Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 14 december 2022, over Onderzoekskaders 2022 Inspectie van het Onderwijs

Nr. 184
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 17 januari 2023

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 14 december 2022
overleg gevoerd met de heer Wiersma, Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs,
over:

– de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 21 november 2022
inzake Samen voor beter onderwijs, duidelijk over kwaliteit (Kamerstukken 31 293 en 31 289, nr. 652);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 30 november 2022
inzake ontwerpjaarwerkplan 2023 van de Inspectie van het Onderwijs (Kamerstuk 36 200 VIII, nr. 146);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 8 november 2022
inzake beantwoording vragen commissie over de onderzoekskaders 2022 Inspectie van
het Onderwijs met verslagen van de Ringen en evaluatie van de initiatiefwet-Bisschop
en evaluatie experiment instellingsaccreditatie met lichtere opleidingsaccreditatie
(Kamerstuk 36 200 VIII, nr. 9);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 22 juli 2022 inzake
onderzoekskaders 2022 Inspectie van het Onderwijs met verslagen van de Ringen en evaluatie
van de initiatiefwet-Bisschop en evaluatie experiment instellingsaccreditatie met
lichtere opleidingsaccreditatie (Kamerstuk 35 925 VIII, nr. 191);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 februari 2021
inzake ontwikkeling in het onderwijstoezicht (Kamerstuk 35 570 VIII, nr. 183).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Michon-Derkzen

De griffier van de commissie, De Kler

Voorzitter: Michon-Derkzen

Griffier: Huls

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Kwint, Van Meenen, Michon-Derkzen, Paul,
Peters en Segers,

en de heer Wiersma, Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik open dit commissiedebat van de commissie voor Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap. We hebben van 10.00 tot 13.00 uur een debat over de onderzoekskaders voor
2022 van de Inspectie van het Onderwijs. Ik heet de Minister en zijn ondersteuning
van harte welkom, net als natuurlijk de mensen die het thuis volgen. We hebben aan
de zijde van de Kamer vier leden die aan dit debat deelnemen. Ik zou met u willen
afspreken om een maximale spreektijd van vier minuten aan te houden. We zijn niet
met zo veel, dus de interrupties kijk ik aan. Maak het niet te bont. Ik wil die niet
op voorhand beperken. Dan geef ik het woord aan de heer Van Meenen. Hij spreekt namens
de fractie van D66.

De heer Van Meenen (D66):

Dank u wel, voorzitter. Elk kind heeft recht op het beste onderwijs. De Inspectie
van het Onderwijs heeft de belangrijke taak om te controleren of dat beste onderwijs
ook echt gegeven wordt. Gisteren hoorde ik de directeur Kennis van de inspectie nog
op de radio vertellen dat de leesvaardigheid van groep 8-leerlingen verder is gedaald
en dat de helft van de leerlingen het streefniveau 2F niet haalt. Dat is zeer zorgelijk.
Tegelijkertijd is het een voorbeeld van waarom het nodig is dat de Minister, en wij
als Kamer ook, inzet op concrete eisen ten aanzien van de onderwijskwaliteit.

Voorzitter. De Onderwijsraad heeft een advies uitgebracht over de essentie van extern
onderzoek. Daarin staat in mijn ogen een aantal goede aanbevelingen. Een prima aanbeveling
van de Onderwijsraad vindt D66 het toezicht richten op deugdelijkheidseisen en de
normering onafhankelijk maken van de leerlingenpopulatie. We hebben hier in de afgelopen
jaren vaak geprobeerd veel begrip te hebben voor scholen waar de leerlingenpopulatie
complex is, maar het kan niet zo zijn dat we met die complexiteit van de leerlingenpopulatie
aanvaarden dat de resultaten dan ook niet goed zijn. Die ingewikkelde puzzel moeten
we oplossen. De Onderwijsraad wijst ons daar terecht op. Mijn vraag is: deelt de Minister
die opvatting? Wordt deze manier van toezicht ook in 2023 uitgevoerd?

We lezen in het advies Herschik de taken van de Inspectie: stop met het toekennen
van de predicaten «goed» en «excellent». Dat klinkt mij als muziek in de oren. Dat
roep ik ook al jaren. Ik begrijp de leuke feestjes die ermee gepaard gaan, maar laten
we er alsjeblieft mee stoppen. Het is gewoon niet de taak van de overheid. Ik geef
altijd als voorbeeld de Keuringsdienst van Waren. Die kijkt of er geen schimmels in
de kroketten zitten en of er niet iets vies in de gehaktballen zit, en als dat niet
zo is, dan mag die gehaktbal verkocht worden. Het gaat om de basiskwaliteit van scholen.
Daar hebben we al problemen genoeg mee. Laten we daarnaar kijken. Maar het is geen
taak van de overheid om te zeggen: als je nou eens een lekkere kroket wil hebben,
dan moet je bij slagerij Van Kampen zijn. Dat is gewoon niet de rol van de overheid.
Laten we daar alsjeblieft mee stoppen en onze energie stoppen in de echte kwaliteitsbeoordelende
taak. Graag een reactie.

Voorzitter. In het advies wordt ook geadviseerd om kwaliteitsonderzoek op opleidingen
te doen om de onderwijskwaliteit te borgen. Hoe kijkt de Minister hiernaar in het
kader van de lerarenopleiding? Hoe verhoudt dit zich tot het jaarwerkplan 2023, waarin
staat dat we goed moeten kijken wat de kennis en vaardigheden zijn die leraren nodig
hebben om met voldoende bagage hun mooie vak in te stromen? Ten slotte over dit advies.
Kan de Minister nog een algehele reactie sturen op het advies van de Onderwijsraad?

Voorzitter. D66 is positief dat de Minister een motie van ons uitvoert en gaat kijken
hoe in het onderwijsresultatenmodel ook kansengelijkheid meegenomen kan worden. Daarbij
zeg ik ook: kansengelijkheid moet dan wel in brede zin worden meegenomen in het inspectiekader,
bijvoorbeeld door het meenemen van kansrijk adviseren, het inrichten van brede brugklassen
et cetera. Is de Minister hiertoe bereid?

Dan ten slotte de inspectiebezoeken. Ik ben blij dat eindelijk werk wordt gemaakt
van mijn motie over de onverwachte inspectiebezoeken. Geen potemkindorpen meer – ik
heb geen tijd om uit te leggen wat het is, maar geloof mij: dat wil je niet – zodat
scholen niet een halfjaar van tevoren de hele boel strak in de lak kunnen zetten en
alles recht kunnen trekken, maar zodat de inspectie een realistisch beeld krijgt van
de school. De Minister stelt dat de inspectie hier vanuit haar professionaliteit invulling
aan gaat geven. Dat is van groot belang, ook om ouders het goede beeld van de school
te geven. Mag ik de opmerking van de Minister zo lezen dat onverwachte bezoeken de
norm worden? Mijn motie vraagt namelijk om voornamelijk onverwachte bezoeken. Daarbij
valt volgens mij elders ook nog winst te behalen, namelijk door het aantal bezoeken
aan scholen te verhogen en het aantal bezoeken aan besturen te verlagen. De plek waar
de kwaliteit van onderwijs wordt bepaald, is immers de school. Hoe kijkt de Minister
hiernaar?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Peters. Hij spreekt namens het CDA.

De heer Peters (CDA):

Voorzitter. De kern van goed onderwijs is in de loop van de eeuwen helemaal niet veranderd.
Dat is daadwerkelijk contact tussen leerling en leermeester. Dat was zo bij Socrates
en Plato. Dat was zo bij Aristoteles en Alexander de Grote. Dat was toen zo en dat
is nog steeds zo. Niet het kind en zijn of haar wensen horen centraal te staan, maar
de leraar en de relatie tot kinderen. Onderwijs is bovendien een teamsport, en nog
een ingewikkelde teamsport ook. Een leraar alleen is niets zonder het team. Door deze
bril bekijk ik het onderwijs.

Voorzitter. Als de kern van goed onderwijs een team van excellente docenten is, dan
is samen iedere dag een stukje beter de weg om het onderwijs te verbeteren. Daar is
een wereld te winnen. Hoe gaan scholen samen gestructureerd en structureel zelf het
onderwijs verbeteren? Hoe past scholing van docenten binnen een schoolplan? Scholen
die afspreken dit jaar het rekenonderwijs te verbeteren, behalen met z'n allen schitterende
resultaten. De Minister probeert via spreadsheets soms vanuit Den Haag het onderwijs
te verbeteren. Dat moet ook, maar hoe gaat hij scholen aanspreken op professionalisering
in teamverband? Hoe gaan we als school bijvoorbeeld rust, reinheid en regelmaat in
het lokaal terugbrengen met z'n allen? Het is geen survival of the fittest waarbij
de ervaren docent teert op zijn ervaring en de rest bij wijze van spreken de moord
kan stikken, maar het moet samen.

Voorzitter. Als we kinderen niet meer leren lezen en schrijven, dan krijgen ze een
nodeloos ingewikkeld leven. Het is natuurlijk erg dat de Inspectie van het Onderwijs
in de jaarlijkse Staat van het Onderwijs moet concluderen dat het steeds slechter
gaat met de basisvaardigheden, maar dat tegelijkertijd steeds minder scholen daar
echt een negatief oordeel op ontvangen, omdat eigenlijk niet zo goed in beeld is hoe
het nu precies staat met de beheersing van die vaardigheden. Graag een reactie van
de Minister.

Voorzitter. Wat het CDA betreft zit er een volgordelijkheid in de dingen. Normen moeten
kraak- en kraakhelder worden vastgelegd. Wat moet ieder kind leren? Het gaat niet
om een streefniveau, maar om een lat waar ieder kind overheen móét springen, en dan
wil ik per school een verbeterplan op teamniveau. Hoe werkt elke school als collectief
gestructureerd en structureel aan de verbetering van het onderwijs? De inspectie kan
dan controleren. Wat mij betreft kan de inspectie sturen op structurele en gestructureerde
verbeteringsplannen voor de lerarenteams. Hoe gaat de Minister dat nou organiseren?

Voorzitter. Strengere controle zonder duidelijke opdracht is eigenlijk niet werkbaar.
Is een extra investering in de onderwijsinspectie in dat licht bezien nu niet te vroeg,
zeker wanneer scholen de extra investering die daarvoor nodig is, zelf bekostigen?

Voorzitter. Op verzoek van mijn collega, de heer Van der Molen, stel ik nog de volgende
vraag. De onderwijsinspectie doet elke zes jaar een themaonderzoek naar de kwaliteit
van het taalonderwijs in het Fries. Dat is ook best belangrijk. Dit is natuurlijk
niet echt vaak. Om goed zicht te krijgen op de ontwikkelingen rondom het taalonderwijs
in het Fries, willen we graag dat de onderwijsinspectie de opdracht krijgt om jaarlijks
de inspectieresultaten met betrekking tot het onderwijs in het Fries zichtbaar te
maken in een onderwijsverslag voor het Fries en om dat te delen met de provincie.
Is de Minister bereid om de inspectie die opdracht te geven?

Samenvattend gaat het om heldere doelen, duidelijkere afspraken dan nu, een lat waar
ieder kind overheen moet springen, sturing op verbeterplannen in teamverband, collectieve
structurele en gestructureerde aandacht voor verbetering. Hoe gaan we er als team
voor zorgen dat we bijvoorbeeld rust, reinheid en regelmaat – ik zei het al – dit
jaar allemaal in de school terugkeren, hoe pakken we het rekenonderwijs aan enzovoort,
enzovoort. Dat doen we zelf. En dan volgt toezicht door de inspectie op die twee dingen.
Zo maken we het onderwijs beter. Dat is nog best gemakkelijk.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Van Meenen. Misschien wilt u de bel
die gaat, even afwachten.

De heer Peters (CDA):

Telkens als de heer Van Meenen gaat praten, gaan alle bellen rinkelen!

De voorzitter:

Zo mooi is het leven van de heer Van Meenen nou ook weer niet, meneer Peters.

De heer Van Meenen (D66):

En dan weet je dat het weer bijna kerst is.

De voorzitter:

Meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb in mijn bijdrage iets gezegd over de in mijn ogen nodeloze, misschien zelfs
bijna perverse energie die gestoken wordt in het vinden van excellente scholen en
het toekennen van dat predicaat. Ik ben benieuwd hoe daar vanuit het CDA naar gekeken
wordt. Ik denk dat ik voldoende heb toegelicht waarom ik denk dat het helemaal niet
de taak van de overheid is om dat te doen. Ik wil graag van de heer Peters horen hoe
hij daarnaar kijkt.

De heer Peters (CDA):

Ik zal heel eerlijk zeggen dat ik daar nog niet lang over heb nagedacht. Dat zal ik
beter moeten doen dan tot nu toe, maar mijn eerste reactie zou zijn dat ik het wel
met de heer Van Meenen eens ben: als een gehaktbal goed is, dan is die goed, en dat
is waar wij voor moeten zijn. Het punt is natuurlijk dat heel veel gehaktballen helemaal
niet goed zijn en dat we er allereerst voor moeten zorgen dat ze eetbaar zijn voor
iedereen. Misschien gaat het predicaat «excellente school» toch een beetje veel uit
van concurrentie tussen scholen, dat mensen zeggen: kijk, hier moeten mijn kinderen
heen; daar wil ik ze naartoe brengen. Ik weet wel wie daar dan als eersten naartoe
gaan. Ik moet er dus nog beter over nadenken dan ik tot nu toe heb gedaan, maar dit
zou mijn eerste reactie zijn. Ik begrijp dat onze liberale socialisten het erover
eens zijn. Zelf moet ik er nog beter over nadenken, maar dit zou mijn eerste reactie
zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Segers. Hij spreekt namens de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, ik zit hier best wel met veel twijfels. Zo ga
ik het debat in. De Minister heeft hier plannen neergelegd en zegt: ik wil kordaat
toezicht. Waarom? Omdat sommige scores niet goed zijn. Daarmee doelt hij op de PISA-scores,
waarin we dalen. Je ziet een daling van Nederland in de internationale ranglijst,
ook Europees gezien. Tegelijkertijd is het percentage van scholen met de score «onvoldoende»
of «zeer zwak» gedaald van 7% in het primair onderwijs en 11% in het voortgezet onderwijs
naar 2%. Dan kun je zeggen: dat gaat beter. Maar goed, de Minister zegt: er zijn toch
wel zorgen over basisvaardigheden en over de kwaliteit; we moeten daar beter toezicht
op houden. We trekken extra geld uit voor 150 extra inspecteurs. De heer Van Meenen
heeft een motie ingediend om vaker onaangekondigd inspectierondes te doen. Daar hebben
wij ook nog voorgestemd. Daar twijfel ik nu ook over. Was dat wel goed?

Daarnaast leg ik namelijk een werkelijkheid van jongeren waar ik mij hele grote zorgen
over maak. Dat is een waanzinnige prestatiedruk. Als je nu kijkt naar de mentale situatie,
de mentale gesteldheid van jongeren – we meten dat sinds 2001 – is deze generatie
nog nooit zo ongelukkig geweest als nu. 43% van de meiden in het voortgezet onderwijs
heeft emotionele problemen, tegen 28% een jaar eerder. In groep 8 is dat gestegen
van 14% naar 33%. Jeugdartsen trekken aan de bel. Het gaat gewoon niet goed met jongeren.
Ik ontmoet jongeren. Ik was vorige week bij een studentenvereniging en hoorde daar
een paar jongeren hun verhalen vertellen: wat de coronatijd met hen heeft gedaan,
maar ook wat de prestatiedruk met hen doet. Dat is gewoon heel zwaar. Dat is heel
zorgelijk. Je ziet een stijgend suïcidecijfer.

Als ik daar de aanpak naast leg – meer toezicht, het moet toetsbaar zijn, het moet
controleerbaar zijn – dan gaan we dus meer toetsen, want we moeten het kunnen meten.
Het moet kwantitatief zijn. Ik denk niet eens dat dat zo veel doet met de basisvaardigheid
schrijven. Wel met lezen. Voor multiple choice moet je goed kunnen lezen, maar of
je kunt schrijven en daar iets mee kunt doen, wordt niet getoetst. Ik sprak een paar
weken geleden met vertegenwoordigers van het LAKS. Zij beschreven hun werkelijkheid
als: we zweten, dan gaan we meten en dan gaan we vergeten. Heel hard werken voor een
toets, heel hard werken om dan maar op een bepaald niveau te komen, om te voldoen
aan dat kordate toezicht en aan de eisen die er worden gesteld. Dan worden we gemeten
en daarna vergeten we het weer. Dat is niet kwalitatief onderwijs. Dat is niet wat
we zouden moeten willen en wat goed is voor jongeren.

De voorzitter:

Meneer Segers, ik zat even te zoeken naar een punt. U heeft een interruptie op uw
betoog van de heer Van Meenen en daarna van mevrouw Paul. Ik wijs u er ook op dat
u drie minuten heeft gesproken. We hebben vier minuten spreektijd per fractie afgesproken.
De heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Om te beginnen: ik houd wel van dit soort twijfel. Het zijn ook terechte punten die
de heer Segers aanhaalt. Het geluk van kinderen en dat wij alles moeten doen wat we
kunnen doen om bij te dragen aan hun geluk en hun welzijn, dat deel ik volledig. Maar
volgens mij voelt de heer Segers hier een tegenstelling die er niet is. Het is immers
niet zo dat de inspectie eisen gaat stellen aan leerlingen. Nee, de inspectie stelt
eisen aan scholen, om juist die leerlingen zo gelukkig mogelijk zo veel mogelijk te
leren. Als de redenering van de heer Segers ertoe leidt dat we zeggen: vergeet maar
de dingen die meetbaar zijn. Taal, rekenen: allemaal hartstikke leuk, zolang je maar
gelukkig bent is het allemaal wel goed. Dat is vast niet wat hij bedoelt. Mijn vraag
aan de heer Segers is dus: over welke druk heeft hij het nu precies? Ik kan mij heel
goed voorstellen dat scholen ook door wat wij hier doen hun onderwijs soms zo inrichten
dat het leidt tot druk bij leerlingen. Daar moeten we goed naar kijken. Maar het kan
toch niet zo zijn dat we uiteindelijk geen eisen meer aan scholen stellen over hun
onderwijs en over de mate waarin zij bijvoorbeeld hun leerlingen leren lezen, rekenen
en schrijven?

De heer Segers (ChristenUnie):

Dank voor deze vraag. De grote vraag is: hoe gaat die inspectie controleren? Hoe gaan
we de kwaliteit meten? Als dat toetsbaar moet zijn, als dat controleerbaar moet zijn,
dan is dat heel snel kwantitatief, dan is dat heel snel multiple choice. Dat doet
geen beroep op schrijfvaardigheid, maar wel op leesvaardigheid. Dat heeft al een zekere
uitkomst. Die aanpak kan al leiden tot in ieder geval een verzwakking van schrijfvaardigheid.
Dat staat onder druk. Een inspectie kan een oordeel vellen. Die kan dat oordeel berekenen
met scores. Maar het kan ook beredeneerd zijn. Het kan ook zijn: ik loop eens rond
en kijk eens naar het welbevinden, ik kijk naar kwaliteit van lessen, ik praat eens
met een paar leerlingen. Daar kan een ander oordeel uit komen. Dan toets je en controleer
je op een andere manier dan wat ik nu in de brieven lees: goed en kordaat toezicht,
toetsbaar, meetbaar, meetbare successen. Ik word daar een heel klein beetje zenuwachtig
van.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

We hebben samen bij een eerder debat de termen «merkbaar» en «meetbaar» hier ingebracht.
Daar sta ik volledig achter. Dat vraagt – ik heb er zelf ook aandacht voor gevraagd
– dat je echt naar die school gaat en kijkt hoe het is. Ik heb zelf toen ik nog werkte,
zeg ik dan altijd maar, meegemaakt dat de inspecteurs bij mij als bestuurder binnenkwamen
met een spreadsheet vol rode en groene bolletjes. Dan was er nog geen school bezocht,
maar het oordeel lag al klaar. Je kunt daar heel ver in gaan. Dat willen we volgens
mij allebei niet. Mijn vraag aan de heer Segers is de volgende. Hij pleit er toch
hopelijk niet voor dat we nu zeggen: alles opzij voor het welzijn van kinderen. Sterker
nog, het welzijn van kinderen houdt niet in dat ze ook echt iets leren, namelijk die
basisvaardigheden. Ik denk, en ik hoop hij ook, dat het juist onderdeel kan zijn van
het welzijn van kinderen dat je die basisvaardigheden, nog beter dan nu, gaat beheersen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dan is inderdaad de vraag: waar ga je beter van schrijven, rekenen en lezen? Is dat
van iemand die constant over je schouder meekijkt en iedere keer een test voorlegt,
waarbij de school weet: de uitkomst van die test bepaalt onze score, of wij goed,
excellent of zwak zijn, de populariteit van onze school en uiteindelijk het businessmodel
van de school. Als dat het is, ben ik daar heel huiverig voor. Ik denk dat dat niet
goed is. Maar als het inderdaad een merkbaar verschil is en een beredeneerd oordeel
is waarbij inspecteurs eens even een tijdje oplopen met de school, dan heb je een
andere werkelijkheid dan wat ik nu lees over dat kordate toezicht en dat «toetsbaar»
en «meetbaar». Ik ben daar gewoon ontzettend beducht voor. Nogmaals, het LAKS zegt:
wij worden gek van die toetsen; het is van toets naar toets en als je nog een beetje
geld hebt, kun je ook nog eens bijles nemen waarbij je richting die toets nog een
keer wordt geholpen. Dat is geen kwalitatief goed onderwijs. Dat is gewoon niet wat
goed is voor die leerlingen en waar die basisvaardigheden van vooruitgaan. Misschien
gaan een paar scores omhoog – nou, hoera! – maar het is niet goed voor die kinderen.

De voorzitter:

Meneer Segers, u heeft ook een interruptie van mevrouw Paul op dit punt en daarna
van de heer Peters.

Mevrouw Paul (VVD):

Ik moet eerlijk zeggen dat de heer Van Meenen het gras voor mijn voeten heeft weggemaaid.
Het was eigenlijk precies mijn punt voor de heer Segers dat ik het er helemaal mee
eens ben dat we niet hysterisch moeten doen over toetsen en dat het afvinken van lijstjes
geen doel is. Het gaat inderdaad om een goede basis voor de kinderen, voor de jongeren,
op een aantal vaardigheden en inderdaad ook in welzijn en geluk. Dat welzijn en geluk
wordt ook bevorderd door hen die goede basis mee te geven. Dan toch een beetje een
variatie op het thema: is de heer Segers het met mij eens dat het ook een taak van
ons is om kinderen weerbaar te maken, omdat uiteindelijk het leven ook allerlei uitdagingen,
hobbels en barrières met zich meebrengt? Onderdeel om hen daar weerbaar voor te maken,
kan zijn dat je juist toetst, dat je hen meeneemt in dat soort processen, zodat ze
leren dat dat ook onderdeel van het leven is.

De heer Segers (ChristenUnie):

Het hangt er even van af wat collega Paul precies bedoelt. Ze moeten er maar tegen
kunnen. Wij leggen ze prestatiedruk op en daarmee testen we ze. Dat moeten ze maar
kunnen. Tenminste, zo klinkt het een beetje. Ik denk niet dat collega Paul dat bedoelt.
Als de uitkomst is dat wij gewoon zien dat een groter deel van onze jongeren ongelukkig
wordt en zucht onder prestatiedruk, dan moeten wij heel goed nagaan of we het beste
uit de kinderen halen, of we ze voldoende ruimte geven en of het onderwijs helpt om
ze te vormen om mooie, goede mensen te worden. Inderdaad, met goede basisvaardigheden.
Dat is denk ik de vraag. Als ik dan lees ... Voor mij zijn het 150 extra inspecteurs
die iedere dag weer aan de slag moeten en die met rode en groene bolletjes gaan wapperen,
wat een druk op die scholen legt. Als dat ertoe leidt dat jongeren ongelukkiger worden,
kan ik mij niet voorstellen dat collega Paul dat een goede uitkomst vindt. We willen
meer toezicht, maar hoe dan? Dat is echt de grote vraag. En wat zal de impact zijn?
Hoe geven we het onderwijs en daarmee ook jongeren ruimte, opdat daar het beste uit
voortkomt? Ik denk dat dat de grote opgave is.

De voorzitter:

Ik merk dat de vragen en ook de antwoorden vrij lang zijn en een ietwat filosofisch
karakter hebben, waar ik zeer van houd. Ik kijk even naar mevrouw Paul: is dit voor
dit moment voldoende? U heeft een vervolgvraag.

Mevrouw Paul (VVD):

Ik zal mijn best doen het kort te houden. Het gaat uiteindelijk om het vinden van
de balans om ervoor te zorgen dat kinderen het juiste meekrijgen. Hoe weten we dat?
Door dat toch op een bepaalde manier te toetsen. Dat welzijn en geluk van kinderen
vooropstaan, is voor mij een no-brainer. Dat is zonder meer het geval.

De voorzitter:

Ik hoorde geen vraag. De heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik ben aangemoedigd door de voorzitter om heel kort te zijn. Het onderscheid dat de
heer Van Meenen eerder maakte tussen meetbaar en merkbaar, hier tussen berekenend
en beredeneerd, is belangrijk. Dat leg ik aan de Minister voor. Moeten we toch niet
meer naar een merkbaar en beredeneerd oordeel toe in plaats van dat alles meetbaar
is?

De voorzitter:

De heer Peters. Op dit punt? Ook van u een stukje reflectie?

De heer Peters (CDA):

Reflectie en filosofie, daar ben ik niet van, voorzitter. Nou, toch wel; ik plaag
maar. Maar ik had wel een interruptie. Ik wil wel een reflectie van de heer Segers
op de vraag of het niet belangrijk is om eerst te zeggen: dit moeten alle kinderen
leren, punt. Vervolgens constateren we of ze dat al dan niet leren. Dan wil ik een
verbeterplan per school voor hoe we dat collectief doen, dus met alle leraren. Gewoon
de focus op één ding. Dan hoeft de inspectie alleen maar te kijken: «Beste school,
ik zie dat het niet helemaal klopte. Zo gaan jullie dat met z'n allen als team doen
dit jaar en op het eind van het jaar kijken we of het heeft geholpen.» We kennen de
resultaten van scholen die het op die manier aanpakken: die zijn verbluffend. Het
hoeft dus niet zo erg ingewikkeld te zijn met allerlei bolletjes en weet ik allemaal,
denk ik dan maar.

De voorzitter:

Ook hier geen vraag. Wellicht een korte reactie. Daarna kunt u verder met uw bijdrage.

De heer Segers (ChristenUnie):

Volgens mij heb ik mijn punt wel duidelijk gemaakt. Ik kan hier dus wel een punt zetten.
Het klinkt heel eenvoudig, maar dan is het wel de vraag hoe je komt tot het oordeel
dat het beter gaat. Als dat met een toets is die alleen maar meet, waarbij het oordeel
berekend is en waarbij het oordeel heel zwaar weegt voor financiering en populariteit
en dus de aantrekkingskracht van de school, dan kan er ook een heel perverse prikkel
uitgaan van dat geweldig mooie streven van de heer Peters. Eerst is het een beredeneerd
oordeel. Als het is «ik ga met die school oplopen en het moet merkbaar zijn en we
moeten op zo'n manier toetsen dat het niet alleen maar multiple choice is» ... Die
kan ik als leerling wel redelijk maken, daar word ik nog een keer voor getraind en
dan springt zo'n school er goed uit. Dan zijn we nog niet veel opgeschoten met dat
kind. Het is voor mij de vraag hoe we het gaan beoordelen en hoe de inspectie zo'n
school van feedback gaat voorzien.

De voorzitter:

De heer Peters met een vervolgvraag.

De heer Peters (CDA):

Dan toch even heel kort. Is de heer Segers het met mij eens dat we gewoon heel duidelijk
moeten afspreken met scholen: dit is het niveau, dit moeten alle kinderen kennen;
als ze van de basisschool afkomen moeten ze in de basis kunnen lezen, schrijven en
rekenen, en dat ziet er zo uit? Ik ben ook geen expert op het gebied van hoe je dat
precies opschrijft, maar «dit moet het zijn». Dan kunnen we toch meten of ze het kunnen?
Als ze het niet kunnen ... Dat is het toch?

De voorzitter:

Is de heer Segers het daarmee eens?

De heer Segers (ChristenUnie):

Ja, waarbij ik er wel van uitga dat de heer Peters het heeft over basisvaardigheden,
want ondertussen hebben we een overladen curriculum waarbij we heel veel doelen hebben.
Het moeten modelburgers zijn die alles moeten kunnen, op elk denkbaar gebied. Dan
moet je inderdaad beginnen met basisvaardigheden. Het coalitieakkoord zegt ook: daar
beginnen we mee. Ik zeg daarbij: als je alleen maar multiplechoicevragen hebt, is
de leesvaardigheid wel oké maar de schrijfvaardigheid niet. Dus ook dan: hoe meten
we het, hoe komen we tot een oordeel? Met 150 extra inspecteurs, waarbij alles toetsbaar
en meetbaar moet zijn en er veel afhangt van scholen, ben ik nog niet gerust op dat
dit goed uitpakt in een culturele en sociale werkelijkheid waarin jongeren enorm onder
druk staan en waarin de prestatiedruk die wij hun opleggen sommigen echt behoorlijk
treurig maakt. Daarin zou ik graag verandering willen, vandaar mijn vragen aan de
Minister. Ik ben benieuwd naar de antwoorden.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee bent u tot een einde gekomen van uw bijdrage. We gaan luisteren
naar mevrouw Paul. Zij spreekt namens de VVD-fractie.

Mevrouw Paul (VVD):

Dank, voorzitter. Ik had beter mijn bedje hier kunnen opslaan, want ik zat gisteravond
tot laat bij een debat over de toeslagenaffaire. Ik moet eerlijk zeggen: nog los van
het tijdstip zijn dat debatten die je niet in de koude kleren gaan zitten. Het is
dus mooi om vandaag over onderwijs te mogen spreken. Het is misschien niet het meest
sexy onderwerp, maar toezicht en het verbeteren van het onderwijs is wel iets dat
we heel belangrijk vinden.

Ik heb gezien dat er veel reacties vanuit het onderwijsveld kwamen op de brieven van
de Minister. Ik snap die heus wel. Als je dagelijks met hart en ziel voor de klas
staat en je stinkende best doet om jouw kinderen en jouw school het beste te geven
van wat je hebt als leraar of als schoolleider, dan voelt het misschien als een motie
van wantrouwen als er op een aantal punten strakker toezicht komt vanuit de Inspectie
van het Onderwijs. Maar zo zie ik het niet, want toezicht is bedoeld om te sturen
en bij te sturen waar dat nodig is. We moeten altijd het onderscheid maken en de juiste
balans vinden tussen controleren en stimuleren. Kinderen en jongeren verdienen immers
goed onderwijs en een veilige leeromgeving. Het is aan ons om daarvoor te zorgen.
Iemand moet erop toezien dat dat onderwijs daadwerkelijk goed is en dat de schoolomgeving
veilig is. Dat is een forse taak en daarom ben ik blij dat er meer middelen zijn vrijgemaakt
voor de inspectie; niet alleen om bezig te zijn met bestuurders, evaluaties en rapporten,
maar ook om mee te kijken in de klas. Want daar gebeurt het. De andere collega's zeiden
dat eigenlijk ook al.

Overall steunen wij dus de lijn van de Minister, maar met een aantal aandachtspunten.
In de wijziging van de onderzoekskaders komen ook een paar zaken naar voren waarover
ik vragen heb voor de Minister. De VVD is blij dat de focus op basisvaardigheden expliciet
is en dat burgerschap als basisvaardigheid is opgenomen.

Ik kan mijn eigen krabbels niet lezen. Mijn ouders hadden de stille hoop dat ik arts
zou worden, zo slecht was mijn handschrift. Maar helaas is dat misgegaan.

Indringender toezicht is goed, maar hoe zorgt de Minister ervoor dat dit niet leidt
tot extra regeldruk voor scholen? Verder vindt mijn fractie het heel belangrijk dat
extra onderwijstoezicht zo veel mogelijk risicogestuurd is ingericht. Is het in dat
licht mogelijk dat de inspectie vaker langsgaat bij zwakke scholen of scholen die
een hoog risico hebben dat te worden? En aan de andere kant van de medaille krijgen
scholen waar het goed gaat dan wellicht meer ruimte en minder indringend toezicht.
Hoe kijkt de Minister daarnaar?

De Minister geeft aan dat 20% van de schoolbesturen onvoldoende zicht heeft op onderwijskwaliteit.
Dat vind ik best wel vreemd en ook verontrustend. Waar ligt dat aan? Als dit al langer
bekend is, dan moeten we daar toch op acteren? Heeft de Minister hier handvatten voor?
Er zijn gevallen bekend waarbij de onderwijsinspectie door schoolbesturen wordt gedwarsboomd
in hun werk. Dat is natuurlijk onacceptabel. Ik vroeg me af of de wet over het bestuurlijk
handhavingsinstrumentarium, die we vlak voor de zomer hebben aangenomen, voldoende
handvatten biedt om dit soort schoolbesturen aan te pakken of zelfs naar huis te sturen.
Ik moet ook denken aan het tweeminutendebat van gisteren. In dat licht stel ik deze
vraag.

Voorzitter. Tot slot hebben we in het regeerakkoord afgesproken dat lesmateriaal dat
antidemocratisch en antirechtsstatelijk gedachtegoed aanleert, wordt verboden. Hoe
staat het hiermee? Wat kan de onderwijsinspectie precies doen als dit soort materiaal
wordt aangetroffen? Want goed leren lezen, schrijven en rekenen biedt elk kind een
stevige basis en draagt bij aan kansengelijkheid. Maar om volwaardig mee te kunnen
doen in onze samenleving is het minstens zo belangrijk dat kinderen leren over onze
vrije democratische waarden. Hoe gaat de Minister en hoe gaat de inspectie hiervoor
zorgen?

Tot zover. Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Paul. Dan gaan we luisteren naar de heer Kwint. Hij spreekt namens
de fractie van de SP.

De heer Kwint (SP):

Ik spreek vandaag namens de gehele oppositie, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Paul, wilt u uw microfoon uitzetten? U heeft er helemaal netjes een bloesje
voor aangetrokken, meneer Kwint. Dat is niet niks. Namens de gehele oppositie.

De heer Kwint (SP):

Het is in allerlei opzichten een heel heugelijke dag. Ik heb het dus niet zo snel
koud, maar als ik hier in een T-shirt ga zitten, dan krijg ik de hele tijd mailtjes
van mensen die denken dat het hier heel warm is. Nou moet ik eerlijk zeggen dat dat
ook wel een beetje zo is. Die verwarming zou hier best wat lager kunnen, maar dat
kun je niet per se afleiden van wat ik aanheb, want ook met -3 heb ik een T-shirt
aan. Maar vandaag heb ik dat dus niet.

Ik ga in ieder geval door naar de onderwijsinspectie. Morgen hebben we het over het
lerarentekort. Het wordt hier vaak gezegd, en het is ook echt zo: de beste garantie
voor goed onderwijs is een goede docent voor de klas en genoeg goede docenten in een
school. Daar gaan we het morgen dus uitgebreid over hebben, maar genoeg goede docenten
is niet genoeg. Ik denk dat het daarom goed is dat de inspectie wordt uitgebreid.
Ik heb de afgelopen jaren regelmatig debatten gehoord waarin het de wens van de Kamer
was dat de onderwijsinspectie meer moest gaan doen. Dat houdt een keer op. Op een
gegeven moment zijn er niet meer mensen beschikbaar. Dan is het goed dat ervoor gekozen
wordt om de inspectie uit te breiden en te versterken.

In die zin herken ik de afgelopen jaren ook niet helemaal het beeld dat collega Segers
van de inspectie schetste met de bolletjes en de kleurtjes. Mijn ervaring is over
het algemeen dat de inspectie toch vooral vrij vriendschappelijk met je meekijkt om
te kijken hoe je het onderwijs beter kan maken. Maar ik moet wel constateren dat na
een aantal jaren van waarin werd gezegd «we gaan alleen maar toezicht houden op bestuursniveau
en we gaan wat meer afstand houden», de pendule nu weer wat de andere kant op gaat.
Dat is een richting die ik van harte toejuich en ondersteun. Maar het lijkt me wel
verstandig om daarbij de waarschuwende woorden van de heer Segers af en toe in ons
achterhoofd te houden, om te voorkomen dat die pendule dusdanig ver doorslingert dat
we over een paar jaar constateren dat we in een soort schijnwerkelijkheid terechtgekomen
zijn waarin we dachten dat we met keiharde doelen de kwaliteit van onderwijs konden
meten. Daarnaast gaat er nu meer op schoolniveau geïnspecteerd worden. We moeten wel
voorkomen – dat is weer een bruggetje naar waar we het morgen over gaan hebben – dat
we uiteindelijk met het stempeltje dat scholen krijgen, de concurrentie tussen scholen
gaan aanjagen en daarmee dus ook de concurrentie en de strijd om docenten gaan aanjagen.
Ik ben heel benieuwd hoe de Minister dat denkt te voorkomen.

Voor de rest heb ik nog een hele hoop praktische vragen over de brief die de Minister
gestuurd heeft. Ten eerste krijgen we nu een soort vliegende brigades op het gebied
van basisvaardigheden. Het is er al vaker over gegaan. Hoe gaat de samenwerking met
de inspectie eruitzien? Ik lees daar in concreto namelijk niks over in de brief. Dat
zou ik zonde vinden. Als je brigades gaat inzetten om scholen te ondersteunen en als
je inspecteurs hebt die op scholen komen en die constateren dat misschien de basisvaardigheden
niet op orde zijn, dan zou het onhandig zijn als die elkaar niet weten te vinden.
Ik zie al een hoop mitsen en maren bij de Minister, maar ik ben benieuwd wat hij daar
straks op gaat antwoorden.

Gisteren hadden we het over de scholen voor persoonlijk onderwijs. Ik had al aangekondigd
dat ik daarbij nog wel wat vragen heb. In hoeverre kan de inspectie op sommige punten
ingrijpen, wanneer het bijvoorbeeld gaat om het wegsluizen via je eigen lesmaterialen
en dat soort zaken? Is de inspectie voldoende geëquipeerd om ook op dit soort financiële
zaken toezicht te houden? Dat is wel even wat anders dan de kwaliteit van onderwijs
in beeld brengen. We hebben bij die school ook gezien dat iemand zijn eigen familie
benoemde in het intern toezicht, in het bestuur van de school. Kan daar dan ook op
ingegrepen worden? De Minister zei volgens mij gisteren: ja, dat kan. Maar voor zover
ik weet, is er een bestuurlijke code die niet afdwingbaar is en die ook niet wordt
gehandhaafd door de onderwijsinspectie. Ik hoop dat ik ernaast zit.

Iets anders wat mij altijd verbaasd heeft bij debatten over onderwijskwaliteit en
de inspectie, is de bekostigingssanctie. Als een school het niet goed doet, is het
best gek om te zeggen: dan gaan we minder geld aan jou geven. Vermoedelijk is er geld
voor nodig om de boel op orde te krijgen. Dat is misschien niet altijd zo, maar het
middel van de bekostigingssanctie kan volgens mij soms ook averechts werken. Als een
school slecht blijft, dan moet je die gewoon sluiten. Dat kan wat mij betreft best.
Maar hoe ziet de Minister die spanning?

De voorzitter:

Komt dit tot een afronding?

De heer Kwint (SP):

Ja, ten slotte. Er zijn nogal wat richtingen, kleurtjes en overtuigingen in ons onderwijsbestel.
Ondanks dat zit er nog een extra ontsnapluik in, namelijk de vrijstelling onder 5b
van de Leerplichtwet voor kinderen waarvan de ouders, ondanks het brede scala aan
scholen, toch niets kunnen vinden dat bij hun overtuiging aansluit. Dan willen ze
hun kind thuisonderwijs geven. Dat faciliteert de overheid. Ik vind dat heel gek.
Ik zou daar het liefst vanaf willen. Ik heb dat vaker gezegd. Ik ben benieuwd wat
de Minister daarvan vindt. Ten tweede. Zou er niet ten minste een vorm van toezicht
moeten zijn op het onderwijs dat thuis gegeven wordt? Want het is allemaal prima dat
je ouder bent, maar dat maakt je nog geen docent.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft op dit punt een interruptie van de heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Mijn interruptie gaat over het vorige punt over de brigades die dan zo'n school binnenvliegen
en uitleggen hoe je de basisvaardigheden op orde krijgt. Mijn vraag is: is de heer
Kwint het met me eens dat dat nutteloos is als dat niet landt in een team dat daar
gestructureerd en structureel mee aan de gang gaat? En als het antwoord daarop ja
is, hoe gaan we dat dan bevorderen?

De heer Kwint (SP):

Ik was het erg eens met de woorden van de heer Peters over het benadrukken van het
teamaspect. Tegelijkertijd is dat zo ongeveer het meest ingewikkelde waar je hiervandaan
op kunt sturen. Je kunt natuurlijk zeggen «dit moet het niveau zijn; dit moet je doen»,
maar als een schoolleider samen met zijn docenten de tijd neemt om een pedagogische
visie te ontwikkelen, door te akkeren en aan te scherpen, is dat een stuk minder meetbaar.
Maar dat is wel van ontzettend groot belang. Ik denk inderdaad dat voorkomen moet
worden dat die vliegende brigades als een soort superhelden met een cape om de school
binnenvliegen, op elke hoek een flyer leggen over hoe je taal- en rekenonderwijs geeft
en dan doorgaan naar een andere school. Maar ik ga er zomaar van uit dat de Minister
een iets andere invulling van die brigades in gedachten heeft dan die met capes en
flyers.

De voorzitter:

De heer Peters, tot slot.

De heer Peters (CDA):

Ik sluit inderdaad niet uit dat hij daar anders over denkt en dat het niet met een
cape en een flyer moet. Mijn punt is eigenlijk het volgende. Je kunt scholen wat je
wilt – je kunt heel veel scholing aanbieden en aan heel veel mensen uitleggen hoe
je het nou eigenlijk doet – maar als je het niet gestructureerd, structureel, met
z'n allen, doet, is het volkomen nutteloos, weggegooid geld, flauwekul. Ik begrijp
dat we vanaf hier heel lastig kunnen sturen op het teamaspect, maar we zouden de inspectie
wel kunnen vragen om van iedere school te eisen dat er een gestructureerd collectief
scholingsplan is op de punten waarop verbetering nodig is.

De heer Kwint (SP):

Dat lijkt mij ook, maar dat hoor ik graag van de Minister. Het lijkt mij een heel
logisch onderdeel van een verbeterplan. Als een inspectie tekortkomingen constateert,
zou het gek zijn als ze dat op het niveau van de individuele klas en de individuele
docent gaat doen. Ze voert geen functioneringsgesprekken, en dat is maar goed ook.
Als je als inspectie constateert dat de lerende cultuur, zoals u dat vaak noemt, tekortschiet
– het lijkt mij trouwens nog niet zo makkelijk om dat even te constateren als je langskomt
– dan lijkt dat mij een natuurlijk iets om mee te nemen in een verbeterplan. Is dat
een beetje een antwoord op uw vraag?

De heer Peters (CDA):

Een beetje, ja. Daar komen we wel uit.

De voorzitter:

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.
Ik ben coulant geweest met de spreektijd van de heer Kwint. Ik dacht: hij praat namens
zo veel partijen dat er wel een paar seconden bij mogen. Ik kijk even naar de Minister.
Ik hoor hem zeggen dat hij graag een schorsing wil tot 11.05 uur. Voor degenen die
het debat volgen, zeg ik even dat het daarbij niet alleen gaat om de voorbereiding,
maar ook om de logistiek, want de Minister moet heen en weer lopen. Dan gaan we om
11.05 uur luisteren naar de eerste termijn van de zijde van het kabinet.

De vergadering wordt van 10.40 uur tot 11.05 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met het commissiedebat over de onderzoekskaders van 2022 voor de Inspectie
van het Onderwijs. De Minister gaat starten met zijn beantwoording van de vragen uit
de eerste termijn van de Kamer. Ik wil met de leden een afspraak maken over het aantal
interrupties. Zullen we zeggen: drie interrupties per persoon, dus niet in vieren?
We kijken wel even hoe we dan in de tijd zitten. Dit moeten we voor 13.00 uur weten
af te ronden. Minister, het woord is aan u.

Minister Wiersma:

Voorzitter, heel veel dank, en excuses dat het ietsje is uitgelopen ten opzichte van
de tijd die ik u had aangegeven. Dat wordt strafwerk. Excuus, voorzitter.

Dank aan de leden van de Kamer voor de gestelde vragen. Ik ben blij dat we dit debat
hebben. Ik heb zo meteen twee, nee, drie blokjes. Eerst een blok over het advies van
de Onderwijsraad. Met name de heer Van Meenen heeft daar een paar vragen over gesteld.
Het is een kort blok. Daarna ga ik in op de kaders en de werkwijze van de inspectie,
waaronder bijvoorbeeld basisvaardigheden. Dan is er nog een blok overig. Dat gaat
bijvoorbeeld over de effecten van toezicht en over jongeren, waar de heer Segers een
vraag over heeft gesteld. Er is ook nog een vraag gesteld over anti-integratief lesmateriaal.
Dat valt allemaal onder het blokje overig.

Voorzitter. Ik heb eerst een korte inleiding, om even iets te vertellen over waarom
we doen wat we doen. Als kind heb je recht op goed onderwijs. De school is daar natuurlijk
de belangrijkste plek voor. Daar kun je elke dag groeien, daar kun je talent ontwikkelen,
daar leer je goed lezen, rekenen en schrijven. Alles bij elkaar krijg je daarmee de
sleutels in handen voor de rest van je leven. Die sleutels moeten dan wel van goede
kwaliteit zijn – dat zijn we met elkaar eens – want anders kun je de deuren die je
in de rest van je leven wilt openen, niet goed openen.

Dat is, helaas, om welke reden dan ook, nog niet zo op elke school, noch voor elke
leerling. Dat zien we in het hele land. Ondanks al het harde werk van leraren, schoolleiders
en bestuurders, waar we – terecht – veel waardering voor hebben, zien we dat de kwaliteit
van het onderwijs langzamerhand afneemt. Dat blijkt niet alleen uit internationale
onderzoeken, maar ook uit onderzoeken van de inspectie. Er zijn met name grote zorgen
over de basis, waar alles mee begint. Of je een geschiedenisboek kan lezen en begrijpen,
of je iets kan opschrijven, of je ergens kan solliciteren, of je je huishoudboekje
begrijpt: dat hangt allemaal samen met de basis. We moeten er dus voor zorgen dat
leerlingen een sleutel in handen krijgen waar ze alle kanten mee op kunnen. Toch zien
we nu steeds vaker dat leerlingen een sleutel in handen krijgen waarmee ze niet meer
alle kanten op kunnen. Ik kom er straks op dat dat jongeren extra stress oplevert.
Het is een beetje een kip-eizoektocht. Die basis moet beter en anders, voor leerlingen
en leraren.

Als het gaat om de onderwijskwaliteit, hebben we allemaal een rol te vervullen: de
Kamer, de scholen, de besturen, het kabinet. Als overheid moeten we goed het overzicht
houden en ingrijpen waar dat nodig is. Dat betekent ook dat we heldere verwachtingen
moeten scheppen. Ik hou niet zo van vaagheid, maar daar is op dit moment wel heel
veel ruimte voor in het onderwijs. Ik moet ook eerlijk zeggen – dat is geen kritiek
op de bijdrage van de leden, maar dat is gericht aan ons allemaal, als politiek –
dat wij bijdragen aan die vaagheid. Wij accepteren moties met allerlei verzoeken om
onderwerpen in het onderwijs op te nemen. Dat zijn allemaal belangrijke verzoeken,
of het nu gaat om EHBO, zwemmen, bewegingsonderwijs, het koloniale verleden of racisme.
We hebben lijsten met meer dan honderd van dit soort verzoeken. Die komen inderdaad
op het bord van de leraar, maar de bedoeling is natuurlijk dat het bij de leerling
terechtkomt. Dat doet iets met wat dat allemaal oplevert in het onderwijs. Wij moeten
dus zelf heel scherp zijn – ik hoor dat de Kamer dat ook wil; daarom vind ik het goed
dat we dit debat hebben – op wat we van het onderwijs vragen. Zijn we duidelijk genoeg
of gooien we gewoon een wens in het mandje en zien we dan wel of die ooit ergens terechtkomt,
vanuit het idee: we gooien een kwartje in de automaat en we zien wel of die dan gaat
draaien? Dat gaat niet; dat gaat gewoon niet. We moeten dus heldere verwachtingen
scheppen, ook voor de leraar, want die zit met de handen in het haar en heeft behoefte
aan duidelijke regels.

Dat zijn de onderzoekskaders, zodat je als bestuurder weet hoe de inspectie jouw school
controleert en zodat je als leraar weet waar je aan behoort te voldoen. Die kaders
worden jaarlijks vastgesteld. Dat doen we ook voor het komende schooljaar. Daar hebben
we in principe dit debat over, maar ik heb ook nog een brief aan u gestuurd. Daar
hebben we het in dit debat ook over. In de kaders staat duidelijk wat van scholen
en besturen verwacht wordt, bijvoorbeeld als het gaat om basisvaardigheden. Daarnaast
hebben we natuurlijk ook concrete acties nodig, zodat we het onderwijs kunnen verbeteren.
Dat staat dan weer in de brief over toezicht. Op vier aspecten gaan we de aanpak verscherpen.
We gaan concreet in kaart brengen wat onderwijskwaliteit nou betekent. Dat is eigenlijk
een beetje het punt van de heer Peters. Ik heb het eerder ook weleens het «proces-Peters»
genoemd. Dat is namelijk echt een zoektocht die wij met elkaar moeten aangaan. Het
is daarna ook gekoppeld aan een heldere opdracht aan besturen en scholen. Aan helderheid
ontbreekt het gewoon. Vraag aan het onderwijs wat moet en wat mag en je krijgt allerlei
wisselende antwoorden. Dat is gewoon te vaag. De onderwijsinspectie moet dan ook meer
contact hebben met scholen en weer meer zicht krijgen op hoe het gaat in de klas.
Dat is de tweede aanpak. De derde aanpak is dat we duidelijke eisen stellen aan de
professionaliteit van mensen in het onderwijs. Schoolleiders hebben daarvoor een register.
Bestuurders hebben dat niet. We moeten duidelijk zijn over wat we verwachten van bestuurders.
Dan het vierde. Op het moment dat we duidelijk zijn over wat kwaliteit is en als we
de kaders scherp hebben gesteld, moeten we weten wat er aan ieders professionaliteit
hangt. Op het moment dat daaraan niet wordt voldaan, moet je er ook iets tegen kunnen
doen. Dat is dus het vierde deel.

Voorzitter. Daarin ligt voor ons allemaal een rol, ook voor de Kamer. Dat zei ik daarom
ook heel nadrukkelijk. Die rol moeten we dan ook met z'n allen pakken. Zo verbeteren
we samen de kwaliteit van het onderwijs. Ik denk dat we op moeten passen dat we daarin
tegenstellingen creëren. Ik kom straks iets uitgebreider terug op wat de heer Segers
daarover zei. De zorgen over het welzijn van leerlingen en leraren zijn geheel terecht.
Die hebben we allemaal. Tegelijkertijd moeten we ons ook realiseren dat het in ieder
geval helpt als wij dan duidelijk zijn over wat er wel en niet verwacht wordt van
de leerling en ook in het onderwijs. Een duidelijker zicht op wat er wordt verwacht
en op hoe scholen worden bekeken, betekent niet dat dit moet leiden tot meer toetsing.
Dat vind ik ook niet. Ik vind juist dat je duidelijker moet zijn over wat er wel en
niet wordt verwacht. Wij hebben de opdracht om dat wat duidelijker te maken. Dat zie
ik voor me, juist om te voorkomen dat scholen denken dat ze maar meer moeten gaan
toetsen omdat ze zo veel willen. Als ze dan een versimpeling van die toets voorleggen,
spannen we echt het paard achter de wagen. Ik ben daar zeer beducht voor. Dat is ook
niet het doel van deze brief. Integendeel, zou ik willen zeggen. Maar het is wel iets
waarop we moeten letten. Het staat los van het gegeven dat we in de basis een verantwoordelijkheid
hebben om duidelijk te zijn over wat we verwachten. Daar zit een grote opdracht.

De voorzitter:

De heer Segers heeft op dit punt een vraag.

Minister Wiersma:

Dit was het einde van mijn inleiding. Daarna ga ik naar de blokjes.

De voorzitter:

Dan eerst de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik ben het met de Minister eens dat we de scholen hebben overladen met verwachtingen
en opdrachten, ook vanuit de Kamer. De vraag is dan: op welke manier wordt dat nu
minder? Op welke manier houden we dat kritisch tegen het licht? Wij hebben een rol
als het gaat om de moties die we indienen. De Minister heeft een rol in de beoordeling
van die moties. We moeten allemaal leren om onszelf te beperken. Alles waarover we
ons zorgen maken, kieperen we op het bordje van het onderwijs met de boodschap: doe
iets. Maar hoe gaan we daar heel concreet in snoeien en gaan we echt terug naar een
focus op basisvaardigheden?

Minister Wiersma:

Een goede vraag. Dat is ook de zoektocht die wij hier moeten hebben. We hebben dat
deels gedaan in de debatten van de afgelopen periode, bijvoorbeeld over het curriculum.
Hoe gaan we ervoor zorgen dat we in ieder geval op het gebied van de basisvaardigheden
snelheid maken? Dat doen we nu. We verwachten in januari, dus begin volgend jaar,
een weegmoment om te bekijken of we ver genoeg zijn gekomen met de aanpassing van
het curriculum, om dat zo meteen concreet te kunnen implementeren. We hebben hier
van tevoren de keuze gemaakt om dat in blokjes te gaan doen, dus om te beginnen met
de basisvaardigheden en scherp te zijn op hoe groot het deel van het curriculum is
dat over die basisvaardigheden moet gaan. Dat deel komt zo meteen naar uw Kamer toe.
Dat is stap één.

Stap twee is dat we inzien dat we in de normen die we stellen relatief veel ruimte
bieden. De wensen van de Kamer zijn wel heel scherp. Neem even het Nationaal Programma
Onderwijs. Dan zegt iedereen in de Kamer: de methoden moeten wel bewezen effectief
zijn. Maar het is niet zo dat we dat in het hele onderwijs überhaupt verwachten voor
kwalitatief goed onderwijs. Er is inmiddels wel duidelijk dat een vorm van directe
instructie heel nuttig is, dus dat je niet 80 man in een abstract leerlokaal moet
zetten. Toch gebeurt dat wel, soms ook onder druk van de omstandigheden. Dan hebben
we twee problemen. Als de omstandigheden andere regels vragen, moeten we die andere
regels ook met elkaar accorderen. Dan zeggen we: we hebben een tekort hieraan of daaraan,
en daarom passen we dit aan. Dat gebeurt dan niet omdat we die overtuiging hebben,
maar omdat de omstandigheden dat vragen. Dat doen we nu meestal niet. We passen de
regels niet aan de omstandigheden aan. Je mag geen onbevoegden voor de klas hebben
en je mag geen vierdaagse schoolweek hebben, maar het gebeurt wel. Dan wil ik ook
dat we dat kunnen handhaven. Dat maakt het duidelijker. Als we moeilijke omstandigheden
hebben, dan moeten we ook regels hebben die passen bij die omstandigheden. Voor een
deel komen we daar morgen over te spreken. Dan gaat het namelijk over het lerarentekort.
Dat hangt daarmee samen. Het andere punt is dat die termen in algemene zin vrij breed
zijn; wat is kwaliteit? Maar bij burgerschap zien we dat eerlijk gezegd ook. Dat is
zo breed dat daardoor alles in de methode kan, maar ook alles op het bordje van die
leraar komt, die dan moet kiezen wat daar wel of niet goed aan is.

Deels lossen we dat op met het curriculum, maar we hebben ook gezegd dat de inspectie
dat nu gaat verduidelijken in de onderzoekskaders voor volgend jaar. Die gaat zo goed
mogelijk invulling geven aan kwaliteit, waar dat past binnen de huidige wetgeving.
Waar ze tegen de wetgeving aanlopen, gaan ze dat tegen mij vertellen. Dan laat ik
u rond de zomer in een brief weten waar dat niet duidelijk is. Eén voornemen hebben
ze in ieder geval al concreet gemaakt. Dat zijn de basisvaardigheden. Die standaard
wordt per volgend jaar aan de onderzoekskaders toegevoegd. Dat betekent dat veel duidelijker
is waar een aanpak voor basisvaardigheden aan moet voldoen.

Tot slot heb ik – het is een lang antwoord, voorzitter; dat realiseer ik me – bewust
in de brief gezet dat dat ook betekent dat we sommige dingen niet meer gaan doen.
Ook die zoektocht gaan we het komende halfjaar aan. Het doel is om te beschrijven
wat niet meer hoeft, want de grens tussen wat moet en wat mag, is nu heel vaag. Dat
veroorzaakt heel veel druk op allerlei fronten, maar het maakt ook onduidelijk wat
aan leerlingen geboden moet worden en wat leerlingen onderaan de streep bij moet blijven.

De voorzitter:

Dank u wel. Als ik het goed begrijp, start u met het eerste blokje, het blokje Onderwijsraadadvies.

Minister Wiersma:

Ja, en ik kom in de blokjes ook nog terug op een aantal vragen van de heer Segers,
maar de inleiding helpt om de mindset even te schetsen. In die zin is de toezichtsbrief
bijna een soort opdrachtenlijst voor de komende tijd. Dat is deels het voornemen dat
we met elkaar soms wat voorzichtiger moeten zijn, zoals de heer Segers eigenlijk ook
bevestigt, of beter moeten overwegen wat we verwachten. Dat ben ik zeer met hem eens.

Over het Onderwijsraadadvies zijn een paar vragen gesteld. Daarna kom ik op de inspectie
zelf, de kaders en de basisvaardigheden. Eerst specifiek de adviezen. De heer Van
Meenen vroeg of ik een algemene reactie kan geven op het advies van de Onderwijsraad
dat specifiek gaat over het bestuur en het toezicht. Althans, ik denk dat de heer
Van Meenen dat bedoelt. In mijn brief «Samen voor beter onderwijs, duidelijk over
kwaliteit» hebben we daar een reactie op gegeven. Ik heb aangegeven dat dat advies
heel nuttig is. Grote delen onderschrijven we. De maatregelen die we nemen, zijn bedoeld
om uitvoering te geven aan het advies, bijvoorbeeld door de eisen zowel aan scholen
als besturen te verduidelijken. Ook de inspectie neemt grote delen van het advies
over. Mijn collega Dijkgraaf heeft de Kamer vorige week bijvoorbeeld geïnformeerd
over de instellingsaccreditatie. Dat is ook een belangrijk punt in het Onderwijsraadadvies.
Met de maatregelen die we naar aanleiding van het advies nemen en de brief de we gestuurd
hebben met de reactie daarop, denk ik dat we helder zijn. Het is daarmee een heel
waardevol advies geweest. Ik was daar zelf zeer over te spreken.

Er was ook een ander advies van de Onderwijsraad, zei de heer Van Meenen. Zo wordt
geadviseerd om kwaliteitsonderzoeken op opleidingen te doen om de onderwijskwaliteit
te borgen. Hij vroeg: hoe kijkt de Minister hiernaar in het kader van de lerarenopleiding
en hoe verhoudt dat zich tot het werkplan? Veel aspecten van wat de Onderwijsraad
bepleit, zoals het kwaliteitsonderzoek, zijn nu onderdeel van het toezicht door de
NVAO en de inspectie. De lerarenopleidingen voldoen allemaal aan de minimumeisen.
Die worden niet alleen beoordeeld op de eisen voor het bachelor- en masteronderwijs,
maar ook op de vraag of de programma's voldoen aan de wettelijke beroepseisen. De
inspectie heeft in haar jaarplan voor 2023 aangekondigd ook onderzoek te gaan doen
naar de bekwaamheid van beginnende leraren. Dat onderzoek is, denk ik, een welkome
aanvulling op het reguliere kwaliteitsonderzoek. Wij zoomen daarin extra in op de
bekwaamheid van beginnende leraren. Dat geeft specifiek inzicht in de onderdelen die
daarmee samenhangen en kan ook informatie opleveren die ons weer helpt om de beroepsvereisten
en andere normen in het onderwijs bij te stellen. Dat zullen we dan ook niet laten.

De heer Van Meenen wees op de aanbeveling van de Onderwijsraad om het toezicht te
richten op deugdelijkheidseisen en om de normering onafhankelijk te maken van de leerlingenpopulatie.
Hij vroeg: deelt de Minister die gedachte? Die gedachte deel ik. Het toezicht is ook
al gericht op naleving van de deugdelijkheidseisen. Daar kijkt de inspectie nu al
naar. Daar geven de onderzoekskaders ook invulling aan.

Evenals de Onderwijsraad vind ik het een ingewikkeld punt dat we de lat lager leggen
voor leerlingen die in ongunstige omstandigheden opgroeien. Die aanbeveling resoneert
ook bij mij. Wij gunnen hun natuurlijk dezelfde kansen. We besteden nu ook aandacht
aan kansengelijkheid door bijvoorbeeld te kijken naar kansrijk adviseren. De heer
Van Meenen noemde ook een aantal voorbeelden, de brede brugklas onder andere, maar
ook het plaatsen en goed begeleiden van leerlingen. Dat heeft ook nu al onze aandacht.
Dat zetten we natuurlijk door. Daar zijn ook nog financieringsmogelijkheden voor voor
scholen die dat in de etalage hebben hangen. We hebben ook gezegd dat de inspectie
nu ook gaat kijken naar het onderwijsresultatenmodel. De prikkels voor kansengelijkheid
zijn nadrukkelijk onderdeel van die ontwikkeling. Scholen moeten zich bij de beoordeling
gestimuleerd voelen om ieder kind maximale kansen te geven. Het is ook reëel dat scholen
die heel veel sociaal-maatschappelijke problematiek zien, een zwaardere taak hebben.
Het is niet gek dat dat zijn weerslag heeft. Alleen willen we die scholen dan niet
extra onder druk zetten, want dat heeft weer gevolgen voor hoe goed die scholen hun
werk kunnen doen.

Hoge verwachtingen van deze leerlingen moeten wel gepaard gaan met extra aandacht
en de beste leraren voor deze leerlingen. Dat vereist ook dat wij, naast op kwaliteit,
soms nadrukkelijker sturen op kansengelijkheid. Dat hangt samen met wat we morgen
gaan bespreken in het debat over leraren. Op sommige plekken hebben we dan meer leraren
nodig en ook de beste leraren. Dat betekent dat we ervoor moeten zorgen dat ze op
die plekken komen. Als het gaat om kwaliteit, helpen wij scholen nu ook extra met
de teams, bijvoorbeeld met het masterplan basisvaardigheden. Ik stuur begin volgend
jaar nog een brief aan uw Kamer over kansengelijkheid. Daarin zal ik ook iets zeggen
over het leerplusarrangement in het vo om scholen extra te kunnen ondersteunen. Dus
we ondersteunen scholen eerst, vanuit de gedachte dat we daarmee helpen om leraren
hun werk te laten doen om precies wat de heer Van Meenen zegt te voorkomen.

De voorzitter:

De heer Van Meenen heeft desalniettemin een interruptie op dit punt.

De heer Van Meenen (D66):

De Minister noemt allemaal goede dingen, maar hij zegt zelf ook: ik hou niet van vaagheid,
maar wil heldere eisen stellen. Maar op het gebied van kansengelijkheid is het vooral
«we stimuleren», «we hebben dit in de etalage hangen» en «we praten met het veld daarover».
Is dat niet strijdig met wat hij eigenlijk wil, namelijk eisen stellen? Waarom stellen
we geen eisen aan bijvoorbeeld de brede brugklas? Ik zeg niet dat ieder kind in een
brede brugklas moet komen, maar voor veel kinderen is het beter om meer geduld met
ze te hebben. Dat sluit ook aan bij het pleidooi van de heer Segers. De inspectie
inspecteert binnen het systeem dat wij gecreëerd hebben op wat we toelaten binnen
dat systeem. Moeten we op het gebied van kansengelijkheid niet dwingender worden,
bijvoorbeeld op het gebied van kansrijk adviseren en meer geduld hebben en meer brede
brugklassen hebben?

Minister Wiersma:

Daar moet ik even goed over nadenken. We komen ook met een brief terug en daarna moeten
we even doorpraten. Dat mag ook in dit debat, maar het kan ook later. We moeten namelijk
even zoeken welke elementen dat dan moeten worden. Hij noemt de brede brugklassen.
Ik denk bijvoorbeeld aan een leerplusarrangement. Kansrijk adviseren noemden we ook,
maar scholen werpen soms drempels op, zoals de vrijwillige ouderbijdrage, die de heer
Kwint noemde. Dat is ook zo'n voorbeeld en zo hebben we er nog wel een paar. Dat raakt
op een gegeven moment wel aan de vrijheid van ouders, die we in Nederland belangrijk
vinden, om te kiezen waar ze hun kind naartoe sturen. Als je dwingender bent, dan
ben je ook dwingender in de vermenging van die populatie leerlingen. Het kan dus veel
verder gaan dan alleen iets zeggen over eisen aan brede brugklassen. Dan moet je het
hele pakket dus wel met elkaar durven bekijken. Dat vind ik wel oprecht, want wij
hebben een beetje boter op ons hoofd als het gaat om kansengelijkheid. Ik ben het
met de heer Van Meenen eens, maar dat zijn niet zo heel makkelijke keuzes. Ik wil
best een poging doen om daar in de brief over kansengelijkheid wat richting aan te
geven of suggesties voor aan te stippen, maar ik heb daarna het debat met de Kamer
wel nodig om daar wijs uit te kunnen worden.

De heer Van Meenen (D66):

Ik nodig de Minister van harte uit om de randen op te zoeken op dat vlak. Dan kunnen
we als Kamer altijd nog kijken wat we doen.

De voorzitter:

Ja, dus dit komt ook terug in de brief die u gaat sturen over kansengelijkheid.

Minister Wiersma:

Ja, dat komt terug. Dat nemen we mee in die brief.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Wiersma:

Dan is er nog een vraag van de heer Van Meenen. In het advies om de inspectie te herschikken
lezen wij: stop met het toekennen van de predicaten «goed» en «excellent»; geef prioriteit
aan kwaliteitsbeoordelende taken. Hij vroeg om een reactie daarop. Ik ben het met
de heer Van Meenen erover eens dat de grootste aandacht van de inspectie moet gaan
naar de beoordelende taken. Zo richt de inspectie het toezicht nu ook in. De inspectie
heeft mede naar aanleiding van dit advies aangegeven de waardering «goed» en het predicaat
«excellent» te gaan evalueren. Ik denk dat de geëigende weg is dat zij de evaluatie
doen en dat daarna mijn reactie volgt dan wel dat het rapport met een reactie naar
de Kamer gaat. In de loop van 2023 informeer ik uw Kamer daarover.

De heer Van Meenen (D66):

Het klinkt onbescheidener dan ik het bedoel, maar die evaluatie kunnen we wat mij
betreft echt wel overslaan. Ik heb er nog nooit iets goeds uit zien ontstaan, laat
staan iets excellents. Het is gewoon een georganiseerd wedstrijdje om de leerling,
waarvan ook grote groepen scholen besluiten er niet aan mee te doen. Ik begrijp dat
de Minister op zoek is naar uitstel, maar ik heb daar geen behoefte aan, eerlijk gezegd.
We zetten nu volledig in op «de basis op orde». Ook ons eigen regeerakkoord ademt
dat. De basis op orde: dat is de opdracht van de overheid. Laten we dat nou alsjeblieft
even goed doen en stoppen met deze franje, die geen enkele leerling, leraar of ouder
dient.

Minister Wiersma:

Ik zit daar iets genuanceerder in, moet ik toch tegen de heer Van Meenen zeggen. Het
komt weinig voor dat wij erg van mening verschillen. Ik denk niet dat we van mening
verschillen over het feit dat er onwenselijke kanten aan zitten en dat je die moet
bestrijden. Dat is juist waarom we die evaluatie nu doen. De heer Van Meenen kan wel
zeggen dat hij die niet meer nodig heeft, maar ik heb die wel nodig; dat moet hij
mij dus maar even gunnen. Maar belangrijk is ook de vraag waarom we die nodig hebben.
Dat is omdat we ook zoeken naar hoe je zorgt dat scholen die bij wijze van spreken
een 6 of een 7 zijn, wel ook de prikkel en de hulp voelen om naar een 8 of een 9 te
kunnen gaan. De vraag is hoe je dat nou op de goede manier doet. De verkeerde manier
is dat het een soort keurmerk wordt waar ouders hun keuze op baseren en dat er een
verdergaande segregatie ontstaat. Dat is eigenlijk het punt waarvan ik net tegen de
heer Van Meenen zei dat we daarin verdergaande keuzes moeten durven maken. Daar kom
ik dus op terug met mijn brief over kansengelijkheid. Maar om dat dan allemaal op
te hangen aan een taak van de inspectie om te helpen van een 7 naar een 8 of 9 te
komen … Dat wil ik wel behouden, want ik zie dat scholen er in de praktijk wel wat
aan hebben. Laten we dus genuanceerd kijken hoe we daar de verkeerde dingen uit kunnen
halen, maar de goede dingen kunnen laten bestaan.

De voorzitter:

Minister, vervolgt u uw betoog.

Minister Wiersma:

Tja, voorzitter, we zijn het niet eens.

Dan nog een vraag van de heer Kwint over concurrentie: hoe denkt de Minister een concurrentiestrijd
tussen scholen en docenten te voorkomen? Ik beantwoord deze in het verlengde van de
vraag van de heer Van Meenen, want ze hebben met elkaar te maken. Er zit ook wel oprecht
zorg. Ik wil voorkomen dat de heer Van Meenen en ik het er niet over eens zijn of
wij morgen die predicaten hebben afgeschaft. Ik zie wel dat daar problemen zitten.
Daarom doen we ook die evaluatie. Dat zegt de Onderwijsraad ook terecht.

Dat heeft wel een aantal bredere elementen. In die concurrentie speelt ook mee: wie
werkt nou waar en wie is nou waar het meest nodig? Dat deel doen we morgen in het
debat over de lerarenaanpak. Maar het gaat ook over de vraag hoe je als scholen met
elkaar nou het beste je maatschappelijke rol pakt, ook ten aanzien van waar je staat
en wat daar nodig is. Nu zien we dat daar wel concurrentiedenken in sluipt. We doen
dat beroepsprofiel voor bestuurders onder andere om daar duidelijkere criteria aan
te hangen voor wat er van bestuurders verwacht wordt en wat daar onderdelen van zijn,
ook in de manier waarop je een school stuurt en in welke populatie je op die school
hebt. Dat vinden wij onderdeel van de professionaliteit van bestuurders. Dat in combinatie
met zo'n regionale aanpak zou al erg kunnen helpen, maar dat laat onverlet dat wij
denken dat je misschien ook nog andere maatregelen nodig hebt. Dan denk ik aan het
meer harmoniseren van het aanmeldbeleid en dingen rond de vrijwillige ouderbijdrage;
daar kom ik ook nog op terug bij uw Kamer. Dat zou dus een mix zijn van een aantal
zaken die helpen om de concurrentie in te dammen.

Het is wel zo dat het nu blijkbaar inherent onderdeel is van het systeem dat we hebben
gebouwd. Het is een wat grotere systeemvraag om dat echt helemaal anders te doen,
dus ik ben me er ook wel van bewust dat ik een beetje aan het lijmen en aan het prutsen
ben. Ja, dat mag ook weleens gezegd worden! Volgens mij moeten we daar wat fundamentelere
keuzes in maken en moeten we proberen reëel te zijn: wat kan er in de komende jaren
en wat kan er niet? Want ook al zou je een hele grote stelselwijziging willen doen,
zoals op het gebied van middenschool, brede brugklas et cetera, je bent jaren verder
voordat je dat in het stelsel hebt gewijzigd. Ik vind niet dat je tot die tijd niks
zou moeten doen op het gebied van die concurrentie. Los van de vraag of je die beweging
al zou willen – dat is puur politiek ook nog een discussie – vind ik dat we op de
korte termijn een aantal dingen moeten doen die in ieder geval zoden aan de dijk zetten.
Ik herken het punt dus zeer; we zijn ermee bezig. Het is niet altijd even makkelijk,
maar ik probeer wel wat te doen.

De voorzitter:

De heer Segers heeft nog een vraag.

De heer Segers (ChristenUnie):

Even over de verbinding die de Minister legt tussen collega Van Meenen en collega
Kwint. Het kan natuurlijk wel zo zijn dat dat predicaat «excellent» ook een onderdeel
van de concurrentie is. De Minister zegt dat hij dit in die evaluatie gaat meenemen.
Of tenminste, hij zegt dat hij gaat evalueren. Mijn vraag is: neemt hij dat ook mee
in de evaluatie? Want soms is het veel knapper om een leerling met onderwijsachterstanden
ietsje verder te brengen, dan een kind dat het toch al wel heel goed doet, het gewoon
goed te laten doen. Dan denk ik: dan heb je het predicaat «excellent» ermee verdiend,
terwijl dat eerste misschien wel veel knapper is. Dus daar zit ook wel een beetje
mijn ongemak, eerlijk gezegd.

Minister Wiersma:

Ik vind dat een erg mooie vraag. Het is ook wel een interessante gedachte dat je zou
zeggen: dat «excellent» hangt van heel veel meer af en dat zou op heel veel plekken
misschien wel meer waardering mogen hebben. Dat kan ook inderdaad het voorbeeld zijn
dat de heer Segers geeft. Nu waarderen we dat niet of hebben we daar misschien weinig
oog voor. Tegelijkertijd hebben we voor sommigen oog en dat noemen we dan excellent.
Dat is mogelijk zelfs een perverse prikkel bij de manier waarop we kiezen. Daar ben
ik wel gevoelig voor, omdat ik vind dat we dat sowieso niet moeten willen. Een predicaat
is ook geen doel op zich. Maar het mechanisme is dat je elke school, of dat nou een
4 is, een 6 of een 8, ook helpt om die stap vooruit te maken. Dat is ook de gedachte
achter die basisteams; die zetten we nu in op scholen waar het echt moeilijk is. Maar
uiteindelijk wil ik die ondersteuningsstructuur aan iedereen kunnen bieden. Als je
zegt «ik wil een stap extra maken op mijn school», dan is dat altijd een stap extra
voor die leerlingen, of die nou van een 7 naar een 8 gaat of van een 5 naar een 6.
Bij de een staan we er misschien wat dichter op, zoals mevrouw Paul ook suggereert,
en de ander geef je wat meer ruimte om die ook die mogelijkheid aan te bieden. Maar
beide zou je wel moeten waarderen. Misschien is een predicaat daar dan niet de weg
voor, maar het mechanisme dat je dat wil kunnen bieden moet er volgens mij wel blijven.
Dus daar zit ik een beetje tussen te zoeken. Dat neem ik mee in die evaluatie; dat
is een toezegging.

De voorzitter:

De Minister komt toe aan zijn tweede mapje: de kaders en de werkwijzen van de inspectie.

Minister Wiersma:

Dan komen we op het mapje inspectie en basisvaardigheden. Er zijn een aantal vragen
gesteld, ook over de balans tussen scholen en besturen. Nu maken we eigenlijk de stap
naar: «Wat betekent het nou in de praktijk? Hoe zien we die verhouding tussen scholen
en besturen? Wat doet de inspectie nu? Wat gaan we nog extra doen?» We maken ook de
stap naar de concrete toepassing op basisvaardigheden. De heer van Meenen noemde ook
dat hij denkt dat er elders nog winst te behalen is door het aantal bezoeken aan scholen
te verhogen en het aantal bezoeken aan besturen te verlagen. Dat is immers ook de
plek op de scholen waar de kwaliteit wordt bepaald. Hoe kijkt de Minister daarnaar?
Dat is een van de belangrijke ijkpunten in deze brief. Het is heel nadrukkelijk een
verschuiving die we laten plaatsvinden, waarbij we het toezicht op schoolniveau echt
versterken. Dat is echt wezenlijk anders. Zo zijn er nog een aantal punten. Uiteindelijk
zal de inspectie naar 2025 toe jaarlijks tot 2.200 extra onderzoeken kunnen doen op
scholen. Er werd al verwezen door de heer Segers naar een aantal inspecteurs. We hebben
daarvoor geen getallen opgenomen in de brief. De heer Segers noemt 150. Daar zou je
met een goede berekening toe kunnen komen. Wij gaan juist kijken waar dat ook nodig
is.

Er was ook nog een vraag van de heer Kwint over financieel toezicht. We zien juist
dat we op het financiële vlak af en toe meer capaciteit nodig hebben om ook het financieel
wanbeheer goed te kunnen volgen. Dus daar hebben we bijvoorbeeld ook inspecteurs voor
nodig. Die gaan niet meteen naar een school, maar die hebben we wel nodig om het extra
onderzoek te kunnen doen, om precies wat de heer Kwint zegt ook te kunnen bieden.
De balans verschuift dus wel aanzienlijk. Daarnaast blijft de inspectie er natuurlijk
op toezien of besturen hun wettelijke eindverantwoordelijkheid wel goed invullen.
Maar de inspectie zal dan ook vaker eerder direct informatie uit het primaire proces
ophalen. Dat ziet u ook in de brief. Ik heb ook de afspraak met de inspectie gemaakt
dat de inspectie daarover gaat rapporteren en dat ze gaan verantwoorden hoe ze dat
gaan doen.

De vraag van mevrouw Paul was de volgende. Indringend onderzoek is goed, maar hoe
zorgt de Minister ervoor dat dat niet leidt tot extra regeldruk voor scholen? Dat
is wel een balanceeract. Met name bij scholen waar het nodig is, wil je duidelijker
zijn over wat nodig is. Dan wil je er ook bij zijn om te weten of dat lukt, dan wel
om te kunnen helpen zodat het gaat lukken. Dat zorgt voor een evenwicht waarbij ik
dus niet zou kunnen zeggen of dat extra regeldruk geeft. Maar dat is extra hulp. Dat
kan de ene keer dringender voelen dan de andere keer, maar dat is wel echt bedoeld
als hulp. Dat is het perspectief dat we ook een beetje moeten gaan veranderen. Ik
heb de afgelopen maanden gezien dat wij als ministerie en in de politiek allerlei
opvattingen, moties en voorstellen hebben. Die gooien we dan over de schutting. Met
een beetje geluk hebben we nog een zak geld en die gooien we erachteraan. Daarna hopen
we dan maar dat het goed komt. Soms doen we dat zonder duidelijk te zijn over wat
we nou echt verwachten en hoe dat dan goed moet komen om alles daarvoor te bieden.
Het gaat dan bijvoorbeeld om omstandigheden met betrekking tot salaris, werkdruk en
professionalisering en om duidelijkheid over kwaliteit, het punt dat de heer Peters
vaak noemt. Als je niet oppast, kloppen wij bij een school aan waar ze dan denken
«je komt je met ons bemoeien», terwijl ik vind dat wij echt moeten kunnen helpen.
Als een school eerder hulp vindt via Google en een commerciële cowboy dan via het
ministerie, dan is er iets mis. Dus ik ben zeer gemotiveerd om die beweging de andere
kant op te draaien. Dat betekent: duidelijker zijn over wat er verwacht wordt en hulp
bieden waar dat nodig is, aan iedereen die dat wil. Dat is ook echt hulp waarbij we
vragen wat je nodig hebt en waarbij we niet zeggen: dit moet je willen. Nee, we vragen:
wat heb je nodig?

De voorzitter:

Minister, u heeft op dit punt een interruptie van mevrouw Paul.

Mevrouw Paul (VVD):

Ik ben blij met het woord hulp en ook met het feit dat de Minister aangeeft dat het
de bedoeling is om aan scholen te vragen wat zij ook nodig hebben. Want in mijn ideale
wereld zou het zo zijn dat datgene wat je vanuit de inspectie en het ministerie doet,
een leidraad is waar scholen in hun dagelijkse praktijk wat aan hebben. Dan is het
dus niet alleen een instrument, of een stok waarvan ze het idee hebben dat ze daarmee
worden geslagen, maar dat «meten is weten» en «zicht houden op» iets is wat in de
dagelijkse praktijk gaat helpen. Als het idee van de Minister is om daarover goed
met het onderwijsveld te spreken om ervoor te zorgen dat het op die manier ingebakken
kan worden, dan zou ik daar heel blij mee zijn.

Minister Wiersma:

Dat is nadrukkelijk zo. De toezegging moet ook proportioneel zijn. Dat betekent ook
dat scholen waarbij de inspectie meer risico's ziet, ook eerder te maken hebben met
toezicht. Daar zit ook die grens in, of eigenlijk die glijdende schaal waar mevrouw
Paul naar vroeg, met meer ruimte voor als je het goed doet. Maar ik ben het met haar
eens over het volgende. Ik zie bij scholen dat je, als je überhaupt al veel op je
af ziet komen als het gaat om de omstandigheden en daar dan nog kaders of basisdiensten
van de overheid bijkomen, in eerste instantie wat cynisch bent en denkt: «Ja hallo,
moet ik daar ook nog iets mee doen?» Ik snap dat en ik daar heb ik ook serieuze zorgen
bij. Zo is het allemaal niet bedoeld, maar het is wel iets waar we naartoe gegroeid
zijn. Als de overheid iets wil bieden, wordt dat niet meer als hulp gezien. Dat is
gewoon een forse klap in het gezicht van de overheid, vind ik.

Dat is niet alleen hier zo; dat zien we op meer plekken. Daar moeten wij iets mee
doen. U noemde eerder in dit debat de toeslagenaffaire. Ik denk dat daar veel lessen
in zitten, ook voor ons. Ik merk dat er bij bestuurders gesprekken over zijn, omdat
zij hetzelfde willen. Zij zeggen: «We hebben met complexiteit te maken. We hebben
een heleboel zorgen. Hoe krijgen we dit goed voor elkaar?» Ik heb vorige week – dat
mag ik vast zeggen – een heel mooi gesprek gehad met bestuurders van de PO-Raad. Dat
begon vanuit dezelfde gedachte, namelijk: «Is dit allemaal wel te doen? Is het niet
te veel?» Dat werd een heel mooi gesprek waarin we het met elkaar eens waren over
wat er nodig is om het voor hen duidelijker te maken. Het is overigens ook niet zo
dat het allemaal kommer en kwel is. Uit het tevredenheidsonderzoek komt naar voren
dat scholen en besturen een inspectieonderzoek juist vaak waarderen en dat het hen
veel oplevert. Ze ervaren dat toezicht niet als een last, maar juist als iets wat
helpt om het onderwijs te verbeteren. De basis is dus op zich goed. Ik vind alleen
dat we dat niet alleen vanuit het beoordelend toezicht moeten bieden, zeker niet vanuit
de overheid, maar dat we soms ook een helpende hand moeten reiken. Als je op een school
al extra uitdagingen hebt en je geen personeel kunt vinden, dan helpen wij in ieder
geval mee met zoeken. Wij kunnen ook een steentje bijdragen. Dat is een iets andere
invalshoek. Maar dat is dus geen bemoeienis. Dat wordt soms wel zo opgevat. Ik merk
dat het door elkaar loopt. Ik blijf deze drie jaar in ieder geval strijden om echte
hulp te organiseren en echt ondersteuning te kunnen bieden aan scholen. Scholen kunnen
dan altijd zeggen: dat heb ik niet nodig. Natuurlijk, dat is goed. Maar op het moment
dat uit de cijfers blijkt dat je in de «zeer zwak»-hoek zit en het overduidelijk wel
nodig hebt, dan houden we op een gegeven moment op met vragen. Dan krijg je het ook.

Maar er is wel degelijk sprake van een balans om te voorkomen dat we iedereen over
één kam scheren. Dat gebeurt nu weleens, ook met de besturen. Dat is het laatste wat
ik erover zeg. Besturen hebben er natuurlijk ook vaak mee te maken dat ze heel veel
kritiek krijgen die soms helemaal niet op hen van toepassing is. Sommigen doen dat
werk hartstikke goed et cetera. Maar er zijn ook mensen – we hebben een SvPO vandaag
genoemd – waarbij het een potje geworden is. Het is niet gek dat iedereen dan denkt:
dat doen die bestuurders allemaal niet goed. Dat is dan één zwart schaap waar je iets
mee zou moeten. Dat betekent dat we het onderscheid daartussen zelf blijkbaar niet
voldoende organiseren. Ik heb hen uitgedaagd om over hun eigen kwaliteitsstandaarden
na te denken en daar ook een voorstel voor te doen. Dan kunnen we dat in onze regelgeving
zetten en heb je er minder discussie over wat er verwacht wordt en dat, als iemand
het niet goed doet, niemand het goed doet. Want dat is niet zo.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Wiersma:

Daarmee heb ik ook de vraag beantwoord over de glijdende schaal als het gaat om meer
toezicht als er meer risico is. Mevrouw Paul zei ook het volgende. «De Minister geeft
aan dat 20% van de schoolbesturen onvoldoende zicht hebben op onderwijskwaliteit.»
Die heb ik daarmee eigenlijk ook beantwoord. Het klopt inderdaad dat de inspectie
sinds 2017 niet alleen toezicht houdt op scholen, maar ook op de besturen. Die onderzoekt
ook de bestuurlijke kwaliteitszorg. Er komen weleens verontrustende signalen over.
Is er altijd voldoende zicht op die onderwijskwaliteit. Wordt die voldoende bewaakt
en verbeterd? Daarin zit ook – dat is deels de vraag van de heer Peters – de kwaliteitscultuur
van de organisatie. Het is heel belangrijk dat je zowel de kwaliteitscultuur op de
school onder leraren als in het bestuur bewaakt. Bij sommige besturen ontbreekt het
soms aan duidelijkheid over hoe dat adequaat wordt gedaan. Die tekortkomingen zijn
soms onvoldoende in beeld bij het bestuur. Dat maakt dat die aanpak moeilijker is.
Vandaar dat wij zeggen: we moeten die 20% aangrijpen om de bestuurder duidelijk in
positie te zetten en ook duidelijker zijn over wat we daarbij verwachten.

Het kan ook zo zijn dat het bestuur soms onvoldoende effectieve maatregelen neemt
om de onderwijskwaliteit te verbeteren. Dan moeten we natuurlijk wat doen. Dat wordt
scherper op het moment dat we duidelijker weten wat we dan verwachten.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Peters op dit punt.

De heer Peters (CDA):

Als ik het goed begrijp, dan is de Minister het wel met mij eens als ik zeg dat onderwijs
een teamsport is en dat we dat zouden moeten bevorderen. Maar mijn vraag is: deelt
de Minister mijn beeld dat het besef dat het een teamsport is niet overal tot in de
haarvaten van het onderwijs is doorgedrongen? Hoe gaan we ervoor zorgen dat dat wel
tussen die oren komt? Want in je eentje gaat dat niet. Dat zou mijn eerste vraag zijn.
Daarover heb ik nog een tweede interruptie en dan ben ik klaar.

De voorzitter:

De Minister, voor de beantwoording van de vraag van de heer Peters.

Minister Wiersma:

Dat gaat niet in je eentje. Bij heel veel scholen is de oplossing wel echt dat ze
het samen doen. Een voorbeeld. Die basisteams beginnen nu. Ik was maandag op een school
waar je ziet dat men dat nu echt samen doet. Soms heeft een leraar zich gespecialiseerd
in hoogbegaafdheid, een ander in dyslexie. Zo hebben ze allemaal een specifieke expertise,
waardoor ze elkaar coachen bij wat ze tegenkomen in de klas. Dan zien ze het ook als
een teamsport. Misschien is dat een beter voorbeeld dan het voorbeeld van veel plekken
waar je het niet ziet. Als het water hen tot aan de lippen staat, is het ook moeilijk.
Maar ik ben het zeer met de heer Peters eens dat er bij alle actoren naar professionalisering
gekeken moet worden. Het is ook het samenspel tussen het bestuur, de schoolleiders
en de leraren. Als dat goed is, dan zie je dat terug op de school. De inspectie moet
er ook naar kijken – die doet dat ook – wanneer er sprake is van wat ik een kwaliteitscultuur
noemde. Daarin werken de onderwijsprofessionals goed samen en blijven ze zich professionaliseren.
Dat gaat bijvoorbeeld ook over klassenmanagement. Hoe zorg je ervoor dat leerlingen
zich veilig en rustig voelen om te leren? Hoe leer je leren? De heer Peters noemt
dat punt ook vaak. Dat zit in de kwaliteitscultuur. Ik heb me laten vertellen dat
dit in de onderzoeksstandaarden KA1 en KA2 zit. Dat geldt voor de scholen en voor
het bestuur.

Het wordt op verschillende manieren gestimuleerd. Een schoolbestuur moet bijvoorbeeld
een professioneel statuut hebben op basis waarvan afspraken worden gemaakt, ook met
de medezeggenschap. Professionalisering is ook onderdeel van het strategisch personeelsbeleid.
Ik kom nog met een wetsvoorstel daarover naar de Kamer. Als u wilt, kunnen we daar
nog een aantal aanscherpingen in aanbrengen. Ook in de cao is er nadrukkelijk aandacht
voor professionalisering. We hebben dat daarnaast nadrukkelijk in de werkagenda gezet,
die voortkomt uit het onderwijsakkoord. Een deel daarvan bespreken we morgen. Nu zit
het overal wel in. Maar u zegt eigenlijk: het is daarmee niet al overheersend op de
werkvloer in de school. Dat ben ik met u eens. Ik zou het interessant vinden om te
kijken hoe we de aspecten teamcultuur en teamleren specifiek in het kader van de basisvaardigheden
een extra accent kunnen geven. Ik heb dat nu niet uitgewerkt. Het zit niet in de brief
die u heeft gekregen. Ik wil er voor de volgende voortgangsrapportage best naar kijken
hoe we dat aspect, als het wel in al die dingen zit, beter kunnen toepassen.

De voorzitter:

De heer Peters voor een vervolgvraag.

De heer Peters (CDA):

Dan zou ik graag het volgende willen vragen. Het is prima als er in ieder team iemand
zit die verstand heeft van dyslexie. Maar het gaat mij erom dat we, als we zeggen
dat het rekenonderwijs misschien niet goed genoeg op orde is op deze school, dit dan
met z'n allen, met de hele school, collectief een stapje beter maken, dat we gaan
meten, dat erop gefocust wordt en dat het kan. Het zou mooi zijn als er zoiets in
de brief komt.

Dan mijn vervolgvraag. Is de Minister het met mij eens dat de partij die nog veel
meer dan de inspectie toezicht zou kunnen houden op zo'n school een raad van toezicht
is of zou kunnen zijn? Als hij het daarmee eens is, zou het dan een idee zijn om de
inspectie de raden van toezicht te laten bevragen op dit specifieke punt? In plaats
van daar zelf eens in de vier jaar bovenop te zitten, zeg je dan: raad van toezicht,
hoe zorgt u er nou voor dat er een focus komt op onderwijsachterstanden of een ander
probleem, bijvoorbeeld de veiligheid op school of het taalonderwijs? Hoe zorgt u ervoor
dat de teams daar bovenop gaan zitten? Is dat een route die te bewandelen is?

Minister Wiersma:

Dat deel kan ik best meenemen, denk ik. Ik kom er zo op hoe we dat kunnen doen. In
het begin zei de heer Peters nog een aantal dingen over hoe je dat wil laten landen
in een school. Dat klopt. Het is niet zo dat één iemand een specialisme heeft, een
soort vraagbaak is en de hele beweging in de school moet organiseren. In de basisteams
is er nu iemand die naar scholen toe gaat. Die heeft de taak om, als een school extra
ondersteuning nodig heeft op het gebied van rekenen, te zorgen dat er dan niet alleen
wordt gekeken naar het vak waarbij er een probleem is. Nee, dat geldt voor de hele
school. De basisteams kijken niet naar één specifiek deel, maar naar het geheel. Daar
zit die gedachte in. Daarom zeg ik dat ik die nog wel expliciet mee wil nemen bij
de verdere uitwerking van hoe we dat kunnen doen. Als de inspectie ziet dat de kwaliteitscultuur
er niet is of dat die niet voldoende geborgd is, dan is er de mogelijkheid om daar
een herstelopdracht voor te geven. Het is goed om dat te weten. Als de inspectie dat
niet doet, zullen we dat nadrukkelijk doen. Wij zien dat er regelmatig een gesprek
is met de raad van toezicht. Ik kan natuurlijk meegeven aan de inspectie om dat in
haar onderzoeken nog extra aan te zetten. Maar wij zien wel dat dat gebeurt.

De voorzitter:

Dit leidt nog tot een korte vervolgvraag van de heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Ja. Ik gebruikte het woord «team». Het onderwijsteam bestaat te vaak uit individuen.
Ik zeg «te vaak»; dat is niet overal zo. Dan is er het volgende probleem. Als een
team van experts komt vertellen hoe ze dat moeten doen, dan kun je net zo goed op
de rotsen zaaien, om het zo maar even te zeggen. Dat heeft namelijk totaal geen nut.
Het gaat erom dat we een team hebben van docenten die zeggen: «Wij hebben een probleem.
Wij gaan dit gezamenlijk doen, met een totale focus.» Als iemand dan komt vertellen
«zo moet het», dan kan dat helpen. Anders helpt het niet. Hoe gaan we ervoor zorgen
dat het team van docenten die focus kan aanpakken? Als daar in de brief aandacht voor
kan komen, de raad van toezicht daarbij betrokken wordt en daar een toezegging over
komt, dan ben ik volkomen content.

Minister Wiersma:

Dat zeg ik toe. Het is nadrukkelijk niet zo dat je ergens één expert inzet, één docent,
om iets te bewerkstelligen. Dat willen we juist niet. Dan zijn we als overheid ook
geen knip voor de neus waard. Er zijn ook scholen die echt die bredere vraag hebben.
Daar zit vaak heel veel motivatie om dat juist met het hele team te doen. Op een school
waar ik maandag was, was er een heel jong team dat enorm gemotiveerd was om dat te
doen met elkaar. Er zitten soms natuurlijk ook mensen bij waarbij het nog een beetje
moet landen. Dan is het juist belangrijk dat we daar zo meteen een soort recept voor
hebben, zodat het standaard is dat we dat met het hele team doen. «Randvoorwaardelijk»,
hoor ik de heer Peters zeggen. Ik vind het wel interessant in het kader van de aanpak
basisvaardigheden, met de basisteams. We kunnen zelf iets doen door dat als uitgangspunt
te hanteren. Dat kunnen wij dus goed meenemen. Dat vind ik een goede suggestie, dank.

Voorzitter. De heer Kwint vroeg naar de bekostigingssancties. Hij zei: «Er kan minder
geld gegeven worden aan het onderwijs wanneer ze het slecht doen. Dat middel kan ook
averechts werken. Hoe ziet de Minister die spanning?» Die spanning is er. Die herken
ik ook. Ik geloof in het bieden van zo veel mogelijk hulp, omdat je het dan beter
kan gaan doen. Hulp is er niet automatisch alleen in de vorm van geld. Dat kan ook
geld zijn binnen de hulp. Dan heb je op een gegeven moment misschien wel een sanctie,
maar krijg je ook hulp van een basisteam of op een andere manier. Daar zit dan wel
geld bij, maar dat zit dan vast aan een plan om de school vooruit te helpen, in plaats
van dat het geld soms aan dingen wordt uitgegeven waar het niet voor bedoeld is.

Een sanctietraject is erop gericht dat de school zo snel mogelijk de tekortkoming
herstelt. Als je daaraan toekomt, ben je eigenlijk al fors te laat. Dat is waarom
ik probeer om er een beetje meer tempo in te krijgen. De school krijgt namelijk ook
al een hersteltermijn, om die tekortkoming te herstellen. Dan worden er geen sancties
opgelegd. Een aantal keren ben je door rood gereden. Normaal krijgen mensen dan meteen
een boete. Dat gebeurt bij het onderwijs niet. Dat stond wel ver af van de normale
praktijk, vind ik. Maar om dat scholen wel te kunnen laten doen, investeren we natuurlijk
fors in de ondersteuning van scholen die dat even niet zo goed doen. We hebben in
die brief gezet dat ondersteuning verplicht is voor scholen die in de «onvoldoende»-hoek
en in de «zeer zwak»-hoek zitten. De meeste scholen zitten daar natuurlijk niet in.
Die herstellen het binnen de hersteltermijn. Maar als dat niet gebeurt, moet je door
middel van een sanctie beweging creëren om dat sneller te doen, dan wel om bijvoorbeeld
sneller te stoppen met een bepaald bestuur of echt te interveniëren. Dan is het wel
echt het moment waar je naartoe opbouwt om echt iets anders te doen. Dus het is een
extra prikkel om te herstellen en niet om het averechts te laten werken. Dat houden
we wel in de gaten, want dat kan natuurlijk wel, maar er zijn voldoende mogelijkheden
om dat te voorkomen.

De voorzitter:

De heer Kwint heeft op dit punt een vraag voor u, Minister.

De heer Kwint (SP):

Ik snap alles wat er in het voortraject kan. Ik snap ook dat een boete niet meteen
wordt opgelegd als een bestuur één keer door rood rijdt. Dan moet je wel een rijbewijs
hebben. Dat schijnt niet onbelangrijk te zijn, heb ik recentelijk geleerd. Maar uiteindelijk
komt die bekostigingssanctie erop neer dat je een zak geld weghaalt bij een school.
Als er sprake is van echte onwil, de rotte appels waar de Minister het net over had,
dan zet je die bekostigingssanctie in, omdat je eigenlijk geen middel hebt om bijvoorbeeld
een bestuurder te dwingen om weg te gaan. Zou je dan niet beter – volgens mij help
je bestuurders daar ook mee – kunnen zoeken naar een manier waarop je daar directer
invloed op kunt uitoefenen, in plaats van dat je moet gaan dreigen? Want dat dreigen
raakt uiteindelijk de school. Je haalt daar geld weg.

Minister Wiersma:

Ik snap die zoektocht wel. Daarom bieden we in die nieuwe sancties nu de mogelijkheid
om die sanctie eerst op 0% te houden. Dat is een verandering ten opzichte van eerst.
De inspectie heeft ruimte om in het begin die afweging te maken. Dan heb je dus al
een herstelopdracht gehad. Dan heb je al termijnen overschreden. Dan heeft de inspectie
de kans om te zeggen: we hebben u zo goed aangekeken; we geloven dat dit echt binnen
twee maanden wel beter wordt, dus we geven die kans. Als dat niet zo is, dan zit ik
op de stoel van: het is zover gekomen, dus moet het ook snel klaar zijn. Daar heb
ik instrumentarium voor nodig. Met het bestuurlijke instrumentarium krijg ik daar
zo meteen meer ruimte voor. In sommige gevallen kan het dan een spoedaanwijzing zijn.
Maar de heer Kwint heeft wel gelijk: je dwingt het een beetje af met dat geld innemen.
Dus je dwingt iets af wat anders niet lukt. Tegelijkertijd moeten besturen wel invulling
geven aan de herstelopdracht. Zij moeten daarin mee. Dat is gewoon onderdeel daarvan.
Als ze dat niet doen, is dat ook een reden om te zeggen: dat bestuur moet weg. Het
is dus niet noodzakelijk om het hele rijtje met sancties af te lopen voordat je dat
kunt doen. Maar in sommige gevallen zal het wel een drukmiddel zijn om sneller tot
actie te komen.

Heel eerlijk, dat is het ook geweest. Bij SvPO is dat het geval geweest. Op een gegeven
moment heb ik gezegd: nou, dan haal ik van de school in Utrecht 100% van de bekostiging
weg per het nieuwe schooljaar. Toen kwam er ruimte. Dat hebben we uiteindelijk helemaal
niet gedaan. We zitten nog steeds in dezelfde discussie, maar we hebben wel het doel
bereikt dat eronder zat, namelijk de bestuurder verhinderen. Op het moment dat het
niet verantwoord is – dat gebeurt weleens – zal ook de rechter de ruimte hebben om
daar een uitspraak over te doen. Die kan zeggen: de onderwijskwaliteit gaat hier te
veel onder lijden. Dan kan het bestuur niet op een normale manier voldoen aan de eis
tot herstel. Die spanning vind ik wel ingewikkeld, dus ik probeer die tijd veel korter
te houden, dus dat je echt in hooguit een paar maanden hom of kuit geeft. Of je hebt
het hersteld, of je hebt een grote aanpassing in je bestuur gedaan, of je hebt echt
een fors probleem met je school. Er moet ergens een proces komen dat niet twee, drie
jaar lang kan doorlopen. Die zoektocht zit erachter.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Wiersma:

Ik noemde al het bestuurlijk instrumentarium, naar aanleiding van een vraag van mevrouw
Paul. Er zijn gevallen bekend dat de onderwijsinspectie door schoolbesturen gedwarsboomd
wordt in haar werk. Biedt de wet bestuurlijk instrumentarium daar handvatten voor?
Die wet gaat over de handhaving van kwaliteit, de zorgplicht voor de veiligheid en
de burgerschapsopdracht op school. In het verleden konden we, als er alleen financiële
problemen waren, spreken van financieel wanbeheer, natuurlijk na heel zorgvuldige
onderzoeken. Dan kon een aanwijzing gegeven worden. Maar als er ernstige problemen
waren met de kwaliteit, kon dat niet. Die wet gaat daar ruimte voor bieden. Overigens,
als scholen niet voldoen aan de handhaving van kwaliteit of de zorgplicht voor de
veiligheid, heeft de wetgever nu ook al grondslagen om die medewerking af te dwingen.
Dus je moet wel meedoen aan het verbeteren ervan. De inspectie mag ook bestuursdwang
toepassen of een dwangsom opleggen. Ook mag ze toegang tot de school afdwingen, zo
nodig ook met hulp van de sterke arm, zoals we dat dan noemen. Het niet meewerken
aan toezicht is ook een strafbaar feit. Het is dus niet allemaal gratis en makkelijk
om dit niet te doen. Elke keer bouwen we daarmee de casus op om zo snel mogelijk verbetering
te realiseren, dan wel echt af te dwingen, op een vervelende manier. Dat is niet het
doel. Het doel is natuurlijk om snel verbetering te realiseren. Maar als je van kwade
wil bent, gaan we wel minder tijd geven om daarmee weg te komen.

Dan een vraag van de heer Peters: de inspectie concludeert dat het slechter gaat met
de basisvaardigheden, maar minder scholen krijgen een negatief oordeel, omdat niet
goed inzichtelijk is hoe het ervoor staat met die basisvaardigheden. Hiermee maak
ik dus de overstap naar het kopje basisvaardigheden. De heer Segers had het daar ook
over. Die noemde ook dat die cijfers suggereren dat er misschien minder reden tot
zorg is, dus er zit een soort dubbelheid in. We hebben in de brief aangegeven dat
er een substantiële verschuiving plaatsvindt, waarmee we beter zicht op het schoolniveau
willen hebben en beter contact met de school willen hebben. Dat gaat al helpen om
beter zicht op die scholen te krijgen. De inspectie zal dus extra mogelijkheden hebben
om onderzoek te doen. Dat zijn extra onderzoeken op scholen, naast de onderzoeken
die de inspectie al deed. Daarmee verschuift de balans.

De inspectie blijft er ook op toezien dat besturen hun wettelijke eindverantwoordelijkheid
invullen. Dat doet ze in ieder geval eens in de vier jaar. Dat blijft ze ook doen,
maar ze zal ook eerder informatie ophalen uit het primaire proces. Ik denk dat dat
ook het probleem is met de basisvaardigheden. Daarom gaan we die standaardbasisvaardigheden
inbrengen. Daarmee krijg je, zowel op het niveau van het bestuur als op de school,
beter zicht op wat er gebeurt.

Daarnaast hebben we in onze aanpak een heel kader geschetst van hoe wij het qua data
beter willen doen. Data is wel echt een probleem in het onderwijs, of het nu gaat
om het lerarentekort of zicht op basisvaardigheden. Het risico daarvan is dat scholen
bijvoorbeeld zelf daarvoor allerlei vormen van toetsing gaan uitvinden. Dat gebeurt.
Het is niet dat ik allerlei dingen bedenk. Die toetscultuur, dat er heel veel getoetst
wordt, gebeurt echt op scholen. Ik heb heel weinig voorgeschreven, misschien wel te
weinig. Ik zou liever duidelijk zijn en een of twee vormen van toetsing voorschrijven
aan iedereen. Ik heb liever dat dit dan ook echt gebeurt en dat we daar de basis uit
halen dan dat er een soort wildwesttoetsing plaatsvindt. Daarover zijn we met het
LAKS in gesprek, juist om dat te voorkomen. Het is nu heel erg aan de school om daar
invulling aan te geven. Dat doen ze waarschijnlijk naar beste eer en geweten, maar
het is niet zo dat wij daar betere data van krijgen. Die hebben we niet. Daardoor
krijgen wij geen beter zicht op de prestaties, waardoor we ook niet een betere aanpak
voor de scholen kunnen maken. Dus we helpen elkaar er ook niet mee, de leerling niet,
de school niet en het ministerie niet. Dus daar zit een gekke kluwen die we wel moeten
ontrafelen. Dat zijn we nu aan het doen. In de brief over basisvaardigheden is daartoe
een aanzet te zien. We kunnen het er later nog over hebben. Als u daar goed naar kijkt,
ziet u dat er wel degelijk stappen worden gezet om de monitoring te doen. Dat is een
soort harmonisatie over scholen heen voor hoe we het beter kunnen doen op het gebied
van dataverzameling.

De voorzitter:

De Minister heeft een interruptie van de heer Segers op dit punt.

De heer Segers (ChristenUnie):

Er is inderdaad een toetscultuur. LAKS zegt daarover: zweten, meten en vergeten. Dat
is gewoon niet wenselijk. De Minister zegt: maar daar ben ik niet de schuld van, want
zoveel schrijf ik niet voor. Hij zegt wel dat het zijn intentie is om het te concretiseren,
om het meetbaar te maken, om kordater toezicht te hebben. Hij gaat dus meer doen dan
wat hij nu doet. Dan maak ik me een beetje zorgen over wat dat doet met die toetscultuur.
Als hij zegt dat hij liever een paar momenten heeft waarop hij beter zicht krijgt
op de vraag of het goed gaat met een school of niet, snap ik dat. Maar als dat leidt
tot een nog grotere prestatiedruk en nog meer kwantificering van kwaliteit, zal ik
de volgende keer een nog somberder gesprek met LAKS hebben, denk ik. Hoe voorkomen
we dat?

Minister Wiersma:

Als de heer Segers ook somber wordt, gaat het wel echt mis, dus dat moeten we voorkomen.
Maar dat deel ik zeer. Ik ben het daar gewoon mee eens. Daar zit geen verschil tussen.
We moeten er ook voor oppassen dat daar een verschil tussen zou kunnen zitten. Sowieso
moet toezicht altijd proportioneel zijn. Ik zeg ook niet dat we «kordaat» toezicht
gaan houden. Dat woord gebruikte de heer Segers een paar keer. Ik zei dat we duidelijker
gaan maken wat er verwacht wordt van scholen. Op die manier helpen we om invulling
te geven aan wat je wel moet doen en wat je niet hoeft te doen. Je maakt soms dus
ook keuzes in wat scholen niet meer hoeven te doen.

Als wij de nadruk leggen op het kordate … Kijk, het kordate heeft betrekking op die
scholen die er al langer een potje van maken. Wij zeggen met z'n allen dat dat soms
te lang duurt. Daar willen we dus zicht op hebben. Maar dat is echt een minderheid
van de minderheid. Dat is echt een kleine groep. Een veel grotere groep wil ik juist
helpen door duidelijker te zijn, meer hulp te bieden, maar ook door echt te verhelderen
wat van hen verwacht wordt, en ook wat van een leraar en een docent verwacht wordt.
Daar zit dus een andere filosofie onder. Daar ging het gesprek met de PO-Raad ook
over. Ik snap het gevoel wel, maar het is niet de bedoeling die eronder zit. Als dat
eruit komt, is dat ook niet de bedoeling. Dan moet het per definitie proportioneel
zijn. Het is overigens ook niet zo dat een inspectiebezoek niet wordt gewaardeerd.
Dat wordt gezien als iets waar juist wel waardering uit te halen valt, omdat het wel
helpt, omdat het ook behulpzaam is. Ik ben ook meegelopen met inspecteurs. Ik zie
dat zij dat echt heel kundig doen, maar ook heel warm en verbindend. Het is niet de
politie die op bezoek komt; echt niet. Misschien is dat ooit het beeld geweest, maar
dat is het echt niet.

Tegelijkertijd moeten we jongeren dus ook ruimte geven. Dat ben ik zeer met de heer
Segers eens. We zien namelijk dat dit een tijd is waarin het mentaal pittig is en
dingen zich opstapelen. We hebben samen met collega Van Ooijen ook een aanpak voor
mentale gezondheid voor ons allemaal. Dat doen we ook samen. We hebben daar in een
nationaal programma extra aandacht voor. We hebben een specifieke methode om juist
het mentaal welzijn van jongeren extra aandacht te geven; ik heb dat programma niet
voor niks met twee jaar verlengd om dat door te kunnen zetten. We doen heel veel met
de Gezonde School. Daar zitten allerlei interventies in om te helpen dat aan die mentale
kant te doen. We hebben MIND Us, een initiatief van de Koningin en anderen, waar vorige
week aandacht aan is besteed.

We zien dus heel nadrukkelijk dat dit probleem er is. Ik heb alleen bij het symbool
van het toetsen ook ongemak, omdat dat suggereert dat ik hier een knop heb, en dat
we dat minder gaan doen als ik die indruk. Daar zit mijn ongemak. Welke redenen daarvoor
kan ik mezelf dan aanrekenen? Misschien is het soms te vaag of onduidelijk wat we
wel en niet vragen. Moet ik op basisvaardigheden duidelijker zijn? Wat moet je wel
bieden en wat niet? Wat heb ik aan data nodig? Dat is ook nodig om te weten waar we
het geld dan effectief aan gaan uitgeven, zodat dat niet ondoelmatig aan iedereen
wordt uitgegeven, maar daar waar het nodig is. Dat is ook nodig om te voorkomen dat
er een soort extra druk op jongeren wordt gelegd die ik niet heb bedacht, en wij ook
niet, maar die de consequentie is van soort cluster… Nee, dat mag ik niet zeggen.
Die is de consequentie van een clusterprobleem.

De voorzitter:

Volgens mij was er net even een storinkje in de microfoon. Minister, u vervolgt uw
betoog. We zijn nog bij het tweede mapje.

De heer Segers (ChristenUnie):

Voorzitter, mag ik daar even op doorgaan?

De voorzitter:

De heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dit was een antwoord op mijn interruptie. Ik vind het een mooi antwoord, want we willen
niet dat de Minister meehelpt te repareren wat we aan de andere kant zelf veroorzaken.
Dat wil hij niet. Maar zou dit heel nadrukkelijk een onderwerp kunnen zijn bij de
gesprekken met de PO-Raad en de VO-raad als we gaan kijken naar de mentale druk, de
prestatiedruk en de problemen die jongeren aantoonbaar hebben en die meer voorkomen?
Zou hij dit daarbij heel nadrukkelijk aan de orde willen stellen? Geven wij de verkeerde
prikkels? Hoe kunnen we bezorgd zijn over kwaliteit en met die scholen oplopen om
ervoor te zorgen dat ze goed onderwijs geven en dat die basisvaardigheden op orde
zijn zonder dat we extra druk leggen op een generatie die het nu toch al vrij pittig
heeft?

Minister Wiersma:

Dat is een zeer terecht punt. Ik wil dat ook toezeggen. Ik ga in de tweede termijn
even zeggen hoe we daarop terugkomen, wat dat betekent en waar we dat kunnen doen.
Daar moeten we even over nadenken. Ik doe dat ook omdat het nieuwe bestuur van het
LAKS bij mij is geweest. Dat heeft me een heel mooi plakkaat gegeven. Daar zit een
van deze elementen heel nadrukkelijk in. Zo zijn we al langer in gesprek. Als je die
druk zo ziet toenemen, blijkt op een gegeven moment dat alleen gesprekken ook niet
genoeg zijn. Daar hoort dus iets extra's bij. Iedereen vindt dat wel, maar blijkbaar
gaat er in de toepassing ergens iets mis. Mogelijk kan ik daar ergens een rol in spelen.

De heer Segers zei zelf dat hij daardoor misschien een beetje twijfels heeft bij die
plannen. Ik zou het zonde vinden als het wel de goede plannen zijn, maar er een uitwerking
is die in de weg zit dat we het daarna met elkaar beter doen, en die misschien niet
eens met die plannen te maken heeft, maar wel op scholen plaatsvindt. Dat willen we
niet. Die ruis wil ik ook niet in de plannen, dus ik ben zeer gemotiveerd om daar
dan iets op te bedenken waarmee we dat gesprek verder brengen. Ik denk dat dat wel
een gesprek is, en soms ook een zoektocht: wat toets je dan wel en niet? Wij zijn
vrij duidelijk – daarom hebben we dat opgeschreven in die brief over basisvaardigheden
– over waarop we dat dan wel gaan doen. Dat is uiteindelijk vrij minimaal, maar we
hebben wel iets nodig. Dat betekent dat er buitenom een hele berg is, met name natuurlijk
in het vo, waar dat dus wel plaatsvindt. Daar heb ik ook beperkt zicht op, zeg ik
eerlijk. Daar zal ik dus ook in moeten duiken. Ik zeg dus toe dit serieus op te pakken,
maar ik moet even kijken wat de manier daarvoor is. Daar gaan wij een oplossingsvorm
voor bedenken.

Dan waren er nog een paar vragen in dit blokje. Daarna ben ik klaar en gaan we naar
overig. Eigenlijk heb ik zo al wel een paar vragen gehad.

Een vraag van de heer Segers was ook: hoe meten we nou onderwijskwaliteit, dus lees-
en schrijfvaardigheid, en hoe komen we tot een oordeel? Hoe gaat de inspectie een
school uiteindelijk van feedback voorzien? Dat ligt een beetje in het verlengde van
het gesprek dat we hiervoor hadden. Bij een oordeel over de onderwijskwaliteit spelen
drie vragen een belangrijke rol: krijgen leerlingen goed les, leren ze genoeg, en
zijn ze veilig? Dat is de kern waarnaar de inspectie kijkt. Het gaat dus zowel om
goede les en begeleiding als om goede prestaties zoals die naar voren komen bij de
eindtoets of de centrale examens. Dat zijn ook de toetsen die wij in beeld hebben.
De inspectie kijkt daarbij ook breed naar zowel lezen, schrijven als rekenen, alsook
naar onderwijs in andere leergebieden of vakken.

Vanaf 2023 gaat de inspectie werken met een standaard basisvaardigheden. De insteek
is dat daarin nog diepgaander wordt gekeken naar het onderwijsaanbod, waarbij het
ook om de kwaliteit en het proces gaat. Is er sprake van een doelgericht en samenhangend
aanbod, dat is afgestemd op de onderwijsbehoefte van leerlingen, maar ook op wat leerlingen
aankunnen? De combinatie van het beter doen op basisvaardigheden, dat scherper in
beeld hebben en daar ook het gesprek met scholen over hebben, noemen we de standaard
basisvaardigheden. Die gaat de inspectie vanaf 2023 meenemen. En wanneer een school
niet voldoet aan de wet, zal de inspectie natuurlijk een herstelopdracht geven. In
zo'n inspectierapport staan ook allerlei opmerkingen om te verbeteren en om ervoor
te zorgen dat je niet verder naar beneden gaat, maar juist hulp vindt om naar boven
te gaan. Dat is het stimulerende karakter, zeg maar, van zo'n rapport.

Hoe gaat de Minister de basisvaardigheden verder organiseren in samenwerking met de
inspectie? Ik zei net al iets over de standaardbasisvaardigheden, maar de heer Kwint
vroeg ook of de basisteams daarbij gaan helpen en ondersteunen. Ik moet zeggen dat
daar wel een fundamentele keuze onder zit. Voor mij zijn de basisteams de hulp en
is de inspectie de controle daarop, en ook hulp, maar de Onderwijsraad wijst erop
dat dat soms door elkaar loopt. Ik vind het belangrijk dat wij als ministerie die
hulp, die ondersteuning, echt als ministerie hebben georganiseerd, dus niet zozeer
vanuit de inspectie, maar als ministerie. Die basisteams zijn er dus ook vanuit onszelf.
Die zijn er om scholen te ondersteunen. De inspectie is er om toezicht te houden op
de kwaliteit van het onderwijs dat scholen en besturen verzorgen. De inspectie houdt
geen toezicht op de basisteams. Het ingewikkelde is dat als de basisteams een controlerende
functie krijgen, ze op een hele andere manier in de school komen. Dan is het niet
meer die uitgestoken hand met hulp, maar dan is er juist het risico dat we die hulp
niet kunnen bieden. Daar probeer ik dus wel een knip in te zetten. Als daar nuttige
informatie uit komt en als dan blijkt – een beetje de situatie die mevrouw Paul noemde
– dat de situatie schrijnend is, dan zit er op een gegeven moment waarschijnlijk een
overlap tussen extra ondersteuning die verplicht is en de hulp van een basisteam.
Ik moet in de praktijk zien hoe dit zo meteen gaat uitwerken, maar in de basis zit
er een fundamenteel andere rolopvatting achter.

De voorzitter:

De heer Kwint heeft een vraag op dit punt.

De heer Kwint (SP):

Ik snap inderdaad dat dat ingewikkeld is. Aan de andere kant constateren we met z'n
allen dat een van de redenen dat de onderwijsinspectie zo wordt gewaardeerd door scholenbesturen,
juist die ondersteunende kant is. Dus: niet de politieagent, maar de inspectie die
meekijkt en meedenkt over hoe het beter kan. Mijn vraag was eigenlijk meer andersom
bedoeld. Als er vanuit de inspectie tekortkomingen worden geconstateerd bij de basisvaardigheden,
zou het toch onhandig zijn als dat je niet kunt doorgeven aan zo'n team basisvaardigheden
of niet het aanbod kunt doen: joh, misschien moet daar eens een keer iemand van zo'n
team langs?

Minister Wiersma:

Ik krijg de indruk dat we dat wel mee kunnen nemen. Ik vind dat wel een goede suggestie,
ja. Het start nu natuurlijk op en het is allemaal nieuw, dus dan is het even kijken
wat er gebeurt. Het is ook heel grappig – ik vind dat heel grappig – dat we erachter
komen dat er in coronatijd in steden soms ook al structuren zijn ontstaan van publieke
partijen die extra hulp bij bijles bieden of juist een JINC dat extra hulp kan geven
aan activiteiten om kinderen uit de geïsoleerde thuissituatie te halen. Soms is er
een heel netwerk ontstaan, zoals in Utrecht. Daar is dan ook iemand aangenomen om
dat netwerk onder de aandacht te brengen bij de scholen en het verder te helpen. In
de praktijk zijn er dus al extra vormen van ondersteuning mogelijk, maar we halen
die nu een beetje bij elkaar. Het zou heel mooi zijn als de inspectie daar soms naar
kan verwijzen of er behulpzaam bij kan zijn. Ik vind het dus een goede suggestie.

Voorzitter. Dan heb ik nog een laatste vraag, die ik aan het einde van dit blokje
wilde doen. Dat was de vraag van de heer Van Meenen over de onverwachte bezoeken.
Er komen veel meer onaangekondigde bezoeken. Ik vind het belangrijk dat de effectiviteit
van het toezicht daarbij vooropstaat. De inspectie kan zelf het beste de afweging
maken of een onaangekondigd bezoek effectiever is of niet. Ik heb aangegeven dat ik
daar de balans in wil herstellen of vinden, ook omdat er natuurlijk een balans is
tussen in hoeverre wij moeten bepalen wat het beste werkt voor de inspectie en in
hoeverre zij daar zelf invulling aan kunnen geven. Dat is ook een fundamenteel debat.
Wij hebben duidelijk een richting aangeven met de motie van de heer Van Meenen om
de onaangekondigde bezoeken veel meer voorop te zetten. Daar hebben we ook invulling
aan gegeven in deze brief door er een balans in aan te brengen. Natuurlijk moet vooral
vooropstaan: de juiste interventie op het juiste niveau. Dat betekent niet automatisch
dat het onaangekondigde bezoek daar altijd de beste vorm voor is, maar dat heb ik
al eerder gezegd. Daar moet wel ruimte voor zijn bij de inspectie.

Toch herken ik de motie van de Kamer en ben ik blij dat we die in deze brief hebben
kunnen verwerken. Heel soms is het niet effectief. Bij onaangekondigde bezoeken kunnen
bijvoorbeeld stukken of personen nodig zijn voor het toezicht die er dan niet zijn.
Die bezoeken moeten dan alsnog extra worden ingepland. Dat betekent dat je wel ruimte
en vrijheid moet hebben om dat te doen. We gaan hier ook weer van leren, dus daarmee
ga ik ook zien hoe dit in de praktijk uitpakt. De inspectie heeft mij al aangegeven
dat zij zelf ook een balans gaan vinden en dan ook zullen delen hoe ze dit gaan doen.
Zij zullen zelf deels ook een andere werkwijze hiervoor moeten hanteren en dat is
ook even zoeken.

De voorzitter:

De heer Van Meenen heeft op dit punt een vraag aan u, Minister.

De heer Van Meenen (D66):

Ik waardeer de helderheid van de antwoorden van de Minister altijd heel erg. Daarom
valt het zo op dat dit antwoord, in mijn ogen, niet zo helder is. Hij zegt: «ik ben
blij dat ik deze motie heb mee kunnen nemen in de brief», «ik ben op zoek naar een
evenwicht» en «de inspectie kan zelf ook wel bepalen wat ze moet doen». Dat is allemaal
ongetwijfeld waar, maar het gaat mij om wat er nu eigenlijk concreet gaat gebeuren.
Ik heb al vaker gevraagd naar de voortgang. Ik voel bij de inspectie een soort weerstand
hiertegen. Ik zou de Minister heel concreet willen vragen om ons te informeren over
de voortgang op dit vlak. Hoeveel vinden er plaats? Wat zijn de problemen? Wat is
het verschil met bezoeken die wel maanden van tevoren worden aangekondigd? Ik wil
niet vasthouden aan mijn eigen gelijk, maar mijn vraag is wel gestoeld op enige ervaring
met hoe dit werkt en met wat er op scholen gebeurt als bezoeken wel ruim van tevoren
worden aangekondigd. Laten we proberen concreet te maken wat er nu eigenlijk echt
gebeurt en laten we de Kamer daarover informeren.

Minister Wiersma:

Ik snap waar de heer Van Meenen vandaan komt. Toen ik hier nog niet zo lang was, werd
ik in een debat gevraagd naar zijn motie. Toen zei ik: die gaan we uitvoeren et cetera.
De heer Van Meenen denkt nu: u zegt nu eigenlijk hetzelfde, maar verandert er wel
iets wezenlijks? Ik heb echt de overtuiging dat er iets wezenlijks verandert. Ik merk
dat ook bij de inspectie. Die ziet ook dat dit een behoefte is van de politiek. Ze
zegt: we zoeken naar hoe we dit goed kunnen doen. Ik heb hier vertrouwen in. De inspecteur-generaal
is laatst naar Engeland geweest. Daar doen ze alleen maar onaangekondigde bezoeken.
Ze zijn zich extra aan het verdiepen in deze aanpak en ze zoeken naar hoe ze dat kunnen
doen. Ik snap dat u zegt: ik ben gewoon duidelijk in wat ik wil en dat ben ik al heel
lang, dus het moet nu gewoon gebeuren. Maar er zijn ook mensen die zeggen: wij zijn
erop gesteld om elke dag het goede werk te kunnen doen op scholen, op een manier die
gewaardeerd wordt en op een manier die iets oplevert. Zijn er soms verbeteringen mogelijk?
Ja. Daarom zorgen we voor allemaal aanscherpingen. Maar ik vind het wel passend dat
de inspectie invult hoe je dat goed doet. Dat noemen wij «een balans». Ik snap dat
u zegt: eerst zien dan geloven. Ik zeg toe dat de inspectie daaraan invulling geeft.
Wat is de balans die gevonden is en hoe pakt die in de praktijk uit? We zullen dat
de Kamer doen toekomen. Ik ben daar zelf ook nieuwsgierig naar, zeg ik eerlijk. Als
het een wens is van de Kamer, dan weet ik dat ik dit elke keer terugkrijg, dus ik
wil daar een goed antwoord op kunnen geven. Maar dat weet de inspectie ook. We zijn
nadrukkelijk samen aan het zoeken. Ik denk dat er door uw motie een beweging in gang
is gezet en ik hoop dat u die beweging kunt appreciëren.

De voorzitter:

Minister, mag ik u vragen om wat meer duidelijkheid te geven over het momentum waarop
u de Kamer informeert? U komt er in de tweede termijn op terug, hoor ik. Dat is prima.
Als ik het goed begrijp, zijn we inmiddels bij het derde mapje, het mapje overig.
Een collega van u zegt altijd «andere belangrijke vragen». We hebben ook nog tijd
voor een tweede termijn. Mapje drie.

Minister Wiersma:

Ik heb al een aantal vragen gehad.

De heer Segers vroeg of deze aanpak leidt tot prestatiedruk bij jongeren. Ik ben het
daar niet mee eens. Goed onderwijs gaat om meer dan alleen goede toetsscores. Goed
toezicht gaat ook niet over het toetsen van leerlingen. Dat gaat er juist om dat je
zorgt dat je weet wat je van elkaar kunt verwachten en dat je daar een bijpassende
cultuur, zoals de heer Peters zegt, en aanpak voor kunt hanteren. Dat gebeurt niet
automatisch met toetsen. Als het daarin uitmondt, dan hebben we het gewoon niet goed
gedaan. Daar moeten we eerlijk in zijn. Blijkbaar monden dingen daar nu in uit en
dat is niet goed. Daarom zoek ik hiernaar. Ik vind de suggestie waardevol, want ik
wil niet dat het daarop uit gaat komen. Maar toetsen zijn natuurlijk wel een belangrijk
onderdeel van het proces. Dat werd ook door een aantal mensen gezegd. Geven docenten
goed les en helpen de toetsen om leerlingen de stof te laten begrijpen? De beeldvorming
dat het alleen om toetsscores zou gaan, wil ik wegnemen, maar het kan in de praktijk
soms wel zo zijn. Ook dat wil ik wegnemen. Dat betekent meer actie dan alleen woorden,
dus daar moet ik even over nadenken. De inspectie kijkt overigens ook verder dan alleen
of leerlingen een toets hebben gedaan. Ze kijkt ook of ze goed begeleid worden, of
het sociaal veilig is en of er sprake is van een ondersteunend pedagogisch klimaat.
Dus die brede blik op kwaliteit is ook wel nadrukkelijk de inzet. Die gaan we dus
zelfs nog wat verduidelijken met wat we in de brief hebben aangekondigd.

Dan hebben we nog een vraag over informeel onderwijs. Dat was eigenlijk de vraag van
mevrouw Paul over wat er in het regeerakkoord staat over het verbod op lesmateriaal,
volgens mij. Klopt dat? Ik dacht al dat het daarover ging. Voor het leerplichtig onderwijs
geldt de burgerschapsopdracht. Op basis daarvan mag een school geen antidemocratisch
onderwijs geven. De inspectie houdt daar ook toezicht op. Daarbij kijkt de inspectie
uiteraard ook naar het gebruik van lesmateriaal. De Inspectie gaat ook signaalgestuurd
toezicht houden op informeel onderwijs. We gaan het in de Kamer nog hebben over de
mogelijkheid om op te treden als leerlingen daar zaken leren die haaks staan op wat
ze op school horen. Daarbij komen we mogelijk ook dat lesmateriaal tegen. De stap
in het coalitieakkoord is dan ook om te zeggen: dat gaan we dan verbieden. Dat is
dus waar we uitwerking aan moeten geven. Ik merk wel dat dit ingewikkeld is. Daar
zijn allerlei zorgen, juridische hoepels, bezwaren et cetera bij. Dat zit een beetje
in dezelfde hoek als bij het informeel onderwijs. Ik moet alleen eerlijk zeggen dat
we hierbij nog een stap minder ver zijn, want hier heb ik nu niet, en ook in mijn
antwoord niet, een uitwerking met een datum waarop we dat hebben. Daar zijn we dus
naar op zoek. We zijn ons er in ieder geval wel van bewust dat dit in het coalitieakkoord
staat en uitwerking moet krijgen. Dit is volgens mij een goed rappel. Het helpt wel,
denk ik, als wij ook in het eerste kwartaal van 2023 – nu hebben wij gezegd dat we
dan met de uitwerking voor informeel onderwijs komen – zeggen hoe we aan dit punt
handen en voeten geven en dus hoe we daaraan verder uitvoering geven. Dat helpt ook.
We kunnen het dan namelijk eventueel meenemen in dat debat. Mogelijk zijn we daar
in de uitwerking minder ver mee, maar dan hebben we misschien wel meer bezwaren en
dan kunnen we die hier in de Kamer toetsen. Dan kunt u altijd nog zeggen: ja, het
is allemaal niks met die bezwaren, het staat in het coalitieakkoord, dus je moet het
gewoon doen. Maar het is ook handig dat u dat dan zegt.

Voorzitter. Dan kom ik op burgerschap. De vraag van mevrouw Paul was: om volwaardig
mee te doen in de samenleving is het ook belangrijk dat kinderen leren over onze vrije
democratische waarden; hoe gaat de Minister daarvoor zorgen? In 2021 is de burgerschapsopdracht
op scholen in het funderend onderwijs aangescherpt. Scholen hebben de taak om de leerlingen
kennis en respect voor de basiswaarden van onze rechtsstaat mee te geven en te leren.
Dat is ook noodzakelijk om mee te kunnen doen. Dat stimuleren we nu ook flink. Scholen
moeten leerlingen sociaal-maatschappelijke competenties bijbrengen en ook een schoolcultuur
hebben die in overeenstemming is met die basiswaarden. De nieuwe scholen bekijken
we daar ook op. We hebben daar soms ook scholen op afgewezen. Toezicht op burgerschap
is ook stevig opgenomen in de onderzoekskaders van de inspectie. De inspectie kan
ook herstelopdrachten geven en doet dat ook. Ter ondersteuning hebben we ook het Expertisepunt
Burgerschap opgericht, dat scholen ondersteunt bij de vormgeving van het burgerschapsonderwijs.
Daartoe stelt het ook per school mensen beschikbaar die individueel kunnen ondersteunen.
We hebben dat dus juist sinds 2021 aangescherpt, denk ik.

Je zou je nog wel kunnen afvragen, maar dat is een debat dat we hier niet moeten voeren,
of het voldoende scherp is wat er onder die burgerschapsopdracht in die waarden staat.
Zijn termen als «tolerantie» en «gelijkwaardigheid» voldoende scherp gesteld voor
scholen en is het nou duidelijk wat zij moeten doen? Als nu soms scholen via die Wet
meer ruimte voor nieuwe scholen worden afgewezen op het punt van burgerschap, moeten
wij ook wel vertellen wat zij dan beter of anders zouden moeten doen. Ik denk dat
het echt wel een zoektocht is hoe we ook daar verduidelijking in aanbrengen. Het moet
een verscherping zijn die matcht met de wet en een behulpzame verduidelijking voor
scholen wat daar dan onder wordt verstaan. Dat is ook wel een oproep van meerdere
leden van uw Kamer. De heer van Baarle van DENK vraagt ook wat dat dan moet zijn.
Er zijn namelijk soms ook wel wat islamitische scholen afgewezen. De heer De Hoop
vraagt hier ook vaak om; wees scherp en duidelijk over burgerschap. We zouden aan
die opdracht nog met elkaar invulling kunnen geven. Het zou behulpzaam zijn als de
Kamer daar ook goed op let.

Dan kom ik op Fries in het Nederlands. Willen we graag dat de Inspectie van het Onderwijs
de opdracht krijgt om jaarlijks de inspectieresultaten met betrekking tot onderwijs
in het Fries zichtbaar te maken in het onderwijsverslag? Is de Minister bereid om
de inspectie die opdracht te geven? De Inspectie van het Onderwijs houdt toezicht
op het onderwijsaanbod, zo ook op het aanbod van het schoolvak Fries. De verantwoordelijkheid
voor goed onderwijs ligt bij de schoolbesturen. Dat geldt ook voor het onderwijsaanbod
van Fries en de kwaliteit daarvan. Bij elk vierjaarlijks onderzoek is de stand van
zaken voor het Fries een van de te onderzoeken thema's en komt dit ook bij alle startgesprekken
aan bod. Ook kan het Fries onderdeel uitmaken van de verificatieactiviteiten op scholen.
Als besturen op scholen zich niet aan die wettelijke vereisten houden, heeft de inspectie
de bevoegdheid tot ingrijpen en kan zij waar nodig ook een herstelopdracht geven.
Naast het toezicht op Fries bij scholen en besturen doet de inspectie ook themaonderzoek
naar het Fries. Dit onderzoek heeft voor het laatst in 2019 plaatsgevonden. Het volgende
onderzoek staat gepland voor 2025. Daarin kunnen we die vraag van de heer Peters meenemen,
denk ik.

Wat betreft een jaarlijks verslag over het toezicht op het Fries: dat doet de inspectie
bij andere vakken ook niet. Wat ons betreft is het Fries daarop geen uitzondering.
Bovendien zou dat ook weer extra onderzoek vergen. Alle rapporten van de inspectie
worden standaard openbaar, dus er kan altijd worden opgezocht hoe het op specifieke
scholen en bij specifieke besturen staat met het Fries. Het volgende themaonderzoek
vindt plaats in 2025, dus daar kunnen we het voor een deel in meenemen.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Peters op dit punt.

De heer Peters (CDA):

Ik heb geen vraag. Ik vind het een helder antwoord. Ik weet niet of de heer Van der
Molen er blij mee is, maar ik vind het een helder antwoord, dus dank u wel.

De voorzitter:

Dat is dan maar gezegd.

Minister Wiersma:

Ik durf ook niet te zeggen of hij er blij mee is.

De voorzitter:

Dat zullen we niet weten. U vervolgt uw betoog.

Minister Wiersma:

Dank aan de heer Peters daarvoor.

Ik kom op de vraag van de heer Kwint. Hij zei: «Ouders kunnen thuis onderwijs geven
bij een vrijstelling van de leerplicht, maar ouders zijn geen leraren. Zou daar geen
toezicht op moeten zijn?» Het uitgangspunt is dat ieder kind naar school moet. Dat
is het beste voor de ontwikkeling van het kind. Ik ben het met uw Kamer eens dat ook
wanneer er sprake is van een vrijstelling van de leerplicht, kinderen goed vervangend
onderwijs moeten krijgen. In 2020 is het wetsvoorstel Waarborgen thuisonderwijs in
internetconsultatie gebracht. In dit wetsvoorstel wordt onder andere geregeld dat
er toezicht komt op de kwaliteit van thuisonderwijs. Daar zijn veel wisselende reacties
op gekomen. In het nieuwe jaar zal ik een beslissing nemen over het al dan niet voortzetten
van dit wetsvoorstel en, zo ja, in welke vorm. Ik zie zelf wel ruimte om het wetsvoorstel
voort te zetten, maar ik realiseer me dat het gevoelig ligt en dat er kritiek is,
ook van de Onderwijsraad, op de invulling van het wetsvoorstel. Ik zal dus een revisie
moeten maken en het opnieuw moeten indienen. Ik ga in de komende tijd zorgvuldig kijken
hoe dat kan. Ik doe dat in combinatie met andere dingen die ik in de afgelopen tijd
heb gezegd, bijvoorbeeld over toezicht op particuliere scholen. Ik wil dat in een
verzamelwet regelen. Denk aan B4-scholen. We hebben nog een aantal hoeken waar we
nu de stofkam doorheen hebben gehaald. Moeten we dat niet allemaal wat aandraaien?
Ik ben daarmee bezig. Dat blijft niet onopgemerkt, maar ik moet het wel zorgvuldig
doen als ik er succesvol in wil zijn. Daar heeft u ook belang bij, denk ik. U hoort
nog van mij.

De heer Kwint (SP):

Ik heb inderdaad zo hier en daar wat meegekregen van de pogingen van de Minister om
het toezicht buiten het reguliere onderwijsaanbod aan te scherpen. Maar ik ben wel
benieuwd wanneer er een knoop wordt doorgehakt over het toezicht op thuisonderwijs.
Ik ben daar sowieso geen fan van; dat heb ik nooit onder stoelen of banken gestoken.
Maar geen toezicht is wat mij betreft vele stappen te ver. Je kunt naar de gemeente
gaan en zeggen dat je een vrijstelling wilt. Vervolgens is het aan de gemeente om
aan te tonen dat je er geen recht op hebt. Dat is wel heel makkelijk.

Minister Wiersma:

Dat volg ik. Ik ga mijn best doen om het in het eerste kwartaal te doen. Er kunnen
dingen zijn waardoor het iets later wordt, maar ik zou het zelf ook heel prettig vinden
om het in het eerste kwartaal te doen, omdat er meer discussies lopen die met deze
thematiek te maken hebben. We moeten dat in één keer goed beetpakken. Ik kom ook nog
met een reactie op het Onderwijsraadadvies over artikel 23. Dat is een heel ander
hoekje, maar het heeft hier wel raakvlakken mee. Er zitten een aantal dingen in die
hoek. Het is goed om scherp te zijn, in de zin van: dit valt hieronder en dit valt
daaronder. Dat moeten we gewoon met elkaar beetpakken. Dat is mijn goede voornemen
voor het eerste kwartaal. Ik kijk daarnaar uit, want de ruis daarover helpt niet.
Het is dus goed om dat scherp te hebben met elkaar.

Daarmee ben ik aan het einde gekomen van mijn blokje, voorzitter.

De voorzitter:

Bent u ook aan het einde van uw bijdrage?

Minister Wiersma:

Ja, dat ook.

De voorzitter:

Dank aan de Minister. Ik kijk naar de leden om te zien of er behoefte is aan een tweede
termijn. U mag daar ook voor passen als u aan de beurt bent. Zullen we één minuutje
doen? Wat zegt u, meneer Van Meenen? Twee minuten? Eén minuut lijkt me voldoende voor
de kern. We hoeven de tijd niet vol te praten, ook al was dat vroeger misschien zo.
We doen één minuutje, zodat we op tijd klaar zijn. De heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. De inspectie ziet toe op het systeem waarin wij haar hebben geplaatst.
Ze zou misschien betere dingen willen doen of andere dingen willen doen, maar het
systeem is zoals het is. Het systeem is een wedstrijd tussen onze kinderen en kleinkinderen,
waarbij de uitslag aan het einde al vaststaat: zoveel gaan er naar de havo, zoveel
gaan er naar het vwo en zoveel gaan er naar het vmbo. De precieze vraag die nog beantwoord
moet worden is: wie zullen dat precies zijn? In die wedstrijd zitten onze kinderen
en zitten de ouders. Dat leidt tot wat de heer Segers zo treffend beschreven heeft.
Als wij dus werkelijk willen dat er meer geduld met kinderen en meer tijd voor hun
ontwikkeling is en dat we de inspectie anders kunnen laten kijken naar dat hele systeem,
moeten we daarnaar kijken. Wij geven daartoe ook aantal aanzetten in het regeerakkoord.
Dat is van groot belang.

Dan zou ik aan de Minister willen vragen om nog iets preciezer in te gaan op de vraag
of de eisen die we nu aan scholen stellen in zijn ogen onafhankelijk gemaakt kunnen
worden van de populatie van de school, zodat we niet in de val stappen van te lage
eisen stellen aan de kinderen die er juist bij gediend zijn dat we er als overheid
de verantwoordelijkheid voor nemen dat ook zij kunnen voldoen aan hoge eisen.

In tegenstelling tot wat de Minister vindt, is het in mijn ogen zo dat de evaluatie
van de predicaten «excellent» en «goed» al plaatsgevonden heeft, namelijk door de
Onderwijsraad. De conclusie is: stop er alsjeblieft mee. Dat is ook de mijne. Dat
zeg ik hier dus nog een keer. Mochten we het daar vandaag niet over eens worden, dan
zou ik daarover graag een tweeminutendebat voeren. Dat vraag ik bij dezen dus ook
aan.

De voorzitter:

Dank aan de heer Van Meenen. De heer Peters voor de tweede termijn.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij dat tweeminutendebat. Kijk, volgens
mij is heel helder wat er moet gebeuren en is dat vandaag goed aan de orde gekomen.
We moeten kraakheldere doelen stellen en afspraken maken. Ten eerste, waar gaan we
de scholen nou aan houden? Over welke lat moeten alle leerlingen heen? Ik bedoel dan
geen streefdoel, maar een lat waar ze echt over moeten. Daar kan toezicht op gehouden
worden en hulp bij geboden worden, maar nogmaals, mijn oproep is … Kijk, hulp gaat
niet helpen als die niet wordt ingebed in een collectieve, structurele en gestructureerde
aanpak binnen een team van docenten dat daar werk aan moet verrichten. Daar vraag
ik dan nogmaals aandacht voor met de vraag: hoe gaan zij daar dan op die manier voor
zorgen en hoe gaan we daar dan toezicht op houden? Zo wordt het onderwijs dan beter,
denken we. Ik dank de Minister voor de kraakheldere antwoorden, ook wanneer ik het
er niet mee eens was.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. De Minister kondigde aan dat hij in het eerste kwartaal met een
aantal dingen komt die artikel 23 raken. Dat gaat over de vrijheid van onderwijs.
Hij weet ook dat ik af en toe wel zorgen heb over de vrijheid vóór onderwijs. Hoe
dicht zitten we daarop en hoeveel ruimte geven wij aan het onderwijs? Ik heb die zorg
en twijfel geuit in mijn bijdrage. Ik ben blij dat de Minister het ook onderkent en
zegt dat dit inderdaad een perverse uitwerking zou kunnen zijn van dat wat we willen.
Wij zijn nu echt op zoek naar hoe we goed meten en beoordelen, zodat we niet bijdragen
aan een hele ongezonde prestatiedruk waar kinderen uiteindelijk de dupe van zijn.
Hij gaat daarover spreken met de VO-raad en de PO-Raad. Daar ben ik blij mee. Mijn
concrete vraag – die heb ik al eerder gesteld en die stel ik nu nog een keer – stel
ik dan ook in dat kader, omdat hij zegt dat hij er in de tweede termijn op terugkomt
hoe hij dat precies gaat uitvoeren en waarover we dan gaan spreken. In navolging van
wat collega Van Meenen eerder zei over het verschil tussen merkbaar en meetbaar, vraag
ik of de inspectie kan komen met een beredeneerd oordeel in plaats van een berekend
oordeel, waarin we dat dus meer kwalitatief en minder kwantitatief maken. Dat is dus
mijn concrete vraag over het gesprek dat hij met de PO-Raad en VO-raad wil gaan voeren.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Paul voor de tweede termijn? De heer Kwint voor de tweede termijn?

De heer Kwint (SP):

Heel kort. Ik zou zeggen: dapper voorwaarts. Mijn vragen zijn bijna allemaal beantwoord,
behalve eentje die specifiek gaat over … We hadden het gisteren over SvPO, het benoemen
van familieleden en over het feit dat er wel een bestuurlijke code is, maar dat de
onderwijsinspectie bij mijn weten niet op een code van de sector kan toezien en dat
er misschien toch ook wel zaken zijn die in een inspectiekader zouden moeten komen
in plaats van in een onderlinge code.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen aan de tweede termijn aan de zijde van de Kamer.
Ik kijk even naar de Minister.

Minister Wiersma:

Ongeveer vijf minuutjes. Ik moet even overleggen.

De voorzitter:

U moet even overleggen. Dan geven we u daar een paar minuutjes voor en gaan we zo
door met de afronding van het debat. Ik schors voor enkele minuten.

De vergadering wordt van 12.39 uur tot 12.47 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen dit commissiedebat waarin we spreken over de onderzoekskaders 2022 voor
de Inspectie van het Onderwijs. Ik geef de Minister het woord voor zijn beantwoording
in tweede termijn.

Minister Wiersma:

Voorzitter, dank, en dank ook aan de leden voor de extra vragen. Ik ga proberen daar
nog zo goed mogelijk antwoord op te geven.

De heer Van Meenen had nog iets tegoed van mij over onaangekondigde bezoeken. Wat
is het voornemen en hoe werkt het zo meteen in de praktijk uit? Ik zeg toe dat ik
dat met uw Kamer ga delen, dus ik ga u daarover informeren. Wij hebben dit nu opgeschreven
in de toezichtsbrief met de acties die nu uitgewerkt worden. Die worden niet alleen
uitgewerkt, maar ook al in gang gezet. Voor 2023 betekent dat dat de onaangekondigde
bezoeken daar nadrukkelijk in zitten. Niet voor niets is de inspectie al allerlei
dingen aan het bekijken om dat goed en fundamenteel in haar aanpak te incorporeren.
Dat vergt een aantal aanpassingen, ook bij de mensen die het werk doen. In 2023 wordt
daar verder invulling aan gegeven. Dat betekent niet dat er in 2023 nog niets gaat
gebeuren. Dat gaan we al doen. Dat doen we ook al. Ik ken ook voorbeelden van waar
we die onaangekondigde bezoeken al nadrukkelijk toepassen, maar die kan ik niet met
u delen.

Als we eind volgend jaar dit debat hebben, zou ik de stand over 2023 willen laten
zien alsook de manier waarop dat structureel is ingebed in de aanpak. Ik snap dat
de heer Van Meenen zegt: maar dat vraag ik al zo lang. Dat klopt. Tegelijkertijd zit
het nu echt in de visie van de aanpak. Nu moet het ook in de uitwerking zitten, zodat
het ook in de hoofden van de mensen van de inspectie gaat zitten. Dat is niet allemaal
van de ene op de andere dag geregeld – dat zal de heer Van Meenen ook snappen – maar
zo zou ik aan dit proces verder invulling willen geven.

De heer Van Meenen had het ook over de eisen aan scholen onafhankelijk maken van de
populatie. Die gedachte onderschrijf ik. Ik zal de inspectie nog een keer extra vragen
om dit mee te nemen in het voorstel voor het nieuwe onderwijsresultatenmodel. Dat
zal ik expliciet doen. Dat zeg ik bij dezen toe. Zij zullen dan moeten laten zien
hoe de eisen uitpakken voor kansengelijkheid, maar ook wat de randvoorwaarden moeten
zijn voor scholen om het beste voor alle kinderen te bereiken. Het risico moet niet
zijn dat we één knop andersom zetten en er nieuwe prikkels worden ingebouwd, waardoor
de strijd om leerlingen toch blijft bestaan. Dit neem ik mee in die uitwerking. De
inspectie heeft aangekondigd dat ze dat model gaat herzien. Ik zal de Kamer informeren
over die herziening van dat model.

De voorzitter:

Minister, kan de toezegging voor mij en mijn administratie iets concreter? Wanneer
gaat u wat waarover rapporteren?

Minister Wiersma:

Net als bij het voorgaande geldt dat wij dat over een jaar kunnen bekijken. In het
volgende stuk, in het volgende debat, nemen we dat mee.

De vraag van de heer Segers ligt een beetje in het verlengde: beredeneerd of berekend?
Dat gebeurt nu al. In de werkwijze van de inspectie is dat oordeel nu al altijd beredeneerd.
Als hij zegt dat het berekend is, dan doen we de mensen bij de inspectie tekort. Maar
we kunnen dit meenemen bij de vraag van de heer Van Meenen over het onderwijsresultatenmodel,
omdat het gevoel soms is dat dat model heel erg over de cijfers gaat en dat, als de
cijfers kloppen, het oordeel ook klopt. Dat is een ingrediënt dat de inspectie gebruikt
in haar oordeel. Het gevoel kan zijn dat dat het dominante ingrediënt is of dat het
misschien wel de hele beoordeling omvat. Dat is in de praktijk niet zo, maar als dat
gevoel er is, dan is dat een reden om het mee te nemen bij de weging vanwege het onderwijsresultatenmodel.
Ik zeg toe dat wij deze vraag meenemen bij de toezegging aan de heer Van Meenen om
het onderwijsresultatenmodel aan te passen, om het beredeneerd oordeel daar nog duidelijker
de boventoon te laten voeren, want dat is ook wat we doen.

Dan had ik nog een vraag van de heer Segers over het gesprek over de toetsdruk. Daar
zitten een aantal elementen in. Ik wil even checken bij de heer Segers of ik de goede
kant op ga. We zijn ook in gesprek met het LAKS over het mentale welzijn. Daarvan
is ons beeld dat de financiële middelen nu niet zozeer het probleem zijn. Het budget
van het Nationaal Programma Onderwijs is daar ook voor bedoeld. De vraag is hoe we
voorkomen dat scholen veel meer willen toetsen en wat effectieve methodes zijn om
de prestatiedruk te verminderen. Die twee vragen – voorkomen dat scholen veel en ook
veel meer willen toetsen en effectieve methodes om de prestatiedruk te verminderen
– zou ik heel specifiek mee willen nemen in de gesprekken met de VO-raad, PO-Raad
en het LAKS. Ik zal de Kamer informeren over die uitkomsten. Ik denk dat ik dat in
het tweede kwartaal, dus voor de zomer van «23, kan doen. Ik denk er nu aan om dat
te doen bij de voortgangsrapportage van het Nationaal Programma Onderwijs. Daar past
het, denk ik, goed in.

De richting is drieledig. Ten eerste wil ik dit meenemen in het proces dat we hebben
aangekondigd in de brief om de kwaliteitseisen die we stellen aan scholen te verduidelijken
en daarin te schrappen. In die verduidelijking kunnen we dat, denk ik, al meenemen.
Ten tweede wil ik de menukaarten verbeteren die we hebben voor effectieve methodes
om ook te werken aan mentaal welzijn, zodat we scherper zijn op wat daarvoor gebruikt
kan worden. Ten derde zouden we nog kunnen werken aan een soort lijn, een gezamenlijke
visie, overeenkomst, afspraak, handreiking of iets in de geest van wat we met elkaar
delen aan uitgangspunten waar we op toetsen en naar kijken – misschien is «uitgangspunten»
dan nog het beste woord – zodat we een concrete toepassing krijgen over het verduidelijken
en schrappen van de deugdelijkheidseisen. Misschien kunnen we het ook al aan de huidige
menukaart toevoegen en kunnen we algemeen al wat uitgangspunten met elkaar overeenkomen
die gehanteerd kunnen worden op scholen. Dat zou kunnen. Daar kom ik dan op terug
voor de zomer. Ik zie de heer Segers knikken. Veel dank.

Meneer Kwint had nog een vraag over de Code Goed Bestuur als onderdeel van het toezicht.
Die code wordt gebruikt. Die is van toepassing. Daarnaast gaan we, zoals we ook in
de brief hebben geschreven, ingangseisen stellen in het beroepsprofiel. Daar zijn
we over in gesprek. Daar zou dit goed onderdeel van kunnen zijn. Daarmee formaliseer
je het. Daarom wil ik het ook in de wet zetten. Verder heeft deze casus de alertheid
van de inspectie en ons allemaal vergroot voor dit soort ongewenste constructies.
Ik noemde al de uitbreiding van de capaciteit van de inspectie. Ik liet mij hiervoor
vertellen door de inspectie dat de financiële kant, die financiële inspecteurs, nog
niet zo heel lang onderdeel is van de inspectie. Dat was daarvoor op een andere manier
geregeld. Als je dat bij elkaar brengt, doet dat al heel veel. Daar extra capaciteit
voor vrijmaken gaat ook veel ruimte bieden. Aanscherpingen in de wet, zowel aan de
kant van het beroepsprofiel als aan de kant van het bestuurlijk instrumentarium, en
alertheid rondom die casus gaan hier echt helpen.

Gisteren hadden we een debat over die SvPO-casus en de heer Kwint heeft nog een motie
in de lucht hangen. Als de Kamer het interessant vindt om te weten hoe we dat doen
en of daar voldoende over bekend is, zouden wij graag een technische briefing willen
aanbieden om te laten zien wat wij allemaal hebben gedaan in die SvPO-casus, wat de
onderzoeken zijn geweest, wat we ervan hebben geleerd en waar dat toe heeft geleid.
Op basis daarvan kunt u inschatten of dat voldoende is of niet. Die motie roept ertoe
op om nog een extra onderzoek te doen. Wij zouden het fijn vinden om te laten zien
waar we staan, want dan kunt u beredeneerd kiezen voor een extra onderzoek.

De heer Kwint (SP):

Over die briefing gaan we het onderling nog wel een keer hebben. Het ging mij in dit
geval specifiek om het voorbeeld van het benoemen van die familieleden. Ik vind het
een beetje onzin om daar een motie over in te dienen. Dat is gewoon een klein ding,
maar als dat meegenomen kan worden in die gesprekken om te komen tot een beroepsprofiel,
dan lijkt me dat nuttig.

Minister Wiersma:

Dat lijkt me heel wijs om te doen. Graag. Wij hebben nu ook echt dat traject met die
bestuurders afgesproken. Soms is de zoektocht: wie komt nou waarmee? Sommigen zeggen
dat ze daar al heel lang mee bezig zijn. Prima, maar dan had het er al moeten zijn.
Nu hebben we afgesproken dat daar tot in de zomer input op wordt geleverd. Daarna
gaan we dat verwerken in een wetsvoorstel.

Voorzitter, dat was het van mijn kant. Dan heb ik nog een aantal toezeggingen genoteerd,
maar die gaat u misschien opnoemen.

De voorzitter:

Ja, dat is altijd eh … De heer Van Meenen? Ik wilde beginnen met te zeggen dat er
een plenaire afronding komt.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, ik heb wat toezeggingen. Daar dank ik de Minister voor, maar ik heb ook iets gezegd
over die predicaten. Daar heb ik de Minister niet meer over gehoord, dus ik constateer
dat we het gewoon niet met elkaar eens zijn en dat hij het rapport van de Onderwijsraad
in ieder geval niet als een evaluatie van dit predictaat ziet. Dus dan handhaaf ik
in ieder geval mijn verzoek voor een tweeminutendebat.

Minister Wiersma:

De heer Van Meenen sprak daar stevig over in de tweede termijn. Ik had niet het gevoel
dat datgene wat ik zou zeggen, nog relevant zou zijn. Dat is helemaal niet erg. Ik
heb in de eerste termijn gezegd dat wij behoefte hebben aan het onderzoek dat de inspectie
nog gaat doen. Maar ik snap dat als je hier fundamenteel iets van vindt, je ook een
motie indient. Dat snap ik heel goed. Maar als de inspectie zegt dat ze dit nog gaat
onderzoeken, dan wil ik dat onderzoek afwachten. Ik denk dat dat ook niet gek is.
Maar als de heer Van Meenen zegt dat dat niks gaat veranderen aan zijn mening, dan
is dat verder aan de Kamer. Ik had niet het gevoel dat ik daar nog iets heel wijs
aan kon toevoegen, behalve dan dat ik mijn best kan doen om anderen ervan te overtuigen
om niet voor die motie te stemmen. Maar daar worden we ook niet beter van, dus dat
heb ik maar gelaten.

De heer Van Meenen (D66):

Dat zullen we gaan zien. Maar we hebben ook de Onderwijsraad, een hooggekwalificeerd
adviesorgaan van zowel de Minister als de Kamer. Die zegt hier ook iets over. Je zou
kunnen zeggen: goh, misschien is het verstandig om daarnaar te luisteren. Dan kunnen
we dat verdere onderzoek overslaan. Maar zo kijkt de Minister er blijkbaar niet naar.

Minister Wiersma:

Het is jammer dat ik in het staartje van dit debat in de hoek wordt gezet, alsof ik
het probleem niet zou zien. Ik heb al gezegd dat ik daar genuanceerd over denk. Een
predicaat kan geen doel op zich zijn. Als dat een averechts effect heeft, dan moet
je dat bediscussiëren. Maar dat betekent niet dat het daarmee is opgelost, want je
wilt wel ruimte houden voor de verbeterslagen die op scholen gemaakt worden. Daar
hechten ze ook aan. Daar is misschien geen predicaat voor nodig, maar je wilt wel
dat mechanisme behouden. Hoe doe je dat op een goede manier? De Onderwijsraad kan
daar een advies over geven en zeggen dat je dat anders moet doen, maar de vraag hoe
je dat moet doen, ligt met name bij de inspectie. Ik vind het netjes om de inspectie
te vragen: kunnen jullie kijken op welke manier jullie dat zouden kunnen doen? Dat
zijn zij nu aan het doen. Ik vind het netjes om dat af te wachten, in plaats van dat
de Kamer zegt: inspectie, laat maar zitten; ga het maar gewoon doen morgen. Dan weet
ik nog steeds niet of ze het goed kunnen doen. Ze gaan dan waarschijnlijk nog steeds
hetzelfde onderzoek doen en dan ben ik nog steeds benieuwd naar de conclusie. Het
gaat mij dus meer om de volgordelijkheid. Ik vertrouw op het proces, maar ik snap
uw ongeduld ook. Dat heb ik soms ook weleens, maar ik zit niet meer in de Kamer. Ik
heb het nu op deze manier te doen. Dat ga ik doen en dat vind ik ook heel verstandig,
want ik denk er genuanceerd over. Daarin zit wel degelijk een verschil, denk ik.

De voorzitter:

Het wordt toch nog vals!

Ik lees even de toezeggingen voor. Ik wil de verwachtingen graag scherp hebben, dus
graag van beide zijden een reactie als het aanscherping behoeft.

– In januari 2023 ontvangt de Kamer de eerste voortgangsrapportage over de verbetering
van de basisvaardigheden in het curriculum, waarin ook de teamcultuur wordt meegenomen.

Dat klopt, hoor ik.

– In de zomer van 2023 ontvangt de Kamer een brief inzake aanpassing van de onderzoekskaders
wat betreft standaardbasisvaardigheden.

Ik zie niemand vreemd fronsen. We kijken ernaar uit.

– Begin 2023 ontvangt de Kamer een brief over kansengelijkheid, waarin onder andere
het leerplusarrangement voortgezet onderwijs en kansrijk adviseren worden opgenomen.

Akkoord?

– In de loop van 2023 wordt de Kamer geïnformeerd over de evaluatie door de inspectie
van de predicaten «goed» en «excellent», waarbij ook aandacht is voor de waardering
van de groei van zwakke scholen.

Daar hadden we het net, aan het eind van dit debat, al even over.

– De Kamer ontvangt eind 2023 een brief over hoe de onaangekondigde bezoeken door de
inspectie uitwerken.

Minister Wiersma:

Voorzitter, mag ik daar nog iets over zeggen? Het gaat niet alleen om hoe ze uitwerken,
maar ook om de aantallen en de nieuwe werkwijze. Het wordt dus iets uitgebreider dan
dat: de echte, feitelijke invulling en uitwerking van dit voornemen.

De voorzitter:

Dan de zesde toezegging.

– In de toegezegde brief over de uitwerking van het informeel onderwijs wordt ook ingegaan
op anti-integratief onderwijs. Deze brief ontvangt de Kamer in het eerste kwartaal
van 2023.

Minister Wiersma:

Ja, die gaat over het lesmateriaal.

De voorzitter:

Precies, over het lesmateriaal.

– Eind 2023 ontvangt de Kamer in de volgende voortgangsrapportage het nieuwe onderwijsresultatenmodel.
In die rapportage wordt ook het beredeneerd oordeel opgenomen.

Minister Wiersma:

Ik denk dat de heer Van Meenen iets concreter wil weten waarom we dat doen, rond kansengelijkheid.
Misschien moet u dat even met Van Meenen afstemmen. Wij zijn het erover eens. We hebben
dat gewisseld, maar de samenvatting is nu iets te kort door de bocht.

De voorzitter:

Oké. Tot slot.

– De Minister gaat in gesprek met de VO-raad, de PO-Raad en het LAKS om te voorkomen
dat dit leidt tot meerdere toetsen. De terugkoppeling van die gesprekken neemt de
Minister op in de voortgangsrapportage over het NPO, die we voor de zomer van 2023
ontvangen.

Ik zie de Minister knikken.

Minister Wiersma:

Dat klopt. Maar ik wil nog even mijn belletje rinkelen voor de tweede toezegging.
Ik vind het fijn – dat benadruk ik hier – dat die verduidelijking in de onderzoekskaders
niet alleen plaatsvindt op het gebied van de basisvaardigheden, maar in brede zin
gaat over de kwaliteit. Het is dus en-en. Het komt allebei in de onderzoekskaders
naar u toe. Als dat niet kan, dan meld ik dat, maar we proberen dat zo veel mogelijk
met de inspectie te verduidelijken.

De voorzitter:

Helder. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording. Ik zal de aankondiging nog een
keer vermelden: er is een tweeminutendebat aangevraagd met als eerste spreker de heer
Van Meenen. Dat komt terug op de plenaire agenda. Ik dank de Minister en zijn ondersteuning
voor de bijdrage aan dit debat. Ik dank iedereen die dit debat heeft gevolgd, op de
publieke tribune of anderszins. Ik dank natuurlijk ook de griffie voor de ondersteuning.
Ik wens u allen een fijne dag.

Sluiting 13.04 uur.