Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 7 december 2022, over Politie

Nr. 1153
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 9 januari 2023

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 7 december 2022 overleg gevoerd
met mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Minister van Justitie en Veiligheid, over:

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 18 november 2022 inzake transitieplan
Landelijke Eenheid (Kamerstuk 29 628, nr. 1130).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van Meenen

De griffier van de commissie, Brood

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: Brood

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Azarkan, Helder, Knops, Van Meenen,
Michon-Derkzen, Mutluer, Van Nispen, Sylvana Simons en Van der Werf,

en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 18.01 uur.

De voorzitter:

Goedenavond. Welkom bij de vergadering van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid.
Aan de orde is het commissiedebat Politie. Dat is het debat naar aanleiding van het
transitieplan van de Landelijke Eenheid. Daar wilde ik het vanavond eigenlijk ook
bij houden. Er kan altijd veel gezegd worden over de politie, maar vanavond hebben
we het over het transitieplan van de Landelijke Eenheid.

Ik heet de Minister van Justitie en Veiligheid en haar ambtenaren van harte welkom.
Ik heet mijn collega's van harte welkom. Ik heet onze ondersteuning, de mensen op
de publieke tribune en de mensen die dit debat elders volgen van harte welkom. We
hebben afgesproken om tot uiterlijk 21.00 uur te vergaderen. Dat betekent dat we spreektijden
hebben van vier minuten. Ik zal u niet meteen beperken in het aantal interrupties,
maar dat zou zomaar kunnen gebeuren.

Dat gezegd hebbende, geef ik als eerste het woord aan mevrouw Helder van de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. We hebben de documentaire De blauwe familie en het boek Blauwdruk:
Kroniek van de Nationale Politie. Kern van de zaak: er is geen «blauwe familie», maar
wel een kleine bovenlaag die goed voor zichzelf zorgt en de werkvloer het maar laat
uitzoeken.

Voorzitter. Dat blijkt uit meer dingen. Denk aan de rapporten-Brouwer, het rapport-Schneiders
en het rapport van de Inspectie Justitie en Veiligheid. Daarin staat letterlijk: het
ontbreekt aan een visie op de langetermijntaakuitvoering, integrale sturing, een helder
referentiekader en een strategie op de doorontwikkeling van de politie als organisatie
met een bijbehorende leiderschapscultuur. De commissie-Schneiders zegt iets vergelijkbaars
in haar reactie op het tweede concept van het transitieplan. De commissie heeft het
beeld dat het aan regie en besluitvaardige sturing heeft ontbroken en dat de top van
het korps te veel in zichzelf is gekeerd geweest bij de planvorming. Het heeft geresulteerd
in een langdurig proces waarbij de medewerkers van de Landelijke Eenheid een te kleine
rol hebben gekregen.

Voorzitter. Kort gezegd, er is niets constructiefs uit de ivoren toren gekomen. Het
eerste concept van het transitieplan was onvoldoende. Tegelijkertijd werd wel gevraagd
om meer geld. Bij het tweede concept zijn de werkvloer en de politievakbonden niet
betrokken. Desondanks werd dit plan wel op de werkvloer gepresenteerd als het definitieve
plan. Er bestaan nog steeds stevige geruchten dat voor leidinggevenden die wel presteren,
geen plek meer zou zijn. In gewoon Nederlands: de werkvloer wordt weer geschoffeerd,
goed functionerende leidinggevenden ook, en de trein dendert op hetzelfde spoor voort.
Er kan wel gezegd worden «we willen juist af van het op voorhand onderscheid maken
wie wel en niet kan bijdragen aan het beeld van vriendjespolitiek en het old boys
network». Het gaat echter niet om wat ze zeggen, maar om wat ze doen. Dat ligt nogal
uit elkaar, diplomatiek gezegd.

Voorzitter. Goed beschouwd gaan we tien jaar na de start van de nationale politie
een nieuwe fase in. «De veranderingen die bij de Landelijke Eenheid beginnen, raken
de hele politie.» Dat is een citaat van de korpschef. Ook dat klopt niet, want de
korpsleiding zelf blijft wel buiten de schouw van leidinggevenden. Voor de volledigheid:
bij de start van de nationale politie, nog langer dan tien jaar geleden, zaten twee
personen die nu ook in de korpsleiding zitten, en het huidige hoofd van de landelijke
eenheid was toen ook een regionale kwartiermaker, over het old boys network gesproken.
Moeten die nu orde op zaken stellen?

Voorzitter. De inspectie heeft die vraag al beantwoord en de Kamer ook. Ik verwijs
naar onze Kamerbreed aangenomen motie. Ik heb het al eerder gezegd: ik ben er wel
klaar mee. Er zijn doden gevallen. Gezinnen moeten zonder partner verder. Een dergelijke
omvangrijke transitie van de huidige Landelijke Eenheid naar twee gelijkwaardige eenheden
vergt deskundigheid, zorgvuldigheid, een constructieve houding en draagvlak op de
werkvloer en bij de vakbonden.

De voorzitter:

Een ogenblik. We schorsen even kort, want er is geen beeld in de ambtenarenkamer.
U zult zeggen: nou en? O, er is verder helemaal geen beeld. De ambtenaren kijken namelijk
mee om de Minister straks zo goed mogelijk van antwoorden te kunnen voorzien. Ik hoor
dat het beeld het weer doet. De Minister vraagt of mevrouw Helder haar tekst kan opsturen.
Mevrouw Helder wil het liever opnieuw doen, hoor ik. Ik hoor dat het bij de ambtenaren
nu in orde is, maar bij de buitenwereld nog niet. Ah, het beeld doet het weer.

Laten we gewoon verdergaan. We beginnen opnieuw. Ik open de vergadering opnieuw. We
starten met mevrouw Helder van de PVV. Zij gaat een bijdrage leveren van maximaal
vier minuten.

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter, ik ga het nu ook meteen timen.

Voorzitter. We hebben de documentaire De blauwe familie en het boek Blauwdruk: Kroniek
van de Nationale Politie. Zoals ik al zei, is de kern van de zaak: er is geen «blauwe
familie», maar wel een kleine bovenlaag die goed voor zichzelf zorgt en de werkvloer
het laat uitzoeken.

Voorzitter. Dat blijkt uit meer dingen. Denk aan de rapporten-Brouwer, het rapport-Schneiders
en het rapport van de Inspectie Justitie en Veiligheid. Daarin staat letterlijk: het
ontbreekt aan een visie op de langetermijntaakuitvoering, integrale sturing, een helder
referentiekader en een strategie op de doorontwikkeling van de politie als organisatie
met een bijbehorende leiderschapscultuur. De commissie-Schneiders zegt iets vergelijkbaars
in haar reactie op het tweede concept van het transitieplan. De commissie heeft het
beeld dat het aan regie en besluitvaardige sturing heeft ontbroken en dat de top van
het korps te veel in zichzelf is gekeerd geweest bij de planvorming. Dat heeft geresulteerd
in een langdurig proces, waarbij de medewerkers van de Landelijke Eenheid een te kleine
rol hebben gekregen.

Voorzitter. Kort gezegd, er is niets constructiefs uit de ivoren toren gekomen. Het
eerste concept van het transitieplan was onvoldoende. Tegelijkertijd werd wel gevraagd
om meer geld. Bij het tweede concept zijn de werkvloer en de politievakbonden niet
betrokken. Desondanks werd dit plan wel op de werkvloer gepresenteerd als het definitieve
plan. Er bestaan nog steeds stevige geruchten dat voor leidinggevenden die wel presteren,
geen plek meer zou zijn. In gewoon Nederlands: de werkvloer en goed functionerende
leidinggevenden worden weer geschoffeerd, en de trein dendert op hetzelfde spoor voort.
Er kan wel gezegd worden «we willen juist af van het op voorhand onderscheid maken
wie wel en niet kan bijdragen aan het beeld van vriendjespolitiek en het old boys
network». Het gaat echter niet om wat ze zeggen, maar om wat ze doen. Dat ligt nogal
uit elkaar, diplomatiek gezegd.

Voorzitter. Goed beschouwd gaan we tien jaar na de start van de nationale politie
een nieuwe fase in. «De veranderingen die bij de Landelijke Eenheid beginnen, raken
de hele politie.» Dat is een citaat van de korpschef. Ook dat klopt niet, want de
korpsleiding zelf blijft wel buiten de schouw van leidinggevenden. Voor de volledigheid:
bij de start van de nationale politie, nog langer dan tien jaar geleden, zaten twee
personen die nu ook in de korpsleiding zitten, en het huidige hoofd van de Landelijke
Eenheid was toen ook een regionale kwartiermaker, over het old boys network gesproken.
Moeten die nu orde op zaken stellen?

Voorzitter. De inspectie en de Kamer hebben die vraag al beantwoord. Ik verwijs naar
onze Kamerbreed aangenomen motie. Ik heb het al eerder gezegd: ik ben er wel klaar
mee. Er zijn doden gevallen. Gezinnen moeten zonder partner verder. Een dergelijke
omvangrijke transitie van de huidige Landelijke Eenheid naar twee gelijkwaardige eenheden
vergt deskundigheid, zorgvuldigheid, een constructieve houding en draagvlak op de
werkvloer en bij de vakbonden.

Voorzitter. De korpsleiding ontbeert dat allemaal. Het inroepen van externe veranderingsexpertise
verandert daar niets aan. Sterker nog, nu het ontbreekt aan visie – dat zegt de inspectie
niet voor niets – betekent dit de facto dat de politie wordt bestuurd door externen.
Dat is democratisch toch volstrekt onjuist? Ik hoor graag wat de Minister daarvan
vindt.

Voorzitter. Ik probeer toch positief af te sluiten. Het is goed dat de Minister aangeeft
dat er niet zal worden afgerekend met leidinggevenden van de Landelijke Eenheid die
wél presteren en draagvlak hebben. Het feit dat dit zó expliciet kenbaar gemaakt moet
worden, spreekt boekdelen. Een korpsleiding die voor haar mensen staat, zou een ondercuratelestelling,
monitoring en externe bureaus niet nodig moeten en willen hebben. Ik hoop dan ook
dat de Minister naar de ministerraad gaat voor een koninklijk besluit en vervolgens
naar de korpsleiding met een bloemetje, maar hen wel de deur wijst. Er is geen dag
meer te verliezen. Het gaat hier om de grootste reorganisatie na die van de nationale
politie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u. Ik geef het woord aan mevrouw Van der Werf van D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter. Vertrouwen komt te voet en gaat te paard. Je zou zeggen: als je de kans
krijgt om fouten te herstellen, dan grijp je die kans met beide handen. Die kans had
de politietop bij het maken van het nieuwe transitieplan voor de Landelijke Eenheid.
Ze hebben die helaas niet gegrepen. In stap één van de transitie lijkt het alweer
te ontsporen. Medewerkers blijken niet actief bij het transitieplan betrokken. Bij
de laatste versie zijn de bonden niet meegenomen. De problemen in de personeelszorg
worden in het stuk niet onderkend.

We hebben het hier vaak over de instroom bij de politie. Als je intern de boel op
deze manier aanpakt, dan zorg je onbedoeld voor nog meer uitstroom. Talentvolle politiemensen
die je juist binnen wilt houden, raken gedemotiveerd. Ik mag aannemen dat de Minister
met mij teleurgesteld is in deze gemiste kans. Wat betekent dit voor haar houding
richting de politietop? Gaat zij de komende tijd er meer en vroeger bovenop zitten
om te voorkomen dat we op de oude weg doorgaan?

Voorzitter. Naast een oplettende Minister zijn er een aantal zaken op korte termijn
nodig. De commissie-Schneiders was helder: voor het einde van het jaar moet de korpsleiding
de besturing en wijze van uitvoering van de transitie uitwerken, zodat de commissie
de haalbaarheid daarvan kan bepalen. De Minister zegt dat het niet erg is als de korpsleiding
daar enkele weken extra voor neemt, maar ik wil haar deze keer wel om een harde deadline
vragen. Hoe gaat zij erop toezien dat de medewerkers nu wel actief betrokken worden?

Voorzitter. Ik zie ook positieve dingen die nu wel lijken te gebeuren. Het is natuurlijk
goed dat de splitsing wordt doorgezet. Er is een grondige schouw aangekondigd van
alle leidinggevenden bij de Landelijke Eenheid. De vraag die dat oproept bij de bonden
is: waarom zo veel mensen wel en dan de korpsleiding, eindverantwoordelijk, niet?
Uiteindelijk bepalen zij en zijn zij beslissend voor de nodige cultuuromslag. Ook
hierop graag een reactie van de Minister.

Het is de vraag op basis van welke leiderschapsprofielen die schouw plaatsvindt. De
commissie-Schneiders laat er geen gras over groeien. Het is in haar optiek «nagenoeg
ondenkbaar» dat het hele huidige leiderschap van de Landelijke Eenheid zou passen
binnen de te formuleren leiderschapsprofielen. Dat heeft dus consequenties. Als oud
leiderschap wegvalt, is dat een kans voor nieuw leiderschap, voor potentiële leiders
die worden gedragen door de werkvloer. Hoe zorgen we ervoor dat ook zij een kans krijgen,
vraag ik de Minister. Hoe waarborgt zij dat de leiderschapsprofielen echt voldoen
aan de uitgangspunten van Schneiders?

Voorzitter. Dan heb ik nog een paar vragen over de rest van het proces. We lezen in
het transitieplan dat de besluitvorming en communicatie over de afdelingen Werken
Onder Dekmantel en Bewaken en Beveiligen buiten dit transitietraject om verlopen.
Wat betekent dit voor het toezicht op de transitie van die afdelingen? Krijgt Sorgdrager
ook een toezichtsrol bij de transitie van het team Werken Onder Dekmantel, soortgelijk
aan de rol die de commissie-Schneiders heeft voor de rest van de Landelijke Eenheid?
En waar valt het team Bewaken en Beveiligen precies in dit proces?

Dank u, voorzitter. Tot zover.

De voorzitter:

Dank u. Ik geef het woord aan mevrouw Mutluer van de PvdA.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het had een droevige aanleiding en meerdere rapporten moesten
eraan voorafgaan, maar nu liggen er de eerste contouren – zeg ik maar even – van een
nog uit te werken plan voor de Landelijke Eenheid. Dat dat plan noch af, noch perfect
is, is wel een gegeven, denk ik. Dat geldt net zo voor het proces dat is doorlopen.
Er lijkt geen sprake te zijn van een fijne start. Begrijp me niet verkeerd: ik weet
dat het een complex en uitdagend traject is, maar ik vind het ernstig dat de commissie
zegt dat het aan regie en besluitvaardige sturing heeft ontbroken en dat de leiding
naar binnen gekeerd was. Ik vind het zorgelijk dat de politiebonden aangeven dat de
totstandkoming van dit plan stroef is verlopen en dat medewerkers niet voldoende zijn
meegenomen. Dat was niet de afspraak. Welke garanties heb ik of welk comfort kan de
Minister ons bieden dat het de korpsleiding gaat lukken om met betrokkenheid van alle
partijen de uitvoeringsplannen gereed te krijgen voor januari 2023, en goed ook? Hoe
gaat de Minister zelf de regie pakken om dit in goede banen te leiden?

Ik heb een drietal vragen over het plan zelf. Eerst het leiderschap. Het meest ingewikkelde
lijkt mij het veranderen van een werkcultuur en daarmee samenhangend het leiderschap.
Dat is iets wat diep in de organisatie zit en niet zomaar veranderd is. Om daar verandering
in aan te brengen, worden ongeveer 500 leidinggevenden tegen het licht gehouden om
te kunnen beoordelen of zij wel binnen de nieuwe organisatie passen, waarbij niet
alleen wordt gekeken naar het aantal dienstjaren maar zeker ook naar de competenties
die, als het goed is, samen met de medewerkers worden opgesteld. De or interpreteert
het schouwen als het zo spoedig mogelijk stuk voor stuk beoordelen van de huidige
leidinggevenden op passendheid in het basisprofiel en in de nieuwe context, maar vindt
dat dit dan wel zo snel mogelijk moet gebeuren en niet moet worden uitgesteld tot
in de ontwerpfase van de reorganisatie. Ik vind dat ook. Wat vindt de Minister daar
zelf van? En wat gebeurt er met de leidinggevenden die niet bij de nieuwe organisatie
of organisatiecultuur passen? Daar zijn, neem ik aan, arbeidsrechtelijke consequenties
aan verbonden. Worden zij standaard bij andere onderdelen van de politie geplaatst?
Als dat zo is en als deze leidinggevenden vervolgens hun werkzaamheden bij de regionale
eenheden zouden voortzetten, roept dat bij mij de vraag op of je daarmee als het ware
niet het probleem verplaatst. Ik zou niet willen dat ongezonde werkverhoudingen meeverhuizen.

Een van de knelpunten in de huidige Landelijke Eenheid was het aantal medewerkers
per leidinggevende, de span of care. Dat was hoog en er was niet altijd sprake van
een veilige omgeving en goede zorg, met alle consequenties van dien. Gaat dat nu echt
veranderen? Komen er meer leidinggevenden bij?

De voorzitter:

Een ogenblik. Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Knops.

De heer Knops (CDA):

Ja, voorzitter, een verhelderende vraag. Mevrouw Mutluer heeft het over de schouw
en de ontwikkelpunten of verbeterpunten die daaruit komen. Als ik haar begrijp, zou
dat moeten leiden tot het verbannen van mensen naar buiten de politie, omdat ze per
definitie niet meer geschikt zouden zijn voor enige functie binnen de politie. Ik
schrik daar eerlijk gezegd van. Ik vind het wel heel kort door de bocht om zo in algemene
zin over mensen te spreken, terwijl die schouw juist het doel heeft om een veilige
werkomgeving te creëren, ook voor de mensen die onderwerp daarvan zijn. Het is niet
zo dat de politie op dit moment heel veel mensen heeft die ze overal vandaan kan halen
om die vacatures in te vullen. Heb ik dat nou goed begrepen of heb ik dat niet goed
begrepen? Ik hoop eigenlijk op dat laatste.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dat is tenminste niet mijn intentie geweest, want ik weet echt wel dat heel veel mensen
al vele jaren bij de politie werken, ook als leidinggevende. Maar ik heb wel mijn
zorgen geuit. Bij de schouw die nu bij de Landelijke Eenheid wordt gedaan, zal ook
worden gekeken in hoeverre aan bepaalde basisprofielen wordt voldaan. Dat is heel
goed. Maar op het moment dat dat consequenties heeft en een leidinggevende besluit
zelf om te vertrekken of hem wordt te kennen gegeven «je past niet meer bij de Landelijke
Eenheid», zal er een geschikte plek voor de desbetreffende ex-leidinggevende moeten
worden gevonden. Mijn angst is dat als je wel bij de Landelijke Eenheid onderzoekt
hoe leiderschap vorm moet worden gegeven maar bijvoorbeeld niet bij de regionale eenheden,
je in mijn beleving niet tot die cultuuromslag kunt komen die je wilt en je de zaken
misschien gaat verplaatsen. Dat is exact wat ik heb bedoeld met mijn insteek. Ik denk
dat het heel goed is dat de leiderschapsprofielen er komen, maar ik wil ’m ook doortrekken
naar het operationele deel voor zover dat mogelijk is. Daar wilde ik eigenlijk naartoe,
zeg ik via u, voorzitter, richting de heer Knops.

De heer Knops (CDA):

Ik ben niet helemaal gerustgesteld. De veronderstelling is toch een beetje dat als
je met opmerkingen uit die schouw komt, je eigenlijk op geen andere functie meer terecht
zou kunnen, ook als dat leidinggevende functies zijn. Volgens mij is de schouw ook
bedoeld om aan te geven waar het fout zit of waar ontwikkelpunten zijn, waarna mensen
de kans krijgen om zich te verbeteren en op andere plekken eventueel, met het doel
van die cultuuromslag, weer aan de slag te kunnen. Als de uitkomst van zo'n schouw
«in or out» is, doen we volgens mij heel veel mensen tekort. Dat zou ik persoonlijk
bijzonder spijtig vinden.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Daar zijn we het op zich wel met elkaar over eens. Ik denk dat hier goed naar moet
worden gekeken. Maar ik maak een heel nadrukkelijk punt over leiderschap, namelijk
dat dat niet alleen geldt voor de Landelijke Eenheid maar dat je dat volledig moet
doortrekken naar de hele politie-eenheid, dus ook de regionale eenheden. Ik zie daar
een heel interessante link, waarnaar we zeker moeten kijken. Dat is eigenlijk waar
ik naartoe wilde.

Voorzitter, met uw permissie ga ik verder.

De voorzitter:

Ja, gaat u verder.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Het tweede punt is de Landelijke Eenheid of de twee landelijke eenheden die we straks
gaan krijgen. Er worden twee kwartiermakers opgesteld om de splitsing goed vorm te
geven. De beide eenheden moeten gelijkwaardig en volwaardig zijn; daar hebben we het
eerder over gehad. Bij overlap moet goed worden gekeken hoe de samenwerking vorm krijgt.
Wat je knipt, moet je plakken, zonder de knelpunten te vergroten. Mijn vraag is hoe
je voorkomt dat er eilandjes komen. Hoe neemt de Minister ons daarin mee? Ik blijf
moeite houden met de NSOC. Daar hebben we het eerder over gehad. Dit was de kans geweest
om die samen te voegen met de Landelijke Eenheid opsporing. Ik ga er echt van uit
dat de Minister periodiek verslag zal doen van de werkzaamheden van de NSOC in relatie
tot de Landelijke Eenheid opsporing. Een andere zorg is dat de transitie ongetwijfeld
veel zal vragen van mensen. Mijn vrees is dat dit ten koste kan gaan van het werk
van de Landelijke Eenheid. Kan de Minister garanderen dat tijdens de verbouwing de
winkel openblijft? Hoe wil de Minister daarvoor zorg dragen?

Tot slot de financiën. Voor de transitiemaatregelen heeft de Minister 20 miljoen structureel
vrijgemaakt. De korpschef zegt: ik heb er nog 8 miljoen voor nodig, expliciet ook
voor de span of care. Klopt die onderbouwing? Het plan is namelijk nog niet af. Misschien
is er veel meer nodig en dan wordt het uit de begroting gehaald. Ten koste waarvan,
is dan mijn vraag aan de Minister. Ook de or heeft kritiek geuit op de beperkte financiën.
Ik krijg graag ook een reactie daarop. Welke zekerheid kan de Minister hen op het
gebied van financiën bieden?

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Michon van de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De politiemensen staan elke dag klaar voor onze veiligheid
en dan is het zaak dat zij hun werk goed en veilig kunnen uitvoeren. De afgelopen
jaren werd steeds duidelijker dat een aantal diensten binnen de Landelijke Eenheid
te kampen had met ernstige problemen op het gebied van de aansturing en ondersteuning
van de medewerkers. Dat verminderde het presterend vermogen van de Landelijke Eenheid
als organisatie, maar ook de motivatie en de veiligheid van individuele agenten. Meerdere
inspectierapporten waren kritisch en het eindadvies van de commissie-Schneiders over
de Landelijke Eenheid gaf een ontluisterend beeld. Ik onderschrijf volledig de aanbevelingen
uit dat rapport. Sterker nog, de hele Kamer onderschreef de aanbevelingen van de commissie-Schneiders.
Er werd een motie aangenomen om de heer Schneiders en zijn commissie een rol te geven
bij de noodzakelijke veranderingen en daarbij vooral de werkvloer centraal te stellen.

Want in de kern is het kipsimpel: voer die twintig aanbevelingen van Schneiders uit,
niet meer en niet minder. De Landelijke Eenheid wordt gesplitst in twee eenheden.
Voor 80% – dat is mijn best guess – van de medewerkers is het duidelijk bij welke
eenheid ze horen. Over 20% kan je dan nog discussiëren. Een plukje staf erbij, de
bedrijfsvoering op orde en klaar. Maar zo ging het niet. Er is maanden over geld gesteggeld.
Er is 140 miljoen gevraagd om deze transitie te realiseren. Nu dit – terecht – niet
gerealiseerd is, is er gecommuniceerd dat het heel moeilijk gaat worden. Hoe kán dit,
vraag ik de Minister. Wat is de rol hierbij van de leiding van de Landelijke Eenheid
en van de korpsleiding, ik denk in het bijzonder aan Van Essen en mevrouw Ekelmans?
Er is nu 20 miljoen structureel voor deze transitie. Waar wordt dat aan besteed? Hier
wil ik graag hele concrete informatie over. Waar komt de 8 miljoen vandaan die nog
binnen de politiebegroting wordt gevonden? Overigens ondersteun ik van harte de impuls
van 20 miljoen die naar de landelijke recherche gaat en naar het datawarehouse.

Ik vind het ook totaal tragisch dat de mensen onvoldoende meegenomen lijken te zijn
in het transitieplan, zoals ook de bonden schetsen. Ik wil van de Minister weten of
dat klopt. Gelet op de eerder aangenomen motie – daar werd al over gesproken – was
juist die bottom-upaanpak essentieel. Hoe kán dit, vraag ik ook op dit punt. Waarom
zou het nu, in het vervolg, wel goed gaan? Hoe gaat de Minister hierop sturen?

Voorzitter. Het is een feit dat een goede organisatie staat met goed leiderschap.
Geen old boys, maar de juiste man of de juiste vrouw op de juiste plek. Kan de Minister
vandaag duidelijkheid geven over het proces van schouwen van leidinggevenden? Waar
zijn de leiderschapsprofielen? Waar worden de mensen op geschouwd? Ik wil graag dat
Schneiders een rol krijgt bij het opstellen van de profielen en bij de schouw. Kan
de Minister dit toezeggen?

Voorzitter. Ik vind het goed dat in het transitieplan wordt gesproken over het dichten
van de span of care, een uitbreiding van het aantal leidinggevenden, om meer aandacht
en tijd te hebben voor personeelswelzijn. Maar dat betekent in mijn ogen vooral meer
teamchefs en niet direct meer directeuren. In dit soort processen gaat het vaak snel
over meer directeuren. Kan de Minister de nieuwe topstructuur van de Landelijke Eenheid,
als die er is, delen met de Kamer, wellicht in een soort voorhangprocedure? Dat is
ongebruikelijk, maar ik denk dat het in dit kader essentieel is.

Voorzitter. Als Kamer hebben we de heer Schneiders gevraagd om toezicht te houden
op de transitie. Ik hecht zeer aan zijn oordeel. Hij stelt dat er nog huiswerk ligt
om dit plan af te maken, maar dat de transitie wel van start kan. De korpsleiding
is niet in staat het plan te vervolmaken, zo lees ik in de brief van de Minister,
dus moet dit met externen. Hoe licht gênant ook, ik volg dit. Ik wil voor februari
een aangepast plan, waarin de twintig verbeterpunten van Schneiders zichtbaar naar
voren komen. Deze twintig punten vormen een samenhangend geheel, een stelsel. Het
is cruciaal dat dit wordt uitgevoerd. Wat mij betreft scherpt de heer Schneiders ook
het toezicht aan, voor zover dat nog mogelijk is. Om de vinger aan de pols te houden
stel ik voor dat de Kamer ieder kwartaal wordt geïnformeerd over de voortgang van
deze transitie.

Voorzitter, dank u wel. Tot zover.

De voorzitter:

Ik dank u. Ik geef het woord aan de heer Knops van het CDA.

De heer Knops (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het is al gezegd: de politie staat dag en nacht voor ons paraat,
zo ook gisteren weer. We hadden gisteren natuurlijk de wedstrijd Marokko-Spanje, een
zinderende wedstrijd. Het liep totaal uit de hand als je zag wat er in de steden in
Nederland gebeurde. Marokko won en Nederland verloor. Dat is niet de eerste keer.
Collega Van Nispen en ik hebben al eerder moties ingediend over geweld en wat er allemaal
gebeurt. Van de week is er weer een motie ingediend over vuurwerkgebruik. Maar het
loopt echt de spuigaten uit. Ik vind dat schandalig. Ik wil dat ook gewoon gezegd
hebben bij aanvang van het debat. Het gaat over de politie, het gaat over de mensen
die dag en nacht in de vuurlinie staan. Toen ik gisteren over straat liep, had ik
het idee dat ik weer in een oorlogsgebied was. De overcirkelende helikopters, knalvuurwerk,
en dan mensen die tekeergaan, staan te filmen en trots zijn op de schade die ze hebben
aangericht. Het is in één woord schandalig. Dat wil ik toch even van tevoren gezegd
hebben.

De voorzitter:

Dat is uw goed recht. Ik onderbreek u nu toch even. Wellicht hadden anderen dat ook
willen zeggen en vinden zij dit ook. Alleen hebben zij zich gehouden aan wat we met
elkaar hebben afgesproken, namelijk dat we het over de transitie van de Landelijke
Eenheid hebben.

De heer Knops (CDA):

Ja, voorzitter. Dat begrijp ik.

De voorzitter:

Ik zou dus zeggen: gaat u verder met uw betoog. Dat lijkt me het beste. Ik denk niet
dat u de enige bent die hier iets over kwijt zou willen. Ik zeg ook tegen de anderen:
we hebben afgesproken dat we het over de Landelijke Eenheid hebben. Gaat uw gang.

De heer Knops (CDA):

Zeker, voorzitter. De Landelijke Eenheid is geen abstract iets. Dat probeer ik juist
aan te geven. Dat zijn de mensen die dus ook gisteravond daar weer staan en trouwens
ook op andere momenten, en voor ons de veiligheid bewaken.

Ten aanzien van de Landelijke Eenheid zou ik het volgende willen zeggen. Dat doe ik
overigens mede namens de heer Bisschop van de SGP, die niet bij dit debat aanwezig
kan zijn. Er is al veel gezegd over de noodzaak van de transitie en over het feit
dat het nu eindelijk op gang lijkt te komen. Ik denk dat het ook tijd is dat het daadwerkelijk
gaat gebeuren en dat het hele proces nu in gang wordt gezet. Dat moet wel zorgvuldig,
zou mijn boodschap zijn, maar zorgvuldigheid is geen modderschuit die in overleg blijft
steken en geen vooruitgang maakt; er moeten ook meters worden gemaakt.

Daarom vinden wij het een goed idee dat, als het gaat om cultuurverandering en je
kwetsbaar opstellen, ook de leidinggevenden onderworpen worden aan een schouw. Die
schouw geeft ontwikkelpunten weer en stelt mensen in staat om zich te verbeteren,
om uiteindelijk een organisatie te krijgen waar alle mensen veilig zijn, ook degenen
– zeg ik – die leidinggevend zijn en over wie door sommige fracties toch op een manier
is gesproken die mij in ieder geval niet zo aanspreekt en die ook niet is gebaseerd
op de ervaringen die ik heb. Dat zeg ik hier ook maar even, voorzitter, want dat gaat
dus wel over de Landelijke Eenheid. Ik bedoel, wij kunnen en moeten ook bijsturen
als Kamer, wij moeten de kaders uitzetten, maar we moeten ook vertrouwen hebben dat
de mensen het goed doen. Als ze het niet goed doen, moeten we de mensen daarop aanspreken.
Mijn vraag aan de Minister is ...

De voorzitter:

Een ogenblik. Voordat u daaraan toekomt, is er een interruptie van mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik heb in mijn betoog een aantal rapporten aangehaald, dus ik zou graag aan de heer
Knops willen vragen waar hij dat vertrouwen op baseert.

De heer Knops (CDA):

Laat ik het zo zeggen. Als wij een samenleving zouden krijgen waarin je nooit begint
met vertrouwen, dan denk ik dat we wel kunnen ophouden. Het begint altijd met vertrouwen
en het gaat ook over controle. De teksten die door onder andere uw fractie gebezigd
zijn, waarin u een rechtstreeks verband legt tussen het persoonlijk optreden van mensen
en mensen die het leven hebben gelaten, vind ik best wel ver gaan. Die relatie is
namelijk lang niet altijd te leggen. Het is wel zo – daar heeft Schneiders ook de
vinger op de zere plek gelegd – dat er rondom de organisatiecultuur, rondom leiderschap,
systematisch dingen niet goed zitten. Daar moeten we nu met elkaar over spreken. Juist
omdat de commissie-Schneiders ook een rol heeft, niet alleen door de vinger op de
zere plek te leggen maar ook door het toezien op de implementatie van wat hier allemaal
voorligt, heb ik er vertrouwen in dat dit traject succesvol kan zijn. Ik zou willen
beginnen met dat vertrouwen. Ik respecteer dat u daar een andere opvatting over heeft,
maar ik zei heel nadrukkelijk dat dat niet de mijne is. Ik vind dat we moeten beginnen
met vertrouwen. Dat betekent naar mijn idee dus ook dat we de professionals die dag
en nacht bezig zijn, wel met de goede intentie maar misschien niet altijd met het
goede resultaat terugkomend, ook moeten beoordelen op die intentie en hen moeten helpen
om de organisatie te verbeteren. Dat zou mijn startpunt zijn.

Mevrouw Helder (PVV):

Maar het gaat hier niet om het startpunt vertrouwen, het gaat hier om het feit dat
vertrouwen verspeeld is en dat er diverse rapporten zijn die dat aantonen. Wat het
causale verband betreft, verwijs ik maar even naar de drie rapporten-Brouwer, met
de zelfdoding. Dat is echt wel degelijk aangetoond. Dan zou het u sieren om daar ook
een beetje op in te gaan. U spreekt dus blijkbaar vertrouwen uit in leidinggevenden.
Dat respecteer ik ook, maar ik spreek toch liever vertrouwen uit in de mensen die
die rapporten hebben opgesteld en in de werkvloer, die dit heden ten dage nog steeds
onderbouwt.

De voorzitter:

Ik wil u beiden vragen om via de voorzitter te spreken. Nee, u deed dat ook niet,
mevrouw Helder. Bij dit soort enigszins verhitting heb ik dat toch liever. U doet
het allebei normaal gesproken wel, maar nu even niet. Meneer Knops.

De heer Knops (CDA):

Wij maken ook fouten, dus excuses.

De voorzitter:

Zeker. Dat lees je ook weleens in de krant, dat hier ook weleens een foutje wordt
gemaakt. Maar ik ben er om u daarvoor te behoeden.

De heer Knops (CDA):

Zeker, zeker. Dat is een terecht punt.

Nee, ik doe helemaal niets af aan die rapporten, zeg ik in de richting van mevrouw
Helder. Laat dat even duidelijk zijn. Ik vind alleen in algemene zin dat het niet
helpt als we namen en rugnummers gaan bespreken. U heeft hier geen namen genoemd,
maar wel functionarissen die te koppelen zijn aan namen. Ik vind namelijk dat wij
ook een verantwoordelijkheid hebben om die mensen te beschermen. Ik bedoel dan niet
om dingen onder de mat te schoffelen; helemaal niet. Als u mij een beetje kent, dan
weet u dat voor mij geldt: als het fout is, is het fout.

De voorzitter:

Ik ken u wel, ja.

De heer Knops (CDA):

Ik dacht dat u wat coulanter zou zijn.

De voorzitter:

U bedoelt dat mevrouw Helder u wellicht ook kent.

Mevrouw Helder (PVV):

Nou, dat valt nog wel mee.

De voorzitter:

Wilt u via de voorzitter spreken, meneer Knops? Dat is mijn vraag.

De heer Knops (CDA):

Ja, dat wil ik zeker, voorzitter, maar ik was bezig met mijn beantwoording richting
mevrouw Helder.

De voorzitter:

Ja, ja, dat weet ik, maar dat gaat ook via de voorzitter.

De heer Knops (CDA):

Ja, ja. Nou, als u altijd zo consequent bent, dan is het goed.

De voorzitter:

Dat ben ik ook, tot ieders verveling, maar ik ben het wel.

De heer Azarkan (DENK):

Een beetje vertrouwen.

De heer Knops (CDA):

Een beetje vertrouwen in de voorzitter, ja. Dat is goed.

Voorzitter. Het punt is als volgt. Ik doe niets af aan die rapporten. Ik vind alleen
dat wij als Kamer terughoudend moeten zijn om namen en rugnummers te noemen, omdat
dit een kwetsbaar proces is. Er is heel veel emotie. Er zijn heel veel dingen niet
goed gegaan. Maar juist als je wil bouwen, dan moet je beginnen bij vertrouwen. Dat
is echt mijn stelling. Als het niet goed gaat, dan zal ik de eerste zijn om dat te
zeggen. Geef dat proces dus ook de ruimte en de tijd om zich te laten ontwikkelen.
Ik heb heel veel vertrouwen in de commissie-Schneiders, die ook een rol krijgt in
het vervolg.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Wij gaan er als fracties dus ook van uit dat het transitieplan wordt uitgevoerd
zoals in het rapport is geadviseerd. Mevrouw Michon zei daar ook al iets over. Dat
wil niet zeggen dat dat in beton gegoten is. Als alle partijen vinden dat het anders
moet dan daar staat, dan staan we daarvoor open, maar het uitgangspunt moet zijn dat
wat daar is opgeschreven ook geïmplementeerd wordt. Ik kijk uit naar de halfjaarberichten.
Dat lijkt me een goede manier van rapporteren in de richting van de Kamer. Al die
zaken, ook de zaken die mevrouw Michon noemt, kunnen daarin worden meegenomen. Maar
geef wel de ruimte aan de Landelijke Eenheid, de leiding, om dit proces te doorlopen.

Over de financiën is natuurlijk veel te zeggen. Over de financiën worden ook vragen
gesteld. Die zou ik hier ook kunnen stellen; dat is helemaal niet zo moeilijk, want
wie weet precies hoe dat allemaal gaat? Ik zou van de Minister in ieder geval één
garantie willen hebben, namelijk dat als in het vervolgtraject blijkt dat er meer
nodig is om al die aanbevelingen uit te voeren, de Minister dan alles zal doen om
die financiële middelen te regelen, dus dat we niet halverwege ergens stoppen omdat
het geld op is. En twee: dat die middelen niet ergens anders worden weggehaald, waardoor
we het ene gat met het andere vullen. Die toezegging zou ik dus toch wel van de Minister
willen hebben.

Voorzitter. Over mensen meenemen in het proces is ook al door een aantal collega's
iets gezegd. Ik denk dat het heel belangrijk is om de medezeggenschap hier een formele
en belangrijke rol in te geven om de medewerkers hierin mee te nemen, dus niet alleen
in formele zin via de or, maar ook de medewerkers zelf, juist om dat draagvlak te
creëren. Maar dat moet gebeuren zonder te verzanden in stroperigheid, zeg ik erbij,
want daar is volgens mij niemand mee gediend en dan krijgen we alleen maar nieuwe
frustratie.

Voorzitter, tot slot. De lokale verankering van de wijkagent is belangrijk voor de
zichtbaarheid en het vertrouwen van de samenleving in de politie. Het is belangrijk
dat er meer oog komt voor de hoofdtaken van de wijkagent, waarbij deze zo veel als
mogelijk wordt ontzien als het gaat om operationele taken van de politie. In de transitie
van de Landelijke Eenheid is het van belang dat hier ook rekening mee wordt gehouden
in het kader van de operationele sterkte van de Landelijke Eenheid. Graag een reactie
van de Minister op dit punt.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Bij de Landelijke Eenheid is enorm veel gebeurd. Daar hebben we natuurlijk al heel
vaak over gesproken. Vandaag gaat het over het transitieplan. Voor je het weet, wordt
dat nogal technisch. Dan gaat het over onderzoeken, veranderprocessen, commissies
en cultuurverandering, maar we moeten ons natuurlijk steeds realiseren dat dit gaat
over de aanpak van georganiseerde misdaad en hoe we dat beter kunnen laten functioneren.
Het gaat dus over de veiligheid van ons land en de veiligheid van onze politiemensen.
Die modernisering en verbetering van de aanpak van georganiseerde misdaad is nodig.
De SP steunt de splitsing in twee landelijke eenheden, maar het transitieplan hiervoor
is onvoldoende. Dat vinden de bonden. De ondernemingsraad is ook kritisch. De commissie-Schneiders
is dat ook, en dat is belangrijk, want die is feitelijk wel onze toezichthouder. Sinds
de Kamermotie-Van der Werf c.s. is die toch een vorm van curatele. Mijn vraag aan
de Minister is wat het nou eigenlijk zegt dat de politietop er dus niet in slaagt
om een door de werkvloer en toezichthouder breedgedragen plan te maken.

Er is visie nodig en er is leiderschap nodig. Het politievak moet centraal staan,
ook in de top, want onze politiemannen en -vrouwen verdienen dat. Uit het advies van
de commissie-Schneiders weten we wat voor type leiders we nodig hebben. Dat zijn niet
per se de mensen uit het ons-kent-onsnetwerk, in tegendeel. Tot nu toe zien we steeds
dat vrienden worden benoemd of hetzelfde type mensen. Mensen die kritisch zijn of
lastige vragen stellen, kunnen fluiten naar een belangrijke positie. De vraag hoe
we die vriendjespolitiek doorbreken, vind ik vandaag wel een belangrijke. Ja, er komt
een schouw van leidinggevenden, maar is dat nou letterlijk aan de hand van de criteria
van de commissie-Schneiders? Wie bepaalt nou de spelregels en de leiderschapsprofielen?

Ik begreep dat hiervoor een extern bureau is aangewezen. Klopt het dat dit bureau
door de politietop is aangesteld? Hoe zorg je er dan voor dat deze schouw voldoende
onafhankelijk gebeurt, dus dat de vriendjes van de vriendjes niet alsnog worden ontzien
of ten onrechte worden goedgekeurd? En met welk doel gebeurt die schouw? Is het bedoeld
om te ontwikkelen als leider of wordt het bijltjesdag, om af te rekenen, waardoor
echte boevenvangers, leidinggevenden van onderdelen die goed functioneren, het veld
zouden moeten gaan ruimen? Dat lijkt mij toch niet de bedoeling. Klopt het dat de
strategische politietop, de landelijke korpsleiding, niet geschouwd gaat worden? Dat
lijkt mij niet goed denkbaar. Klopt het ook dat er al mensen zijn aangesteld zonder
de juiste procedure, dus zonder schouw? Lopen we zo niet opnieuw het risico van die
vriendjespolitiek, van dat ons kent ons? Klopt het dat juist mensen die kritisch zijn
op de leiding al gedegradeerd zijn of dreigen te worden, demotie, of dat hun functie
is opgeheven? Want dan moet er volgens mij per direct een pas op de plaats gemaakt
worden. Hoe gaat de Minister dit voor elkaar krijgen?

Voorkom nou alsjeblieft dat we weer dezelfde fouten maken als tien jaar geleden bij
de vorming van de nationale politie. De ondernemingsraad waarschuwt dat hij grote
zorgen heeft dat de verandering mede vormgegeven gaat worden door de huidige leidinggevenden,
die niet allemaal die cultuuromslag kunnen en willen dragen. Eerder is er een SP-motie
aangenomen om bij de politie een weerbaarheidsscan uit te voeren om netwerkcorruptie
te voorkomen. Hoe staat het daarmee? Kunnen we de onderzoeksopzet hiervan ontvangen?
Kan dat door de Minister worden toegezegd?

Ten slotte heb ik iets over het financiële deel. Ook daar zijn al vragen over gesteld.
Ik heb in het vorige debat gezegd dat ik niet goed begrijp waarom er meer geld nodig
zou zijn om de cultuur te veranderen, om de vriendjespolitiek te doorbreken en de
werkvloer er beter bij te betrekken. Dat vind ik allemaal nog steeds, alleen ontvang
ik inmiddels wel verontrustende berichten dat er interne bezuinigingen dreigen bij
de politie. Mevrouw Helder heeft daar vanochtend ook al een vraag over gesteld. Klopt
het dat er 50 miljoen euro bezuinigd dreigt te worden op de recherche, en dat er in
totaal 150 miljoen aan interne bezuinigingen dreigt? Dat vind ik toch ook wel van
belang voor het debat van vandaag.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u. Ik geef het woord aan de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Het grootste gevaar bij dit soort reorganisaties is dat de gestelde
doelen eigenlijk niet gehaald worden. We zien dat er bij 70% van de reorganisaties
te ambitieus gepland wordt en dat de doelstellingen niet gerealiseerd worden. De eerste
vraag die ik aan de Minister zou willen stellen, is: wat zijn nou precies de doelen
die gerealiseerd moeten worden, wanneer moeten die gerealiseerd zijn, en hoe toetst
de Minister dat? Ik zie «toekomstbestendig», maar ik vind dat een lastige term.

Mijn tweede vraag gaat over de betrokkenheid van medewerkers. Ik lees dat de bonden
er eigenlijk voor bedankt hebben. Die hebben gezegd dat ze op afstand blijven en het
plan wel zien. De ondernemingsraad is er constructief bij betrokken, maar hoe staat
het met het erbij betrekken van andere medewerkers? Ik begrijp dat het met name met
de tijdsdruk te maken heeft dat dat nog niet voldoende is uitgerold. Komt daar meer
ruimte voor? Ik begrijp ook dat een aantal problemen die geadresseerd zijn, nog niet
zijn uitgewerkt. Ik wil graag van de Minister weten welke dat zijn: wat zijn de problemen
waarover nog geen overeenstemming is bereikt en die eigenlijk vooruitgeschoven zijn?
Is het dan überhaupt wel verstandig om te beginnen, denk ik dan. Het Politiedienstencentrum,
de Politieacademie en de Staf ondersteunende diensten zijn voorwaardenscheppend, maar
ik begrijp dat die eigenlijk ook nog een plan zullen moeten gaan maken voor hoe ze
deze twee diensten gaan ondersteunen.

Voorzitter. Ik vind de schouw een goed idee, maar ook ik zou willen weten wie de profielen
nou precies opstelt en, met name, hoe de interne organisatie erbij betrokken is. Gaat
een consultancybedrijf dat inderdaad organiseren of worden HRO en andere onderdelen
binnen de politie daar ook bij betrokken, zodat die kennis blijft en op een gegeven
moment niet weg is?

Voorzitter. Bij de risico's op pagina 48 – het is wel een beetje aan het einde van
het rapport – worden als eerste grote risico de financiën gemeld. Dat klinkt heel
logisch; daar heeft iedereen het over. Nou begrijp ik dat de Minister zegt dat ze
begrijpt dat er te weinig geld is, dat het een groot risico is. De Minister zegt:
ik heb daar kennis van genomen. Wat betekent «Ik heb daar kennis van genomen»? Wordt
daar dan later over onderhandeld? Wordt er gezegd: gaat u eerst maar een beetje starten,
een beetje aanmodderen, en als het niet gaat, dan kijk ik wel waar ik wat geld vind?
Ik zou daar graag een reactie van de Minister op willen hebben.

Voorzitter. Structuur verandert geen cultuur. Uit wat ik van de commissie-Schneiders
lees, begrijp ik dat het gewoon een ontzettend belangrijk punt is, dus ik had gedacht
dat daar iets meer uitwerking van zou zijn. Ik zou eigenlijk willen weten hoe de eenheidsleiding
daar vlotter en concreter mee aan de slag gaat en op welke termijn wij die uitwerking
kunnen ontvangen, want dit is voor de Minister ook een belangrijk punt.

Tot slot, voorzitter. Ik vind het een lastige afweging. Het gaat om de hoofdafweging:
vinden we nou met elkaar dat met de transitie gestart kan worden of hebben we onvoldoende
om daarmee te starten? Alles meenemend, denk ik dat we kunnen starten met de transitie,
maar ook dat we echt wel heel snel de uitwerking van een aantal vraagstukken ter hand
moeten nemen en dat die snel gedeeld moet worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Ten slotte is het woord aan mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij dat een aantal collega's al zeer veel relevante
vragen heeft gesteld over de voorliggende plannen. Ik luister daarnaar en kan niet
ontkennen dat ik hier zit met een aantal pregnante beelden op mijn netvlies: beelden
uit Staphorst – het zal u niet verbazen – beelden uit Eindhoven, uit Rotterdam, Dokkum,
Maastricht. Keer op keer werden daar vreedzame betogen ...

De voorzitter:

Mevrouw Simons, u was er nog niet toen we met het debat begonnen. U heeft mij even
iets tegen de heer Knops horen zeggen. Aan de orde is het transitieplan. Het is heel
interessant dat u allerlei beelden heeft, maar ik wil u vragen om het nu te hebben
over het transitieplan en niet over andere dingen. Daar zijn weer andere gelegenheden
voor.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Voorzitter, ik zal het zeker hebben over het transitieplan. Dat is precies waar ik
naartoe ga. Maar wat ik hier met u wil bespreken, is het structurele karakter van
een aantal zaken die mis zijn bij de Landelijke Eenheid. Dan heb ik het over schending
van het demonstratierecht, seksisme, racisme. Dat zijn allemaal zaken die binnen de
Landelijke Eenheid spelen. Wat mij betreft, moeten die geadresseerd worden en moeten
we, zoals de heer Azarkan zo terecht zei, de cultuur benoemen voordat we gaan praten
over grote structuren. Dus als u mij toestaat, wil ik mijn bijdrage vervolgen, die
zich richt ...

De voorzitter:

Nee, dat sta ik u niet toe.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

... op de agenda van vandaag, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, dat sta ik u niet toe. Het gaat over het transitieplan Landelijke Eenheid. Dat
staat op de agenda. Ik wil niet dat we de Minister gaan forceren om hier te reageren
op allerlei andere dingen die nu niet zijn voorbereid. Dus gaat u het gewoon over
het transitieplan hebben, zou ik zeggen.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Voorzitter, ik ga de Minister niet vragen om te reageren op de twee zinnen die ik
zojuist heb uitgesproken. Maar als we het hebben over het transitieplan, dan is het
volgens BIJ1 heel belangrijk om het grotere plaatje te schetsen. Dat is wat ik heb
willen doen. U viel mij in de rede; u kunt niet voorspellen wat ik daarna nog had
willen zeggen. Ik verzeker u dat mijn bijdrage gaat over dit transitieplan en over
de uitdagingen die er zijn bij de landelijke politie. Dus nogmaals: met uw goedkeuring
vervolg ik mijn bijdrage.

De voorzitter:

Oké. Ik ga die met belangstelling volgen en zo nodig kom ik weer even bij u terug.
Gaat uw gang.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Fijn voorzitter, want bij de politie en deze transitie wilde ik het hebben over een
patroon. Als wij niet de ruimte nemen om het over deze structurele problemen te hebben,
dan blijven die volledig onbesproken. En dat, voorzitter, zou ik heel ernstig vinden.
Ik verwees naar eerdere incidenten, bijvoorbeeld naar wat wij in Staphorst en in de
jaren daarvoor hebben gezien. Wat wij nodig hebben, is een Minister die en een beleidsplan
dat zichzelf een spiegel durft voor te houden, juist omdat we op zoek zijn naar verbetering.
Daarom stelde ik al voor om structurele misstanden onafhankelijk te laten beoordelen.
En daarom vind ik het een goede zaak dat dit uiteindelijk ook gaat gebeuren.

Eens even kijken wat ik wel en niet ga zeggen voordat ik de voorzitter de indruk geef
dat ik het niet over de transitie heb.

Voorzitter. Het gaat niet goed bij de nationale politie. De politie is niet heilig.
Daaraan vasthouden betekent dat we wegkijken van misstanden: vriendjespolitiek, een
pestcultuur, racisme, seksisme, een old boys network. Dat is precies wat heeft geleid
tot het onderwerp dat vandaag op de agenda staat. Het zijn allemaal termen uit de
talloze recente beschrijvingen die we van mensen binnen de organisatie hebben gekregen.
Maar wij weten dat het ook op straat nog vaak misgaat. Terwijl de Minister onlangs
tijdens het vragenuurtje haar politiemensen zonder enig reflectievermogen stond te
verdedigen, kwam het zoveelste schandaal over agenten uit Rotterdam naar buiten. Een
burger van Turkse afkomst werd ernstig mishandeld. Er werd een vervalst proces-verbaal
opgemaakt en de lokale eenheid deed daar niets aan.

De voorzitter:

Daar ben ik weer, mevrouw Simons. Dit gaan we gewoon niet doen. Dit is hiervoor niet
de plek. U kunt het op andere momenten hierover hebben. Er zijn talloze debatten over
de politie. Er is geen onderwerp waar we zo vaak over debatteren. Gaat u het nou gewoon
hebben over het transitieplan: wat vindt u daarvan, kan het door? Weet ik veel. U
heeft alle collega's daarover gehoord. Wat is uw opvatting daarover? Niet de hele
tijd die omwegen naar andere aspecten van het politiewerk. Ik geef u nog één kans,
anders stoppen we ermee. Gaat u maar.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Voorzitter, het lijkt mij niet de bedoeling dat u gaat bepalen wanneer Kamerleden
ermee moeten stoppen.

De voorzitter:

Dat is wel de bedoeling. Mevrouw Simons, ...

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik respecteer uw interventie, voorzitter.

De voorzitter:

Dat is fijn.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Desalniettemin ben ik er nog steeds van overtuigd dat ik over mijn eigen woorden ga
...

De voorzitter:

Nee.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

... en dat er wel degelijk een relatie is tussen de misstanden die ik benoem en hetgeen
hier voorligt. De heer Azarkan heeft het heel duidelijk gezegd: structuur verandert
geen cultuur. En onder structuurwijzigingen moet de aandacht liggen voor de cultuur
binnen de politie.

Mijn insteek is dat we niet slechts een transitie, maar ook structurele hervormingen
nodig hebben, hervormingen die de giftige cultuur binnen de organisatie aanpakken,
die mensen leren om menswaardig om te gaan met bijvoorbeeld onbegrepen gedrag, die
investeren in de strijd tegen zedenmisdrijven. Dat soort zaken zijn wat mij betreft
hard nodig bij de politie. Mijns inziens moeten we het niet alleen over de structurele
culturele problemen bij de politie hebben, maar ook en eerst over wat voor soort politie
we willen hebben. De heer Azarkan verwoordde het met «wat is nou exact het doel van
deze transitie?». De zich opstapelende problemen hebben ervoor gezorgd dat bij veel
mensen in ons land het vertrouwen in de politie tot onder het vriespunt is gedaald.
Ik kan dat volledig begrijpen. Ik kan mij vandaag aansluiten bij een aantal vragen
die hier gesteld zijn: wie blijft er zitten, wie wordt geschouwd, wie bepaalt? Ik
geloof dat het mevrouw Mutluer was die zei: we hebben het heel vaak over de instroom
bij de politie, maar wat gebeurt er met mensen die eenmaal binnen zijn, zich daar
in een onveilige organisatie weten en de organisatie dus ook snel weer verlaten, waardoor
we achterblijven met dat old boys network?

Ik had nog veel meer willen zeggen, voorzitter, maar ik zie dat ik u al tot het uiterste
drijf, dus ik laat het voorlopig hierbij.

De voorzitter:

Dat is heel verstandig, want uw tijd is al ruim verstreken.

Omdat er bij anderen of bij de aanwezigen misschien misverstanden over bestaan, kom
ik nog heel even terug op de vraag of ik nu wel of niet over uw woorden ga. Ik ga
niet over uw woorden, maar ik ga wel over de orde. Als u het Reglement van Orde goed
leest, dan ziet u dat de voorzitter, als hij dat wil, gehouden is de leden bij het
onderwerp van het debat te houden. En dat is wat ik hier doe, dus neemt u mij dat
vooral niet kwalijk. Het is de rol die u mij met z'n allen gegeven heeft, en die vervul
ik zo goed mogelijk.

Goed. Dat gezegd hebbende, deel ik mee dat we zijn gekomen aan het eind van de eerste
termijn van de Kamer. Ik kijk even naar de Minister. Zullen we tot 19.15 uur schorsen?
Is dat genoeg voor u? Ik hoor een ja. Goed. Ik schors tot 19.15 uur.

De vergadering wordt van 18.49 uur tot 19.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het commissiedebat over het transitieplan Landelijke Eenheid van de
vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. Het woord is aan de Minister van Justitie
en Veiligheid voor haar eerste termijn.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal zo direct meteen naar de antwoorden gaan. Ik zal even
met u delen wat de mapjes zijn. Daarna volgt een korte, inleidende tekst, ook omdat
ik weet dat heel veel mensen bij de Landelijke Eenheid dit onderwerp en dit debat
volgen en omdat ik weet dat dit hen raakt. Het eerste mapje gaat over schouw en personeelszorg.
Het tweede gaat over het plan en de governance, het derde over de splitsing en daarna
volgen de financiën.

Voorzitter. Voordat we het hebben over de verbeteringen die nodig zijn en de vragen
die gesteld zijn, vind ik het belangrijk om te benadrukken dat de Landelijke Eenheid
mooie resultaten blijft bereiken, ondanks dat er stevige uitdagingen zijn. Verschillende
leden hebben dat ook gedaan. De resultaten zijn te danken aan de toewijding en de
professionaliteit van de mensen die bij de Landelijke Eenheid werken. Omdat ik weet
dat een deel van hen nu meekijkt, vind ik het terecht om dat nog eens te benadrukken
en ik denk dat ik dat namens iedereen hier zeg. Wij zitten hier voor hen. Daar gaat
dit over. Zij verdienen een organisatie die hen ondersteunt en hun de ruimte biedt
om hun vak goed uit te kunnen oefenen. De afgelopen jaren hebben verschillende rapporten
aan het licht gebracht waar het beter moet in de organisatie. De problematiek is complex.
Dat hebben ook verschillende Kamerleden benadrukt. Er zijn onder andere knelpunten
geconstateerd in de werkcultuur, het leiderschap, de organisatie-inrichting en de
bedrijfsmatige ondersteuning. De commissie-Schneiders heeft in juni van dit jaar aanbevelingen
gedaan voor het aanpakken van de bestaande problematiek bij de Landelijke Eenheid.
Die aanpak is het inzetten van een transitie naar twee slagvaardige, toekomstbestendige
landelijke eenheden.

Het is goed dat er nu een transitieplan ligt. Daarin licht de korpschef toe hoe hij
deze complexe opgave ter hand wil nemen. Zoals de monitoringscommissie-Schneiders
zegt, geeft dit plan de richting om de transitie op korte termijn te starten. Ik kom
straks op enkele vragen die hierover zijn gesteld. Bijvoorbeeld de heer Azarkan stelde
zichzelf en ons de vraag of het nu tijd is, ja of nee, maar op een gegeven moment
moet je toch beginnen. Het is wel een ingewikkelde opgave en daarom heeft het de nodige
tijd gekost om tot het plan te komen. Ik denk echt dat het nu hoog tijd is om te starten
met die transitie, met die beweging. De medewerkers van de Landelijke Eenheid hebben
er ook recht op dat die verbeteringen gaan plaatsvinden en dat we niet langer stilstaan.

Voorzitter. In de eerste fase van de transitie wordt een cultuurtraject gestart en
zal de leiding van de Landelijke Eenheid worden geschouwd om te bepalen of zij qua
inhoudelijke kennis, competenties en karaktereigenschappen mee kunnen ontwikkelen
in de geformuleerde leiderschapsprofielen. Ik kom straks terug op de desbetreffende
vragen – hoe zit het nou precies in elkaar? – maar dit zal volledig in lijn gebeuren
met het advies van de commissie-Schneiders. Ik heb hier nog een langere ... Ik zie
u gebaren, voorzitter. O, u wilde een interruptie toestaan. Ik dacht dat u ging zeggen
«houd de inleiding wat korter».

De voorzitter:

Nou, dat ...

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat zegt u meestal bij mijn collega's, maar nooit bij mij. Op al die expliciete vragen
kom ik terug.

De voorzitter:

Nee, dat hoef ik bij u allang niet meer te zeggen. Er is een vraag van mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

Ja, voorzitter. Ik hoor de Minister zeggen dat het belangrijk is dat de transitie
start. Ik denk dat daar geen verschil van mening over is. Maar in de brief van de
commissie-Schneiders staat letterlijk: «De commissie acht het essentieel dat de besturing
en (wijze van) uitvoering van de transitie in detail is uitgewerkt voordat de transitie
start.» Zit daar nou geen licht tussen? Dat zou ik even ter verheldering willen vragen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Volgens mij moeten we door met de volgende stappen. Zo heb ik het advies gelezen en
overigens ook besproken met de heer Schneiders. Hij zegt ook: niet stilstaan nu, niet
nog meer tijd gaan nemen om nog meer dingen uit te ontwikkelen; nu starten, maar wel
met nadrukkelijke aandacht voor al die stappen die daarna komen. Op die manier hebben
we het gewogen. Laat ik het zo zeggen.

Mevrouw Helder (PVV):

Valt dat dan onder de noemer dat het uitgewerkte transitieplan er eind januari 2023,
de deadline, moet zijn?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Van de volgende stap zijn er inderdaad scenario's in december. Ik heb daarover gezegd:
wat mij betreft, nemen we nog een paar weken extra, zodat iedereen van de politie
die daarbij betrokken moet worden, daarbij goed betrokken kan zijn. Daar zitten dan
die stappen. Er wordt gewerkt aan de besturing en wijze van uitvoering voor eind januari.
Daarna begint echt de uitrol daarvan. Straks kom ik daar nog iets nader op terug in
het mapje over governance. Misschien heeft mevrouw Helder dan nog aanvullende vragen.
Ik vond het wel belangrijk ...

De voorzitter:

Er is nog een interruptie.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

O, sorry.

De voorzitter:

Was u nog bezig met het antwoord aan mevrouw Helder?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee, dat is klaar.

De voorzitter:

Oké. Dan gaan we even naar meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Voordat we op al die vragen ingaan: ik steun ook dat er wordt gestart. Ik denk ook
dat dat verstandig is. Ik zal niet aan de Minister vragen welk cijfer zij nou geeft
aan het transitieplan. Was dat nou een 8 of een 6-, ik weet het niet. Maar ik constateer
wel dat er heel veel kritiek is op het transitieplan, echt heel veel. Die komt van
vakbonden, maar ook de ondernemingsraad heeft kritiek en de commissie-Schneiders heeft
kritiek. Mijn vraag is wel wat het nou zegt over de politietop dat er geen door de
werkvloer breed gedragen en door de toezichthouder goedgekeurd transitieplan is gekomen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Voorzitter, er ligt nu een richtinggevend plan, maar het is duidelijk dat er zorgen
zijn over de mate van uitwerking. De commissie-Schneiders heeft ook haar zorgen geuit
over het stroeve proces; laten we het even zo noemen. De commissie heeft dat goed
kunnen volgen, dus ik houd mij graag vast aan haar woorden, maar zij heeft ook aangegeven
dat het heeft ontbroken aan regie en besluitvaardige sturing. Aan de hand van mijn
gesprekken met de korpsleiding, de or, de vakbonden en de commissie-Schneiders, maar
ook direct met heel veel mensen van de werkvloer – daar kom ik straks ook nog op terug
– kom ik zelf wel tot een conclusie. Iedereen vindt, begrijpt of komt bij elkaar op
het punt dat deze beweging ingezet moet worden. Iedereen ziet hoe ongelofelijk complex
het is. Dit gaat op geen enkele wijze minder complex worden, want we hebben het eigenlijk
over een flinke organisatieverandering. Iedereen heeft ook heel duidelijk voor ogen
hoe dit vanaf nu op zo'n manier ingericht moet worden dat ... Kijk, zo'n organisatieverandering
brengt gewoon heel veel onrust met zich mee. Ik denk dat we dat allemaal kunnen uitleggen
en kunnen begrijpen, want zo werkt een organisatieverandering. Maar die onrust moet
niet veroorzaakt worden door ruis, doordat mensen er niet goed bij betrokken worden
of door processen stroef in te richten. Dat moet nu gewoon opgelost zijn. Daarom kom
ik in al die mapjes op die vragen terug: hoe is het nou ingericht om ervoor te zorgen
dat we, hopelijk, over twee of drie maanden niet weer in deze positie zitten? En daarmee
doel ik niet per se op een debat zoals dit, maar op het ervaren van die onrust door
medewerkers op de werkvloer. Want zo'n verandering brengt al genoeg onrust met zich
mee.

De heer Van Nispen (SP):

Natuurlijk, het is een hele grote reorganisatie. Die zal inderdaad sommige mensen
pijn doen of bij mensen voor onrust zorgen. Dat snapt, denk ik, iedereen. Maar wat
ik wel moeilijker te begrijpen vind, is het volgende. Dit was niet de eerste poging
tot een transitieplan. Het heeft dus al heel lang geduurd. Er was al een eerdere versie.
Nou ja, die is volgens mij niet eens echt naar buiten gekomen, omdat die niet voldragen
was of niet gedragen werd. Ja, dan vind ik dat toch heel moeilijk. Dan stel ik mij
de vraag – en daarom wil ik die aan de Minister stellen – wat het nou zegt over de
strategische politietop dat dit op deze manier gaat en dat er nu een plan ligt waar
heel veel kritiek op is en waarover we nu zeggen: nog langer uitstellen gaat eigenlijk
niet; we moeten nu toch aan de slag. Wat zegt dit nou over de politietop? Zegt de
Minister nou: dat is daaraan inherent, want het is moeilijk en ingewikkeld en zo gaat
het altijd? Of had dit echt anders en beter gemoeten?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Heel eerlijk gezegd, denk ik dat het een combinatie is. Dat is ook wat de commissie-Schneiders
en de verschillende betrokkenen concluderen die ik, zoals ik al zei, heb gesproken.
Het is inherent aan zo'n flinke veranderopgave, maar er hadden ook gewoon dingen beter
gemoeten. Die staan in de brief die ik heb gestuurd. Samen met de korpsleiding en
de commissie-Schneiders heb ik geprobeerd die te ondervangen in al die vervolgstappen
die nu gezet moeten worden. De eerlijkheid gebiedt dus te zeggen dat het een combinatie
is.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik wil niets afdoen aan de stelling dat een reorganisatie altijd complex is. In mijn
eigen betoog heb ik gezegd dat de aanbevelingen van de heer Schneiders, van de commissie-Schneiders,
juist zo enorm concreet zijn. Dat viel zo te prijzen. Daarvoor was ook aan de zijde
van de Kamer lof alom. Wat je vervolgens ziet, is dat een hele kerstboom is opgetuigd.
We beperken het niet tot de twintig aanbevelingen van Schneiders, maar er wordt van
alles bij gehaald, waarmee heel veel meer geld is gemoeid. Daar zijn we eigenlijk
maanden mee bezig geweest. Althans, dat is mijn beeld van de zaak. Deelt de Minister
dat? Deelt zij ook dat het in de kern gewoon sec gaat om het uitvoeren van de twintig
aanbevelingen van de commissie-Schneiders?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja. Volgens mij moet het echt daarover gaan en is dat ook volledig de insteek. Het
is ontzettend belangrijk dat nu tijd wordt genomen om die besturing en uitvoering
nog beter uit te werken. Om ervoor te zorgen dat dat nog dichter – laten we het even
met deze woorden doen – bij die aanbevelingen komt, hebben we aan de commissie-Schneiders
gevraagd om nog dichter op de begeleiding te zitten. Dat zit onder andere in de genoemde
brief. Daar kom ik straks ook op terug. Op die manier proberen we dat met elkaar te
waarborgen, zodat het ook echt daarover gaat. Ik begrijp ook wel dat een ontwikkelende,
lerende organisatie met zulke uitdagingen kijkt naar wat ze nu allemaal kan doen,
maar ik denk dat het 't beste is om het heel dicht bij die aanbevelingen te houden,
om het zo met zo veel mogelijk rust alsnog tot een goed einde te brengen. Daar ben
ik het helemaal mee eens.

De voorzitter:

Goed. U was nog bezig met uw inleiding, meen ik. Als u die nu eerst even afmaakt ...

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Gelet op de verschillende interrupties en op wat ik nog ga antwoorden, denk ik, eerlijk
gezegd, dat ik de rest van de inleiding wel kan overslaan, want die ging over deze
elementen. De afgelopen tijd heb ik juist belangrijke spelers in het hele proces zelf
gesproken. Ik deel het beeld dat ik van verschillende Kamerleden heb gehoord. We moeten
wel vooruit, maar het moet echt op een andere manier en de werkvloer moet hier nog
veel dichter bij betrokken worden. Nou, volgens mij delen we dat ook allemaal met
elkaar. Het lijkt mij goed dat ik nu onder het mapje schouw en personeelszorg vooral
inga op de vraag hoe wij dat hebben ingericht. Volgens mij is die vraag een van de
meest gestelde kernvragen, ook van vanavond. Daar gaat het over.

De voorzitter:

Ja. We hebben vier blokjes. We kunnen het op twee manieren doen. Of we laten de Minister
telkens een blokje doen en dan volgen aan het eind ervan interrupties, of we doen
die tussendoor. Het eerste heeft mijn voorkeur, want dat is het overzichtelijkst.
Dan weten we ook wat er allemaal over gezegd is. Anders krijg je soms interrupties
over dingen die later in het betoog van de Minister aan de orde komen. Is het akkoord
dat we het zo doen? Goed.

Gaat u verder met het blokje schouw en personeelszorg.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Voorzitter, dan begin ik met de heer Van Nispen, want hij vroeg wat het doel is van
de schouw. Zoals net met elkaar is gedeeld, heeft de commissie-Schneiders in haar
eindadvies geadviseerd om alle leidinggevenden van de Landelijke Eenheid te schouwen.
De commissie heeft ook geadviseerd om voor alle leidinggevenden een gelijkwaardig
proces te doorlopen. Nou, al die adviezen hebben we overgenomen. Dat heb ik ook met
de Kamer gedeeld. Daar hebben we ook met elkaar bij stilgestaan. Dus dat is de insteek
geweest van deze stappen.

Het lijkt mij goed om hier nog eens te benadrukken dat de schouw nadrukkelijk niet
is bedoeld – overigens is het zo ook niet geadviseerd – om af te rekenen met leidinggevenden.
Dat zat ook in de meeste inbrengen. De korpschef richt een navolgbaar en objectief
proces in met externe begeleiding. Dat wordt dus op die manier ingericht. Er wordt
geschouwd om inzichtelijk te maken of leidinggevenden passen binnen de nieuwe leiderschapsprofielen
en om te bepalen of zij de transitie kunnen begeleiden die bij de Landelijke Eenheid
gaat plaatsvinden. Daarbij wordt natuurlijk ook in kaart gebracht welke ontwikkelpunten
deze leidinggevenden mogelijk nog hebben, zodat je mensen kunt helpen als ze er wel
in zouden passen maar daarbij nog enkele stappen nodig zijn. Bekeken wordt dus of
zij begeleid kunnen worden in de huidige functie of in een volgende functie binnen
het element of elders. Op al die andere vragen die hieraan raken, kom ik nu terug.

Voorzitter. Door mevrouw Van der Werf werd gevraagd hoe het proces rondom die schouw
er precies uitziet. De korpschef maakt een duidelijk plan van aanpak en een heldere
planning voor de schouw, zodat iedereen vanaf het begin weet wat de bedoeling is en
wat er gaat gebeuren. De schouw wordt uitgevoerd op basis van leiderschapsprofielen
voor de Landelijke Eenheid. Daarvoor wordt input gevraagd aan de medewerkers. De commissie-Schneiders
werkt daar ook aan mee. Zowel de medewerkers als de commissie-Schneiders denken mee
en werken mee aan die leiderschapsprofielen. Zoals ik net zei, wordt de schouw uitgevoerd
om te bepalen of de leidinggevenden daar vervolgens in passen. Dat is de volgorde
der dingen: de profielen, zodat iedereen die weet en de planning kent, en daarna de
schouw.

De schouw kent vier stappen. De eerste is het stimuleren van zelfreflectie door leidinggevenden.
Dat wordt gedaan door middel van een ontwikkelassessment en 360 gradenfeedback van
medewerkers. De tweede is het opstellen van een persoonlijk ontwikkelplan door de
leidinggevende. De derde is een schouwgesprek, geleid door een onafhankelijke voorzitter.
En de laatste is de uitkomsten van de zelfreflectie en het schouwgesprek vertalen
naar ontwikkelinterventies in de huidige functie of, zo nodig, in een andere functie.

Mevrouw Helder vroeg waarom álle leidinggevenden worden geschouwd, ook de leidinggevenden
van diensten die goed functioneren. Ik heb ook heel veel mensen gehoord die op de
lijn zaten van «ja, maar wacht even, dit ging helemaal nooit over mijn onderdeel of
over deze afdeling, maar nu het gaat over alles». De commissie-Schneiders heeft in
het eindadvies gezegd: doe nou iedereen. Dat hebben we met elkaar overgenomen. Op
30 juni heb ik dat gedeeld. Volgens mij hebben wij daar ook nog samen bij stilgestaan
in een debat, maar dat heb ik even niet meer scherp, want we spreken vaak over de
politie, zoals de voorzitter al zei. Maar het is voor de zomer gedaan. Om die reden,
vanwege het stevige advies daarover, geldt het voor alle leidinggevenden, maar het
moet in de juiste volgorde.

Mevrouw Helder en volgens mij ook de heer Van Nispen vroegen waarom de korpsleiding
niet wordt geschouwd. We spreken hier primair over de Landelijke Eenheid en het proces
van de Landelijke Eenheid. Daarbinnen zijn die aanbevelingen gedaan, en die volgen
wij op. Zo hebben wij dat dus ook met elkaar ingedeeld. Maar leiderschap is uiteraard
in algemene zin belangrijk voor een toekomstbestendig korps en daarom heeft het ook
in de volle breedte de aandacht. De stappen die ik net heb uitgelegd, zijn de stappen
die ons door de commissie-Schneiders voor de Landelijke Eenheid zijn geadviseerd.
Dat is wat uitgevoerd wordt. Maar het is voor het hele korps een heel belangrijk punt.

Ik trek het even los en breder. Nu al moeten leidinggevenden die in aanmerking willen
komen voor het strategisch niveau, een zwaar schouw- en beoordelingstraject doorlopen,
maar dat is nu eenmalig. Dat is best kwetsbaar, omdat ook onderhoud aan leiderschap
natuurlijk tussentijds noodzakelijk is. Dat weten we van cultuurverandering, maar
ook van een stevige, toekomstbestendige organisatie, of dat nou de politie is of iets
anders. Visie op leiderschap is daarbij uiteraard aan verandering onderhevig. Daarom
zal het schouwtraject periodiek herhaald worden. De korpsleiding heeft mij aangegeven
hierin zelf voorop te gaan en dus onderwerp te zijn van een schouw. Dat zal misschien
los van het hele proces van de Landelijke Eenheid staan, want daarvoor hebben we met
elkaar een duidelijk traject en stappen afgesproken. Ik heb het net gezegd: eind januari
is er een transitieplan, daarna wordt dat uitgerold. Ik wil hiermee dus niet suggereren
dat dit gelijk daarin valt. Maar op de vraag of deze mensen, de korpsleiding bijvoorbeeld,
ook worden geschouwd, antwoord ik dat zij ook onderwerp zullen zijn van een schouw.
Daarnaast wordt voor het functioneren van de korpsleiding al jaarlijks het instrument
van de 360 gradenfeedback gebruikt. Dat is dus ook feedback van de medewerkers.

De heer Van Nispen vroeg of er mensen zijn aangesteld zonder de juiste procedure.
Ik denk dat de heer Van Nispen refereert aan de twee kwartiermakers die aangesteld
zijn. Zo heb ik de vraag in ieder geval gehoord. Ik zal die vraag dus vanuit dat idee
beantwoorden, maar als er nog andere elementen zijn, hoor ik dat graag. Voor de benoeming
van de twee kwartiermakers is een uitgebreide procedure doorlopen. Bij de selectie
is gebruikgemaakt van een profiel dat in afstemming met de ondernemingsraad van de
Landelijke Eenheid is opgesteld. Natuurlijk is dat ook opgesteld op basis van het
gedachtegoed uit het eindadvies van de commissie-Schneiders. Daar vallen we steeds
op terug. De beoogde kwartiermakers hebben ook draagvlakgesprekken gevoerd, met de
ondernemingsraad, met meerdere medewerkers en met de gezagen. Als de vraag zou gaan
over de twee kwartiermakers – zo heb ik hem even gehoord, want dat zijn de meest recente
aanstellingen – dan kan ik zeggen dat die procedure is doorlopen. Volgens mij is dat
met hulp van bijvoorbeeld de ondernemingsraad een goede geweest.

Mevrouw Van der Werf vroeg hoe we er nou voor zorgen dat nieuwe leiders de kans krijgen.
Hoe worden de leiderschapsprofielen gewaarborgd? Hoe waarborgen we dat die voldoen
aan het advies van de commissie-Schneiders? De schouw wordt uitgevoerd op basis van
de leiderschapsprofielen. Zoals gezegd, wordt daarbij de input gevraagd van medewerkers;
ook de commissie-Schneiders kijkt daarbij mee. Ik hoop dat ik dat hiermee heb opgehelderd.

Mevrouw Mutluer zei: er zullen ook mensen zijn die niet in het nieuwe profiel passen;
hoe gaan we daar dan mee om? Hierover was er nog even een onderling debat. Het uitgangspunt
is dat leidinggevenden binnen de politie werkzaam blijven. Als medewerkers niet mee
willen of mee kunnen in de transitie waar we het nu over hebben, dan betekent dat
niet per definitie dat zij ongeschikt zijn voor elke andere functie binnen de politie.
Dan is het: de Landelijke Eenheid, daarvoor hebben we bepaalde criteria en wat heb
je daarvoor nodig? Aan de hand daarvan doe je de schouw en de beoordeling. Ik denk
dat het heel belangrijk is om de aanwezige expertise wel zo veel mogelijk bij de politie
te houden. Die willen we natuurlijk niet kwijt. Een mobiliteitstafel gaat dan in opdracht
van de korpschef naar passende oplossingen zoeken. Uiteraard kunnen die van persoon
tot persoon verschillen. Dat moet gewoon maatwerk zijn. Het kan om verschillende redenen
zijn dat iemand niet in een profiel past, of niet wil, dat kan ook nog. Het is daarom
denk ik heel goed denkbaar dat leidinggevenden elders in de politie wel goed passen
in een leidinggevende functie, maar het kan ook bijvoorbeeld zo zijn dat ze hun leidinggevende
functie neerleggen en specialistisch werk gaan doen. Ik denk dat je er per persoon
de ruimte voor moet geven om te kijken: oké, wat is hier aan de hand?

Mevrouw Mutluer vroeg welke eerste maatregelen worden getroffen om verandering in
leiderschap teweeg te brengen. Direct in 2023 worden de profielen opgesteld, aan de
hand van de stappen zoals ik die net schetste: met input van de medewerkers, met input
van de commissie-Schneiders. Aan de hand van die profielen, die transparant en navolgbaar
zijn, wordt de huidige leiding geschouwd. Die schouw vindt plaats van, zoals men dat
noemt, boven naar beneden. Dat is de volgorde. De politie heeft een plan opgesteld
voor de schouw. Er worden waarborgen ingebouwd voor het garanderen van een navolgbaar
objectief proces, zodat iedereen aan de voorkant weet hoe het eruit gaat zien. Dit
betekent dat een extern bureau de schouw begeleidt. Medewerkers krijgen een rol in
het opstellen van de leiderschapsprofielen, zoals ik al had gezegd. Verder wordt de
commissie-Schneiders betrokken bij het vaststellen van de criteria, maar ook bij de
invulling van de schouw. Die schouw is vervolgens niet vrijblijvend. We kijken wat
eruit komt en hoe we mensen verder kunnen helpen, of binnen de Landelijke Eenheid
of op een andere plek.

Mevrouw Mutluer vroeg of er echt meer leidinggevenden komen, zodat de personeelszorg
en de veiligheid worden verbeterd. Ja. De span of care wordt verdicht, wat betekent
dat er meer leidinggevenden komen. In het transitieplan worden daarnaast nog andere
maatregelen genoemd om de personeelszorg te verbeteren. Dit betekent dat bijvoorbeeld
gewenst en ongewenst gedrag expliciet wordt gemaakt, dat beleid wordt opgesteld voor
personeel dat niet meekan in de cultuuromslag. Leidinggevenden worden geschouwd, zoals
aangegeven, en dus ook echt beoordeeld op hun bijdrage aan de cultuuromslag. Ook worden
cultuurdragers aangesteld. Iedereen hier weet ik denk ik dat je een cultuurverandering
niet van bovenaf, vanuit Den Haag of vanuit de commissie kunt opleggen. Die moet echt
gedragen worden. Daar is heel veel aandacht voor. Ook worden er interne en externe
deskundigen, zoals coaches, veranderkundigen en trainers, aangesteld voor een objectieve
externe blik waar nodig of interne blik waar nodig, voor reflectie en voor tegenspraak.

De heer Van Nispen vroeg hoe het staat met de uitvoering van de motie om een weerbaarheidsscan
uit te voeren bij de politie. Op dit moment loopt bij het Ministerie van Binnenlandse
Zaken een pilot. Die eindigt eind dit jaar en wordt daarna geëvalueerd. Zodra de pilot
is afgerond, zal de toevoegde waarde worden onderzocht om de weerbaarheidsscan ook
voor de politie uit te voeren. Ik zorg ervoor dat ik u daar in het voorjaar van 2023
over informeer.

Dan mijn laatste vraag in dit mapje, voorzitter. Die is van de heer Azarkan en gaat
over de uitwerking van de cultuurverandering. De heer Azarkan had daar wel wat meer
aandacht voor gewild. Er worden medewerkers- en leiderschapsbijeenkomsten georganiseerd,
online en offline, om alle medewerkers te informeren over de doelen en de verwachtingen
van de transitie. Er wordt ook expliciet gemaakt wat er gaat gebeuren. Zoals gezegd
gaat het ook over gewenst en ongewenst gedrag en al die elementen. Ik zit even te
kijken, want ik wil niet te veel herhalen. Die cultuurdragers zijn heel belangrijk.
Zij laten voorbeeldgedrag zien en kunnen dat dragen. Daarnaast worden er teamscans
ontwikkeld die passend gedrag versterken en niet-passend gedrag begrenzen. Voor de
maatregelen op het vlak van de werkcultuur wordt externe expertise aangetrokken om
de politie te ondersteunen. Het is immers echt een vak om een werkcultuur en een organisatieverandering
vorm te geven. Daar worden mensen voor ingeschakeld. Ook zal er passende ondersteuning
zijn voor medewerkers en leidinggevenden. Zij worden geholpen bij de verandering en
krijgen de kans om zichzelf verder te ontwikkelen.

De voorzitter:

Voor de interrupties heb ik al genoteerd mevrouw Helder, meneer Van Nispen, mevrouw
Van der Werf en mevrouw Michon. O, en mevrouw Simons. Even mijn administratie bijwerken.
Ik vraag de griffier om het even bij te houden. Nou, we komen er wel uit. Mevrouw
Helder, gaat uw gang.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik denk dat de Minister me toch niet helemaal goed heeft begrepen op een punt. Het
gaat over iedereen schouwen. Daar ben ik het helemaal mee eens, maar ik heb gevraagd
hoe het kan dat als je nog geen leiderschapsprofielen hebt, er toch bepaalde mensen
horen dat ze eigenlijk moeten gaan schuiven, om het zo te zeggen. Dat zijn dan mensen
die wel draagvlak hebben. Ik heb gezegd dat het schouwen van de korpsleiding buiten
het advies van de commissie-Schneiders valt, maar ik heb niet voor niks het rapport
van de Inspectie JenV aangehaald, die na tien jaar nationale politie met een vernietigend
oordeel kwam. Dan is het wel heel vreemd, zei ik, dat goede mensen nu al de wacht
wordt aangezegd door de mensen die zelf de schouw ontspringen. Die kern vat ik niet,
en daar ben ik het ook niet mee eens.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan even terug naar de eerste opmerking: hoe kan het dat mensen nu al horen, nog voordat
de leiderschapsprofielen er zijn of überhaupt de schouw heeft plaatsgevonden, dat
er voor hen geen plek is? Wat mij betreft kan dat ook niet; laat ik daar duidelijk
in zijn. We hebben die volgorde niet voor niks met elkaar afgesproken. Dit betekent
ook dat je daar zorgvuldig mee om moet gaan. Dat is heel belangrijk, want anders gaan
we een traject in ... Dat kun je niet maken. Dus dat kan wat mij betreft niet. Ik
hoop dat ik heb kunnen toelichten op welke wijze de korpsleiding zelf heeft aangegeven
ook onderdeel te zijn van de schouw, al is het niet helemaal in het traject van deze
Landelijke Eenheid. Maar die vraag heb ik volgens mij beantwoord.

Mevrouw Helder (PVV):

Maar dan begrijp ik eerlijk gezegd niet dat er niets verandert met een dergelijk vernietigend
oordeel van de inspectie. Die gaat toch ook niet over één nacht ijs? Dat is misschien
een vraag ins Blaue hinein, die boven de markt blijft hangen en waarover de Minister
in haar positie misschien ook niet keihard een uitspraak kan doen, maar misschien
kan ze er wel iets op zeggen.

De voorzitter:

We gaan het zien. De Minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Laat ik het oordeel van mevrouw Helder daarover dan goed gehoord hebben.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik snap ook de keuze waarom alle leidinggevenden geschouwd worden, waarom iedereen
geschouwd wordt. Ik weet alleen niet of ik het nou een voldoende waarborg vind voor
een echt onafhankelijke schouw, voor het doorbreken van ons kent ons. Lopen we, als
een bepaald type leiderschap straks dominant wordt, niet toch het risico dat we eigenlijk
met hetzelfde type leiders blijven zitten? Het is niet de bedoeling dat het een afrekening
wordt, maar hoe voorkom je dat het dat in de praktijk wel zou kunnen worden en dat
er mensen overblijven die heel goed een veranderproces kunnen managen, terwijl de
echte boevenvangers inmiddels het veld hebben moeten ruimen? Dat is toch een zorg
waar ik wel mee blijf zitten.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Die zorg begrijp ik. Ik ga er eerlijk gezegd van uit dat de politie als organisatie
en de korpsleiding als laatste zullen willen dat, zoals de heer Van Nispen zegt, de
echte boevenvangers of de mensen die nu heel succesvol zijn in wat ze doen, om wat
voor reden dan ook door zo'n proces de politie zouden verlaten of ergens anders naartoe
zouden gaan. Ik heb echt niet de indruk dat men daar lichtvaardig mee omgaat. Zoals
aan het begin gezegd is dit een organisatieontwikkeling/-verandering die fors kan
zijn. Dan moet je ook zorgen dat je mensen niet extra onrust geeft en dat je de goede
mensen natuurlijk behoudt.

Als het gaat over de inrichting van het hele proces, denk ik dat het heel belangrijk
is dat het objectief en navolgbaar is. Daarom is het ook heel belangrijk dat die profielen
van tevoren worden opgesteld, met daarbij input van de medewerkers en de commissie-Schneiders.
Ook komt er bijvoorbeeld een schouwcommissie. Daar zitten al die elementen in. Daar
zit een onafhankelijke voorzitter bij. Dus er zijn heel veel waarborgen ingebouwd.
Het kan zijn dat er mensen uit de schouw komen die bij de Landelijke Eenheid een mooie
plek hebben en die al langer bij de politie rondlopen, over wie je van een afstandje
zou kunnen zeggen «hé, maar die kennen elkaar al». Het kan ook zijn dat die niet meer
willen of kunnen werken. Dat kan allemaal. De uitkomst is dan wat de uitkomst is,
maar dan heb je het aan de voorkant objectief en navolgbaar gedaan. Het gaat over
een combinatie van externe expertise en betrokkenheid van, naast hogere leiding, bijvoorbeeld
de kwartiermakers en de politie-expertise. Met die combinatie, met natuurlijk de blik
van de commissie-Schneiders, die we overal bij hebben, denk ik dat de waarborgen goed
ingebouwd zijn. Er komt echt een hele commissie omheen. Het is transparant.

De heer Van Nispen (SP):

Ik kan alleen maar hopen dat dit goedkomt, want we gaan uiteindelijk niet rechtstreeks
over die mensen en die benoemingen, maar ik hoop en verwacht wel dat de Minister deze
zorgen heel serieus neemt en erbovenop blijft zitten.

Voorzitter. Ik heb nog twee andere vragen, die ik ook meteen dan maar stel.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Van Nispen (SP):

De Minister zei dat de korpsleiding uiteindelijk ook zelf wordt geschouwd. Dat gebeurt
nu niet meteen, maar dat gaat wel gebeuren. Ik ben benieuwd of de Minister kan zeggen
wanneer dat gaat plaatsvinden.

Ook heb ik een vraag over de ingediende motie over de weerbaarheidsscan om netwerkcorruptie
te voorkomen. Ik vind niet dat de Minister recht doet aan de motie. Zij zegt dat er
nu een pilot plaatsvindt bij Binnenlandse Zaken. Dat klopt, maar die pilot is al helemaal
uitgekleed, zeer tegen onze wens in. Daarna gaat de Minister bekijken of dit nog toegevoegde
waarde kan hebben voor de politie. Nee, dat stond er niet. Er stond: «verzoekt de
regering om die weerbaarheidsscan ook uit te voeren bij de politie». Dat was de motie.
Ik zou het heel erg betreuren en onacceptabel vinden als de Minister een al uitgeklede
pilot gaat zitten afwachten en vervolgens tot de conclusie komt: die pilot stelde
niet zo veel voor; dat gaan we niet doen, want dat heeft geen toegevoegde waarde.
Dat stond er niet.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Wat betreft dat laatste: we hebben over twee weken weer een commissiedebat. Als de
heer Van Nispen het goedvindt, kom ik er daar wat uitgebreider op terug. Ik ga me
daarin verdiepen, want ik hoor wat hij zegt. Ik pak die motie en die scan erbij en
dan kijk ik hoe we daarmee om kunnen gaan. Verschillen we echt van mening of gaan
we er op een voor de heer Van Nispen acceptabele wijze mee om? Als het mag, kom ik
daar de 22ste op terug, want volgens mij hebben we dan dat debat al.

De heer Van Nispen (SP):

Ik zou het graag schriftelijk willen, voorafgaand aan dat debat als dat kan.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Zo bedoel ik het ook, ja.

De heer Van Nispen (SP):

En dan is er nog de vraag over de schouw.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, ik bedoelde ook schriftelijk, dus ten behoeve van dat debat, want dan kunnen we
daarbij stilstaan.

Wat de betreft de schouw: nee, dat kan ik nog niet zeggen, maar ik zal kijken of ik
dat de 22ste al wel kan zeggen. Ik weet dat op dit moment wordt bekeken wanneer en
hoe dat wordt opgepakt. Ik hoop dat ik het de 22ste heb. Anders wordt het de eerstvolgende
keer. Maar dat gaan we intern uitzetten bij de politie.

De voorzitter:

Dan mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik wil nog nader ingaan op het punt van het schouwen van de leidinggevenden. De commissie-Schneiders
was heel duidelijk. Die zegt: het is nagenoeg ondenkbaar dat de hele huidige club
blijft zitten. Dat betekent dus dat je aan het eind van die schouw een situatie hebt
waarbij je op zoek moet naar meerdere nieuwe mensen. De werkvloer is natuurlijk niet
blind voor potentiële kandidaten. Ik vroeg mij af: hoe ga je tijdig naar goede vervanging
zoeken als je nu al kan uittellen dat je straks maar één persoon op een nieuwe plek
nodig hebt? Hoe neem je daar de werkvloer dan in mee? Dat lijkt mij een heel belangrijk
en mooi signaal.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat dat precies is wat nu allemaal ontwikkeld moet worden en ontwikkeld wordt.
Aan de voorkant moet je dus weten – neem de aanpak van ondermijning – wie je daarvoor
nodig hebt, wat voor soort mensen je daarvoor nodig hebt. Ook moet je weten wat het
is, want het is nu anders dan tien, vijftien jaar geleden; dat zien we ook. Vervolgens
stel je de profielen op en voorts doe je de schouw. Terwijl je dat aan het doen bent,
aan de hand van die profielen, weet je ook wat je zoekt. Je weet alleen nog niet of
je dat allemaal in huis hebt; dat is eigenlijk het ding. Maar ik neem aan dat dit
ook onderdeel is van het transitieplan. Ik zal dit ook meegeven, want ik ben het er
helemaal mee eens dat ongeacht of iedereen kan blijven of niet, de span of care wordt
verdicht en er dus sowieso meer leidinggevenden bij komen. Het wordt een andere inrichting.
Dan moet je dus ook kijken wie dat kan dragen en wie het op welke manier kan.

De voorzitter:

Ik ga naar mevrouw Michon.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik vind het prettig om te horen dat Schneiders ook een rol krijgt bij de criteria
en bij de schouw zelf. De onrust zit volgens mij ook in het afkondigen van zo'n schouw,
waarbij de criteria niet duidelijk zijn. Iedereen denkt: zal ik daar nu wel of niet
in passen; ik ben misschien een heel vakinhoudelijk type en helemaal niet zo gericht
op verandermanagement. Ik denk dat die helderheid over de profielen begin volgend
jaar essentieel is. Ik vroeg de Minister nog naar de nieuwe topstructuur. Ik ben het
er zeer mee eens dat de span of care beter moet, maar ik zou dat dus willen met meer
teamchefs en uitdrukkelijk niet met meer directeuren. Voor je het weet, hebben we
daar veel meer directeuren. Daarmee werken we – overigens met alle respect voor directeuren
– weer met elkaar in die zuilen en ontstaat er vooral politieke ellende. Hoe zit het
met die topstructuur?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik was even op zoek naar het antwoord, want dat zat in een ander mapje. Ik heb het
nu voor mijn neus. De organisatie-inrichting van de politie is op hoofdlijnen vastgelegd
in het Besluit beheer politie. Om de Landelijke Eenheid in twee landelijke eenheden
te splitsen moeten we dit besluit wijzigen. Dit zal ik doen op basis van adviezen
van de korpschef over de vormgeving van de landelijke eenheden op basis van de contouren
van het eindadvies van de commissie-Schneiders. Die elementen nemen we daarin allemaal
mee. Daar hoort een voorhangprocedure van vier weken bij de Eerste en de Tweede Kamer
bij. Dat komt nog allemaal.

De voorzitter:

Goed. Dat gaan we te zijner tijd zien. Dan kom ik bij mevrouw Simons.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik ben blij de Minister te horen zeggen dat er, zo lijkt het althans, ook genoeg tegenspraak
wordt georganiseerd, dus dat er ook genoeg externe ogen en oren onderdeel zijn van
dit proces. Maar ik maak me ook zorgen als ik zaken hoor als «we gaan kijken naar
inhoudelijke kennis, competentie en karaktereigenschappen». Wat betekent dat concreet
en hoe vertaalt zich dat ... Laat ik het zo zeggen: hoe ziet het er concreet uit en
hoe wordt er met de sensitiviteit van verschillende problemen omgegaan? Ik probeerde
in mijn bijdrage een aantal van die structurele problemen te benoemen, maar wat ik
hier vandaag hoor is een hoop overkoepelend vakjargon waarbij mij niet helemaal duidelijk
wordt hoe dat er concreet uitziet. Als ik een overdrachtelijk voorbeeld mag geven:
niet seksistisch zijn is niet hetzelfde als antiseksistisch zijn. Als ik de Minister
hoor zeggen «we gaan de goede mensen het goede voorbeeld laten geven», ben ik nog
niet overtuigd van het feit dat we ook gaan afrekenen met mensen die slecht gedrag
vertonen. Ik vraag naar iets meer concrete handvatten.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, dat begrijp ik. Het wordt ook een kwestie van definiëren wat gewenst en ongewenst
gedrag is. Ik denk dat dat ook vooral met de werkvloer samen moet gebeuren. Dat moet
je volgens mij heel strak doen. Ik kan beter zeggen: zo strak mogelijk, want er is
altijd een mega grijs gebied. Ik zeg het even gechargeerd, maar er kan in elke organisatie
of omgeving sprake zijn van ruis. Ik noem bijvoorbeeld het gewenste en ongewenste
gedrag zo duidelijk mogelijk formuleren en juist het gewenste gedrag stimuleren. Dat
betekent ook automatisch dat in systemen en structuren moet zijn gewaarborgd dat als
er sprake zou zijn van het systematisch vertonen van ongewenst gedrag door één persoon,
de organisatie of de omgeving, dat niet zomaar kan doorgaan. Dat is natuurlijk de
verandering die de politie in brede zin doormaakt.

Mevrouw Helder en mevrouw Simons hebben ook al gesproken over de veranderingen die
intern plaatsvinden naar aanleiding van De blauwe familie en andere elementen, zoals
deze onderzoeken. Ik denk dat het in het transitieplan al een slag concreter zal zijn.
Ik ben nu helemaal niet zo concreet als mevrouw Simons terecht van mij vraagt, maar
ik kan dat vanuit hier ook niet voor de politie bepalen. Dat moet dan ook met de werkvloer
steeds scherper worden vormgegeven. Dat vind ik heel belangrijk. Dat geldt ook voor
de structuur daaromheen. Het gaat daarbij om de vraag hoe je ervoor zorgt dat het
niet alleen op papier wordt vastgesteld, maar dat het ook onderdeel wordt van de cultuur.
Dat is de reden waarom ik nog een beetje «hoog over» blijf en verwacht dat het de
komende maanden in die zin steeds scherper wordt aan de hand van de structuren die
ik net probeerde te schetsen.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dan heb ik nog een vraag over de uitspraak die de Minister net deed over de schouw
van boven naar beneden doen. Ik vraag me af of dat de juiste route is. Ik kan me voorstellen
dat je het meest effectief bent als je zowel bottom-up als top-down te werk gaat.
Ik kan me ook voorstellen dat als de uitingen van de problemen die nu spelen zich
met name manifesteren op de werkvloer, dat dan misschien de plek waar je wilt beginnen.
Als wij straks van boven naar beneden gaan werken, dan vrees ik dat we tegen de tijd
dat we beneden zijn pas goed zicht krijgen op wat er nu werkelijk allemaal aan de
hand is en hoe zich dat uit.

Ik heb nog een tweede vraag. Als wij weten dat agenten gemiddeld genomen zeer slecht
op de hoogte zijn van handelingskaders – ik chargeer even, maar dat zijn de cijfers
– hoe gaan we er dan voor zorgen dat zij alle nieuwe inzichten rondom ongewenst gedrag,
elkaar aanspreken en een cultuurverandering wel tot zich krijgen en uitvoeren?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Wat de eerste vraag van mevrouw Simons betreft: je zou er ook voor kunnen kiezen om
andersom te werken. Volgens mij zijn dat allebei legitieme keuzes. De commissie-Schneiders
is in haar advies helder geweest dat de toon aan de top, de toon van de leidinggevenden,
heel zwaar weegt in dezen. Dat blijkt ook uit alle onderzoeken die tot nu toe gedaan
zijn. Om die reden is ervoor gekozen om het van boven naar beneden te doen. Ik denk
dat we daar een goede onderbouwing voor hebben. Ik wil niet zeggen dat dat de enige
route ooit was geweest, maar ik denk dat je het op die manier misschien het stevigst
opbouwt voor de Landelijke Eenheid. Zo laat je vanaf de leidinggevenden zien: dit
is waar we naartoe gaan, dit is de toon en dit is de manier.

Dan de tweede vraag. Ik denk dat er binnen de Landelijke Eenheid op dit moment niemand
rondloopt die niet ten volle beseft wat er in het verleden allemaal gebeurd is. Iedereen
beseft dat er dingen moeten veranderen wil je ervoor zorgen dat mensen in veiligheid
hun belangrijke werk kunnen blijven doen. Ik denk dus dat iedereen scherp voor ogen
heeft dat die verandering nodig is. En nu is het zaak om ervoor te zorgen dat iedereen
ook onderdeel wordt van die verandering. Dat is niet iets wat je van bovenaf kunt
opleggen. Je hebt natuurlijk wel mensen nodig die laten zien welk gedrag gewenst is,
waar men naartoe wil, maar je kunt niet van bovenaf een cultuurverandering opleggen.
Dat moet gedragen worden. Dat kan, volgens mij, alleen maar als je mensen ook goed
blijft betrekken bij het hele proces, als je ervoor zorgt dat ze er onderdeel van
uitmaken. Mensen moeten niet denken: dit gaat niet over mij, maar ik moet me zo gaan
gedragen. Ik spreek ook met mensen van de Landelijke Eenheid, ook van de werkvloer.
Dat is absoluut niet representatief, want ik spreek ze niet allemaal. Ik heb wel echt
het idee dat er heel veel ambitie is om dit mee te dragen. Dat biedt mij wel heel
veel hoop. Maar het moet vervolgens natuurlijk wel goed geborgd worden in de structuren.
Dat zit onder andere in het transitieplan, maar zeker ook in het traject erna.

De voorzitter:

Ik kijk even of alle vragen van mevrouw Simons dan zijn beantwoord. Ze had drie vragen
in het totaal. Zijn die allemaal beantwoord? Goed zo. Ik heb de administratie niet
goed bijgehouden. Ik kom bij mevrouw Mutluer. Was meneer Azarkan eerder? Nou, dan
kom ik eerst bij meneer Azarkan. Ook goed.

De heer Azarkan (DENK):

Dank voorzitter, ook voor het uitstekend bijhouden wie er aan de beurt is. Ik heb
de indruk dat het nu echt heel onduidelijk wordt, ook voor mij, om te volgen, die
cultuurverandering. Nu lijkt het alsof het bottom-up en top-down kan. Ik ben het echt
volledig kwijt. Volgens mij gaat het erom dat bepaald gedrag in de organisatie gewoon
niet meer getolereerd wordt. Dat zal eerst volgens mij vanaf bovenaf helder moeten
worden beschreven. Als ik het goed heb, heeft de korpsleiding aangegeven dat men dat
in de afgelopen jaren eigenlijk te vaak heeft laten lopen. In de gesprekken die ik
heb met mensen die daaraan ten onder zijn gegaan, zeggen zij: er wordt gewoon onvoldoende
gesanctioneerd op chefniveau en dat is wat er moet gebeuren. Mensen komen daar te
lang mee weg. Er wordt gezegd over cultuur: we moeten de hele werkvloer meenemen.
Ik begrijp dat in zijn algemeenheid wel, maar dat had er nu toch al moeten zijn? Je
zult toch ook eerst van bovenaf moeten zeggen: «Dit is het gedrag dat wij vragen.
Dit accepteren we wel en dit niet. Dit gaan we stimuleren. We gaan niet met iedereen,
Jan en alleman, met alle medewerkers praten, over wat we met elkaar vinden.»? Er zit
toch ook een stukje leiderschap in en voorbeeldgedrag?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Voorzitter, ik denk dat de heer Azarkan alleen mijn antwoord heeft gehoord, maar niet
de vraag van mevrouw Simons. Mevrouw Simons vroeg: als je dit nou van onderaf zou
doen, hoe zou dat eruitzien? Dus daar ben ik in meegegaan en toen heb ik gezegd dat
dat ook een optie zou kunnen zijn. De commissie-Schneiders adviseert heel duidelijk:
ga dit aan de hand van leiderschap van boven naar beneden doen. Zo hebben we het ook
ingericht. Daar hoeft de heer Azarkan niet over in verwarring te zijn, want dat is
wat ik heel duidelijk aan het begin, in het hele eerste mapje, met meerdere vragen
heb toegelicht. De schouw gaat van boven naar beneden. Uiteindelijk leg je een cultuurverandering
niet op. Die moet gedragen worden door de hele organisatie. Dat laat je zien, zoals
ik heb gezegd, aan de hand van gedrag, van boven naar beneden, maar het werkt alleen
structureel, fundamenteel als iedereen zich ook onderdeel voelt van die hele verandering.
En dit is een forse verandering, dus je moet ervoor zorgen – daar zijn al die structuren
op ingericht – dat medewerkers ook onderdeel zijn van dit hele proces en dat ze niet
aan het einde ervan een keer horen hoe het eruit gaat zien. Dus volgens mij is het
precies zoals we het nu al een uur aan het bespreken zijn en heb ik niets afgedaan
aan hoe de heer Azarkan dat voor zich ziet. Dat zijn precies de aanbevelingen.

De heer Azarkan (DENK):

Dan concludeer ik, ook in het belang van de tijd, dat wij het eens zijn.

De voorzitter:

Heerlijk. Mevrouw Mutluer, ten slotte.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

De discussie tussen mij en de heer Knops ging met name over mijn angst dat je als
je op het moment dat je die 500 leidinggevenden schouwt tot de conclusie komt dat
een van die leidinggevenden niet de ontwikkelcapaciteiten heeft of niet meer op de
juiste plek zit, verder moet gaan kijken, zonder te zeggen dat je het liefst afscheid
neemt. Want we hebben al enorme tekorten, dus natuurlijk moet je hun kennis en kunde
zo goed mogelijk gebruiken. Mijn angst zat met name in wat het doet op het moment
dat ze dan leidinggevende worden bij een regionale eenheid. Ik hoor de Minister zeggen:
wij gaan naar het leiderschap in de volle breedte kijken, het heeft in de volle breedte
in de organisatie aandacht. Heb ik de Minister daarbij goed begrepen dat we weliswaar
beginnen met de Landelijke Eenheid, maar dat het waar het gaat om het leiderschap
en die cultuurverandering moet doorsijpelen naar de hele organisatie? Want de politie
is eigenlijk één familie. Hoe ziet de Minister dat dan voor zich? Hoe gaat dat zich
straks vertalen in de volle breedte?

De voorzitter:

Er staat mij bij dat de Minister dit al beantwoord heeft en dat hoeven we niet nog
een keer te horen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja. Ik zal het in twee zinnen doen. Het traject waar we het vandaag over hebben en
dat gaat starten, is dat bij de Landelijke Eenheid. Volgens mij constateren we met
elkaar dat dat al complex genoeg is. Ik ben er dus nog niet klaar voor om aan het
einde van dat traject te kijken hoe dat doorvertaalt naar de volle breedte, maar de
korpsleiding zelf heeft aangegeven: wij zien natuurlijk dat dat ook over de volle
breedte gaat, dus wij vinden dat we ook in de volle breedte aan die schouwen en dergelijke
moeten gaan deelnemen. Het zijn dus in die zin dingen die naast elkaar lopen, maar
de prioriteit is natuurlijk wel om ervoor te zorgen dat die transitie bij de Landelijke
Eenheid op een zorgvuldige en goede wijze gebeurt.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dan heb ik het inderdaad goed begrepen. Dank aan de voorzitter dat ik die vraag opnieuw
mocht stellen. Ik denk inderdaad dat dat enorm nodig is, vanwege het feit dat we één
familiecultuur hebben. Dus dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan verzoek ik de Minister om door te gaan naar het tweede blokje: plan
en governance.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mevrouw Van der Werf vroeg naar mijn rol bij de transitie. Mijn allereerste rol als
Minister is in dit geval om ervoor te zorgen dat binnen de Landelijke Eenheid de juiste
condities er zijn om de transitie, zoals we net al met elkaar hebben gedeeld, in relatieve
rust te laten verlopen. De politie heeft de ruimte nodig om dit moeilijke proces uit
te voeren, dat zien we allemaal. Het zal echt niet van de ene op de andere dag opeens
allemaal anders zijn en klaar zijn. Daarnaast stel ik als Minister ook sterkte van
de eenheden vast en als onderdeel van het beheersplan de organisatie en de formatie
van de gehele politie, dus ook die van de nieuwe landelijke eenheden. Er zit dus ook
in die zin een praktische rol in. Daarnaast stel ik de begroting van de politie en
het transitiebudget vast. Daar heb ik wat vragen over gehad en daar zal ik op ingaan.

Vervolgens monitor ik natuurlijk de uitvoering van de transitie. Ik heb hier vaker
gezegd dat ik me daar niet zelf op de werkvloer tegenaan zit te bemoeien, maar ik
monitor het natuurlijk wel. Daartoe heb ik uiteraard regelmatig contact met de heer
Schneiders. De heer Schneiders heeft het verzoek van ons allemaal gehad om gevraagd
en ongevraagd iedereen te adviseren van wie hij denkt: die moet geadviseerd worden.
Dus dat gebeurt. Wij hebben regelmatig contact. Ik heb natuurlijk ook regelmatig contact
met de korpschef, maar ik spreek ook met de bonden over de transitie in mijn periodieke
monitoringsoverleg. Daarnaast heb ik net al momenten geschetst waarop ik ook nog met
alle andere betrokken regelmatig spreek. Dat zijn de formele rollen.

Mevrouw Van der Werf, en ik meen ook mevrouw Mutluer, vroeg daarnaast: wanneer wordt
de Kamer geïnformeerd over de besturing en wijze van uitvoering van de transitie?
Volgens mij was het mevrouw Van der Werf die vroeg: zit er een harde deadline in?
Ik heb met de korpschef afgesproken dat het transitieplan voor eind januari wordt
opgeleverd. Dat is dus de nadere uitwerking van de besturing en de wijze van uitvoering
van de adviezen van de commissie-Schneiders. Dat moet opgeleverd worden aan mij en
aan de commissie-Schneiders. Dat betekent dat de commissie-Schneiders daarna mij zal
adviseren over de haalbaarheid van de uitvoering. Daar moet ik de commissie natuurlijk
de tijd voor gunnen. Het kan ook zijn dat de commissie daar nog aanvullende op- en
aanmerkingen over heeft richting de korpsleiding, zodat die dat nog kan aanpassen.
Er kan onderling nog een normale dialoog zijn. Dat betekent dat ik nu verwacht dat
ik het eerste kwartaal naar de Kamer kom, als dat geweest is. Eind januari moet plan
af zijn, zodat de commissie-Schneiders ermee aan de slag kan. Dan krijg ik op een
gegeven moment het advies en kan ik mijn idee daarover weer met u delen. Dus dat is
de volgorde der dingen.

De heer Azarkan vroeg: is het eigenlijk wel verstandig om te beginnen met de transitie?
Ik heb het in het begin eigenlijk al gezegd, dus ik zal het antwoord hierop ietsje
korter houden. Het transitieplan zoals het hier ligt, geeft wel richting om de transitie
op korte termijn te beginnen. Iedereen die ik spreek – volgens mij hebben de leden
dat ook onderstreept in de gesprekken die zij hebben met mensen van de politie – zegt
dat het wel belangrijk is om te beginnen. Maar de waarborgen waar we het zojuist uitgebreid
over hebben gehad, zijn net zo belangrijk. We proberen het dus bij elkaar te brengen.

Mevrouw Michon vroeg: klopt het dat de medewerkers niet zijn meegenomen in het transitieplan
en hoe zorgen we ervoor dat het vanaf nu wel goed gaat? Het klopt dat de bonden en
de commissie-Schneiders hebben geconstateerd dat medewerkers tot dusver een te kleine
rol hebben gehad. Er zijn gedurende de planvorming informele contacten geweest, bijvoorbeeld
met de vakbonden, en er zijn medewerkersbijeenkomsten geweest, maar duidelijk is dat
de betrokkenheid van bonden en medewerkers in het transitieproces echt nog beter moet
worden ingericht. Volgens mij is iedereen daar wel gewoon helder over en is iedereen
het daarmee eens. Ik heb de korpschef dus gevraagd om de besturing en de wijze van
uitvoering van de transitie de komende weken nader uit te werken en daarin ook echt
mee te nemen hoe bijvoorbeeld de bonden, maar ook de medewerkers breed, worden betrokken,
eenieder natuurlijk met inachtneming van zijn rol. We hebben net over de rol van de
ondernemingsraad gehad. Er zijn gelukkig heel veel instanties, organisaties en mensen
die hier een heel waardevolle rol in spelen en willen spelen. De commissie-Schneiders
zal mij apart adviseren over de haalbaarheid, dus dat komt er ook nog aan. Dat is
nog een aanvullend antwoord op mevrouw Michon, die vraagt hoe we nou borgen dat dit
goed gaat. Een van de redenen waarom ik met de korpschef heb afgesproken om een maand
extra te nemen, is om ervoor te zorgen dat al die stappen doorlopen kunnen worden.
Ik bedoel in plaats van eind december eind januari.

De heer Azarkan vroeg of er meer ruimte komt voor de ondernemingsraad. Als ik me niet
vergis, was dat een vraag van hem. De rollen van de bonden en van de or liggen vast
in wet- en regelgeving. De ondernemingsraad van de Landelijke Eenheid is de gesprekspartner
van de eenheidsleiding van de Landelijke Eenheid. Ik heb mij laten verzekeren, op
verschillende manieren, dat alle formele routes met de ondernemingsraad worden bewandeld.
Ik heb ook gesprekken met de ondernemingsraad gehad. Zij hebben mij aangegeven dat
ze er goed bij betrokken zijn. Als het beter kan of als de heer Azarkan geluiden heeft
gehoord dat het beter kan, hoor ik dat graag, want die rol is heel belangrijk.

Dan ben ik in principe bij de splitsing.

De heer Van Nispen (SP):

De Minister constateerde net – dat was niet nieuw, want dat hadden we als Kamer ook
geconstateerd en dat hadden we ook gelezen in het rapport van de commissie-Schneiders
– dat de werkvloer er onvoldoende bij was betrokken. Tot dusver hebben medewerkers
een te kleine rol gehad. De betrokkenheid van de werkvloer moet beter. Het is niet
voor het eerst dat we dit constateren; het is denk ik wel de duizendste keer dat we
dit constateren. Ik wil dus toch een iets diepergaande vraag stellen. Ik heb die eigenlijk
al gesteld, maar ik ga het nog een keer doen, maar dan specifiek op dit onderdeel.
Hoe kan het nou dat de werkvloer onvoldoende betrokken is, voor de zoveelste keer?
Is dat onwil of is dat onkunde?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Volgens mij moeten we twee dingen concluderen. Enerzijds zijn de medewerkers en de
ondernemingsraad heel goed betrokken bij een heleboel stappen; anderzijds is het,
zoals de vakbonden en de commissie-Schneiders concluderen, niet voldoende en moet
het beter. Het is dus en-en. In theorie is er tot nu toe heel weinig tijd geweest
om dit te doen. In die zin beginnen we nu pas met de echte stappen van het transitieplan
en met al die elementen die mensen persoonlijk heel erg raken, omdat het dan over
hun functie of hun baan gaat. Dat begint nu. Volgens mij hebben we met al deze stappen
en waarborgen nu goed met elkaar geregeld dat iedereen er goed bij betrokken is.

De heer Van Nispen (SP):

Ik vind het een moedige poging om zeer genuanceerd antwoord te geven, maar het kan
niet allebei waar zijn. Het is niet: én ze zijn goed betrokken én ze zijn niet goed
betrokken. Dat vind ik toch heel ingewikkeld. Volgens mij zijn de conclusies duidelijk:
de werkvloer is niet goed genoeg betrokken. Natuurlijk vinden sommige mensen dat ze
er wel bij betrokken zijn, maar de conclusies, ook die van de commissie-Schneiders,
liegen er niet om. Daar moeten we ons volgens mij aan vasthouden. Dat zei de Minister
net ook. Tot dusver hebben medewerkers een te kleine rol gehad. Ik weet niet zo goed
waar dan het vertrouwen vandaan moet komen dat het vanaf nu echt wél gaat gebeuren,
terwijl we in zo veel debatten al de vinger op de zere plek hebben moeten leggen.
Dus nogmaals: waar komt het vertrouwen van de Minister vandaan dat het nu dan toch
écht het geval zal zijn?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De korpschef heeft aangegeven dat het een krap proces was, maar dat bijvoorbeeld de
ondernemingsraad goed betrokken kon worden. Maar zoals de heer Van Nispen heeft gezegd
en zoals ik ook in mijn inleiding heb gezegd – daar moet je ook niet omheen praten
– zeggen de bonden en de commissie-Schneiders dat er betere stappen gezet hadden kunnen
worden. Daar moet je ook eerlijk over zijn, en veel belangrijker: je moet zorgen dat
die stappen nu wél heel goed gezet worden.

Wat ik zelf zie en wat ik zelf heel positief vind, is dat er in ieder geval een transitieplan
ligt. Dat gaan we nu verder uitwerken; daar gaan we eind januari mee verder. Zo gaan
we echt richting geven aan de transitie zelf. De korpsleiding gaat op een ongelofelijk
open en productieve wijze met in ieder geval mij in gesprek over hoe we ervoor gaan
zorgen dat we dit gesprek niet meer hebben bij de stappen die nu gaan komen. Althans,
wíj kunnen dat gesprek wel hebben, maar dat moet vooral op de werkvloer niet meer
plaatsvinden. Iedereen moet het gevoel hebben: ik ben onderdeel hiervan. Dat benadrukte
ik net ook. Ik vind het zelf heel positief dat ik daar geen enkele weerstand in ervaar.
Al die stappen die ik net noemde, de externe commissie, de commissie-Schneiders, expliciet
mee laten kijken, adviseren: die elementen worden allemaal meteen omarmd door de hele
organisatie, inclusief de korpsleiding. De heer Van Nispen vroeg: wat geeft je dan
het gevoel dat het nu wel goed gaat? Het was een krap proces en dingen hadden beter
kunnen gaan, maar ik heb hele open gesprekken, waarin erkend wordt dat het ongelofelijk
belangrijk is dat je al die stappen zo zorgvuldig zet dat iedereen weet wat we samen
aan het doen zijn. Objectief, navolgbaar, met een duidelijke planning, weten waar
je aan toe bent: dat zijn hele belangrijke elementen.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Er wordt gevraagd wanneer we van start kunnen gaan en wanneer we concreet aan de slag
kunnen gaan. Hoewel er genoeg op de plannen aan te merken is, denk ik dat het goed
is als we zo snel mogelijk beginnen. Wat ik niet heb kunnen zien, is: hoe ziet succes
eruit? Wanneer is het af? Hoe weten we dat we een korps hebben waarvan we zeggen:
en hier kunnen we met z'n allen, zowel de Minister als ikzelf, achter staan? Het zou
heel mooi zijn als we dat kunnen bereiken. Hoe ziet succes eruit? Dat mis ik.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is een terechte maar ook zeer veelomvattende vraag. Mevrouw Simons had het in
die vraag over het korps. Als ik de vraag iets afbaken en kijk naar de Landelijke
Eenheid – waar we ons nu op richten – dan zou het antwoord zijn: dat sowieso stap
voor stap de aanbevelingen van de commissie-Schneiders worden uitgevoerd. Ik vind
dat heel erg belangrijk en ik denk dat de commissie dat ook deelt. De commissie-Schneiders
kijkt ook mee en moet zeggen: ja, dit gaat de goede kant op. Dat zou voor mij betekenen
dat het een succes is.

De commissie-Schneiders heeft teruggekeken naar al die elementen waar mevrouw Helder
ook over heeft gesproken, en heeft gezegd: wil je dat voorkomen, dan moet je ervoor
zorgen dat je aan deze aanbevelingen gaat werken. Er moeten in het transitieplan heldere
tijdlijnen worden opgenomen. Vandaar dat ik die nu niet mee kan geven. Ik vind ook
dat dat plan echt van binnenuit moet worden opgesteld. Volgend jaar moeten in ieder
geval de splitsing en de schouw geregeld zijn. Ik val steeds terug op de aanbevelingen
en op de vraag of die goed opgevolgd worden. Die zijn gebaseerd op wat de Landelijke
Eenheid tot nu toe heeft meegemaakt. Voorkomen moet worden dat we dat weer meemaken.
Zo is dat opgebouwd.

De heer Azarkan (DENK):

Als we naar dat laatste kijken, zijn er dan voldoende financiële middelen om al die
aanbevelingen uit te voeren?

De voorzitter:

Daar komen we bij blokje 4 op.

De heer Azarkan (DENK):

Maar dit gaat over de vraag: wat zijn nou de precies de doelen? Hoe ziet dat «toekomstbestendig»
er precies uit? Die vraag heb ik ook gesteld. Daar krijgen we nu een uitwerking van.
Er wordt gezegd: als we alle aanbevelingen van de commissie-Schneiders uitvoeren,
dan voldoen we. Maar is daar voldoende geld voor? Dat is een heel concrete vraag.

De voorzitter:

Ja, maar daar komen wij bij blokje 4 op. Daar is dat blokje financiën voor bedoeld.
Ziet u de connectie?

Mevrouw Helder (PVV):

Ik wil toch even voortborduren op de terechte interruptie van collega Van Nispen over
de werkvloer. Er is wel voldoende tijd gevonden om een interview te geven in De Telegraaf
en een beetje de werkvloer in de gordijnen te jagen. Dan kun je ook tijd vinden om
de werkvloer erbij te betrekken. Dat staat gewoon letterlijk in de aangenomen motie.
We hebben niet voor niks daarin op laten nemen dat de commissie-Schneiders gewoon
zelf op de werkvloer de informatie gaat ophalen. En dat gebeurt gewoon niet. Ik hoop
dat de Minister kan toezeggen dat dat uiteindelijk bij die deadline van januari 2023
– toch alweer een maand langer – wel gebeurt. Ik wil eind januari van de vakbonden
een positief bericht dat we wel voort kunnen gaan. Dat telt voor mij meer dan een
bericht van de centrale ondernemingsraad. Ik ga daar verder niet over uitweiden; dat
kan ik vertrouwelijk wel doen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ga even terug naar de rol van de commissie-Schneiders. De eerste taak was adviseren
over het transitieplan. Dat advies hebben we gehad. Daar heb ik ook op gereageerd.
De commissie-Schneiders gaat monitoren, gevraagd en ongevraagd, waar zij maar wil.
Maar dat kan pas plaatsvinden als de transitie is begonnen. We proberen nu op dat
punt te komen. Om op dat punt te komen, is het ook wel belangrijk om mensen van de
werkvloer te betrekken. En dat moet vanaf dat moment natuurlijk ook gebeuren. Maar
dat betekent dat die werkzaamheden van de commissie-Schneiders, waar ook deze commissie
om heeft gevraagd, dan pas echt beginnen. In de monitoring zal de commissie-Schneiders
desgewenst uiteraard contact leggen met de werkvloer. Zo ziet die opbouw er dus uit.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder met het blokje splitsing.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja. Mevrouw Mutluer zei: er komen twee kwartiermakers voor splitsing en de samenwerking
moet goed vormgegeven worden. Zij vroeg: hoe ga je dan voorkomen dat er eilandjes
ontstaan? Dat is echt een kernvraag, want anders creëer je je nieuwe problemen waar
niemand op zit te wachten. De kwartiermakers zullen dus ook samen optrekken bij de
vorming van de twee Landelijke Eenheden. Ook na de vorming van de eenheden zal er
nauw samengewerkt moeten worden. Dat is expliciet met elkaar afgesproken. Dat is overigens
niet alleen een afspraak tussen de twee Landelijke Eenheden, maar die afspraak is
ook met alle regionale eenheden gemaakt. De commissie-Schneiders heeft daarom ook
onder meer geadviseerd om te werken aan een stelselvorming op landelijk niveau en
ook in te zetten op meer samenwerkingsgerichtheid. Ik probeer hier dus eigenlijk mee
te zeggen dat er op dat gebied concrete aanbevelingen zijn gedaan, juist om het ontstaan
van die eilandjes te voorkomen. Dat was het risico dat mevrouw Mutluer noemde. Dat
vormt dus echt een onderdeel van de transitie en zal gemonitord worden door de commissie-Schneiders.

Mevrouw Van der Werf vroeg: waar valt het Team Bewaken en Beveiligen precies onder?
In de contouren van het advies van de commissie valt de Dienst Koninklijke en Diplomatieke
Beveiliging binnen de eenheid voor landelijke operaties en expertises.

Mevrouw Mutluer vraagt naar de samenhang tussen splitsing en de nieuw te vormen landelijke-eenheidonderdelen
en de NSOC, de Nationale Samenwerking tegen Ondermijnende Criminaliteit. Dat is een
samenwerkingsverband, geen opsporingsdienst. De NSOC heeft als doel het blootleggen
en duurzaam verstoren van criminele structuren, bedrijfsprocessen en verdienmodellen
die verweven zijn met of misbruik maken van legale structuren en economie. Wat ik
heel belangrijk vind, is dat juist de vorming van de nieuwe eenheid zal zorgen voor
meer focus op opsporing en specialistische taken en dat die onder meer tot doel heeft
om de herkenbaarheid van de eenheid en de samenwerking met partners te verbeteren.
De NSOC en nieuw op te richten eenheid moeten elkaar dus versterken. Bij het samenwerkingsverband,
de NSOC, zitten verschillende organisatieonderdelen, zoals de Douane en de FIOD. Mevrouw
Mutluer kent ze allemaal. Die kunnen niet zomaar onder een landelijke eenheid vallen,
want dat is politie. Dan zou dat niet meer werken. De bedoeling is dat de NSOC juist
ondersteunend, dienstverlenend eigenlijk, vanuit de expertise, vanuit wat zij onderzoeken
en oppakken, werkt richting bijvoorbeeld de specialistische taken en opsporing vanuit
de nieuwe eenheid. Kortom, het moet elkaar versterken. Laat ik het zo zeggen.

Dan heb ik er nog ééntje in dit mapje en die is van mevrouw Van der Werf. Zij vroeg
nog hoe het team Werken Onder Dekmantel valt binnen de transitie. Dat is de rol van
Sorgdrager. Het team Werken Onder Dekmantel is een van de bijzondere onderdelen van
de Landelijke Eenheid en kent vanwege zijn bijzondere voorgeschiedenis een afwijkend
traject. Dat gaan we anders doen. Het team Werken Onder Dekmantel blijft bij de Landelijke
Eenheid en afhankelijk van de uitvoering van de werkzaamheden zal dit in een van de
landelijke eenheden worden ingedeeld, maar daar is nu nog niks over te zeggen. We
moeten nog kijken hoe dat eruit gaat zien. De korpschef en de politiechef van de Landelijke
Eenheid hebben besloten tot een gecontroleerde en zorgvuldige afbouw van het team.
De korpschef heeft inmiddels ook met de vakbonden overeenstemming bereikt over de
reorganisatie van het specifieke team Werken Onder Dekmantel. Gedurende de afbouw
van het team Werken Onder Dekmantel is er sprake van een periode van herbezinning,
zoals men dat noemt. Deze tijd wordt door de politie en overigens ook door het Openbaar
Ministerie benut voor het opstellen van een visie over hoe je een robuust team Werken
Onder Dekmantel kan opzetten. De opbouw vindt vervolgens plaats aan de hand van deze
visie. Dan wordt er gekeken waar het dan het beste onder kan vallen. De commissie-Sorgdrager
heeft een rol bij de afbouw, de herbezinning en de opbouw. Dus zij volgt dit van dichtbij.

De voorzitter:

Ik kijk even of er over dit blokje nog vragen zijn. Mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ja, dank in ieder geval voor de antwoorden met betrekking tot die twee eenheden die
gesplitst worden. Ik denk dat het belangrijk is dat er natuurlijke bruggen worden
gebouwd. Mijn vraag richt zich met name op de NSOC en de Landelijke Eenheid opsporing.
Is de Minister bereid om ons periodiek op de hoogte te houden van de werkzaamheden
van de NSOC in relatie tot de Landelijke Eenheid opsporing, zodat de Kamer op enig
moment kan zeggen: «Jongens, dat loopt zo in elkaar over. Stekker eruit en ...» Ik
loop misschien vooruit op de zaken, maar ik hoop dat de Minister een toezegging kan
doen ten aanzien van het periodiek op de hoogte stellen van de Kamer van de werkzaamheden
in relatie tot de landelijke eenheid opsporing.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik begrijp dat Mutluer graag wil dat ik ook over de Douane ga en over de Belastingdienst
en al die elementen. Dank voor het vertrouwen, maar ik zie het nog niet helemaal voor
me dat al die diensten het een goed idee vinden om alles naar de politie over te hevelen.
Dat zou misschien ook niet het beste idee zijn, maar ik ga er zeker over terugkoppelen.
Dat zal niet in de politiebrief terugkomen, maar in de ondermijningsbrief. Dat geef
ik even mee. Dan kan mevrouw Mutluer daar extra op letten als die brieven eraan komen.

De heer Azarkan (DENK):

Ik stelde ook een vraag over de risico's. Ik begon daarmee, met pagina 48. Ik heb
de titel wel goed gelezen, maar ik zie de uitwerking niet. Ik zie namelijk geen enkele
mitigerende maatregel. De risico's worden prima beschreven – dat zijn er vijf – op
hoofdlijnen. Ik noemde de eerste al, financieel, maar draagkracht van personeel wordt
ook genoemd. Er komt natuurlijk heel veel af op de mensen, maar ik zie eigenlijk totaal
geen maatregelen die dat dan tegengaan. Ik weet niet of de heer Schneiders en zijn
commissie dat misschien wat minder kritisch hebben bekeken, maar ik vind het eigenlijk
onvoldoende. Ik zie daar te weinig van terug. Hoe kijkt de Minister daarnaar?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik zal zo op de financiën ingaan. Ik denk dat het een goed idee is. Dat zijn ook de
gesprekken geweest die ik tot nu toe heb gehad. Misschien kunnen we in een volgende
brief waarin we weer over de transitie zullen berichten daar wat langer op ingaan.
Ik snap de vraag heel goed, maar je moet stap voor stap kijken hoe reëel de risico's
zijn en wat voor mitigerende maatregelen er vervolgens nodig zijn. Ik denk dat we
nu met het transitieplan en de echte uitrol daarvan de noodzakelijke eerste stappen
zetten. Ik vind het eerlijk gezegd een heel goed idee – ik hoop dat de heer Azarkan
het goedvindt dat ik deze vraag op die manier meeneem – om in de volgend brief, waarvan
ik heb net heb gezegd dat die waarschijnlijk in het eerste kwartaal van volgend jaar
zal komen, over wat er is opgeleverd explicieter stil te staan bij die elementen.
Bij het een zal het wat explicieter kunnen dan bij het ander. Op financiën zal ik
nu al nader ingaan, maar de andere elementen kunnen we denk ik aan de hand van wat
er dan is opgeleverd wat beter wegen.

De heer Azarkan (DENK):

Ik begrijp dat, maar ik had dat eerlijk gezegd wel hier verwacht. Nogmaals, een reorganisatie
is natuurlijk buitengewoon ingewikkeld, ook voor de nationale politie. De doelen zijn
nooit binnen de tijd gehaald en er moest heel veel geld bij. Ik heb aangegeven dat
70% van wat je beoogt nooit wordt gerealiseerd. Op een gegeven moment zijn de risico's
dan in kaart gebracht. Een daarvan is het draagvlak bij het personeel. Er komt ontzettend
veel op ze af en alles moet door. Collega Mutluer zei: de tent draait door, maar we
gaan ’m wel enorm verbouwen. Als je dan al die risico's opschrijft, identificeer dan
ook welke maatregelen je daarvoor neemt en of je daar iets voor organiseert zodat
je dat kunt opvangen. Ik had eigenlijk verwacht dat dat er zou zijn. Als de Minister
zegt «dat zullen we zo snel mogelijk opschrijven en de eerstvolgende keer is eind
januari» dan zal ik daarop moeten wachten.

De voorzitter:

Oké. Dat lijkt me helder. Ik hoor geen vraag.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat de aandacht ervoor heel erg belangrijk is. De beheersmaatregelen worden
meegenomen in de monitoring en in mijn terugkoppeling richting de Kamer zal ik daar
explicieter bij stilstaan. Volgens mij komen we dan redelijk dicht bij elkaar voor
nu.

De voorzitter:

Ik zie meneer Azarkan knikken. Goed, dan gaan we naar het laatste blokje: financiën.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja. Ik begin met mevrouw Michon, die vraagt: waarom is nu al gekozen voor het financieren
van bepaalde ambities waar dit geld aan wordt besteed? Dat gaat dan over die 20 miljoen
voor georganiseerde ondermijnende criminaliteit. Dat was volgens mij de vraag. Niet?
Oké. Ik zal toch antwoorden, voor het geval dat de vraag in u zou opkomen. Ik vind
het in ieder geval heel belangrijk dat we op de intensivering van de georganiseerde
misdaad, op de aanpak daarvan, moet ik zeggen, geen stap terugnemen, maar dat we die
blijven opvoeren. Dat is de reden geweest dat we voor die ambitie vanuit de ondermijningsgelden
nog eens 20 miljoen beschikbaar hebben gesteld. Ik denk dat het voor iedereen wel
heel scherp is dat we daar op hoog tempo op moeten blijven duwen, op die strijd. Deze
middelen worden dus benut voor het uitbreiden van de capaciteit van de Dienst Landelijke
Recherche en ook het data gedreven werken, waar ook een vraag over was. Ik heb nog
een paar vragen van mevrouw Michon en dan hoor ik aan het einde wel of ik een vraag
ben vergeten, als dat mag.

De heer Knops en mevrouw Mutluer vragen – dat is eigenlijk ook de vraag die de heer
Azarkan net stelde – waarom er niet meer geld beschikbaar is gesteld. Er was meer
geld nodig. Ik begrijp dat we alle vragen over financiën verkeerd geïnterpreteerd
hebben, als ik de gezichten zo zie, maar we gaan gewoon vrolijk door. Is het wel verantwoord
om met dit budget te starten? Ik heb 20 miljoen voor de transitie – dat is dus de
andere 20 miljoen – van de Landelijke Eenheid beschikbaar gesteld. De korpschef verwacht
– daar zijn ook vragen over gesteld – bovenop deze middelen later, over drie jaar,
nog 8 miljoen nodig te hebben. Indien dat daadwerkelijk nodig is, ook voor de herprioritering,
moet dat binnen de eigen de begroting beschikbaar gemaakt worden. Er wordt dus eerst
gekeken of het nodig is en, zo ja, gebeurt dat via een herprioritering binnen de eigen
begroting. Zo moet ik het zeggen. Dan klopt hij. De korpsleiding en ik hebben geconstateerd
dat met deze middelen een fundament kan worden gelegd voor de doorontwikkeling van
de twee landelijke eenheden. Pas als het fundament is gelegd, kan worden bezien welke
versterking er nodig is. Dat betekent dat in de toekomst nadere keuzes gemaakt moeten
worden. We hebben er dus eigenlijk voor gewaakt om helemaal begin te zeggen: we zien
het eindproduct al en dit is ook nog eens qua ambitieniveau allemaal extra op inhoud
nodig. Het is complex zat. Om die reden is daar die ruimte in genomen.

Mevrouw Michon zei dat in het transitieplan wordt gesproken over de inrichting van
een datawarehouse voor de landelijke eenheden. Wat is daarvan het doel en hoe ziet
dat eruit, vroeg zei. Om datagedreven werken mogelijk te maken, zal worden gewerkt
aan een datawarehouse. Alle diensten van de landelijke eenheden kunnen hier hun data
kwijt en kunnen op de juiste juridische grondslagen ook toegang krijgen tot die data.
Op termijn kan het datawarehouse weer opgeschaald worden naar één landelijk dataplatform
voor de gehele organisatie, bestaand uit verschillende onderliggende technische datawarehouses.
Het uiteindelijke doel is het live in de operatie kunnen verwerken van grote hoeveelheden
data. Dit was echt een heel concrete wens, direct vanuit de praktijk van de afgelopen
jaren.

Deze vraag heb ik al beantwoord. Het zou zomaar kunnen dat ik een paar vragen heb
gemist, maar de laatste vraag die ik hier heb, gaat over 50 miljoen bezuinigen op
de recherche. Ik ben even vergeten van wie die was. O, die was van de heer Van Nispen.
Het geluid dat we ons voorgenomen hebben om te bezuinigen op de recherche, herken
ik niet. Dat is ook niet met mij besproken. Ik had vanochtend een vraag van mevrouw
Helder in diezelfde richting. Ik kom daarop terug, want ik herken dit niet, vanochtend
niet en nu nog steeds niet.

De voorzitter:

Oké. Ik kijk even of er onbeantwoorde vragen zijn. Daar beginnen we mee. Dat zijn
er al drie; en nog een. We beginnen bij mevrouw Michon.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik had geen vraag gesteld over extra geld voor de landelijke recherche en het datawarehouse,
omdat ik daar zo ontzettend achter sta. Ik dacht: het is goed dat de Minister ook
nog even zegt hoe belangrijk het is dat daar geld naartoe gaat. Ik had wel gevraagd
waar de 20 miljoen die er nu voor de transitie is, aan besteed wordt. Als je hoort
wat er aan de hand is, dan denk je toch dat het is voor het bureau dat gaat schouwen
en voor de externen die het plan moeten gaan tikken. Waar gaat dat geld naartoe? Het
gaat dan ook over 8 miljoen uit de politiebegroting op termijn. Ik vroeg ook waar
die 8 miljoen uit de politiebegroting vandaan komt, want dat geld is al belegd. Verder
had ik nog een vraag gesteld over geld. Er is eerder gezegd dat er 140 miljoen nodig
is. Ik vraag me gewoon af wat zo'n transitie überhaupt kost. Hoe kun je in vredesnaam
140 miljoen nodig hebben om een organisatie in twee eenheden te splitsen? Ik begrijp
gewoon helemaal niet hoe er überhaupt ooit gesproken is over zo veel geld.

De voorzitter:

Zullen we die vragen eerst doen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja. Dank voor de verhelderende...

De voorzitter:

Vraag?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

... voor de onderstreping van de vragen die al eerder waren gesteld. Om met dat laatste
te beginnen. Ik focus mij nu op wat we afgesproken hebben en de twee keer 20 miljoen.
De 140 miljoen laat ik even voor wat «ie is. We hebben nu afspraken gemaakt en ik
kijk vooruit naar wat er nodig is. De 20 miljoen voor de transitie zijn bedoeld voor
het splitsen in twee eenheden. Dan moet u bijvoorbeeld denken aan extra leidinggevenden,
waar we het over hadden, de span of control en het Werken Onder Dekmantel. Al die
elementen worden vanuit die 20 miljoen betaald, maar ook dat moeten we natuurlijk
stap voor stap steeds inzichtelijker maken. Dat is belangrijk.

Van de 8 miljoen wordt op termijn bepaald of die nodig zijn en, als die nodig zijn,
volgt er binnen de eigen organisatie een herprioritering, waarbij we ook hebben aangegeven
dat het niet ten koste mag gaan van bijvoorbeeld opsporing. Dat gaan we met elkaar
zien. De verwachting is nu dat het nodig zal zijn, maar ook dat zullen we stap voor
stap bezien.

Volgens mij heb ik deze vraag daarmee beantwoord.

De voorzitter:

Dan had de heer Knops nog een onbeantwoorde vraag. Nee, het is de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik vind het prettig dat de Minister gaat uitzoeken of het klopt dat er 50 miljoen
bezuinigd gaat worden op de landelijke recherche. Want we kunnen het hier wel hebben
over de vraag of 20 miljoen genoeg is en of het allemaal wel lukt met het transitieplan,
maar het zou veel erger zijn als er via een andere weg 50 miljoen bezuinigd dreigt
te worden. De vraag die ik dan wel wil stellen en waar mevrouw Helder vanochtend ook
naar vroeg, is of het acceptabel zou zijn, als het zo zou zijn dat we kunnen aantonen
dat er 50 miljoen aan bezuinigingen op de landelijke recherche dreigt. Ik vind het
in ieder geval ondenkbaar. In de huidige tijd van dreigingen en van georganiseerde
misdaad kunnen we dat natuurlijk nooit goedkeuren. Of dat nou een interne bezuiniging
is of omdat het komt, omdat het ministerie onvoldoende geld aan de nationale politie
besteedt, kan ik vanaf hier niet beoordelen, maar de uitkomst kan niet zijn dat er
op de Landelijke Recherche een bezuiniging van 50 miljoen euro dreigt. Dat kan niet!

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb zojuist en vanochtend gezegd dat het niet met mij besproken is en dat ik dit
geluid niet herken. Laat ik niet te veel meegaan met «als-als-als», maar zorgen dat
ik het binnen twee weken wel weet en we het bespreken bij het volgende commissiedebat.
Maar als de heer Van Nispen toch blijft bij als-danvragen, dan zeg ik wel dat ik het
zeer kritisch zal aanschouwen als men dat nu van plan is. Laat mij er even induiken,
want nogmaals: wij herkennen dat geluid niet. We moeten dus goed bekijken waarover
het precies gaat en dan kunnen we ook met elkaar bezien of er een logisch of totaal
geen logisch verhaal achter zit. Dat weet ik gewoon niet.

De voorzitter:

Even voor de helderheid: de Minister komt hier schriftelijk op terug voor het volgende
debat?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja.

De voorzitter:

Dan had mevrouw Helder nog een onbeantwoorde vraag.

Mevrouw Helder (PVV):

Ja, want ik had een vraag gesteld over de veranderingsexpertise. Er wordt externe
hulp ingeroepen. Ik heb gewezen op het rapport van de inspectie, die zei dat het de
korpsleiding ontbreekt aan visie op de politie als organisatie met een bijbehorende
leiderschapscultuur. Als er externe hulp wordt ingeroepen maar je zelf niet weet waar
je naartoe gaat, komt het erop neer dat de politie wordt bestuurd door externen. Ik
heb naar het democratische draagvlak gevraagd en gevraagd of de Minister dat deelt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee, dat gaan we niet doen: de politie gaat niet bestuurd worden door externen. Ik
denk dat het heel fijn is als externe deskundigen meekijken, want organisatieverandering
is een vak apart. Bij het hele proces dat we nu aan het inrichten zijn, wordt ook
een extern bureau gehaald, maar dat is weer iets anders dan waarover mevrouw Helder
het heeft. De commissie-Schneiders zal adviseren welk bureau daarvoor geschikt is.
Mensen wiens vak het is kunnen de elementen die we vanavond bespreken begeleiden.
Zo richt je een organisatieverandering goed in. Het is dus juist een objectieve blik
van buiten. Zoals we eigenlijk al bespraken voordat dit transitieverhaal begon, kan
zo'n blik van meerwaarde zijn. Maar uiteindelijk veranderen de verantwoordelijkheden
en degenen die mevrouw Helder verantwoordelijk kan houden absoluut niet.

De voorzitter:

Zijn er nog interrupties? De heer Azarkan had eerder een vraag, maar misschien is
die al beantwoord door de Minister. Dat weet ik natuurlijk niet, dus ik geef u graag
de gelegenheid.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter, maar mijn vragen zijn beantwoord.

De voorzitter:

Oké. Dank u wel. Anderen ook niet? Dan constateer ik dat daarmee een einde komt aan
de eerste termijn van de Minister. Is er behoefte aan een korte tweede termijn van
max. één minuut en twintig seconden per persoon? Ja, zo gaat dat, leg ik maar even
uit. Dat is een derde van de spreektijd in de eerste termijn. Anders denkt u: die
man is helemaal gek. Dat is ook wel zo, maar dat heeft heel andere uitingen. Het woord
is aan mevrouw Helder van de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de Minister voor de uitgebreide beantwoording.
Het is eigenlijk ook wel fijn dat we dit ingelaste commissiedebat hebben. Laat daar
geen misverstand over bestaan. Het is belangrijk.

De Minister zei: het is ook belangrijk om te beginnen. Dat deel ik wel, maar mijn
vraag is en blijft nog steeds: hoe dan? We hebben een niet door de werkvloer en de
vakbonden gedragen transitieplan, met een forse winstwaarschuwing van de commissie-Schneiders,
want het moet nog in detail worden uitgewerkt voordat je überhaupt kunt starten. De
Minister heeft dan maar een deadline gesteld en die nog een maandje verder gelegd
om de werkvloer alsnog te betrekken in het proces. Ik vrees dus met grote vreze dat
dit niet goed gaat komen. Maar we wachten vol spanning januari 2023 af. Ik krijg graag
gelijk maar op dit punt niet, dus ik hoop dat het allemaal helemaal goed gaat en dat
deze woorden uiteindelijk niet waar blijken te zijn.

Voorzitter. We hebben de leiderschapsprofielen nog niet, maar een aantal mensen weet
al wel dat het zwaard van Damocles boven hun hoofd hangt. Dat vind ik heel kwalijk,
net zoals dat ik het heel kwalijk vind dat hetzelfde eerder bij de nationale politie
misging. Daarvan zou je hebben moeten leren. Een aantal leidinggevenden stond daar
wel al op de nominatie om benoemd te worden. Dat is nou precies wat de werkvloer niet
wil en waardoor ik vrees dat we uiteindelijk met de gebakken peren zitten.

Dat waren geen vragen aan de Minister. Het was een korte winstwaarschuwing van mijn
kant. Ik hoop dat het allemaal goed komt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kom ik bij mevrouw Van der Werf, D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter. Ik heb in mei met een aantal collega's een stevige motie ingediend. Ik
wil dat eigenlijk niet overdoen. De Kamer heeft gewoon heel duidelijk gezegd: tot
hier en niet verder, met de heer Schneiders als de oren en de ogen van de werkvloer.
Als we dan terugkijken naar de trage totstandkoming van het transitieplan, die ontijdige
benoemingen en – laat ik het vriendelijk formuleren – de wat ouderwetse manier van
het meenemen van de werkvloer, dan kan dat zo niet.

Ik vind het dus goed dat zowel de medewerkers als de heer Schneiders bij de leiderschapsprofielen
betrokken worden, en dat ook de korpsleiding dat moet gaan doen. Wel heb ik daar zorgen
bij. Ik hoop dat de Minister haar rol pakt en vanuit haar plek in Den Haag erbovenop
zit, want ik denk dat haar politieke gevoel hier en daar misschien wat zou kunnen
helpen.

Het antwoord op één vraag begreep ik nog niet helemaal: wie moeten straks die openstaande
leiderschapsfuncties gaan vervullen? Ik zie het, als je ook naar die waarschuwing
van Schneiders kijkt, gebeuren dat er een gat komt. Daar moet je van tevoren op anticiperen.
Als een aanzienlijk deel van de leiders wegvalt, kun je nu al ruiken welke mensen
dat mogelijk invullen en wie draagvlak hebben. Dat kun je niet achteraf constateren.
Ik vond het antwoord daarop nog niet heel overtuigend.

Voorzitter, dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kom ik bij mevrouw Mutluer, PvdA.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het blijft een heel complex en uitdagend traject, maar het
is wel noodzakelijk. Ik ben inderdaad benieuwd hoe die twintig aanbevelingen zullen
worden opgevolgd. Ik heb wel twijfels bij de vraag of dat goed gaat komen. Dat is
gezonde twijfel, zodat de ambities hoog zijn. Mocht het transitieplan eind januari
2023 nog steeds niet voldoende zijn, wat dan? Welke rol pakt Onze Minister dan? Hoe
blijft de winkel open tijdens de verbouwing? Hoe neem je de werkvloer mee? Er zijn
meerdere vormen van het meenemen van mensen. Je kunt ze informeren, je kunt ze laten
meebepalen. Als je niet aan de voorkant vertelt wat je gaat doen, zullen mensen alleen
maar teleurgesteld worden.

Mijn laatste vraag gaat met name over de verhouding tussen or en vakbond. Toen ik
de brieven las, zei mijn onderbuik dat het niet helemaal lekker zit. Ik hoor de Minister
duidelijk zeggen: we gaan in de uitwerking van de uitvoering bekijken hoe deze partijen
betrokken worden, met inachtneming van hun rol en positie. Kan de Minister dat misschien
nader uitleggen? Hoe vindt ze dat die rolopvatting moet zijn? Hoe moeten beide partijen
samenwerken en mee worden genomen bij dit zeer, zeer belangrijke traject?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Michon, VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik denk ook dat we moeten beginnen. Laat ik daarmee starten.
De transitie gaat van start. Toch steekt het me – mevrouw Van der Werf zei dat ook
– dat we hier in het voorjaar, na die inspectierapporten en na het advies van Schneiders,
een terecht heel kritisch debat hebben gevoerd met elkaar. Een halfjaar na dat debat
blijkt uit de stukken geen urgentie of wil om dit op een goede manier aan te pakken.
Dat kan een verkeerde start zijn, maar het moet wel echt afgelopen zijn.

Het is heel duidelijk wat deze Kamer wil: de twintig punten van Schneiders moeten
gewoon uitgevoerd worden, niet meer en ook niet minder. We maken er geen kerstboom
van. Houd dat geld ook lean-and-mean en zet de werkvloer centraal. Dat zou ik hier
nog een keer gezegd willen hebben.

Ik vroeg aan het eind of we per kwartaal geïnformeerd kunnen blijven worden, maar
ik begrijp uit wat de Minister zei dat we het transitieplan voor eind maart krijgen.
Dan zijn we een kwartaal verder en zien we verder. De noodzaak om de vinger aan de
pols te houden staat wat mij en mijn fractie betreft heel stevig, omdat de start echt
vals was.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Knops, CDA.

De heer Knops (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Aan betrokkenheid
van de zijde van de Kamer ontbreekt het in ieder geval niet, ook niet van de verschillende
spelers die zich gemeld hebben in aanloop naar dit debat en ook niet in de beantwoording
van de Minister. Ik zou dus zeggen: ga snel van start in plaats van nog heel lang
terug te kijken.

De doelen zijn helder, net als de opgave, maar de weg ernaartoe is misschien nog niet
helemaal uitgekristalliseerd. Ik heb eerder aangegeven dat er wat onze fractie betreft
ook ruimte moet zijn om er eventueel, als dat door iedereen gewenst is, van af te
wijken. Maar ik zeg vooral: ga van start.

In de wetenschap dat de commissie-Schneiders dit allemaal op de voet volgt en de Minister
– daar ga ik van uit – de Kamer halfjaarlijks informeert, wensen wij iedereen vooral
veel succes. Wees niet bang om fouten te maken, maar zet wel stappen vooruit, want
daar is de hoogste noodzaak toe.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan meneer Van Nispen, SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik vind het veelzeggend dat er, of eigenlijk nog steeds, zo
veel kritiek is op dit transitieplan, dat door de werkvloer gedragen had moeten zijn.
De werkvloer had centraal gesteld moeten worden en zou erbij betrokken moeten worden.
Dat is onvoldoende gebeurd. De vraag is dan: vindt men bijvoorbeeld de vakbonden te
lastig? Is dat het? Of wordt deze reorganisatie een onderwerp in het Centraal Georganiseerd
Overleg Politie? Dat lijkt mij goed. Volgens mij moet dat ook, want het is een reorganisatie.

Wat ook had moeten gebeuren, is het doorbreken van die vriendjespolitiek. Ik heb op
dat punt zorgen: gebeurt dat niet onvoldoende? Ik kijk bijvoorbeeld naar een nogal
afstandelijk klinkende zin in de brief van de Minister: «Van de korpschef heb ik vernomen
dat er al een extern bureau is geselecteerd dat hierbij zal ondersteunen.» Dat gaat
dan over die schouw. Zoals ik die brief lees, blijkt daar weinig warmte uit. Ik ben
trouwens ook benieuwd welk bureau dat is; wie gaat die schouw precies doen? Maar klopt
het nou dat de politietop zelf een extern bureau voor die schouw selecteert en kwartiermakers
aanstelt, terwijl de politietop zelf nog niet geschouwd is en terwijl eigenlijk ook
nog onduidelijk is wanneer dat gaat gebeuren? Ik vind dat in ieder geval heel kwetsbaar.
Volgens mij moeten we dat niet zo doen. Wat gaat de Minister hier nog aan repareren
en hoe gaat nou voorkomen worden dat dezelfde fouten gemaakt worden als tien jaar
geleden bij de vorming van de nationale politie?

Tot slot. De motie die wij als Kamer hebben aangenomen over de weerbaarheidsscan om
netwerken in kaart te brengen en netwerkcorruptie te voorkomen, is een ongemakkelijke
motie. Daar is de politietop misschien niet blij mee en misschien geldt dat ook voor
de Minister. Dat snap ik allemaal wel, maar die motie is er niet voor niks. Zij heeft
als doel om die vriendjespolitiek te doorbreken en om die netwerken in kaart te brengen.
Daar hebben wij als Kamer van gezegd dat wij dat willen. Ik wil niet hebben dat de
uitvoering van die motie vakkundig om zeep wordt geholpen. Ik vind niet dat we dat
moeten accepteren. Die boodschap geef ik alvast aan de Minister mee voor als zij daar
binnen twee weken op terugkomt, want wij moeten als Kamer niet accepteren dat het
op die manier gaat; dat geldt sowieso voor aangenomen moties.

De voorzitter:

Dank u wel. Ten slotte mevrouw Simons van BIJ1. De heer Azarkan heeft ons moeten verlaten.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dank u, voorzitter. Ik dank de Minister voor haar beantwoording in de eerste termijn.
Ik heb gepoogd een relatie te leggen tussen dat wat wij als burger op straat van de
politie merken en dat wat wij hier vandaag bespreken, de transitie. Dat komt vanuit
een grote zorg. Die zorg is vandaag niet weggenomen. Net als veel leden van de commissie
mis ik het gevoel van urgentie en een concrete invulling van wat wij gaan doen. Hoeveel
tijd gaan wij daarvoor uittrekken? Wanneer is het af en wat doen we als we niet het
gewenste resultaat behalen? Waar zijn we naar op zoek? Wat willen we precies anders
zien? Een cultuurverandering? Hoe ziet een andere cultuur er concreet uit? Wat gebeurt
er met mensen die zich daar niet aan kunnen of willen conformeren? Durft deze Minister
daar hard in te zijn en zaken op te leggen? Want de misstanden waarover wij horen
van zowel mensen binnen de organisatie – ik blijf benadrukken dat wij hier vandaag
praten over geluiden die van binnenuit de organisatie komen – als mensen buiten de
organisatie zijn ernstig. Bij misstanden vraag je niet vriendelijk of iemand daarmee
wil ophouden. Ik ga het nog een keer zeggen: dat geldt zeker bij een organisatie met
een geweldsmonopolie.

Voorzitter. Ik hoop dat maandag ...

De voorzitter:

Uw tijd is om. Wilt u afronden?

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dank u wel, voorzitter. Ik hoop dat de Minister daarover in januari iets concreters
met ons kan delen en dat wij, als wij die brief krijgen, ook een iets grotere stip
op de horizon zien en weten waar wij aan beginnen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u. Ik kijk naar de Minister. Zij kan direct antwoorden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, voorzitter. Tegen alle Kamerleden die nog extra onderstreping hebben meegegeven,
zeg ik dat ik hen allemaal heb gehoord. Daar waar ik dat kan of waar we op één lijn
zitten, zal ik het meenemen. Anders vinden we elkaar daarover ook weer terug. Ik ga
dus alleen nog even inzoomen op de vragen die er nog over waren, als u dat goedvindt.

Dan kom ik eerst bij de vraag van mevrouw Van der Werf over de nieuwe leiders en de
mensen die je daarvoor moet hebben. Wat mij betreft geef ik aan de korpsleiding mee
dat dit nadrukkelijk moet terugkomen in het transitieplan van eind januari, zodat
we dit daar dan al in kunnen meenemen en vanaf het begin kunnen volgen hoe je omgaat
met de ruimte die ontstaat omdat mensen naar elders gaan of omdat je meer leidinggevenden
gaat hebben omdat je de span of care gaat verdichten. Als mevrouw Van der Werf dat
goedvindt, neem ik dat dus mee.

Mevrouw Mutluer had het aan de ene kant over ervoor zorgen dat medewerkers aan de
voorkant goed meegenomen worden. Volgens mij is dat cruciaal. Dat doe je onder andere
door een objectief en navolgbaar proces in te richten, zodat iedereen weet waar je
mee bezig bent, wat je rol en positie daarin is en waar we heen gaan. Daarvoor zijn
heel veel leidraden en kaders meegegeven, al in het advies van de commissie-Schneiders.
Het proces zoals dat nu ingericht is, moet dat vervolgens waarborgen.

Wat de rol van de or en de vakbond betreft: dat zijn formele, andere rollen. Ik zal
dit meenemen en expliciet benoemen. Ik denk dat de brief naar aanleiding van het transitieplan
als eerste komt. Uiteindelijk vind ik het heel belangrijk dat iedereen vanuit de eigen
formele rollen – en overigens ook vanuit de informele rollen, want dit is gewoon iets
wat gezamenlijk gedaan wordt – ook onderdeel is van dit hele proces en dat het vooral
in die organisatie plaatsvindt, niet daarbuiten, niet politiek en noem maar op. Volgens
mij is dat een zeer gedeelde wens. Ik kan het nu helemaal voorlezen. Dat is dan het
wettelijke en het technische, maar laat mij dit opnemen in die brief en dan ook uitleggen
hoe men daar vervolgens bij betrokken is geweest. Dat is volgens mij immers de kern
van de vraag.

Verder heb ik mevrouw Helder, mevrouw Michon, de heer Knops en de heer Van Nispen
goed gehoord. Zij hebben een aantal onderstrepingen en winstwaarschuwingen gegeven.
Mevrouw Simons gaf ook mee wat ze graag terug wil zien. Ik wil daar één element aan
toevoegen. Zij vroeg of deze Minister zaken durft op te leggen. Bij de Landelijke
Eenheid zijn echt dingen fors misgegaan. Daar hoeven wij met elkaar ook geen mening
over te vormen, want er liggen hele stevige rapporten. Naar aanleiding van die rapporten
hebben we die aanbevelingen. Ik wil dus heel graag dat die aanbevelingen opgevolgd
worden – zoals mevrouw Michon-Derkzen zei: niet meer en niet minder; die moeten gewoon
opgevolgd worden – op een manier waarop het gedragen wordt door die organisatie. Dat
is de reden waarom ik terughoudend ben in het opleggen van hoe dingen moeten, want
het moet vanuit die organisatie komen, omdat dat echte verandering is. In het transitieplan
moet ook niet alleen steeds duidelijker worden hoe je de profielen en de schalen inricht
en hoeveel leidinggevenden er per hoeveel mensen zijn, maar ook hoe die cultuur wordt
gedragen, wat gewenst gedrag is en wat ongewenst gedrag is. Juist daarvoor zijn verschillende
bureaus ingeschakeld; o ja, dat was wel een vraag van de heer Van Nispen. Dat zijn
er twee. Het eerste bureau, dat al ingeschakeld is, is het bureau dat de schouw zal
begeleiden. Dat is al gedaan. Dat is het bureau GITP. Het bureau dat de hele verandering
zal begeleiden – dat is in die zin langduriger en fundamenteler – zal aangezocht worden.
Daar zal ook het advies van de commissie-Schneiders bij betrokken worden over welk
bureau daar geschikt voor is. Dat bureau wordt in die zin met advies of in gezamenlijkheid
aangesteld. Dat zijn dus verschillende processen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat mevrouw Mutluer nog een onbeantwoorde vraag heeft.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ja, ik had een uitdrukkelijk verzoek gedaan of een vraag gesteld over eind januari
2023. Ik neem aan dat wij als Kamer willen dat er dan een plan ligt. Als er geen plan
ligt of als het onvoldoende wordt geacht, is het volgens mij heel belangrijk om geïnformeerd
te worden of van de Minister te horen welke acties zij gaat ondernemen. Misschien
wil ze daar nog even op ingaan.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja. De planning is dus dat eind januari 2023 het plan wordt opgeleverd door de politie,
door de korpsleiding, en dat dat dan naar de commissie-Schneiders gaat. Dat is dus
zoals het ook nu is gegaan. Dat gaat dan nog niet naar de Kamer. Daar gaat de commissie
iets van vinden. Ik wil die commissie niet voorschrijven dat dat binnen twee dagen
of twee weken moet gebeuren, maar zij gaat er iets van vinden. Wellicht heeft de commissie
vragen en moet zij ook met de korpsleiding en met verschillende mensen van de werkvloer
in gesprek. Vandaar dat ik zeg: eerste kwartaal. Maar zoals we ook nu hebben gedaan:
op het moment dat daar om welke reden dan ook vertraging in komt – zo heb ik de Kamer
ook nu geïnformeerd en gezegd dat het om die en die reden langer duurt – zal ik de
Kamer ook dan daarover informeren. Als er een andere reden is, zal ik dat ook communiceren.
Anders krijgt u inderdaad weer, net als nu, mijn idee, bovenop het advies van de commissie-Schneiders
en het transitieplan geplakt. Dat is de gunstigste situatie. Als dingen anders lopen,
deel ik dat, zoals u van mij gewend bent.

De voorzitter:

Dan heeft meneer Van Nispen nog een vraag.

De heer Van Nispen (SP):

Ik had de hoop dat de Minister mij zou weerspreken, maar ik zal het iets explicieter
als vraag formuleren. Vindt de Minister het niet kwetsbaar dat de politietop zelf
de kwartiermakers aanstelt en dat de politietop zelf een bureau selecteert om die
schouw te gaan doen, terwijl de politietop zelf nog niet geschouwd is? Vindt de Minister
dat niet kwetsbaar?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan moeten we wel echt fair zijn. In die hele reorganisatie en transitie van de Landelijke
Eenheid is het niet gegaan over het schouwen van de korpsleiding. De korpsleiding
geeft zelf aan dat dit eigenlijk organisatiebreed een belangrijk onderwerp moet zijn
en dat ook zij dus mee moet in een schouw, los van die Landelijke Eenheid. Ik vind
niet dat we fair zijn als we dan zeggen: nu we dit hebben gehoord, had het allemaal
met terugwerkende kracht zo moeten gaan. Dat is niet aan de hand. Wat betreft die
kwartiermakers heb ik net uitgelegd hoe dat ingericht is. Er zijn duidelijke gesprekken
met de or geweest. Die is er heel erg bij betrokken geweest. De inrichting heeft ook
aan de hand van die adviezen plaatsgevonden. Er is dus een duidelijk proces aan voorafgegaan.
Het is niet zo dat men zomaar mensen heeft benoemd. Uiteindelijk is het natuurlijk
wel aan de korpsleiding om mensen te benoemen; dat is niet aan mij. Maar dat is wel
op die manier ingericht. We hebben net afgesproken hoe de rest van de stappen genomen
zullen worden, dus met de profielen, de schouwen en de transparantie. Volgens mij
zijn al die stappen conform afspraak gegaan. Als de heer Van Nispen vraagt of ik vind
dat het lekker rustig gaat, dan zeg ik dat het duidelijk mag zijn – we hebben dit
debat niet voor niets – dat het transparanter, navolgbaarder, beter gecommuniceerd
en beter ingericht moet worden. Maar dat hebben we de hele avond al duidelijk met
elkaar gedeeld.

De heer Van Nispen (SP):

Het was niet eens als een aanval bedoeld. Zo komt het kennelijk wel over. Dat van
die kwartiermakers begrijp ik. Dat van die schouw vind ik toch ingewikkeld. In de
eerste termijn hebben veel leden van de Kamer ook gezegd dat het risico is dat iets
wat niet als afrekening bedoeld is, uiteindelijk wel zo kan uitpakken, onbedoeld of
wel bedoeld, dat weet ik niet. Als het dan zo is dat er al een bureau is geselecteerd
– nogmaals: ik wees op die vrij afstandelijke zin van de Minister in de Kamerbrief
– dan zie ik daar toch wel risico's aan. Nu hoor ik de Minister zeggen: «Ja, maar
we zetten daar zo veel waarborgen tegenover en er is de betrokkenheid van Schneiders
en de betrokkenheid van de werkvloer. Daar gaan we op letten. Dat risico zal zich
niet voltrekken.» Maar ik vind het toch een ongelukkig proces. Daar heb ik op willen
wijzen.

De voorzitter:

Waarvan akte. De Minister, kort.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank voor die extra toelichting. Dat je een extern bureau neemt voor het begeleiden
van een schouw, omdat ze weten hoe een schouw uitgevoerd wordt, lijkt mij gewoon redelijk.
Dat je in een schouwcommissie verschillende rollen hebt, waarbij in de monitoring
ook wordt meegenomen hoe dat is gegaan, zijn de waarborgen die we eerder dit jaar
met elkaar hebben afgesproken. Volgens mij zijn die stappen nu dus goed ingebouwd.
Daarmee wil ik niet tegen de heer Van Nispen zeggen dat het vanaf nu dus allemaal
wel goed komt, vandaar dat ik ook al die verdere stappen schets van de monitoring
en hoe we het met elkaar in de gaten houden. Laat ik toch nog één keer benadrukken,
want ik heb heel erg aan de andere kant gehangen omdat ik deze zorgen herken en ook
deel: nogmaals, in al mijn gesprekken met de korpsleiding heb ik geen moment het idee
gehad dat men dat op een andere manier zou willen inrichten of juist wegduwt of denkt:
wat een gedoe, laat ons gewoon mensen benoemen. Integendeel. Al deze stappen in de
waarborging die ik net heb geschetst, zijn óf zelf geopperd óf omarmd door de korpsleiding.
Ik wilde dat voor de balans toch even meegeven.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is er nog een vraag van mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

Ja, en ik vrees dat ik die balans weer gaan verstoren. Ik heb een tijdlijn gemaakt,
want ik dacht: je weet maar nooit. Laten we eerlijk wezen: op 7 juli 2021 hadden we
het instellingsbesluit van de adviescommissie-Schneiders. Zij kwamen met een eindadvies
op 10 juni 2022. Er lag dus binnen een jaar een concreet plan met twintig heldere
aanbevelingen. Dan hebben we de beleidsreactie van de Minister van 30 juni 2022, waarin
duidelijk is voor de korpsleiding dat er een transitieplan moet komen. In het gunstigste
geval hebben we in maart 2023 – dat is dan ook bijna een jaar later – een transitieplan,
dat hopelijk is gedragen door de werkvloer. Ik vind dat toch wel een hele trieste
constatering.

De voorzitter:

Goed. Dat hebben we gehoord. Daarmee komt er een einde aan dit debat. Ik neem met
u de toezeggingen door.

– De Minister stuurt voor het commissiedebat Politie van 22 december een brief over
het uitvoeren van weerbaarheidsscans bij de politie.

– De Minister komt in een brief van januari terug op de risico's van de transitie en
de wijze waarop deze beheerst kunnen worden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Niet in de brief van januari, maar het transitieplan komt in januari. Dan gaat het
naar de commissie-Schneiders en op een gegeven moment krijgt u van mij die brief.
Dat wordt dus in het eerste kwartaal, om het helemaal zuiver te houden.

De voorzitter:

Ja, pardon, dus waar ik «januari» zei, hebben we nu allemaal «Q1» gehoord.

– De Minister informeert de Kamer voor het commissiedebat Politie van 22 december over
de vraag of er 50 miljoen bezuinigd wordt op de Landelijke Recherche.

En ten slotte:

– De Minister neemt in de brief van Q1, kwartaal 1, mee hoe om te gaan met nieuwe leiders
en een mogelijk vacuüm in leiderschap dat ontstaat.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik geef nu richting de korpsleiding de vraag mee om dat op te nemen in het transitieplan.
Dat is een toezegging richting mevrouw Van der Werf. Daarop zullen wij en de commissie-Schneiders
reflecteren in onze brief van kwartaal 1.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik ten slotte de Minister en haar ambtenaren bedanken, zo ook
de leden, onze ondersteuning in alle denkbare gedaanten, die ons er weer doorheen
geholpen heeft, en u op de publieke tribune en degenen die elders dit debat gevolgd
hebben. Ik wens u allen nog veel wijsheid toe en veel succes met uw werk en met dit
ingewikkelde, maar belangrijke proces. Het ga u goed.

Sluiting 20.54 uur.