Verslag van een wetgevingsoverleg : Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 28 november 2022, over Media

Nr. 178 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 21 december 2022

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 28 november 2022
overleg gevoerd met mevrouw Uslu, Staatssecretaris Cultuur en Media, over:

– het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2023 (Kamerstuk
36 200 VIII);

– de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 10 november 2022 inzake verslag
houdende een lijst van vragen en antwoorden (onderdelen Cultuur en Media) (Kamerstuk
36 200 VIII, nr. 12);

– de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 18 november 2022 inzake mediabegrotingsbrief
2023 (Kamerstuk
36 200 VIII, nr. 37);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 21 oktober 2022 inzake fiche:
Europese Media Vrijheid Verordening en Aanbeveling redactionele onafhankelijkheid
en transparantie media-eigendom (Kamerstuk
22 112, nr. 3553);

– de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 2 november 2022 inzake reactie
op het advies van de Raad voor Cultuur «Over de grens» (Kamerstuk
34 843, nr. 62);

– de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 9 september 2022 inzake instelling
Adviescollege landelijke publieke omroep (Kamerstuk
32 827, nr. 252);

– de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 2 september 2022 inzake reactie
op het advies van de Raad voor het Openbaar Bestuur en de Raad voor Cultuur «Lokale
media: niet te missen» (Kamerstuk
32 827, nr. 251);

– de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 18 juli 2022 inzake kracht
door samenwerking: aanpak voor een sterk en zichtbaar Nederlands cultureel audiovisueel
aanbod (Kamerstuk
32 827, nr. 249);

– de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 28 april 2022 inzake reactie
op verzoek commissie over de toelatings- en verantwoordingscriteria voor het publieke
omroepbestel (Kamerstuk
32 827, nr. 245);

– de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 1 maart 2022 inzake reactie
op verzoek commissie over een viertal toezeggingen gedaan tijdens wetgevingsoverleggen
inzake media en cultuur (Kamerstuk
35 925 VIII, nr. 154);

– de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 25 februari 2022 inzake reactie
op verzoek commissie over de stand van zaken rond de professionalisering van de lokale
publieke omroepen (Kamerstuk
32 827, nr. 242);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 11 januari
2021 inzake vervolgadvies lokale media van de Raad voor het Openbaar Bestuur en de
Raad voor Cultuur (Kamerstuk
32 827, nr. 207);

– de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 18 november 2022 inzake uitvoering
van de nader gewijzigde motie van de leden Mohandis en Westerveld over de maatschappelijke
worteling en kwaliteit van de publieke omroep en omroepverenigingen blijven borgen
(Kamerstuk
32 827, nr. 269) (Kamerstuk
32 827, nr. 272).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Michon-Derkzen

De griffier van de commissie, De Kler

Voorzitter: Kwint

Griffier: Bosnjakovic

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Martin Bosma, Dekker, Kwint, Mohandis,
Van Strien, Werner en Westerveld,

en mevrouw Uslu, Staatssecretaris Cultuur en Media.

Aanvang 11.01 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, goedemorgen. Van harte welkom bij dit wetgevingsoverleg Media. Ik
kijk nog even indringend naar mijn linkerzijde om ervoor te zorgen dat alle Kamerleden
hun plek innemen. Dan kunnen wij gaan beginnen met dit wetgevingsoverleg. Wij vergaderen
vandaag van 11.00 uur tot 17.00 uur. Ik zeg tegen de leden dat er geenszins een verplichting
is om die tijd vol te maken. Er is wel een verplichting om dan te stoppen, want de
zaal is dan niet meer beschikbaar. Bovendien wil ik gaan sporten vanavond. Er is dus
een dubbele reden om op te schieten. In het kader van opschieten: we hebben berichten
van verhindering ontvangen van de heer Sjoerdsma, de heer Van Baarle, de heer Ephraim
en de heer Segers. Dat scheelt alweer. Die spreektijden gaan we niet onderling verdelen.
U heeft van tevoren tien minuten spreektijd gekregen voor twee termijnen, met uitzondering
van de PVV, de VVD en GroenLinks, die hebben aangegeven twaalf minuten te willen gebruiken.
Dat is wat er van tevoren is doorgegeven. Dat is dus voor twee termijnen. Houd daar
rekening mee wat betreft de tijd voor uw eerste termijn. Verder mogen wij onderling
vier vragen aan elkaar stellen. Vervolgens kijken we afhankelijk van de tijd wel even
hoeveel vragen er zijn voor het kabinet. Daar komen we later op terug.

Aangezien het een begrotingsbehandeling is, doen wij dit debat ook in begrotingsvolgorde.
Dat betekent dat ik als eerste het woord geef aan de heer Bosma voor zijn inbreng.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Het schandaal rondom De Wereld Draait Door laat haarfijn zien
hoe groot de rot is bij de NPO. Vijftien jaar lang was De Wereld Draait Door de dagelijkse
kerkdienst voor linkse gelovigen. Hier hoorden de tot slaaf gemaakten van de linkse
kerk wat de nieuwste hypes en meningen waren, meningen waaraan zij zich beter konden
conformeren. Hier hoorden zij voor het eerst dat zij zich voortaan zorgen moesten
maken over het klimaat, en dat ze achter Black Lives Matter aan moesten lopen. Hier
vernamen zij dat Zwarte Piet plotseling in ongenade was gevallen en voortaan gehaat
diende te worden. Hier hoorden de gelovigen voor het eerst dat ze niet meer mochten
vliegen. Hier werd het woord «vliegschaamte» gepopulariseerd. Hier hoorden ze dat
ze Trump moesten haten. Hier vernamen ze dat ze geen vlees meer mochten eten en dat
ze voortaan «witten» moesten zeggen en niet langer «blanken». Hier werden de nieuwe
heiligen van de linkse kerk geïntroduceerd: Sywert van Lienden, Prem Radhakishun,
Sylvana Simons. Allemaal grote denkers. We moesten diep ontzag voor ze hebben, en
ze kregen € 2.000 per optreden.

De volgelingen van dominee Matthijs keken in 2014 naar de uitzending waarin een Nederlandse
homo vertelde twee dagen eerder zwaar gemolesteerd te zijn in Parijs. De foto was
gruwelijk. Maar het grootste gedeelte van het item was gewijd aan de vermoedelijke
daders. Dat waren rechtse mensen, katholieken, mensen die demonstreerden tegen het
homohuwelijk. Waarschijnlijk was de gemolesteerde homo zo snel ingevlogen om dat punt
te maken. Een paar weken later kwam de islamitische aap uit de mouw: het waren toch
weer moslims. Uiteraard werd die informatie het kijkerspubliek onthouden. Liever geen
schokkende feiten voor de linkse kerkgangers; anders zouden ze weleens van hun geloof
kunnen vallen.

We moeten niet te luchtig doen over de destructieve invloed van de NPO. Vijftien jaar
De Wereld Draait Door betekende vijftien jaar haat tegen de PVV, vijftien jaar karaktermoord,
vijftien jaar roepen dat wij nazi's zijn, Goebbels, Hitler, de hele santenkraam. Dit
alles was bedoeld om het stemmen op mijn partij sociaal onacceptabel te maken. Als
PVV'ers op straat worden uitgescholden voor fascist of te kampen krijgen met beroepsverboden
of ontslagen worden, of als iemand eerst over zijn schouder kijkt en dan op gedempte
toon zegt «niemand mag het weten hoor, maar ik stem ook PVV», dan is dat onder andere
te wijten aan NPO-programma's als De Wereld Draait Door. De NPO is ook in belangrijke
mate schuldig aan het opstoken van de klimaathysterie, met als gevolg vele kinderen
met depressies, aan het opstoken van haat tegen ongevaccineerden tijdens corona en
aan het downplayen van alle negatieve kanten van de massa-immigratie; zie de Marokkanenrellen
in België en Nederland van gisteravond.

De VARA werd opgericht om een stem te geven aan de arbeiders. Mijn opa was lid vanaf
1925. Maar de arbeiders op de VARA-plantage blijken het moderne proletariaat. De Vereeniging
van Arbeiders Radio Amateurs geeft je een contract waarbij je vakantiedagen meteen
worden uitbetaald. Dan mag je negen maanden werken zonder één dag vrijaf, 80 uur per
week. Wil je eerder weg bij De Wereld Draait Door – ik hoorde van iemand die zwanger
was en knettergek werd van de sfeer aldaar – dan moet je die vakantiedagen terugbetalen.
Dat is feitelijk een boete van enkele duizenden euro's. Ondertussen word je afgesnauwd
door een gillende of schreeuwende eindredacteur of presentator: «Het is «meneer Van
Nieuwkerk» voor jou!» De geluidsman moest ook nog op de knieën. Op de website van
de VARA lezen we dat de omroep zich inzet voor een gelijkwaardige en rechtvaardige
samenleving. Nou, dat is toch maar weer mooi meegenomen! Ze zijn ook verschillig.
Ze zijn allemaal progressieve wereldverbeteraars. Nu hebben veel van die tot redacteur
gemaakten last van angstaanvallen, burn-outs, paniekaanvallen, hyperventilatie, slaapproblemen
en emotionele uitputting. Sommigen kampen zelfs met PTSS. Dat is hetzelfde als waar
soldaten mee kampen die bijvoorbeeld in Vietnam hebben gediend.

Matthijs van Nieuwkerk meldde zich ter redactie op zijn nieuwe Pradaschoenen, vers
gekocht in Milaan. Hij schijnt een groot televisietalent te zijn. Hij kon namelijk
goed tekstjes aflezen van de autocue, ingestart door mensen die een fooi verdienen
in ruil voor trauma's. Zijn programma was hét paradepaardje van de NPO. Ik verwachtte
dat de NPO-voorzitter hem meteen het Media Park af zou flikkeren met pek en veren
en een welgemeend knietje, en dat zij zou opkomen voor de meest kwetsbaren, namelijk
het personeel dat vrijwel rechteloos is. De NPO-voorzitter, mevrouw Leeflang, spoedde
zich inderdaad onmiddellijk richting Van Nieuwkerk, naar de studio's waar de Top 2000
werd opgenomen. Die opnamen werden een uur stilgelegd, dus een uur lang moesten de
cameramannen, kabelsjouwers, lichtmensen en scriptgirls maar even uit hun neus eten.
Er was topoverleg in de kleedkamer. Wie waren aanwezig? Mevrouw Leeflang, Matthijs
de slavendrijver en Frans Klein. Wie is Frans Klein? Nou, dat is de Mao van het Media
Park, directeur video van de NPO en lid van de raad van bestuur. Hij geeft per jaar
een half miljard uit van ons belastinggeld. Hij kan carrières maken of breken, bedrijven
redden of veroordelen tot het faillissement. Hij is de zonnekoning.

Je zou zeggen: mevrouw Leeflang veegt in de kleedkamer Van Nieuwkerk volledig de mantel
uit. Maar nee hoor, de afdeling damagecontrol is al begonnen. Van Nieuwkerk had een
persverklaring doen uitgaan. Daarin zei hij: jammer maar helaas, we spelen nu eenmaal
Champions League. Maar het moest anders. In de kleedkamer werd gewerkt aan een betere
verklaring. Mevrouw Leeflang, een zeer ervaren Zuidasadvocaat, dacht vooruit. Het
was beter om met een persverklaring te komen waarin Matthijs enige spijt betuigde.
Toen kwam er een persverklaring waarin Matthijs enige spijt betuigde. Mijn vraag aan
de Staatssecretaris is: op grond van welk artikel in de Mediawet doet mevrouw Leeflang
dit? De NPO is er toch alleen voor de coördinatie? Waarom komt zij niet op voor de
werknemers? Hoe kan ze zo sturend zijn in een onderzoek, terwijl ze zelf zegt een
onafhankelijk onderzoek te willen? Ze is speler en scheidsrechter tegelijkertijd.
Haar doel is duidelijk om iedereen uit de wind te houden. Matthijs levert de kijkcijfers
en dient dus tot elke prijs beschermd te worden. Zo populistisch is de NPO. Bescherming
kwam ook van Frans Klein, vijftien jaar lang de enabler van Matthijs. Deze Frans Klein
heeft overigens ervaring met integriteitsonderzoeken. Als omroepdirecteur declareerde
hij etentjes in zijn eigen restaurant. Toen hij directeur werd van de NPO en BNNVARA
zijn declaraties openbaar wilde maken, dreigde hij dat dit gevolgen zou hebben voor
de handel met BNNVARA, oftewel: geen programma's van die omroep meer bij de NPO. Mao
heeft zo zijn methoden.

De dag na de kleedkamerscène, dus de zaterdag dat het nieuws naar buiten kwam, zit
mevrouw Leeflang bij Nieuwsuur. De inkt van de Volkskrant is nog niet opgedroogd of
ze deelt al mee dat er geen koppen gaan rollen in Hilversum. Ze zegt: wie verantwoordelijk
is, is eigenlijk nog de minst belangrijke vraag. Wat het onderzoek ook brengt, inmiddels
is aangekondigd dat het onderzoek zo breed wordt gemaakt dat het over iedereen gaat,
en dus over niemand. Het gaat nu over de hele NPO, maar de aanleiding waren misstanden
specifiek bij de VARA, de omroep van de PvdA. Martin van Rijn gaat dat onderzoek leiden.
Hij is een voormalig Staatssecretaris van de PvdA en graag geziene gast in Hilversumse
programma's. Hij wordt bijgestaan door Mariëtte Hamer, voormalig Kamerlid van de PvdA.
Ook werkt het Commissariaat voor de Media mee, geleid door mevrouw Asante, oud-Kamerlid
van de PvdA. Opdrachtgever is het bestuur van de NPO. Tot recent zat Martijn van Dam
daarin, oud-Kamerlid van de PvdA.

We zien staat en omroep steeds meer in elkaar overvloeien. Mediaminister Sander Dekker
ging gewoon op vakantie met NPO-voorzitter Shula Rijxman. Diezelfde Rijxman werd altijd
boos als ik haar aanmerkte als D66'er, maar vervolgens werd ze wethouder voor D66.
Ze was al jaren in beeld, vertelde D66-wethouder Van Dantzig. De benoeming is overduidelijk
een bedankje voor het uitzenden van de Kaagdocumentaire en het maandenlang op tv brengen
van Kaag vlak voor de verkiezingen: NPO66. Rijxman gaf ook toe Kaag te hebben geadviseerd,
nota bene in verkiezingstijd.

Ze ging met de hoogste media-ambtenaar van dit ministerie gezellig een weekendje doorbrengen
in Hotel de ABDIJ, een leuk intiem weekendje. Het was blijkbaar gezellig, want vrij
snel daarna lobbyde mevrouw Rijxman bij diezelfde ambtenaar voor extra miljoenen voor
het uitzenden van het Eurovisiesongfestival. Er werd meteen gegireerd. D66-minister
Rob Jetten decreteerde recentelijk een klimaatweek. Zo wilde hij steun organiseren
voor zijn knettergekke klimaatideologie. Wat doet de NPO vervolgens? De NPO komt ook
met een klimaatweek, om dezelfde ideologie te promoten. Ondertussen roepen ze in Hilversum
dat ze zo enorm onafhankelijk zijn.

Afijn, Van Nieuwkerk zegde meteen zijn medewerking aan BNNVARA op. Hij had het helemaal
gehad met wat hij «zijn werkgever» noemde, maar dat is totale apekool: zijn werkgever
is helemaal niet BNNVARA; het is MediaLane, het bedrijf van Iris van den Ende, de
dochter van Joop. Van Nieuwkerk is daar door de socialistische VARA ondergebracht,
zodat hij elk jaar naar huis kon gaan met vier of zes ton aan salaris, veel hoger
dan welke balkenendenorm dan ook. Dat is een dubieuze constructie. D66'ers Shula Rijxman
en Frans Klein hadden dat allemaal zo bedacht. Op de dag van de kleedkamerscène probeerde
BNNVARA wanhopig Van Nieuwkerk te bereiken. Hij nam niet op. Dat is logisch, want
die omroepen stellen helemaal niets meer voor. Wat de Mediawet ook suggereert, zij
zijn niet de baas; dat is Frans Klein. Ze wisten het allemaal en ze zwijgen allemaal:
de Tim Hofmannen, de Claudia de Breijen, de Marc-Marie Huijbregtsen, de hele policorclub
van het Media Park à € 2.000 per optreden, de echte top 2000, die altijd zo graag
de grote idealisten uithangen. Wie ook zwijgt, is D66-minister Dijkgraaf. Dat is opvallend,
want hij laat zich steeds uit over de media: over The Voice of Holland of over Ongehoord
Nederland.

De voorzitter:

Meneer Bosma, ik weet niet in welk seizoen u ondertussen bent aangekomen, maar u heeft
nog twee minuten. Die zijn ook voor uw tweede termijn. Daar wilde ik u even op attenderen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Perfect.

Waarom is hij zo stil? Ik heb wel een vermoeden. Hij kluste zelf namelijk ook voor
MediaLane; kijk maar op hun site. Daarvoor maakte hij programma's met diezelfde Van
Nieuwkerk. Dijkgraaf heeft zijn bekendheid te danken aan Matthijs. Die kon hij omzetten
in een ministerschap: ons kent ons. Vergelijk het maandenlange hysterische gegil en
de verontwaardiging inzake Ongehoord Nederland eens met de ijzingwekkende stilte inzake
Matthijs van Nieuwkerk. Waar zijn die dappere omroepbobo's nu die nooit meer iets
te maken wilden hebben met Ongehoord Nederland? Waar zijn de directeuren? Nou, ze
zwijgen. Tegen een kleine buitenstaander zijn ze dapper, maar naar de macht likken
ze. Ze vinden het gebruik van het woord «neger» veel erger dan je vijftien jaar beestachtig
gedragen tegen tientallen redacteuren zonder fatsoenlijk contract.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de heer Van Strien namens de VVD.

De heer Van Strien (VVD):

Dank, voorzitter. Ik begin iets anders. Een vitaal medialandschap is van cruciaal
belang voor ons democratische bestel. Het zorgt voor goedgeïnformeerde burgers, het
vormt een tegenmacht op landelijk en lokaal niveau en kan verbindend werken tussen
gemeenschappen. De overheid heeft mede vanwege de verantwoordelijkheid voor het publieke
omroepbestel een rol te vervullen in dat landschap. Dat schuurt met de taakopvatting
van OCW zelf. «Wat de boer niet kent, dat vreet hij niet», kan gespiegeld worden naar:
wat OCW niet subsidieert, dat kent het niet. Want terwijl het medialandschap sneller
wijzigt dan ooit tevoren, houdt OCW zich bijkans enkel bezig bij het publieke omroepbestel
en vergeet het dat het een wettelijke verantwoordelijkheid heeft voor het Nederlandse
medialandschap in brede zin. Die taak moet het oppakken, want er liggen serieuze uitdagingen
in het verschiet. De rode draad is wat de VVD betreft dan ook hoe de overheid welke
rol wanneer moet pakken in dit debat. Ik heb in mijn inbreng drie onderwerpen: transparantie
NPO, lokale en regionale samenwerking, en de toekomstbestendigheid van de media.

Voorzitter. Ook ik begin vandaag met het publieke omroepbestel. Wat de VVD betreft
is dat een groot goed. Tot op zekere hoogte is het niet vreemd dat een flink deel
van de Mediabegroting, maar liefst 856 miljoen, naar de bekostiging daarvan gaat.
Tel dat op bij de 174 miljoen van de Ster en dan hebben we het over ruim 1 miljard.
Maar waar al dat geld eigenlijk precies blijft, waar het aan besteed wordt en of dat
wel ten goede komt aan de programmering, weten we eigenlijk niet, ondanks het feit
dat de Kamer al vele jaren om duidelijkheid over de uitgaven van de NPO vraagt. Het
geduld raakt dan ook op. De NPO is nu binnen een halfjaar een aantal malen flink in
opspraak geraakt, bijvoorbeeld over salarissen en financiële constructies waar een
klokkenluider kennis van had en over de wijze waarop met hem of haar is omgegaan.
Dit weekend ging het over het weglekken van geld naar onverklaarbaar hoge productiekosten.
Daar kwam afgelopen week ook nog eens de onveiligheid bij van medewerkers van De Wereld
Draait Door, een programma dat ook al eerder in opspraak is geweest in verband met
de salarisconstructies. En natuurlijk – daar werd net ook al gloedvol aan gerefereerd
– was er het abjecte wegkijkgedrag van een aantal NPO-bestuurders, zoals Frans Klein.

Over dit laatste punt heb ik een aantal vragen. Grappig genoeg is dat volgens mij
de eerste vraag in dit WGO, hoewel we toch al een tijdje bezig zijn. Mijn vraag aan
de Staatssecretaris is hoe haar contacten met de NPO nu precies verlopen. Hoe apprecieert
zij de stappen die door de NPO zijn gezet ten aanzien van dit onderzoek? Streeft zij
ernaar om de sociale veiligheid bij alle programma's en omroepen van de NPO te garanderen?
Hoe weten we of de onderste steen nu wel of niet boven komt?

De voorzitter:

Meneer Van Strien, uw vragen riep een vraag op.

De heer Van Strien (VVD):

Mooi.

De voorzitter:

Namelijk bij mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik vind dit terechte vragen van de heer Van Strien. Mijn vraag aan hem is of hij ook
vindt dat de Kamer hier een rol in heeft, want dit is geen nieuw onderwerp. De afgelopen
jaren zijn er al vaker moties ingediend, onder meer door de heer Kwint en mijn naam
staat daar ook vaak onder, om bijvoorbeeld constructies via productiemaatschappijen
te verbieden, dus om te voorkomen dat mensen een enorm hoog salaris kunnen verdienen
en om het aantal vaste contracten te garanderen of daar in ieder geval afspraken over
te maken. Dit soort voorstellen hebben het de afgelopen jaren heel vaak niet gehaald,
onder meer omdat de VVD vaak tegenstemde. Mijn vraag aan de heer Van Strien is of
hij dit keer wel met een wat meer open vizier wil kijken naar dit soort voorstellen.
Is hij het met mij eens dat ook wij ervoor moeten zorgen dat wetten en regels gewoon
op orde zijn?

De heer Van Strien (VVD):

Het lijkt alsof we het hebben afgesproken, mevrouw Westerveld; dat is precies waar
ik zo dadelijk over ga spreken. Voor de kijkers thuis: het was niet afgesproken. Overigens
is het niet zo dat wij altijd onze kont tegen de kribbe gooiden. Sterker nog, het
is misschien een onwaarschijnlijk duo, maar de heer Aartsen en de heer Kwint hebben
daar ook een keer vragen over gesteld. Dus dat leeft breed.

De voorzitter:

De voorzitter kan bevestigen dat dat een onwaarschijnlijk duo was, maar het werkte
uitstekend. Meneer Van Strien, vervolgt u uw betoog.

De heer Van Strien (VVD):

Na veel van die malversaties van de NPO volgt er harde kritiek vanuit de samenleving,
de Kamer en het Commissariaat voor de Media, dat al jaren het gebrek aan transparantie
over de begroting van de NPO hekelt en momenteel zo goed en zo kwaad als het kan onderzoek
doet naar die financiële constructies. Er volgt ook kritiek vanuit de Rekenkamer,
die op verzoek van de Kamer ook onderzoek deed. Maar ondanks dit alles, de moties,
de toezeggingen, de schriftelijke vragen en de kritiek, ook van mijn VVD-voorgangers,
blijft het rookgordijn op het Media Park vuistdik hangen. Het gaat hier om veel belastinggeld.
Het gaat hier uiteindelijk ook om het ondergraven van het draagvlak voor en het vertrouwen
in de publieke omroep. De Nederlandse belastingbetaler verdient een transparante NPO,
die het nieuws maakt en niet het nieuws is.

De NPO, OCW en de Staatssecretaris moeten zich dit erg aantrekken. Daarom heb ik de
volgende vragen. Deelt de Staatssecretaris de notie dat de Tweede Kamer moet kunnen
controleren waar het belastinggeld naartoe gaat en of dat geld doelmatig besteed wordt?
Zo ja, kan de Staatssecretaris zich dan vinden in het oprichten van een transparantieregister
voor de NPO, waarin de organisatie, productiekosten en andere uitgaven per zender
en per programma te vinden zijn, inclusief de percentages en bedragen die worden uitgegeven
aan producenten en aan buitenproducenten, en inclusief de eis dat hierin inzage wordt
gegeven in de salarisbetaling van elke presentator? Mocht die presentator onverhoopt
niet op de loonlijst van de omroepen staan, maar bijvoorbeeld zijn ingehuurd bij een
productiehuis – dat is inmiddels soort van het publieke geheim van het Media Park
– kan de Staatssecretaris de NPO dan verplichten om deze productiehuizen inzage te
laten geven in de salarisbetalingen en andere betalingen?

Met transparantie en openbaarheid ontstaat, wat de VVD betreft, de mogelijkheid om
betere keuzes te maken en daar inzicht in te krijgen. Daar heb ik twee vragen over.
Hoe is momenteel de verdeling van de gelden over de kerntaken van de NPO: informatie,
educatie, cultuur en sport? Hoe vindt de Staatssecretaris dat de verdeling zou moeten
zijn? Komt het segment van bijvoorbeeld informatie, in de journalistieke producties,
er goed van af? Dat is een relevante vraag, zeker omdat er ambities om te investeren
in onderzoeksjournalistiek in het coalitieakkoord zijn opgenomen.

De voorzitter:

Meneer van Strien, u heeft een vraag van de heer Mohandis. U heeft vanochtend al samen
kunnen oefenen op televisie, begrijp ik.

De heer Van Strien (VVD):

Dat hebben we allemaal goed geoefend, ja.

De voorzitter:

Ik ben blij dat u allebei op tijd bent voor het hoofdprogramma.

De heer Mohandis (PvdA):

Als u dat zo zegt, dan durf ik geen vraag meer te stellen, voorzitter.

De voorzitter:

Dan gaan we door naar de heer Van Strien.

De heer Mohandis (PvdA):

Nee, alle gekkigheid op een stokje, ik heb nog een vraag die ik niet kon stellen tijdens
de televisie-uitzending. Er is in 2015 best wel veel gediscussieerd over transparantie
in de vorige Mediacommissie. De heer Bosma was daar ook getuige van. Toen heeft Dekker
nota bene van de Kamercommissie een mandaat gekregen om een volgende stap te zetten.
Wat blijkt: alle mogelijkheden om zaken inzichtelijker en transparanter te maken,
zijn eigenlijk niet echt waargemaakt. Je kan bijvoorbeeld beginnen bij omroepen die
geld krijgen van de overheid. Dat is dus het overheidsdeel en niet het Ster-deel.
Dat kun je bijvoorbeeld inzichtelijk te maken in jaarverslagen. Dus alles wat wél
kon, is ook niet echt uitgevoerd. Ergens is het heel mistig. Ik ben benieuwd waar
u de hoop vandaan haalt dat het nu wel lukt. Waar baseert u die op?

De heer Van Strien (VVD):

Er is natuurlijk een wisseling van de wacht geweest, zowel op het ministerie als op
het Media Park. 2015 is ook wel zeven jaar geleden. Er is in die tijd ontzettend veel
gebeurd in de media. De politiek, maar ook het Commissariaat voor de Media, de Raad
voor Cultuur en de Algemene Rekenkamer hebben zich met een kluitje in het riet laten
sturen. Dat hebben we een beetje laten gebeuren. Waar ik de hoop vandaan haal, is
dat we nu met z'n allen afspreken: genoeg is genoeg. Het is tijd dat de politiek inzage
krijgt in de zaken waarin zij inzage zou moeten krijgen: waar gaat het geld naartoe?
Het is een wettelijke taak van de NPO. Het is tijd dat wij op onze strepen gaan staan.
Als ik het zo aanvoel – nogmaals, voorzitter, dit was niet afgesproken – heb ik het
idee dat u het met mij eens bent, dus u mag die motie zo ondertekenen als u wilt.

De voorzitter:

Meneer Mohandis, uw tweede vraag, die korter gaat zijn dan uw eerste vraag.

De heer Mohandis (PvdA):

Die motie is al ingediend en getekend in het verleden. Het gaat om wat we concreet
kunnen realiseren. Die lijn steun ik. Ik ben heel benieuwd hoe het kabinet daarop
antwoordt. Wat trouwens wel nieuw is in uw betoog – dat vind ik goed; dat vind ik
een aanmoediging – is om ook buitenproducenten steviger aan te pakken voor bijvoorbeeld
het naleven van de Wet normering topinkomens. In het verleden vond de VVD het wat
enger om de buitenproducenten steviger onder de transparantieregels te brengen. Wat
dat betreft vind ik het oprecht een mooie beweging, dus ik ben heel benieuwd waar
dit debat eindigt.

De voorzitter:

Dat zijn wij allemaal. Ikzelf heb ook nog een korte vraag aan de heer Van Strien,
die onder het bezielende voorzitterschap van de heer Bosma gesteld zal worden.

Voorzitter: Martin Bosma

De heer Kwint (SP):

Die vraag gaat ook over de buitenproducenten en de transparantie. Zou het niet verstandiger
zijn om gewoon harde eisen op te stellen? Zo'n register is leuk en transparantie is
prima, maar je kunt ook gewoon zeggen: we verbieden het en op het moment dat jij alsnog
een buitenproducent gebruikt om een norm te ontwijken, dan korten we je.

De heer Van Strien (VVD):

Als u zegt «we verbieden het», wat bedoelt u dan?

De heer Kwint (SP):

De voorzitter grijpt niet in, dus ik sta deze interruptie toe. Ik bedoel dat we het
verbieden dat je op het Media Park van belastinggeld meer geld verdient dan de Minister-President.

De heer Van Strien (VVD):

Eens. Volgens mij is dat ook de vraag geweest van u en de heer Aartsen, een collega
van mij: om te kijken of dit kan. U heeft het nu over verbieden en over nog meer stappen
zetten dan ik al probeer te zetten met dit transparantieregister. Laten we dit nou
eens als eerste stap doen. Ik hoop dat de Staatssecretaris dit omarmt en dat het ook
wordt doorgezet naar de NPO. Volgens mij hebben we dan een heel belangrijke eerste
stap gezet. Of we daarna nog meer stappen kunnen zetten, gaan we dan zien, maar die
eerste stap is belangrijk.

Voorzitter: Kwint

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog, nu weer onder mijn bezielend voorzitterschap. Dank.

De heer Van Strien (VVD):

Ik had het over transparantie. Dan de radio. Als we inzage hebben in het aantal luisteraars
per radiozender en ook in de hieraan verbonden kosten, is er dan wat de Staatssecretaris
betreft een maximum dat acceptabel is qua kosten per luisteraar? We zien bijvoorbeeld
dat 3FM een bijkans verwaarloosbaar aantal luisteraars heeft. Hoelang wil ze een dergelijke
zender nog in de lucht houden?

Voorzitter. Dan het tweede onderwerp, de samenwerking in het medialandschap op lokaal
en regionaal niveau. Dat is van belang, want het zorgt voor binding met de stad en
regio, helpt bij het op de hoogte blijven van de gemeentelijke ontwikkelingen en vormt
een tegenmacht ten opzichte van het lokale bestuur. Het is een goede zaak dat deze
media beter worden gefinancierd. De uitwerking ervan blijft echter onduidelijk. Hoe
staat het met de overheveling van de gelden naar nationaal? Gaat dat in goed overleg
met de omroepen en de overheden? Waarom beperkt de Staatssecretaris haar blik, ook
wat betreft de lokale journalistiek, enkel tot dat wat OCW subsidieert, namelijk de
lokale omroepen? De versterkingsoperatie van de lokale journalistiek is veel te eenzijdig
op hen gericht. Vergeten wordt dat de private nieuwsmedia de hofleverancier zijn van
lokaal en regionaal nieuws. Dit aanbod vertegenwoordigt een grote publieke waarde.

Ik heb een aantal vragen, juist over de versterking van de brede lokale journalistiek.
Is de Staatssecretaris bereid te onderzoeken welke andere mogelijkheden er zijn om
lokale journalistiek in brede zin te bevorderen? We hebben natuurlijk zelf ook nagedacht
en met de sector gepraat over de mogelijkheden. Een voorbeeld is het creëren van een
lokale opensourcedatabase voor nieuws, waar zowel de commerciëlen als de gesubsidieerden
hun nieuws in kunnen zetten. Je kunt vervolgens onderling afspraken maken over wie
wat doet. Uiteindelijk zou dit het lokale nieuwsaanbod versterken in plaats van verschralen.
Ik noem ook de herintroductie van de jongejournalistenregeling, gericht op lokale
en regionale media. Dit soort regelingen zorgt ervoor dat het gehele nieuwsecosysteem
op lokaal niveau wordt versterkt. Hoe staat de Staatssecretaris daartegenover? Kijk
ook eens naar best practices, zoals het lokalemediafonds dat in Arnhem is opgezet.
Ik weet dat de Staatssecretaris nog met een brief komt, maar kan zij nu al eens reflecteren
op dergelijke initiatieven? Kan zij in ieder geval aangeven dat ze niet meer zo beperkt
kijkt naar alleen maar de gesubsidieerde omroepen?

Daarachter zit een specifieke zorg, namelijk dat de Staatssecretaris in haar laatste
brief aangeeft dat er voor lokale media «online nog een wereld te winnen valt». In
eerdere debatten hierover gaf ze ook aan dat ze juist dat wilde stimuleren. Kan ze
eens aangeven hoe ze de online rol van de publieke lokale media dan ziet? Gaan ze
nieuwswebsites opzetten die direct concurreren met lokale outlets zoals huis-aan-huisbladen?
Hoe gaat ze voorkomen dat dit gaat leiden tot oneerlijke concurrentie tussen publieke
en private media, waarbij die laatste worden weggedrukt? Dat gaat leiden tot verschraling
in plaats van verrijking. De big question op dit punt is natuurlijk wanneer de Staatssecretaris
komt met haar visie op de regionale media en omroepen. Kan ze al iets zeggen over
of ze voor streekomroepen gaat of niet?

Voorzitter. Ten slotte kijk ik graag vooruit, want het medialandschap verandert elke
dag. Het publieke omroepbestel dient te moderniseren, wil het relevant blijven. Het
opnieuw onder de loep nemen van de toelatings- en verantwoordingscriteria, het verbrede
onderzoek van het adviescollege toekomstbestendigheid, is een goede stap. Hoe staat
het met dit college? Hoe gaat het met de aanvragen? Komen er mensen bij en, zo ja,
wie? Om het levendige en brede Nederlandse medialandschap zeker te stellen, gelooft
de VVD in samenwerking tussen de verschillende mediaoutlets. Daarom roepen wij OCW
telkenmale op om die samenwerking aan te jagen. Dat gaat vaak tandenknarsend, maar
laatstelijk kregen we de toezegging van de Staatssecretaris dat zij de NPO zou aanmoedigen
om samen te werken. Kan de Staatssecretaris een update geven hiervan, bijvoorbeeld
van de samenwerkingstafels, en ook een update van de samenwerking binnen NLZIET?

Als je het hebt over een toekomstbestendige omroep, hoort daar ook een goede en integere
berichtgeving bij. Kan en wil de Staatssecretaris iets zeggen over hoe het staat met
het onderzoek naar Ongehoord Nederland? In het tweeminutendebat hebben mijn collega
Mohandis en ik opgeroepen tot aanscherping en verduidelijking van het sanctieregime
van de NPO. Hoe staat het daarmee?

Als laatste op dit punt: we zien daarnaast ook een rol voor de ombudsman, ooit nog
ingesteld door een illustere voorganger van mij, de heer Ton Elias. Die rol wordt
groter. Het apparaat komt onder druk te staan. Hoe ziet de Staatssecretaris de toekomst
van de ombudsman? Ik weet zeker dat mijn gewaardeerde collega Mohandis daar ook nog
iets over gaat zeggen.

Tot slot het punt van de rechtsvrijheid en de rechtsveiligheid. Daar is zeer veel
over te zeggen.

De voorzitter:

Laten we dat doen nadat u de vraag van de heer Bosma hebt beantwoord.

De heer Martin Bosma (PVV):

De VVD, vroeger een liberale partij, pleit opnieuw voor sancties tegen een omroep.
Dat is opnieuw een indicatie van hoe totalitair de VVD is geworden. De VVD heeft er
zelfs aan bijgedragen dat een veiligheidsdienst, namelijk de NCTV, gaat kijken naar
Ongehoord Nederland. Het zijn verschrikkelijke praktijken. Maar ik wil iets weten
over een andere omroep. Wij waren een paar weken geleden op een werkbezoek bij de
NPO op het Media Park in Hilversum. Dat was heel gezellig. We hebben de heer Van Strien
enorm gemist. Een van de schokkende dingen die daar naar voren kwamen, was dat omroep
ZWART slechts 32.000 leden heeft. Er zijn huis-aan-huisbladen die een groter bereik
hebben. Met 32.000 leden zijn ze gewoon door elke ondergrens gezakt. Vindt de VVD
dat een omroep die zo klein is, nog een plaats moet hebben in het bestel?

De heer Van Strien (VVD):

Het is grappig dat de heer Bosma mijn partij dingen in de mond legt die ik niet helemaal
bepleit. Ik bepleit – dat heb ik samen met een aantal partijen gedaan; sterker nog,
de hele Kamer, of in ieder geval grote delen van de Kamer, ging daarin mee – een verscherping
en verduidelijking van het sanctieregime. Dat is niet gericht op één partij of op
een andere partij. In dezelfde interruptie waarin de heer Bosma mij verwijt een bepaalde
omroep te bashen, doet hij dat zelf, namelijk richting omroep ZWART. Het is mij onduidelijk
waar de interruptie van de heer Bosma eigenlijk naartoe gaat.

De voorzitter:

Dat gaat de heer Bosma u nu uitleggen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat is raar. Zo ver zitten we niet uit elkaar. De interruptie is uitgemond in een
vraag, namelijk: vindt de heer Van Strien dat een omroep die zo veel kleiner aan het
worden is, zoals omroep ZWART met een lousy 32.000 leden, nog steeds een plek moet
hebben in het bestel of zijn zijn pogingen om een omroep te verwijderen uit het publieke
bestel louter gericht op Ongehoord Nederland?

De heer Van Strien (VVD):

Dan is dus duidelijk wat de heer Bosma bedoelt. Hij negeert mijn antwoord en gaat
gewoon verder op zijn eigen hobby horse. Dat mag hij doen, maar ik ga niet mee. Ik
stap niet achterop zijn hobby horse. Waar wij voor hebben gepleit is een verduidelijking,
een versimpeling en een versteviging van het sanctieregime. Dat zou voor iedereen
gelden, dus als de omroep die u nu noemt, omroep ZWART, daaronder valt, dan zouden
ze inderdaad moeten uittreden. Dat is de dynamiek van de NPO en het publieke bestel
waar wij voor staan.

De voorzitter:

U vervolgt.

De heer Van Strien (VVD):

Persvrijheid en persveiligheid. Er is veel over te zeggen. Gelukkig hebben we later
dit jaar een debat. Maar ik heb nu wel één vraag. Ondertussen zit Europa niet stil
om de toekomst van de vrije pers te waarborgen. Althans, dat pretenderen ze te doen
met de Europese Media Freedom Act. Collega Werner en ik hadden hierover een hallucinante
technische briefing. Die briefing was wel goed, maar deed ook heel veel alarmbellen
afgaan. Ook als ik de stukken vanuit OCW lees en de voorstellen over overregulering,
beperking, nodeloze inmenging in de persvrijheid die we hier hebben, dan gaan er alarmbellen
af. Ik ben dus even benieuwd wat de appreciatie en inzet van de Staatssecretaris is
op dit voorstel. Is zij ook gealarmeerd en ziet zij bijvoorbeeld ook de frictie met
artikel 7 van dit voornemen van de Europese Unie?

Ik ben klaar en ik kijk uit naar de beantwoording van de Staatssecretaris en naar
het debat dat ongetwijfeld nog gaat volgen.

Voorzitter: Martin Bosma

De voorzitter:

Dan geef ik graag het woord aan de heer Kwint van de fractie van de SP.

De heer Kwint (SP):

Dank u zeer. Het is best wel een bende op het Media Park. Dat zeg ik zonder enig plezier.
Mijn partij gelooft namelijk in een sterke publieke omroep. Denk aan Ongehoord Nederland,
het negeren van signalen vanuit het bestuur al voor ze gingen uitzenden, de slechte
omgang met een klokkenluider door zowel het ministerie als de publieke omroep, het
geklooi dat we nog steeds geen beeld hebben van de constructies rondom topinkomens.
Of kijk naar de onthullingen bij De Wereld Draait Door, het negeren van signalen,
het influisteren van een verklaring van Van Nieuwkerk door de top van de NPO zelf,
die er vervolgens op staat zelf het onderzoek te doen en het daarna uitbesteedt aan
een oud-politicus. Ik noem ook de rol van de netmanager, zoals we dit weekend konden
lezen, en het spekken van buitenlandse multinationals via een verplichte toename van
het aantal buitenproducenten. Dat is dus best wel een bende, en dat verwijt ik het
ministerie. Ja, natuurlijk worden er in Hilversum fouten gemaakt. Maat het is niet
alsof het ministerie hier niks mee te maken heeft. Laat ik eens wat zaken langslopen.

Ik begon net bij Ongehoord Nederland. De voorganger van deze Staatssecretaris heb
ik al gewezen op antisemitische uitlaten van een van de mensen die later bestuurslid
werden. Dit kon je zien aankomen. De klokkenluider kon je ook zien aankomen, want
hoe haal je het in je hoofd om zelf met een melder in gesprek te gaan als je ook gezellig
weekendjes weggaat met degene die er zelf over gaat? Over ongehoord gesproken.

Wanneer komt dat rapport van het Commissariaat voor de Media? Ik vraag al jaren –
het ging er daarnet al over – om het aanpakken van de productiemaatschappijen en de
buitenproducenten die ervoor zorgen dat zogenaamde toppresentatoren de ministersnorm
omzeilen qua inkomen. We kunnen in ieder geval zeggen dat met het vertrek van Matthijs
van Nieuwskerk er weer wat ruimte vrijkomt op de begroting. Maar we hebben nog geen
idee.

Het is niet voor niks dat de redacteuren van De Wereld Draait Door, los van het wangedrag
zelf natuurlijk, wezen op de angstcultuur die mede kon ontstaan omdat je met een tijdelijk
contract meteen de deur uit vliegt. Als je blaft naar de kip met de gouden eieren,
dan kun je je spullen pakken. Daar wijzen wij ook al jaren op.

En dan de buitenmaatschappijen. We konden dit weekend in Vrij Nederland lezen over
belastinggeld dat via holdings wordt weggesluisd. Ik wil u wat voorlezen: «verzoekt
de regering het verplichte percentage producties door buitenproducenten niet uit te
breiden, en gaat over tot de orde van de dag.» Dat laatste is gelukt. Op 25 september
2019 heb ik deze motie ingediend. Die haalde het weliswaar niet, want ongeveer de
hele Kamer stemde daartegen. Het zou namelijk goed zijn voor de innovatie op het Media
Park als we het verplichte percentage aan buitenproducenten zouden verhogen. Nou,
het is inderdaad heel erg goed geweest voor de innovatie op belastinggebied. Er wordt
allemaal belastinggeld weggesluisd naar buitenlandse multinationals. Ik vind dat onverstandig.
Is het kabinet bereid daarmee op te houden?

Er is dus inderdaad geblunderd op het Media Park en Den Haag heeft daar een kwalijke
rol in gespeeld. Dus wat gaat het kabinet doen? Wat gaat het kabinet doen om orde
op zaken te stellen, om een einde te maken aan de vriendjespolitiek, aan het elkaar
de hand boven het hoofd houden? Wat gaat het kabinet doen om ervoor te zorgen dat
het Media Park komend jaar weer het nieuws brengt in plaats van het nieuws is?

Laat ik wat tips meegeven. Breek met die flexverslaving van het Media Park. Schrap
de uitzondering die de media hebben qua flexibele contracten. Zorg dat vast de norm
is, dat er een hard percentage vast in dienst is, en dat men anders een korting op
de financiering krijgt. Want met een vaste redactie en de afwezigheid van de angst
om meteen ontslagen te worden als je je mond opendoet, voorkom je natuurlijk niet
alles. Dat is gewoon zo. Een eikel is nog steeds een eikel, ook als je een vast contract
hebt. Maar je maakt de kans dat mensen zich verenigen en zich durven uit te spreken
wel een stuk groter. Bovendien ben ik ervan overtuigd dat het beter is voor de kwaliteit
van je programma wanneer je een vaste harde kern hebt in je team. Die kan dan expertise
opbouwen in plaats van dat die elke drie maanden wordt geshuffeld naar een ander programma.

Wanneer krijgen wij volstrekte openheid over de geldstromen rondom de grote namen,
zowel aan de bestuurskant als aan de presentatorenkant? Wanneer behoren die constructies,
waarvan iedereen weet dat ze er zijn, nou eindelijk tot het verleden? Het is funest
voor het draagvlak van de publieke omroep, die wij juist zo belangrijk vinden. Leg
het bloot, meld het, pak het aan. De heer Van Strien en mevrouw Westerveld hadden
het er al over. Ik geloof dat ik hierover intussen een motie of 80 heb ingediend,
waarvan er een paar ook echt wel zijn aangenomen. We willen er gewoon vanaf. Dat wil
een meerderheid van de Kamer en dat wil volgens mij ook een meerderheid van het kabinet,
want men zegt elke keer het belangrijk te vinden. Volgens mij wil een meerderheid
van het Media Park het zelf ook, want zij zijn het ook zat dat elke keer hun naam
door het slijk wordt gehaald door een paar grootverdieners, terwijl zij met een tijdelijk
contract moeten sappelen om het einde van de maand te halen. Dus doe daar dan ook
wat aan.

Ik vroeg het net al: waarom wordt het onderzoek naar de misstanden bij De Wereld Draait
Door nou weer gedaan door een oud-politicus? Waarom wordt er niet gewoon een wetenschapper
voor aangewezen, die veel meer verstand van zaken heeft? Je maakt jezelf onnodig ontzettend
kwetsbaar voor kritiek. Als je dit soort beslissingen neemt, snap ik de kritiek eerlijk
gezegd ook nog wel.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Van Strien.

De heer Van Strien (VVD):

Ik ga even een paar zinnen terug, naar die buitenproducenten. Veel van wat u zegt,
herken ik, ook over transparantie et cetera, maar ik heb nog één vraag. Bent u überhaupt
tegen de inzet van buitenproducenten, of moet het minder, of moeten er duidelijkere
regels komen, waar wij met zo'n transparantieregister ook voor pleiten? Waar staat
de SP precies?

De heer Kwint (SP):

Ik ben tegen het vanuit Den Haag opleggen van een minimumpercentage. Dat is wat er
gebeurd is. Er was al een minimumpercentage en dat minimumpercentage is in 2019 verhoogd.
Ik zou niet weten waarom je publieke omroepen zou verplichten om programma's in te
kopen. Als zij die programma's willen, dan kunnen ze dat prima zelf bepalen. Ik ben
dus tegen de verplichting om een bepaald percentage in te kopen bij buitenproducenten.

De heer Van Strien (VVD):

Dus an sich bent u niet tegen de inzet van buitenproducenten? Dat is dan helder.

De heer Kwint (SP):

Ik vind in principe dat omroepen de expertise in huis zouden moeten hebben om zelf
goede programma's te maken. Maar als zij er zelf voor kiezen om een buitenproducent
in te huren, en ze dat doen voor een fatsoenlijk tarief en niet om de balkenendenorm
te omzeilen, dan is dat hun eigen keuze en dan mag dat.

De voorzitter:

U continueert.

De heer Kwint (SP):

Ik wil de invloed van buitenproducenten verminderen. Draai die versoepelingen terug.
Schrap gewoon de verplichting – dat zei ik net tegen de heer Van Strien – om een bepaald
percentage in te kopen. Zorg ook voor vaste contracten bij de bedrijven om de omroepen
heen, zoals bij de toeleveranciers en de geluidsmensen. Het is allemaal flex en het
zijn allemaal mensen met nulurencontracten en wegwerpcontractjes. Doe iets aan de
dominantie van kijkcijfers en de Ster. Ik vraag dit mede namens de VVD, die diep geschokt
was toen ze geconfronteerd werd met de gevolgen van haar eigen beleid. Het is te grappig
om niet te citeren, dus ik ga dat toch even doen. De VVD dreigde namelijk een campagnespotje
kwijt te raken in de rust van het voetbal en reageerde met: «Wij worden door de NPO
in het gezicht gespuugd, terwijl ze kiezen voor het grootkapitaal.» Tja, dan weet
de VVD ook eens hoe de rest van Nederland zich al jaren voelt! Ik heb verder niet
echt een vraag hierover. Ik vond het gewoon zonde om niet te noemen.

Dan de versoepeling van de toelatingseisen van de publieke omroep. Daar is het de
vorige periode over gegaan. Er komt nu ook een lijst met criteria. Is dat nou zo'n
goed idee? Ik snap het idee wel, maar je ziet wat voor chaos het oplevert. Dat krijgen
we straks nog meer. We gaan straks ook maatschappelijke eisen meten. Er moet ook een
soort manier komen om te bekijken of je wel draagvlak hebt, ondanks dat je geen leden
hebt, om vervolgens meer nieuw omroepen toe te laten, die, met dank aan Sander Dekker,
na een paar jaar mogen aansluiten bij een bestaande fusieomroep. Dat is niet logisch.
Dat systeem piept, kraakt en rammelt. Het lijkt mij verstandiger om er eerst over
na te denken welke kant we op willen met dat stelsel en dan vervolgens te kijken hoe
we daar nieuwe partijen aan gaan toevoegen. Nu loop je namelijk het risico dat je
chaos aan het stapelen bent.

Nog twee losse punten ter afsluiting. Waarom kiest de Staatssecretaris er nu voor
om structurele gelden voor de versterking van de lokale omroep te laten lopen via
een subsidieregeling bij het Stimuleringsfonds voor de Journalistiek? Wanneer gaat
die regeling omgezet worden in een structurele bekostiging? Zijn omroepen die nu subsidie
voor een jaar hebben ontvangen ook verzekerd van de continuering van deze gelden?
Nu moet er namelijk elke keer opnieuw door de lokale publieke omroepen projectsubsidie
aangevraagd worden voor iets wat in feite een structurele mediawettelijke taak is,
die bovendien voor alle omroepen gelijk is.

Dan voetbal op Ziggo: «Al het Europees voetbal live te zien via de app.» Ik krijg
de stellige indruk dat de Mediawet niet helemaal op de hoogte was van het bestaan
van apps, laat staan van wat je er allemaal mee kunt. Wat betekent dit nou volgens
de Staatssecretaris? Hoe moeten wij dit wegen? Ik ben op zich allang blij dat al het
Europees voetbal nog gratis te zien blijft, zeker nu mijn club daar recentelijk een
stuk beter in is geworden dan in het verleden, maar het gebruik van een app is voor
heel veel mensen helemaal niet zo toegankelijk als dat wij misschien met z'n allen
denken. Bovendien vraag ik me dan af of je een profiel moet aanmaken. Is het bijvoorbeeld
een manier om persoonsgegevens te verzamelen? Hoe weegt de Staatssecretaris de Mediawet,
die zegt dat dit soort wedstrijden op het open net te zien moeten zijn, in relatie
tot dit onderwerp? Ik snap dat er niet over deze mogelijkheden was nagedacht toen
de wet geschreven werd, maar nu we ermee geconfronteerd worden, moeten we er ineens
wel iets van vinden. Ik ben dus benieuwd wat de Staatssecretaris daarvan vindt.

Dat was «m alweer.

Voorzitter: Kwint

De voorzitter:

Ik herneem het voorzitterschap en geef het woord aan de heer Mohandis, die zal spreken
namens de Partij van de Arbeid.

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. We hebben tijdens het laatste debat hier in de Kamer best
wel uitvoerig gesproken over het verbreden van de taak van het adviescollege dat kijkt
naar de toelatingscriteria. Daar is ook een motie over aangenomen. We hadden gehoopt
dat we daar al een brief over hadden gekregen, zodat we het er vandaag weer over konden
hebben, maar ik las dat er een separate brief komt. Wij kijken daar erg naar uit omdat
we toen ook al hebben vastgesteld dat het goed is om goed te kijken naar de intreders
en de uittreders van ons bestel. Daar komen we dan de volgende keer dus maar op terug.

Voorzitter. We hebben in de Volkskrant kunnen lezen in wat voor verziekte cultuur
medewerkers van het programma De Wereld Draait Door hebben moeten functioneren. Ik
kan er eigenlijk ook helemaal niet bij dat er zo veel meldingen bekend waren bij verantwoordelijken
voor het programma en dat het zo lang heeft kunnen duren voordat er is ingegrepen,
of dat het überhaupt boven tafel kwam. Kwam dat door de totaal doorgeschoten fixatie
op kijkcijfers of door zo veel flexcontracten dat het adagium gold: voor jou nog tien
anderen? We weten het niet precies. Uiteindelijk moeten de dieperliggende mechanismes
aan het licht gebracht worden met een extern onderzoek, maar ik hoop ook op verandering,
merkbare verandering, als dat brede onderzoek heeft plaatsgevonden, zodat het ook
beter wordt voor iedereen.

Ik vraag aan de Staatssecretaris wat zij zelf verwacht. Er is nu gezegd: we gaan het
onderzoek verbreden. Afgelopen weekend kwamen er nog berichten binnen dat het ook
mis zou gaan bij andere omroepen. Ik weet niet meer dan ik heb kunnen lezen. Ik ben
dus niet alleen heel erg benieuwd naar hoe het onderzoek gaat verlopen, maar ook naar
welke hoop de Staatssecretaris heeft ten aanzien van een gezonde en veilige werkcultuur
voor medewerkers. Ik heb daar ook wel ideeën bij, bijvoorbeeld over het terugdringen
van losse contracten.

De heer Martin Bosma (PVV):

De club heet tegenwoordig BNNVARA, maar de hele Bart de Graaff-bloedgroep bestaat
eigenlijk niet meer. Het is gewoon nog steeds de VARA, en de VARA is traditioneel
de omroep van de Partij van de Arbeid. Generaties mediawoordvoerders hebben hier gezeten
om de VARA te beschermen. Als er een andere wind was gaan waaien en de PvdA wat minder
macht had gehad, dan hadden organisaties als de VARA helemaal niet meer bestaan. Het
is dus te danken aan de PvdA dat de VARA bestaat en bij de VARA vinden we al die dubieuze
zaken. Voelt de heer Mohandis zichzelf ook nog een beetje aangesproken? Dit soort
excessen komt tenslotte voor in zijn politieke familie.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik ben nooit zo geneigd om een omroep, zoals bijvoorbeeld Ongehoord Nederland, te
verklaren tot de PVV-familie. Dat is niet mijn stijl van politiek bedrijven; de heer
Bosma kent mij al een tijdje. Ik kijk altijd naar wat er aan de hand is. Als er problemen
zijn, als er dingen niet goed gaan, als er dingen fout zijn, als presentatoren van
welke omroep dan ook de regels van de Wet normering topinkomens aan hun laars lappen,
dan zult u mij ook horen. Ik vind dus ook dat hier niet alleen grondig onderzoek moet
plaatsvinden, maar dat er ook merkbaar wat aan de cultuur moet veranderen. Als BNNVARA
fouten maakt, zijn ze bij mij in ieder geval net zo de klos als wanneer een andere
omroep dat doet. Zo zit ik in de wedstrijd. Wij zullen dus ook altijd met voorstellen
komen als welke omroep dan ook denkt zich niet aan de regels te hoeven houden.

De voorzitter:

Meneer Bosma, uw laatste interruptie.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat siert de heer Mohandis. Ik ben heel blij met dat antwoord. Een van de voorgangers
van de heer Mohandis als mediawoordvoerder van de PvdA is Martijn van Dam. Hij stapte
vervolgens over naar het bestuur van de NPO. Dat onderzoek gaat verricht worden door
Martin van Rijn van de PvdA. Hij wordt bijgestaan door Mariëtte Hamer van de PvdA.
Het onderzoek is mede opgezet door mevrouw Asante van de PvdA. Zij is nu voorzitter
van het Commissariaat voor de Media. Nogmaals, tot niet zo lang geleden zat Martijn
van Dam in het bestuur van de NPO. Hij is ook van de PvdA. Maar de PvdA is toch juist
een soort splinterpartijtje geworden? Ik bekijk die peilingen weleens. Het is natuurlijk
helemaal niets meer. Hoe verklaart hij die megamacht van de PvdA in de media? Wat
doen jullie zo goed? Hoe weten jullie dit soort posities toch allemaal te verschalken?
Waarom zijn jullie zo veel slimmer dan wij? Wat doen jullie goed?

De voorzitter:

Meneer Mohandis, waarom doet u het zo goed? Kunt u daarop reageren?

De heer Mohandis (PvdA):

Het is een groot compliment dat ik hier krijg, zou ik bijna willen zeggen.

De voorzitter:

Tel uw zegeningen, zou ik zeggen.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik wil hier serieus op antwoorden, maar dat wordt wel lastig als je zo veel complimenten
krijgt. Zonder gekheid; wij hebben gewoon heel veel goede mensen in huis! Nee, nu
even heel serieus. Uiteindelijk gaat het erom of mensen dit werk kunnen. Ik ben niet
zo van het politiseren of van het PvdA-iseren van alles. Dat moet je niet doen. Je
moet gewoon kijken of mensen een bepaalde job aankunnen. Ik heb alle vertrouwen in
de mensen die u noemt. Die zijn integer. Die doen hun werk gewoon. Stel dat het een
andere partijkleur was, bijvoorbeeld van de VVD; uiteindelijk gaat het erom of je
die job aankunt. Ik ben niet zo van de kwalificaties. De heer Bosma kwalificeert mensen
en zet ze vaak in de hoek door te zeggen: die deugt niet en die deugt niet. Ik zou
zeggen: word eens wat fatsoenlijker. Serieus. Word eens wat fatsoenlijker, meneer
Bosma. Wie weet wat u nog te wachten staat in de toekomst. Misschien wordt u ooit
Staatssecretaris voor Mediazaken. Wie zal het zeggen?

De voorzitter:

U was aan het woord, hè.

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter. Ik kwam op het terugdringen van flex. Ik vond dat de heer Kwint daar hele
wijze woorden over heeft uitgesproken, maar die wijze woorden worden al best wel lang
gebezigd. Ook mijn partij zegt al lang: we moeten echt een keer terug. Ik heb eens
even de jaarverslagen van verschillende omroepen erop nageslagen. Laat ik mijn favoriete
omroep eens pakken, zoals de heer Bosma dat beleeft. BNNVARA had 60% flex in 2021.
Ook andere omroepen komen om en nabij op dat soort percentages. Het bizarre is dat
er Kamermoties over liggen en dat er zelfs uitspraken over zijn gedaan door de omroepen
zelf en de NPO. Ik vind het gewoon niet uit te leggen in deze tijd. Het zijn percentages
die niet kunnen. Ik ben helemaal klaar met alle vrijblijvendheid daaromheen. Er wordt
gezegd dat we ergens naar streven. Natuurlijk, ik zag ergens in een cao staan: tot
70% moet vast zijn in 2024. Maar er is geen enkel sturingsinstrument. Ik ben benieuwd
hoe de Staatssecretaris dat soort ambities gestand doet op het moment dat het niet
vaststaat. Een heel concreet voorstel zou zijn om het aan het concessiebeleidsplan
te koppelen. De vastevoetfinanciering geeft best wel wat zekerheid voor vijf jaar.
Werk gedurende de concessieperiode toe naar 80% vast. Dat zijn instrumenten die de
Staatssecretaris heeft om echt aan die knoppen te gaan draaien. Ik weet dat wij niet
aan tafel zitten bij cao-onderhandelingen, maar dingen als «het staat in een cao»
zijn te vrijblijvend. Heel veel medewerkers weten na het seizoen niet zeker of ze
na de zomer nog een baan hebben. Dat kan echt niet meer. Het is belastinggeld. Daar
mag meer zekerheid tegenover staan. Ik ben echt benieuwd hoe we alle mooie woorden
die ik nu lees, ook vanuit de NPO en de omroepen, gaan waarmaken. Ik zal het volgen.
Ik ben benieuwd naar de opvatting van de Staatssecretaris.

De voorzitter:

En wij zijn benieuwd naar de vraag die mevrouw Werner nu aan u gaat stellen.

Mevrouw Werner (CDA):

Ik ben het helemaal met de PvdA en de SP eens, die zeggen: we moeten het aantal flexwerkers
bij de publieke omroep en de omroepverenigingen terugdringen. Hoe denkt de PVV...

De heer Mohandis (PvdA):

Nu ga ik echt weg!

Mevrouw Werner (CDA):

Sorry, de PvdA. Hoe denkt de PvdA dat te kunnen doen? Waar zit volgens de PvdA de
kern van dit probleem?

De heer Mohandis (PvdA):

Ik wil daar in deze vergadering niet al te lang over uitweiden. Ik zal proberen om
het bondig te houden, zonder afbreuk te doen aan deze terechte vraag. Ik denk dat
er iets is geslopen in het hele systeem, in de zin van: het hoort bij televisie maken
dat er sprake is van onzekerheid en dat we elk seizoen gaan bepalen of een programma
doorgaat. Ik zie in Engeland dat er sprake is van meerjarige programmering. Er wordt
vooruit gepland en er wordt veel meer vastigheid ingebouwd in de concessieperiode.
Dat zijn mogelijkheden. Aan welke knoppen kun je draaien? Uiteindelijk heeft het ook
gewoon te maken met hoe de budgetten worden verdeeld, ook richting de omroepen. Ze
moeten soms elk jaar bedelen of een bepaald programma door mag gaan. Dat hangt weer
samen met het personeel. Er zijn heel veel oorzaken waarom het is zoals het is, maar
ik wil niet dat wij dit alleen maar constateren, ertoe oproepen en goede voornemens
hebben, zonder het concreter te maken, bijvoorbeeld door te zeggen: we gaan het koppelen
aan de financiering die Hilversum krijgt. Je kunt ook wat meer bepalen met de verdeelsleutel
als je weet welke omroepen gedurende vijf jaar zitting hebben in het bestel. Iets
meer dwang, ook financieel, kan echt geen kwaad. In de concessieperiode kun je het
ook vastleggen met een streefcijfer van, als het aan ons ligt, 80%. Ik wil het dus
concreter invullen. Oorzaken zijn geen excuus. Er zijn allerlei oorzaken, maar laten
we ook een keer proberen om een stapje vooruit te zetten. Dat is mijn inzet.

Mevrouw Werner (CDA):

Ik ben het voor een heel groot gedeelte zeker eens met wat de heer Mohandis zegt,
maar hij stipte op een gegeven moment Engeland aan en toen dacht ik: nu ga ik me ongelofelijk
veel zorgen maken. Ik denk dat u verwijst naar het BBC-model. Dat zal er juist voor
zorgen dat heel veel mensen hun baan verliezen. Ik denk niet dat dat zo'n goed voorbeeld
was.

De heer Mohandis (PvdA):

We moeten de discussie wel zuiver voeren. Ik stipte niet de BBC aan omdat het een
vergelijkbaar model is. Ik had het niet over de verhouding tussen de NPO en de omroepen,
en het BBC-model. Ik refereerde aan wat de heer Kwint inbracht. Hoe bouw je meer zekerheid
in de financiering en hoe leg je het meerjarig vast, waardoor omroepen niet gedwongen
worden om die enorme flexschil overeind te houden? Daarom maakte ik de vergelijking
met Engeland. Het ging mij om de meerjarigheid. Het is geen vergelijkbaar bestel.
Integendeel. Het is sowieso moeilijk om ons bestel te vergelijken in Europees verband,
omdat we op zichzelf een uniek bestel hebben.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter. De VVD heeft ook het aanscherpen van het sanctiebeleid aangestipt. Daar
is een motie over aangenomen. Het is even afwachten hoe de casus van Ongehoord Nederland
zich ontwikkelt, maar wat ons betreft geldt de aanscherping van het sanctiebeleid
breder. In onze optiek moeten we het bestel gezond houden. Hoe ga je om met uittreders
en het voldoen aan de wettelijke taakopdracht? De heer Bosma had het zelfs over het
ledenaantal. Ik vind het goed om die discussie met elkaar te voeren als die motie
is uitgevoerd in een wetsvoorstel, want ik denk echt dat het nodig is om daar de scherpte
in te blijven zoeken. Wij volgen met heel veel belangstelling de casus Ongehoord Nederland,
ook naar aanleiding van de hoorzitting, die overigens online te bekijken is. Ik heb
het over hoor en wederhoor, en de vraag of er wel of niet een tweede sanctie komt.
We hebben in het vorige debat ook de positie van de ombudsman aangestipt. Ik kan me
nog goed herinneren dat wij het hier roerend met elkaar eens waren over de NPO Ombudsman.
Uit cijfers die gewoon te herleiden zijn, blijkt dat het aantal klachten ten opzichte
van het NPO-jaarverslag 2021 dit jaar bijna verdubbeld is. Ik ben dus oprecht benieuwd
of de NPO Ombudsman dit aankan; hoe worden zij ondersteund en geëquipeerd om dit te
kunnen doen? Wij zullen straks, samen met de VVD, een motie indienen om als het ware
de positie van die NPO Ombudsman verder te versterken, nu de druk daar door allerlei
andere gebeurtenissen in Hilversum kan toenemen. Daar kom ik straks dus op terug.

Voorzitter. Omwille van de tijd het volgende over de lokale media. We hadden eigenlijk
een brief met meer invulling verwacht. Ik had best wel een uitgebreide inbreng voorbereid
met vragen als: waar moet het naartoe, wat is de positie van streekomroepen, hoe is
de wettelijke verankering? Maar ik wil eigenlijk mijn collega's min of meer vragen
– u hoeft geen ja of nee te zeggen – om eens te proberen daar een apart commissiedebat
over te houden als er zo'n brief ligt. Ik worstel er namelijk mee dat de lokale media
altijd een beetje worden aangestipt, omdat ze ook nog genoemd moeten worden. Gelet
op de enorme ontwikkelingen die nu gaande zijn – ik was op bezoek bij een streekomroep
– is het echter wel boeiend om een keer naar de meerjarige financiering te kijken,
naar de borging in de wet maar ook naar het gepingpong tussen gemeenten, die hele
magere budgetten krijgen om dit goed te doen. Laten we daar dus, als die brief er
komt – ik begreep: binnenkort – een keer een uitvoerig debat over voeren. Dan doen
we er ook echt recht aan. We hebben ook moties daarover voorbereid, maar die houd
ik allemaal even aan. Laten we dat dan op een andere manier organiseren. Wel ben ik
benieuwd naar de opvatting van de Staatssecretaris over de streekomroepen. Worden
wij verrast in die brief of niet? Ik ben heel benieuwd hoe het eraan toegaat.

Voorzitter. De heer Kwint had zo'n goede inbreng dat hij een ander punt ook al voor
mijn voeten heeft weggemaaid: Ziggo en de toegankelijkheid van evenementen. Om het
betoog van Kwint nog meer te stutten met feiten, heb ik er ook nog even de Mediawet
op nageslagen. Artikel 19, lid 1 van het Mediabesluit heeft het over een «open televisieprogrammakanaal».
Dat is toch best wel lastig, want als u mijn kinderen zou vragen hoe zij dat beleven
dan is een app voor hen ook een soort open televisieprogrammakanaal. Het is maar van
welk geboortejaar je uitgaat om die vraag te checken. Toch is het natuurlijk een serieuze
vraag als het gaat om de toegankelijkheid van dit soort evenementen, die volgens de
wet open en toegankelijk moeten zijn. Volgens mij heeft mijn collega daar ook al in
de media op gereageerd. Ik ben benieuwd of deze gebeurtenis de Staatssecretaris in
beweging brengt om wellicht de wet aan te passen. De discussie over in welke richting
het aangepast moet worden, moeten we zuiver voeren. Daar hou ik het even bij omdat
er al eerder vragen over zijn gesteld.

Over de investeringsverplichtingen komen we nog te spreken als het wetsvoorstel er
ligt. Daar ga ik nu niks over zeggen.

Voorzitter, dat was het voor nu.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Werner namens het CDA.

Mevrouw Werner (CDA):

Dank, voorzitter. Mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie kan hier vandaag helaas
niet aanwezig zijn, dus ik voer ook het woord namens haar.

De voorzitter:

Wij zijn in gedachten bij haar.

Mevrouw Werner (CDA):

Voorzitter. Het zal u niet verbazen dat ik van de mediasector houd. Ik heb er 25 jaar
met heel veel plezier gewerkt. Het is een mooie sector waar gedreven mensen aan verschillende
tv-programma's werken, van nieuws tot amusement. Vindt de Staatssecretaris ook niet
dat we vandaag mogen beginnen met een compliment aan alle hardwerkende mensen in de
media, die een aanmoediging verdienen in een tijd waarin er zo veel verschrikkelijke
verhalen naar boven komen over grensoverschrijdend gedrag, zoals natuurlijk bij De
Wereld Draait Door?

Voorzitter. «Het systeem vermorzelt de mensen.» «Medewerkers worden gezien als vervangbare
middelen.» «De bedrijfscultuur is ziek en kijkcijfers gaan boven goed personeelsbeleid.»
Dit is een greep uit de reacties die ik van ex-collega's heb gekregen na de onthullingen
bij De Wereld Draait Door. Het kan en het moet anders. Als eerste moet natuurlijk
onderzoek gedaan worden naar wat er is gebeurd. Kan na de laatste ontwikkelingen afgelopen
weekend de NPO wel opdrachtgever blijven volgens de Staatssecretaris? Ik denk namelijk
van niet. Dat is als de slager die zijn eigen vlees keurt. Kan de Staatssecretaris
uitleggen waarom het Commissariaat voor de Media dit onderzoek niet gaat doen?

Voorzitter. De misstanden bij De Wereld Draait Door gebeuren omdat er een cultuur
heerst waarin er gejaagd wordt op scores: hoge kijkcijfers en hoge marktaandelen.
Het lijkt wel de commerciële omroep. Waarom doen we dat bij de NPO? De NPO moet geen
bedrijf zijn dat voornamelijk bezig is met concurrentie en streefgetallen. Wij hebben
een pluriform bestel met omroepverenigingen en een publieke mediaopdracht. Deze opdracht
is om een breed en divers publiek te voorzien van informatie, cultuur, entertainment
en educatie.

De voorzitter:

Ik heb daar zelf een vraag over, die wederom in goede banen zal worden geleid door
de heer Bosma.

Voorzitter: Martin Bosma

De heer Kwint (SP):

We hebben een systeem gecreëerd waarbij een deel van de inkomsten van de NPO via de
Ster loopt. Er is dus een actief belang om hoge kijkcijfers te halen, zodat die spotjes
lekker duur verkocht kunnen worden. Zijn mevrouw Werner en het CDA het niet met de
SP eens dat we daarvanaf moeten?

Mevrouw Werner (CDA):

Van de Ster, bedoelt u, neem ik aan.

De heer Kwint (SP):

Ja, van reclames op de publieke omroep.

Mevrouw Werner (CDA):

Ik zal u zeggen: we hebben natuurlijk een gigantisch groot probleem. We moeten inderdaad
helemaal niet meer naar de kijkcijfers kijken. Wij moeten veel meer gaan kijken naar
de waarderingscijfers. De publieke omroep wordt ook gewaardeerd. Ieder jaar weer checkt
een panel de waardering, en de NPO wordt goed gewaardeerd. Ik vind dat die cijfers
veel leidender moeten zijn. Natuurlijk kom je op een gegeven moment terecht in een
discussie over reclamegelden, ja of nee. Maar ik vind dat de Staatssecretaris best
weleens kan gaan kijken wat dit dan betekent. Het mag natuurlijk nooit zo zijn dat
kijkcijfers ervoor zorgen dat we onveilige situaties creëren bij de publieke omroep.

De heer Kwint (SP):

Ik weet niet hoe direct die lijn loopt, maar ik zie het punt dat mevrouw Werner maakt
wel. Laten we die vraag dan inderdaad gezamenlijk bij het kabinet neerleggen: moeten
we niet van de Ster af?

Mevrouw Werner (CDA):

Dat is een vraag die ik ook heel graag beantwoord wil zien door de Staatssecretaris.

Voorzitter: Kwint

Mevrouw Werner (CDA):

Ik kan door, hè? Ja.

Voorzitter. Ik illustreer aan de hand van een voorbeeld wat voor gekke situaties al
die cijfers allemaal kunnen opleveren. Ik noem omroep MAX en het programma Het Dorp.
De achterban van MAX kijkt met plezier. MAX is blij. De NPO zegt: er zijn te weinig
kijkers in de leeftijdsgroep 20–54, dus het programma verdwijnt voorlopig. Waarom
moet Omroep MAX de leeftijdsgroep 20–54 überhaupt bereiken? Dat is helemaal niet hun
achterban; dat zijn namelijk de 60-plussers. Jan Slagter heeft zijn doelstelling dus
gehaald. Zíjn achterban heeft hij bediend. Dit is bij uitstek pluriformiteit. Hoe
kan zo'n programma dan toch verdwijnen? Op basis waarvan? Kan de Staatssecretaris
uitleggen waarom we bij de publieke omroep kijkcijfers en marktaandelen meten, terwijl
dit alleen maar bijdraagt aan een ratrace, in plaats van dat de omroepverenigingen
in staat worden gesteld om duurzame relaties aan te gaan met hun achterban? Wat zou
er gebeuren als we hier nou eens een keertje mee stoppen? De heer Kwint zei net het
eigenlijk hetzelfde.

Ik wil ook graag van de Staatssecretaris weten of de uitkomsten van de opdracht waar
het Adviescollege landelijke publieke omroep mee aan de slag gaat, de mogelijkheid
bieden om ook te stoppen met dit soort nietszeggende streefgetallen ten aanzien van
marktaandelen en kijkcijfers. Dit adviescollege gaat immers kijken wat het vertegenwoordigen
van een stroming inhoudt en hoe individuele omroepen zich verhouden tot de gezamenlijke
publieke mediaopdracht. Dit moet het dus meenemen. Het zou mooi zijn als de Staatssecretaris
mede aan de hand van de opbrengsten van het adviescollege een alternatieve denkwijze
ontwikkelt, zodat kijkcijfers en marktaandelen niet meer nodig zijn. Zouden we niet
veel meer moeten kijken naar de waardering van de programma's binnen een genre en
binnen een doelgroep? Zo kun je namelijk ook meten.

Voorzitter. De NPO maakt de dienst uit, en dat is niet zoals het moet zijn. In de
wet staat dat omroepverenigingen gaan over de inhoud, maar in de praktijk bepalen
de videodirecteuren en genremanagers van de NPO de inhoud. Dat is al helemaal gek
als je ervan uitgaat dat de omroepverenigingen aan hun publieke mediaopdracht moeten
voldoen. De NPO gaat hier dwars doorheen. Zij hebben de macht om te beslissen welke
programma's uitgezonden worden en hoelang een programma wordt uitgezonden, en bemoeien
zich ook met titels en zelfs presentatoren van programma's. De omroepverenigingen
moeten hun zeggenschap terugkrijgen, zowel over hun eigen financiële middelen als
over de programma's. Er moet meer zekerheid komen over titels, lengte en duur. Op
basis hiervan komt er rust bij de omroepen. Dan kunnen ze beter werken aan zowel de
externe binding met hun achterban, de pluriformiteit, als de interne binding met hun
werknemers en presentatoren. Dit zorgt ervoor dat werknemers veel vaker in vaste dienst
komen en er veel minder vaak kortdurende contracten worden aangeboden. Hoe gaat de
Staatssecretaris ervoor zorgen dat de omroepverenigingen weer over hun programma's
gaan, dat ze zelf de inhoud bepalen en niet de NPO, en dat er voor een langere termijn
duidelijkheid over de middelen ontstaat? Hoe wil de Staatssecretaris dat we verdergaan?

De voorzitter:

Dat gaan we zo horen, maar eerst is er een vraag van mevrouw Westerveld en daarna
een vraag van de heer Mohandis.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik hoor heel veel terechte verhalen van mevrouw Werner. Ik hoor eigenlijk dat ze vindt
dat de wet op heel veel punten moet worden aangepast, maar misschien ook wel dat wij
meer regie naar ons toe moeten trekken, niet wat betreft de inhoud, maar wel wat betreft
de arbeidsvoorwaarden. Ik lees in de brief van de Staatssecretaris bijvoorbeeld weinig
over groot onderhoud aan het stelsel. Ik wil mevrouw Werner vragen of zij het met
me eens is dat we moeten uitkijken met het oplappen van allemaal stukjes. Zou het
niet tijd zijn voor meer visie, voor groot onderhoud en misschien ook voor een aanpassing
van de Mediawet op meerdere punten?

Mevrouw Werner (CDA):

Ik ben het helemaal met mevrouw Westerveld eens dat we echt alles uit de kast moeten
trekken om ervoor te zorgen dat we een veilige NPO hebben, dat mensen daar veilig
kunnen werken en dat omroepverenigingen kwalitatief goede programma's kunnen neerzetten.
Bij alles wat ervoor nodig is om dat te realiseren, vindt u mij zeker aan uw zijde,
ook op het moment dat we daarvoor een wet moeten openbreken en dergelijke. Daar gaat
het juist om. We moeten zorgen dat we in ieder geval een veilige werkcultuur kunnen
garanderen. Wat daarvoor nodig is, wil ik graag van de Staatssecretaris weten.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik stelde deze vraag omdat ik het terechte vragen en opmerkingen van het CDA vindt.
Ook de VVD hoorde ik heel kritisch zijn. Dan vraag ik me af of we de Staatssecretaris
de opdracht zouden moeten geven om maar eens te kijken naar een eventueel nieuw bestel.
Als ik namelijk de brief lees, dan lees ik een hele goede stand van zaken. Ik lees
wat er allemaal gebeurt. Ik lees hoe onze moties worden uitgevoerd. Maar ik lees eigenlijk
niets over hoe we dat stelsel echt toekomstbestendig maken. Mijn hele concrete tweede
vraag is dan: vindt mevrouw Werner de ambities die het kabinet heeft, ver genoeg gaan?

Mevrouw Werner (CDA):

Ik denk niet dat we naar een nieuw bestel zouden moeten gaan. Mijn punt is dat de
omroepverenigingen worden overvallen door een hele NPO, die veel en veel te macht
heeft. Op het moment dat je de omroepverenigingen weer de kracht geeft om te kunnen
maken wat ze willen maken, om inhoud te geven, ook online, en zorgt dat ze weten waar
ze aan toe zijn en dat ze hun eigen middelen kunnen inzetten, kom je al een heel end.
Ik ben dus geen voorstander van het onder de loep nemen van het hele bestel, omdat
de omroepverenigingen uitstekend kunnen functioneren. Alleen, door bemoeienissen van
de NPO kunnen ze dat niet meer. Daar zit wat het CDA betreft het verbeterpunt.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, ik geef u wel mee dat dit uw laatste interruptie is.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voordat men hier de conclusie trekt dat ik nu hele wilde voorstellen doe voor een
nieuw bestel, wil ik zeggen dat mijn punt vooral is dat ik me afvraag of de terechte
vragen die het CDA en de VVD neerleggen, opgelost kunnen worden binnen huidige wetgeving.
Daarom vraag ik: moet er niet veel meer visie komen van het kabinet?

De voorzitter:

Mevrouw Werner, moet er niet veel meer visie komen vanuit het kabinet?

Mevrouw Werner (CDA):

Ik ben heel benieuwd naar de antwoorden van de Staatssecretaris op de punten die mevrouw
Westerveld aangeeft. Het zijn inderdaad ook de vragen die ik aan haar stel. Ik ben
dus benieuwd.

De voorzitter:

Vol verwachting klopt ons hart. Meneer Mohandis, namens de Partij van de Arbeid.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik ga nog even door op de discussie die mevrouw Westerveld heeft gestart. Het is wel
interessant, want op het moment dat het CDA zegt «de omroepen moeten meer macht krijgen»,
kan dat niet alleen maar geroepen worden zonder dat het wettelijk wordt ingekaderd,
of in ieder geval wordt uitgebreid. Er is natuurlijk best wat gewijzigd in de Mediawet
2015, zeg ik uit mijn hoofd. Daarin is op een gegeven moment gezegd: de NPO heeft
een wat meer sturende rol en omroepen blijven in het bestel degenen die de programma's
maken en uitzenden, soms met buitenproducenten. Ik snap de oproep van het CDA wel,
maar u kunt die niet gestand doen door het alleen maar te roepen, zonder te zeggen
dat het in wet- en regelgeving moet worden aangepast. Anders is het een beetje een
losse uitspraak – zo ken ik u niet, hoor – dat de omroepen meer macht moeten krijgen.
Ik zie dan niet hoe dat kan en wat er dan verandert. Daarom hebben we juist de motie
ingediend met de vraag aan het adviescollege om op een objectieve manier te laten
zien waar je aan kan draaien. Ik ben dus wel benieuwd waar u aan denkt als u zegt:
meer macht.

Mevrouw Werner (CDA):

Dank voor deze vraag. Waar het hier allemaal om draait, is dat we te maken hebben
met een bestel waarin de NPO heel erg een kant is opgeschoven die we niet moeten willen,
en die het CDA niet wil. Ik wil helemaal geen sturing van de NPO. Ik wil een coördinerende
rol van de NPO en geen sturing, want op het moment dat je gaat sturen, dan vermorzel
je die omroepverenigingen. Die omroepverenigingen zijn het gouden hart van het bestel.
Daar zitten de power en de kracht. Die moeten zich kunnen profileren. Die moeten kunnen
gaan. Dat gebeurt nu dus niet. Wij als CDA willen dat terugduwen. Wij willen die omroepverenigingen
laten floreren. Zij zijn ontzettend goed in staat om kwalitatief goede programma's
te maken. Ze zijn als geen ander geworteld in de samenleving. Dat is de NPO als organisatie
niet. We willen dus terug naar de kern. De kern is dat de kracht moet liggen bij de
omroepverenigingen.

De voorzitter:

De heer Mohandis plaatst zijn vierde interruptie.

De heer Mohandis (PvdA):

Het punt over het belang van omroepvereniging is mij uit het hart gegrepen. Ik wijs
het CDA er alleen ook op dat je, als je dit wil, echt de wet moet aanscherpen, want
dan moet het echt terug naar het coördinerende aspect, waarbij de omroepen dus onderling
gaan bepalen hoeveel apps ze in de lucht houden en hoe ze alles doen met on demand,
het terugkijken. Soms wilde je dat juist bij elkaar brengen, tegenover de grotere
internationale aanbieders. Het mag, maar het kunnen niet alleen maar woorden zijn.
Dan verwacht ik echt ook – want u zit in een coalitierol, mevrouw Werner, ik niet;
ik heb minder macht – dat u deze Staatssecretaris vraagt om heel snel een wet te maken,
want anders gaat het niet lukken; anders blijven het mooie woorden.

De voorzitter:

Mevrouw Werner, die daarna haar betoog vervolgt. O nee, er was ook nog een vraag van
de heer Van Strien, maar u mag eerst deze beantwoorden.

Mevrouw Werner (CDA):

Er is ook nog zoiets als prestatieafspraken. Die hebben we natuurlijk ook. De heer
Mohandis haalt meteen de wet erbij. Als dat nodig is, dan is het nodig, maar het gaat
in eerste instantie ook om prestatieafspraken. Je kan gewoon weer afspraken met elkaar
maken. Zoals het nu gaat, kan het in ieder geval niet langer. Dat weten we hier volgens
mij allemaal, iedereen die hier vandaag zit.

De heer Van Strien (VVD):

Het zijn kloeke woorden van mevrouw Werner. Een aantal dingen zijn ook direct uit
het hart gegrepen. Wat ik dan niet begrijp, is het volgende. In het vorige hoofdlijnendebat
was er een brede motie over het adviescollege, dat heel beperkt was; dat keek namelijk
alleen naar toetredings- en uittredingscriteria. Daarvan is gezegd: laten we dan eens
breder kijken naar hoe we dat stelsel toekomstbestendig maken. Er was alom enthousiasme,
maar het CDA stemde tegen, terwijl dat volgens mij exact hetzelfde is als: laten we
niet meteen prestatieafspraken en wetten et cetera maken, maar laten we dat stap voor
stap doen, want zo krijgen we op het Media Park daadwerkelijk dingen voor elkaar.
Ik heb een hele simpele vraag. Er was een verbreding mogelijk. Het CDA stemde tegen.
Waarom?

Mevrouw Werner (CDA):

Omdat het hier helemaal niet om ging, meneer Van Strien. Kijk, als het gaat om de
worteling: wat betreft die criteria hebben we de worteling van de publieke omroepen
onder de loep nemen als kerntaak meegegeven. Nu zeg ik: ga dan met waarderingscijfers
aan de slag, gekoppeld aan die worteling. Dat was de kerntaak. De kerntaak van het
adviescollege is om te kijken welke omroepen erin kunnen en welke eruit kunnen aan
de hand van bijvoorbeeld – dat is heel belangrijk; dat is de kerntaak – hoe het is
gesteld met de worteling van omroepverenigingen. Daar koppel ik dan de waardering
aan vast. Het is dus maar een klein dingetje. U zegt: u wilde dat niet breed. Nou,
op dat punt heeft u dan uw zin gekregen, maar ik wil dat die kracht naar de omroepverenigingen
gaat. Als het adviescollege dan toch aan de bak gaat, neem die worteling dan mee,
zodat we af komen van de streefgetallen, marktaandelen en kijkcijfers.

De heer Van Strien (VVD):

Ik ben blij in retroperspectief te constateren dat we het erover eens zijn dat het
college ook echt naar de toekomstbestendigheid moet kijken.

De voorzitter:

Als u allemaal blij bent, dan is uw voorzitter dat ook. Mevrouw Werner, u vervolgt
uw betoog.

Mevrouw Werner (CDA):

Voorzitter. Dan de regio. We zien in het land een steeds grotere kloof ontstaan tussen
de regio en de Randstad. Dat is natuurlijk zorgelijk. Daarom is de vindbaarheid van
de regionale omroepen ook zo belangrijk. Ik heb al vaker gepleit voor het regioverhaal
op een vast kanaal, maar het antwoord van de Staatssecretaris is dat dat te kostbaar
is. Kan de Staatssecretaris aangeven wat de kosten eigenlijk zijn? En als het dan
zo lastig is om de vindbaarheid via lineaire televisie te vergroten, is de Staatssecretaris
nu dan in ieder geval al wel bereid om de landelijke en regionale omroepen online
te verbeteren? Wat vindt ze van het idee dat de regionale zenders ook opgenomen worden
in de app van de NPO?

Voorzitter. Ten slotte kom ik op de toegankelijkheid. Als eerste wil ik het hebben
over de regionale omroepen, want daar blijken helemaal geen afspraken te zijn over
ondertiteling. Het gevolg is dat nu maar zo'n 15% van alle nieuwsuitzendingen wordt
ondertiteld. Hier moet natuurlijk wat aan gebeuren. Ik vraag daarom aan de Staatssecretaris
of ze dit signaal herkent en of ze bereid is om in kaart te brengen welke afspraken
we met de regionale omroepen kunnen maken.

Voorzitter. Zo'n 350.000 mensen in Nederland kunnen slecht zien, zijn blind of hebben
een niet-aangeboren hersenletsel waardoor ze audiodescriptie nodig hebben om programma's
te volgen. Bij audiodescriptie beschrijft een stem tussendoor wat er in beeld te zien
is. Er zijn nu afspraken waardoor de NPO jaarlijkse ten minste acht titels of nieuwe
seizoenen van titels van audiodescriptie voorziet, maar het aanbod van programma's
met audiodescriptie groeit niet. Ter vergelijking: Europees gezien is het aanbod audiodescriptie
ongeveer 12% en in Nederland is dat rond de 3%. Ik wil hier een substantiële stap
in maken en meer programma's van audiodescriptie laten voorzien. Het is toch heel
normaal dat iedereen toegang tot het publieke bestel heeft? Daarom dien ik vandaag
samen met de ChristenUnie, GroenLinks en de VVD een amendement in om hier extra middelen
voor beschikbaar te maken. Ik hoop van harte dat de Staatssecretaris dit belangrijke
doel onderschrijft en dit amendement kan omarmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Voor de meeschrijvers thuis: dit is het amendement op stuk nr. 126. Ik verwacht dat
duizenden mensen nu hun bingokaart invullen en aangeven dat het amendement op stuk
nr. 126 hét amendement is waar mevrouw Werner het over heeft.

Overigens, nu we het toch over de administratie hebben: de naam van de heer Van Strien
staat nog niet onder het amendement. Mocht de VVD inderdaad mede-indiener zijn, dan
moet dat deel van de administratie nog even worden doorgegeven aan Bureau Wetgeving.
Hartstikke goed!

Dan gaan we naar mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Onafhankelijke journalistiek is geen luxe, maar een voorwaarde
voor een vrije democratische rechtsstaat. Dan gaat het om journalisten die mensen
informeren, journalisten die zowel de lokale als de landelijke politiek controleren
door verslag te doen en door kritische vragen te stellen. Maar ook in Nederland is
een vrije democratische rechtsstaat geen vanzelfsprekendheid, geen gegeven; die moet
continu worden bevochten, tegen gevaren van buitenaf, maar ook tegen gevaren van binnenuit.
Die dreigingen zijn er, ook tegen de vrije pers. Eerder constateerde de Nederlandse
Vereniging van Journalisten al dat de agressie en het geweld tegen journalisten fors
zijn toegenomen. Dat is onacceptabel, onaanvaardbaar, maar het is ook een ongrijpbaar
probleem, want zolang je de oorzaak niet aanpakt, blijft beleid hiertegen dweilen
met de kraan open.

Een van die oorzaken wil ik vandaag expliciet benoemen. Dat is de wijze waarop enkele
medevolksvertegenwoordigers de vrije pers aanspreken. Zij spreken over media, over
journalisten, in de volgende bewoordingen: rioolratten, propagandisten, mensen die
list en bedrog bedrijven, leugenaars. Zij spreken zelfs over de noodzaak van een tegenaanval
tegen onze controlerende macht, die we heel hard nodig hebben om onze vrije en democratische
rechtsstaat te behouden. Deze agressieve verdachtmakingen en beschuldigingen zijn
niet alleen onwaar, maar zetten ook een maatschappelijke tendens in gang. Ik wil duidelijk
maken aan iedereen die hiernaar kijkt dat wanneer je politici zo hoort spreken over
de mensen die ons moeten controleren, niet de boodschap, maar de boodschapper het
probleem is.

Maar, voorzitter, de andere kant is natuurlijk een transparante overheid die het journalisten
mogelijk maakt om hun werk te doen. Mijn eerste vraag aan deze Staatssecretaris is
of zij daarover in het kabinet weleens het gesprek voert. Dan heb ik het bijvoorbeeld
over Wob-verzoeken die worden tegengehouden, want ook daardoor kunnen journalisten
niet goed hun werk doen.

Voorzitter. Mijn inleiding wil natuurlijk ook niet zeggen dat het verder zo goed gaat
met ons mediabestel. Ik wil beginnen met de sociale veiligheid van redacteuren, van
journalisten, van creatieve makers bij De Wereld Draait Door. Meerdere collega's hadden
het daar al over. Wat in de Volkskrant stond, legt bloot dat er een scheve machtsbalans
ontstaat tussen degenen die het werk doen en degenen die uiteindelijk aan de knoppen
draaien. Jarenlang stonden redacteuren onder hoge spanning, keken de verantwoordelijkheden
stelselmatig weg en kregen redacteuren waardeloze arbeidscontracten. Dat wordt allemaal
betaald met publiek geld. Alles voor de show, was het mantra, maar die show had ook
gemaakt kunnen worden zonder angstcultuur, met medemenselijkheid en met goede arbeidsvoorwaarden.

Veel redacteuren van De Wereld Draait Door hadden een jaarurenovereenkomst. Die kwam
erop neer dat je, wanneer je tussentijds stopte met je werk, achteraf geld moest afdragen
aan BNNVARA, als een soort boete. Wat mij betreft stopt de publieke omroep onmiddellijk
met dit soort flutcontracten. Daarom heb ik een aantal vragen aan de Staatssecretaris.
Hoeveel omroepen maken gebruik van deze jaarurenovereenkomsten? Over hoeveel werknemers
hebben we het dan? Vindt de Staatssecretaris die contracten acceptabel? Is zij het
met mij eens dat omroepen, maar ook producenten hun medewerkers in principe gewoon
in vaste dienst moeten aannemen? Wat gaat de Staatssecretaris doen om binnen zeer
afzienbare tijd de arbeidsmarktpositie van makers te verbeteren? Is de Staatssecretaris
het met mij eens dat het borgen van de sociale veiligheid in artikel 2.3 van de Mediawet
zou moeten worden opgenomen als onderdeel van de gedragscode? Hoe kijkt de Staatssecretaris
naar de rol van de eindverantwoordelijken binnen de publieke omroep? Herkent zij het
probleem dat we al jarenlang horen van makers en redacties – meerdere collega's hadden
het daarover – dat de directie te veel macht heeft? Is zij het met ons eens dat ook
het systeem niet goed is als één persoon of een klein groepje personen uiteindelijk
bepaalt wat er te zien is? Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Voorzitter. We willen het ook hebben over iets waar we gezamenlijk verantwoordelijk
voor zijn, namelijk de Mediawet. Wij zijn daar namelijk verantwoordelijk voor. Die
wet stamt alweer uit 2008, maar is gebaseerd op de Mediawet uit 1987. Die wet is dus
niet alleen achterhaald, omdat ons medialandschap er gewoon heel anders uitziet dan
35 jaar geleden en omdat ons kijk- een luistergedrag flink is veranderd, maar er ontbreekt
ook eenheid in die wet. Emeritus hoogleraar informatierecht Egbert Dommering schreef
daar in 2014 al over: «Je kunt aan de structuur van de wet aflezen dat hij te vaak
is opgelapt; hij doet denken aan een gebroken vaas, waarvan de scherven op alle mogelijke
manieren weer aan elkaar zijn geplakt.» Ik kan het niet treffender omschrijven; daarom
citeer ik hem ook. Ik wil de Staatssecretaris vragen of zij het met mij eens is dat
de Mediawet aan vervanging toe is. Zo ja, is zij dan bereid om daartoe voorbereidingen
te treffen? Maar ook wij als Kamer – ik vind dat wij de taak hebben om bij te sturen
en voorstellen te doen – kunnen hierin het voortouw nemen. Neem bijvoorbeeld het redactiestatuut,
zo'n beetje het belangrijkste instrument om de onafhankelijkheid van redacties te
waarborgen. Maar in de wet staan nu maar twee verplichtingen die in dat statuut moeten
worden opgenomen. Als wij de wet op dat punt niet aanpassen, dan is dat redactiestatuut
een dode letter in veel media-instellingen. Het is dan onvoldoende geborgd. Dat is
trouwens geen constatering van alleen mij als Kamerlid; ook het Commissariaat voor
de Media heeft daar onderzoek naar gedaan. Dat zegt ook dat er op heel veel plekken
geen redactiestatuut is of dat er gewoon heel erg veel ontbreekt in dat statuut. Daarom
hebben wij een amendement ingediend, dat vanochtend is rondgestuurd, om de wettelijke
eisen uit te breiden over wat in een redactiestatuut moet worden opgenomen. Wij gaan
hier niet over het hoe – dat is echt aan journalisten en makers zelf – maar wel over
het wat. En dat willen wij met dit amendement beogen.

De voorzitter:

Voor de kijkers thuis: dit is het amendement nr. 127. Ik denk dat iemand bingo heeft
thuis.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Wanneer dit amendement wordt aangenomen, regelen wij minimumeisen om de
onafhankelijkheid, de medezeggenschap en de sociale veiligheid van de redactie te
waarborgen in het redactiestatuut. Deelt de Staatssecretaris de conclusie van het
Commissariaat voor de Media dat het redactiestatuut wettelijk onvoldoende is geborgd?
Is zij het met mij eens dat de Mediawet de minimumeisen rondom dat statuut moet uitbreiden?

Voorzitter. Dan een heel ander punt, namelijk streamers. Al jarenlang maken wij ons
zorgen over de wetteloosheid die voor streamingaanbieders geldt. Grote buitenlandse
kapitaalkrachtige partijen zijn naar Nederland gekomen, kochten snel een marktaandeel
op en hebben Nederland vervolgens overladen met buitenlandse content. Binnenkort gaan
we de wet over investeringsverplichtingen bespreken. Maar ik wil de Staatssecretaris
alvast een waarschuwing geven, want deze wet vinden wij op alle mogelijke terreinen
tekortschieten. Als de wet zo blijft, dan kan ik voorspellen dat wij daar niet mee
akkoord gaan.

Voorzitter. We maken ons niet alleen zorgen over streamingplatforms. We zien ook dat
radiozenders, televisiezenders en kranten vrijwel allemaal in handen zijn van slechts
enkele grote spelers. De grootste kranten van Nederland zijn in handen van slechts
twee bedrijven. De grootste commerciële radiozenders zijn in de handen van slechts
twee bedrijven, straks mogelijk zelfs eentje. De markt vertoont ongezonde trekjes.
Daarom vraag ik de Staatssecretaris of zij die zorgen deelt. Hoe denkt zij dit tij
te keren? Is zij bereid om onderzoek te doen naar in hoeverre er nog sprake is van
een gezonde marktwerking in de media? Vrij Nederland kwam recent met stukken over
dubieuze constructies van buitenproducenten die producties maken met belastinggeld.
Deelt de Staatssecretaris onze zorgen? Heeft zij de bevoegdheden om hier wat aan te
doen en, zo ja, wat gaat zij doen?

Voorzitter. Dan een laatste punt: toegankelijkheid. Juist de publieke omroep zou toegankelijk
moeten zijn voor iedereen in Nederland. Dat zou niet eens een onderwerp van discussie
moeten zijn aangezien Nederland het VN-verdrag Handicap heeft ondertekend en gewoon
heeft gezegd dat we stappen gaan zetten om de toegankelijkheid van mensen op ieder
vlak te waarborgen. Maar we zitten nog steeds niet op dat niveau. We hebben eens navraag
gedaan bij de regionale publieke omroepen. Wat blijkt? Slechts 15% van de actualiteitenprogramma's
bij regionale omroepen wordt ondertiteld, terwijl ondertiteling cruciaal is voor mensen
met een gehoorbeperking, maar ook voor ouderen of mensen die de Nederlandse taal onvoldoende
machtig zijn. Nu zijn aan de commerciële landelijke omroepen per AMvB, algemene maatregel
van bestuur, wel eisen gesteld. Respectievelijk 50% van de commerciële en 95% van
de programma's moet goed ondertiteld zijn, maar dat geldt dus niet voor onze regionale
omroepen. Ik vind het een gedeelde verantwoordelijkheid dat de regionale omroepen
voor iedereen toegankelijk zijn. Is de Staatssecretaris het met ons eens dat ook regionale
omroepen veel vaker hun programma's zouden moeten ondertitelen? Is zij dan ook bereid
om daar budget voor vrij te maken? Ik kijk uit naar de beantwoording. Dit is ook de
reden waarom wij onder het amendement van mevrouw Werner staan, over audiodescriptie.
Dat punt hebben wij de afgelopen jaren al heel vaak gemaakt. Ik ben heel blij dat
nu een aantal regeringspartijen, met het CDA voorop, dit een heel belangrijk punt
vinden.

Voorzitter. Ik ga toe naar het einde. Ik ben al een tijdje woordvoerder op mediabeleid.
Ik moet zeggen dat ik mij zorgen maken over de stand van zaken in de sector en over
waar wij naartoe gaan. In het omroepbestel zit een omroep die stelselmatig weinig
op heeft met journalistieke kwaliteitsnormen. De sector weet maar niet af te rekenen
met slechte arbeidscontracten of gebrekkige sociale veiligheid. De markt is steeds
maar in handen van enkele grote, vaak buitenlandse, spelers. De toegankelijkheid is
niet op orde. Steeds meer mensen, jongeren al helemaal, kijken niet meer tv via de
tv in de huiskamer, maar doen dat via de app. De app van de publieke omroep kent echter
flink wat gebreken en daardoor haken mensen af. Veel van die zorgen worden niet geadresseerd
in de hoofdlijnenbrief. Daarom wil ik afsluiten met een vraag. Mijn laatste vraag
aan de Staatssecretaris is: welke problemen wil ze aan het einde van haar termijn
hebben opgelost? Wat zijn voor haar die prioriteiten? Is de bereid om door te pakken
in plaats van schermen verder aan elkaar te lijmen?

Ik ben benieuwd naar alle antwoorden.

De voorzitter:

Ik vermoed dat u scherven bedoelde. Schermen aan elkaar lijmen ...

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Zei ik wat anders dan?

De voorzitter:

U zei «schermen». Dat lijkt me onpraktisch. Dan is dat in ieder geval rechtgezet.
Mevrouw Werner had nog een vraag aan u.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter, dat bevestigt dat het drukke weken zijn.

Mevrouw Werner (CDA):

Ik heb maar een hele korte vraag aan mevrouw Westerveld. Ze had het net terecht ook
over de streamers, die er natuurlijk voor zorgen dat de consumenten mooie programma's
te zien krijgen, waaronder veel drama's en andere films. Denkt mevrouw Westerveld
dat onze commerciële omroepen, dus ook RTL en Talpa, genoeg beschermd zijn tegen de
grote techgiganten, die al in ons land zijn en hier ook steeds meer komen? Zijn de
omroepen daar genoeg tegen beschermd?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat denk ik niet. Ons punt van zorg is breder. Omdat we zien dat een aantal grote
internationale bedrijven steeds grotere – hoe zeg je dat? – voet aan wal krijgt in
Nederland, merk je ook dat mensen soms afhaken en dat onze eigen makers heel erg onder
druk staan. Daarom hebben wij in de vorige regeerperiode heel vaak gezegd: laten we
er nou voor zorgen dat ook grote internationale bedrijven een stukje meebetalen en
dat we dat geld in een fonds stoppen dat ten goede komt aan Nederlandse makers. Er
is een wet in de maak. Dat lijkt in eerste instantie een goede stap te zijn, maar
als je heel goed kijkt naar de wet en de beslisnota die bij die wet is geschreven,
dan zie je dat die wet op een heel aantal punten is afgezwakt, ook onder druk van
het Ministerie van Economische Zaken. Ik vind daar wat van. Ik vind dat wij hier ook
moeten staan voor de bescherming van Nederlandse makers. Als er een wet ligt en een
ander ministerie zich daarmee gaat bemoeien, dan vind ik dat wij misschien als Kamer
wat gezonde druk terug moeten geven, moeten terugduwen. Dat is ook waarom wij na het
lezen van de wet die naar ons toe is gestuurd, flink wat kritiek hebben.

De voorzitter:

Dan gaan we als laatste voor de lunch naar de heer Dekker, maar niet voordat ik de
kijkers thuis heb medegedeeld dat wij, als wij het over «de streamers» hebben, het
over de streamingplatforms hebben en niet over de Nederlandse sterrengelegenheidsformatie.
Ten slotte de heer Dekker namens Forum voor Democratie.

De heer Dekker (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Mijn bijdrage voor het mediawetgevingsoverleg concentreert
zich op het belang van vrijheid van meningsuiting en de ideologische, politieke pluriformiteit
van de publieke media.

Ons mediabestel komt voort uit het tijdperk van verzuiling gecombineerd met het ideaal
om het volk te verheffen, of op te voeden misschien wel. Met name wanneer we kijken
naar de publieke omroep, zien we dat beide elementen van deze gedachtegang teruggevonden
kunnen worden. Enerzijds willen we inhoudelijke kwaliteit brengen, zodat het publiek
juist geïnformeerd wordt over maatschappelijke ontwikkelingen, het nieuws en achtergronden.
Anderzijds erkennen we dat er op verschillende manieren tegen de wereld en het leven
kan worden aangekeken, in het verleden vertegenwoordigd door verschillende stromingen
in de verzuilde samenleving, en laten we nadrukkelijk ruimte voor deze verschillende
zienswijzen.

Deze opzet was uniek in de wereld en leverde lange tijd een zeer bijzonder medialandschap
op dat zich in veel opzichten, met name qua pluriformiteit, onderscheidde van nationale
omroepen in andere landen, ten eerste omdat er organisatorisch werd geborgd dat verschillende
zienswijzen ook werkelijk aan de orde kwamen. Er was een stevige concurrentie gaande
tussen de omroepen, die allen hun invalshoek fanatiek bepleitten. Ten tweede kwam
dit doordat er gedwongen kleinschaligheid, ondernemerschap en ownership ontstonden
voor een bepaalde media- en wereldoriëntatie. Creativiteit was noodzaak, ook waar
het de bedrijfsvoering betrof. Omroepen vormden een eigen wereldje, «een eigenstandig
ecosysteem», zou je tegenwoordig zeggen.

De wereld is veranderd. Schaalvergroting en optimalisatie van bedrijfsvoering zorgden
voor steeds meer samenvoeging van taken en activiteiten. De verticale verzuiling in
de maatschappij werd minder scherp en de horizontale gelaagdheid deed haar intrede.
De rol van de verschillende omroepen als representatie van stromingen in de maatschappij
is veel minder duidelijk geworden. Het wordt lastiger voor de publieke media om zich
scherp te onderscheiden van commerciële partijen. Beide dingen naar de gunst van de
kijker, want zonder stevige kijk- en luistercijfers kan ook de publieke omroep niet
lang overeind blijven, al was het maar voor de reclamegelden, die in orde van grootte
zo'n 15% van de inkomsten bepalen. Tegenwoordig is het niet zo gemakkelijk als vroeger
om stromingen in de maatschappij te onderscheiden en daar de pluriformiteit van de
media aan te ijken als betrouwbare afspiegeling. Een analyse van de politieke verdeling
in het land geeft mijns inziens nog het meeste houvast. In het politieke spectrum
is inmiddels een brede waaier aan partijen ontstaan. Door de oogharen heen kan hier
nog wel een indeling in herkend worden die zich laat vergelijken met vroegere tijden:
de liberalen, de socialisten en de christendemocraten, in al hun verschijningsvormen,
niet een-op-een te verbinden aan individuele politieke partijen, maar wel in grove
schetsen herkenbaar.

Er is echter een groep bij gekomen die zich hier niet in vertegenwoordigd weet. Dat
is de rechterkant van de Tweede Kamer: de PVV en ook FVD, BVNL en wellicht delen van
de SGP, BBB en JA21. De groep waarover ik het hier heb, beslaat op dit moment circa
20% van het totale electoraat en heeft op veel van de grote maatschappelijke thema's
een andere visie dan de overige 80% van het politieke systeem. Het gaat hierbij dan
over cruciale thema's zoals massa-immigratie, klimaatverandering, energietransitie,
stikstof, natuur en landbouw, lhbtiq+, de hele wokeagenda, slavernijverleden, ontwikkelingshulp,
nationale staten versus supranationale structuren, geopolitiek en Rusland. Het zijn
allemaal onderwerpen waarbij er in Nederland, en ook in een groot deel van de rest
van de westerse wereld, maar één standpunt als beschaafd en ontwikkeld wordt beschouwd.
Afwijkende standpunten zijn in het heersende opinieklimaat feitelijk niet toegestaan;
ze zijn taboe.

We hebben het hier niet over absurde, vergezochte, totaal niet onderbouwde contraire
meningen van ongeïnformeerde burgers. Nee, bij elk van de genoemde onderwerpen zijn
er serieus onderbouwde visies, gehuldigd door gekwalificeerde personen, die het tegendeel
zeggen van de geaccepteerde hoofdstroom. Waar in elk van deze onderwerpen het rechte
eind ligt, is hier niet aan de orde. Feit is dat deze normafwijkende gezichtspunten
bestaan. Deze zijn niet meer terug te vinden in de klassieke zuilenverdeling. Dit
is in zekere zin een nieuwe categorie. Wanneer de gedachte van pluriformiteit en de
afspiegeling van de maatschappij nog steeds van toepassing is – mijns inziens is dat
een van de hoekstenen van de veelbezongen Mediawet – zou het geven van een stem aan
deze groep cruciaal moeten zijn.

Iets soortgelijks geldt voor de onderwerpen misinformatie, desinformatie en factchecking.
In de wereld van vandaag is er een enorme hoeveelheid informatie, waarvan niet meteen
duidelijk is of die volledig op waarheid berust. De herkomst van deze informatie is
lang niet in alle gevallen een beslissende indicatie voor de betrouwbaarheid. Ook
officiële kanalen kunnen misinformatie verspreiden, per ongeluk onjuistheden in het
nieuws brengen of zelfs desinformatie distribueren: expres misleiden of onjuiste informatie
laten rondgaan. Obscure websites en nieuwsbronnen kunnen te goeder trouw zijn en ongehoorde
scoops produceren. Betrouwbare en correcte factchecking is al snel manipulatief, want
het is vaak gebaseerd op opinie en dus subjectief. Dit bleek toen Facebook in een
rechtszaak tegen de journalist John Stossel moest toegeven dat zijn eigen factchecking
beschouwd moet worden als opinie.

In dit verband is de start van de omroep Ongehoord Nederland een uitkomst. Door dit
geluid op te nemen in het bestel is een essentieel ontbrekend element toegevoegd.
Duidelijk is dat de komst van Ongehoord Nederland schuurt in omroepenland. Die zorgt
voor irritatie. Gezamenlijk afgesproken normen en waarden en de daaruit voortvloeiende
kwaliteitseisen en afspraken worden niet meteen door haar omarmd en soms zelfs afgewezen.
De neiging bestaat om het eigen ecosysteem met de bijbehorende maatschappijvisie,
normen, waarden en protocollen als het enige juiste te zien en elke inbreuk daarop
als schandalig. Het ecosysteem is dan een echosysteem geworden, een echokamer, waarin
we het gezellig houden met elkaar en het over de essentiële zaken eens zijn.

Voorzitter. Dat is precies wat we moeten zien te vermijden. Het is een belangrijke
taak van pluriforme, publieke media om kritisch te zijn en alles te bevragen, zeker
ook de hoofdstroom, het establishment, de zittende macht. Er dreigt nu steeds meer
een omgekeerde situatie te ontstaan, waarbij de media zich verbinden met de macht
en de politieke oppositie juist extra kritisch wordt gevolgd, omdat zij zich niet
aan de grotendeels ongeschreven afspraken en fatsoensregels houdt en het spelletje
niet altijd netjes meespeelt. In de structuur van de publieke media zou moeten worden
gewaarborgd dat er als vanzelf tegenspraak bestaat om kliekvorming te voorkomen.

In dat verband heb ik moeite met de voorgestelde samenstelling van het adviescollege,
dat bepalend moet worden bij het goedkeuren van nieuwe omroepinitiatieven. Dat is
niet zo omdat het geen goede mensen zouden zijn, maar omdat ik meen dat het contraire
geluid hier ontbreekt. De opname en voortzetting van Ongehoord Nederland is een belangrijke
testcase, een lakmoesproef. De inzet zou niet moeten zijn «hoe zorgen we ervoor dat
Ongehoord Nederland zich gedraagt volgens onze gezamenlijke afspraken?», maar veeleer
«hoe plooien we de samenwerking zodanig dat Ongehoord Nederland daarin mee kan doen?».
Alleen in zo'n omgeving is er een kans dat de noodzakelijke pluriformiteit en afspiegeling
van de maatschappij kunnen worden waargemaakt en dat de publieke omroep bestaansrecht
heeft en houdt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat roept een vraag op bij de heer Van Strien van de VVD.

De heer Van Strien (VVD):

Aan het einde van dit betoog, dat volgens mij alleen maar een vergoelijking is van
ON! en verder eigenlijk vrij weinig, heb ik toch een vraag. Allereerst van harte welkom
aan de heer Bekker, omdat hij hier zit. Het gebeurt niet vaak dat iemand van het Forum
aansluit bij een debat over media. Ze vinden van alles, maar nooit hier; nooit wordt
dat debat hier gevoerd. Dit is dus een mooie gelegenheid. Ik ben dan toch benieuwd.
Ik vraag, via u, voorzitter, aan de heer Bekker ...

De voorzitter:

Dekker, met de d van Dirk.

De heer Van Strien (VVD):

Dekker, excuus, Dekker. Ik vraag het aan de heer Dekker. Als hij hier niet vaak komt,
kan dat gebeuren.

De voorzitter:

Dat was een live factcheck.

De heer Van Strien (VVD):

Toch een vraag. Er kijken ook veel journalisten naar zo'n debat, want het gaat over
media. Kan de heer Dekker dan toch eens reflecteren op een aantal uitspraken van een
collega van hem, die het over een «verschrikkelijke rioollucht» of, sorry, een «ongelofelijke
rioollucht» heeft – anders gaan we weer soebatten over woordjes – als hij door de
gangen van de journalisten loopt? Hij zet journalisten ook weg als «rioolratten».
Dit is een mooie gelegenheid om te vragen wat de heer Dekker vindt van dat soort uitspraken
als het gaat over het Nederlandse mediastelsel.

De heer Dekker (FVD):

Ja, deze vraag had ik wel verwacht.

De heer Van Strien (VVD):

Mooi, dan krijg ik ook een antwoord.

De heer Dekker (FVD):

U krijgt absoluut een antwoord. Het spel kan soms ruw gespeeld worden. Ieder kiest
zijn woorden. De essentie is dat in de heersende macht de kritiek op de oppositie
vanuit de journalistiek wat mij betreft sterker wordt aangezet dan de kritiek op de
coalitie. Dat vind ik ongelukkig. Daardoor is het volgens mij helemaal niet zo kwalijk
als er eens een keer in stevige bewoordingen wordt teruggepraat tegen de media, zonder
dat nou te overdrijven. Dus ik vind de reacties daarop allemaal nogal over the top
en nogal overgevoelig.

De voorzitter:

Meneer Van Strien, voor uw laatste interruptie.

De heer Van Strien (VVD):

Begrijp ik goed dat men uit een soort verongelijktheid met een draaiende camera afstapt
op een journalist, die haar werk gewoon doet en een Kamerlid van uw partij kritisch
bevraagt? U vindt dus eigenlijk dat de balans doorslaat. Ik kan u melden dat als wij
een keer een fractievergadering hebben over een migratiestandpunt, daar allerlei journalisten
staan; 20 stuks. Die bevragen ons tot op het bot. Dus het beeld alleen al vind ik
absurd. Maar omdat u het idee heeft dat u slecht wordt behandeld, vindt u het rechtvaardig
om met een draaiende camera te roepen dat er een rioollucht hangt bij de mediaburelen
en dat een journalist een rioolrat is? U voelt zich verongelijkt. U staat in de hoek
van het schoolplein wat te stampen en zegt dit soort bizarre dingen, terwijl u weet
dat de consequenties voor zo'n individuele journalist enorm zijn. Ik vind dat een
heel bijzondere uitleg.

De heer Dekker (FVD):

Misschien was mijn uitleg niet helemaal duidelijk. Als journalisten een oppositiepoliticus
in de val proberen te lokken bij een bepaald vraaggesprek en daarvoor ook gewoon onjuistheden
gebruiken, dan vind ik het niet ernstig dat je de betreffende journalist dan met wat
satire – want het was een duidelijk satirisch filmpje – op haar nummer zet. Ik kan
de gevoeligheid daarover niet goed plaatsen.

De voorzitter:

De heer Mohandis had een punt van orde.

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter, ik heb moeite met hoe collega Dekker hier journalisten beschuldigt met
termen als «rioolrat» en «rioollucht» ...

De voorzitter:

Waarvan akte, maar dat is geen punt van orde.

De heer Mohandis (PvdA):

Ja, maar het is geen satire. Het is gewoon nonsens wat hier wordt verkondigd.

De voorzitter:

Dat mag, meneer Mohandis, maar dat is geen punt van orde. Mevrouw Westerveld had nog
een vraag, haar laatste.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik word een beetje moe van dit gehuil als je zelf een keer wordt aangepakt door journalisten.
Ik wil tegen de heer Dekker zeggen dat we met WNL, Ongehoord en PowNed nog nooit zo'n
rechtse tak hebben gehad binnen de publieke omroep. Dat gehuil over nooit gehoord
worden, is dus gewoon feitelijk niet waar. Ik zou hem willen vragen of hij het met
mij eens is dat wij in een vrije en democratische samenleving journalisten nodig hebben
die ons bevragen, die de macht bevragen en dat je als Kamerlid ook verantwoording
dient af te leggen aan journalisten. Ik wil hem vragen of hij het met mij eens is
dat we journalisten moeten beschermen in plaats van hen moeten bedreigen en hun allerlei
dingen in de mond moeten schuiven. Is de heer Dekker dat met mij eens?

De heer Dekker (FVD):

Ik hecht bijzonder aan een journalistiek die kritisch is, ook kritisch op de macht.
Ik vind dat zelfs essentieel voor het functioneren van een democratie. Ik kan hierin
dus volstrekt meegaan met mevrouw Westerveld. Ik vind dat je voorzichtig moet zijn
met journalisten, in zoverre dat je niet op de man moet spelen en dat je fair met
elkaar om moet gaan. Dat vind ik ook. Maar ik stel wel vast dat de journalistiek en
het establishment, zoals ik net in mijn bijdrage heb aangegeven, heel dicht bij elkaar
zijn komen te zitten. Ik stel het hogelijk op prijs dat er met de komst van Ongehoord
Nederland een journalistieke omgeving is ontstaan die primair kritisch is op het establishment
van vandaag. Dat juich ik toe. Maar in z'n algemeenheid vind ik inderdaad dat journalisten
een rol te spelen hebben in het kritisch bevragen van de macht.

De voorzitter:

Waarvan akte. U vervolgt uw betoog.

De heer Dekker (FVD):

Mijn betoog is afgelopen.

De voorzitter:

O, dat schikt. Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn. We gaan nu
schorsen voor zowel de lunch als de voorbereiding door het kabinet van de beantwoording
van alle gestelde vragen. We beginnen weer om 13.25 uur.

De vergadering wordt van 12.40 uur tot 13.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, u kijkt naar het wetgevingsoverleg Media. We hebben zojuist behalve
de lunch ook de eerste termijn van de Kamer achter de rug. Dan is nu het woord aan
het kabinet om de vragen te beantwoorden. Daarvoor geef ik het woord aan Staatssecretaris
Uslu.

Staatssecretaris Uslu:

Dank u wel, voorzitter. Er gebeurt heel veel in de media, en de berichten zijn helaas
vaak niet positief. Dat hebben we allemaal ook gezien in de afgelopen week, of tien
dagen. Net als u heb ook ik de afgelopen week de berichten rondom De Wereld Draait
Door gelezen, gezien en gehoord. De afschuwelijke praktijken die daar hebben plaatsgevonden,
zijn toxisch en...

De voorzitter:

Sorry, mijn telefoon gaat af. Zover reikt de macht van de media. Ik geef het woord
nogmaals aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Uslu:

Ik wou echt nog even goed benoemen dat ik wat ik heb gezien de afgelopen week over
de misstanden die hebben plaatsgevonden, toxisch en zó niet van deze tijd vind. Dat
moet echt anders. We zullen het er zo inhoudelijk over hebben. Tegelijkertijd zien
we ook dat de onafhankelijke onderzoeksjournalistiek deze verhalen voor het voetlicht
brengt. Dat is een goede ontwikkeling. Een stevige, kritische mediasector die iedereen
kan voorzien van objectieve informatie, achtergronden en duiding bij het nieuws waar
ook het werkklimaat veilig en gezond is, is een basisvoorwaarde. Een basisvoorwaarde
voor een democratische rechtsstaat en een gezonde samenleving. Media zijn meer dan
alleen nieuwsvoorziening. Media zijn ook belangrijke cultuurdragers in Nederland.
Ze bieden een platform voor cultuur en maken het Nederlandse aanbod voor iedereen
toegankelijk. Media hebben zo een verbindende en een verrijkende rol in onze samenleving.

Voorzitter, ik zal overgaan tot de vragen. Misschien is het handig dat ik de thema's
eerst benoem. Ten eerste de landelijke publieke omroep, dan grensoverschrijdend gedrag,
dan de lokale omroepen, dan toegankelijkheid en vervolgens de Media Freedom Act. Tot
slot de overige heel belangrijke vragen.

Voorzitter. Ik begin met de publieke omroep. Dagelijks wordt er door veel mensen hard
gewerkt aan mooie programma's. De publieke omroep verzorgt onafhankelijk nieuws en
brengt aanbod tot stand dat niet vanzelfsprekend in een commerciële omgeving wordt
gemaakt. Dat mogen we best waarderen met elkaar. Maar we staan ook voor de uitdaging
om ervoor te zorgen dat de publieke omroep ook in de toekomst relevant blijft. Pluriformiteit
is een van de grote krachten van de landelijke publieke omroep. Maar zoals we met
elkaar hebben geconstateerd, is de basis van die pluriformiteit ook aan slijtage onderhevig.
Ook de bestuurbaarheid in het open bestel komt in het gedrang. Met die uitdagingen
ga ik de komende periode aan de slag.

De heer Van Strien vroeg naar het adviescollege. Half september is het Adviescollege
landelijke publieke omroep van start gegaan. Het college zal in juli 2023 met een
advies komen. Zij kijken, zoals verzocht in de motie-Mohandis, breder naar hoe de
maatschappelijke worteling van de omroepverenigingen en de kwaliteit van de publieke
omroep in de toekomst het beste kan worden vormgegeven. In december komt het adviescollege
met een kadernotitie, waarin zij uiteen zullen zetten op basis van welke uitgangspunten
zij hun opdracht zullen uitvoeren en hoe zij invulling zullen geven aan de motie-Mohandis.
De kadernotitie zal uiteraard met uw Kamer worden gedeeld. Ik heb bij de voorzitter
van het adviescollege aangegeven dat, indien de verbreding van de taakopdracht daarom
vraagt, een extra lid aan het college kan worden toegevoegd. Daarover heb ik nog geen
uitsluitsel gekregen.

De heer Kwint sprak over de versoepeling van de toelatingseisen. Ik wil benadrukken
dat het adviescollege juist kijkt naar criteria die toe- en uittreding van publieke
omroepen beter kunnen beoordelen. De criteria die nu in de wet staan, volstaan niet
meer. De heer Kwint vroeg ook naar welke kant we op willen met het mediabestel. Daarvoor
wacht ik eerst het advies af. Na de zomer zal ik hier verder op ingaan en zal ik reageren
op het advies.

Mevrouw Westerveld is er nu niet, maar ik beantwoord haar vragen wel, met uw goedvinden,
voorzitter. Zij vroeg mij of de Mediawet niet aan vervanging toe is. Ik zie inderdaad
dat de Mediawet op punten verouderd is. Rond de zomer komt het adviescollege met een
advies. Ook hebben wij net de beleidsdoorlichting ontvangen, zoals u weet. Ik verwacht
dat dit alles tot wijziging van de Mediawet kan en waarschijnlijk ook gaat leiden.
Ik zal ook met de blik die mevrouw Westerveld verwoordt naar deze wijziging kijken.

Mevrouw Werner uitte haar zorgen over kijkcijfers en marktaandelen. Deze zorgen begrijp
ik uiteraard. Ik begrijp ook wat de consequenties kunnen zijn. Dat hebben we de afgelopen
weken nogmaals gezien. Het vorige kabinet heeft de afbouw van reclame ingezet. Daarnaast
kan ik me voorstellen dat het een en ander onderdeel kan zijn van het advies van het
adviescollege. Ook kan ik tegen mevrouw Werner zeggen dat de NPO al veel breder kijkt.
De NPO kijkt bijvoorbeeld naar specifieke doelgroepen die kunnen worden bereikt en
naar de waardering en de maatschappelijke impact van programmering.

Mevrouw Werner vraagt naar de verhouding tussen omroepen en de NPO. Ze vraagt hoe
ik ervoor ga zorgen dat omroepverenigingen weer over hun programma's gaan en zekerheid
krijgen over hun budget op langere termijn. De waarheid is dat ik daar niet over ga.
De NPO heeft een coördinerende taak ten aanzien van het plaatsen van het media-aanbod,
het uitvoeren van de publieke mediaopdracht en het concessiebeleidsplan. Ik hecht
ook aan die coördinerende taak van de NPO. Ik neem aan dat dat ook voor u geldt, dat
we dat allemaal doen. Ook vanuit het perspectief van de kijker is dat belangrijk.
De kijker heeft belang bij een vindbaar en herkenbaar aanbod en niet bij te veel versnippering
of overlap van aanbod. Dat moet de NPO doen in samenspraak met de omroepen en binnen
de kaders van de Mediawet. Dit heeft mevrouw Werner zelf ook benoemd. Een van die
kaders van de Mediawet is overigens het vooraf voorgestelde of vastgestelde budget
waar omroepen aanspraak op maken.

Zal ik even wachten?

De voorzitter:

Als u dat zelf aanbiedt... Dat moet u nooit aan Kamerleden aanbieden; die maken daar
altijd naarstig gebruik van.

Staatssecretaris Uslu:

Het ging erom dat er veel gesproken werd, volgens mij over kopjes koffie. Ik dacht:
mevrouw Werner moet dit wel even horen.

De voorzitter:

Mevrouw Werner had nog specifiek een vraag over het punt van de NPO.

Staatssecretaris Uslu:

Ik ga nog door op de vragen van mevrouw Werner, hoor.

De voorzitter:

Oké, als u die nog aan het beantwoorden bent...

Staatssecretaris Uslu:

Daarom vroeg ik of ik eventjes moest wachten, omdat mevrouw Werner het misschien niet
zou horen. Ik herneem «m weer.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Staatssecretaris Uslu:

Wat dit onderwerp betreft, mevrouw Werner: ik roep de omroepen en de NPO ertoe op
om daar gezamenlijk over in gesprek te blijven en juist de balans te vinden in dezen.
Ik zie dat dat bij de uitwerking van het genremanagement in de praktijk ook gebeurt.
Een ander voorbeeld is de uitwerking van de digitale strategie die de NPO in de komende
maanden uitwerkt. Onderdeel daarvan is de wijze waarop omroepen via hun eigen portals
verbinding leggen met hun publiek. Rond de zomer komt de NPO met een plan hiervoor.
Ik heb vernomen dat het door mevrouw Werner aangestipte onderwerp van de besteding
van eigen middelen door omroepen daar ook onderdeel van wordt. Overigens is NPO Start,
waar mevrouw Westerveld naar vroeg, ook onderdeel van deze strategie.

Voorzitter. Mevrouw Werner vroeg of we niet af moeten van de Ster. Het coalitieakkoord
stelt hierover dat de afspraken uit de visiebrief van het vorige kabinet worden voortgezet.
2022 is daarmee het eerste jaar waarin reclame wordt afgebouwd op de publieke omroep.
Voor de komende concessieperiode bezien we hoe we dit verder zullen vormgeven. Ik
wil hier nu niet vooruitlopen op een besluit daarover. Zoals ik al zei, is 2022 pas
het eerste jaar waarin er sprake is van afbouw. Die afbouw gaan we stapsgewijs doen.
Na dit jaar hebben we meer zicht op de gevolgen van de afbouw en het verbod op onlinereclame.
Deze kennis kunnen we weer gebruiken om de vervolgstappen te zetten.

De voorzitter:

Dan ga ik nu alsnog mevrouw Werner het woord geven voor haar vraag.

Mevrouw Werner (CDA):

Dank aan de Staatssecretaris voor dit eerste stukje beantwoording. Eigenlijk zegt
de Staatssecretaris juist datgene wat mij zo veel zorgen baart. Als ik het goed begrijp,
zegt de Staatssecretaris namelijk: de NPO en de omroepverenigingen moeten gewoon een
goede samenwerking weten te vinden met elkaar. Het probleem is dat dit al jarenlang
niet het geval is. We kunnen het dus niet afdoen met «ze moeten het samen maar eventjes
zien te beklinken». Dit is een probleem. Het is al heel lang een probleem. Het gaat
ook over titels die vandaag en morgen worden geprogrammeerd, waar ook weer mensen
aan werken. Blijkbaar is het dus zo dat de NPO en de omroepverenigingen er samen níét
uit komen.

De voorzitter:

Uw vraag is wat het kabinet daaraan gaat doen, neem ik aan.

Mevrouw Werner (CDA):

Juist.

De voorzitter:

Dat is meestal ook mijn vraag als ik een probleem constateer. Mevrouw Uslu.

Staatssecretaris Uslu:

Dan wil ik toch even benoemen dat het adviescollege nu kijkt naar de verhouding tussen
de NPO en de omroepen. Vervolgens is er een beleidsdoorlichting. Daar ga ik een reactie
op geven voor de zomer. Laat ik het zo zeggen dat er genoeg in gang gezet is om de
relatie te stimuleren en tot betere verhoudingen te komen.

De voorzitter:

Mevrouw Werner, ik was net vergeten te zeggen dat een interruptie iets korter is dan
de inleiding die u net gaf. U mag uiteraard nog een vraag stellen.

Mevrouw Werner (CDA):

Het probleem is de onveiligheid. Daarover praten we hier vandaag. Onveiligheid heeft
te maken met de samenwerking. Ik weet niet of we zo'n brief nog kunnen afwachten.
De NPO moet geen sturende rol hebben, maar een coördinerende rol. Maar ze pakken de
sturende rol. Dat zou niet zo moeten zijn.

De voorzitter:

En uw vraag is of het kabinet dat met u eens is.

Mevrouw Werner (CDA):

Uiteraard.

Staatssecretaris Uslu:

Ik kom straks terug op de onveiligheid. Wellicht krijgt u ook iets genuanceerdere
antwoorden op uw vragen. Ik heb het thematisch ingericht. Voorzitter, misschien moeten
we even kijken of er later nog op deze manier of op een andere manier gereageerd kan
worden of vragen gesteld kunnen worden.

De voorzitter:

Mijn ervaring is dat wij in deze zaal altijd een moment vinden om ergens op terug
te komen. Dat komt goed. Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Uslu:

Dan ga ik door met de vraag van mevrouw Westerveld over de redactiestatuten. Het Commissariaat
voor de Media heeft inderdaad aangegeven dat de wet onvoldoende duidelijkheid biedt
over waar een redactiestatuut uit zou moeten bestaan. Ik deel de conclusie en kan
me goed voorstellen dat we minimumeisen opnemen in de Mediawet. Ik geef het amendement
oordeel Kamer.

Voorzitter. Dan Ongehoord Nederland.

De voorzitter:

Ik word er terecht op gewezen dat de mensen thuis natuurlijk wel moeten kunnen meeschrijven.
Amendement op stuk nr. 127 van het lid Westerveld krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Uslu:

Voorzitter. Dan Ongehoord Nederland. De heer Van Strien en de heer Kwint vroegen naar
het onderzoek van de NPO Ombudsman. De ombudsman hanteert een termijn van maximaal
drie maanden voor het onderzoek. Ik verwacht dat het onderzoek dus ergens komende
maand zal komen. Met betrekking tot de financiering van de NPO Ombudsman deel ik de
analyse van de heer Van Strien dat de omvang van de taakopdracht is gegroeid. Of dat
nog past bij de huidige financiering, is iets waar ik naar zou moeten kijken. Ik ben
zeker bereid dat ook te doen.

De heer Van Strien en de heer Mohandis vroegen naar het sanctiebeleid. Zoals ik heb
aangegeven tijdens het tweeminutendebat, kom ik daar voor de zomer op terug.

De heer Van Strien vroeg nog naar de stand van zaken van de samenwerkingstafels en
NLZIET. Op 8 september heb ik gesproken met de deelnemers van de samenwerkingsagenda.
De mediatafels hebben eraan bijgedragen dat de deelnemers elkaar goed kunnen vinden
en dat er steeds meer wordt samengewerkt. Dit blijkt onder andere uit de recent gepresenteerde
innovatieagenda van de mediasector. Ik heb met de deelnemers enkele thema's geïdentificeerd
die de gehele sector raken en waarover ik met hen door zal praten. Naar aanleiding
van de motie-Van Strien/Sjoerdsma ben ik in gesprek met de partijen over NLZIET. Zoals
de motie mij vraagt, zal ik uw Kamer begin 2023 per brief hierover informeren en de
uitkomsten van de gesprekken aan u mededelen.

Voorzitter. Er zijn ook vragen gesteld over het artikel dat afgelopen weekend is verschenen
in Vrij Nederland, onder anderen door de heer Kwint, de heer Van Strien en mevrouw
Westerveld. In het artikel werd gesteld dat de bestedingsverplichting van landelijke
publieke omroepen voor onafhankelijke producties ertoe leidt dat er belastinggeld
in de zakken van buitenlandse aandeelhouders verdwijnt. De leden vragen mij of ik
de zorgen hierover deel en of ik de bevoegdheid heb hier iets aan te doen. De heer
Kwint stelt voor om de bestedingsverplichting volledig te schrappen. Ik snap dat het
artikel zorgen en vragen oproept. Dat is ook bij mij het geval. Eerder was de Algemene
Rekenkamer hier al kritisch over. Na dit rapport heeft de NPO verbeteringen doorgevoerd
in de sturing op doelmatigheid en de verantwoording daarover bij de landelijke publieke
omroep. Hier heb ik afspraken over gemaakt met de NPO. De uitvoering daarvan volg
ik kritisch, net als het Commissariaat overigens. Zo wordt ook gekeken naar kosten
van een productie in relatie tot de verwachte bijdrage aan de publieke waarde bij
programmavoorstellen van onafhankelijke producenten. Ook rapporteren omroepen en de
NPO in hun jaarverantwoording over het bedrag dat aan onafhankelijke producties is
besteed. De eisen daaraan zijn dus per 2022 aangescherpt, zodat naast het bedrag ook
wordt gerapporteerd over het aantal producties dat hiermee tot stand is gekomen.

Maar velen van u hebben alsnog hun zorgen geuit over verantwoording en transparantie.
Dat kan ik me voorstellen. De heer Van Strien stelde op dit punt voor om een transparantieregister
in te stellen. Ik ben het helemaal eens met de heer Van Strien en de heer Kwint als
zij zeggen dat de NPO nieuws moet maken en niet het nieuws moet zijn. Het antwoord
op zijn vraag of de Tweede Kamer moet kunnen controleren waar het belastinggeld naartoe
gaat en of het doelmatig wordt besteed, is een volmondig ja. Ik vind ook dat er transparantie
moet zijn in keuzes die door de publieke omroep worden gemaakt. Kortom, verantwoording
en transparantie staan hoog op de agenda, ook op die van mij.

Maar het voorstel van de heer Van Strien om hiervoor op het niveau van individuele
programma's en salarissen van individuele presentatoren te rapporteren, gaat toch
een tikkeltje te ver. Dat is niet het niveau waarop de politiek de NPO moet controleren.
Die keuzes zijn echt aan de autonomie van de NPO en de omroepen. Het gesprek in de
politiek moet gaan over middelen in relatie tot publieke waarde, maatschappelijke
impact, specifieke doelen en het bereiken van doelgroepen. Dat is niet in een programma,
omroep of zender te vangen. De prikkel die uitgaat van discussies op het niveau van
individuele programma's vind ik ook niet bevorderlijk voor het onafhankelijke creatieve
proces van omroepen en makers. De koppeling die de heer Van Strien zelf maakt tussen
het aantal luisteraars van een radiozender en het bestaansrecht van die zender illustreert
precies de discussie die wat mij betreft niet op die manier gevoerd moet worden. Ik
wil daarom ook geen uitspraken doen over een minimum aan luisteraars of kijkers om
een zender te rechtvaardigen. In plaats van een nieuw instrument, een transparantieregister,
zet ik in op versterking van het bestaande instrumentarium, zoals ik hiervoor al benoemd
heb.

Ik wil wel dat het gesprek hierover met de NPO, en ook hier in de Tweede Kamer, gevoerd
wordt op basis van die laatste feiten. Het artikel in Vrij Nederland baseert zich
op het rapport van de Algemene Rekenkamer en dat stamt uit december 2018. De NPO is
daarna aan de slag gegaan met die aanbevelingen. Ik wil daarom de Rekenkamer vragen
om een vervolgonderzoek te doen naar de mate waarin de gedane aanbevelingen door de
NPO zijn opgevolgd. De nieuwe feiten kunnen dan de basis zijn voor vervolgacties.
Laten we dus in ieder geval de Algemene Rekenkamer vragen om dat onderzoek te doen,
zodat we nieuwe informatie, nieuwe feiten hebben. Dan kunnen we ook meenemen wat de
NPO heeft gedaan de afgelopen jaren.

De heer Kwint vroeg mij ...

De voorzitter:

Voordat we overgaan naar mijn vraag, heeft de heer Van Strien nog een vraag over het
transparantieregister.

De heer Van Strien (VVD):

Ik volg de Staatssecretaris, maar twee punten snap ik niet helemaal. Waarom zou inzage
in de kosten automatisch leiden tot politieke inmenging? Dat is volgens mij helemaal
niet zo. Als de NPO, het medialandschap en het Media Park zelf transparantie moeten
geven over waar dat geld naartoe gaat, dan zal dat ook leiden tot een attitudeverandering.
Dan stop je niet zomaar een halve ton, of sterker nog, zelfs een half miljoen, in
de mik van een presentator. Dan ontstaat er een andere cultuur op het Media Park,
en dat is volgens mij waar we naartoe moeten. U refereert aan een rapport van 2018,
maar sindsdien is er niks gebeurd. Dat is zes jaar geleden. Er is aan wat knopjes
gedraaid, maar we zien nog steeds dezelfde structuur, dezelfde omzeilingen. Dus waar
baseert de Staatssecretaris op dat het nu plots na al die jaren wel goed gaat, zonder
dat zij nieuw instrumentarium heeft?

De voorzitter:

Een mooie factcheck: 2018 is vier jaar geleden.

Staatssecretaris Uslu:

De heer Van Strien zegt dat hij vooruitloopt. Het is mooi dat hij dat doet. Volgens
mij ben ik niet duidelijk genoeg geweest, want ik zeg eigenlijk dat die transparantie
heel belangrijk is. Die moet er zijn, maar is het de juiste manier om dat nu op basis
van de feiten van 2018 – daar hebben we het over; dat is vier jaar geleden – zo in
detail vanuit de overheid te organiseren? Moeten we niet eerst kijken wat de situatie
nu is? Dat is eigenlijk wat ik nu zeg, want er zijn wel vorderingen gemaakt, maar
die moeten we in kaart brengen. Dan kun je zeggen: deze punten zijn wel goed gegaan
en deze niet, en dit moeten we aanpakken. Nu gaan we – tenminste, dat stelt meneer
Van Strien voor – een transparantieregister instellen en alles in kaart brengen, waardoor
ook de autonomie wegvalt. Ik stel voor om eerst te kijken naar de nieuwe feiten.

De heer Van Strien (VVD):

Ik heb twee simpele vragen. Waarom valt de autonomie dan weg? Ik heb nog steeds ook
de vraag op basis waarvan... We hebben het rapport van de Algemene Rekenkamer, de
kritiek van de Raad voor Cultuur en de kritiek van het Commissariaat voor de Media
gehad. We hebben hier amendementen, moties en Kamervragen gehad. Uw voorganger heeft
zich ertegenaan bemoeid. Er is niets veranderd. U zegt dat er wat dingetjes veranderd
zijn. Nou, die zijn in ieder geval niet inzichtelijk voor ons. Dan vraag ik me af:
hoe tast het feit dat iets transparant en openbaar is de autonomie aan, als ik hier
duidelijk aangeef dat dat niet het doel is? Het is mij dus niet bekend waarom u vasthoudt
aan die lijn. Het is mij ook niet bekend wat we nou precies verliezen als we zo'n
transparantieregister introduceren, dat er bijvoorbeeld ook al is in de zorg.

Staatssecretaris Uslu:

Volgens mij stellen we steeds dezelfde vragen en geven we dezelfde antwoorden. In
ieder geval is transparantie heel belangrijk. Daar wordt aan gewerkt. Het is belangrijk
om in kaart te brengen of er vorderingen zijn. Vervolgens kunnen we kijken of het
echt een middel is of niet. Dat is wat ik voorstel en wat ik zeg. Dat betekent niet
dat die transparantie er niet moet zijn, maar door op dit moment op deze manier een
transparantieregister vorm te geven, perk je de bewegingsvrijheid of de bewegingsmogelijkheden
enorm in.

De voorzitter:

Ho, ho, ho, meneer Van Strien, we gaan niet buiten de microfoon om vragen stellen.
Sterker nog, dat ga ik vanaf nu ernstig bestraffen, namelijk met het afstrepen van
twee interrupties.

De heer Van Strien (VVD):

Vanaf nu?

De voorzitter:

Ja, vanaf nu. Staatssecretaris, had u het punt over de buitenproducenten geheel beantwoord
of komt u daar nu aan toe?

Staatssecretaris Uslu:

Nee.

De voorzitter:

Oké, top.

Staatssecretaris Uslu:

Voorzitter, ik was bij uw vraag gebleven. De heer Kwint vroeg mij de bestedingsverplichting
bij onafhankelijke producenten te schrappen. Ook dat is lastig. Daar ben ik niet voor.
Die bestedingsverplichting hebben we niet voor niets. Hiermee zorgen we ervoor dat
het bestel openblijft voor onafhankelijke producten die met hun creativiteit en flexibiliteit
bijdragen aan de kwaliteit van de programmering. De Nederlandse audiovisuele productiesector
is goed voor 120.000 banen en 1 miljard euro omzet per jaar, en staat hoog aangeschreven
om zijn creatieve kracht. Er was brede steun in uw Kamer om het bestedingspercentage
te verhogen en om hiermee de positie van de producenten en de toegankelijkheid van
het bestel nog steviger te verankeren. Volledig afschaffen kan ook niet. We zijn gehouden
aan minimumeisen vanuit de Europese regelgeving. Zal ik nog doorgaan?

De voorzitter:

Ik had hier zelf nog een vraag over. Niemand zegt: wij verbieden buitenproducenten!
Als zij goede kwaliteit leveren en als zij mooie programma's maken, kunnen zij gewoon
door de publieke omroep worden ingehuurd. Dat is geen enkel probleem. Ik snap alleen
niet waarom er een bepaald percentage uitgegeven móét worden aan deze buitenproducenten.
En als er Europese regels zijn, ben ik ook wel benieuwd wat het Europese minimum zou
zijn.

Staatssecretaris Uslu:

Het Europese minimum is 10%. Volgens mij heb ik uw eerste vraag dan niet zo goed begrepen
of niet goed gehoord.

De voorzitter:

Ik stel niet voor om ze te verbieden. Ik stel niet voor dat ze niet meer ingehuurd
mogen worden. Ik zeg alleen dat ik de verplichting eraf wil. Op het moment dat de
buitenproducenten die inderdaad heel mooie dingen maken, goede ideeën hebben, dan
kunnen ze daar gewoon voor worden ingehuurd door de publieke omroep. Wat mij betreft
gaat alleen de verplichting eraf. Daarmee zetten we toch niet 120.000 banen op de
tocht, als zij goed werk leveren?

Staatssecretaris Uslu:

Wat is de vraag aan mij?

De voorzitter:

Bent u dat met mij eens? Een verplichting valt niet samen met het schrappen van banen.
Dat is eigenlijk mijn precieze punt. Ik vind dat er te gemakkelijk een lijntje wordt
gelegd tussen de importantie van de sector, die ik onderschrijf, en het noodzakelijke
middel daartoe, namelijk verplichte inhuur. Herkent de Staatssecretaris dat?

Staatssecretaris Uslu:

Daar moet ik dus heel lang over nadenken. Wat ik wel herken... Ik heb het artikel
natuurlijk ook gelezen. Je ziet dat het toch wel consequenties heeft die je niet wilt
zien. Aan de andere kant is het natuurlijk ook de vraag: wat kunnen we eraan doen
dat dat geld dan naar bedrijven of bedrijvenconstructies gaat? Het zijn wel Nederlandse
bedrijven en daar werken Nederlandse mensen. Ze maken mooie producties. Het is goed
dat die producties worden gemaakt. In die zin zie ik dus echt wel het belang van onafhankelijke
producties en onafhankelijke producenten. Ik sta eigenlijk dus nog steeds op mijn
standpunt en dat laat ik zo.

De heer Van Strien vroeg ook naar de verdeling van de kosten over verschillende kerntaken
van de NPO. Daarvoor verwijs ik hem graag naar de terugblik 2021 of naar de begroting
van 2023 van de NPO, waarin de verdeling van de middelen over de verschillende genres
te vinden is. Ik vind deze verdeling een goede afspiegeling van de publieke mediaopdracht
en de uitwerking daarvan in het concessiebeleidsplan. Er zijn overigens geen afspraken
over hoe de verdeling over de kerntaken zou moeten zijn. Dat is aan de omroepen en
aan de NPO. De verdeling kan ook per jaar verschillen, afhankelijk van bijvoorbeeld
de uitzending van grote sportevenementen.

Mevrouw Westerveld vroeg nog naar de concentratie van mediabedrijven. Ook dit onderwerp
en deze zorgen begrijp ik. De ACM is op dit moment bezig met het beoordelen van de
fusie tussen RTL en Talpa. De ACM heeft hier een eigen verantwoordelijkheid in. Overigens
zijn er naast de tv-zenders van RTL en Talpa en de zenders van de publieke omroep
nog allerlei andere aanbieders van tv-zenders, zoals Discovery en Disney. Ik wil het
onderzoek van de ACM afwachten. Ik heb met het Commissariaat gesproken over de opdracht
om een monitoringsmodel te ontwikkelen om de pluriformiteit op de nieuwsmarkt te volgen.
Dat hadden we nog niet.

Tot slot vroegen de heren Kwint en Mohandis naar de plannen van Ziggo om de Europese
voetbalwedstrijden alleen nog via een app van Ziggo uit te zenden. Ik ben uiteraard
bekend met deze plannen, maar het zijn vooralsnog slechts plannen. Uiteindelijk toetst
het Commissariaat of dit mag volgens de Mediawet. Zoals ik in de mediabegrotingsbrief
heb aangegeven, zal ik in 2023 de zogenoemde evenementenlijst evalueren. Daarbij neem
ik dan ook het punt van de toegankelijkheid mee. Ook kijk ik dan of de definitie van
een open net in deze tijd nog passend is.

De voorzitter:

Dan gaan wij naar mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Meteen even een kleine rectificatie van mijn eigen spreektekst. Ik meldde per ongeluk...
Ik zei in mijn spreektekst – ik zei het bijna goed – dat zowel de twee grootste kranten
als de radio als commerciële tv-zenders in handen zijn van twee grote bedrijven en
toen had ik moeten zeggen dat het er bij de tv binnenkort misschien één is, maar ik
zei per abuis «bij de radio».

Het onderzoek waar de Staatssecretaris naar verwijst, van de ACM, zou er in september
al zijn. Ik zou de Staatssecretaris graag willen vragen of zij weet waar dat onderzoek
nu blijft.

Staatssecretaris Uslu:

Nee, dat weet ik niet, want de ACM is een onafhankelijk orgaan. Ik kan daar niets
over zeggen.

De voorzitter:

Kunt u daar wel naar informeren of kunt u zich laten informeren, zodat er een indicatie
komt?

Staatssecretaris Uslu:

Ik kijk even naar mijn buren. Kunnen wij dat?

De voorzitter:

Voor de kijkers thuis: er wordt geknikt.

Staatssecretaris Uslu:

Ja, we kunnen dat vragen. Dat zullen we ook doen.

De voorzitter:

De heer Mohandis had nog een vraag.

De heer Mohandis (PvdA):

Ja, nog even over de Ziggoapp. De Staatssecretaris zegt dat het nog maar een voornemen
is en dat het nog maar de vraag is of ze het gaan doen. Ik twijfel daarover, omdat
het best wel stellig overkwam. Er is een mailwisseling geweest van Ziggo met ons,
om uit te leggen waar ze staan in dat proces; er worden natuurlijk ook voorinvesteringen
gedaan. Het lijkt er dus op dat ze ervan overtuigd zijn dat dit volgens de Mediawet
kan. Zoals ik eerder heb gezegd, is het volgens ons strijdig met in ieder geval de
geest van de Mediawet, zoals die nu is geformuleerd. Ik zou wel tijdig een signaal
afgeven – dat is mijn advies aan de Staatssecretaris – als blijkt dat het niet overeenkomt
met de Mediawet. Enige haast is dus wel nodig, want in 2024 zal dit allemaal worden
uitgezonden. Dan zijn de rechten verkregen en dan zal dit Europese toernooi daar te
zien zijn voor iedereen. Tenminste, dat is dan de discussie: is het voor iedereen
toegankelijk of niet?

Staatssecretaris Uslu:

Op dit punt wil ik de heer Mohandis geruststellen, want formeel is er niets besloten.
Het Commissariaat houdt toezicht en toetst de wet.

De heer Mohandis (PvdA):

Oké, dan wachten we af hoe dit verder gaat. Wij constateren enige stelligheid van
Ziggo. Ik verzoek de Staatssecretaris echt om hier tijdig duidelijkheid over te verschaffen.
We zullen dit nauwlettend volgen.

De voorzitter:

Ik heb daar zelf nog een vervolgvraag over namens de SP-fractie. Als het niet Ziggo
is, is het natuurlijk wel een volgende partij. Natuurlijk gaat het Commissariaat een
specifiek voorstel toetsen, maar in bredere zin gaat het ook over de toereikendheid
van de Mediawet en de definities die daarin worden gehanteerd. Kan de Staatssecretaris
dat in ieder geval meenemen in haar reactie op dat onderzoek van de commissie van
wijzen dat eraan komt? Het heeft een andere naam, maar ik doel op die verkenning.

Staatssecretaris Uslu:

Dit gaat echt over de private sector, dus het is eigenlijk lastig om het mee te nemen.

De voorzitter:

Daar heeft de Staatssecretaris een punt. U gaf zelf aan dat een herziening van de
Mediawet zomaar zou kunnen. Dat zei u in reactie op mevrouw Westerveld. Dat lijkt
me dan wel een logisch moment om ook te kijken of de gehanteerde definities nog van
toepassing zijn.

Staatssecretaris Uslu:

Maar die ziet ook op de publieke omroep.

De voorzitter:

Ik ga wel iets bedenken. U vervolgt.

Staatssecretaris Uslu:

Dan de gebeurtenissen rond De Wereld Draait Door. Mevrouw Werner stelde de vraag of
de NPO de juiste organisatie is om het onderzoek in gang te zetten. De heer Bosma
maakte hier ook een aantal opmerkingen over. De NPO heeft hier een wettelijke taak;
laat ik daarmee beginnen. De NPO is als coördinerend orgaan verantwoordelijk voor
de publieke omroep als geheel. Deze casus heeft daarnaast te maken met arbeidsrecht,
zoals de positie van werknemers met een tijdelijk contract. Het onderzoek moet los
hiervan onafhankelijk plaatsvinden. Daarom vind ik het een verstandige zet dat de
NPO heeft besloten het opdrachtgeverschap te delegeren aan een onafhankelijke commissie.
Voor de duidelijkheid: het opdrachtgeverschap is dus gedelegeerd aan de onderzoekscommissie
en een extern bureau zal het onderzoek uitvoeren. Vanaf nu moet de onderzoekscommissie
onafhankelijk opereren in de formulering van de onderzoeksvragen en in de aansturing
van het onderzoek.

De heer Kwint vroeg nog naar de voorzitter van de commissie, de heer Martin van Rijn.
De NPO heeft de heer Van Rijn gevraagd. Die keuze hoort ook daar te liggen. Ik twijfel
overigens niet aan de onafhankelijkheid en de deskundigheid van Martin van Rijn. Het
Commissariaat houdt uiteraard ook toezicht en volgt de opzet en uitvoering van het
onderzoek. Mores en regeringscommissaris Mariëtte Hamer zullen de commissie bijstaan
als onafhankelijke adviseurs. Het is dus een stevig team.

De voorzitter:

De heer Mohandis heeft een vraag over dat stevige team.

De heer Mohandis (PvdA):

Dat laatste is het zeker, maar mijn vraag gaat daar niet over. Die gaat over de onderzoeksopzet
en het delegeren door de NPO. De Staatssecretaris zei dat de onderzoeksopzet en de
hele uitvoering onder die commissie vallen. Geldt dat dan ook voor de reikwijdte?
Ik neem aan dat zo'n adviescommissie ook gewoon de vrije rol krijgt om goed te kijken
hoe breed het onderzoek moet zijn. Het gedelegeerde opdrachtgeverschap moet echt gedelegeerd
zijn en niet een heel klein beetje gedelegeerd. Kunt u die duidelijkheid verschaffen?

Staatssecretaris Uslu:

De onderzoekscommissie is volledig onafhankelijk, dus ook in de formulering van de
opdracht en ook in de uitvoering en de breedte. Zij heeft contouren meegekregen van
de NPO, maar ook daarin is de commissie onafhankelijk om die nog aan te passen of
te veranderen.

Mevrouw Werner (CDA):

Ik wil nog graag weten welke data er worden meegenomen in dit onderzoek.

Staatssecretaris Uslu:

Wat ik heb gelezen, is dat ze allebei voor de zomer komen.

Mevrouw Werner (CDA):

Excuus, ik bedoelde niet de datum, maar de data, dus welke gegevens. Wat wordt er
nou meegenomen in dit onderzoek? Hoe breed is dit onderzoek?

Staatssecretaris Uslu:

Dat gaat de onderzoekscommissie nu uiteraard vormgeven: de opdracht, de breedte, de
data. Dat wordt allemaal vormgegeven. Er zijn wel contouren meegegeven, zoals ...
Nou, ik kan daar wel iets meer details over geven, maar dat is overal in de pers te
lezen. Het gaat dan bijvoorbeeld over welke signalen ... Maar goed, nu ga ik in detail.
Als u dat wil, kan ik een lijstje maken van wat de contouren zijn geweest voor deze
opdracht.

Mevrouw Werner (CDA):

Maar waar het mij voornamelijk om gaat, is dat de Staatssecretaris het dus nog steeds
terecht vindt dat de NPO de opdrachtgever is.

Staatssecretaris Uslu:

Nog één keer: de NPO is niet de opdrachtgever. Er is een gedelegeerd opdrachtgeverschap.
De onderzoekscommissie geeft de opdracht, formuleert de opdracht en ziet toe op de
uitvoering van het onderzoek.

De voorzitter:

De heer Bosma heeft hier ook een vraag over.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat onderzoek zit ongetwijfeld op alle zaken die zijn opgeschreven. Mevrouw Werner
had het over data. In dat onderzoek speelt ongetwijfeld ook de persverklaring een
de rol. Meneer Van Nieuwkerk heeft er twee uitgegeven. Dat is nogal pikant. Mevrouw
Leeflang probeert dat onderzoek te beïnvloeden door een persverklaring te beïnvloeden.
Zij is op dat moment een scheidsrechter die het verloop van de wedstrijd probeert
te beïnvloeden. Ze is dus zowel scheidsrechter als speler tegelijkertijd. Is dat niet
hoogst ongelukkig?

Staatssecretaris Uslu:

Ik wil niet ingaan op insinuaties of op wat daarover in de pers is geschreven. Er
is nu een voorzitter van de onderzoekscommissie. Er wordt een onderzoek ingesteld.
Ik neem aan dat allerlei ontwikkelingen rond dit thema en deze misstanden daarin meegenomen
worden.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik vind het onjuist dat de Staatssecretaris die gaat over media een artikel in de
Volkskrant wegzet als insinuaties. In de Volkskrant heeft gewoon gestaan dat mevrouw
Leeflang naar de kleedkamer van de heer Van Nieuwkerk is gegaan om een tweede, een
andere, persverklaring te doen uitgaan. Zij heeft dat onderzoek dus alvast een beetje
proberen te sturen. Laat ik de vraag anders stellen. De Staatssecretaris zegt terecht:
de NPO heeft een coördinerende taak, niets meer dan dat. Maar op grond van welk artikel
uit de Mediawet gaat de voorzitter van het bestuur van de NPO in hemelsnaam naar de
kleedkamer van Matthijs van Nieuwkerk om zijn persverklaring bij te schaven?

Staatssecretaris Uslu:

Ik heb net gezegd dat er een onderzoekscommissie is die breed zal kijken naar alle
ontwikkelingen. Ik ga hier geen uitspraken over doen. Het is in het nieuws geweest
en er zijn verschillende ideeën over, maar ik ga hier geen oordeel over vellen. Gelukkig
hebben we een onafhankelijke onderzoekscommissie die hiernaar gaat kijken.

De heer Martin Bosma (PVV):

We hebben ook een Mediawet. Het is onze kerntaak als Tweede Kamerleden om erop toe
te zien dat de wet wordt nageleefd. Als wetten niet meer worden nageleefd, kunnen
we dit gebouw namelijk wel sluiten. Ik heb een hele simpele vraag. De Staatssecretaris
heeft helemaal gelijk: de NPO heeft een coördinerende taak, niets meer dan dat. Sinds
wanneer is het de taak van de voorzitter van het bestuur van de NPO om persverklaringen
bij te schaven als die in de toekomst wellicht, bijvoorbeeld bij processen, een verkeerde
uitwerking kunnen hebben? Ik bedoel dat een voormalige Zuidasadvocaat gaat meedenken:
Matthijs, zet dat er wel in en dat niet, want dat kan je misschien brokken opleveren.
Dat is toch niet de taak van het bestuur van de NPO?

Staatssecretaris Uslu:

Ik waardeer de interpretaties van de heer Bosma, maar het zijn echt interpretaties.
Ik ga hier geen uitspraken over doen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik interpreteer niks. Ik ken de Mediawet gewoon goed. Daar staat niet in dat het bestuur
van de NPO zich zo diep moet bemoeien met presentatoren en de manier waarop zij in
de pers komen en wellicht een partij gaan vormen in processen of met welke repercussies
een persverklaring moet hebben. Het is toch heel vreemd, heel vreemd – dat zal de
Staatssecretaris toch met mij eens zijn – dat de voorzitter van de NPO naar de kleedkamer
gaat van Matthijs van Nieuwkerk, samen met Frans Klein, en daar een «betere» persverklaring
gaat samenstellen, zodat hij er beter uitspringt in de publiciteit? Dat is toch niet
de taak van de top van de NPO?

Staatssecretaris Uslu:

Ik ken de omstandigheden niet, dus ik kan hier niet op ingaan.

De voorzitter:

Ik heb daar zelf nog wel een vraag over. Wordt het wel onderdeel van het onderzoek?
De Staatssecretaris kan zeggen: het zijn insinuaties en ik weet niet of dit gebeurd
is. Maar ik vind het wel degelijk relevant om te weten of dit gebeurd is, ook vanuit
de bemoeienis van de top van de NPO.

Staatssecretaris Uslu:

Daar gaat het onderzoek over. Het gaat ook om de signalen en om welke systemische
oorzaken er zijn. Dat is allemaal onderdeel van het onderzoek. Nogmaals, ik ben heel
blij dat er nu een onderzoekscommissie is. Ik ga ervan uit dat dit zeker wordt meegenomen.

De voorzitter:

U vervolgt.

Staatssecretaris Uslu:

De arbeidsmarktpositie. Samen met mevrouw Westerveld, de heer Mohandis en de heer
Kwint vind ik ook dat de mensen die bij de publieke omroep werken, moeten kunnen rekenen
op een fatsoenlijk contract en een eerlijke beloning. Werknemers die het gevoel hebben
dat ze inwisselbaar zijn, voelen zich onveilig. Ik kan me voorstellen dat mensen zich
dan minder snel durven uit te spreken bij misverstanden of dat ze zich minder snel
durven uit te spreken of er iets over durven te zeggen als er iets gebeurt of als
ze iets ervaren.

Het hele kabinet vindt de brede arbeidsvraagstukken die nu spelen, van groot belang.
Zo is het kabinet bij de uitvoering van het regeerakkoord van plan om de flexibele
arbeidscontracten in alle sectoren verder terug te dringen. De Minister van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid is op dit moment bezig met de uitwerking daarvan. Afspraken
over contracten, waaronder ook flexcontracten, worden gemaakt tijdens cao-onderhandelingen
tussen de sociale partners in de omroepsector. In de huidige cao omroeppersoneel,
die loopt van 1 januari 2022 tot en met 31 december 2023, zijn door beide kanten van
de tafel al stappen gezet om de verhouding tussen de vaste contracten en de flexcontracten
aan te scherpen van 60%-40% tot 70%-30%. Deze aangepaste verdeling moet uiterlijk
op 1 januari 2024 door de omroepen gerealiseerd zijn. Het is goed dat deze stap rond
flexcontracten is gezet, maar het is belangrijker dat dit ook echt wordt nageleefd.
Ik deel uw zorgen wat dat betreft. De heer Mohandis heeft dit daarnet ook onderstreept.

Ondanks de ambities ben ik er ook niet echt gerust op, als ik heel eerlijk ben. Ik
ga hierover een stevig gesprek aan met de NPO en het College van Omroepen. Ik wil
de vraagstukken rondom vast, flex, het jaarurensysteem, de redactiestatuten, de naleving
van de Fair Practice Code, waaronder sociale veiligheid, en de buitenproducenten expliciet
bespreken, en bekijken waarin concrete afspraken hierover vastgelegd kunnen worden.

Voorzitter, staat u mij toe dit ook te zeggen. Dezelfde voortvarendheid die de NPO
heeft getoond in het op gang brengen van het onderzoek, verwacht ik ook in het bevorderen
van meer vaste contracten. Hoe je 't ook wendt of keert, dit is een heel belangrijk
aspect van de problematiek van sociale onveiligheid, waar we vandaag over spreken.
Laten we daar niet omheen draaien. Dit moet anders. Ik wil die verandering dus ook
echt zien. Ik wil hierin, waar dat gepast is vanuit een overheid, faciliterend zijn.
Ik zal uw Kamer voor de zomer informeren over de uitkomsten van deze gesprekken, die
ik structureel wil voeren in de komende tijd.

Mevrouw Westerveld vroeg ook of het borgen van sociale veiligheid onderdeel zou kunnen
zijn van de gedragscode van de NPO. Dat vind ik een interessante gedachte. Ik neem
dit ook mee in de gesprekken met de NPO.

Het is mij niet bekend hoeveel jaarurenovereenkomsten er zijn binnen de publieke omroep.
Daar vroeg mevrouw Westerveld naar. Er zijn vele contracten en contractvormen. Ook
dit jaarurensysteem is in de huidige cao omroeppersoneel opgenomen.

Even kijken. Volgens mij kan ik nu naar de lokale en regionale omroepen gaan, als
er geen vragen meer zijn.

De voorzitter:

Ik kan u vertellen dat er wel vragen zijn, eerst bij Mohandis en daarna bij meneer
Dekker alsook bij mevrouw Werner.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik dank de Staatssecretaris voor de bewoordingen dat het haar ook menens is ten aanzien
van de houding en de beloftes die we tot nu toe een beetje hebben gehad, namelijk:
we gaan minder flexen en meer vasten. De praktijk laat toch zien dat dat maar niet
van de grond komt, tenzij de Staatssecretaris daar nu al zicht op heeft. Wij gaan
niet over de cao. Het is prima dat het daarin wat scherper staat, maar ik zou de Staatssecretaris
toch het volgende willen meegeven. Om te voorkomen dat al die mooie gesprekken die
u gaat voeren – daar vertrouw ik u in – er over twee jaar toe leiden dat er wordt
gezegd «we hebben goede gesprekken gehad, maar het heeft tot niks geleid», zou ik
u willen meegeven om echt te bekijken of het niet wat steviger verankerd kan worden
in een concessiebeleidsplan. Daarmee heeft u zelf als bewindspersoon een haakje waarop
u kunt sturen. Daar ga ik straks in de tweede termijn op door met een motie. Ik ben
ook bereid om na te denken over percentages en dergelijke. Alleen het gesprek aangaan
– met veel respect voor u, Staatssecretaris; ik gun u die gesprekken – werkt gewoon
niet; veel van uw voorgangers hebben dat gedaan. Als u resultaat wilt, dan moet u
dus een tandje bijzetten. Deelt u dat met mij?

Staatssecretaris Uslu:

Ik denk mee. Ik zoek ook. Alleen, dit past niet bij de prestatieovereenkomst. De prestatieovereenkomst
gaat over de doelstellingen die bereikt moeten worden met het programma-aanbod. Het
gaat dus echt over het programma-aanbod. Het gaat niet over hoe omroepen hun werkgeversrol
invullen.

De voorzitter:

De heer Mohandis had het volgens mij over een concessiebeleidsplan.

De heer Mohandis (PvdA):

Ja, ik heb het echt over een concessiebeleidsplan. Dat moeten we voor een langere
periode vaststellen. Daarin moeten dingen over programma's worden afgesproken met
de omroepen.

De voorzitter:

Duidelijk. Het gaat over een concessiebeleidsplan. De Staatssecretaris weet wat dat
is; daar ben ik van overtuigd.

Staatssecretaris Uslu:

Excuus. Ik begrijp dat uiteraard. Ik hoop dat de heer Mohandis wel inziet dat de nieuwe
concessieperiode pas in 2027 ingaat. Ik hoop toch echt dat we daarvoor al wat voor
elkaar hebben gekregen.

De heer Mohandis (PvdA):

Dat hoop ik ook. Wij werken ruim van tevoren toe naar de concessieperiode. Ik zou
dit echt meenemen in een stevig percentage, waarmee we dit ook kunnen koppelen aan
de financiering. Natuurlijk komt die periode nog, maar als we het weer laten lopen,
dan blijven we deze discussie voeren. Ik voer die namelijk al sinds 2012. Ik hoor
die al sinds ik in de Kamer zit.

De voorzitter:

Volgens de heer Van Strien is dat zes jaar.

De heer Mohandis (PvdA):

Nee, ik hoor die discussie al sinds 2012, dus dat is al bijna tien jaar.

De voorzitter:

Het was duidelijk.

Staatssecretaris Uslu:

We nemen het absoluut mee.

De voorzitter:

De heer Dekker heeft ook nog een vraag.

De heer Dekker (FVD):

Ik heb het in mijn bijdrage gehad over de pluriformiteit en de representativiteit.
In dat verband heb ik een lans gebroken voor het belang van Ongehoord Nederland. Ik
heb daar geen directe vraag aan verbonden. Ik zou echter toch wel heel graag een reflectie
van de Staatssecretaris willen op die opvatting.

De voorzitter:

Het gaat dus om een reflectie op het hele betoog van de heer Dekker.

Staatssecretaris Uslu:

Die reflectie wordt heel kort, kan ik u zeggen. Ik wil het belang van de externe pluriformiteit
hierbij benadrukken. Het is heel belangrijk dat we onszelf in de programma's op de
televisie en de radio herkennen. Het is belangrijk dat we onze verhalen herkennen.
Het is belangrijk dat het een mooie afspiegeling is van de samenleving. In dat opzicht
hebben we een heel mooie publieke omroep. Uiteraard gaan er ook dingen niet goed.
Dat zei ik net al. Daar werken we met z'n allen aan.

We hebben echter een mooie publieke omroep. Ik heb toevallig gisteren gekeken naar
de kosten van publieke omroepen in Europa, en zelfs breder. Als ik kijk wat Duitsland,
Frankrijk en België betalen aan de publieke omroepen, dan zie ik dat wij best een
zuinige publieke omroep hebben. Daarmee wil ik afsluiten. Ik kan op dit moment helemaal
niets expliciets of specifieks zeggen over Ongehoord Nederland. Dat hoort namelijk
bij de publieke omroepen. Dat hoort bij de algemene, externe pluriformiteit. Daar
heb ik net uitspraken over gedaan.

De heer Dekker (FVD):

Het ging mij natuurlijk met name om de contraire invalshoek. Ik heb betoogd dat die
nogal eens mist in het hele aansturen van het omroepveld. In dat verband was ik aangenaam
verrast om te horen dat er wellicht nog een plaats bij komt in het adviescollege.
Ik zou u in ieder geval willen vragen om bij de eventuele invulling van die aanvullende
plek te kijken of er een contraire persoonlijkheid zou kunnen worden toegevoegd aan
het verder voortreffelijke college.

Staatssecretaris Uslu:

Het adviescollege moet zelf beslissen waar de expertise ligt en op welke manier zij
die plek invullen. Daar kan ik geen advies over geven.

De voorzitter:

Mevrouw Werner, het is uw beurt.

Mevrouw Werner (CDA):

We willen allemaal natuurlijk een veilige werkcultuur. We willen allemaal minder flexwerkers.
Het antwoord hierop is: meer zeggenschap voor de omroepverenigingen. Daarop zegt de
Staatssecretaris: ze moeten maar gewoon goed met elkaar in gesprek blijven. Kan de
Staatssecretaris één handreiking geven om dit een keer te doorbreken? Ze komen er
gezamenlijk namelijk gewoon niet uit.

Staatssecretaris Uslu:

Mag ik dat in de zomer doen, als we het advies van het adviescollege hebben, als we
de beleidsdoorlichting bespreken en ook de resultaten van de onderzoekscommissie-Van
Rijn hebben? Dan kan ik hierop terugkomen.

Mevrouw Werner (CDA):

Ik begrijp het antwoord van de Staatssecretaris wel, maar morgen, overmorgen en volgende
week starten er ook weer nieuwe programmatitels. Het werk blijft maar doorgaan als
het gaat om de veiligheid van zzp'ers. Kunnen we dat nou dus niet gewoon een keer
op een andere manier bespoedigen?

De voorzitter:

De Staatssecretaris op de vraag of wij het niet kunnen bespoedigen.

Staatssecretaris Uslu:

Het is een hele grote vraag; het vergt een wetswijziging. Er komt ook een actieplan
door deze gebeurtenissen. Er gaat dus heel veel rollen en gebeuren. Laten we dat nou
afwachten. Het lijkt nog heel lang te duren, de zomer, maar het is ook zo voorbij.
Ondertussen wordt er wel gewoon gewerkt aan allerlei zaken. Het is dus een grote vraag
met een wetswijzigingsconsequentie. Dat vergt tijd. Dat kan je niet in een paar weken
oplossen, maar het heeft wel prioriteit. Voor mij is het zelfs topprioriteit. In die
zin kan ik dus alleen maar zeggen dat het gaat komen, maar niet binnen een week. In
de zomer kom ik met een reactie daarop.

De voorzitter:

U vervolgt.

Mevrouw Werner (CDA):

Ja, dan zijn we inderdaad een televisieseizoen ...

De voorzitter:

Nee, niet u, de Staatssecretaris. Haha!

Mevrouw Werner (CDA):

O.

De voorzitter:

U heeft al zes interrupties gehad.

Mevrouw Werner (CDA):

Echt? Ben ik er al helemaal doorheen?

De voorzitter:

Zeker. U bent trotse koploper in het interruptieklassement.

Mevrouw Werner (CDA):

O, excuses.

De voorzitter:

Volgens mij wilde u alleen zeggen dat u het niet eens wordt, en dat hebben we allemaal
kunnen concluderen.

Mevrouw Werner (CDA):

Ik wilde zeggen dat we dan wel een televisieseizoen verder zijn.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Uslu:

Voordat ik doorga, wil ik wel even zeggen dat het nu lijkt alsof ik willens en wetens
een televisieseizoen oversla, maar dat heeft gewoon te maken met de acties die nodig
zijn voor de vraag van mevrouw Werner.

Dan wil ik graag overgaan naar de lokale, regionale, publieke omroepen. Voordat ik
inga op de vragen kan ik toelichten dat ik de afgelopen maanden heel hard bezig ben
geweest om tot een voorstel te komen dat versterking en professionalisering van de
lokaleomroepsector realiseert. Ik doe dat samen met de belangrijkste sectorpartijen:
de lokale omroepen, NLPO, de gemeenten, VNG, en de mediatoezichthouder, het Commissariaat
voor de Media. We zijn al een flink eind op weg om de wijziging van de financiering
en de extra investering in de sector vorm te geven. De heer Van Strien en de heer
Mohandis vroegen hiernaar. Het is me helaas niet gelukt om de plannen vóór dit WGO
aan u door te sturen. Ik had dat heel graag willen doen, maar het is een complex traject.
U ontvangt overigens wel spoedig, in ieder geval voor de kerst, een brief met de voortgang
van dit proces en de contouren voor het versterken van het lokale omroepbestel. De
brief geeft dus een update. Het is mijn voornemen om in het voorjaar een aanvullende
brief naar uw Kamer te sturen met het voorstel tot een wetstraject. De versterking
van de lokaleomroepsector is speerpunt van mijn beleid. Dat is ook zo gezien de opgave
van het coalitieakkoord.

In mijn beleid heb ik ook aandacht voor private journalistiek, zeg ik in de richting
van de heer Van Strien. In de regelingen voor onderzoeksjournalistiek is er juist
ook veel aandacht voor private, lokale en regionale media. Ook kranten en online-initiatieven
kunnen daar gebruik van maken. Daarnaast heeft het Stimuleringsfonds voor de Journalistiek
een speciale regeling geopend, waar alle media gebruik van kunnen maken. Deze regeling
helpt ook lokale media bij vernieuwing, bijvoorbeeld door nieuwe doelgroepen te bereiken
of projectmanagement te verbeteren. Dat zijn mooie voorbeelden van succesvolle vernieuwing
met de inzet van een klein beetje geld en een innovatiecoach. Ik heb begrepen dat
het animo onder lokale mediaorganisaties groot is, dus daarmee wordt duidelijk in
een behoefte voorzien.

In dit verband benadruk ik in de richting van de heer Van Strien dat mijn beleid zowel
private als publieke lokale media versterkt. Deze media zijn complementair aan elkaar.
Ze vullen elkaar aan. Concurrentie is daarbij vanzelfsprekend. Lokale publieke omroepen
manifesteren zich daarbij, net als andere media, ook al online. Je moet je berichtgeving
in mijn optiek aanbieden op de plek waar je publiek zich bevindt. Anders dreig je
al gauw irrelevant te worden. Natuurlijk moet de lokale publieke omroep dus online
met een eigen koers zichtbaar zijn. Dat is hij nu ook al.

De publieke omroep heeft een wettelijke taak. Hij moet alle doelgroepen bedienen en
heeft zich te houden aan bijvoorbeeld reclameregels. Er blijft daarbij ruimte voor
private media. Goede voorbeelden zoals de heer Van Strien die deelde, neem ik altijd
mee, maar hij moet mij vergeven dat ik daar nu geen pasklaar antwoord op heb. Lokale
en regionale mediafondsen doen goed werk. Ik ken daar een aantal voorbeelden van in
Zuid-Holland, Tilburg en Amstelveen. Ik kan gemeenten met zulke initiatieven dus alleen
maar aanmoedigen.

De heer Van Strien noemde in dit verband ook een jongejournalistenregeling en een
opensourcenieuwsdatabase. Een interessante gedachte. Ik wil voorstellen dat ik nader
bezie of deze instrumenten onderdeel kunnen zijn van mijn lokalemediabeleid. Daar
heb ik iets meer tijd voor nodig. Daar kan ik in mijn brief over lokale media in het
voorjaar op terugkomen. Zoals gezegd kom ik gauw met een update over mijn beleid ten
aanzien van lokale omroepen. Voor de kerst, zei ik net. Daarin zal ik ook ingaan op
de streekomroepen, in antwoord op de vraag van de heer Van Strien en ter geruststelling
van de heer Mohandis. Ik bespreek dat nu met de belangrijkste stakeholders: de VNG
als vertegenwoordiger van de gemeenten en de NLPO als belangenbehartiger van de omroepen.
Ze hebben al omlijnde ideeën voor streekomroepvorming, maar ook alternatieven daarvoor
moeten we bekijken. Ik loop daar nu liever niet op vooruit. Streekomroepvorming is
niet het doel, maar ik wil niet uitsluiten dat het een middel kan zijn om de lokale-omroepsector
te professionaliseren. Dus het is niet een doel. Het biedt ruimte om streekomroepen
te vormen.

Ik wil richting de heer Kwint verduidelijken dat de huidige projectsubsidies via het
Stimuleringsfonds voor de Journalistiek helpen om omroepen op te bouwen richting een
nieuwe structurele situatie. Het stimuleringsfonds is er niet voor structurele ondersteuning,
maar wel voor tijdelijke versterking in de breedte van het veld. Garanties na incidentele
projectsubsidies zijn er uiteraard niet. Wanneer zij zich met deze tijdelijke middelen
hebben kunnen versterken, is het aannemelijk dat zij zich later kwalificeren voor
een aanwijzing als publieke omroep. Ik ben immers van plan om de aanwijzingsprocedure
te verzwaren, zodat alleen professioneel werkende omroepen een aanwijzing kunnen krijgen.
Het gaat er bij deze regeling om dat omroepen geholpen worden om te professionaliseren.

Mevrouw Werner vroeg naar de kosten om de regionale omroep een vaste zender te geven.
Die kosten zijn eerder onderzocht in het kader van regionale vensterprogrammering.
Toen zijn deze kosten al naar voren gekomen. De onderzoekers schatten een vaste lage
zenderpositie al in op zo'n 20 tot 35 miljoen voor drie jaar. Dat zegt het onderzoek.
Hoewel het een sympathiek klinkend idee is, zullen de kosten voor een hogere zenderpositie
vermoedelijk nog hoger liggen. Het gaat dan met name om extra investeringen in het
netwerk. Om deze financiële redenen is ingezet op een verdere samenwerking tussen
NPO en RPO in NPO Regio. Er is dagelijks zendtijd voor de regionale publieke omroepen
op NPO2 van de landelijke publieke omroep. Er is dus voor deze vorm gekozen vanwege
de hoge kosten die hieraan verbonden waren.

Wat betreft regionale zenders in de app van de NPO: ik weet dat de partijen daarmee
al aan de gang zijn gegaan. Voor de oplevering van het nieuwe videopublicatieplatform
eind volgend jaar worden er nieuwe afspraken gemaakt. Een selectie van het regionale
aanbod wordt aangeboden op NPO Start.

Dat waren de lokale omroepen. Nou, ze zijn er nog steeds, maar dit waren de vragen
over dit onderwerp.

De voorzitter:

Precies. Het blokje is afgerond, maar ze blijven gelukkig nog bestaan. Dat was in
het verleden trouwens ook niet altijd vanzelfsprekend. Maar voordat ik mij daarover
ga uitlaten, heeft de heer Van Strien nog een vraag over dit blokje.

De heer Van Strien (VVD):

Dat is een hele goede herinnering, meneer Kwint.

Even ter geruststelling. Als ik het goed begrijp, hintte de Staatssecretaris er in
eerdere debatten op dat ze vooral de lokale omroepen wilde verstevigen. Ze gebruikte
de twee termen net ook wisselend, terwijl in het coalitieakkoord duidelijk staat dat
het over de lokale pers gaat en niet over de lokale omroepen. Dat is echt een verschil.
Maar als ik het goed begrijp, zegt de Staatssecretaris nu dat de intensivering van
de versterking op lokaal niveau en alle extra investeringen die daarachter vandaan
komen wat haar betreft gaan over de versterking van de lokale journalistiek en dus
niet over de lokale omroepen. Het is dus breder dan alleen de subsidie, de relatie
met OCW.

Staatssecretaris Uslu:

Ja, ik kijk breder, maar ik wil de heer Van Strien ook niet heel enthousiast maken,
want het coalitieakkoord zegt dat het over de financiën gaat. Als we het over de financiën
hebben, dan gaat het over de publieke omroepen en de pers.

De heer Van Strien (VVD):

Het gaat over de onafhankelijkheid.

De heer Mohandis (PvdA):

Even een punt van orde: ik constateer onenigheid over het coalitieakkoord. Ik zeg
het maar even.

De voorzitter:

Ik constateer dat als mensen willekeurige punten van orde gaan maken, ze dat interrupties
gaat kosten.

Staatssecretaris Uslu:

Het gaat over de financieringssystematiek. Het enige wat de overheid financiert, zijn
de omroepen. Die worden door de overheid gesubsidieerd. Misschien wil de heer Van
Strien nogmaals naar het coalitieakkoord kijken. Dat wil ik ook doen, hoor. Maar dit
is de interpretatie.

De heer Van Strien (VVD):

Kijk, daar begint het al: «dit is de interpretatie». Wat er letterlijk staat, is:
de pers. Maar de Staatssecretaris heeft het vaak over de omroepen. Ik constateer nu
dat het gaat om de pers in brede zin. Het gaat niet alleen om de financiering tussen
OCW en de publieke lokale omroepen. Die financiering gebeurt breder, via allerlei
fondsen, projecten et cetera. Dus mijn zorg zit er altijd in als de Staatssecretaris
zegt dat zij de «lokale publieke omroepen» wil stimuleren. Ik begrijp nu op basis
van dit interruptiedebatje dat zij zegt: wij gaan in brede zin de lokale media proberen
te versterken. Klopt dat? Dan heb ik nog een paar leuke ideeën en moties over hoe
dat vormgegeven zou kunnen worden, maar dan zijn we het daar in ieder geval over eens.

De voorzitter:

We gaan het horen of u het met elkaar eens bent. Uw neutrale voorzitter luistert met
bovengemiddeld interesse.

Staatssecretaris Uslu:

We kijken breder. Laten we daar helder over zijn. Sommige regelingen staan ook open
voor private pers, private media. Maar de financiering gaat uiteraard over de lokale
omroepen, de publieke lokale omroepen.

De voorzitter:

Ik kijk nu even naar de heer Mohandis en mevrouw Werner, die allebei opzichtig om
een extra interruptie smeken. Dat mag, maar dan wel een vraag zonder inleidingen.

De heer Mohandis (PvdA):

Heel kort, voorzitter. Wat mij betreft gaan we nog uitgebreider spreken over de lokale
omroepen als die brief er ligt. De Staatssecretaris zei net, en dat verwarde mij een
beetje: we kijken wel naar de streekomroep als middel. Wat bedoelt u daarmee? Kunt
u daar helderheid over geven?

Staatssecretaris Uslu:

Wat ik bedoel, is dat er ruimte voor is als lokale omroepen zich willen bundelen en
streekomroepen willen vormen.

De voorzitter:

En mevrouw Werner voor haar verhelderende vraag.

Mevrouw Werner (CDA):

Ontzettend aardig van u, voorzitter, dat ik nog een klein dingetje mag vragen. Volgens
mij heeft de Staatssecretaris mij niet goed begrepen. Die 25, 30 miljoen voor een
vast venster voor de regio: dat bedoel ik helemaal niet. Ik bedoel meer: als je op
de 6 van je afstandsbediening klikt, krijg je SBS6, op 4 krijg je RTL4. 10 is de regio.
Dat kost geen 25 of 30 miljoen, oprecht niet.

Staatssecretaris Uslu:

Ik ben bang dat dat wel zo is. Daar hebben wij namelijk ook op deze manier naar gekeken.

De voorzitter:

Ik heb helemaal geen 10 op mijn afstandsbediening. De Staatssecretaris vervolgt haar
betoog.

Staatssecretaris Uslu:

Voorzitter. Misschien helpt het nog als ik zeg dat deze berekening en deze informatie
ook in de Mediabegrotingsbrief staat. Daar staat dat, in een voetnoot.

De voorzitter:

Het komt via de voorzitter bij mevrouw Werner terecht. Dan gaan we nu naar het blokje
toegankelijkheid, als ik mij niet vergis.

Staatssecretaris Uslu:

Dan inderdaad toegankelijkheid. Ik merk op dat er in de afgelopen twee jaar de nodige
stappen zijn gezet in het toegankelijker maken van het media-aanbod. Zo wordt zowel
het NOS Journaal om 20.00 uur alsook het Jeugdjournaal dagelijks voorzien van een
tolk Nederlandse gebarentaal. Tijdens de verkiezingen zijn er verkiezingsdebatten
op de publieke omroep én bij RTL uitgezonden met een tolk Nederlandse gebarentaal.
Maar er is zeker ruimte voor verbetering. Hierover ben ik ook in gesprek.

Voorzitter. Dan over de ondertiteling bij de regionale publieke omroepen. Mevrouw
Westerveld vraagt of ook de regionale omroepen niet vaker hun aanbod zouden moeten
voorzien van ondertiteling en of ik bereid ben om op termijn daar budget voor vrij
te maken. Ook mevrouw Werner stipt het aandachtspunt rond toegankelijkheid van de
RPO aan. Ik snap hun zorg aangaande het ontbreken van of de beperkte hoeveelheid aan
ondertiteling in de programma's op de regionale omroepen. Ook ben ik met hen van mening
dat het media-aanbod zo veel mogelijk toegankelijk moet zijn, ook waar het gaat om
de regionale omroep. Maar ik wil nu niet extra geld naar de regionale omroepen sturen
zonder dat ik helder heb waar het probleem zit. Daarvoor heb ik nog onvoldoende beeld
van de situatie bij de dertien regionale omroepen. Dat wil ik graag eerst in kaart
brengen. Daarbij kijk ik dan ook of het maken van afspraken of een wettelijke basis
kan helpen. Daarover zal ik u informeren. Resumerend: ik wil eerst in kaart brengen
hoe het zit. Dat heb ik onvoldoende in beeld. Ook wil ik kijken of het maken van afspraken
of een wettelijke basis kan helpen om dit te stimuleren.

De voorzitter:

Was dat het blokje toegankelijkheid?

Staatssecretaris Uslu:

Ja, dat was het blokje...

De voorzitter:

Wanneer gaat u ons daarover informeren? Dan kunnen wij dat meenemen in ons onvolprezen
toezeggingenregister.

Staatssecretaris Uslu:

Dat lukt ook voor de zomer.

De voorzitter:

Ik kijk nu al uit naar voor de zomer. Ik zie geen vragen bij de leden over... Ik zie
één vraag.

Staatssecretaris Uslu:

Toch wel. Dat dacht ik al.

De voorzitter:

Dit was mijn schuld. Ik heb deze uitgelokt. Mevrouw Westerveld heeft hier een vraag
over. Zij heeft ook een amendement ingediend, samen met mevrouw Werner, als ik me
niet vergis.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De Staatssecretaris zegt dat ze het niet goed in beeld heeft, maar we hebben het vrij
helder in beeld. Slechts 15% van de actualiteitenprogramma's bij de regionale omroepen
is bijvoorbeeld ondertiteld. We hebben ook in beeld dat er landelijk wel wettelijke
eisen worden gesteld, maar regionaal niet. Wat moeten we dan nog meer in beeld brengen,
wil ik de Staatssecretaris vragen.

Staatssecretaris Uslu:

Daar geef ik heel graag antwoord op. We weten niet wat de reden is. Is geld de reden?
Dat weten we niet. De vraag is dus: wat is de reden, en waar precies? Dat weten we
niet. Als een wettelijke basis helpt... Dat is eigenlijk waar ik naartoe wil: is het
geld, of is het iets wat we echt anders moeten doen? Dat is iets wat we in kaart moeten
brengen. Ik sta er dus heel positief in, maar ik weet nog te weinig.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Wij hebben voor dit debat natuurlijk ook naar een aantal jaarverslagen gekeken. Dan
lijkt het erop dat de meeste regionale omroepen nou niet bepaald hun geld aan het
oppotten zijn. Het lijkt dus zeker ook wel een kwestie van geld te zijn. We zien ook
dat het beeld heel wisselend is. Ik snap dat we een probleem eerst goed in kaart moeten
brengen voordat we zeggen dat er extra budget moet komen, maar ik zou het wel heel
erg zonde vinden als er daardoor weer heel lange vertraging met zich... Ik zou het
zonde vinden als dat weer heel lange vertraging oplevert. Sorry, ik zit af en toe
even te worstelen met woorden. Dit terwijl we wel allemaal het dilemma zien en allemaal
vinden dat het toegankelijker zou moeten zijn.

Staatssecretaris Uslu:

Dat deel ik. Ik wil het ook snel doen. Ik denk dus dat we kunnen afspreken dat ik
dit ook voor de zomer doe en dat we dan ook kijken naar een mogelijke aanpassing van
het budget als dat echt het probleem is.

De voorzitter:

Dan gaat u nu naar het blokje Media Freedom Act. Ik had daarover geen vragen genoteerd,
maar u heeft vast beter opgelet dan wij. Kijk, ik zie dat er inderdaad een vraag was
van de heer Van Strien. Hartstikke goed. Het blokje Media Freedom Act.

Staatssecretaris Uslu:

Voorzitter. In het BNC-fiche bij de Media Freedom Act... De beoordeling van het kabinet...
In het BNC-fiche bij de Media Freedom Act heeft u de beoordeling van het kabinet al
kunnen lezen. Excuses, ik moest me eventjes herpakken. De heer Van Strien vroeg hier
inderdaad net naar. Nederland vindt mediavrijheid een groot goed. De regering is positief
over dit voorstel. Ik heb ook gehoord dat er zorgen zijn. Dat kan ik begrijpen. Het
is taaie materie en ook nog best wel in ontwikkeling. Ik kijk naar de vragen.

Gaat Brussel hier niet in tegen onze Grondwet, vraagt de heer Van Strien. Laat ik
daar duidelijk over zijn. Het voorstel bevat geen bepalingen die kunnen leiden tot
voorafgaand overheidstoezicht op de inhoud van de media, oftewel bepalingen die leiden
tot censuur. Dat kan ook nooit de bedoeling zijn. Persvrijheid is een grondrecht en
de overheid moet dat beschermen. Ik hoor de zorgen die geuit zijn, en ik zal die serieus
meenemen in de verdere behandeling van dit voorstel in Europa, want het is ook nog
echt in ontwikkeling. Meer kan ik hier niet kwijt op dit moment.

De heer Van Strien (VVD):

Zo'n fiche heeft altijd de neiging om wat technisch te zijn. Ook nu zegt de Staatssecretaris
eigenlijk: gaat u maar rustig slapen. Dat is een beetje de boodschap die u ons meegeeft,
terwijl we in de briefing en ook vanuit het veld echt hebben gehoord dat dit veel
verder gaat. We snappen de charme van het voorstel wel voor mensen die in Bulgarije,
Malta, Cyprus of Polen wonen. Maar wat ik hoor uit de sector, en ook wat ik dacht
toen mevrouw Werner en ik na afloop van die technische briefing even met elkaar praatten,
is, om het bijna onparlementair te zeggen: holy shit, waar gaat dit naartoe? U zegt
hier nu: mwah, ik ben er eigenlijk wel positief over en ik zie de bedreiging niet.
Mijn vraag aan de Staatssecretaris, via u, voorzitter, is: kunnen wij misschien een
politieke appreciatie krijgen van dat voorstel vanuit de verantwoordelijkheid die
deze Staatssecretaris heeft voor de mediavrijheid, de persveiligheid en de persvrijheid
in Nederland?

De voorzitter:

Er wordt gevraagd naar een politieke appreciatie.

Staatssecretaris Uslu:

Ja. Ik ben nog volop in gesprek. Het is nog een beetje te vroeg om die politieke appreciatie
te geven. Overigens vind ik dat u vooral heel kritisch moet blijven. U zei er net
iets over dat u te kritisch was. Nee, u moet vooral kritisch blijven. Maar het is
voor mij nog te vroeg om die politieke appreciatie te geven. Het is echt volop in
ontwikkeling en ik ben nog volop in gesprek. Het is in beweging. Ik kan dat dus misschien
op een ander tijdstip doen, maar niet nu.

De heer Van Strien (VVD):

Dat snap ik. Aan de andere kant krijgen wij over het algemeen te horen: de Brusselse
trein is vertrokken en we hebben er geen invloed meer op. Als we er nu een keer vroeg
bij zijn, het nog in beweging is en het lekker deint, laten we dan alsjeblieft aan
boord gaan en zorgen dat het de goede kant op deint. Als het te vroeg is voor een
politieke appreciatie, is er dan in ieder geval sprake van de inzet dat de Staatssecretaris
aangeeft dat ze met de sector heeft gesproken, ze die zorgen serieus neemt en ze dat
kanaliseert naar de inzet van het Nederlandse kabinet?

Staatssecretaris Uslu:

Ja. O sorry, voorzitter.

De voorzitter:

Dat is een heel kort en duidelijk antwoord. Daar wordt een voorzitter altijd heel
blij van.

Staatssecretaris Uslu:

Ik neem uw zorgen en ook de zorgen van het veld mee in deze fase.

De voorzitter:

Even een procedurele aanvulling. Deze komt op regelmatige basis terug bij de inbreng
voor de OJCS-Raad, inclusief de opstelling van de Nederlandse regering. Dan gaan we
naar de varia.

Staatssecretaris Uslu:

Mevrouw Westerveld maakte een opmerking over het tegenhouden van Wob-verzoeken door
de overheid. Het Adviescollege Openbaarheid en Informatiehuishouding is ingesteld
op basis van de Wet open overheid, de opvolger van de Wob. Dit adviescollege heeft
een bemiddelende functie tussen de overheid en professionele gebruikers, zoals journalisten.
Daar zou bijvoorbeeld het gesprek over het tegenhouden van de Woo-verzoeken kunnen
worden gevoerd. Ik ga de vraag van mevrouw Westerveld in ieder geval daar onder de
aandacht brengen.

Voorzitter. Dan ben ik door mijn antwoorden heen.

De voorzitter:

Dan kijk ik nog even richting de Kamer. Mevrouw Westerveld had nog een vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat was niet helemaal mijn punt. Mijn punt was dat wij moeten zorgen dat journalisten
beschermd worden. Wij moeten hen verdedigen. Het kabinet er is er natuurlijk voor
verantwoordelijk dat journalisten hun werk kunnen doen en dat ze de macht kunnen controleren.
Ik vind de afgelopen paar jaar niet bepaald een schoolvoorbeeld van hoe het zou moeten.
Een van de voorbeelden is dat verschillende Wob-verzoeken die journalisten bij ministeries,
bijvoorbeeld bij VWS, hebben liggen, voortdurend worden tegengehouden. De Staatssecretaris
is degene die uiteindelijk verantwoordelijk is voor het mediabestel. Zij spreekt hier
ook heel vaak goede woorden over journalisten en het belang van de journalistiek.
Met die pet op wil ik haar vragen: legt zij deze vraag weleens neer in het kabinet?
Brengt zij dit onder de aandacht bij haar collega's?

Staatssecretaris Uslu:

Uiteraard doe ik dat, zowel bij collega's als bij andere instellingen. Dat doe ik
dus. Dat is ook mijn verantwoordelijkheid.

De voorzitter:

Dan kijk ik of er verder nog vragen onbeantwoord zijn. Dit is geen manier om er een
extra interruptie bij te smokkelen, mevrouw Werner. Ik zag u al naar voren buigen!
Hoho. Het is zeker geen uitnodiging. Dan gaan we naar de tweede termijn. O, ik zie
dat er behoefte is aan een korte schorsing.

De heer Martin Bosma (PVV):

Niet bij de eerste spreker, hoor.

De voorzitter:

Dan schorsen we tien minuten.

De vergadering wordt van 14.46 uur tot 14.55 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met de tweede termijn van het wetgevingsoverleg Media. We zullen daarbij
dezelfde volgorde hanteren als we in de eerste termijn gedaan hebben. Iedereen heeft
zo ongeveer nog twee minuten over, om het maar even huiselijk samen te vatten. Daar
zullen wij u uiteraard aan houden. Ik geef als eerste het woord aan de heer Bosma,
namens de PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Het schandaal rondom De Wereld Draait Door illustreert weer
eens dat de Mediawet een dode letter is en dat die alleen nog maar bedoeld is als
façade waarachter Hilversum zijn miljardensubsidie kan opsouperen. We zien dat de
omroepen, dus KRO-NCRV, BNNVARA et cetera, morsdood zijn. Ze worden gebruikt, onder
anderen door deze Staatssecretaris, om te kunnen zeggen: kijk eens, de omroep is een
afspiegeling van de bevolking. Maar achter dat Potemkindorp is het gewoon één iemand,
namelijk de directeur video, die aan de touwtjes trekt. De NPO-kreet «we bemoeien
ons niet met de programmering» is een leugen, zoals de hele Mediawet inmiddels een
leugen is. Dat spijt me bijzonder, maar het blijkt op heel veel punten. Het blijkt
bijvoorbeeld uit het antwoord op de vraag: wat doet mevrouw Leeflang in hemelsnaam
in de kleedkamer van Matthijs van Nieuwkerk? Wat zou nou haar belang zijn om een persverklaring
bij te schaven? We weten het niet. De Staatssecretaris zegt dat het insinuaties zijn.
Een van de kranten heeft het zwart-op-wit staan. Wat is het belang van de voorzitter
van de NPO? Hoe past het in de Mediawet dat zij daar gaat zitten en blijkbaar een
persverklaring gaat bijschaven? Ik vind het een mysterieuze zaak. Maar goed, we krijgen
er geen antwoord op. Misschien kan de Staatssecretaris dit in tweede termijn nog even
markeren.

Mag ik nog één punt maken, voorzitter? Waar ik echt een groot probleem mee heb, is
dat deze Staatssecretaris de NCTV, een veiligheidsdienst, heeft laten rapporteren
inzake journalisten, namelijk van Ongehoord Nederland. Nou wordt er veel gesproken,
onder andere in kringen van de partij van deze Staatssecretaris, over Hongarije en
Polen en dat het daar allemaal zo erg is. Maar dat ik nog eens mag meemaken dat een
veiligheidsdienst wordt afgestuurd op journalisten vind ik een algeheel dieptepunt
in de geschiedenis van de naoorlogse media. Mevrouw Uslu heeft een grens overschreden.
Dat toont maar weer eens aan hoezeer het vrije woord in Nederland bedreigd wordt.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

De heer Van Strien, namens de VVD.

De heer Van Strien (VVD):

Dank, meneer Kwint. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik ben er
niet gerust op. Ik ben niet gerust op de serieusheid waarmee OCW haar rol nu gaat
oppakken ten opzichte van het brede medialandschap en wat betreft het faciliteren
van de samenwerking met alle partijen. Over de samenwerkingstafels refereerde de Staatssecretaris
aan 8 september, maar dat ligt in het verleden. Wat zijn haar ambities en plannen
voor de toekomst? Hoe gaat zij de samenwerking verder stimuleren, ter versterking
van het mooie Nederlandse medialandschap? Wat zijn haar ambities? Waar wil ze op uitkomen?

Ook na ons interruptiedebatje ben ik er niet gerust op dat de Staatssecretaris zich
hard gaat maken voor het brede medialandschap op lokaal niveau. Daarom een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vrije media en onafhankelijke journalistiek op lokaal niveau van
groot belang zijn voor de lokale democratie;

constaterende dat in het coalitieakkoord extra middelen zijn vrijgemaakt voor de versterking
van de lokale pers en onderzoeksjournalistiek;

constaterende echter dat de Staatssecretaris de lokale pers vooral wil versterken
via lokale omroepen;

overwegende dat creatieve oplossingen nodig zijn om de lokale pers en journalistiek
te versterken;

overwegende dat herintroductie van de jongejournalistenregeling zowel publieke als
private lokale media in staat stellen meer te investeren in journalistiek;

overwegende dat een door lokale media gezamenlijke gecreëerde open source nieuwsdatabase
het lokale nieuwsaanbod kan versterken;

overwegende dat er best practices in het land te vinden zijn waarop op lokaal niveau
de media zijn versterkt;

verzoekt de regering met een visie op lokale journalistiek te komen en daarin op bovengenoemde
ideeën te reageren en best practices te inventariseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Strien.

Zij krijgt nr. 129 (36 200-VIII).

De heer Van Strien (VVD):

Tot slot: transparantie bij de NPO. Volgt u het nog?

De voorzitter:

Voor geen meter. Nee. Ik heb werkelijk waar geen idee wat u zojuist gezegd hebt. Ik
wil u er even op wijzen dat er een artikel in het Reglement van Orde staat dat zegt
dat moties kort en duidelijk geformuleerd moeten zijn. Ik leg dat hier even neer.

De heer Van Strien (VVD):

Dat zijn ze ook hoor. Dank u wel voor deze aanmoediging. Het dictum was: «verzoekt
de regering met een visie op lokale journalistiek te komen en daarin op bovengenoemde
ideeën» – die ik dus daarvoor had gearticuleerd en graag wil herhalen – «te reageren
en best practices te inventariseren.» Dit gaat ook niet af van mijn spreektijd, hoop
ik, want dit is een antwoord op een interruptie.

Dan het tweede: transparantie bij de NPO. De VVD gelooft niet dat meer transparantie
leidt tot politieke aansturing en is er ook niet gerust op dat zelfreflectie leidt
tot verbetering en meer transparantie bij de NPO. Wij vragen waar dat miljard naartoe
gaat. De Kamer heeft er recht op dat te weten. Dus daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het niet inzichtelijk is wat de kosten per tv-programma bij de publieke
omroep zijn;

constaterende dat regels voor topsalarissen van presentatoren omzeild worden door
presentatoren via bv's in te huren;

overwegende dat het omzeilen van salarisregels kan blijven voortbestaan doordat kosten
van programma's niet inzichtelijk zijn voor journalistiek en politiek;

van mening dat bij de besteding van belastinggeld altijd zo veel mogelijk transparantie
en verantwoording betracht moet worden;

van mening dat een gebrek aan transparantie en verantwoording het draagvlak voor het
publieke bestel aantast;

overwegende dat de NPO ondanks zijn wettelijke taak niet vanuit zichzelf verdere transparantie
zal of kan betrachten, ondanks meerdere verzoeken daartoe vanuit de Kamer, de Rekenkamer
en het Commissariaat voor de Media et cetera;

verzoekt de regering een transparantieregister in te stellen waarin omroepen de kosten
van elk tv- en radioprogramma vermelden, uitgesplitst naar kostensoort;

verzoekt de regering inzicht te krijgen in uitgaven van externe producenten voor zover
het besteding van publieke middelen betreft en dit op te nemen in het transparantieregister,
zodat salarisconstructies maximaal inzichtelijk worden;

verzoekt de regering voor het voorjaarsreces van 2023 met een plan voor invoering
van het transparantieregister te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Strien.

Zij krijgt nr. 130 (36 200-VIII).

De heer Van Strien (VVD):

Veel dank, voorzitter.

De voorzitter:

Het huiswerk is artikel 8.20, lid 2. Maar uw motie roept een vraag op bij mevrouw
Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb een vraag over de laatste motie, want wij zijn er natuurlijk voor verantwoordelijk
dat geld op de goede plek terechtkomt. Daar hebben we onder meer dit debat over. Maar
ik vraag me wel af of het instellen van een register niet het paard achter de wagen
spannen is. Zijn wij niet ook verantwoordelijk voor het zorgen voor goede randvoorwaarden
voor bijvoorbeeld afspraken over het aantal vaste en tijdelijke contracten bij de
publieke omroep en voor andere zaken? Zouden we er niet eerst voor moeten zorgen dat
wij wet- en regelgeving, afspraken, goed op orde hebben? Daarna kun je natuurlijk
ook best wel transparantie verwachten over die zaken.

De heer Van Strien (VVD):

Volgens mij zijn dat twee gescheiden trajecten. Ja, wetgeving en regelgeving moeten
allemaal op orde zijn, maar hier hebben we het erover dat de NPO niet transparant
is, terwijl hij wel die plicht heeft. Dat staat dus helemaal los van de politieke
ambities die mevrouw Westerveld of haar partij heeft. Hier gaat het erom of de NPO
rapporteert op een wijze waarop het voor ons inzichtelijk is. Dat doen ze niet. Hebben
ze die wettelijke taak? Ja, die hebben ze. Hebben wij budgetrecht? Ja. Er ontbreekt
hier dus fundamentele kennis, waardoor wij als Kamer onze controlerende taak niet
goed kunnen uitvoeren. Dat u daarnaast nog allerlei andere zaken binnen de NPO wil
veranderen, staat daar volgens mij volstrekt los van.

De voorzitter:

Afsluitend en korter, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik vind het vooral dubbel dat we het hele... We hebben ook het onderwijsdebat gehad.
Daar heb ik met collega's van de heer Van Strien ook een discussie gehad over de randvoorwaarden;
waar gaan we allemaal wel en niet over? Ik heb gewoon de indruk dat de VVD hier nogal
met dubbele maten meet. Ja, ik ben een heel groot voorstander van transparantie. Ik
ben er een heel groot voorstander van dat wij ervoor zorgen dat geld op de goede plek
terechtkomt, maar ik vind het heel verrassend dat we de VVD nooit aan onze zijde vinden
als we vragen om duidelijkere afspraken over zorg, onderwijs en dat soort sectoren,
en dat de VVD elke keer wel allerlei extra eisen wil vaststellen als het gaat over
de publieke omroep. Dat vind ik gewoon zo dubbel. Laten we dan één lijn trekken voor
de hele publieke sector en daar met elkaar dezelfde afspraken over maken.

De heer Van Strien (VVD):

Het is in ieder geval goed om te horen dat mevrouw Westerveld ook achter de ambitie
omtrent transparantie staat. Ik ben geen zorg- en onderwijswoordvoerder. Laat deze
motie nou voor mevrouw Westerveld een ambitie zijn om ook op al die andere dossiers
met mijn collega's aan het werk te gaan. Volgens mij gaat mevrouw Westerveld haar
naam onder mijn motie zetten. Klopt dat?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat klopt sowieso niet.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld gaat volgens mij wel met uw motie aan de wandel, maar of haar naam
eronder verschijnt, gaan we later horen. Ik vraag de heer Bosma even het voorzitterschap
van mij over te nemen, zodat ik zelf ook mijn tweede termijn kan doen.

Voorzitter: Martin Bosma

De voorzitter:

Het woord is aan Kwint.

De heer Kwint (SP):

Een deel komt voor de zomer en een deel komt erna. Dat is eigenlijk het belangrijkste
wat voor mij uit dit begrotingsdebat komt en dat vind ik wel vervelend. Ik snap het.
Ik heb begrip voor alle stappen die gezet worden. Ik heb er begrip voor dat belangrijke
stappen tijd, onderzoek en reflectie op dat onderzoek vragen. Maar in een tijd waarin
het zo onrustig is op het Media Park en bij de publieke omroep, vind ik het wel vervelend
dat een hele hoop belangrijke besluiten in de tijd naar voren worden geschoven. Het
is mede aan deze Staatssecretaris en vooral aan de publieke omroep zelf om een bijdrage
te leveren aan het weer oppoetsen van het blazoen van de publieke omroep. Ik wens
de Staatssecretaris daar heel veel sterkte bij. Ik denk zelf overigens nog steeds
dat het verstandig zou zijn om door het Commissariaat voor de Media een onderzoek
naar de publieke omroep te laten doen in plaats van door de publieke omroep zelf.
Maar goed, ik geloof dat de Staatssecretaris en ik het daar niet over eens gaan worden.

Ik heb drie voorstellen. Het eerste gaat over de salarissen. Dat is een onderwerp
waar ik geloof ik al honderd jaar mee bezig ben en het lukt elke keer niet. Ik ben
daar een beetje nukkig over. Nee, ik ben daar ontzettend nukkig over. Vandaar de volgende
motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de discussies over kopstukken van de publieke omroep die bijverdienen
via onder meer buitenproducenten een gebed zonder einde lijkt;

van mening dat geen enkel kopstuk van de publieke omroep een verantwoordelijker taak
heeft dan Onze Ministers;

verzoekt de regering er nu eindelijk zorg voor te dragen dat geen enkel kopstuk van
de publieke omroep meer verdient dan een Minister en hierin expliciet externe verdiensten,
zoals inkomsten of eigenaarschap van productiemaatschappijen mee te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint.

Zij krijgt nr. 131 (36 200-VIII).

De heer Kwint (SP):

Het zal de Staatssecretaris niet verrassen dat de tweede motie gaat over de buitenproducenten.
Ik heb vandaag wel iets geleerd. Ik wist niet dat er een Europese norm was die een
bepaald minimum voorstelde. Gelukkig heb ik dat nog in mijn motie kunnen verwerken,
waardoor die als volgt luidt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de publieke omroep prima in staat is om zelf programma's te bedenken;

overwegende dat op dit moment Nederlands belastinggeld verdwijnt naar belastingontwijkende
multinationals;

verzoekt de regering de verplichte inhuur van buitenproducenten te verlagen naar het
Europees minimum,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint.

Zij krijgt nr. 132 (36 200-VIII).

De heer Kwint (SP):

Ten slotte. Het zal...

De voorzitter:

Wat is dat minimum ook alweer?

De heer Kwint (SP):

10%, zeg ik uit mijn hoofd. Mocht blijken dat dat niet zo is, dan horen we dat straks.

Ten slotte, de inhuur van flexkrachten. Wij geloven echt dat de norm op het Media
Park ongezond is en tot onveilige situaties leidt. Wij geloven ook dat dat leidt tot
frustratie bij mensen en tot mindere kwaliteit. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de flexverslaving op het Media Park slecht is voor werknemers, freelancers,
een veilig werkklimaat en de kwaliteit van producties;

verzoekt de regering samen met de publieke omroep te bewerkstelligen dat een vast
contract na een jaar de norm wordt, inclusief harde percentages voor zowel de omroepen
als de productiehuizen die aan de omroepen leveren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint, Westerveld en Mohandis.

Zij krijgt nr. 133 (36 200-VIII).

Voorzitter: Kwint

De voorzitter:

Dan neem ik het voorzitterschap meteen weer over. Het woord is aan de heer Mohandis.

De heer Mohandis (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording en de toezeggingen.
Er komt nogal wat aan in het nieuwe jaar, maar ik hoop dat we dan niet weer een jaar
moeten wachten op de volgende toezeggingen. Zo komen we deze kabinetsperiode wel door.
We zullen dat dus kritisch volgen.

Voorzitter. Ik heb ook twee moties. De eerste gaat over de vaste contracten. Daar
hebben we uitgebreid over gediscussieerd. Die motie is gericht op het concessiebeleidsplan
en de concessieperiode, die redelijk vaststaat.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het omroepbestel een onevenredig groot deel van de programmamakers
tijdelijke contracten heeft als gevolg van de scherpe concurrentie in de sector, die
vooral wordt vertaald in arbeidsvoorwaarden;

constaterende dat het omroepbestel te maken heeft met een concessieperiode van vijf
jaar, waardoor er gedurende die tijd duidelijkheid is omtrent de bekostiging;

constaterende dat in de huidige cao, die loopt tot 2024, is afgesproken te streven
naar 70% medewerkers in vaste dienst;

van mening dat het wenselijk is om programmamakers in vaste dienst te nemen met het
oog op hun arbeidspositie en bestaanszekerheid;

verzoekt de regering in samenspraak met de NPO en de omroepen te komen tot een nieuwe
norm voor percentages programmamakers in vaste dienst van de publieke omroep of van
het bedrijf waaraan werk wordt aan- of uitbesteed, bijvoorbeeld 80%, en de Kamer te
informeren over hoe dat percentage gedurende de concessieperiode behaald kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Mohandis, Kwint en Westerveld.

Zij krijgt nr. 134 (36 200-VIII).

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter. De heer Van Strien en ik hebben het gehad over de positie van de NPO Ombudsman.
Het is vrij objectief vast te stellen dat dit breed gesteunde instituut het nu drukker
heeft. Wij zijn benieuwd of de huidige formatie en financiering volstaan. Vandaar
de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het medialandschap sterk veranderd is sinds het aanstellen van de
NPO-ombudsman naar aanleiding van de motie-Elias in 2015;

constaterende dat het aantal klachten dat de NPO-ombudsman behandelt, in rap tempo
toeneemt;

van oordeel dat de NPO-ombudsman zodanig moet worden ondersteund dat zij haar taken
naar behoren kan vervullen;

verzoekt de regering te onderzoeken of de huidige financiering van de NPO-ombudsman
volstaat, te komen tot een voorstel indien dit niet het geval is, en de Kamer hierover
zo spoedig mogelijk te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Mohandis en Van Strien.

Zij krijgt nr. 135 (36 200-VIII).

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter. Ik kijk uit naar de toezegging over Ziggo. Als de brief over de lokale
omroepen er ligt – daar had ik nog veel meer over willen zeggen en nog veel meer voorstellen
voor willen doen – zullen wij via de procedurevergadering een apart commissiedebat
aanvragen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u. Dan is nu het woord aan mevrouw Werner.

Mevrouw Werner (CDA):

Voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van alle vragen. Leuk
ook dat de Staatssecretaris positief is over mijn allereerste amendement, dat ik vandaag
indien, samen met Van der Graaf, Westerveld, De Kort, Mohandis en Van der Plas. Dat
is echt ontzettend belangrijk, want zo kunnen nog meer mensen gaan genieten van alle
programma's die de omroepverenigingen te bieden hebben.

Ik heb nog twee moties. De eerste luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat op papier de NPO programma's blijkbaar selecteert aan de hand van
publieke waarden, veelkleurigheid en kwaliteit;

overwegende dat in de werkelijkheid kijkcijfers en marktaandelen een grote rol spelen
bij de vraag welke programma's mogen starten of moeten stoppen;

van mening dat door grote waarde te hechten aan kijkcijfers en marktaandelen, medewerkers
hier de dupe van kunnen worden en omroepverenigingen niet goed kunnen werken aan hun
publieke mediaopdracht;

verzoekt de regering te komen met een werkwijze die op papier en in de praktijk hetzelfde
is, waarbij succes op een andere manier gemeten wordt dan via kijkcijfers en marktaandelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Werner.

Zij krijgt nr. 136 (36 200-VIII).

Mevrouw Werner (CDA):

Dan de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de vindbaarheid van de regionale omroepen belangrijk is, onder andere
om de kloof tussen regio en Randstad te verkleinen;

overwegende dat met het regioblok op NPO 2 een aanzet gemaakt is om deze twee werelden
met elkaar te verbinden;

van mening dat er meer stappen ondernomen moeten worden;

verzoekt de regering in kaart te brengen of regionale zenders opgenomen kunnen worden
in de app van NPO, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Werner.

Zij krijgt nr. 137 (36 200-VIII).

Mevrouw Werner (CDA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u. Als u de moties aan de bode overhandigt, zorgt die ervoor dat ze worden verspreid.
Het amendement is al aangeleverd, dus dat hoeft niet.

Dan is nu het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks. Zij heeft ook nog twee
minuten.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Staatssecretaris voor het positieve oordeel over
ons amendement om meer eisen te stellen aan redactiestatuten, want zoals ik in mijn
inbreng al zei, is het redactiestatuut misschien wel het belangrijkste instrument
voor redacties om onafhankelijk en goed hun werk te doen. Ik ben blij dat de Staatssecretaris
positief is over ons voorstel om daar betere wettelijke eisen aan te stellen. Ik kijk
uit naar de stemming.

Voorzitter. We hebben een heel aantal punten gemaakt in dit debat. Een belangrijk
punt voor ons is de toegankelijkheid. Als wij een publieke omroep hebben, of dat nu
de lokale, de regionale of de landelijke publieke omroep is, moeten wij er gewoon
zorgen dat daar goede voorwaarden voor zijn. Ik vind het heel fijn dat de Staatssecretaris
aangeeft dat ze dit ook als een probleem ziet. Ik heb daarover samen met mevrouw Werner
een motie, die dit onderwerp nog iets aanscherpt. De motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat sinds 2011 per AMvB is geregeld dat de Nederlandse Publieke Omroep
(NPO) 95% van de Nederlandstalige programma's moet ondertitelen en voor de commerciële
omroepen een wettelijke plicht geldt van 50%;

constaterende dat slechts 15% van de actualiteitenprogramma's van de dertien regionale
publieke omroepen (RPO) Nederlandstalig wordt ondertiteld en dat een ondertitelingsplicht
niet voor hen geldt;

overwegende dat ondertiteling cruciaal is voor mensen met een audiovisuele beperking
en ouderen om Nederlandstalige programma's voor hen toegankelijk te maken;

van mening dat ook de regionale programmering toegankelijker moet worden en tegelijkertijd
niet duidelijk is of alle regionale publieke omroepen dit vanuit hun reguliere bekostiging
kunnen bewerkstelligen;

verzoekt de regering om in kaart te brengen welke percentage ondertiteling voor de
RPO moet gaan gelden en wat hier mogelijk (financieel) voor nodig is, en verzoekt
de regering de resultaten hiervan voor de Voorjaarsnota met de Kamer te delen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Werner.

Zij krijgt nr. 138 (36 200-VIII).

Dank u wel. Ten slotte is het woord aan de heer Dekker.

De heer Dekker (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb geen moties. Als het goed is, is de publieke omroep
van alle Nederlanders, want hij wordt gefinancierd uit belastinggeld. Ik stel vast
dat toch zeker 20% van de Nederlandse bevolking zich niet volledig herkent in de uitgangspunten
waarmee de publieke omroep zijn dagelijkse werk doet. Het is niet dat ze er geen onderdelen
van waarderen, maar de vooroordelen waarmee wordt gewerkt, wordt door dat percentage
van de bevolking niet herkend. Ik zal dus blijven hameren op representativiteit, ook
in de volgende bijeenkomst die we hierover houden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de tweede termijn van de Kamer.
Wij schorsen tien minuten, zodat de moties aan het kabinet kunnen worden overhandigd
en het kabinet er een goede en doortimmerde mening over kan vormen. Wij zien elkaar
om 15.25 uur weer.

De vergadering wordt van 15.14 uur tot 15.25 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, ik verzoek iedereen zijn plek weer in te nemen. We zijn halverwege
de tweede termijn van de begrotingsbehandeling Media. De Kamer heeft een tweede termijn
gehad en heeft moties kunnen indienen. Het kabinet zal die moties en het amendement-Werner
c.s. nu voorzien van een preadvies. Aan dat amendement zijn ondertussen ondertekenaars
toegevoegd en dat is het amendement op stuk nr. 128 geworden.

Staatssecretaris Uslu:

Voorzitter, dank u wel. Het amendement op stuk nr. 128 krijgt oordeel Kamer.

Dan heb ik nog twee vragen, of eigenlijk een opmerking en een vraag, waar ik eerst
op in zal gaan. Daarna kom ik bij de moties.

Meneer Bosma had het over de NCTV en het dreigingsbeeld. Ik wil toch even iets corrigeren,
want NCTV heeft in het algemene dreigingsbeeld gekeken naar de dreiging van omvolkingstheorieën.
Dat gaat veel breder dan enkel Ongehoord Nederland. Ik heb geen opdracht gegeven aan
de NCTV. Daar gaat de Minister van Justitie en Veiligheid over. Dat heb ik niet gedaan.
Ik wil dat toch wel even hier bevestigd hebben.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik heb vanochtend nog even gekeken naar de Kamervragen die daartoe aanleiding gaven.
In antwoord op die Kamervragen – ik weet de exacte bewoording even niet – zegt de
Staatssecretaris: ik ga het doen. Dat vind ik toch heel schokkend.

Staatssecretaris Uslu:

De antwoorden op de Kamervragen waren mede namens de Minister van Justitie en Veiligheid.
De heer Bosma moet dus echt bij haar zijn voor vragen over dit onderwerp.

De voorzitter:

Afsluitend, meneer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Maar dat waren dus ook antwoorden namens deze Staatssecretaris. Ik vind het nogal
wat dat een Staatssecretaris die gaat over media en zou moeten opkomen voor de integriteit
van de media, op welke manier dan ook een veiligheidsdienst in verband brengt met
journalisten. Dat is een pad dat we niet moeten inslaan. Deze Staatssecretaris doet
dat wel en ik vind dat diep schokkend.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt.

Staatssecretaris Uslu:

Nogmaals, ik heb geen opdracht gegeven aan de NCTV. Daar ben ik ook helemaal niet
toe bevoegd en dat wil ik ook helemaal niet doen. De Minister van Justitie en Veiligheid
gaat daarover.

Daarmee wil ik, met uw goedvinden, naar de volgende vraag gaan. Een vraag gaat over
de mediatafels. De heer Van Strien vroeg daarnaar. Met betrekking tot die mediatafels
blijf ik in gesprek met de sector op basis van verschillende thema's. Ik houd uw Kamer
op de hoogte van de voortgang. In het najaar heb ik een goed gesprek gehad met de
mediapartijen en dat gesprek gaan wij vervolgen op een aantal subthema's, dus dat
zullen verdiepende gesprekken worden.

De heer Van Strien (VVD):

Aan het einde van het debat is het toch altijd de truc om wat toezeggingen binnen
te hengelen. Kan de Staatssecretaris voor het einde van het jaar een update geven?
U zegt: ik informeer de Kamer. Maar het zit meestal ergens in een mediabrief weggemoffeld.
Dat is wat oneerbiedig gezegd, maar daar komt het eigenlijk wel op neer. Kan de Staatssecretaris
ons voor het einde van het jaar gewoon vertellen wat haar ambities zijn, hoe de planning
is en wat ze eruit wil halen? Ik vraag daarnaar, zodat we iets meer inkleuring krijgen
over hoe OCW en de Staatssecretaris de eigen rol voor dat brede, vibrante Nederlandse
medialandschap zien.

De voorzitter:

Staatsecretaris, lukt dat binnen drie weken?

Staatssecretaris Uslu:

Nee. We hebben ook te maken met kerst. Laat ik zeggen dat ik het in februari doe.

De voorzitter:

Ik begreep van de heer Van Strien dat februari vol carnaval zit. Ik was daarvan niet
op de hoogte.

Staatssecretaris Uslu:

Voorzitter. De heer Kwint, u, had een vraag of opmerking over het Commissariaat voor
de Media en het onderzoek. Het Commissariaat voor de Media houdt toezicht; dat wil
ik onderstrepen. Daarnaast wil ik graag met u delen dat het Commissariaat voor de
Media onafhankelijk en eigenstandig is en zelf kan beslissen om een onderzoek te starten.
In dat opzicht is nog niets uitgesloten.

Dan wil ik naar de moties gaan. Ik begin met de motie op stuk nr. 129 van de heer
Van Strien. Ik ben bezig met een grote operatie om de lokale media te versterken.
In het voorjaar zal ik een kaderbrief over de verschillende onderwerpen daarbinnen
als geheel aan u voorleggen. De ideeën uit uw motie vragen om een nadere verkenning.
Ik wil u toezeggen dat ik hierop terugkom in de brief over het vervolgtraject die
ik in het voorjaar zal sturen. Ik wil de motie daarom oordeel Kamer geven.

Dan de motie op stuk nr. 130 van de heer Van Strien, over een transparantieregister
buitenproducenten NPO. Ik ontraad deze motie. Ik deel de mening van de heer Van Strien
dat er bij de besteding van belastinggeld transparantie en verantwoording betracht
moet worden. Daarom ben ik van plan de Rekenkamer te vragen om te onderzoeken in welke
mate de eerdere aanbevelingen van de Rekenkamer zijn opgevolgd. Een transparantieregister
op programmaniveau is daarvoor niet het juiste instrument, zoals ik ook in mijn beantwoording
op de vragen van de heer Van Strien heb toegelicht. Toch noem ik even kort de risico's.
Denk aan het risico op politieke inmenging op programmaniveau, een beperking van de
autonomie van omroepen als op programmaniveau wordt gecontroleerd en een ongewenste
prikkel van het creatieve proces bij omroepen en makers. Dat zijn risico's die bij
mij naar boven komen.

Vervolgens wil ik ...

De voorzitter:

De heer Van Strien heeft daarover nog een vraag. Stelt u wel echt een aanvullende
vraag op wat er al gewisseld is.

De heer Van Strien (VVD):

We gaan er niet uit komen, dus we gaan de discussie niet overdoen. Op welke termijn
gaat de secretaris reageren op dat rapport van de Rekenkamer?

Staatssecretaris Uslu:

Ik weet nog niet wanneer dat er ligt. Zodra dat er ligt, kan ik meteen met een reactie
komen.

De voorzitter:

Is het een idee dat wij voor de stemmingen een indicatie krijgen van wanneer dat er
ligt? Dat helpt de heer Van Strien misschien in zijn afweging of hij de motie in stemming
wil laten brengen en de andere fracties in hun afweging wat ze gaan stemmen.

Staatssecretaris Uslu:

Ik wil ja zeggen, maar de Rekenkamer moet hierop ook antwoord willen geven. Ik ben
hier dus van afhankelijk.

De voorzitter:

Als we afspreken dat er geïnformeerd wordt en dat we er ook van op de hoogte worden
gesteld wanneer de Rekenkamer dat niet kan zeggen, dan kan elke fractie haar eigen
afweging maken. We gaan door.

Staatssecretaris Uslu:

De motie op stuk nr. 131 van de heer Kwint moet ik ontraden. Zoals ik aangaf, onderken
ik het probleem dat de heer Kwint schetst en ga ik hierover met de NPO en de omroepen
in gesprek. Maar het is niet de juiste stap om dit vast te leggen in de prestatieovereenkomst.
Dit past niet bij de wettelijke kaders van de prestatieovereenkomst. Bovendien is
in de lopende cao de norm voor de verhouding tussen vast en flex bij de publieke omroepen
al aangescherpt van 60%-40% naar 70%-30%.

De voorzitter:

Voor de verduidelijking: het gaat om de motie op stuk nr. 133. Ik zie iedereen heel
verward kijken. Die motie heeft bij ons stuk nr. 133 gekregen. Ik wil daar zelf een
vraag over stellen. In die motie is vrij duidelijk zichtbaar dat juist het stuk «in
de prestatieovereenkomst» geschrapt is. Daar staat namelijk een dikke streep doorheen.
Het verzoek aan de regering is nu om het samen met de publieke omroep te bewerkstelligen,
dus het verzoek is niet om het in de prestatieovereenkomst vast te leggen.

Staatssecretaris Uslu:

Voorzitter, wij hebben echt een andere nummering gekregen, dus ik ben hiervan een
beetje in de war.

De voorzitter:

Het betreft de motie met de titel Flexverslaving. Ik vond de titel zelf heel poëtisch
gekozen.

Staatssecretaris Uslu:

Mogen we hier heel even naar kijken, voorzitter?

De voorzitter:

Zeker.

Staatssecretaris Uslu:

O, bij mij is de volgorde anders.

De voorzitter:

We gaan het gewoon even helemaal opnieuw doen. Ik ga ervan uit dat er een ander preadvies
wordt gegeven, haha.

Staatssecretaris Uslu:

We gaan opnieuw beginnen, voorzitter. Dank voor uw geduld en tijd.

De motie op stuk nr. 131 van Kwint verzoekt alle salarissen binnen de publieke omroep
onder ministerniveau te brengen. Ook deze motie moet ik ontraden. Omroepen moeten
zich hiervoor volgens het BPPO al inspannen als ze een presentator bij een onafhankelijke
producent inhuren. Volgens de omroepen gebeurt dit ook. Presentatoren die via een
onafhankelijke producent worden ingehuurd, ontvangen niet meer dan de geldende BPPO-norm.
Bovendien doet het Commissariaat voor de Media nu onderzoek naar de financiële omzeilingsconstructies
in het kader van de WNT en het BPPO bij de publieke omroep. Dat zou ik eerst willen
afwachten.

De voorzitter:

Daarmee houdt de motie op stuk nr. 131 het preadvies ontraden. Er was even wat verwarring
over de nummering. Ik heb wel een vraag hierover. Als het al gebeurt, dan zou mijn
motie overbodig moeten zijn, maar ik krijg de stellige indruk dat er op het Media
Park nog steeds mensen zijn die via die inhuurconstructies uiteindelijk meer verdienen
dan de ministersnorm.

Staatssecretaris Uslu:

Wij zijn hierover in beraad, omdat het ook echt een technische en juridische kant
heeft. Wij gaan hier uiteindelijk niet over. Ik kan dus niet anders dan deze motie
ontraden. Het aanzwengelen, een onderzoek doen of laten doen ... Nee, niet eens laten
doen. Het Commissariaat voor de Media doet al onderzoek. Dat moet ik afwachten. Ik
kan hier voor de rest dus niet iets heel sturends op doen.

De voorzitter:

De heer Mohandis heeft een vraag. Daarna gaan we door naar de motie op stuk nr. 132.
U mag een vraag stellen, meneer Mohandis.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik heb toch een vraag, want uiteindelijk gaat het om het omgekeerde. Uiteindelijk
kan de Staatssecretaris ook niet hard zeggen: er is geen kopstuk dat boven de ministersnorm
zit. Dat maakt het zo ongemakkelijk als we elke keer zeggen: we gaan er niet over.
U kunt gewoon het politieke uitgangspunt van de heer Kwint en anderen in deze Kamer
delen door te zeggen: ik wil dat ook en daar ga ik me voor inspannen. Dan is dat ook
helder. We kunnen ook niet uitsluiten dat het wel gebeurt. We moeten gewoon van die
schijnconstructies af.

Staatssecretaris Uslu:

Ik deel uw uitgangspunt zeker. Daar ga ik me ook heel erg voor ...

De heer Mohandis (PvdA):

Schijnconstructies, hè? Ik check het even.

Staatssecretaris Uslu:

Neenee!

De voorzitter:

Wij herkennen allemaal de gevoelens die we bij deze constructies hebben, geloof ik.

Laten we doorgaan naar de motie op stuk nr. 132.

Staatssecretaris Uslu:

De motie op stuk nr. 132 van de heer Kwint gaat over het afschaffen van de verplichte
besteding van een bepaald percentage aan onafhankelijke producenten.

De voorzitter:

Sorry, ook die motie is aangepast. Er staat: verlagen.

Staatssecretaris Uslu:

Oké, maar ook die motie moet ik ontraden. Onafhankelijke producenten dragen met hun
creativiteit en flexibiliteit bij aan de kwaliteit van hoogstaande programmering van
de publieke omroep en aan de Nederlandse creatieve industrie. Alle middelen van de
landelijke publieke omroep moeten doelmatig worden besteed aan de uitvoering van publieke
mediaopdrachten, ongeacht de partij die verantwoordelijk is voor de productie. Maar
ik sla de zorgen die zijn geuit over de verantwoording niet in de wind. Ik ga de Algemene
Rekenkamer vragen om een vervolgonderzoek te doen naar de mate waarin de aanbevelingen
uit 2019 van de Rekenkamer die hierop toezien door de NPO zijn opgevolgd.

De motie op stuk nr. 133 moet ik helaas ook ontraden. Zoals ik aangaf, onderken ik
het probleem dat de heer Kwint schetst en ga ik hierover met de NPO en de omroepen
een stevig gesprek voeren. Maar er staat: bewerkstelligen. Dat is te stellig. Wij
zitten niet aan die tafel. Dat is het probleem. Daarom moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:

Ik heb zelf even een vraag hierover. Als ik met meneer Van Strien samen iets afspreek,
hoef ik geen formele bevoegdheid te hebben. Maar op het moment dat ik met hem een
afspraak maak, heb ik toch de stellige overtuiging dat hij zich daaraan gaat houden.
Ik moet eerlijk zeggen dat dat tot nu toe in onze samenwerking ook het geval is geweest.
Maar wanneer dat punt zo breed gedeeld wordt, door de Kamer, door de vakbonden en
ook door de omroepen zelf, die aangeven dat dit bijdraagt aan die onveiligheid, dan
kan de Staatssecretaris toch zeggen: ik ga met die omroepen aan tafel met als doelstelling
dit te bewerkstelligen?

Staatssecretaris Uslu:

Als ik de motie zo mag interpreteren, meneer Kwint, dan ga ik stevig het gesprek voeren
om dit te bewerkstelligen.

De voorzitter:

Kijk! Dan krijgt de motie op stuk nr. 133 oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 132 – dat had ik nog niet gezegd – wordt ontraden.

Staatssecretaris Uslu:

Maar hebben we het dan wel helder?

De voorzitter:

Ik heb het zo geïnterpreteerd dat u met de omroepen in gesprek gaat om te pogen dat
te bewerkstelligen.

Staatssecretaris Uslu:

Ik ga stevig in gesprek.

De voorzitter:

Stevig in gesprek, zelfs. Kijk! Mijn motie wordt hier nog aangescherpt.

Mevrouw Westerveld, om chaos te voorkomen, wil ik er geen gewoonte van maken dat we
vragen over andermans moties gaan stellen. Maar ik heb het net ook toegestaan, dus
u mag nu ook even.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik sta onder deze motie.

De voorzitter:

O ja! Nou, de chaos is compleet! Mevrouw Westerveld, een vraag over uw motie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Nee, ik heb een advies aan de Staatssecretaris. We hebben een soortgelijke motie over
onderwijs aangenomen. Daarin vragen we om daar bij de volgende begroting op terug
te komen. Dat kan ook, want dat sluit prima aan bij de begrotingssystematiek. Je kunt
dan namelijk ook afspraken maken. Dit is dezelfde begroting, dus misschien kan dit
dan ook op die manier worden meegenomen.

De heer Van Strien (VVD):

Ik heb nog even een korte vraag over deze motie. Fijn dat dat mag. Betekent dat dan
ook dat de Staatssecretaris de doelstelling van 80% onderschrijft?

De heer Mohandis (PvdA):

Dat is niet deze motie. Dat gaat over mijn motie, die op stuk nr. 134.

Mevrouw Werner (CDA):

Dat is een andere motie.

De heer Van Strien (VVD):

Sorry, dan heb ik niets gezegd.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we onszelf even herpakken. Het wordt nu namelijk een chaos. We hebben
een collectieve verplichting om niet iedereen in totale verwarring achter te laten.
Volgens mij kunnen wij er allemaal een stapje bij doen. Ik stel voor dat wij dat nu
gaan doen.

De motie op stuk nr. 133 krijgt oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 132 wordt ontraden.

De Staatssecretaris vervolgt. We gaan naar de motie op stuk nr. 134. Daarin staat
inderdaad een percentage van 80%.

Staatssecretaris Uslu:

We gaan naar de motie op stuk nr. 134. Ook deze motie moet ik ontraden. Zoals ik gezegd
heb, loopt de huidige cao nog tot 2023. Ik ben geen partij bij de cao-onderhandelingen.
Maar zoals ik aangaf, onderken ik het probleem dat de heer Mohandis schetst. Ik ga
hierover met de NPO en de omroepen in gesprek.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Mohandis.

Staatssecretaris Uslu:

Ik ben nog niet klaar.

De voorzitter:

Oké. Rondt u even af.

Staatssecretaris Uslu:

Ik hou de ontwikkelingen op dit onderwerp goed in de gaten. Ik kijk uit naar hoe dit
onderwerp door de NPO en de omroepen gezamenlijk zal worden opgepakt in het actieplan
naar aanleiding van de misstanden bij DWDD. Er komt dus een onderzoek en een actieplan.
Ik verwacht daarbij veel ambitie en voortvarendheid van alle betrokkenen. Ik kan alleen
geen harde toezeggingen doen, omdat ik geen partij ben bij de afspraken in de cao.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik vraag niet naar het openbreken van een cao. Ik weet heel goed wat de rol is van
het kabinet bij een cao. Daarvoor loop ik lang genoeg mee in de politiek. Ik vraag
hier in het dictum om bij de beleidsinstrumenten die u wél heeft – het gaat dan over
de afspraken die vanuit de kabinetszijde in het concessiebeleidsplan landen – aandacht
te hebben voor de vaste contracten. Ik noem in de motie 80%, maar wat mij betreft
kunnen we dat ook verlagen naar 70%. Het gaat mij erom dat u nu geen haakje heeft.
Het gaat mij niet om het openbreken van een cao-afspraak. Dat vraag ik helemaal niet.
Ik vraag u om uw instrument slimmer in te zetten. Ik vraag u om via het concessiebeleidsplan
meer af te dwingen, zodat vaste contracten de norm worden. Dat is wat ik vraag.

Staatssecretaris Uslu:

Als ik niet hoef vast te houden aan percentages, kan ik de motie wél oordeel Kamer
geven.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de indiener. Als u het daarmee eens bent, dan stel ik voor dat u
ook daadwerkelijk een gewijzigde motie indient. In deze motie wordt namelijk heel
expliciet over percentages gesproken.

De heer Mohandis (PvdA):

Nee, zeker. Ik snap heel goed wat de Staatssecretaris nu zegt. Ons doel is echt om
het concessiebeleidsplan als instrument te hanteren. Ik zal dus even kijken hoe ik
de motie zo kan wijzigen dat die recht doet aan wat er nu is gezegd. Het gaat mij
echt niet om het openbreken van een cao. Dat zeg ik helemaal niet. Het gaat mij erom
dat we nu geen haakje hebben.

De voorzitter:

Duidelijk. U dient dus een gewijzigde motie in. Als de gewijzigde motie geen percentage
omvat, dan heeft die zojuist oordeel Kamer gekregen.

Staatssecretaris Uslu:

Ik moet me herpakken, voorzitter. Het concessieplan wordt door de NPO gemaakt, niet
door mij. Dat kan ik dus niet zo beïnvloeden. Dit wordt een heel lastige motie. Ik
moet die dus helaas ontraden.

De heer Mohandis (PvdA):

Dat is ook niet helemaal waar. Natuurlijk heeft de NPO een voortrekkersrol, maar u
heeft ook een positie. U bent namelijk financierder. U kunt het gesprek over dit principe
dus gewoon aangaan. Maar goed, het is verder aan u. We hebben heel veel ambities op
dit vlak, dus ik zou zeggen: doe wat wel kan. Anders vraag ik me af wat überhaupt
uw rol is. U moet uw rol ook niet te klein maken. Dat is mijn advies.

De voorzitter:

Dan vervolgen wij. De motie op stuk nr. 134 is dus ontraden.

Staatssecretaris Uslu:

Ik kan er niets anders van maken.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 135 over de ombudsman.

Staatssecretaris Uslu:

De motie op stuk nr. 135 geef ik heel snel oordeel Kamer.

De voorzitter:

Dan de motie op stuk nr. 136.

Staatssecretaris Uslu:

De motie op stuk nr. 136 is van mevrouw Werner. Ik wil graag aan haar vragen of zij
die even kan aanhouden. De motie van mevrouw Werner gaat over kijkcijfers en het marktaandeel.
In haar motie vraagt zij om een werkwijze die op papier en in de praktijk hetzelfde
moet zijn. Voordat ik tot zoiets over kan gaan of zou gaan, wil ik eerst met de NPO
in gesprek over de vraag of papier en praktijk inderdaad niet hetzelfde zijn. Mijn
vraag aan mevrouw Werner is of zij haar motie nog even wil aanhouden, zodat ik hierover
eerst het gesprek kan voeren met de NPO. Ik kan haar daar vrij snel, in Q1 al, over
informeren.

De voorzitter:

Houdt u de motie dan aan?

Mevrouw Werner (CDA):

Ik houd de motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Werner stel ik voor haar motie (36 200-VIII, nr. 136) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 137.

Staatssecretaris Uslu:

Dan de motie op stuk nr. 137 van mevrouw Werner over het in kaart brengen of regionale
zenders opgenomen kunnen worden in de app van NPO. Die geef ik oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 138 van mevrouw Westerveld. Deze zorgen over het ontbreken
van de ondertiteling op regionale omroepen deel ik. Ik heb onvoldoende beeld van de
situatie bij die dertien regionale omroepen. Dat ga ik eerst in kaart brengen. Op
basis daarvan zal ik de vraag meenemen of financiële ondersteuning of een wettelijke
basis kan helpen. Ik geef de motie oordeel Kamer.

Volgens mij zijn we er dan doorheen. Ja, dan zijn we klaar.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de preadviezen. De toezeggingen zullen worden
nagezonden en zullen aan het definitieve verslag worden toegevoegd. De stemmingen
over de moties zijn op 6 december. Later die week zijn de stemmingen over de begroting.
De heer Van Strien heeft een vraag.

De heer Van Strien (VVD):

Een kort punt van orde. Waarom worden de toezeggingen niet gewoon nu opgenoemd? Hiermee
heb je namelijk het voordeel dat je ze even kan aanscherpen, zo ze niet goed op papier
zouden staan. We hebben de tijd nog namelijk.

De voorzitter:

Als u wil dat ik ze voorlees, kan ik ze voorlezen, maar ze kunnen ook per e-mail nog
worden aangescherpt. Het is niet zo dat ze dan vastliggen. Maar de meer praktische
reden is dat ze nu ook nog niet klaarliggen. Dus wij werken ze uit, dan komen ze naar
u toe, u heeft dan twee werkdagen om te reageren en dan worden ze definitief vastgesteld.
Ook de rest van de wereld kan dan kennisnemen van de toezeggingen.

Mevrouw Werner (CDA):

En mijn amendement?

De voorzitter:

Uw amendement heeft al een advies gekregen, oordeel Kamer zelfs. Dat is dus hartstikke
goed, mevrouw Werner.

Dan ga ik daarmee toch echt een einde breien aan dit wetgevingsoverleg. Ik dank het
kabinet, de Kamer, de aanwezigen op de tribune en uiteraard de ondersteuning. We hebben
het voor elkaar gekregen om ruim een uur eerder klaar te zijn. Dat is ook weleens
knap. Ik wens u allen nog een fijne dag.

Sluiting 15.48 uur.