Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 7 december 2022, over Financiële markten

Nr. 186
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 9 januari 2023

De vaste commissie voor Financiën heeft op 7 december 2022 overleg gevoerd met mevrouw
Kaag, Minister van Financiën, over:

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 23 juni 2022 inzake beantwoording vragen
commissie over het faillissement Amsterdam Trade Bank (Kamerstuk 36 045, nr. 93);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 20 juni 2022 inzake nationale evaluatie
herziene Richtlijn betaaldiensten (PSD2) (Kamerstuk 34 813, nr. 28);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 22 juni 2022 inzake voortgang Actieplan
Consumentenkeuzes 2022 (Kamerstuk 32 013, nr. 253);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 8 april 2022 inzake Convenant Contant
Geld (Kamerstuk 27 863, nr. 100);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 14 april 2022 inzake afschrift brief aan
de Bond van Cannabis Detaillisten over het probleem dat banken weigeren om de behoefte
aan contact geld te faciliteren (Kamerstuk 32 545, nr. 167);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 16 februari 2022 inzake antwoorden op
vragen commissie over de stand van zaken met betrekking tot de aanbestedingen van
het betalingsverkeer van het Rijk (Kamerstuk 27 863, nr. 97) (Kamerstuk 27 863, nr. 99);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 21 december 2021 inzake Bereikbaarheidsmonitor
mkb-ondernemers 2021 (Kamerstuk 27 863, nr. 98);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 4 juni 2021 inzake Maatschappelijk Overleg
Betalingsverkeer (MOB)-jaarrapportage 2020 en Bereikbaarheidsmonitor (Kamerstuk 27 863, nr. 92);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 1 december 2020 inzake rapport van de
Autoriteit Consument & Markt: Big Techs in het betalingsverkeer (Kamerstuk 27 863, nr. 91);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 7 juli 2022 inzake MOB-jaarrapportage
2021 (Kamerstuk 27 863, nr. 104);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 14 september 2022 inzake uitkomst aanbesteding
internationaal betalingsverkeer van het Ministerie van Buitenlandse Zaken en het Ministerie
van Defensie (Kamerstuk 26 485, nr. 401);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 10 november 2022 inzake laatste follow-up
aanbevelingen van de ESRB met betrekking tot de Nederlandse huizenmarkt (Kamerstuk
32 847, nr. 979);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 22 november 2022 inzake beantwoording
vragen gesteld tijdens het commissiedebat en tweeminutendebat Financiële markten op
30 juni en 28 september 2022, over plaatsing van Marokko op de lijst met high-risk
third countries (Kamerstukken 32 545 en 31 477, nr. 182);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 2 december 2022 inzake verslag Financieel
Stabiliteitscomité van 10 november 2022 (Kamerstuk 32 545, nr. 183);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 30 november 2022 inzake antwoorden op
vragen commissie over de beleidsagenda voor duurzame financiering (Kamerstuk 33 043, nr. 108) (Kamerstuk 33 043, nr. 110).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Tielen

De griffier van de commissie, Schukkink

Voorzitter: Tielen

Griffier: Van den Bos

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Alkaya, Tony van Dijck, Inge van Dijk,
Ephraim, Heinen, Nijboer, Tielen en Van Weyenberg,

en mevrouw Kaag, Minister van Financiën.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Het is 14.00 uur en dat betekent dat ik u welkom heet bij dit
commissiedebat van de vaste commissie voor Financiën. Welkom aan de mensen in de zaal,
de mensen die elders meekijken, maar vooral ook welkom aan de Minister van Financiën,
mevrouw Kaag, en mijn collega-Kamerleden: meneer Ephraim namens de Groep Van Haga,
mevrouw Van Dijk namens het CDA, meneer Heinen namens de VVD, meneer Alkaya namens
de SP, meneer Van Weyenberg namens D66, meneer Van Dijck namens de PVV en meneer Nijboer
namens de Partij van de Arbeid.

Dit commissiedebat heeft als titel Financiële markten en daar staan dan ook een aantal
brieven voor op de agenda. U heeft een spreektijd van vijf minuten en ik zou willen
voorstellen om in de eerste termijn van de zijde van de Kamer vier korte en puntige
interrupties toe te staan.

Als niemand daar vragen of opmerkingen over heeft, beginnen we gewoon met de eerste
spreker. Dat is meneer Ephraim. Het woord is aan hem.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dank u, voorzitter. Ik wil mijn inbreng vandaag beperken tot de Nederlandse huizenmarkt
en de aanbevelingen van de ESRB daaromtrent. Wij zouden graag zien dat Nederland de
loan-to-value verlaagt, zodat er eventueel genoeg onderpand is voor hypothecaire leningen
en de kredietverliezen onder slechte economische omstandigheden zo klein mogelijk
blijven. BVNL heeft er toch wat moeite mee dat de ESRB aan de Nederlandse economie,
die nog niet zo heel slecht draait, voorwaarden stelt. Er zijn landen die daar meer
voor in aanmerking komen. Het klimaat is daar wellicht beter, en het eten ook, maar
de economie minder. Graag een reactie van de Minister. Welk nut ziet zij in de aanbevelingen
van de ESRB? En in welk opzicht zijn de dames en heren van de ESRB beter in staat
dan onze eigen bekwame ambtenaren van Financiën om aanbevelingen te doen? En dat zeg
ik zonder enige ironie.

Voorzitter. De ESRB constateert dat in het coalitieakkoord wel wat staat opgenomen
over de ltv, maar daarbij wil ik toch graag aantekenen dat het niet goed zou zijn
voor de Nederlandse huizenkoper dat de ltv verder omlaag zou gaan, ook gegeven de
schaarste aan huizen. Wat is de visie van de Minister daarop?

De ESRB vraagt ook om acties ten aanzien van de eventuele verliezen op hypothecair
gedekte leningen voor woonhuizen. Maar die verliezen zijn buitengewoon laag, zoals
we hier ook weleens eerder hebben besproken. Tijdens de huizencrisis van 2008 tot
2013 daalden de huizenprijzen gemiddeld met 20% en nam het aantal transacties met
45% af, en toch waren de kredietverliezen op de hypotheekportefeuilles van de vier
grootste banken slechts 0,20% per jaar van de totale hypotheekschuld die bij de vier
grootbanken uitstond. Bovendien hadden ze genoeg voorzieningen om deze verliezen op
te vangen. Daarnaast is daarna de ltv ook nog eens verlaagd naar 100% met een looptijd
van 30 jaar. Dan zijn er toch zeker risicovollere leningen, zou je zeggen, bijvoorbeeld
de staatsobligaties van Zuid-Europese landen, om er maar eens een te noemen. Vraag
vier. Is de Minister het met BVNL eens dat deze staatsobligaties een veel groter risico
vormen dan de Nederlandse hypotheekschuld? En waarom adresseert de ESRB dit risico,
dat toch een echt systeemrisico is, niet?

Ik las nog een stukje verder: «Please provide, as appropriate, justifications for
(i) inaction, (ii) delays in action and (iii) departure from the sub-recommendation,
as may be relevant. Please provide a self-assessment on whether the inaction is sufficiently
or insufficiently explained.» Ik wil zo dicht mogelijk bij de tekst blijven! Ik zal
het netjes zeggen: waar bemoeien ze zich mee? Het was een aanbeveling, niks meer en
niks minder. Hoe gaat de Minister deze aanbeveling wegen? Wat gaat het kabinet ermee
doen?

Voorzitter. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de ESRB zit te muggenziften
terwijl De Nederlandsche Bank dreigt om te vallen door nauwelijks renderende staatsleningen,
waarbij de miljardenverliezen de belastingbetaler pas echt om de oren vliegen. Lees
de brief van Klaas Knot er nog maar eens op na. Deze klassieke mismatch is DNB zelf
bewust aangegaan, daar deze net als de ECB immers onafhankelijk is van de politiek.
Graag een reactie.

De ESRB stelt dat het Nederlandse huizenbezit een van de belangrijkste systeemrisico's
vormt. Heel gek. We zagen het in de bankencrisis van 2007/2008 niet, want dat probleem
werd veel meer veroorzaakt door de Amerikaanse rommelhypotheken: subprime, Alt-A,
de CDS, de CDMS, en noem het hele rijtje maar op. Kan de Minister dit bevestigen?

Het moet helaas weer even in het Engels, maar dan krijgen we ook nog: «The decision
to postpone the introduction of Article 458 measure (taken in March 2020) reflected
the possible materialization of systemic risks after the coronavirus outbreak and
its potential impact on the Dutch economy and financial sector.» Heb je dat gezien?
Ja? Waar haalt de ESRB het eigenlijk vandaan?

De ESRB schrijft dat systeemrisico's ten gevolge van de Nederlandse huizenmarkt de
afgelopen jaren zijn toegenomen. Zo zijn de huizenprijzen gedurende meerdere jaren
op rij scherp gestegen. Er zijn zelfs tekenen dat er sprake is van overwaardering,
klinkt het angstaanjagend. Maar ja, dat is niet zo gek als je met 523 mensen per vierkante
kilometer zit en de vraag naar huizen geëxplodeerd is, omdat we 120.000 migranten
per jaar toelaten. Dan weet ik ook wel wat de prijzen van huizen gaan doen. Hoe ziet
de Minister dit? En als je het aanbod maar blijft verhogen, dan is het dweilen met
de kraan open. Hoe denkt de Minister daarover?

Tot slot. In de beslisnota lezen we: «Naar verwachting zal de ESRB de voorliggende
reactie ook de beoordeling «non-compliant» geven. De ESRB kan echter geen formele
maatregelen nemen tegen Nederland in het geval van non-compliance ten aanzien van
de aanbevelingen. Wel wordt de mate van compliance met de maatregelen door de ESRB
aan de Commissie gerapporteerd, wat een negatieve beeldvorming kan creëren.» Eerlijk
gezegd lijkt me dat een peulenschil in vergelijking met het belang van de huizenmarkt.
Is de Minister dit met Belang Van Nederland eens?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ephraim. Misschien is het goed om straks even door te geven waar
u uw Engelstalige citaten vandaan heeft gehaald. Dat is voor het verslag van het commissiedebat
misschien wel handig.

Als u uw microfoon uitzet, geef ik het woord aan mevrouw Van Dijk, die namens de fractie
van het CDA spreekt.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Ik spreek mede namens de fractie van de ChristenUnie.

Voorzitter. In een vorig leven heb ik heel wat jaren, overigens met veel plezier,
werkzaam mogen zijn bij een financiële instelling, eerst in allerlei functies op lokale
kantoren en daarna op het hoofdkantoor. De stap van lokaal naar centraal was er een
die ik heel bewust heb gemaakt, want mijn hart lag bij de klantbediening en ik was
van mening dat de bank steeds verder van haar klanten af kwam te staan. We waren vooral
bezig met wet- en regelgeving, het implementeren van klantprocessen en het controleren
van onze klanten. Dat moest anders wat mij betreft. Dus hup, solliciteren bij het
hoofdkantoor, want die zijn immers verantwoordelijk voor het feit dat de klant zich
steeds minder thuis voelde bij de bank, dacht ik. Maar wat bleek: agenda's werden
niet bepaald door klantbehoefte, maar door Den Haag, de toezichthouder en door snel
opkomende digitalisering. Wet- en regelgeving moesten strenger. De digitalisering
moest sneller. En als de AFM met een brief kwam, voelde je de spanning in de lucht
hangen.

We zien dat er langzamerhand een flinke kramp is ontstaan met betrekking tot de dienstverlening.
Zo krijgt het mkb nauwelijks een lening los en wijkt het daarom uit naar non-bancaire
financiering, en is er in de wijde omgeving geen pinautomaat meer te vinden om cash
te pinnen of geld te storten. Wat mij ook een doorn in het oog is, is dat een vereniging
of een stichting tegenwoordig bijna geen bankrekening of een nieuw bankpasje kan krijgen.
Ik snap dat er stichtingen zijn waar bijvoorbeeld grote buitenlandse geldstromen doorheen
lopen. Daar zitten inderdaad risico's aan, maar dat is toch wat anders dan de lokale
handbalvereniging die een nieuwe penningmeester krijgt.

We komen nu inderdaad langzaamaan tot de constatering dat we misschien toch anders
moeten gaan kijken naar toezicht. Ik vind het in ieder geval goed om te lezen dat
de Minister in antwoord op mijn schriftelijke vragen aangeeft dat zij in gesprek is
met DNB en banken over het belang van meer risicogebaseerd toezicht. Dit wordt op
21 december vervolgd in het debat over witwassen en terrorismebestrijding.

Voorzitter. Ik zie ook dat de digitalisering een enorme vlucht heeft genomen en dat
veel klanten daarmee geholpen zijn. Maar ik zie ook dat het voor veel mensen te snel
is gegaan. Kantoren zijn te snel gesloten, telefonische ondersteuning is te snel afgeschaald
en contant geld wordt in de praktijk niet overal meer geaccepteerd. Dit vergroot verschillen
in de samenleving. Je ziet gelukkig banken nu nadenken over hoe zij een stap kunnen
zetten om deze verschillen te verkleinen, bijvoorbeeld door toch terug te gaan naar
extra servicepunten. Dat is dus eigenlijk een stapje terug.

Voorzitter. Eigenlijk is mijn oproep to slow down. Betrek de praktijk er meer bij,
ook bij voorstellen die financiële instellingen raken. Als we kijken naar regeldruk,
neem daar dan ook de financiële instellingen in mee. Hoe kijkt de Minister hiernaar?
Bankieren wordt uiteindelijk immers gedaan door mensen voor mensen. En dus mag ook
hier de menselijke maat meer vooropgezet worden.

Voorzitter. Ik haalde eerder contant geld al even aan. In het Maatschappelijk Overleg
Betalingsverkeer van 15 november is gesproken over het Convenant Contant Geld, dat
in april van dit jaar werd ondertekend. Een van de vragen was in hoeverre partijen
de convenantafspraken naleven. Dat gebeurt dus slechts gedeeltelijk. Zo zijn er nog
onvoldoende geldautomaten, in het bijzonder voor het afstorten van munten. Dat wil
in de praktijk dus zeggen dat er onvoldoende faciliteiten zijn voor bijvoorbeeld goede
doelen die contant geld willen afstorten. Ondernemers gaven verder in de Bereikbaarheidsmonitor
MKB-ondernemers 2022 aan dat de bereikbaarheid en de gebruiksvriendelijkheid van contante
gelddiensten niet zijn verbeterd.

Hoe nu verder, is dus mijn vraag. Is de Minister in gesprek met de partijen onder
het convenant? Ik ben ook erg benieuwd naar het onderzoek van DNB voor het Ministerie
van Financiën, dat in februari 2023 wordt verwacht. Daarin wordt onderzocht hoe het
publieke belang van contant geld gewaarborgd en bekostigd kan worden.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, mevrouw Van Dijk: meneer Alkaya heeft een vraag voor u.

De heer Alkaya (SP):

Dit zijn goede vragen van het CDA. Ik was ook blij met het convenant. Alleen, de vraag
is: in hoeverre wordt het nageleefd? Als het al wordt nageleefd, is het tijdelijk.
Die afspraken gelden volgens mij tot juli 2023. In ieder geval zijn de afspraken al
vrij snel weer achterhaald. Mijn vraag aan het CDA is: moeten we het niet wettelijk
veel beter regelen? Ik heb het bijvoorbeeld over de acceptatieplicht bij de detailhandel.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik heb daar inderdaad ook naar zitten kijken. Als je het gaat opzoeken, zie je dat
het een wettelijk betaalmiddel is, dus het zou in principe geaccepteerd moeten worden.
Ik vind het best ingewikkeld dat het op heel veel plekken niet meer geaccepteerd wordt.
Wettelijke vastlegging gaat wel ver, maar aan de andere kant vind ik het best ingewikkeld
dat er steeds meer bedrijven zijn die zeggen: we willen het gewoon niet. Het is interessant
om met elkaar over door te praten, want dat er steeds minder plekken zijn waar het
wordt geaccepteerd, is een feit. Aan de andere kant moeten we dan ook zorgen dat ondernemers
het weer kwijt kunnen. Daarbij zit ook een zorg die ik hier op tafel leg.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Daar ben ik het helemaal mee eens. Ook ik maak me zorgen over de afstortfaciliteiten.
Ik herken ook dat het mkb daar moeite mee heeft. Ik snap dat ook. Het komt niet uit
de lucht vallen dat ik zeg dat de acceptatieplicht wettelijk vastgelegd moet worden.
We hebben hier allemaal, ik denk bijna elke partij, ooit wel een motie ingediend om
uit te spreken dat contant geld belangrijk is en behouden moet blijven. Het wordt
op systeemniveau in de gaten gehouden. Er worden convenanten over afgesproken. Alleen,
je kunt een individuele winkelier niet verplichten om contant geld te accepteren.
De conclusie die ik in dit debat wil trekken, afhankelijk van wat de Minister antwoordt,
is dat we dat toch wettelijk moeten inrichten, gezien de situatie, de richting en
de trend die al jaren niet te keren is. Ik hoor dat het CDA daar in principe voor
openstaat. Het is nog geen harde nee, heb ik gehoord.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Het is geen harde nee. In mijn hoofd gaan natuurlijk wel allerlei alarmbellen rinkelen.
Ik denk dan: hoe gaan we bedrijven daar voldoende in faciliteren? Het betekent namelijk
ook dat we aan de andere kant moeten gaan opschalen. Ik ben dus heel benieuwd hoe
de Minister hier dadelijk op gaat reageren.

De voorzitter:

Meneer Van Dijck had ook een vraag voor u.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Als contant geld een wettelijk betaalmiddel is, dan vraag ik me af hoe mevrouw Van
Dijk ertegen aankijkt dat je straks moet gaan betalen om geld te pinnen. Als je met
contant geld moet kunnen betalen, moet je ook contant geld kunnen krijgen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik wist eerlijk gezegd niet dat je moest gaan betalen om te pinnen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat staat in hetzelfde convenant als waar mevrouw Van Dijk het over heeft. Pin je
namelijk meer dan € 17.500 per jaar, dan betaal je € 5 per keer dat je pint en een
0,5% per opgenomen bedrag. Omdat het je eigen geld is, dat verplicht op een bankrekening
wordt gestort, vind ik dat je dat altijd van die bankrekening af moet kunnen halen
zonder verdere kosten.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik snap uw punt, maar ik ben in ieder geval blij dat die grens op € 17.500 ligt, want
daarmee zal het in de praktijk niet zo heel vaak voorkomen, denk ik.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Voorzitter. Dan een heel ander punt. Ik maak mij ook zorgen over buy now, pay later.
Zoals gisteren in de krant te lezen was, worden deze zorgen breed gedeeld en buigt
de Hoge Raad zich hier ook over. Zoals de AFM constateerde in een recent rapport,
heeft 7% van de mensen die op afbetaling koopt, onvoldoende saldo op de rekening.
Zij kunnen dus never nooit op tijd betalen en krijgen met extra kosten te maken. De
AFM waarschuwt dat dit een belangrijk onderdeel is van het verdienmodel van betalingsdiensten,
zoals Klarna en Riverty. Die halen zo'n 20% van hun omzet uit boetes en hebben dus
achterstanden als verdienmodel. Ook constateert de AFM dat veel jonge gebruikers bij
incassobureaus terechtkomen. Dat is een groep kwetsbare consumenten. Ik vraag de Minister
dan ook wat zij hiervan vindt en wat zij wil doen om de risico's voor consumenten
te beperken. Er is geen toezicht op deze vorm van uitgesteld betalen, die niet onder
het BKR valt. Is de Minister hierover in gesprek met de AFM? Vindt de Minister niet
dat deze vorm van betalen wél onder het BKR moet vallen?

Eigenlijk geldt hetzelfde voor financial lease. Ook daar houdt het BKR geen toezicht
op, terwijl het om grote bedragen kan gaan. Ik vind het mooi om te lezen dat hier
een initiatief voor is in het Actieplan Consumentenkeuzes. Wanneer worden de resultaten
van het onderzoek verwacht? Is het een idee om ook een initiatief te starten over
consumentenkeuzes met betrekking tot BNPL?

Een ander initiatief van het Actieplan Consumentenkeuzes is sparen. Het gaat dus om
de financiële weerbaarheid van huishoudens. Dat is een punt waar ik al vaker aandacht
voor gevraagd heb. De Volksbank heeft een initiatief gestart waarbij een uitkomst
van het onderzoek is dat automatisch restsparen mogelijk kansrijk is. Wat wordt met
deze uitkomst gedaan? Worden deze bevindingen bijvoorbeeld overgenomen door andere
banken? Kan de Minister de Kamer op de hoogte stellen van de uitkomsten van initiatieven
op dit vlak en ook op het thema financiële zelfredzaamheid? Ik denk dat dit met name
in deze economische omstandigheden voor mensen echt heel behulpzaam kan zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Dat brengt ons bij de bijdrage van meneer Heinen, namens
de VVD-fractie.

De heer Heinen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ook nu staan er weer heel veel onderwerpen op de agenda. In
het vorige commissiedebat heb ik vooral de focus gelegd op de relatie tussen het monetaire
beleid en de financiële markten en de destabiliserende gevolgen van dat zeer ruime
beleid. Vandaag wil ik een andere focus leggen. Ik wil de focus leggen op de relatie
tussen technologie en financiële markten. Ik vind het persoonlijk een zeer boeiend
onderwerp, maar ik denk ook dat de combinatie van technologie en financiën steeds
belangrijker wordt, ook in het functioneren van onze gehele economie. Op dat thema
loop ik dus een aantal punten langs.

Ik begin bij cryptomarkten, het private digitale geld. Een aantal weken terug stortte
een van de grootste cryptobeurzen ter wereld in, FTX genaamd. Die werd aangestuurd
door een paar jongelui op de Bahama's. Het klinkt als een jongensboek, maar dan met
een slechte afloop. Miljarden aan spaargeld waren namelijk ineens verdwenen. Ik denk
dat het een van de grootste financiële zwendels in de geschiedenis van crypto's zal
blijken te zijn. Mogelijk zijn ook tienduizenden Nederlanders gedupeerd. Ik vroeg
me af: is er een beeld van hoeveel Nederlanders de dupe zijn van het instorten van
deze beurs? FTX richtte zich namelijk ook op Nederlanders met een Nederlandse website.
In dat geval is registratie verplicht bij De Nederlandsche Bank, zodat die kan controleren
op witwassen, fraude en dat soort zaken. Maar FTX was niet geregistreerd. Dat betekent
dus dat die eigenlijk illegaal opereerde in Nederland. Dat roept de vraag op hoe DNB
hier toezicht op heeft gehouden. Heeft DNB misschien niet voor de schermen, maar wel
achter de schermen ingegrepen? Ik ben benieuwd wat daar precies is gebeurd. Zijn er
bijvoorbeeld dwangsommen of bestuurlijke boetes uitgedeeld, zoals wel het geval was
bij Binance, die ook niet geregistreerd was en die uiteindelijk wel die boete heeft
betaald? Of is er aangifte gedaan bij het Openbaar Ministerie? Is er überhaupt met
internationale opsporingsdiensten gesproken, ook met het oog op toekomstige schadeclaims?
Ik hoor daar graag de laatste stand van zaken van.

DNB, De Nederlandsche Bank, heeft een paar weken geleden een goed rapport uitgebracht
over crypto's. Ze wezen daarin onder andere op het belang van Europese regelgeving
voor de handhaving en het toezicht. MiCAR, Markets in Crypto-Assets Regulation, moet
per 2024 ingaan. We hebben dus eigenlijk nog steeds een slecht regelgevend kader.
DNB wijst erop dat de ontwikkelingen zo snel gaan – we zien dat ook in de praktijk
– dat ook als we straks MiCAR hebben, het toezicht dan wellicht weer niet voldoende
is voor de ontwikkelingen die gaande zijn. Ze wijzen in dat kader bijvoorbeeld op
andere vormen van cryptoactiva en -diensten zoals decentralized finance. Daarvan is
nu al bekend dat het buiten de MiCAR-verordening zal vallen. Ziet de Minister daarbij
risico's? De ontwikkelingen gaan zo snel. Eigenlijk is mijn vraag: hoe zorgen we ervoor
dat we niet telkens achter de feiten aanlopen? Hoe houden we grip op deze ontwikkelingen
om uiteindelijk consumenten te beschermen? Ik ben benieuwd hoe het denken daarover
is in Europa en op nationaal niveau.

Voorzitter. Dan bigtechbedrijven op de Nederlandse betaalmarkt. Die ontwikkelingen
gaan ook enorm snel. We hebben het in dit geval voornamelijk over buitenlandse partijen
zoals Apple, Google, Facebook en Amazon. Volgens de ACM zijn zij nog niet dominant
in de betalingsmarkt maar kunnen ze dat wel worden, waardoor mededingingsrisico's
ontstaan. Het probleem is alleen dat die techbedrijven opereren als technisch dienstverlener
en niet als betaalinstelling. Zij vallen daardoor niet onder de regelgeving PSD2,
de Europese betaaldienstrichtlijn. Die zou dan aangepast moeten worden. Ik ben benieuwd
wat daar nu de laatste stand van zaken van is. Het denken was wel om de richtlijn
aan te passen.

Er is ook een nationale evaluatie uitgevoerd van de PSD2. Daarin wordt onder andere
het opheffen van het verbod op het doorberekenen van kosten van betaalmethoden aan
klanten besproken. In de kabinetsreactie lees ik een beetje een dubbele boodschap.
Ik lees terughoudendheid voor het afschaffen van dat verbod, maar ik lees ook dat
de Minister toch met toezichthouders in gesprek wil gaan om te onderzoeken wat de
mogelijkheden zijn. Ik vind die route wel kwetsbaar. Als je het hebt over marktdominantie
van bigtechbedrijven, dan zou een bedrijf dat producten aanbiedt, zoals Amazon, concurrerende
betaaldiensten duurder kunnen maken en dus klanten weer naar een eigen betaalplatform
kunnen toeleiden, en zich daardoor oneigenlijk meer marktmacht kunnen toe-eigenen.
Ik ben benieuwd hoe de Minister dat ziet en welke gesprekken de Minister met de toezichthouder
voert op dit punt.

Voorzitter. Dan onlineaankopen, eigenlijk hetzelfde punt als mevrouw Van Dijk. De
AFM heeft recent een onderzoek gedaan naar de toename van achteraf betalen, genaamd
«Buy Now, Pay Later». Mevrouw Van Dijk verwees er al naar. Dat betekent dus dat je
bij een webshop bestelt, het product geleverd krijgt en pas achteraf hoeft te betalen.
Het is natuurlijk heel aantrekkelijk om op deze manier een product te kopen, maar
de rekening volgt en de schulden stapelen zich dan wel op. Het lijkt in toenemende
mate een verdienmodel te worden om achteraf hoge incasso's op te leggen. Ik las dat
het bij sommige bedrijven zelfs 20% tot 40% van de omzet is. Ik vond dat wel heftig
om te lezen. Het riekt zelfs naar cowboypraktijken, met als risico dat de consumenten
uiteindelijk weer met schulden opgezadeld worden. Deze «buy now, pay later»-bedrijven
vallen nu ook buiten het toezicht. Er zou wel Europese regelgeving aankomen, maar
ja, dat duurt natuurlijk jaren. Ook hierbij is weer de vraag: moeten we niet, vooruitlopend
daarop, nationaal toezicht gaan houden? Graag een reactie van de Minister op dit punt.

Voorzitter, gezien de tijd laat ik het daarbij. Dank u wel.

De voorzitter:

Dat lijkt me verstandig. Dank u wel, meneer Heinen. Dat brengt ons bij de bijdrage
van meneer Alkaya, die zijn microfoon aanzet. Meneer Heinen zet zijn microfoon weer
uit. Meneer Alkaya namens de SP-fractie.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. De SP maakt zich steeds meer zorgen over het dalende gebruik
van contant geld als betaalmiddel in ons land. Het gebruik van contant geld was al
jaren gestaag aan het afnemen. Dat is ook wel verklaarbaar, want juist het digitale
geld neemt toe. Maar sinds de pandemie gaat het wel heel erg snel. Mensen zijn meer
contactloos gaan betalen en veel winkeliers hebben sinds de pandemie er ook een gewoonte
van gemaakt om geen contant geld meer te accepteren. Het valt ook op dat de bereikbaarheid
en de gebruiksvriendelijkheid van afstortfaciliteiten en wisselgelddiensten voor de
ondernemers als erg laag worden gewaardeerd, met een rapportcijfer van tussen de 4
en de 5, volgens onderzoek. De sluiting van een deel van de afstortfaciliteiten vanwege
plofkraak, de sluiting van bankkantoren of capaciteitstekorten bij het waardetransport
worden als mogelijke oorzaken daarvoor genoemd. Het gevolg is in ieder geval dat in
bepaalde sectoren al bijna 10% van de detailhandel geen contant geld meer accepteert
en zo'n 5% van de horeca, maar bij dienstverleners is dit ongeveer 17%. Dit is zorgwekkend,
want het blijft ook maar dalen. Daar gaat nog bij komen dat contant afrekenen vanaf
€ 3.000 verboden wordt als het aan de regering ligt. Die wet gaan we nog uitgebreid
behandelen. Kortom, het uitgeven van contant geld wordt steeds moeilijker.

Aan de andere kant wordt het voor de consument ook steeds moeilijker en duurder om
aan contant geld te komen, zoals de PVV net in een interruptie op het CDA al aangaf.
Klanten van sommige banken moeten tegenwoordig betalen als zij meer dan een bepaald
bedrag contant opnemen. Het aantal geldautomaten heeft natuurlijk ook effect daarop.
Onderaan de streep neemt door deze ontwikkeling niet alleen het aantal transacties
aan de toonbank flink af, omdat mensen steeds meer online kopen, maar ook het percentage
dat met contant geld wordt betaald áls je al aan de toonbank afrekent. De meest recente
cijfers daarvan zijn van 2021. Ik denk dat het ondertussen veel sneller is gegaan
en dat het nog meer is afgenomen, maar ook toen al was het aantal transacties aan
de toonbank afgenomen tot 5,67 miljard ten opzichte van 5,81 miljard een jaar eerder,
en slechts een op de vijf van die betalingen aan de toonbank was nog met contant geld.

Deze teloorgang moet stoppen, niet alleen omdat veel mensen afhankelijk zijn van die
betalingen, maar ook vanwege het belang van de stabiliteit van het financiële stelsel.
Ik weet dat het kabinet deze mening deelt. Ik weet dat ook veruit de meeste politieke
partijen – ik denk zelfs allemaal – deze mening delen, maar de tijd van vrijblijvend
steun uitspreken en tijdelijke afspraken hierover maken in vrijwillige convenanten
moet voorbij zijn. Dat lijkt simpelweg niet genoeg te werken om die achteruitgang
te stoppen. Ik vraag de Minister daarom om met een wet te komen om de teloorgang van
contant geld te stoppen, onder meer door acceptatie verplicht te stellen voor alle
detailhandel. Laten we daarmee beginnen. Is zij daartoe bereid?

Voorzitter. Dan nog één ander punt, over de evaluatie van PSD2, de Europese wet die
onder meer banken verplicht om desgevraagd transactiegegevens van hun klanten te delen
met andere organisaties. Samenvattend komt het erop neer dat het niet van de grond
komt. Daarom worden er allemaal aanbevelingen gedaan om het delen van transactiegegevens
meer te stimuleren om er toch een succes van te maken. Maar kan de conclusie van de
evaluatie ook niet zijn dat er bij consumenten blijkbaar geen behoefte aan is en dat
de regering dus ook kan stoppen met de ambitie om het delen van de transactiegegevens
te stimuleren? Veruit de meeste mensen willen helemaal niet dat hun betaalgegevens
gedeeld worden met anderen.

Gelukkig is na veel maatschappelijke druk bij de invoering van de wet goed geregeld
dat de klanten nadrukkelijk toestemming moeten geven. Dat doen gelukkig niet heel
veel mensen. Het gebruik van PSD2-diensten door consumenten is daarom nog heel erg
beperkt. Bij ondernemers is dat weer wat anders, maar bij consumenten is het eigenlijk
verwaarloosbaar, zo concluderen de onderzoekers. Veel mensen blijken namelijk gelukkig
terughoudend in het delen van hun betaalgegevens. De SP is hierdoor blij, maar ook
enigszins opgelucht. Wij maakten ons daar veel zorgen over bij de implementatie van
PSD2. Veel doemscenario's zijn gelukkig geen realiteit geworden. Laten wij dit zo
houden, zeker met het oog op de voorstellen die de EU nog van plan is te gaan presenteren
rond wat zij «open finance» noemen. Deelt de Minister onze mening over terughoudendheid
met het delen van betaalgegevens? Wat is het kabinet van plan om concreet met deze
evaluatie te doen? Wat zijn de volgende stappen? Is het afstappen van die ambitie
ook een optie? Behoort bijvoorbeeld het schrappen van de mogelijkheden die PSD2 heeft
gecreëerd om transactiegegevens van mensen te delen ook tot de opties, dus dat we
dat er simpelweg uit halen, dat we de privacywaarborgen en dergelijke wel behouden,
maar dat we het delen van transactiegegevens een stille dood laten sterven?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Alkaya. Dat brengt ons bij de heer Van Weyenberg, die namens D66
zal spreken.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dit is altijd een debat met zo veel punten dat bijna iedereen
zijn eigen accenten legt. Laat ik kortheidshalve aansluiten bij de vragen van de collega's
van de VVD en het CDA over buy now, pay later en de mate van toezicht daarop, zeker
wanneer het een verdienmodel wordt waarbij private schulden een verdienmodel worden
voor de verkoper en de collectieve nadelen op de persoon in kwestie die in de schulden
komt en daarna weer op de maatschappij worden afgewenteld.

Voorzitter. Ik heb nog een paar andere punten. Het eerste gaat over toegankelijk betalingsverkeer.
Wij hebben het vaker gehad over mensen die geen bankrekening kunnen krijgen. Ik denk
bijvoorbeeld aan sekswerkers die alle banken rondbellen en dan te horen krijgen dat
ze geen bankrekening of hypotheek kunnen krijgen. Dan is er zogenaamd geen sprake
van uitzondering van een hele groep, maar als je bij elke bank als je je beroep noemt
bij voorbaat nul op het rekest krijgt en dan ongeveer moet gaan liegen over wat je
doet om een hypotheek of een bankrekening te krijgen, is dat gewoon in strijd met
de wet. Je moet die bankrekening kunnen krijgen. Waar kun je als klant terecht als
je dit gebeurt, dus wanneer je vindt dat je puur op basis van een groep, puur op basis
van je beroep wordt uitgezonderd? Ik maak mij hier nog steeds grote zorgen over. We
hebben het gehad over de meer risicogerichte benaderingen met witwasaanpak en zo,
en daar gaan we het ook nog over hebben, maar ik vind het echt nog steeds onbestaanbaar
dat bijvoorbeeld sekswerkers hier nu nog steeds elke dag mee worden geconfronteerd.
Het maakt je namelijk kwetsbaar. Dan gaat men op zoek naar een andere manier om dingen
te kunnen betalen en het huis te kunnen financieren. Dat maakt mensen juist kwetsbaar
voor mensen met veel minder goede bedoelingen.

Voorzitter. In dat verband zou ik nog expliciet heel veel aandacht willen vragen voor
het wietexperiment en de telers, die in dat experiment een belangrijke rol hebben
en die in de praktijk nu toch nog niet aan een bankrekening komen. Dat blijkt ook
uit de laatste informatie die wij kregen over de voortgang van de wietexperimenten.
Ik begrijp dat de Minister hier druk mee bezig is, maar ik zou haar op dit punt willen
aansporen. Dit mag natuurlijk niet de bottleneck van de experimenten worden. Ik doe
nogmaals een beroep op banken om hierin mee te denken.

Voorzitter. Dan een totaal ander onderwerp, namelijk het betalingsverkeer op de BES-eilanden.
Collega's van mij hebben daar eerder aandacht voor gevraagd. Het minimumaanbod van
bancaire dienstverlening is daar gewoon niet op orde. Uit het rapport blijkt nu ook
dat de eisen aan het minimumaanbod en het digitaal aanbieden hiervan niet worden nageleefd.
De voorganger van deze Minister zei daarover in gesprek te zijn, maar wat ons betreft
is het daarna wat stil geworden. Voldoet de bancaire dienstverlening op de BES-eilanden
op dit moment inmiddels aan de minimumeisen die het Ministerie van Financiën daaraan
stelt? Wanneer gaan we de resultaten zien van de gekozen scenario's? Zou de Minister
willen toezeggen om voor het zomerreces echt maatregelen te nemen daar waar de kwaliteit
van het betalingsverkeer op de BES-eilanden en het betalingsverkeer tussen de BES-eilanden
en Europees Nederland nog onvoldoende is verbeterd?

Voorzitter. Mijn derde punt gaat over innovatie in het betalingsverkeer. De heer Heinen
had het daar ook al over. Ik pak een paar andere accenten, bijvoorbeeld in welke mate
de toezichthouder hier ook echt een bijdrage aan kan leveren. Je hebt bijvoorbeeld
de sandboxbenadering in het VK. Biedt die niet kans om ook in Nederland meer vanuit
het toezicht innovaties te kunnen ondersteunen? Om juist innovaties in de toekomst
sneller te kunnen verwelkomen, ben ik er heel specifiek nieuwsgierig naar welke lessen
nu worden getrokken uit alle ervaringen rond de bunq-casus, en dan niet alleen rond
de laatste rechtszaak, maar bijvoorbeeld ook rond de bankvergunning en het gedoe rondom
de raad van toezicht. Hoe kunnen banken nou eventuele klachten over het toezicht vertrouwelijk
delen om zo het toezicht te blijven verbeteren? In de rechtszaak van bunq hebben we
gezien dat andere banken zich anoniem aansloten bij de kritiek. Maar als zij zich
niet anoniem hadden kunnen aansluiten, hadden ze misschien hun zorgen nooit kunnen
delen. Hoe ziet de Minister dat? Heeft het Ministerie van Financiën hier een rol in?

Voorzitter. Last maar zeker not least de verduurzaming van de financiële sector. Daar
heeft de Minister op de klimaatconferentie ook over gesproken. Kan de Minister toezeggen
dat alle financiële partijen in Nederland voor het eind van de maand daadwerkelijk
hun actieplan hebben ingediend om de uitstoot minimaal te halveren? De Minister schrijft
in antwoorden op het schriftelijk overleg en ook in andere Kamerbrieven dat als financiële
partijen dat niet doen, ze zelfs overweegt over te gaan op normerend optreden. Ik
begrijp dat ze begin volgend jaar de rapporten zal krijgen om daarover te oordelen.
Wij roepen de Minister vooral op om hierop een voortvarende aanpak voort te zetten.

Hoe weegt de Minister de uitspraken van de voorzitter van het Klimaatcommitment Financiële
Sector, mevrouw De Vries, dat er echt nog een aantal achterblijvers is? Herkent de
Minister dat beeld? Dat zou natuurlijk zorgelijk zijn, omdat die achterblijvers geen
achterblijvers moeten zijn, maar ook omdat het voor de voorlopers niet prettig is
als andere partijen er de kantjes vanaf lopen. Kan de Minister ook iets vertellen
over hoe het nu staat met de stresstesten voor de milieu en klimaatrisico's? Komen
die er nu alleen voor banken of worden die veel breder ontwikkeld? Mijn laatste vraag
is: wat zijn nu de eerste indrukken van de Minister over de Sustainable Finance Disclosure
Regulation, de SFDR? Dat is de regelgeving die sinds maart 2021 van kracht is en die
financiers verplicht transparant te zijn over de wijze waarop duurzaamheidsrisico's
en ongunstige effecten worden meegenomen in het beleggingsbeleid.

Voorzitter. Ik wens de Minister succes met de beantwoording van de potpourri van vragen
die wij als Kamer vandaag stellen. Dat krijg je met een agenda als deze.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Meneer Van Dijck, het woord is aan u, namens de
fractie van de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb de rest er nog niet over gehoord, dus laat ik beginnen
met het nieuws van vandaag. Dat is natuurlijk dat de Rabobank na de Libor-affaire,
de derivatenkwestie en de witwasaffaire nu weer verdacht is van het maken van prijsafspraken
en kartelvorming met de Deutsche Bank. Ze kunnen een boete tegemoetzien die kan oplopen
tot 1,2 miljard. Ik zou graag een reactie hebben van de Minister op dit gegeven, want
dit lijkt natuurlijk wel heel erg op de Libor-affaire. Die heeft de Rabobank ook 774
miljoen gekost. Daaruit blijkt eigenlijk dat banken niet veel geleerd hebben, want
ze zijn nog steeds fout bezig.

Voorzitter. U hoort het al: het is weer business as usual in bankenland. Ze maken
weer megawinsten. Vorig jaar was de nettowinst 14 miljard. Dat is een verdubbeling
van een jaar eerder. In coronatijd 14 miljard nettowinst maken, je moet het maar durven.
Tegelijkertijd zijn de bankfilialen om kosten te besparen uitstervend. In 2000 kende
ons land nog 6.000 bijkantoren. Nu zijn het er nog 700. Probeer maar eens ergens een
medewerker te spreken. De digitalisering is wat ons betreft volledig doorgeslagen.
Het persoonlijk contact is helemaal weg. Het heeft niet alleen een negatieve impact
op ouderen, maar ook op het mkb. Er zijn namelijk mkb-bedrijven die omvallen, terwijl
ze met een klein overbruggingskredietje al geholpen waren. Maar omdat ze dat persoonlijke
verhaal niet meer kwijt kunnen bij zo'n bankfiliaal, vallen ze om. Daarom wil ik een
lans breken voor het bijkantoor. Ik heb in februari eerder een motie ingediend die
met algemene stemmen is aangenomen. Ik vraag dan ook aan de Minister hoe het staat
met de motie-Tony van Dijck (32 545, nr. 164), die vraagt om een netwerk aan servicepunten.

Voorzitter. Dat banken moeilijk doen over het mkb is al langer gaande. Dat is een
trend. Nu zien we vandaag in het FD dat de techreuzen zich mengen in de strijd om
de bankklant. Ook techreuzen gaan nu kredieten aanbieden aan het mkb, zoals Adyen
dat samen met het boekhoudprogramma Moneybird gaat doen. Zo'n kredietfaciliteit is
met één klik op de muis geregeld. Je betaalt 10% vergoeding. Bij een bank duurt het
openen van een betaalrekening gemiddeld drie maanden, maar bij Moneybird heb je binnen
één dag een rekening en een krediet. Hoe kan dit, vraag ik aan deze Minister. Wat
betekent het voor de toekomst als dergelijke techreuzen geen lange formulieren hebben
en geen kredietchecks en geen klantenonderzoek hoeven te doen? Het is allemaal niet
nodig. Wat betekent dat dan voor de achterstand van de banken? Welke mkb'er gaat er
überhaupt nog naar een bank, zou je zeggen.

Voorzitter. Dan de rente. De banken zien de rente flink oplopen. Daar verdienen ze
natuurlijk goed aan. De hypotheekrente is tegenwoordig 4,5%. – die was een jaar geleden
1,5% – terwijl de banken nog steeds bijna gratis geld kunnen lenen bij de ECB. De
banken zitten dus gigantisch hun zakken te vullen met die hoge kredietrente. De vraag
is dan ook: wat denkt de Minister daaraan te kunnen doen, zeker als je bedenkt dat
je op een spaarrekening nog geen 0,5% krijgt? Dat verschil tussen 4,5% en 0,5% op
je spaarrekening is natuurlijk uit het lood geslagen. Wanneer gaat de ABN AMRO naar
de markt? Ik heb dat vorige week ook gevraagd bij het debat over de staatsdeelnemingen.
En wanneer wordt de Volksbank nu eindelijk omgetoverd tot een gedegen staatsbank,
een volksspaarbank wat ons betreft, als concurrent voor de drie graaiende commerciële
banken?

Voorzitter. Dan het contante geld. Ook daar maakt de PVV zich zorgen over. Nog maar
20% wordt contant betaald in de winkels. Je ziet gewoon dat er een tendens is dat
het contante geld wordt uitgebannen. Je ziet steeds minder ATM's, je moet tegenwoordig
al betalen als je gaat pinnen boven een bepaald bedrag en je ziet outdoor ook steeds
meer pinautomaten verdwijnen. Die gaan allemaal naar binnen vanwege de plofkraken.
Zo zie je gewoon dat je straks echt een uur moet gaan zoeken om iets te pinnen. Dat
kan natuurlijk niet. Ik sluit me wat betreft een acceptatieplicht van contant geld
aan bij de SP.

Voorzitter. Dan nog even snel iets over de starters, als dat kan. Heel kort. Om een
huis te kunnen kopen, zo werd berekend, moet je tegenwoordig € 71.000 verdienen. Dat
huis kost € 428.000, wat normaal de prijs is voor een rijtjeshuis. De vraag is dan
ook of de Minister bereid is om de Nationale Hypotheek Garantie nog verder te verhogen,
zodat de huizen meer toegankelijk worden voor starters.

Dank je wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijck. Dan gaan we naar de bijdrage van de heer Nijboer, die
spreekt namens de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):

En vandaag spreek ik ook namens collega Van der Lee van GroenLinks, voorzitter.

Voorzitter. Klarna, Afterpay: het zijn bedrijven waar ik niks van moet hebben. We
hebben in de afgelopen jaren vrij Kamerbreed – ik weet niet of het helemaal Kamerbreed
was, maar het scheelde niet veel – best een strijd gevoerd tegen bedrijven die veel
te hoge rentes vroegen en bijvoorbeeld ook tegen Wehkamp, die een verdienmodel had
van via een achterdeur hele hoge rentes in rekening brengen na het bestellen van producten.
Dat brengt mensen in de problemen. Zeker nu de koopkracht onder druk staat en mensen
de energierekening niet kunnen betalen, is het verleidelijk om steeds meer aankopen
op krediet te doen, dus om te denken: nou, ik zie het later wel; ik heb het nu nodig.
Alleen, de problemen worden er niet kleiner van, maar groter.

Voorzitter. Daarom heeft de voorgaande Minister, Minister Dijsselbloem – hij heeft
dat eerst gedaan en daarna heeft Hoekstra het verder aangescherpt – gezegd dat het
niet meer dan 10% rente mag zijn, inclusief alle kosten. Er mogen ook geen servicekosten
bij of andere administratiekosten. Het mag maximaal 10% zijn. Dat is ook bij wet vastgelegd.
Nou wil het dat er weer nieuwe bedrijven zijn die wat verzonnen hebben. We hadden
flitskredieten, maar die zijn ook wel weer zo'n beetje verboden. Die bedrijven zeggen:
we gaan leningen verstrekken die minder dan 30 dagen duren. Dan is het geen lening,
maar een nagestelde betaling of iets wat daarop lijkt. Nee, het is geen achtergestelde
betaling; dat is weer iets anders. Dat is gewoon helemaal niet de bedoeling. Ook steeds
meer jongeren maken daarvan gebruik. Soms gaat het om kleine bedragen, van € 10 of
€ 20. Dan moeten ze € 15 of € 30 terugbetalen. Dat zijn belachelijke percentages.
Ik wil de Minister vragen om daartegen op te treden. We hebben niet voor niks die
10% rente. Die geldt voor iedereen. Die moet ook hiervoor gelden. Het zal dan niet
meer zo'n businessmodel zijn. Als er € 10 wordt uitgeleend in één maand en er moet
€ 10,10 worden terugbetaald, dan wens ik ze daar veel succes mee. Dat kan dan nog.
Ook de AFM wijst daarop en ik geloof dat het CDA daar ook naar vroeg. Dus stel daar
paal en perk aan.

Voorzitter. Op het gebied van contant geld is actie nodig. Het aantal pinautomaten
staat onder druk, overigens niet alleen op het platteland, maar ook in de steden.
De geldmaat vond ik op zichzelf verdedigbaar, want ja, er wordt wat minder gepind
en dan kun je beter één goede plek hebben dan drie banken naast elkaar en vervolgens
een hele tijd niks, maar dan moeten ze ook wel een beetje werken en open zijn. Het
kan niet de bedoeling zijn dat er steeds krappere openingstijden zijn – ik snap best
dat dat vanwege de veiligheid is –, dat er steeds minder pinautomaten zijn en dat
als er eentje leeg is, je de halve stad door moet om ergens anders te komen of dat
je vijf dorpen verderop moet zijn.

Ik zie dat ook bij de toegankelijkheid. Er is dat Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer,
het MOB. Als je daar tussen de regels leest – het zijn allemaal hele brave, nette
mensen en zo – zie je dat het gewoon helemaal niet goed gaat. De toegankelijkheid
kachelt gewoon achteruit in Nederland op dit moment. Niet zozeer de dekkingsgraad
van die pinautomaten, want dat gaat nog wel, maar wel de toegankelijkheid voor degenen
die het echt nodig hebben. Stel dat je blind bent of je het op een andere manier nodig
hebt. Dat gaat echt niet goed, hoor. Hoe kijkt de Minister daarnaar?

Het mkb klaagt ook al steen en been. Wij willen dat contant betalen nog mogelijk is.
Dat wil de Minister ook. Maar als je nergens je geld meer kunt afstorten of als je
er precies op die en die uren moet zijn en je het allemaal moet aanmelden, als het
gewoon praktisch onmogelijk wordt, wordt het ook voor een winkelier bijna onmogelijk
om nog fatsoenlijk de winkel te runnen.

Voorzitter. Dan de kosten van de betaalrekeningen. Er is een duur consultancybureau
aan de gang geweest en dat heeft gezegd: het wordt allemaal duurder en daarom is het
verantwoord dat betaalrekeningen voor de mensen steeds duurder worden. Eerder was
het nog gratis in Nederland. Toen zeiden we nog: de banken verdienen aan de rente.
Sinds die lage rente is dat niet meer zo. Het is echter wel een basisvoorziening.
Ik denk dat de Minister dat wel met de PvdA en GroenLinks eens is. Maar waar ligt
dan de grens? Wat zijn redelijke kosten die je in rekening kan brengen voor iets wat
je echt nodig hebt? Een paspoort en zo hebben we ook allemaal nodig. Daarvoor zijn
ook maximumtarieven gesteld. Wanneer is het een keer genoeg? Die prijzen stijgen wel.
Eerst was het bijna niks, toen was het een euro in de maand en nu gaat het naar tientallen
euro's. En het blijft maar doorgaan, terwijl inderdaad de winsten van de banken en
de eigen aandeleninkoop niet achterblijven. Die nemen een grote vlucht.

Voorzitter. Dan kom ik op iets wat ik niet zelf heb verzonnen – dat zeg ik er maar
eerlijk bij – maar de Consumentenbond. In de PSD2-richtlijn staat dat fishing en spoofing
niet meer in de basis de verantwoordelijkheid zijn van de banken, dat ze dat niet
meer hoeven te betalen. Ik heb er hier jaren voor gestreden, toen ik begon in de Kamer
al, dat als je door middel van fishing of spoofing door criminelen wordt opgelicht,
de banken het dan gewoon vergoeden, tenzij je echt moedwillig de boel flest. Nou staat
in de Europese richtlijn straks dat dat niet meer zo is. Tenminste, als ik het goed
heb begrepen. Mijn vraag is of dat klopt en of de Minister er wat aan kan doen, zodat
dat niet gebeurt. Want we hebben nu eindelijk die consumentenbescherming in de wetgeving
geregeld in Nederland en dan wordt straks Europese wetgeving leidend. Behouden we
het dan? Hoe zit dat?

Voorzitter. Ik sluit aan bij het CDA-punt over toezicht en vrijwilligersorganisaties.
Dat vond ik goede vragen van mevrouw Van Dijk. De heer Van Weyenberg zei iets over
bunq en die rechtszaak. Ik kon me daar wel wat bij voorstellen. Mijn beeld is toch
een beetje – ik geloof dat we ook nog een debat over witwassen en zo krijgen – dat
er op papier heel veel in orde moet worden gemaakt en dat daar heel veel kosten mee
gemoeid zijn, maar dat er in de praktijk hele rijke consultants van komen en hele
lachende criminelen. Zou er toch niet veel meer risicogebaseerd toezicht moeten zijn
en echt op een andere manier dan iedere particulier en elk klein bedrijf maar helemaal
door de mangel halen en dwarszitten terwijl uiteindelijk de grote vissen er niet mee
gevangen worden?

Tot slot, helemaal.

De voorzitter:

Nou, uw tijd is wel voorbij, dus dan heel kort, meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter, dan ben ik beleefd. Heel kort, hoor ik de heer Van Dijck zeggen. Nou,
op zijn verzoek dan.

De voorzitter:

Dat boeken we als een interruptie, meneer Van Dijck.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik vroeg me af wanneer in de eurogroep weer over big tech en Apple en Amazon en dat
soort zaken wordt gesproken. We hebben het over de digitale euro gehad, maar dat ging
natuurlijk over de digitale euro. Dat is terecht, want je moet die debatten precies
voeren. Maar over de rol van Apple, Google, Facebook en Amazon hebben we het een tijd
niet meer echt gehad en het lijkt me toch wel goed dat daar ook Europees weer een
keer aandacht voor is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. Daarmee zijn we aangekomen bij het einde van de eerste
termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de Minister om te zien hoeveel
tijd zij graag heeft om haar beantwoording voor te bereiden. Een kwartier, hoor ik.
Dat betekent dat wij 15.00 uur precies weer verdergaan met dit commissiedebat. Tot
zo meteen.

De vergadering wordt van 14.43 uur tot 15.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug bij dit commissiedebat over financiële markten. We zijn bij de eerste
termijn van de zijde van het kabinet. Dat betekent dat ik de leden van de Kamer vier
korte interrupties geef en het woord aan de Minister van Financiën, mevrouw Kaag.

Minister Kaag:

Veel dank. Ik zal meteen even de blokjes introduceren: koop nu, betaal later oftewel
buy now, pay later, toegang betalingsverkeer en contant geld, crypto, duurzaamheid,
ESRB en een kopje overig.

Het blokje koop nu, betaal later. Er zijn een aantal vragen gesteld. De eerste is
van mevrouw Van Dijk van het CDA over het Actieplan Consumentenkeuzes: wanneer worden
de resultaten van het onderzoek verwacht? De onderzoeken in het actieplan hebben een
looptijd van maximaal een jaar. De resultaten van het initiatief private lease worden
in de loop van 2023 verwacht. Wij nemen ook zeker de suggestie van mevrouw Van Dijk
van het CDA mee om te kijken naar koop nu, betaal later. Wij zullen dit bespreken
met de deelnemers aan het Actieplan Consumentenkeuzes. Het bredere plaatje is natuurlijk
een van grote zorgen, die ik met u deel, omtrent de ontwikkeling wat betreft BNPL,
buy now, pay later. Gevraagd is of de Minister hier paal en perk aan kan stellen.
De rente is niet wettelijk gemaximeerd; wat gaan we daaraan doen? Er zijn een aantal
vragen. Ik loop ze even af, misschien als één blokje.

In eerste instantie de stand van zaken nu. De maximale kredietvergoeding is van toepassing
op consumentenkrediet. Deze betaaldiensten vallen er inderdaad nog niet onder. Die
vallen buiten de reikwijdte van de toezichtwetgeving op basis van een uitzondering
voor uitgestelde betalingen tot 90 dagen tegen onbekende kosten. Dat is natuurlijk
heel slim, zou je zeggen. Het was heel slim, maar wat mij betreft heel onwenselijk.
Wij hebben ons als Nederland ervoor ingezet bij de herziening van de Europese richtlijn
consumentenkrediet om juist ook deze betaaldiensten onder de reikwijdte van de richtlijn
te brengen, want dan is een maximale kredietvergoeding van toepassing. Die heb ik
ook bevestigd: 10% sinds de start van dit kabinet. Er is een voorlopig akkoord bereikt
om dit te gaan regelen. Het kan ook nog zijn dat de Hoge Raad zich buigt over het
vraagstuk of BNPL geen consumentenkrediet is.

Het gaat nu natuurlijk meteen over de looptijd binnen Europa: hoelang gaat het nog
duren? Zoals ik net zei, is er een politiek akkoord tussen de Europese Commissie,
de Raad en het parlement. We hebben nog niet alle details gezien, maar ik herhaal
dat wij vinden dat BNPL echt binnen de reikwijdte van de richtlijn moet komen. Wij
vinden ook dat bijvoorbeeld de informatieverstrekking en de toetsing van de financiële
positie van de consument van toepassing moeten worden op BNPL. En er moet ook nog
toezicht geregeld worden. Dit gaat natuurlijk niet zo snel als we zelf zouden willen,
maar we zetten nu alle druk op de herziening van deze nieuwe richtlijn. Ik houd u
daarover graag op de hoogte. Als het niet snel genoeg gaat, dan moeten we natuurlijk
kijken naar een plan B. Dat gaat misschien wel via de Hoge Raad, die zich er ook nog
over buigt.

Ik heb mijzelf recentelijk ook laten informeren tijdens een werkbezoek aan de AFM.
Daar is op basis van hun onderzoek en eigen inzichten heel duidelijk gecommuniceerd
over de risico's, met name voor mensen uit kwetsbare groepen en de jongeren. Het is
inderdaad heel makkelijk: op een knopje gedrukt, aankoop gedaan. Zeker voor jonge
mensen, maar ook als je het geld niet hebt, geldt dat je soms liever vergeet dat die
rekening er ligt. Ik ben het helemaal met u eens dat de rente die daarover wordt geheven...
Een aankoop is meestal niet € 10, maar € 20 à € 25, iets bij winkel X of Y. De incasso
is ongeveer het dubbele. Van één bedrijf weet ik dat de AFM zei dat het om 40% ging.
Dat is inderdaad een deel van het verdienmodel en dat is heel kwalijk. Dat kan niet
de bedoeling zijn en daar willen wij ons ook enorm voor inzetten. Ik houd u daarover
graag op de hoogte.

Ik heb nog twee puntjes hieronder: de druk op de infrastructuur en de toegankelijkheid
van het contant geld. Maar ik heb nog een kopje contant geld. Consumptief krediet,
achteraf betalen; ik kijk nog even of er iets anders was. Nee, dit was even BNPL consumptief
of eigenlijk pseudoconsumptief krediet, want het is niet op dezelfde manier geregeld.

De voorzitter:

Meneer Nijboer heeft daar een vraag over.

De heer Nijboer (PvdA):

De Minister en de Kamer of in ieder geval de PvdA en GroenLinks – ik zal niet namens
de Kamer spreken – zijn het eens, dus dat is mooi: hier moeten we vanaf. De vraag
is wel wanneer de Minister verwacht daarvanaf te zijn. Het maakt wel uit of het nog
dit jaar geregeld wordt en per 1 januari ingaat of dat het drie, vier jaar gaat duren.
Van de Hoge Raad weet ik het ook niet. Het is niet zomaar even een kantonrechter en
een kort geding. Dat vind ik wel belangrijk om te weten. Zeker met de komende koopkrachtcrisis
lijkt het me niet verstandig als we dit nog jaren laten voortbestaan.

Minister Kaag:

Zeker. Er ligt dus een politiek akkoord. In 2023 wordt het verder uitonderhandeld.
De ambtelijke verwachting was dat het eind volgend jaar, begin 2024 geregeld moet
zijn. Ik zeg er wel bij dat, al zouden we nu overgaan tot een spoedprocedure qua wetgeving,
ik niet weet of wij zeer veel sneller zullen zijn. Plus: de Nederlandse consument
kan natuurlijk ook over de grens kopen en loopt dan nog steeds dezelfde risico's.
Als ik bij bedrijf X uit Duitsland iets koop, dan heb ik wellicht ook nog een andere
afhankelijkheid. Het is beter om het heel scherp Europees te regelen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb een vraag op hetzelfde punt. Europees regelen hoeft voor mij niet zo, maar
ik heb ook een paar kinderen die hun neus weleens gestoten hebben aan dat pay later.
De kosten zijn inderdaad gigantisch. Daarvoor hoef je toch niet op Europa te wachten?
Je kan als Nederland toch zelf iets doen aan die kostenstructuur?

Minister Kaag:

Zoals ik net zei, vallen ze op dit moment onder een uitzonderingspositie. De optie
zou zijn dat we het nu snel nationaal gaan regelen, maar zo snel gaat dat niet. Wij
doen het veel liever op Europees niveau. Dat heeft niets met een voorkeur voor Europa
te maken. Het is gewoon slimmer, ook omdat veel diensten buiten de grenzen worden
aangeboden. Ik heb liever een hele scherpe herziening van de richtlijn zoals wij die
wensen, ook omdat het tijdpad nog behapbaar is.

De voorzitter:

Meneer Van Dijck in tweede instantie.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Maar Nederland heeft toch een of twee jaar geleden besloten dat de rente maximaal
10% mag zijn? Dat was toch ook een Nederlands besluit? Daar hadden we Europa niet
voor nodig, dus ik ga ervan uit dat we wat het kostenpercentage betreft gewoon kunnen
zeggen: die verdubbelaar of meer dan een verdubbelaar gaan we niet meer doen; het
mag maximaal 10% of 20% zijn.

Minister Kaag:

We zitten juist in deze situatie, omdat ze op dit moment niet onder die regeling en
dus die wetgeving vallen. Ze vallen daarbuiten. Onze inschatting is dat we het op
Nederlands niveau echt niet sneller gaan doen, want dat vraagt een wijziging van wetgeving.
Aangezien we er al op Europees niveau mee bezig zijn, er al een politiek akkoord is
en dit breed gedeeld wordt, kunnen we beter alle ballen zetten op een snelle afronding
binnen Europa. Dan hebben we ook nog een tweede bijvangst, namelijk dat ik als klant
ook elders kan kopen en dan nog steeds met hele hoge kredietkosten word geconfronteerd.

De heer Van Weyenberg (D66):

Precies, die grenzen bestaan al niet voor de consument, dus je moet de bescherming
ook niet aan die grenzen blootstellen. Ik hoor de hoop dat het eind volgend jaar,
begin het jaar daarop klaar is en kan ingaan. Zou de Minister ons rond 1 maart iets
kunnen vertellen over het tijdpad? Iedereen van de Kamer die ik erover heb gehoord
– het CDA, de VVD, de heer Nijboer en ikzelf – zegt: doe het snel. De Minister zegt:
ik hoop dat het lukt en dat het in 2024 ingaat. Zouden we ergens een update kunnen
krijgen? Ik maak uit de beantwoording op dat dit proces nog niet helemaal uitgekristalliseerd
is. Als er toch ergens een kink in de kabel komt, denk ik dat wel degelijk ook de
weging van de Minister zou kunnen veranderen. Ik hoop natuurlijk dat het niet zo is
en dat het gewoon snel gaat. Zou de Minister ergens rond 1 maart – ik weet niet precies
wat het goede moment is – iets kunnen vertellen, zodat we een beetje het gevoel houden
of het ook echt lukt in het tempo dat de Minister verwacht?

Minister Kaag:

Ja. Het is goed dat we al dezelfde uitgangspositie delen en dezelfde wens hebben.
Pin me niet op een datum vast, maar zo hoor ik de heer Van Weyenberg ook niet. Ik
kom graag met een update met een goede inschatting van wat wanneer kan spelen. Het
tweede wat we willen doen, ook op basis van het bezoek aan de AFM, is op een of andere
manier gesprekken organiseren met dit type kredietverlening buy now, pay later. Ik
denk ook dat er een maatschappelijke zorgplicht is voor de regelgeving ingaat. Dat
hoort in feite ook bij maatschappelijk verantwoord ondernemen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Daar ben ik het erg mee eens. Ik ben altijd een beetje terughoudend als Ministers
zonder wettelijke basis partijen op het matje moeten roepen. Maar een moreel appel
van de Minister op deze branche lijkt mij van belang, want ik denk dat er binnen de
branche partijen zijn die het heel dol maken. Laten we eerlijk zijn: dit is gewoon
onfatsoenlijk. Niet alles wat mag moet je doen. Ik nagel in de aanloop ook graag de
partijen aan de schandpaal die dat doen. Volgens mij delen we dat hier met elkaar.
Ik hoorde net 40% noemen. Dat is gewoon kwetsbare consumenten een poot uitdraaien,
niks meer en niks minder.

Minister Kaag:

Ja, tussen een moreel appel en een gewoon zakelijk gesprek, maar daarbij wijs ik op
de verantwoordelijkheid die ook dit soort kredietverleners hebben, zeker in dit tijdsgewricht
maar niet alleen. Het hoort bij de tijdgeest mijns inziens. Dat zullen we zeker doen.
Dat gaan we, denk ik, ook nog doen in samenspraak met de AFM.

De voorzitter:

Betalingsverkeer en contanten.

Minister Kaag:

Ik ben blij dat u het heeft onthouden. Ik was even mijn plastic mapje kwijt, maar
inderdaad. In de PSD2-evaluatie staat dat banken niet aansprakelijk zijn voor de schade
van spoofing en phishing. Hoe zit dat, vraagt de heer Nijboer. In de huidige PSD2
zijn banken alleen verantwoordelijk voor bancaire fraude. Spoofing en phishing vallen
hier formeel niet onder, maar wij hebben in Nederland de afspraak gemaakt dat ze er
wel onder vallen. Ik heb als Minister van Financiën namens Nederland een non-paper
gestuurd naar de Commissie in het kader van de herziening van die richtlijn. Wij hebben
aangegeven dat we willen dat het er juist wel onder gaat vallen en dat het wordt meegenomen
in de herziening. Ook bij spoofing en phishing gaat het niet alleen om kwetsbare mensen.
Het net wordt vaak veel breder succesvol uitgeworpen. Ik denk dat we allemaal wel
iemand kennen die hier slachtoffer van is geworden. Het is te belangrijk.

Het onderzoek naar de kosten van het betalingsverkeer. Waar ligt de grens van de stijging
van de kosten van een bankrekening? Wat zijn redelijke kosten, vroeg de heer Nijboer.
Er is onlangs onderzoek verricht door Betaalvereniging Nederland naar de kosten en
baten van het betalingsverkeer. Uit het onderzoek blijkt dat het betalingsverkeer
in 2021 verlieslatend was voor de banken en dat het nog steeds relatief goedkoop is
voor klanten vergeleken met andere landen. Inderdaad, een groot deel van de grotere
banken heeft de tarieven verhoogd naar tussen de € 4 en de € 12. Dat kan heel erg
oplopen, zeker voor mensen met een kleine beurs. Wij vinden met z'n allen dat betalingsverkeer
toegankelijk moet zijn. Dat betekent dat het ook betaalbaar moet zijn om eraan deel
te nemen. De kosten moeten laag blijven voor consumenten en zakelijke gebruikers.
De banken kunnen de tarieven wel nog steeds zelf bepalen. Ik vind dat de banken moeten
kunnen onderbouwen waarom er überhaupt een stijging plaatsvindt. Ze moeten daarin
ook transparant zijn. En wij gaan de dialoog aan. Betaalvereniging Nederland heeft
het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer uitgenodigd om een dialoog aan te gaan
over een duurzame bekostiging van het betalingsverkeer. Wij doen daar ook aan mee.
Ik zal onze kernverwachtingen daar uitdragen. Ik zal hierover graag terugkoppelen.
Waar de grens ligt, is voor ons lastig om hier stante pede te vertellen. Ik wil dat
graag horen van de bancaire dienstverleners. Dat heeft te maken met de onderbouwing.

De heer Nijboer (PvdA):

Het betalingsverkeer is nooit rendabel geweest, want eerder was het gratis. Toen waren
er ook allemaal pinautomaten. Toen werd er nog veel meer met contant geld betaald.
Dus er werd af en aan gereden met die auto's van Brink's en weet ik veel wat niet
allemaal meer. Ik zie die Betaalvereniging steeds analyses maken en zeggen: het kost
ons 2 miljard per jaar; we leggen erop toe en daarom kunnen we het verhogen. Maar
het was in het verleden gratis en toen kostte het ook veel geld. Dus ik wil eigenlijk
niet in de discussie komen dat het geld kost en dat het daarna kostendekkend mag worden,
want dan gaan die tarieven nog veel verder omhoog. Maar als je de dividenduitkeringen
ernaast legt, dan zie je dat die enorm zijn gestegen de afgelopen jaren. Daarom dring
ik er bij de Minister op aan om daar echt een beetje ... Want ja, als je maar een
uitkering hebt en een betaalrekening hebt ... Het is allemaal geld dat je gewoon kwijt
bent en waar je niks anders mee kan.

Minister Kaag:

Ik neem de opmerking van de heer Nijboer mee. Ik neem deze zeer ter harte. Ik ga even
kijken wat de gesprekken opleveren, maar het kan inderdaad niet zo zijn dat het maar
een lineaire ophoging wordt.

De heer Heinen zei dat techbedrijven zich niet houden aan het kader van betaalinstellingen
en vroeg hoe het kabinet daarnaar kijkt. Ze richten zich inderdaad steeds actiever
op de betaalsector, of op de traditionele betalingen of op de cryptowereld. Hij zei
terecht dat, als ze als gereguleerde financiële diensten tellen, ze onder de bestaande
regels vallen, maar er zijn heel veel loopholes. Er zijn dus veel risico's. Ik heb
bij de herziening van de PSD2, die volgend jaar gaat plaatsvinden, een non-paper ingediend
en de Commissie gevraagd om strengere regels op te stellen voor de niet-financiële
conglomeraten, de big techs, die betaaldiensten aanbieden. Misschien is het goed dat
u op een ander moment dat non-paper nog eens ter harte neemt, zeg ik via de voorzitter.

De voorzitter:

Dit lokt een interruptie uit bij meneer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

Mijn vraag was niet wat het kabinet ervan vond, maar eigenlijk hoe het ermee stond
qua tijdspad. Maar dat beantwoordt de Minister hier. Dat is volgend jaar. Die onderhandelingen
lopen.

Minister Kaag:

Ik doe graag een toezegging, want ik vind dit zelf belangrijk. Dit zijn belangrijke
momenten om te markeren, ook om even aan te geven of er een goede respons is, of andere
landen dit ook denken en of er een beetje een krachtenveld ontstaat langs dezelfde
lijnen en thema's. Ik kan me eerlijk gezegd niet voorstellen dat andere landen daar
anders naar kijken, maar we moeten wel een alliantie zien op te bouwen.

De heer Alkaya vroeg in het kader van PSD2: deelt de Minister de terughoudendheid
in het delen van gegevens? Behoort stoppen van het delen van transactiegegevens ook
tot de mogelijkheden? PSD2 beoogt concurrentie te bevorderen. Gegevensdeling kan daarbij
van belang zijn. Anders heb je geen enkele vorm van concurrentie, maar er moeten meer
dan afdoende privacywaarborgen zijn. Die zijn er volgens de onderzoekers, in ieder
geval in Nederland. We wachten nog op de Europese evaluatie. Daarin wordt ook scherp
gekeken naar de privacyaspecten. Daarna gaan we de inzet bepalen, maar privacy is
iets wat Nederland altijd in alle vormen en aspecten uitdraagt, dus ik neem dat mee
als aanmoediging.

De heer Van Dijck vroeg naar zijn eigen motie over servicepunten. Hoe staat het met
de zorgen over het landelijk dekkend netwerk van servicepunten? Aan de ene kant moeten
we vaststellen dat onze samenleving digitaler wordt. Het is ook een feit dat we tussen
2011 en 2021 een terugval zagen van het gebruik van contant geld van, ik meen, 60%
of 61% naar 20%. Dat is onomkeerbaar. Daar kiezen mensen zelf voor. Dat wordt ze niet
opgelegd. Dat zijn eigen keuzes, eigen gedrag, eigen patronen. We vinden het ook begrijpelijk
en wenselijk dat innovatie continu plaats kan vinden en dat men ook antwoord geeft
op de behoefte van de klant, maar dit mag nooit ten koste gaan van mensen die een
andere wens hebben, ofwel die contant geld willen of moeten gebruiken en hun bankzaken
fysiek willen regelen. Daar hebben wij vorige keer in het kader van een ander debat
ook over gesproken. Wij vragen in het kader van het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer
aandacht voor dit onderwerp. Dat is er ook.

Er is ook een actieplan toegankelijk betalingsverkeer opgesteld. Daar hoort de instelling
van gezamenlijke servicepunten bij op andere locaties dan de traditionele punten.
Dat zijn bibliotheken, de boekhandel, de Primera; allerlei andere locaties waar mensen
natuurlijkerwijs zouden komen om de post af te geven, een inkoop te doen of een pakje
sigaretten te kopen. Noem maar op. Ja, ik heb nooit gerookt, dus ik durf dit te zeggen.
Haha. Ik kan me dat zo voorstellen. Er zijn meer servicepunten geopend, maar wij krijgen
een update van waar ze zijn, hoeveel het er zijn en hoe snel dat gaat voor de zomer
van 2023. Dan zal ik dat uitgebreid in een meer statistische verhouding mee kunnen
geven, maar we blijven dit heel belangrijk vinden. Ik kom straks ook op de vraag of
het wettelijk gewaarborgd moet worden.

Allen hebben gevraagd naar de toegang tot het betalingsverkeer. Dat is weer een vervolg
van ons gesprek. Bepaalde groepen hebben moeite met het openen van een bankrekening.

De voorzitter:

Voordat u daar wat meer over gaat zeggen, heeft meneer Heinen nog een vraag over het
vorige punt.

De heer Heinen (VVD):

Ja, dat zat nog op die PSD2-richtlijn en het opheffen van het verbod op doorberekening
van de kosten van andere betaalmethodes. Kwam de Minister daar nog op? Anders komen
we daar in tweede termijn even op terug. Dat kan ook.

Minister Kaag:

Ik kijk even of het in de andere mapjes zit.

De heer Heinen (VVD):

Oké, dan wacht ik even.

De voorzitter:

Prima. Meneer Van Dijck heeft ook nog een vraag.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ja, over die servicepunten. Bij die boekhandels en zo zie je steeds vaker dat die
pinautomaat binnen staat. Ze zijn veel minder 24/7 buiten dan binnen vanwege de tendens
van onveiligheid en plofkraken, maar het is natuurlijk wel belangrijk dat zo'n servicepunt
iets meer is dan alleen een pinautomaat en een brievenbus voor de bank. Daar moet
wel een medewerker zitten waar je advies aan kan vragen of die je kan helpen met het
invullen van een formulier. Mijn motie vraagt ook om mensen bij te staan die niet
zo thuis zijn in de digitale, virtuele wereld. Kan de Minister dat accent in ieder
geval ook meenemen?

Minister Kaag:

Een beetje menselijke hulp en klantgerichtheid zijn natuurlijk belangrijk. Maar dat
mensen erop mogen rekenen, is wat anders dan dat iemand je toevallig bij wil staan.
Ik zal dit punt meenemen in het overleg en kijken hoe dat zich verhoudt tot de daadwerkelijke
dienstverlening die mensen nodig hebben.

Ik ga door met het betalingsverkeer. Bepaalde beroepsgroepen hebben moeite of worden
niet in staat gesteld om een bankrekening te openen. Vaak is dat ongewenst, want we
willen natuurlijk dat iedereen op een transparante manier mee kan doen aan het maatschappelijk
verkeer. Als je dat beschouwt in het kader van de beleidsagenda Aanpak witwassen en
financiering van terrorisme, moeten we dat nog beter kunnen borgen. Ik noem de voorbeelden
van sekswerkers en coffeeshophouders. Ik heb in de Eerste Kamer gekscherend de PEP's
genoemd, want daar werd door Eerste Kamerleden naar gevraagd. Sommigen kenden familieleden
die moeite hadden met het openen van een bankrekening. Het heeft allemaal te maken
met de risico-inschatting van de banken zelf.

We hebben zelf drie vervolgstappen aangekondigd. Wij werken samen met DNB en de Nederlandse
Vereniging van Banken om de bevordering van kennisuitwisseling scherper aan te zetten.
Wat is risicogebaseerd en wat is absoluut risicomijdend? Want dat is wat anders: een
risico-inschatting versus een totale mijding van elk risico. We willen ook beter kijken
naar klantgroepen die uiteindelijk aantoonbaar nergens terechtkunnen. We willen dat
beter in kaart brengen en kijken welke oplossing daarbij past. We willen ook een verbetering
van de voorlichting over de wetgeving zelf, want die leidt ook tot onnodig mijdend
gedrag, waarvan de klant de dupe is. U hoort in het voorjaar van 2023 meer over de
voortgang van deze vervolgstappen. Ik wil wel meegeven dat het hoog op de agenda staat
van het kabinet en van mij als Minister van Financiën, omdat we te vaak hetzelfde
gesprek hierover moeten voeren, zonder oplossing.

Ik kom op de vraag van de heer Van Weyenberg over sekswerkers die nog geen toegang
hebben tot het betalingsverkeer en tot hypotheken. Hij vroeg: wat doet u daaraan?
Dat heb ik net al gezegd. We spreken in het bijzonder met DNB, de NVB en de Sekswerk
Alliantie Destigmatisering, een brancheorganisatie van sekswerkers, over hoe we dit
op de korte termijn kunnen oplossen. Maar het heeft natuurlijk heel erg te maken met
hoe de banken omgaan met de uitvoering van de wetgeving. Het heeft ook te maken met
een knelpunt als de hypotheekverstrekking. Ook daar kom ik op terug in het voorjaar
van 2023. Als het gaat om individuele gevallen, kan ik me heel goed voorstellen dat
mensen zeggen: ik heb geen tijd om daarop te wachten. Maar ik kan niet alles van geval
tot geval oplossen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ga ervan uit dat de Minister haar uiterste best doet. Ik heb ooit geleerd dat als
het loopt als een eend, kwaakt als een eend en eruitziet als een eend, het waarschijnlijk
een eend is. Als je alle banken afbelt en overal te horen krijgt «vanwege uw beroep
nemen we u niet aan als klant voor bijvoorbeeld een hypotheek», dan is er nog steeds
sprake van iets waarvan de banken met elkaar zeggen dat het niet gebeurt, namelijk
het uitsluiten op basis van beroep. Een bank kan één keer een andere risicoweging
maken, maar ik krijg voorbeelden van mensen die zo ongeveer overal worden afgewezen
met steeds hetzelfde verhaal. Dan is er gewoon sprake van iets wat banken ontkennen,
namelijk het uitsluiten op basis van beroep. Dit is gewoon wat eronder ligt. Dit kun
je als klant nauwelijks aannemelijk maken als je naar het Kifid stapt, maar de realiteit
is dat dit wel gewoon gebeurt. Het is goed dat de Minister hieraan trekt, want dit
maakt mensen kwetsbaar. Dan moet je op een andere manier aan een hypotheek zien te
komen of je moet gaan liegen tegen je bank om een hypotheek te krijgen, bijvoorbeeld
door te doen alsof je een ander beroep hebt. Mijn stelling is dat dit juist stigmatiserend
werkt en heel kwetsbaar is, dus ik hoop dat de Minister tegen de Nederlandse Vereniging
van Banken zegt: kom niet langer aan met het verhaal dat dit niet gebeurt. Want ik
hoor ook banken zeggen: nee, wij doen dit niet; het is altijd een afweging van geval
tot geval. Maar dat is gewoon niet zo, als je overal hetzelfde verhaal krijgt.

Minister Kaag:

Dat herken ik. Zoals ik al zei, blijven wij in gesprek, maar ik zal er nogmaals op
drukken, ook bij onze bancaire contactpersonen. Als bij 10, 20, 30 of 40 gevallen
sprake is van hetzelfde verhaal, dan is het inderdaad een trend.

Er was nog een andere vraag, over wiettelers. Dat was ook een vraag van de heer Van
Weyenberg. Zij hebben nog steeds geen toegang tot het betalingsverkeer. Hij zei: het
experiment gesloten coffeeshopketen loopt eventueel vertraging op; wat doet u daaraan?
U weet dat de Ministers van VWS en JenV vorige week een brief hebben gestuurd aan
uw Kamer met een update van de situatie zoals die nu is. Er is inderdaad vertraging
in het proces, omdat telers meer tijd nodig hebben voor lokale vergunningsprocedures,
interne bedrijfsprocessen en ook een toename van de investeringskosten. Toegang tot
betaalrekeningen is dus niet doorslaggevend geweest in de vertraging, maar ik weet
ook dat een aantal telers nog steeds tegen problemen aanloopt om een rekening te krijgen.
Dat heeft niet te maken met een categorisch uitsluitingsbeleid, maar met individuele
gevallen inzake gegevensdeling en meer informatie die nodig is. Ook hier kijken wij
als Financiën mee hoe wij de obstakels die worden ondervonden, kunnen helpen wegnemen.

Dan was er een vraag van de heer Van Weyenberg over de bancaire dienstverlening in
Caraïbisch Nederland. De Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken heeft met de openbare
lichamen in Caraïbisch Nederland afgesproken dat er een taskforce komt. Dat is de
taskforce Knelpunten Caribisch Nederland. Daaronder valt ook een identificatie van
de knelpunten in de bancaire dienstverlening, natuurlijk mét oplossingen om die weg
te nemen. Wij doen mee aan deze taskforce. De Staatssecretaris komt daar zo snel mogelijk
op terug, ik denk aan het begin van het nieuwe kalenderjaar.

De heer Van Weyenberg vroeg ook welke lessen ik wat betreft innovatief toezicht trek
uit de uitspraak in de zaak-bunq. Hoe kunnen banken zorgen delen? DNB is natuurlijk
een onafhankelijke toezichthouder. De wijze waarop DNB zal omgaan met deze uitspraak
ligt primair bij DNB. Maar u weet ook van president Knot van DNB dat de bunq-uitspraak
ter harte wordt genomen en de werkwijze zal worden aangepast waar DNB dit noodzakelijk
acht. DNB zal ook een dialoog gaan voeren met de financiële sector over de risicogerichte
invulling van de wettelijke vereisten en de inzet van technologie bij de bestrijding
van witwassen, want DNB zelf maakt uiteindelijk ook gebruik van innovatieve technieken
zoals machineleren. DNB onderzoekt verder hoe andere innovatieve toepassingen kunnen
worden gebruikt om de nalevingskosten van de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren
van terrorisme, waarmee veel banken te maken hebben, te verlagen. Ik denk dat we ervan
uit mogen gaan dat DNB de uitkomst van deze zaak goed zal oppakken.

De heer Alkaya vroeg of ik bereid ben een acceptatieplicht voor contant geld voor
toonbankinstellingen in te voeren. U weet dat er een convenant is – u refereerde daar
ook aan – en dat er afspraken zijn gemaakt over de acceptatie van contant geld. Aan
de ene kant is het goede nieuws dat de acceptatie van contant geld nog steeds hoog
is. 96% van de toonbankinstellingen accepteert contant geld. Dat is eerlijk gezegd
hoger dan ik had durven hopen. Dat is goed, maar we hebben dan natuurlijk nog steeds
te maken met die 4%. Er wordt onderzoek gedaan door Financiën en DNB om te kijken
hoe we het publieke belang van contant geld het beste kunnen borgen. Dat is klaar
in februari 2023. Ik kan niet zeggen per wanneer u een kabinetsreactie kunt verwachten.
We nemen daarbij alle opties mee, inclusief de vraag of wetgeving gepast is en op
welke manier. Ik zeg «alle opties», maar ik doe geen toezegging dat er wetgeving komt,
want ik heb de studie nog niet gezien.

De heer Alkaya (SP):

Ik zou wel op de een of andere manier een inschatting willen maken. Wanneer kan ik
dan met een voorstel komen als het kabinet er anders over denkt? De Minister zegt
dat ze niet weet wanneer de appreciatie komt. Het is voor mij dan moeilijk in te schatten
wanneer ik een voorstel zou kunnen doen. Als zij een indicatie kan geven, weet ik
in ieder geval of ik straks een tweeminutendebat moet aanvragen of niet. Ik zie het
namelijk de hele tijd afnemen. Ik zie dat alle goedbedoelde inspanningen daar geen
invloed op hebben. Ik vermoed dat er geen andere manier is om die teloorgang te stoppen.
Mocht dat wel zo blijken te zijn, dan laat ik me graag overhalen, maar dan wil ik
wel een soort meetmoment hebben. Zo blijft het weegmoment «ergens in de toekomst»
en daarmee ongewis.

Minister Kaag:

Dit is de laatste tijd vaker het geval met de heer Alkaya, vind ik. U doet nu net
alsof ik heel vaag doe. Ik zeg dat het in februari komt. Ik kan nog niet toezeggen
wanneer het kabinet met een appreciatie komt, maar we zien elkaar zo ongeveer wekelijks.
U kunt ervan uitgaan dat ik bij een volgend gesprek, of in februari, een beter inzicht
heb. Ik heb net gezegd hoe belangrijk contant geld is, dus het is niet alsof dit iets
is wat jaren gaat duren. Het is een kwestie van misschien een of twee maanden dat
wij meer helderheid kunnen geven. Er wordt dus echt niet gedaan alsof er een totale
vaagheid om dit proces heerst. Ik denk dat het goed is dat we eerst kijken wat de
studie oplevert, want ik handel graag op basis van feiten en inzichten. Een studie
dient daarvoor. Ik mag hopen dat het merendeel van deze commissie daar ook aan hecht.

De heer Alkaya (SP):

Ik merk een soort opgebouwde frustratie bij de Minister als het op mij aankomt. Ik
weet niet waar dat nou aan ligt. Met die een of twee maanden kan ik prima leven, maar
in eerste instantie noemde de Minister dat helemaal niet. Daarom vroeg ik ernaar.
Als de studie in februari komt en de Minister toezegt dat zij binnen twee maanden
daarna met een reactie daarop komt, dan wacht ik daar netjes op. Dan kunnen we dat
noteren als toezegging, neem ik aan. Dan vind ik het inderdaad netjes om daarop te
wachten, maar dan moet de Minister dat wel gewoon aangeven. Als ze dat niet aangeeft,
krijgt ze daar een vraag over van de volksvertegenwoordiging. Dat lijkt me een gezonde
manier van zakendoen.

Minister Kaag:

Nou, hier ga ik gewoon verder niet op in. Ik denk dat ik het recht heb mij te verzetten
tegen die makkelijke framing, want ik heb gezegd «februari», «misschien voor de zomer»
en «we komen hier nog op terug». We spreken elkaar wekelijks, dus ik denk dat de subvraag
... Als je de laatste weken ziet hoe debatten worden gevoerd, wil ik daar graag wat
makkelijker paal en perk aan stellen. We hechten aan contant geld. Het gáát niet lang
duren. Maar om nu te zeggen dat u meteen een VAO wilt? Dat is inderdaad uw goed recht
als gekozen volksvertegenwoordiger van de Socialistische Partij. Dat is helemaal aan
u. Maar ik denk dat het belangrijk is om op basis van een onderzoek een debat met
elkaar te voeren, want contant geld neemt af. Willen we dat met z'n allen gaan tegenhouden?
We willen contant geld toegankelijk en beschikbaar laten zijn voor iedereen die dat
wil. Dat is de gezamenlijke inzet, maar de vraag is hoe je dat het beste kunt regelen
zodat het efficiënt en behapbaar is en mensen het ook willen. Tussen 2011 en 2021
is er volgens 60% van de Nederlanders een afname geweest. Dat is iets wat van deze
tijd is en ik vind dat we dat ook moeten bespreken. Er is misschien een toekomst –
dat is een interessantere vraag – waarin eigenlijk niemand meer contant geld wil gebruiken
of waarin het merendeel van de bevolking dat niet meer wil. Wat gaan we dan doen?
Maken we dan een wet waarmee het altijd verplicht is? Het is ook belangrijk om in
het debat vooruit te denken. Wat gebeurt er over tien, vijftien jaar in een digitale
samenleving, die ik misschien niet ga meemaken maar uw kinderen wel? Moeten we altijd
maar nee zeggen tegen de vooruitgang? Ik vind dat een veel belangrijkere vraag in
het nu, met terugwerkende kracht. Een onderzoek zou dus heel behulpzaam zijn. Dat
zou mijn oproep zijn.

De voorzitter:

Volgens mij ligt u inhoudelijk niet zo heel ver uit elkaar. Meneer Alkaya vraagt om
een toezegging van een kabinetsreactie op het onderzoek. Volgens mij heeft de Minister
dat gezegd, alleen nog niet met een vaste datum maar ergens in navolging van dat onderzoek.
We kunnen dus heel lang blijven pingpongen, maar ik weet niet of dat zin heeft. De
heer Alkaya zet zijn derde interruptie in.

De heer Alkaya (SP):

Dit is helder. Dan denk ik: oké, twee maanden voor het zomerreces. Ik heb dit soort
gesprekken met heel veel collega's van de Minister. Ik denk dat het belangrijk is
dat we een toezegging hebben. Het wordt nu voor de zomer. Daarmee is het een beetje
opgeschoven, maar daar kan ik ook mee leven.

Maar zelfs in de situatie die de Minister aangeeft, waarin er helemaal geen vraag
meer naar zou zijn, denk ik dat het voor de stabiliteit van het stelsel belangrijk
is dat contant geld alsnog op genoeg plekken geaccepteerd blijft. Dat is een legitieme
discussie om te voeren. Als ik naar de afgelopen jaren kijk, denk ik dat we dat alleen
met een wettelijke plicht voor elkaar krijgen, vandaar dat ik ook vraag om dat te
overwegen. Ik denk dat dat uiteindelijk toch nodig zal zijn. Maar als de Minister
komt met de appreciatie dat zij de teloorgang op een andere manier denkt te kunnen
stoppen, laat ik me daar graag door overhalen. Dat is dus mijn reactie op dat ene
punt: zelfs als er geen vraag meer naar is, is het voor de stabiliteit van het stelsel
alsnog belangrijk dat contant geld breed geaccepteerd blijft. Dat is mijn overtuiging.

De voorzitter:

Ik hoorde geen vraagteken aan het eind van die zin. Volgens mij gaat dit debat nog
verder, zeker ook naar aanleiding van het onderzoek dat in februari komt. De heer
Van Dijck had ook nog een vraag. Dat is zijn laatste interruptie.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, nog even over die laatste interruptie. We hebben nog tweeënhalf uur te
gaan in dit debat. Het wordt constant afgeknepen zodat we om 16.30 uur klaar zijn,
maar het debat is tot 18.00 uur. Het ontgaat mij dus volledig waarom dit mijn laatste
interruptie is. Als we nu krap in de tijd zouden zitten ... Maar iedereen kan hier
beamen dat als dit de laatste interruptie is, we een uur eerder dan gepland klaar
zijn. Dat is misschien mooi, maar ik heb een prangende vraag. Daarvoor hebben we deze
debatten. Ik ga ’m nu dus stellen, maar ...

De voorzitter:

Ik herken mij niet in de kwalificatie «constant afgeknepen», dus die werp ik echt
verre van me. Ik doe het heel netjes: telkens aan het begin van een termijn geef ik
aan wat u heeft en dan kijk ik even rond, en als u daarmee instemt, dan is dat gewoon
de afspraak. Daar houdt iedereen dan rekening mee. Tussentijds de spelregels veranderen
kan soms, maar dat moet de commissie dan doen. Meneer Van Dijck, laten we het niet
zo persoonlijk maken. Dat is helemaal niet de bedoeling. Ik had gezegd: vier interrupties
in de eerste termijn van het kabinet. Dit is uw vierde. Als straks blijkt dat we onderwerpen
nog niet hebben aangeraakt en de anderen ook nog de tijd daarvoor hebben: prima. Maar
voor nu is het uw vierde interruptie.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het is inderdaad mijn vierde interruptie. Het is ook niet persoonlijk. Heel vaak maak
ik mee dat we drie uur hebben en dat ik geen interruptie meer mag doen, en dan sta
ik een halfuur voor tijd buiten. Dan denk ik: dan had ik toch nog die interruptie
kunnen doen. Dat is toch zonde? Als we debatteren om het aantal interrupties te beperken,
dan heeft een debat weinig zin. Dan kan het ook schriftelijk.

De voorzitter:

En het gaat ook weleens andersom: dan gaan we ineens veel langer door. We proberen
met elkaar vooral het doel te bereiken, namelijk van gedachten wisselen en tot besluiten
komen. Maar wij zijn vooral heel erg nieuwsgierig inmiddels, meneer Van Dijck, wat
uw vierde interruptie gaat zijn.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nu ben ik ’m kwijt, natuurlijk. Nee, nee. Nou, als het inderdaad mijn laatste interruptie
is, dan slik ik ’m liever in, want ik heb nog wel andere, prangender vragen. Maar
dit was een aanvulling op de discussie net met de heer Alkaya, waar ik een vraag over
wil stellen, wat een hele zinvolle aanvulling was geweest als ik ’m had gebruikt.
Maar nu wacht ik even, want ik heb wellicht nog een belangrijkere vraag.

De voorzitter:

Het is geheel aan u, meneer Van Dijck. Dan geef ik de Minister weer het woord om verder
te gaan met haar deel.

Minister Kaag:

Mevrouw Van Dijk stelde: «Het convenant wordt gedeeltelijk nageleefd. Hoe nu verder?
Zijn we in gesprek?» Ja, uiteraard, en de DNB doet dit natuurlijk ook. We kijken naar
hoe de afspraken zich verhouden tot de uitvoering, maar we willen natuurlijk wel scherper
kijken en ook optreden wanneer het niet wordt nageleefd. Het is een vrijwillige afspraak
en dan kom je natuurlijk weer terug op de discussie: is wetgeving nodig, onder welke
voorwaarden en met welke doeleinden? Dat is helemaal niet uitgesloten, alleen kan
ik op dit moment zonder een onderzoek te kennen geen boude uitspraken doen over het
waarom. We nemen natuurlijk nota van de kanttekening van de heer Alkaya dat het onder
alle omstandigheden noodzakelijk blijft. Overigens was dat volgens mij ook door de
ECB opgemerkt in het kader van de digitale euro, zeg ik erbij.

Mevrouw Van Dijk vroeg ook naar het onderzoek naar het publieke belang van contant
geld. Worden de resultaten van het onderzoek naar de borging van het publieke belang
nog steeds verwacht? Ja. Daar hebben we net iets over gezegd, en ook over het belang
van wetgeving, mocht dat nodig zijn.

De heer Nijboer vroeg: wanneer wordt er in de eurogroep weer gesproken over big tech
in de financiële sector? We stellen niet helemaal de agenda van de eurogroep vast,
maar het wordt wel regelmatig besproken. Ik zie het ook als een belangrijk onderwerp
bij de herziening van de PSD2. Dat komt in het voorjaar, dus ik denk dat er in het
voorjaar heel veel elementen samenkomen die elkaar kunnen raken.

Dan was er een vraag van de heer Heinen: wat is de conclusie uit de gesprekken met
de toezichthouders over het verbod van surcharging, oftewel te veel geld claimen of
te veel rente? Nee, niet eens. Nee.

De heer Heinen (VVD):

De kosten in kaart brengen van andere betaaldiensten.

Minister Kaag:

Te veel in rekening brengen, precies. Het heet in ieder geval: het verbod op surcharging.
Te veel in rekening brengen, in beter Nederlands, is op EU-niveau geregeld. Dat houdt
in dat winkeliers de kosten voor kaartbetalingen niet apart mogen doorberekenen aan
consumenten. In de nationale evaluatie van de PSD2 werd aangegeven dat dit verbod
negatieve gevolgen kan hebben. We hebben dus in gesprek met de toezichthouders al
aangegeven dat we willen weten in hoeverre dit verbod nodig is met het oog op de herziening
van de PSD2. De gesprekken lopen nog, maar wat mij betreft staan de belangen van de
consumenten voorop. Ik ben ook kritisch over het weghalen van dit verbod.

De heer Heinen (VVD):

Precies op dat laatste punt heb ik ook mijn zorgen, want het verbod is er niet voor
niets. Het kan er ook toe leiden dat je, als je zelf een onlineplatform beheerst,
dus ook je eigen betaaldienst kan bevoordelen. Ik hoop dat in het gesprek met de toezichthouder
dan ook dit element wordt meegenomen. Ja? Fijn.

Minister Kaag:

Zeker. Dan ga ik door naar het kopje crypto. De heer Heinen stelde: «MiCA komt eraan.
De ontwikkelingen gaan snel, ook voor wat betreft gedecentraliseerde financiering.
Zijn daar risico's in?» Ja, MiCA komt eraan. We hopen dat die op korte termijn door
de Ecofin-Raad en het Europees Parlement wordt vastgesteld. Dan zal de verordening
in principe in de loop van 2024 ingaan. Ik weet niet per welke maand, of dat in het
eerste kwartaal of tweede kwartaal is. Het is een eerste stap. Het zal ook niet alle
problemen in één keer oplossen. Er zijn nieuwe ontwikkelingen, zoals u terecht stelde,
zoals gedecentraliseerde financiering en de zogenaamde non-fungible tokens. Ik kijk
naar iemand voor een onmiddellijke vertaling: niet-tastbare tokens. Zeg je «munten»?
Maar goed, we weten het allemaal. Dat valt inderdaad niet onder de MiCA. We kunnen
die natuurlijk alleen maar updaten als ze al in werking treedt. Dat is ook een beetje
uw vraag. We moeten het eigenlijk al hebben over een MiCA2 of een herziening van de
MiCA, terwijl die nog niet in werking is getreden. Wanneer dit bij de Ecofin-Raad
ter tafel komt, zal ik benoemen dat er eigenlijk alweer heel veel nieuwe elementen
moeten worden meegenomen en zal ik vragen: hoe ziet de Commissie dit en hoe gaan we
ermee verder?

De voorzitter:

De laatste interruptie van meneer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

Ja, het is ook het laatste onderwerp dat ik had geagendeerd. U wees er al terecht
op dat het inderdaad digitale flippo's zijn waarin je kan beleggen, als je het platslaat.
Maar ik ben op zoek naar regelgeving en misschien wat meer open normen. Je zag het
ook bij big tech. Ben je nou een dienstverlener of een betaaldienst of – wat was het?
– een technisch dienstverlener? Maar het kan helpen om in de regelgeving wat meer
met open normen te werken. Maar goed, dit soort trajecten in de EU loopt ontzettend
lang, waardoor de consumentenrisico's zich enorm opstapelen. Ik was nieuwsgierig of
er in Europa überhaupt nagedacht wordt over wat meer open normen in de regelgeving.

Minister Kaag:

Nou, ik ben geen wetgevingsjurist en volgens mij de heer Heinen ook niet, maar dit
is best een lastige. Maar vanuit een pragmatisch en toekomstbestendig perspectief
moet je inderdaad in principe regelgeving dusdanig inrichten dat je een volet openhoudt
om die snel aan te kunnen passen. Want de heer Heinen zegt terecht: het duurt heel
lang. Het is heel complex. Je moet ook heel veel zaken afdichten en zorgen dat er
geen loopholes zijn, want dat willen we ook niet. Maar dan loop je vaak achter de
zaken aan, omdat het juist op technisch gebied zo snel gaat. Ik zal dat eerst met
de ambtenaren intern bespreken en kijken waar er ruimte is om het op een andere manier
in te richten. Dan kunnen we ook sneller aanpassingen doorvoeren waar dat gewenst
is, want dat herken ik helemaal. Anders hebben we heel vaak van die vicieuzecirkeldebatten.
Het is er nog niet, maar het loopt al achter de zaken aan als het er ligt, en daarna
moeten we weer een nieuw proces starten. Dat is ook niet goed. Het perspectief van
bescherming van de consument, of soms van de markt, is daarmee niet gediend.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Kaag:

Dan vroeg de heer Heinen naar FTX, de beruchte aanbieder van crypto's. «Ze hadden
geen DNB-registratie. Konden ze toch in Nederland actief zijn of Nederlandse klanten
hebben, en hoe staat het daarmee?» Ze hadden inderdaad geen registratie. In principe
mag een cryptobedrijf zich zonder de registratie bij DNB niet actief op de Nederlandse
markt richten. Daar wordt toezicht op gehouden. Aangezien dit toezicht vertrouwelijke
informatie betreft, weet ik niet of en op welke manier DNB handhavingstrajecten tegen
FTX had lopen. Omdat dit zo'n belangrijke vraag is en we ook niet weten of en hoeveel
Nederlandse consumenten wellicht zijn getroffen, wil ik wel kijken of u misschien
op een gepast moment door DNB vertrouwelijk bijgepraat kan worden. Dat lijkt me gepast.
Ik zal dit als suggestie meegeven aan de president van De Nederlandsche Bank. Daar
houdt de rol van Financiën op.

De voorzitter:

Ja, meneer Heinen, als ik u nu het woord geef, dan krijgt meneer Tony van Dijck ook
gelijk twee interrupties.

De heer Heinen (VVD):

Het is geen interruptie, maar meer naar de commissie, naar mijn collega's: ik zal
dit oppakken in de procedurevergadering Financiën, dus dat hoeft niet naar de Minister.

De voorzitter:

Die is morgen, dus dat komt dan helemaal goed uit. Was dit het blokje crypto's?

Minister Kaag:

Dit was crypto's, mevrouw de voorzitter. Dan heb ik een blok duurzaamheid; een heel
blokje met vragen die, meen ik, alle van de heer Van Weyenberg zijn. De eerste vraag
was of ik kan toezeggen dat alle financiële instellingen aan het eind van de maand
december hun actieplan om de uitstoot te halveren hebben ingediend. We hebben die
verwachting naar hen uitgesproken. Ik kan niet toezeggen dat ze dat dan doen. Ik moet
eerst kijken of het gebeurt, maar ik weet dat er een enorme committering is vanuit
de sector en ook de Vereniging van Nederlandse Banken. We willen twee voortgangsrapportages
van het klimaatcommitment met uw Kamer delen, een voor het kerstreces, over de CO2-rapportages, en een begin 2023, over de actieplannen. Op basis daarvan zullen wij
verder moeten bezien wat een gepast beoordelingsmoment is voor mogelijk verder handelen,
inclusief wetgeving. Maar laten we eerst kijken hoever de sector zelf is gekomen.

De heer Van Weyenberg vroeg wat ik vind van de verplichtingen op grond van de SFDR
voor onder anderen fondsbeheerders. Aanbieders van beleggingsproducten moeten, zoals
u weet, op grond van de SFDR informatie verschaffen aan consumenten over hoe ze omgaan
met duurzaamheid. Afhankelijk van de duurzaamheidsambities bepaalt een aanbieder van
een beleggingsfonds in welke categorie – een artikel 8- of een artikel 9-fonds – hij
zijn beleggingsfonds zal laten vallen. Belangrijker dan die classificatie is dat beleggers
juist worden geïnformeerd over de beleggingsstrategie en de duurzaamheidskenmerken
respectievelijk de duurzaamheidsdoelstellingen van het beleggingsfonds. Ook internationaal
wordt in vele fora gesproken over welke rapportages en welke doelstellingen het beste
zijn, juist voor de financiële sector, omdat er nog veel verschillen zijn. Dat horen
we ook uit de financiële sector in Nederland. Daar leg ik me ook op toe vanuit de
Coalitie van Ministers van Financiën voor Klimaatactie, waarvan Nederland vanaf april
2023 samen met Indonesië covoorzitter is.

De heer Van Weyenberg vroeg hoe ik de uitspraken duid van de voorzitter van de Commissie
Financiële Sector Klimaatcommitment dat er nog enkele partijen zijn die achterblijven.
Laat ik eerst maar eens kijken hoe de rapportage eruitziet. Daarna kan ik de uitspraken
beter duiden, zeg ik richting de heer Van Weyenberg.

In hoeverre worden klimaatstresstesten alleen voor banken uitgevoerd? Worden ze ook
breder ontwikkeld? Alle drie de Europese toezichthouders voor de financiële markten
ontwikkelen klimaatstresstesten voor de sectoren waarop ze toezicht houden. De ECB
heeft al eerder stresstesten gepresenteerd. De EIOPA verwacht deze maand, december
2022, de resultaten van haar eerste stresstest. Wij moedigen dit aan. Nogmaals, we
zien dit bij alle ontwikkelingen van deze aard. In het begin is het nog best een zoektocht
om consistentie binnen een sector te ontwikkelen. Je moet het goede ambitieniveau
introduceren, de juiste doelstellingen en indicatoren opstellen en het dan in de rapportage
eenduidig en consistent laten zijn, voor de sector zelf maar natuurlijk ook voor de
investeerders of, in sommige gevallen, de individuele aandeelhouders.

Ik kom nu bij het volgende blokje, over de ESRB. Hoe kan het dat Nederland de aanbevelingen
van de ESRB niet in hun volledigheid heeft opgevolgd? Hoe weegt de Minister de aanbevelingen
van de ESRB? Een groot deel van de aanbevelingen van de ESRB is ter harte genomen,
maar conform het coalitieakkoord is geen opvolging gegeven aan de aanbeveling om de
loan-to-valuelimiet te verlagen. Het verder opbouwen van zogeheten macroprudentiële
maatregelen kan op gespannen voet staan met het consumentenbelang. In die afweging
heeft het kabinet juist oog voor de toegankelijkheid van woningbezit. Bij de afronding
van het coalitieakkoord vond het kabinet dat er onvoldoende rekening was gehouden
met de verschillende omstandigheden van de Nederlandse woningbezitters, met name de
omvangrijke pensioenopbouw en het lage aandeel van wanbetalingen op hypotheken. De
ESRB is momenteel bezig met de analyse van de inzending van het kabinet en zal vervolgens
met een niet-bindend eindoordeel komen. Wij wachten dat af.

Welk nut ziet het kabinet in de ESRB? In welk opzicht is de ESRB in staat om advies
te geven? Richting de kijker had ik moeten zeggen dat dit gaat over de European Systemic
Risk Board; dus het Europese systemische risico-inschattingsorgaan, maak ik er maar
van. De ESRB is verantwoordelijk voor het voorkomen en beperken van systeemrisico's
in de Unie. Ze geven waar nodig waarschuwingen en aanbevelingen aan diverse lidstaten.
Het kabinet vindt het belangrijk dat de ESRB dit soort analyses maakt. Dat doen ze
natuurlijk al een hele tijd. De ESRB heeft een eigenstandige rol om de Unie tijdig
te waarschuwen voor risico's voor het financiële systeem. De risico's die de ESRB
noemt, zijn bekend bij DNB en het Ministerie van Financiën, maar wij handelen daar
eigenstandig in.

De ESRB ziet de risico's van de bankencrisis. Kan de Minister dit bevestigen? Ik neem
aan dat u verwijst naar de waarschuwing die de ESRB heeft verstuurd over de risico's
voor de financiële stabiliteit. Zij verwijst met name naar de samenloop tussen geopolitieke
spanningen en de risico's voor het financiële systeem. Zij doet een oproep aan financiële
instellingen om in hun risicomanagement alert te zijn op deze risico's en hier adequaat
voor te plannen. Dat nemen we ter kennisgeving aan, maar veel banken in de EU hebben
een sterke kapitaalpositie. Nogmaals, de door de ESRB genoemde risico's zijn voor
ons gelukkig geen verrassing. Die zijn bekend.

De voorzitter:

Meneer Ephraim heeft een vraag.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dat riedeltje van de ESRB is niet nieuw; dat weet ik ook. Maar in de huidige tijden
en in de economische situatie waarin we zitten, zou je zeggen dat een hoge inflatie,
hoge rente en Zuid-Europese schulden toch een echt systeemrisico behelzen. Het gekke
is dat ik de ESRB daar nooit over hoor. Begrijpt de Minister dat?

Minister Kaag:

Nou, ik kan niet in de hoofden van de ESRB kijken. We hebben natuurlijk de ECB en
de Ecofin-Raad. Ik denk niet dat we voor elk mogelijk risico moeten wachten op een
aanbeveling of een studie van de ESRB. Ze hebben hun taak, maar zij vervullen die
onafhankelijk. U kunt niet aan mij vragen of ik begrijp hoe de ESRB deze taak vervult.

De voorzitter:

Meneer Ephraim, in tweede instantie.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dit is zo evident dat je zou verwachten dat het in de Europese gremia toch duidelijk
aan de orde komt. Dit is het schoolvoorbeeld van een systeemrisico dat de banken en
de centrale banken kan treffen. Het riedeltje van mij is bekend. We hebben het ook
nog over TARGET. Wil de Minister dat een keer in Brussel aankaarten, zodat er toch
eens een grondige analyse van wordt gemaakt in de desbetreffende gremia?

Minister Kaag:

Ik denk dat het kabinet vanuit Nederland dat altijd bespreekt met collega's in de
Ecofin-Raad. President Knot doet dat in twee rollen. Hij vertegenwoordigt ons bij
de ECB en hij is ook voorzitter van de FSB, dus er wordt in de breedte gekeken naar
veel systeemrisico's: de ontwikkeling van inflatie, monetair beleid, wat wij op nationaal
niveau kunnen doen, hoe onze exposure is. Maar ik weet niet of ik mij nu geroepen
voel om onmiddellijk te zeggen dat wij willen dat naar deze kwestie wordt gekeken.
Wij spreken in de breedte met elkaar, over veel thema's. Zoals ik al eerder zei: de
agenda voor de Ecofin wordt niet door ons gezet. De ESRB is ook onafhankelijk, en
met reden.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Kaag:

Er was nog een vraag van de heer Ephraim: hoe kijkt de Minister naar de wens van de
ESRB om loan-to-valuelimiet van 100% in Nederland te verlagen? Zoals ik al eerder
zei, hebben wij die aanbeveling niet opgevolgd.

Een andere vraag was of de staatsobligaties in Zuid-Europa geen groter systeemrisico
zijn voor de Nederlandse huizenmarkt. De risico's van staatsobligaties en hypotheekportefeuilles
zijn verschillend. Binnen de EU zetten wij in op adequaat risicobeheer van staatsobligaties
van alle lidstaten, dus ook de zuidelijke. Wij proberen de staat/bank-nexus te doorbreken,
door de discussie te blijven voeren over het invoeren van een passende risicoweging
van staatsobligaties op de balansen van banken.

Dan heb ik nog een laatste blokje, overig. Daar valt wel heel veel onder, zie ik.
Het gaat ook over huizen en hypotheken. Mevrouw Van Dijk vroeg of de Minister bereid
is om de Nationale Hypotheek Garantie verder te verhogen. O, het was de heer Van Dijck.

De voorzitter:

Iemand vroeg naar de NHG. Maar goed, geeft u het antwoord maar. Wie de schoen past
trekke hem aan.

Minister Kaag:

Dat is mijn fout. Er stond PVV bij. Ik deel de zorgen. Starters hebben al sinds lange
tijd moeilijk toegang tot de markt. Mijn collega Hugo de Jonge, de Minister van VRO,
heeft aangekondigd om de NHG-grens volgend jaar fors te verhogen, van € 355.000 naar
€ 405.000.

Mevrouw Van Dijk van het CDA vroeg hoe de Minister de praktijk meer denkt te betrekken
bij digitaliseringsvoorstellen. Digitalisering gaat heel snel. Het is altijd belangrijk
dat we welk voorstel dan ook bespreken met alle stakeholders of belanghebbenden vanuit
de financiële sector, maar gebruikers zijn natuurlijk ook belanghebbenden. Dat doen
we via het MOB, het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer. Maar er ligt ook een
verantwoordelijkheid voor de financiële sector zelf om te kijken hoe hun klanten zullen
reageren. Wat zijn wensen van klanten? Hoe zit het in het gebruik? Hoe kun je klanten
meenemen? Hoe kunnen ze bijvoorbeeld toegang hebben tot coaching, als je zelf wilt
veranderen maar niet weet welke keuze er is bij de diensten die je wilt gebruiken?
Bij elk wetsvoorstel zijn er openbare consultaties. Er worden individuele gesprekken
gevoerd. Mocht u horen dat wij dat nog meer moeten doen, dan neem ik dat graag mee,
maar we doen dat eigenlijk al standaard.

Kan de praktijksector meer betrokken worden bij voorstellen of wetsvoorstellen die
de financiële sector regeldruk opleveren? Zoals ik net zei, loopt alles via internetconsultatie.
Bij Europese voorstellen hebben de Commissie en mijn ministerie ook contact met branchevertegenwoordigingen
en andere betrokkenen of belanghebbenden. Wij zoeken in de breedte alle contacten
op. Het kan best zijn dat men niet altijd blij is met de uitkomst, maar dat is wat
anders. Dat heeft niet te maken met niet geconsulteerd zijn.

Mevrouw Van Dijk vroeg ook naar het Volksbankinitiatief. Een uitkomst van het onderzoek
is dat automatisch restsparen mogelijk kansrijk is. Wat wordt er met dat initiatief
gedaan? Worden deze bevindingen overgenomen door andere banken? Kunnen we de Kamer
op de hoogte stellen van de uitkomsten van de initiatieven op dit vlak en ook op het
thema financiële redzaamheid? In 2023 zal de focus in het Actieplan Consumentenkeuzes
liggen op het opschalen en delen van de resultaten van de 27 afgeronde of lopende
initiatieven. Ik zal de Kamer over deze resultaten informeren in het vierde kwartaal
van 2023. Dat is pas in het vierde kwartaal aan de orde, omdat we dan het grootste
deel van de 27 initiatieven hebben afgerond. We geven er de voorkeur aan om een samenhangend
geheel te delen met uw Kamer. Mocht u eraan hechten om alle reststukjes of deelstukjes
te krijgen, dan hoor ik het graag, maar ik zou daarbij de winstwaarschuwing willen
geven dat het goed is om het grotere geheel in ogenschouw te nemen.

De heer Van Dijck vroeg: wanneer wordt het belang van ABN AMRO verder afgebouwd? Ik
heb u op 26 januari van dit jaar gezegd de afbouw van het belang in ABN AMRO te hernemen.
U bent op 29 juni vertrouwelijk geïnformeerd over de afbouwstrategie van de Staat.
De NLFI weegt de factoren bij de timing van transacties voordat ze mij adviseert de
aandelen te verkopen. Verder kan ik, zoals al sinds jaar en dag de gewoonte is, publiekelijk
geen mededeling doen over de concrete overwegingen bij de timing van de verkoop van
het aandelenbelang in ABN AMRO.

De heer Van Dijck vroeg ook hoe ik de toekomst van de Volksbank zie. Wanneer wordt
de bank omgevormd naar een staatsbank? Naar ik meen hebben we hierover vorige week
en de week daarvoor dezelfde informatie gewisseld. Op 1 februari hebben we een debat
over het bankenlandschap en dan wordt u ook geïnformeerd over de nadere stand van
zaken bij de Volksbank.

De heer Van Dijck vroeg ook of techbedrijven zoals Adyen vallen onder dezelfde wetgeving
als banken als het gaat om kredietverlening aan ondernemers. Wie gaat er straks nog
naar een bank? Die laatste vraag kan ik helaas niet beantwoorden, maar ik schat in:
velen van ons. Het aanbieden van krediet aan ondernemers is niet gereguleerd in het
financieel toezichtsrecht, maar het BW is wel van toepassing. De AFM houdt geen toezicht
op deze dienstverlening. Non-bancaire financiering kan een goed alternatief zijn voor
bancaire financiering. Daar wordt ook gebruik van gemaakt. Met goede monitoring wordt
deze kredietmarkt van online-, kortlopende leningen gevolgd. Dat gebeurt al een tijd.
Sinds 2020 is er onderzoek uitgevoerd door het Ministerie van Financiën naar deze
markt. Er is een gedragscode in de maak voor verstrekkers van online-, kort zakelijk
krediet. Ik hoop u binnenkort te informeren over de uitkomsten van deze zelfregulering
en of deze tegemoetkomt aan de zorgen die de heer Van Dijck heeft en die ik deel.

Nog twee laatste vragen, allebei van de heer Van Dijck van de PVV. Graag een reactie
van de Minister op mogelijke kartelvorming – dat zijn de woorden van de heer Van Dijck
– tussen Rabobank en De Nederlandsche Bank. De commissie moet in alle rust haar onderzoek
kunnen uitvoeren. Het is in eerste instantie aan de AFM om te onderzoeken of er in
bepaalde situaties sprake is van marktmisbruik. Ik zal deze monitor doen en u informeren
waar dit gepast is, maar op basis van feiten en niet van rapportages. We hebben eerst
zorgvuldige weging en advisering nodig.

Dan de laatste vraag, van de heer Van Dijck. Wat denkt de Minister van het verschil
tussen de bankrente bij leningen versus de lage rentetarieven op spaarrekeningen?
Binnen het model van mededinging staat het partijen in grote mate vrij om zelf te
bepalen of en wanneer zij rente op spaartegoeden verhogen. Daarbij is sprake van een
vertragend effect in de doorvertaling van beleidsrente in spaarrente voor consumenten.
Dat voelt heel wrang. Ik herken dat gevoel waar de heer Van Dijck uitdrukking aan
geeft. Daarnaast hebben de banken de afgelopen jaren de negatieve beleidsrente lang
niet altijd doorgezet naar hun consumenten. Dit is iets wat wij wel moeten blijven
volgen, denk ik, ook in gesprek met de banken.

De voorzitter:

Meneer Van Dijck, wilt u nog wat zeggen? Dan is dit het eind van de eerste termijn.
Dat maakt dat we soepeltjes overgaan naar de tweede termijn. Meneer Ephraim.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik heb één relatief korte vraag. Het antwoord daarop is, denk ik, echter heel complex.
We hebben het vandaag gehad over unbankables: mensen die vanwege hun bedrijfsvoering
of professie geen bankrekening kunnen openen. Dat is lineair vertaalbaar, door te
kijken naar de «know your client»-regelgeving en client due diligence. Die komen weer
voort uit de Wwft. Inmiddels werkt ongeveer 20% van de mensen in het bankwezen in
compliance en client acceptance. Dat kost 5 miljard.

Ik heb het gevoel dat de Wwft z'n doel schromelijk voorbijschiet, dat we de grote
vissen niet vangen en de kleine vissen frustreren. Is de Minister bereid om – dat
mag uiteraard op een ander tijdstip – een inhoudelijke discussie met ons te voeren
om deze wet echt te gaan veranderen? Dan kan je denken aan artificial intelligence
waarmee je bepaalde geldstromen kanaliseert. Ik heb namelijk werkelijk het gevoel
dat de Wwft op dit moment ... Ik begrijp dat banken bang zijn voor boetes. De Rabobank
kreeg 775 miljoen aan de broek en ABN AMRO 380 miljoen. Maar dat is niet de manier
waarop we ondermijning tegengaan, denk ik. Ik denk dat daar een andere aanpak voor
nodig is. Ik begrijp dat het natuurlijk ook deels uit Europese wetgeving voortvloeit.
Maar is de Minister ten principale bereid om die discussie met de Kamer te voeren?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ephraim. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Mijn vragen zijn beantwoord. We gaan bij heel veel van de
vragen nog een vervolggesprek aan, omdat we aan het wachten zijn op rapportages of
onderzoeken. Ik ben blij dat de onderwerpen die ik benoemd heb, in ieder geval serieus
worden genomen bij het ministerie. Wordt vervolgd dus.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Het woord is aan meneer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

Voorzitter, dank. Ook dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. Die
was helder. Ik kijk ook uit naar het commissiedebat over de Wwft. Dat gaan we over
twee weken voeren. Daar zullen alle vragen van de heer Ephraim ook uitgebreid aan
de orde komen.

De voorzitter:

Meneer Alkaya laat zijn tweede termijn aan zich voorbijgaan. Dan is het woord aan
meneer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. In het verlengde van de vorige sprekers: er is ook nog een motie van meneer
Grinwis, mevrouw Van Dijk en mijzelf om te kijken hoe we meer risicogericht aan de
slag kunnen. Ik hoorde net de opmerking van de heer Ephraim. Ik hoorde dit eigenlijk
bij alle partijen terugkomen. Ik zie links en rechts dezelfde oproep plaatsen.

Dan unbankables. Ik hoop dat we daar echt voortgang op boeken. Dat is namelijk echt
niet meer uitlegbaar.

Ik dank de Minister voor de toezegging om ons tussentijds te vertellen of het lukt
om binnen het jaar de nieuwe Europese wetgeving over het ontwijken van de 10% van
het rentemaximum en het kostenmaximum in de praktijk te brengen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Dan is het woord aan meneer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ook namens mij dank aan de Minister voor de antwoorden. Verder heb ik geen vragen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijck. Dan is het woord aan meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Dank aan de Minister. We zijn het eens. We moeten af van de «buy now,
pay later»-bedrijven. Contant geld verdient meer aandacht. Phishing en spoofing moeten
Europees geregeld worden. Er moet een beetje druk komen op de kosten voor betaalrekeningen.
Ik wens de Minister daar veel succes mee. Ik ga haar daaraan houden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dat betekent dat we aan het einde zijn gekomen van de tweede termijn van de zijde
van de Kamer. Er zijn nog een paar vragen gesteld. Er zijn vooral veel aanmoedigingen
gedaan. Ik kijk even naar de Minister. Wat wil zij nog zeggen in haar tweede termijn?

Minister Kaag:

Ik doe het eigenlijk even in reverse order.

Ik zou graag de druk van de heer Nijboer willen vertalen naar gezamenlijk optrekken.
Dat gaat zeer zeker helpen, want we gaan dit gesprek vanuit de volksvertegenwoordiging
voeren, vanuit onafhankelijke rollen. Dat doen we in een duale manier. Dat zal zeker
helpen om voortgang te kunnen boeken.

Dan de tijdpaden. U kunt er allen van uitgaan dat als wij wat kunnen meenemen of een
kabinetsappreciatie hebben van evaluaties of studies, wij die altijd heel tijdig zullen
delen.

Last but not least: ja, ik kijk ook uit naar het debat over de Wet ter voorkoming
van witwassen en financieren van terrorisme. Ik heb dan inderdaad ook een gezamenlijke
zoektocht. Het doel, de middelen en de vorm van wetgeving zijn iets waar we het in
de theorie lang over kunnen hebben. De uitwerking in de praktijk is echter iets waartegen
we nu aanlopen.

Ik hoop dat we dat in het debat verder kunnen trekken naar de vraag: hoe kan het nu
verder? Het moet het doel inderdaad niet voorbijschieten. Het moet niet inefficiënt
worden. Uiteindelijk hebben we ook te maken met mensen die als unbankables worden
gezien. Het gaat echter uiteindelijk om de dienstverlening en het beschermen van de
klant, maar ook om het beschermen van de Nederlandse veiligheid. Die drie zaken moeten
verenigd worden in een verdere verbetering van mogelijke wetgeving. Dat is een gezamenlijke
zoektocht. Dat zullen wij graag doen als kabinet, maar we moeten het debat nog voeren.

De voorzitter:

De heer Ephraim heeft daar nog een vraag over.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Allereerst dank aan de Minister en aan iedereen voor dit plezierige debat. Mijn vraag
was ook juist geënt op dat laatste. Als we die zoektocht echt samen gaan doen, ga
ik me als kleine fractie anders voorbereiden dan dat we het riedeltje dat er al is,
een beetje aflopen. Dat is eigenlijk stomweg mijn vraag.

De voorzitter:

Daar is volgens mij geen reactie op nodig.

Ik heb een aantal toezeggingen genoteerd; ik niet, maar Romano, die vandaag zijn eerste
griffiersfunctie in een commissiedebat vervult. Dit is dus een spannend moment, want
we gaan kijken of de toezeggingen voldoen aan de verwachtingen van de deelnemers aan
dit debat.

– De Minister zal met een update komen over het proces rondom buy now, pay later; dat
zal in het voorjaar van het komende kalenderjaar zijn.

– De Minister zal een terugkoppeling geven over waar de grens voor de kosten van het
betalingsverkeer kan liggen.

Minister Kaag:

Nee.

De voorzitter:

Hoe kunnen we dat beter opschrijven?

Minister Kaag:

Wij gaan in gesprek met de banken, maar daar kan ik op een gepast moment over terugkoppelen.
Ik ga niet zeggen waar die grens nu ligt, maar ik heb de oproep en het verzoek van
de heer Nijboer duidelijk gehoord. We moeten dat nog onderzoeken. Wij kunnen ze niet
eens opleggen waar die grens ligt, maar dat gesprek voeren we; dat is heel duidelijk.

De voorzitter:

U voert dat overleg. Daar zullen we over geüpdatet worden. Het is wel minder strak,
maar we zijn inderdaad wel benieuwd naar hoe dat verdergaat.

– De Minister zal ergens in het voorjaar een update geven over de toegankelijkheid van
het betalingsverkeer middels servicepunten; daar is een debat over gevoerd.

– De Minister zal de Kamer informeren over de vervolgstappen die genomen worden voor
klantengroepen die verminderd toegang hebben tot het betalingsverkeer, de unbankables.
Dat hoorde ik net, als nieuwe term; dan moet ik telkens aan The Incredibles denken,
maar dat ligt misschien aan mij.

– De Staatssecretaris is bezig met de taskforce over het betalingsverkeer in Caribisch
Nederland. De Minister zal daar, zodra de Staatssecretaris daar dingen over heeft,
over terugkoppelen.

Minister Kaag:

Nee, volgens mij is dit een bevestiging van werk dat al in uitvoering is. Een paar
toezeggingen zijn dingen die sowieso gebeuren. U mag dat van mij als een toezegging
beschouwen, maar het gaat sowieso gebeuren, ook als ik het niet had gemeld.

De voorzitter:

Dat klopt, Minister. Ik loop ze toch nog even door om zeker te weten dat we niks missen.

– De Minister zal de Kamer ongeveer voor de zomer van het komende jaar op korte termijn
na het ontvangen van het onderzoek rondom het borgen van contant geld een kabinetsreactie
geven op dat onderzoek; daar was met meneer Alkaya een interruptiedebatje over.

– De Minister zegt toe om de Kamer erover te informeren dat financiële instellingen
het plan van aanpak omtrent de halvering van de uitstoot voor het kerstreces hebben
ingediend.

Minister Kaag:

Dit is ook weer in de categorie informatie. Het gaat sowieso gebeuren, maar u mag
het als een toezegging beschouwen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Deze was voor mij. Dit hoeft niet als toezegging. Mijn oproep is vooral
geweest om hier streng op toe te zien. Ik ben heel benieuwd of de Minister normerend
hoeft op te treden; ik hoop overigens van niet, want als dat niet hoeft, krijgen we
de goede stukken gewoon van de banken. Dat zou natuurlijk een teken van commitment
zijn.

De voorzitter:

Precies.

– Over ongeveer een jaar komt nadere informatie beschikbaar over het Actieplan Consumentenkeuzes.

Ik zie geknik. Dank je wel; goed gedaan, Romano.

Dank aan de Kamerleden voor hun actieve bijdrage aan dit debat. Dank aan de Minister
en haar ondersteuning. Dank aan de kijkers. Ik wens jullie een fijne dag verder.

Sluiting 16.07 uur.