Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 1 februari 2023, over Institutioneel racisme

Nr. 329
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 23 februari 2023

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Binnenlandse
Zaken hebben op 1 februari 2023 overleg gevoerd met de heer Hoekstra, Minister van
Buitenlandse Zaken, over:

− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 12 december 2022 inzake verkenning
racisme (Kamerstuk 30 950, nr. 324).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Rudmer Heerema

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Hagen

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Westerhoff

Voorzitter: Rudmer Heerema

Griffier: Blom

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Bisschop, Brekelmans, Ceder,
Eppink, Rudmer Heerema, Van der Lee, Agnes Mulder, Piri, Sylvana Simons en Sjoerdsma,

en de heer Hoekstra, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 15.00 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, welkom bij de vaste Kamercommissie voor Buitenlandse Zaken, bij het
commissiedebat betreffende de verkenning van institutioneel racisme. Dus één aandachtspunt:
verkenning racisme. U heeft meegekregen dat de spreektijd vier minuten is. Daar houden
wij ook aan vast. Ik verwacht dat er nog wel wat mensen binnen zullen komen lopen.
Ook welkom aan de Minister, aan de ambtelijke ondersteuning en de mensen op de publieke
tribune.

We gaan beginnen met de eerste termijn van de heer Eppink van JA21. Voor u vier minuten.

De heer Eppink (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Het is werkelijk verschrikkelijk om te lezen dat er discriminerende
en racistische opmerkingen worden gemaakt in ons Ministerie van Buitenlandse Zaken.
Dat is verwerpelijk, en deze individuen moeten intern worden gecorrigeerd op basis
van de geldende disciplinaire procedure. Het rapport wijst op 33 diepte-interviews
en vier focusgroepen, met in totaal 47 medewerkers. Op het Ministerie van Buitenlandse Zaken werken bijna 10.000 medewerkers.
Het lijkt mij voorbarig om een heel ministerie te bestempelen als institutioneel racistisch
op basis van deze verhouding, en op basis van anonieme beschuldigingen. Ambtenaren
van Buitenlandse Zaken werken iedere dag hard om de Nederlandse waarden in het buitenland
uit te dragen en Nederlandse burgers wereldwijd van dienst te zijn. Ik heb dat zelf
kunnen ervaren. Vaak zijn zij jaren ver van huis. Dat verdient lof en respect, en
mag ook eens gezegd worden. Waarom zet de Minister – dat is mijn vraag – zo gemakkelijk
zijn departement in de wind door vrijwel het hele onderzoek klakkeloos over te nemen?
Hij laat als het ware het departement vallen.

Ik wil in deze spreektijd op enkele aspecten van het onderzoek ingaan: ten eerste
de selectieomvang; ten tweede de selectie van respondenten; en ten derde het onderzoeksbureau
Omlo.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat met uw eerste punt een interruptie van mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja, voorzitter, dank. Eigenlijk is mijn vraag aan de heer Eppink van JA21: als je
vaststelt dat er sprake is van racisme en je wilt dat niet op de werkvloer, waarom
zou je dan het zerotolerancebeleid, dat de Minister direct naar buiten heeft gebracht,
niet direct aannemen en daar gewoon voor gaan, in plaats van dat je zegt dat je heel
veel anderen wegzet? Bescherm je dan eigenlijk de mensen die bescherming nodig hebben?
Ik wil graag weten hoe u daarin zit.

De voorzitter:

Voordat u gaat antwoorden: we hebben nog niet afgesproken hoeveel interrupties er
zijn. Laten we gewoon drie interrupties doen. Twee interrupties in tweeën, of drie
interrupties. Zo krijgt u het van mij. Ik neem aan dat u de Minister uitgebreid wil
interrumperen. Ik wil daar de tijd voor nemen. We hebben namelijk maar drie uur tijd.
Meneer Eppink, uw antwoord op de vraag.

De heer Eppink (JA21):

Ik heb duidelijk gezegd in het begin dat die uitspraken verwerpelijk zijn, en dat
het ministerie actie moet ondernemen daarop. Daarnaast wijs ik er ook op dat het niet
een bewijs is dat het hele ministerie institutioneel racistisch is en er overal racisme
zit. Dat geloof ik niet. Het is een kwalitatief zeer hoogstaand ministerie. En ik
vind dat dat daarom ook gezegd mag worden. Dus wat u zegt, dat beaam ik. Ik denk niet
dat de Minister zegt «O, het valt wel mee» enzovoort. Nee, er moet actie worden ondernomen.
Maar ik ga zo ook even kijken naar het onderzoek, als u dat niet erg vindt. Dus ik
ga in op de selectieomvang, de selectie van respondenten en het onderzoeksbureau Omlo.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat ... Want er zijn interrupties. Mevrouw Mulder volgens mij aanvullend,
en daarna de heer Van der Lee.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja, voorzitter, want als je de anderen wil beschermen, wat is er dan mis met het onderzoek,
dat volgens mij sowieso plaatsvindt naar institutioneel racisme, mede vanuit Binnenlandse
Zaken? Dit op basis van antwoorden aan de heer Van Baarle. Waarom heeft de heer Eppink
hier dan zo veel problemen mee?

De heer Eppink (JA21):

Ik heb daar geen problemen mee, ik wil alleen ook kijken hoe representatief het onderzoek
is en hoe diep het probleem zit. En misschien mag ik verdergaan met mijn betoog; dan
kan ik dat uiteenzetten. Nee, dat mag niet.

De voorzitter:

Nee, sorry, want er zijn gewoon interrupties. We zitten hier voor een debat. De heer
Van der Lee heeft een interruptie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Nou ja, de heer Eppink mag van mij natuurlijk straks verdergaan met zijn betoog, maar
wat opvalt is dat hij het aantal incidenten noemt en suggereert dat er gezegd is dat
het hele departement racistisch is. Wat het rapport doet, is beschrijven dat er zes
mechanismen zijn die leiden tot uitsluiting. En daar zitten racistische componenten
in. Het gaat over oneerlijke processen in instroming; oneerlijke processen in de doorstroming;
oneerlijke processen die bijdragen aan uitstroom; de afwezigheid van een sterke sociale
norm van non-discriminatie; de afwezigheid van een goed functionerende klachtenprocedure;
en de afwezigheid van een inclusieve organisatiecultuur. Dat zijn zaken die je feitelijk
kunt vaststellen. Je kunt inderdaad kwalitatief onderzoek daarnaar gebruiken, maar
de erkenning van het departement is dat het ook klopt, want men gaat ermee aan de
slag. Ik zou graag willen dat de heer Eppink zich daartoe verhoudt.

De heer Eppink (JA21):

Ik wil toch duidelijk maken dat het ministerie als zodanig niet als institutioneel
racistisch kan worden neergezet, en dat gebeurt nu eigenlijk in dit rapport. En met
het feit dat de Minister het overneemt, aanvaardt hij dat. Maar ik wil een wat ander
geluid laten horen, als dat mag. Mag ik doorgaan, voorzitter?

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Eppink (JA21):

Ten eerste: hoe representatief is een selectiedoelgroep van 47 medewerkers om uitspraken
te kunnen doen over een werknemersbestand dat bijna 200 maal zo groot is? Ik wil graag
een reactie van de Minister daarop. In mijn brede netwerk van medewerkers bij Buitenlandse
Zaken, zowel gepensioneerden als werkzame medewerkers, hoorde ik in geen enkel geval
discriminerende uitspraken of ongepaste grappen. Ik denk dat het personeel zich niet
herkent in dit rapport.

Voor de selectieprocedure is volgens het onderzoek de doelgerichte steekproefstrategie
gebruikt. Dat klinkt als doelbewust en ook politiek gemotiveerd. Een onderzoek dat
uitspraak doet over de werksfeer binnen het Ministerie van Buitenlandse Zaken moet
volgens mij deelnemers selecteren uit alle facetten van het ministerie, en niet op
basis van een selectie die de gewenste conclusies van het onderzoeksbureau moet staven.
De onderzoekers stellen voorts: «Deze methode impliceert dat de onderzoekers niet
geïnteresseerd zijn in de mening van allerlei willekeurige medewerkers. Sterker nog,
niet elke medewerker is even geschikt om over racisme te spreken.» En op pagina 23,
een citaat: «Witte mensen zijn doorgaans minder goed in staat om het probleem te signaleren,
te herkennen en ze zijn zich lang niet altijd ervan bewust dat er sprake is van racisme.»
Tja, dat is een merkwaardige opmerking. En vervolgens, pas in de laatste fase van
het onderzoek, zijn er enkele «witte medewerkers» geïnterviewd; zie pagina 25.

Voorzitter. We zien hier honderd procent woke, een fenomeen dat ik herken uit de Verenigde
Staten. En het is daar steeds dezelfde agenda die dat voedt en voortduwt: overal institutioneel
racisme veronderstellen. Ik vraag de Minister: is dit een eerlijke en autoritatieve
selectie geweest?

Ten slotte. Het onderzoeksbureau Omlo uit Utrecht adviseert om nóg vier onderzoeken
en twee studies te doen, onder andere een literatuurstudie naar ervaren en waargenomen
patronen van racisme. Is dit een wc-eendverhaal? Houdt Omlo nou extra onderzoeken
op andere departementen, met als doel de hele ambtenarij van de rijksoverheid te kunnen
beschuldigen van institutioneel racisme? Ik heb graag een reactie van de Minister.
En ik roep de Minister op om meer spine te tonen bij het verdedigen van zijn eigen
departement.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

3 minuut 59, uitstekend getimed. Meneer Van Baarle voor een interruptie, ga uw gang.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, voorzitter. Waar ik eigenlijk van schrik in het betoog van de heer Eppink, is
dat de heer Eppink in het begin pro forma de disclaimer uit «racisme is fout, racisme
mag niet», en dan vervolgens 80 mensen die in een onderzoek heel diepgaand geïnterviewd
worden en allemaal een beeld bevestigen van pesterijen, de meest walgelijke opmerkingen,
uitsluiting bij sollicitatieprocedures, een beetje wegzet als een stel anonieme klagers
die zijn bevangen door het wokevirus. Ik zou aan de heer Eppink willen vragen om dat
terug te nemen, omdat hij hier mensen die gediscrimineerd worden, mensen die uitgesloten
worden en te maken hebben met opmerkingen als – het zijn niet mijn woorden – «kut-Marokkanen» en «stinkende mensen met hoofddoekjes» – excusez le mot, maar dat staat in
het rapport – een trap na geeft hiermee. Dus is de heer Eppink bereid dat terug te
nemen, want hij geeft al die mensen een trap.

De heer Eppink (JA21):

Ik kom juist voor die mensen op, want ik zeg vanaf het begin heel duidelijk dat mensen
die zulke uitlatingen doen, moeten worden vervolgd via de interne procedures die beschikbaar
zijn op het Ministerie van Buitenlandse Zaken. Maar is het dan in die mate zover dat
dit alle of heel veel diplomaten betreft, heel veel mensen in het buitenland? Is dat
een algemeen beeld van het Ministerie van Buitenlandse Zaken? Ik denk dat de overgrote
meerderheid van het departement eerlijk haar werk doet, overal ter wereld. Dat wilde
ik even naar voren brengen, voordat ze helemaal in de verdenking worden gesteld dat
ze allemaal racistisch zijn.

De heer Van Baarle (DENK):

Nergens in dat onderzoek staat dat er op het hele departement allemaal racisten werken.
Dat kunt u niet lezen, want dat staat niet in dat onderzoek. We hebben te maken met
80 mensen die de moed hebben om deel te nemen aan een onderzoek en hun verschrikkelijke
verhalen te delen. Die mensen hebben zelf ervaren dat ze dingen gemeld hebben en dat
er niks met hun melding gedaan wordt. Als de heer Eppink dat afdoet met dat het een
wokeverhaal en een politiek gemotiveerd onderzoek zou zijn, terwijl het gaat om 80
mensen die een noodkreet uiten, dan komt hij helemaal niet voor die mensen op. Ik
zou nogmaals tegen de heer Eppink willen zeggen: beseft u wel wat u doet? Het gaat
namelijk om 80 mensen die eigenlijk gewoon slachtoffer zijn van iets wat strafbaar
is. U zet dat weg als «woke» en «politiek gemotiveerd». Dat is echt walgelijk.

De heer Eppink (JA21):

Mag ik nog een laatste woord zeggen hierover? Ik stel eenvoudigweg dat het ministerie
moet opkomen voor die 80 mensen en moet laten zien dat het aan de goede kant staat.
Het gaat om 80 mensen. Er zijn 10.000 medewerkers. Ik wil toch duidelijk maken dat die niet allemaal schuldig zijn en dat ze
niet thuis hoeven te zeggen dat het er op hun departement slecht aan toe gaat, want
er gebeurt dít of dát. Je moet uitwassen altijd tegengaan. Dat geldt voor elk departement.
Dat moet de Minister ook doen, maar die moet ook staan voor zijn departement. Het
overgrote gedeelte van het departement is namelijk goed bezig en met goede intenties.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik vraag met toch echt af of de heer Eppink het rapport wel gelezen heeft. Ik ga even
citeren: «Institutioneel racisme betekent niet dat er in elke hoek van de organisatie
racisme is aan te treffen en dat alle medewerkers zich hieraan schuldig maken.» Dat
staat letterlijk in het rapport. Dat is precies het punt dat u maakt, maar u grijpt
dat aan – alsof dat niet al in het rapport staat – om het hele rapport onderuit te
halen, om het over woke te hebben, om de onderzoekers verdacht te maken en om het
probleem te bagatelliseren. Daarmee doet u toch volstrekt onrecht aan het probleem
en aan het rapport?

De heer Eppink (JA21):

Nee, dat doe ik niet. Ik probeer het ook in perspectief te brengen. Ik zeg dat dat
de gevallen zijn die naar voren zijn gekomen en ik roep dus het ministerie op om daar
op te treden en het niet te laten zitten. Vervolgens kom ik ook op voor het personeel
dat met alle vertrouwen hun werk doet. Wat is daar nou verkeerd aan? Ik maak wel de
opmerking bij het onderzoeksrapport: men solliciteert, dan zijn de onderzoeken en
dan meteen weer naar volgende rapporten. Dan vraag ik me af wat het onderzoeksbureau
dan eigenlijk wil. Willen ze nog meer ministeries gaan onderzoeken? Denken ze dat
er overal institutioneel racisme is? «Institutioneel racisme» is een zeer zwaar woord.
Dat kun je niet zomaar gebruiken. Je moet niet iedereen over één kam scheren. Dat
is eigenlijk de rode draad van mijn betoog.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we bij de tweede spreker in de eerste termijn, namelijk de heer
Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter. «Institutioneel racisme bij het Ministerie van Buitenlandse
Zaken». Dat is de schokkende conclusie van onderzoekers. Als je het rapport leest,
vliegen de meest walgelijke vormen van racisme je om de oren. Ik citeer hoe mensen
op het Ministerie van deze Minister spreken over andere mensen: «Dat heb je nou altijd
met die Marokkanen. Die roven alles onder je ogen vandaan.», «jij kunt goed sjoelen
voor een ... « – daar volgt het n-woord – «kut-Marokkanen» en «stinkende mensen met
hoofddoekjes». Zo wordt er op het Ministerie van deze Minister gesproken over andere
mensen. Dat is walgelijk.

Voorzitter. Mijn eerste vraag aan de Minister is: wat doet dit met hem, als eindverantwoordelijke
voor dit ministerie, als hij dit hoort? Waarom heeft hij zich in de afgelopen tijd
niet stelliger uitgesproken? Waarom hebben we de Minister zo weinig gezien? Waarom
bleef het bij een managementreactie en niet bij een Minister die echt in de lead is
en dit tot zijn eigen core issue maakt? Waarom wordt in die summiere managementreactie
het woord «institutioneel racisme» niet eens genoemd? Erkent de Minister überhaupt
dat er sprake is van institutioneel racisme op zijn ministerie? Waarom is hij hiervoor
weggedoken?

Voorzitter. In de managementreactie wordt gesproken van «normstelling». Ik zou de
Minister graag willen houden aan die belofte. Ik verzoek hem met klem om aangifte
te doen. In dat onderzoek staat namelijk: «Bij de aanname van nieuw personeel vinden
er wettelijk verboden afwijzingen plaats waarbij medewerkers vanwege hun etnische
afkomst als ongeschikt worden beoordeeld.» Dat is wettelijk verboden. Dan heb ik het
nog niet eens over die walgelijke beledigingen. Is de Minister bereid in het kader
van normstelling aangifte te doen van de strafbare zaken die op zijn ministerie plaatsvinden?
Hoe gaat de Minister überhaupt een norm stellen tegen discriminerende ambtenaren op
zijn ministerie? Waarom lezen we niks over sancties of dat discriminerende ambtenaren
er gewoon uit vliegen? Wat is nou die norm stellen?

Voorzitter. Met de reactie van de Minister gaat hij institutioneel racisme op zijn
ministerie niet afbreken. Het is veel te min. Daarom wil DENK een reactie op de volgende
punten.

Allereerst: is de Minister bereid om een toezichthouder antidiscriminatie met doorzettingsmacht,
die direct onder hem valt, aan te stellen, die erop toeziet dat de gewenste cultuurverandering
daadwerkelijk gerealiseerd gaat worden? Is de huidige leiding bij zijn ministerie
– we weten op z'n minst sinds 2018 dat het niet goed gaat met de diversiteit – wel
in staat om dit institutionele monster af te breken?

Twee. Neem het functioneren van de leiding kritisch onder de loep en reken ze ook
af op de resultaten. Hoe gaat de Minister dat doen?

Drie. Maak de bewustwordingstrainingen verplicht. Dat is nu allemaal veel te vrijblijvend.
Die cultuurverandering dwingen we alleen af door deze trainingen ook te verplichten
en mensen erop te beoordelen. Kan de Minister dit doen?

Vier. Voer een meldplicht in van discriminatie voor leidinggevenden op alle niveaus,
zodat meldingen ook altijd worden opgeschaald. Bied verplicht aan iedereen een zogenoemde
bystander-training aan.

Voorzitter, tot slot. Ga ook echt aan de slag met dat vervolgonderzoek waar onderzoekers
voor pleiten. Alleen als je de interne mechanismen van hoe dit institutioneel racisme
plaatsvindt op het ministerie beter kent, kunnen we dit bestrijden.

Voorzitter. Deze Minister die internationaal de boer op gaat om gelijkwaardigheid
en non-discriminatie te bepleiten, is internationaal ongeloofwaardig als op zijn ministerie
dit soort walgelijke praktijken plaatsvinden.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Dan gaan we naar de derde spreker in eerste termijn,
namelijk de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. Het Ministerie van Buitenlandse Zaken moet een werkplek zijn waar
talentvolle mensen met diverse achtergronden tot hun recht komen en zo samen de Nederlandse
belangen in het buitenland effectief kunnen verdedigen. Het rapport dat we vandaag
bespreken maakt pijnlijk duidelijk dat dit nu nog vaak niet het geval is. Mijn collega
Van Baarle heeft een aantal voorbeelden genoemd. Ik ben blij met de voortvarendheid
van het ministerie om opdracht te geven tot dit onderzoek en de mogelijkheid om hier
vandaag van gedachten over te wisselen. Er staat veel in het onderzoek, maar het is
ook een verkenning, waarin met een grote maar wel beperkte groep gesproken is. Er
staan veel conclusies in, maar er is ook een conclusie getrokken door de onderzoekers
dat er nog veel aanknopingspunten zijn voor vervolgonderzoek. Dat lijkt me zeer wijs.
Ik vraag dan ook welke plannen de Minister heeft op dit gebied.

Ik ben blij dat het wervings- en selectieproces onder de loep genomen wordt. Dat is
wat onze fractie betreft een goede en noodzakelijke stap. Respondenten in het onderzoek
spreken namelijk over een «oldboysnetwerk» en «vriendjespolitiek». Dat moeten we niet
willen. Een breder levende zorg die ik deel, is dat het prestigieuze diplomatenklasje,
dat jonge mensen klaarstoomt voor een carrière in de diplomatie, een vernauwend effect
heeft op de diversiteit in brede zin binnen het ministerie. Ook mensen die eerder
betrokken waren op het ministerie hebben dit beeld bevestigd aan mij. Hoe ziet de
Minister dat? Zou het niet beter zijn als we kritisch kijken naar het «klasje» en
het wordt omgevormd tot een breder opleidingsinstituut waar mensen met verschillende
achtergronden in verschillende fases van hun carrière de fijne kneepjes van het diplomatieke
vak kunnen worden bijgebracht? Zo krijgen ook mensen de kans die misschien niet direct
thuis waren in de universitaire wereld, die in eerste instantie niet de mogelijkheid
hadden om buitenlandervaring op te doen of thuis bijzondere verantwoordelijkheden
hadden, zoals mantelzorg. Zou het ook niet zo zijn dat het vertegenwoordigen van Nederland
in het buitenland beter gaat als je kunt bouwen op ervaring elders in de Nederlandse
maatschappij? Ik ben ervan overtuigd dat een divers ministerie een beter ministerie
is. Ik vraag de Minister daarom om dit in overweging te nemen. Afhankelijk van zijn
reactie ten aanzien van het diplomatenklasje overweeg ik om een motie in te dienen.

Voorzitter. Dan ten aanzien van de zorg van de respondenten over de kleiner geworden
rol van personeelszaken. Individuele leidinggevenden, managers en ambassadeurs spelen
vandaag de dag een grote rol in het al dan niet aannemen van collega's. Dat werkt
willekeur in de hand. Kan de Minister hierop reageren? Is de personeelsdienst voldoende
uitgerust om leidinggevenden en werknemers voldoende te begeleiden en ook de keus
te maken wie wel of niet werkzaam kan zijn?

Voorzitter. Tot slot vraag ik me het volgende af. We zien de racistische stereotyperingen,
de denkbeelden binnen het ministerie en de voorbeelden die gegeven worden. Ik zou
graag een reflectie van de Minister willen op de vraag of hij denkt dat dit ook een
weerslag heeft gehad op de werkwijze richting andere landen op het gebied van diplomatie.
Ik kon daar in het rapport nog niet heel veel over vinden, maar ik ben benieuwd of
dit ook onze werkwijze en onze belangen geschaad heeft. Ik ben benieuwd naar de reflectie
van de Minister daarop.

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Mulder, CDA. O, mevrouw Simons.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik zou graag een interruptie willen plegen op de heer Ceder, omdat ik zijn laatste
vraag over hoe deze misstanden het beleid hebben beïnvloed, al schriftelijk heb gesteld
aan de Minister. Het antwoord was dat het geen invloed had. Ik parafraseer, want het
antwoord in de schriftelijke reactie van de Minister was natuurlijk uitgebreider.
Ik zou de heer Ceder willen vragen – want hij stelt dezelfde vraag en krijgt waarschijnlijk
hetzelfde antwoord – hoe hij een dergelijk antwoord zou duiden.

De voorzitter:

Voordat u antwoordt, meneer Ceder: we hebben afgesproken dat er per Kamerlid drie
interrupties zijn of twee in tweeën. Dan weet u dat. Meneer Ceder, gaat uw gang.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Diplomatie is mensenwerk en ik zou mij lastig kunnen voorstellen dat als er bepaalde
denkbeelden leven ... Maar nogmaals, dit is een vraag aan de Minister; we weten uit
het onderzoek niet in hoeverre dit definitief speelt. Daarom is ook vervolgonderzoek
nodig. Maar als er op afdelingen bepaalde denkbeelden leven, over bijvoorbeeld mensen
met een islamitische achtergrond of andere groepen, en je vervolgens op diplomatiek
niveau gesprekken met ze moet voeren of belangen moet verdedigen, dan vind ik het
lastig om te geloven dat dat nul komma nul invloed heeft op de persoonlijke betrekkingen
met elkaar. Dat is tegelijkertijd een vraag aan de Minister, omdat ik aan de hand
van dit onderzoek niet kan vaststellen hoe stevig die denkbeelden geïncorporeerd zijn
op de afdelingen. Daarom is ook vervolgonderzoek nodig. Maar daarom stel ik deze vraag
ook aan de Minister, omdat ik het antwoord zoals u het schetst lastig kan plaatsen
als het gaat om persoonlijk menselijk contact en hoe je in de interactie met elkaar
omgaat.

De voorzitter:

Voldoende? Dan gaan we naar mevrouw Mulder. Uw eerste termijn, gaat uw gang.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. De conclusies liegen er niet om. Racisme en discriminatie zijn een
ernstig en zorgelijk probleem binnen het Ministerie van Buitenlandse Zaken. Het onderzoek
maakt duidelijk dat racisme een breed verschijnsel is met uiteenlopende verschijningsvormen
– van agressief, direct, openlijk en bewust tot subtiel, indirect, verborgen, onbedoeld
of onbewust – en dat biculturele medewerkers en lokaal aangenomen medewerkers van
kleur die verschillende vormen van racisme ervaren. Ik vind het eigenlijk stuitend
dat er een Black Lives Matterbeweging voor nodig is om dat te onderzoeken in je eigen
ministerie, want dat was de aanleiding, lezen we in de brief. Maar het is goed dat
dit onderzoek er is gekomen. Ik vind het ook goed dat er, behalve de brief van deze
Minister, ook breder uit het kabinet een brief is gekomen, op basis van een verzoek
van de heer Van Baarle, over de versterking van de rijksbrede inzet de komende jaren.
Daarin wordt ook over normstelling gesproken. De heer Van Baarle had het er ook al
over. Ik lees hier dat het gaat gebeuren, maar ik wil ook graag weten hoe dat dan
gaat plaatsvinden, ook binnen dit ministerie.

Ik denk dat het goed is dat de Minister de aanbevelingen uit het rapport een-op-een
overneemt. Ik lees ook dat er een projectgroep in het leven wordt geroepen en dat
die met de aanbevelingen aan de slag gaat. Dan is het natuurlijk wel de vraag op welke
termijn al die aanbevelingen in de praktijk zullen worden uitgewerkt, dus die vraag
stel ik daarover. Het is natuurlijk veelzeggend dat er op dit moment geen officiële
klachten over discriminatie en racisme zijn binnengekomen. Dan denk je: blijkbaar
is de drempel om daar melding van te maken dan toch te hoog. Ik lees in de brief dat
het voor medewerkers makkelijker moet worden gemaakt om incidenten te melden. We willen
graag horen hoe daar specifiek invulling aan wordt gegeven.

Voorzitter. Toen het rapport naar buiten kwam, heb ik aangegeven dat ik racisme ontoelaatbaar
vind, en zeker bij Buitenlandse Zaken, dat werkt aan een eerlijker wereld. Er ligt
een grote verantwoordelijkheid bij de top om dit aan te pakken en de cultuur te veranderen.
Zero tolerance lijkt me dan wel het minste wat er gedaan kan worden.

Voorzitter, dank.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Sjoerdsma, D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Het is zeer pijnlijk om te constateren dat in een ministerie dat
juist ons uithangbord in de wereld zou moeten zijn, er zulk wijdverbreid racisme en
discriminatie plaatsvindt. De citaten die de collega's hier al hebben genoemd, spreken
niet alleen boekdelen, maar zijn ook echt verschrikkelijk om hier in deze zaal te
moeten uitspreken. Maar het moet nog veel verschrikkelijker zijn geweest om die te
moeten horen van je collega's, van de mensen met wie je dagelijks werkt of die misschien
zelfs je leidinggevende zijn, van wie je carrière afhankelijk is. Het is goed dat
Buitenlandse Zaken dit zelf heeft onderzocht, dat het niet boven is komen drijven,
maar dat het ministerie zelf de moed heeft gehad om de eigen cultuur te onderzoeken.
Het is tegelijkertijd heel teleurstellend dat je dan dit aantreft, iets wat je nooit
zou willen aantreffen in je eigen ministerie: op het gebied van instroming en doorstroming
zijn er allemaal mensen wier hoop en carrières gefnuikt zijn vanwege dit soort racisme.

Ik zou allereerst willen vragen hoe deze Minister wil omgaan met de incidenten die
hier worden genoemd, die een bittere trend vormen. Wil hij er niet alleen voor zorgen
dat de mensen die dit hebben meegemaakt de steun krijgen die ze verdienen, maar er
ook voor zorgen dat de mensen die schuldig zijn geweest aan deze uitspraken of aan
het personeelsbeleid niet alleen onderzoek tegemoet kunnen zien, maar vervolgens ook
disciplinaire straffen krijgen als het onderzoek uitwijst dat dit daadwerkelijk heeft
plaatsgevonden? Want als je racisme en discriminatie echt wilt uitdrijven uit je ministerie,
als er echt zero tolerance is, dan moeten er ook gevolgen zijn voor dit soort uitspraken.
Als er geen meldingen zijn, dan moet het zo worden gemaakt dat mensen bereid zijn
en durven om die meldingen te doen. Ik snap dat die drempel hoog is. Daarom zullen
deze Minister en zijn secretaris-generaal er alles aan moeten doen om die meldingen
mogelijk te maken.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Van Baarle. Gaat uw gang.

De heer Van Baarle (DENK):

De heer Sjoerdsma had het over het onderdeel normstelling en over disciplinaire straffen.
Dit is ook een van de punten die ik heb. Ik vond dat ook een vrij summier onderdeel
van de reactie van de Minister: hoe gaan we nou om met mensen die dit soort walgelijke
dingen doen? Deelt de heer Sjoerdsma namens D66 ook de stellingname van DENK, namelijk
dat als uit het onderzoek blijkt dat er dingen zijn gebeurd die tegen de wet zijn
– strafbare dingen dus, zoals mensen discrimineren bij sollicitatieprocedures – deze
Minister als eindverantwoordelijke voor het ministerie aangifte moet doen, net zoals
we hebben gedaan bij de toeslagenmisdaad? Er is iets gebeurd op het ministerie wat
strafbaar is. Dan is het aan het OM en de politie om dit te gaan uitzoeken. Er moet
aangifte gedaan worden. Deelt de heer Sjoerdsma dat?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik denk zelf dat het van het allergrootste belang is dat als er zo wijdverspreid misstanden
plaatsvinden, er dan ook consequenties volgen. Afhankelijk van datgene wat er gezegd
of gebeurd is, kunnen die consequenties interne disciplinaire straffen zijn, die kunnen
variëren van een waarschuwing tot daadwerkelijk ontslag uit een functie, of ook het
daadwerkelijk doen van aangifte. Maar dat zal afhangen van datgene wat er is geconstateerd
in zo'n onderzoek. Dat kan ik niet van tevoren per casus bepalen. Maar ik zou de Minister
wel willen oproepen om al deze incidenten, die tezamen een verschrikkelijke trend
vormen, zeer serieus te nemen en te kijken wat daarmee mogelijk is.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik hoor geen ja of nee van de heer Sjoerdsma. Dat vind ik teleurstellend, want in
het onderzoek lezen we letterlijk: bij de aanname van nieuw personeel vinden er wettelijk
verboden afwijzingen plaats. Dat staat letterlijk in het onderzoek. Als we de opmerkingen
zien – ik heb ze net opgenoemd en ik wil ze niet herhalen, maar het zijn de meest
walgelijke opmerkingen – en als we er het dan over hebben dat discriminatie te weinig
wordt vervolgd, dan is het toch deze Minister die als eindverantwoordelijke aangifte
moet doen? Dus zou de heer Sjoerdsma hier dan gewoon ja op kunnen zeggen: wij vinden
het belangrijk dat deze Minister, bij wie op het ministerie blijkbaar strafbare dingen
gebeuren, daarvan aangifte doet, want we willen discriminatie vervolgen met elkaar?

De heer Sjoerdsma (D66):

De heer Van Baarle wil blijkbaar mijn antwoord niet horen, want ik had allang ja gezegd.
Ik had er alleen iets meer woorden voor gebruikt dan hem wellicht lief was. Ja, ik
heb het wel degelijk gezegd, ja.

Voorzitter. Dan nog iets verder. Dit zijn de symptomen. Laten we het zo zeggen. Ik
denk dat we die symptomen nog wat verder moeten onderzoeken. Dat zou bijvoorbeeld
kunnen door eens te kijken naar uitstroom bij het Ministerie van Buitenlandse Zaken.
Wellicht is het verstandig om eens eventjes een kort onderzoek te doen naar de vertrekredenen
van ambtenaren bij BZ van de afgelopen tien jaar. Waarom zijn deze mensen eigenlijk
weggegaan? Dat zal echt niet alleen maar zijn omdat ze elders een leukere baan hebben
gevonden. Ook van de mensen die het ministerie al verlaten hebben, moeten we volgens
mij in beeld krijgen wat daar daadwerkelijk heeft plaatsgevonden.

Tot slot. Institutioneel racisme gaat natuurlijk veel verder dan ranzige opmerkingen
en slechte grappen. Het gaat over ongelijkheid in processen. Het gaat ook over ongelijkheid
in het personeelssysteem. Ik heb van mijn kant nog een oproep aan de Minister, namelijk
dat dit personeelssysteem echt drastisch op de schop moet. Het gaat dan over het benoemingsbeleid
en over de disproportionele rol of invloed die hooggeplaatste ambtenaren daarin hebben.
Ik wil niet iedereen over een kam scheren en ik wil daar ook geen namen bij noemen,
want daar gaat het mij niet om. Mij valt wel op dat daar het feit dat je iemand kent
soms belangrijker is dan de kwaliteiten die je meebrengt.

Dat daar sprake van is, is mij ook in het verleden opgevallen, toen ik nog werkzaam
was bij het ministerie. Het old boys network is daar dominant. Soms is er sprake van
vriendjespolitiek. In de schaduw van zo'n structuur, een ons-kent-onscultuur, kan
een schimmel zoals racisme en discriminatie groeien. Het gaat dan immers niet meer
om de kwaliteiten van de mens of om wie je voor je hebt, maar alleen maar om de vraag:
ken ik die persoon of niet? Dan valt een persoon die er net even anders uitziet of
net even iets anders gelooft, buiten dat netwerk. In een ministerie dat het uithangbord
van ons land is en dat bij uitstek als ons gereedschap fungeert om samen te werken
en te onderhandelen met verschillende landen en culturen, moet dat onacceptabel zijn.
Ik wil de Minister vragen om dat personeelssysteem gelijk te trekken met dat van andere
ministeries en hier iets aan te doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Brekelmans van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. Laat ik meteen helder zijn: iedere vorm van racisme is uiteraard
onacceptabel. Het zou eigenlijk overbodig moeten zijn om dit te zeggen, maar het blijkt
toch steeds weer belangrijk om dit te blijven herhalen. Het is stuitend om te lezen
dat juist bij het Ministerie van Buitenlandse Zaken, dat opkomt voor vrijheid en rechtvaardigheid
in de wereld en dat manoeuvreert in de meest diverse culturen, racisme voorkomt. Bij
veel passages uit het rapport denk je meteen: hoe is het mogelijk dat dit is gezegd
of dat mensen zich zo hebben gedragen? De VVD vindt dan ook dat het ministerie serieus
moet omgaan met de bevindingen van het onderzoek en invulling moet geven aan de aanbevelingen.
Gelukkig hebben de Minister en ook de bestuursraad direct aangegeven dat ze de aanbevelingen
uit het rapport overnemen en hier ook serieus mee aan de slag gaan. Ik zou daarover
graag een aantal vragen willen stellen.

Allereerst heb ik vragen over de oorzaken. Wat is de opvatting van de Minister over
de oorzaken van het in het rapport vastgestelde racisme? Is er enige samenhang met
de specifieke cultuur van de organisatie, die van oudsher misschien als nogal elitair
kan worden aangemerkt? Welke rol speelt volgens de Minister de specifieke structuur
en de hiërarchie, waarbij ambassades ook weleens als losstaande koninkrijkjes worden
omschreven? In hoeverre draagt de bijzondere context waarin diplomaten werkzaam zijn
hieraan bij? Soms staan ze namelijk vanwege veiligheidsoverwegingen op afstand van
de lokale samenleving.

Dan kom ik op de omvang en de reikwijdte van het vastgestelde racisme. Hoe reflecteert
de Minister daarop naar aanleiding van dit onderzoek? Kunnen we aan de hand van dit
rapport iets concluderen over hoe wijdverbreid het racisme is binnen de diverse onderdelen
van de organisatie of is het onderzoek daarvoor nog te verkennend van aard? Het is
uiteraard belangrijk dat racisme met name wordt bestreden op de plekken waar dit het
meest voorkomt. Het rapport beschrijft heel duidelijk – collega Van der Lee citeerde
dat net al – dat institutioneel racisme niet betekent dat er in elke hoek van de organisatie
racisme is aan te treffen. De overgrote meerderheid van de ambtenaren zal absoluut
niet dergelijk gedrag vertonen en dit ook ten zeerste veroordelen. Mijn vraag aan
de Minister is dus welke vervolgstappen hij wil zetten om doorlopend meer zicht te
krijgen op waar dit met name voorkomt in de organisatie.

Dan de implementatie en de monitoring van de aanbevelingen. De Minister geeft aan
dat hij de zeven aanbevelingen uit het rapport overneemt. Kan hij nader toelichten
hoe hij van plan is om dit te gaan doen? Hoe gaat het ministerie ervoor zorgen dat
er zichtbare verbeteringen plaatsvinden? Hoe wordt inzichtelijk hoe effectief de maatregelen
zijn, zonder dat er een cultuur van afrekening en angst gaat ontstaan? Hoe wordt ervoor
gezorgd dat de trainingen die gaan plaatsvinden, voor iedereen in de organisatie zinvol
zijn en door mensen niet als een moetje worden ervaren?

Verder wil ik de Minister vragen welke lessen het ministerie meeneemt uit andere organisaties,
waar vergelijkbare aanbevelingen en monitors zijn geïmplementeerd. Dit kan te maken
hebben met racisme, maar bij het Ministerie van Defensie waren er bijvoorbeeld problemen
met de sociale veiligheid. Daar is toen ook een heel programma geweest met aanbevelingen.
Wellicht dat er ook iets van de lessen op dat ministerie te leren valt.

Voorzitter, tot slot. In het rapport wordt ook zeer duidelijk gesproken over de verschillende
knelpunten in de meldingsstructuren. Het wordt mij niet helemaal duidelijk hoe het
ministerie de meldingsbereidheid onder medewerkers gaat bevorderen. Op het moment
is deze nog zeer laag, ondanks het feit dat er al vertrouwenscontactpersonen en integriteitsofficieren
aanwezig zijn. Wat gaat het ministerie concreet doen om dit te verbeteren?

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van der Lee, GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Meebouwen aan een rechtvaardige wereld met kansenvrijheid en waardigheid
voor iedereen: dat is de missie van Buitenlandse Zaken. Dat staat toch wel in scherp
contrast met de praktijk die in dit rapport wordt beschreven. Het kan niet anders
dan dit invloed heeft op het beleid.

Ik sluit mij graag aan bij de vragen die mijn collega's hebben gesteld, maar we weten
natuurlijk al langer dat het gebouw waar we nu in zitten, de Apenrots werd genoemd
en dat het Ministerie van Buitenlandse Zaken hier jarenlang zat. Die naam had niet
alleen te maken met vorm van het gebouw, maar ook met het feit dat er een klasje bestond,
dat je carrièrediplomaat was en dat het lang duurde voordat je de piramide kon beklimmen.

Ook werken veel mensen van Buitenlandse Zaken in ambassades. Ik heb rondgelopen in
de expatcultuur en ik kan uit eigen ervaring melden dat je vaak neokoloniale trekken
ziet in landen die autoritair worden bestuurd en die niet zo ver zijn als het gaat
om democratie, mensenrechten en de vrijheid van meningsuiting. Er is dus extra reden
om bij Buitenlandse Zaken zorg te hebben voor het vraagstuk van institutioneel racisme.
Ik heb de mechanismen die het rapport aangeeft, geciteerd. Ik vraag de Minister toch
om een nog diepere reflectie te geven op de oorzaken. Wat is nou zijn visie? Hoe kunnen
we dit echt structureel veranderen? Want in een aantal opzichten wijkt dit ministerie
af van andere departementen waar de doorstroom groter is en waar de ABD voor meer
circulariteit zorgt. Ook daar zijn problemen, maar er zijn een aantal specifieke eigenschappen
bij het Ministerie van Buitenlandse Zaken. Het klasje is al genoemd. Wordt het niet
hoog tijd, ook om andere redenen, om dat te doorbreken?

Ik verwijs ook nog even naar een brief van februari vorig jaar van 600 medewerkers
van het departement. Die brief ging niet zozeer over racisme, maar over seksisme,
over het feit dat bijna alle belangrijke functies naar mannen gingen. Ook dat was
al een nadrukkelijke waarschuwing dat er iets niet klopt in de aansturing, het personeelsbeleid
en de alertheid van het departement op het uitsluiten van mensen met een biculturele
achtergrond of met een andere sekse. Het is goed dat het ministerie dit zelf naar
buiten heeft gebracht.

Het is ook goed dat de Minister aangeeft dat de aanbevelingen zullen worden overgenomen.
Maar kunnen we erop vertrouwen dat er hier wordt doorgepakt, dat er structureel een
aantal dingen veranderen en dat degenen die toezien op de uitvoering, voor een deel
ook van buiten komen? Het gaat dan bijvoorbeeld om de inspectie. De interne directie
Inspectie Signalering en Begeleiding kijkt hoe het in de ambassades gaat. Voor zover
ik weet, zijn dat bijna allemaal BuZa-ambtenaren. Maar het moet ook breder, als het
gaat om het ministerie zelf en vooral om het programma dat de Minister voornemens
is door te voeren. Wordt dat alleen gecontroleerd door mensen van Buitenlandse Zaken
of wordt er meer structureel ook gezorgd voor een spiegel van buiten, zowel hier in
Den Haag, als op de plekken in de wereld waar Nederland actief is met ambassades?

Cultuurverandering is absoluut nodig. Die visie zou de Minister volgens mij actiever
moeten uitdragen. Ik hoor die graag en ben ook benieuwd wanneer de Kamer daar meer
over kan horen. Natuurlijk is formeel de secretaris-generaal als eerste verantwoordelijk
voor de aansturing van het apparaat, maar het rapport laat juist zien dat in termen
van duidelijke normstelling ook daar het een en ander ontbreekt. Daarom is er een
extra rol weggelegd voor de politieke leiding van het departement. Ik ben benieuwd
hoe de Minister die gaat invullen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Bisschop, SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Een werkomgeving moet voor iedereen veilig zijn. Het past niet om anderen
uit te sluiten of negatief te benaderen, want ieder mens is gelijkwaardig en waardevol.
We kennen allemaal het gezegde: wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een
ander niet. Dat gaat rechtstreeks terug op een uitspraak van Jezus in de Bergrede,
maar daar staat het precies andersom. Daar zegt hij: alles wat u wilt dat de mensen
u doen, doet gij hun ook alzo. Dat is eigenlijk precies andersom en nog een diepere
dimensie.

Voorzitter. Aan deze uitspraak verbind ik twee praktische lessen. De allereerste is
duidelijk: behandel anderen zoals u zelf bejegend wilt worden. Maar ook: schiet niet
door in het voortrekken van specifieke groepen boven anderen. De tweede les is: een
land dat inzet op mensenrechten wereldwijd moet wel het eigen huis op orde hebben.
Maar ook persoonlijker: kijk ik, kijken wij, ook zelf in de spiegel of blijven we
wijzen naar Buitenlandse Zaken? Dat is een vraag die we onszelf mogen stellen.

Voorzitter. Gevallen van racisme en discriminatie moeten bestreden worden. Tegelijkertijd
heeft de SGP vragen over het onderzoek. Dat is het eerste waar ik op wil ingaan. Ten
tweede heb ik vragen over de voorgenomen maatregelen. Allereerst het onderzoek zelf.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft u een interruptie van mevrouw Simons. Gaat uw gang.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Voordat de heer Bisschop verdergaat, wil ik graag even terugkomen op zijn uitspraak,
namelijk zijn advies aan de Minister: schiet niet door in het aannemen van ... Ik
ben even de terminologie kwijt. Ik denk dat de heer Bisschop het had over het aannemen
van mensen van kleur. Nu wil ik de heer Bisschop vragen of hij mij kan uitleggen hoe
het kan zijn dat op basis van het voorliggende rapport, de serieuze conclusies daarin
en tegelijkertijd al dat we nog niet weten, want dat moet nog uit vervolgonderzoek
blijken, zijn eerste angst is dat we zullen doorslaan. Hoe ziet dat doorslaan eruit
ten opzichte van de huidige situatie?

De heer Bisschop (SGP):

Dank voor deze vraag. Ik kom daar zo meteen nog even op terug, maar meer in vragende
zin in de richting van de Minister. Ik wil het citaat even duidelijk krijgen. Onderdeel
van de eerste les die ik trek uit zo'n uitspraak als die ik citeerde, is: behandel
anderen zoals je zelf behandeld wilt worden. Het tweede deel van die les is: schiet
niet door naar het voortrekken van specifieke groepen boven anderen. Dat kan namelijk
ook weer een ongelijkheid teweegbrengen. Dat was zoals ik het geformuleerd heb. Met
uw welnemen, kom ik zo meteen nog even terug op zogenaamde «positieve discriminatie»,
maar dat is dan een vraag aan de Minister.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is eer een aanvullende vraag van mevrouw Simons en daarna van
mevrouw Piri.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik zie dit niet als een aanvullende interruptie. Ik hoor de heer Bisschop slechts
zeggen dat hij straks op mijn interruptie gaat reageren, dus ik zou de vervolgvraag
die daar eventueel bij hoort dan ook na zijn beantwoording willen stellen.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik hoor de oproep «schiet niet door in het opeens aannemen van bepaalde typen personen».
Een van de verwijten in het rapport is dat er ontzettend veel mensen uit het corps
op het Ministerie van Buitenlandse Zaken zitten. Zou u dan zeggen: schiet daar niet
in door, dus zorg ervoor dat er wat minder mensen die bij het corps hebben gezeten
bij het ministerie komen werken? Of doelt de heer Bisschop daar niet op?

De heer Bisschop (SGP):

Dank voor deze vraag. Ik heb het niet zo in mijn betoog verwoord, maar als ik dit
rapport lees, dan stijgt daar de geur van corpsballen op. Dat is een categorie die
bij voorkeur aangenomen is, zou je kunnen zeggen. Dat zal dus moeten veranderen. Ik
kom er straks nog even op terug, maar als je dan zegt «focus op doorstroming van biculturele
personen», val je dan niet aan de andere kant weer in eenzelfde, soortgelijke valkuil?
Dat breng ik straks nog even ter sprake, met uw welnemen.

Voorzitter. Allereerst dus het onderzoek zelf. De SGP-fractie begrijpt dat er gekozen
is voor een kwalitatief onderzoek, omdat dit inzicht geeft in de precieze aard van
de misstanden en waarom gedrag als pijnlijk wordt ervaren. Toch past bij deze aanpak
enige voorzichtigheid in het vellen van generieke oordelen. Het argument dat er onvoldoende
waarborgen tegen racisme waren, is bijvoorbeeld een wankele basis om te concluderen
dat misstanden institutioneel waren. Als een voetbalclub geen geweld gebruikt, maar
nergens besloten heeft dat er geen geweld gebruikt gaat worden, wil dat nog niet zeggen
dat ze gewelddadig zijn, om het even zo te spiegelen.

Voorzitter. Mijn eerste vraag aan de Minister is: zou het niet passender zijn om te
spreken van «gevallen» en «specifieke patronen van racisme» in plaats van het gebruik
van de kwalificatie «institutioneel», die ook het goede deel van de organisatie, dat
zich juist daartegen keerde als het ware, in dat probleem betrekt? Dat is mijn eerste
vraag aan de Minister.

Dan het tweede punt. De SGP-fractie steunt de inzet op dialoog, een verbeterde meldstructuur
en een solide wervings- en selectieproces. Tegelijkertijd signaleren wij een risico
op het doorschieten richting positieve discriminatie. Dat is het punt dat ik net noemde.
Mijn vraag in dit verband is: kan de Minister nog eens toelichten wat het betekent
dat in het bijzonder biculturele collega's zullen doorstromen? Ik neem aan dat het
nooit ten koste zal gaan van de kwaliteit. Hoe verhoudt zich dat tegenover de huidige
samenstelling van het personeel? Ik wil daar graag een toelichting op. Dat is dan
tegelijkertijd ook een beetje de reactie in de richting van mevrouw Simons. Het spijt
me dat ik daar niet wat duidelijker over kan zijn, maar dit wordt als maatregel voorgesteld
en ik wil daar graag wat meer beeld bij hebben.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Simons een aanvullende vraag.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Het antwoord van de heer Bisschop is inderdaad wat teleurstellend. Ik vroeg hem bijvoorbeeld
hoe «doorschieten» of «doorslaan» eruitziet in relatie tot de huidige situatie op
het ministerie. Ik ben toch nog steeds ontzettend benieuwd naar het volgende. Ik merk
vaker, niet alleen bij de heer Bisschop maar meer algemeen, dat zodra het gaat over
het rechttrekken van een balans die scheef is gegroeid, er een ongelofelijke zorg
komt over de kwaliteit. Die is dan in dit geval gerelateerd aan het feit dat er meer
biculturele mensen een plek zouden moeten kunnen vinden. Wat maakt nou dat wanneer
wij aan biculturele mensen denken, wij automatisch bezorgd raken dat de kwaliteit
daarmee achteruitgaat, vraag ik via de voorzitter aan de heer Bisschop. Ik zou hem
ook willen vragen of hij denkt dat de kwaliteit van de medewerkers op dit moment ideaal
is, getuige de uitkomsten van dit rapport. Ik hoor de heer Bisschop zeggen dat de
kwaliteit op dit moment in orde is en dat we moeten oppassen dat die niet achteruitgaat
op het moment dat we diverser worden.

De heer Bisschop (SGP):

Ik begin met dat laatste. Ik vermeet mij geen oordeel over de kwaliteit van de werkzaamheden
van het departement. Daar gaat het onderzoek ook niet over. Wij zien wel dat de indruk
die ontstaat op basis van dit onderzoek een beetje een corpsballenlucht is. Dat heb
ik als reactie op de interruptie van mevrouw Piri ook even benoemd. Dat moet je dus
veranderen. Dat moet je in balans brengen met andere geledingen die even gekwalificeerd
zijn. Daarom wil ik van de Minister graag weten hoe hij aankijkt tegen een zinsnede
als: «in het bijzonder biculturele collega's zullen doorstromen». Dat lijkt mij een
legitieme vraag, zou ik zeggen.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dat is geen antwoord op mijn vraag.

De voorzitter:

De heer Bisschop gaat over zijn eigen antwoord.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Wat ons betreft moet je bij de aanpak nuchter en proportioneel blijven.
Je moet voorkomen dat je de fout maakt van een beginnend docent die wanneer een paar
verkeerde elementjes in een klas de boel verstieren, de hele klas aanpakt. Zoek het
bij voorbaat niet in allerlei nieuwe en generieke procedures. Mijn laatste vragen
zijn dan ook: is een gerichte aanpak overwogen rond de cultuur en de werkwijze op
specifieke directies, gremia of zelfs personen in plaats van verplichtingen voor iedereen?
Afsluitend: wordt er ook rijksbreed gekeken of vergelijkbare maatregelen ook voor
andere departementen wenselijk zijn, met inachtneming van de genoemde nuchterheid?

Voorzitter. Ik wens de ministers, want het gaat om twee ministers, en alle mensen
op het departement veel wijsheid toe om het racisme en de discriminatie die geconstateerd
zijn effectief te bestrijden.

De voorzitter:

U heeft nog een interruptie van de heer Van der Lee, GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb toch nog even een interruptie, omdat ik een beetje getriggerd werd door wat
de heer Bisschop zei over kwaliteit. Dat is bijna per definitie een subjectief begrip.
Ik zie ook dat de SGP zelf al jaren een discussie heeft over de positie van vrouwen.
We zien dat 600 medewerkers van het departement vorig jaar al aan de bel trokken:
er zijn veel te veel vrouwen in de leiding van het departement. Te weinig, sorry!
Is dat nou een kwaliteitsprobleem in de ogen van de heer Bisschop of vindt hij met
mij dat er veel meer vrouwen in de leiding van het departement zouden moeten zitten?

De heer Bisschop (SGP):

Zodra iemand de karikatuur van de SGP heeft van een moeizame verhouding met vrouwen
en daarmee begint, heb ik de sterke neiging om te zeggen: je wordt van harte uitgenodigd
om eens nader kennis te maken met de SGP-vrouwen. Dan voel ik er eerlijk gezegd niet
zo veel meer voor om de inhoudelijke vraag nog te beantwoorden. Het irriteert me mateloos.
Ik vind dat ook volkomen onterecht. Het getuigt van onkunde en onwil om je daar daadwerkelijk
in te verdiepen. Ik ben graag bereid om daarover door te praten, maar dat moeten we
niet in een dergelijke polemische setting gaan doen, want dan wil je elkaar niet eens
begrijpen. Dat zou ik wel erg op prijs stellen. Inhoudelijk laat ik de vraag even
voor wat die is. In een later stadium wil ik daar graag op terugkomen.

De voorzitter:

Dat kan. De heer Sjoerdsma heeft nog een aanvullende vraag.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik zal niet pretenderen dat ik de geest van de SGP beter kan begrijpen dan de heer
Bisschop, dus ik zal de inleiding van de heer Van der Lee niet nadoen. Ik denk echter
wel dat het een reële vraag is om te stellen. Als de heer Bisschop zich echt zorgen
maakt over de kwaliteit van het Ministerie van Buitenlandse Zaken en wat er dan gebeurt
als we mensen die niet per se wit, heteroseksueel, Randstedelijk opgegroeid en nog
wat meer zijn ... «Man» is ook nog een heel erg belangrijk kenmerk. Laat ik de vraag
van collega Van der Lee gewoon herhalen: zou de heer Bisschop het goed vinden als
er meer vrouwen en meer mensen met een biculturele achtergrond belangrijke posities
zouden krijgen binnen het Ministerie van Buitenlandse Zaken op basis van de kwaliteit
die zij natuurlijk gewoon van nature hebben?

De heer Bisschop (SGP):

Het lijkt me heel duidelijk dat het antwoord voortvloeit uit mijn betoog: ja.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Piri van de Partij van de Arbeid voor haar bijdrage
in eerste termijn.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank, voorzitter. Iedereen die het rapport over racisme bij het ministerie heeft gelezen,
zal na afloop buikpijn hebben gehad. Het lezen van ervaringen van biculturele medewerkers
en lokaal ambassadepersoneel op het werk was diep schokkend. Het is goed dat dit onderzoek
geïnitieerd is door het ministerie zelf en dat er ook bereidheid doorklinkt vanuit
zowel de Minister als de ambtelijke top om het probleem aan te pakken. Vanuit de Kamer
gaan wij niet over het personeelsbeleid van het ministerie, maar structureel en institutioneel
racisme dat wordt geschetst in de interviews met medewerkers, maakt dat ook de Kamer
hierbij niet kan wegkijken. Waar er ontzettend veel toppers op het ministerie werken,
die ongetwijfeld net zo geschokt waren over de bevindingen in het rapport, is er dus
ook een dominante cultuur waarbij het oké wordt gevonden om racistische uitingen te
doen, hetzij bewust of onbewust. Het corporale sfeertje, het old boys network waarbij
topbanen naar elkaar toe worden geschoven, het glazen plafond waar veel vrouwen tegenaan
lopen en het institutioneel racisme zijn in 2023 echt onacceptabel. Ik weet zeker
dat veel ambtenaren van het ministerie dat met mij vinden.

Ik heb een aantal vragen aan de Minister. Hoe kan het dat eerdere signalen nooit zijn
opgevangen? De Minister neemt de aanbevelingen in het rapport over. Dat is goed, maar
op welke manier worden verdere ontwikkelingen gemonitord? Ik begrijp ook dat bij een
aantal verhalen, alhoewel ze anoniem zijn, heel veel mensen weten aan wie ze worden
toegeschreven. Wordt er dan ook daadwerkelijk op doorgepakt, ook al ligt er geen officiële
klacht? Hoe wil de Minister specifiek de verandering van gedrag op ambassades, die
vaak vrij geïsoleerd zijn, volgen en bevorderen?

Verder wordt in het rapport beschreven hoe medewerkers die anders zijn dan de norm
zich moeten aanpassen aan de heersende norm om geaccepteerd te worden en betere carrièremogelijkheden
te krijgen. Er schijnen veel ongeschreven regels te zijn en in het rapport wordt verwezen
naar een corporale sfeer. Ziet de Minister dit als een probleem? Zo ja, wat gaat hij
hieraan veranderen?

Voorzitter. Het Ministerie van Buitenlandse Zaken is anders georganiseerd dan vele
andere ministeries. Er is een piramidestructuur waarbij jonge diplomaten starten in
het «klasje» en slechts een klein deel doorstroomt naar ambassadeur. Heb je het «klasje»
niet gedaan, dan word je toch vaak anders bekeken. Als er meer diversiteit is in de
organisatie, dan zal er ook minder ruimte zijn voor racisme. Hoe wil de Minister sturen
op meer diversiteit in het «klasje»?

Dan over de carrière van «klasje» naar diplomaat. Is het niet eens tijd om veel meer
ruimte te bieden aan zijinstromers, waardoor er ook meer ruimte komt voor mensen met
andere werkervaringen?

Als belangrijkste punt vanuit mijn fractie wil ik de aandacht voor lokaal ambassadepersoneel
inbrengen. Dat is iets wat al jaren speelt. Het zijn essentiële krachten van onze
diplomatieke dienst, maar zij worden vaak niet op die manier gewaardeerd. De lokale
adviseurs, die juist alle netwerken in een land hebben en vaak ambassadeur na ambassadeur
zien komen en gaan maar zelf geen vast contract krijgen, verdienen een schijntje ten
opzichte van de Nederlandse collega's en moeten in de kelder werken. Ik noem ook huishoudelijk
personeel dat zomaar ontslagen wordt zonder enige rechtsbescherming. De Wereld Draait
Door-constructie van onzekere flexcontracten zorgt er ook voor dat mensen geen klacht
durven in te dienen. Wil de Minister toezeggen prioriteit te geven aan de positie
van lokale medewerkers op ambassades, waarbij vaste contracten met fatsoenlijke salarissen
de norm zijn en waarbij lokale collega's gezien worden als gelijken in plaats van
als ondergeschikten?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De laatste spreker in de eerste termijn is mevrouw Simons van BIJ1. Uw
vier minuten gaan in.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met een woord van dank aan de collega's die
al veel relevante vragen gesteld hebben. Het rapport over institutioneel racisme bij
BuZa heeft BIJ1 niet verbaasd, maar heeft ervaringen uit onze gemeenschappen juist
bevestigd. De bevindingen uit het rapport zijn natuurlijk niet nieuw. De voorbeelden
zijn niet de enige voorbeelden die bekend zijn. Ondanks dat het jarenlang is ontkend,
genegeerd en aan de kant geschoven als «aanstellerij», weten wij het al heel lang:
institutioneel racisme maakt mensenlevens kapot, overal in de samenleving, ook bij
Buitenlandse Zaken.

Zo vertelde een oud-medewerker van het ministerie ons dat ze er ooit was begonnen
omdat ze wilde bijdragen aan een betere wereld. Ze kwam terecht op een ambassade in
het land waar haar familie oorspronkelijk vandaan komt. Het leek een perfecte plaatsing,
maar eenmaal aangekomen, zag ze een neerbuigende, respectloze houding van de witte
ambassadeur en andere diplomaten jegens de bevolking. Ook zij en haar lokale collega's
werden stelselmatig vernederd, gediscrimineerd en buitengesloten. Toen ze eraan onderdoor
dreigde te gaan, is ze vertrokken. Het opgeven van de echte reden voor haar vertrek
durfde ze natuurlijk niet, uit angst voor gevolgen. Het is inmiddels een aantal jaar
geleden, maar deze dame kampt nog altijd met PTSS uit deze periode. Geen enkele leidinggevende
uit die tijd is ter verantwoording geroepen, want ook lokale medewerkers durfden geen
melding te doen uit vrees voor represailles. Daarnaast zijn ze ervan overtuigd dat
er met hun melding toch niets wordt gedaan.

Die bevindingen resoneren ministeriebreed bij medewerkers van kleur. Het rapport legt
een verrot neokoloniaal systeem bloot. Het spreekt voor het ministerie dat het onderzoek
is opgestart, maar ik maak me grote zorgen of de institutionele aard van het probleem
daadwerkelijk bij de wortels wordt aangepakt met de huidige maatregelen. Daarom heb
ik een aantal vragen aan de Minister. Hoe gaat hij een duurzame, zorgvuldige en effectieve
aanpak van institutioneel racisme vormgeven? Op welke wijze gaat de Minister onderzoeken
wat daar precies voor nodig is, wiens leiding hij daarin zal volgen en hoe en met
wie gaat het ministerie de voortgang van die aanpak monitoren en evalueren? En belangrijker
nog: hoe gaat de Minister tijdens dit proces de veiligheid en het welzijn van werknemers
van kleur en lokale werknemers bij ambassades garanderen? De oud-medewerker wil ook
nu nog anoniem blijven. Dat is maar al te begrijpelijk, want hoe ben je ooit veilig
in een omgeving waarin een kleine witte elite ongestraft wegkomt met racisme en discriminatie
en zich niet eens bewust is van hun eigen racistische en neokoloniale houding en misschien
ook wel helemaal niet bewust wil worden?

In de managementreactie staat dat het doen van een melding nooit consequenties heeft
voor de loopbaan van de melder, maar dat is een loze kreet als een ambassadeur ongestraft
zijn gang kan blijven gaan. Ook de trainingen over vooroordelen en racisme en de gesprekken
over diversiteit en inclusie tijdens de ambassadeurs- en directeursconferenties klinken
inefficiënt. Het is namelijk al bekend dat een aantal van diezelfde directeurs, ambassadeurs
en medewerkers zich zonder consequenties jarenlang schuldig hebben gemaakt aan het
uitdragen en faciliteren van neokoloniaal en racistisch gedrag. Ik zal de heer Van
Baarle een interruptie besparen. Mijn antwoord zou onverbloemd zijn: ja, daar moet
aangifte van gedaan worden en passende sancties moeten daarop volgen. Minder dan dat
is een gotspe.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft u een interruptie van de heer Eppink.

De heer Eppink (JA21):

Helaas heeft mevrouw Simons mijn bijdrage gemist. Daarom wil ik haar de volgende vraag
stellen. Vindt zij ook niet dat de portee van dit rapport is dat er institutioneel
racisme is bij het Ministerie van Buitenlandse Zaken?

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik twijfel enorm of ik de vraag goed heb begrepen. Vraagt de heer Eppink aan mij of
de conclusie van het rapport is dat er institutioneel racisme voorkomt bij Buitenlandse
Zaken? Ik neem aan dat dat de portee van dit rapport is. Dat staat in het rapport.
Op basis van signalen en verantwoordelijkheidsgevoel, zal ik zeggen, is het rapport
er ook gekomen, dus: ja.

De voorzitter:

De heer Eppink, aanvullend.

De heer Eppink (JA21):

Als je het aantal klachten en diepte-interviews afzet tegen het aantal medewerkers
van Buitenlandse Zaken – dat zijn er 10.000 en het aantal klachten 33 – kan men dan
heel het ministerie beschuldigen van institutioneel racisme? Moet u niet een onderscheid
maken dus degenen die schuldig zijn en de hardwerkende ambtenaren?

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Institutioneel racisme is een samenhang van processen, al dan niet bewust en onbewust,
die leiden tot het discrimineren van specifieke groepen op basis van aannames die
gedaan worden op basis van hun afkomst en etniciteit. Ik hoop dat de heer Eppink heeft
meegeschreven. Ik noem een voorbeeld. Ik heb een auto-immuunziekte en een ontstekingsziekte.
Ik heb reuma. Het zit meestal in mijn handen en zelden in mijn kleine teen. Ik zeg
nooit «ik heb alleen reuma in mijn handen», want ik heb het namelijk ook op andere
plekken. Ik heb gewoon reuma. Soms zit het hier en soms zit het daar.

Voor slachtoffers van institutioneel racisme, voor slachtoffers van racisme, voor
slachtoffers van seksisme, discriminatie, klassisme en validisme is het helemaal niet
relevant hoeveel mensen er geen last van hebben. Het is vooral relevant wie er wel
last van heeft. De oplossingen die wij dienen aan te dragen, zullen ook de mensen
dienen die er wel last van hebben. Ik merk hier wel vaker, bij de heer Eppink en ik
meen dat ik dat vandaag ook bij andere leden gemerkt heb, dat er een illusie ontstaat
dat racisme iets is dat daar gezet kan worden, dat buiten de samenleving gezet kan
worden en dat buiten de eigen belevingswereld gezet kan worden.

We zitten hier nu misschien met vijftien tot twintig mensen in deze ruimte; ik tel
even heel snel. Misschien hebben er maar drie of vier van die vijftien tot twintig
mensen dagelijks last van racisme op veel vlakken in hun leven. Ik hoop niet dat de
heer Eppink zegt dat omdat het er maar een paar zijn, we er niets aan hoeven te doen
en we het daarom ook niet als zodanig hoeven te benoemen. Ja, er is institutioneel
racisme op het Ministerie van Buitenlandse Zaken. Ik heb nieuws voor de heer Eppink:
er is institutioneel racisme door alle lagen en gremia van onze overheid. Er is dagelijks
racisme in allerlei domeinen in onze samenleving. De vraag lijkt mij wat obligaat,
om eerlijk te zijn. Het doet er helemaal niet toe ... Laat ik het zo zeggen: het is
geen wiskundige berekening van «het is te verwaarlozen, want het is maar een klein
percentage». Voor de mensen die dit treft, heeft het impact op hun zijn, hun gezondheid,
hun bestaanszekerheid, hun leven, hun sociale leven, hun carrière. Ik kan nog wel
even doorgaan, maar ik denk dat de voorzitter het fijn vindt als ik het hierbij laat.

De voorzitter:

U mag doorgaan met uw betoog. U heeft nog 40 seconden.

Meneer Eppink, u heeft inderdaad nog een interruptie. U mag nog één interruptie plegen.

De heer Eppink (JA21):

Ik moet zeggen dat ik erg blij ben met het antwoord van mevrouw Simons, omdat hier
duidelijk is dat men eigenlijk veronderstelt dat er institutioneel racisme is in alle
delen van de Nederlandse overheid, van de rijksoverheid. Dat wil ik toch tegenspreken.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Simons. Daarna kunt u meteen uw betoog vervolgen.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik zou deze uitspraak even willen laten voor wat hij is. Het is zonde van onze tijd
om te gaan discussiëren over feiten, over of die wel waar zijn. We hebben hier een
onderzoek dat is gedaan door wetenschappers die daartoe zeer bevoegd zijn. Ik leg
me neer bij hun conclusies. Ik voel me geenszins gekwalificeerd om het beter dan hen
te weten. Ik vind het zelf altijd fascinerend hoe het ene onderzoek meteen op waarde
geschat wordt en het andere onderzoek weggewuifd wordt, want «het gaat maar over een
aantal mensen».

Mijn vragen aan de Minister zijn de volgende. Hoe gaat hij ervoor zorgen dat trainingen
wel impact zullen maken? Welke bindende maatregelen gaat hij specifiek inzetten tegen
de eerdergenoemde groepen ambassadeurs, directeuren en andere leidinggevenden? Welk
sanctiebeleid gaat hij voeren? De rest van mijn vragen is al door collega's gesteld,
meen ik.

Tot slot, voorzitter. Ik ken tevens verhalen van zeer dichtbij, niet alleen van medewerkers
van het ministerie maar ook van burgers, burgers van kleur die bij ambassades om hulp
vroegen bij zaken als visa of advies. Ook zij zijn door de medewerkers onheus, racistisch
en neerbuigend bejegend. Dat laat mij vooral zien dat het zich dus ook manifesteert
in de uitvoering van ons beleid. Ik hoor graag hoe de Minister dit beoordeelt.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdragen in de eerste termijn. Ik kijk even naar de Minister hoelang
wij gaan schorsen. Hij heeft ruim tien minuten nodig. Dan gaan wij om 16.20 uur verder.
Dan vervolgen wij met de eerste termijn van de Minister. Dan heeft u iets minder dan
vijftien minuten tijd.

De vergadering wordt van 16.06 uur tot 16.22 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, we gaan weer beginnen. Dit debat staat gepland tot 18.00 uur. Ik denk
dat er ook nog wel een x-aantal vragen aan de Minister gesteld zal worden. We spreken
af dat eenieder drie interrupties in tweeën heeft. We zijn met tien partijen. We hebben
nog ongeveer 1 uur en 40 minuten en ik wil echt proberen om om 18.00 uur klaar te
zijn. Ik verzoek de woordvoerders om daar rekening mee te houden en goed te kijken
op welk onderdeel zij willen interrumperen.

Ik geef het woord aan de Minister voor zijn beantwoording in eerste termijn.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. Veel dank aan de leden van uw Kamer voor de gemaakte opmerkingen
en de vragen die aan mijn adres zijn gesteld.

Laat ik ook hier nog een keer zeer expliciet zeggen dat racisme en discriminatie volstrekt
onacceptabel zijn en dat ik daar op wat voor manier dan ook niet op ga afdingen. Maar
volgens mij doet niemand hier dat. Iedereen moet zich veilig kunnen voelen, zeker
op zijn werk en zeker als dat werk zich afspeelt bij de overheid. Het grijpt mij daarom
ook enorm aan dat is geconstateerd dat er sprake is van racisme en discriminatie op
Buitenlandse Zaken en dat collega's, ook collega's die ik heb gesproken, hier het
slachtoffer van zijn.

Daarom vind ik het goed dat het onderwerp op de agenda staat. Ik vind het ook goed
dat men ervoor heeft gekozen om dit te onderzoeken. Ik kan dat zeggen, want dat besluit
is voor mijn tijd genomen. Minister Schreinemacher en ik vinden het belangrijk om
dit met de Kamer te delen, omdat ik ervan overtuigd ben dat transparantie en het hebben
van de dialoog hierover – ook als dat betekent dat allerlei dingen die niet in de
haak zijn, in de volle openheid naar boven komen – ons de beste kansen bieden om ook
wat te doen op het gebied van cultuur. Het is mijn overtuiging dat je weerbarstige
patronen het beste doorbreekt wanneer je er met elkaar het gesprek over aangaat en
er ook wat aan probeert te doen. Die gedachte wordt overigens zeer breed gedeeld binnen
het ministerie.

Toen het rapport uitkwam, heeft de Bestuursraad excuses aangeboden en spijt betuigt
dat het niet is gelukt om een veilige en inclusieve werkomgeving te bieden aan allen.
Want dat is vanzelfsprekend de doelstelling. Minister Schreinemacher en ik hebben
dat herhaald, ook in de gesprekken die wij zelf met medewerkers gevoerd hebben.

Maar daarmee ben je er natuurlijk niet. De Bestuursraad en ook Minister Schreinemacher
en ik hebben aangegeven dat wij er alles aan zullen doen om racisme in de organisatie
aan te pakken. En ja, Van der Lee heeft natuurlijk gelijk: in Nederland zijn de verhoudingen
zo dat de ambtelijke top verantwoordelijk is voor de ambtelijke organisatie. Tegelijkertijd
vind ik dat uiteindelijk Minister Schreinemacher en primair ikzelf verantwoordelijk
zijn voor alles wat er goed gaat, maar dus ook voor alles wat er niet goed gaat. Dit
is iets wat uiteindelijk raakt aan de meest fundamentele afspraak die we in Nederland
hebben: artikel 1 van de Grondwet. Dat is zo fundamenteel dat ik vind dat je daar
dan ook zelf tijd en energie in moet steken.

De aanbevelingen in de verkenning gaan over een sterke norm voor non-discriminatie,
over een inclusieve organisatiecultuur en over een veel betere klachtenprocedure en
eerlijke processen. Wat je nu juist niet kunt constateren – omdat er zo weinig gebruik
van gemaakt is – is dat er dus geen probleem is. Nee, het is eerder andersom. Men
heeft zich kennelijk onvoldoende vertrouwd gevoeld met de procedure om er gebruik
van te maken. Dat kwam in dit debat ook al naar voren. Dat moet dus anders.

Voorzitter. Ik noem nog even kort de hoofdlijnen van wat wij van plan zijn. Daarna
zal ik een korte indeling geven van mijn blokjes, van hoe ik denk het debat verder
aan te vliegen. In de eerste plaats moeten wij hier het gesprek over blijven aangaan.
Het is niet iets eenmaligs en daarom is dat misschien wel het belangrijkste dat wij
met elkaar moeten doen. Waarom? Niet alleen omdat het rapport daarom vraagt, maar
ook omdat het mijn overtuiging is dat je cultuur en cultuurverandering uiteindelijk
niet kunt vatten in uitsluitend processen en procedures. Dat gaat ook heel erg over
met elkaar normeren en met elkaar bepalen wat normaal is.

Ik denk dat wij dat allemaal herkennen. Of het nou een fractie is, een sportvereniging
of wat voor groep dan ook waar je deel van uitmaakt, wat je er uiteindelijk met elkaar
aan doet is veel relevanter dan welke dingen je misschien formeel op papier hebt staan.
Dat moet ook, maar het gesprek daarover aangaan, is iets wat je volgens mij veel intensiever
zou moeten doen. Dat is ook de reden dat Minister Schreinemacher en ikzelf meteen
in die week maar ook in de weken erna juist met mensen met een biculturele achtergrond
maar ook met de hele organisatie in gesprek zijn gegaan om te kijken hoe men ertegen
aankijkt. Dat was ook bedoeld om daarin te normeren en te laten zien wat wij belangrijk
vinden.

Ik noem in de tweede plaats de meldingsstructuur. Die moet beter. Er mag geen drempel
meer zijn om je verhaal kwijt te kunnen. Het gevoel dat dat potentiële consequenties
heeft voor je carrière, moeten we natuurlijk wegnemen.

Ik vind ten slotte – en dan ben ik ook bij de discussie over institutioneel racisme
– dat we moeten kijken naar de procedures en de processen zoals we die hebben op het
ministerie. Voor de goede orde: institutioneel racisme betekent niet dat het hele
instituut aan racisme doet. Ik sluit me hiermee aan bij de definitie zoals die vorige
week nog is gegeven door de Minister van BZK. We hebben daar in de ministerraad ook
al eerder het gesprek over gevoerd met de Staatssecretaris van Financiën. Institutioneel
racisme betekent dat er in het instituut, overigens in de regel onbedoeld, procedures
en processen kunnen zijn die uitpakken op een manier die je zelf ongewenst vindt.
Ik formuleer het nu overigens iets huiselijker dan hoe het in de brief van de Minister
van BZK is geformuleerd. Dat is wel belangrijk, omdat toen ik zelf voor de allereerste
keer – ver voordat deze zaak speelde – van het begrip «institutioneel racisme» hoorde,
ik ook dacht: het verwijt is kennelijk dat het hele instituut racistisch is. Nee,
dat is het dus nadrukkelijk niet. Wat wij vervolgens te doen hebben, is aan de gang
gaan met die processen en procedures waarvan de uitwerking precies de verkeerde is.
Want dat is natuurlijk het laatste dat je wil: dat je dat organisatorische verwijt
niet kan wegnemen.

Voorzitter, ik zie dat er een interruptie is, maar ik wil graag nog heel even doorgaan.
Daarna zal ik een punt zetten. Het is dus allemaal een kwestie van lange adem. Nogmaals,
ik ben ervan overtuigd dat het overgrote deel van de mensen met volstrekte integriteit
naar zijn werk gaat, dit ook niet wil en hier alles aan wil doen. Maar het is ook
helder dat er wel degelijk huiswerk ligt voor ons op het kerndepartement en op de
posten. Ik kom daar zo meteen overigens nog uitgebreider op terug, ook naar aanleiding
van de punten van de heer Eppink.

Voorzitter. Ik noem nog even de blokjes. 1. Nog meer details en antwoorden over de
opvolging van het rapport. 2. De cultuur in den brede. 3. Een aantal vragen in de
categorie overig. Maar soms zullen de zaken misschien een beetje door elkaar lopen,
omdat ook de vragen in elkaars verlengde lagen.

De voorzitter:

Dank. Ik heb in ieder geval gezien dat mevrouw Simons wil interrumperen. Mevrouw Simons,
uw eerste interruptie.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik wil de Minister een vraag stellen die ik hem al eerder gesteld heb, zij het in
andere bewoordingen en schriftelijk. Ik merk dat ik het moeilijk vind dat wanneer
het hier over dit soort onderwerpen gaat, men vaak de neiging heeft om te zeggen:
het is volstrekt onacceptabel en het wordt ook breed gedragen dat we het onacceptabel
vinden. Er wordt dan een discours neergelegd van: wij wijzen dit af. Ik ben ervan
overtuigd dat de sleutel tot de oplossing er ook in ligt dat je zonder enig voorbehoud
erkent dat het al die jaren wél geaccepteerd is geweest. Want dán heb je het juiste
vertrekpunt om tot oplossingen te komen. Ik hoor de Minister zeggen: nee, het wordt
niet geaccepteerd; daar staan we voor. Nee, het was jarenlang wél geaccepteerd. En
dat is de reden dat het zo lang heeft kunnen voortduren. Mijn vraag is of de Minister
nog een keer wil reflecteren op de vraag die ik hem al eerder gesteld heb. Dat is
de vraag of de uitkomst van dit rapport niet eerder noopt tot een omgekeerde conclusie:
ja, wij hebben dit jarenlang binnen ons ministerie stelselmatig geaccepteerd, genegeerd,
niet gezien dan wel niet willen zien? En dat is het vertrekpunt om het in de toekomst
beter te gaan doen.

Minister Hoekstra:

Nee. Volgens mij staan die twee dingen ook niet zo absoluut tegenover elkaar als mevrouw
Simons nu doet voorkomen. Ik ben er echt van overtuigd dat het gros van de mensen
bij ons een organisatie wil waarin op geen enkele manier plaats is voor discriminatie
en racisme. Ik wil ruiterlijk toegeven dat ik het op een bepaald punt wel met mevrouw
Simons eens ben. Als je kijkt naar de voorbeelden en als ik ook reflecteer op de gesprekken
die ik zelf heb gevoerd, dan geven mensen ook aan dat zij vinden dat het in de omgeving
waarin bepaalde uitspraken zijn gedaan, heeft ontbroken aan normering van anderen.
Natuurlijk is het voor een leidinggevende altijd makkelijker om die normering aan
de orde te stellen. Ik vind dat je ook meer mag verwachten van een leidinggevende
dan van een jongste medewerker. Maar kennelijk is het lang niet altijd zo geweest
– en dat laten de voorbeelden ook zien – dat ook als er anderen bij betrokken waren,
er dan wel werd genormeerd. Dat is ook precies een van de redenen waarom ik vind dat
het belangrijk is om het gesprek aan te gaan. Een deel van die gesprekken heeft een-op-een
plaatsgevonden, dus dan kan een derde niet normeren. Dan kan er niet worden ingegrepen
bij de koffieautomaat. Maar dat is natuurlijk een van de meest wezenlijke dingen,
dat collega's, zeker bij de grote en kleine dingen, elkaar gewoon aanspreken zoals
je dat ook in een gezin, een fractie, of een voetbalteam doet. Dan zeg je gewoon:
«Dit is niet oké. Het effect van wat je zegt is als volgt op mevrouw X of meneer Y.»
Daarvan moet je constateren – we hebben geen statistieken over hoe vaak dat wel goed
is gegaan – dat dat evident ook vaak niet goed is gegaan. Over dat deel ben ik het
wel met mevrouw Simons eens.

De voorzitter:

Mevrouw Simons, aanvullend.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Wat ik de Minister zie doen, en dat zie ik wel vaker in de context van dit onderwerp,
is volledig begrijpelijk. Maar ik wil toch even, zoals de Minister dat zelf ook vaak
zegt, een aantal zaken uit elkaar trekken. Want het volgende geeft richting aan de
manier waarop de woorden van de Minister worden ontvangen. Ten eerste wordt gesteld
dat ervan uitgegaan mag worden dat het grootste gedeelte van het apparaat graag een
organisatie wil die vrij is van racisme. Maar men gaat nu als eerste naast degenen
staan die het óf gepleegd hebben óf tekortgeschoten zijn in, zoals de Minister zelf
ook zegt, het om iemand heen gaan staan. In dit geval zou ik het zo mooi vinden als
de Minister zou zeggen: ik ga, first and foremost, voor alles, naast hen staan die
dit is overkómen. Voor hen die dit is overkomen, is het helemaal niet relevant dat
er zo veel collega's zijn die ook willen dat het niet gebeurt. Want het is wél gebeurd
en diezelfde collega's waren daarbij. Dus nogmaals: begrijpt de Minister dat het er
juist bij zo'n gevoelig onderwerp ontzettend toe doet naast wie je precies gaat staan?
Ga je nou staan naast hen die het plegen, naast hen die niet ingrijpen of naast hen
die het treft?

De voorzitter:

De Minister en daarna de heer Van Baarle.

Minister Hoekstra:

Dat was nou precies de portee van mijn introductie. Daarin zei ik dat ik ben begonnen
met normeren en geef ik aan dat ik dit onacceptabel vind en dat het verschrikkelijk
is voor de mensen die het is overkomen. Ik heb daarnaast aangegeven wat mijn overtuiging
is, die ik ook staande houd. Dat is dat een belangrijke sleutel richting de oplossing
is dat het overgrote deel van de mensen – ik heb er een heleboel ook zelf gesproken
– graag onderdeel van de oplossing wil zijn en dat zij zelf ook een verantwoordelijkheid
zien om aan die cultuur bij te dragen. Ik houd deze overtuiging ook staande. Ik denk
juist dat dat wel degelijk hand in hand kan gaan. Maar volgens mij heb ik het precies,
ook langs de lijnen die mevrouw Simons net schetste, in mijn introductie gedaan.

De voorzitter:

Ik had inderdaad eerst een interruptie toegezegd aan de heer Bisschop, dus daarna
mag de heer Van Baarle, daarna mevrouw Mulder en daarna de heer Van der Lee.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Minister voor de toelichting op het begrip «institutioneel
racisme». Die omschrijving is ook bekend. Het nadeel daarvan is dat het impliciet
in zich bergt dat het het hele instituut betreft. In die zin is het dus geen gelukkige
terminologie. Maar begrijp ik de Minister dan goed dat hij onder institutioneel racisme
in feite «de verzameling van de gevallen en specifieke patronen, de momenten en de
situaties waarin het zich voorgedaan heeft» verstaat, zonder het overgrote deel van
zijn departement daar medeverantwoordelijk voor te stellen? Is dat een goede samenvatting?

Minister Hoekstra:

Ik zou het anders samenvatten. Het rapport laat twee dingen zien. Op de eerste plaats
heeft een deel van de leden van de Kamer die specifieke voorbeelden terecht geciteerd,
hoe afschuwelijk ook. Dat zijn voorbeelden die van A tot Z niet acceptabel zijn en
waar we ons denk ik allemaal ongelofelijk over opwinden. Want bij sommige van die
voorbeelden denk je echt: hoe haal je het in je hoofd om dat te zeggen? Als er iemand
bij staat, dan vraag je je af: waarom passeert dat? Dat is de casuïstiek.

Het tweede wat de onderzoekers duidelijk naar voren halen, is dat punt van institutioneel
racisme. De formulering zoals ik die gebruikte, past volgens mij echt op die formulering
van BZK, al heb ik het even uit het hoofd gedaan. Maar dat maakt dus juist dat onderscheid.
Dat herinner ik me ook zo goed van de discussie die we eerder met de Staatssecretaris
van Financiën in de ministerraad hadden. Ik bedoel dat institutioneel racisme niet
betekent dat het hele instituut of iedereen die daar werkt of daar een verantwoordelijkheid
heeft, racistisch is. Nee, het betekent dat er in het instituut processen en procedures
te vinden zijn – dat is niet het geval in alle processen en procedures – die als uitwerking
hebben dat ze mensen ongelijk bevoordelen of behandelen. Ik kan de precieze definitie
nog wel even opzoeken, maar dat is hoe BZK het begrip hanteert. En daarvan zeggen
de onderzoekers: dat is precies wat er bij BZ ook speelt.

De heer Van Baarle (DENK):

Dat er sprake is van institutioneel racisme is inderdaad wat de onderzoekers constateren
over het Ministerie van deze Minister. Ik ben eigenlijk op zoek naar een antwoord
van deze Minister waarin hij aangeeft of hij ook ruiterlijk erkent dat er sprake is
van institutioneel racisme bij zijn ministerie. Ik vraag mij af of die erkenning wel
voldoende doorklinkt in de maatregelen die in de managementreactie van het ministerie
staan. Want het begrip institutioneel racisme komt niet eens voor in de managementreactie.
Het staat er niet. Dus als de kern van het probleem is dat er sprake is van institutioneel
racisme, oftewel structuren, processen en ongeschreven regels die mensen gewoon duperen
en uitsluiten, dan is het toch schandalig dat dat niet in die reactie staat?

Minister Hoekstra:

Het antwoord is: ja en ja. Ik heb al eerder ja gezegd als het gaat om de erkenning.
En ik zeg ook ja als je kijkt naar de maatregelen. In ieder geval kun je het er denk
ik bij maatregel twee en drie met elkaar over eens zijn dat die precies toezien op
dit specifieke punt. Ik denk nogmaals dat het normeren en het met elkaar in gesprek
gaan zoals in die eerste maatregel staat, niet te onderschatten is. Want als je dat
duurzaam doet, is dat misschien wel hetgeen het meeste effect sorteert als het gaat
om cultuurverandering. Maar die tweede maatregel waarbij het gaat over de processen
en het tegen het licht houden van procedures, en de derde maatregel waarbij het gaat
over hoe je omgaat met de klachtenprocedure, zijn natuurlijk zaken die raken aan het
institutionele. Dus wat mij betreft is ook op die tweede vraag het antwoord: ja, daar
doen we wel degelijk wat aan.

De heer Van Baarle (DENK):

Maar het wordt niet onderkend. Het staat niet in de managementreactie. Het is niet
een detail in het onderzoek, niet iets wat maar even en passant genoemd wordt. Ik
denk dat de zwaarste conclusie van de onderzoeken is dat er sprake is van institutioneel
racisme op het Ministerie van deze Minister. Het kan toch niet zo zijn dat dokters
constateren dat er sprake is van een ernstige ziekte, van paalrot in een organisatie,
in de processen en in de ongeschreven regels, en dat je daar in de behandeling totaal
aan voorbijgaat en het niet noemt? Dus ik zou aan de Minister willen vragen of hij
bereid is om die erkenning – want de Minister doet dat blijkbaar dus wel; hij zegt
ja en dat stel ik op prijs – ook te laten doorklinken in die reactie. Is hij bereid
om dat uit te dragen en om te constateren dat er inderdaad sprake is van institutioneel
racisme, in plaats van dat niet te benoemen?

Minister Hoekstra:

Meer ja dan ja kan ik niet zeggen. Dat heb ik overigens ook eerder gedaan, ook in
mijn publieke reactie en in de Kamervragen. Om alle misverstanden te voorkomen, zeg
ik dus nog een keer ja, maar dat is helemaal in lijn met mijn eerdere antwoorden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik sloeg even aan op het normeren. Ik heb hier de brief voor mij van 25 januari van
de Minister van Binnenlandse Zaken, die mede naar aanleiding van wat er is gebeurd
bij Buitenlandse Zaken is gestuurd. Daarin staat op pagina twee dat de Nationaal Coördinator
tegen Discriminatie en Racisme zegt: je moet erkennen en voorkomen, herkennen en melden,
bijstaan en beschermen. Ik denk dat het heel mooi is dat dat wordt uitgevoerd binnen
de rijksoverheid; zo lees ik deze brief. De Minister van Binnenlandse Zaken schrijft
dat er al veel in gang is gezet, maar dat zij mede door de pijnlijke en confronterende
uitkomsten van het onderzoek bij BZ van mening is dat er aanvullende actie nodig is.
Zij zegt dan: ik zou daarom graag binnen het Rijk tot de gezamenlijke normstelling
willen komen en het initiatief willen nemen voor het ontplooien daarvan. Dat zegt
ze op pagina vijf, onderaan. Dan is mijn vraag de volgende. Dit ministerie loopt hierin
helaas voorop. Hoe gaat de Minister dat nou als eerste oppakken en vormgeven?

Minister Hoekstra:

Nou, precies langs de lijnen die ik net schetste. Formeel is het een rij van zeven
aanbevelingen, maar ik haal er drie uit. Mevrouw Simons en anderen zeiden het, denk
ik, terecht. Nogmaals, ik ga op geen enkele manier iets afdoen aan het probleem dat
we bij het ministerie hebben. Maar het is natuurlijk een illusie om te denken dat
dit in Nederland tot BZ beperkt zou blijven. Dat is ook precies wat de Minister van
BZK schrijft. Je zal toch ten minste rekening moeten houden met de mogelijkheid dat
dat ook elders bij de overheid speelt. Laten we heel eerlijk zijn: als het bij de
overheid speelt, speelt het ook in de samenleving, en als het in de samenleving speelt,
dan vind je dat ook terug op ministeries. Wij zijn niet de perfecte spiegel, maar
in veel opzichten zijn wij natuurlijk wel een spiegel van wat zich in de samenleving
afspeelt: goed en volstrekt verkeerd.

De voorzitter:

Voldoende? Mevrouw Mulder, aanvullend.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Toch nog even wat specifieker. Neemt de Minister daar dan het voortouw in? Hoe moet
ik dat zien?

Minister Hoekstra:

Ik neem het voortouw op het Ministerie van Buitenlandse Zaken, uiteraard samen met
de ambtelijke top. De Minister van BZK heeft de verantwoordelijkheid voor de hele
rijksdienst. Maar het ligt vanzelfsprekend zeer voor de hand dat je ook hier van elkaar
leert, van elkaars ervaringen. Uit dit onderzoek zijn er helaas allerlei dingen naar
boven gekomen, maar ik weet van de Minister van Binnenlandse Zaken dat zij zegt: dat
geeft mij ook weer inzichten over hoe dit aan te vliegen binnen de rijksdienst. Van
der Lee of van een van de anderen vroeg: wat kun je leren van eerder op het punt van
sociale veiligheid bij Defensie? Dat ging overigens meer over man-vrouwverhoudingen,
meen ik me te herinneren. Maar in de kern gaat het natuurlijk over hetzelfde: hoe
creëer je een werkomgeving die inclusief, gelijkwaardig en veilig is voor iedereen,
ongeacht wie ze zijn?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

In navolging van de vragen die mevrouw Simons stelde toch nog even het volgende. Ik
vond heel goed in het rapport dat het institutioneel racisme wordt gekoppeld aan zes
specifiek geformuleerde mechanismen. In vier van de zes gaat het echt om primair de
verantwoordelijkheid van de leidinggevende. Bij die twee andere is het breder, want
dan gaat het over de cultuur. Ik hoor wat de Minister zegt: een groot deel wil verantwoordelijkheid
nemen voor de oplossing. Tegelijkertijd is er in de dagelijkse praktijk toch iets
wat mensen afremt om anderen te corrigeren. Dat is mogelijk – ik weet dat niet precies
– uit angst voor repercussies. Wordt nou de nieuwe norm op het Ministerie van Buitenlandse
Zaken: zodra jij iets hoort waarvan jij denkt «dat past niet binnen de nieuwe norm»,
moet jij daar iets van zeggen? Is dat de norm die voor alle omstanders ook gaat gelden?

Minister Hoekstra:

Wat mij betreft wel. Maar tegelijkertijd vind ik wel dat je van een leidinggevende
meer mag verwachten dan van de jongste medewerker. Want het is lastiger om bij de
koffieautomaat «wat je deed, is niet oké» te zeggen als je net een halfjaar binnen
bent en de betreffende uitspraak werd gedaan door iemand van 50 en van vier rangen
hoger, dan als de verhoudingen precies andersom liggen. Ik heb dus op het ministerie
gezegd – in de dialoog met de Bestuursraad, in gesprekken met mensen met een biculturele
achtergrond en ook gewoon in gesprekken die ik letterlijk op de gang heb gevoerd,
samen met Minister Schreinemacher – dat ik echt hoop dat iedereen hieraan bijdraagt,
maar ook dat ik vind dat iedere leidinggevende in de organisatie, of dat nu hoog,
laag of midden is, daarin een bijzondere verantwoordelijkheid heeft, want ook dit
hoort bij leidinggeven.

De voorzitter:

Aanvullend, de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, uiteraard. Dat vond ik eigenlijk vanzelfsprekend. Maar goed dat de Minister dat
herhaalt. Tegelijkertijd is de hoop uitspreken nog geen garantie op resultaat. Op
dit terrein geldt ook dat je mensen daarbij met trainingen kunt helpen. Dat geldt
niet alleen voor leidinggevenden. Dat geldt ook voor alle andere medewerkers. Er zijn
acteurs die rollenspelen doen en dan kun je met elkaar discussiëren: gaat hij hier
nu wel of niet een grens over, is dit wel of niet racistisch, is dit wel of niet seksistisch?
Moet ik nou begrijpen dat dit soort programma's ook bij Buitenlandse Zaken in principe
voor iedere medewerker toegankelijk worden, of worden opgezet, om te bevorderen dat
de nieuwe norm in de praktijk ook wordt uitgevoerd?

Minister Hoekstra:

Volgens mij zijn er verschillende smaken in wat mensen op dat punt doen, wat ze krijgen
aangeboden en wat ze volgen. Voor de goede orde: als ik zeg «hopen», dan bedoel ik
ook «verwachten». Maar nogmaals, ik vind wel dat ik wat anders mag verwachten van
iemand die in schaal 16 zit dan van iemand die net binnenkomt. En bewustwording, een
onderdeel dat net ook in het debat duidelijk naar voren kwam, is sowieso nodig. Overigens
is mij opgevallen dat zeker bij de relatief jonge generatie op het ministerie, waarmee
ik gesprekken heb gevoerd, de bewustwording zeer sterk is. Ik kom zo meteen nog op
een paar cijfers over hoe de populatie jonge medewerkers eruitziet. Ik denk, eerlijk
gezegd, dat het de meeste Kamerleden zal verbazen hoe het zit qua man/vrouw en biculturaliteit.
Maar daar kom ik zo nog op.

De voorzitter:

Dan gaan we naar het eerste blokje dat u heeft aangegeven: de opvolging.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, daar was ik wel al mee bezig, gegeven de vragen.

Voorzitter. Toch even één vraag, en dan blijf ik even bij wat Van der Lee net, breder,
zei: hoe zit het nou met werving en selectie, specifiek bij het ministerie als geheel,
maar specifiek ook bij het IBBZ. In de wandelgangen heet dat ... Ik geloof dat men
eigenlijk liever niet wil dat ik het woord gebruik, maar de leden duidden het net
aan met «het klasje». 22% daarvan heeft een niet-westerse biculturele achtergrond
en 47% is vrouw. Dat waren cijfers die mij positief verrasten toen ik die voor het
eerst hoorde. Overigens zijn dat cijfers over 2021. Dat is echt een ander beeld dan
wat in ieder geval sommigen hebben die spreken over een soort old boys network. Dat
doet niets af aan wat er wellicht nog te zeggen is over dingen die verder in de organisatie
spelen. Maar ik vond het, eerlijk gezegd, bemoedigende cijfers als het gaat over diversiteit.
Overigens is de selectie daarvoor buitengewoon streng. Mijn ervaring is dat de mensen
die we rekruteren, van een buitengewoon hoog kwalitatief niveau zijn.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, zijn er twee interrupties voor u. Eerst de heer Sjoerdsma en
daarna mevrouw Simons.

De heer Sjoerdsma (D66):

De naam zegt het eigenlijk al: old boys network. Links van mij werd gezegd: het gaat
niet over de young boys. Het gaat niet over het klasje nu. Ik ken de instroom ook.
Die instroom is niet het probleem. Het probleem is dat mensen na ingestroomd te zijn
weer gedesillusioneerd weggaan, dat ze afhaken, dat ze vastlopen in een organisatie
waarin ze zich niet thuis kunnen voelen, waar hun kwaliteiten niet tot hun recht kunnen
komen en waarvan ze denken: hier houdt het even op, althans voor mij. De vraag, die
ik in eerste termijn ook heb gesteld, is: wat gaat er nu veranderen aan het personeelsbeleid,
het plaatsingsbeleid van het Ministerie van Buitenlandse Zaken, waarbij er wel degelijk
sprake is van een disproportionele invloed van de oude, mannelijke garde en waarvan
je echt wel kan zeggen, als je er van enige afstand naar kijkt, dat het bijvoorbeeld
bij de plaatsing niet alleen maar over kwaliteit gaat?

Minister Hoekstra:

Misschien toch ook daar een paar dingen ter toelichting. Ik denk overigens wel degelijk
dat, als je kijkt naar de mensen die we binnen krijgen, het een volstrekt andere situatie
is dan tien jaar geleden. Nog los van wat er veranderd is qua procedures op het gebied
van werving en selectie, is er heel erg veel veranderd qua diversiteit, bewustwording
en loopbaanbegeleiding. Dat is zeker onvergelijkbaar met twintig jaar geleden, maar
ik denk ook met tien jaar geleden. Ook die cijfers zullen toen heel anders zijn geweest.
Ik ben er dus optimistischer over. Bovendien is dat essentieel voor de pijplijn, want
als je mensen niet jong in hun loopbaan rekruteert, dan kan je ook niet verwachten
dat je populatie er over tien of vijftien jaar anders uitziet.

Dan toch nog even over de bovenkant. Ik heb zo meteen wellicht nog wat meer cijfers.
We kijken even naar de ambassadeursbenoemingen die ik in de laatste rond heb gedaan.
Dat waren er 30. Daarvan waren er 14 vrouw en 16 man. De discussie gaat dan soms over
de hoogste schalen. In de hoogste schalen, dus 17 en hoger, waren er 4 vrouwen – inclusief
de ambassadeur in Washington – en 4 mannen. Dat zijn niet de enige cijfers. Daarmee
zeg ik niet dat er geen werk aan de winkel is. En overigens zitten we nog niet op
het streefgetal dat we voor naar ik meen 2025 hebben. Maar we zijn wel daarnaartoe
onderweg. De Bestuursraad op het ministerie bestaat voor meer dan 50% uit vrouwen.
Wat de diversiteit breder betreft zijn we verre van klaar, maar het ziet er beter
uit dan je misschien zou verwachten op basis van het beeld dat buiten soms heerst
en dateert uit het verleden, zeker als het gaat om de man-vrouwverhouding.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dit antwoord baart mij dan weer grote zorgen, omdat het toch bagatelliseert wat er
op het ministerie gebeurt. Ik denk dat het ook bagatelliseert welk sentiment er op
het ministerie heerst. Want van hoeveel maanden geleden is die brandbrief met 600
ondertekenaars – dat is een behoorlijk aandeel van het personeelsbestand van Buitenlandse
Zaken – die zeiden dat dit niet de goede kant op gaat? Die is van een paar maanden
geleden. Nu wordt er door deze Minister gedaan alsof we er nog niet zijn, maar we
wel behoorlijk op de goede weg zijn. Ik zou durven zeggen dat we op deze manier de
finish niet gaan halen en de doelstellingen ook niet.

Als de Minister hier durft te zeggen dat hij de doelstellingen in 2025 allemaal heeft
gehaald en we ons geen zorgen hoeven te maken, dan gaan we allemaal rustig slapen.
Maar mij heeft hij niet overtuigd. Ik had hier graag bij deze Minister het besef gezien
dat de manier waarop het personeelsbeleid bij Buitenlandse Zaken werkt misschien inderdaad
niet het beste naar boven haalt uit de kwaliteit van mensen, en dat dit soort dingen
in de schaduw daarvan kunnen ontstaan. Zolang dat niet door deze Minister wordt erkend
– goed, er is straks altijd weer de gelegenheid om moties in te dienen – heb ik er
zorgen over of er daadwerkelijk iets wordt gedaan aan wat er in dit zeer zorgwekkende
onderzoeksrapport is geconstateerd.

Minister Hoekstra:

Toch even precies, want dit gaat ook over werving en selectie, juist gedurende de
loopbaan. Dat is nou precies wat ook in die aanbevelingen staat. Dat omarmt het ministerie
dus maximaal. Ik heb dat a intern maar ook extern omarmd, ook naar aanleiding van
die brief. En b: ik heb gezegd dat ik vind dat we daar bij elke volgende benoemingsronde
daadwerkelijk invulling aan moeten geven. Ik kan niet iets verstandigers doen dan
vervolgens juist bij de benoemingen aan de top te sturen op kwaliteit en diversiteit.
Want daar ging de discussie over; de discussie ging niet over de balans tussen mannen
en vrouwen, want die was al relatief goed op orde. Ambassadeursbenoemingen worden
ambtelijk voorbereid, maar dit is de eerste grote pluk die onder mijn politieke verantwoordelijkheid
heeft plaatsgevonden.

Ik ben het zeer met Sjoerdsma eens dat er nog ongelofelijk veel werk aan de winkel
is. Alleen vind ik dat je het precies verkeerd om doet als je de kans voorbij laat
gaan bij zo'n grote pluk benoemingen. Ik vind het dus wel degelijk relevant dat je
daar in het hier en nu juist aandacht aan geeft. Benoemingen van ambassadeurs en over
de volle breedte, maar zeker ook aan de top, vind ik dus uitgelezen kansen om te laten
zien hoe je in de praktijk invulling geeft aan je ambities.

De voorzitter:

De tweede interruptie van mevrouw Simons. Daarna komt de heer Ceder.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik hoop dat dit het juiste moment is in de blokjes van de beantwoording om nog even
door te gaan op diversiteit. De Minister zegt: daar doen wij heel erg veel aan. Hij
komt dan met cijfers, maar dat noopt mij toch tot een waarschuwing. Het is op papier
heel makkelijk te concluderen dat het met de diversiteit wel goed zit: zoveel procent
mannen en zoveel procent vrouwen. Maar voor de sociale veiligheid van medewerkers
denk ik dat we toch vooral moeten kijken naar inclusie en uiteindelijk ook naar equity.
Hoe veilig is dat percentage vrouwen binnen de cultuur op het ministerie? En hoe groot
is hun eigenaarsaandeel als het gaat om het vormgeven van die cultuur?

Dus ik zou de Minister ook nog willen vragen of hij enig idee heeft hoe hij diversiteit
los van de cijfers denkt te meten. Als dat al gebeurd is, hoe is dat dan gebeurd?
Hoe veilig en ... Hoe moet ik het zeggen? Het Engelse woord is «equity». Ik probeer
een Nederlands woord te vinden, maar ik heb het nog niet. Daarom leg ik het heel even
kort uit, voorzitter, met uw permissie. «Equity» betekent eigenlijk in hoeverre je
eigenaar bent van een situatie en in hoeverre je ook aandeel hebt in het vormgeven
van een situatie waarin eenieder veilig kan zijn. Mijn zorg is dat als de heer Hoekstra
alleen bezig is met diversiteit, het er op papier al heel snel goed uit zal zien,
terwijl, nogmaals, 600 vrouwen werkzaam binnen dit departement zeggen: er zijn er
genoeg die op mij lijken, maar veilig zijn we niet.

Minister Hoekstra:

Ik ben het zeer met mevrouw Simons eens dat het allebei van groot belang is. Dus het
zijn de inclusie en de sociale veiligheid én het is de diversiteit. Alleen als het
omgekeerde het geval zou zijn, dus dat ik precies net zo veel woorden had besteed
aan inclusie en diversiteit, maar het vervolgens niet had gedaan of we dat als ministerie
niet zouden doen, dan denk ik dat de Kamer terecht zou zeggen: je zegt het wel, maar
je doet het niet. Ik ben het zeer met haar eens dat de kous daarmee bij lange na niet
af is. We zijn ook gewoon nog niet bij die doelstelling van 2025; daarom noemde ik
die. Dat is wat we ons hebben voorgenomen. Die doelstelling is overigens al van voor
deze kabinetsperiode.

Diversiteit is natuurlijk ook veel gelaagder dan alleen maar man-vrouw, huidskleur
en seksuele geaardheid. Je wil eigenlijk in allerlei opzichten een zo divers mogelijke
organisatie, maar ik vind wel dat we ook daaraan moeten werken. Nogmaals, ten aanzien
van sociale veiligheid ben ik het zeer met mevrouw Simons eens. Ik ben er overigens
wel van overtuigd dat veel diversiteit, verschillen in opvattingen en verschillen
in achtergrond helpen bij het bouwen van een cultuur, het werken aan een cultuur waarin
er eerder sprake is van tegenspraak, minder sprake is van hiërarchie en eerder sprake
is van normerend optreden. Ik denk dus dat diversiteit wel kan helpen bij sociale
veiligheid.

De voorzitter:

Is dat voldoende, mevrouw Simons? Ja, dan gaan we naar de heer Ceder, daarna naar
de heer Van der Lee en daarna naar de heer Bisschop. We zijn dus nog even bezig.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Het is goed dat de Minister aangeeft extra aandacht te hebben voor diversiteit. Volgens
mij is de kritiek van onder anderen de heer Sjoerdsma – maar ik heb het ook zelf genoemd
– kritiek op het benoemingsbeleid an sich. Want daar waar nu de mensen aan de top
zich bemoeien met de benoemingen, wordt juist geadviseerd om het veel meer bij personeelszaken
te laten. Dat staat ook in het rapport. Er staat: «De beperkte doorgroeimogelijkheden
hangen volgens verschillende medewerkers ook samen met een bepaalde systematiek. Waar
vroeger» – dus dat is gewijzigd – «personeelszaken een sterk sturende rol had, heeft
zij tegenwoordig weinig invloed. De beslismacht ligt nu bij leidinggevenden, managers
en ambassadeurs. Dat brengt volgens verschillende medewerkers een risico met zich
mee dat er meer gehandeld wordt op basis van willekeur. Dit systeem zou de genoemde
vriendjespolitiek mogelijk maken en in stand houden.» Ik zou de Minister heel graag
willen vragen om niet alleen te reageren op wat hij anders, beter of goed doet – want
ik ben overtuigd van de goede intenties – maar ook op de vraag of hij de beslismacht
juist niet veel meer bij personeelszaken zou moeten laten om te voorkomen dat onbewust
of bewust vriendjespolitiek wordt gestimuleerd.

Minister Hoekstra:

Zeker. Een van de dingen die we willen doen – daarom noemde ik dat ook als een van
de drie meest wezenlijke aanbevelingen – is kijken naar procedures en processen. Werving
en selectie, niet alleen van wie er binnenkomt maar ook met betrekking tot doorgroeien,
zijn daar precies een onderdeel van. Het is overigens wel nuttig om je daarbij te
realiseren waarom dat personeelsbeleid ooit is veranderd. We hebben het dan overigens
echt over decennia geleden. Toen bepaalde de personeelsdienst wie waar geplaatst werd,
had het individu eigenlijk heel weinig zeggenschap over de plek waar het naartoe ging
en werd er weinig rekening gehouden met werkende partners, met specifieke omstandigheden,
met familieomstandigheden en zo verder.

Ik denk dat het heel verstandig is dat het individu daar veel meer een say in heeft
gekregen en er meer een samenspel is gekomen tussen de wensen van het individu, de
belangen van de organisatie, de mensen met wie er moet worden samengewerkt en de personeelsdienst.
Maar dat is altijd een kwestie van balans. Ik denk dat dit onderzoek laat zien dat
je altijd moet kijken of die balans nog wel voldoende intact is. Ten minste op het
onderdeel racisme en inclusiviteit hebben we gewoon heel veel werk te doen. Helemaal
terug naar het oude systeem wil niemand, denk ik, maar ik ben het ermee eens dat we
moeten kijken hoe we die balans goed krijgen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Maar betekent dat dan ook concreet dat er een wijziging komt in de balans rond de
beslismacht? Want dat heb ik volgens mij niet teruggelezen in de aanbevelingen, maar
ik hoor het wel in het antwoord van de Minister. Komt er ook een balans in de beslismacht?
Dat kan dan uiteraard met de omstandigheden die Minister schetst, want dat zijn volgens
mij hele legitieme punten. Wordt die balans teruggebracht?

De voorzitter:

De Minister en daarna de heer Van der Lee.

Minister Hoekstra:

Een van de dingen die we inmiddels doen – ik weet niet precies sinds wanneer dat is
– is zorgen dat de personeelsdienst ook weer aan tafel zit bij die beslisrondes. Ik
denk dat dat uitmaakt en ook precies een deel van de balans brengt die de heer Ceder
beoogt. Dat helpt overigens ook omdat er dan een partij aan tafel zit die het onderwerp
diversiteit organisatiebreed beziet. De belangen van een individu liggen natuurlijk
vaak bij het willen van een specifieke plaatsing. Misschien heeft een ontvangende
post ook een specifiek belang.

Maar je wil ook het organisatorische belang van diversiteit en kwaliteit meewegen.
Zo zijn er nog een heleboel andere dingen waarin je natuurlijk ook het organisatorische
belang wil meewegen. Heeft iemand de juiste expertise? Heeft diegene ervaring opgedaan
die maakt dat zij of hij meteen goed kan beginnen? Dat moet ook worden meegewogen.
Dat is waarom iemand van personeelszaken ook aan tafel zit.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Op zich zie ik ook dat ook bij Buitenlandse Zaken de instroom verandert. De cijfers
spreken in die zin voor zich. Ik herken ook het beeld dat jongere generaties zich
veel bewuster zijn van verschillen in identiteit en daar vanzelfsprekend met meer
respect mee omgaan. Het probleem is wel dat in zo'n transitie degenen die er wel moeite
mee hebben, zwaarder in de weerstand gaan. Waar het aan ontbreekt, is dat degenen
die weerstand bieden, actief worden genormeerd en gesanctioneerd. Het is mooi dat
er een klasje is met veel mensen met een biculturele achtergrond, maar als dat klasje
vervolgens het «allochtonenklasje» wordt genoemd, is dat een teken dat die weerstand
best stevig is en niet stevig wordt aangepakt. Erkent de Minister dat en richt hij
zijn energie ook op het corrigeren van degenen die vooral in de weerstand zitten?

Minister Hoekstra:

De reden dat Minister Schreinemacher en ik én de ambtelijke top er zo op gebeten zijn
om hier wat mee te doen, is dat, zoals ook mijn overtuiging is, «the tone at the top»
een heleboel doet. Dat weten we ook allemaal, van school en uit eerdere werkervaringen.
Wat een baas of bazin, wat een leidinggevende doet en nalaat, heeft een enorm effect
in positieve maar potentieel ook in negatieve zin op een team en op een organisatie.
Het effect van hoe leidinggevenden zich gedragen als het gaat over de energie of het
humeur dat ze brengen, over heel wezenlijke zaken zoals wat ze wel en niet accepteren
en waar ze wel en niet grappen over maken of over gedragingen die je als positief
of negatief kan bestempelen, is enorm groot. Alle studies over leiderschap en management
laten dat overigens ook zien. Het begint er dus echt mee dat Minister Schreinemacher
en ik maar ook de ambtelijke top – dat is de Bestuursraad maar ik verwacht dat ook
van de mensen in de lagen daar weer onder – laten zien wat we verwachten, wat we acceptabel
vinden en wat we daarin normeren. Volgens mij sluit dit ook heel erg aan bij waar
de heer Van der Lee naar op zoek is.

Dan nog iets over wat in de wandeling het «klasje» heet. Vrijwel elke organisatie
heeft een vorm van management development. Dat is volgens mij ook niet verkeerd. Bij
Financiën heette het anders maar daar bestond ook zo'n type traject. Volgens mij gaat
het erom dat je in de volle breedte voor iedereen een inclusieve organisatie bouwt,
waarbij vrijwel geen enkele organisatie als een soort verticaal gebouw omhoogloopt.
In vrijwel elke organisatie zit iets van een piramidestructuur. Vrijwel altijd bestaat
er dus de problematiek: veel mensen willen omhoog en op enig moment is er één iemand
die secretaris-generaal, ambassadeur in Washington of wat dan ook wordt. Ik denk ook
niet dat dat echt problematisch is, als maar iedereen ervan overtuigd is dat het traject
en de selectie fair zijn en het op een goede, gebalanceerde manier gaat.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank voor de uitgebreide beantwoording. Ik heb nog wel een aanvullende vraag. Vreemde
ogen dwingen. Zou het niet goed zijn dat als het gaat om de inspectie van wat er op
dit terrein op ambassades gebeurt maar ook met het oog op de besluitvorming over hoge
posten bij Buitenlandse Zaken zelf, er een of twee paar vreemde ogen bij worden betrokken?

Minister Hoekstra:

Kijkend naar die hoge posten op het ministerie vind ik dat door die balans die ik
net schetste richting de heer Ceder, dit ook wel gebeurt. Er is de ambtelijke top
op het ministerie. Er is de personeelsdienst. Er is contact met de ontvangende ambassade.
Wat betreft de rollen in de Bestuursraad is ook de ABD er nog bij betrokken. Mijn
indruk is dus dat er best wel veel balans in zit. Ten aanzien van de posten in het
buitenland zou ik er nog wel op willen puzzelen. Ik ben inmiddels weer bij een paar
ambassades geweest en heb daar ook expliciet dit rapport besproken. Daarnaast heb
ik via de videoverbinding gesproken met een aantal vertegenwoordigers. Als ik ervan
overtuigd ben dat iets werkt, ben ik onmiddellijk bereid om het ook op te tuigen.
Alleen, ik weet niet zeker of nog weer iets externs vanuit Nederland de drempel zal
verlagen op een manier die doet wat de heer Van der Lee voor ogen heeft. Dus daar
zou ik echt nog eens op willen puzzelen.

De voorzitter:

Dan nu de heer Bisschop en daarna mevrouw Piri. Meneer Bisschop, uw tweede interruptie.

De heer Bisschop (SGP):

Dat betreft een punt dat ik anders waarschijnlijk in tweede termijn had opgebracht
en dat gaat over de inclusiviteit. Als gevolg van dit rapport ligt, alleszins begrijpelijk,
de focus op de positie van de biculturele werknemers. Mijn vraag is dan wel dat als
daar beleid op wordt gemaakt, de ministers zich er dan wel van bewust zijn dat dit
niet het enige criterium is om te kunnen spreken van inclusiviteit en dat je het dan
dus ook kunt hebben over mensen met een conservatieve of een meer progressieve levenshouding
of over godsdienstig of niet godsdienstig en dat het dan zelfs kan gaan over Randstad
en regio, in de zin dus dat diversiteit veel meer aspecten heeft dan alleen de tegenstelling
tussen biculturele en blanke mensen.

Minister Hoekstra:

Ik zou bijna willen verwijzen naar artikel 1 van onze Grondwet waarin staat dat alle
gevallen gelijk worden behandeld. Vervolgens staat er een opsomming in van wat allemaal
niet is toegestaan. Racisme, onderscheid op basis van geslacht of politieke gezindheid
zijn niet toegestaan. Zo meteen gaan we daar seksuele geaardheid en het wel of niet
hebben van een beperking, van een handicap aan toevoegen. Dan heb je het alleen nog
maar over zaken die voor een deel relatief makkelijk waarneembaar zijn. Het onderscheid
tussen man en vrouw laat zich nog vrij makkelijk turven.

Zoals ik net al heb aangegeven, is diversiteit inderdaad breder. De kunst is natuurlijk
om er met elkaar voor te zorgen dat je diversiteit in den brede aanvliegt. Ook kijkend
naar de ontwikkelingen in Nederland gedurende de afgelopen decennia vind ik het terecht
dat de focus, zeker sinds de oorlog, terecht veel wordt gelegd op hoe je ervoor zorgt
dat er meer vrouwen op leidinggevende posities komen. Hoewel we daarmee al een heleboel
stappen hebben gezet, zijn we er nog lang niet. We hebben nu heel expliciet de discussie
over biculturele diversiteit, maar er is ook terecht de discussie over seksuele geaardheid
en andere vormen van diversiteit.

Wat mij betreft moet je aan diversiteit in de volle breedte werken, zonder dat je
dat altijd op elk van die taakpunten met een passer en een liniaal kan uitmeten. Ik
denk dat ik ook niemand een plezier zou doen als ik straks ga kijken of de verhouding
tussen Friezen en Limburgers wel precies in een bepaald malletje past. Dat is volgens
mij ook niet wat de heer Bisschop verwacht.

De voorzitter:

De heer Bisschop aanvullend? Of is het voldoende? Goed. Dan mevrouw Piri met een vraag.

Mevrouw Piri (PvdA):

Normaal gesproken zou ik er niet over zijn begonnen, maar omdat de Minister twee keer
de post Washington aanhaalt, wil ik er toch nog op ingaan. Aan het begin van het jaar
was er een brandbrief van heel veel vrouwen maar ook mannen uit de organisatie rondom
de benoeming van de dg Politieke Zaken. Aan het eind van het jaar, wat een heftig
jaar was voor het ministerie, kwam dat rapport naar buiten. Ondanks dat er kennelijk
allerlei mechanismes zijn rond selectieprocedures die op papier geen onderscheid maken,
ervaren veel medewerkers van Buitenlandse Zaken kennelijk dat er wel mechanismes zijn
waarbij het «ons kent ons»-netwerk of het old boys network gewoon een dominante rol
speelt. Is de Minister bereid om dat te erkennen?

Minister Hoekstra:

Dat heb ik toen bij dat vorige geval en die brandbrief ook gedaan. Ik heb het niet
alleen publiekelijk omarmd. Ik heb toen opnieuw de uitspraak gedaan: ik ben een feminist.
Ik zie de heer Bisschop nu enigszins vertoornd kijken. Die uitspraak had ik overigens
al eerder gedaan. Wat ik zo fascinerend vind, is dat wanneer je zoiets zegt, je twee
of drie keer het nieuws haalt. Ik ben ervan overtuigd dat als ik een vrouw was geweest
en die uitspraak had gedaan, ik geen nieuws had gemaakt. Ik vind het een ontzettend
belangrijk onderwerp waar ik in mijn loopbaan, ook bij het Ministerie van Financiën
en nu weer bij Buitenlandse Zaken, alles op alles zette en zet om er werk van te maken
omdat ik ervan overtuigd ben dat dat beter is voor de organisatie. Daarom noemde ik
net ook die recente ambassadeursbenoemingen.

Nogmaals, daarmee is de kous niet af. Ik ga vooral niet zo doen van «kijk ons nou
eens». Maar wat je hier aan het doen bent, telt natuurlijk wel degelijk. Als ik in
gesprek zou gaan en er voortdurend allerlei fraaie dingen over zou zeggen, maar vervolgens
zo'n hele groep benoemingen laat passeren zonder daar voor balans te zorgen, zou men
op het ministerie terecht zeggen: je zegt het wel, maar je doet het niet. Dus ik heb
tegen de plaatsvervangend secretaris-generaal gezegd: luister eens, ik ga niet voor
jullie bepalen wie waarnaartoe moet, maar ik ga niet naar de ministerraad met een
lijst die wat mij betreft niet in balans is. Dus die balans daarin is de voorwaarde
voor het naar de ministerraad sturen. Ik zal die cijfers niet nog een keer oplezen,
maar wat mij betreft is dat hierbij echt goed gelukt. Daarmee zijn we niet klaar.
Daarmee is er nog een heleboel meer werk te doen. Maar het is natuurlijk wel een respons
op wat terecht in die brandbrief stond. De portee daarvan was namelijk: ja, in algemene
zin is de verhouding tussen mannen en vrouwen veel beter dan die was, maar als je
kijkt naar de meest senior benoemingen, ervaren we dat daar een discrepantie zit naar
geslacht en dat is niet oké.

De voorzitter:

Aanvullend, mevrouw Piri? Of is dit voldoende? Dit is voldoende. Dan mag de Minister
verdergaan met het beantwoorden van de vragen.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Ik was nog bij een andere vraag. Ik ben nog wel echt aan het begin van
blok 1. Maar ik denk wel dat we heel veel vragen ondertussen aan het beantwoorden
zijn.

Er was nog een vraag van mevrouw Piri en van mevrouw Simons: spreek ik ook de hoofden
van de posten in het buitenland? Absoluut. Ik gaf het net al aan. Dat heb ik meteen
ook via de video gedaan. In Roemenië had ik vorige week geen tijd, maar ik heb wel
bewust in Abu Dhabi en Qatar met de medewerkers gesproken. Als ik ergens ben, probeer
ik sowieso de mensen te zien die het vuur uit de sloffen lopen voor ons en ambassades
te bezoeken, al is het maar kort. Mensen waren ook ongelofelijk toegewijd. Vanzelfsprekend
begin ik daarbij ook hierover. Maar we gaan het bijvoorbeeld ook tijdens de ambassadeursconferentie
bespreken, want als je het belangrijk vindt, moet je ook de gelegenheid om er aandacht
aan te besteden niet laten lopen.

Voorzitter. Een heleboel vragen over werving en selectie heb ik volgens mij beantwoord.
Een vraag van de heer Eppink over institutioneel racisme heb ik ook beantwoord.

De heer Eppink vroeg nog of het nou wel een, in zijn woorden, «gedegen onderzoek»
is. Natuurlijk kun je een discussie voeren over kwalitatief en kwantitatief onderzoek,
maar ik vind dat het beeld hier zo indringend uit oprijst dat wij waar wat aan te
doen hebben. Daarnaast, en dat heb ik ook breder met de Kamer gedeeld, vind ik het
verstandig om later – niet nu, want nu moeten we eerst gewoon met oplossingen aan
de gang – te bekijken «wat is breder de beleving?», maar ook «is er al iets te zeggen
over het effect van de dingen die je hebt ondernomen?» Het ligt dan ook voor de hand
om dat kwantitatief te doen. Het zou namelijk helpen om te weten: welke dingen gaan
inmiddels beter en welke gaan niet goed? Dat lijkt mij zeer relevant, ook voor de
verdere vormgeving. Ik hoop dat ik daarmee ook de vraag van de heer Van Baarle over
het vervolgonderzoek heb beantwoord.

Dan een paar dingen die gaan over veilig melden. Daarvan moet je het volgende constateren.
Omdat ik het nog niet gezien heb, kan ik nu niet uit de doeken doen hoe we die procedure
precies gaan veranderen. Maar wat voor mij wel helder is, is dat te veel mensen –
dat heb ik ook begrepen uit informele gesprekken die ik zelf heb gevoerd – zeggen:
de procedure is er wel en het zal allemaal best, maar toch voel ik me onvoldoende
vrij om daarnaartoe te gaan.

Mijn inschatting is dat dat misschien nog wel zwaarder wordt gevoeld in den vreemde
dan op het departement. Dat is op zichzelf ook begrijpelijk, want daar zit je vaak
in een kleinere setting. Laten we heel eerlijk zijn, even los van of het een ambassade
is of een ander type organisatie: als je met z'n drieën op een bepaalde plek heel
intensief samenwerkt in het buitenland, doen de onderlinge verhoudingen er nog veel
meer toe dan wanneer je met honderden mensen op dezelfde gang zit op het ministerie.
Ook dan wil je graag een verstandige en empathische leidinggevende, maar is er meer
sociale controle en meer automatische diversiteit. Als je in een kleiner gezelschap
zit, luistert dat natuurlijk heel nauw. Dat maakt dus ook dat mensen zich daar minder
vrij in voelen.

Dat is trouwens ook een onderwerp – dan kom ik toch nog even terug bij Van der Lee
en Sjoerdsma – waarbij ik wel zou willen leren van anderen. Wij zijn namelijk natuurlijk
niet het enige departement met een loopbaandienst. Defensie heeft dat, de politie
heeft dat. Wij zijn bovendien ook niet de enige organisatie ter wereld die groots
in het binnenland zit, maar dan soms in heel kleine plukjes wereldwijd. Dus ook daarbij
moet je, denk ik, willen leren, niet alleen van zusterdiensten in het buitenland,
maar misschien ook wel van een ander type organisaties en bedrijven die eenzelfde
type structuur hebben.

Misschien nog een paar dingen. Er was volgens mij nog een vraag van de heer Brekelmans
en van Van der Lee: wat voor verbeteringen van die procedure kun je nou nog doorvoeren?
Nou, ik noem een meldprocedure in meerdere talen, toegankelijk uitgeschreven, inclusief
handelingsopties, sanctiebeleid, communicatie en nazorg.

Hoe moet een extern meldpunt worden ingericht en wat is daar de beste invulling van?
Daarbij zou ik me ook echt breder willen oriënteren in plaats van dat we dat zelf
gaan bedenken. Er zijn namelijk vast mensen die daar verstand van hebben, gegeven
hun ervaring.

Het volgende is: leidinggevenden beter equiperen, zodat ze, als iemand naar hen toe
komt, ook weten wat de looproute is en hoe ze iemand verstandig kunnen adviseren.
Want hopelijk is een leidinggevende in heel veel gevallen niet een vertrouwenspersoon
in de letterlijke betekenis, maar wel iemand die vertrouwd wordt en met wie je daar
een gesprek over kan hebben. Verder denk ik dat de rol van de echte vertrouwenspersonen
beter kan worden ingevuld en verder kan worden geprofessionaliseerd. Ze zijn er wel,
maar ik denk dat we daar ook nog winst kunnen halen. Los daarvan – maar dat heb ik
net uitvoerig gezegd – zijn normeren, uitspreken wat niet oké is, maar ook anderen
de weg wijzen en ze aanmoedigen om dingen te melden wat mij betreft van groot belang.

Dat was volgens mij ook de vraag van de heer Van Baarle. Je kan mensen niet verplichten
om het te melden, maar je kan wel de lat zo laag mogelijk leggen. Dat geldt voor de
individuen die het overkomt en dat geldt wat mij betreft ook voor de omstanders. Dan
maakt het, hoop ik en verwacht ik, ook echt uit dat de ambtelijke top, Minister Schreinemacher
en ik zeggen dat we niet alleen mensen daartoe aanmoedigen, maar ook dat we dit type
gedrag volstrekt, maar dan ook volstrekt onacceptabel vinden. Dat blijven we uitdragen.

Dan alles wat raakt aan het disciplinaire. Als er iets gebeurt, als mensen iets is
overkomen waarvan ze zeggen «dat is echt niet in de haak», moedig ik mensen aan om
wel aangifte doen en wel daar het gesprek over te zoeken, voor zover ze daartoe bereid
zijn, niet alleen in hun teams, maar ook door de nieuwe klachtenprocedure te volgen.
Dat moet vervolgens allemaal op een manier die passend is. Dat betekent dat er uiteraard,
zoals dat altijd zo is in onze rechtsstaat, sprake moet zijn van hoor en wederhoor.
Maar vervolgens moet je ook bereid zijn om tot sanctionering over te gaan. Dat repertoire
loopt natuurlijk uiteen. Even los van de casuïstiek: van sommige dingen zal degene
die het beoordeelt zeggen «dit is een waarschuwing», soms zal er een zwaardere disciplinaire
maatregel volgen en in sommige gevallen zal het leiden tot ontslag. Dat is volgens
mij precies hoe het zou moeten. Ik vind het belangrijk dat de bereidheid om deze weg
te bewandelen, omhooggaat.

Dan was er ook nog een vraag van de heer Van Baarle: kunnen niet alle mensen die nu
signalen hebben afgegeven, aangifte doen? Als zij dat zouden willen doen, als zij
dat zelf nog passend vinden en denken dat ze daar nog een follow-up aan kunnen geven,
dan zou dat voor de organisatie zonder meer helpen. Ik kan ze daar wel toe aanmoedigen,
maar ik kan ze daar niet toe verplichten. Ik vind ook dat wij te respecteren hebben
dat zij vaak anoniem hebben aangegeven wat hun is overkomen en dat we ze niet contrecoeur
moeten dwingen om vervolgens een traject te gaan bewandelen als ze dat echt niet willen.
Ik vind dat hun belang daar voorop moet staan. Maar in algemene zin hoop ik wel dat
de bereidheid om stappen te ondernemen echt omhooggaat in de toekomst.

Voorzitter. Het loopt allemaal redelijk door elkaar, want er zijn zo veel vragen van
de Kamer die eigenlijk aan twee blokjes raken.

De voorzitter:

Dan gaan we eerst naar een vraag van de heer Van Baarle. Dat is volgens mij zijn tweede
vraag.

De heer Van Baarle (DENK):

De specifieke vraag over aangifte was niet zozeer of de mensen die het overkomen is,
aangifte zouden willen doen. Het lijkt me goed dat als ze dat willen doen, dat op
de volle medewerking van het ministerie kan rekenen. Volgens mij geeft de Minister
dat ook aan, en dat is goed. Mijn vraag was of de Minister als eindverantwoordelijke
van dit ministerie, met een rapport voor zich waarin wordt geconstateerd dat er sprake
is van onwettig gedrag, zelf bereid is om aangifte te doen. Is hij daartoe bereid?

Minister Hoekstra:

Ik wil alles uit de kast halen om dit probleem aan te pakken. Voor zaken die strafwaardig
zijn, is er een heel spectrum van een waarschuwing en «doe even niet» tot een schriftelijke
waarschuwing tot zwaardere disciplinaire maatregelen als schorsing en ontslag. Ik
vind dat we dat hele register moeten opentrekken op het moment dat geconstateerd wordt
dat dit soort dingen gebeuren. Dat kan ook niet anders als je zegt: zero tolerance.
Wat ik niet zie op basis van de informatie zoals die ik die nu ter beschikking heb,
is dat ik in algemene zin aangifte zou kunnen doen en dat dat ergens toe zou leiden.
Elke keer wanneer er zoiets aan de hand is, moeten we kijken wat de specifieke casuïstiek
is en hoe we die drempel zo laag mogelijk kunnen maken, naast al die andere dingen
die we wat mij betreft uit de kast moeten halen om gewoon de cultuur te veranderen
en te verbeteren.

De voorzitter:

Aanvullend, meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

De Minister stelt dat hem de informatie bereikt heeft dat het nergens toe zou leiden.
Dan is mijn eerste vraag: waar is dat op gebaseerd? Dat antwoord wil ik dan wel horen.
Ten tweede, het zijn de onderzoekers die aangeven dat er sprake is geweest van onwettige
handelingen, van onwettige ontsluiting bij sollicitatieprocedures. Dat staat zwart
op wit in het rapport. Als die conclusie wordt getrokken en we ook nog al die opmerkingen
zien die volgens mij gewoon echt een strafbaar karakter hebben, dan lijkt het mij
dat de Minister daar aangifte van zou kunnen doen.

Minister Hoekstra:

Dat is precies waarom ik steeds gezegd heb: ik omarm het rapport ten volle. In dat
rapport wordt overigens ook niet gesuggereerd of de aanbeveling gedaan om aangifte
te doen. Dan zou er sprake moeten zijn van een specifiek strafbaar feit dat je ook
kunt pinpointen in de casuïstiek. Ik heb net geprobeerd te schetsen dat er met mensen
is gesproken en dat zij hun eigen voorbeelden hebben gegeven. Ik heb begrepen dat
een aantal mensen ook specifiek tegen de onderzoekers heeft gezegd dat zij er geen
follow-up aan willen geven. Volgens mij is de route zoals ik die net schetste, dan
echt vruchtbaarder dan het doen van aangifte in algemene zin. Ik denk ook niet dat
dat ergens toe leidt bij het Openbaar Ministerie.

De voorzitter:

Meneer Van Baarle, uw laatste interruptie.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik vind dit zo belangrijk, omdat er in de managementreactie expliciet wordt gesproken
over normeren. Ik lees het nog een keer voor. «Bij de aanname van nieuw personeel
vinden er wettelijk verboden afwijzingen plaats.» Dat staat gewoon letterlijk in het
rapport. Als we constateren dat iets wettelijk verboden is, dan is het strafbaar.
Wat is deze Minister dan waard op het moment dat hij als eindverantwoordelijke geen
aangifte doet? Heeft de Minister dit nou laten uitzoeken? Daar heb ik nog geen antwoord
op gekregen. Op basis waarvan constateerde de Minister zojuist dat een aangifte zinloos
zou zijn? Waar is dat op gebaseerd?

Minister Hoekstra:

Volgens mij heb ik het net anders geformuleerd. Ik zei dat ik op basis van de informatie
zoals mij die bekend is – dus alle informatie die in het rapport staat en ook de gesprekken
die ik erover gevoerd heb – tot de conclusie kom dat we alle aanbevelingen moeten
overnemen. Eén van die aanbevelingen is niet: je moet aangifte doen. Dat is niet voor
niks. Dan moet je niet de constatering hebben over wat onwettig is. Overigens, niet
alles wat onwettig is, is daarmee strafbaar. Maar dat is misschien meer voer voor
juristen. Wanneer heb je een strafbaar feit? Stel dat ik zie dat een topambtenaar
zich schuldig maakt aan diefstal. Stel dat ik bewijs heb of dat ik aanleiding heb
om te geloven dat dat gebeurd is. Dan ga je het traject in van disciplinaire maatregelen
en dan heb je de mogelijkheid om aangifte te doen. Dan is er een specifieke casus
met een specifiek vermeend delict waar je aangifte van doet. Dat is ook hoe het zou
moeten. Maar aan de conclusie van onwettigheid van de onderzoekers kan ik niet de
titel ontlenen om aangifte te doen in een strafrechtelijk traject.

De voorzitter:

U mag nog één aanvullende vraag stellen, meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, en dan wil ik daar echt mee afronden. De Minister baseert zich op het rapport
en stelt dat het niet als aanbeveling in dat rapport staat. Ik constateer dat er gewoon
sprake is van een verschil van opvatting en dat de Minister dit dus niet heeft laten
uitzoeken. De Minister heeft niet juridisch laten uitzoeken of de bevindingen in het
rapport voor hem aanleiding zouden moeten zijn om aangifte te doen. Ik vind dat de
Minister wel gewoon aangifte kan doen. Ik zou dan op z'n minst aan de Minister willen
vragen of hij bereid is om uit te laten zoeken of wat in het rapport staat – die verschrikkelijke
racistische uitingen en ook de constatering over wettelijk verboden afwijzingen –
voor hem aanleiding zou moeten zijn om aangifte te doen. Is hij bereid dat te onderzoeken?

Minister Hoekstra:

Om dat gewoon in full disclosure met de Kamer te doen: wat ik gedaan heb op het ministerie,
is met de ambtelijke top bekijken hoe hier op een verstandige manier mee verder kan
worden gegaan. Dat zijn mensen van allerlei gremia. Daar zijn ook mensen met juridische
expertise, dus van de juridische afdeling van het ministerie, bij betrokken geweest.
Daar hebben we allerlei onderdelen van het rapport besproken. Daarbij kwamen ook allerlei
vragen aan de orde. Hoe nu verder? Kun je toch nog wat met de casuïstiek doen? Wat
voor titel heb je dan zelf? Daar komt voor mij de conclusie uit naar voren zoals wij
die geschetst hebben in de aanbevelingen. Maar daar komt ook de conclusie uit naar
voren dat op het moment dat er sprake is van wat voor strafbaar feit dan ook waarbij
specifiek sprake is van een casus en soms ook van een vermeende dader, je dan aangifte
doet. Maar dat is wat anders dan op basis van het woord «onwettig» de conclusie trekken
dat ik aangifte zou kunnen doen bij de politie en er vervolgens een strafrechtelijk
traject wordt gestart. Na breed overleg met de ambtelijke top, inclusief de juridische
experts, hebben wij gezegd: joh, we gaan het rapport omarmen, maar die route vinden
we niet een verstandige.

De voorzitter:

Er zijn twee interrupties. Eerst de heer Sjoerdsma en daarna mevrouw Simons. Ik zie
dat dat de heer Sjoerdsma mevrouw Simons voor laat gaan. Het is haar laatste interruptie.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dank aan de heer Sjoerdsma die mij even voor laat gaan. Dat doet hij omdat ik eigenlijk
wil voortborduren op de vragen van de heer Van Baarle. Ik heb toch moeite met de conclusie
die de Minister trekt. De Minister zegt: in geval van diefstal heb ik een wettelijke
basis en in geval van racisme niet. Hij zegt dit terwijl we het hier hebben over twee
misdrijven – het ene zou ook zomaar een misdaad kunnen zijn – en we volgens mij met
z'n allen, en ook de Minister, steeds zeggen: dit is onacceptabel; je moet niet alleen
normeren, je moet ook handhaven. Dan proef ik toch niet echt de bereidheid bij de
Minister om te zeggen: ik vind dit zo ernstig dat ik gebruik ga maken van al het mogelijke.
Ik zeg dat ook tegen de Minister als iemand die als particulier, als burger, dezelfde
stappen heeft gezet en zich dus heel goed realiseert hoe moeilijk het is om van dergelijke
zaken aangifte te doen en ook aan te tonen dat het is gebeurd en dat het impact heeft
gehad op degene die het heeft getroffen.

De Minister zegt: ik ben eindverantwoordelijk en er is mij alles aan gelegen om een
signaal te geven dat wij dit volstrekt onacceptabel vinden. «Volstrekt acceptabel»,
dat waren zijn eigen woorden. Hij zegt: «Wij willen een gevoel bij mensen wegnemen».
Dat waren ook zijn letterlijke woorden. Wat let hem dan om alles aan te grijpen om
dat signaal daadwerkelijk te geven, dat gevoel bij getroffenen daadwerkelijk te respecteren
en er alles aan te doen om ervoor te zorgen dat de boodschap die het ministerie uitstraalt,
er in ieder geval één is van «take no prisoners»? Alhoewel, in dit geval «do take
some prisoners».

Minister Hoekstra:

Ook hier zou ik eerlijk gezegd van de lijn zijn om niet zozeer al het mogelijke te
doen, maar om al het verstandige doen. Dat is precies de reden dat ik het hele rapport
con amore omarm. Ik vind dat we daar langjarig werk van moeten maken. Volgens mij
heb ik een aantal preciseringen aangebracht en een aantal dingen genoemd waar ik ook
persoonlijk de komende jaren kei- en keihard aan wil trekken. Ik proef exact diezelfde
motivatie bij de ambtelijke top.

Overigens heb ik dat huis-tuin-en-keukenvoorbeeld dat ik noemde, op geen enkele manier
bedoeld alsof dat anders of belangrijker zou zijn. Sterker nog, ik heb juist aangegeven
dat artikel 1 van onze Grondwet het belangrijkste is wat ons in dit land en in deze
Kamer verbindt. In essentie gaat dit debat over dat artikel. Niet voor niets is dat
het artikel dat aan de andere kant van het Binnenhof op de muur staat gekalkt. Niet
voor niets is dat het eerste artikel van onze Grondwet, omdat het raakt aan het meest
wezenlijke en aan hetgeen we in Nederland de afgelopen eeuwen met heel veel moeite
bevochten hebben. Het is overigens terecht dat beide Kamers hebben besloten om dat
artikel verder uit te breiden. Het gaat er hier om dat er niet één specifieke casus
is. In algemene zin aangifte doen op basis van de conclusie dat er dingen onwettig
zijn geweest, vind ik alles afwegend, ook na consultatie van ambtelijke experts, niet
verstandig.

De voorzitter:

Aanvullend, mevrouw Simons, laatste keer.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik zou de Minister het volgende willen meegeven. Hij zegt: ik ben niet zozeer genegen
om al het mogelijke te doen, als wel het verstandige. Ik zou hem het volgende willen
meegeven uit mijn persoonlijke ervaring, de ervaring waaraan ik net refereerde, namelijk
stappen zetten die onze rechtsstaat ons biedt om af te rekenen met dit soort gedrag.
Voordat ik die stappen zette, had ik aantoonbaar meer last van mensen die dit gedrag
vertoonden. Het signaal dat is uitgegaan, namelijk dat het consequenties heeft als
je je zo gedraagt, is een heel sterk signaal geweest dat in ieder geval in mijn specifieke
situatie en ervaring wel degelijk heeft geholpen. Ik wil de Minister ook meegeven
dat veel van de mensen die in het beklaagdenbankje zaten toen zij terecht werden gewezen
vanwege hun racistische uitingen, zeiden: als ik had geweten dat ik hier zou zitten,
dat het me geld zou kosten, dat het me mijn reputatie zou kosten, dat het daadwerkelijk
consequenties voor míj zou hebben, dan had ik het niet gedaan.

De Minister zegt nu dat hij graag het verstandige wil doen. Ik geef hem dan mee dat
er geen sterker signaal is aan mensen die onze wetten overtreden dan dat we die wetten
gewoon handhaven daar waar we kunnen. Dat zal de Minister met mij eens zijn. Juist
in dit geval rendeert dat wel degelijk effect. Dus – daarmee eindig ik dan – zal ik
niet anders kunnen dan de conclusie die de Minister trekt, te kwalificeren als onwil
om tot het aller-, aller-, alleruiterste te gaan. Nogmaals, du moment dat je de mensen
centraal zet die het treft, kun je tot geen enkele andere conclusie komen dan dat
het handhaven van iets wat strafbaar is de enige juiste route is. Ik durf de Minister
te garanderen dat hij dan binnen een paar jaar af is van ambtenaren die denken: dit
is oké, hier kom ik mee weg; het zal zo'n vaart niet lopen. Ik durf hem dat op een
briefje te geven.

Minister Hoekstra:

Dank aan mevrouw Simons voor het delen van de indrukwekkende staat van dienst die
zij ook op dit vlak heeft. Toch zou ik staande willen houden dat het anders is, ook
in de casuïstiek. Mevrouw Simons spreekt over mensen die in het beklaagdenbankje zaten.
Dat is nou precies het onderscheid. Wij hebben hier meldingen van ervaringen van mensen
die vervolgens zelf aangeven: ja, maar ik wil daar geen traject voor starten, zelfs
niet binnen de organisatie. Daarmee is dat in de aard echt anders. Ik ben het wel
met mevrouw Simons eens over het volgende. Dat had ik misschien eerder moeten benoemen.
Als er dingen gebeuren in de organisatie die vervolgens intern gesanctioneerd worden,
ben ik er erg voorstander van om die binnen het ministerie aan de grote klok te hangen
om te laten zien wat wel en wat niet oké is. Daarbij moeten natuurlijk de basale dingen
die spelen op het gebied van privacy worden gerespecteerd. Daar zit wel een parallel
met wat mevrouw Simons beschrijft. Mijn ervaring in andere organisaties is dat als
je dat doet, daar een heel duidelijk signaal van uitgaat: in dit geval heeft mevrouw
X of meneer Y – dat wordt dan geanonimiseerd – dit en dat gedaan, wat tot de volgende
consequentie heeft geleid. Ja, reken maar dat daar bij de koffieautomaat over wordt
gepraat. Dat is verstandig, vind ik.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik ben het eens met de voorgaande sprekers dat straffeloosheid een van de grootste
gevaren is in dit soort gevallen. Ik zou de Minister willen vragen of hij nu ook iedereen
wiens verhaal onderdeel vormt van dit onderzoek, heeft uitgenodigd om een melding
te doen.

Minister Hoekstra:

Dat heb ik niet persoonlijk gedaan, want ik heb ze niet allemaal gesproken. Een deel
van de mensen wil ook anoniem blijven. Maar dat is ambtelijk zeker gebeurd. Ik kan
het hier nog een keer herhalen, maar ik heb in elk gesprek met medewerkers gezegd ...
Dat geldt voor de mensen die dit hebben meegemaakt en die met de onderzoekers hebben
gesproken, maar er zijn er natuurlijk een heleboel meer. Ik heb met allerlei mensen
gesproken die zeiden: ik heb vergelijkbare dingen meegemaakt of dingen die net anders
zijn, maar die ik als buitengewoon onplezierig heb ervaren. Elk keer heb ik gezegd:
hoe lastig het ook is, laten we dan zorgen en kijken hoe we de drempel verlagen zodat
je er wél wat mee kan doen. Uiteindelijk is dat het beste, voor het individu maar
zeker ook voor de organisatie.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik ben ook wel benieuwd naar het volgende. De ambtelijke top heeft dat gedaan en de
Minister herhaalt vandaag die oproep. Tot hoeveel meldingen heeft dat geleid waaruit
ook al maatregelen hebben kunnen volgen? Hoeveel meldingen zijn er gedaan sinds deze
oproep? Hoeveel maatregelen zijn daarop gevolgd?

Minister Hoekstra:

Het overgrote deel van de mensen die zijn geïnterviewd, heeft bij het interview al
gezegd: ik wil wel mijn verhaal vertellen, maar ik wil anoniem blijven en ik wil er
niks mee doen. De organisatie is erbij geholpen om dit soort dingen wel uit te lopen
en uiteindelijk experts een oordeel te laten vormen, uiteraard na hoor en wederhoor
– want dat hoort hier ook bij – om waar nodig te kunnen sanctioneren. Dat is juist
vanwege wat ik net tegen mevrouw Simons zei, namelijk dat daar een normerend effect
van uitgaat. Tegelijkertijd heb ik het ook te respecteren als iemand zegt: «Luister
eens, dat wil ik niet. Het heeft enorm veel pijn veroorzaakt, maar ik ga het nu niet
op deze manier nog een keer doen. Regel het alsjeblieft goed voor de toekomst.» Ik
vind dat ik ze dat niet kan ontnemen. Ik kan dat ook niet voor ze doen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Uiteraard gaat de Minister over zijn eigen antwoorden, maar dit antwoord sloot bepaald
niet aan op de concreetheid van mijn vraag. Ik heb er alle begrip voor dat de Minister
mensen die geen melding willen doen, ook niet dwingt om dat te doen. Volgens mij vraagt
niemand in de Kamer om mensen die iets vreselijks hebben meegemaakt, in een nog moeilijker
positie te brengen. De Minister laat zich er nu op voorstaan dat er zeker openheid
is vanuit de ambtelijke top en de politieke top van het ministerie om hierop te normeren.
Hij heeft de hele waaier aan mogelijkheden zonet netjes uiteengezet, van waarschuwingen
tot ontslag. Ik wil dan gewoon graag van de Minister weten tot hoeveel meldingen dat
heeft geleid en tot hoeveel maatregelen naar aanleiding van die meldingen.

Minister Hoekstra:

Voor de goede orde ga ik het toch nog een keer zeggen: in dit dossier is er buitengewoon
weinig waar ik en de ambtelijke top ons op laten voorstaan. Dat zou ook niet passend
zijn. Ik vind wel dat ik moet schetsen hoe we het willen aanpakken. Ik heb begrepen
– maar dat kan een wat verouderde stand zijn – dat inmiddels meer dan tien mensen
de weg hebben weten te vinden naar het meldpunt. Daar wordt gekeken hoe ermee verder
te gaan, ook omdat het van geval tot geval verschilt; zelf ken ik niet alle casuïstiek
tot in detail. Sommige mensen hebben aangegeven «ik wil bespreken wat ik ermee moet»
in plaats van «ik wil dit sowieso doorzetten». Dit is in ieder geval wat het heeft
opgeleverd. Daarvan moet je in ieder geval constateren dat de interne publiciteit
en het aandacht schenken van de afgelopen periode, in ieder geval een deel van de
mensen over de streep hebben getrokken. Ik weet niet of die mensen bij de geïnterviewden
hoorden, maar ik vermoed dat voor het gros geldt dat dat niet zo is. Anders zou dat
niet gebeurd zijn.

De voorzitter:

We gaan wat kriskras door de beantwoording heen. We hebben nog twintig minuten. Kunt
u aangeven hoeveel tijd u nog ongeveer nodig heeft, met eventueel een tweede termijn?

Minister Hoekstra:

Voorzitter, ik spreek bijna geen zin uit zonder interruptie.

De voorzitter:

Dat is niet helemaal waar.

Minister Hoekstra:

Maar ik heb al heel veel gedaan. Volgens mij heb ik de vraag van de heer Eppink beantwoord,
in ieder geval het deel dat ging over het onderzoek. Ik heb ook wat gezegd over de
47 versus duizenden. Volgens mij werken er overigens ongeveer 6.000 mensen bij het
ministerie, verspreid over de hele wereld. En ja, ik ben het zeer met hem eens: ik
zal ook altijd voor het ministerie gaan staan als het gaat over wat er goed gaat,
maar ook over wat er niet goed gaat. Vandaag hebben we een gesprek over wat evident
beter moet. Dat neemt niet weg – ook dat heb ik vaker benadrukt – dat het overgrote
deel van de mensen met grote toewijding, grote expertise, grote kennis, met grote
kunde en met volle integriteit aan het werk gaat, iedere dag opnieuw. Zij werken zich
vaak, in binnen- en buitenland, drie slagen in de rondte. Ik vind het een voorrecht
om met hen samen te werken, aan hen leiding te geven en overigens ook, iedere dag
opnieuw, van hen te leren.

Voorzitter, ik ben een heel eind. Ik zal nu nog ingaan op een paar dingen in de categorie
overig. Is er een link met het buitenlandbeleid? Eerder kreeg ik daarover ook al vragen.
Wij hebben zelf, huiselijk gezegd, een grote mond over mensenrechten. Er is volgens
mij weinig discussie in deze Kamer over de vraag of het belangrijk is; weliswaar wel
over de vraag hoe je dat dan aanvliegt. Maar doet dit iets met je geloofwaardigheid?
Laten we eerlijk zijn: potentieel natuurlijk wel. Het is niet zo dat elk debat dat
wij hier voeren in alle andere landen tot op de letter wordt gevolgd, maar natuurlijk
is dit wel breder bekend. Volgens mij is het vervolgens de kunst om te zeggen: dat
is precies waarom we een open en gelijkwaardige dialoog moeten hebben, en ja, bij
ons gaan er ook een heleboel dingen mis. Wij hebben geen andere keuze dan ruiterlijk
te erkennen dat dit niet goed gaat. Misschien leidt dat wel tot een dialoog die meer
wederzijds is, en die minder uitgaat van zenden en van preken over hoe anderen het
beter moeten doen. Laten we heel eerlijk zijn: voor ons allen in dit calvinistische
land is dat soms een valkuil.

De voorzitter:

Voor u verdergaat heeft u een interruptie, de laatste van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank voor het antwoord. Ik ben ingegaan op de missie, die op z'n minst op gespannen
voet staat als het gaat om vormen van systematische uitsluiting. Een ander beleidsdoel
van het ministerie is sinds dit kabinet feministisch buitenlandbeleid. Daarbij zijn
principes overgenomen van de Zweden, die op dat gebied gepionierd hebben. De Minister
gaf aan dat hij bereid is om te bekijken hoe andere ministeries intern omgaan met
dit type vraagstukken. Gaat de Minister ook met de Zweden spreken over hoe we dat
beleid inhoudelijk gaan invullen en de masculiene neiging om anderen te domineren
vervangen door een wat verstandiger vorm van politiek, en ook over hoe zij intern
omgaan met dit soort kwesties en of wij wat van hen kunnen leren?

Minister Hoekstra:

Zeker. Het lijkt mij niet iets wat we breed bij honderd collegadiensten of «zusterdiensten»
– dat is het woord dat ik eerder gebruikte – gaan uitvragen, maar een van de beste
wegen voor succes in het leven vind ik sowieso om te leren van de besten en te bekijken
wat degenen die je hoog hebt zitten laten zien. Dat ligt dus ook voor de hand. Voor
een feministisch buitenlandbeleid hebben we ons zeker – ik ook persoonlijk door mijn
Zweedse collega – laten inspireren door het Zweedse ministerie. Ik ben ervan overtuigd
dat wij ook op dit vlak en bij de vormgeving van de ambtelijke dienst dingen kunnen
leren van anderen, en anderen overigens ook van ons. In weerwil van alle dingen die
niet goed gaan en die we vandaag bespreken, staan wij er kwalitatief in het buitenland
vaak heel goed op. Ik ben daar dus graag toe bereid en vind het een heel verstandige
suggestie van de heer Van der Lee.

De voorzitter:

U vervolgt uw beantwoording.

Minister Hoekstra:

Ik denk dat ik er bijna ben. Ik ben de heer Van der Lee nog een opmerking over de
Apenrots schuldig. Geloof het of niet, maar de architect heette Apon. Er was dus nog
een reden om tot die benaming te komen, heb ik altijd begrepen.

Ik denk dat ik daarmee, voorzitter, niet zozeer aan het einde van mijn Latijn maar
wel van de vragen ben gekomen.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik denk dat het lijstje met beantwoording «vragen mevrouw Piri» ergens zoek is geraakt,
want noch op de vragen over de corporale sfeer, noch over zijinstroom, noch over lokaal
personeel heb ik antwoorden gehoord.

Minister Hoekstra:

Dan ga ik nog heel even kijken. Ik zal er nog één keer doorheen lopen. Positieve discriminatie,
een vraag van de heer Bisschop, heb ik volgens mij gedaan. De vraag over de inspectiedienst
ook.

Ik heb hier een andere vraag van mevrouw Piri, die ik dan in ieder geval ga beantwoorden.
Het is niet een van de vragen die ze net noemde, maar het is de vraag over eerdere
signalen. De signalen die er waren, zijn actief aangekaart, maar het probleem is natuurlijk
juist dat er heel weinig formele meldingen zijn geweest en dat vervolgens onterecht
de conclusie is getrokken dat er nauwelijks een probleem was. Mooier kan ik het niet
maken.

Voorzitter. Mevrouw Piri had ook een vraag over het ontwikkelen van monitoring, die
ze net ook niet heeft herhaald. Op directeursniveau is een projectgroep ingericht
onder leiding van de plaatsvervangend secretaris-generaal. Daar zit overigens ook
een klankbordgroep bij van de betrokken medewerkers.

Dan ten aanzien van lokale medewerkers en een onderscheid. Ik dacht dat daarover op
korte termijn iets naar de Kamer komt. Laat ik daar in de tweede termijn nog even
op terugkomen.

De voorzitter:

Dat wordt krap.

Minister Hoekstra:

En anders zou ik dat schriftelijk moeten doen. Ik wil die vraag van mevrouw Piri even
uitzoeken.

Dan ten aanzien van de cultuur en de sfeer. Volgens mij heb ik die vraag beantwoord
door te zeggen dat ik ben voor een volstrekt inclusieve cultuur, waarin iedereen zich
gewaardeerd en volstrekt gelijkwaardig voelt, en ook normaal behandeld voelt. Dat
is vermoedelijk een cultuur waarop je niet het ene of het andere label kan plakken,
behalve het label «inclusief» en «een heel plezierige werkomgeving», die ik voor iedereen
op het ministerie wens. Misschien mag ik nog iets zeggen over wat ik daarvoor zelf
probeer te doen. Ik probeer daarvoor niet alleen te zorgen bij alles op het gebied
van benoemingen, maar ook doordat er veel jonge medewerkers bij mij aan tafel verschijnen
en door zelf de gang op te gaan in plaats van alleen maar in mijn eigen kamer te zitten.
Dat zijn allemaal kleine dingen, die het probleem echt niet in één keer gaan veranderen,
maar hopelijk een beetje helpen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik had nog een vraag gesteld over het onderzoek naar de uitstroom van de afgelopen
jaren. Het onderzoek dat we nu bespreken, gaat over mensen die nog bij Buitenlandse
Zaken werken en over de misstanden die nu zijn ervaren. Mijn vermoeden is dat het
heel verhelderend zou kunnen zijn om de mensen die vertrokken zijn bij Buitenlandse
Zaken te vragen waarom dat eigenlijk zo was.

Minister Hoekstra:

Ik dacht dat er tegenwoordig, maar ik weet niet hoever dat teruggaat, een exitgesprek
gevoerd wordt met iedereen die weggaat, om te begrijpen waarom iemand dat doet. Ik
weet niet precies hoelang dat teruggaat. Dat zou ik moeten checken. We gaan hier vast
nog een keer over spreken, maar ik vind het verstandig om te bekijken wat voor lessen
daaruit te trekken zijn. Ik denk dat we tientallen verslagen hebben van gesprekken
met medewerkers die de afgelopen jaren zijn weggegaan, maar ik denk niet dat dit tien
jaar teruggaat. Volgens mij zouden we dat ook niet moeten doen, maar zouden we wel
moeten bekijken welke rode draden je naar voren kunt halen uit de gesprekken die we
gevoerd hebben. Die suggestie neem ik dus graag ter harte.

De voorzitter:

Mevrouw Piri heeft nog een vraag over een ontbrekend antwoord, denk ik.

Mevrouw Piri (PvdA):

Nog een vraag aan de Minister, als dat mag, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, dat mag, want u heeft nog een interruptie openstaan.

Mevrouw Piri (PvdA):

De Minister gaf aan dat hij met verschillende mensen heeft gesproken, onder anderen
met mensen op het ministerie, of ze nou een biculturele achtergrond hebben of niet.
Als je kijkt naar het rapport, betreft het met name mensen op het ministerie met een
biculturele achtergrond, maar vooral ook heel veel mensen van het lokale personeel
bij ambassades. Heeft de Minister ook contact gehad met juist die mensen? Zij worden
vaak niet gezien als vaste medewerkers van het ministerie. Wat voor communicatie is
er naar die mensen gegaan over hoe de bevindingen van dit rapport worden opgepakt?

Minister Hoekstra:

Ik ga daar twee dingen over zeggen, en dan ga ik nog één ding proberen. Ik hoop dat
ik de andere vraag van mevrouw Piri zo toch naar tevredenheid heb beantwoord. Ten
eerste heb ik bewust ook met hen gesproken via een videoverbinding, ik geloof meteen
in de eerste week. Dit was een gesprek met een man en vrouw of tien aan lokaal personeel
van over de hele wereld. De ervaringen waren verschillend, maar een deel van de conclusies
uit het rapport werden ook daar zeker herkend. Dat geeft alleen maar weer extra stof
tot nadenken en laat ook zien hoe serieus je dit moet nemen.

Het tweede wat ik doe – ik zeg «ik», maar zo hebben we het ook met de ambtelijke top
besproken – is dat ik er zelf aandacht aan besteed op de plekken waar ik kom, inclusief
de lokale staf. Als ik naar een ambassade ga, ga ik dus niet alleen maar praten met
de uitgezonden medewerkers of alleen maar met de ambassadeur. Nee, als daar enigszins
tijd voor is, probeer ik op elke ambassade – ik denk dat ik er een of twee gemist
heb maar alle andere heb gedaan – met al het personeel voor zover het er die dag is
het gesprek aan te gaan. De laatste keren heb ik ook dit thema besproken. Het laatste
stuk is dat we aan alle ambassadeurs hebben gevraagd om met hun hele team het gesprek
hierover aan te gaan.

Dan de laatste vraag van mevrouw Piri, want u maakt zich zorgen over de klok, voorzitter,
en ik ook. Lokaal aangenomen medewerkers worden vaak geworven omdat ze specifieke
kennis inbrengen. Zij vallen onder de rechtsmacht van het ontvangende land. Dat heeft
overigens een keerzijde, hebben we hier recent in het nieuws gezien. Dat gaat dan
over het arbeidsrecht en over belastingen. Op grond van het Verdrag van Wenen krijgen
medewerkers met de nationaliteit van het gastland geen privileges en immuniteiten.
Dat heeft soms ook gevolgen voor de arbeidsvoorwaarden, in het bijzonder voor belastingen,
maar ook voor andere regels. Ze vallen dus per definitie vaak onder een ander regime.
Dat kan ik ook niet veranderen. Ik vind wel dat je moet zorgen voor gelijkwaardigheid
in de bejegening en ook gewoon voor normale omgangsvormen. Ik kan daar zelf ook aandacht
aan besteden op het moment dat ik op de posten ben.

De voorzitter:

Dank. Ik stel het volgende voor ... Eerst nog mevrouw Piri, voor het laatste stukje.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ja, excuus. We moeten niet vergeten om hoeveel mensen dit gaat. Dit is misschien nog
wel de meest kwetsbare groep, ook vanwege de enorme afhankelijkheid, vaak van een
of twee Nederlandse diplomaten ter plekke, en vanwege de contractvormen. Er staat
nergens geschreven dat mensen in een kelder moeten zitten, wat de Minister overigens
ook niet zegt, of dat er racistische meuk tegen hen aan moet worden gehouden. Ik wil
echt dat er serieuzer wordt ingegaan op die kwetsbare positie van lokale medewerkers
en hoe het ministerie op basis van dit rapport bekijkt hoe je specifiek voor die groep
zaken kan verbeteren. Dat kan ook schriftelijk. Een Minister van Buitenlandse Zaken
gaat misschien eens per vier jaar langs op een ambassade. De rest van de dagen dat
die mensen daar werken, zal dat niet zo veel helpen.

Minister Hoekstra:

Nee, en natuurlijk is het veel breder dan wat ik zelf doe, en daarom noemde ik ook
een aantal andere voorwaarden. Ik zie op zichzelf dat dit een potentieel kwetsbare
groep is. Ik vind ook dat daar expliciet aandacht voor moet komen. Dat heb ik ook
met de secretaris-generaal en de plaatsvervangend secretaris-generaal besproken. Daar
moet dus expliciet aandacht voor komen. We moeten er ook richting de ambassadeurs
actie op ondernemen. Ik wil er toch nog wel één ding bij zeggen. Natuurlijk krijg
ik maar een heel gedifferentieerd beeld, als ik daar ben maar ook ambtelijk. Maar
als ik kijk naar veel van de omgangsvormen die ik meemaak en naar de waarderende wijze
waarop daar naar mij toe over wordt gesproken, is mijn overtuiging echt, ook hier
weer, dat het geen gemeengoed is dat men lokale mensen op een manier behandelt die
geen pas zou geven. Dat wil ik ook wel echt gezegd hebben. Mijn ervaring is dus echt
een andere, los van dat ik vind dat we misstanden zouden moeten aanpakken.

De voorzitter:

Dank. Dan ga ik toch naar een conclusie. Er is geen tijd voor een tweede termijn.
Meneer Eppink, was u van zins een tweeminutendebat aan te vragen?

De heer Eppink (JA21):

Dat lijkt me wel goed.

De voorzitter:

Dan concludeer ik dat er een tweeminutendebat wordt aangevraagd met de heer Eppink
als eerste spreker; hij staat vooraan in de rij. We gaan het plenair afronden. O,
onderling is net geregeld dat de heer Van Baarle de eerste spreker wordt bij het tweeminutendebat;
dat wordt hij bij dezen. Prima gedaan zo; bedankt daarvoor. U kunt zich ervoor inschrijven
zodra het aangemeld is. We doen hier verder geen tweede termijn en ronden het dan
plenair af.

Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen, net als de ambtelijke ondersteuning
die hij mee heeft, de bodes hier in de zaal, en de mensen op de publieke tribune voor
het volgen van dit debat. Dank u wel. Ik rond dit debat af. Maar mevrouw Piri wil
nog wat zeggen.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ja, ik vroeg om een toezegging voor een brief over lokaal personeel. Ik vroeg me af
of de Minister die kan toezeggen.

Minister Hoekstra:

Dat kunnen we doen, maar laat me even bekijken waar we dat dan in meenemen en of het
zich leent voor een breder overzicht. Laat me dus even puzzelen op de route, maar
ik zeg haar toe dat er nog informatie over komt.

De voorzitter:

Het commissiedebat over consulaire zaken vindt plaats in het najaar. Kan dat of is
dat echt te laat?

Mevrouw Piri (PvdA):

Sorry, maar voor mij was dit echt het hoofdpunt van dit debat.

De voorzitter:

Prima. Ik stel alleen een vraag, hè? Als het niet kan, doen we het niet en gaan we
bekijken of de Minister dat eerder kan leveren.

Mevrouw Piri (PvdA):

Graag.

Minister Hoekstra:

Volgens mij weet mevrouw Piri dat ik altijd probeer dat echt met enige spoed te doen.
Ik zoek dus even naar een moment en anders wordt het gewoon een separate brief.

De voorzitter:

Dan mevrouw Simons.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Voorzitter, het is de Minister helaas niet gelukt om al mijn vragen te beantwoorden,
die ik vanzelfsprekend ook heel erg belangrijk vind. Ik vraag me dus even af of ik
een en ander nog schriftelijk toegezonden kan krijgen, zodat ik voor het tweeminutendebat
die beantwoording heb, want dat maakt natuurlijk wel uit voor de vraag of ik ergens
een motie over moet maken of dat ik tevreden ben met het antwoord dat ik van de Minister
zou hebben gekregen.

Minister Hoekstra:

Er zijn heel veel vragen gesteld. In heel veel vragen zat ook een zekere mate van
overlap. Ook mevrouw Piri heb ik tekortgedaan en ik heb niet elke keer de vraagsteller
genoemd. Maar ik meen wel dat ik het overgrote deel van de vragen heb beantwoord,
al waren ze soms in een net wat andere vorm gesteld. Ik zou dus hopen dat het debat
plus de schriftelijke ronde die we gedaan hebben voldoende stof aan beantwoording
geven van de zijde van het kabinet.

De voorzitter:

Daar moet u het mee doen. Dit debat komt nu ten einde. U heeft uw vragen gesteld.
De Minister heeft daar zijns inziens voldoende op geantwoord. Als u niet meer beantwoording
krijgt, zult u de afweging moeten maken om er wel of geen motie over in te dienen.
Dat is zoals het volgens mij werkt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Volgens mij is hier sprake van een misverstand. Ik geloof dat mevrouw Simons doelt
op schriftelijke vragen die zij ook al eerder heeft gesteld.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Nee, op vragen die nu niet beantwoord zijn en die uitmaken voor de vraag of ik er
een motie over zal indienen. Voorzitter, dan alleen nog even het volgende. We proberen
met z'n allen het aantal moties terug te dringen en de ambtenaren te ontlasten. We
proberen efficiënt te werk te gaan. Ik kan zes moties maken, die ik dan binnen twee
minuten probeer in te dienen, maar het zou veel efficiënter zijn als ik nog even de
vragen waarvan ik denk dat open zijn blijven staan, voorleg aan de Minister en zijn
ambtenaren. Dan is het duidelijk voordat het tweeminutendebat plaatsvindt en hoef
ik dus niet te proberen om zes moties in te dienen in twee minuten.

De voorzitter:

Dat lijkt mij uitstekend. Alleen is deze vraag net neergelegd bij de Minister. De
Minister geeft aan dat hij vindt dat hij ze afdoende heeft beantwoord. U kunt altijd
in de een-op-eenrelatie proberen of u die beantwoording wel krijgt. Als u die niet
krijgt, zult u toch die vier, vijf, zes moties moeten indienen. Ik kan daar als voorzitter
gewoon niks aan veranderen. Nu sluit ik deze vergadering. Dank u wel.

Sluiting 17.59 uur.