Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 15 december 2022, over Ontwikkelingen rondom het coronavirus

Nr. 1996 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 23 januari 2023

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 15 december 2022
overleg gevoerd met de heer Kuipers, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport,
over:

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 20 juni 2022 inzake
reactie op verzoek commissie op de brief van Open Legal Advocaten over kindervaccinatie
COVID-19 (Kamerstuk 25 295, nr. 1885);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 22 juni 2022 inzake
verslag World Health Assembly van 22 tot en met 28 mei 2022 (Kamerstuk 35 925 XVI, nr. 196);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 24 juni 2022 inzake
reactie op de aangeboden petitie «Dokteren in tijden van corona» door KNMG en Optimale
Zorg – Dappere Dokters (Kamerstukken 31 765 en 25 295, nr. 646);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 28 juni 2022 inzake
reactie op verzoek commissie naar aanleiding van berichtgeving over een memo van het
RIVM over ziekenhuiscapaciteit en corona, gedateerd op 9 februari 2020 (Kamerstuk
25 295, nr. 1925);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 28 juni 2022 inzake
internationaal pandemie-instrument (Kamerstuk 25 295, nr. 1924);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 25 augustus 2022
inzake reactie op het verzoek van het lid Omtzigt, gedaan tijdens de regeling van
werkzaamheden van 28 juni 2022, over het bericht «Onderzoek: vaccins speelden geen
rol bij hogere sterftecijfer tijdens laatste coronagolf» (Kamerstuk 25 295, nr. 1937);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 14 september 2022
inzake toezending van de brief van ZonMw en de expertgroep aangaande de beperkte toegang
tot data bij het onderzoek naar oversterfte (Kamerstuk 25 295, nr. 1941);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 11 oktober 2022
inzake gezondheidsraadadvies over de inzet van het Novavaxvaccin (Kamerstuk 25 295, nr. 1952);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 13 oktober 2022
inzake huidige epidemiologische beeld, situatie in de zorg, besluitvormingsprocedure
en voorbeelden van maatregelen (Kamerstuk 25 295, nr. 1953);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 14 oktober 2022
inzake financiële covidmaatregelen zorg 2023 (Kamerstuk 25 295, nr. 1954);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 31 oktober 2022
inzake reactie op verzoek commissie over het boek Een gezonde toekomst (Kamerstuk
25 295, nr. 1961);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 3 november 2022
inzake beantwoording vragen die gesteld zijn tijdens het dertigledendebat Staat van
het hotspotarchief COVID-19 van 4 oktober 2022 (Kamerstuk 25 295, nr. 1963);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 18 november 2022
inzake verzamelbrief COVID-19 (Kamerstuk 25 295, nr. 1969);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 2 december 2022
inzake advies Gezondheidsraad COVID-19-vaccinatie kinderen 6 maanden tot 4 jaar (Kamerstuk
25 295, nr. 1971);

– de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 5 december 2022 inzake
publicatie voorlichting Raad van State over het voornemen van het kabinet om een onverplichte
tegemoetkoming aan een bepaalde groep zorgmedewerkers met langdurige postcovidklachten
te verstrekken (Kamerstuk 25 295, nr. 1972).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Smals

De griffier van de commissie, Esmeijer

Voorzitter: Tielen

Griffier: Bakker

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Agema, Van den Berg, Van Haga, Hijink,
Van Houwelingen, Paulusma, Van der Plas, Tielen en Westerveld,

en de heer Kuipers, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Aanvang 13.00 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, allemaal. Welkom. Welkom aan de mensen in de zaal en welkom aan de mensen
die op afstand meekijken. Welkom aan de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.
Welkom aan mijn collega-Kamerleden: meneer Van Haga, meneer Van Houwelingen namens
Forum, meneer Hijink namens de SP, mevrouw Van den Berg namens het CDA, mevrouw Paulusma
namens D66, mevrouw Agema namens de PVV. Wellicht voegen nog enkele anderen zich bij
ons. Ikzelf ben Judith Tielen. Ik zit hier vandaag met twee petten op. Ik ben uw surrogaatvoorzitter,
maar wil ook zelf een inbreng leveren. Ik hoop dus dat een van de leden straks ook
even het voorzittershamertje over wil nemen, zodat ik namens de VVD een korte inbreng
kan leveren.

We zitten bij elkaar voor het commissiedebat met de titel «Ontwikkelingen rondom het
coronavirus». Dat hebben we ingepland tot een uur of zeven. Ik weet niet of we dat
gaan halen. Het is wat mij betreft niet per se een opdracht, maar het hangt natuurlijk
allemaal af van wat u met elkaar te debatteren hebt. U krijgt zes minuten inbrengtijd
en ik wil voorstellen om in de eerste termijn van de zijde van de Kamer in totaal
zes interrupties toe te staan. Ik zie daar geen bezwaren tegen, dus dan gaan we dat
zo doen. Dan beginnen we met de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. De coronacrisis is voorbij. De zogenaamde «najaarsgolf» ging als een nachtkaars
uit en de media doen een halfslachtig mea culpa voor alle kritiekloze paniekzaaierij.
Het kabinet ontkent dat er ooit sprake was van vaccinatiedrang en discriminatie en
wij zijn weer gewoon gezellig verkouden, zoals ieder jaar. En dus is het tijd voor
«operatie doofpot». Het kabinet vraagt niet eens om amnestie en probeert gewoon het
coronaschandaal onder het tapijt te vegen. Het ene na het andere hulpverzoek laat
zien dat het coronabeleid niet gestoeld was op wetenschappelijke inzichten en de netwerkcorruptie
– ik noem Sywert van Lienden van de mondkapjesaffaire – en misleiding blijken ongekend.
De voormalig Minister weigert tekst en uitleg te geven, want hij heeft nu een andere
portefeuille, en de huidige Minister geeft nauwelijks antwoord op vragen. Zijn ministerie
heeft eenzijdig besloten geen openheid van zaken meer te geven, zogenaamd om het belang
van de Staat te beschermen. Kan de Minister mij uitleggen welk gevaar de Staat precies
loopt en met welke concrete motivering hij zich op deze uitzonderingsbepaling beroept?

Voorzitter. BVNL laat zich niet met een kluitje in het riet sturen. Ik heb daarom
de volgende vragen aan de Minister. Waarom blijft de Minister volhouden dat de maatregelen
epidemiologisch effectief waren, terwijl het effect nooit is aangetoond en er geen
onderbouwing voor was? Is de Minister het met BVNL eens dat er nooit restrictieve
maatregelen in een wet moeten worden opgenomen als daarvoor geen wetenschappelijk
vastgesteld causaal verband bestaat tussen werking en beoogde en meetbare verifieerbare
uitkomst? Is hij het met BVNL eens dat deze maatregelen nooit grondwettelijk getoetst
zijn en dat de burger geen enkele rechtsbescherming heeft? Waarom zijn positieve testuitslagen
nog altijd het enige waaraan de effectiviteit van maatregelen wordt afgelezen, terwijl
deze uitslagen arbitrair zijn en de Minister bovendien weigert om deze te verstrekken?
Waarom blijft de Minister volhouden dat de burger altijd volledig geïnformeerd is,
terwijl er in Wob-verzoeken zwart-op-wit staat dat er informatie is achtergehouden
en verdraaid? Waarom is de coronapas ingezet, terwijl het kabinet wist dat vaccineren
geen effect had op de verspreiding van het virus? Wat vindt de Minister van recente
berichten dat de lockdowns hebben geleid tot enorme psychische problemen bij jongeren?
Waarom weigert de Minister opvolging te geven aan de aangenomen motie van Belang van
Nederland om in gesprek te gaan met medische beroepsverenigingen om artsen aan te
sporen álle vermoedelijke bijwerkingen bij vaccinatie te melden bij Lareb? En waarom
is er nog steeds geen landelijke aanpak voor ventilatie? Dat is de enige maatregel
die bewezen effectief is. Is de Minister inmiddels bereid te overwegen dat de aanhoudende
oversterfte wellicht samenhangt met de vaccinatiecampagnes? Wat vindt de Minister
van de nieuwste analyse van professor Theo Schetters, die opnieuw een sterke correlatie
tussen de vaccinatiecampagnes en de oversterfte laat zien? Kan de Minister uitleggen
waarom de invloed van het Ministerie van Justitie en Veiligheid op het coronabeleid
zo groot was en waarom de maatregelen vooral uit de koker van de NCTV kwamen, zoals
blijkt uit onlangs vrijgegeven Wob-verzoeken?

Voorzitter. Tot nu toe zien we bij elke vaccinatiecampagne direct een sterftepiek.
Het argument dat dit stiekem een covidsterfte is, gaat niet op, want in de cijfers
van de ziekenhuizen en andere instituten komt dit nergens terug. En als er direct
na vaccinatie wel covidpieken optreden, moet de conclusie dan niet zijn dat het effect
van vaccinaties nul is of zelfs negatief? Waarom wordt niet onderkend dat massaal
vaccineren volslagen onzin was, aangezien vaccinatie bij mensen onder de 80 jaar geen
enkel verschil maakt voor het risico op ziekenhuisopnamen, zoals bleek uit de technische
briefing van Jaap van Dissel?

Mijn vraag is: ziet de Minister de stelstelmatige toename van de all cause mortality
direct volgend op een vaccinatiecampagne als een safety signal? En wie bepaalt of
er sprake is van een safety signal? Is dat Lareb of het EMA? Hoe wordt dit precies
bepaald? Als de toename van de all cause mortality een safety signal is, is dat dan
geen reden om het vaccineren, al is het maar kort, voor een week bijvoorbeeld, stil
te leggen zodat een eventueel verband in kaart gebracht kan worden?

Dan wil ik nog iets opvallends delen. Uit publiek beschikbare P2000-meldingen blijkt
dat er vanaf mei 2021 een enorme stijging is van het aantal spoedmeldingen bij politie-
en ambulancecentrales. Heeft de Minister hier een verklaring voor of gaat hij hier
onderzoek naar doen?

Voorzitter. Tot slot wil ik het over het volgende hebben. Graag herinner ik deze commissie
aan het feit dat Nederland vrijwel precies een jaar geleden als enige land in Europa
een enorme strenge lockdown inging. Die was gebaseerd op misleidende modelleringen
die hel en verdoemenis voorspelden. Laten we van deze gelegenheid gebruikmaken om
even stil te staan bij dat moment en onszelf de eerlijke vraag stellen: hoe vinden
we zelf dat het is gegaan? Bij iedere maatregel heb ik altijd direct gevraagd wat
de nevenschade is en waarom die niet meegenomen wordt. Het kwaad is nu geschied, maar
ik zou toch willen vragen of de Minister het met BVNL eens is dat de nevenschade die
het coronabeleid veroorzaakt heeft vele malen groter is dan wat het heeft opgeleverd.

Voorzitter. De coronacrisis is voorbij, maar vergeten en vergeven zullen wij die niet.
De wandaden die zijn gepleegd uit naam van de volksgezondheid kunnen en mogen niet
zonder gevolgen blijven. Degenen die verantwoordelijk zijn, zullen hier uiteindelijk
voor moeten boeten, in het belang van Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Haga. Ik zie dat meneer Van Houwelingen een vraag voor u heeft.
Als u uw microfoon even uitzet, dan kan meneer Van Houwelingen zijn interruptie doen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dat was een mooi betoog. Zoals u weet, zijn wij ook erg bezorgd over een mogelijk
verband tussen de oversterfte en de vaccinaties. Er is vandaag een sheet vrijgekomen
van ZonMw waarin een onderzoek naar oversterfte wordt aangekondigd. De tien projecten
zijn gehonoreerd, maar geen enkel project gaat over een mogelijke relatie tussen oversterfte
en de vaccinaties. Nu is mijn vraag aan u hoe dat kan en, meer nog, of u ook vindt
dat de relatie tussen oversterfte en vaccins onderzocht zou moeten worden.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ja. Ik heb ook grondig gespit door die tien toegewezen onderzoeksvoorstellen en het
is absoluut verbazingwekkend dat het niet onderzocht wordt. Ik stel hier namens BVNL
helemaal niet dat er causaliteit is tussen vaccinatiecampagnes en oversterfte, maar
er is een correlatie. Het lijkt me dus logisch dat je het in ieder geval onderzoekt
om te voorkomen dat het eindeloos blijft rondzingen. Stel dat het niet zo is, dan
willen we dat namelijk ook weten.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Is dit dan misschien een soort «roze olifant» of een taboe? Hoe kan dat toch?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik heb geen idee. Wij zijn parlementariërs. Wij moeten vragen stellen aan de Minister
en ik stel de Minister ook de vraag: waarom gebeurt dat niet? Ik hoop dat u dat in
uw termijn ook gaat doen. Het is ontzettend vreemd, want het zou heel veel vermoedens
of speculaties, die wellicht onterecht zijn, kunnen ontkrachten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Haga. Ook mevrouw Paulusma heeft nog een vraag voor u.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik ben wel benieuwd of meneer Van Haga weet dat namens deze commissie onder anderen
meneer Van Houwelingen, maar ook u, voorzitter, en ik in een commissie zitten die
juist de opdracht heeft gegeven om de oversterfte te laten onderzoeken. Dat is juist
ook om de zorgen die u deelt. Meneer Van Houwelingen kan dat een «roze olifant» noemen
– ik weet zijn exacte woorden even niet meer – maar hij zit in de werkgroep die namens
deze commissie die opdracht heeft gegeven. Was u daarvan op de hoogte?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik ben daar wel van op de hoogte. Maar het grote probleem is – dat geeft de heer Van
Houwelingen net ook aan – dat er blijkbaar een ongelofelijke antipathie is om te onderzoeken
of die oversterfte iets te maken zou kunnen hebben met de vaccinatiecampagnes. Ik
zou dat heel graag willen en ik hoop dat uw commissie zich daar ook hard voor maakt.

De voorzitter:

Mevrouw Paulusma heeft een vervolgvraag.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik kan de hoop wellicht bevestigen, meneer Van Haga, maar u heeft namens deze commissie
– de club waar meneer Van Houwelingen ook in zit om juist dit te onderzoeken – toestemming
gegeven om dat ook te laten doen. Daar komt een heel rapport over. Wij hebben als
commissie, als parlementariër, die verantwoordelijkheid genomen. Of u heeft zich dat
als lid van deze commissie niet gerealiseerd of u stelt nu vragen ... Vult u het zelf
maar in, maar ik ben wel even benieuwd.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik beantwoord een vraag van meneer Van Houwelingen. Er zijn tien onderzoeksvoorstellen
gelanceerd en daarin wordt niks gezegd over de relatie tussen oversterfte en vaccinatiecampagnes.
Als ú dat wel gaat doen, dan wens ik u veel succes en hoop ik dat u met een degelijk
antwoord komt.

De voorzitter:

Overigens wil ik de commissie eraan herinneren dat wij het goede gebruik hebben om
via de voorzitter te debatteren. Dat is gewoon handig. Dus ik hoop dat u dat met z'n
allen gaat doen. Ik geef nu het woord aan de heer Van Houwelingen die namens Forum
voor Democratie spreekt.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Er is iets vreemds aan de hand. Zou het immers niet logisch zijn
als er na het eerste coronajaar, 2020 dus, jaren volgen waarin er geen sprake is van
oversterfte, maar van ondersterfte? Het eerste coronajaar, 2020, was namelijk een
jaar waarin het virus nog relatief gevaarlijk was en waarin er helaas al veel kwetsbaren
aan dit virus zijn overleden. Zeker met de introductie van de vaccins in 2021 zouden
we mogen verwachten dat er vanaf 2021 geleidelijk aan ondersterfte te zien is, of
in ieder geval een sterkte daling van de oversterfte. Maar het tegendeel is het geval.
Hoe kan dit? Een aanwijzing hiervoor biedt wellicht de plotselinge sterke toename
vanaf 2021 waarmee een beroep wordt gedaan op ambulancezorg en op zogenaamde first
en rapid responders. We hadden het er net tijdens het tweeminutendebat ook over.

Ten opzichte van 2020 zien we een stijging van respectievelijk en afgerond ongeveer
10% voor de ambulancezorg, 20% voor de rapid responders en 50% voor de first responders.
Dit zijn dus grote plotselinge stijgingen in 2021, waarbij een beroep wordt gedaan
op deze vormen van acute zorg. De verklaringen die de Minister eergister hiervoor
in antwoord op onze Kamervragen gaf, vinden wij niet erg overtuigend. Een andere manier
van werken of een huisarts laten vervoeren via een rapid responder – dat zegt de Minister
in deze antwoorden – kan naar onze mening niet goed verklaren waarom over de hele
linie op deze vormen van acute zorg vanaf 2021 ineens een veel groter beroep wordt
gedaan. Van spoedeisende hulpartsen begrijpen we dat first en rapid responders – daar
is de stijging dus het sterkst – vooral worden ingezet bij hartklachten, zoals een
acute hartstilstand. Misschien is het zo dat er sinds 2021 veel vaker sprake is van
acute en ernstige hartklachten. Dit zou namelijk ook een andere eigenaardigheid kunnen
verklaren. In 2020 verschenen er namelijk in onze formele geschreven media, dat wil
zeggen de landelijke en regionale kranten en tijdschriften zoals de Groene Amsterdammer
en Elsevier, in totaal 620 artikelen met daarin de term «plotseling overlijden» of
«plotseling overleden». In 2021 waren dat er 1.206. Dat is dus bijna een verdubbeling,
terwijl dit vanaf 1990 slechts geleidelijk, heel contant, elk jaar hoogstens met een
paar procent toenam, vermoedelijk omdat het totaalaantal artikelen dat door deze media
wordt geschreven elk jaar met een paar procent toeneemt. Ineens een verdubbeling is
heel vreemd. Is het dan niet heel erg vreemd dat er, in vergelijking met 2020, in
2021 ineens twee keer zo vaak in deze formele media geschreven wordt over «plotseling
overlijden». Of zou dit, net zoals de sterkte stijging van het aantal inzetten van
first en rapid responders in 2021, kunnen wijzen op een grote en plotselinge toename
in 2021 van acute hartklachten? Als het inderdaad zo is dat er in 2021 plotseling
een sterke toename is van het aantal ernstig acute hartklachten – daar lijken al deze
cijfers dus op te wijzen – wat zou hiervoor dan een verklaring kunnen zijn? Dat zou
je willen weten.

Een recent hoogwaardig Duits autopsieonderzoek heeft inmiddels met een aan zekerheid
grenzende waarschijnlijkheid aangetoond – ik heb het onderzoek hier trouwens liggen,
zelfs inclusief een beschrijving van het werkingsmechanisme – dat myocarditis en andere
hartklachten die optreden na en als gevolg van vaccinatie met een mRNA-vaccin binnen
een paar weken na vaccinatie tot de dood kunnen leiden. Dit artikel staat in Clinical
Research in Cardiology en is geschreven door onderzoekers aan de universiteit van
Heidelberg. Vaccins als oorzaak van acuut hartfalen zouden ook verklaren waarom er
niet alleen in Nederland, maar ook in andere landen – zoals de heer Van Haga net al
zei, is dit door onder anderen Theo Schetters aangetoond – een sterke correlatie is,
dus nog geen causaliteit, tussen vaccinatiecampagnes en oversterfte. Als deze hypothese
correct is, dan betekent dit dat mogelijk een groot gedeelte van de enorme oversterfte
van dit moment, meer dan 1.000 Nederlanders per maand, veroorzaakt wordt door de vaccins.
Gelukkig zullen vanaf 3 januari eindelijk data gedeeld worden – mevrouw Paulusma zei
het net ook al – zodat er hopelijk kan worden vastgesteld of vaccinaties inderdaad
verantwoordelijk zijn voor de oversterfte.

De voorzitter:

Wacht u even, meneer Van Houwelingen. Meneer Hijink heeft een vraag voor u.

De heer Hijink (SP):

Ik snap best wel dat Forum voor Democratie op zoek is naar een antwoord op de vraag
waar de oversterfte vandaan komt. Ik ga die vragen dadelijk zelf ook stellen. Daar
is volgens mij dus niks mis mee. Ik wil Forum de volgende vraag stellen: is uw partij,
en bent u zelf, daadwerkelijk echt geïnteresseerd in de onderzoeken die gedaan worden
en de resultaten die deze onderzoeken opleveren? U begint heel open, maar gaandeweg
werkt u naar een conclusie toe die bij u eigenlijk al vast lijkt te staan, namelijk
dat het met de vaccinaties te maken heeft. Ik zou zo'n onderzoek graag open willen
zien, maar niet met de vooringenomenheid die ik bij u proef, die ik bij Forum voor
Democratie proef, dus alsof het antwoord er al is. Het kan uitgestelde zorg zijn.
Het kan alsnog covid zijn omdat een vaccin geen 100% bescherming biedt. Dat weten
we dus ook. Ik ben geïnteresseerd in het antwoord, maar bent u ook oprecht geïnteresseerd
in het antwoord? Dat is mijn vraag.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dat is een hele goede vraag, dank daarvoor. Sterker nog, ik ben niet alleen oprecht
geïnteresseerd in het antwoord, maar ik hoop dat ik ongelijk heb, meneer Hijink. Ik
hoop dat onze vrees totale onzin is, dat de Minister gelijk heeft en dat er niks aan
de hand is. Natuurlijk hoop ik dat. Ik heb ook familieleden en vrienden die gevaccineerd
zijn, dus dat hoop ik. Onze vrees is alleen steeds dat wij weleens gelijk zouden kunnen
hebben. En die vrees wordt steeds groter en groter omdat – daar had ik het net met
de heer Van Haga over – geen van de uitgezette onderzoeken, al die onderzoeken van
ZonMw, over dit verband gaat. Je zou toch denken dat er ten minste één onderzoek over
gaat, ook omdat er zo veel onrust over is in de maatschappij. Is dat niet vreemd?
Je zou denken dat één onderzoek dat verband zou proberen te onderzoeken. Nou, dat
gebeurt dus niet. Wij zien dus iets heel sinisters omdat het maar niet onderzocht
wordt. Dat is waarom wij er zo veel nadruk op legden. Maar ik hoop dat ik ongelijk
heb. Dat hoop ik, ja.

De voorzitter:

Meneer Hijink, in tweede instantie.

De heer Hijink (SP):

Ik kan me wel voorstellen dat onderzoekers het niet makkelijk op die manier kunnen
onderzoeken, omdat dit volgens mij niet de manier is waarop de wetenschap werkt, dus
dat je bij voorbaat de conclusie al op papier zet, namelijk het verband tussen vaccinaties,
eventuele hartklachten en eventuele overlijdens. Ze gaan terug naar het begin, naar
de reden dat mensen zijn komen te overlijden, en onderzoeken vervolgens waarom deze
mensen in deze periode zijn overleden en wat hun klachten dan waren. Lagen ze met
onderliggend lijden in het ziekenhuis? Lagen ze misschien met covidklachten in het
ziekenhuis? Op die manier probeer je van onderop verklaringen te vinden voor het overlijden
van mensen, maar ik kan me het wantrouwen in de richting van Forum voor Democratie
wel goed voorstellen. U stuurt namelijk eigenlijk al aan op een conclusie die volgens
mij nog niet getrokken kan worden.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Als je wetenschappelijk onderzoek doet, moet je natuurlijk vanzelfsprekend alle opties
openhouden. Maar zoals u ongetwijfeld weet, werkt wetenschappelijk onderzoek ook op
basis van hypotheses. Je zegt niet dat iets zo is, maar je gaat eens kijken of iets
zo zou kunnen zijn. Je moet ergens beginnen met wetenschappelijk onderzoek. Ik heb
zojuist ook allemaal redenen gegeven waarom wij denken dat dit op z'n minst een hypothese
zou mogen zijn. Dan zie ik vervolgens dat geen enkel onderzoek van bijvoorbeeld ZonMw
zo'n hypothese hanteert, en daar word ik dan zenuwachtig van. Ik denk dan: hoe kan
dat toch? Dus daar zit onze zorg, en niet omdat we vooringenomen zijn, denk ik.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: ook mevrouw Paulusma heeft een vraag.

Mevrouw Paulusma (D66):

Meneer Van Houwelingen haalt volgens mij een onderzoek uit Duitsland aan. Wij zaten
bij dezelfde technische briefing en toen hield meneer Van Houwelingen ook dit verhaal,
wat mij betreft vooral op basis van vooringenomenheid. Toen kwam Van Dissel als reactie
met heel veel onderzoeken uit het buitenland die juist aantonen dat de vooringenomenheid
van meneer Van Houwelingen niet klopt. Ik ben dus een beetje op zoek naar wat meneer
Van Houwelingen nog meer wil om zijn eigen aannames bevestigd te krijgen. Als we kijken
naar het onderzoek uit Duitsland, dat meneer Van Houwelingen zelf aanhaalt, dan kunnen
we dus ook kijken naar alle andere relevante onderzoeken die de aanname van de heer
Van Houwelingen ontkrachten.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ook dank voor deze vraag. Na afloop heeft de heer Van Dissel me nog gezien en het
was erg prettig om nog even met hem te kunnen napraten. Dat zouden we misschien vaker
moeten doen, dus een beetje informeel een kop koffie drinken. En toen hadden we het
hierover. De heer Van Dissel zei terecht: we hebben natuurlijk de standaardonderzoeken
enzovoort. Het punt is alleen dat deze onderzoeken eigenlijk kansberekeningen zijn.
De Pfizeronderzoeken zijn bijvoorbeeld gebaseerd op statistiek enzovoort. Dit type
onderzoek is een heel ander type onderzoek dan waar ik naar verwijs. Dat zijn dus
die autopsieonderzoeken, waarvan er nu steeds meer komen. Dan gaan ze met een microscoop
kijken hoe het werkelijk is. Dat is een heel ander type onderzoek. En daaruit komen
dus signalen naar voren. Dat zijn dus geen modellen of kansberekeningen. Nee, dat
is hoe het werkelijk gaat nu, net als die krantenberichten die enorm toenemen. Dat
is ook hoe het werkelijk is, net als die ambulances en die rapid responders die nu
massaal uitrukken. Dat is een werkelijkheid. Het is geen kansberekening. Dit zijn
gewoon harde cijfers die allemaal verontrustende berichten achterlaten. Laat ik het
maar zo formuleren. Dat is waar wij de hele tijd op wijzen, dus dat het niet goed
gaat. Daar kun je inderdaad die onderzoeken op basis van statistiek, modellen, tegenover
zetten, maar de werkelijkheid laat een ander beeld zien. Dat was de discussie die
we hadden.

De voorzitter:

Ik zie dat dit ook vragen oproept bij mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik doe even een poging. Dinsdagmiddag bij de technische briefing heeft meneer Van
Dissel volgens mij ook gerefereerd aan een onderzoek onder miljoenen en miljoenen
mensen – daar haak ik ook even bij aan – waar geen enkele indicatie uit is gekomen
dat vaccinaties tot extra ellende zouden leiden. Het omgekeerde was eerder de conclusie,
dus dat mensen eigenlijk weerbaarder waren geworden, ook tegen andere ziektes. Ik
refereer ook even aan de opmerking van meneer Hijink, dus dat je open moet kijken
naar wat wij zien en dat die data nu allemaal worden gekoppeld. Dat gebeurt in de
werkgroep waar mevrouw Paulusma ook aan refereerde. Juist omdat al die data gekoppeld
worden, kan je ook conclusies trekken. Maar het is dus pure vooringenomenheid om te
zeggen dat er mensen aan hartklachten zouden overlijden door een vaccin. Ik vind dit
werkelijk een combi die je gewoon niet kan begrijpen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik denk dat er enige spraakverwarring is. De onderzoeken waar onder anderen de heer
Van Dissel naar verwijst, zijn die grote onderzoeken van onder andere Pfizer. Ik breng
het misschien niet duidelijk naar voren, maar het punt is de hele tijd dat Pfizer
bijvoorbeeld alleen gezonde personen heeft geselecteerd. Er zijn andere wetenschappers
die daar heel veel kritiek op hebben gehad en die horen we hier natuurlijk nooit,
zoals Theo Schetters. Zij zeggen: ja, maar in de hele populatie zitten ook ongezonde
mensen, mensen met allemaal aandoeningen, en ook zwangere vrouwen en weet ik veel
wat. Je weet dan dus niet hoe het bij hen uit gaat werken. En nu zien we het – dat
is mijn punt de hele tijd – in de werkelijkheid, want nu is het gebeurd. Het experiment
is nu op een veel grotere schaal gedaan. Er zijn natuurlijk miljoenen vaccinaties
gezet. We zien nu allerlei – dat is mijn punt de hele tijd – verontrustende signalen,
zoals u die net allemaal een voor een opnoemde. Ze wijzen ook nog eens allemaal dezelfde
kant op. Je hebt dus inderdaad je verwachtingen en je modellen van Pfizer, en dan
heb je nu ook hoe het zich daadwerkelijk afspeelt in onze samenleving. En ik hecht
toch wel meer waarde aan het laatste. Dat is ons oordeel.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Vanaf het begin is door artsen, door wetenschappers en door iedereen gezegd dat mensen
met onderliggend lijden eerder kans hebben om ernstig ziek te worden van corona en
ook kunnen overlijden. Dus dat er straks uit gaat komen dat mensen met hartklachten
kwetsbaar zijn, of op andere manieren kwetsbaar zijn, en meer in de populatie zitten
die overleden zijn, is vanaf 2,5 jaar geleden al aangegeven. Ik ben dus echt in confusie
wat meneer Van Houwelingen voor onderzoek wil, terwijl nu de data van al die verschillende
instituten worden gekoppeld om dat heel open-minded boven water te krijgen.

De voorzitter:

Het klonk niet helemaal als een vraag, maar wellicht wil meneer Van Houwelingen er
wel een antwoord op geven.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Misschien dat ik het met toestemming van de voorzitter mag omdraaien. Nogmaals, als
je al die verontrustende signalen ziet – ik heb ze net opgesomd – begrijp ik niet
dat de alarmbellen niet afgaan, ook niet bij de Minister trouwens. Als ik Minister
van Volksgezondheid zou zijn, zou ik denken: jeetje, er gaat hier iets niet goed.
Ik zou dat dan onmiddellijk willen onderzoeken, en dat gebeurt maar niet. Je hebt
dus die onderzoeken. Je hebt inderdaad de Pfizeronderzoeken enzovoort en die concluderen
«effectief veilig», wat we heel vaak gehoord hebben van Van Dissel. Alleen blijkt
er toch iets aan de hand te zijn waardoor de werkelijkheid mogelijk anders is. Dat
is alles wat ik hier zeg. Ga dat onderzoeken. Ga dat doen. Dat zeggen we trouwens
al jaren en dat gebeurt maar niet. Dat frustreert ons.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat met uw inbreng, want die was nog niet voorbij.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u wel. Ik ga door. De coronavaccins moeten we als oorzaak van oversterfte gaan
overwegen. Het lijkt alsof er het afgelopen jaar in de Kamer – de discussie van zojuist
laat het denk ik ook zien – een geloof in deze vaccins is ontstaan en dat bijna niemand
eraan durft te twijfelen. Dat is toch wat wetenschappers doen: alles in twijfel trekken,
elkaars theorieën testen en experimenten herhalen. Kortom, ze blijven altijd kritisch.
Maar de coronavaccins lijken boven elke twijfel verheven te zijn. Wij denken dat dat
geen goede zaak is. Ondertussen wordt de veiligheid van de vaccins in het buitenland
wél meer en meer in twijfel getrokken, wat toch veelzeggend is. In Florida heeft gouverneur
DeSantis deze week zelfs aangekondigd dat hij van plan is om via het hooggerechtshof
van Florida een grand jury in te stellen – een soort bijzondere rechtbank – met als
doel «alle misdrijven die zijn gepleegd in de staat Florida met betrekking tot de
coronavaccins te onderzoeken».

Voorzitter. Ik zit hier niet om mijn gelijk te krijgen, maar om de waarheid boven
tafel te halen. Sterker nog, ik zei tegen de heer Hijink dat ik in het belang van
de volksgezondheid van harte hoop dat de Minister gelijk heeft en dat onze zorgen
over de coronavaccins onterecht zijn. Maar ik vrees dat wij weleens gelijk zouden
kunnen hebben. Hoe dan ook verdient iedereen het om te weten hoe het echt zit, met
prik of zonder prik.

Voorzitter. Ik rond af. Ik heb slechts één vraag voor de Minister en die vraag is
heel simpel. Is het gezien dit alles nog verantwoord de vaccinatiecampagne in het
algemeen en de vaccinatiecampagne voor gezonde mensen onder de 70, die vrijwel geen
enkel risico lopen wat betreft het coronavirus in het bijzonder, te continueren? Of
zou u als verantwoordelijk Minister vanuit het perspectief van de volksgezondheid,
nogmaals, gezien dit alles, verstandiger en prudenter handelen door de vaccinatiecampagne
in ieder geval tijdelijk te pauzeren tot de uitkomst van traject drie van het oversterfteonderzoek
begin volgend jaar bekend is?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Houwelingen. Dat brengt ons bij de bijdrage van meneer Hijink
die namens de Socialistische Partij spreekt.

De heer Hijink (SP):

Dank u wel, voorzitter. Deze week is bekend geworden – dat is toch wel weer schrikken
als je erop terugkijkt – dat corona ook vorig jaar, in 2021, van alle infectieziekten
de meest ernstige is geweest en ook voor de meeste verloren, gezonde levensjaren heeft
gezorgd. We zien dit jaar en ook vorig jaar oversterfte. Ik heb er daarnet genoeg
over gezegd, denk ik. Ik zou graag van de Minister zijn gedachten daarover willen
horen. Waar denkt hij dat de huidige oversterfte op dit moment aan te wijten is? Is
dat inderdaad de inhaalzorg die nog niet van de grond komt? Is dat een probleem van
wachtlijsten? Maakt corona misschien, zonder dat we nog veel testen, toch meer slachtoffers
dan we vermoeden? Hoe staat het met de onderzoeken die daarnaar lopen?

Als we kijken waar de pandemie de afgelopen jaren het hardst heeft toegeslagen, dan
is het meteen duidelijk dat de tweedeling in de samenleving enorm vergroot is. De
sterfte onder de laagste inkomens is twee keer zo hoog geweest als de sterfte onder
de hoogste inkomens. Veel mensen met een lager inkomen hebben ook niet de mogelijkheid
gehad om zich af te zonderen, zoals dat voor anderen natuurlijk wel geldt. We hebben
eerder gezegd dat het nieuwe normaal lange tijd was dat de mensen die het best betaald
werden, zich thuis konden isoleren, zich konden afzonderen, terwijl mensen met de
laagste inkomens het werk bleven doen, op de ambulances, in de zorg, in de distributiecentra,
in de pakketbezorging. Dat is natuurlijk een hele nare werkelijkheid om naar te kijken.
Het waren ook juist mensen met een flexcontract en zzp'ers die het vaakst ziek zijn
geworden in de coronaperiode. En wie het meest kwetsbaar was voor het virus, heeft
ook de grootste kans gekregen om besmet te raken. Ik wil graag van de Minister weten
wat de lessen zijn die hij uit deze geschiedenis trekt, ook als het gaat over het
verkleinen van de sociaal-economische gezondheidsverschillen. Dat is voor de SP altijd
een groot en belangrijk onderwerp geweest, maar de coronacrisis heeft nog weleens
extra benadrukt hoe groot die schade is geweest.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, meneer Van Houwelingen heeft een vraag voor u.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik heb een hele korte vraag. U had een mooi betoog. U vindt het van belang dat de
oversterfte onderzocht wordt. Dat vinden wij ook van belang. U noemt een aantal zaken
die daarbij onderzocht zouden moeten worden, zoals de lockdowns, maar vindt u ook
dat vaccins als mogelijke oorzaak onderzocht zouden moeten worden?

De heer Hijink (SP):

Voorzitter. De SP vindt dat álle mogelijke oorzaken van oversterfte onderzocht moeten
worden. Alleen is het grote verschil tussen de SP en Forum voor Democratie dat wij
niet bij de eindconclusie beginnen, namelijk dat het wel de vaccins zullen zijn geweest,
maar aan de voorkant beginnen met de vraag wat de reden is dat mensen de afgelopen
jaren zijn overleden. Wat is de reden dat er op dit moment oversterfte is? Dat kan
allerlei oorzaken hebben. Een goede wetenschapper begint er open in en niet met de
conclusie al in zijn hoofd.

De voorzitter:

Meneer Van Houwelingen, uw vervolgvraag.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Oké, maar u zou dus niet willen dat het als oorzaak wordt uitgesloten? Dat zou meegenomen
moeten worden in het wetenschappelijk onderzoek. Begrijp ik dat goed?

De heer Hijink (SP):

Er wordt permanent, ook bij Lareb, onderzoek gedaan naar de effecten van vaccinaties.
Iedereen die te maken krijgt met bijwerkingen – dat kan van alles zijn, van pijn in
je tenen tot aan daadwerkelijke sterfte – kan dat melden bij Lareb. Reken maar dat
wij het allang hadden gehoord als daar de conclusie uit was gekomen dat mensen als
gevolg van een vaccinatie op grote schaal waren komen te overlijden. En ja, ik vind
ook dat in het vervolgonderzoek alle mogelijke oorzaken van oversterfte onderzocht
moeten worden. We sluiten daarbij helemaal niks uit.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dat is goed om te horen, maar die tien gehonoreerde studies waarin nu zaken onderzocht
zullen worden, gaan dus andere dingen onderzoeken en gaan bovendien maar tot en met
2021. Vindt u dat niet raar? In uw pleidooi geeft u aan dat het volledig van onderaf
onderzocht moet worden. Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar dan moet je inderdaad
toch alles onderzoeken en verdergaan dan 2021?

De heer Hijink (SP):

Dat vind ik een moeilijke vraag en daar heb ik eigenlijk niet echt een goed antwoord
op. Ik kan me namelijk ook voorstellen dat je ergens een grens moet trekken als je
kijkt naar oversterfte en naar oorzaken. Dat is bijvoorbeeld 2021 omdat je dan ook
alle data beschikbaar hebt. Als je zou zeggen dat het tot op de dag van vandaag moet
of tot het einde van het jaar, dan betekent dat ook vertraging van onderzoeken, want
heel veel data zullen nog niet beschikbaar zijn. Dus ik kan me wel goed voorstellen
dat onderzoeken die nu beginnen, de data pakken over de eerste twee coronajaren. Dat
vind ik niet zo heel raar. Als er redenen zijn om het breder te trekken, dan maakt
mij dat verder niet zoveel uit. Maar ik denk dat het een praktische reden heeft.

De voorzitter:

Meneer Van Haga, in tweede instantie.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ja, maar het punt is dat we toen natuurlijk nog helemaal in de coronasferen zaten.
Dan wordt het onderzoek daardoor enigszins vertekend. En nu heb je een vrij zuivere
correlatie tussen de vaccinatiecampagnes en de oversterfte. Het zou dus ontzettend
interessant zijn om die veronderstelling of die «vooringenomenheid», zoals het genoemd
wordt, te kunnen ontkrachten, en dan moet je toch tot en met nu gaan onderzoeken.

De heer Hijink (SP):

Nee. Hier vliegt meneer Van Haga volgens mij uit de bocht, want die correlatie tussen
vaccinatiecampagnes en oversterfte bestaat op dit moment vooralsnog alleen in zijn
hoofd. Het hele punt van dat onderzoek goed doen, is dat je dit soort conclusies nu
nog niet kunt trekken. Het is maar een gok, maar misschien is het wel zo dat corona
onder kwetsbare groepen nog steeds heel veel slachtoffers maakt. Mensen die een kwetsbare
gezondheid hebben, hebben een veel groter risico om een ernstige vorm van corona te
krijgen, ook als ze gevaccineerd zijn. Het kan dat de sterfte daardoor verhoogd is.
Ik weet het niet en dat is waarom het onderzocht moet worden. Het kan er ook mee te
maken hebben dat de druk op de zorg sinds corona nog heel veel hoger is geworden.
Operaties zijn uitgesteld. Mensen die een hartoperatie moesten hebben, hebben die
misschien te laat gekregen en zijn daardoor misschien vroegtijdig overleden. Ik weet
het niet, maar dat is de reden dat je dat moet onderzoeken. Ik proef bij u nu opnieuw
dat u de correlatie al gelegd heeft, dat u de conclusies al op een rijtje heeft. Daar
neem ik dus afstand van. Ik vind dat je het onderzoek open moet voeren.

De voorzitter:

Meneer Van Haga, in derde en laatste instantie over dit onderwerp.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

De correlatie bestaat helemaal niet alleen in mijn hoofd. Die is gewoon aangetoond
door professor Theo Schetters. Die correlatie bestaat dus. Dat is een feit. De vraag
is natuurlijk of er ook een causaal verband is, en dat moet onderzocht worden. Het
kan zo zijn dat het er helemaal niet is, maar dan wil ik dat graag weten in het belang
van de mensen die gevaccineerd zijn en in het belang van de mensen die niet gevaccineerd
zijn. Je moet dat onderzoeken. Dus nogmaals, ik vind het vreemd dat er meteen wordt
gevraagd waarom we zo vooringenomen zijn. Nee, we zijn niet vooringenomen. We willen
gewoon het naadje van de kous weten.

De heer Hijink (SP):

Dit doet me altijd zo denken aan dat filmpje dat op internet vaak rondgaat, over die
kat die met z'n poot tegen het tv-scherm slaat, waardoor de bal in de goal vliegt.
Daarvan kun je ook zeggen dat er een correlatie is, want op het moment dat die poot
tegen het beeldscherm slaat, vliegt de bal in de goal. Alleen trekt de heer Van Haga
dan vervolgens de conclusie dat katten op afstand doelpunten kunnen maken. Zover is
de SP nog niet en wij willen dat dit onderzoek open gedaan wordt. En ik heb net al
gezegd: daarin moeten alle mogelijke oorzaken van oversterfte een plek hebben. Maar
voer dat onderzoek open uit en loop er, zoals u beiden, niet steeds op vooruit dat
de conclusie al half vastligt.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat met uw inbreng, meneer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Ja, dat lijkt me verstandig. Ik wil graag van de Minister weten of een onderdeel van
pandemische paraatheid ook is dat wij de meest kwetsbare mensen in onze samenleving
beter helpen en beter ondersteunen om voorbereid te zijn op een medische crisis van
dergelijke omvang. Dat is op dit moment natuurlijk niet aan de hand. Die tweedeling
is juist heel veel groter. Als er iets is gebleken, dan is dat het wel. In de eerste
jaren van de pandemie zijn heel veel mensen helaas ziek geworden, ook langdurig. Long
covid is een ernstig probleem, waar duizenden mensen in ons land op dit moment mee
te maken hebben. Er is onderzoek in het Verenigd Koninkrijk gedaan. Daaruit blijkt
dat 3,4% van de bevolking op dit moment lijdt aan langdurige covidklachten. Dat zijn
heel veel mensen. Als je dat zou vertalen naar de Nederlandse bevolking, dan zou je
het hebben over meer dan een half miljoen tot 600.000 mensen. Ik wil aan de Minister
vragen: herkent hij dat soort cijfers, dus dat het om zulke aantallen patiënten gaat?
En klopt het dat wij als land eigenlijk heel slecht in beeld hebben hoeveel mensen
op dit moment long covid hebben en ook hoe de behandeling voor deze mensen precies
georganiseerd is? Wat doet de Minister verder voor deze groep? Wat de SP betreft schiet
het te weinig op en dat zeg ik hier ook maar eerlijk. Patiënten zitten al heel lang
te wachten op een betere behandeling, op het bundelen van expertise en kennis, maar
we hebben niet het gevoel dat de Minister hier echt voortvarend mee aan de slag is.
Ik wil graag van de Minister weten: wat gaat hij doen om goed zicht te krijgen op
de totale patiëntengroep en wat gaat hij voor hen doen om de behandeling te versnellen?

Diezelfde traagheid zien wij ook als het gaat om het tegemoetkomen van zorgverleners
die in de eerste fase van de pandemie ernstig ziek zijn geworden. Zij zijn nog steeds
hun baan en inkomen kwijt en hebben al langdurig klachten. Al voor de zomer is er
gesproken over een compensatieregeling, maar we zien nog steeds niks. Er is een advies
gekomen van de Raad van State, maar wanneer kunnen wij nou eindelijk eens een keer
wat verwachten van het kabinet? Wanneer komt dat compensatiefonds en wie komen daar
precies onder te vallen? Wij vinden dat ook dit veel te lang duurt. Dat zorgt voor
boosheid en frustraties. Het raakt ook iets diepers omdat het niet alleen maar over
geld gaat. Dit gaat ook over erkenning. Dit gaat over zorgverleners die in de eerste
fase van die crisis hun gezondheid en hun leven in de waagschaal hebben gelegd om
anderen te helpen en te beschermen, en daar betalen zij nu nog steeds de prijs voor.
Die groep wil erkenning en compensatie en dat moet gewoon veel sneller gebeuren.

Dan heb ik nog een vraag over die compensatieregeling, want we hebben vorige week
een motie ingediend. Die hebben we aangehouden om de groep zorgverleners niet bij
voorbaat te beperken tot die groep die voor de zomer van 2020 ziek is geworden. Ook
daarna zijn er namelijk mensen ziek geworden en ook daarna was er nog steeds een tekort
aan beschermingsmiddelen. Ook daarna waren er geen vaccinaties, dus konden mensen
zich nog niet beschermen tegen ernstige ziekten. Is de Minister bereid om ook te kijken
of een grotere groep zorgverleners toegang kan krijgen tot die compensatieregeling?
Nog iets sterker: misschien moet de Minister ook onderzoek doen naar andere werknemersgroepen,
bijvoorbeeld politie of leraren. Een deel van de mensen met al die cruciale beroepen
waar wij de afgelopen jaren zo hard voor hebben staan klappen, is nog steeds ziek.
Ook voor die mensen geldt, net als voor zorgverleners, dat zij zich in de beginmaanden
van de pandemie niet hebben kunnen beschermen en daardoor ziek zijn geworden. Mijn
vraag is dus of die compensatieregeling misschien uitgebreid moet worden. Ik ben benieuwd
hoe de Minister daarnaar kijkt. Denk dan bijvoorbeeld ook aan medewerkers in de kinderopvang,
de voedselvoorziening, de distributie, dus mensen waar wij afhankelijk van waren in
die eerste twee jaar van de crisis en die nu ziek thuiszitten.

Voorzitter. Ik had het daarstraks al over de druk op de zorg. Het hoge ziekteverzuim
is een immens probleem. We krijgen van heel veel zorgverleners verhalen over de hoge
werkdruk, over wachtlijsten en over patiënten die nu niet de zorg krijgen die ze wel
moeten hebben. Ik wil van de Minister weten wat hij nu extra gaat doen om de druk
op de zorg te verlichten. Wij zien die maatregelen eigenlijk niet.

Dan wil ik het nog hebben over de coronamaatregelen voor de komende tijd, over de
discussie die is gevoerd over het al dan niet schrappen van adviezen, bijvoorbeeld
in januari. Dat gaat dan over jezelf isoleren en je laten testen bij klachten. Dat
is een toepasselijke ondersteuning hierbij. De vraag is natuurlijk of het verstandig
is om dergelijke adviezen al zo vroegtijdig los te laten. Ik ben benieuwd wat de Minister
daarvan vindt. Is het per definitie eigenlijk niet verstandig om, als dat kan, niet
naar je werk te komen als je enorm aan het hoesten en proesten bent? Het is namelijk
ook niet leuk om mensen met griep te besmetten. Dus waarom zou je dergelijke adviezen
loslaten? Dat is eigenlijk mijn vraag aan de Minister.

Dank.

De voorzitter:

Uw tijd is voorbij, meneer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Ja.

De voorzitter:

Tenminste, de tijd die u had voor uw inbreng tijdens dit debat. Inmiddels is ook mevrouw
Westerveld namens GroenLinks bij ons aangeschoven en ook mevrouw Van der Plas van
BoerBurgerBeweging. Mevrouw Van der Plas zou ook graag deelnemen aan het debat in
de plenaire zaal dat momenteel plaatsvindt over de Wet toekomst pensioenen. Ik zou
de commissie willen vragen of de commissie het goedvindt als mevrouw Van der Plas
nu haar bijdrage doet. Ik zie dat daar geen bezwaar tegen is. Het woord is aan mevrouw
Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel en dank aan de commissieleden. Ik blijf hier nog wel eventjes, want ik
vind het altijd heel vervelend om iets voor te lezen en dan gelijk de zaal uit te
rennen. Maar veel dank, want er is een groot pensioendebat dat ook heel belangrijk
is. Het is een megaoperatie. Maar heel veel dank. Dan moet ik natuurlijk wel even
weten wat ik ga zeggen. Dat weet ik wel hoor, maar ik moet altijd even de papieren
goed op orde brengen.

Voorzitter en beste burgers in Nederland. Ik wil beginnen met long covid en het onderzoek
hiernaar. Het verbaast mij eerlijk gezegd – ik was iets later binnen – dat de Minister
voor Langdurige Zorg hier niet bij is, want het lijkt nu net alsof long covid geen
onderdeel is van het coronadebat. Het lijkt mij juist dat dit een heel belangrijk
onderdeel is van het coronadebat. Tijdens de technische briefing van dinsdag was mevrouw Sap helder over long
covid en het onderzoek hiernaar. We weten in Nederland te weinig. We weten zelfs nog
steeds niet hoe groot de groep mensen is die long covid heeft. Als we het onderzoek
uit het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten vertalen naar Nederland, dan gaat
het al snel om 600.000 mensen, van wie zo'n 120.000 tot 240.000 mensen niet meer kunnen
werken. Dit zijn ontzettend grote aantallen. Waarom tasten wij hier nog steeds in
het duister over deze groep? Ik vind het heel storend dat het kabinet zich vergaand
met mensen bemoeit, maar dat we registratie van mensen met een bepaalde ziekte maar
niet voor elkaar krijgen. Ik hoor graag welke acties er nu worden ondernomen om deze
groep wel in beeld te krijgen en hoe ver het daarmee staat. Zonder inzicht in de patiëntengroep
zijn we namelijk blind aan het sturen, terwijl we echt veel meer aandacht moeten hebben
voor deze groep. We kunnen het ons niet permitteren dat zo veel mensen uit het arbeidsproces
gaan, zeker niet omdat dit ook veel zorgpersoneel betreft. Daarnaast is het voor de
patiënten zelf echt een drama om longcovidpatiënt te zijn. We moeten echt vol inzetten
op onderzoek hiernaar. Helaas zijn er onlangs nog initiatieven afgewezen vanuit de
Kamer om meer budget te besteden aan onderzoek naar long covid. Ik wil graag van de
Minister horen hoe hij denkt deze groep mensen goed te kunnen helpen. Hoe zorgen we
ervoor dat deze mensen zo snel mogelijk weer mee kunnen doen in de maatschappij? En
wanneer krijgen de frontstrijders een behoorlijke compensatie? De heer Hijink gaf
het net ook al aan.

Voorzitter. We hebben verregaande maatregelen genomen om kwetsbaren te beschermen
en om de zorg overeind te houden. En toch hebben juist veel zorgmedewerkers nu long
covid. Waarom nam het kabinet wel de verregaande maatregelen die mensen in hun grondrechten
aantasten, zoals een avondklok die geen enkel effect had? Ouderen werden wekenlang
opgesloten en zwaaiden vanachter een raam naar hun kinderen en kleinkinderen. Oudere
echtparen die nog nooit een dag zonder elkaar waren geweest, werden uit elkaar gehaald.
Scholen werden gesloten en door het coronatoegangsbewijs werden mensen uitgesloten
van deelname aan de maatschappij. Noem maar op. Als je daar nu op terugkijkt, dan
geloof je gewoon niet wat mensen is aangedaan, en ook niet de snelheid en het gemak
waarmee stapje voor stapje verder werd gegaan. Het werd toegelaten dat families, vriendengroepen,
werkkringen en verenigingen uit elkaar vielen. Ik vergeet nooit meer de meneer die
mij schreef dat hij 58 jaar lid was geweest van een kerkkoor. Wel 58 jaar. En hij
was ineens niet meer welkom omdat hij niet was gevaccineerd. De man was er kapot van
en zo zijn er vele voorbeelden. Waarom hebben we daar allemaal wel volle bak op ingezet,
maar doen we dat nu niet om de gevolgen van een covidbesmetting aan te pakken? Ik
begrijp het gewoon niet. Zegt het kabinet daarmee eigenlijk: we hebben ons best gedaan,
maar dit was het? Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Dan ga ik naar de jeugd. We weten al geruime tijd dat het niet goed gaat
met het psychisch welbevinden van jongeren, en dat raakt me enorm. Tijdens de technische
briefing zagen we dat er ook nog geen verbetering is. Wordt het niet eens tijd dat
we zeggen: we gaan hier speciaal beleid op maken omdat dit probleem zo groot is en
ook niet zomaar opgelost is? Ook daarop wil ik graag een reactie van de Minister.
Vanuit de jeugd is het bruggetje naar school en naar de scholen snel gemaakt. Nog
steeds is de ventilatie op scholen niet geregeld. Er wordt een driejarig onderzoek
uitgevoerd, maar daar hebben we nu helemaal niks aan.

Voorzitter. Tot slot. Waar ik ook heel erg van schrok, is dat er twee keer zo veel
mensen zijn overleden aan covid in de groep met de 20% laagste inkomens, als in de
groep met de 20% hoogste inkomen. Bij mensen onder de 70 was dat zelfs drie keer zo
veel. Met andere woorden, de sterfte onder de laagste inkomensgroepen was hoger. Daar
zijn natuurlijk best verklaringen voor. Mensen die bijvoorbeeld al ziek zijn of een
onderliggende aandoening hebben, zitten vaker in een lagere inkomensgroep. Toch denk
ik dat het goed is als we daar ook meer inzicht in hebben. Is de Minister dat met
me eens en moeten we eigenlijk niet concluderen dat het overheidsbeleid om kwetsbaren
te beschermen in dit geval niet erg geslaagd is?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan zijn we bij de volgende spreker van de zijde
van de Kamer, en dat is mevrouw Van den Berg namens het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Gelukkig beheerst het coronavirus niet meer ons leven van
alledag. Maar het is niet weg en het aantal besmettingen is licht aan het toenemen.
Het is dus goed om waakzaam te blijven, zeker nu China zijn beleid van «zero covid»
loslaat. Het virus zal daar massaal rondgaan en er kunnen dan makkelijker nieuwe varianten
ontstaan.

Voorzitter. We weten ook dat nog veel mensen longcovidklachten hebben. Tijdens het
begrotingsdebat gaf de Minister aan dat er gewerkt wordt aan een overkoepelende kennisagenda.
Wat is daarvan de laatste stand van zaken? En hoe is er nu zicht op het aantal mensen
met longcovidklachten en weten ze al welke hulp ze kunnen krijgen? Graag een reactie.

Voorzitter. Het CDA heeft vanaf het begin gepleit voor technologische oplossingen
om het virus te bestrijden. Dank dat op basis van mijn motie het RIVM nu een rapport
heeft geschreven over mobiele luchtreinigers. Maar het rapport is gebaseerd op aanwezige
studies. Ik ben dan ook verheugd dat de Minister opdracht heeft gegeven voor vervolgonderzoek.
Maar mijn motie is van maart 2021 en is dus bijna twee jaar oud. Ik wil toch wel even
kwijt dat ik het tempo van uitwerken bedroevend vind, mede gezien de ernst van de
crisis. De conclusie van het rapport is dat luchtreinigers aanvullend kunnen worden
overwogen bij toenemende besmettingen op locaties waar de erogene transmissie kanshoog
is. Wat betekent dat in concreto? Graag een reactie.

Voorzitter. Dan de digitale ontwikkelingen. De Minister doet vervolgonderzoek naar
de inzet van apps voor publieke gezondheid, maar hij is gestopt met het ontwikkelen
van de instrumenten om zelftesten te melden. Ik wil graag weten waarom, want dat zelftestmeldportaal
hebben we nu niet nodig, maar zou goed kunnen passen in de gereedschapskist van de
pandemische paraatheid. Ook graag een reactie. Het is goed dat de Minister kijkt naar
een stopknop voor de corona opt-in en bezig is met wetgeving met betrekking tot betere
gegevensuitwisseling, zoals al langere tijd door het CDA wordt bepleit. Kijkt de Minister
dan ook naar het Baltische systeem? Ik heb begrepen dat je daar een melding op je
smartphone krijgt als iemand in jouw medisch dossier zit te kijken.

Voorzitter. Al ruim voor corona bepleitte het CDA dat Nederland dan wel de Europese
Unie meer zelfvoorzienend moet worden. Ik zeg het opnieuw: zelfvoorzienend zijn is
wat anders dan leveringszekerheid verbeteren. Dinsdagavond ontvingen we het bericht
dat de medicijnfabriek InnoGenerics failliet is. De curator moet ook het publieke
belang gaan borgen. Hoe gaat de Minister dit invullen? Graag een reactie. Zoals ik
maandag al aangaf, komt het CDA in ieder geval met een amendement bij de verzamelwet
om zelfbereiding door apothekers ruimer te maken, waardoor we dus ook beter zelfvoorzienend
kunnen zijn.

Voorzitter. Het CDA pleit er al sinds september 2021 voor om als samenleving een normatieve
discussie te hebben. Ik heb toen gezegd dat solidariteit vele gezichten kent. In het
debat in juni over pandemische paraatheid op langere termijn heb ik dit pleidooi voor
een normatieve discussie herhaald. Ik heb het volgende toen ook als voorbeeld genoemd.
Met wie zijn we solidair? Is het de eenzame oudere, de depressieve jongere of de wanhopige
ondernemer? Tijdens corona is zonder normatieve discussie grote voorrang gegeven aan
de acute zorg. We hebben niet met elkaar besproken hoeveel gezonde levensjaren we
overhebben voor het redden van een coronapatiënt.

Voorzitter. Afgelopen week bracht het Wetenschappelijk Instituut voor het CDA een
wat mij betreft inspirerende bundel uit: Leren van corona, naar een nieuw vertrouwen
in samenleving en democratie. De bundel bevat essays van een diversiteit aan schrijvers.
Als ik naar de rode draad kijk, zie ik drie thema's. Het eerste thema is dat er een
brede, meer maatschappelijke en minder alleen medische afweging komt voordat tot maatregelen
wordt besloten. In het wetgevingsoverleg over de aanpassing van de Wet publieke gezondheid
zijn deze punten besproken.

Ten tweede: het belang van een verantwoordelijke en vitale samenleving. We moeten
meer investeren in gemeenschapsverbanden en in wat burgers zelf kunnen doen, zoals
preventie. De Minister komt daarop terug. Ik wijs ook even op het initiatief van mijn
collega Inge van Dijk ten aanzien van verenigingen.

Het derde punt is dat we de waardendiscussie te weinig hebben gevoerd. Tijdens het
rondetafelgesprek in mei werd deze normatieve discussie ook bepleit door enkele wetenschappers,
evenals afgelopen dinsdag tijdens de technische briefing over corona, door mevrouw
Jolande Sap, de voorzitter van het MIT. De Minister schrijft dat hij bezig is met
de maatschappelijke dialoog, maar deze gaat alleen over vaccinatie en niet over de
waarden die we bewust dan wel onbewust hebben toegepast. Mijn vraag is wanneer wij
deze maatschappelijke dialoog gaan voeren.

Heb ik nog een hele korte tijd of niet meer?

De voorzitter:

U heeft nog ruim een halve minuut, maar mevrouw Paulusma heeft een vraag voor u.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik deel het pleidooi van mevrouw Van den Berg voor een maatschappelijke dialoog heel
erg. Ik ben benieuwd of mevrouw Van den Berg al een kleine voorzet kan geven van wat
het CDA er zelf van vindt.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Wat ons betreft gaat de discussie over het volgende, en dan moet ik even terug naar
een citaat dat ik eerder noemde. We hebben nu met name gekeken naar de acute zorg.
Die ging eigenlijk altijd voor. Er is dus niet gekeken naar het effect op de gezonde
levensjaren voor andere populaties. Dat gesprek zou ik heel graag willen voeren. Dan
kan het nog zijn dat wij tot dezelfde conclusie komen of dat wij daar een andere balans
in kiezen. Maar dat gesprek zou ik wel bewust met elkaar willen gaan voeren. In die
zin worden er altijd keuzes gemaakt. In de bundel zegt een van de schrijvers: de vraag
naar zorg is overal in alle landen onbeperkt en daar worden dus altijd keuzes in gemaakt.

De voorzitter:

Mevrouw Paulusma heeft een vervolgvraag.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ja, want dit was wat minder een antwoord op mijn vraag. Dit was vooral een herhaling
dat het CDA dat gesprek zo belangrijk vindt. Maar ik ben toch een beetje nieuwsgierig
naar waar het CDA aan denkt. Gaat het dan over minder zorg beschikbaar stellen voor
bepaalde mensen, of over eerder het gesprek voeren, of ...? Ik hoop dat mevrouw Van
den Berg van het CDA me hierbij een beetje een beeld kan geven.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

We hebben natuurlijk al vaker bepleit, volgens mij al anderhalf jaar, dat de zorg
voor coronapatiënten meer geconcentreerd zou worden, in die zin dat je daardoor dus
standaard meer behandelingen kunt aanbieden en het ook heel anders kunt organiseren.
Dat hebben we al sinds het voorjaar van 2021 gevraagd. Wat ons betreft had dit dus
ook een positief effect kunnen hebben op het doorgaan van de reguliere zorg.

De voorzitter:

Ook mevrouw Agema heeft een interruptie voor u.

Mevrouw Agema (PVV):

Het is mij toch niet helemaal duidelijk. Ik begrijp dat mevrouw Van den Berg het gesprek
wil aangaan over het conflict tussen oplopende coronazorg in ziekenhuizen en tegelijk
navenant de afbouw van reguliere zorg. We weten hoe ongelofelijk veel gezonde levensjaren
er verloren zijn gegaan voor mensen die niet aan corona lijden. Mijn vraag aan mevrouw
Van den Berg is de volgende. Heeft u het erover dat u nee gaat zeggen tegen patiëntengroepen?
Of komt u in dat gesprek meer mijn kant op, dat wil zeggen dat wij onze fysieke ruimte
aan beschikbare capaciteit moeten verbeteren? Wij weten allemaal dat een coronapatiënt
twee tot drie weken op een ic kan liggen, terwijl een normale patiënt die een normale
operatie ondergaat een paar dagen van diezelfde ic gebruikmaakt. Wil mevrouw Van den
Berg nu uitbreiding van het fysieke aantal bedden, zodat er meer mogelijk wordt? Of
zegt ze dat we nee moeten gaan zeggen tegen bepaalde patiënten?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dit brengt me eigenlijk gelijk bij die ene vraag die ik nog wilde stellen in die laatste
30 seconden. Dat komt dus mooi uit. Mevrouw Agema zegt: het aantal bedden. Nou, de
Minister heeft eerder aangegeven dat we qua aantal ic-bedden echt nog een extra reserve
hebben die ingezet kan worden. De Minister heeft ook benoemd dat wij in Nederland
bijvoorbeeld al heel veel mensen met zuurstof hebben behandeld, terwijl die in andere
landen misschien nog in een ic-bed liggen. Wat mij opvalt in de brief van de Minister
is dan het volgende. Er zijn acht modules die geïmplementeerd kunnen worden om de
zorg voor de coronapatiënten te optimaliseren en dus ook de reguliere zorg optimaal
te kunnen laten doorgaan. Maar niet alle ziekenhuizen voldoen aan het opnemen van
die modules. Mijn vraag aan de Minister is dan ook de volgende. Wat heeft de Minister
nodig om – ik zou haast zeggen – «af te dwingen» dat dit dus gewoon gebeurt en dat
ziekenhuizen niet zelf kunnen zeggen dat ze die ene module wel doen, maar die andere
niet? Ik zeg het nu even uit mijn hoofd en ik zou het dus even in de brief moeten
teruglezen, maar ik geloof dat op een van de modules nu maar 50% meedoet. Dat vind
ik dus onverteerbaar.

Mevrouw Agema (PVV):

Hierin klinkt ook echt een grote misvatting door. De Minister beweert dat er nog een
grote extra capaciteit mogelijk is voor coronapatiënten, en het CDA neemt dat over.
Maar die extra capaciteit gaat 100% ten koste van de zorg voor reguliere patiënten.
Op een gegeven moment liggen er zelfs coronapatiënten in de operatiekamers. Operatiekamers
worden dan dus gesloten voor operaties, want daarin worden dan coronapatiënten opgevangen.
Het gaat mij er in deze discussie om dat we het wel zuiver moeten houden. Op dit moment
heeft pas 55% van de ziekenhuizen de planbare zorg weer op orde. Iedere keer zien
we weer dat de reguliere patiëntenzorg afneemt op het moment dat de coronapatiënten
toenemen. Dat kost dus extreem veel gezonde levensjaren van mensen die geen corona
hebben. Daarom moet, denk ik, de discussie niet alleen gaan over het centraliseren
van de coronazorg. Ik wil juist graag horen of het CDA het er ook mee eens is dat
wij fysieke ruimte nodig hebben, dus gewoon een extra gebouw of een extra afdeling
waar het licht aangaat op het moment dat er een coronagolf of een andere ziekteverwekker
is. Ik wil extra beschikbare ruimte waar op dat moment het licht aangaat, zodat de
extra beschikbare capaciteit dus niet 100% ten koste gaat van de reguliere patiënten.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dat is precies waarom wij bepleit hebben om die zorg op enkele plekken te concentreren.
In welk gebouw je dat dan doet? Sommigen zeggen: er zijn ook ziekenhuizen met bij
wijze van spreken «drie verschillende poten», waar je dan in een van die poten alleen
maar coronapatiënten hebt liggen. Dus welke fysieke ruimte er ook is, het gaat om
het ervoor zorgen dat ze niet op de operatiekamer liggen. Dat kan wat ons betreft
ook door de behandeling nog wat meer te standaardiseren, waardoor je dus ook die ruimte
hebt. Dit hele gesprek hebben we niet met elkaar gehad. Eigenlijk al in het rondetafelgesprek
van mei werd gezegd: u zit nu in een heel laag dal. Dit is dus hét moment om deze
normatieve discussie met elkaar te voeren.

De voorzitter:

In derde en laatste instantie op dit onderwerp, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik heb toch zes interrupties? Dan mag ik toch zelf bepalen waar ik ze inzet?

De voorzitter:

Dat klopt. Maar het is altijd wel handig om het gewoon even aan te geven. Na drie
keer is het meestal wel besproken. Maar gaat uw gang. We gaan het zien.

Mevrouw Agema (PVV):

Soms wil ik nog even doorgaan, voorzitter.

Ik vind het heel positief wat mevrouw Van den Berg hier zegt. Ik vind het heel fijn
om nu, na zo'n lange tijd, in ieder geval één coalitiepartij aan mijn zijde te vinden.
De Minister heeft ongeveer 1.150 operationele ic-bedden. Hij zegt dat hij tot 1.700
kan gaan in geval van een pandemie of een andere ziekteverwekker, maar eigenlijk is
dat niet zo. Een en ander betekent immers dat de zorg voor anderen wegvalt, en dat
leidt tot een grote mate van verloren levensjaren. Ik vind het dus heel erg positief
wat mevrouw Van den Berg hier zegt. Ik zou ook heel graag met haar verder willen samenwerken
om voor elkaar te krijgen dat we in de toekomst niet meer in zo'n strategie terechtkomen
waarbij het oplopen van patiënten door een bepaalde ziekteverwekker er automatisch
toe leidt dat de zorg voor mensen met normale, reguliere klachten wegvalt. Ik vind
het dus heel positief. Ik dank haar daarvoor en ik hoop dat ze met mij wil samenwerken
op dit punt.

De voorzitter:

Dit was geen vraag, maar mevrouw Van den Berg wil vast reageren.

Mevrouw Agema (PVV):

Er stond echt een vraagteken op het einde. Ik hoop dat zij met mij wil samenwerken
op dit punt. Het was wel een vraag, voorzitter.

De voorzitter:

Het was een uitnodiging.

Mevrouw Agema (PVV):

U beperkte me zo-even in mijn aantal vragen en nu zit u te oordelen. Maar ik ben in
debat met mevrouw Van den Berg en niet met u.

De voorzitter:

Nee, dat is zo. Mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Waar mogelijk wil ik altijd graag samenwerken met mevrouw Agema, maar er zijn ook
punten waarover ik het niet eens ben met haar. Ik zou er toch voor willen waken dat
een en ander nu allemaal in een keer gelijkgetrokken zou worden. Het CDA heeft al
sinds voorjaar 2021, en volgens mij zelfs al daarvoor, bepleit dat de coronazorg anders
wordt georganiseerd, juist met het doel – inderdaad – om ervoor te zorgen dat de reguliere
zorg beter kan doorgaan. Dat kan dus geen verrassing zijn, mevrouw Agema. Volgens
mij hebben wij dan ook met name een capaciteitsdiscussie. De Minister zegt dat we
in totaal voor ruim 1.700 bedden ic-apparatuur en alle andere dingen hebben en dat
we zuurstof thuis hebben en allerlei andere zaken. Dan is, denk ik, de capaciteit
niet zozeer het probleem, maar wat ons betreft meer de organisatie, en moeten we gewoon
het gesprek hierover ten principale met elkaar voeren.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat is nou juist meteen het probleem. Het CDA zegt wel dingen, maar er gebeuren hele
andere dingen. Het CDA zegt: ja, ik heb wél moeite met het afschalen van de reguliere
zorg. Maar dat is wel de strategie die keer op keer wordt gehanteerd bij alle coronagolven
en bij alle lockdowns. Op het moment dat het aantal coronapatiënten omhooggaat, gaat
de reguliere zorg voor alle andere ziekenhuispatiënten omlaag. Ik zou dit patroon
graag willen doorbreken. Ik zou graag willen dat er extra fysieke capaciteit is, namelijk
extra afdelingen, waar die ook staan in Nederland, waar het licht aangaat op het moment
dat er een volgende coronalockdown of andere ziekteverwekker is, zodat dit niet ten
koste gaat van de operatiekamers voor al die mensen die met andere ziektes lopen.
We hebben immers gezien hoeveel levensjaren er daardoor verloren gaan. Ik hoop dus
nog steeds dat ik het CDA aan mijn kant kan krijgen dat er daadwerkelijk wat moet
gebeuren, dus dat dingen niet alleen gezegd worden, maar dat ze ook gedaan worden.
Ik hoop dat mevrouw Van den Berg dat, na zo veel lockdowns en zo veel keer diezelfde
golf met dezelfde strategie, met mij eens is.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dan hoop ik dat mevrouw Agema het CDA wil steunen als wij toch een keer opnieuw gaan
pleiten om eens te spreken over de organisatie van de zorg. Ook dat vinden wij een
stuk van de pandemische paraatheid. Je moet dat gesprek nu met elkaar voeren en niet
pas weer als het water tot de lippen komt.

Dan heb ik nog een laatste punt.

De voorzitter:

Ja, u heeft nog ruim een halve minuut.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Daarvan had ik al een indicatie gegeven. In zijn brief noemt de Minister acht modules,
zoals zuurstof en monitoring thuis, en regionale coördinatie. Maar dan blijkt dus
dat verschillende van die acht modules niet voor 100% toegepast worden. Is dat omdat
het «Not Invented Here»-syndroom hier nog steeds van kracht is of heeft de Minister
andere dingen van ons nodig?

Voorzitter. Als laatste, er is een reactie gekomen op de petitie van de KNMG dat het
RIVM verschillende onderzoeken doet, naar de gezondheidstoestand, de organisatie van
de zorg en de impact van de uitgestelde zorg. De KNMG had het ook nog over «verdampte
zorg», maar ik zie niet welk onderzoek daartoe gedaan wordt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Dat brengt ons bij de bijdrage van mevrouw Paulusma,
die namens de fractie van D66 spreekt.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank u wel, voorzitter. Een jaar geleden kondigde het kabinet een harde lockdown aan
met ingrijpende maatregelen die het leven van heel veel mensen ernstig hebben beperkt.
Nu, een jaar later, zitten we hier weer. Het gaat goed. De coronathermometer staat
op de laagste schaal. Er zijn geen beperkende maatregelen. Iedereen kan een herhaalprik
halen. Wederom wil ik mijn grote waardering uitspreken voor de wetenschap en de zorgprofessionals
die ook dit weer mede mogelijk hebben gemaakt. Maar we zitten hier nu ook dankzij
het beleid van de huidige Minister en de ambtenaren achter hem. Door in het voorjaar
op tijd te boosteren en de herhaalprikken voor kwetsbaren op tijd klaar te hebben,
kunnen we nu zonder beperkingen de winter in. Daarom ook mijn complimenten aan de
Minister.

Maar, voorzitter, ik blijf Groningse. Dus naast het geven van complimenten wil ik
ook een stevige aanmoediging uitspreken. Corona is namelijk, en dan met name de gevolgen
hiervan, niet voor iedereen voorbij. Ik heb het over de mensen met long covid. Voor
veel patiënten is het leven namelijk ingrijpend veranderd, en daarmee ook voor hun
naasten. Ik snap heel goed dat als je patiënt bent het nooit snel genoeg kan gaan
als het gaat om herstel en behandeling. Het is goed dat er na een motie van meneer
Hijink van de SP en mijzelf vaart wordt gemaakt met een expertisecentrum, maar de
snelheid kan wat ons betreft niet hoog genoeg zijn. Het is een expertisecentrum voor
mensen met long covid, maar we hebben ook speciaal aandacht gevraagd voor andere postinfectieuze
aandoeningen. Ik wil hier nogmaals benoemd hebben dat mensen met ME/CVS ook al heel
lang wachten op perspectief.

Ook is het goed dat er de afgelopen periode veel geïnvesteerd is in lotgenotencontact.
Ik hoor daar van veel patiënten goede verhalen over, net als over het bestaan van
een richtlijn en dat er steeds meer professionals, zowel in de zorg als bij het UWV,
bijgeschoold zijn. Maar het is nog niet genoeg. We hebben het hier in deze commissie
heel vaak over het onderzoek. Dat is een veelbesproken thema. Ik heb daar eerder meerdere
moties over ingediend, bijvoorbeeld om de onderzoeksstructuur, de manier van financieren
en het toekennen van middelen pandemieproof te maken, zodat we bij een volgende pandemie
eerder onderzoek naar de gevolgen kunnen doen. Dat is namelijk waar we nu tegen aankijken
bij long covid. Maar ik heb ook gevraagd of de Minister met de medische sector in
gesprek wilde gaan om onderzoek naar long covid te versnellen en beter aan te laten
sluiten bij de wensen uit het veld. Ik hoor graag een stand-van-zakenreactie van de
Minister hierop.

Daarnaast zag ik dat de Minister een lans heeft gebroken voor meer onderzoek in Europees
verband. Daar heeft D66 ook altijd voor gepleit, want: bundel kennis en kom daadwerkelijk
tot een effectieve behandeling. Ik hoor dus graag van de Minister – ik ben daar heel
benieuwd naar – wat de concrete plannen zijn en hoe de agenda voor deze onderzoeksstrategie
op Europees niveau eruit gaat zien, zodat dit naast ambities omgezet kan worden in
perspectief voor patiënten. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de oproep die meneer
Hijink voor de zorgmedewerkers met long covid deed. Daar hebben mevrouw Bikker en
ik ook moties over ingediend. Ook daar moet echt snelheid op, want het is eigenlijk
onbestaanbaar dat we de kerst ingaan zonder dat mensen weten waar ze aan toe zijn.

De voorzitter:

Als u even stopt, geef ik de gelegenheid aan de heer Hijink om een interruptie te
plegen.

De heer Hijink (SP):

Het is fijn dat mevrouw Paulusma dat zegt, maar het is wel de coalitie zelf die tegen
een voorstel heeft gestemd dat de SP heel recent heeft gedaan om alvast geld vrij
te maken om zorgverleners te kunnen compenseren. We hadden kunnen afspreken dat we
alvast 150 miljoen euro reserveren op de begroting van volgend jaar, zodat er in ieder
geval iets in gang kan worden gezet. Waarom stemt mevrouw Paulusma dan tegen dat soort
voorstellen als ze aan de andere kant vindt dat het allemaal te lang duurt?

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik ben het niet eens met het tempo van Minister Helder op dit dossier, want dat moet
echt sneller. Maar ik ben het wel met Minister Helder, of met het kabinet, eens dat
ze advies hebben ingewonnen bij de Raad van State om te kijken naar wat we doen, hoe
we dit zorgvuldig doen en hoe we het meeste recht doen aan de groep die het zwaarst
getroffen is. Dat advies ligt er nu. Ik doe opnieuw, ook in deze commissie, de oproep
aan de Minister om snel te handelen. Ik las namelijk in de stukken van de procedurevergadering
dat het kabinet snel met een brief komt. Dat mag wat mij betreft heel snel gebeuren.
Op basis daarvan hoop ik dat het kabinet met een voorstel komt, juist voor die groep
waar wij volgens mij gezamenlijk inzet op tonen.

De heer Hijink (SP):

Is mevrouw Paulusma het wel met mij eens dat het uiteindelijk om politieke keuzes
en politieke afwegingen gaat wat betreft hoeveel geld je wilt vrijmaken voor zo'n
compensatiefonds en wie precies wel of niet binnen de regeling moet vallen? Ook wil
ik het voorbeeld aanhalen dat je dus ook niet bij voorbaat nu al moet zeggen dat alleen
zorgverleners die in de eerste golf ziek zijn geworden, tot die groep moeten behoren,
maar dat het misschien wel een grotere groep moet zijn. Ik heb daar een vraag over
gesteld aan de Minister en ik ben ook wel benieuwd hoe mevrouw Paulusma daarnaar kijkt.
Ik heb al gezegd: alle zorgverleners die langdurig ziek zijn geworden in het jaar
2020, maar misschien ook nog wel daarna. De vaccinaties kwamen daarna namelijk pas
op gang, dus de bescherming was daarna pas beter. Ook de inzet van beschermingsmiddelen
was daarna pas beter. Is mevrouw Paulusma het met mij eens dat de groep mensen die
deze compensatie moet krijgen, niet bij voorbaat al definitief kan zijn?

Mevrouw Paulusma (D66):

Waar meneer Hijink en ik het over eens zijn, is dat dit heel zorgvuldig moet gebeuren.
Mensen wachten namelijk al heel erg lang, dus ik vind dat de uitkomst die het kabinet
gaat bieden een zorgvuldige afweging moet zijn en dat het daar snelheid mee moet maken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Volgens mij was dat niet helemaal een antwoord op de vraag van meneer Hijink. Wat
ik hier lastig aan vind, is dat zorgvuldigheid heel erg vaak eigenlijk juist als excuus
wordt gebruikt om niet voor een aantal voorstellen te stemmen. Meneer Hijink noemde
al een voorbeeld. Bij het begrotingsdebat is er ook een amendement ingediend door
de heer Omtzigt, waar bijna de hele oppositie onder staat. Dat ging over biomedisch
onderzoek. Ik wil toch aan mevrouw Paulusma vragen waarom ze debat na debat vragen
stelt – nogmaals, ik vind vragen stellen en de Minister oproepen heel goed – maar
dan vervolgens niet voor voorstellen stemt, terwijl ze zelf aangeeft dat ze ontevreden
is over het tempo en over wat er gebeurt.

Mevrouw Paulusma (D66):

De eerste vraag heb ik net beantwoord richting meneer Hijink. Ik wil nog wel ingaan
op de onderzoeksvraag, want volgens mij stelt mevrouw Westerveld die ook bewust. Ik
ben zeker niet tegen meer onderzoek. Ik heb vorig jaar met het tienpuntenplan en de
vragen die ik gesteld heb, zelf ook bijna 8 miljoen meer geregeld voor meer onderzoek.
Waar ik alleen heel veel moeite mee heb, is het volgende. Ik ben ook wel benieuwd
naar de blik van mevrouw Westerveld daarop. Natuurlijk moet er meer onderzoek gedaan
worden. Natuurlijk moet er versneld worden. Ik heb persoonlijk ook belang bij de uitkomsten
van onderzoek en betere behandeling. Alleen, als wij in Nederland hier in huis gaan
besluiten dat er 2 miljoen extra moet komen voor biomedisch onderzoek, tegen welke
groep patiënten gaan wij morgen dan nee zeggen? Ik vind dat de onderzoeksstructuur
in Nederland beter moet, want daar hebben longcovidpatiënten heel veel last van. In
de hele crisis is onderzoeksbudget namelijk niet toegekend aan het longcovidbeeld
en wel aan corona. Dat komt door hoe we de structuur hebben ingericht. Ik heb een
motie ingediend, omdat ik wil dat de Minister die aanpast. Maar ik vind het persoonlijk ...
Nee, laat ik het politiek maken. Als wij elke dag gaan besluiten voor welke patiëntengroep
we meer geld organiseren, dan kunnen we ook de structuur afschaffen met de toekenning,
de hele structuur die we ingericht hebben, waarin beoordeeld wordt of onderzoek nuttig
en nodig is en hoeveel geld erheen gaat. Als wij die besluitvorming gaan overnemen,
dan vind ik dat ook geen politiek.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank aan mevrouw Paulusma voor de uitleg, want ik kan het zo een stuk beter volgen.
Maar ik blijf het tegelijkertijd ook wel lastig vinden om debat na debat wel aan te
geven dat het niet snel genoeg gaat en dat er meer moet gebeuren. We zitten hier niet
voor niets bij elkaar: omdat we dit onderwerp belangrijk vinden, omdat we het met
elkaar belangrijk vinden dat er meer onderzoek gedaan gaat worden naar corona en long
covid, en omdat we vinden dat er meer gedaan moet worden voor heel veel mensen die
kampen met longcovidklachten. Tegelijkertijd vind ik dat als we met elkaar zeggen
dat dit een belangrijk onderwerp is en we daar niet voor niets zo veel debatten over
hebben, we uiteindelijk zelf boter bij de vis moeten doen als we vinden dat er te
weinig gebeurt. Mijn bezwaar ligt soms tegen het wel iedere keer naar voren brengen
in het debat en vervolgens dan niet instemmen met voorstellen die worden gedaan.

De voorzitter:

Wil mevrouw Paulusma daarop reageren?

Mevrouw Paulusma (D66):

Uiteraard wil ik daar graag op reageren, want dat zijn natuurlijk twee verschillende
dingen. Je kunt zeggen: u doet niks, want u stemt niet in met voorstellen. Ik doe
juist een heleboel zelf met initiatieven, moties, waar geld achter zit, en een expertisecentrum.
Ik heb geld geregeld voor lotgenotencontact. Ik heb geld geregeld voor extra onderzoek.
Niet ik: daar hebben we met de Kamer met elkaar mee ingestemd. Sommige voorstellen
vind ik alleen niet passend bij de oplossing. Daar ging het verhaal over waar ik het
net over had. Ik wil niet op de stoel gaan zitten van de onderzoekstoekenning, maar
ik vind wel dat deze Minister harder moet gaan lopen in Europa om ervoor te zorgen
dat de kennis die er al is ... We hoeven namelijk niet continu het wiel hier uit te
vinden. Dat vinden we soms in de politiek fijn, maar dat zouden we juist op het gebied
van onderzoek niet moeten doen. Ik wil dat de Minister snelheid maakt. Dan kunt u
mij een soort van verwijten dat ik daar steeds vragen over stel, maar ja, dat is wel
mijn politieke instrument in een commissiedebat over corona.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik wil opmerken dat dit niet verwijtend is bedoeld, dat ik het heel goed vind dat
hier voortdurend aandacht is voor long covid en dat ik het goedvind dat de vragen
vanuit de oppositie en coalitie worden gesteld. Wat betreft het stellen van vragen
ben ik het ermee eens. Ik heb er zelf ook vragen over. Ik sluit me ook aan bij heel
veel vragen die zijn gesteld. Het gaat mij er meer om dat je wel vaker merkt dat we
in debatten allemaal aangeven dat iets belangrijk is en dat ik vervolgens het gevoel
heb dat als het er daadwerkelijk om gaat – dat doen we via amendementen, want daarin
passen we begrotingen aan – coalitiepartijen dan te vaak niet thuis geven. Ik ben
in ieder geval blij met de uitleg die ik van mevrouw Paulusma heb gekregen. Ik denk
dat die op deze manier een boel kan ophelderen.

De voorzitter:

Wil mevrouw Paulusma nog reageren? Het was meer een slotzin van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik vond het heel fijn dat het geen verwijt was. Dat is, denk ik, ook goed. Die relatie
hebben we volgens mij ook. Zal ik verdergaan?

De voorzitter:

Nee, we gaan nog niet verder, want mevrouw Van der Plas heeft ook een interruptie
voor u.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik weet dat er op dit moment longcovidpatiënten, met name uit de zorg, aan het luisteren
zijn. Ik vraag me af wat zij hier toch steeds van moeten denken. Die mensen zijn bijna
drie jaar aan het strijden. Mails na mails. Noodkreten na noodkreten. Deze week nog
waren er weer een aantal. De Nationale ombudsman zei afgelopen jaar in het jaarverslag
dat de burger niet kan wachten. Hier is het steeds een kwestie van wachten. Wachten
op dit, wachten op dat. Even hiernaar kijken. Een brief. «Ik wil heel snel een brief.»
«Ja, maar nu wil ik nóg sneller een brief.» Die mensen zitten gewoon in de ellende.
Ze zijn keer op keer geschoffeerd door de Minister voor Langdurige Zorg. Afspraken
zijn niet nagekomen. Ze zit nu niet bij dit debat, terwijl het over long covid gaat.
Dat is haar portefeuille. Het is háár portefeuille. We kunnen hier toch niet mee door
blijven gaan? De oppositie-, maar ook de coalitiepartijen, controleren dit kabinet.
Die moeten toch een keer zeggen: tot hier en niet verder; nu gaan we die mensen helpen.
Het is keer op keer zo. De chronisch zieken worden niet geholpen met hun energierekening.
Er zijn zo veel mensen, de zwakkeren in de samenleving, die in de knel zitten. Wij
vragen maar om brieven en dienen maar moties in, maar er gebeurt niks. Er gebeurt
gewoon helemaal niks. Ik zou aan mevrouw Paulusma willen vragen of zij bereid is om
als coalitiepartner hier nu druk op te zetten. Wij kunnen namelijk 10.000 moties of
amendementen indienen, maar als die allemaal weggestemd worden, hebben we er helemaal
geen bal aan. Ik ben er echt door gefrustreerd. Het is elke keer wachten op dit en
dat. We moeten wachten op de Voorjaarsnota, op de Najaarsnota, op rapport zus en rapport
zo. Die mensen hebben daar niks aan. Ze moeten geholpen worden.

Mevrouw Paulusma (D66):

Laat ik het samenvatten tot de vraag van mevrouw Van der Plas: wilt u mee de druk
opvoeren? Volgens mij doe ik dat al. In het laatste commissiedebat, waar Minister
Helder wel bij was, heeft u volgens mij een fikse aanvaring met mij en de Minister
gemist. Die ging precies over dit punt. U vindt mij dus zeker aan uw zijde als de
druk opgevoerd moet worden, maar u vindt mij ook aan de zijde van meneer Hijink dat
het zorgvuldig moet. Ik heb net een oproep aan de Minister gedaan. Ik heb ook al eerder
tegen de Minister gezegd dat ze vaart moet maken, want ik vind dat er voor de kerst
duidelijkheid moet zijn voor deze zorgmedewerkers.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ben benieuwd waar die aanvaring toe heeft geleid. Wat is daaruit gekomen? Wat is
er beter gegaan? Mevrouw Paulusma zegt dat ze vindt dat er voor de kerst duidelijkheid
moet komen. Het is vandaag 15 december. Dat is binnen tien dagen. Er zit nog een weekend
tussen. Dat is dus heel snel. Ik vraag me af wat mevrouw Paulusma gaat doen als die
duidelijkheid er voor de kerst niet is. Wat kunnen we dan van D66 verwachten, eventueel
in samenwerking met de coalitiegenoten?

Mevrouw Paulusma (D66):

Dat waren een heleboel vragen. Ik ga er in vertrouwen nog van uit dat de Minister,
nu het advies van de Raad van State en de toezegging in de brief er liggen, heel snel
met een reactie komt en dat ze snelheid geïnterpreteerd heeft als «voor de kerst».
Daar ga ik vooralsnog van uit.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het waren niet een heleboel vragen. Het waren er twee. De eerste vraag ging over de
fikse aanvaring die u heeft gehad. Dat kan, maar als die nergens toe leidt, is er
een aanvaring geweest en dan was dat het. Mijn tweede vraag was: wat gaat mevrouw
Paulusma doen als die duidelijkheid er niet voor de kerst is? Ik hoorde mevrouw Paulusma
namelijk zeggen dat ze wil dat er voor de kerst duidelijkheid komt. Dat is heel snel.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik heb antwoord gegeven op de tweede vraag. Over de eerste vraag wil het volgende
zeggen. Ik weet niet of mevrouw Van der Plas op zoek is naar politieke resultaten,
want mijn aanvaring met de Minister was politiek. Ik weet niet zo goed waar mevrouw
Van der Plas naar op zoek is. Wat mij betreft is de druk heel groot die we als hele
Kamer op het kabinet gelegd hebben om ervoor te zorgen dat er tempo komt voor deze
specifieke zorgmedewerkers, en delen we dat ook in de hele Kamer met volgens mij bijna
alle partijen. Er is niks anders dan ik kan doen, samen met u, om die druk net zo
hoog te houden als in de voorgaande periode. Ik heb er vertrouwen in – maar dat is
misschien het verschil tussen u en mij – dat deze Minister voor de kerst met een brief
komt, of dat ze in ieder geval doet wat ze in de toezegging «ik kom snel met een reactie»
zegt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ben niet op zoek naar politieke resultaten. Ik wil dat die mensen geholpen worden.
Dat is wat ik wil. Ik heb er helemaal geen vertrouwen in dat het goed komt, want mensen
zitten al drie jaar in de ellende. Er zijn continu afspraken niet nagekomen. De uitspraak
van de Raad van State is ook al een tijdje, een week of twee, geleden verschenen.
Er is nog steeds niks. Mensen hebben gezegd: als het niet geregeld wordt voor de kerst,
dan gaan we naar de rechter. Dat kunnen jarenlange procedures worden. Het is allemaal
geld van de belastingbetaler dat eraan gaat. Mensen willen gewoon gehoord worden.
Al was dat het alleen maar: dat ze gehoord worden en dat ze gezien worden. Maar zelfs
dat vinden ze niet. Ze voelen zich gewoon genegeerd. Ze trekken al jaren aan de bel.
Er is nog steeds niks. Het gaat helemaal niet om politieke resultaten. Ik wil dat
het gewoon geregeld wordt voor die mensen. Ik snap niet waarom het zo lang moet duren.
Nogmaals, mensen zijn al jaren hiermee bezig. Mevrouw Paulusma hoeft er niet op te
reageren, maar dit is mijn reactie op haar reactie op mijn reactie.

De voorzitter:

Maar dat mag wel, dus ik geef haar de gelegenheid om hierop te reageren.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik denk dat politieke resultaten hetzelfde zijn als wat kunnen betekenen voor anderen,
want daarom zit ik op deze stoel en ga ik elke dag naar deze Kamer. Ik denk dat de
frustratie die mevrouw Van der Plas net uitgebreid schetst en de vraag die daaronder
ligt, een heel goede vraag is voor de Minister die over dit dossier gaat.

De voorzitter:

Mevrouw Agema heeft nog een vraag voor u.

Mevrouw Agema (PVV):

Die hartenkreet van mevrouw Van der Plas, daar zit natuurlijk wel wat in. We hadden
een paar uur geleden een tweeminutendebat over het WRR-rapport. Mevrouw Paulusma diende
daar een motie in voor een burgerberaad. Op dat moment vroeg ik haar het volgende.
Maar we zijn hier toch de gekozen volksvertegenwoordiger? We zijn hier toch een burgerberaad?
Zou het niet goed zijn als D66 ook eens wat meer zou doen met de goede voorstellen
die de oppositie doet? Waarom is de heel kleine meerderheid altijd maar aan zet? Waarom
wordt de oppositie genegeerd en mag deze niet meedoen? Toen zei mevrouw Paulusma:
ja, maar uit zo'n burgerberaad komen echt heel goede ideeën. Toen mocht ik niet meer
verder vragen van voorzitter Bosma. Dat was erg jammer. Maar goed, nu kan ik de volgende
vraag hier stellen. Mijn vraag is natuurlijk: hoe kan het nou dat D66 echt consequent,
week in en week uit, bij elke stemming weer bot tegen de oppositie stemt, die zo groot
is en waar zo veel voorstellen, moties en goede ideeën uit komen? Of het nou gaat
om mensen met postcovid of mensen die hun rekeningen niet meer kunnen betalen, ziek
zijn en de kachel niet meer aan kunnen doen. Waarom is alles «nee, nee, nee» voor
D66, maar moet er wel een burgerberaad komen, want uit dat beraad komen zulke goede
ideeën? Maar als de oppositie hier een voorstel doet, dan is het steevast «nee».

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik diende geen motie in bij het tweeminutendebat. Ik had gewoon nog een openstaande
vraag naar aanleiding van het WRR-debat. Ik vroeg gewoon om een brief van de Minister.
Mevrouw Agema zegt altijd «nee, nee, nee naar de oppositie». Nou ja, het is gewoon
niet altijd «ja, ja, ja». Dat is ook de realiteit. Ik werk heel veel samen met de
oppositie, zowel in moties als in voorstellen, dus het beeld dat u graag schetst alsof
het in de Kamer een grote tegenstelling is, herken ik niet.

Mevrouw Agema (PVV):

Geeft u dan eens een aantal voorbeelden van moties van de oppositie waar u recentelijk
voor heeft gestemd.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dat is een te verwachten vraag en ook een beetje flauw. Alsof ik dat nu zo op kan
dreunen. Ik zei net in mijn woordvoering dat ik heel fijn heb samengewerkt – ik zei
net niet «fijn», maar het was heel fijn – met meneer Hijink om een expertisecentrum
op te richten voor longcovidpatiënten. Maar ik werk altijd heel fijn samen met meneer
Hijink. Er zijn legio voorbeelden waarin ik dat doe. Ik ga hier nu niet een lijstje
met moties opnoemen omdat mevrouw Agema graag wil checken of het nou «ja» of «nee»
was.

De voorzitter:

Er werd net iets buiten de microfoon gezegd, maar dat hoeft volgens mij niet herhaald
te worden voor de Handelingen. Zag ik nog de vinger van mevrouw Van der Plas?

Mevrouw Agema (PVV):

Ik wil iets zeggen voordat de suggestie wordt gewekt dat ik iets lelijks zei. Ik zei
niet iets lelijks. Ik zei: maar dat is wel mijn leven, Wieke; altijd maar nee krijgen.
Zo is het namelijk wel.

De voorzitter:

Dan is het nu toch in de Handelingen opgenomen. Daarmee is het duidelijk. Voor in
de eeuwigheid, zou ik bijna zeggen. Mevrouw Van der Plas, zag ik uw vinger nog?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja. De frustratie die mevrouw Agema heeft, hebben heel veel oppositieleden. Er wordt
heel vaak gezegd: «Wat is jullie oplossing dan? Waar komen jullie dan mee? Jullie
zijn alleen maar tegen.» Honderden oplossingen worden aangedragen. Deze week keek
ik naar Nieuwsuur. In het item zei een fractiegenoot van mevrouw Paulusma: er moeten
mensen uit het buitenland gehaald worden voor de zorg; haal ze op uit het buitenland.
Een jaar geleden diende ik samen met de heer Kuzu, mevrouw Pouw-Verweij en de heer
Van Haga een motie in om een verkort bbl-traject, dat gericht is op taalniveau B1
– dat is namelijk het minimale niveau dat je moet hebben voor je BIG-registratie –
in te stellen voor buitenlandse gediplomeerde verpleegkundigen, zodat zij per direct
de zorg kunnen ontlasten. Dat was een motie van 1 december 2021. Wie stemmen ertegen?
Dat kunnen we invullen. Wie stemmen ertegen? Dat weten we. Nu wordt er gezegd: ja
jongens, we moeten die mensen uit het buitenland hebben. Dan denk ik: dat had een
jaar geleden al gekund als er gewoon ja was gezegd tegen die motie. Een jaar geleden!
Dat is de frustratie. Dat is ook de frustratie van mevrouw Agema. Dat is ook de frustratie
van de mensen thuis die op dit moment luisteren en geen enkele beweging zien, terwijl
het wel kan. De titel van het rapport van meneer Remkes is trouwens mooi. «Wat wel
kan» zou ik hier groot boven de ingang willen hebben. Ik zou willen dat dat het uitgangspunt
is. Ik hoop dat mevrouw Paulusma en de coalitiegenoten die zich misschien ook aangesproken
voelen, zich dat eens een keer realiseren. En dat ze dan niet een jaar later met een
eigen plan komen om buitenlandse mensen in de zorg te halen en dan zeggen: kijk ons
eens; wij gaan het oplossen. Het had een jaar geleden al gekund.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik hoorde geen vraag. Ik ken het dictum van de motie ook niet, maar mevrouw Van der
Plas heeft dat waarschijnlijk zo meteen voor me opgezocht. Het gaat wel om twee dingen
met elkaar vergelijken die niet helemaal kloppen. Dit ging namelijk over een bbl-traject,
terwijl de regels en de mogelijkheden voor arbeidsmigratie superingewikkeld zijn of
er helemaal niet zijn. Dat is het pleidooi dat mijn collega bij Nieuwsuur deed. Natuurlijk:
als de motie daar straks in kan helpen, dan is dat ontzettend goed, maar ik weet even
niet wat het dictum van die motie was. Om die twee dingen op één hoop te gooien, vind
ik een beetje makkelijk.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas gaat haar laatste interruptie aan u wijden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De motie is heel kort en krachtig. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende
dat er een groot tekort is aan zorgpersoneel – dat weten we allemaal – constaterende
dat het een vereiste is voor de BIG-registratie om taalniveau B1 te behalen; constaterende
dat leerlingen die een beroepsbegeleidende leerweg (bbl) volgen tegelijkertijd werken
in de zorg; overwegende dat er Europese zorgprofessionals in Nederland willen werken;
overwegende dat deze mensen wel Engels spreken; verzoekt het kabinet om een verkort
bbl-traject, gericht op taalniveau B1, voor buitenlandse gediplomeerde verpleegkundigen
in te stellen, zodat zij per direct de zorg kunnen ontlasten, en gaat over tot de
orde van de dag.

Dat vind ik overigens een heel rare zin, want ik wil helemaal niet overgaan tot de
orde van de dag.

De voorzitter:

Daar hoeven we het niet over te hebben.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Daar wil ik het wel over hebben.

De voorzitter:

Was dit een service richting mevrouw Paulusma over het dictum of wilt u er nog een
aanvullende vraag bij stellen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het was een heel duidelijke motie, die gewoon kan. We hebben in Europa ook arbeidsmigranten
die hier komen werken om peren te plukken. Dit was een aanvulling op: kunnen we het
dan niet zo regelen? Ik weet nog heel goed dat er toen een beetje lacherig werd gedaan,
op een manier van: je gaat toch geen mensen uit het buitenland halen; wat denk jij
nou? Dat was de algemene reactie. Ik zeg niet dat die van mevrouw Paulusma was. Ik
wil ingaan op de frustratie van mevrouw Agema en van heel veel mensen in de oppositie
over dat ze constant tegen deze muur aanlopen. Het kan dus wel en er wordt niet meebewogen,
ook in dit geval en ook met de longcovidpatiënten, een burgerberaad, een brief, en
nog een brief, en nog een brief van het kabinet. Die mensen hebben daar helemaal geen
bal aan!

Mevrouw Paulusma (D66):

Waar mensen vooral geen bal aan hebben, is dit continu zo doen. Natuurlijk zal de
samenwerking niet altijd even goed zijn en hebben politieke partijen een andere ideologie
en een ander verkiezingsprogramma. Maar bij mijn weten, en dat is ook de werkelijkheid,
wordt er prima samengewerkt tussen coalitie en oppositie. Je hebt alleen soms andere
plannen en ideeën. Dat is trouwens in de coalitie niet anders dan tussen de coalitie
en de oppositie. Maar door continu het frame neer te zetten alsof we hier elkaar naar
het leven staan, er niet samengewerkt kan worden en mensen niet dezelfde ambities
hebben om het land vandaag en morgen een stapje verder te brengen, vind ik heel kwalijk.
Daar heeft het land geen bal aan, in de woorden van mevrouw Van der Plas. Dan ga ik
verder met mijn woordvoering.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw inbreng.

Mevrouw Paulusma (D66):

Voorzitter. Ik begon er afgelopen maandag ook al over bij de behandeling van de Wet
publieke gezondheid. De beleidsagenda pandemische paraatheid is wat D66 betreft essentieel
als het gaat om de voorbereiding, want één ding weten we zeker: corona was niet de
laatste pandemie. Maar deze is ook essentieel als het gaat om samenwerking. De geleerde
lessen uit de coronapandemie zijn daarin belangrijk. D66 kijkt enorm uit naar de verdere
uitwerking van de plannen, maar ook naar het debat met de Minister. Ik moedig de Minister
dan ook aan om zo spoedig mogelijk de Kamer hier verder in te betrekken.

Voorzitter, ik rond af. Dat het goed gaat, betekent niet dat we mogen verslappen.
Mevrouw Van den Berg begon er ook al over. We moeten alert blijven, zeker met de ontwikkelingen
in China. Experts waarschuwen dat dit kan leiden tot nieuwe mutaties. Ik verwacht
dat het kabinet hier de Kamer adequaat in meeneemt, maar dat hoeft wellicht niet altijd
meer in debatvorm. Ik kan me namelijk voorstellen dat als corona in Nederland op dit
niveau blijft, we wellicht af kunnen stappen van deze debatstructuur en bijvoorbeeld
kunnen overgaan naar debatten over infectieziekten in het algemeen, met een reguliere
vergaderfrequentie in plaats van één die sluimerend op een crisis blijft lijken. Ik
ben benieuwd naar de reactie van de Minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Paulusma. Dat brengt ons bij mevrouw Westerveld, die namens de
fractie van GroenLinks spreekt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik spreek ook namens de fractie van de PvdA. Dat levert natuurlijk allemaal bonusminuten
op. Nee, voorzitter, ik weet hoe het werkt. Ik zit dus ook namens mevrouw Kuiken in
dit debat.

Voorzitter. Tijdens het voorbereiden van dit debat vroegen we ons, en vroeg ik me,
dikwijls af: ben ik nou optimistisch of pessimistisch? Het virus heeft natuurlijk
niet meer het hele land in de ban. In dat geval kunnen we optimistisch zijn, maar
hier zit ook een keerzijde aan: gewenning en denken dat het virus weg is. Ik merk
dat veel mensen niet goed weten waar ze nu aan toe zijn. Deels komt dat natuurlijk
door het wispelturige beleid van de afgelopen jaren, maar ook goede informatievoorziening
over wat er nu gedaan kan worden en waar mensen nu aan toe zijn, ontbreekt nog weleens.
Ik geef misschien een heel simpel voorbeeld: wat moet iemand doen die ziek wordt op
het werk? Hoe ga je dan naar huis, helemaal met de overvolle treinen die er nu zijn?
Waar kun je dit soort informatie vinden? Ook voor mensen in risicogroepen kan het
echt te risicovol zijn om nu met zo'n overvolle trein te gaan. Die opmerking wilde
ik ook nog aan de Minister meegeven. Waar is echt goede informatie te vinden over
dit soort simpele vragen?

Voorzitter. Het coronavirus is helaas verre van weg. Nog steeds liggen ruim 300 mensen
vanwege COVID-19 in de ziekenhuizen. Dit zijn nog steeds 300 mensen die ernstige gezondheidsschade
oplopen of erger, terwijl dit in veel gevallen te voorkomen was geweest. Dat zijn
300 mensen waar intensief voor gezorgd moet worden door onze zorghelden, terwijl deze
mensen nog steeds onder enorme druk staan. Nog steeds is bij de helft van de ziekenhuizen
de uitgestelde zorg niet ingehaald en wachten mensen dus op operaties. Het blijft
belangrijk om in te zetten op vaccinatie, want de kans is bijna drie keer kleiner
om in het ziekenhuis terecht te komen als een 60-plusser wel een herhaalvaccinatie
heeft gehaald dan wanneer die dat niet heeft gedaan. Als ik naar de vaccinatiegraad
van de herhaalprik kijk, dan is het ook een beetje de vraag: is de Minister nou positief
of negatief? Wat gaat hij doen om de vaccinatiegraad te verhogen?

Voorzitter. Ik heb ook een vraag over de vernieuwde omikronvaccins. Deze vaccins mogen
namelijk alleen gebruikt worden als herhaalprik, omdat ze nog niet geregistreerd zijn
voor gebruik in de basisserie. Maar het is toch een beetje krom dat we nu prikken
met een vaccin op basis van een bijna drie jaar oud virus? Vandaar dat mijn vraag
is: wanneer zijn de omikronvaccins gereed voor de basisserie?

Voorzitter. Mijn fractie ziet het aanstellen van het MIT, het Maatschappelijk Impact
Team, als een meerwaarde, want de brede effecten van de coronacrisis op de mentale
gezondheid, onderwijsachterstanden en het aantal mensen dat lijdt aan long covid,
hebben nu eindelijk een plek gekregen in het besluitvormingsproces. Maar ik heb daar
wel een vraag over. We begrijpen dat het MIT aan een dashboard werkt voor nu en in
de toekomst. Wanneer is dat af? Hoeveel middelen zijn er voor dit dashboard gereserveerd?
Ik was niet bij de presentatie, maar ik heb grote delen teruggezien en die riepen
een aantal vragen op. Ik begrijp dat het MIT zinspeelt op het opheffen van de basisadviezen.
Maar «blijf thuis met klachten», «ga in isolatie», «doe een zelftest» en «haal een
herhaalprik» lijken mij allemaal heel goede basisadviezen die de vrijheid van inwoners
niet heel erg beperken, maar wel de ziektelast en de druk op de zorg verminderen.
Ik wil de Minister dus vragen hoe hij dit ziet.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik ben even puzzled over het stukje van mevrouw Westerveld over de vaccins. Ik ben
zelf overigens ook weer gevaccineerd. Ik heb er volgens mij in een eerdere mondelinge
vraag met de Minister over gesproken. Het was duidelijk dat de huidige vaccins die
we krijgen een combi zijn van het oorspronkelijke virus en van omikron. Het vaccin
werkt ook specifiek tegen omikron, dus ik wil even precies weten wat de vraag van
mevrouw Westerveld is. Die begreep ik namelijk in ieder geval niet meer.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik probeer geenszins te suggereren dat de vaccins niet zouden werken, maar ik heb
een vraag over die vernieuwde omikronvaccins. Voor zover ik begreep, mogen ze namelijk
alleen worden gebruikt als herhaalprik omdat ze nog niet goed geregistreerd zijn voor
gebruik in de basisserie. Als dat niet zo is, dan hoor ik graag het antwoord van de
Minister daarop. Maar ik wilde niet suggereren dat deze vaccins niet zouden werken.
Tenminste, dat proefde ik misschien een beetje in de vraag van mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Voor de mensen die meekijken wil ik dit ook ter verduidelijking vragen, want dan snap
ik ook even de achtergrond. In de nieuwe vaccins zit een stuk tegen omikron en die
zijn dus ook zeer effectief. Maar ik begrijp dus dat de vraag van mevrouw Westerveld
is dat die nieuwe vaccins alleen worden ingezet als je al eerder een vaccinatie hebt
gehad en niet als je nu voor de eerste keer denkt: ik ga er toch maar voor? Oké.

De voorzitter:

Meneer Hijink heeft ook een vraag voor u, mevrouw Westerveld.

De heer Hijink (SP):

Dit is misschien een beetje een bijzaak, hoor. Wat mij opviel, en mevrouw Westerveld
zei dat ook, is dat het Maatschappelijk Impact Team nu dus ook uitspraken gaat doen
over het wel of niet afzwakken van adviezen en dergelijke. Toen ik dat las, dacht
ik: wat raar dat het MIT dat nu gaat doen, terwijl de manier waarop wij een infectieziekte
bestrijden mij een zaak lijkt van het OMT. Dat moet niet door elkaar gaan lopen. Is
mevrouw Westerveld dat met mij eens? Ik zit eigenlijk gewoon heel ordinair een vraag
aan de Minister te stellen.

De voorzitter:

Het viel mij al op, meneer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Ik gebruik eigenlijk mevrouw Westerveld om deze bal nog even bij de Minister neer
te leggen. Maar mij viel dat op. Misschien viel het mevrouw Westerveld ook op.

De voorzitter:

Dat is een slimme en creatieve manier om deze debatbijdrage te doen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Het lijkt me goed dat het MIT gaat doen waarvoor het is opgericht, namelijk het kijken
naar de maatschappelijke impact. Het lijkt mij inderdaad goed om de adviezen over
de ontwikkelingen van het virus bij het OMT te laten. Ik kan me voorstellen dat beide
organisaties daar zelf al mee bezig zijn en dat adviezen inderdaad niet door elkaar
gaan lopen. Je zou dan namelijk natuurlijk een gekke boel krijgen als er bijvoorbeeld
twee adviezen over hetzelfde aspect gaan en de Minister vervolgens op basis daarvan
beleid moet gaan maken. Dat lijkt mij in ieder geval erg onhandig. Ik wil niet per
se «onwerkbaar» zeggen, want volgens mij is het juist goed dat we heel veel verschillende
adviezen krijgen en dat hier de politieke besluiten worden genomen, maar het lijkt
me wel onhandig om op die manier te gaan werken.

De voorzitter:

Ik vraag u om verder te gaan met uw inbreng, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. De zelftesten. 40% doet geen zelftest bij klachten. Daar is afgelopen
dinsdag een motie van ons over aangenomen, waarin wordt gevraagd naar de kostenaspecten.
Zorg er nou voor dat mensen met een kleinere portemonnee gewoon een zelftest kunnen
doen. Die motie is aangenomen. Ik ben benieuwd wanneer er een terugkoppeling komt,
omdat ik me echt kan voorstellen dat de hoge inflatie en de stijgende energiekosten
echt wat doen met de portemonnee van mensen.

Voorzitter. Dan long covid. Er zijn al heel veel punten over gemaakt. Daar sluit ik
me, ook omwille van de tijd, bij aan. Het advies van de Raad van State is helder.
Het geeft voldoende aanknopingspunten om een goede regeling te treffen voor zorgmedewerkers,
maar ik zie daarin geen enkele reden om niet deze maand nog die regeling te treffen.
Daarom is mijn vraag aan de Minister eigenlijk heel concreet: wanneer wordt daar een
besluit over genomen? Ik had het eigenlijk ook wel vandaag verwacht, omdat we vandaag
het debat erover hebben.

Voorzitter. Het kabinet heeft bekendgemaakt dat het stopt met de coronagerelateerde
meerkostenregeling. Het gaat over extra financiële bijdragen in het kader van de Zorgverzekeringswet,
forensische zorg, Wet langdurige zorg en het sociaal domein. Ook hierover is mijn
vraag simpel: wat is de omvang van het bedrag dat per 1 januari niet meer wordt uitgekeerd?

Voorzitter. Dan Intravacc. Deze vaccinontwikkelaar staat op het punt om definitief
geprivatiseerd te worden. Ik vind dat niet rijmen met allerlei aanbevelingen en beleidsuitgangspunten,
waaronder die van hoogleraar Jaap Goudsmit. Intravacc werkt momenteel aan een coronaneusspray.
Als deze club niet wordt geprivatiseerd, wordt dit vaccin beschikbaar gesteld aan
de WHO. Als het wel wordt geprivatiseerd, wordt het niet aan de wereld beschikbaar
gesteld. Mijn vraag is simpel: wacht de Minister met de definitieve uitverkoop totdat
de Kamer een tweeminutendebat hierover heeft gehad? Ik zei het al: ik vind het onvoorstelbaar
dat we dit doen.

Voorzitter. Mijn allerlaatste vraag gaat over de ontwikkelingen in China. We weten
namelijk dat de maatregelen daar worden losgelaten. Ik ben benieuwd wat de verwachtingen
van de Minister zijn over wat het effect is van het loslaten van de maatregelen daar,
ook voor de rest van de wereld. Hoe kijkt hij daarnaar?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Westerveld. Dat brengt ons bij de bijdrage van mevrouw Agema,
die namens de PVV spreekt.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik zou willen beginnen met de behandelmogelijkheden als het
gaat om postcovid. Ik heb daar vorige week al een paar vragen over gesteld tijdens
een tweeminutendebat. Ik heb op 11 november een uitzending gezien van Nieuwsuur. Ik
werd er heel verdrietig van dat een Nederlandse meneer uitweek naar Duitsland voor
een nog niet bewezen effectieve behandeling. Dat werd ook heel nadrukkelijk gezegd
in die uitzending. Maar er moet natuurlijk niet de suggestie worden gewekt dat die
meneer naar een of andere kwakzalver is gegaan. Het probleem is dat er in Nederland
nog geen experimentele behandelingen, of veelbelovende behandelingen, van postcovid
worden gedaan. Dat vind ik heel erg treurig. Ik vind het ook een beetje cheapskating
dat wij met z'n allen voor een dubbeltje op de eerste rang willen zitten, dat onze
mensen maar naar Duitsland moeten of dat de Minister zegt: ik wil dat in Europees
verband doen. Dat vind ik gewoon niet kunnen. Het is heel treurig dat mensen die eigenlijk
gewoon weer aan de bak willen en mee willen doen, voor hun behandeling naar het buitenland
moeten uitwijken. Natuurlijk is het niet bewezen effectief, want COVID-19 is een nieuw
ziektebeeld. Postcovid is een nieuw ziektebeeld, dus het duurt wel even voordat behandelingen
daadwerkelijk als bewezen effectief worden gezien. Daarom denk ik dat wij mee moeten
doen aan veelbelovende behandelingen voor postcovidpatiënten. Ik zou graag horen hoe
de Minister daarover denkt.

Afgelopen maandag hebben wij de Wet publieke gezondheid besproken. Ik vind het erg
jammer dat daar maatregelen in opgenomen zijn die niet goed doordacht zijn. Ik heb
dat ook al een aantal keren gezegd. Handen wassen en schoon drinkwater zijn natuurlijk
de heilige graal van infectieziektebestrijding, maar in het geval van corona – als
je keurig je handen hebt gewassen en daarna staat te praten met iemand en elkaars
adem in staat te ademen – is dat niet zo heel erg effectief. Ik vind het in die zin
heel erg verdrietig dat je tijdens de technische briefing van de heer Van Dissel ziet
dat niet het aantal locaties van verpleeghuizen waar corona heerst toeneemt, maar
wel het aantal patiënten binnen verpleeghuizen. Mijn vraag is eigenlijk: is het daar
nou nog steeds niet goed doorgedrongen dat corona zich via de lucht verspreidt en
dat er sprake is van aerogene transmissie? Hoe wordt er binnen verpleeghuizen eigenlijk
mee omgegaan? Ik vind het namelijk heel verdrietig, want we weten allemaal dat mensen
in zo'n verpleeghuis niet zo lang meer hebben. Moeten ze nou per se besmet raken met
zo'n akelige ziekte als corona? Waar is het beleid op gericht? Zijn alle verpleeghuizen
uitgerust met CO2-meters? Dat is bijvoorbeeld een vraag die ik opgehelderd zou willen zien. Hoe wordt
er in verpleeghuizen omgegaan met aerogene transmissie?

We hadden het ook over de noodbevoegdheid. Daar krijgen we nog een brief over van
de Minister. Hij wil de noodbevoegdheid in de lucht houden voor het ondenkbare. Als
het ondenkbare gebeurt en het ondenkbare aan maatregelen getroffen zou moeten worden,
dan kan de Minister zich voorstellen dat het eerste wat hij dan wil het buiten werking
stellen van de Tweede Kamer der Staten-Generaal, de gekozen volksvertegenwoordiging,
is. Dat vind ik echt heel erg armoedig. Ik hoop dus dat de Minister in de brief over
de noodbevoegdheid in de Wpg die wij nog gaan krijgen, gaat zeggen dat hij die eruit
haalt.

Dan vind ik wat betreft de huidige actualiteiten het nog steeds erg betreurenswaardig
dat de ic-capaciteit niet op orde is geweest. Ik heb er ook al een interruptiedebat
over gehad met mevrouw Van den Berg. Ik vind dat wij gewoon de boel op orde moeten
hebben, ook materieel gezien. Er wordt steeds gezegd: we hebben wel genoeg spullen.
Eigenlijk hebben we die niet. Op het moment dat de corona-aantallen in het ziekenhuis
oplopen en je mensen in operatiekamers moet gaan leggen, dan heb je helemaal niet
genoeg spullen. Het is de bedoeling dat we ergens meer ruimtes hebben waar we het
licht aan kunnen klikken op het moment dat we te maken hebben met een ziekteverwekker
die plotseling zorgt voor een grote hoeveelheid mensen die zorg nodig heeft. Dat is
ook al in memorie gebracht. We zaten vorig jaar als enige land in Europa in een vierde
lockdown. We zijn twee keer op het randje van code zwart geweest, maar toch blijven
de scenario's en strategieën hetzelfde: het opschalen van de coronazorg en het afschalen
van de reguliere zorg. Ik vind het ontzettend verdrietig dat we gisteren weer van
het RIVM hebben gehoord dat er alleen in één jaar tijd 460.000 gezonde levensjaren
verloren zijn gegaan. Het jaar ervoor ging het om 220.000. Dan heb je het bijna over
een half miljoen gezonde levensjaren. Dat vind ik echt ontzettend verdrietig. Er is
een grote link met het afschalen van de reguliere gezondheidszorg. Wat heb je dan
uiteindelijk gered? Heb je de mensen met corona gered, heb je de mensen met andere
ziektes laten vallen. Wat is dan de balans? Dat vind ik echt ontzettend verdrietig.

Dan oversterfte. Ik vind het goed dat ZonMw daar onderzoek naar gaat doen. Er gaan
de wildste verhalen rond. Er gaan de wildste verhalen rond over welke relaties getrokken
kunnen worden. Natuurlijk is het zo dat corona in veel verpleeghuizen op dit moment
gewoon rondgaat. Het is een extra ziekte die daardoor voor extra sterfte zal zorgen.
Maar ik heb het ook over de verloren gezonde levensjaren van mensen die hun ziekenhuiszorg
uitgesteld hebben gezien. Ik heb het over de diagnoses van mensen met kanker die te
laat of later zijn gekomen, waardoor mensen ernstigere patiënten werden. We moeten
onder ogen zien dat er een relatie kan zijn. Ik wil aan de Minister vragen wanneer
de uitkomsten van de ZonMw-onderzoeken worden verwacht.

Voorzitter. Ten slotte vind ik het, kijkend naar de concrete zaken met betrekking
tot de pandemische paraatheid voor de toekomst, enorm treurig dat de persoonlijke
beschermingsmiddelen niet in eigen land worden gemaakt en beheerd – dat valt nog steeds
onder de marktwerking en doen we niet zelf – dat het vaccininstituut uit handen is
gegeven, dat InnoGenerics failliet is verklaard, dat we ook pillen niet meer kunnen
maken in eigen beheer en dat de CO2-meters niet landelijk zijn uitgerold. Dat vind ik toch wel vier signalen waarvan
ik denk: jongens, waarom hebben we dat nou niet na bijna drie jaar corona een keertje
kunnen regelen? Ook wil ik de opschaling van de ic-capaciteit noemen. Ik vind die
heel erg teleurstellend. We hebben gewoon geluk gehad. We hebben gewoon geluk gehad
dat we geen code zwart hebben gehad. We hebben geluk gehad dat het nu allemaal niet
meer doorzet en dat het een aflopende zaak lijkt te zijn. Ik denk dat je toch beter
moet besturen dan geluk hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Agema. Meneer Van Houwelingen heeft nog een vraag voor u.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik heb een korte vraag, want het verbaast ons volgens mij allebei, mevrouw Agema.
Hoe komt het toch dat die ic-capaciteit maar niet opgeschaald wordt? We zijn al twee
à drie jaar verder. We hebben eigenlijk exact dezelfde ic-capaciteit. Hoe verklaart
u dat?

Mevrouw Agema (PVV):

Ik blijf er elk debat naar vragen, omdat ik er geen enkele verklaring voor heb. Ik
weet dat er een probleem is qua personeel, maar ik heb het puur over materieel. Je
gaat opschalen en tegelijkertijd ga je afschalen. Je hebt de bedden gewoon niet, dus
op een gegeven moment ga je ook coronapatiënten in operatiekamers en verkoeverkamers
leggen, waardoor daardoor alleen al reguliere operaties niet door kunnen gaan. We
hebben een noodhospitaal in Utrecht. Prachtig. Dat is volgens mij een paar keer heel
kort ingezet toen de emmer dreigde over te lopen, maar we hebben gewoon geen ruimtes
in Nederland waar in geval van een ziekteverwekker die heel plots extra mensen ziek
maakt, het licht aangedaan kan worden zodat in ieder geval de operaties door kunnen
gaan op de plekken waar ze gewoon door hadden kunnen gaan. Ik vind het verbijsterend
dat dat in drie jaar tijd niet geregeld is en dat we de helft van het aantal ic's
van het Europese gemiddelde hebben. Ik vind het verbijsterend. Er is 95 miljard euro
bijgeplust op de staatsschuld om ondernemers te compenseren die door de overheid gesloten
zijn, maar dit konden we niet regelen. Deze investering kon niet. Ik stel die vraag
iedere keer weer.

De voorzitter:

Meneer Van Houwelingen in tweede instantie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik heb niet echt een vraag, maar wij vinden het ook verbijsterend.

De voorzitter:

Dat is ook een heel creatieve bijdrage als interruptie. Dan zijn we bijna aan het
einde van de eerste termijn van de Kamer gekomen, maar ik wil zelf ook nog een paar
woorden zeggen. Is er een vrijwilliger die het een beetje wil coördineren als alle
andere mensen hun overgebleven interrupties nog aan mij willen wijden? Mevrouw Paulusma
grijpt al naar de knop, maar mevrouw Agema kan het ook doen als ze dat wil. Het is
mij om het even. Mevrouw Paulusma, wilt u het voorzitterschap even overnemen?

Voorzitter: Paulusma

De voorzitter:

Zeker, dat wil ik graag doen. Dan geef ik mevrouw Tielen graag het woord voor haar
bijdrage.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Voor sommige mensen is covid iets wat er ooit was, wat nu
een beetje sluimert en waar af en toe een zelftest doen nog aan herinnert. Ook hopen
ze dat het nooit meer zo wordt als het was. Voor hen moeten we ervoor zorgen dat de
samenleving pandemisch paraat is, te beginnen bij de overheid. Voor anderen is covid
nog steeds een belangrijk deel van hun leven: óf omdat bijvoorbeeld eerdere zorg is
uitgesteld, óf omdat covid hen nog steeds ziek maakt. Deze twee insteken en de daarbij
behorende onderwerpen zijn ook in dit debat aan de orde gekomen. Ik wil namens de
VVD met betrekking tot beide dimensies een paar dingen zeggen.

Allereerst de pandemische paraatheid. De vaccinatiegraad is redelijk goed. Meneer
Van Dissel zei dat er 4 miljoen vierde prikken zijn gehaald, maar ik vind het moeilijk
om af te meten of dat genoeg is. Ik wil dan ook graag van de Minister weten wat zijn
streven is als het gaat om de vaccinatiegraad en de immuniteitsgraad, en hoe nodig
het is om te blijven boosteren in alle leeftijdsgroepen. Kan de Minister daar meer
informatie over geven? De bevolking, en zeker de minder kwetsbare, jongere mensen,
hebben die vragen namelijk ook. Moet ik nog wel een vierde prik halen? Ik weet eigenlijk
niet wat ik tegen die mensen moet zeggen. Ik heb er te weinig informatie over. Wat
kan de Minister daarover zeggen?

Hoe wordt nu gekeken naar wat er in China gebeurt? Het is ook al door zowel het CDA
als GroenLinks aangegeven. Als je naar het nieuws kijkt, is er veel te zien over jonge
mensen of kinderen met covid, iets wat mij op zich wel verbaasde als prioriteit in
de berichtgeving. Maar we weten ook dat als het virus weer z'n gang kan gaan, het
soms heel gekke varianten gaat opleveren. Wat wordt er nu gedaan om dat te monitoren
en ervoor te zorgen dat de risico's voor ons hier in Europa wat dat betreft minimaal
blijven? Wat betreft de pandemische paraatheid hebben we een schriftelijk overleg
gehad. Ik had best wel gehoopt dat we daar een reactie op hadden gehad, zodat we die
kunnen betrekken bij dit debat. Mijn vraag is: wanneer krijgen we die?

De afgelopen jaren is gebleken dat er nog wel een verschil van inzicht is tussen de
VVD en het kabinet over de inzet van digitalisering en technologie. Mevrouw Van den
Berg van het CDA vroeg daar ook al een paar dingen over. Ik heb het over de CoronaMelder-app
en het portaal voor zelftesten dat door het OMT werd geadviseerd. De Minister wuifde
dat telkens een beetje weg. De Minister is wat mij betreft dus wat terughoudend als
je kijkt naar dat soort dingen. Ik zou wel willen weten of die afdronk van mij klopt
en of het niet handig is om een soort taskforce of werkgroep te creëren. Ik houd eigenlijk
niet van al die begrippen. Ik wil in ieder geval dat er een mogelijkheid wordt gecreëerd
om te zien of innovatie, technologie en digitalisering ook daadwerkelijk onderwerpen
zijn in de pandemische paraatheidsagenda.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik ben blij dat mevrouw Tielen dit onderwerp aanraakt. Is mevrouw Tielen het met het
CDA eens dat ook digitale instrumenten in de gereedschapskist horen en vindt ze dat
ze misschien niet eens in de beleidsagenda, maar gewoon in het programma horen te
zitten?

Mevrouw Tielen (VVD):

Mag ik één verhelderende wedervraag stellen? Bedoelt mevrouw Van den Berg de gereedschapskist,
waar we maandag over gesproken hebben, in de wet of gewoon in het algemene beleid?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik bedoel dat je met name zo'n zelftestmeldportaal niet nodig hebt voor een standaardgriep,
dus dat zou ik inderdaad in de wet willen hebben. Maar ik zou ’m dus wel beschikbaar
willen hebben. Volgens mij past dat ook in de kist, dus daar wil ik graag een reactie
op.

Mevrouw Tielen (VVD):

Mevrouw Van den Berg weet dat ik het afgelopen jaar diverse malen heb gevraagd om
dat beschikbaar te krijgen, omdat ik echt geloof en er oprecht van overtuigd ben dat
het kan helpen, dus zeker. Ik denk ook dat het goed is om te kijken hoe we daar met
elkaar in op kunnen trekken om er aan de ene kant voldoende politiek draagvlak voor
te krijgen en aan de andere kant ervoor te zorgen dat het klopt volgens wet- en regelgeving
wat betreft privacy en dat soort zaken.

De voorzitter:

Gaat u verder, mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel. Dan de restverschijnselen van de coronapandemie. Ik denk allereerst aan
de inhaalzorg, want die schiet maar niet op. Hoe kan het dat die niet op gang komt?
De NZa concludeerde in de brief die we van de week kregen over de medisch-specialistische
zorg dat, wat we vorig jaar eigenlijk ook al zagen en wat de VVD ook al aanhaalde,
zorgverzekeraars zich nog wel redelijk passief – ik noem het maar even zo – opstellen
als het gaat om het bemiddelen tussen wachtende patiënten en andere zorgverleners.
Ook het doorverwijzen van patiënten naar bijvoorbeeld zelfstandige klinieken voor
alsnog dat onderzoek of die behandeling, wordt door zorgverzekeraars toch echt veel
te weinig gedaan. Wat gaat de Minister doen om de zorgverzekeraars aan te sporen om
meer invulling te geven aan de inhaalzorg die ook onderdeel is van hun taken en verantwoordelijkheidspakket?
Graag een reactie.

Voorzitter, ik zie dat mevrouw Van den Berg wil weer interrumperen.

De voorzitter:

Ja, mevrouw Tielen, u heeft het scherp in de gaten. Dit roept wederom een vraag op
van mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Deze opmerking verbaast mij namelijk, omdat ik van zorgverzekeraars juist te horen
krijg: wij zouden willen dat patiënten ons wat vaker zouden bellen, want wij weten
precies waar nog wel ruimte is, juist ook bij die klinieken. Zorgverzekeraars zeggen
dat er ziekenhuizen zijn die moeite hebben om patiënten erop te attenderen om de zorgverzekeraar
te bellen, omdat ze dan hun patiënt kwijt zijn, en dat ze al zeker niet gaan doorverwijzen
naar een collega, want dan zijn ze ook hun patiënt kwijt. Ik heb letterlijk van zorgverzekeraars
gehoord: we zouden willen dat patiënten ons vaker bellen, want we hebben juist wel
heel vaak een oplossing.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar dan is de vraag: wat houdt zorgverzekeraars tegen om hun eigen verzekerden te
informeren over de mogelijkheden? Dat is mijn eerste vraag. Dat zou ook een vraag
aan de Minister kunnen zijn. Het andere punt is dat de NZa ernaar gekeken heeft. Ons
zorgstelsel bestaat natuurlijk uit diverse partijen met hun eigen taken, verantwoordelijkheden
en belangen. Precies daarom hebben we een Nederlandse Zorgautoriteit die met een helikopterblik
kan kijken hoe het zit. Die heeft ernaar gekeken en zegt dat de zorgverzekeraars er
gewoon te passief over zijn. Dat herken ik ook. Die zal daar allerlei argumenten bij
hebben die ook kloppen, want daarom is het een autoriteit. Mijn vraag aan de Minister
is dus hoe hij helpt om aan dat advies van de NZa invulling te geven.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Berg, een korte, bondige vervolgvraag.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dan hoop ik dat de Minister ook even mee wil gaan naar een van de problemen die de
zorgverzekeraars volgens mij hebben. Ze kunnen alleen maar een heel algemene brief
sturen. Als zorgverzekeraars weten dat ouders kinderen hebben en zien dat die kinderen
niet meegenomen worden naar de tandarts, dan mogen ze niet tegen die ouders zeggen:
goh, ik zie dat jij je kinderen niet meeneemt naar de tandarts; zou dat toch niet
handig zijn? Nee, ze kunnen alleen maar de hele populatie een brief sturen. Ik hoop
dus dat de Minister dat aspect ook mee wil nemen – ik doe even de truc van meneer
Hijink – en ik wil vragen of hij daarin mee wil gaan.

De voorzitter:

Dit deed mevrouw Van den Berg slim, want de aanleiding was een vraag aan de Minister.
Mevrouw Tielen kan hierop reageren als ze dat wil.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nee, ik denk dat de vraag aan de Minister was. Ik heb het woord «privacy» ook al genoemd
en wil daar best ook «AVG» aan toevoegen als mevrouw Van den Berg dat plezierig vindt.
In ieder geval moet er volgens mij echt meer proactieve push komen op het beschikbaar
maken van de inhaalzorg. Ook moet er gezorgd worden dat patiënten de zorg krijgen
die ze nodig hebben, anders hadden ze dat niet een tijd geleden al aangeleverd gekregen.

Overigens zegt de NZa dat ze in 2023 een follow-up gaan doen van dat onderzoek. Ik
zou de Minister willen vragen of hij de NZa wil vragen om daar niet pas in december
bij ons op terug te komen, maar eigenlijk al voor de zomer, omdat ik echt geloof dat
we snellere stappen nodig hebben. Ik zou daar graag voor de zomer al meer informatie
over willen hebben.

Tot slot de restverschijnselen. Er zijn al veel woorden gewijd aan de ziekte postcovid
en aan het onderzoek dat daarvoor nodig is. Er wordt al veel onderzoek gedaan, ook
op medisch-biologisch vlak. Wat de VVD betreft is het vooral belangrijk dat er heel
veel praktijkgericht onderzoek wordt gedaan in alle domeinen waar postcovid een rol
speelt: in de beweegzorg, de longzorg, de hartzorg, de psychische zorg; echt allemaal.
Ook is het belangrijk dat daar enige coördinatie in komt om duidelijker te krijgen
bij welk type patiënten welk type behandelingen effectief is. Ik kijk uit naar de
reactie van het kabinet op het advies van de Raad van State.

Dat was het.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Tielen. Dan geef ik het voorzitterschap graag weer aan u terug.

Voorzitter: Tielen

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Paulusma. De eerste termijn van de Kamer is nu afgerond. Ik begrijp
dat de Minister ongeveer 35 minuten nodig heeft om zijn eerste termijn voor te bereiden.
Dat betekent dat wij 35 minuten gaan schorsen. Dat is mooi, want dan gaan we precies
om 15.30 uur weer verder met dit commissiedebat. U heeft dus even tijd voor een kopje
koffie, thee of iets anders. Tot straks.

De vergadering wordt van 14.55 uur tot 15.31 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug allemaal. We gaan het commissiedebat over de ontwikkelingen rondom het
coronavirus hervatten. We zijn toegekomen aan de eerste termijn van de zijde van het
kabinet. Ik wil eerst nog tegen mijn Kamergenoten zeggen dat u zes interrupties heeft
in deze termijn. Nu is het woord aan de Minister van Volksgezondheid, de heer Kuipers.

Minister Kuipers:

Dank u wel, voorzitter. Ik wil om te beginnen, los van de introductie, laten weten
onder welke rubricering ik de beantwoording zal doen. Ik begin straks eerst met vaccinatie
en effectiviteit van maatregelen, dan toegankelijkheid van de zorg, dan oversterfte,
dan postcovid en kwetsbaren, en dan komt het mapje overig aan bod.

Voorzitter. We zien de afgelopen maanden een dalende trend van het aantal besmettingen
en het aantal ziekenhuis- en ic-opnames. Het RIVM heeft daarbij onlangs aangegeven
dat als er de komende maanden niets geks gebeurt, je eigenlijk zou kunnen zeggen dat
het einde van de pandemie in zicht komt. Maar dat betekent niet dat het coronavirus
daarmee eindig is. Dat coronavirus gaat niet meer weg, zoals we ondertussen wel weten.
Maar het betekent wel dat het daarmee meer een voorspelbare seizoensziekte zou worden.
Laat ik even nadrukkelijk erbij zeggen: als er in de komende periode niets verandert.

Ondanks die gunstige voorspelling moeten we voorbereid zijn op verschillende scenario's,
ook een scenario waarin we weer te maken zouden kunnen krijgen met mogelijke oplevingen
van het virus. Hier bereiden we ons op voor met verschillende stappen die onderdeel
vormen van de langetermijnaanpak van het kabinet. Die focust onder andere op de monitor
en de duiding van het virus. Dan hebben we het er bijvoorbeeld over dat op basis van
de huidige epidemiologische situatie en de verwachting voor de komende twee weken,
het reponseteam van het RIVM onlangs de stand van de coronathermometer van twee, oftewel
«verhoogd», teruggebracht heeft naar één, oftewel «laag». Die thermometer staat daar
nu nog steeds op. Dat betekent dat er momenteel sprake is van slechts een beperkte
impact op de samenleving en zorg door COVID-19. Monitoring en surveillance van het
coronavirus blijven daarbij onverminderd belangrijk. Dat doen we met verschillende
instrumenten. Ik heb het over de verspreiding, de ernst van het virus, de opkomst
van eventuele mutanten en de druk van de zorg. Afgelopen maandag hebben we met de
Kamer over de Wet publieke gezondheid en de eerste tranchewijziging gedebatteerd.
Sommige vragen kwamen daar nog op terug. Met de verschillende stappen die ik heb genoemd,
blijven we ons daarmee voorbereiden op en inspannen voor het leren leven met het virus,
om zo goed mogelijk voorbereid te zijn bij eventuele oplevingen.

Dat brengt mij, zoals gezegd, allereerst bij vaccinatie en effectiviteit van maatregelen.
Op dit moment kan iedereen vanaf 12 jaar, als diegene eerder een basisserie heeft
afgerond, met of zonder afspraak een herhaalprik halen. Onlangs heeft het RIVM resultaten
gepubliceerd waaruit blijkt dat COVID-19-vaccinaties in de afgelopen periode een aanzienlijk
aantal ziekenhuisopnames hebben voorkomen. Een voorzichtige schatting – ik verwijs
naar de publicatie van het RIVM – laat zien dat er vermoedelijk bijna 88.000 COVID-19-ziekenhuisopnames
zijn voorkomen in de periode van augustus 2021 tot en met augustus 2022. Volgens de
inschatting in de berekening van het RIVM ging het met name onder 60-plussers om 68.000
van die genoemde 88.000. Dat onderschrijft onze aanname dat vaccinatie werkt.

Dat brengt mij allereerst bij een vraag van de heer Van Houwelingen. Wat kan een verklaring
zijn voor de grote toename in hartklachten? Speelt vaccinatie hierin een rol? Er zijn
tal van redenen waarom hartklachten kunnen optreden, ook infectieziekten waaronder
COVID-19. Na vaccinatie is er met onze huidige beschikbare kennis een zeer klein risico
op hartklachten, zoals myocarditis, een ontsteking van de hartspier, en pericarditis,
een ontsteking van het hartzakje. Maar er zijn geen aanwijzingen dat vaccinatie wat
dat betreft op de lange termijn deze bijwerkingen veroorzaakt. Het is nog steeds zo
dat de kans op deze aandoeningen aanzienlijk hoger is bij een infectie met SARS-CoV-2
in vergelijking met na eerdere vaccinatie.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Tijdens de technische briefing van afgelopen dinsdag gaf de heer Van Dissel aan – dat
was af te lezen uit zijn grafieken – dat de effectiviteit alleen meetbaar was bij
80-plussers. De heer Kuipers heeft het nu over 60-plussers. U heeft waarschijnlijk
die technische briefing ook gezien. Klopt het dat er alleen verschil te zien is bij
80-plussers?

Minister Kuipers:

Nee, dat klopt niet. Ik gaf zojuist al aan dat sommige Kamerleden die ook bij die
briefing aanwezig waren of het gezien hebben, antwoord geven in lijn met mijn antwoord.
Het heeft een groot effect. Volgens de berekening zijn 88.000 ziekenhuisopnames voorkomen.
Een aanzienlijk deel daarvan betreft 60-plussers.

De voorzitter:

Meneer Van Houwelingen heeft ook een vraag.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank aan de Minister voor zijn antwoorden. Als ik de Minister goed parafraseer, zegt
hij: oké, er kan een toename zijn van hartklachten, maar dat kan bijvoorbeeld ook
komen door corona zelf. Dat zal ongetwijfeld waar zijn. Maar mijn betoog ging de hele
tijd over die plotselinge toename van allerlei indicatoren, of dat nou gaat om spoedmeldingen
bij de acute zorg of de berichtgeving in de media, die we zien vanaf 2021 en dus niet
vanaf 2020. Dan is er dus blijkbaar iets gebeurd in 2021. Wijst dat er niet op dat
het misschien toch iets anders is? Wij vrezen natuurlijk dat dat de vaccins zijn,
maar nogmaals, we hopen van niet. Dat is mijn vraag. Mag ik afronden, voorzitter?
Er is nu opnieuw autopsieonderzoek dat uitwijst dat er wellicht echt een link aan
te wijzen is van die myocarditis naar – ik geef toe dat het zelden voorkomt, maar
toch – plotseling overlijden. Is dat alles bij elkaar geen reden om bezorgd te zijn?

De voorzitter:

De Minister was overigens nog niet aan het eind van zijn hele onderwerp. Ik weet niet
of hij daar nog mee komt. Dat is maar wat ik wou zeggen. De Minister.

Minister Kuipers:

Los van wat ik zo meteen ga benoemen, maar wel in lijn met de discussie die zonet
al gevoerd is, en ook met wat de heer Hijink terecht aangaf: een observatie en een
tijdsbeloop is niet hetzelfde als een oorzakelijk verband. Dat betekent dat je zaken
nadrukkelijk met een open mind moet onderzoeken en dat het vrijstaat om iedere hypothese
daarover te formuleren. Maar het blijft een hypothese totdat die onderbouwd is dan
wel verworpen wordt door data. Ik heb aangegeven, ook in respons op eerdere schriftelijke
vragen, dat bijvoorbeeld Ambulancezorg Nederland nog nader onderzoek doet ten aanzien
van de precieze klachten waarvoor die rapid responders gevraagd worden. Daar kom ik
dus later op terug.

De voorzitter:

Meneer Van Houwelingen, heeft u een vervolgvraag?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Helemaal eens. Het is dus open-minded, het is een hypothese. Maar het punt dat wij
in ons betoog wilden maken, is dat het een nogal sterke hypothese lijkt gezien al
die cijfers uit 2021. Mijn punt is de hele tijd dat die hypothese niet wordt onderzocht.
Dat zou je dan toch verwachten. Van die tien ZonMw-onderzoeken gaat geen enkele deze
hypothese onderzoeken. Dat is steeds weer onze vraag. Waarom onderzoekt de Minister
dit niet? Dat zou de Minister toch zelf ook moeten willen. Want stel dat eruit komt
dat er niets aan de hand is, dan gaat het vertrouwen in de vaccins omhoog. Dat is
alleen maar mooi. Als er wel wat aan de hand is, dan weten we dat. Dat is het raadsel
voor ons.

Minister Kuipers:

Ik kom straks nog uitgebreid over oversterfte te praten. Laat ik alleen voor nu hier
het volgende zeggen. Het automatische stapje van «het is een hypothese» naar «het
is overigens ook wel een hele sterke hypothese, met andere woorden: het is bijna al
waarheid» moeten we niet maken. Dat is voor heel veel mensen heel gevaarlijk. Het
staat ook in de wetenschap vrij om iedere hypothese naar voren te brengen, hoe far-fetched
ook. Ik zou hier ook kunnen zeggen dat het misschien wel zo is dat die toename aan
hartklachten sterk te maken heeft met het feit dat wij vanaf die periode heel sterk
benadrukten dat ook in de winter huizen geventileerd moesten worden. Dat zou kunnen.
Dat is ook een hypothese. Is daar nu enige aanwijzing voor? Nee, maar het zou kunnen.
Zo kan ik er nog een hele hoop verzinnen. Laten we dus gewoon de veelheid aan potentiële
hypotheses benoemen, dan is dit er ook een. Dan kun je dat natuurlijk onderzoeken.

Ik kom even terug op de publicatie die u noemde. Ik heb daar even snel naar gekeken.
Het ging om vier patiënten. Kunnen we daarover dus heel breed iets zeggen en conclusies
trekken? Nee. Het is een aanwijzing voor nog een mogelijke hypothese; laten we die
onderzoeken. Ik ben het helemaal met u eens dat je iedere hypothese moet onderzoeken.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik twijfel even, want het kost natuurlijk weer een interruptie. Het is fijn om te
horen dat de Minister iedere hypothese wil onderzoeken, maar ik herhaal mezelf nu
enigszins: deze hypothese wordt zo'n beetje als enige niet onderzocht. De grote olifant
in de kamer wordt niet bekeken. Dat is onze frustratie. Dat is tot nu toe niet gebeurd
in het oversterfteonderzoek. Dat gebeurt niet in die ZonMw-onderzoeken. Ik zou verwachten
dat de Minister denkt «er zijn veel zorgen in de samenlevingen, allemaal verhalen,
ik ga dit grondig uitzoeken». Dat onderzoek waar u naar verwijst, betreft inderdaad
vier autopsies. Daar konden ze dus alles uitsluiten en daar hebben ze het werkingsmechanisme
aangetoond. Dat is onderzoek dat eigenlijk laat zien dat dit kan gebeuren. Dat is
dus best een heftige bevinding.

Minister Kuipers:

In lijn met het antwoord van zonet: ik heb nu eerst een hypothese, dan heb ik een
belangrijke hypothese en dan heb ik een hypothese die niet onderzocht wordt. Dan zijn
we eigenlijk wel helemaal rond. Nogmaals, dan geef ik hetzelfde antwoord: ik neem
daar gewoon afstand van. Er wordt heel veel onderzoek gedaan. Ik zal daar straks nog
even bij stilstaan. Natuurlijk kijk je daarbij ook naar de mogelijkheid van bijwerkingen
en oversterfte als gevolg van hartlijden, door welke oorzaak dan ook. Wellicht is
het uitgestelde zorg, wellicht is het ventilatie en op de tocht staan of wellicht
is het een eerdere vaccinatie of een coronabesmetting. Het zou allemaal kunnen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Kuipers:

Voorzitter. Mevrouw Westerveld vroeg: is de Minister positief of negatief over de
vaccinatiegraad? Wat gaat hij doen om die te verhogen? Eerst noem ik even de getallen.
Tot en met afgelopen zondag 11 december zijn bijna 4 miljoen herhaalprikken gezet.
Ik ben wat dat betreft blij dat veel Nederlanders een herhaalprik hebben gehaald.
Ook met veel dank aan de GGD's en aan de inzet – we leren gaandeweg – waardoor het
deze najaarsronde weer beduidend sneller ging dan bij de najaarsronde van vorig jaar.
Ze hebben daarop fenomenale inzet gepleegd.

Als we naar de verschillende groepen kijken, dan heeft ongeveer 27% van alle 18-plussers
in de najaarsronde een herhaalprik gehaald, van de 60-plussers is dat 57% en van de
70- en 80-jarigen is het 70% van degenen die een basisserie hebben gehad. Om terug
te komen op de vraag of dat positief of negatief is: ik denk dat het een substantiële
vaccinatiegraad is. Maar wat we eigenlijk willen, nu en in de toekomst, is dat we
dit vasthouden als er nog weer een ronde nodig is en dat je het eigenlijk nog hoger
brengt; eens temeer in het licht van de discussie in de rapportage van het RIVM over
het aantal opnames en de eventuele sterfte die het voorkomt. Laat ik het zo zeggen:
ik ben gematigd positief.

Voorzitter. Dat sluit ook aan bij de vraag die u stelde over een streefpercentage
voor de vaccinatiegraad. Een exact streefpercentage is er niet. Ik heb de getallen
al even genoemd. Ik ben het helemaal met u eens dat het eens temeer het allerbelangrijkste
is voor een groep mensen van 60 jaar en ouder en mensen met een kwetsbare gezondheid.
Maar wat je eigenlijk wil op het moment dat zo'n herhaalronde plaatsvindt, is een
zo hoog mogelijke vaccinatiegraad. Daar zet je op in. Je weet dat je een vaccinatiegraad
van 100% nooit haalt, al was het alleen maar omdat er voor sommige mensen met ernstige
onderliggende ziekten soms contra-indicaties zijn.

Mevrouw Westerveld vroeg: wanneer kunnen de omikronvaccins ingezet worden voor de
basisserie? Onlangs heeft de Emergency Task Force van het EMA een statement gepubliceerd,
waarin zij aangeven dat de bivalente vaccins, dus inclusief dat omikronvaccin, ook
ingezet zouden kunnen worden als basisserie bij volwassenen en kinderen vanaf 5 jaar.
Voor een definitief oordeel van het EMA is meer wetenschappelijke informatie nodig.
Ze geven dus wel een indicatie, maar nog geen definitief oordeel. Vooruitlopend hierop
heb ik de Gezondheidsraad gevraagd om mij te adviseren over de inzet van die bivalente
vaccins als basisserie. Zodra ik hierover het advies heb ontvangen, zal ik het aan
de Kamer doen toekomen. Ik snap de vraag heel goed. Het is een logische vraag, in
het algemeen, maar ook voor diegenen die de basisserie al hebben.

Er waren een aantal vragen van de heer Van Haga over de effectiviteit en de onderbouwing
van de maatregelen. Waarom blijft de Minister volhouden dat de maatregelen epidemiologisch
effectief waren, terwijl het effect nooit is aangetoond en er geen onderbouwing was?
Verder waren er nog een aantal vragen die daaraan gekoppeld zijn.

Voorzitter. Afgelopen maandag hebben we in het licht van de aanpassing van de Wpg,
de eerste tranche, uitgebreid gesproken over proportionaliteit en effectiviteit van
maatregelen. Zo hebben we het bijvoorbeeld gehad over verschillende factoren, zoals
aantallen besmettingen, besmettelijkheid, eventuele groep en lokaal of landelijk.
Ik ben het geheel met de heer Van Haga eens dat we geen maatregelen moeten treffen
die niet effectief zijn. De maatregelen die we gebruiken, zijn gebaseerd op de algemene
principes van infectieziektebestrijding. Overigens zijn die maatregelen ook in de
eerste tranche Wpg nadrukkelijk benoemd. Ik zal hier nu niet al die principes herhalen,
maar we hebben er afgelopen maandag uitgebreid bij stilgestaan. Als je kijkt naar
de pakketten van maatregelen die in de afgelopen periode, straks bijna drie jaar,
zijn toegepast, dan is het keer op keer gelukt om met inzet van die pakketten van
maatregelen de curves van toenemende aantallen besmettingen weer te keren. We hebben
R-waardes van boven de 1 weer terug kunnen brengen naar R-waardes van onder de 1.
We hebben ook gezien dat op het moment dat je die maatregelen loslaat, je weer op
enig moment het omgekeerde krijgt.

De voorzitter:

Meneer Van Haga heeft hier een vraag over.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Laat ik de vraag dan omkeren. Zijn er maatregelen waarvan de Minister zegt «daar is
zo weinig wetenschappelijke onderbouwing voor, dat we dat dus echt nooit meer gaan
doen»? Ik denk dan bijvoorbeeld aan de avondklok, waarvan toch op geen enkele wijze
kon worden aangetoond dat het ook maar enig effect had op de verspreiding van een
aerogeen virus.

Minister Kuipers:

Als ik even terugkom op het debat van de afgelopen periode en de vraag even wat breder
trek, ook in het kader van de pandemie, heb ik afgelopen maandag ook al gezegd dat
dat helaas niet het geval is. Bij een volgende situatie kun je niet precies voorspellen
wat voor agens het is en met welke wijze van verspreiding. Het is dus heel lastig
om aan de voorkant al te zeggen: die maatregel is zo weinig effectief. Je komt dan
terug op de algemene discussie over corona, maar ook breder dan dat, te weten dat
de meest effectieve maatregelen voor infectieziektepreventie bronmaatregelen zijn.
Het gaat om bronmaatregelen gericht op de persoon die klachten heeft en die positief
getest wordt. De volgende maatregelen zijn gericht op de populatie of de groep. Tot
slot zijn er de maatregelen gericht op het individu. Vervolgens kun je kijken naar
wat de mate van impact is. Die hele kwalificatie van wat de mate van impact is, heb
ik afgelopen maandag al gedaan. Daarbij zullen we nu dus niet stilstaan.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik heb me in die hele corona-episode continu verbaasd over het feit dat de nevenschade
nooit werd meegenomen. Kan de Minister dan in ieder geval garanderen dat hij in het
vervolg, voordat hij zo'n maatregel instelt, wel de nevenschade laat meewegen?

Minister Kuipers:

Excuus. Misschien kan de heer Van Haga nog één keer de vraag herhalen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ja, natuurlijk. Ik heb destijds vaak aan Minister De Jonge gevraagd – ik heb dat trouwens
ook aan Mark Rutte gevraagd – waarom de nevenschade niet wordt meegenomen bij het
instellen van die maatregelen. Die nevenschade was soms catastrofaal. Toen werd gezegd:
«dat doen we niet, want we hebben te maken met een pandemie en het is allemaal heel
erg, maar we kijken alleen naar de maatregel». Kan de Minister dus in ieder geval
garanderen dat hij in het vervolg, stel dat er weer iets gebeurt, wél naar de nevenschade
kijkt en die laat meewegen, zodat je niet meer een situatie krijgt waarbij bijvoorbeeld
de medische nevenschade van niet-behandelde of niet-gediagnosticeerde kankerpatiënten
of hart- en vaatziektepatiënten niet is meegewogen?

Minister Kuipers:

Dat sluit aan bij het feit dat wij eigenlijk vanaf het begin van dit jaar de doelen
voor de inzet van de bestrijding van covid ook bijgesteld hebben. We hebben nadrukkelijk
gezegd dat sociaal-maatschappelijke doelen, en daarmee dus ook deze impact, ook meegenomen
moeten worden. Dat is volstrekt terecht.

Voorzitter. Naar aanleiding van de vraag van mevrouw Westerveld zei ik zojuist dat
de vraag aan de Gezondheidsraad over de bivalente vaccins al uit is, maar ik moet
zeggen dat die hopelijk morgen uitgaat. Waarvan akte. De Minister is te snel. Hij
loopt erop vooruit.

De voorzitter:

Voor de Handelingen: er wordt gezegd «dat mag ook wel een keer», maar dat is geen
interruptie. Daarom moest u lachen. Minister, gaat u verder.

Minister Kuipers:

Ik weet niet of het me lukt om tijdens het debat nog een keer eenzelfde verrassing
te tonen, maar ik ga het proberen.

Voorzitter. Mevrouw Van den Berg vroeg het volgende. De Minister schrijft dat hij
bezig is met een maatschappelijke dialoog. Die gaat alleen over vaccinatie en niet
over de waarde die we bewust dan wel onbewust hebben toegepast. Wanneer gaan we die
dialoog voeren? Die maatschappelijke dialogen waaraan mevrouw Van den Berg refereert,
zijn opgezet om meer inzicht te krijgen in de onderliggende waarden die spelen rond
vaccinatie. Deze kennis is bedoeld om te gebruiken bij optimalisatie van het vaccinatiebeleid.
Dat sluit aan bij een van de vragen die ik zojuist kreeg. Ik acht het van belang om
daarbij inzichten van een breed maatschappelijk perspectief te betrekken. Een kabinetsreactie
op die onderliggende vraag, die raakt aan de dilemma's en ook aan het WRR-rapport,
kunt u kort na het kerstreces tegemoetzien.

Dan was er een vraag van de heer Van Haga: waarom is de coronapas ingezet terwijl
het kabinet wist dat vaccineren geen effect had op het verspreiden van het virus?
Allereerst heb ik een aanvulling op deze vraag. Die coronapas ging niet alleen over
vaccineren. Dat is bekend. Die ging ook over andere parameters. Voorafgaand aan de
brede inzet van het coronatoegangsbewijs heeft de Gezondheidsraad in mei 2021 overigens
aangegeven dat het waarschijnlijk is dat vaccinatie tot op zekere hoogte transmissie
tegengaat, op basis van de op dat moment beschikbare wetenschappelijke literatuur.
Dat is later bevestigd in twee onderzoeken van het RIVM.

Mevrouw Westerveld vroeg naar Intravacc. Intravacc werkt aan een neusspray en staat
op het punt om definitief geprivatiseerd te worden. Wil de Minister wachten met een
definitieve uitverkoop totdat het tweeminutendebat is geweest? Ik ben inderdaad bezig
met de voorbereiding van de privatisering van Intravacc en zal binnenkort schriftelijk
uw overlegvragen beantwoorden. Intravacc werkt momenteel aan een neusspray tegen covid.
Er is op dit moment geen sprake van een productpatent op het nasaal COVID-19-vaccin,
omdat het kandidaatproduct nog in ontwikkeling is. Pas in het najaar van dit jaar
is fase één van de preklinische onderzoeksfase ingegaan. Op dit moment is dus ook
nog niet te voorzien of dat leidt tot opname in de C-TAP van de WHO. Wat ik zeker
wil toezeggen, is dat de formele start van de verkoop pas gepland zal worden na een
tweeminutendebat.

De voorzitter:

Eerst mevrouw Westerveld voor een interruptie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De Minister zegt «ik sta op het punt» en dat «met de formele verkoop gewacht zal worden»,
maar ik wil juist dat er geen stappen worden genomen totdat wij dat tweeminutendebat
hebben gehad. Ik vind dat het niet alleen aan de Minister is, maar ook aan de Kamer
om hierover een uitspraak te doen. Ik wil dus eigenlijk dat de Minister toezegt dat
er geen onomkeerbare besluiten worden genomen, voordat wij als Kamer daarover hebben
gesproken. Voor de duidelijkheid: er is al een schriftelijke ronde geweest en mevrouw
Van den Berg heeft nog een verlenging aangevraagd, omdat er heel erg veel vragen en
zorgen zijn bij verschillende Kamerfracties.

Minister Kuipers:

Als ik zeg «de formele start van de verkoop zal pas na een eventueel tweeminutendebat
worden gepland», dan betekent dat ook dat er tot die tijd geen onomkeerbare stappen
worden genomen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Maar in een woordkeuze als «de formele start van de verkoop» hoor ik al dat de Minister
sowieso uitgaat van verkoop. Dat is nou juist een punt waarover we het niet eens zijn.
Ik wil echt dat de verkoop niet in gang wordt gezet totdat we er met de Kamer in een
tweeminutendebat over hebben kunnen praten en er een Kameruitspraak over hebben kunnen
doen.

Minister Kuipers:

Dan krijg je hetzelfde. Geen onomkeerbare stappen zetten betekent ook geen besluit
nemen over het product en het in de verkoop zetten ervan. Ik kan er geen andere bewoordingen
aan geven, maar ik hoor uw Kamer heel goed.

De heer Hijink (SP):

In de coronacrisis hebben we juist gezegd hoe belangrijk het is dat je de productie
van bijvoorbeeld geneesmiddelen, maar ook van vaccins en de ontwikkeling ervan, meer
in eigen hand houdt, in Nederland of in Europa. De SP kan zich dus gewoon niet voorstellen
dat we na deze coronacrisis binnen no time alweer in het oude patroon van privatisering
van een vaccinontwikkelaar zitten. Ik denk daarbij ook aan het laten verdwijnen van
de geneesmiddelenproductie in Leiden deze week. Wat gebeurt er nou, ook op het ministerie,
dat dit op deze manier alweer zo door de vingers glipt? We hebben allemaal gezegd:
het is belangrijk dat we dat hier behouden en dat we niet afhankelijk worden of blijven
van landen als China en India. Toch gebeurt dat nu alweer. Hoe verklaart de Minister
dat nou?

Minister Kuipers:

De heer Hijink koppelt even twee dossiers aan elkaar. Dat begrijp ik op zich wel,
maar het zijn twee totaal verschillende dossiers; laat ik dat wel benoemen. Als je
probeert een antwoord te geven in algemene termen dan gaat het er wel om welke mogelijkheid
je nou hebt als overheid om een bepaalde partij in de lucht te houden als producent
van vaccins of van generieke geneesmiddelen. Die mogelijkheden zijn beperkt.

De voorzitter:

Meneer Hijink wil daar toch op doorvragen.

De heer Hijink (SP):

Die mogelijkheden zijn beperkt, maar dat is uiteindelijk een politieke afweging die
we hier hebben te maken. In hoeverre willen wij dat de overheid bijvoorbeeld ook een
rol heeft in de productie, of in ieder geval het behouden van de productie, van generieke
geneesmiddelen? Dat is iets waarvan de Ministers eerder hebben gezegd: het is heel
belangrijk dat dat soort productie ook in Nederland en in Europa plaatsvindt, omdat
we anders nog verder afhankelijk worden van landen waarvan we juist onafhankelijker
willen worden. Dat kan dus ook betekenen dat je de commerciële belangen even moet
laten gaan en dat je misschien ook het idee moet loslaten dat het altijd 100% rendabel
zou kunnen zijn. Dat botst natuurlijk met het idee van onafhankelijkheid. Ik las in
een stuk in, ik geloof, het NRC dat bij Invest-NL wordt geredeneerd dat het geen goed
verdienvermogen heeft, want we kunnen uiteindelijk de geneesmiddelen goedkoper halen
in India en China. Dan denk ik: ja, maar het was toch precies de hele discussie dat
we onafhankelijker wilden worden van die landen? Dan moet je dus ook bereid zijn om
daarvoor een prijs te betalen of om daar als overheid een rol in te nemen.

Minister Kuipers:

Nu focust het debat even op een producent van generieke geneesmiddelen waarin de overheid
onder een vorig kabinet geïnvesteerd heeft en waar nu geen valide businessmodel is.
De overheid wordt gevraagd opnieuw te investeren met een onzeker einde, waarbij uitgebreid
met allerlei partijen gezocht is naar andere investeerders, die niet beschikbaar waren.
Dan kom je op een gegeven moment in een situatie waarbij het bedrijf afhankelijk is
van de continuïteit van overheidsfinanciering en feitelijk van staatssteun. Er zijn
maar beperkte mogelijkheden om dat te doen.

De voorzitter:

In derde instantie, meneer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Tot slot. Ik bepleit niet dat een specifiek bedrijf op een bepaalde manier gered zou
moeten worden. Waar het mij om gaat, is dat het ons nu blijkbaar alweer door de vingers
glipt. Het lukt het ministerie niet om het eerste het beste bedrijf dat omvalt linksom
of rechtsom te behouden. Het lukt het ministerie dus niet om een belofte die de afgelopen
jaren is gedaan, namelijk het behouden en versterken van de geneesmiddelenproductie
in Nederland en in Europa, na te komen. Het gaat mij er niet om of wij dit specifieke
bedrijf overeind kunnen houden, maar of wij op een andere manier de productie in eigen
land kunnen houden, al dan niet via inmenging van de overheid.

Minister Kuipers:

Zonder nu helemaal een debat over de medicatieontwikkeling te hebben, gaat het om
een combinatie van grondstoffen, prijsstelling, afzetmarkt, volume en aantallen patiënten.
In dit specifieke geval gaat het om een producent van generieke geneesmiddelen die
op een gegeven moment steun van de overheid heeft gehad, maar die desalniettemin blijvend
in de financiële problemen zit. Wij zien dan op een gegeven moment eigenlijk geen
mogelijkheden meer om daarin nog met enig positief uitzicht aanvullend te investeren.
Dat is een beetje de situatie.

Ik hoor de heer Hijink heel goed. Hij zegt: denk er, los van dit bedrijf, nog eens
verder over na. Dan krijg je dus ook een nader gesprek over het volgende. Waar komen
de grondstoffen precies vandaan? Wat wordt hier voor welke markt geproduceerd? Wat
zijn we bereid daarvoor met z'n allen te betalen? Wat kunnen we als garantie afgeven
aan vaste afnemers? De overheid heeft daarin maar beperkte mogelijkheden.

De voorzitter:

Toch nog, meneer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Omdat ik dit heel belangrijk vind. Omdat een van de lessen tijdens de hele coronapandemie
was dat we te afhankelijk waren, niet alleen als het gaat om geneesmiddelen, maar
ook als het gaat om vaccins of de productie van bijvoorbeeld beschermingsmiddelen.
Die moesten ook allemaal vanuit Azië komen. Toen hebben zo'n beetje alle partijen
in deze Kamer gezegd: we moeten zorgen dat we meer zelf kunnen; meer productie, meer
ontwikkeling en ervoor zorgen dat het in Europa en in Nederland gemaakt kan worden.
Wat mij nu dus opvalt, en mevrouw Westerveld zegt dat terecht, ook als het over Intravacc
gaat – bij de eerste de beste bedrijven die of over de kop gaan, of die nu nog in
overheidshanden zijn, gaat het weer naar de markt en zijn het commerciële afwegingen
die maken dat we het kwijtraken en dat het ons door de vingers glipt. Daardoor groeit
dus uiteindelijk de afhankelijkheid. Ik stel vast dat die beloftes en de grote wens
van de Kamer gewoon genegeerd geworden. Dat is volgens mij wat hier gebeurt. Anders
daag ik de Minister uit om aan te tonen wat hij dan wel doet om de geneesmiddelenproductie
in eigen land te versterken. Dat gebeurt volgens mij namelijk niet.

Minister Kuipers:

Eerst kom ik even terug op «gewoon door de vingers glipt» en «er gebeurt niks». Er
is in de afgelopen lange periode, ook door mijn voorganger, met dit specifieke bedrijf
van alles gedaan. Laat ik dat heel duidelijk zeggen. Er is van alles gebeurd om te
proberen het bedrijf te faciliteren in het aan elkaar verbinden van langetermijnafnemers
en potentiële andere investeerders. Ik kan niet op alle details ingaan, maar er is
heel veel gepoogd. Uiteindelijk komt het erop neer dat er een investering moet komen
van de overheid met een, ook al op korte termijn, zeer onzekere impact. Dat gaat niet,
nee. Het geldt ook voor een ander bedrijf. We kunnen een volgende potentiële producent
van generieke geneesmiddelen hier in Nederland starten, maar misschien wel met dezelfde
issues.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik had mijn hand al opgestoken toen mevrouw Westerveld begon over Intravacc, dus dat
doe ik nu als eerste. Mevrouw Westerveld zei dus dat er geen formele start is. Ik
hoor de Minister volgens mij zeggen dat er geen formele «stap» wordt gedaan. Dat is
voor mij nog wel een verschil. De Minister zegt dus: we hebben maar beperkte mogelijkheden.
Maar op dit moment is Intravacc in handen van de overheid. Mag ik dan concluderen
dat bijvoorbeeld ook geen letter of intent wordt getekend voordat wij het tweeminutendebat
hebben gehad?

Minister Kuipers:

Wat ik mevrouw Westerveld heel duidelijk hoor zeggen, is: wij vinden hier als Kamer
wat van en wij willen, ingeval de meerderheid van ons uitspreekt dat het bedrijf niet
verkocht mag worden – ik ga even door op die lijn, mevrouw Westerveld corrigeert me
maar – dat het dan ook niet verkocht wordt. Ik heb daarop gezegd dat wij geen formele
verkoop zullen starten. Vervolgens heb ik in de aanvullende formulering gezegd dat
wij geen onomkeerbare stappen zullen nemen. Dat is in lijn met de bedoeling. Vraagt
u me dan niet om het nog wat anders te formuleren, want dan zoeken we telkens naar
nog andere formuleringen. Ik denk dat het erom gaat dat de Kamer de mogelijkheid heeft
om iets te zeggen over de verkoop; ja of nee. Als de Kamer in meerderheid stemt tegen
de verkoop, wordt het bedrijf ook niet verkocht.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Berg heeft nog een vraag.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

De Minister zal waarschijnlijk zo nog wel reageren, want ik had inderdaad in mijn
inbreng ook gesproken over InnoGenerics dat failliet is. We hebben als CDA al in februari
2019, dus vóór corona, aandacht gevraagd voor zelfvoorzienendheid. Ook toen al kwam,
om maar wat te noemen, namelijk twee derde van de antibiotica uit Azië. Wij hadden
de Minister gevraagd wat de opdracht is aan de curator of door wie dat wordt gedaan.
De Minister zegt wel dat hij wil dat ook het publieke belang wordt meegenomen. Ergens
tussen neus en lippen door merkt de Minister ook op dat het met verschillende dingen
te maken heeft, onder andere met prijsstelling. Nu is er al langere tijd een klacht,
namelijk dat we zien dat de spécialités eigenlijk de generieke geneesmiddelen steeds
verder wegdringen. Dan wordt er gezegd: het totaal dat we aan geneesmiddelen uitgeven,
dat valt nog wel mee, maar de 80/20-regel is daar allang overschreden. Meer dan 80%
van de geneesmiddelen is generiek en beslaat minder dan 20% van de kosten. Daardoor
is het voor sommige medicatieproducenten ook niet aantrekkelijk om hier te produceren.
Ik weet helemaal niets van de organisatie van dat bedrijf en of zij ook andere dingen
doen. Er zijn natuurlijk ook andere aanbieders van generieke geneesmiddelen in Nederland
die wel solide zijn, maar dit was wel een grote. Ik wil toch graag een reactie van
de Minister hebben op de prijsstelling.

Minister Kuipers:

Ik denk zelf in ieder geval – en mogelijk is de Kamer dezelfde mening toegedaan –
dat het uiteraard zo is dat generieke geneesmiddelen goedkoper mogen zijn dan spécialités.
De inzet van het departement is, ook onder mijn voorgangers, heel lang geweest om
te sturen op acceptabele geneesmiddelenprijzen, en daarmee ook op plafonds. Omdat
het totale budget dat wij aan medicatie besteden groot is en ook jaarlijks stijgt,
zowel extramuraal als intramuraal. Intramuraal stijgt het al helemaal. U weet wat
het feitelijk doet met het intramurale budget en de stijging van andere intramurale
of curatieve kosten. Dat is de inzet. Ik snap dan het signaal wel dat sommige partijen
zeggen: het is ondertussen heel laag. Dat is gewoon ook marktbeleid.

Als het specifiek gaat over de vragen die mevrouw Van den Berg aanvullend stelde over
InnoGenerics en de wens dat de curator het publieke belang moet borgen, merk ik het
volgende op. Er is ondertussen een curator aangewezen. Die moet uiteraard het faillissement
afwikkelen. Ik zal in gesprek met de curator graag aangeven dat er een publiek belang
is ten aanzien van de beschikbaarheid van geneesmiddelen. Dat heb ik overigens ook
in de voorgaande periode al bij herhaling als leidraad gebruikt om te kijken wat we
zouden kunnen doen om het bedrijf in de lucht te houden. Er is een duidelijk publiek
belang. Degenen die er uiteindelijk nadelen van ondervinden, zijn patiënten die of
tijdelijk geconfronteerd zijn met een medicament dat er niet is, of die moeten switchen.
Ook daarbij hebben we de afgelopen periode uitgebreid gekeken welke medicamenten het
betreft en hoe snel eventuele andere partijen die zouden kunnen overnemen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag, mevrouw van den Berg?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik noem een klein voorbeeldje om een indicatie te geven. De Minister zegt heel terecht
dat die spécialités soms enorm duur zijn. Ik hoorde ook een voorbeeld van de verzekeraars
over een patent op een oncologisch middel dat nu was verlopen. Dat middel kostte eerst
€ 5.000 en nu € 15, om maar wat te noemen. Waar het mij dan om gaat, is dat als die
€ 15 € 16 wordt, je dan misschien veel meer mogelijkheden hebt om die zelfvoorzienendheid
in Nederland te bevorderen. Ik ben het dus helemaal met de Minister eens dat we ons
ook qua inkoopbeleid erop moeten richten om zo veel mogelijk die generieke geneesmiddelen
te doen. Dit concrete voorbeeld geeft natuurlijk een enorm prijsverschil weer. Juist
een kleine extra marge zou misschien wel kunnen helpen.

Minister Kuipers:

Ik herken dat. Ik vind het ook een terechte vraag. Wat we al wel doen, is niet specifiek
kijken naar medicatie met een bepaalde afkapprijs. Om te spreken met uw voorbeeld:
dan zouden we dit doen voor alles wat € 15 of minder kost per maand of per andere
periode. Maar wij kijken naar het totale verkoopvolume per jaar, en daar hebben wij
ook onlangs op bijgestuurd. We willen het een en ander corrigeren om op die medicamenten
waarvan het totale verkoopvolume het meest aan de onderkant zit, en die het meest
uit de markt gehaald dreigen te worden, omdat het niet meer loont, juist wat extra
compensatie in te zetten.

Overall kan ik u over generieke geneesmiddelen het volgende zeggen. U weet al dat
ik eerder dit jaar het besluit heb genomen om niet nu al in te zetten op het herijken
van het geneesmiddelenvergoedingssysteem, maar om die herijking een jaar uit te stellen.
Dat heeft natuurlijk heel veel te maken met continuïteit en beschikbaarheid van generieke
geneesmiddelen, waarover terecht vragen waren van de Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel. Even voor het debat: het is goed dat er actualiteiten aan de orde komen.
We gaan nu echter de diepte in en dat kunnen we volgens mij beter doen op het moment
dat een en ander geagendeerd is. Op 22 maart van het komend kalenderjaar hebben we
een commissiedebat over het geneesmiddelenbeleid, dus dan zullen we er wat uitgebreider
over kunnen debatteren. Dan kan uw voorzitter ook meedoen; dat is ook leuk. We vragen
de Minister om voort te gaan.

Minister Kuipers:

Dank u wel. U ziet ook de ambtenaren aan mijn rechterhand die kwamen voor covid en
die nu opeens denken «de Minister praat over InnoGenerics en over andere zaken». Zeker.

Voorzitter. Ik kom bij de toegankelijkheid van de zorg. Het toegankelijk houden van
de zorg voor iedereen blijft een van de hoofddoelen van het coronabeleid, maar ook
van het bredere beleid, zoals afgesproken in het Integraal Zorgakkoord. We staan namelijk
voor hele grote uitdagingen, zoals een tekort aan zorgpersoneel. Ook bij weinig covidpatiënten
blijft de zorg onder hoge druk staan. We zien dat nog steeds niet alle ziekenhuizen
in staat zijn alle reguliere zorg te leveren, zoals ik een aantal keren heb genoemd.
Dat komt aan de ene kant door een tekort aan personeel. Tegelijkertijd is het ook
de persisterende groei van het aantal patiënten. U weet dat alleen al het aantal patiënten
dat wordt gediagnosticeerd met kanker jaarlijks met 2 tot 3% groeit. Als je nu in
een rustig covidjaar zit en je wil dat vergelijken met 2019, vóór covid, dan weet
je dat dat aantal gewoon door autonome groei al richting de 10% extra gaat. Het is
hoe dan ook noodzakelijk om de bestaande zorgcapaciteit zo goed mogelijk te benutten
en tegelijkertijd voorbereid te zijn op een toename van zorgvragen en een opleving
van covid, maar ook los daarvan.

Het LCPS heeft samen met de GGD GHOR en de NZa het Dashboard Zorgketen ontwikkeld.
Dat dashboard draagt bij aan het inzichtelijk maken van knelpunten in de zorg. Daarbij
blijkt dat de zorg ook bij weinig covidpatiënten onder hoge druk staat. Het zorgveld
heeft de afgelopen periode hard gewerkt om inzichtinnovaties te borgen. Daarvoor wil
ik graag mijn waardering uitspreken. De best practices uit het advies van het Expertteam
COVID-zorg zijn breed in de verschillende regio's overgenomen. Ik kom daar straks
apart nog even op terug.

Voorzitter. Dat brengt mij allereerst bij een vraag van de heer Hijink. Hij gaf aan
dat de druk op de zorg hoog is en dat ook het hoge ziekteverzuim een groot probleem
is, ook ten aanzien van de focus op wachtlijsten en uitgestelde zorg. Zijn vraag was
wat ik eraan ga doen om die druk te verlichten. Hiervoor is helaas geen snelle oplossing
voorhanden. Het kabinet zet langs meerdere sporen in, bijvoorbeeld via de kabinetsbrede
aanpak van de arbeidskrapte, waarin onder andere meer uren werken en een leven lang
ontwikkelen worden gestimuleerd.

Er zijn in het Integraal Zorgakkoord afspraken gemaakt over de organisatie van zorg
en samenwerking. Daarmee zijn ook afspraken gemaakt over de optimalisatie van inzet
van personeel en het gebruik van capaciteit en ook passende zorg. Op 1 december jongstleden
heb ik aanvullend bestuurlijke afspraken gemaakt met ZN, de NFU, de NVZ, Zelfstandige
Klinieken Nederland en de Patiëntenfederatie. In lijn met de eerdere motie-Den Haan/Omtzigt
is afgesproken dat in de regio wordt ingezet op transparantie en capaciteit in onder
andere de ziekenhuizen, maar ook in de zelfstandige klinieken. Hiervoor zal ik de
zorgverzekeraars de opdracht geven om dat te organiseren. Ik verzoek hun samen met
de betrokken partijen in de regio de capaciteitsontwikkeling en het capaciteitsmanagement
binnen een regio in kaart te brengen.

Mevrouw Van den Berg vroeg: wat heeft de Minister nodig om de modules van het expertteam
af te dwingen? De best practices uit het advies van het expertteam zijn breed overgenomen.
De implementatie van die modules is in vrijwel iedere acute zorgregio, ROAZ-regio,
nagenoeg afgerond. Dat wil niet zeggen dat alles in ieder individueel ziekenhuis,
op het niveau van de individuele instellingen is geïmplementeerd. Soms draagt een
bepaalde module in een bepaald ziekenhuis niet bij aan het verhogen van de totale
capaciteit.

Ik zal een voorbeeld noemen. Een van die best practices was de inzet van PACU, Post
Anesthesia Care Units, maar niet ieder ziekenhuis heeft standaard een PACU. Ik hoorde
zojuist de vraag over concentratie van covidzorg en ik weet dat er ook eerder voor
gepleit is. Ik verwijs ook naar het rapport van het expertteam over de best practices,
zowel in Nederland als in het buitenland, dat tot de conclusie komt dat echt forse
concentratie van covidzorg tot op heden op geen enkele plek geleid heeft tot een significante
overall stijging van capaciteit. Het voert wat te ver om op alle achterliggende redenen
in te gaan, maar dat kan zo nodig.

Mevrouw Agema vroeg waarom de materiële ic-capaciteit niet op orde is. Ik heb hier
eerder al bij stilgestaan. In opvolging van een motie van mevrouw Westerveld hebben
we nu een reguliere ic-capaciteit van 1.150 bedden. We hebben stapsgewijs een opschalingsmogelijkheid
tot 1.700 bedden, maar die opschaling hebben we niet operationeel op het moment dat
we die niet hoeven in te zetten, omdat je dan personeel juist heel goed ergens anders
kunt gebruiken.

Mevrouw Van den Berg refereerde aan een petitie van de KNMG: «verdampte zorg wordt
niet onderzocht». Ik ben het met de KNMG eens dat onderzoek naar verdampte zorg van
belang is. Het is een wat bijzondere term, maar we weten allemaal wat daarmee precies
bedoeld is. Daar wordt ook onderzoek naar gedaan. Zoals al eerder aangegeven, doen
onder andere het RIVM en de NZa mee aan meerdere onderzoeken waarin verdampte zorg
wordt meegenomen. We erkennen dat de impact van uitgestelde zorg als gevolg van de
coronapandemie een belangrijk thema blijft. We zullen daar ook aandacht aan blijven
geven.

Voorzitter, u vroeg wat verzekeraars tegenhoudt om hun eigen verzekerden te infomeren
over de mogelijkheden. Ten eerste deel ik dat het ontzettend belangrijk is dat verzekeraars
veelvuldig inzetten op bemiddeling en dat ze, ingeval ze dat doen, in hoge mate effectief
zijn in het helpen van een patiënt door het vinden van een mogelijkheid om elders
eerder geholpen te worden. Maar verzekeraars hebben geen inzicht in wie bij zorgaanbieders
op de wachtlijst staan. Dat inzicht hebben ze pas als patiënten zich melden voor zorgbemiddeling
of als ze daarover het signaal krijgen van de instelling. Ik vind het dan ook van
belang om beschikbare gegevens waar mogelijk te benutten om mensen te helpen. Daarvoor
verken ik met Zorgverzekeraars Nederland welke ruimte de huidige wetgeving biedt en
hoe we hier praktisch nadere invulling aan kunnen geven, ook ten aanzien van wachtlijstbemiddeling.
Dat sluit aan bij een eerdere motie die ik kreeg van mevrouw Den Haan en de heer Kuzu.

Voorzitter, u gaf ook aan dat de NZa zegt dat in 2023 een follow-up wordt gedaan van
het onderzoek. Uw vraag was of ik aan de NZa wil vragen om hier voor de zomer op terug
te komen. Ik zal dat graag met de NZa bespreken en u hierover informeren.

De voorzitter:

Gaat u verder met het volgende onderwerp. Dat is volgens mij oversterfte.

Minister Kuipers:

Voorzitter. Vanaf eind dit jaar zullen naar verwachting de vaccinatiegegevens door
het RIVM en eenmalig de positieve testuitslagen door de GGD's worden gedeeld met het
CBS. Daardoor kunnen onderzoekers vanaf 2023 starten met het vervolgtraject van het
oversterfteonderzoek. Dat is later dan oorspronkelijk gepland. Mede daarom heb ik
in overleg met ZonMw besloten om onderzoekers tegemoet te komen en subsidies en doorlooptijd
per onderzoek uit te breiden. De huidige datasets die beschikbaar komen, zijn volgens
de begeleidingscommissie bij ZonMw een goede start om het onderzoek te kunnen vervolgen.
Ik vind het belangrijk dat er een structurele oplossing komt voor de verstrekking
van zowel positieve als negatieve testgegevens ten behoeve van wetenschappelijk onderzoek.
Daarover ben ik met relevante partijen in gesprek, om te werken aan een structurele
oplossing.

Ik zal even stilstaan bij wat er al is en wat er nog loopt. Het oversterfteonderzoek
is eerder ingedeeld in drie trajecten. Het eerste traject was een onderzoek op basis
van de beschikbare cijfers van het CBS, om een zo compleet mogelijk beeld te krijgen
van de doodsoorzaken in 2021. Dat onderzoek is afgerond in januari van dit jaar. Het
tweede traject was een verdiepend onderzoek van het CBS en het RIVM, waarbij zij gebruikmaakten
van registerdata en vaccinatiedata. Dat onderzoek is afgerond in juni van dit jaar.
Het derde traject bestaat uit oversterfteonderzoek uitgevoerd door onafhankelijke
onderzoekers die niet gelieerd zijn aan het CBS of het RIVM. Dat onderzoek loopt via
ZonMw. Dat derde traject kent, om het nog complexer te maken, drie lijnen. De eerste
lijn is systematische literatuuranalyse, met internationale vergelijking. De tweede
lijn is onderzoek met beschikbare onderzoeks- en zorgdata. De derde lijn is onderzoek
met data van het CBS, het RIVM en de GGD's. Lijn één en twee zijn gestart in september
van dit jaar. Lijn drie gaat, zoals ik zojuist al noemde, naar verwachting vanaf januari
van start en zal eind 2023 afgerond worden.

Dit brengt mij bij de vragen. Allereerst behandel ik de vraag van de heer Van Haga:
wat vindt de Minister van de nieuwste analyse van professor Schetters, die een correlatie
tussen de vaccinatiecampagnes en de oversterfte laat zien? Zoals zojuist ook al genoemd,
moet correlatie niet worden verward met causaliteit. In het eerdere onderzoek van
het CBS en het RIVM kon géén oorzakelijk verband tussen COVID-19 vaccinatie en een
verhoogd risico op overlijden worden aangetoond. Daarnaast worden meldingen van overlijden
na vaccinatie doorlopend gemonitord en onderzocht door het Bijwerkingencentrum Lareb.
De heer Hijink noemde dat geloof ik zojuist ook al. Er zijn vanuit Lareb geen aanwijzingen
naar voren gekomen dat vaccinatie zou leiden tot grootschalige sterfte. Ik benoemde
al het lopende onderzoek en ik refereer met name nog even aan dat derde traject van
ZonMw.

De voorzitter:

Meneer Van Haga heeft daar een vraag over.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Vindt u die uitzonderlijke correlatie tussen die vaccinatiecampagnes en de oversterfte
dan niet toch de moeite waard om nog eens goed te onderzoeken?

De voorzitter:

Vindt de Minister dat?

Minister Kuipers:

Ik ben bang dat we dan gewoon terugkomen op de discussie van zojuist. Als u het niet
erg vindt, wil ik die niet herhalen. Ik heb het er zojuist al over gehad. Ik kom eigenlijk
gewoon terug op de antwoorden die ik zojuist ook al gegeven heb.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dit begrijp ik dus echt niet, met alle respect voor de Minister. Mijn collega wijst
hier op die correlatie, die trouwens ook in andere landen wordt aangetroffen. In mijn
bijdrage heb ik allerlei andere ontzettend verontrustende signalen genoemd, zoals
de acute zorg die vanaf 2021 veel vaker wordt ingezet, of het nou de ambulances zijn,
de first of rapid responders. Ook wijs ik op de enorme toename van het aantal berichten
met daarin een plotseling overlijden. Het is een verdubbeling in 2021. Als je al die
signalen samen hebt – al die nieuwe studies die nu uitkomen, die autopsiestudies die
ook een verband aanwijzen – dan kan het toch niet zo zijn dat de Minister zegt: ik
maak me nergens zorgen over, dat is een correlatie? Als ik Minister van Volksgezondheid
zou zijn, zou ik me een hoedje schrikken. Ik zou gelijk alles willen onderzoeken.
Ik begrijp die weigering dus niet. U kunt daarmee ook het vertrouwen in vaccins verhogen,
als er een onderzoek is dat uitwijst dat er geen causaliteit is.

Minister Kuipers:

Als u me toestaat, wil ik toch even een kanttekening maken bij de stappen die telkens
gemaakt worden. Eerst is er een correlatie, daarna wordt iets al snel waarschijnlijk,
daarna gaan we nog een stapje verder en vervolgens is het de Minister die bepaald
onderzoek weigert en niet wil doen. Daarmee wordt ook de suggestie gewekt dat de Minister
wat te verbergen heeft. De Minister heeft helemaal niets te verbergen. De Minister
staat open voor ieder onderzoek. We hebben het onderzoek bewust zo ingezet, ook naar
aanleiding van een motie van de Kamer, om te zorgen dat door onafhankelijke onderzoekers
onderzoek wordt gedaan. De Minister stuurt de onderzoekers niet aan, heeft geen vragen
aan de onderzoekers, communiceert niet met de onderzoekers en maakt de keuze niet.
Het is onafhankelijk onderzoek. Beter dan dat kan ik het eigenlijk niet doen. Als
de heer Van Houwelingen wel heel graag met die onderzoekers wil spreken en ze graag
een vraag van zijn kant wil meegeven: dat staat u vrij. Maar het is niet aan de Minister
om dat te doen. Wat de Minister al helemaal niet doet, is daarin een keuze maken.
Dat moet u mij dus ook niet in de mond leggen.

Voorzitter. Als ik het tot slot nog even mag hebben over de onderzoeken die lopen,
dan kan ik gelijk de onderzoekers erbij geven. U hebt het dan gezien, en u kunt dan
bepalen met wie u wil praten. Er is bijvoorbeeld een onderzoek vanuit het Amsterdam
UMC naar oversterfte bij thuiswonende pre-dementiepatiënten. Er is een onderzoek op
basis van zorgverzekeringsdata naar de verandering in zorggebruik. Er is een onderzoek
naar overlijdenskans naar leefstijl. Er is iets naar kwetsbare groepen. Zo kan ik
nog even doorgaan. Het zijn onderzoekers die dit indienen. Natuurlijk zullen ze daarbij
kijken naar onderliggende oorzaken. Als u graag wat anders wilt, zou ik zeggen: praat
met de onderzoekers. Ik doe het niet, want ik mag me er niet mee bemoeien. Dan is
het niet meer onafhankelijk.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Van die uitnodiging maak ik graag gebruik. Het probleem dat ik zojuist al noemde,
is dat geen van die onderzoekers ingaan op een mogelijk verband tussen vaccins en
oversterfte. Dat is het probleem. Dat onderzoek gebeurt niet.

Ik heb ook nog een ander punt, dat ik ook in mijn betoog had verwerkt. U zegt: dit
is zoals het nu gaat. Maar mijn punt is dat we dan nog steeds met die vaccinatiecampagne
zitten. Die vaccinatiecampagne gaat namelijk door. Daarover zijn we het eens. In Denemarken
heeft men bijvoorbeeld besloten, ook door al dit soort signalen, ook internationaal,
om alleen nog mensen te vaccineren die ouder zijn dan 50 of die jonger zijn dan 50
en ernstige onderliggende aandoeningen hebben. Zou de Minister dan niet op z'n minst
puur vanuit het oogpunt van prudentie kunnen zeggen: laten we, gezien dit alles – ik
denk dan aan alles wat ik en collega Van Haga hebben genoemd – het Deens model volgen
en iets terughoudender zijn met vaccineren totdat we de uitkomsten van die onderzoeken
kennen?

Minister Kuipers:

Het mooie daarvan is dat we een model hebben à la Denemarken, waarbij we dat door
een onafhankelijke commissie laten beoordelen. We laten ons adviseren. Ik zal u het
rapport ook sturen. We kunnen er ook over in debat gaan. Ik neem een besluit. Dat
comité heet de Gezondheidsraad. Daar vraag ik wat aan en die komen telkens weer met
een advies. Dat kan gaan over een nieuwe campagne, een nieuw vaccin, et cetera. Dat
werkt naar mijn idee fantastisch. Als de heer Van Houwelingen zegt dat je dat eigenlijk
ergens anders moet vragen, dan sta ik open voor iedere suggestie. Maar ik denk dat
het daar goed belegd is. Het is onafhankelijk.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dat is het grote probleem geweest de afgelopen paar jaar. Daarop zal de coronacommissie
ook wel ingaan. Uiteindelijk heeft de Minister als politiek verantwoordelijke natuurlijk
een eigen verantwoordelijkheid. Het is dus niet zo dat hij kan zeggen: ik ga alle
adviezen blindelings volgen. Er moet ook een eigen verantwoordelijkheid en een eigen
politieke afweging zijn. Dan stel ik nogmaals mijn vraag: waarom is bij u die politieke
afweging anders uitgevallen dan de afweging die ze in Denemarken gemaakt hebben? Die
Denen zijn niet gek, lijkt mij. Wat is daar dan de overweging geweest?

Minister Kuipers:

Denen zijn uiteraard buitengewoon verstandige mensen, maar dat wil niet zeggen dat
je op ieder moment, in iedere situatie, in een hele pandemie telkens hetzelfde besluit
neemt. Er zijn verschillende afwegingen als het gaat om waarom op een bepaald moment
een bepaalde keuze in Denemarken en een andere keuze in Duitsland wordt gemaakt.

De voorzitter:

Eerst heeft mevrouw Paulusma nog een interruptie. Mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank aan de Minister voor zijn geduld en ook de geste die hij doet naar collega Van
Houwelingen om in gesprek te gaan met wetenschappers of om vragen aan wetenschappers
te stellen. Via de voorzitter weet de Minister dat meneer Van Houwelingen onder andere
samen met mij en ook de voorzitter van deze commissie in een commissie zit. Die commissie
is aangesteld door deze commissie om juist met vragen te komen om onderzoek rondom
oversterfte en een aantal andere zaken duidelijk te maken. Meneer Van Houwelingen
heeft dus alle ruimte gehad in de commissie, samen met zijn collega's, om exact te
doen wat de Minister voorstelt. Ik was benieuwd of de Minister dat wist.

Minister Kuipers:

Ja, de Minister is daar zeer goed van op de hoogte.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Mag ik hier een kort punt van orde maken, voorzitter? Heel kort.

De voorzitter:

Uw interrupties zijn op.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik heb geen interrupties meer, dus ik kan niet reageren en dan stelt een collega een
vraag over mij via de Minister. Ik vind dat een beetje een vreemde gang van zaken.

De voorzitter:

We hebben vandaag gezien dat we wel meer slimme en creatieve inbreng hebben om via
anderen vragen aan anderen te stellen. Maar u heeft uw punt van orde gemaakt. Mevrouw
Westerveld had nog een interruptie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat was een aanvulling hierop, want ik wil eigenlijk voorkomen dat wetenschap en politieke
meningen door elkaar gaan lopen. Ik zou de Minister willen vragen of hij het met mij
eens is dat we daarvoor moeten waken. We moeten zorgen dat wetenschappers onafhankelijk
hun werk kunnen doen. Politieke besluitvorming is een ander traject en dat moet niet
met elkaar vermengd zijn.

Minister Kuipers:

Dat ben ik geheel met mevrouw Westerveld eens. Wat ik aangeef, is dat een specifieke
vraag al helemaal niet via de Minister moet lopen. Daarom zeg ik ook zo nadrukkelijk
hier dat ik niet de keuze maak. De Kamer heeft een terechte motie ingediend: «Kan
dit ook onafhankelijk?» We hebben daarop «ja» gezegd. We hebben daarvoor een proces
en zo is het ingericht.

De voorzitter:

Gaat u verder, want er waren nog een aantal vragen gesteld.

Minister Kuipers:

Voorzitter. Dat brengt me bij de vraag van de heer Van Haga: wat verklaart de oversterfte
ondanks de vaccinatiecampagne? Ik heb al genoemd welke onderzoeken daarnaar gaan lopen,
dus dat zal ik op dit moment niet doen. Daarmee laat ik ook in het midden welke potentiële
oorzaken er zijn. Dat zouden er vele kunnen zijn. Een aantal zijn al even gepasseerd.
Dat kan uitgestelde zorg zijn. Dat kan voor een deel te maken hebben met de eerder
uitgestelde bevolkingsonderzoeken. Het is puur hypothetisch, maar er kunnen verschillende
oorzaken zijn.

Dat sluit ook aan bij een vraag van de heer Hijink over de gedachten over oversterfte.
Waar denkt de Minister aan? Zouden inhaalzorg en wachtlijsten dat kunnen verklaren?
Dat was een specifieke factor. Het antwoord is: ja, dat zou kunnen. Dat is in het
verleden ook al eens aangegeven. Overigens hebben het tijdelijke uitstel van bijvoorbeeld
bevolkingsonderzoek in 2020 en de lange termijn om dat weer in te halen ook impact.
Dat moet wel bijna zo zijn.

Dan was er nog een vraag van de heer Hijink over hoe het staat met de onderzoeken
naar oversterfte. Ik denk dat ik die met dat lijstje benoemd heb.

Mevrouw Van der Plas gaf aan dat de sterfte onder de laagste inkomens hoger was. Het
zou goed zijn als we meer inzicht hebben. Is de Minister het hiermee eens? Ik vind
het inderdaad belangrijk dat er uitvoerig onderzoek naar gedaan wordt. Het is dan
ook goed om aan te geven dat ZonMw bekendgemaakt heeft dat van de tien gehonoreerde
onderzoeken er twee over dit specifieke thema gaan. Dat betreft een onderzoek van
de Erasmus Universiteit naar verloren levensjaren van degenen die zijn overleden aan
COVID-19, uitgesplitst naar sociaal-economische ongelijkheid. Dat betreft ook een
onderzoek van Nivel naar in hoeverre medische voorgeschiedenis en sociaal-demografische
kenmerken geassocieerd zijn met oversterfte.

Tot zover dit onderdeel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan gaan we naar het onderwerp postcovid, als ik goed heb meegeschreven.

Minister Kuipers:

Voorzitter. In de afgelopen periode heeft mijn ministerie een aantal overleggen georganiseerd
met alle betrokken organisaties over die overkoepelende kennisagenda die al genoemd
is, en de vormgeving van het expertisecentrum. Deze worden in de komende periode,
voor en na kerst en oud en nieuw, vervolgd. Het doel van deze gesprekken is meer duidelijkheid
en richting geven aan de afspraken over inhoudelijke aspecten. Denk bijvoorbeeld aan
de eerste afbakening van de overkoepelende kennisagenda en de samenstelling van het
expertisecentrum, met daarbij betrokken zowel universitaire als algemene centra.

Daarnaast heb ik tijdens de EU-Gezondheidsraad van 9 december jongstleden bij mijn
Europese collega's, zowel plenair als bilateraal, aandacht gevraagd voor postcovid
en voor de noodzaak en de zin om samen te werken rondom het uitwisselen en verbinden
van onderzoeken. Aan de ene kant, om maar een aantal punten te noemen, om daarmee
grotere slagkracht te hebben, grotere power in gegevens, om meer tempo te kunnen maken,
om patiënten wederzijds in internationaal verband in studies te kunnen includeren
en om databases aan elkaar te koppelen. Aan de andere kant om toch ook te sturen op
voorkomen dat we te veel doublures in het onderzoek hebben. Daarmee kunnen we door
gerichte inzet van capaciteit eigenlijk op een breder terrein antwoorden geven.

Mijn inzet is dus om het traject voor de overkoepelende kennisagenda en dat Europese
traject met elkaar te verbinden. Zodra duidelijk is op welke gebieden het meest direct
aanvullend onderzoek nodig is, hoop ik daar ook op Europees niveau gezamenlijk op
in te zetten. Dat sluit aan bij de oproep die de voorzitter breed met mij deelde.
We hebben grote behoefte, allereerst vanuit het perspectief van de patiënten en hun
naasten, om meer inzicht te hebben in allerlei zaken, zoals de onderliggende en mogelijke
oorzaken en ontstaanswijzen, de risicofactoren, het beloop in de tijd, de juiste vormen
van diagnostiek en de meest optimale vormen van therapie.

Voorzitter. Dat brengt mij op de vraag van een aantal Kamerleden, te weten de heer
Hijink en mevrouw Van den Berg: is er zicht op het aantal mensen met postcovid? Het
aantal mensen met postcovid wordt niet geregistreerd. Dat heeft enerzijds te maken
met privacy. Het heeft ook te maken met proportionaliteit, zoals eerder is aangegeven
in de Kamerbrief van 20 september vorig jaar. Daarin reageerde de toenmalig Minister
van VWS op een motie van mevrouw Van Esch. Het heeft ook te maken met het ontbreken
van een eenduidige definitie van postcovid. Het is een divers ziektebeeld. Mensen
kunnen zeer uiteenlopende klachten hebben en ook de duur van de klachten varieert
sterk.

Wat we wel weten – dat sluit aan bij de opmerking van de heer Hijink – is dat het
veel voorkomt en dat het een frequent en langdurig gevolg is van covidinfecties. We
weten dat dat aantal in Nederland in de miljoenen is geweest. Als we bijvoorbeeld
kijken naar onderzoeken van de Lifelines-studie van het UMC Groningen en ook naar
onderzoek van het Radboud UMC, dan komt daaruit dat een op de acht Nederlanders na
een covidinfectie langdurige klachten overhoudt. Uit een onderzoek van het Erasmus
MC, dat was gefocust op een hele specifieke groep mensen die met covid in het ziekenhuis
heeft gelegen, bleek dat 92% van hen na een jaar nog altijd klachten had. Als je gewoon
de sommen maakt – dat vind ik wat vreemd klinken – als je daarmee de extrapolatie
maakt, gaat het om grote aantallen.

De heer Hijink (SP):

Ik ben ook bang dat het om grote aantallen gaat. Juist om die reden denk ik dat het
wel belangrijk is om dat beter in beeld te hebben. Het doet mij denken aan hoe er
destijds op Q-koorts is gereageerd. Daarvoor heeft mijn voorganger Henk van Gerven
zich jaren ingezet. Daarover was ook heel lang onduidelijkheid en ook gebrek aan onderzoek.
Het combineren van kennis en behandelmethoden duurde veel te lang. Ik hoopte eigenlijk
dat we daar lessen van geleerd hadden. Ik hoopte dat we bij covid niet dezelfde fouten
zouden maken en daardoor een slecht beeld hebben van hoeveel mensen ziek zijn en welke
behandelingen zij nodig hebben. Het begint er volgens mij mee dat je op z'n minst
in beeld hebt om hoeveel mensen het zo'n beetje gaat. Natuurlijk is dat geen vast
getal, want mensen kunnen er, gelukkig maar, weer van afkomen. Maar er komen vervolgens
ook weer nieuwe patiënten bij. Je zult dus toch moeten willen weten om welke aantallen
het zo'n beetje gaat.

Minister Kuipers:

De heer Hijink noemde eerder in zijn betoog tussen de 500.000 en 600.000. Als wij
uitgaan van een voorzichtige benadering hebben we alleen al in de eerste drie maanden
van dit jaar zo'n 6 miljoen besmettingen gehad. In eerdere onderzoeken van Lifelines
en het Radboud was het een op de acht. Dat waren grote onderzoeken; zoals u weet is
Lifelines een heel groot cohort. Dan kom je inderdaad al snel op die 500.000, 600.000
of 700.000 uit.

In de tijd is er ook onduidelijkheid over de precieze duur van de klachten. Op het
moment dat je iemand als zodanig registreert, moet je eigenlijk periodiek telkens
weer gaan uitvragen of de klachten er nog steeds zijn. Met andere woorden, het geeft
een benadering. We krijgen dan een exact getal. Daar zit een enorme registratielast
aan vast. Uw Kamer en ik zetten ons er altijd voor in om die toch ook zo beperkt mogelijk
te houden.

Ik ben dus geen voorstander van registratie van iedere individuele patiënt, maar ik
ben wel een voorstander van onderzoek zoals gebeurd is bij de Lifelines in combinatie
met de continue gegevens over het aantal besmettingen. Dat maakt al een goede extrapolatiebenadering
mogelijk.

Ten aanzien van de onderzoeken en de aantallen van 500.000, 600.000 die de heer Hijink
eerder noemde, is mijn inschatting op basis van de getallen van zojuist dat dat helemaal
klopt. Dat wil niet zeggen dat het actueel nog zoveel mensen zijn. Bij een deel van
de mensen die in januari covid kreeg en in maart nog klachten had, verbetert het namelijk
in de tijd. Het onderzoek van het Erasmus MC betrof een hele specifieke groep. Dat
was een heel groot percentage, maar geen 100% van de mensen is een jaar in een ziekenhuis
opgenomen.

Het is een lang antwoord. Het zijn grote aantallen. Om ze allemaal individueel te
gaan registreren en dat iedere keer periodiek te doen, leidt tot een hele hoop dingen.
Maar een veilige aanname is wel degelijk dat het in Nederland om honderdduizenden
mensen gaat.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Kuipers:

Voorzitter. Sorry, het gaat even door elkaar heen, want ik doe postcovid en kwetsbaren
in één blok.

De vraag van de heer Hijink was of het geen onderdeel van de pandemische paraatheid
is dat we de meest kwetsbaren beter helpen en ondersteunen met het voorbereiden op
een crisis in een dergelijke omvang. Laat ik vooropstellen dat bij een volgende pandemie,
wanneer die ooit zou gebeuren, bescherming van kwetsbaren een belangrijk speerpunt
is. Daarbij trekken we ook lessen uit de covidpandemie van de afgelopen periode. Het
belang van kwetsbare groepen wordt ook expliciet meegewogen bij potentiële besluitvorming
over pandemische maatregelen, waarin het kabinet ook de adviezen van het MIT meeneemt.
Kwetsbaarheid moeten we vanaf het begin van een volgende pandemie breed in zicht houden.
We moeten niet te eenzijdig focussen op medische kwetsbaarheid. Dat raakt aan een
vraag van zojuist van de heer Van Haga. We hebben eerder al stilgestaan bij de grote
impact die de covidmaatregelen hadden, bijvoorbeeld op jongeren. Ik denk dan alleen
al aan dat ze lange tijd online lessen volgen en dat ze hun klasgenoten en hun vrienden
niet meer zien.

Dan vroegen de heer Hijink, mevrouw Van der Plas, mevrouw Paulusma en mevrouw Agema
wat de Minister gaat doen om de behandeling van postcovid te versnellen. En gaat de
Minister met de medische sector in overleg over onderzoek naar postcovid? Hoe kijkt
de Minister ernaar dat het even duurt voordat behandelingen als effectief worden gezien?
We hebben er zojuist al even bij stilgestaan dat er onduidelijkheid is over het exacte
klachtenpatroon, de duur, los van de ontstaanswijze, en de mogelijke behandeling van
postcovid. Er vindt op dit moment een veelheid aan onderzoek plaats, ook internationaal,
maar dat wil niet zeggen dat dit voldoende is. Ik ben bang dat een deel van dat onderzoek
heel vaak een doublure is en dat de vele resultaten die nu naar voren komen het laaghangende
fruit zijn – dat klinkt een beetje vreemd – dat je als eerste uit databestanden et
cetera kunt halen. Het is juist nodig om met een langeretermijnperspectief en een
onderzoeksagenda te kijken naar wat er kan, ook in internationale samenwerking.

In Nederland werken partijen zoals het Nederlands Huisartsen Genootschap en de Federatie
Medisch Specialisten aan het bundelen van de vele nationale en internationale onderzoeken
in een overkoepelende kennisagenda postcovid. Ik heb al gezegd dat ik hetzelfde voor
ogen heb met de EU-collega's. Op die manier proberen we in een zo kort mogelijke periode
– ik beoog dat voor de volgende EU-Gezondheidsraad in maart – te komen met veel verdere
duidelijkheid over een Europese onderzoeksagenda en welke onderdelen daarvoor in Nederland
aangepakt zouden moeten worden.

Alleen even voor het idee: als je kijkt naar de aantallen publicaties op de zoekterm
«postcovid» kom je alleen voor 2022 al uit op 11.000 publicaties. Dat is heel erg
veel. Ze zijn alleen niet in goede coördinatie en goede samenwerking tot stand gekomen.
Er zitten dus ook veel publicaties bij zoals die de heer Van Houwelingen zojuist noemde,
waarbij vier patiënten onderzocht worden en er een observatie wordt gedaan. Dat helpt
in dit geval na vaccinatie niet postcovid. Zulk soort onderzoek biedt een individuele
patiënt geen enkele leidraad over wat je kunt verwachten op lange termijn. Ja, uw
publicatie ging over vaccinatie en myocarditis, een ander onderwerp, maar het ging
in essentie over vier patiënten en dat is de vergelijking die ik maakte.

De heer Hijink, mevrouw Westerveld en mevrouw Van der Plas vroegen naar het advies
van de Raad van State. Wanneer kunnen we iets van het kabinet verwachten, ook ten
aanzien van de mate van compensatie en de omvang van de groep? Dit dossier is, zoals
u weet, belegd bij mijn collega, de Minister voor Langdurige Zorg en Sport. Namens
haar kan ik melden dat het kabinet ten zeerste begrijpt dat deze groep zorgmedewerkers
al lang wacht op duidelijkheid. U weet dat de Raad van State op 5 december een voorlichting
heeft gepubliceerd. Het kabinet bestudeert deze voorlichting en komt hetzij morgen,
hetzij begin volgende week via de Minister voor Langdurige Zorg en Sport met een respons.

De heer Hijink (SP):

Ik heb vorige week een motie ingediend om de groep zorgverleners die voor compensatie
in aanmerking komt, niet te beperken tot de groep zorgverleners die in de eerste golf
ziek is geworden. Ik wil nu graag van de Minister een uitspraak hebben of het inderdaad
zo is dat de mogelijkheid open wordt gehouden dat een grotere groep zorgverleners
voor die compensatieregel in aanmerking komt en dat niet nu al vaststaat dat het hierbij
blijft.

Minister Kuipers:

Ik kan daar niet op vooruitlopen. Zoals ik al aangaf, is de Minister voor Langdurige
Zorg en Sport daarbij de portefeuillehouder en in de lead. Zij komt met een schriftelijke
reactie, morgen of begin volgende week.

De voorzitter:

Gaat u verder. O, toch niet. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik begrijp best dat soms een andere Minister in de lead is, maar hier gaat het ook
om een groep die al heel lang wacht. De Minister zegt dan: er komt een reactie. Ik
wil hem vragen of hij iets meer kan zeggen. Komt er meer duidelijkheid? Soms krijgen
we een soort procesbrief waaruit blijkt welk proces er wordt nagelopen. Ik wil eigenlijk
gewoon dat er duidelijkheid komt over wat er nu gaat gebeuren.

Minister Kuipers:

Ik weet dat de inzet van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport is om meer duidelijkheid
te geven en niet met een procesbrief te komen. Het gesprek loopt.

Dan vroegen de heer Hijink, mevrouw Van den Berg en mevrouw Van der Plas of mensen
met postcovid weten waar ze terechtkunnen voor hulp. PostCovid NL is onderdeel van
het Longfonds en treedt op als patiëntvertegenwoordiger. Het zorgt voor informatievoorziening
en lotgenotencontact. Ik geloof dat mevrouw Paulusma daar ook al aan refereerde. Dit
zijn hele belangrijke elementen, ook juist in al die onduidelijkheid over wat je in
de tijd kunt verwachten en waar je hulp kunt vinden. Ook kunnen mensen met klachten
langer dan drie maanden terecht bij C-support, voor een integrale aanpak. Het gaat
dan om het medisch domein, het domein van werk en inkomen en het psychosociale en
sociale domein. Er is een multidisciplinaire richtlijn Langdurige klachten na COVID-19
van het Nederlands Huisartsen Genootschap, de Federatie Medisch Specialisten en de
Long Alliantie Nederland. Die geeft ook antwoord op vragen over diagnostiek, begeleiding
en behandeling van patiënten. Daarnaast is de afdeling Communicatie van mijn ministerie
bezig om informatie over postcovid te verzamelen en in B1-niveau om te zetten. Aan
de hand hiervan wordt de website van de rijksoverheid over postcovid geüpdatet zodat
meer duidelijk moet worden bij welke instanties mensen terechtkunnen voor meer informatie
en voor hulp.

Mevrouw Van den Berg vroeg naar de laatste stand van zaken bij de overkoepelende kennisagenda.
Ik gaf daar zojuist al een antwoord op in het totale overzicht.

Mevrouw Paulusma vroeg naar meer onderzoek in Europees verband. Ik ben benieuwd wat
de concrete plannen hiervoor zijn, zei ze. De respons van de collega's in Europa was
zeer positief; ik refereerde er al aan. Ook de Commissaris is hierop teruggekomen
in het plenaire deel en bij de afsluiting. De Commissaris ziet ook het belang en de
noodzaak vanwege de lange duur, de naar verwachting ook op Europees niveau zeer grote
aantallen patiënten, het invaliderend aspect et cetera. Dit betekent dat de Commissie
voor nu in ieder geval heeft uitgesproken dat ze zich inzet op de volgende drie punten.

Eén. De Commissie investeert ongeveer 43 miljoen euro in het postcovidonderzoek via
het Horizon-programma. Vanuit Nederland nemen UMC Groningen, Amsterdam UMC en UMC
Utrecht daaraan deel. Twee. De Commissie heeft een expertpanel opdracht gegeven om
zich te verdiepen in postcovid en een advies uit te brengen. Een advies dat het expertpanel
eergisteren al heeft gegeven, is dat onderzoek naar postcovid op grote schaal moet
plaatsvinden, internationaal. Dat sluit aan bij het pleidooi dat ik daarover voerde.
Er moet een gecoördineerd surveillanceprogramma komen ten aanzien van welke onderzoeken,
welke definities en welke methodologie. Drie. Nederland is actief betrokken bij een
wetenschappelijke adviescommissie die de Europese Commissie adviseert over postcovid.

Kortom, er gebeurt veel en ik wil me ervoor inzetten om dat nog verder bij elkaar
te brengen en te coördineren. Over het gesprek op 9 december kreeg ik zowel een positieve
respons in de plenaire bijeenkomst als van collega's uit tal van landen.

De voorzitter:

Dan komen we bij overig, denk ik.

Minister Kuipers:

Ja. De heer Van Haga vroeg welk gevaar de Staat loopt waardoor documenten niet geopenbaard
kunnen worden. Uit artikel 45, lid 3 GW volgt de grondwettelijke taak voor de ministerraad
om de eenheid van het kabinetsbeleid te bevorderen en de noodzaak dat het beraad binnen
de ministerraad vertrouwelijk blijft. Het kabinet dient met één mond te spreken en
dan is het belangrijk dat bewindspersonen onderling in vertrouwen dingen met elkaar
kunnen bespreken. Dat beperkt zich niet tot de fysieke bespreking in de MR, maar strekt
zich ook uit tot hetgeen bewindspersonen eventueel inhoudelijk via een chat met elkaar
wisselen. Dit belang wordt onder de Woo geborgd door artikel 5.1, lid 2i: het goed
functioneren van de Staat.

De voorzitter:

De heer Van Haga heeft daar een vraag over.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik begrijp natuurlijk dat je dat argument van het belang van de Staat kunt opbrengen,
maar is het in dit geval ook echt daadwerkelijk nodig om dit artikel daarbij te gebruiken?
Het gaat om het terugkijken, ervan leren en kijken of er zorgvuldig besluiten zijn
genomen en of er geen rare dingen zijn gebeurd. Dan vind ik het toch wel vreemd dat
die openheid niet wordt gegeven.

Minister Kuipers:

De vraag van de heer Van Haga is of het nodig is. Het antwoord is ja.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Kuipers:

Mevrouw Westerveld vroeg: waar kun je informatie vinden? Wat als je ziek bent en niet
met de trein kunt? Waar is goede informatie te vinden? Het centrale punt in onze informatievoorziening
over covid is rijksoverheid.nl/corona. Daar vind je actuele informatie over het virus,
over de herhaalprik, over testen. Ik zie mevrouw Westerveld ja knikken. Ze kent het,
dus ik hoef niet verder uit te weiden. De informatie is zo concreet mogelijk en biedt
waar nodig ook praktische handelingsperspectieven. Voor vragen over corona kan men
ook terecht bij het landelijk informatienummer 0800 1352. Daarnaast informeren ook
het RIVM en de GGD over diverse onderwerpen. Genoemde organisaties staan voortdurend
met elkaar in contact, zodat de informatievoorziening ook op elkaar aansluit en elkaar
aanvult.

De heer Van Haga vroeg waarom de rol van de Minister van JenV en van de NCTV zo groot
was bij het nemen van maatregelen. Vanwege de brede en ingrijpende maatschappelijke
consequenties van COVID-19 is in maart 2020 de nationale crisisstructuur geactiveerd.
De Minister van JenV is de coördinerende Minister voor crisisbeheersing en de NCTV
geeft invulling aan deze coördinerende verantwoordelijkheid, de coördinatie van en
advisering over de besluitvorming over de kortetermijnmaatregelen en de acute beheersing.
Zij hebben deze taken tot maart van dit jaar ingevuld.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, heeft mevrouw Westerveld nog een vraag naar aanleiding van haar
vraag, vermoed ik, en het antwoord dat u daarop gaf.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik vroeg bewust naar de informatievoorziening, omdat je merkt dat we in een tijd zitten
waarin heel veel mensen positief willen zijn, maar waarin de laatste weken flink wat
mensen opnieuw getroffen worden door het coronavirus of door een ander virus, en soms
gewoon niet zo goed weten wat ze moeten doen. Ik weet dat er een informatienummer
op de site staat waar je naartoe kan gaan, maar bij heel veel praktische informatie
wil je even kunnen terugzoeken wat je nou moet doen. Ik noemde het volgende voorbeeld:
je bent op je werk, je voelt je niet zo lekker, je doet een test en blijkt ziek te
zijn. Tegelijkertijd is er een enorme treinvertraging en zitten alle treinen stampvol.
Wat moet je dan doen? Dat soort praktische informatie kan wat mij betreft echt nog
wel een stukje beter.

Minister Kuipers:

Met dank voor de vraag. Soms word je er blind voor of kijk je verkeerd. Ik zei al
dat het wordt op elkaar wordt afgestemd. We kunnen zeker nog een keer kijken naar
dit soort praktische situaties en wat voor vragen er op bepaalde plekken worden gesteld.
Als daar een bepaalde trend in zit, kunnen we die in algemene zin beantwoorden.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, laatste interruptie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Het is natuurlijk ook zo dat wij voortdurend met dit onderwerp bezig zijn, in de voorbereiding
van debatten, maar ook op andere plekken. Ik denk dat het helemaal geldt voor de coronawoordvoerders,
want die zijn heel goed op de hoogte. Ik merk echt dat er in de rest van Nederland
wel vaak onduidelijkheid over is. Daarom lijkt me dit verstandig.

Een tweede punt dat ik een beetje in één adem noemde, gaat over de overvolle treinen.
Ik zat er vanochtend weer in. Nou heb ik een vrij goede gezondheid en moest ik op
tijd hier zijn, omdat ik flink wat debatten heb vandaag. Ik kan me oprecht voorstellen
dat als je een kwetsbare gezondheid hebt, het ingewikkeld is om met het openbaar vervoer
te reizen, helemaal bij vertraging en met hele volle treinen. Ik hoop dat de Minister
ook bij dit soort zaken goede afspraken blijft maken en dit in beeld houdt, juist
om te voorkomen dat heel veel mensen ziek gaan worden en dat de zorg het straks weer
ontzettend druk gaat krijgen.

Minister Kuipers:

Allereerst nog even ten aanzien van de informatie. Ik kreeg een paar weken geleden
een vraag waarvan ik dacht «die staat toch gewoon op de website?» Ik ben toen zelf
gaan zoeken en heb een linkje gestuurd met «hier kun je het vinden». Toen kreeg als
antwoord terug: nee, toch niet helemaal, want wat ik bedoel ... Prima. We zullen het
nog een keer langslopen. Dat is één. Ten aanzien van kwetsbaarheid en wat te doen:
daar is aandacht voor, maar daar kunnen we op dezelfde manier nog een keer naar kijken.
De uitdaging die we gezamenlijk hebben, is om tegelijkertijd te zorgen dat je een
zo veel mogelijk open maatschappij hebt en we corona als een nieuwe seizoensinfectie
ervaren. In mijn inleiding gaf ik al aan hoe het RIVM hoopt vooruit te kijken naar
een nieuwe seizoensinfectie zoals we er meer hebben. Naast die open maatschappij moeten
we ook de aandacht hebben voor de kwetsbaren, terwijl we weg willen blijven van «we
hebben altijd bepaalde treincoupés die ...» of «daar is een andere dienstregeling
voor». Dat is buitengewoon complex. Eens te meer in een tijd waarin bijvoorbeeld voor
het openbaar vervoer de capaciteit eigenlijk al veel te klein is. Het is zoeken naar
wat we hebben geleerd en wat we specifiek aan adviezen kunnen geven, ook een beetje
met een blik van «hoe deden we dat vroeger, hoe deden we dat voor covid?»

Mevrouw Van der Plas en de heer Van Haga vroegen ook naar het psychisch welzijn van
jongeren. Mevrouw Van der Plas voegde er de vraag aan toe of het geen tijd wordt dat
we hier speciaal beleid op maken. Wij onderschrijven dat. In juni heeft Staatssecretaris
Van Ooijen de aanpak «Mentale gezondheid: van ons allemaal» gelanceerd. Jongeren zijn
daarbij een belangrijke doelgroep. Voor hen zetten we onder andere in op samen met
MIND Us verkennen hoe we laagdrempelige inloopmogelijkheden voor jongeren kunnen versterken
en verbeteren en hoe die opgeschaald kunnen worden. Met het ondersteuningsprogramma
Welbevinden op School worden praktische handvatten geboden voor scholen en kunnen
scholen werken aan een gezond pedagogisch en leerklimaat. Dat programma wordt door
de Staatssecretaris geïntensiveerd.

Mevrouw Van den Berg vroeg waarom de Minister is gestopt met het ontwikkelen van een
instrument om zelftesten te melden. Het melden van positieve zelftesten is niet nodig
om voldoende zicht te hebben op het virus. Zoals u weet, zijn daar ondertussen vele
andere mogelijkheden voor. Het sluit ook aan bij het recente advies van de Taskforce
digitale ondersteuning bestrijding COVID-19 en van gedragswetenschappers over een
apart instrument om zelftesten te melden. Mede op basis daarvan heb ik besloten om
geen apart instrument te ontwikkelen voor het melden van positieve zelftesten.

Mevrouw Van den Berg vroeg ten aanzien van de corona opt-in of de Minister ook naar
het Baltische systeem kijkt, waar je een melding op je smartphone krijgt als iemand
in jouw medisch dossier kijkt. In dat traject is niet voorzien. Er wordt wel via de
European Health Data Space gekeken of het mogelijk is om mensen meer regie te geven
over hun medische gegevens.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik heb als het goed is nog drie interrupties. Ik kom eerst even terug op die digitale
apps. De Minister heeft het over het ontwikkelen. Ik heb in januari van dit jaar daarover
een vraag gesteld, omdat er al een werd toegepast op de milieuconferentie in Glasgow
eind vorig jaar. Dat was nog in het midden van de hitte van covid. Het probleem daar
was dat men aan de ene kant de conferentie wilde laten doorgaan en aan de andere kant
wilde zorgen dat er geen mensen met covid binnen zouden komen. En masse deed iedereen
een zelftest voordat men naar binnen ging. Dat werd op een digitale manier ondersteund.
Dat was de reden dat ik daar toen naar heb gevraagd. Ik dacht: dat is in ieder geval
handig om in je gereedschapskist te hebben. Of je het gaat gebruiken, hangt af van
de omstandigheden en de voorwaarden. Ik had daarbij ook iets van «steal with pride»,
zodat we niet allemaal het wiel opnieuw hoeven uit te vinden.

Minister Kuipers:

Het raakt een beetje aan testen voor toegang en aan het toegangsbewijs. Ik verwijs
naar de discussie van afgelopen maandag ten aanzien van het wetsvoorstel Eerste tranche
aanpassing Wpg. Het gaat, zonder de discussie te willen herhalen, specifiek om de
vraag of je ergens via een app een positieve test kunt melden. De doelstelling die
we er voor nu en voor de komende periode in zouden kunnen zien, is het zicht houden
op een virus. Voor het individu doet dit melden niks en voor het zicht houden op het
virus hebben we uitstekende andere mogelijkheden. Een andere mogelijkheid is om een
app te gebruiken voor een toegangsbewijs. Ik zie nu geen enkele beweging die kant
uit en zou die daarvoor dus niet willen ontwikkelen. Voor internationale meldingen
hebben we nog steeds de mogelijkheid van de EU DCC. Excuus, ik hoor net dat die in
juli van dit jaar is afgelopen. Ik heb in ieder geval voor dit moment geen intentie
om een dergelijke app te ontwikkelen. Dit sluit ook aan bij het advies van de taskforce
die ik net noemde.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik heb nog een andere vraag. De Minister geeft net aan dat wel wordt gekeken naar
de European Health Data Space om te zien of mensen meer regie op de eigen gezondheidsgegevens
gegeven kan worden. Een van de mooie dingen nu is dat de Minister toch bezig is om
die hele gegevensuitwisseling in de zorg te verbeteren en beter toegankelijk te maken
voor zorgprofessionals onderling. Wat mensen niet willen, is dat iemand in hun dossier
zit te kijken die daar helemaal niks in te zoeken heeft. In de Baltische landen zijn
ze opnieuw begonnen en hebben ze een schitterend systeem ontwikkeld. Als bijvoorbeeld
een fysiotherapeut in Leeuwarden in jouw dossier zit te kijken, krijg je daar een
keurige melding van. Als je denkt: «Ja, dat klopt. Ik ga morgen naar hem toe. Fijn
dat hij zich voorbereidt», dan is dat prima. Als mensen er niks in te zoeken hebben,
krijgen ze een paar keer een waarschuwing en daarna zijn ze definitief uit het register
verdwenen. Het is een enorm effectieve manier om aan bescherming te doen en gelijktijdig
wel de gegevensuitwisseling heel soepel te maken. Is de Minister bereid om dit mee
te nemen bij de verdere ontwikkeling?

Minister Kuipers:

Het verschilt per land in de Baltische staten. Er zijn daar voorbeelden van elektronische
systemen voor gezondheidsdata waarmee men mijlenver voorloopt op het Nederlandse systeem.
Wij hebben lange tijd geleden op toen moverende gronden de keuze gemaakt om niet voor
zo'n «Baltisch» systeem te gaan, zo noem ik het maar even, van één landelijk elektronisch
patiëntendossier, waarbij je dit soort systemen kunt inregelen. Wij hebben ervoor
gekozen om alle aanbieders in Nederland hun eigen systeem te laten inrichten. Zelfs
als we ernaar zouden kijken en zouden vinden dat het een prachtig systeem is, zitten
we er in Nederland nog niet eens bij in de buurt. Laten we eerst maar eens zorgen
dat het mogelijk is om bepaalde gegevens elektronisch via een vaste systematiek uit
te wisselen en daar voor onderdelen dan de verplichting aan te koppelen dat die gegevens
uitgewisseld worden. In de verre toekomst kunnen we dan naar verdere stappen kijken.
Zelfs als ik het zou omarmen, zitten we er nu technisch niet in de buurt om het voor
elkaar te krijgen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Kuipers:

Het is overigens wel zeer interessant om een keer bij dat betreffende systeem te kijken.
Ik heb het weleens gezien en het ziet er indrukwekkend uit.

Voorzitter. Mevrouw Westerveld en mevrouw Paulusma vroegen hoe de Minister aankijkt
tegen de verwachte effecten van het loslaten van maatregelen in China. We weten dat
in China een sterk mindere mate van brede immuniteit is opgebouwd door minder doorgemaakte
infecties en een lage vaccinatiegraad, met een vaccin dat, naar het zich laat aanzien,
veel minder bescherming biedt. Dat is echt een zorgelijke situatie. We weten dat het
virus grillig en onvoorspelbaar is. We horen nu al de verhalen, hoewel de data opnieuw
incompleet zijn, dat dit loslaten al op korte termijn tot een heel groot aantal besmettingen
leidt. De vraag dient zich nu aan wat nou eerder kwam. Is het aantal besmettingen
omhooggegaan tot het niet meer te houden was en is er toen versoepeld of was het andersom?
Als je kijkt naar de tijd, lijkt de eerste mogelijkheid ook voor een deel het geval
te zijn. Dit betekent dat het echt zinvol is om nadrukkelijk in de gaten te blijven
houden wat er met nieuwe varianten gebeurt en of die ook deze kant op komen. Het is
alles bij elkaar een zorgelijke situatie, in de eerste plaats voor China zelf.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, u heeft eigenlijk geen interrupties meer, maar vraag het maar.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik vraag me af of daar iets meer over bekend is. Ik snap best dat het zorgelijk kan
zijn, ook met nieuwe varianten, maar weten we er al iets meer over? Op welke manier
wordt dit in de gaten gehouden?

Minister Kuipers:

Dat wordt in de gaten gehouden door een bestaand internationaal netwerk, dat we ook
in de afgelopen periode gebruikt hebben. Daarbij zie je dat landen erin zitten van
«we moeten elkaar helpen, dus als we iets zien, moeten we dat direct melden». Een
voorbeeld dat destijds ook wat aarzeling veroorzaakte, was het voorbeeld uit december
2020, begin 2021 – ik zeg het uit m'n hoofd – waarin we een nieuwe variant zagen opkomen
vanuit Zuid-Afrika. Zuid-Afrika maakte daar op dat moment melding van en wat er pats-boem
gebeurde, was dat Zuid-Afrika geïsoleerd werd en dat alles dichtging. Zuid-Afrika
zei later terecht: we snappen het wel, maar we werden eigenlijk een beetje gestraft
door deze respons. Wat je allereerst wilt, is dat landen telkens als ze iets nieuws
zien – dat geldt ook voor Nederland – aan surveillance gaan doen, gegevens met elkaar
gaan verbinden en dat er zo nodig op geacteerd gaat worden, maar dan heel gericht.
Ook de Chinese onderzoekers zijn zo veel mogelijk met elkaar in contact. Als u me
nou zou vragen «weet u precies wat ...?», is mijn antwoord dat ik dat niet weet. Dan
zouden we navraag moeten doen bij mensen als Marion Koopmans et cetera. Dat sluit
ook aan bij de vraag van de voorzitter over hoe er wordt gekeken naar wat er in China
gebeurt.

Mevrouw Westerveld vroeg wanneer het MIT met een dashboard komt en hoeveel geld daarvoor
beschikbaar is gesteld. Het MIT stelt op dit moment het werkprogramma op. Dit zal
door de Minister van SZW aan de Kamer worden aangeboden, naar verwachting aan het
begin van het komend jaar. In dat werkprogramma wordt ook opgenomen welke voornemens
het MIT heeft met een bijgevoegde planning en begroting. De Minister van SZW komt
daar binnen afzienbare tijd mee.

Voorzitter, u vroeg naar de pandemische paraatheid. U hoopt op een schriftelijke reactie
en vroeg wanneer die komt. Die volgt zo spoedig mogelijk na het reces.

Dan vroeg de heer Van Haga waarom er nog steeds geen effectief beleid op ventilatie
is. Er gebeurt heel veel. Ik kijk samen met mijn collega van BZK of deze eisen onder
andere ten aanzien van de horeca uit de voormalige Twm overgenomen kunnen worden in
het Bouwbesluit. Mijn collega van OCW ondersteunt de onderwijssector met 200 miljoen euro
om ventilatie op scholen op orde te brengen. Ook geven hulpteams voorlichting op scholen
over goede ventilatie en worden CO2-meters in alle klaslokalen verplicht gesteld.

Mevrouw Van den Berg zei dat een conclusie uit het rapport is dat luchtreinigers aanvullend
kunnen worden overwogen bij toenemende besmettingen op locaties. Uit het gerefereerde
rapport blijkt dat luchtreinigers een aanvullende werking kunnen hebben, zeker op
locaties waar het risico hoog is. Uiteraard mits ze wel goed onderhouden en gebruikt
worden. De inzet van luchtreinigers moet altijd als aanvulling worden gezien op ventilatie
en frisse lucht. De inzet van luchtreinigers sluit daarbij aan op onze bredere inzet
voor een gezond binnenklimaat, waarbij ventilatie een rol heeft om besmetting in een
binnenruimte tegen te gaan. Tegelijkertijd doen we aanvullend onderzoek naar risico's
en effectiviteit van de inzet van verschillende soorten luchtreinigers.

De voorzitter:

Daar heeft mevrouw Van den Berg haar laatste interruptie voor bewaard, denk ik.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ja, dank u wel. Wat de Minister net oplas, stond ook in de brief. Mijn concrete vraag
was omdat we in verpleeghuizen zien dat het aantal locaties maar met twee is verhoogd,
maar het aantal besmettingen met een veelvoud; mevrouw Agema bracht dit vanmorgen
ook naar voren. Is er ergens een duidelijke instructie dat er bij verpleeghuizen waar
het aantal besmettingen toeneemt, een verplichting is om in een gemeenschappelijke
zaal aan luchtreiniging te doen? Is het nu allemaal vrijheid, blijheid of zijn er
bepaalde concrete instructies? Dat was mijn vraag.

Minister Kuipers:

Het antwoord op die vraag moet ik u even schuldig blijven. We moeten navragen of dat
een verplichting is. Al heel lang, dus ook vanaf 2020, vallen uitbraken in specifieke
zorginstellingen, met name instellingen voor langdurige zorg, onder beleid en inzet
van de regionale en lokale GGD en van de Directeur Publieke Gezondheid. Ik weet uit
mijn vorige rol als ROAZ-voorzitter dat op het moment dat je bij de veiligheidsregio-overleggen
aansloot, samen met de DPG, telkens gepresenteerd werd waar de uitbraken zijn, wat
de oorzaak is, en wat er al wordt gedaan om ze zo snel mogelijk weer onder controle
te krijgen. De concrete vraag of er een verplichting is voor luchtreiniging kan ik
niet beantwoorden. Dat moeten we vragen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Kuipers:

Mevrouw Westerveld vroeg: is het verstandig om het isolatie- en testadvies vroegtijdig
los te laten? Het kabinet hecht eraan om besluiten over maatregelen zoals het isolatie-
en testadvies mede te baseren op wetenschappelijke adviezen. Het Deskundigenberaad
van het RIVM is van mening dat een aanpassing van het test- en isolatiebeleid voor
de gehele samenleving nog te vroeg is. We gaan het zien als we echt definitief, blijvend
in een hele andere situatie komen. Ik zoek naar allerlei woorden achter elkaar en
ik struikel er bijna over. In landen om ons heen is het beeld wisselend. Noorwegen
en Denemarken schakelen maatregelen af. Frankrijk doet dat nog niet en heeft ook te
maken met oplopende cijfers. Het wordt dus gemonitord, maar het is nog te vroeg om
het helemaal los te laten.

Voorzitter, u vroeg of innovatie en technologie onderdeel zijn van de pandemische
paraatheid van Nederland. Ja. Innovatie is nadrukkelijk onderdeel van het beleidsprogramma.
De eerste stappen zijn bijvoorbeeld gezet met het openstellen van een Thematische
Technology Transferregeling. Het vervolg zal komen in de vorm van een innovatieagenda
op pandemische paraatheid. In de inhoudelijke verkenningen zitten nadrukkelijk ook
de technologische onderwerpen.

Dan vroeg mevrouw Westerveld: afgelopen dinsdag is er een motie aangenomen die oproept
om onderzoek te doen naar het effect van hoge kosten van testen op testbereidheid;
wanneer kunnen we een terugkoppeling verwachten? Ik onderschrijf de urgentie van dat
onderzoek, en ik zeg toe vóór eind januari te komen met een terugkoppeling over de
vormgeving en de exacte planning.

Mevrouw Agema vroeg tijdens het WGO afgelopen maandag naar de noodbevoegdheid ten
aanzien van de eerste tranche Wpg. Daar is inderdaad uitgebreid over gesproken en
ik heb tijdens het WGO toegezegd de werking en het doel van de noodbevoegdheid schriftelijk
nader uit te zullen leggen. Deze brief ontvangt u op zeer korte termijn.

De heer Hijink zei: zzp'ers zijn het vaakst ziek en wie kwetsbaar was, had de grootste
kans op besmetting. Hij vroeg: wat zijn de lessen die de Minister gehoord heeft? In
het coalitieakkoord is allereerst opgenomen dat we vermijdbare gezondheidsverschillen
heel breed moeten aanpakken. Een van de missies van VWS is dat alle Nederlanders in
2040 ten minste vijf jaar langer in goede gezondheid leven én dat de gezondheidsverschillen
tussen de laagste en de hoogste sociaal-economische groepen met 30% zijn afgenomen.
De Staatssecretaris van VWS en de Minister van SZW hebben een advies aan de SER gevraagd
over welke maatregelen er binnen het stelsel van sociale zekerheid, de arbeidsmarkt
en het sociaal domein getroffen kunnen worden die bijdragen aan het terugdringen van
de gezondheidsachterstanden.

Voorzitter. Mevrouw Westerveld vroeg naar de meerkostenregeling, waarvan het kabinet
bekend heeft gemaakt dat het daarmee stopt. Die regeling gaat over de extra financiële
bijdrage voor de Zorgverzekeringswet en forensische zorg, de Wlz en het sociaal domein.
Die maatregel was bedoeld voor het vergoeden van extra COVID-19-kosten die zorgaanbieders
maakten. Er is nog geen inzicht in de exacte cijfers over 2022 en daarmee valt dus
ook nog niet te zeggen wat er per 1 januari niet meer wordt uitgekeerd. De kosten
zijn ondertussen van een andere aard en kunnen en moeten dus ook worden ingepast in
de reguliere bedrijfsvorm. Zorgverzekeraars en gemeenten kunnen maatwerk leveren indien
dat nodig is. Voor de Wlz zijn de maximumtarieven wel verhoogd, omdat zorgkantoren
minder mogelijkheden hebben om maatwerk te leveren.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dat betekent dat we aan het einde van de eerste termijn van dit commissiedebat zijn
gekomen en dan gaan wij soepel over naar een tweede termijn voor de mensen die dat
nodig vinden. We beginnen bij meneer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor alle antwoorden. Ik had veel vragen gesteld,
dus ik ben blij dat er in ieder geval een goede poging is gedaan om die te beantwoorden.
We blijven van mening verschillen en dat is jammer. Ik vind het ook jammer dat er
zo antagonistisch wordt gekeken naar al die onderzoeken, maar ik zou in ieder geval
een tweeminutendebat willen aanvragen.

De voorzitter:

Kunt u een beetje aangeven over welke onderwerpen u moties wilt indienen?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik heb volgens mij wel 30 vragen gesteld. Ik ga rustig bekijken over welke vragen
ik nog een motie ga indienen.

De voorzitter:

Is het voor u van belang dat dit voor de kerst wordt afgerond, of vindt u het ook
prima om dat begin 2023 te doen?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Het lijkt mij prima om dat begin 2023 te doen.

De voorzitter:

Genoteerd. Meneer Van Houwelingen, uw tweede termijn.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank. Ik heb toch een wat droevige en teleurstellende afdronk van dit debat. Voor
mij is het nog steeds onbegrijpelijk dat met zo veel signalen die toch zorgwekkend
zijn ... Ik heb ze allemaal opgenoemd. Het zijn volgens mij ook harde cijfers. Neem
alleen al het feit dat er in 2021 twee keer zo vaak bericht is over plotseling overlijden.
Iedereen kan het nazoeken. Het is LexisNexis. Het zijn data die openbaar zijn. Een
verdubbeling in 2020, dat is toch heel vreemd? Als ik Minister van Volksgezondheid
zou zijn, zou ik daar heel bezorgd over zijn. Hoe je het ook wendt of keert, daar
wordt geen onderzoek naar gedaan. En de onderzoeken die uitstaan, doen daar ook geen
onderzoek naar. Mevrouw Paulusma zegt de hele tijd dat dat gaat gebeuren. Misschien
is dat inderdaad zo; ik hoop het van harte. Misschien kan ik die wetenschappers ook
spreken en misschien kan ik ze overhalen om dat te gaan doen in traject drie. Op dit
moment gebeurt het nog niet en de vaccinatiecampagne gaat door.

Er zijn steeds meer aanwijzingen die zeer zorgelijk zijn. Er zijn al landen zoals
Denemarken waar men – ik heb het net al gezegd – vanwege al deze redenen zegt: laten
we toch maar voorzichtig zijn en in ieder geval alleen nog maar mensen van boven de
50 vaccineren en mensen die echt onderliggende ziektes hebben. Ik heb ook sommige
andere landen genoemd. In Florida zeggen ze: het wetenschappelijk bewijs is dusdanig
dat we nu echt een juridisch onderzoek gaan instellen naar de mRNA-fabrikanten. Dat
gebeurt nu in Florida. Dat is ook geen ontwikkelingsland. Voor mij is dat niet te
bevatten. Daar eindig ik dus maar mee.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Houwelingen. Meneer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Dank, voorzitter. Ik wil nog bij twee dingen stilstaan. Het eerste is de compensatieregeling
voor mensen die langdurige covidklachten hebben, die nog steeds long covid, postcovid
hebben; mensen die ziek zijn geworden in de eerste coronagolven of daarna. Ik vind
het eigenlijk niet goed en ook niet helemaal oké dat wij nu voor de zoveelste keer
niet met deze Minister in debat kunnen over dit soort regelingen, omdat dan verwezen
wordt naar een Minister die ook bij dit debat had kunnen zijn om onze vragen te beantwoorden,
maar die dan niet komt. Toen ik deze motie indiende, heb ik ook bewust met het kabinet,
met beide Ministers, besproken dat ik hierop in dit debat terug zou komen. Om die
reden is de motie aangehouden. Dat er dan vervolgens geen goede antwoorden komen,
vind ik dus eigenlijk niet kloppen. Ik vind dat deze Minister namens het hele ministerie
spreekt en dan ook gewoon vragen kan beantwoorden.

Mijn vraag was: blijft het, ook als Minister Helder morgen of volgende week met de
regeling komt, mogelijk dat die regeling in de toekomst wordt uitgebreid, niet alleen
naar zorgverleners die later in het jaar 2020 ziek zijn geworden, maar ook naar bijvoorbeeld
andere beroepsgroepen? Ik heb die vraag gesteld en daar komt geen antwoord op. Ik
vind wel dat we dat soort vragen beantwoord moeten krijgen in een debat als dat van
vandaag, want wanneer gebeurt het anders? Het is toch niet zo dat het een soort surprise
is die we van het kabinet gaan krijgen? We moeten hier een politiek debat over kunnen
voeren. Dat zeg ik even voorop.

Het tweede is: wat is nu precies de strategie van het kabinet als het gaat om het
behouden en versterken van de productie van bijvoorbeeld geneesmiddelen, vaccins en
dergelijke in Nederland en in Europa? Ik krijg het gevoel dat de strategie die het
kabinet ooit zelf wilde, helemaal niet van de grond komt. Ik wil daar graag een update
over hebben. Dat hoeft niet per se nu, het mag ook later in een brief. Ik wil weten
wat nu precies het plan is als het gaat om geneesmiddelen, vaccinproductie en beschermingsmiddelenproductie.
Hoe gaat dat eruitzien en wat is de strategie die het kabinet voert om dat wel van
de grond te krijgen, als we nu al op twee plekken zien dat het niet lukt?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Hijink. Mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter, en dank aan de Minister en de ondersteuning voor alle antwoorden.
Laat ik als eerste even aanhaken op het laatste stuk van meneer Hijink, want ik ben
in ieder geval in die brief ook zeer geïnteresseerd. Ik zou daar bijvoorbeeld ook
de mondkapjes in willen meenemen, want volgens mij zou er een aanbesteding komen om
te kijken of er voldoende voorraad was. Maar de mondkapjesfabriek in Arnhem, waar
ook mensen met een lange afstand tot de arbeidsmarkt emplooi vonden, is intussen helaas
alweer ter ziele gegaan.

Voorzitter. Daaraan verbonden is de vraag of wij begin volgend jaar heel concreet
een update van de Minister kunnen krijgen over hoe het verdergaat met InnoGenerics.
De Minister spreekt met de curator. Ik kan me ook nog voorstellen dat het misschien
een vertrouwelijke brief moet zijn, maar ik vraag of de Minister de Kamer daarvan
op de hoogte wil houden.

Voorzitter. Het tweede is dat ik in afwachting ben van wat de Minister zegt ten aanzien
van het normatieve gesprek. Ik verwacht dat hij begin volgend jaar nog met een kabinetsreactie
komt op het WRR-rapport en dat dat daarin meegenomen wordt.

Voor de onderzoeken over long covid verwees de Minister naar het feit dat dat ook
bij de Europese Gezondheidsraad verder wordt overlegd. Kan daarover wat opgenomen
worden in de geannoteerde agenda van maart?

Voorzitter. Dan kom ik op mijn laatste punt. De Minister kon net geen direct antwoord
geven op mijn vraag met betrekking tot luchtreinigers in bijvoorbeeld verpleeghuizen
of op andere locaties waar veel besmettingen zijn. Kunnen we daar dan een schriftelijke
reactie op krijgen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Mevrouw Paulusma, het is aan u.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank u wel, voorzitter, en ook dank aan de Minister en zijn staf voor alle antwoorden.
Ik ben ook blij te horen hoe enthousiast er gereageerd is op de inzet van deze Minister
in Europa en het drietal acties dat er nu al ligt. Ik zou de Minister alleen het volgende
willen meegeven. We hadden net een hele discussie over communiceren, een begrijpelijke
website en meer informatie over postcovid. Ik zou net zo enthousiast communiceren
over wat u bereikt in Europa als over wat we hier soms doen op het gebied van corona.
Want ik denk dat een heleboel patiënten wel graag op de hoogte willen blijven. Ik
zou dit niet alleen doen via een geannoteerde agenda, wat ook een hele goede suggestie
was, maar ik zou dit ook richting de buitenwereld wat frequenter delen. Dat zou helpen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank, voorzitter, en dank aan de Minister voor de antwoorden op de vragen die zijn
gesteld. Ik wil me wel even aansluiten bij het punt van de heer Hijink over de brief
van de Raad van State over postcovidklachten bij medewerkers in de zorg. Die brief
lag er op 5 december. Wij hebben niet zo heel erg vaak coronadebatten hier, dus ik
ging er eigenlijk van uit dat we daar in de loop van de dag of liever nog gisteren
of een paar dagen eerder een antwoord op zouden krijgen. Ik begrijp best dat er een
rolverdeling is binnen het kabinet. Tegelijkertijd is het wat ongemakkelijk en kon
deze Minister natuurlijk ook wel verwachten dat er vandaag vragen zouden worden gesteld
over die regeling, ook omdat heel veel mensen op hulp wachten.

Voorzitter. Ik heb de Minister een aantal keren gevraagd of hij optimistisch of pessimistisch
is, bijvoorbeeld over de stand van zaken, de vaccinatiegraad, enzovoort. Ik wil nog
één suggestie aan de hand doen: zou hij misschien de Gedragsunit van het RIVM ook
kunnen vragen om eens mee te denken over maatregelen die genomen kunnen worden om
die vaccinatiegraad weer te verhogen?

Voorzitter. Ik was ook blij met zijn toezegging over Intravacc, dat de Kamer er eerst
over meepraat. Ik dank de Minister dus ook voor die duidelijke toezegging die is gedaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb niet de behoefte om heel veel aan te vullen in de tweede termijn,
dus ik denk dat het goed is om hiermee een punt te zetten achter de tweede termijn
van de zijde van de Kamer en over te gaan naar de tweede termijn van de zijde van
het kabinet. Ik kijk even naar de Minister of dat voor hem mogelijk is en dat ziet
er wel zo uit. Het woord is aan de Minister van Volksgezondheid, Minister Kuipers.

Minister Kuipers:

Mooi. Dank u wel, ook voor de aanvullende vragen. Allereerst even ten aanzien van
de opmerkingen van de heer Van Houwelingen: het helpt om nog een keer afstand te nemen
van de opmerkingen en terug te verwijzen naar het debat dat we zojuist gevoerd hebben.
Anders blijven het laatste antwoord en de laatste opmerking en conclusie hangen. Ik
verwijs dus even naar de discussie die we op dit terrein zojuist al gevoerd hebben.

Dan kom ik op de vraag van de heer Hijink. Mevrouw Westerveld sloot daarbij aan en
van mevrouw Van den Berg – dat weet ik het zo even niet meer. De vraag ging in ieder
geval over de besluitvorming over een financiële tegemoetkoming of schadeloosstelling
voor mensen in de zorg dan wel ook andere groepen met postcovid. De besluitvorming
in de MR loopt nog en zoals ik al aangaf, leidt de Minister voor Langdurige Zorg en
Sport deze. Zij komt of morgen of begin volgende week met een brief hierover.

De voorzitter:

De «MR» is in deze context de ministerraad.

Minister Kuipers:

Ja, excuus. Ik kan er dus op dit moment niks aanvullends over zeggen.

Mevrouw Van den Berg vroeg ten aanzien van InnoGenerics of ik daar begin volgend jaar
op terug kan komen. Ja, dat kan. Dat zal wel zijn op het moment dat daar meer over
te melden is, maar we moeten even zien wat er nu precies gebeurd is. Het zal mogelijkerwijs
direct begin volgend jaar al kunnen.

De andere vraag van mevrouw Van den Berg was of ik ook bij de geannoteerde agenda
van de volgende EU Gezondheidsraad terug kan komen op postcovid. Dat kan ik van harte.

U stelde nog een derde vraag, maar die heb ik niet goed genoteerd.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Van den Berg een interruptie heeft om daar helderheid over te geven.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

De vraag ging inderdaad over InnoGenerics, maar was eigenlijk nog veel breder. Zoals
meneer Hijink al aangaf, was de vraag ook of er nog een soort algemene uitgangspuntenbrief
bij kon worden gevoegd.

Het tweede was dat wij, zoals ik heb geconcludeerd, nog een reactie krijgen van het
kabinet over het normatieve gesprek, zoals ik dat noemde.

Het derde punt was inderdaad de geannoteerde agenda met betrekking tot long covid.

En het vierde was dat we nog een schriftelijke reactie krijgen over hoe het nu precies
staat met de toepassing van luchtreinigers op locaties waar erg veel besmettingen
zijn.

Minister Kuipers:

Dank. Dat normatieve kader komt. Dat zit ook in een schriftelijke respons op de WRR-rapportage.
Als het gaat om die luchtreinigers, dat moet ik opzoeken. Daar kom ik dan schriftelijk
op terug.

De voorzitter:

Heeft u enig idee op welke termijn dat mogelijk is?

Minister Kuipers:

Ik schat al wel in januari. Het gaat om iets dat ik moet checken, dat we nu niet weten
en dat ik gewoon moet teruggeven.

Mevrouw Paulusma spoorde mij aan om te zorgen voor goede communicatie op allerlei
manieren, over wat er allemaal gebeurt op het terrein van postcovid en ook over de
inzet binnen Europa. Die aansporing zal ik graag ter harte nemen.

Wat mevrouw Westerveld vroeg ten aanzien van de Gedragsunit van het RIVM gebeurt al
standaard. Dat gebeurt dus al.

Tot zover.

De heer Hijink (SP):

Ik zat even stiekem met mevrouw Van den Berg te overleggen. Wij hebben allebei wel
het antwoord gemist op de vraag of er nou een brief komt over wat precies de strategie
is als het gaat over het in eigen huis produceren van beschermingsmiddelen, vaccins
en geneesmiddelen. Wij zouden dat wel graag op papier krijgen, want ik denk dat we
daar een keer apart over moeten doorpraten. In mijn ogen althans – ik spreek maar
voor de SP – gaat het namelijk niet de goede kant op.

Minister Kuipers:

Ja, dat kan. Ik weet niet of ik dat al kan doen bij een update over InnoGenerics of
dat dat op een later moment wordt. Dat hangt even van het beloop af, maar het komt.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik heb een concreet voorstel. Op 22 maart hebben wij een geneesmiddelendebat, dus
ik stel begin maart of zo voor.

De voorzitter:

Dat lukt de Minister, zo te zien. Dat betekent dat wij aan het eind zijn gekomen van
dit commissiedebat Ontwikkelingen rondom het coronavirus. Er is een tweeminutendebat
aangevraagd met als eerste spreker de heer Van Haga. Dat zal plaatsvinden na het kerstreces.
Er is een aantal toezeggingen geformuleerd die ik even ter controle zal voorlezen,
zodat we allemaal dezelfde verwachtingen hebben en het allemaal klopt.

Toezeggingen:

– De Minister zal de Kamer informeren over het advies van de Gezondheidsraad over bivalente
vaccins voor de basisserie zodra dit advies gereed is. Dat was een toezegging aan
mevrouw Westerveld.

– Na het kerstreces wordt de Kamer geïnformeerd over de uitkomsten van de maatschappelijke
dialoog over de vaccinatiebereidheid.

– De Minister zal aan Zorgverzekeraars Nederland het verzoek doorgeleiden om voor de
zomer van 2023 met een follow-up te komen van het onderzoek naar de zorgplicht van
zorgverzekeraars bij uitgestelde zorg zoals dat door de NZa wordt gedaan. Zodra hierover
meer bekend is, krijgt de Kamer daar informatie over.

– De Minister voor Langdurige Zorg en Sport stuurt de Kamer morgen of begin volgende
week een reactie op de voorlichting van de Raad van State over de tegemoetkoming aan
de groep zorgmedewerkers met langdurige postcovidklachten. Daarvan heeft de Minister
ook al gezegd dat dat geen «procesbriefje» wordt.

– De Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zal de Kamer begin 2023 informeren
over het werkprogramma van het Maatschappelijk Impact Team.

– Dit is eigenlijk geen toezegging, maar spoedig na het kerstreces, begin 2023, komt
er een reactie op het beleidsprogramma Pandemische paraatheid, waar we schriftelijk
overleg over hebben gehad.

– Ook voor eind januari – u krijgt weer een hoop brieven – ontvangt de Kamer een terugkoppeling
over de uitvoering van de motie over het in kaart brengen hoeveel mensen uit kostenoverwegingen
geen zelftest doen of mondkapjes gebruiken. Dit is een toezegging aan mevrouw Westerveld
in navolging van de motie.

Ik ben nog niet helemaal klaar, maar de Minister heeft wel al een amendement op een
van de toezeggingen.

Minister Kuipers:

Het gaat over de toezegging inzake de brief over productie in eigen land of regio
ten aanzien van medicatie of bijvoorbeeld mondkapjes, die we net ook hebben genoemd.
Ik zal daarvoor uiteraard ook contact met en medewerking van EZK zoeken.

De voorzitter:

Dat is een goede aanvulling op de elfde toezegging aan meneer Hijink en mevrouw Van
den Berg, die daar inderdaad over ging:

– Er komt een brief over de zelfvoorzienendheid op het gebied van geneesmiddelen en
hulpmiddelen.

– De Minister zal de Kamer in januari informeren over het gebruik van luchtreinigers.

– In de geannoteerde agenda van de EU Gezondheidsraad van maart zal de Minister ingaan
op de inzet op postcovid binnen Europa.

De Kamer ontvangt begin volgend jaar een brief over de vervolgstappen rondom het faillissement
van InnoGenerics, waar de Kamer gisteren al een brief over kreeg.

Ik zie dat meneer Van Houwelingen ook nog een vraag heeft.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Kan ik het ook als een toezegging registreren dat de Minister het mogelijk maakt voor
Kamerleden die dat willen om met onderzoekers of ZonMw in contact te treden over het
oversterfteonderzoek?

De voorzitter:

Nee, daar gaat de Minister niet over. De Minister heeft gezegd dat u dat kunt doen
en dat is uiteindelijk uw initiatief. De Minister is daar niet verantwoordelijk voor
en ik denk dat hij er ook geen brief over gaat schrijven.

Mevrouw Westerveld. Ik zag uw vinger ook.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Het punt over Intravacc, dat er geen onomkeerbare stappen worden genomen, dat leek
mij ook een toezegging. Zo heb ik het in ieder geval wel geïnterpreteerd.

De voorzitter:

Zo heb ik het ook geïnterpreteerd. Er komt alleen geen apart briefje over, dus dat
is altijd een beetje ... Een toezegging is ook een soort van belofte, maar in de Handelingen
staat een aantal keren dat dit zo gezegd is, dus daar kunnen we altijd weer op teruggrijpen
als Kamercommissie.

Dat betekent dat we aan het einde zijn gekomen van dit commissiedebat. We hebben inderdaad
19.00 uur niet gehaald, maar toch – ik spreek voor mezelf – hebben we een goed debat
kunnen voeren met elkaar en met de Minister. Ik dank de Minister en zijn ondersteuning
daarvoor, ik dank de collega-Kamerleden en ik wens u een plezierige voortzetting van
deze dag.

Tot ziens.

Sluiting 17.28 uur.