidariteit kan vrijwillige herallocatie van mensen zijn, maar
het kan ook gaan over ondersteuning van landen in het Zuiden. Ik zei dat het een vraag
was van de heer Ceder, maar daarmee doe ik de heer Van Dijk onrecht aan, want ook
hij heeft ernaar gevraagd.

Over de roadmap.

Mevrouw Podt (D66):

Het was geen antwoord op de vraag die ik had gesteld. Ik had gevraagd naar de opvolging
van de motie van de heer Ceder en mij over het verbeteren van de opvangsituatie. Misschien
komt dat nog.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat hoort daarbij. Want dan heb ik het niet over de opvangsituatie in Nederland, maar
over de opvangsituatie in Europa en dan moet je ook afspraken maken over de normen
en waarden die daar gelden. Dan kun je in het kader van solidariteit een bijdrage
leveren, bijvoorbeeld wat we heel ieniemienie doen in Griekenland: daar doen we de
shelters. Dat kun je ook op grotere schaal met elkaar afspreken, dus ook als het gaat
om de kwaliteit van de opvang die in andere landen wordt geboden en de normen en waarden
die binnen die opvang gelden.

Ik wil naar het blokje van, zoals ik het maar even noem, de reflectie op de rol van
ngo's. Dat punt kwam terug in de inbreng van velen.

De voorzitter:

Dan ruil ik even van plek. Ik ga de commissie verlaten en zie u de volgende keer.
De heer Van Dijk neemt het voorzitterschap over.

Voorzitter: Jasper van Dijk

De heer Brekelmans (VVD):

Voorzitter, mag ik meteen een puntvanordevraag stellen? Het is traditie: we hebben
nog 25 minuten en behoorlijk wat blokjes te gaan. Mensen hebben nog vragen. Volgens
mij kunnen we besluiten om geen tweede termijn te doen, maar als u die wel wilt, moet
u de laatste 25 minuten op een andere manier gaan begeleiden.

De voorzitter:

U bent mij voor, want ik wilde dit precies gaan zeggen. We hebben nog 25 minuten.
In de pauze grapten we: misschien kunnen we wel eerder stoppen. Om de een of andere
wonderlijke reden is dat zeker niet het geval. Ik vind het prima om geen tweede termijn
te doen. Heeft iemand daar bezwaar tegen? Ik zie geen protesten. Dan mag de Staatssecretaris
door tot 15.00 uur. Dat wil ik wel echt als eindtijd aanhouden, dus de antwoorden
en vragen moeten kort zijn. Laten we ons daaraan houden. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Van der Burg:

Er heeft tussen de leden onderling al enigszins een debatje plaatsgevonden over de
uitspraken van de premier. De premier heeft daar zelf ook uitspraken over gedaan.
Daar ga ik verder niet op reflecteren, in ieder geval niet in dit gezelschap. Als
ik dat al zou doen, zou ik dat op een andere plek doen, namelijk in de ministerraad.
Volgens mij heeft de Minister-President er al het nodige over gezegd.

Dat wil niet zeggen dat ik niks ga zeggen over de ngo's. Ngo's zijn buitengewoon waardevolle
partners, zowel van Nederland als van de Europese Unie. De heer Brekelmans benoemde
het ook: het gaat om misdaadorganisaties. We kunnen ze wel steeds «mensensmokkelaars»
noemen, maar laten we ze gewoon noemen wat ze zijn: misdaadorganisaties. Deze misdaadorganisaties
maken gebruik van het feit dat er ngo's zijn. Zij denken: zodra wij een schip van
een ngo zien – ik zeg het even zoals het gaat – kieperen we de mensen desnoods overboord,
want dan worden ze gered door die ngo en kunnen wij vervolgens veilig terugkomen zonder
dat we gepakt worden. Dat is wel iets om aandacht aan te besteden. We moeten die misdadigers
en hun businessmodellen stoppen. Tegelijkertijd mag er geen mens verdrinken in de
Middellandse Zee. Daarover zijn we het in dit gezelschap ook roerend met elkaar eens.

Richting mevrouw Podt zeg ik: ik vind niet dat we als het gaat om mensensmokkel een
strafuitsluitingsgrond moeten opnemen in de wetgeving. In de staande praktijk is het
al wel een strafuitsluitingsgrond op het moment dat een ngo vanuit humanitaire overwegingen
mensen helpt om naar Europa/Nederland te komen. Mensensmokkelaars moeten hard worden
aangepakt. Daar horen wat mij betreft zeer zware straffen bij. Mensenhelpers – de
ngo's zijn dat – moeten niet gestraft worden voor hun daden. U mag niemand een mes
in de buik steken, want dat is een strafbaar feit. Maar op het moment dat je het als
chirurg doet, word je er niet voor gestraft. Je mag geen mensen smokkelen, want dat
is een strafbaar feit. Maar op het moment dat je het als hulpverlener doet, word je
er niet voor gestraft. Dat moet het uitgangspunt zijn als het gaat om strafbaarstelling.

De voorzitter:

Met uw welnemen heb ik hier zelf een vraag over, want ik heb hier een punt van gemaakt.
Meneer Kuzu, wilt u dit even bewaken?

Voorzitter: Kuzu

De voorzitter:

Ja, hoor, dat doe ik graag.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ben het eens met wat de Staatssecretaris nu zegt, namelijk dat je die smokkelaars
keihard moet aanpakken omdat ze meedogenloos zijn. Maar dat is wat anders dan zeggen:
er zijn slechte ngo's die deel uitmaken van het businessmodel van smokkelaars en die
het voor het geld doen. Dat is volgens mij waar de premier de mist in ging. Deelt
de Staatssecretaris de mening dat dit niet juist is?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik heb daarover gezegd dat de premier daar gisteren al zaken over heeft gezegd, dat
ik daar niks aan toe te voegen heb en dat ik niet vind dat ik hier moet reflecteren
op uitspraken gedaan door een collega-kabinetslid. Daar houd ik het voor nu dus ook
bij. De premier heeft er gisteren zelf al dingen over gezegd.

De heer Jasper van Dijk (SP):

We moeten proberen te voorkomen dat die gammele bootjes de zee op gaan, maar als ze
eenmaal de zee op gaan en er mensen dreigen te verdrinken, doe je er goed aan om te
proberen die drenkelingen te redden. Deelt de Staatssecretaris die opvatting?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik vond dat de heer Peters dat mooi verwoordde: dat is geen taak van ngo's maar van
ieder mens. Op het moment dat jij ziet dat mensen dreigen te verdrinken, dien je in
te grijpen, of je nu vaart op een ngo-boot, een olietankerboot, een kustwachtboot
of welke boot dan ook. Mensen die dreigen te verdrinken, letterlijk of figuurlijk,
werp je een reddingsboei toe. Dat is wat je hoort te doen.

De voorzitter:

De heer Jasper van Dijk zal deze vergadering tot het einde op een uitstekende manier
begeleiden.

Voorzitter: Jasper van Dijk

De voorzitter:

Dank, meneer Kuzu. Klopt het dat de heer Brekelmans een vraag had? Nee. Heeft u nog
vragen, meneer Ceder? U kunt nog één vraag stellen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik vind het wel makkelijk dat de Staatssecretaris aangeeft dat de premier wat dingen
heeft gezegd en dat hij niet de noodzaak voelt om daarop te reageren. Het kabinetsstandpunt
moet natuurlijk duidelijk zijn. Ook in de reactie van gister heeft de premier aangegeven
dat het zo kan zijn dat sommige ngo's met de beste intenties onbedoeld een bijdrage
leveren aan dit verdienmodel. Ik heb moeite met de zweem van criminalisering van een
aantal ngo's, die daardoor hun werk minder goed kunnen doen. Dat is letterlijk levensgevaarlijk.
Zelfs de rectificatie dat het zo kan zijn dat sommige ngo's onbedoeld een bijdrage
leveren aan dit verdienmodel is gewoon schadelijk. De premier zegt het, dus het kabinet,
want het kabinet spreekt met één mond. Daarom is het wel relevant om hierop te reageren.
Ik vraag de Staatssecretaris om klip-en-klaar aan te geven om welke «sommige ngo's»
dit gaat, of om expliciet te zeggen: even opnieuw, wij rectificeren dit en er is geen
enkele ngo die hieraan een bijdrage levert.

Staatssecretaris Van der Burg:

Als ik spreek, spreek ik namens het hele kabinet. Als de premier spreekt, spreekt
hij ook namens het hele kabinet. De premier heeft gisteren gesproken. Hij sprak namens
het hele kabinet toen hij zei wat hij zei. Zo werkt het staatsrechtelijk namelijk.
Ik hoef hier dus geen commentaar te leveren op datgene wat de premier gisteren heeft
gezegd, want de premier spreekt altijd namens het hele kabinet, tenzij hij tijdens
de verkiezingscampagne spreekt als partijleider van de VVD. Ik heb net ook gezegd
dat misdaadorganisaties gebruikmaken van het feit dat ngo's, of andere mensen met
een goed hart, mensen uit de Middellandse Zee redden op het moment dat zij ze erin
gooien. Misdaadorganisaties maken daar gebruik van als er een olietanker, een kustwachtboot
of ngo langs vaart. Dat is wat ik zojuist ook heb gezegd, aanvullend op hetgeen ik
al heb gezegd.

De voorzitter:

Helder. De heer Kuzu laat het zitten. Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het was toch de heer Ceder? O, ik snap het: de heer Kuzu wilde misschien ook interrumperen
maar toch niet.

Dan ga ik naar mevrouw Piri, die een vraag stelde over een boot van Artsen zonder
Grenzen aan de ketting. Ik ga daar geen uitspraken over doen, omdat hier bij mijn
weten sprake is van een Italiaanse rechtsgang. Ik doe geen uitspraken over een Italiaanse
rechtsgang, en trouwens ook niet over die in andere landen. Zodra het de rechtsgang
van andere landen betreft, doe ik geen uitspraken, net zo goed als dat ik ervan uitga
dat andere landen dat niet doen over de rechtsgang in Nederland. Ik snap de vraag,
maar dat is wel mijn antwoord.

Podt ... Sorry, ik bedoel natuurlijk «mevrouw Podt». Op mijn blaadje staat gewoon
«Podt», maar ik bedoel «het eerwaarde lid Podt». Zij zei: geen enkel streng beleid
voorkomt dat mensen zullen blijven vertrekken richting de Europese Unie, maar strenger
beleid maakt het wel dodelijker. Zij vroeg of ik daarop kan reageren. Nee, er is geen
beleid te bedenken, met een heel perverse uitzondering, waarmee je voorkomt dat mensen
naar Europa willen komen. Wij zijn voor mensen in heel veel landen paradijselijker
dan het land waarin men verblijft. Dat kun je dus niet voorkomen. Tegelijkertijd is
de omgekeerde stelling ook waar. Niet alle mensen die naar Europa willen komen, kun
je in Europa opvangen. Als de stelling waar is dat je niet alle mensen die naar Europa
willen komen in Europa kunt opvangen, dan zal je dus beleid moeten ontwikkelen waardoor
je voorkomt dat al die mensen die naar Europa willen komen Europa ook in komen. Want
dat kunnen we gewoon niet aan. Dus je zult altijd grenzen moeten stellen. Dat geldt
ook op het moment dat mevrouw Podt het alleen voor het zeggen heeft in Nederland,
en ook in Europa. Dat is dan wel zo: dan moet mevrouw Podt het ook meteen in haar
eentje voor het zeggen hebben in Europa. Ook dan zul je grenzen moeten stellen. Je
zult altijd moeten zeggen: wij kunnen iets maximaal aan.

Je kunt er dan vervolgens van mening over verschillen of dat maximum is bereikt. Ik
leid uit de woorden van mevrouw Podt af dat zij zegt: in Nederland is het maximum
van wat we aankunnen nog niet bereikt. Daar wordt verschillend over gedacht in deze
Kamer. Daar zit D66 dus anders in dan sommige andere partijen. Maar er zal altijd
een grens zijn, dus je zult altijd grenzen moeten stellen. Op het moment dat je grenzen
stelt, ga je dus nee zeggen tegen mensen die het vervolgens toch zullen proberen,
en die het dus ook zullen proberen op een onverantwoorde wijze. Er is namelijk altijd
een groter geluk in Nederland en in Europa dan er is in sommige andere landen in de
wereld. Ik zou het in heel veel landen ergens anders in de wereld ook proberen. Dus
ik zie wel wat onderzoekers zeggen – dat was namelijk de concrete vraag – maar ik
denk dat we toch grenzen moeten stellen; letterlijk, maar ook figuurlijk.

De voorzitter:

Mevrouw Podt gaat nog een héle korte vraag stellen.

Mevrouw Podt (D66):

Je kunt natuurlijk inderdaad discussiëren over de grenzen. Dat doen we ook heel veel.
Ik denk echter dat mijn vraag nog een abstractieniveautje hoger was. Want waar het
volgens mij om gaat, is dat onderzoekers zeggen dat op het moment dat je hele strenge
manieren hebt om mensen weg te jagen, mensen gevaarlijkere en dodelijkere routes kiezen.
Denk dus inderdaad bijvoorbeeld aan waar we het nu over hebben, dus grote hekken zetten
rond Europa; dat was een van de aanleidingen om dit soort dingen te horen van wetenschappers.
Is de Staatssecretaris het met mij eens dat je, allerlei dilemma's in aanmerking genomen,
aan de basis zou moeten proberen om mensen niet richting dodelijke routes te jagen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, dat is een principe waar je het niet mee oneens kan zijn. Tegelijkertijd is het
een utopisch principe. Of je nou de grens legt bij 1, 5 of 10 miljoen, op het moment
dat je zegt «jij mag niet meer naar binnen», gaan mensen dat proberen. Of ze dat nou
doen via de ramen van meneer Peters, de boot op de Middellandse Zee of een Balkanroute,
mensen zullen het proberen. Dat komt omdat de situatie in het land van herkomst zodanig
slecht is dat ze zeggen: we hebben niks te verliezen. De eerlijkheid gebiedt te zeggen
dat men altijd wat te verliezen heeft. Dat zien we namelijk bij de overtocht over
de Middellandse Zee. De getallen van de heer Kuzu kloppen. Duizenden mensen verliezen
daar het ultieme, namelijk hun leven. Toch doen mensen dat, omdat ze de prijs van
het risico bereid zijn te betalen om de prijs van de opbrengst te halen. Zelfs dat
snap ik nog. Je zult altijd te maken hebben met mensen die het zullen proberen, omdat
je niet iedereen die het zou willen de mogelijkheid kunt bieden om naar Nederland
of Europa te komen.

De voorzitter:

Staatssecretaris, u heeft nog tien minuten. Gaat het lukken om het stapeltje daarmee
af te ronden?

Er is een hele korte vraag van de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Ik had er volgens mij nog twee. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen of hij nog
kan ingaan op de onafhankelijke monitoringsmechanismen en het ontbreken van sancties.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik ga even kijken waar ik in mijn beantwoording de heer Kuzu tegenkom, maar de eerlijkheid
gebiedt te zeggen dat ik heel veel namen nog tegenkom.

Terwijl ik zoek – er wordt ondertussen ook gezocht door de mensen die er echt verstand
van hebben – doe ik toch een andere vraag, maar er wordt snel gezocht naar de heer
Kuzu. Althans, naar zijn vragen.

Hoe kijkt de Staatssecretaris aan tegen de wet die in Engeland voorligt? Althans,
de conceptwet ligt nu voor in Engeland. Ik heb gelezen wat de heer Eerdmans daar ook
over heeft gelezen in de krant. Op zich heb ik geen mening over wetgeving in andere
landen. Dat antwoordde ik mevrouw Piri net ook toen het ging om de rechtsgang. Maar
ik zie wel dat Engeland een andere positie heeft dan Nederland, omdat het geen lid
meer is van de Europese Unie. Daardoor kan het andere zaken besluiten dan wat landen
die wel lid zijn van de Europese Unie kunnen besluiten. Ik zeg er wel bij dat het
Verenigd Koninkrijk nog wel gebonden is aan het EVRM. Een van de dingen die ik in
ieder geval in de media heb gelezen, is dat ook de vraag is gesteld in hoeverre die
conceptwet zich verhoudt tot het EVRM, maar dat zal in de verdere behandeling in Europa
blijken op het moment dat het wordt aangevochten. In krant las ik namelijk dat dat
gaat gebeuren. Ik wacht dan weer de uitspraken van de rechter af, zoals ik ook tegen
mevrouw Piri zei. Ik heb er dus geen mening over.

Dank voor het compliment van mevrouw Podt met betrekking tot de oplossing die we hebben
gevonden voor de Oekraïners, maar na dat compliment kwam er vervolgens wel een kritische
vraag, namelijk of mensen met een sticker worden tegengehouden bij de Poolse grens.
Ik heb dat signaal ook vernomen en we zijn aan het uitzoeken hoe dat precies zit.
Het kan namelijk niet de bedoeling zijn dat Oekraïners worden geweigerd. Daar kom
ik dus op terug zodra we het uitgezocht hebben.

Daarnaast vroeg mevrouw Podt hoe het gaat met de langetermijnopvang van Oekraïners.
Dat moeten we op Europees niveau bespreken, want ik deel de in de vraag besloten stelling
van mevrouw Podt dat het niet de verwachting is dat de tijdelijke richtlijn volgend
jaar op 4 maart in één keer cold turkey afgelopen zal zijn; dat is één. We kunnen
nog een jaar verkennen. Twee. Als je gewoon simpelweg kijkt naar de situatie in Oekraïne,
zie je dat de oorlog niet heel erg snel afgelopen zal zijn in het voordeel van Oekraïne,
wat we natuurlijk wel allemaal hopen. Er is dus niet snel een situatie dat je überhaupt
kunt terugkeren naar bepaalde gebieden, want die gebieden bestaan alleen geografisch
nog, maar infrastructureel soms helemaal niet meer.

Welke intensivering van acties richting derde landen door de Commissie vinden plaats
in de migratiedeal? Ik denk dat ik die vraag voldoende heb beantwoord. Als de heer
Brekelmans het namelijk met mij eens is dat ik die voldoende heb behandeld, dan is
dat ook zo.

De heer Peters vroeg wanneer informatiesystemen zoals EES en SIS in werking kunnen
treden. De herziening van het SIS-systeem is gisteren in werking getreden. Dat is
dus in ieder geval een belangrijke stap die gezet is. De inwerkingtreding van het
EES heeft de Commissie tot nader order uitgesteld vanwege technische redenen. Ga mij
alstublieft niet vragen wat die technische redenen zijn, want ik weet alleen hoe ik
mijn telefoon aan en uit moet zetten en verder kom ik niet.

Voorzitter. De vragen van de heer Van Dijk moet ik natuurlijk ook beantwoorden. Over
de spreidingswet: ik zei «begin maart» en ik ben het met hem eens dat het einde van
begin maart wel begint te naderen, maar dat die in maart komt, is zeker. Daarvoor
zit ik nog in enkele overleggen. Ik heb gisteren nog een overleg gehad met de vertegenwoordiger
van het IPO en ik heb nog enkele overleggen voordat die wet via de ministerraad naar
u toe kan, maar dat laat dus nog even op zich wachten. Als het gaat om de visie op
asiel, neem ik aan dat de heer Van Dijk de fundamentele heroriëntatie bedoelt. Daar
heeft de premier in een debat over gezegd dat hij die eind april verwacht. Ik heb
geen reden om hier de premier in te corrigeren.

De voorzitter:

Meneer Kuzu bewaakt mij even, want dit is mijn laatste interruptie, denk ik.

Voorzitter: Kuzu

De heer Jasper van Dijk (SP):

Die spreidingswet is natuurlijk nogal wat. De Staatssecretaris heeft twee weken geleden
duidelijk «begin maart» gezegd, maar dat wordt dus niet gehaald. Nu zegt hij dat het
iets langer gaat duren. Kan hij daar preciezer over zijn? Ik wil dit namelijk even
noteren in de toezeggingen, zodat het niet misschien in maart maar misschien ook in
april zal zijn. Kan hij zo precies mogelijk aangeven wanneer die wet naar de Kamer
komt?

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat laatste heb ik niet gezegd. Ik heb niet gezegd: misschien april. Ik heb alle reden
om aan te nemen dat het in de maand maart naar u wordt gestuurd.

De heer Eerdmans heeft vragen gesteld over de spreidingswet naar aanleiding van mediaberichten
over Haarlem. Het ging over mogelijke onteigening. In de spreidingswet, waar u kennis
van heeft genomen, is onteigening op geen enkele wijze als instrument opgenomen.

Voorzitter: Jasper van Dijk

De voorzitter:

De heer Eerdmans heeft een korte vraag.

De heer Eerdmans (JA21):

Dus u sluit uit dat er panden worden onteigend in gemeenten door bestuurders vanwege
de dwangwet?

Staatssecretaris Van der Burg:

In de spreidingswet is geen instrument opgenomen waarmee gemeentebestuurders dat zouden
kunnen doen.

De voorzitter:

Helder. U gaat verder.

Staatssecretaris Van der Burg:

Mevrouw Piri had nog een concrete vraag over de opvang. Zijn er in de komende weken
voldoende plekken en wordt er nu gewerkt aan een aangepaste spreidingswet? Die laatste
vraag heb ik al beantwoord.

Zijn er in de komende weken voldoende plekken? De eerlijkheid gebiedt te zeggen: als
je de vraag letterlijk neemt, is het antwoord ja. Maar als ik een doorkijk geef, is
het antwoord nee. Ik ga even in op de ruimere interpretatie van mevrouw Piri. Nee,
we hebben nog heel veel extra plekken nodig. Vandaar dat ik vanochtend in Gelderland
gesproken heb met alle Gelderse gemeenten aan de provinciale regietafel en vandaar
dat ik deze week, op vrijdag, om tafel zit met het IPO, de VNG, het Veiligheidsberaad
en de rijksorganen, zijnde de commissaris van de Koning. We zien dat we nog steeds
heel veel extra plekken nodig hebben. Dat past op zich ook binnen datgene wat ik u
in eerdere commissievergaderingen heb verteld, namelijk dat we nog zo'n 40.000 plekken
te gaan hebben. Daarvan hebben we er met een aantal maatregelen al een flink aantal
gerealiseerd, bijvoorbeeld de 4.500 plekken voor derdelanders uit Oekraïne. Maar ik
maak mij wel zorgen over de crisisnoodopvang, dus daar ga ik het over hebben. Een
aantal regio's is de crisisnoodopvang aan het afbouwen of heeft die afgebouwd. Daar
ga ik het over hebben met het Veiligheidsberaad, want ik maak mij daar grote zorgen
over. Op het moment dat daar meer over te melden is, dan bent u de eerste die dat
hoort.

De heer Kuzu vroeg naar het mechanisme en het rapport van de monitor. De heer Ceder
vroeg daar trouwens ook naar. Dat zeg ik erbij, want anders doe ik hem onrecht. Ja,
dat is openbaar en wordt dus met u gedeeld. Kroatië valt op dit moment door de toetreding
tot Schengen onder het nieuwe mechanisme, ook van de evaluatie. In de nieuwe verordening,
die in oktober 2022 in werking is getreden, is de waarborging van mensenrechten expliciet
opgenomen. Dat moet ook meegenomen worden in de evaluatie die u vervolgens gaat krijgen.

De heer Kuzu vroeg of er sancties volgen als de monitoring tekortkomingen aantoont.
Dat is niet aan mij, maar aan de Europese Commissie. Die kan dat doen, maar tot nu
toe heb ik dat instrument niet heel vaak ingezet zien worden door de Europese Commissie.

De heer Kuzu (DENK):

In de brief van de Staatssecretaris en in de geannoteerde agenda lees ik dat Nederland
bepleit heeft dat er een onafhankelijk monitoringsmechanisme wordt ingesteld. Dat
is prima, maar ik zou graag willen lezen dat als die monitoring rode vlaggetjes laat
zien, Nederland ook bepleit dat er gesanctioneerd wordt, want anders heb je helemaal
niks aan monitoring. Is de Staatssecretaris het daarmee eens?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik ben het volledig eens met de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Kan ik er dan op rekenen dat de Staatssecretaris dit vandaag of morgen bespreekt met
zijn Europese collega's?

Staatssecretaris Van der Burg:

Zeker. Het heeft geen enkele zin om afspraken te maken als er geen sanctiesysteem
is voor het niet nakomen van die afspraken.

De voorzitter:

U gaat verder, Staatssecretaris. Nadert u reeds het einde? Want het is 15.00 uur.

Staatssecretaris Van der Burg:

Deze vraag heb ik volgens mij al gehad. Ik kijk even wat ik ...

De voorzitter:

Ik stel voor dat u het afmaakt en dat mensen in het uiterste geval nog iets mogen
vragen.

Staatssecretaris Van der Burg:

De heer Brekelmans vroeg: hoe gaat Frontex bijdragen aan het grensmanagement in derde
landen, zoals Tunesië? Voor de Nederlandse inzet van Frontex geldt dat we dat juist
in derde landen moeten doen. Dat was net ook eventjes het debatje met de heer Ceder
toen het ging om Libië. Wij zijn als Nederland in ieder geval heel erg tevreden dat
de Europese Raad ook heeft opgeroepen tot snelle voortgang als het gaat om onderhandelingen
over de nieuwe samenwerking tussen de Europese Unie en derde landen. Op dit moment
zijn de Commissie en Frontex in onderhandeling met een viertal landen in de Westelijke
Balkan, Mauritanië en Senegal. Wij zullen bij Frontex aandringen op een snelle voortgang
op dit punt.

Een andere vraag was: welke middelen binnen het Meerjarig Financieel Kader zouden
nog ingezet kunnen worden? Het ging in dit geval om grensmiddelen. Wij gaan ervan
uit dat allereerst de middelen uit de asiel- en migratiefondsen worden ingezet. Nederland
heeft de Commissie verzocht om een overzicht te verstrekken van de uitputting dan
wel onderuitputting van de asiel- en migratiefondsen. Daarnaast zeggen wij: kijk eerst
even naar de inzet van andere fondsen op efficiency voordat er naar nieuw geld gekeken
wordt.

En nu ga ik stoppen, voorzitter, want het is 15.00 uur. En ik heb vast nog een aantal
ontevreden mensen.

De voorzitter:

Is dat juist? Meneer Peters, nog een allerlaatste vraag?

De heer Peters (CDA):

Nee, dat is niet juist.

De voorzitter:

O, dat is niet juist. Kijk, dat is mooi. Dan zijn we klaar.

Ik ga de toezeggingen voorlezen en dan kunnen we afronden.

− De Staatssecretaris komt schriftelijk terug op de vraag van mevrouw Podt over het
tegenhouden van Oekraïners met een verblijfssticker bij de Poolse grens.

− De Staatssecretaris stuurt in de maand maart de spreidingswet naar de Kamer.

− De Staatssecretaris komt terug op het onafhankelijk monitoringssysteem.

Ik hoor de heer Kuzu zeggen: inclusief sanctionering.

Staatssecretaris Van der Burg:

Daar heeft de heer Kuzu gelijk in, voorzitter.

De voorzitter:

Kijk. Dan sluit ik deze vergadering af met een slotopmerking van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Volgens mij was er ook een toezegging om de cijfers over Dublinclaimanten even toe
te sturen.

De voorzitter:

Dat klopt. De griffier heeft net gezegd dat zij dat even nagaat. Ik begrijp dat dat
al eerder is opgestuurd.

Dan dank ik allen voor hun aanwezigheid en sluit ik de vergadering.

Sluiting 15.03 uur.