Verslag van een wetgevingsoverleg : Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 17 november 2022, over de OCW Begrotingsonderzoek
36 200 VIII Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2023
Nr. 175 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 8 december 2022
De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 17 november 2022
overleg gevoerd met de heer Dijkgraaf, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
en de heer Wiersma, Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs, over:
– het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2023 (Kamerstuk 36 200 VIII);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 november 2022
inzake verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden inzake vaststelling van
de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII)
voor het jaar 2023 (Kamerstuk 36 200 VIII) (36 200 VIII, nr. 141).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie, Michon-Derkzen
De griffier van de commissie, De Kler
Voorzitter: Van der Laan
Griffier: De Kler
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Beertema, Bisschop, El Yassini, Hagen,
De Hoop, Van der Laan, Peters en Westerveld,
en de heer Dijkgraaf, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en de heer Wiersma,
Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs.
Aanvang 10.00 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen, allemaal. Hierbij open ik dit wetgevingsoverleg. Aan de orde is het begrotingsonderzoek
inzake de OCW-begroting 2023. Ik heet de bewindspersonen, de heer Dijkgraaf en de
heer Wiersma, van harte welkom, alsmede mijn collega-Kamerleden en uiteraard iedereen
die dit debat volgt op de tribune of thuis.
U heeft allemaal kunnen zien dat wij beginnen met een presentatie van onze twee rapporteurs,
de leden El Yassini en Peters. Het voorstel is om te luisteren naar hun presentatie.
Dan zou ik aan mijn collega-Kamerleden willen vragen om wat bescheiden te zijn met
vragen tussendoor, anders dan verklarende vragen tijdens de presentatie. Aan het eind
is er dan ruimte om aanvullende vragen te stellen aan de regering. Daarna zullen de
Ministers beginnen aan hun eerste termijn. In de tweede termijn hebben alle fracties
een spreektijd van drie à vier minuten. Vervolgens hebben we dan nog een reactie van
de regering in de tweede termijn. Dat is de orde van de vergadering.
Hierbij geef ik het woord aan de heer El Yassini. Gaat uw gang.
De heer El Yassini (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik mocht samen met mijn collega de heer Peters dit jaar de
rapporteur zijn over de begroting van OCW. Ik begin maar meteen, omwille van de tijd,
met de inhoud. Wij gaan eerst kort in op de conclusie op hoofdlijnen. Wij vallen meteen
met de deur in huis, om daarna te vertellen over onze aanpak, de focus van het onderzoek
en de financiële beschouwing, waarbij we de beleidsagenda en de Strategische Evaluatie
Agenda onder de loep nemen. Daarna is er ruimte voor eventuele vragen en verzoeken
aan ons, maar ook aan de Ministers.
Voordat we echt beginnen, wil ik Inge van der Heul en Natasha Stroeker enorm bedanken
voor de ongelofelijke hulp en ondersteuning en alles wat ze voor ons hebben gedaan.
Dank daarvoor. Dit hadden we niet zonder jullie kunnen doen.
Voorzitter. De hoofdconclusie: op dit moment kan de Tweede Kamer er nog niet van op
aan dat het beleid waarvoor (extra) geld is gereserveerd, ook goed kan worden gevolgd
en wordt geëvalueerd. We zien ook een doolhof. Daar komen we aan het eind van de presentatie
nog wel eventjes op, dus dat zal straks wel duidelijk worden. We zijn niet de enigen
die tot deze conclusie komen. Afgelopen week is de Algemene Rekenkamer langs geweest
in de Kamer om zijn aanbevelingen te geven. Die concludeerde in de brief ook al het
een en ander over de NPO-middelen. Recent is de Algemene Rekenkamer voor het thema
«basisvaardigheden» ook tot een vergelijkbare conclusie gekomen naar aanleiding van
die NPO-middelen.
In het vervolg van de presentatie lichten we toe hoe wij als rapporteurs tot deze
conclusie zijn gekomen. Het gaat in feite over drie punten. Maak vooraf het maatschappelijke
doel en de doelgroep duidelijk. Maak een weloverwogen keuze in financiering, controle
en verantwoording. Het derde punt heeft echt wel een stevig raakvlak met de conclusies
van de Algemene Rekenkamer, namelijk: bepaal vooral welke informatie over resultaten
en uitgaven nodig is.
Dan gaan we naar de controlekaart begroting en verantwoording, want we hanteren voor
dit begrotingsonderzoek de methode-Duisenberg, oftewel een set vragen die Kamerleden
kunnen stellen bij de begroting. We gaan voor dit begrotingsonderzoek niet alle vragen
beantwoorden. We maken een selectie, omdat er behoorlijk wat vragen zijn. Daar willen
we de focus op leggen. Waar leggen we dan de focus op? We leggen de focus op een aantal
punten. Wat wil de Minister bereiken? Met welke activiteiten? Welke prestaties worden
verwacht? Hoe worden deze prestaties inzichtelijk? Welke indicatoren worden gebruikt?
Hoe weten we straks of het beleid heeft gewerkt en hoe het geld is besteed?
Waarom doen we dat op deze manier? Omdat we nu aan de start staan van nieuw beleid,
de uitwerking van het coalitieakkoord. Kort samengevat gaat het over de doelen van
beleid, de activiteiten die worden ingezet, de prestaties die worden verwacht, en
hoe dit af te lezen is in de indicatoren. Ook kijken we naar de monitoring en de evaluatie
van het beleid. Dan kunnen we straks als Kamer nagaan of het beleid heeft gewerkt,
dus de doeltreffendheid, en of het geld goed is besteed, de doelmatigheid. Daarbij
kijken we naar de begroting in zijn geheel, naar alle onderwerpen, en zoomen we ook
in op twee beleidsthema's, namelijk basisvaardigheden en het lerarentekort.
Voorzitter. Dan even de uitgaven op hoofdlijnen. We starten met de context van deze
begroting, namelijk het nieuwe regeerakkoord. In deze grafiek met de uitgaven voor
2023 zien we dat OCW ten opzichte van vorig jaar meer geld gaat uitgeven, ruim 10%.
In absolute zin is dat 5 miljard euro. De posten zijn geordend naar absolute grootte.
Aan primair onderwijs wordt het meeste geld uitgegeven. Aan lesgelden wordt het minste
uitgegeven. Relatief gezien – dat is dus niet zichtbaar op deze grafiek – zijn bij
de volgende posten, de top drie, de uitgaven het meest gestegen ten opzichte van vorig
jaar. Emancipatie kent een plus van 39%. Internationaal onderwijsbeleid heeft een
plus van 34%, en bij onderzoek en wetenschappen komt er 28% meer geld bij. Of we er
wat aan hebben, meneer Beertema, gaan we onderzoeken. Voor het hoger beroepsonderwijs
zijn er minder uitgaven. Daar komen we uiteindelijk uit op een negatief getal van
0,3% ofwel ongeveer 13 miljoen euro.
Wat we vooral zien in de begroting, zijn veel intensiveringen. Dat betreft het coalitieakkoord
en het Nationaal Groeifonds. Deze tabel geeft de intensiveringen per beleidsonderwerp
per jaar aan, dus wat er aan extra geld bijkomt. De eerste tien rijen zijn de onderwerpen
uit het coalitieakkoord, zoals het versterken van onderwijskwaliteit, kansengelijkheid
en een fonds voor onderzoek en wetenschap. Een deel van deze intensiveringen deelt
snel op tot structurele middelen. Het grootste bedrag van 1 miljard gaat naar de herinvoering
van de basisbeurs, gevolgd door ruim 976 miljoen voor het versterken van de onderwijskwaliteit
en 800 miljoen voor leraren en schoolleiders. Deze tabel toont daarnaast intensiveringen
op enkele thema's zoals het tijdelijk verhogen van de basisbeurs en het herdenkingsjaar
slavernij. Het grootste onderdeel van de tabel laat de intensivering vanuit het Nationaal
Groeifonds zien. De grootste uitgaven worden gedaan voor de Nationale Leven Lang Ontwikkelen
Katalysator, opgeteld zo'n 167 miljoen, de Digitaliseringsimpuls Onderwijs, opgeteld
zo'n 140 miljoen, en ontwikkelingskracht, opgeteld iets meer dan 100 miljoen.
Veel middelen zijn van de aanvullende post Financiën naar de begroting OCW gegaan.
In de vorige sheet zagen we die intensiveringen. In deze tabel staat welk delen van
de intensiveringen uit het coalitieakkoord al zijn toebedeeld aan de begroting van
OCW sinds de Voorjaarsnota. Het gaat hierbij om mutaties van de aanvullende post bij
Financiën en een groot deel van die intensiveringen is al overgeheveld naar de begroting
OCW. Dat betekent dat voor die middelen al globale beleidsplannen zijn gemaakt, waardoor
de middelen voor de aanvullende post naar de OCW-begroting konden worden omgeboekt.
Het is best technisch maar wel belangrijk voor onze eindconclusie. Een kleiner deel
staat nog op de aanvullende post en daarover moet nog besluitvorming plaatsvinden.
Het gaat hierbij dus om een deel van de middelen voor kansengelijkheid, vervolgopleiding
en onderzoek, afschaffen leenstelsel, herinvoering basisbeurs en een klein deel versterking
onderwijskwaliteit.
De voorafgaande sheets leiden tot een tweetal conclusies. De eerste is dat er structureel
veel geld bijkomt. De tweede is dat het geld al grotendeels is bestemd voor specifieke
beleidsthema's. Dat roept wel vragen op in hoeverre de Tweede Kamer kan controleren
waar het geld precies wordt ingezet. We kijken daarom in het vervolg van het onderzoek
naar de beleidsdoelen en of de voortgang van dit beleid gecontroleerd kan worden en
wanneer oordeelsvorming plaatsvindt of kan plaatsvinden en dus mogelijk kan worden
bijgestuurd. Het heeft natuurlijk ook wel met de begrotingscyclus te maken omdat we
met Prinsjesdag en de begrotingen die we behandelen voor 2023, kijken naar volgend
jaar en uiteindelijk de verantwoording plaatsvindt in mei 2024. Dat betekent dus dat
we na iets minder dan twee jaar pas uiteindelijk tot die eindconclusie komen. De vraag
is hoe bijsturing dan in de tussentijd eventueel mogelijk is.
We zien in de beleidsagenda van de begroting een aantal beleidsprioriteiten beschreven
in zeven thema's. Daarin verwachten we te lezen welke doelen het kabinet heeft, welke
maatregelen het daarvoor treft en hoe de voortgang kan worden afgelezen. In positieve
zin valt ons op dat het beleid in zeven thema's is ingedeeld en dat de intentie is
deze beleidsonderwerpen in samenhang over de verschillende onderwijssectoren en OCW-domeinen
heen aan te pakken. Maar we lezen in deze themabeschrijving ook ambities, maatregelen
en voorgenomen resultaten terug. Alleen, de link tussen de thema's en de middelen
is niet altijd duidelijk, want we willen ook weten in hoeverre duidelijk is hoeveel
geld er besteed wordt aan de diverse beleidsthema's. Tabel 5 van de begroting OCW
toont de coalitieakkoordenreeks. In de naamgeving van de reeks zien we de thema's
van de beleidsagenda's enigszins terug, maar het sluit gewoon niet goed aan. Bij de
feitelijke vragenronde zijn hierover al door de Tweede Kamer vragen gesteld. Bijvoorbeeld:
waar staat in deze begroting de 1 miljard euro opgenomen die u ... Ik pauzeer even,
voorzitter, vanwege de aanvangsbel die nu luidt voor de plenaire vergadering.
De voorzitter:
Meneer El Yassini, vervolgt u.
De heer El Yassini (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Het is altijd wat fijner om even te wachten op de bel als
we in gesprek gaan of een bijdrage doen. Ik zie dat de heer Bisschop inmiddels ook
is aangeschoven. Ja, ready to go.
Ik pak het onderwerp even opnieuw op, want ik denk dat dat wat fijner is. Het komt
er in feite op neer dat we willen weten in hoeverre het duidelijk is hoeveel geld
er wordt besteed aan de diverse beleidsthema's, tabel 5 van de begroting OCW, hier
in de sheet aan de rechterkant te zien. Het coalitieakkoord geeft reeksen weer. In
de naamgeving van de reeksen zien we de thema's van de beleidsagenda wel enigszins
terug, maar het sluit gewoon niet goed aan. In de feitelijke vragenronde door de Tweede
Kamer zijn hierover ook al vragen gesteld, bijvoorbeeld waar in deze begroting de
1 miljard euro is opgenomen die structureel wordt uitgetrokken voor het Masterplan
basisvaardigheden. Volgens de Minister staat er 989,5 miljoen bij het thema «versterken
onderwijskwaliteit» en staat het restant op de aanvullende post. In de beleidsagenda
lezen we echter dat onder het thema «een sterke basis en een hoge kwaliteit» ook nog
andere zaken dan het masterplan vallen, zoals een gezond en sterk fundament voor het
hoger onderwijs en de wetenschap of digitalisering.
Dat roept dan weer de vraag op waar de middelen voor deze thema's zijn gebleven, maar
ook de vraag waar de middelen voor een gezonde arbeidsmarkt staan en de middelen voor
sociale veiligheid en gelijke behandeling. Dat zijn de thema's die we zien vanuit
de beleidsagenda aan de linkerkant ten opzichte van de rechterkant. Dan moeten we
de middelen voor de thema's «herstel, vernieuwing en groei in de culturele sector»
en «versterking van het lokale en het landelijke medialandschap» allemaal terugzien
in de reeks «cultuur en media». Dat is een vraag die we hebben. Tot slot: waar staan
de middelen voor «vervolgopleiding en onderzoek» beschreven in de beleidsagenda? Bij
het thema «een sterke basis en hoge kwaliteit» misschien?
Het zijn mooie woorden, maar laten we een aantal illustraties geven om duidelijk te
maken waarom onze vragen zijn ontstaan. Op de vorige sheet zagen we dat de verbinding
tussen de beleidsthema's en de middelen binnen de begroting echt al lastig te maken
is, maar hoe zit het dan met de middelen die zijn gekoppeld aan de afspraken met de
sector? Ik noem de 1,5 miljard euro in het onderwijsakkoord van april dit jaar. Daarin
worden afspraken gemaakt over het dichten van de loonkloof tussen p.o. en vo, een
arbeidsmarktoelage voor tekortplekken en -functies, de werkdruk, het vso, en professionalisering
van leraren en schoolleiders. Die afspraken moeten uiteindelijk landen in cao's. Ook
zijn mijlpalen beschreven in het akkoord. Nu is de vraag wat er gebeurt als die afspraken
niet worden nagekomen, als de cao's te weinig ambities tonen of als deze niet worden
nageleefd. Wat gebeurt er als de mijlpalen niet worden gehaald? Hoe weten we als Kamer
uiteindelijk of die 1,5 miljard doeltreffend en doelmatig is besteed? Met andere woorden,
welke rol is hierin nog weggelegd voor de Tweede Kamer en het budgetrecht?
Het onderwijsakkoord is slechts één voorbeeld. Ook voor het hoger onderwijs is recent
een bestuursakkoord afgesproken. Dat is jaarlijks zo'n 650 miljoen euro. Ook de Werkagenda
mbo, jaarlijks zo'n 900 miljoen, wordt straks in afspraken met de sector gegoten.
De vraag is of er heldere doelen zijn. In de volgende sheet kijken we namelijk naar
de doelen in de beleidsagenda. Zijn die doelen ook helder en meetbaar geformuleerd?
Zijn ze dus eigenlijk smart? Naast dat duidelijk moet zijn wat het kabinet wil bereiken,
is het ook belangrijk dat de doelen meetbaar zijn geformuleerd. Zonder meetbare doelen
kunnen we straks niet nagaan wat de voortgang van het beleid is en of het beleid heeft
gewerkt. Dat is uiteindelijk ook ons doel als Kamer: om het kabinet te controleren.
Het valt ons op dat de doelen vaak nog erg abstract zijn. Ik zal een aantal voorbeelden
geven. Iedere leerling en student leert datgene wat hij nodig heeft om zich staande
te houden in de maatschappij, het vervolgonderwijs en op de arbeidsmarkt. Een ander
voorbeeld: innovatiekracht van het mbo wordt versterkt. En tot slot mijn favoriet:
de cultuursector is sterker en flexibeler geworden. We zien soms ook hele vage beschrijvingen,
zoals: dit betekent ruimte voor studenten, onderzoekers en docenten. De vraag is wat
voor ruimte dat is. Is dat fysieke ruimte? Is dat mentale ruimte? Deze hebben we natuurlijk
ook nog: scholen kunnen scherper kiezen wat hun leerlingen echt nodig hebben. Dat
is voor ons als rapporteurs nog best vaag. Soms zijn de doelen juist heel erg actiegericht
geformuleerd, het lijken haast maatregelen. Daar hebben we ook voorbeelden van: we
zetten daarom alles op alles om de tekorten daadwerkelijk terug te dringen. Of: we
spannen ons in voor een gezonde arbeidsmarkt in de culturele en creatieve sector.
We hebben heldere doelen, maar misschien ook wel meetbare doelen. De hiervoor genoemde
voorbeelden waren niet erg meetbaar geformuleerd, en de meetbaar geformuleerde doelen
zijn ook lastig te vinden als we heel eerlijk zijn. We vinden een paar doelen die
enigszins meetbaar zijn geformuleerd. Ook voor deze doelen geldt dat er nog een wereld
achter bepaalde begrippen kan zitten. Wat verstaan we bijvoorbeeld onder aantrekkelijker
of mentale gezondheid? Hoeveel verbetering het kabinet verwacht kan preciezer worden
aangeduid.
We hebben een rijtje voorbeelden. In de begroting staat: voor ieder kind is er een
vorm van onderwijs en wordt het thuiszitten tot een minimum beperkt. Dat klinkt meetbaar,
maar wat is dan het minimum en wat is de norm? Meer jongeren nemen deel aan de maatschappelijke
diensttijd. Meer lijkt kwantitatief, maar ook hier is het weer onduidelijk wat de
norm is. Is dat één jongere meer, of zijn het er 100 of 1.000 of 10.000? Minder leerlingen
die uitvallen of wisselen van opleiding. Ook daar is het weer moeilijk meetbaar. Er
is minder stagediscriminatie in het mbo en het hoger onderwijs. Lerarenopleidingen
zijn aantrekkelijker voor zij-instromers. Mannen en vrouwen zijn evenredig vertegenwoordigd
in leidinggevende posities. In het mbo zijn het welzijn en de mentale gezondheid van
studenten verbeterd. De vraag is: zijn dit meetbare doelen? Dat zijn wel vragen die
de rapporteurs ook hebben.
Waarom is dat juist zo belangrijk? De vraag is of de voortgang van het beleid ook
gedurende dat begrotingsjaar controleerbaar is. Wanneer de doelen van het beleid helder
en meetbaar geformuleerd zijn, is het makkelijker om te komen tot indicatoren die
de voortgang van het beleid op de doelen laat zien. De bewindslieden van OCW hebben
per brief aangekondigd dat zij in deze begroting nog geen indicatoren zullen presenteren,
die volgen op een later moment wanneer het beleid meer uitgewerkt is. Als voorbeeld
noemen zij de sector hoger onderwijs, waar indicatoren zijn gekoppeld aan het bestuursakkoord.
Ook voor dit voorbeeld geldt dat het nog behoorlijk zoeken is. De doelen staan in
de beleidsbrief en de indicatoren in een bijlage van het bestuursakkoord. Afijn, het
wordt niet heel duidelijk waarom bepaalde indicatoren zijn gekozen. Bijvoorbeeld doel:
versterking van de fundamenten, het subdoel: ongebonden onderzoek, maatregel: starters-
en stimuleringsbeurzen. Deze beurzen moeten de werkdruk en de aanvraagdruk verminderen,
maar daarvoor is geen indicator opgenomen.
Als we terugvallen op wat er wel te vinden is in de begroting of op ocwincijfers.nl,
dan zien we dat er bij beleidsartikelen wel kerngetallen worden gebruikt, maar dat
die niet echt aansluiten op de doelstellingen. Op ocwincijfers.nl bevat het dashboard
beleidsagenda 2022 weliswaar enkele op het oog willekeurige indicatoren, maar deze
bevatten niet de meest actuele data of soms helemaal geen data. Wij zijn als rapporteurs
natuurlijk bereid om een aantal voorbeelden te geven.
Aan de linkerkant van de tabel ziet u de doelen wetenschapsbeleid, en aan de rechterkant
de kerngetallen wetenschapsbeleid, artikel 16 van het onderzoeks- en wetenschapsbeleid
van de begroting. We zien bij de doelen in de beleidsagenda dat we onze kennis willen
beschermen. We willen investeren in ongebonden onderzoeken in de onderzoeksinfrastructuur
en we zorgen voor een betere balans tussen de eerste en tweede geldstroom. Als we
kijken naar de kerngetallen, dan zien we een top vijf positie qua budget voor het
kaderprogramma dat naar Nederland gaat. We zien publieke investeringen in research
and development als percentage van het bruto binnenlands product, en we zien research
and developmentpersoneel in fte als percentage van de totale bevolking. De vraag is
of er tussen de doelen en de kerngetallen een koppeling gemaakt kan worden. Bij illustratie
2 gaan we daar iets verder op in. Dat heeft te maken met verouderde data of de afwezigheid
van data. Bij het eerste voorbeeld, aan de linkerkant, gaat het om een indicator met
verouderde data. Dat gaat over 2012 tot 2018. Bij het tweede voorbeeld, aan de rechterkant,
zien we een indicator zonder data, waar je deze wel zou verwachten. Dat is de jaarlijkse
monitor vanaf najaar 2021. Dan hebben we het eigenlijk over het percentage kindercentra
met een aanbod van voorschoolse educatie dat per doelgroeppeuter tien uur pedagogische
medewerker per jaar inzet. Dat zijn data die je zou willen zien en die zijn niet beschikbaar.
Dan komen we bij illustratie 3, de basisvaardigheden. We hadden ook beloofd het thema
«basisvaardigheden» nog even uit te lichten. De eerdergenoemde punten daarover zijn
het kunnen volgen van het geld, heldere en meetbare doelen formuleren en het monitoren
van de voortgang met behulp van indicatoren. Die zijn ook hier niet in orde. De Tweede
Kamer heeft daar al eerder schriftelijke, feitelijke vragen over gesteld, namelijk:
waar staat in de begroting de 1 miljard opgenomen die u structureel uittrekt voor
het Masterplan basisvaardigheden? Of: hoe wordt de 176,1 miljoen euro die beschikbaar
wordt gesteld voor het verbeteren van basisvaardigheden verdeeld over het land? De
doelen zijn dus nog niet concreet genoeg. Dat is een voorwaarde om straks goed te
kunnen monitoren. Het monitorplan is inmiddels aangekondigd in de brief van de Minister
op 21 oktober jongstleden, scholen aan de slag met subsidie basisvaardigheden. Maar
wordt er ook aandacht besteed aan het aanscherpen van de doelen? Ook heeft de Tweede
Kamer de feitelijke vraag gesteld: hoe wilt u toewerken naar structurele bekostiging
van scholen bij het verbeteren van de basisvaardigheden? Welk tijdspad en welke insteek
heeft u daarbij voor ogen en hoe zorgt u ervoor dat de middelen in ieder geval terechtkomen
bij de scholen die ze het meeste nodig hebben? Het antwoord daarop is volgens ons
niet alleen een monitorplan, maar ook een strategisch evaluatieprogramma waarin wordt
onderzocht hoe beleidsmaatregelen afzonderlijk en in samenhang bijdragen aan de doelstellingen
en of de middelen doelmatig worden ingezet en waarin duidelijke besluitvormingsmomenten
zijn opgenomen over de koers van het beleid en de ingezette maatregel. Dat laatste
lichten we zo toe in het vervolg van deze presentatie.
Dan kom ik bij het oordelen over en het bijsturen van beleid. We willen niet alleen
volgen in hoeverre de doelstellingen bereikt worden. We willen ook op enig moment
een oordeel kunnen vellen over het beleid. Heeft het gewerkt en waarom wel of niet?
Is er noodzaak tot bijsturen gedurende het jaar? Ook daarvoor heeft de begroting een
instrument, namelijk de Strategische Evaluatie Agenda. In de Strategische Evaluatie
Agenda staan de belangrijkste beleidsthema's van een departement en welke inzichten
er nodig zijn om te kunnen komen tot goede besluitvorming over beleid. Bijvoorbeeld:
waarom werkt een bepaalde beleidsmaatregel wel of niet? Of: wat doen andere landen
met vergelijkbare problemen? Om tot die inzichten te kunnen komen wordt onderzoek
uitgevoerd. De Strategische Evaluatie Agenda bevat daarom ook een overzicht van het
uit te voeren en uitgevoerde onderzoek. Voor dit begrotingsonderzoek kijken we daarom
naar de SEA – ik zal even de Strategische Evaluatie Agenda «SEA» noemen; dat is wat
makkelijker – en de uitwerking daarvan.
Dan is de vraag wat de bevindingen zijn. Onze bevindingen over de SEA zijn als volgt.
De thema's die de SEA benoemt komen overeen met de thema's van de beleidsagenda. Dat
is fijn, want dan kunnen we straks ook nog een oordeel vellen over het nieuw in te
zetten beleid. De themabeschrijvingen zijn beknopt, maar redelijk informatief. Wel
valt het ons op dat de beschrijvingen niet echt een vaste opbouw hebben. Ook de inzichtbehoefte
lezen we niet altijd expliciet terug. Bij sommige onderwerpen staat het wel aangegeven
en bij andere weer niet. Als er een inzichtbehoefte staat, is deze soms nog abstract,
bijvoorbeeld dat er inzicht nodig is in de doeltreffendheid en doelmatigheid. Op andere
plekken staan weer concrete onderzoeksvragen. De planning geeft eigenlijk alleen de
looptijd van het thema aan, niet wanneer het wordt geëvalueerd. In de bijlage volgt
dan nog een uitwerking van de Strategische Evaluatie Agenda, maar die laat de thematische
indeling dan weer los en kiest voor een indeling in de verschillende onderwijssectoren
en domeinen van OCW. Daarin worden wel weer thema's genoemd, maar die sluiten weer
net niet aan op eerdergenoemde thema's. Ook de domein- en themabeschrijvingen in de
bijlagen sluiten niet goed aan op de tabellen met onderzoek. Hoe passen de genoemde
onderzoeken precies in de beleidscyclus? Kortom, het is nogal een zoekplaatje.
Uiteraard hebben wij daar ook voorbeelden van gevonden. Een goed voorbeeld treffen
we bijvoorbeeld aan bij het domein Emancipatie. Daar wordt helder beschreven welke
belangrijke subthema's er zijn, welke maatregelen er worden genomen en hoe die corresponderen
met het onderzoek in de tabel. Dan zien we het thema «arbeid», onder het subthema
«Doel gendergelijkheid» Topvrouwen, CPB, 2024, Onderzoek naar de effecten van de invoering
van diversiteitsquota, en het begrotingsartikel.
Een mooi voorbeeld van een helder beschreven Strategische Evaluatie Agenda treffen
we aan bij het Ministerie van LNV, Natuur en Visserij. De link is de Strategische
Evaluatie Agenda op hoofdlijnen. Dat is een beknopte beschrijving van de hoofdthema's
met een overzicht van de periodieke rapportages. Dat waren voorheen de beleidsdoorlichtingen
per thema. In de toelichting staat een procesupdate van de SEA per thema. Rechts ziet
u een onderdeel van de uitgewerkte SEA, namelijk de beleidsdoelstellingen en het bijbehorende
onderzoek. Hier staat aangegeven welke evaluatieonderzoeken al zijn afgerond, maar
ook welke onderzoeken nog worden toegevoegd en waarom. De inzichtbehoefte wordt duidelijk.
Ook wordt duidelijk wat met de kennis wordt gedaan. Alle beleidsdoelstellingen zijn
op dezelfde manier uitgewerkt.
Voorzitter. Dan komen wij bij onze tweede conclusie. In het voorgaande hebben we namelijk
gekeken of de doelen van het beleid helder en meetbaar zijn geformuleerd, of de voortgang
van het beleid op de doelen met behulp van indicatoren kan worden gevolgd en of we
straks als Kamer ook een oordeel kunnen vellen over de werking van het beleid. Hoewel
we een goede aanzet zien in de beschrijving van de belangrijkste beleidsthema's, merken
we ook op dat de indicatoren gewoon ontbreken en de doelen, maatregelen en middelen
nog niet met elkaar in lijn zijn. De Strategische Evaluatie Agenda is nog in ontwikkeling.
Voor de hoofdthema's zien we dat ze nog niet eenduidig zijn uitgewerkt en dat een
duidelijke planning echt ontbreekt. Hierdoor is het onduidelijk wanneer welk beleid
wordt geëvalueerd. De Strategische Evaluatie Agenda over emancipatie is wat ons betreft
op het goede spoor.
Voorzitter. Resumerend, op dit moment kan de Tweede Kamer er nog niet van op aan dat
het beleid waarvoor extra geld is gereserveerd, ook goed kan worden gevolgd en geëvalueerd.
Dit is een aandachtspunt bij alle beleidsthema's, volgend uit het coalitieakkoord.
In het bijzonder is dit een aandachtspunt bij het beleid gericht op de basisvaardigheden.
Daar waar middelen via bestuurs- of sectorakkoorden worden bestemd, roept dit vragen
op over het budgetrecht van de Tweede Kamer.
Je zou kunnen zeggen dat de begroting kenmerken heeft van een doolhof. Soms heeft
de begroting ook kenmerken van een Japanse duizendknoop, waarbij de thema's uit het
coalitieakkoord, de beleidsthema's en de beleidsagenda van de begroting met elkaar
zijn verweven en waar de zoektocht echt nog nodig is.
Voorzitter. Tot slot kom ik aan het einde. Dat zijn de verzoeken aan de Minister vanuit
ons als rapporteurs. Dat zijn er een aantal. Ik zal ze even met u doornemen.
Het eerste verzoek aan de Minister als rapporteurs voor de vaste Kamercommissie OCW
is: maak in de volgende begroting een duidelijke verbinding tussen thema's, maatregelen,
indicatoren en middelen.
Formuleer heldere en meetbare doelen bij de uitwerking van beleid.
Betrek de Tweede Kamer bij de totstandkoming van de indicatoren. Doe dit niet alleen
in afzonderlijke beleidsbrieven, maar ook in de begrotingscyclus voor het totaaloverzicht.
Actualiseer de kerngetallen en houdt oog voor de vergelijkbaarheid met het verleden.
Dat is heel belangrijk.
Werk de Strategische Evaluatie Agenda als geheel en op de onderliggende thema's uit
volgens een vast stramien waarin doelen en maatregelen gekoppeld worden aan elkaar,
aan inzichtbehoefte en aan een tijdpad. Daaruit vloeit het evaluatieonderzoek dan
weer logisch voort. Maak dit ook visueel inzichtelijk.
Geef de Tweede Kamer een rol bij de monitoring van het Onderwijsakkoord en vergelijkbare
akkoorden die worden gesloten, zoals de Werkagenda mbo en de kwaliteitsafspraken die
daarin staan.
Kortom, maak schoon schip. De rapporteurs hebben er het volste vertrouwen in dat het
gaat lukken.
Dank u wel, voorzitter. Dit was onze inbreng.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer El Yassini en de heer Peters voor uw inbreng en uw inzet als rapporteurs.
Dat wordt door de collega's zeker gewaardeerd. Ik kijk even naar de andere Kamerleden
of er aanvullende vragen zijn aan de Ministers. Ik zie dat de heer De Hoop een vraag
heeft.
De heer De Hoop (PvdA):
Ja, die zijn er wel. Allereerst dank aan collega's El Yassini en Peters dat zij deze
taak op zich hebben genomen. Het is een hele kluif. Ook dank aan de ondersteuning
die daarbij geholpen heeft. Ik denk zeker dat de pijn wordt blootgelegd. Het is gewoon
heel lastig om te zien wat er daadwerkelijk gebeurt met het geld dat we besteden.
Dat kregen we afgelopen week opnieuw terug van de Rekenkamer. Ik heb over een aantal
dingen nog wat vragen. Na de beantwoording van de feitelijke vragen, blijven er bij
mij wat vragen hangen, bijvoorbeeld over de aanpak van het lerarentekort. We hebben
de Ministers er een aantal keren uitgesproken over gehoord. We hebben ze ook een aantal
voorstellen zien doen, zoals de vierdaagse schoolweek, waar men toch weer een beetje
van teruggekrabbeld is. Wat zijn nu die radicale voorstellen die de Ministers wel
willen uitvoeren? Het is mij gewoon niet duidelijk geworden uit de feitelijkevragenronde.
Ik heb ook vragen over de aanpak van laaggeletterdheid. We hebben het vaak over de
2,5 miljoen mensen in Nederland die laaggeletterd zijn. Dat kwam ook naar voren uit
het rapport van de Algemene Rekenkamer uit 2016. Zijn dit er nog steeds 2,5 miljoen?
Er wordt ook gerefereerd aan een cijfer uit 2018. Wat is het cijfer waarmee de Ministers
werken? In hoeverre is er meer nodig als we nog steeds op hetzelfde aantal zitten?
Er wordt bij de aanpak van laaggeletterdheid gerefereerd aan heel veel verschillende
gelden, die op heel veel verschillende manieren worden ingezet. Is er volgens de Ministers
nog iets extra's voor nodig? In de beantwoording op de feitelijke vragen over de schoolkosten
en middelen zie ik dat er nog geen aanvullende maatregelen zijn, terwijl we wel zien
dat er steeds meer mensen in armoede terechtkomen. Denken de Ministers daar nu wel
aan? Is daar nog voor gezorgd na de begroting?
Hier laat ik het bij, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Hoop. Dan ga ik naar de heer Beertema van de PVV.
De heer Beertema (PVV):
Ook mijn dank aan de rapporteurs. Het is een hele klus. Ik vind dat ze het uitstekend
gedaan hebben. Wat wel opvalt, is dat het twee rapporteurs zijn uit de coalitiepartijen,
die toch tot heel zware conclusies komen. Ik vind het nogal wat. Als ik dit allemaal
op een rijtje zet, denk ik: is zelfs de coalitie voornemens om deze begroting terug
te sturen? Want op basis van deze conclusies lijkt het mij heel moeilijk om decharge
te gaan verlenen. Dat is mijn vraag aan de rapporteurs.
De voorzitter:
Ik heb een feitelijke aanvulling op u, meneer Beertema. De rapporteurs zijn aangesteld
namens de commissie OCW en zitten hier niet in een rol van coalitie of oppositie.
De heer Beertema (PVV):
Daar ben ik mij wel degelijk van bewust, maar ook binnen de commissie spelen politieke
verschillen natuurlijk wel degelijk een rol. Twee rapporteurs uit de coalitie zullen
misschien nog iets toegeeflijker zijn naar de regeringspartijen dan leden uit de oppositie.
Als deze coalitierapporteurs al zo kritisch zijn, dan is er wel wat aan de hand.
De voorzitter:
En de rapporteurs zijn «feitelijk kritisch». Ik ga over naar mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank, voorzitter, en heel veel dank aan de rapporteurs. Ook ik weet hoeveel werk dit
is en ik vond dit een heel fijne presentatie met heel goede vragen aan de bewindspersonen.
Volgens mij is het heel mooi dat we op deze manier het inhoudelijke debat met elkaar
kunnen voeren over de begroting.
Ik heb ook nog een aantal vragen. Ook mij valt een aantal zaken op in de begroting.
Het wordt wellicht het eerste jaar dat we echt gaan debatteren met elkaar, zonder
scheidslijn tussen oppositie en coalitie over de vraag of er meer geld bij moet. De
vraag die we met elkaar stellen, is: komt het geld dat er is wel op de goede plek
terecht? Als ik deze begroting bijvoorbeeld leg naast de opdracht die collega Van
Ooijen heeft voor de jeugdzorg – deels gaat het natuurlijk om dezelfde kinderen, want
die zitten in het onderwijs, maar krijgen ook zorg – dan zie ik best een discrepantie.
Het kabinet heeft flink wat geld te besteden en een ander departement heeft een enorme
opgave en is aan het kijken waar het geld vandaan kan halen. We hadden gisteren een
briefing van de SER waarin ook Kim Putters heel duidelijk zei: leg deze vraag eens
breder neer, om te zien of andere departementen wel goed genoeg op de hoogte zijn
van deze enorme opgave. Ik wil die vraag dus graag ook neerleggen bij deze bewindspersonen.
Ik heb nog een vraag die ik wil voorleggen. Hoe kan het dat er steeds meer geld gaat
naar het onderwijs – ik ben me er wel degelijk van bewust dat er ook structureel wordt
geïnvesteerd, naast de tijdelijke middelen – maar dat we aan de andere kant zien dat
bijvoorbeeld het aantal tijdelijke contracten stijgt? Hoe kan het dat we ook bij het
passend onderwijs zien dat de financiële reserves van samenwerkingsverbanden nog niet
voldoende zijn afgebouwd en dat steeds meer kinderen thuiszitten? Wij hebben die vraag
vorige week ook gesteld in het gesprek dat we hadden met een aantal voorzitters van
sectorraden. Die zeggen: dat komt door de manier waarop dit geld door middel van een
incidentele post, door middel van een subsidie, op de begroting staat, en dat geeft
ons te weinig zekerheid. Ik vraag me af hoe de bewindspersonen daarnaar kijken. Want
als wij de vraag stellen aan bewindspersonen hoe het nou zit met die tijdelijke contracten,
dan wordt terecht verwezen naar de cao-tafel, waar die afspraken worden gemaakt. Dus
ik hoor daar twee verhalen die naar mijn mening niet goed genoeg met elkaar matchen.
Dan heb ik nog een laatste vraag, die gaat over de lumpsumsystematiek. Daar hebben
wij voor gekozen in het onderwijs. Er komt een zak met geld naar de schoolbesturen
– veel te plat voorgesteld natuurlijk, dat weet ik – en op de scholen gaan ze over
de besteding. De rapporteurs constateren, naar mijn mening terecht, dat het soms te
onduidelijk is wat er met het geld gebeurt. Daar zit natuurlijk wel een andere kant
aan, namelijk dat we een hele verantwoording vragen, waardoor we wellicht heel veel
administratieve lasten opleggen. Ik vraag me af hoe de bewindspersonen daarnaar kijken.
Moet de lumpsumsystematiek nu het middel blijven op basis waarvan we het geld verdelen?
Ik zie dat daar af en toe best wel een discrepantie in zit, ook in het denken van
de Kamer.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Hagen van D66.
Mevrouw Hagen (D66):
Dank, voorzitter. Allereerst natuurlijk heel veel dank aan deze rapporteurs. Nog een
aantal vragen aan de Ministers.
Ik kan mij er sterk in vinden dat we die indicatoren, zoals de Algemene Rekenkamer
heeft aangegeven, nog eens goed tegen het licht houden. Ik denk dat dit heel verstandig
is. Met name als we kijken naar bijvoorbeeld basisvaardigheden, zou ik ook graag zien
in welke mate wij daarvoor wetenschappelijke middelen inzetten. Welke instrumenten
gaan wij daarop inzetten? Daar hebben wij kennis van, dus laten wij dat dan ook zo
goed mogelijk doen.
Ook nog een kanttekening. Het ging net even over jeugdzorg. Niet alles is meetbaar
in de wereld. Ik ben al heel blij dat het woord «rendement» geschrapt is uit alles
wat we rond onderwijs doen. Want een kind werkt niet met rendementsdenken en zo werkt
het onderwijs ook niet. Het geeft ook enorme problemen in de uitvoering. Als we bijvoorbeeld
kijken naar het jeugdzorggedeelte, waar het net even over ging: als je preventieve
maatregelen wil treffen, dan kun je nooit helemaal aantonen wat je hebt voorkomen.
Ik vraag me af hoe de Ministers dat zien. Dat je investeert en dat het eigenlijk pas
op heel lange termijn eruit komt; dat de inzichten die leerlingen en studenten opdoen,
pas veel later landen. Ik ben dus heel benieuwd hoe we investeringen die je niet meteen
kunt meten, zouden willen neerzetten in de begroting. Misschien leent een begroting
zich daar niet helemaal voor, omdat het veel te blauw is. Maar wellicht hebben de
Ministers daar ideeën over.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Bisschop van de SGP.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil mij wat dat laatste punt betreft graag bij mijn collega
aansluiten. De meetbaarheid is wel een punt om nog eens even goed over na te denken.
Ik heb nog een ander punt. Er is terecht behoefte aan verantwoording en duidelijkheid,
ook om zo goed mogelijk inzicht te hebben in hoe de bedragen neerdalen en welk effect
ze hebben. Waar ik alleen wel altijd beducht voor ben, is de enorme verantwoordingsplicht
waarmee dat gepaard kan gaan, als je daar niet goed voor oppast. Uiteraard moet elke
school zijn jaarcijfers inleveren. De accountants zitten daarop. Eigenlijk is mijn
vraag aan de Ministers, maar ook een beetje aan de rapporteurs: hoe voorkomen we nu
dat die behoefte aan verantwoording en inzicht leidt tot een uitdijende administratieve
verantwoordingsplicht die neerdaalt in scholen? Dat geeft namelijk een enorme druk.
Welke rol zou een goed ingericht jaarverslag van zo'n school daarin kunnen spelen?
Kun je daar als overheid niet veel meer mee doen, zonder dat je aparte verantwoordingsstromen
en verplichtingen hebt met betrekking tot allerlei potjes die dan gevormd en beschikbaar
gesteld worden? Van beide kanten, zowel van de rapporteurs als van de bewindspersonen,
zou ik daar enige reflectie op willen. Ik vind dat namelijk wel een aangelegen punt.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Ik kijk even naar de rapporteurs of ze deze vraag kunnen
beantwoorden.
De heer El Yassini (VVD):
Ik herken inderdaad de signalen die mevrouw Hagen en de heer Bisschop noemen. Je wil
uitkijken dat je niet met een management by spreadsheet gaat werken. Wij hebben wat
betreft de begroting natuurlijk niet gekeken naar de scholen en de verantwoording
van de scholen, maar naar de verantwoording van het ministerie. Wij hebben het budgetrecht
en wij bepalen dat. Ik denk dat het wezenlijke verschil is dat het gaat om de vraag
welke doelen je stelt. Je zet het onderwijsgeld namelijk in voor een doel, namelijk
het beste onderwijs voor onze jongeren en studenten. Het is onhoudbaar als je van
scholen gaat eisen dat ze het aantal krijtjes gaan bijhouden en daarover gaan rapporteren.
Dat is niet mogelijk. Dan moeten ze bij elk krijtje weer tellingen doen. Dat is bureaucratische
rompslomp.
Tegelijkertijd zien we als rapporteurs het andere uiterste. Dat doen we echt neutraal.
We zien dat de doelen niet echt scherp worden geformuleerd, waardoor je dus ook niet
weet of er progressie en voortgang voor het kind of de student zelf is. Dan heb je
later, op het moment dat iemand volwassen is, bijvoorbeeld te maken met laaggeletterdheid
omdat tijdens de periode van de basisschool, het voortgezet onderwijs, het mbo, het
hbo et cetera ... Je ziet dat een volwassene dan op een gegeven moment ergens tegen
aanloopt, omdat in de kinderjaren nooit is gekeken naar de voortgang en of hij goed
onderwijs heeft gehad. Wij weten oprecht niet wat de doelen en de daarbij behorende
normen exact zijn, omdat die soms niet, abstract of te vaag worden opgeschreven. Daardoor
kunnen wij niet sturen als we zien dat extra geld dat we voor een bepaald doel hebben
gereserveerd, uiteindelijk niet dat effect heeft. Het is inderdaad een kwestie van
balans. Het is aan de Tweede Kamer hoe die balans wordt vormgegeven.
De voorzitter:
Wil de heer Peters hier ook nog op reageren?
De heer Peters (CDA):
Ik ben benieuwd wat de heer Bisschop gaat vragen. Dan zal ik die vraag beantwoorden.
De heer Bisschop (SGP):
Ik ben blij met de herkenning die ik proef. Het is alleen nog een beetje vaag geformuleerd,
zal ik maar zeggen. Hoe zou je dit dan kunnen aanpakken? Hebben de rapporteurs daar
ideeën over? Concreet vraag ik het volgende. Periodiek heb je een inspectierapport.
In principe krijgen scholen eens in de vier jaar een inspectiebezoek. Als het allemaal
goed loopt, is er voor de rest voortgang en geen extra toezicht. Je hebt een jaarverslag.
Er is dus heel veel informatie. Scholen moeten die sowieso al opleveren. Hoe kun je
die nu inzetten om adequaat toezicht uit te oefenen en progressie, voortgang en kwaliteit
te bepalen?
De heer Peters (CDA):
Ja, maar ...
De voorzitter:
De heer Peters.
De heer Peters (CDA):
Sorry. Ik zie het als volgt, los van deze hele presentatie. Als wij niet concreet
hebben omschreven welke kwaliteit mensen moeten bieden ... Hoe ziet dat er dan uit?
Wat is het, bijvoorbeeld in termen van concreet, waarneembaar menselijk gedrag? Wij
investeren geld in de verbetering van leerkrachten. Maar ja, wat is dat dan? Hoe ziet
dat eruit? Welke acties die mensen moeten gaan doen, horen daarbij? Je zou bijvoorbeeld
bepaalde typen training en scholing en de effecten daarvan als doelen kunnen stellen.
Als je niet hebt omschreven wat je wil dat ze doen, dan kun je naderhand niet klagen
dat ze niet doen wat jij had gewild. Snap je? We hebben wel een probleem. We formuleren
een probleem en daar gaat dan geld naartoe. Dat was het dan eigenlijk wel.
Ik vraag dit dus niet van de school. Maar als je niet heel nadrukkelijk schrijft:
dit is het probleem, in deze richting willen wij geld geven en dan verwachten we daar ...
Ik kan even niet bedenken welke indicatoren je dan moet gebruiken, want dat is nog
heel ingewikkeld. Maar redelijk simpel gezegd, hebben we op dit moment nog niet eens
omschreven wat we willen hebben. Dan wordt het lastig om achteraf te oordelen of het
geholpen heeft. Dat wisten we al met de NPO-gelden. Daarvan vroegen we van tevoren,
ook samen met de VVD, een Rekenkameroverzicht om te kijken of dat zin had. Dan zeggen
ze: als je niet hebt omschreven wat je eigenlijk wil bereiken, dan is het een heilloze
weg. Dank u wel, nou, dat was het.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Peters. Uw aanvulling is duidelijk. Meneer El Yassini heeft nog
een korte aanvulling.
De heer El Yassini (VVD):
Ja, kort. Was de specifieke vraag van de heer Bisschop: hoe pakt u dat dan aan? Ik
zie dat u in gesprek bent, maar ik beantwoordde uw vraag.
De heer Bisschop (SGP):
Neeneenee.
De heer El Yassini (VVD):
U vraagt hoe we dat aanpakken. Dat is dus precies het verzoek aan de Minister. Dat
begint met duidelijk de doelen te schetsen van wat je wilt doen, want die zijn nu
nog niet beschreven. Maak ook een verbinding tussen de thema's, de maatregelen en
de indicatoren. Die indicatoren kun je ook samen met de Tweede Kamer oppakken. Dat
betekent dus niet dat we de indicatoren te horen krijgen van het ministerie, dat die
vervolgens bij ons neergezet worden en dat we gewoon akkoord geven en daarmee klaar.
Het gaat erom dat we samen kijken hoe wij, het kabinet en de Tweede Kamer, elkaar
kunnen helpen, om ervoor te zorgen dat de doelen die we met z'n allen hebben afgesproken
voorkomen in de voortgang en de monitoring, zodat we achteraf op Verantwoordingsdag
het kabinet ter verantwoording kunnen roepen. Dat is in ieder geval het verzoek aan
de Minister, dat u op de laatste sheet ook kunt zien. Zo zou je het volgens ons moeten
aanpakken.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat was het van de kant van de Kamerleden. De Kamerleden hebben enkele
vragen gesteld aan de Ministers. De bewindspersonen hebben verzocht om een korte schorsing
van twintig minuten. Dus ik schors de vergadering.
De vergadering wordt van 10.46 uur tot 11.05 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is het wetgevingsoverleg begrotingsonderzoek inzake de OCW-begroting 2023.
We hebben de presentatie van de rapporteurs en de aanvullende vragen van de Kamerleden
gehad. Nu is de eerste termijn van de bewindspersonen. Ik geef het woord aan de heer
Dijkgraaf.
Minister Dijkgraaf:
Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met het uitspreken van onze waardering en
dank voor deze traditie die deze commissie heeft rondom de begroting en het jaarverslag,
en voor deze uitstekende presentatie. Hartelijk dank ook aan de twee rapporteurs.
Ik wil vooral ook de heer El Yassini hartelijk feliciteren, omdat zijn indicator op
een heel objectieve, meetbare en heldere manier versprongen is, waarmee hij een extra
jaar aan wijsheid en inzicht heeft bereikt.
Ik vind het interessant dat wij hier praten over indicatoren en meetbaarheid van ons
beleid. Dat zeg ik ook als iemand die nu vele decennia in de wetenschap heeft doorgebracht.
Er is geen terrein waar zo veel indicatoren zijn en waar zo veel gemeten wordt, maar
ook waar zo veel geproblematiseerd wordt ten aanzien van deze indicatoren. Ik denk
dat ik overkoepelend kan zeggen hoe goed het is dat we met elkaar dit gesprek voeren,
over wat we precies bedoelen met succes van beleid. Hoe definiëren we dat succes?
Is ons succes uiteindelijk dat we onze eigen indicatoren weten te bereiken? Of zijn
er andere manieren? Is het ook vertaalbaar naar wat mensen in het land ervaren? Daarom
denk ik dat het heel goed is dat u ons scherp houdt. Ik heb het ministerie leren kennen
als een organisatie die zeer graag dingen scherp wil krijgen. Er is duidelijk een
waardering voor kennis in ons departement, maar we zijn ook wel zoekende. Ik denk
dat je op zo'n moment als vandaag ziet dat er een gemengd beeld is. Een aantal dingen
kunnen echt beter en scherper. Dat helpt ons intern ook verder.
We bespreken vandaag dus het onderzoek over de begroting, de eerste OCW-begroting
van het huidige kabinet. Met de inzet van deze begroting proberen we natuurlijk ook
meer inzicht te krijgen in de maatschappelijke impact, de doelmatigheid en de doeltreffendheid
van het gehele beleid en het budget dat wordt ingezet, en natuurlijk met name van
de extra middelen die vanuit het coalitieakkoord zijn ingezet. Ik denk dat u terecht
zegt dat het op zichzelf best een puzzelstukje is om die algemene beleidsdoelen te
verbinden aan de coalitiereeksen.
Een overkoepelende opmerking is dat deze discussie vaak een stuk helderder wordt als
je een en ander toch weer uitsplitst naar de beleidsterreinen. We hebben algemene
doelen. Als ik op mijn eigen beleidsterrein ga kijken wat we bijvoorbeeld doen bij
het mbo of het hoger onderwijs, wordt het iets helderder hoe die verschillende doelen
samenhangen met de verschillende coalitiemiddelen. Daar ga ik u straks nog wat voorbeelden
van geven. Samen met mijn collega's Wiersma en Uslu hebben we natuurlijk al diverse
van die beleidsbrieven met u gedeeld. Daarin zijn die doelen denk ik helder uitgewerkt.
Ze zijn ook onderwerp van overleg geweest. We hebben daarover gesproken.
U gaf in uw presentatie ook aan dat we soms wat vage termen gebruiken. U noemde er
een die mij aansprak, namelijk meer ruimte voor studenten, onderzoekers en docenten.
Wat bedoel je daar dan precies mee? Maar dat wordt op een gegeven moment toch wel
wat helderder als je gaat kijken binnen een bepaald beleidsterrein. Wat bedoelen we
bijvoorbeeld met meer ruimte voor onderzoekers binnen het beleidsterrein hoger onderwijs
en wetenschap? Dat betekent dat ze meer tijd krijgen om onderzoek te doen. Dat is
iets wat je vrij precies kan meten. Dat wordt ook goed bijgehouden. Welke middelen
gebruiken we daarvoor? We zetten onderzoeksmiddelen in, waarmee die onderzoekers ook
daadwerkelijk het onderzoek kunnen doen. Dus ik denk dat een aantal van die zogeheten
vage termen op deze manier veel helderder worden. Ze worden juist vaag als we ze als
overkoepelend thema hanteren. Daarom is dit wel een belangrijk thema, een thema dat
voor ons leidend is, maar uiteindelijk terugvertaald naar de specifieke beleidsterreinen
wordt het beeld een stuk helderder.
Verder is gezegd dat ten aanzien van bepaalde meetbare doelen nog steeds onduidelijk
is hoe je die meet of wat er precies mee wordt bedoeld. U noemde bijvoorbeeld het
mentaal welzijn van studenten. Ik denk dat dit een thema is dat heel breed leeft in
de samenleving, ook een thema waar we vanuit onderwijs het nodige aan kunnen doen
maar waar een grote maatschappelijke ontwikkeling ook een bijdrage aan levert. Het
zou heel verleidelijk zijn rond deze thema's als indicator te gebruiken de vraag hoe
vaak het voorkomt en hoeveel mensen dit rapporteren. Maar ook inzichten van mensen
die er meer van weten, geven aan: pas op, als je een bepaald thema agendeert, dan
hangen de cijfers die dan naar boven komen, echt wel af van hoe makkelijk het is om
erover te rapporteren en welk onderzoek je daarbij doet. Vergeet niet dat je ook concreet
kunt investeren in instrumenten en mechanismen, bijvoorbeeld als het gaat om welzijn,
ondersteuning et cetera. Je kunt instellingen en ook het departement eigenlijk rechtstreeks
vragen: wat doet u op dit moment? Dat betreft dan bijvoorbeeld het realiseren van
dit soort instrumenten, mechanismen en infrastructuur, waarbij op termijn, als alles
goed gaat, het aantal keren dat het voorkomt, uiteindelijk afneemt.
Dan nog een ander punt dat mij aansprak in de presentatie, namelijk het verschil tussen
de doelen en de kengetallen. De heer El Yassini noemde als voorbeeld de publieke investeringen
in R&D als percentage van het bbp. Daarnaast hebben we als doel opgenomen meer ongebonden
onderzoek. Bij dat laatste kunnen we bijvoorbeeld meten hoe hoog het percentage bij
NWO is voor onderzoekers die vrij onderzoek willen doen en hoeveel onderzoeksmiddelen
er beschikbaar zijn op het niveau van individuele instellingen. Ik denk dat het heel
moeilijk zal zijn voor ons om succes te meten alleen aan het percentage dat we aan
publieke middelen geven. Dat is heel grofstoffelijk, maar we houden het wel bij. In
de internationale vergelijkingen en hoe we in Europa gezamenlijk onze doelen stellen,
gaan die kengetallen dan weer een eigen leven leiden. Ik denk ook dat het goed is
dat een aantal van die kengetallen autonome getallen zijn die breed worden gebruikt
maar ze zijn eigenlijk te grofstoffelijk om wat betreft onze beleidsdoelen uiteindelijk
te laten zien of ze wel of niet een succes worden.
Er is een flink aantal aandachtspunten benoemd die wij als bewindslieden duidelijk
herkennen. In het wetgevingsoverleg over het jaarverslag hebben we al gedeeld dat
de gewenste koppeling tussen beleid, begroting en jaarverslag nog niet voldoende naar
voren komt. U roept ons terecht op om daaraan te werken. Dat gaat dan om problemen
rond de kwaliteit van indicatoren. Zo kunnen ze verouderd zijn. Het kan ook zijn dat
indicatoren juist geen geschiedenis hebben, waardoor ze eigenlijk weinig sturend zijn.
Om beter aan te sluiten bij die ontwikkelingen rond de strategische evaluatieagenda
gaan we dus stevig inzetten op het scherp formuleren van beleidsindicatoren zodat
u als parlement maar ook wij als kabinet kunnen volgen wat de beleidsmaatregelen precies
aan succes opleveren. We willen ook heel graag ons beleid zo formuleren dat we weten
wanneer we succes hebben en we zo nodig ook nog verder kunnen intensiveren. Bijvoorbeeld
ten aanzien van hoger onderwijs en wetenschapsbeleid heb ik met een aantal van u al
gesproken over die beleidsdoelen en bijbehorende indicatoren. Die zijn neergelegd
in de bestuursakkoorden die we hebben gesloten met universiteiten en hogescholen.
Het zijn er volgens mij een dertigtal. We zijn nog in gesprek. Belangrijk is dat wij
ons erin moeten herkennen en dat u zich erin moet herkennen, maar dat ook het veld
zich erin herkent. Dat veld is ook heel gedifferentieerd. Niet alleen de bestuurders
van de instellingen moeten dit een goed idee vinden. Het is bij wijze van spreken
ook wel belangrijk dat docenten en studenten daar een stem in hebben. Een voorbeeld
is het studentenwelzijn. Dat is een indicator die je makkelijk kunt problematiseren,
want wat bedoel je daar precies mee? Je kunt een enquête doen, maar er spelen daar
zo veel effecten en er zijn correlaties en causaties. Het is behoorlijk ingewikkeld.
Ik noem ook het beheersbaar maken van internationale studentenstromen – doe je dat
voor het totale aantal of per regio? – en de investeringen in hbo-opleidingen die
opleiden voor tekortsectoren. We zijn het er allemaal over eens dat we hiervoor preciezere
en heldere indicatoren moeten formuleren die ook smart zijn. We zijn nu in dat proces
en we hopen de resultaten snel met u te kunnen delen.
Daarnaast komen er zo'n acht à tien vaste indicatoren bij de begrotingsartikelen 6
en 7. Dat zijn de drie stelselverantwoordelijkheden van toegankelijkheid, kwaliteit
en doelmatigheid. We proberen die ook voor de lange duur vast te houden, op z'n minst
vier jaar. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de instroom van gediplomeerden in tekortsectoren
in de gezondheidszorg. Dat lijkt me er eentje die we echt meerjarig moeten volgen.
Hetzelfde geldt voor de bètatechniek, studenttevredenheid of het percentage hbo- en
wo-afgestudeerden dat ruim een jaar na het afstuderen aan het werk is. Dat laatste
is een belangrijke indicator, maar laten we ook eerlijk zijn: het maakt daarbij natuurlijk
erg uit in welk economisch tij we verkeren. Het is dus erg lastig. Nu hebben we enorme
arbeidsmarkttekorten en dat helpt zeker vanuit ons perspectief. We willen dus ook
niet altijd causale relaties tussen publieke middelen en beleidsresultaten veronderstellen,
maar we willen het wel zo helder mogelijk proberen te formuleren. Het helpt enorm
dat u ons daar scherp op houdt. We gaan hierover graag in gesprek met de sectoren,
maar ook met uw Kamer.
Ik kan dus ook echt aansluiten bij de inzet die aan het einde van de presentatie aan
ons is gevraagd. Dat was een duidelijke oproep. We gaan ons in de begroting voor 2024
verdergaand richten op een inzichtelijke verbinding tussen de thema's, de maatregelen
en de middelen en waar nodig op het aanscherpen van de beleidsdoelen. Natuurlijk nemen
we ook de geactualiseerde kengetallen op in de begroting en maken we daarbij de vergelijkbaarheid
zichtbaar. Dit gaan we ook laten aansluiten bij alle ontwikkelingen rondom de Strategische
Evaluatie Agenda's. Naast de begroting in het jaarverslag is natuurlijk ook de monitoring
via onze website www.ocwincijfers.nl belangrijk. In de begroting voor 2024 nemen we dan ook de geactualiseerde beleidsindicatoren
op, passend bij de prioriteiten van de begroting.
Dit was een beetje overkoepelend. Ik zal nu de specifieke vragen adresseren. U vroeg
in hoeverre het duidelijk is hoeveel middelen er worden besteed aan de verschillende
beleidsthema's. Ik ben daar al op ingegaan en zei toen dat dit helderder wordt als
je in de specifieke beleidsagenda's gaat kijken. Laat ik gewoon een paar voorbeelden
geven. Ik denk dat mijn collega dat ook gaat doen. Een van de thema's is «een sterke
basis en hoge kwaliteit». Dat komt heel nadrukkelijk voor in de Werkagenda mbo, in
het hoger onderwijs en de wetenschap en in het bestuursakkoord hoger onderwijs. Daar
ziet u de specifieke verdeling van de coalitiemiddelen en hoe die in deze sectoren
terechtkomen.
Ik geef een ander voorbeeld. U vroeg waar de middelen voor een gezonde arbeidsmarkt
staan. Ook daar geldt weer dat het overkoepelende thema wordt gevoed door verschillende
coalitiereeksmiddelen. Ik wil u niet te zeer vermoeien met alle details, maar dit
zijn dingen die we ook in onze recent overleg rondom het mbo hebben gezien, bijvoorbeeld
de 175 miljoen extra die we voor de bekostiging van mbo niveau 2 inzetten en de 25 miljoen
voor begeleiding naar de arbeidsmarkt. Op artikel 4 is bovendien ieder jaar 33 miljoen
beschikbaar voor loopbaanoriëntatie, subsidies voor het SBW. Er staat 240 miljoen
begroot om bedrijven een deel van de kosten te vergoeden voor leerwerkplekken, en
zo kan ik nog wel een stukje doorgaan. Je ziet uiteindelijk al die elementen terug.
In dit geval ons beleid rondom het mbo, maar het staat ook in de Nationaal Groeifondsprojecten,
bijvoorbeeld het LLO. Daar staat een thema Collectief Laagopgeleiden en Laaggeletterden
op, en die kunt u ook terugvoeren bij de inzetten die wij doen op de arbeidsmarkt.
Een ander voorbeeld: sociale veiligheid en gelijke behandeling, ook weer zo'n overkoepelend
thema. Op artikel 4 staat 9,5 miljoen begroot voor het stagepact dat zich onder andere
richt tegen stagediscriminatie. Op artikel 6 en 7 staat een item vier jaar lang circa
4,5 miljoen per jaar voor sociale veiligheid in het hoger onderwijs en 15 miljoen
voor studentenwelzijn. En op artikel 16 bij het fonds Onderzoek en Wetenschap staat
1,5 miljoen per jaar voor interventies, kennisdeling, bewustwording en cultuurverandering
en 2,5 miljoen voor onderzoek en monitoring uitvoeringskosten. Dus uiteindelijk zien
we in de verschillende beleidsterreinen de elementen terug. Die zetten we allemaal
in bij de overkoepelende doelen die wij als ministerie hebben rondom sociale veiligheid.
Iets soortgelijks: zien wij het thema «herstel en vernieuwing en groei in de culturele
sector» terug in de reeks cultuur en media? Ik denk dat dat waar is. Daar staan die
middelen zeker in, maar dat geldt ook voor versterking van het lokale en landelijk
medialandschap. Cultuur- en mediabudget vindt u op de artikelen 14 en 15.
De Werkagenda mbo, ik ben daarop teruggekomen. Even vanuit mijn eigen portefeuille:
bij het hoger onderwijs hebben wij een bestuursakkoord afgesloten en hebben we afgesproken
voor welke terreinen we indicatoren gaan ontwikkelen. Daar zijn wij al een heel eind
mee. Een aantal indicatoren zijn heel helder en daar hebben we weinig discussie over
als het gaat om bijvoorbeeld ruimte voor ongebonden onderzoek of het aantal vaste
contracten in het hoger onderwijs. Ik denk dat het vrij simpel is om dat te kunnen
meten. Andere zijn een stuk ingewikkelder, en daarover zijn we met de sector in gesprek.
We proberen daar snel helderheid te krijgen en dat delen wij natuurlijk met uw Kamer.
Voor het mbo heb ik met u mijn inzet voor de Werkagenda besproken. Ik hoop die Werkagenda
snel af te sluiten en daar zit een vergelijkbaar proces in. We hebben in die Werkagenda
dertien duidelijke doelen geformuleerd, en daar komen ook weer bijbehorende indicatoren
bij. Ik ga daarover dan graag net u in gesprek.
Ten slotte nog wat losse vragen. U merkte aan het begin op dat de emancipatiebegroting
een vrij grote sprong van 21 naar 22 vertoonde. Laten we even kijken wat er precies
is gebeurd. Als we kijken naar de begroting rondom emancipatie, dan zien we een incidentele
sprong vanwege de tegemoetkoming transgender die van 21 naar 22 heeft plaatsgevonden.
Daarna zou het van 22 naar 23 eigenlijk moeten terugvallen van 20,7 miljoen naar het
niveau 14,1. Maar daar is een intensivering van zo'n 6 miljoen extra geld voor instellings-
en alliantiesubsidies. Daar is ook het nationaal actieplan seksueel grensoverschrijdend
gedrag en seksueel geweld aan toegevoegd dat we begin dit jaar hebben gelanceerd,
en waar onze regeringscommissaris bij betrokken is. Als u naar die reeksen kijkt,
ziet u dat die vanaf 23 constant doorloopt op die 20,2 miljoen. Dat verklaart die
sprong.
Dan nog even wat vragen die niet uit de rapportage kwamen maar uit de leden die hier
vandaag bij zijn. De heer De Hoop vroeg naar voortijdig schoolverlaten. Wat is nodig
voor verdere reductie? Ik heb daar gisteren ook in het mbo-debat over gesproken. Ik
heb aangegeven dat we hier in februari verder over spreken. Er wordt nu hard gewerkt
aan de vraag wat precies de inzet is en hoe we daar succes kunnen volgen in het kader
van de werkagenda. Daar kom ik dus in het voorjaar op terug.
De heer Beertema merkte op dat er een kritische blik was vanuit de coalitiepartners.
Ik kan natuurlijk alleen maar aanmoedigen dat er door iedereen hier op een opbouwende
en kritische wijze naar wordt gekeken. Ik wil nogmaals het volgende zeggen over de
indicatoren. Ik moet ook wel een winstwaarschuwing geven. Het is niet zo dat we volgend
jaar ineens de perfecte indicatoren hebben en dat het hele veld en de hele Kamer daar
gelukkig mee zullen zijn. Het is echt een zoekend proces om dit te doen. Daarom denk
ik dat juist dit soort gesprekken zo opbouwend zijn. Ze geven ons food for thought.
Van een aantal citaten die u noemde denk ik ook dat ze wel heel vaag geformuleerd
zijn. Hoe kunnen we op die doelen, die ik makkelijk kan uitleggen – het zijn mooie
quotes – echt beleid sturen? Dat is de vraag die wij ons ook binnen het ministerie
iedere dag moeten stellen.
Mevrouw Westerveld vroeg wat er rondom welzijn breder in het kabinet wordt gedaan.
We werken heel nauw samen met de Ministeries van VWS en van Sociale Zaken. Veel van
onze inzet wordt gezamenlijk met Staatssecretaris Van Ooijen gedaan. Veel van wat
we doen, zeker rondom mentaal welzijn, is een dubbelslag. We weten ook dat het in
het hoger onderwijs en in het beroepsonderwijs, het vervolgonderwijs in de breedte,
niet alleen aan de instelling is. Dat moet heel nadrukkelijk ook met de gezondheidsdiensten
en de gemeenten et cetera gebeuren. We proberen daar met het kabinet breed samen te
werken.
U vroeg ook naar tijdelijke contracten. U dacht voornamelijk aan het p.o. en het vo,
denk ik, maar hetzelfde speelt in het vervolgonderwijs. Nogmaals, dat was echt wel
onze inzet. Ons beleid is bijvoorbeeld om die startersbeurzen alleen aan universitair
docenten te geven als ze een vast contract hebben. Dat is een duidelijke impuls. Daar
wil ik wel succes zien. Dat lijkt me een indicator die niet makkelijk te problematiseren
is.
U had een overkoepelende vraag of de lumpsum wel de juiste is. Ik denk dat we met
elkaar delen dat we soms iets meer op detail zouden willen aansturen. We hebben dit
jaar natuurlijk veel gesproken over de inzet van het coalitieakkoord. Daar kunnen
we allerlei condities omheen verbinden. Daarom hebben we ook een wat scherper debat
met het veld, denk ik. Maar de vraag is natuurlijk altijd: wat doe je met de rest
van die lumpsum? Als ik bijvoorbeeld een discussie heb over studentenwelzijn, moet
die niet alleen gaan over de vraag hoe we onze extra middelen inzetten, maar dat het
een kerndoel van de instelling moet zijn en dat ze daar ook de lumpsum voor moeten
gebruiken. Als u zegt dat u soms enige frustratie aan deze kant van de tafel voelt
omdat we misschien niet alle touwtjes hebben om aan te trekken, dan herken ik dat.
Mevrouw Hagen vroeg hoe we eigenlijk omgaan met langetermijninvesteringen. Dat is
een heel heldere vraag. In de wetenschappen wordt bijvoorbeeld gezegd: het aantal
Nobelprijzen. Maar daar moet je soms heel lang op wachten. Niemand stuurt daarop,
ook al hebben we ze zo mooi als bustes bij de ingang. Het zou een heldere indicator
zijn als we zouden zeggen dat we er daar een aan zouden willen toevoegen, maar dat
kan niet ons beleid zijn. We moeten misschien dus ook wel op een gegeven moment durven
het gesprek niet alleen over de resultaten te voeren, maar over wat we doen met inzet.
In de wetenschap kunnen we dan bijvoorbeeld kijken of we investeren in de jonge mensen
en of bijvoorbeeld universiteiten, als die ruimte er is, de inzichten hebben om de
juiste mensen te werven en een klimaat te creëren waar ze willen komen en omstandigheden
willen bieden waardoor ze kunnen bloeien. Dat kun je wel meten. Je kunt meten hoeveel
tijd mensen hebben om onderzoek te doen. Ik denk dat dat een goede indicator is. Pas
op dat we alleen maar gaan denken in termen van medailles of hele algemene dingen
als het aantal euro's dat we in de kennis stoppen. Dat is namelijk weer veel te grofstoffelijk.
Dus ik denk dat het goed is om daar met elkaar het debat over te hebben. Laten we
eerlijk zijn, onderwijs gaat altijd over langetermijninvesteringen. Er is soms ook
veel frustratie aan onze kant. Als we bijvoorbeeld aan economen vragen om te berekenen
wat de onmiddellijke impact is van onderwijsinvesteringen op de economie, op het verdienvermogen
van Nederland, dan zeggen zij gewoon keihard: dat gaan we niet doen, want dat kunnen
we niet. Ik zou heel graag willen dat ze het wel konden. Als we die causale relaties
willen aanbrengen, moeten we dus ook het debat hebben over wat dan de dingen zijn
die meetbaar zijn, die mensen ook voor ons willen meten en waar we uiteindelijk dat
langetermijnbeleid in terug kunnen zien.
De heer Bisschop vroeg terecht naar dat dilemma van meer verantwoordingsplicht en
heldere doelen, maar waarmee we tegelijkertijd een grote administratieve bureaucratie
creëren. Daarom moeten we volgens mij enorm voorzichtig zijn met het toevoegen van
extra indicatoren. We moeten de juiste indicatoren vinden. Dat betekent niet altijd
meer. Ik denk dat dit een proces is waarbij we uiteindelijk met elkaar indicatoren
gaan groeperen. We gaan andere indicatoren toevoegen. Sommige indicatoren moeten misschien
wel worden afgevoerd. Sommige blijken niet meetbaar te zijn. U hebt gelijk dat het
voor ons, voor u en voor de instellingen belangrijk is dat we niet meer ellende op
ons afroepen met eindeloze verantwoordingsplicht, waar we uiteindelijk allerlei cijfers
uit krijgen waar u en wij geen chocola van kunnen maken. Dat is volgens mij een dilemma
waar wij ons heel erg van bewust zijn. Wij proberen om daar een goede weg in te vinden.
Voorzitter. Dat waren mijn vragen. Ik weet niet of u nu ruimte wilt bieden of dat
ik het woord aan de heer Wiersma kan geven.
De voorzitter:
Dank aan Minister Dijkgraaf. Ik wil het woord geven aan Minister Wiersma voor zijn
bijdrage.
Minister Wiersma:
Voorzitter, veel dank. Dank u wel. Dank aan de Kamerleden. Het is een goed gebruik
om op je verjaardag cadeautjes te krijgen. De heer El Yassini heeft echter het gebruik
geïntroduceerd om cadeautjes te geven. Dus dank voor zijn input en de input van de
heer Peters vanuit de rapporteurs. Dank ook aan de Kamer voor de gestelde vragen.
Mijn collega Dijkgraaf heeft er eigenlijk al een heleboel over gezegd. Dat vond ik
allemaal heel wijs. Ik voeg daar dus niets aan toe!
Nee. Ik zou willen zeggen dat de conclusies die uit de rapporteurs komen – ik heb
zelf ook ooit die eer gehad – niet zo heel erg nieuw zijn. Ze zijn wel elke keer weer
vervelend. Het was voor mij ook elke keer weer een motivatie om te zeggen dat we daar
dan iets van moeten zeggen. Nu is het voor mij een motivatie om er ook iets aan te
doen. Dat is ook waarom ik op deze plek zit.
Voorzitter. De heer Beertema zei: er is wel wat aan de hand. Ik heb weleens een film
gezien, waarin ze dan zeggen «no shit, Sherlock». Het klopt namelijk. Dat is in het
onderwijs ook wel te merken. Ik denk dat daar ook een spanning zit. Die zou ik willen
meenemen in de antwoorden die ik ga geven. Die spanning zit tussen de meetbaarheid
en de overspannen situatie in het onderwijs. Als je overspannen bent en je overspannen
voelt, dan geldt voor veel mensen dat je dingen misschien over de schoenen ziet lopen,
dat je je daar soms wat somber bij voelt en dat je soms even niet meer de motivatie
vindt om daartegenin te roeien. Om je heen is het dan lastig om je weer bij elkaar
te pakken om dingen omhoog te trekken. Dat zien we in het onderwijs wel gebeuren.
Daar is best veel aan de hand. Ik kom helemaal aan het eind terug op de vraag van
de heer Bisschop. Dit maakt het ingewikkeld als je ondertussen ook nog wil weten – het
is heel logisch dat wij dat willen weten – hoe het geld dat wij daarin steken en de
investeringen die wij doen, daadwerkelijk landen in het onderwijs. Het is ook nog
maar de vraag bij wie het dan landt. Vaak landt dat in de vacaturebank. Dat is serieus,
want de mensen die dat geld vervolgens goed kunnen uitgeven, zijn moeilijk te vinden.
Het is dus wel degelijk ook een zoektocht voor ons om in deze gespannen dan wel overspannen
situatie toch goed aan de slag te gaan met deze vragen. Ik ga u een aantal antwoorden
geven. Ik probeer dat te doen. Ik heb de Kamer er ook wel bij nodig om dat samen goed
te doen.
Voorzitter. Ik kom terug op de vragen van de rapporteurs en op de vragen van de Kamer.
Ik begin met de vragen van de rapporteurs. Waar staat in deze begroting de 1 miljard
opgenomen die u structureel uitgeeft voor het Masterplan basisvaardigheden? Die staat
in tabel 5 van de OCW-begroting op bladzijde 24. De rapporteurs zeiden: dat konden
wij ook wel vinden. Dat snap ik. Dat is terecht. Daar staat dat 989,5 miljoen structureel
is toegevoegd aan de begroting. Nog een klein deel staat op de aanvullende post, namelijk
iets meer dan 11 miljoen. Maar de vraag is denk ik vooral: hoe kan het dat het niet
1 miljard voor basisvaardigheden is, maar dat er ook nog een deel naar andere zaken
gaat? Dat is namelijk wel het geval. Er gaat 673,3 miljoen structureel naar het Masterplan
basisvaardigheden, maar 316,2 miljoen gaat naar andere zaken die ook te maken hebben
met kwaliteit. Dat heet in het coalitieakkoord de «envelop kwaliteit», in technische
termen. Het wordt besteed aan de werkdrukvermindering in het vo. Dit jaar besteden
we concreet 300 miljoen aan het verlichten van werkdruk in het vo. De helft gaat naar
40 uur extra voor docenten in het voortgezet onderwijs. Zij kunnen dat dit jaar inzetten,
bijvoorbeeld om iemand anders te vragen voor het surveilleren of voor nakijkwerk.
Het wordt toegevoegd aan de al bestaande 50 uur. Dat is dus bijna een verdubbeling
van het aantal uren dat beschikbaar is voor iemands persoonlijke budget om de werkdruk
te verlichten. De andere helft gaat generiek naar de scholen voor een schoolplan om
de werkdruk te verlichten. Dat is een van de elementen van de afspraken in het onderwijsakkoord,
waarvoor geld nodig was. Een deel komt dus uit de middelen voor kwaliteit.
Datzelfde geldt voor het bijstellen van het curriculum. We hebben debatten gevoerd
over de wens dat de basisvaardigheden eerst worden bijgesteld, dat we daar haast mee
maken en ze ook implementeren. Dat kost geld. Dat moet ergens vandaan komen. Daarvoor
gebruiken we de middelen van kwaliteit.
Ook willen we het toezicht op scholen verbeteren. De motie-De Hoop vraagt om vaker
contact met scholen te hebben. Daar heb je mensen voor nodig en die mensen moeten
betaald worden. Dat komt ook uit deze middelen. Daarmee is de totale post goed te
verklaren. Het is te vinden in de artikelen 1, primair onderwijs, 3, voortgezet onderwijs,
4, beroepsonderwijs en 14, cultuur. Het zit ook in de toelichtingen bij de begrotingsartikelen.
Hoe wordt die 76,1 miljoen, die beschikbaar wordt gesteld voor het verbeteren van
basisvaardigheden, verdeeld over het land? Dat is inderdaad de eerste ronde die we
doen. Het is geen ideale ronde. Ik heb de Kamer daar niet over gehoord, maar ik vind
dat zelf. Het is namelijk een vorm van loting. Dat aspect komt vast nog ter sprake
en dan heb ik er alvast iets over gezegd. Wij zijn bezig met een brief, waarin wordt
uitgelegd hoe dit verdeeld is over het land en wordt ingegaan op de wijze van bekostiging
voor de komende jaren, zodat wordt toegewerkt naar een structurele oplossing, want
dat is heel essentieel. Die brief komt nog voor de begroting.
Besteedt u aandacht aan het aanscherpen van de doelen in het monitoringsplan basisvaardigheden
dat u heeft aangekondigd? Ja, dat is natuurlijk de ambitie. Dat is overigens ook gewoon
de opdracht van de Kamer; daar moeten we gewoon eerlijk over zijn. Die heeft heel
scherp gesteld dat we dat beter moeten doen. Het is ook opdracht van de Rekenkamer
om dat te doen. Het is dus heel nadrukkelijk mijn opdracht, maar het was ook al mijn
motivatie. Het is belangrijk, dus wij hebben een monitoringsplan aangekondigd. Ik
kom voor de begrotingsbehandeling met een plan op hoofdlijnen in de eerste voortgangsrapportage.
Concrete doelen zijn essentieel, maar we proberen voor die doelen echt heldere indicatoren
te hebben. Dat moeten we natuurlijk ook met de wetenschap doen, met het onderwijs
en met de leraren. We moeten samen zoeken naar wat we zo meteen kunnen doen. Op hoofdlijnen
vindt u dat in de brief die u spoedig krijgt, vóór de begroting. Vervolgens doen wij
de verdere concretisering in heel specifieke indicatoren de komende weken en maanden.
Bijvoorbeeld de vraag: gaan we rekenen met 2% omhoog ten opzichte van 2020? Die specifieke
meetbaarheid willen wij echt gaan organiseren. Dat betekent wel dat we aan leraren
gaan vragen wat zij haalbaar en realistisch vinden.
Dat gaan we doen. De hoofdlijnen zitten dus in het plan dat u voor de begroting krijgt
en de specificatie vindt u in het voorjaar, ik denk april, waarin we het per doel
heel scherp en smart – dat is Engels – heel specifiek en meetbaar hebben gemaakt.
Niet? Nee, als ik de afkorting uitleg, dan niet.
De heer El Yassini (VVD):
Specifiek, meetbaar, acceptabel, realistisch en tijdsgebonden: smart.
Minister Wiersma:
Kijk!
De voorzitter:
Ik concludeer als voorzitter dat beide gelijk hebben.
Minister Wiersma:
Dat is het mooie van de onderwijscommissie, daar zit de wijsheid aan de andere kant.
Heel veel dank daarvoor. Dat is heel «slim» van u! Nu moet ik het wel goed gebruiken.
Het komt naar u toe.
Hoe wilt u toewerken naar de structurele bekostiging van scholen? Dat gaat om het
tijdspad, de insteek en het toewerken naar die structurele oplossing. Dat hele pad
zit in de brief die u voor de begroting krijgt. Dus daar kunnen we over van gedachten
wisselen tijdens de begrotingsbehandeling van volgende week.
Dan een belangrijke vraag over het onderwijsakkoord. Dat hebben we afgesloten. Dat
was een van de stappen die we in het begin van deze periode hebben gezet, omdat je
in het onderwijs ziet dat daar ook wordt gesnakt naar hulp bij die werkdruk, maar
soms ook hulp bij bijles voor jezelf te organiseren of je lessen voor te bereiden.
En dat dan niet tot 22.00 uur te hoeven doen, maar juist een keer niet te hoeven doen,
omdat dat in je gewone werktijd goed is geregeld. Op dit moment is dat niet goed geregeld.
Daar hebben we het onderwijsakkoord voor afgesloten, met als grootste punt het gelijktrekken
van de salarissen tussen primair onderwijs en voortgezet onderwijs.
Binnen die afspraken is natuurlijk wel de vraag: wat is er zo meteen ook gerealiseerd?
Ik snap die vraag heel goed. Hoe wordt de cao nu nageleefd? Hoe kunnen wij daarop
controleren, op de doelmatigheid en ook op de doeltreffendheid? Belangrijk is allereerst
dat de afspraken die wij gemaakt hebben, verwerkt worden in een cao. Dat is de eerste
afspraak. Dat is gebeurd. Vervolgens moeten we natuurlijk ook evalueren of die afspraken
worden nagekomen. Die afspraken worden geëvalueerd. Dus er zit een monitor in die
afspraken in de cao. De sociale partners gaan dat doen.
Tegelijkertijd is dan de vraag: hoe gaan wij dan de Kamer daarvan op de hoogte stellen
en ervoor zorgen dat de Kamer ook kan meedenken en meelezen in die conclusies? Ik
denk dat dat een terecht punt is. Dat hebben wij nog niet goed bedacht, dus dat moeten
wij gaan organiseren. Wij zullen even checken wanneer die afspraken volgens de planning
van de cao-partijen geëvalueerd worden. Wij zullen u daar dan over informeren, zodat
u daar een opvatting over kunt hebben.
Er is nog een vraag gesteld over de middelen voor digitalisering. De scholen ontvangen
een lumpsumbekostiging, waarmee ze ook de digitalisering op scholen kunnen bekostigen.
Die staan dus als bekostigingsinstrumenten op de begroting van artikel 1 en artikel 3.
De middelen voor het Nationaal Groeifonds zijn toegekend voor een aantal digitaliseringsprojecten
op begroting 1 en 3 van onze OCW-begroting. Dus de middelen die vanuit het regeerakkoord
zijn toegevoegd voor Veilig Digitaal staan ook op die artikelen, op artikel 3 in het
bijzonder. Dus u vraagt: waar staan die middelen? Die staan op die artikelen.
Dan kom ik toe aan de vragen die de leden van de Kamer gesteld hebben, allereerst
een vraag van de heer De Hoop. Het kabinet stelt voor om voor het lerarenbeleid ook
onorthodoxe maatregelen te treffen, maar waar blijven die nou? Ik ben heel blij dat
ook de heer De Hoop onorthodoxe maatregelen wil treffen, of in ieder geval geïnteresseerd
is om die maatregelen te gaan treffen. Wij gaan hem op zijn wenken bedienen. Hoe gaan
we dat doen? Wij voeren al een debat op 15 december – dat debat heeft de Kamer aangevraagd –
over het lerarenbeleid. Wij willen ervoor zorgen dat we voorafgaand aan dat debat
echt heel vergaande stappen met elkaar hebben kunnen zetten. Maar we willen de Kamer
de kans geven om ons die vergaande stappen te dicteren, of daar zo veel mogelijk richting
aan te geven. Daar willen we de begrotingsbehandeling van volgende week graag voor
benutten. Ik zou u willen uitdagen om dat te doen.
Wij sturen ook nog schriftelijke antwoorden op de vragen die gesteld zijn naar aanleiding
van de recente brief die wij hebben gestuurd over het lerarenbeleid. In die brief
hebben wij al wat dilemma's geschetst. Wij geven antwoorden op de vragen die gesteld
zijn en wij hopen dat u ons antwoorden kunt geven op de dilemma's die in de begroting
liggen. Als u dat doet, kunnen wij daarna samen die onorthodoxe maatregelen in het
debat van 15 december bespreken.
Ik kijk even of ik de vragen van de heer De Hoop heb gehad. De laaggeletterdheid vond
ik ook een terecht punt. Het aantal laaggeletterden is nog altijd hoog. Is er niet
meer geld nodig? Dat is een beetje kort door de bocht een samenvatting van de woorden
van de heer De Hoop. Hij vroeg eigenlijk: hebben we daar voldoende zicht op en wat
zijn de meest recente cijfers? Hoe weten we nou of het ook verbetert? Dat zijn terechte
vragen. Het programma Tel mee met taal loopt al een aantal jaren, maar het loopt af.
Daar komt deze maand een tussentijdse beleidsmonitor voor. Dat is een kwalitatieve
analyse om nu, halverwege het programma – ik dacht dat het programma tot eind 2024
loopt – te zien waar we staan en ook waar we naartoe moeten. Dat is ook om inzicht
te krijgen in de doelgroep. Dat is ook om inzicht te krijgen in de effectiviteit van
de regionale programma's, want er lagen ooit ook afspraken vanuit gemeenten onder.
Dat is ook om te kijken wat de uitkomsten zijn van de subsidies die we daarvoor verstrekken.
Ik heb laatst weer een hele ronde geld verstrekt daarvoor. Toch hoor ik soms van mensen:
mijn project is afgelopen, maar mijn behoefte om geschoold te worden niet en nu moet
ik opeens weer iets nieuws zoeken. Dat vind ik een probleem. Op basis van die tussentijdse
monitor wil ik met alle partijen, dus ook met gemeenten, om tafel om te kijken of
ik afspraken kan maken wat betreft uw vragen.
We hebben ook iets extra geld mogelijk gemaakt voor volgend jaar. Ik kom dus met iets
naar de gemeenten toe. Ik wil met hen afspraken maken over de meer concrete invulling,
niet alleen van het beleid, maar ook van de resultaten. Vervolgens kom ik op dat punt
natuurlijk terug naar uw Kamer en dan kunnen we daarnaar kijken. Maar ik zou zeggen:
laat u zich niet hinderen om wensen, als u die heeft, gewoon al eerder mee te geven,
via vragen volgende week of in een motie. Dat helpt mij ook weer om dat gesprek met
gemeenten goed te kunnen voeren.
Voorzitter. De heer Beertema had niet echt een vraag. Hij was uiteraard wel messcherp,
als altijd. Daarna werden de vragen met name door Westerveld gesteld. De vraag betrof
de opgave voor de jeugdzorg, met daarbij de financiële vraag. Dat is bijna een meer
bovenliggende vraag: hoe organiseren wij met elkaar dat de maatschappelijke problemen
die we hebben, ook daadwerkelijk worden opgelost? Of lopen we het risico dat iedereen
kijkt naar z'n eigen hokje en naar wat hij moest doen en of dat is opgelost? Hebben
we daardoorheen ook nog iets gedaan wat overkoepelend een oplossing heeft geboden,
of niet? Ik vind dat een terechte vraag. Ik zeg heel eerlijk dat ik het ook een moeilijke
vraag vind.
Ik heb gisteren nog met collega Van Ooijen gebeld. Wij hebben gezamenlijk een onderwijs-zorgagenda.
Wij komen nu met onderwijs-zorgarrangementen, juist om het grijze gebied tussen onderwijs
en zorg extra op te zoeken. Ik zie dat organisaties die in dat gebied werken soms
geen geld kunnen vinden om hun goede werk, bijvoorbeeld voor thuiszitters, te doen.
Ik ben aan het zoeken hoe we dat goed georganiseerd krijgen. Tegelijkertijd heeft
Van Ooijen natuurlijk een uitdaging die inderdaad ook een financiële uitdaging is.
Hij vraagt natuurlijk ook mijn hulp daarbij. We kijken op welke manier we dat met
elkaar kunnen doen. Daarvoor helpt het wel om eerst de agenda scherper te hebben.
Waar is die hulp nodig en waar niet? Dat kan ik ook niet helemaal gokken. Ik ben dus
met hem in gesprek. De bereidheid om dat met elkaar te bekijken en de notie zijn volgens
mij goed. Ik ga ook kijken hoe ik dit in het kabinet kan delen. Zijn we over de domeinen
heen voldoende scherp op de vragen of we elkaar daar helpen en de zaken oplossen?
Je zou kunnen zeggen dat dat met een groter kabinet ook weer een grotere uitdaging
is. Maar dat is wel een legitiem punt.
De voorzitter:
U heeft een interruptie van mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik ben blij met deze woorden. Het is relevant voor onze discussies over begrotingen
omdat we natuurlijk één kabinet hebben, maar er echt twee totaal verschillende werelden
lijken te zijn. Je hebt het onderwijs, waar flink wat incidenteel geld is en waarin
ook structureel wordt geïnvesteerd. We zien dat financiële reserves daar toenemen.
Je hebt de jeugdzorg, waarbij de hele sector in de fik lijkt te staat. Er is daar
ontzettend veel aan de hand en er zijn enorme uitdagingen, terwijl op de lange termijn
het plan is om te gaan bezuinigen.
Voor een deel gaat het echt over dezelfde kinderen. Ik vind dat daar een spanning
zit. Je hebt twee totaal verschillende begrotingen, terwijl het voor een deel over
dezelfde kinderen gaat. Ze vallen uit in het onderwijs en komen daardoor in de jeugdzorg
terecht. Ik vind dat we terecht met elkaar het gesprek voeren, ook in de andere commissie,
waar collega Peters bij zit, over de vraag hoe je dat meer afbakent. Niet alle opvoedingsproblemen
zijn natuurlijk problemen waar jeugdzorg bij moet kijken. Tegelijkertijd vragen we
hier, in deze commissie, aandacht voor de mentale gezondheid van kinderen en vinden
we dat er op scholen weer meer moet gebeuren. Ik zie dus allerlei zaken die door elkaar
lopen, terwijl het uiteindelijk gaat over dezelfde kinderen.
Minister Wiersma:
Ik zit even te zoeken naar een reactie daarop. Ik deel dat, maar ik zoek wel elke
keer naar wat ik kan doen. Ik pak even één voorbeeld eruit, van iets waar ik nu iets
mee probeer te doen, namelijk de samenwerkingsverbanden. U zei net terecht dat die
al heel lang hoge reserves hebben. Het viel mij op dat mijn voorganger heeft gezegd:
als u die houdt, gaan we u korten. In het voorjaar moest ik daar een besluit over
nemen. Toen heb ik nog één keer gezegd tegen die samenwerkingsverbanden: geef dat
geld nou uit.
Ik spreek ook samenwerkingsverbanden. Vorige week heb ik er nog eentje gesproken,
een school in Lelystad, het Aurum College, meen ik. Daar mocht ik mee wandelen. Zij
hebben mij verteld dat zij juist flink tekortkomen en dat het heel raar voelt dat
er op andere plekken iets op de plank ligt dat zij niet kunnen inzetten. Ik zei tegen
hen: waarom gaan al die samenwerkingsverbanden dan niet met elkaar afspreken dat ze
dat voor elkaar beschikbaar stellen, voor het collectief? Ik vind het heel jammer
en erg als een Minister dat zou moeten doen. Dat vind ik echt, want je doet het voor
die leerlingen. Als ik dat moet gaan doen, dan doe ik dat, maar dat gaat allemaal
niet zo snel. We gaan nu wel die samenwerkingsverbanden waarvan de reserves te hoog
zijn, aanschrijven om hun te vertellen dat zij die toch echt beschikbaar moeten stellen
aan het collectief, zelf of via mij. Dan haal ik die eruit en ga ik datzelfde collectief
weer vragen om die afspraken te maken. De makkelijkste weg is dus dat ze het nu zelf
bedenken. Daar zou ik hen ook wel toe willen uitdagen. Ik wil niet dat we hier een
rare en moeilijke verhouding gaan maken, want ik zie dan straks ook nog gebeuren dat
ik het verwijt krijg dat ik geld weghaal bij verbanden die dat nodig hebben voor de
kinderen. Dat is natuurlijk niet wat ik wil. Ik wil dat het effectief en goed wordt
ingezet. Daar waar het op de plank ligt, moet het naar leerlingen. Doe dat met elkaar.
Dat is dus mijn bijdrage op één elementje waar ik iets aan kan doen. Iets anders is
dat ik daarbinnen dan ook ga zeggen: ga kijken hoe je dat aan innovatieve concepten
of oplossingen kunt besteden, die nu misschien bij die samenwerkingsverbanden geen
voet aan de grond krijgen. Zou ik ze kunnen vragen om dat ook in die afspraken op
te nemen? Als u dat soort routes interessant vindt, kunt u mij ook in het debat van
volgende week wat richting meegeven.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Grote pluim voor deze stap, want volgens mij is het ons, van links tot rechts, breed
een doorn in het oog dat er aan de ene kant grote financiële reserves zijn terwijl
wij aan de andere kant elke keer vragen om structurele investeringen en zien dat kinderen
thuiszitten. Hartstikke fijn dat dit gaat gebeuren. Mijn vraag was natuurlijk wel
iets breder. Ik zou de Minister willen vragen om dit mee terug te nemen naar het kabinet,
om ook collega Van Ooijen te ondersteunen in die ontzettend grote uitdaging op het
gebied van jeugd. Want daar gaat het gewoon echt niet goed.
Minister Wiersma:
Dank. Dat lijkt mij een heldere opdracht. Een andere goede vraag van mevrouw Westerveld
ging over de tijdelijke contracten. Je zou kunnen stellen dat een van de onorthodoxe
oplossingen zou kunnen zijn dat wij vragen dat er meer vaste contracten worden afgesloten
en wat mij betreft ook meer contracten met een grotere omvang. Dat zou een van de
onorthodoxe maatregelen kunnen zijn. Mocht u dat ook vinden, dan kunt u ons dat volgende
week meegeven bij de begroting. Dat helpt zeer. De feiten zijn dat er veel uitstroom
is, natuurlijk ook van ouder personeel, om verschillende redenen, soms ook omdat men
met pensioen gaat. En nieuw personeel, jong personeel, krijgt vaker een tijdelijk
contract. We weten ook dat nieuw, jong personeel vaker weggaat uit het onderwijs,
vanwege een tekort aan begeleiding. Ik zou zeggen: maak het commitment heel scherp
en maak het ook een vast contract. Maar ik zit niet in die scholen. Ik kan het niet
overzien. Ik weet ook niet wat daar het beste voor is. Ik kan wel zeggen dat, als
wij afspraken gaan maken met al die partijen, dit een afspraak zou kunnen zijn en
dat u ons daarbij zou kunnen helpen. We zien wel dat er vaker uitzicht is op een vast
contract. Dan zou ik zeggen: no shit, Sherlock. Want daarvoor geldt natuurlijk: gelukkig
maar, want we hebben die mensen ongelofelijk hard nodig, dus we moeten die mensen
begeleiden en behouden. Het is belangrijk om daar ook op te kunnen sturen, zeg ik
tegen mevrouw Westerveld.
Dan het thema van de lumpsum; over sturing gesproken.
De voorzitter:
Minister, u heeft een interruptie van mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, over de tijdelijke contracten. Volgens mij was de Minister nog voorzitter van
FNV Jong toen voor het eerst al breder werd besproken dat het echt een dilemma is
dat zo veel jonge docenten uitvallen vanwege het gebrek aan begeleiding. Dus we zien
dat ook dit een onderwerp is dat elk jaar weer terugkomt. Mijn vraag was wat de Ministers
vinden van de reactie die wij kregen van de voorzitters van de sectorraden dat het
moeilijk is om al op lange termijn duidelijkheid te hebben, omdat het geld dat het
volgende jaar beschikbaar komt in de vorm van een subsidie is. Dat kregen we vorige
week te horen toen we een gesprek hadden met de sectorraden. Er werd toen gezegd:
dat komt omdat het op onze begroting terechtkomt als een subsidie en dat geeft ons
niet de zekerheid voor de lange termijn. Daar kwam ook wel een kritische reflectie
vanuit de Kamerleden op terug. Maar ik vroeg mij af wat deze bewindspersonen daarover
kunnen zeggen. Kunnen ze garanderen dat dit een structurele investering is?
Minister Wiersma:
Dit is ook een terecht punt, want je moet ook kunnen plannen, en dus ook op vaste
banen. Het is overigens wel zo dat 60% een bovenmatige reserve heeft. Het is dus niet
alleen maar zo dat men wacht, want er is blijkbaar ook nog wel geld. Dat ligt dan
op de plank omdat je er waarschijnlijk personeel van wilt aannemen dat je echter niet
kan vinden. Ik weet ook dat dit niet makkelijk is. Ik weet ook dat een incidentele
regeling dan niet helpt, vooral niet om de kwaliteit voor leerlingen langjarig te
garanderen. Het begint met weten wat je dan van scholen verwacht en dat je duidelijk
bent over wat kwaliteit is, wat de basisvaardigheden zijn, hoeveel tijd eraan besteed
moet worden en dat we daarbij helpen om dat gesprek te voeren om er vervolgens voor
te zorgen dat je dat langjarig kan doorzetten. Als je die randvoorwaarde hebt, hebben
we natuurlijk ook meer vertrouwen met elkaar dat we dat ook kunnen vragen. Nu zit
dat vertrouwen eigenlijk tussen twee instrumenten in, of een subsidie met daarbij
een regeling, procedures en verantwoording, of lumpsum met: het gaat over de balk
en maar hopen dat het goed komt. En daar moet iets tussenin zitten. Wij proberen met
basisvaardigheden – dat gaat u ook in de brief lezen – dat pad te vinden. Dat heb
ik niet voor 2023 geregeld en ik denk ook niet voor 2024 maar ik probeer wel dat pad
te vinden en het dan ook langjarig te koppelen aan de prestaties. Maar dan moeten
we wel weten hoe dat eruitziet. Dat betekent dat we ook data moeten hebben die vergelijkbaar
zijn, bijvoorbeeld over eindtoetsen. Dat is wat gekleurd geweest in coronatijd, dus
ik probeer dat nu netjes neutraal te maken. Als dat robuust is en we daar een plan
voor hebben, dan vragen we scholen om het inzichtelijk te maken voor ons. Soms hebben
ze die informatie zelf wel maar hebben wij die niet en dan kunnen we het ook niet
vergelijken en er ook geen geld voor geven. Als scholen zeggen een grote uitdaging
te hebben maar wij die niet kunnen zien, dan kan ik ook geen geld opsturen. Dus als
ik dat inzicht heb, kan ik ze dat vertrouwen geven en dan weten we ook of het iets
oplevert. Dan kan je het ook langjarig in een instrument onderbrengen. Dan is het
een soort onderdeel van de bekostiging, maar wel een afgeschermd onderdeel waar ook
bij hoort dat je levert.
Overigens vind ik basisvaardigheden een standaardonderdeel voor alle scholen dat niet
moet afhangen van meer geld. Dus het kan zijn dat we dat extra geld inzetten voor
daar waar het even niet lukt of wanneer je niemand kan vinden die je kan helpen, dan
wel als je extra krachten nodig hebt of iemand die kennis kan delen over hoe je dit
kan doen. Dus dan geef je een tijdelijke impuls. Dat voelt dan misschien alsof je
beloond wordt voor het feit dat het even niet goed gaat. Dat is een dilemma, maar
ik vind dat je daarmee juist helpt. Het is namelijk niet een leuke route, want het
is dan niet alsof niemand zich ermee bemoeit. Het is namelijk dat iedereen zegt: we
willen jou helpen om het beter te maken. Dus mijn zoektocht is – dat debat moeten
we dan ook maar voeren aan de hand van die brief – hoe we dat beter kunnen gaan doen,
maar het is nadrukkelijk de bedoeling om dat dan ook structureel bij scholen duidelijk
te maken en ook duidelijk te maken wanneer men in de komende jaren recht op geld heeft
vanuit die basisvaardigheden. Dat gaan we aangeven in de brief, zodat scholen ook
weten of ze daarvoor in aanmerking komen of niet. Scholen die het nu al fantastisch
voor elkaar hebben en die in een buurt gesitueerd zijn waar allemaal kinderen zitten
die het fantastisch voor elkaar hebben, kunnen er al een beetje op rekenen dat naar
hen niet het meeste geld ervan gaat. Dat was een lang antwoord, excuus, voorzitter.
De heer Bisschop stelde een goede vraag die overigens deels samenhangt met de vorige
vraag over de lumpsum. Er zit namelijk een spanning tussen. Mevrouw Westerveld vroeg
hoe ik kijk naar de lumpsum, ook in het kader van de verantwoording. Daar zit een
zekere spanning met de vraag van de heer Bisschop. Als je meer stuurt op subsidie,
betekent dat ook meer verantwoording. Als je meer stuurt op lumpsum, betekent dat
minder zicht. Dus vandaar de zoektocht naar wat daartussenin zit. Kunnen we dat wat
scherper maken? Moeten we soms een hekje zetten om iets zodat we weten: daar is dat
voor nodig en dat resultaat willen we ermee behalen? Ik denk wel dat de heer Bisschop
een terecht punt heeft als hij zegt dat de uitdijende verantwoordelijkheidslast een
risico is. Dat is ook een spanning. We zijn ons daar overigens wel zeer bewust van.
Dat betekent dat we altijd per thema een monitoringsplan hebben waar juist die balans
in zit, omdat we ons realiseren dat dit best tricky is. Waar mogelijk voorkomen we
ook dat we nieuwe gegevens vragen in plaats van dat we die zelf uit het jaarverslag
en de jaarrekening halen. Dat hebben we bijvoorbeeld gedaan bij de werkdrukmiddelen
voor het primair onderwijs en voor het voortgezet onderwijs. We kijken nu ook of er
nog technische mogelijkheden zijn om alle informatie die er al is veel toegankelijker
te maken, makkelijker te ontsluiten en sneller bij elkaar te brengen zonder dat een
school daar last van heeft.
Maar het is wel een ingewikkelde keuze. Als de Kamer mij vraagt om scherper te weten
wat er gebeurt, vraagt de Kamer mij om scherper te sturen en meer te vragen aan scholen.
Dat heeft gevolgen. Dan kunnen we hier elke keer zeggen dat het allemaal niet duidelijk
genoeg is en dat er wel iets aan de hand is, om de heer Beertema te citeren, maar
dan moet de Kamer mij ook een opdracht geven om dit daadwerkelijk aan de scholen te
vragen. Dan moet u mij ook helpen om tegen de scholen te zeggen: dit is nou eenmaal
wat we hebben gevraagd om te doen. Ik probeer daar nu het midden in te vinden, maar
soms vraagt u mij wel om een vierkante cirkel uit te voeren. Daar moet ik ook eerlijk
over zijn. Ook in de discussie over de lumpsum moet u met elkaar een knoop doorhakken
en eens even een goede motie indienen. Dan weet ik waar ik aan toe ben. Tot die tijd
doe ik wat ik nu doe.
Voorzitter. Ik kom bij de vraag van mevrouw Hagen over basisvaardigheden, wetenschappelijke
middelen en instrumenten. Dat is een terecht punt. De basis daarvoor is gelegd in
het Nationaal Programma Onderwijs. Dat noemden we daar «de menukaart». We kijken hier
of we een goed overzicht kunnen krijgen van de effectieve maatregelen ten aanzien
van basisvaardigheden. Dat overzicht moet ook toegankelijk zijn, zodat het een gespreksdocument
is dat je in de personeelskamer met elkaar kunt bespreken, waarin je kunt zoeken en
waaruit je ook kunt putten, zodat je niet allemaal zelf het wiel hoeft uit te vinden,
of waarmee je kritisch kan zijn over de methode die er op een school is en die langs
de bewezen maatregelen kunt leggen. Dat zit nadrukkelijk in de aanvragen die we zo
meteen gaan doen, ook in het structurele plan, maar het zit ook in de monitoring:
gebruiken scholen die maatregelen ook? Het doel is dus nadrukkelijk om dit bij de
scholen onder de aandacht te brengen. De volgende stap is dat we soms wat duidelijker
zijn – dat moeten we dan misschien ook in de wet zijn – over wat «kwaliteit» dan is.
Is «kwaliteit» een vorm van directe instructie? Is het evidence-informed werken? Op
dit moment bieden we daar heel veel ruimte voor. Het is de vraag of we zover willen
gaan dat wij dat specifieker maken. Ik heb de inspectie in ieder geval gevraagd om
duidelijker te maken wat hieronder wordt verstaan, zodat wij scholen kunnen helpen
met bewezen effectieve methoden en de inspectie ook kan kijken of dat aanslaat. Ik
zal de Kamer binnenkort, nog voor de begrotingsbehandeling, een brief sturen waar
dat in staat.
De voorzitter:
Er is een onderbreking van mevrouw Hagen.
Mevrouw Hagen (D66):
Dank voor het antwoord. Ik ben bekend met de menukaart. Ik weet hoe dat zit, maar
mijn vraag is of dit ook voorwaardelijk is voor de financiering. Dat hoor ik nu niet.
Dan blijft het eigenlijk toch nog wel vrij.
Minister Wiersma:
Dit is het verschil met de basisvaardigheid. De menukaart staat in het Nationaal Programma
Onderwijs en er werd gevraagd om daar gebruik van te maken, maar we konden het daarna
niet terugvorderen. Dat is weleens een punt geweest van onder anderen de heer Beertema.
Voor de basisvaardigheden geldt dat we voor deze ronde de menukaart nog niet compleet
hebben. Je kunt dan wel zeggen dat je je eraan moet houden, maar we hebben ’m nog
niet af. Ik moet die bewezen effectieve methoden wel hebben voordat ik dat kan vragen.
Het instrumentarium dat wij nu uitwerken voor het Masterplan basisvaardigheden is
erop gericht dat terugvordering mogelijk is op het moment dat men daar geen gebruik
van maakt of geen zichtbaar resultaat haalt. Wij zijn dat aan het uitwerken in de
structurele oplossing. Daarvoor heb ik wel nodig dat er in het kader van de inspectie
dan ook duidelijk is wat er wordt verstaan. Ze gaan bijvoorbeeld standaardbasisvaardigheden
toevoegen. Dat klinkt heel technisch, maar het betekent dat ze daar op scholen een
oordeel over gaan geven. Dat hangt samen met evidence-informed werken. Je moet dat
dus aan twee kanten stikken. Dat zijn we nu aan het organiseren.
De voorzitter:
Tot slot.
Minister Wiersma:
Tot slot het thema «meetbaarheid». Kun je alles zichtbaar en meetbaar maken voor de
korte en lange termijn? Vrij veel van wat ik hiervoor gezegd heb gaat daarover. Het
was een mooie vraag om te checken of dat ook zo is.
De voorzitter:
Dank aan beide Ministers voor deze uitgebreide antwoorden. Ik ga over naar de tweede
termijn van de kant van de Kamer, en uiteraard geef ik de rapporteurs als eerste het
woord. Meneer El Yassini.
De heer El Yassini (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik hoor u zeggen: dan geef ik het woord aan de rapporteurs.
Ik wil tegen de mensen thuis en op de publieke tribune zeggen dat ik nu even van pet
wissel. Ik doe die van rapporteur af, en nu ben ik Kamerlid namens de VVD. Meneer
Peters en ik hebben dit als rapporteurs opgepakt namens de gehele commissie, en niet
namens onze eigen partij of onze lijn. Dat gaat nu verdwijnen. Die pet doe ik af en
daar komt een mooie oranje VVD-pet voor in de plaats.
Ik wil beide Ministers bedanken voor de antwoorden. Als Kamerlid vind ik het belangrijk
dat wij met z'n allen kritisch kijken naar hoe het beter kan, met als doel het elk
jaar weer steeds beter te krijgen. Dit punt is een soort motivatie en een duwtje in
de rug om het volgend jaar nog beter te doen, en het jaar daarop nog beter. Als de
rapporteurs volgend jaar weer over indicatoren beginnen, hoop ik dat ze zeggen: wat
een enorme verbetering ten opzichte van vorig jaar! Dat is mooi en dat is het doel.
Ik wil even stilstaan bij een aantal zaken die ik belangrijk vind en die ik wil doorgeven
als VVD-Kamerlid. Ik hoor beide Ministers zeggen dat we moeten uitkijken voor management
by spreadsheet. Daar komt het in feite op neer. Ze spraken ook over de causaliteit
tussen de middelen en het uiteindelijke resultaat. Ik wil beide Ministers vertellen
dat we als coalitiepartner heel trots zijn dat we extra geld voor het onderwijs hebben
gerealiseerd. Maar dat is niet voor niets. Dat betekent in feite dat we de afgelopen
decennia niet meetbaar scherp hebben kunnen zien wat er mis is gegaan, om vervolgens
nu een enorme achterstand in te halen met extra geld.
Het tweede punt is dat ik de heer Wiersma hoor zeggen: we moeten uitkijken, want we
hebben een overspannen onderwijs. Die snap ik heel goed, maar ik hoop op mijn verjaardag
een stukje wijsheid mee te kunnen geven aan de Ministers. Als wij niet weten wat wij
willen vragen van het onderwijs, dan gaan we alles vragen. Daar zit de balans tussen
de Kamer en het kabinet: wij eisen en verwachten van het kabinet dat zij de doelen
– datgene wat we willen bereiken – scherp hebben en daar indicatoren voor plaatsen.
Maar dan moet er vanuit de Kamer ook een bepaalde mate van terughoudendheid zijn om
niet constant van alles te vragen, niet alleen in cijfers maar ook in de manier waarop.
Ik vind dat er vertrouwen moet zijn bij Ministers en het onderwijsveld. Wij willen
verantwoording gedurende het proces en – uiteindelijk bij Verantwoordingsdag – achteraf,
waarbij de Ministers zeggen: wij hebben dit afgesproken, dit is wat eruit komt, dit
heb ik niet gehaald vanwege andere externe factoren en dit hebben we wel gehaald en
dat vind ik belangrijk.
Dit wil ik tot slot echt meegeven. We vragen niet om alles te meten, we vragen niet
om alle causale relaties vast te houden. Wat we wel vragen is dat we niet na vier
jaar erachter komen dat het met de extra 5 miljard om achterstand in te halen niet
goed is gegaan. We willen niet dat het volgende kabinet dat geformeerd moet worden
met de toekomstige coalitiepartners tot de conclusie komt dat er weer 10% meer bij
moet om de achterstanden in te halen. Dat is mijn enige belangrijke punt.
Dat was mijn bijdrage, voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank, meneer El Yassini. Dan geef ik het woord aan de heer Peters. Hij doet dezelfde
truc, dus pet af. Hij spreekt niet als rapporteur, maar als Kamerlid voor het CDA.
De heer Peters (CDA):
Ja, en als mijzelf ook nog.
De heer Beertema (PVV):
Toch wel?
De heer Peters (CDA):
Ja, toch wel. Voor sommige mensen maakt het niet uit welke pet zij op hebben, die
kramen dezelfde onzin uit. Ik ben daar één van. Mijn dank voor de antwoorden en voor
het gesprek dat wij hebben. Toen ik net Minister Wiersma hoorde, moest ik denken aan
een grapje dat mijn dochter ooit maakte toen zij 6 was. «Pap, ik heb een raadsel:
het is rond en het is vierkant, een vierkant rondje.» Ik moest lachen en zij ook.
De heer Wiersma maakt die grap hier ook. Het is namelijk eigenlijk wel een beetje
wat we hier af en toe vragen. Dat krijg ik hiervan mee. Wij als Kamer zien of horen
problemen. We vragen om een oplossing en de oplossing is meestal gevonden in of grote
woorden of extra regels of geld. Dat gaat dan met een breed gebaar – dat gebeurt met
tempo; we noemen het «daadkracht» – het onderwijsveld in en je vindt er nooit meer
iets van terug. Dat hebben we de afgelopen jaren eigenlijk steeds gezien en gemerkt.
Als we nu zeggen dat het anders moet, vind ik dat we als Kamer ook moeten kijken naar
onszelf. We moeten niet om vierkante rondjes vragen, maar we moeten zeggen wat we
dan kwaliteit vinden en hoe we die dan gaan meten. Dat is geen gesprek dat we hier
even één keer met twee Ministers voeren. Dat zouden we vaker moeten voeren. Ik zou
dan ook willen vragen of we dit gesprek ook wat intensiever zouden kunnen voeren om
samen te kijken wat we dan kwaliteit vinden. Dat betekent ook kiezen. We kunnen niet
zeggen dat we maximale vrijheid voor scholen willen en tegelijkertijd de lumpsum willen
afschaffen. Dat kan eigenlijk niet. Dat zijn dingen die met elkaar in tegenspraak
zijn. Ik kan eigenlijk niet vragen om tot achter de komma te weten hoe het geld besteed
wordt. Bij veel dingen geven we dubbele boodschappen af. Daar kan de Minister niet
aan voldoen, maar dat kunnen de scholen ook niet, zeker niet als het met tijdelijk
geld moet gebeuren. Je kunt niet allemaal tijdelijk geld geven en tegelijkertijd vragen
om vaste contracten. Dat kun je doen, maar er is geen school – tenminste, die zijn
er wel; dat is nog erger – die vaste mensen in dienst neemt met tijdelijk geld. Dat
gebeurt ook nog. Wij moeten samen dus heel veel beter nadenken over de vraag welke
kant wij dan op willen en hoe we dat gaan meten.
We hebben van de week een gesprek gehad met de Rekenkamer. Die zeiden ook: we vertellen
jaar in, jaar uit dat we er eigenlijk niks van kunnen zeggen. Misschien zouden we
een paar keer een dagdeel – ik weet het niet – dat gesprek kunnen voeren met wat verstandige
ambtenaren, met wat Kamerleden, met de Rekenkamer, met twee Ministers, om te kijken
hoe we hier duurzaam wel chocola van kunnen maken. Jullie geven keurig een winstwaarschuwing.
Volgend jaar zitten we hier weer en dan is het echt niet radicaal anders. Het hoeft
van mij ook niet radicaal anders, helemaal niet, want dat gaat niet. Ik wil wel dat
we een kant op boeren. Als we allemaal zeggen dat het die kant op moet, dan moeten
we het gesprek duurzaam aangaan. Dan zien we elkaar hopelijk eerder dan volgend jaar
rond deze tijd met twee andere rapporteurs.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank aan de heer Peters. Dan geef ik het woord aan meneer De Hoop van de PvdA.
De heer De Hoop (PvdA):
Dank u wel, voorzitter, en dank aan beide Ministers voor de beantwoording. Er gaat
gewoon een hele bult geld naar het onderwijs. Op zich is dat natuurlijk hartstikke
mooi, want er is heel veel uit het onderwijs te halen. Van het begin tot aan het einde
van die hele mooie onderwijskolom is er nog heel veel winst te behalen en daar zijn
investeringen voor nodig. Maar daarvoor moeten we de problemen wel echt bij de wortel
aanpakken. We lopen er te vaak tegenaan dat we niet precies weten wat we uit de bestedingen
halen. Ik sluit me wel aan bij wat de heer Peters net zegt. Dat moeten wij ons ook
als Kamer aantrekken. Toen we afgelopen week samen met de Algemene Rekenkamer zaten,
kregen we een heel lijstje met al die indicatoren. Dat zijn er heel wat. Het zijn
met name ook heel veel inputindicatoren. We moeten meer het gesprek voeren over wat
we er nou uit willen halen, «de output» hoor ik de heer El Yassini zeggen. Tegelijkertijd
zeg ik ook tegen de Minister dit ik dit bij het debat over de basisvaardigheden aan
de orde stelde en van de heer Wiersma te horen kreeg: u bent wel heel kritisch, meneer
De Hoop. Dat ging niet over de inzet van het kabinet, maar over de output. Afgelopen
week hadden we ook het debat over de functiemix. Daar stelde ik bepaalde outputeisen
met betrekking tot de LC- en LD-schaal. Dat soort moties worden wel ontraden. Ik denk
dat we daar een breder gesprek over moeten voeren. Als de Ministers aangeven dat ook
te willen, dan moet er af en toe ook de ruimte zijn voor de Kamer om dat te doen.
Het lijkt me mooi als we dat misschien met elkaar agenderen bij de strategische procedurevergadering
begin komend jaar.
Minister Wiersma had het over de orthodoxe voorstellen voor de aanpak van het lerarentekort.
Hij wil daarover graag input van de Kamer. Dat gaan we bij de begroting doen. Ik wil
nu ook al gerust wat meegeven. Ik zou bijvoorbeeld willen kijken naar maatregelen
om structureel meer tijd aan leraren te bieden, zodat ze ook echt de ruimte hebben.
Voor veel leraren die nu een fulltimebaan hebben, is die nog veel meer dan fulltime.
Dat zijn maatregelen die eigenlijk niet onorthodox zouden moeten zijn, maar in de
realiteit is dat op dit moment wel zo. Dat is ook met het voorstel voor de flexibele
contracten dat mevrouw Westerveld deed. Dat zouden eigenlijk geen orthodoxe maatregelen
moeten zijn, maar dat is wel de realiteit waar we in zitten. Ik zou bijvoorbeeld ook
denken aan een misschien nog wel verdergaande dualisering van de lerarenopleiding.
Daardoor staan er minder onbevoegden, maar meer pabo-studenten voor de klas om ze
nog eerder kennis te laten maken met het onderwijs. Dit moet dan wel met goede begeleiding.
Je kunt dan misschien ook dat lerarenlek nadat zij hun studie hebben gedaan, meer
tegengaan. Dat zijn voorstellen waaraan ik denk en die ik bij de begrotingsbehandeling
bij u zal neerleggen.
Ik heb op één vraag nog geen antwoord gekregen. Ik had ook een vraag gesteld over
de aanvullende middelen voor schoolkosten. We zien dat de armoedeproblematiek toeneemt.
In de begroting stond een punt over de schoolmiddelen en over wat daar misschien voor
nodig is. Daar stond nadrukkelijk dat daar geen aanvullende middelen voor waren. Daar
zou ik dus nog graag een antwoord op krijgen van een van de Ministers.
De voorzitter:
Dank, meneer De Hoop. Het woord is aan de heer Beertema van de PVV.
De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Ook mijn dank aan de beide Ministers voor hun antwoorden en voor hun verhaal.
Het valt mij dan weer op dat Minister Wiersma er altijd heel goed in slaagt om ons
als Kamer, als coalitie maar ook als oppositie, mee te nemen in het omschrijven en
het duidelijk maken van de problemen die er zijn. Hij neemt ons ook mee in de talloze
dilemma's om dingen op te lossen. In dat kader valt het mij dan ook weer op dat de
petten van de beide rapporteurs inderdaad zijn afgezet, want ze zijn meteen weer volop
VVD en CDA. Wat blijkt? Dadelijk heeft mijn collega Westerveld van GroenLinks een
mooie motie die helemaal niet zo verschrikkelijk ingrijpend is. We zouden wel willen
dat deze motie door de hele commissie zou worden ondertekend. Dan is er ineens weer
die kopschuwheid die in tegenspraak is met de oproep van Minister Wiersma, waarin
hij zegt: kom op Kamer, ik wil ook door jullie worden gestuurd. Dat geef ik dus even
mee.
Voor de rest bewaar ik alles even voor de begroting, want anders zou het mosterd voor
de maaltijd worden. Dat is net zo'n domme logistieke beslissing als mosterd na de
maaltijd.
Tot zover.
De voorzitter:
Dank, meneer Beertema. Over het punt van die kopschuwheid: dat moeten we natuurlijk
nog maar bezien. Het woord is aan mevrouw Westerveld van GroenLinks.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Ik heb zin in de bespreking van de onderwijsbegroting. Volgens mij
kan het een heel mooi inhoudelijk gesprek worden, want dat was het vandaag ook. Er
zijn gewoon een aantal dilemma's. Ik vind het heel mooi om te zien dat we die hardop
met elkaar kunnen bespreken en dat hier ruimte is voor dat inhoudelijke gesprek. Daarom
heb ik ook zin in volgende week.
Ik wil daar wel bij zeggen dat het er natuurlijk ook om gaat of we uiteindelijk keuzes
maken. Heel veel van de dilemma's die worden genoemd door de rapporteurs in hun uitstekende
presentatie, maar ook door beide bewindspersonen, kennen we al langer. We kennen al
langer het probleem van de tijdelijke contracten. We kennen al langer het probleem
dat startende leraren niet goed worden gefaciliteerd en daardoor uitvallen. We weten
al langer dat de financiële reserves bij samenwerkingsverbanden stijgen, terwijl er
ook kinderen thuiszitten. Ik ben heel blij dat Minister Wiersma daar wat aan wil doen.
Het is echter natuurlijk wel een discussie die we ook in deze Kamer al een jaar of
vijf voeren.
Of mijn collega's nou van coalitie of oppositie zijn, volgens mij moeten wij niet
alleen maar blijven praten, maar uiteindelijk ook keuzes durven maken. De kennis is
er echt wel in deze commissie, maar uiteindelijk moeten we natuurlijk ook wat gaan
doen met die kennis. Anders zitten we hier in de komende jaren weer elke keer diezelfde
dilemma's met elkaar te herhalen. Ik zie collega Beertema al knikken. Hij doet dat
nog vele jaren langer dan ik. Sinds 2010, hoor ik naast me.
Voorzitter. Ik heb een motie over het aantal tijdelijke contracten. Ik zal de motie
voorlezen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat ondanks incidentele en structurele investeringen in het onderwijs
het aantal tijdelijke dienstverbanden blijft toenemen;
constaterende dat het begrotingsonderzoek stelt dat de begroting van OCW 2023 op dit
punt geen meetbare indicatoren heeft;
verzoekt de regering om in de begroting van OCW 2024 concrete afspraken te maken over
het aantal vaste dienstverbanden uitgesplitst per functie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Beertema, De Hoop en Bisschop.
Zij krijgt nr. 33 (36 200-VIII).
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb de motie zelf net naar aanleiding van de mooie woorden van Minister
Wiersma nog wat concreter gemaakt. Er stond eerst «streefcijfers op te nemen», maar
we hebben over heel veel dingen al streefcijfers met elkaar afgesproken. Volgens mij
wordt het nu tijd dat we als Kamer zeggen: maak maar eens heel concrete afspraken
met het onderwijsveld, zodat we gewoon zien waar het onderwijsgeld aan wordt besteed.
De voorzitter:
Dank, mevrouw Westerveld. U heeft twee interrupties.
De heer Peters (CDA):
Volgens mij is dit nou een typisch voorbeeld van de Minister wegsturen met een vierkant
rondje. Iedereen hier, inclusief de Minister, is ervan overtuigd dat we vaste contracten
willen. Maar de Minister is geen werkgever en hij heeft geen enkele mogelijkheid om
tegen een schoolbestuur te zeggen: gij zult ... We sturen hem dus weg met een vierkant
rondje. Dan zegt hij dat hij een afspraak gaat maken en vervolgens concluderen we
dat er niets gebeurt en vragen we: Minister Wiersma, wat zijn er voor afspraken? Hij
gaat er helaas niet over. Hij kan een oproep doen: mensen, doe het, geef vaste contracten
waar dat enigszins mogelijk is. Die oproep steun ik van harte, maar ik ga de Minister
niet opzadelen met een opdracht die hij niet kan uitvoeren. Er is nog een tweede punt.
Wij moeten ook naar onszelf kijken. Dat is de andere kant van het vierkante rondje.
Wij zijn ongelooflijk goed in het sturen van tijdelijke middelen naar het onderwijs,
projectgeld enzovoorts, waardoor scholen vaak in de knel zitten. Zij willen geen vaste
contracten afsluiten met tijdelijk geld. Sterker nog, dat vindt de accountant niet
goed en dan is men niet eerlijk richting de werknemer. Vindt mevrouw Westerveld eigenlijk
ook niet dat we de Minister nu opzadelen met een opdracht die hij niet kan uitvoeren?
En vindt ze ook niet dat we zelf moeten beslissen dat we het onderwijs enkel en alleen
nog structureel geld moeten bieden en nooit meer op basis van projecten, om vervolgens
te eisen dat er personeel wordt aangenomen op basis van vaste contracten?
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik lees even de hoofdconclusie van de rapporteurs. Zij zeggen: op dit moment kan de
Tweede Kamer er nog niet van op aan dat beleid, waarvoor extra geld is gereserveerd,
goed kan worden gevolgd en wordt geëvalueerd. De rapporteurs zeiden in hun presentatie
dat bij heel veel zaken de doelen niet duidelijk zijn, dat er nog vragen zijn en dat
het moeilijk is om streefcijfers te maken. Dit is nou precies een onderwerp waarover
je wel concrete streefcijfers kunt hebben en dat wel te meten is. Dat hoorden we zelfs
in de beantwoording van de bewindspersonen. Dit is ook geen micromanagement. Dit is
een vrij groot onderwerp. Ik heb lang genoeg bij de vakbond gewerkt om te weten dat
al die tijdelijke contracten een heel groot probleem zijn. Dat is niet alleen vanwege
de braindrain en de onduidelijkheid bij kinderen. Als je drie keer per jaar een andere
docent voor de klas hebt staan, doet dat iets met wat de kinderen leren. We weten
dat het voor onzekerheid zorgt. We weten dat het altijd een van de grote punten is
van de verschillende actiegroepen. Dit is echt een groot punt!
De heer Peters was er vorige week zelf bij, toen ik de vraag ook voorlegde aan de
werkgeversorganisaties. Men zei: hoe kan dat nu? Als we de vraag voorleggen aan de
bewindspersonen, verwijzen ze naar de cao-tafels. Hier zitten de cao-partners, dus
hoe kan het nu dat het aantal tijdelijke contracten toeneemt? Daar werd vervolgens
gezegd dat men te weinig duidelijkheid heeft op de lange termijn. Ik sla het antwoord
een beetje plat, maar dat was basically wat ze zeiden. Op een gegeven moment moeten
we wel zeggen: en nu maken we er harde afspraken over. Ik heb vaak genoeg complimenten
gehad dat er ook structureel wordt geïnvesteerd, maar als je structureel investeert,
vind ik dat je daar iets voor terug mag vragen.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Peters op dit onderwerp.
De heer Peters (CDA):
Ik ben het nou eens helemaal met mevrouw Westerveld als zij zou zeggen: we gaan concrete
streefcijfers afspreken en we geven de Minister de opdracht om eens te gaan bekijken
hoe hij die streefcijfers gaat behalen, in samenwerking met het veld. Maar hier staat:
maak eens even concrete afspraken over het aantal vaste dienstverbanden. Daar gaat
de Minister niet over, dus dat is een onmogelijke opdracht. Zoals de opdracht is geformuleerd,
kan het niet, dus daarom kan ik de motie niet steunen. Dat is niet omdat ik het doel
niet steun, of omdat ik niet snap dat we niet steeds wisselende docenten voor de klas
moeten hebben, of omdat ik niet snap dat men geen huis kan kopen op basis van een
tijdelijk contract. Ik kan alles volgen, maar ik hecht er wel aan dat wij de Minister
wegsturen met een opdracht die hij in theorie zou kunnen volbrengen en niet met een
opdracht, waarvan ik al zeker weet dat het een kansloze missie is, al zijn we het
eens over het doel.
De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, tot slot.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Wat ik hier wel heel lastig aan vind, is dat we talloze voorbeelden hebben gehad waarbij
de Minister afspraken maakte, bijvoorbeeld afspraken over het aantal docenten dat
uiteindelijk in hogere schalen terecht zou komen. En dan gaat de Kamer later zeggen:
hoe kan dat nu, u hebt afspraken gemaakt, maar er is niks van terechtgekomen. Wij
hebben afspraken gemaakt. Er zijn allerlei afspraken gemaakt, vastgelegd in bestuursakkoorden,
over de besteding van het geld dat werd opgehaald door middel van het invoeren van
het leenstelsel. Achteraf zegt de Kamer: waarom zijn al die afspraken nou niet gehaald?
Dat is een groot probleem. Daarom vind ik dat we inderdaad moeten zorgen dat er gewoon
goede afspraken komen, die afrekenbaar zijn, die je kan meegeven aan de cao-partners
en waar we dus uiteindelijk wel over moeten gaan. Dus wij moeten die keuze maken:
of je maakt vrijblijvende afspraken en je gaat achteraf klagen, of je zorgt ervoor
dat er een heel concrete doelstelling komt te liggen waarop we de volgende begroting
kunnen terugkomen. Dat is wat ik wil.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Westerveld. Uw punt is helder. U heeft ook nog een interruptie
van de heer El Yassini.
De heer El Yassini (VVD):
Richting mevrouw Westerveld zou ik willen zeggen dat dit wel een gemiste kans is.
We hadden namelijk als vaste Kamercommissie van OCW nu eensgezind met elkaar kunnen
optrekken om een duidelijk signaal af te geven in dit begrotingsonderzoek, apolitiek
eigenlijk, door tegen het ministerie te zeggen: ga eens aan de slag met die doelen.
Nu zie ik weer een motie langskomen met een politiek verlangen, dus het wordt een
beetje gemengd. Dat vind ik jammer. Het was mooi geweest als die tijdens de begroting
was ingediend, maar dat is even een persoonlijk gevoel dat ik heb.
Mijn vraag aan mevrouw Westerveld is de volgende. Wij hebben een heel onderzoek gedaan
als rapporteurs. Wij zijn erachter gekomen dat in de begroting heel vaag, of heel
abstract en niet concreet, doelen geformuleerd worden waar we het kabinet aan willen
houden. Wij maken een verschil tussen doelen en middelen. Het gaat om het wat; het
hoe wordt later ingevuld. Onze kritiek gaat over het wat. Als ik dan de motie lees,
dan zie ik dat het doel de middelen zijn. Want wat willen we nou eigenlijk als het
gaat om leraren- en docentenbeleid? Waar willen we naartoe? Dat we meer docenten vaste
dienstverbanden geven, uitgesplitst per functie? Dat kan een middel zijn, maar wat
is nou het doel? En dat zie ik nu weer. We vervallen weer in exact hetzelfde, namelijk
dat we als Kamer gewoon niet duidelijk en eensgezind tegen het ministerie zeggen:
wat zijn de doelen voor het wat? Over het hoe kunnen we dan als politiek later apart
met elkaar in gesprek gaan.
Vindt u niet dat het gewoon anders moet zijn en dat we nu vooral het wat moeten zeggen,
namelijk dat we gewoon goede, stevige docenten die bekwaam en bevoegd zijn voor de
klas moeten krijgen, die helpen om de kwaliteit van het onderwijs op het hoogste niveau
te krijgen?
De voorzitter:
Dank, meneer El Yassini. U doet een persoonlijke constatering, maar ik moet als voorzitter
ook de feitelijke constatering doen dat mevrouw Westerveld het volste recht heeft
om tijdens een WGO een motie in te dienen.
De heer El Yassini (VVD):
Absoluut, voorzitter, absoluut.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Mijn complimenten voor de presentatie waren oprecht gemeend en mijn complimenten voor
het inhoudelijke debat ook. Volgens mij is dit precies het debat dat wij met elkaar
moeten voeren.
De discussie over het hoe en het wat heb ik best wel goed gevolgd. Ten tijde van de
commissie-Dijsselbloem, die daar uitgebreid onderzoek naar heeft gedaan, was ik zelf
ook actief in het onderwijs. Dit is niet het hoe. Dit is niet dat wij gaan vertellen
hoe docenten hun lessen moeten invullen. Dit is dat wij moeten zorgen voor de goede
randvoorwaarden. Daar ging het hele rapport over. De overheid moet ervoor zorgen dat
allen die in het onderwijs werken, docenten, bestuurders en onderwijsondersteunend
personeel, hun werk goed kunnen doen. Zorgen voor een vast contract is onderdeel van
die randvoorwaarden. Zorgen voor structurele middelen, waar die commissie toe heeft
opgeroepen, is onderdeel van de randvoorwaarden waar wij met elkaar verantwoordelijk
voor zijn.
Wij noemen in deze motie geen precieze percentages – ik wil die trouwens best wel
vastleggen – maar wij zeggen in de motie: maak hier nou gewoon concrete afspraken
over. Dat is dus niet het hoe. Wij gaan niet vertellen hoe een geschiedenisdocent
een les moet invullen, maar wij gaan er hopelijk wel voor zorgen dat mensen in het
onderwijs willen blijven werken, omdat wij de verantwoordelijkheid nemen voor die
goede randvoorwaarden. Wij zijn er verantwoordelijk voor dat het geld dat naar onderwijs
gaat op een juiste manier wordt uitgekeerd. En waar kan dat nou beter aan worden besteed
dan aan die docent of die onderwijsondersteuner die in de klas dat werk goed doet?
De voorzitter:
Meneer El Yassini, tot slot.
De heer El Yassini (VVD):
Voorzitter, u had natuurlijk helemaal gelijk. Mevrouw Westerveld heeft ook in een
WGO altijd het recht om een motie in te dienen. Het was mijn eigen constatering dat
ik het gewoon jammer vind dat we niet een keertje met z'n allen eensgezind kunnen
optreden.
Ik snap wat zij zegt over de commissie-Dijsselbloem. Tegelijkertijd zie ik in de motie
staan: «Verzoekt de regering om in de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
voor 2024 concrete afspraken te maken over het aantal vaste dienstverbanden, uitgesplitst ...»
Dit is precies wat ik bedoel: de Kamer geeft op een gegeven moment meer sturing op
het wat. Volgens mij is het in eerste instantie belangrijk dat het onderwijs en het
bestuur aantrekkelijke werkgevers zijn.
Daarnaast is er het wat of het hoe. Het gaat wel degelijk over het hoe. Een onderdeel
van de lumpsum is inderdaad dat het bestuur de ruimte krijgt om er zelf voor te zorgen
dat aantrekkelijk werkgeverschap een belangrijk onderdeel is van de doelen die vanuit
het ministerie en vanuit de Tweede Kamer richting het onderwijs worden gestuurd. Dat
betekent dus dat besturen ook moeten nadenken over vaste dienstverbanden. Dat is in
ieder geval het hoe. Je kunt het op verschillende manieren doen. Wij vinden, waarschijnlijk
ook eensgezind, dat het vaste dienstverband een heel goed punt is voor het zijn van
een aantrekkelijke werkgever. Maar nu bepalen wij voor de besturen hoe ze dat moeten
gaan doen. Meneer Peters had gelijk: de Ministers gaan daar niet over. Daarom zeg
ik ook: laten we het hoe en het wat echt splitsen. Is mevrouw Westerveld het met mij
eens dat we eerst moeten focussen op het wat en op de vraag hoe we dat gaan realiseren,
door dat strak, concreet en tijdsgebonden in de begroting voor 2024 te hebben?
De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, wilt u tot een beantwoording komen en tot een afronding van uw
tweede termijn?
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Zeker, voorzitter. Om heel eerlijk te zijn, kijk ik wat op van deze discussie. We
weten namelijk al tientallen jaren dat er een enorm lerarentekort is. We weten ook
al tientallen jaren waarom docenten het onderwijs uit gaan. Dat is allemaal opgeschreven
in vuistdikke rapporten. We weten dat tijdelijke contracten daar een voorbeeld van
zijn. Ik vind het gek dat we aan de ene kant een Minister oproepen om met onorthodoxe
maatregelen te komen terwijl wij, aan de andere kant, hier de basis niet eens met
elkaar willen vastleggen. Ik vind het gek om dat van onderwijswoordvoerders te horen,
want wij zijn er met elkaar wel verantwoordelijk voor dat de mensen in het onderwijs,
die zo snoeihard werken, daar goed voor beloond worden en waar mogelijk een vaste
aanstelling krijgen en dat onderwijsgeld goed wordt besteed.
Wij gaan volgende week met elkaar in debat over de begroting. Er gaat flink wat geld
naar het onderwijs. Daarvoor heb ik vaak genoeg de bewindspersonen en de collega's
in de coalitie gecomplimenteerd, maar ik vind ook dat wij er met elkaar verantwoordelijk
voor zijn dat dat geld op een goede manier terechtkomt. Daarom vind ik wel dat je
met elkaar een uitspraak mag doen over hoe belangrijk het is dat docenten in de klas
een vaste aanstelling krijgen. Ik vind het vreemd dat je als onderwijswoordvoerder
met allerlei tegenwerpingen komt, want we hebben hier een grote verantwoordelijkheid
met elkaar.
De voorzitter:
Dank, mevrouw Westerveld. Ik geef tot slot het woord aan de heer Peters en dan wil
ik graag door met de tweede termijn van de andere Kamerleden.
De heer Peters (CDA):
Nu komen we ergens waaraan ik mij langzaamaan begin te storen. Iedereen aan deze tafel
vindt die vaste contracten namelijk belangrijk. Maar als ik constateer dat ik een
opdracht aan de Minister ga geven die hij niet kán uitvoeren, dan vind ik het gewoon
dom populisme om net te doen of het met een motietje gaat. Dat gaat gewoon niet. We
weten het, want we proberen het iedere keer: maak afspraken over de differentiatie
met LC. «Het gebeurt niet.» Nee, natuurlijk niet, want hij gaat er niet over. Dan
roepen we: schande, de Minister doet niet wat ik wil. Nee, hij heeft geen enkele mogelijkheid
om dat te doen. Als we willen dat het op deze manier gebeurt, zeg dan: de rijksoverheid
is weer werkgever van de docent. Dan kan. Schrijf dat dan op. Dan zeggen we: je bent
in dienst van het Rijk. Dan gaat de Minister erover, in plaats van dat hij vrijblijvende
afspraken maakt met nul mogelijkheden op daarop te sturen. Dan wordt mij vervolgens
in de schoenen geschoven dat ik het niet wil. Daar gaat het niet over. Het kan niet.
Ik vind dat gewoon vervelend en ik vind dit een persoonlijk feit. Je moet dat echt
zo niet doen.
De heer El Yassini (VVD):
Ik sluit mij volledig aan bij dat persoonlijke feit. Ik vind het gewoon zonde dat
de discussie hierdoor vertroebelt. Volgens mij willen we namelijk allemaal het beste
voor het onderwijs. We nemen alleen verschillende besluiten. Om dan te zeggen dat
je dat als onderwijs ... Nou goed, ik laat het hierbij. Ik sluit me aan bij de heer
Peters, maar dit doet wel wat met me.
De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, komt u tot een afronding.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Het was op geen enkele manier mijn bedoeling om collega's te schofferen. Ik vind het
juist wel mooi dat we hier een inhoudelijke discussie hebben, dus ik hoop ook dat
we die inhoudelijk kunnen houden. Misschien nog één punt over afspraken die normaal
worden gemaakt: die worden heel vaak gemaakt via de zogeheten bestuursakkoorden. Een
groot deel van de klachten uit het onderwijsveld gaat erover dat die niet met het
hele onderwijsveld worden gemaakt. Dit soort afspraken over vaste contracten en tijdelijke
aanstellingen kun je heel mooi maken aan de cao-tafel, waar alle vertegenwoordigers
uit het onderwijsveld zitten. Ik hoop dus dat we de bewindspersonen hiermee kunnen
helpen en een boodschap kunnen meegeven, zodat ze met een duidelijke boodschap naar
die cao-tafel kunnen. Laten we daar met elkaar een uitspraak over doen. Wat mij betreft
hoeft dit helemaal geen verhitte discussie te worden. Ik kijk nog steeds uit naar
de discussie volgende week.
De voorzitter:
Dank, mevrouw Westerveld. Dit wordt ongetwijfeld vervolgd aankomende week. Mevrouw
Hagen, D66.
Mevrouw Hagen (D66):
Voorzitter. Ik kijk ook enorm uit naar deze eerste echte onderwijsbegrotingsbehandeling
die we met elkaar gaan hebben. Ik ben ook wel heel benieuwd naar de plannen die aangekondigd
worden, met name over de basisvaardigheden. Ik denk dat het helemaal niet zo lang
hoeft te duren om vast te stellen wat wetenschappelijk goede methodes zijn. De reden
waarom ik daar nog een keer aandacht aan besteed, is de volgende. Als een school besluit
om een nieuwe methode in te voeren, is dat niet van vandaag op morgen gebeurd. Dat
heeft te maken met de training van de docenten, maar ook omdat zo'n methode in een
aantal jaren wordt ingevoerd over de lagen. Dus daar moet je ook nog rekening mee
houden, tenzij het daar ook expliciet aan besteed kan worden. Maar dan moet die lijst
er wel zijn. Mijn oproep is dus om dat echt zo snel mogelijk te doen.
Dan nog een laatste noot over de meetbaarheid. Fijn om te horen van beide Ministers
dat ze ook zien dat er op een onderwijsbegroting een soort balans van gezond verstand
zou mogen zijn, in de letterlijke en figuurlijke zin, dus dank voor deze visie daarop.
Ik kijk er enorm naar uit om met u allen in debat te gaan.
De voorzitter:
Dank, mevrouw Hagen. De heer Bisschop, SGP.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst dank aan beide rapporteurs voor hun boeiende presentatie.
Dat had ik nog verzuimd te noemen. Maar dat verzuim heb ik hiermee hopelijk goed gemaakt.
Dank ook aan de bewindspersonen voor de verhelderende reactie op de vragen. Eén punt
zou ik nog even iets willen aanscherpen, namelijk het punt van de indicatoren. Het
werd een beetje in een bijzin vermeld: indicatoren die verouderd zijn, zouden misschien
ook geschrapt kunnen worden. Ik zou dat wat krachtiger verwoord willen hebben: «Indicatoren
die verouderd zijn, gaan er gewoon uit. En wat effectief toezicht en effectieve controle
betreft spreken we af dat er voor elke nieuwe maatregel ten behoeve van controle en
toezicht, twee uit gaan.» Dat soort brave voornemens zijn vaker uitgesproken, maar
we moeten het gewoon blijven benoemen. Dat kan helpen bij het voorkomen van een grotere
administratievelastendruk.
Voorzitter. Na enig intern beraad heb ik de motie meeondertekend. Waarom heb ik dat
gedaan? Dat is niet om de bewindspersonen met een onmogelijke opdracht op pad te sturen,
maar omdat wij constateren dat de ontwikkeling op dit punt niet in de gewenste richting
gaat. Ik zie het verzoek aan de regering, aan de Minister, als volgt: natuurlijk kunnen
er eisen gesteld worden aan een vaste benoeming. Dat is van alle tijden. Dat is logisch.
Je moet aan eisen en voorwaarden voldoen. Uiteraard heeft dat te maken met een structurele
vergoeding en dat soort dingen. Maar als er aan die voorwaarden wordt voldaan, is
het ook redelijk om werknemers een zekere garantie te bieden. Natuurlijk gaat de Minister
er niet rechtstreeks over, maar – daarom geef ik ook mee aan de coalitie om eronder
te gaan staan – we kunnen een signaal afgeven dat wij dit belangrijk vinden. We snappen
dat de Minister er niet over gaat, maar de Minister kan aantallen benoemen onder bepaalde
condities. Dan mag je verwachten dat een werkgever zich als een goede werkgever, een
goede huisvader, opstelt, ten behoeve van zijn personeel. Dat is mijn overweging om
die motie mee te ondertekenen.
Dank.
De voorzitter:
U heeft een interruptie van de heer Peters.
De heer Peters (CDA):
Met een interpretatie van iets wat er niet staat, ben ik het helemaal eens met de
heer Bisschop. Hier staat echter letterlijk dat er in een begroting concrete afspraken
gemaakt moeten worden over het aantal vaste dienstverbanden. Ik heb sowieso nog nooit
in een begroting ergens afspraken zien staan. Want met wie maak je die afspraken dan?
Met de begroting? Dat kan dus gewoon niet. Dus als er nou zou staan «verzoekt de regering
met het onderwijsveld in gesprek te gaan en afspraken te maken over hoe we komen tot
veel meer vaste dienstverbanden» staat mijn naam er subiet onder. Maar dat staat er
totaal niet. Dus als het er niet staat, kan mijn naam er niet onder. Wat hier staat,
kan gewoon niet. Heeft u een voorbeeld van een begroting waarin concrete afspraken
staan?
De heer Bisschop (SGP):
Dan zou ik al die begrotingen van de laatste tien jaar de revue moeten laten passeren.
Natuurlijk, een begroting is een verhaal van cijfers. Tegelijkertijd is een begroting
ook een verhaal van beleidsvoornemens. In die zin zou dit bepaald niet misstaan in
een begroting. En over de redactie valt misschien best nog wel te overleggen. Ik ben
geen eerste initiatiefnemer, maar als we op die manier Kamerbreed tot een uitspraak
kunnen komen, ben ik graag bereid om daarin mee te denken. Maar nogmaals, dat initiatief
ligt uiteraard niet bij mij.
De heer Peters (CDA):
Ik ben blij met dit antwoord. Dank u wel.
De voorzitter:
Oké. Dank voor deze inbreng. De bewindspersonen hebben aangegeven geen schorsing nodig
te hebben voor het beantwoorden van een enkele vraag en de appreciatie van de motie.
Dus ik geef graag allereerst het woord aan Minister Dijkgraaf.
Minister Dijkgraaf:
Dank, voorzitter. Dank aan alle leden hier voor de discussie. Ik vond het zeer boeiend
hoe we hier met elkaar de inhoud in zijn gegaan. In zekere zin was deze discussie
al op een metaniveau, waar we spraken over het belang van indicatoren. U heeft allemaal
aangegeven dat we dit gesprek vaker en ook een laag dieper moeten voeren, want het
wordt pas echt spannend als we over de specifieke richtingen gaan praten waarin we
kwaliteit willen meten en wat dan de juiste wijze is om dit te vangen. De discussie
die u net met elkaar had over vaste versus tijdelijke contracten is een goed voorbeeld
van hoe we uiteindelijk met elkaar de weg moeten vinden. Ik vond het ook goed van
de heer El Yassini te horen dat we ook terug moeten kijken naar wat er de afgelopen
jaren is misgegaan, waar we daar geen duidelijk beeld van hebben gehad. Ook is van
belang de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat we van dit beleid, ook met de intensiveringen
in het coalitieakkoord, echt een succes kunnen maken.
Ik denk dat allen in deze ruimte vinden dat onderwijsuitgaven onderwijsinvesteringen
zijn die zich uitbetalen en dat we daar een succes van moeten willen maken, maar dat
we dat succes wel helder moeten definiëren, niet alleen wat betreft de intensiveringen
maar eigenlijk wat betreft de hele begroting. Ik hoop dat we, ook met de inspanningen
die we doen en die niet structureel zijn, uiteindelijk wel kunnen zeggen: dit werkt
en dit verdient een vervolg en misschien zelfs nog wel een hogere stap. Ik denk namelijk
dat dit een van de weinige plekken is waar we de hoop kunnen uitspreken dat we onze
maatschappij en onze economie stimuleren met uitgaven die zich uiteindelijk ook weer
terugverdienen. Dus wat mij betreft: graag dat gesprek. We hebben het dan vaak over
het wat, maar soms zit daar inderdaad het hoe ook wel achter. U heeft geproefd dat
er ook bij ons wel de behoefte is om daar ergens tussenin te gaan zitten. Wij zitten
vaak in de positie dat we instrumenten kunnen bedenken waarmee we hopen het juiste
gedrag uit te lokken en te stimuleren. We kunnen daar het gesprek over voeren, we
kunnen dat monitoren en we kunnen dat met u delen, maar soms zijn we gewoon niet in
de positie om zelf die afspraken te maken.
Collega Wiersma zal zo meteen de motie appreciëren, maar ik kan zelf zeggen dat we
in het hoger onderwijs het aantal vaste contracten als een duidelijke indicator meegenomen
hebben, waarover we gesprekken voeren. Daarbij zitten we uiteindelijk wel wat op afstand,
hoewel de Kamer zelf ook wel instrumenten in handen heeft, wat ze in Amerika «the
power of the wallet» noemen, aangezien ze zelf uiteindelijk ook over de begroting
gaat en daarmee een heel belangrijk signaal kan afgeven. Het was goed om te zien dat
de heer De Hoop al een aantal onorthodoxe instrumenten begon te suggereren rondom
de lerarenstrategie. We gaan daar graag verder met u over in gesprek. We hebben wat
dilemma's met u gedeeld. Ik wil graag versterken wat collega Wiersma net zei, namelijk
dat wij graag wat duiding van uw kant krijgen zodat wij met het veld de volgende stappen
kunnen zetten.
De heer Bisschop zei dat we oude indicatoren eruit moeten halen. Ik geloof dat zijn
algoritme was dat bij iedere indicator erbij, er twee vanaf moesten. Dan komen we
uiteindelijk op nul uit en dat is misschien ook wat weinig. We halen er regelmatig
indicatoren uit. Ik geef één voorbeeld. Op een gegeven moment bleek dat het aantal
gesprekken dat besturen met onderwijspersonen voeren, altijd 100% was. Dat is dan
een indicator die uiteindelijk heel weinig zegt. Het gaat er natuurlijk niet om of
het gesprek gevoerd is zodat je in dat vakje een kruisje kunt zetten. Het gaat natuurlijk
om de inhoud van de gesprekken. Soms zijn er dus loze indicatoren waarbij er gewoon
vakjes worden aangekruist. Daar schiet niemand iets mee op. Het is absoluut onze inzet
om betekenisvolle indicatoren te krijgen.
Mijn laatste opmerking is dat er breed in de maatschappij minder en minder nadruk
wordt gelegd op de financiële rapportage. De harde kengetallen gaan op allerlei domeinen
steeds vaker over niet-financiële dingen zoals welzijn, veiligheid en governance.
De hele maatschappij is zoekende naar hoe we dat meten voor bedrijven, de overheid
en onderwijsinstellingen. In het hoger onderwijs en het vervolgonderwijs zijn we nu
bezig met een toekomstverkenning om precies dat soort elementen tastbaar te maken.
Daar is ook veel kennis over. Ik denk dat wij met elkaar een belangrijke rol hebben
om die elementen te vangen in cijfers die terugkomen en waarover u het gesprek kunt
voeren. Die elementen leven trouwens heel breed in het land. Als je praat met studenten,
docenten en besturen, beginnen zij heel vaak over deze beleidsterreinen. Wij kijken
hier heel erg naar uit. Ik denk dat het een hele goede suggestie was van de heer Peters
om in een wat ontspannener verband met elkaar de diepte in te gaan, met technische
ondersteuning erbij, zodat we een beheersbaar aantal heldere indicatoren weten te
ontwikkelen waarmee we uiteindelijk ons eigen succes kunnen vaststellen.
Dat was het wat mij betreft.
De voorzitter:
Dank. Het woord is aan Minister Wiersma.
Minister Wiersma:
Voorzitter. De tweede termijn van de Kamer bewijst wel de belangrijke rol van de Kamer.
Ik vond het best een zelfkritisch voorgerecht van de begroting, waarvoor dank. Wij
zaten daar als een soort publiek bij. Ik vond dat interessant, dus dank. Er kwamen
veel dingen uit die ik even langs zou willen lopen.
Als we zelfkritisch zijn, vergeten we bijna wat er allemaal wél wordt gerealiseerd
in het onderwijs. Het is belangrijk dat we het onderwijs ook vertellen dat we dat
waarderen en herkennen, maar ik denk dat het goed is om het ook hier expliciet te
benoemen. Wij hebben een belangrijke rol. De vraag is niet altijd of het onderwijs
het waarmaakt. Misschien is de vraag wel vaker of wij het waarmaken voor het onderwijs.
Deels is dat ook weleens de frustratie van leraren. De VVD en het CDA noemden al het
punt of wij dan wel durven te kiezen. Wat verwachten we dan? Zijn we daar duidelijk
over? Durven we ook iets te laten varen? Tot nu wordt het bordje met wensen en eisen
voller. De eisen in de wet zijn niet heel specifiek. Dat maakt het soms lastig om
dat waar te maken, en dat maakt het voor ons mogelijk om daar heel veel over te discussiëren.
We zouden het onderwijs natuurlijk een dienst bewijzen als wij kiezen, maar dan ook
met realistische keuzes, daar geef ik de heer Peters gelijk in. Anders serveren wij
iets uit wat helemaal niet eetbaar is. Daar moeten we bij het onderwijs voor oppassen,
want daar wordt heel veel geserveerd wat niet allemaal wordt opgegeten.
Dat gezegd hebbende, ben ik het eens met de heer El Yassini dat wij duidelijk moeten
zijn. Als je niet weet wat er moet of wat er mag, dan wordt het heel erg ingewikkeld.
Dan het CDA. De heer Peters heeft de dubbele boodschappen heel mooi verwoord. Hij
heeft heel goed gezegd dat wij met elkaar moeten nadenken over wat wij willen en over
wat dan kwaliteit? Dat gaat verder dan alleen de vraag: wij gaan daar toch niet over?
Als wij er niks over zeggen, gaan we er toch over, want dan zitten we het in de weg.
Dat is toch ingewikkeld. Ik zit even te kijken wat we daaraan kunnen bijdragen. We
hebben op 14 december een debat, ook weer met ons tweeën, over de inspectie. Dat is
de dag voordat we een debat hebben over de leraren. U gaat zelf over uw werkdruk,
maar het zou kunnen dat u daarvoor iets organiseert met partijen om over die keuzes
voor kwaliteit door te praten. Ik ga zo meteen zeggen welke brieven u nog van mij
krijgt voor de begroting, maar daar zit zeker een brief tussen die hier veel mee te
maken heeft. Die gaat ook over toezicht en die kunnen we dan natuurlijk met elkaar
bespreken bij de begroting, maar ook al op het debat van 14 december. Dan zijn we
er beiden weer bij. Op 15 december zijn we er ook beiden bij, dus we zijn nog veel
vaker beiden bij u, maar ik vind dit gesprek de moeite waard om met de Kamer te voeren.
Het was een goede suggestie van de heer Peters en dit is mijn suggestie hoe u dit
zou kunnen invullen.
In het verlengde hiervan was er een vraag van de heer De Hoop: wat betekent de kritiek
van de Rekenkamer nou concreet? Hoe zorgen we dat we het specifiek maken? Daar zit
de spanning in waar we het over moeten hebben, maar daar zit wel in dat we er veel
verder in kunnen gaan dan we nu doen. Met het Nationaal Programma Onderwijs heb ik
dat op basis van de kritiek van de Rekenkamer gedaan. Ik heb stappen gezet om het
te verduidelijken en om de doelen te verscherpen. De rapportage van het Nationaal
Programma Onderwijs komt deze week nog naar uw Kamer toe, dan kunt u mij daarop controleren.
Daarvoor geldt natuurlijk wel dat we het aanvankelijk minder stevig aan de voorkant
hebben gedaan. Daar zijn we terecht op gewezen en dat proberen we met de basisvaardigheden
meteen vanaf de voorkant goed te doen. De Rekenkamer heeft ons uitgenodigd om met
hen in gesprek te gaan over de vraag hoe we dat kunnen doen, en dat gaan we doen.
We gaan ook ambtelijk in gesprek met de Rekenkamer. Dat hebben we voor de basisvaardigheden
en voor het Nationaal Programma Onderwijs ook gedaan. Hoe kunnen wij het beter doen?
Wij willen het beter doen. Het is geen onwil of zo. Wij willen dat graag beter doen.
Maar het is wel zoeken naar hoe we dat doen op een manier dat het ook lukt. Deels
hebben we een discussie te voeren over wat u verwacht van mij, wanneer is het een
vierkante cirkel is en wanneer ik het wel kan. De Petersdoctrine is wel belangrijk
en het Petersproces ook.
De heer Peters (CDA):
Hou die gedachte vast. Dat woord «Petersdoctrine» zal ik munten, dank u.
Minister Wiersma:
Ik zag de heer Peters op zijn mobieltje en ik dacht: ik moet die aandacht weer weten
te trekken! Dat is gelukt.
Het statement van de heer De Hoop was nog dat het eigenlijk geen onorthodoxe maatregelen
zijn en dat het jammer is dat we het op die manier moeten benoemen. Het zijn in ieder
geval maatregelen die we eerder niet hebben durven nemen. Die moeten we nu kiezen.
Dank voor de behulpzaamheid, ik kom zo nog op de motie.
U had nog specifiek een vraag over schoolkosten. Dat is net iets ingewikkelder te
zeggen. We hebben dat niet in één brief voor u klaarliggen, maar we komen voor de
begroting nog met een uitwerking. De eerste stap zijn de schoolmaaltijden. Voor de
kerst komen we nog met een uitwerking van de vrijwillige ouderbijdrage. We hebben
een discussie die u heel goed kent over de limiet. Die zit in een brief over kansengelijkheid.
Medio 2023 komt de schoolkostenmonitor. Die komt eens in de drie jaar. Die komt dus
medio volgend jaar. Daar doen wij natuurlijk een beleidsreactie bij. Ik heb begrepen
dat gisteren in het debat over de Werkagenda mbo is toegezegd dat Minister Dijkgraaf
een brief over de leermiddelen in het mbo naar de Kamer stuurt. Dat doet hij nog voor
de begroting.
De voorzitter:
Meneer De Hoop, gaat uw gang.
De heer De Hoop (PvdA):
Dank dat we die brief over de maaltijden nog krijgen. Dat is heel interessant, ook
naar aanleiding van de motie van D66 en Volt. Ik was benieuwd of daarin, los van de
aanpak van armoede, ook iets komt over onderwijskansen. Daar refereert dit natuurlijk
ook aan. Kunnen we bijvoorbeeld dingen als een brugfunctionaris ook verwachten in
die brief? Dat vind ik namelijk ook interessant richting de begroting.
Minister Wiersma:
Deels wel, maar die brief over kansengelijkheid komt niet voor de begroting. Het lukt
mij niet om de visie op kansengelijkheid daarvoor op te stellen. Ik zal zo een lijstje
voorlezen van wat er allemaal wel lukt. Dat is ook heel veel. Dan moet het u ook nog
maar lukken. Dat vind ik ook altijd wel moeilijk. In kansengelijkheid zit de vrijwillige
ouderbijdrage, maar bijvoorbeeld ook een brugfunctionaris en dergelijke. Een deel
daarvan zit er wel in, zeg ik tegen de heer De Hoop. Om de schoolmaaltijden te organiseren,
zou het namelijk zomaar kunnen dat je iemand nodig hebt. Wij hebben een oplossing
om dat te ondervangen en de brugfunctionaris speelt daar een rol in. Maar in de brief
over kansengelijkheid zit het wat breder op dat vlak. Voor de helft zit het er dus
in, de andere helft komt daarna.
Voorzitter. De heer Beertema had geen specifieke vraag, maar deed wel iets wat ik
interessant vond. Onderdeel van het debat, als we het proces-Peters volgen, is dat
we met elkaar wisselen wat we belangrijk vinden, wat we durven te zeggen en wat we
dan ook waar durven te maken. Dat moet je dan ook zorgvuldig met elkaar opschrijven.
Dat is een beetje in reactie op de motie-Westerveld. Daar kom ik zo op. Dat is wel
belangrijk. Als iemand het daar niet mee eens is, vindt hij dat het niet zorgvuldig
is gebeurd of is hij het er inhoudelijk niet mee eens. Dat betekent natuurlijk niet
dat je daarmee het veld niet zou willen steunen. Ik probeer zelf in het onderwijs
wel uit de cirkel te komen dat wij elkaar de rotte vis toespelen en doen alsof het
het beste werkt als wij het opgelost zouden hebben. Volgens mij is er niet zo'n groot
verschil met betrekking tot de vraag voor welke uitdagingen we staan en welke oplossingen
daarvoor nodig zijn. Volgens mij zullen we vanuit die hoedanigheid dat gesprek moeten
voeren. Dan moeten we soms dingen wat duidelijker durven maken. Dat geldt inderdaad
ook voor personeelskosten. Daar heeft de heer Peters inderdaad gelijk in; ik kom er
zo op. Dat is best duidelijk. Als je wat anders wilt, moet je heel duidelijk maken
wat je anders wil. Er zitten echt wel wat smaken tussen – daar kom ik zo op – maar
in de kern zit daar natuurlijk de discussie. Daarover moet je duidelijk zijn met elkaar
en dat moet je aan het onderwijs kunnen vertellen. Anders moet je ook niet versteld
staan dat datgene wat het onderwijs ons biedt, niet altijd duidelijk is. Dat neem
ik hen niet kwalijk, maar ons wel.
Ik kom zo op de motie van GroenLinks. Ik beantwoord eerst nog de vraag van mevrouw
Hagen van D66 over wetenschappelijke methoden. Misschien was ik daar net niet duidelijk
genoeg over. De menukaart is verplicht bij de subsidie. Gebruik je die niet, dan halen
we dat geld ook terug. We moeten dan wel weten dat je het geld niet gebruikt. Het
is niet altijd zo zwart-wit. De menukaart was al beschikbaar toen we startten met
de eerste ronde. We maken hem alleen elke keer beter. Daardoor kunnen ook meer mensen
in het onderwijs er niet meer omheen. Wij kunnen hen dan ook echt helpen om dit goed
te doen.
Ik behandel eerst even de brieven die nog komen. Dat is wel goed voor de Kamer om
te weten. Excuses al bij voorbaat, want het zijn er nog best een aantal vanuit mij.
Ik weet niet of er vanuit collega Dijkgraaf nog specifieke brieven komen. Daar komen
er ook nog een paar, hoor ik. Ik noem in ieder geval even die van mij. Dat zijn er
wel echt veel, dus ik vind het netjes om dit te melden. Er komt nog een brief over
de schoolmaaltijden naar de Kamer. Er komt nog een brief over hoe we de examens gaan
doen. Die komen allemaal voor de begroting. Er komt nog een brief over toezicht naar
uw Kamer. Er komt nog een brief over vrij en veilig onderwijs. De rapportage Nationaal
Programma Onderwijs komt naar uw Kamer. De eerste voortgangsrapportage basisvaardigheden
komt naar uw Kamer. Een brief over lwoo en pro komt naar uw Kamer. De aanpak van de
verouderde voorraad huisvesting komt ook naar uw Kamer. De antwoorden op een schriftelijk
overleg over leraren komen naar uw Kamer; deze zijn mogelijk al verstuurd. Er komt
ook nog een brief over de financiële positie van schoolbesturen en samenwerkingsverbanden
naar uw Kamer. Deze brief stuur ik samen met collega Dijkgraaf.
Ik zeg het wat bedeesd, omdat ik het als Kamerlid altijd heel ingewikkeld vond dat
veel brieven zo laat komen. Ik kan alleen maar zeggen dat wij er echt ongelofelijk
hard aan hebben gewerkt om dit allemaal te kunnen doen. Ambtenaren werken hier dag
in, dag uit aan. Het is echt ongelofelijk. Het is al heel knap dat dit er ligt en
ook op deze termijn. Ik vraag daarvoor uw begrip. Ik heb ook begrip voor u dat dit
best pittig is. Stel er ook gerust vragen over. Wij kunnen daar in de begroting goede
antwoorden op geven.
Dan kom ik op de motie van mevrouw Westerveld. We denken dat we op een aantal punten
al inzicht hebben, maar nog niet op alles. De motie heeft dus toegevoegde waarde.
We denken dat we bijvoorbeeld inzicht hebben in het aantal tijdelijke contracten met
uitzicht op een vast contract. Wij hebben al zicht op een aantal indicatoren. Wij
kunnen in ieder geval duidelijk maken waar wij al zicht op hebben. Dat zou je ook
nog in de begroting kunnen opnemen. Een eerste stap die wij wel kunnen zetten, is
om dit allereerst omhoog te trekken. Dan weten wij waar we zicht op hebben en weet
u dat ook.
De principiële discussie is: aan wie is het nou in eerste instantie om dit af te spreken?
Het is natuurlijk aan de werkgevers om dit af te spreken. Dat weet u ook. Sterker
nog, ik heb ze niet in dienst. Ik vind de strekking van de motie wel reden om te zeggen
dat ik me zou willen inspannen om dit te realiseren, maar wel via sociale partners
en de cao-tafel. Dat cao-gesprek komt ergens in de komende maanden weer. Dat duurt
nog een paar maanden, want we hebben er nog niet zo lang eentje. Als dat niet het
gewenste resultaat oplevert, dan kom ik bij u terug. Dan kunnen we ook kijken naar
alternatieven. Ik heb al bij uw Kamer aangekondigd dat ik met een wet over strategisch
personeelsbeleid kom. Dat is echt een wet. Dat leg je vast in wetgeving. Er zouden
natuurlijk heel goed vanuit onszelf, maar ook vanuit de Kamer initiatieven kunnen
komen om dat hard in de wet te zetten. Je moet de discussie dus ook gewoon ontleden
in wat we wel en niet kunnen. We hebben deels cijfers. Daar kunnen we naar kijken.
We hebben deels de ambitie. Die volg ik. Die wil ik met die partijen bespreken en
ook op die agenda zetten. Ik zeg daar ook bij dat ik dat belangrijk vind. We hebben
u uitgedaagd tot onorthodoxe maatregelen. Wij willen binnenkort tot afspraken met
partijen komen. Dit zou daar een afspraak in kunnen zijn. Dat kan. Maar dan maken
zij natuurlijk de afspraak met elkaar dat ze dat doen. Ik vertel ze dat de Kamer – dat
vinden namelijk alle partijen – het belangrijk vindt dat er een goed personeelsbeleid
is en dat dit waar mogelijk een vaste baan oplevert. Wij kunnen ook nog kijken naar
alternatieven. Die hoor ik dan graag ook uit de sector zelf.
Deels lost dat ook op dat we als partijen daaraan gecommitteerd zijn. Als ik het opleg,
heb ik nog steeds niet al die gegevens. Ten eerste kan ik het niet opleggen, want
dat moet ik in een wet doen. Ten tweede hebben die partijen die gegevens. Als we een
afspraak maken, kan dat ook leiden tot gegevens. Dan hebben we ook zicht op alles.
Ik vind dat het iets complexer is dan normaal. Ik zou willen verzoeken om de motie
in de huidige vorm nu aan te houden. We hebben er namelijk het debat over bij de begrotingsbehandeling.
We hebben gesprekken met partijen. Ik kom met een wetsvoorstel over strategisch personeelsbeleid.
Ik denk echter dat we in de tussentijd, tot het lerarendebat op 15 december, hier
misschien al tot afspraken kunnen komen. Dat zou ik willen pogen, gezien de discussie
in de Kamer. Maar ik vind niet dat dit een discussie tussen partijen zou moeten zijn
over waar het op uit moet komen. De discussie werd net wat scherper. Ik zou ook willen
kijken of we tot iets kunnen komen waarop we elkaar kunnen vinden, maar dat ga ik
eerst bij de partijen aftasten.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik begrijp het oprecht niet zo goed, want de onderwijsbegroting staat vol met doelstellingen.
Dat woord staat er tientallen keren in. Een sterke docent is bijvoorbeeld de doelstelling.
Dan staat er: het percentage van besturen dat aangeeft dat er binnen het schoolteam
een gesprek is gevoerd over de besteding van de werkdrukmiddelen. Kennelijk vinden
we dat belangrijk. Ik vind dat ook belangrijk, maar dat staat allemaal in de begroting.
Je zou ook kunnen zeggen dat dit redelijk micromanagement is, in vergelijking met
bijvoorbeeld het aantal docenten dat een tijdelijke of vaste aanstelling heeft. Waarom
nemen we dit wel op in de begroting? Waarom vinden we dat hierover wel concrete afspraken
in de begroting moeten staan, maar vinden we over iets groots en fundamenteels, namelijk
een randvoorwaarde voor docenten om goed te kunnen lesgeven en in het onderwijs te
blijven, kennelijk dat de Kamer er niet over gaat? Ik begrijp die afweging niet zo
goed.
Minister Wiersma:
Ik laat mij nu niet in het debat trekken dat u net met elkaar voerde, want ik heb
niet gezegd dat ik dit niet vind kunnen als afspraak in de begroting. Ik heb alleen
gezegd dat ik niet verantwoordelijk ben voor de realisatie hiervan. Ik wil met partijen
verdergaande afspraken maken op dit punt. Als dat niet lukt, is het nog een mogelijkheid
om tot een wet te komen. Dat heb ik ook gezegd. Maar ik moet toch eerst bij de tafel
zijn, waar ik wil dat het uitgevoerd wordt. Ik vind het netjes om dit eerst met hen
te bespreken. Ik zeg tegen u: hou die motie aan, zodat ik dat gesprek kan voeren.
Dan heeft u de motie nog boven de markt hangen. Volgens mij is dat krachtig. Komende
weken hebben we nog discussie over de begroting en dan komen er nog wel meer wensen
van partijen. We kunnen dat samenpakken en alle partijen uitnodigen. Dan gaan we met
elkaar kijken hoe we tot afspraken kunnen komen. Daarna trekken we in het debat van
15 december de conclusie wat er wel en niet is gerealiseerd. Ik zit veel meer op het
proces dan dat ik nu een inhoudelijke discussie erover wil voeren. Qua inhoudelijke
discussie heb ik gezegd dat ik mij wil inspannen om dit te realiseren. In all fairness
wilde ik dat even met u delen.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik overleg even met de collega's, want het lijkt mij inderdaad goed dat er eensgezindheid
vanuit de Kamer is. Mijn opmerking was er vooral op gericht dat er in de begroting
op allerlei kleine punten doelstellingen staan. Dat zijn dingen die we kennelijk meten,
terwijl dat op zo'n groot onderwerp niet zou kunnen. Laten we er vooral geen onnodige
gepolitiseerde discussie van maken. Ik hoop dat we hier gewoon uit kunnen komen.
Minister Wiersma:
Veel dank voor dat laatste. Het een-na-laatste ging erover dat u op veel punten meetbare
dingen ziet. De eerste zin van mijn beantwoording was dat het mijn motivatie is om
dit in het onderwijs te verbeteren, ook in deze begroting. Want ik vind ook dat dit
goed is, want dan weet je wat je van elkaar verwacht, wat je vindt en wat er geleverd
moet worden. Er zit een dunne lijn tussen wanneer je het inzet en het ook kan, wanneer
je het inzet en het niet kan, en wanneer je het inzet maar er niet over gaat. Dat
is de spanning die Peters noemde en daar heeft hij een terecht punt. We moeten oppassen
dat we elkaar nu niet over de tafel trekken met een soort oplossing die misschien
niet gaat werken. Volgens mij zitten we gewoon in de richting van een punt dat gedeeld
wordt. Laten we ons inspannen om dat punt te realiseren.
De voorzitter:
Oké, maar wij hebben op dit moment nog geen appreciatie, omdat er eerst een uitspraak
van de indieners nodig is.
Minister Wiersma:
Als mevrouw Westerveld haar motie niet wil aanhouden, dan zou ik deze ontraden.
De voorzitter:
Oké.
Minister Wiersma:
Maar dan hoop ik niet dat zij dit gebruikt om de polarisatie mee te voeden. Dat zou
ik niet netjes vinden. De heer Beertema heb ik niet hierop aangesproken. Ik ga dit
uiteindelijk wel doen, maar de rest niet.
De voorzitter:
Dank, Minister. Dan kijk ik nog even naar de andere Minister voor de administratie
rondom de brieven.
Minister Dijkgraaf:
Het is misschien goed om even aan te geven wat er volgende week van mijn kant nog
aankomt. Dat is de Emancipatienota, maar die is niet voor de onderwijsbegroting; de
discussie daarover is pas op 5 december. Er komt nog een brief over de rente van de
studiefinanciering. Er komt nog een brief over de medezeggenschap. En zoals al eerder
toegezegd door mijn collega, komt er een soort menukaart rondom de leermiddelen mbo.
Ook komt er nog een brief over de toekomstverkenning onderwijs en wetenschap, en een
Kamerbrief over een financiële impuls voor vitalisering van krimpregio's. Daarnaast
zijn er nog een aantal schriftelijke overleggen, maar die noem ik hier even niet.
De voorzitter:
Dank. Er wordt hard gewerkt. Dat is een goede constatering.
Ik ga over tot het afronden van dit wetgevingsoverleg. Dat betekent dat ik de administratie
even op orde ga brengen, met vier presentatieblaadjes.
– De eerste. Ik heb één algemene toezegging over de begrotingssystematiek kunnen destilleren.
Ik probeer daarbij de Minister te citeren, of in ieder geval te parafraseren. De bewindspersonen
zeggen toe dat zij zich in de OCW-begroting 2024 richten op een aanscherping van de
beleidsdoelen en deze laten aansluiten bij de Strategische Evaluatie Agenda. Het gaat
dan om geactualiseerde beleidsindicatoren, passend bij de prioriteiten in de begroting.
– De tweede. De Kamer ontvangt voor de begrotingsbehandeling een brief over de bekostiging
van het Masterplan basisvaardigheden en de indicatoren op hoofdlijnen. Ook wordt daarin
een licht geworpen op de menukaart en de invulling van het toezicht.
– De derde. Over het programma Tel mee met Taal ontvangt de Kamer een tussentijdse monitor.
– De vierde. De Kamer ontvangt voor de kerst een brief met een visie op kansengelijkheid,
waarin onder andere de vrijwillige ouderbijdrage en de brugfunctionaris worden opgenomen.
– De vijfde. Voor de begroting ontvangt de Kamer brieven over schoolmaaltijden, examens,
toezicht, vrije en veilige school, rapportage mbo, de voortgangsrapportage basisvaardigheden,
lwoo-pro, huisvesting, schriftelijk overleg leraren en de financiële positie van schoolbesturen
en samenwerkingsverbanden.
– Dan hebben we nog een staartje, maar niet minder belangrijk. Minister Dijkgraaf zegt
brieven toe over: de Emancipatienota, de studiefinanciering, de medezeggenschap, de
menukaart leermiddelen mbo, de toekomst h.o. en de financiële impuls krimpregio's.
Daarmee is de administratie op orde. Ik wil iedereen danken, maar ik zie dat de heer
El Yassini nog een punt heeft over de administratie.
De heer El Yassini (VVD):
Ja, met name over de toezeggingen. Een van de verzoeken aan de Ministers was om de
Tweede Kamer te betrekken bij de totstandkoming van de indicatoren. Volgens mij was
het ook een toezegging om in ieder geval daarmee aan de slag te gaan en de Tweede
Kamer daarbij te betrekken. Ik kan mij vergissen, maar volgens mij hoorde ik dat vooral
Minister Dijkgraaf in het begin zeggen.
De voorzitter:
Dat heb ik ook gehoord, maar het is geen toezegging in de zin van een stuk aan de
Kamer.
De heer El Yassini (VVD):
Eens. Dank.
De voorzitter:
Dan ga ik nu echt over tot het afronden van dit wetgevingsoverleg. Ik wil de rapporteurs
danken voor hun inzet, evenals de bewindspersonen, de Kamerleden en uiteraard de ondersteuning.
Het was me een waar genoegen. Ik wens u een plezierige dag.
Sluiting 13.06 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
I.J.M. Michon-Derkzen, voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap -
Mede ondertekenaar
E.C.E. de Kler, griffier
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.