Verslag van een hoorzitting / rondetafelgesprek : Verslag van een rondetafelgesprek, gehouden op 16 november 2022, over de voortgang gebiedsprocessen

Nr. 75
VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK

Vastgesteld 29 november 2022

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, de vaste commissie voor
Binnenlandse Zaken en de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat hebben
op 16 november 2022 gesprekken gevoerd over voortgang gebiedsprocessen.

Van deze gesprekken brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag
uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Geurts

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Hagen

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat, Tjeerd de Groot

De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Jansma

Voorzitter: Geurts

Griffier: Dekker

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Boswijk, Bromet, Van Campen, Geurts,
Grinwis, Tjeerd de Groot, Van der Plas, Thijssen en Vestering,

alsmede mevrouw Balhuizen, mevrouw Büller, de heer Van Duijn, mevrouw De Jong, de
heer Jonkers, de heer Kosters, de heer Nijboer, de heer Rijlaarsdam, de heer Van der
Schans en de heer Van Vlokhoven.

Aanvang 14.30 uur.

De voorzitter:

Hierbij open ik het rondetafelgesprek van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur
en Voedselkwaliteit. Met name een hartelijk welkom aan de genodigden van de Kamer,
onze gasten. Ik hoop dat u zich hier ook thuis gaat voelen, maar dat gaan we meemaken.
Het gaat over de voortgang van de gebiedsprocessen. De vaste Kamercommissie voor LNV
wil kennisnemen van het verloop van de verschillende gebiedsprocessen die nu lopen
in het kader van onder meer de Wet stikstofreductie en natuurverbetering. Daarom is
dit in gang gezet. We hebben een drietal blokken.

Blok 1: Regio
Noord en Oost

Gesprek met:

– de heer Kosters, gebiedsproces pilot Veenhuizen, Drenthe

– mevrouw Büller, gebiedsproces Aldeboarn-De Deelen, Friesland

– de heer Jonkers, diverse gebiedsprocessen, Overijssel

De voorzitter:

In het eerste blok hebben we de heer Kosters, mevrouw Büller en de heer Jonkers uit
de diverse gebiedsdelen van dit land: oost en noord, als ik het snel zie. Ik geef
u als voorzitter alle drie een introgelegenheid van om en nabij de drie minuten. Dan
kunt u toelichten wat u kwijt wilt aan de Kamerleden. Daarna gaan de Kamerleden u
een aantal vragen stellen, denk ik. Mag ik als eerste het woord geven aan de heer
Kosters?

De heer Kosters:

Dank u wel. Allereerst dank voor de uitnodiging. Ik ben Henk Kosters. De afgelopen
acht jaar was ik wethouder in de gemeente Noordenveld in de kop van Drenthe. Daarvoor
heb ik heel lang bij de Dienst Landelijk Gebied gewerkt. Sinds mei ben ik als zelfstandige
actief. Ik zit hier vandaag als onafhankelijk voorzitter van het gebiedsproces in
Veenhuizen.

Dat is een prachtig voorbeeld van hoe processen van onderop kunnen starten. De groep
boeren die daar zit, zegt het volgende. «We kunnen nog heel lang wachten, maar we
kunnen ook zelf aan de slag en kijken: wat kunnen we hier realiseren, hoe kunnen we
ook in de toekomst een boterham verdienen en toch de doelen realiseren, ook al zijn
die dan niet helemaal scherp?» Eigenlijk is de vraag dus «wat is hier mogelijk», vooruitlopend
op, maar met het initiatief en de energie bij de boeren zelf. Dan kan er best heel
erg veel, blijkt inmiddels.

Aanvullend op de toegestuurde notitie heb ik nog een paar noties vermeld. Ik ben zo
vrij om die hier nog even te herhalen. Gezien mijn ervaring bij de Dienst Landelijk
Gebied, maar ook vanuit het proces in Veenhuizen in de laatste tijd waarin ik weer
actief ben in dit veld, heb ik een aantal noties die ik graag als aftrap wil delen.

Over de doelen wordt heel veel gesproken. Het is natuurlijk erg belangrijk dat die
doelen goed geformuleerd worden, maar daarna is het erg belangrijk dat de regio, het
gebied zelf, de invulling gaat doen. Ga dus vooral geen maatregelen voorschrijven,
maar stuur op de doelen, met monitoring en verantwoording achteraf. Het gaat natuurlijk
om het proces, waarin een heleboel dingen aan de orde komen, maar cruciaal – dat blijkt
ook in het proces in Veenhuizen – is de aanwezigheid van grond. Als je namelijk grond
hebt, dan ontstaat er beweging, dan ontstaat er creativiteit en dan gebeurt er iets.
Dus zorg ook voor voldoende geld. En: geen ingewikkelde regelingen om grond te verwerven.

Waar we in Veenhuizen tegenaan lopen, is denk ik ook een landelijk puntje: wat willen
we nu met z'n allen voor de overgangsgebieden? Wat willen we daar nu? Wil je daar
nog landbouw? Wil je dat niet? Wil je iets met afwaardering? Wil je een kwalitatieve
verplichting? Stel – dat gaat denk ik ook in Veenhuizen gebeuren – dat iemand zegt:
ik heb nu een gemengd bedrijf, ik wil wel overstappen op akkerbouw en ik wil mijn
stikstofrechten wel inleveren. Wat doen we dan? Dat zijn allemaal nog open eindjes,
maar die hopen we de komende maanden allemaal nog in te vullen.

Het is complexe materie, dat weet u ook. Daar hoort ook een realistische planning
bij. Gebiedsprocessen pak je integraal; die doe je samen. Maar dat kost ook tijd,
wil je tenminste draagvlak hebben en de doelen realiseren. Dus moeten we met z'n allen
zorgen dat er voldoende handjes en voldoende euro's zijn. Eigenlijk geldt die realistische
planning ook voor nu. De provincies moeten op 1 juli allemaal iets opleveren, iets
van een programma. Maar ja, als je daarvoor nog wat draagvlak wilt creëren, is dat
allemaal wel krap, krap, krap. Maar goed, we gaan het zien.

Ik vind ook, en dat zal u niet verbazen als ik zeg dat ik vroeger bij de Dienst Landelijk
Gebied gewerkt heb, dat er nog een aantal instrumenten op de plank liggen die je heel
goed zou kunnen gebruiken. Dan denk ik aan de Wet inrichting landelijk gebied, de
Wilg. Kijk maar eens terug in het verleden hoeveel grote transities met dat soort
instrumenten zijn gerealiseerd. Ik zou echt zeggen: laten we met z'n allen dat instrument
nog eens oppakken.

Ik vind ook dat maatwerk altijd lastig is. Maar stel nou – dat is nu de discussie
in mijn proces – dat we van de doelen 80% tot 85% kunnen realiseren. Het wordt dus
geen 10 maar een 8. Zijn we dan tevreden of zijn we dan niet tevreden? Dat is een
mooie discussie die daar plaatsvindt.

Bijna tot slot, voorzitter. Ik vind het ook belangrijk dat we de taal van de ingelanden,
van de boeren, spreken. Ik kan nog een tijdje doorgaan. Dat ga ik niet doen. Ik ga
afronden. Kort samengevat: heldere kaders, goede instrumenten, voldoende handjes en
euro's, zorg voor grond, leg de regie in een gebied – dat meen ik oprecht – en neem
de tijd voor de gebiedsprocessen zelf. Maar misschien – daar wil ik mee eindigen –
is los van dit alles het toverwoord wel «verbinding», dat we met z'n allen de verbinding
zoeken met het gebied en met elkaar om vanuit daar te kijken hoe we dit probleem kunnen
tackelen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kosters. Ik geef het woord aan mevrouw Büller.

Mevrouw Büller:

Dank u wel. Ik ben Lenneke Büller. Ik ben projectleider van veenweidegebied Aldeboarn-De
Deelen in Friesland. Ik ben projectleider namens het gebied. Mijn evenknie, projectleider
van de provincie van Aldeboarn-De Deelen, zit hier in de zaal. Wij doen dat samen.
Dat tekent ook ons proces. Het gebiedsproces is eind 2016 gestart op initiatief van
burgers en boeren samen, op basis van de provinciale veenweidevisie. De opgave was
destijds nog alleen bodemdaling verminderen door peilverhoging. Wij als gebiedspartijen
hebben van meet af aan gezegd: wij willen niet alleen dat als opgave nemen, maar wij
willen de focus verbreden; wij willen een integraal plan maken dat gericht is op de
vitaliteit van het gebied als geheel en we nemen ook natuur, biodiversiteit, landschap,
cultuur, historie, energietransitie et cetera mee. We zien onszelf in Aldeboarn-De
Deelen dus als een voorbeeld van de integrale gebiedsgerichte aanpak, zoals het in
het NPLG werd gezegd. We zijn het helemaal eens met de uitgangspunten dat je opgaven
vooral in samenhang met elkaar oppakt. Voor ons als burgers is het belangrijk dat
het om het landelijk gebied gaat, niet alleen om de transitie van de landbouw.

Wat maakt ons proces in mijn ogen succesvol? Dat is hier ook al een beetje gezegd.
Contacten, kennis, ogen en oren in het veld en experts koppel je aan de overheden.
Die komen dus bij elkaar. Dat doen we van meet af aan. Dat geldt ook voor een open
kijk en inbreng, ondernemend en ambitieus, en dat met ondersteuning, vertrouwen en
speelruimte van de provincie. Dat heeft ons vooruitgebracht.

Dan knelpunten. Ons vertrekpunt is vrijwillige medewerking. Dat veronderstelt geld,
grond – vooral ook grond – en instrumenten om de boel in beweging te brengen en te
houden. Je opereert namelijk in een dynamisch speelveld. Zolang het aan die handelingsruimte
ontbreekt, kun je onvoldoende sturen en inspelen op kansen die zich voordoen, bijvoorbeeld
een bedrijf dat te koop staat. Dat werkt stagnerend en frustrerend, niet alleen voor
het team, maar inmiddels ook voor de boeren, merk ik. Jongens, laten we verdergaan.

Dan het tweede knelpunt. Het Rijk moet duidelijkheid verschaffen over de opgaven en
garanderen dat deze niet weer op korte termijn wijzigen. Dat is essentieel voor vertrouwen
en draagvlak en ook voor het ontwerpproces. Er moet namelijk een stip op de horizon
zijn. In mijn ogen is een succesfactor voor de landelijke aanpak in wezen dezelfde
als bij ons in het klein: Rijk, regio, mensen uit de praktijk en experts ontwikkelen
samen de noodzakelijke voorwaarden, niet van bovenaf en niet dichtgetimmerd met regeltjes.
En geef de regio handelingsruimte, vertrouwen en tijd. Maatwerk kost tijd.

Wat ontbreekt, is het brede verhaal van het NPLG. Deze transitie moet en kan iets
opleveren voor het landelijk gebied. Dat moet de insteek zijn. Dan krijg je mensen
mee. Het is jammer dat het nu alleen om stikstof en natuur gaat en dat dat de opening
is geweest van het NPLG.

Tot slot. Wij staan voor systeemverandering. Dan gaan er mensen tussen wal en schip
vallen. Daar moet een vangnet voor gecreëerd worden. Die zekerheid zou je eigenlijk
als Rijk moeten geven. Dat was het. In Aldeboarn-De Deelen hebben we een gebiedscommissie.
De overheden, de provincie, het waterschap, de gemeente, het team en de boeren van
Aldeboarn-De Deelen: wij nodigen u graag uit om een keer langs te komen.

De voorzitter:

Dank. Het is altijd goed om naar Friesland af te reizen, zou ik tegen de collega's
zeggen, maar dat terzijde. Ik geef graag het woord aan de heer Jonkers.

De heer Jonkers:

Voorzitter, dank voor de uitnodiging. Mijn naam is Henk Jonkers en ik ben programmaleider
van de Natura 2000-opgave in Overijssel. Daar zijn 26 Natura 2000-gebieden en er lopen
op dit moment nog ongeveer zestien gebiedsprocessen met een budget van ongeveer 800
miljoen. We zijn in 2013, 2014 begonnen. We zijn nu ongeveer halverwege en we moeten
nog een behoorlijk stuk doen. Er liggen nog een paar hele grote opgaven. Ik ben ondertussen
30 jaar werkzaam in gebiedsprocessen. Ik ben begonnen bij de Landinrichtingsdienst
en ik heb veel ervaring opgedaan met landinrichting en met de Wet inrichting landelijk
gebied (Wilg). Het is volgens mij een prima instrument om nog eens af te stoffen.
Misschien moeten we eens kijken of dat niet kan werken. Inmiddels werk ik acht jaar
bij de provincie.

Gebiedsgericht werken is geen wondermiddel. Het is een manier van werken waarbij je
samen probeert tot een zo goed mogelijke oplossing te komen voor het liefst een zo
duidelijk mogelijke opgave. Gebiedsgericht werken kost veel tijd, veel geld en veel
energie. Maar gebiedsgericht werken is ook de enige manier om op lokaal niveau, op
keukentafelniveau, opgaven in samenhang gerealiseerd te krijgen. Opgaven hebben nu
eenmaal samenhang. Ze zijn nooit enkelvoudig.

Wat is er dan nodig om dat gebiedsgericht werken aan het werk te krijgen? Duidelijke
kaders. Wat moet, waar zit de speelruimte en wat doen we niet? Er moet een ruim, ontschot
en helder mandaat zijn en er moeten middelen zijn, zodat maatwerk op lokaal niveau
geleverd kan worden en je niet voor elke handeling een heel proces moet doorlopen.
De overheid moet optreden als één overheid, die het gebiedsproces over de volle breedte
ondersteunt en faciliteert. Elke discussie heeft impact op het gebiedsproces. U kunt
het vandaag weer in Zwolle zien. We hebben weer ongeruste boeren op bezoek. Nou ja,
elke keer als er ergens iets gebeurt, wordt het gebiedsproces verstoord. Een ruime
grondvoorraad is heel belangrijk. Zonder voldoende grond heeft het starten van een
gebiedsproces geen zin. Grond moet beschikbaar zijn in het proces en daar ook ingezet
kunnen worden.

Gaan gebiedsprocessen altijd makkelijk als je dat samen doet? Helaas niet. Procedures
kosten echt heel veel tijd en grond is altijd emotie. Opgaven landen altijd bij grondeigenaren
en gebruikers. Dat moeten we ons altijd, overal, elke keer in die processen realiseren.
Daar moeten we altijd aandacht voor hebben.

Ten slotte. U bent van harte welkom in Overijssel om de Natura 2000-gebieden eens
een keer in het echt te bekijken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ook dank aan u. Dan gaan we naar de collega's. Er zijn acht fracties vertegenwoordigd.
Als iedereen zijn levensbeschouwingen als intro gaat gebruiken, hebben we een probleem
qua tijd, maar het kan. De voorzitter hamert gewoon om 15.15 uur af, maar dan heeft
u denk ik geen antwoorden gekregen op uw vragen. Ik geef als eerste het woord aan
de heer De Groot, die spreekt namens de D66-fractie. Wilt u duidelijk aangeven aan
wie u de vraag stelt? Dan maak ik een rondje langs iedereen en kunnen de genodigden
en bloc reageren.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank aan de inleiders voor hun heldere verhalen. Het is fijn om te horen dat het goed
loopt, maar het is ook duidelijk dat u vragen heeft voor de overheid. In het NPLG
wordt niet alleen op stikstof ingegaan, maar wordt ook alvast geanticipeerd op water
en op klimaat. Ik vraag de heer Jonkers of die bredere doelen zijn in te bouwen in
de lopende gebiedsprocessen.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan de heer Boswijk, die spreekt namens de CDA-fractie.

De heer Boswijk (CDA):

Dank aan alle drie de sprekers voor jullie input. Het was erg boeiend en ik zie ook
een rode draad: van onderaf; geef vertrouwen; wees niet te dogmatisch. Jullie vragen
eigenlijk allemaal om geld, grond en instrumenten. Is er één instrument waarvan jullie
zeggen: dat hebben wij nou echt nodig, misschien als een soort smeermiddel, om die
transitie op gang te brengen? Ik stel die vraag aan mevrouw Büller.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Bromet. Zij spreekt namens de GroenLinksfractie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Als ik later geen Kamerlid meer ben, dan wil ik graag het werk van deze
drie mensen gaan doen, want het lijkt me heel erg interessant en boeiend. Mijn vraag
gaat over het gesprek dat je voert. Er werd al gezegd dat het gaat over de taal die
je spreekt, maar ook over gedeelde uitgangspunten. Wat ik vaak merk in de gesprekken
die ik voer met boeren, is dat er boeren zijn die zeggen «er komen gigantische opgaven
op ons af» en dat ook naar hun hand willen zetten, maar dat er ook een heleboel boeren
zijn die zeggen «er is geen stikstofprobleem», «het water is al schoon» of «klimaat,
ach, dat zien we wel». Het lijkt me ontzettend moeilijk om daarmee om te gaan. Ik
vraag me af hoe jullie daarmee omgaan in de gebiedsprocessen.

De voorzitter:

We gaan even de deur achter ons dicht doen, want er wordt wat verplaatst, zo te horen.
Ik geef het woord aan mevrouw Vestering, die spreekt namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de drie gasten die we vandaag in ons midden hebben.
Ik heb een vraag aan mevrouw Büller. Allereerst wil ik graag duidelijk hebben over
welke veehouders we het in uw gebied met name hebben. Volgens mij zijn dat met name
melkveehouders, maar misschien kan mevrouw Büller daar nog wat over vertellen.

In haar positionpaper schrijft mevrouw Büller dat de inzet van het voorkeursrecht
sturing zou geven aan het gebiedsproces. Ik wil graag vragen wat de voordelen daarvan
zijn ten aanzien van de huidige situatie. Klopt het dat er nu ook percelen worden
opgekocht ten behoeve van extensivering? Wat zou er dan anders aan zijn met het voorkeursrecht?
Waarom wordt het dan nog niet ingezet, is mijn vraag.

De voorzitter:

Dank. Het is de Partij voor de Dieren. Ik zei volgens mij «van». Excuses. Het woord
is aan de heer Thijssen. Hij spreekt namens de PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik dacht: nu gaat de voorzitter zeggen «de Partij van de Arbeid». Dat klopt namelijk.
Dank voor uw komst en uw toelichting. Ik heb een vraag aan de heer Jonkers. Ik heb
eigenlijk een vraag aan alle drie, maar laat ik «m stellen aan de heer Jonkers. De
opgaven die we hebben, laten zien dat we niet zozeer minder boeren nodig hebben, maar
dat er fundamenteel moet worden ingegrepen bij sommige bedrijven. Dat klinkt toch
een beetje alsof er gesprekken worden gevoerd over het kerstdiner met de kalkoen aan
tafel, wat me nog best wel ingewikkeld lijkt. Kunt u schetsen wat de succesfactoren
zijn om met de boeren te bespreken dat ze inderdaad gewoon kunnen blijven, maar dat
hun bedrijfsvoering wel fundamenteel anders moet worden? Wat zijn daarvoor de «kritieke
succesfactoren», om het zo maar te noemen?

De voorzitter:

Dank. Dan de heer Van Campen. Hij spreekt namens de VVD-fractie.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter. Ook namens mij veel dank voor uw aanwezigheid en de presentatie. Ik heb
een vraag aan de heer Kosters. Kunt u wat zeggen over hoe de financiële waardering
van grond een rol kan spelen in de gebiedsgerichte aanpak? Gangbare landbouwgrond
heeft natuurlijk een bepaalde waarde voor een gangbare boer. Maar waar we naartoe
willen, is in bepaalde gebieden het wegnemen van de harde knip tussen agrarische hoogproductieve
landbouwgrond enerzijds en de hoog beschermde natuurgebieden anderzijds. Dat zal voor
een boer natuurlijk op financieel-economisch gebied wat betekenen. Hoe kan grondwaardering
daarin een rol spelen in uw ervaring? Wat is daarvoor nodig?

De voorzitter:

Ook dank. Dan de heer Grinwis, die spreekt namens de ChristenUniefractie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan alle drie. Ik heb een vraag naar aanleiding van een
werkbezoek in Overijssel. Ik kan die vraag dus misschien het beste aan de heer Jonkers
stellen, maar in principe is het een vraag voor alle drie. Ik hoorde terug dat de
gebiedsprocessen al een tijdje liepen; dat is vanaf 2019 een beetje begonnen. Sommige
provincies waren daarvóór al flink bezig. Met de komst van dit kabinet en de brievenschrijverij
in april en juni zijn die gebiedsprocessen eigenlijk steeds meer onder druk komen
te staan en zijn mensen van tafel weggelopen. Herkent u dat beeld? Hoe zijn mensen
weer aan tafel te krijgen? En hoe is er weer schwung in te krijgen?

De voorzitter:

Dank. De laatste spreker vanuit de Kamer in deze ronde is mevrouw Van der Plas. Zij
spreekt namens BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Dank ook aan de inleiders. Ik heb een vraag voor mevrouw Büller. Wij horen
van boeren met betrekking tot uw gebiedsproces dat zij al jaren in onzekerheid zitten,
dat het flankerend beleid ontoereikend is en ook dat er boerderijen zijn opgekocht
die aangewend zouden worden voor extensivering en voor versterking van de blijvende
bedrijven – aan de voorkant wordt het vaak overgoten met een heel positief sausje
– maar dat die gronden zouden zijn uitgegeven aan TBO's, terreinbeherende organisaties,
zoals Natuurmonumenten en Staatsbosbeheer. Kunt u aangeven of dit klopt, hoeveel bedrijven
zijn opgekocht en waar die gronden precies naartoe zijn gegaan?

De voorzitter:

Ook dank. Ik kijk naar onze gasten of ze in staat zijn om de antwoorden te geven op
de gestelde vragen. Dan wil ik als eerste de heer Kosters het woord geven.

De heer Kosters:

Voorzitter, ik neem aan dat u bedoelt dat ik nu de vragen van meneer Van Campen maar
moet beantwoorden.

De voorzitter:

Ja, dat bedoelt de voorzitter zeker, maar er werden ook wat bredere vragen gesteld
en daar mag u ook gelijk op reageren.

De heer Kosters:

Oké. Over de grond is inderdaad heel veel discussie. Als je grond verwerft, wat betaal
je dan? Makkelijk gezegd komt het erop neer dat je de marktwaarde betaalt. De achterliggende
vraag is natuurlijk: krijg je het daarvoor voor mekaar? Als je er dan iets bovenop
wil doen, krijg je gelijk staatssteundiscussies en wordt het gelijk juridisch. In
het verleden hadden we naast die aankoopgelden nog bepaalde regelingen waardoor je
net iets extra's kon doen om het toch in de vingers te krijgen. Dat was ook gekoppeld
aan landinrichting. Dat bedoel ik met oudere instrumenten om even terug te kijken,
bijvoorbeeld dat je een afkoop doet en dan nog iets extra's kunt doen, zonder in die
staatssteundiscussie terecht te komen. Dat zou denk ik wel een oplossing kunnen zijn.

De voorzitter:

Een korte aanvullende vraag.

De heer Van Campen (VVD):

Mijn vraag ging niet zozeer over grondverwerving, maar over het extensiveren van bepaalde
grond. Waar het gaat om de zogenaamde landschapsgrond, zoals dat in het coalitieakkoord
wordt genoemd, kan ik mij voorstellen dat je als boer denkt: allemaal wel mooi bedacht
daar in Den Haag, maar die grond heeft een bepaalde bedrijfseconomische waarde. Mijn
vraag is dus hoe je dat sluitend krijgt. Is dat onderdeel van de gesprekken die u
voert over de gebiedsprocessen of nog niet?

De heer Kosters:

Ja, dat is zeker een onderwerp. In ons proces nu hebben we stroken gereserveerd als
landschapsgrond. De discussie gaat natuurlijk wel komen over de vraag wat je dan doet
met die gebieden. Als je verwacht dat de boeren dan niets doen, dan kun je een afwaardering
krijgen tot een bepaalde waarde. Dan zeg je tegen die boer: oké, dat doen wij. Daar
staat dan weer tegenover – dat zou je bijvoorbeeld middels een kwalitatieve verplichting
kunnen doen – dat de boer er zo veel jaar een bepaald beheer voert of een bepaald
gewas teelt. Dat zou wat mij betreft een prima oplossing kunnen zijn.

Dan de vraag over het koppelen van de doelen en opgaven aan lopende processen. Dat
is precies ook de discussie waar we in Drenthe voor staan. Er is een aantal commissies
daarmee aan de slag. Ik denk dat je per gebied, per commissie moet kijken welke opgaven
erbij komen. Je kunt dan ook kijken of het met dezelfde commissie kan, met een andere
structuur, met andere leden of met een andere aanpak. Je kunt dan best dingen aan
elkaar koppelen maar dat moet je dan per gebied verkennen. Ook dat is dus maatwerk.

De voorzitter:

Dank. Dan gaan we over naar mevrouw Büller.

Mevrouw Büller:

Even aansluitend op die bredere doelen: zijn die in te passen in een lopend proces?
In feite verbinden we in Aldeboarn-De Deelen deze doelen al met elkaar. We zijn veenweide.
Dus we zijn met CO2-reductie bezig. Ook het watersysteem moet opnieuw worden ingericht. Dus we nemen
de KRW erin mee. Doordat we in het gebied moeten extensiveren, wat ook een gevolg
is van de peilverhoging, reduceren we ook stikstof. We proberen het op die manier
bij elkaar te brengen.

Dan de vraag over de instrumenten. Waar veenweideboeren zelf aangeven graag te willen
verplaatsen, bijvoorbeeld naar kleiweiden waar minder opgaven samenkomen, lopen ze
tegen het probleem aan dat ze moeten verplaatsen naar duurdere grond. Daar zit echt
een groot verschil in waarde in. Dát oplossen is een van de belangrijkste dingen,
want als deze boeren naar genoegen verplaatst zouden kunnen worden, dan ontstaat er
ook weer ruimte in het gebied om te kunnen extensiveren. Waar we nu ook over nadenken,
is een minnelijke onteigening. Zoals een van de boeren zelf ook heeft aangegeven,
is dat misschien voor onze boeren wel het meest optimale. Hoe dat dan precies moet,
weten we niet, maar dat speelt nu in ons hoofd.

Mag ik doorgaan naar een volgende vraag? Ja? Oké. Wat voor veehouders zijn er in ons
gebied? Het gaat voor 85% om melkveehouderij. Er zijn wat paarden en schapen, maar
het gaat voornamelijk om melkveehouderij, zoals dat ook past bij veenweide. Waarom
het inzetten van het voorkeursrecht? Veenweidegrond is goedkope grond. Dit is aantrekkelijke
grond voor boeren die ver weg zitten en die mestplaatsingsruimte nodig hebben. Dat
betekent twee dingen. Als je die grond niet kunt verwerven, kun je die niet inzetten
voor je gebiedsproces. Het tweede is: daar komen boeren die af en toe maaien en die
verder geen enkele binding met het gebied en de grond hebben. De boeren zijn zelf
ook heel bang – dat is wat je vaak hoort – voor uitholling van het platteland, voor
dat het ontzield raakt. Het voorkeursrecht zou een manier kunnen zijn om iets meer
de vinger in de pap te hebben. Waarom wordt dat niet ingezet? Dat komt omdat we nog
niet zover zijn. Het staat wel op het lijstje, omdat je dit soort ontwikkelingen ziet
en je die niet wilt vanuit het gebied als geheel.

Dan de laatste vraag die direct aan mij gericht was. Het is niet waar dat er gronden
zijn aangekocht en dat die zijn uitgegeven aan TBO's. Wij hebben wel gronden aangekocht,
maar die hebben we nog aan niemand uitgegeven. Die grond reserveren wij namelijk voor
straks, voor een ruilproces. Daar maak je nu dus nog geen beslissingen over.

Er was ook een vraag over flankerend beleid. Er wordt in Friesland flankerend beleid
ontwikkeld. Waarom? Omdat peilopzet negatieve gevolgen heeft voor het inkomen en vermogen
van boeren. Het flankerend beleid is ervoor om die negatieve gevolgen te compenseren.
Dat flankerend beleid is momenteel in ontwikkeling. Dat is nog een concept. Wij gaan
eerdaags in een deel van ons gebied een praktijksimulatie doen om te kijken wat de
kinderziektes zijn van dat flankerend beleid. Maar het mooie daarvan is dat we ook
helemaal zicht krijgen op – dat gebeurt weer in keukentafelgesprekken – hoe boeren
gecompenseerd willen worden. Ze krijgen een plaatje van hoe hun toekomst eruit zou
kunnen zien. «Hoe wil je gecompenseerd worden? In grond, in geld of een combinatie?»
Dat helpt ons om te zien wat de mogelijke dynamiek is in het gebied.

De voorzitter:

De heer Boswijk, een verduidelijkende vraag.

De heer Boswijk (CDA):

Ik ga even door over dat flankerend beleid. Als u dat expliciet zou kunnen maken,
waar denkt u dan aan? Is dat bijvoorbeeld agrarisch natuurbeheer?

Mevrouw Büller:

Nee, flankerend beleid is een systematiek die we nu aan het ontwikkelen zijn om niet
bij ieder bedrijf afzonderlijk dubbel te moeten gaan taxeren et cetera en te kijken
wat er gebeurt. Dan maak je een systematiek waarmee je per perceel in beeld brengt
wat het aan inkomen gaat schelen en wat het vermogensverlies van het bedrijf is. Dat
kun je dan compenseren. Dat is wat het flankerend beleid moet doen: de negatieve gevolgen
van de peilverhoging compenseren. Ik weet niet of ik de vraag zo voldoende heb beantwoord.

De heer Boswijk (CDA):

Compenseren is dan dat je het bijvoorbeeld in één keer afkoopt?

Mevrouw Büller:

Ja. Het idee tot nu toe is dat het vermogensverlies gecompenseerd wordt en het inkomensverlies
ook, in één keer voor een periode van tien jaar. Maar dit is de conceptfase. Dit wordt
momenteel ontwikkeld. Als u daarin geïnteresseerd bent, kom dan naar Friesland. Ik
kan dat namelijk niet zo goed uitleggen als degenen die daarmee bezig zijn.

De voorzitter:

Dank. Dan gaan we naar de heer Jonkers.

De heer Jonkers:

De eerste vraag ging over het combineren van nieuwe doelen met lopende processen.
Ja, dat kan. We kunnen stikstofdoelen en waterdoelen meenemen in de natura-opgaven,
alleen maar in de beperkte omgeving van die natura-gebieden. Als je het breder gaat
maken, dan lukt dat niet meer. Dan ga ik mijn opdracht namelijk veel groter maken
dan die op dit moment is. Toen we met de opgave begonnen, was stikstof eigenlijk nog
niet echt het item, dus toen zeiden we: het valt buiten de scope. De laatste tijd
nemen we het gewoon mee en zeggen we: als een bedrijf én voor de natuuropgave iets
moet én voor de stikstofopgave iets moet, dan moeten we hier een totaaloplossing voor
verzinnen. Dus dat doen we. Dat was de vraag over doelen.

Dan de gesprekken bij mensen aan tafel met fundamentele gevolgen: hoe doe je dat?
In de opgave voor natura in Overijssel gebruiken we heel veel ruilgronden. Ruilgronden
helpen echt enorm goed om te compenseren, vooral als je grond moet inleveren om vernatting
of bemesting minder te laten zijn. Dat kun je compenseren. We hebben in de natura-opgave
ook een dwingend instrumentarium ingebouwd, dus we kunnen mensen ook op basis van
volledige schadeloosstelling compenseren. Dat scheelt altijd nog weer een aardig stukje
bij marktconform. Dat maakt net even wat meer mogelijk. Het lijkt heel ernstig, maar
we hebben in zeven jaar tijd één keer een gedoogplicht opgelegd en onteigenen hebben
we nog niet gedaan. Als je naar de toekomstige opgave gaat kijken, dan komt er natuurlijk
ook bij: wat voor andere verdienmodellen kan die agrariër krijgen en ontwikkelen en
welke euro's hangen daaraan? Want we kunnen met elkaar natuurlijk van alles over agrarisch
natuurbeheer en ecosysteemdiensten en water verzinnen, maar uiteindelijk gaat het
over de euro's die hij aan het eind overhoudt. Daar is nog wel wat te doen, denk ik.

Mensen die van tafel lopen omdat processen niet lekker lopen: ja, dat klopt. Met name
in de gebiedsgerichte aanpak hebben partijen even aan de noodrem getrokken. Wat wij
doen, is zo veel mogelijk in gesprek blijven. Als het niet in het openbaar gaat, dan
... We blijven die gesprekken voeren. We blijven de mensen uitnodigen. We blijven
ook uitleggen. Wat echt zou helpen, is als die opgave nou echt eens een keer duidelijk
wordt. Wat houdt die nou in en wat is het perspectief? Ik denk dat we ze dan echt
wel weer aan tafel krijgen. Overigens, in de natura-opgave zitten ze gewoon aan tafel,
allemaal, dus wat dat betreft is het niet overal meteen een probleem.

Wat heb je nodig en wat zou je heel graag willen als je naar het huidige instrumentarium
kijkt? Dat is even heel plat: ik zou echt heel graag geld willen, omdat er op dit
moment bedrijven te koop staan in Overijssel en we die nu laten lopen, omdat we heen
en weer lopen te steggelen over wie het eventueel zou moeten betalen. Dat is echt,
echt superzonde, want die ga je in de processen straks echt nodig hebben. Ze staan
te koop.

De voorzitter:

Dank. Duidelijk. Mevrouw Büller wil daar nog even op aanvullen.

Mevrouw Büller:

Ik wil daarop aanvullen dat in ons proces boeren dat ook tegen ons zeggen: jongens,
er is een bedrijf of grond te koop, actie! Dat is echt ... Ja.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet, een aanvullende vraag.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ja, ik had nog een vraag gesteld, eigenlijk niet specifiek aan een van de drie gasten
maar aan alle drie, namelijk hoe ze omgaan met ontkenners.

De voorzitter:

Kunt u wat duidelijker zijn? Ontkenners van ...?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dat had ik net uitgelegd, dus mensen, boeren, die zeggen: er is geen stikstofprobleem,
het water is schoon en het klimaatprobleem bestaat ook niet.

De voorzitter:

Wie wil daarop reageren? De heer Jonkers.

De heer Jonkers:

Ik wil daar wel iets op zeggen. Ja, die zijn er, maar mijn ervaring is dat het gros
gewoon ziet dat er een probleem is. Als je daar met elkaar over doorpraat, dan is
er ook gewoon een probleem. Waar het grootste probleem zit, is bij de oplossing. Het
niet zien van een oplossing maakt eigenlijk dat je het probleem gaat ontkennen.

De voorzitter:

Ik laat even een stilte vallen omdat dat even binnenkomt bij ons allemaal. Ik kijk
even rond. We hebben nog een kleine tien minuten. Ik wil even een-op-een gaan beginnen.
Ik begin bij mevrouw Van der Plas. Dus uw korte vraag en dan aan wie, en dan kan er
gelijk gereageerd worden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik zal een hele korte vraag stellen. We hebben ook te maken met voedselzekerheid in
de wereld. De wereldvoedselvoorraad is elf weken, heeft de wereldvoedselorganisatie
FAO ooit al eens berekend. Hoe kunnen we het belang van voedselproductie waarborgen
in deze gebiedsprocessen?

De voorzitter:

Aan wie stelt u de vraag?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Misschien dat alle drie er wat over kunnen zeggen, of dat iemand zich zeer geroepen
voelt om deze vraag te beantwoorden. Dat laat ik even aan de drie over. En anders
wil ik er best wel eentje uitkiezen, hoor, als u dat liever heeft.

De voorzitter:

Dat maakt het wel makkelijker, voor de voorzitter althans.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dan zou ik die vraag in dit geval aan de heer Kosters willen stellen.

De voorzitter:

De heer Kosters.

De heer Kosters:

Dank u wel. Ik denk dat dat gewoon onderdeel is van het gebiedsproces. Je zegt: dit
is de opgave waar we met elkaar voor staan. Als je daarover in gesprek gaat, dan zeg
je met elkaar ook: wat doen we hier en wat doen we hier niet? Dan heb je een analyse
gemaakt van welke bedrijven er zouden verdwijnen, welke er willen groeien en welke
er zouden willen stoppen. Uiteindelijk komt er in zo'n gebied denk ik toch uit dat
je bij een deel van de bedrijven kiest voor die andere bedrijfsvoering, dat een deel
vertrekt en dat een deel toch gewoon zorgt voor die voedselproductie. Volgens mij
is die combinatie toch in heel veel gebiedsprocessen gewoon aan de orde.

De voorzitter:

Dank. Heeft de heer Grinwis nog een aanvullende vraag? Dat is niet het geval. Toch
wel.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank voor de heldere antwoorden op mijn vraag, ook van de heer Jonkers. Dit geeft
de burger weer moed. Mijn vervolgvraag gaat over boerderijen die gewoon te koop staan.
Dat frustreert mij ook zeer. Dit wordt nu dus niet benut in zo'n gebiedsproces, terwijl
de stikstofruimte en de grond een enorm belangrijke functie hebben. Elke kans die
wij een dag laten lopen, is een verloren kans en leidt tot verloren tijd. Wat ziet
u zoal gebeuren? De boerderijen kunnen natuurlijk langer te koop staan. Naar wie gaan
ze? Welke partijen op de markt ziet u die boerderijen wél kopen? En wat is ervoor
nodig? Moeten we gewoon zeggen: het mag niet? Moet alles via de stikstofbank? Hoe
kijkt u daartegen aan?

De heer Jonkers:

Er zijn verschillende partijen die bedrijven gaan kopen. De bedrijven blijven in de
eerste plaats langer te koop staan. In de tweede plaats komen er agrarische makelaars
in het speelveld. Zij zien dat denk ik ook als een investering. Ik denk dat er ook
wel zoiets in zit als: als de overheid het niet nu doet, moet zij straks toch een
keer komen. In de derde plaats kopen collega-boeren soms boerderijen die te koop staan,
maar dan over het algemeen met het idee dat er nog een vergunning op zit en dat er
nog ruimte is in de stal. Men denkt dan: we zetten die stal vol. Die boeren zijn er
ook. En ik zie ondertussen natuurlijk ook collega-overheden bedrijven opkopen. Ja,
daar wordt het allemaal niet makkelijker door en niet beter van.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Kunt u daar expliciet in zijn? Over welke collega-overheden in Overijssel gaat het?

De heer Jonkers:

Waarschijnlijk heeft u zelf ook de krant gelezen. Dus, ja...

De voorzitter:

Volgt u het debat in de provinciale staten van Gelderland en uw collega daar, zou
ik zeggen tegen de heer Grinwis.

De heer Van Campen (VVD):

Ik heb ook een vraag aan de heer Jonkers. De architectuur van de Overijsselse gebiedsgerichte
aanpak is een van de voorbeelden geweest bij het schrijven van het coalitieakkoord.
In deze Kamer vliegt het juridisch wapengekletter je weleens om de oren. Men heeft
het over het intrekken van vergunningen, over onteigeningen. De een is daarbij nog
stoerder dan de ander. Maar u zei net iets heel moois. U zei eigenlijk: wij hebben
een gebiedsgerichte aanpak die best voortvarend loopt. Geld is daarbij een aandachtspunt:
genoteerd. Maar kunt u hierover wat meer vertellen? Hoe gaat Overijssel om met dat
«minnelijke onteigeningsinstrumentarium» of anders? Wat is daar de stok achter de
deur om boeren ook gewoon een fatsoenlijke prijs te kunnen bieden?

De heer Jonkers:

Dan moet ik even zeggen dat dit gaat over de Natura 2000-opgave in Overijssel, dus
nog niet over de hele brede opgave. In de Natura 2000-opgave hebben we het dwingend
instrumentarium opgenomen. Dat betekent dat als je dat wilt doen, je ook in je provinciale
verordening moet hebben vastgelegd dat je dit instrument gaat gebruiken. Je moet ook
naar ruimtelijke plannen, die je moet laten vastleggen. Op die manier kun je zeggen:
joh, dit instrumentarium mag ik hier inzetten omdat het een dwingend karakter heeft.
Het feit dat we niet onteigenen – dat hebben we écht nog niet gedaan – staat er dan
even buiten. Dit maakt het echter wel mogelijk dat je die biedingen op deze manier
doet en dat je uit staatssteundiscussies blijft.

De heer Van Campen (VVD):

Precies dat is mijn vraag. Blijkbaar heeft u het proces zo ingeregeld dat het niet
hoeft te leiden tot daadwerkelijke onteigening. Dat is natuurlijk interessant. We
willen immers een zo vrijwillig mogelijke benadering. Hoe werkt dat?

De heer Jonkers:

Uiteindelijk is het natuurlijk wel zo dat, als je er aan het einde echt niet uitkomt,
we er wel voor staan. Dat heeft ons bestuur ook gezegd. Het heeft gezegd: als het
echt, écht niet anders kan, zullen we dat instrument gaan inzetten. We hebben één
keer de gedoogplicht ingezet. Ik vind het niet een heel fijn moment als je dat moet
doen, maar het moet wel.

De voorzitter:

Dank. De heer Thijssen?

De heer Thijssen (PvdA):

Wat een goede vragen van mijn collega van de VVD! Daarom kan ik een andere vraag stellen.
NPLG wordt nu ingestoken vanuit stikstof, maar mevrouw Büller of meneer Kosters –
ik weet niet meer precies wie – zei: het zou toch ook mooi zijn als het wordt ingestoken
vanuit de waarde van het landelijk gebied, als daar ook een doelstelling voor zou
zijn. Ik ben wel benieuwd aan wat voor doelstelling u dan denkt.

Mevrouw Büller:

Nou, niet per se een doelstelling. Het is jammer dat het NPLG is gestart vanuit alleen
natuur en stikstof. Natuur komt dan tegenover landbouw te staan, terwijl het NPLG
een brede doelstelling heeft. Het heet Nationaal Programma Landelijk Gebied. Wat ons
betreft zou je daarom moeten zeggen: het gaat om het landelijk gebied als zodanig.
Dat is een oproep om er ook zo naar te kijken. Je hebt gemerkt dat mensen zeggen:
als deze transitie gaat plaatsvinden, dan is dat uitholling van het landelijk gebied.
Maar je kunt ook zeggen: het kan het landelijk gebied ook iets opleveren. Daar moet
alleen wel smeerolie voor zijn. Ik kan een klein voorbeeld geven; dat is ook weer
allemaal schotjes tussen potten. Wij hebben straks de mogelijkheid om een wens van
burgers te realiseren, namelijk een pad van het dorp naar het Natura 2000-gebied.
Maar als er ruilverkaveling gaat plaatsvinden, dan hebben we daar geen geld voor.
We hebben wel geld om een KRW-water en een kruidenrijke berm aan te leggen, maar dus
niet om dát te doen. Deze dingen zijn doodzonde. Mensen worden enthousiast als ze
zien dat het ook dit kan opleveren. Dat geeft energie. Dat vind ik zo belangrijk.
Het is dus het Nationaal Programma Landelijk Gebied.

De voorzitter:

Kijk, meneer Thijssen! De heer Kosters wil aanvullen.

De heer Kosters:

Helemaal eens. Mijn buurvrouw zegt over al die schotten eigenlijk dat je dat niet
moet doen en dat je, als je in het gebied zit, al dat geld uit die verschillende potten
in één pot moet doen. De commissie gaat er dan over. Dan heb je de meeste slagkracht
en kun je dit soort problemen oplossen. Maar inmiddels hoort bij ieder potje vaak
ook een aparte verantwoording. Dan maken we het administratief erg lastig. Het is
ook overbodig. Daarmee verdwijnt een hele hoop slagkracht. Ik neem aan dat mevrouw
Büller dat bedoelt. Als we met elkaar zouden kunnen beslissen om het iets meer los
te laten, om er iets minder bovenop te zitten, en om te monitoren en achteraf te verantwoorden,
dan kunnen we een hele slag maken. Dus ik ben het helemaal eens met dit pleidooi.

De voorzitter:

Dan mevrouw Vestering.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Omwille van de tijd een korte vraag. We hadden het net even over voorkeursrecht. Overigens
dank voor de beantwoording. Mevrouw Büller gaf aan: we zijn er nog niet helemaal klaar
voor. Ik vraag mij af wat dat precies betekent.

Mevrouw Büller:

Nou, we zijn eigenlijk nog aan het onderzoeken welke instrumenten we precies nodig
hebben. Ik heb er in de positionpaper een aantal proberen aan te geven. Dit is er
één van. Je ziet aan wat er in het proces gebeurt dat je dit nodig hebt, maar met
de provincie samen zijn we nog niet zover dat we het in kunnen zetten. Maar ik ben
niet van de overheid of van de provincie. Misschien is het wel makkelijker te regelen
dan ik denk, maar dat weet ik niet. Daar kan ik geen antwoord op geven.

De heer Jonkers:

Wij hebben in Overijssel ook weleens nagedacht over de vraag of je een voorkeursrecht
op dit soort gronden zou kunnen leggen. Dan moet je dat dus gaan uitwerken. Dat is
eigenlijk de vraag die er dan ligt, namelijk: zullen we dat als overheden uitwerken
en zorgen dat we dat werkend krijgen, zodat we het ook kunnen gebruiken? Nu draait
iedereen om de brij heen.

Mevrouw Büller:

Voorzitter, zou ik nog één ding mogen zeggen? Ja? Het volgende kan ook een voordeel
van het voorkeursrecht zijn, ervan uitgaande dat je het proces op een zo natuurlijk
mogelijke manier wil laten verlopen. Er zijn ook gronden te koop, bijvoorbeeld in
Friesland, op kleiweide, die zeer aantrekkelijk zijn voor boeren op veenweide. Op
die manier zou je een proces kunnen sturen als boeren daar hun bedrijf aan de provincie
zouden willen verkopen.

De voorzitter:

Zijn er nog dringende vragen, ook gezien de tijd? Mevrouw Bromet?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik heb een heel korte, dringende vraag. Die wil ik stellen aan de heer Kosters. Hij
zei: je moet wel een realistische planning hanteren. Ik hoor over de andere gebiedsprocessen
dat ze nu soms na zeven jaar op de helft zijn, terwijl we ook haast hebben, voor al
die opgaven. Het water moet schoon zijn in 2027. Hoe verhoudt zich dat tot elkaar?

De heer Kosters:

Daar zit natuurlijk wel een zekere spanning op. Ik heb gezegd – dat meen ik ook oprecht
– dat als je een goed gebiedsproces wil doen, je vanaf het begin het hele gebied moet
meenemen in het proces, en met elkaar moet komen tot oplossingen. Dat is eigenlijk
de enige methode om al die doelen te realiseren, maar dat kost wel tijd. U zegt: van
de andere kant staat er druk op. Dat is, denk ik, precies de spanning die er nu op
zit. We moeten met elkaar kijken: hoe kan dat? In het ene gebied zal dat waarschijnlijk
wat sneller kunnen dan in het andere gebied, maar vergeet niet dat een goed gebiedsproces
nou eenmaal tijd kost. Hoe dat straks ergens zal gaan? In het ene gebied zal dat misschien
heel snel kunnen en in het andere gebied wat langzamer, maar dat is misschien ook
wel precies waar het nodig is.

Mevrouw Büller:

Je staat nu aan het begin van deze hele transitie. Ik denk dat het in andere gebieden
sneller zou kunnen als je met elkaar hebt gezegd «dat zijn de voorwaarden en dan gaat
de trein rijden», maar het is wel mensenwerk.

De voorzitter:

Afrondend. U krijgt het laatste woord, meneer Jonkers.

De heer Jonkers:

Even als voorbeeld: op het moment dat je in een Raad van Stateprocedure terechtkomt
in een gebiedsproces, ben je twee jaar verder. Dus ja, het kost tijd.

De voorzitter:

De heer Kosters wil er toch nog overheen. Ja, dat mag.

De heer Kosters:

Ja, ik wil nog even terugkomen op wat ik zei over verbinding als het gaat over grond.
De heer Boswijk vroeg: wat is er nou echt nodig? Ik denk niet dat je die vraag zo
kunt stellen. Ik denk dat je ze alle drie nodig hebt. Volgens mij is vanmiddag ook
weer duidelijk geworden dat grondverwerving en grond hebben voor gebiedsprocessen
cruciaal is. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Dat bedoelde ik in het begin ook
met verbinding. Als het echt waar is dat we elkaar als overheden al een beetje kwijtraken
– dat is zo als ik de krant mag geloven; ik weet niet of dat klopt – dan doen we met
z'n allen echt iets niet goed. Dan gaan we namelijk elkaar beconcurreren. En er zijn
al zo veel spelers op die grondmarkt. Als het echt zo is – ik was er niet bij, maar
het stond in de krant – dat overheden elkaar beconcurreren op de grondmarkt, dan is
dat de dood in de pot. Dat wou ik nog even kwijt.

De voorzitter:

Dank aan onze gasten voor de komst naar Den Haag en de toelichting aan de Kamerleden.
We gaan even kort schorsen voor een wisseling van de wacht. Ik wil graag de heer Van
Vlokhoven, mevrouw Balhuizen, mevrouw De Jong en de heer Van Duijn uitnodigen voor
het volgende blok.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We zijn nu bij het tweede van de drie blokken aanbeland.

Blok 2: Regio Zuid en West

Gesprek met:

– de heer Van Vlokhoven, gebiedsproces Roerdal/Meinweg, Limburg

– mevrouw Balhuizen, diverse gebiedsprocessen, Gelderland

– mevrouw De Jong, gebiedsproces Waardassackerpolder, Botshol en Nellestein, Utrecht

– de heer Van Duijn, gebiedsproces Nieuwkoop, Zuid-Holland

De voorzitter:

Dit blok gaat over de regio Zuid en West. Een hartelijk welkom aan de gasten van de
Kamer. Ik hoop dat u zich hier ook thuis voelt. In het eerste blok ging dat best redelijk,
vindt de voorzitter. Ook voor u drie minuten intro per persoon. Ik wil de heer Van
Vlokhoven als eerste het woord geven.

De heer Van Vlokhoven:

Dank u wel, voorzitter. Geachte commissieleden, allereerst ook van mij dank voor uw
uitnodiging om in dit rondetafelgesprek over gebiedsprocessen te komen praten. Ik
denk dat het een mooie gelegenheid is om onze praktijkervaringen met u te delen. We
hebben het hier over een forse opgave, een transitieopgave, waarin alle Kamers uit
het huis van Thorbecke – we zitten hier in de Thorbeckezaal – een rol en een verantwoordelijkheid
hebben. Mijn naam is Jeroen van Vlokhoven. Ik ben programmamanager in de mooie provincie
Limburg. Ik ben al jaren betrokken bij allerlei opgaves in het landelijk gebied, nu
in de functie van programmamanager transitie landelijk gebied, specifiek belast met
het organiseren van de uitvoering. De ondertitel van ons Limburgse programma is «In
Limburg doen we het samen» en dat is wat mij betreft dé succesfactor in gebiedsprocessen.

In ons positionpaper heb ik een Limburgse casus beschreven: twee naast elkaar liggende
Natura 2000-gebieden, het Roerdal en de Meinweg, vlak langs de Duitse grens, met een
grote uitbreidingsdoelstelling voor het Natuurnetwerk Nederland, een in slechte staat
verkerende natuur, een wateropgave, veel uitstoot van stikstof vanuit landbouw en
industrie en uit het buitenland en een gebrek aan ruimte om economische ontwikkelingen
verder te faciliteren. Een mooie uitdaging voor een gebiedsproces. Wat is daar wat
ons betreft voor nodig? Twee zaken zijn denk ik essentieel. Een is een duidelijke
beschrijving van de opgave. Aan de tien landelijke doelen van het NPLG hebben we in
Limburg vier doelen toegevoegd: perspectief voor de landbouw, behoud van het landschap,
een houdbare vergunningverlening en leefbaarheid en sociale cohesie. Dat is wat ons
betreft de verbrede opgave in de transitie van het landelijk gebied. In de tweede
plaats is dat uiteraard draagvlak voor oplossingen vanuit partijen in het gebied.
Dit zal moeten leiden tot een Limburgs gebiedsprogramma, in te dienen voor 1 juli
2023, waarbij we aangeven op welke wijze we de stikstofproblematiek willen aanpakken
en beschrijven wat we daarvoor van het Rijk nodig hebben. Een sportieve planning,
dames en heren.

Wat hebben we dan nodig? Het werd door vorige sprekers ook al aangegeven: tijd. We
zullen moeten accepteren dat de opgaves nog niet allemaal benoemd zijn en dat het
realiseren ervan in en via de gebiedsprocessen tijd kost. Bij de Minister hebben we
afgelopen maandag tijdens haar werkbezoek aan hetzelfde gebied nog eens benadrukt
dat ze haast moet maken met het benoemen van de doelen, om in ieder geval die tijd
te besparen. In de tweede plaats vinden de betrouwbaarheid als overheid erg van belang:
een level playing field, alle sectoren evenredig aanpakken en consistentie in de uitvoering
als het bijvoorbeeld over een vrijwillige opkoopregeling gaat. Ook in dit kader hebben
we de Minister aangesproken en gevraagd om ons te helpen door de regeling zo toegankelijk
mogelijk te maken opdat zo veel mogelijk agrariërs meedoen en er ruimte ontstaat in
zowel stikstof als in grondposities, want grond – u hoorde het al eerder – is essentieel
voor het gebiedsproces. Het derde punt: instrumenten. Soms in de vorm van een generieke
maatregel en een andere keer een versnellingsregeling voor natuurherstel, maar ook
de veelbesproken perspectiefnota voor de landbouw rekenen wij tot de benodigde instrumentenkoffer
om een gebiedsproces succesvol in te gaan.

In Limburg zijn we samen aan de slag, samen met de zogenaamde «plattelandscoalitie»
waarin het waterschap, terreinbeheerders, de Natuur en Milieufederatie Limburg en
de LLTB samen met gemeentes werken aan gebiedsprocessen, in een proces waarbij top-downdoelen
en bottom-up-oplossingen bij elkaar zullen moeten komen, met als doel om 1 juli volgend
jaar een concrete propositie namens de regio gereed te hebben.

Tot zover mijn bijdrage.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga over naar mevrouw Balhuizen.

Mevrouw Balhuizen:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor de gelegenheid om hier bij u te mogen spreken
vandaag. Mijn naam is Simone Balhuizen en ik ben programmamanager stikstof en de laatste
drie jaar betrokken geweest bij het stikstofdossier in de provincie Gelderland. Ik
heb ook mijn collega Rens Hendricksen meegenomen, coördinator van het cluster grond
in de provincie. Die zit op de tribune.

De gebiedsprocessen in de provincie Gelderland kennen meerdere vormen en doelen. Op
de korte termijn zijn wij gefocust op de stikstofreductie, want daar hebben we gewoon
met elkaar een heel forse opgave om dingen rondom wonen en werken in Nederland weer
vlot te trekken. Op de middellange termijn hebben we naast ruimte voor de landbouw
ook ruimte nodig voor 100.000 woningen in Gelderland en nieuwe vormen van energievoorziening,
om een paar dingen te noemen. Op de langere termijn denken wij met onze partners in
de gebieden na over hoe wij samen slimmer en schoner onze economische en maatschappelijke
activiteiten gaan doen. Daarmee doel ik op CO2-reductie en emissiereductie. Want zoals de voorzitter daarstraks ook al opmerkte,
hebben we rond water, klimaat en stikstof wat te doen met elkaar.

Provincies kennen het gebied heel goed en staan het dichtst bij de gemeenten in de
regio's en de gebieden en ook bij de stakeholders in die gebieden. De gebiedsprocessen
zijn voor ons als provincie Gelderland een heel belangrijk sturingsmiddel om te kijken
naar de vraag: niet alles kan overal, maar wat kan dan waar wel?

De praktijk in het Gelderse leert ons een paar dingen, onder andere dat samenwerken
werkt. Wij werken in de provincie Gelderland samen met 70 partners uit de industrie,
de bouw, de mobiliteit, de landbouw, de terreinbeherende organisaties, waterschappen
en gemeenten. Ieder doet dat vanuit zijn of haar eigen rol.

In Gelderland hebben wij zelf ook een forse investering gedaan om tot stikstofreductie
en CO2-reductie te komen. Daarvoor is 60 miljoen vrijgemaakt door onze Staten. Dat laat
wel zien dat er politiek-bestuurlijk in Gelderland breed draagvlak is om werk te maken
van de natuur, maar vooral ook van een hernieuwde balans tussen economie en ecologie
in onze provincie.

Het derde punt dat de praktijk ons leert, is dat er veel animo is voor vrijwilligheid.
De onteigeningsdiscussie leeft bij ons in de provincie eigenlijk niet of nauwelijks.
Het is ook niet nodig. Wat ons betreft zet dat het draagvlak in de gebiedsprocessen
onnodig onder druk.

Tot slot, voorzitter. Wat hebben we de komende tijd nou van de Kamer en het kabinet
nodig? Samengevat zijn dat praktische regels en ruimte om de goede dingen te doen.
Ik geef u een paar voorbeelden. In april hebben wij op verzoek van de Minister van
Natuur en Stikstof een bod gedaan voor versnellingsmaatregelen en we zijn heel blij
dat een deel daarvan is toegezegd. We zijn nu wel een halfjaar verder en het geld
staat nog niet op de rekening. We hebben er alle vertrouwen in dat dat voor de kerstvakantie
wel gaat komen. Alleen het zou jammer zijn als wij vervolgens in het begin van het
nieuwe jaar eerst nog naar Brussel moesten vanwege de staatssteundiscussie, want ondertussen
hebben ongeveer 200 agrarische ondernemers zich bij de provincie gemeld om met ons
te praten over de toekomst van hun bedrijven. En dat is nogal wat.

We zijn ons er erg van bewust dat het bellen van een ambtenaar in het Arnhemse op
het provinciehuis om over dit soort dingen te praten, geen eenvoudige keuze is. Daar
hebben wij enorm veel respect voor en dat verdient ook persoonlijke aandacht wat ons
betreft. Die aandacht vertaalt zich bij ons in de gesprekken die we daarover voeren
met iedereen die zich bij ons aanmeldt. Dat zijn er ondertussen 150 geweest. Daarom
vinden wij dus die persoonlijke aandacht aan de keukentafel erg belangrijk. Het is
niet alsof je een RVO-loket belt voor een subsidie voor de isolatie van een spouwmuur.

Onze aanpak werkt, zo laat de praktijk tot nu toe zien. We zetten stappen, nog lang
niet voldoende, maar de eerste belangrijke stappen zijn wel gezet. We hebben dertien
bedrijven aangekocht en daarmee een kleine 60.000 kilo stikstof gereduceerd. En ja,
we gaan voor die 7,5 kiloton stikstofreductie die de Minister van de provincie Gelderland
vraagt. Wij denken dat dat op basis van vrijwilligheid en samenwerking kan. Dat is
even gericht op opkoop, maar het is ook gericht op landbouw. Daarnaast zien wij innovatie
als een heel belangrijk spoor in de gebiedsprocessen. 250 melkveehouders staan bij
ons klaar om werk te maken van managementmaatregelen. Daar willen we graag snel mee
aan de slag.

Kortom, we zien dat de opgave in Gelderland niet alleen de natuur en de landbouw betreft,
maar ook de andere economische sectoren. We hebben dus integraal met elkaar wat te
doen. We zien ook dat de euro rendeert in Gelderland. Daarnaast roepen we op om het
vooral praktisch en uitvoerbaar te houden met elkaar en als overheid houvast te bieden
aan de ondernemers voor de komende twintig jaar.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga over naar mevrouw De Jong.

Mevrouw De Jong:

Dank u wel, voorzitter. Goedemiddag. Ook bedankt, nogmaals, voor de uitnodiging en
voor dat ik hier mag zijn. Ik ben Henny de Jong en ik ben werkzaam voor de provincie
Utrecht. Ik ben gebiedscoördinator voor het gebiedsproces rond het Natura 2000-gebied
Botshol. Dat ligt in het deelgebied Noordwest en dat is een van de negen deelgebieden
waar de provincie Utrecht een gebiedsprogramma voor maakt.

Botshol is een prachtig laagveengebied met wel een flink areaal stikstofgevoelige
natuur. Daar ligt een dieperliggende veenpolder omheen en er ligt een droogmakerij
met een overwegend agrarische functie. In de zomer van 2021 is door de boeren in het
gebied samen met de gebiedspartijen een gebiedsproces gestart. De thema's die hierbij
spelen, sluiten eigenlijk naadloos aan bij het NPLG. Begin 2022 waren er al flink
wat stappen gezet. Voor bodemdaling was een doel gesteld en voor energie ook. Er werd
ook al een uitvoeringsplan gemaakt voor het aanleggen van waterinfiltratiesystemen
om bodemdaling tegen te gaan en de CO2-uitstoot te verminderen. Natura 2000 en stikstof stonden ook al voor het tweede kwartaal
van dit jaar op de agenda, maar toen werd het 10 juni. Toen kwam de startnotitie van
het NPLG en toen kwam ook het kaartje. Dat week eigenlijk wel behoorlijk af van de
eerdere scenario's die in Utrecht bekend waren en zo ontstond eigenlijk wel heel erg
veel zand in de raderen.

Daarna lag eigenlijk alles stil. Het lag stil in Botshol en eigenlijk in alle gebieden
in Utrecht. Nog steeds is er weinig beweging. Vorige week nog hebben de vertegenwoordigers
van de agrarische partijen aangegeven dat zij formeel niet in gesprek willen. Informeel
gaan de gesprekken gelukkig wel door. Er zijn wel gesprekken met de boeren, met de
LTO en met andere partijen, maar formeel niet. Afgelopen zomer hebben we dus eigenlijk
heel hard gewerkt om contact met de agrariërs te houden. Het gebiedsproces in Botshol
ligt nog stil, maar het gesprek is weer opgestart. Maar je merkt eigenlijk dat onbegrip
en onzekerheid een belemmering vormen om stappen te zetten. De rode draad in die gesprekken
is: kom met heldere doelen en duidelijke spelregels, zorg voor een perspectief en
bied ruimte aan de koplopers. Op dit moment vragen wij namelijk van gebieden om mee
te denken en mee te bewegen zonder dat wij enig comfort, zekerheid of perspectief
kunnen bieden. In onze positionpaper hebben we dus zeven punten aangedragen die echt
belangrijk zijn om die gebiedsprocessen weer op gang te krijgen. Ik doe dan ook aan
u de oproep: brengt u ze onder de aandacht van het kabinet, zodat we verder kunnen.

Tot slot wil ik u, net als alle voorgangers natuurlijk, uitnodigen voor een bezoek
aan de provincie Utrecht als groep of individueel. U bent van harte welkom. We kunnen
dan hierover, over vragen die bij u leven of over de stappen die we momenteel zetten
om toch richting dat gebiedsplan te komen, verder in gesprek gaan.

Als laatste wil ik eigenlijk melden dat we het met elkaar moeten doen. Er ligt een
grote opgave in het landelijk gebied en als we als overheden samenwerken, en die ervaring
heb ik in het veenweidedossier, kunnen we volgens mij grote stappen zetten.

Hopelijk tot ziens in de provincie Utrecht en bedankt.

De voorzitter:

Dank u wel. De leden zaten net een beetje te gniffelen, want die komen er net vandaan.
Ze waren er maandag. Ik werd net gebrieft en er werd net in mijn oor gefluisterd dat
de heer Boswijk elke dag in het gebied Botshol zwemt, dus wat dat betreft gaat dat
goedkomen, denk ik. Maar ik geef het woord aan de heer Van Duijn.

De heer Van Duijn:

Dank, voorzitter. Als de verhalen over het zwemmen klaar zijn, dan ga ik rustig beginnen.
Mijn naam is Robbert-Jan van Duijn. In het dagelijks leven ben ik burgemeester van
de gemeente Nieuwkoop en daarnaast ben ik voorzitter van de gebiedsgerichte aanpak
Nieuwkoopse Plassen en omgeving. U zult begrijpen dat ik hier vandaag vooral met die
laatste pet op zit, maar dat ik het toch niet kan laten om u met mijn burgemeesterspet
op kort mee te nemen naar een van de verborgen parels van het Groene Hart. Midden
in dat Groene Hart bij het dorpje Nieuwkoop vindt u namelijk een van de mooiste en
meest bijzondere Natura 2000-gebieden die ons land rijk is: de Nieuwkoopse Plassen
en De Haeck. Dat is een prachtig waterrijk gebied met bijzondere planten- en diersoorten,
afgewisseld met boerderijen, koeien in de wei en prachtige Hollandse plaatjes. Het
is al eeuwenlang een inspiratie voor velen. Zo kwamen de schilders van de Haagse School
graag in het gebied en hebben zij het als inspiratie voor veel van hun schilderijen
gebruikt. Het is een gebied om te bewaren, te koesteren en om heel zuinig op te zijn.
Helaas heb ik slechts ongeveer drie minuten, dacht ik, maar u begrijpt dat ik als
de burgemeester van de gemeente waar dit gebied in ligt u hiermee een hele dag zou
kunnen vermaken. Ik ga dat nu niet doen, maar ik begin er gewoon mee om u als commissie
uit te nodigen om dit gebied te komen bekijken. Bekijkt u dan niet alleen de natuur,
maar breng ook een bezoek aan onze agrarische ondernemers, die ook nog in het gebied
zitten.

Voorzitter. Dan hetgeen waarvoor u mij hier vandaag heeft uitgenodigd. Wij praten
vandaag met elkaar over de grote opgave voor het landelijk gebied, en hoe hiermee
vanuit de gebiedsgerichte aanpakken wordt omgegaan. Het oplossen van de stikstofproblematiek
in Zuid-Holland via een gebiedsgerichte aanpak is ingewikkeld en complex. Dit komt
misschien wel het best tot uiting in het gebied rondom de Nieuwkoopse Plassen, waar
we te maken hebben met bodemdaling, stikstof, CO2-reductie uit veengronden, ruimtelijke opgave, stikstof vanaf zee, de nabijheid van
Schiphol op minder dan 20 kilometer en de leefbaarheid in de kleine dorpen in en rondom
het gebied. Met die complexe opgave zijn wij met alle gebiedspartijen al geruime tijd
aan de slag en hebben we ook flinke stappen gezet.

U heeft een eerste aanzet kunnen zien. We hebben deze ook meegestuurd voor de koers
van het gebied. Deze koers willen we op korte termijn verder uitwerken, zodat we hiermee
in de achttien verschillende polders die het gebied kent, met grondeigenaren, gebruikers
en andere stakeholders aan de slag kunnen. We moeten samen aan de slag met het bedenken
van concrete maatregelen en stappen die werkelijk leiden tot een perspectief. Er moet
een plan komen voor de toekomst waarin landbouw, natuur en andere economische activiteiten
met elkaar in balans zijn, zodanig dat we hier in een vitaal gebied kunnen blijven
leven, wonen, werken en genieten. Dat is echt maatwerk dus. Hier hebben wij, zeg ik
via de voorzitter, uw hulp ook echt bij nodig.

In onze aanpak hebben wij 72 keukentafelgesprekken gevoerd met boeren in het gebied.
Uit die gesprekken kwam heel veel interessante informatie. Eén ding stond met stip
bovenaan: de teleurstelling en het wantrouwen in de overheid. Dat is zo zonde, zou
ik zeggen. Het is zonde, maar niet iets dat niet te herstellen is. We werken heel
hard aan het herstel van het vertrouwen, en ik ben er trots op dat bij onze aanpak
nog steeds al die verschillende partijen aan tafel zitten, van LTO en Natuurmonumenten
tot drie verschillende waterschappen, zes gemeenten en twee provincies. Het valt niet
altijd mee, maar ze doen allemaal gelukkig nog mee. Er zit ook echt energie in het
gebied en de wil om mee te denken, mee te werken en onderdeel te zijn van de oplossing.
Het is nu alleen wel zaak om die energie niet verloren te laten gaan door maar te
blijven praten, en praten, en praten, en praten, en praten. Ik zou zeggen: herstel
het vertrouwen. Voor het herstel van vertrouwen is een aantal essentiële ingrediënten
nodig en die wil ik graag aan u meegeven.

Ik wil beginnen met de opgave. Welke bijdrage wordt er precies van de landbouw verwacht?
Boeren willen graag aan de slag, maar hebben duidelijkheid nodig. Ze willen weten
wat ze moeten doen en welke opgaves in hun polder een rol spelen.

Dan kom ik bij de ondersteuning in de transitie. Op welke hulp kunnen zij rekenen
bij de transitie? Boeren willen weten op welke manier zij geholpen zullen worden met
de maatregelen die zij kunnen nemen bij het omvormen van hun bedrijf. Welke maatregelen
worden in welke mate financieel ondersteund? Is die ondersteuning voldoende om de
slag te kunnen maken? Welke wettelijke ruimte wordt geboden om grond meer natuurgericht
te kunnen gebruiken, zonder dat dit tot grote afschrijvingen leidt? Landschapsgrond
is hierbij misschien wel een mooi thema. Hoe voorkomen we dat boeren investeren in
technische maatregelen die later niet of onvoldoende juridisch houdbaar blijken als
het gaat om de hierdoor verwachte emissiereducties? Allerlei vragen waar wij gezamenlijk
als overheden een antwoord op zullen moeten geven.

Het laatste punt is het toekomstperspectief. Welke verdienmodellen zijn er straks
en kunnen boeren hiermee een fatsoenlijk inkomen verwerven? Uit onze berekeningen
is gebleken dat alle bedrijfsmodellen, in vergelijking met een huidig gemiddeld bedrijf
in het Groene Hart, een inkomensachteruitgang laten zien. Dat hebben we op heel veel
verschillende manieren berekend. Dit komt deels door de hoogte van investeringen die
nodig zijn om invulling te kunnen geven aan de opgave bij een gelijkblijvend aantal
stuks vee per bedrijf, bijvoorbeeld meer grond of andere, schonere stallen. Dit betekent
dus meer kosten, terwijl de inkomsten gelijk blijven of minder worden. Aanvullende
en nieuwe verdienmodellen zijn daarom noodzakelijk, zodat er bestaanszekerheid is
in de toekomst.

Voorzitter, ik rond af. Concluderend kunnen we stellen dat er vooral vertrouwen nodig
is om de opgave met de boeren te kunnen realiseren. Vanuit het gebied kunnen we aan
dat vertrouwen werken – en dat doen wij ook – maar hiervoor is ook uw inzet en de
inzet van het kabinet nodig. Dit kan door duidelijkheid te bieden ten aanzien van
de opgave en door ondersteuning vanuit de overheid en de verdienmodellen. Alleen dan
kunnen we aan de slag met onze opgave. De energie is er, laat die niet verloren gaan.

Dank u.

De voorzitter:

Ook dank aan u. Ik ga over naar de collega's voor een vragenronde. Geeft u weer duidelijk
aan aan wie u de vraag stelt. De heer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank voor de heldere inleidingen. Meerderen van u hebben gewezen op het ontbreken
van een perspectiefnota. De heer Van Duijn ging erop in dat er behoefte is aan een
ander verdienmodel. Is het niet de basis van de problematiek, zeker in een gebied
als Nieuwkoop, maar ook in andere gebieden waar alleen plek is voor wat extensievere
landbouw, dat het basisverdienmodel van de verwerkende industrie eigenlijk op kostprijs
gericht is? Als je het nu anders gaat doen, kom je in de problemen.

De heer Boswijk (CDA):

Het zijn allemaal weer hele boeiende verhalen. Tegelijkertijd is het heel frustrerend,
zowel uit Limburg en Gelderland als uit Utrecht. Stoppers melden zich aan, maar de
overheid komt niet eens over de brug, terwijl het toch een emotionele stap is. Ik
stel even een vraag aan burgemeester Van Duijn over een punt dat ik vaak terug hoor.
Mevrouw Bromet wees er tijdens het vorige rondje ook op: het wantrouwen vanuit de
agrarische sector richting de overheid en overigens ook andersom. Ik ben een aantal
keren in Nieuwkoop geweest en ik denk even aan het veenmosrietland. Ik heb heel vaak
die stukken doorgekregen en dan zie je dat de natuur daar verbetert. Tegelijkertijd
zie je dat de kritische depositiewaarde zo laag is, dat iedereen zegt: dat is onmogelijk.
Heel veel boeren zeggen dan als reflex: waarom zou ik aan tafel komen als ik een onmogelijke
opgave krijg? Heel eerlijk gezegd begrijp ik dat ook. Hoe kijken jullie daarnaar?
Hoe gaan jullie daarmee om?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Het spijt me, maar ik heb ook een vraag aan de heer Van Duijn. De anderen mogen wat
mij betreft ook antwoorden. Het gaat er in dit gesprek, ook in de vorige ronde, heel
vaak over dat er duidelijkheid moet komen over de opgave en de doelen. Ik zou de deelnemers
willen vragen of de doelen die wij vanuit het Rijk hebben geformuleerd in internationale
afspraken, namelijk dat de Natura 2000-gebieden niet mogen verslechteren, dat de waterkwaliteit
in 2025 op orde moet zijn en dat wij in 2050 95% van de CO2-uitstoot moeten hebben teruggebracht, niet concreet genoeg zijn. Wat is ervoor nodig
om ze te concretiseren voor de gebieden zelf? Ik heb weleens het gevoel dat er gezegd
wordt: er is geen duidelijkheid over de doelen omdat het ook best wel heftige doelen
zijn.

Mevrouw Vestering (PvdD):

En het zijn niet de enige doelen. Er liggen nog veel meer opgaven op ons te wachten,
onder andere op het gebied van de volksgezondheid en dierenwelzijn. Ik vraag burgemeester
Van Duijn naar de koeien in de wei in Nieuwkoop. Hoe is het dierenwelzijn geborgd
in de gebiedsgerichte aanpak? Hoe zorgen we ervoor dat die koeien daadwerkelijk in
de wei staan en niet met z'n allen op stal?

De heer Thijssen (PvdA):

Dank aan alle aanwezigen. Ik heb een vraag aan mevrouw Balhuizen. U vertelde hoe het
gaat in Gelderland. In vrijwilligheid komen jullie heel erg ver met alle partijen
aan tafel. Nou hebben we recent een uitspraak van de Raad van State gehad: als jullie
de vergunningverlening voor PAS-melders, voor huizenbouw, weer op gang willen krijgen,
is eigenlijk wel een dwingend instrumentarium nodig. In de vorige ronde was er een
van de projectleiders van een gebiedsproces die zei: we hebben een dwingend instrumentarium;
we hoeven het nooit te gebruiken, maar het is wel een stok achter de deur. Eigenlijk
zegt de Raad van State: die stok achter de deur moet er zijn om de vergunningverlening
op gang te krijgen. Stel dat we nu zouden besluiten tot een dwingend instrumentarium.
Denkt u dan dat uw gebiedsgerichte proces uit elkaar zal vallen of is het bij elkaar
te houden door goed met elkaar te praten over waarom het gebeurt?

De heer Van Campen (VVD):

Ik heb ook een vraag aan mevrouw Balhuizen. Ik heb een abonnement op de Stentor en
ik herinner me dat ik op een dag de krant opensloeg en een paginagrote advertentie
zag die ook in deze paper staat afgedrukt: boerderij te koop met 200 hectare in Doornspijk.
Ik moet eerlijk zeggen dat ik me toen afvroeg: hoe werkt dat nou precies? Ik ken de
omgeving daar goed; ik kom er vandaan, althans aan de andere kant van de IJssel. Het
is tegen de Veluwe aan. Ik ben heel erg voorstander van het inbrengen van landbouwgrond
en bedrijven voor verplaatsing, zodat je kwetsbare natuurgebieden in een goede staat
kunt krijgen, maar waarom kiest de provincie er dan voor – het is maar één casus,
realiseer ik me – om zo'n bedrijf tegen de Veluwe aan opnieuw in te vullen? Welke
afwegingen liggen eraan ten grondslag om zo'n boerderij in te brengen? Ik probeer
te begrijpen wat daar de gedachten en de logische afwegingen achter waren.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Daar ga ik even op door, richting mevrouw Balhuizen. Dank aan alle inleiders. Die
advertentie leek geen afgewogen uitkomst van een gebiedsproces. Dus hoe komt zoiets
dan wel tot stand? En ik heb nog een vraag hierbij. Net hadden we het ook al over
boerderijen die te koop staan maar waarbij er in gebiedsprocessen niet de middelen
zijn om die op te kopen, om die in een gebiedsproces in te brengen. Nou zei u in uw
inleiding: «Wij hebben wel aardig wat geld van gedeputeerde staten meegekregen. Dertien
bedrijven hebben we daarmee op kunnen kopen; dat gaat om 60.000 kilogram stikstof.»
Tegelijkertijd lezen wij natuurlijk ook berichten van Rijkswaterstaat, dat negentien
bedrijven heeft opgekocht in de tussentijd, voor de A15 en de A27. Wat is ervoor nodig
dat u en uw collega's in de gebiedsprocessen als het ware elk bedrijf dat op de markt
komt, in die gebiedsprocessen beschikbaar kunnen krijgen voor natuurherstel, voor
PAS-melders en voor nieuwe ontwikkelingen, zodat jonge boeren weer een kans krijgen?

De voorzitter:

En dat was één vraag. Hm! Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik sluit me eigenlijk wel aan bij wat de heer Grinwis net aangaf over 60.000 kilo
stikstof door het opkopen van dertien bedrijven. Ik vraag me af hoeveel PAS-melders
daarmee zijn gelegaliseerd.

De voorzitter:

Legaal gehouden, bedoelt u? Maar dat maakt niet uit.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, heel goed, voorzitter. Dat is een hele goede correctie; dank u wel.

De voorzitter:

Ik constateer dat burgemeester Van Duijn heel veel vragen heeft gekregen, dus ik begin
even bij hem. Aan u het woord.

De heer Van Duijn:

Dank u wel. Ik word heel consequent burgemeester Van Duijn genoemd, maar ik zit hier,
zoals ik net ook aangaf, met de pet van de voorzitter van de gebiedsgerichte aanpak.
Ik zit hier dus ook niet namens mijn eigen gemeenteraad, maar voor de provincie Zuid-Holland.

Er zijn een aantal vragen inderdaad. De heer De Groot begint met het verdienmodel.
Wij hebben een paar weken geleden in de stuurgroep onze modellen gepresenteerd aan
de leden. We hebben daarin een aantal kolommen neergezet; die heeft u volgens mij
ook als bijlage gekregen. Daarin zie je dan hoe een bepaald model scoort op ammoniakreductie,
op CO2-reductie en dat soort zaken. In de meest rechtse kolom zie je de opbrengsten. Daar
zie je bij elk model een minnetje of drie minnetjes. Voor de mensen die niet precies
weten wat een minnetje betekent: dat is niet goed. Daar moeten we dus wat mee. Dat
vind ik ook echt de achilleshiel van deze aanpak. Want die boeren zeggen tegen mij:
«Wij willen best wat doen, maar het is niet de bedoeling om aan het subsidie-infuus
te gaan liggen. Wij zijn ondernemers; wij willen ook graag ondernemen, maar op deze
manier is dat wel heel lastig.» Daar zul je dus iets mee moeten en daar zult u als
Kamer ook iets mee moeten, denk ik. Dus als je iets aan het verdienmodel kunt doen
– we geven ook wel een aantal richtingen aan in onze positionpaper – dan zou dat wel
heel fijn zijn, want op deze manier is het niet te doen. Als overheid zul je misschien
aan de kant van de investeringen die gedaan moeten worden, iets van kostenreductie
moeten bewerkstelligen, maar zul je ook aan de opbrengstenkant actie moeten ondernemen.
Dus wat mij betreft heel graag, maar dat zou ik graag aan u laten.

De heer Boswijk had het over veenmosrietland. Dit is een constante discussie in het
gebied. Dat weet u ook, want u komt regelmatig in Botshol; dat geldt volgens mij ook
voor mijn buurvrouw. Onze natuurdoelanalyse laat ook zien dat we met beheer de staat
van de natuur in het gebied echt wel een stuk beter hebben gekregen dan die was. Dat
geldt ook voor veenmosrietland; dat is echt beter geworden. Dat komt door beheer en
door de manier waarop we dat hebben gedaan. Maar ik zeg bewust «beter»; het is nog
niet goed. Dat geldt dus ook voor veenmosrietland. Je ziet ook wel dat sommige doelen
wat met elkaar botsen. Dat is af en toe wel pijnlijk om te moeten concluderen. Veenmosrietland
is een van de habitattypen. Met zomermaaien kunnen wij het behoud van veenmosrietland
en zelfs het toevoegen ervan echt bevorderen, maar dat heeft weer effect op een ander
habitattype, namelijk dat van de noordse woelmuis. Volgens het beheerplan moeten wij
ervoor zorgen dat beide habitattypen verbeteren – althans, we mogen ze niet slechter
laten worden – maar op deze manier wordt er dus eentje beter en eentje slechter.

We moeten dus nog wat doen met de kritische depositiewaarde. Ik ben het met u eens
dat die heel laag is. Er zijn mensen die tegen mij zeggen: dan kan er dus echt helemaal
niets meer in het gebied en de wijde omgeving van het gebied. Daarom gaan we ook al
best wel ver in ons koersbeeld. Dat zeg ik misschien ook wel richting mevrouw Bromet;
zij zei iets over de duidelijkheid van de opgaven en doelen. In het grensgebied van
het Natura 2000-gebied zit nog een zestal veehouderijen. In het koersbeeld zoals dat
nu voorligt, zien we daar echt geen ruimte meer voor, omdat de emissie in dat gebied
echt helemaal terug moet naar nul. Op die manier kun je misschien ook een habitattype
als veenmosrietland nog wat versterken. Het is dus wel pijnlijk en lastig.

Ik doelde in mijn bijdrage ook niet zo op die duidelijkheid van de doelen. Mijn bijdrage
gaat meer over de opgave vanuit het NPLG en over de claim op ruimte, want midden in
het Groene Hart in de Randstad is er nogal wat vraag naar ruimte. Maar waar we natuur
toevoegen, kunnen we niet meer bouwen en waar we bouwen, kunnen we geen natuur toevoegen.

We moeten ook nog iets met de Regionale Energiestrategie. Welk deel van de opgave
komt voor rekening van de boeren? Dat zijn echt zaken waarover we duidelijkheid nodig
hebben, want dan kunnen we verder. Volgens mij hebben we het meeste van ons huiswerk
gedaan en zijn we nu klaar om in die achttien polders echt tot op bedrijfsniveau met
mensen in gesprek te gaan, zodat we voor maatwerk kunnen zorgen en tot een goed plan
kunnen komen, maar we staan nu echt even on hold omdat we meer duidelijkheid nodig
hebben over die doelen.

Voorzitter. De laatste vraag ging over de koeien in de wei; ik heb er al even aan
gerefereerd. Hoe gaan we om met dierenwelzijn? Dierenwelzijn is niet het meest nadrukkelijke
onderwerp. Althans, niet aan de tafel die ik voorzit. Mevrouw Vestering had waarschijnlijk
liever een ander antwoord gehoord. Het komt echter wel aan bod in alle werkbezoeken
die ik doe en ook in een van de maatregelen voor voer en management waarvan wij denken
dat hij al snel ingezet kan worden. Dat ziet u ook in de bijlage van onze positionpaper.
Ik zie dat mevrouw Vestering moeilijk kijkt. U vroeg specifiek naar weidegang. In
de paper staat dat we al een heleboel kunnen met 600 uur extra weidegang, geloof ik.
Dat is uiteindelijk ook goed voor het dierenwelzijn, zou ik zeggen. Ik denk dat ik
het daar maar even bij moet laten, want ik heb verder geen heel veel beter antwoord,
sorry.

De voorzitter:

Wil mevrouw De Jong nog reageren op een gestelde vraag?

Mevrouw De Jong:

Ja, ik wil graag reageren op de duidelijkheid van de doelen. We zijn vaak gestart
in gebieden met klimaatopgaven, zoals bodemdaling en CO2-uitstoot. Het NPLG en stikstof komen er nu eigenlijk bij. Dat gaat best goed, maar
het principe van water en bodem sturend hangt boven de markt. Dat heeft ook best wel
veel impact op wat er in die veenweidegebieden gaat gebeuren. Vandaar de duidelijkheid
van de doelen. Je voert het gesprek, maar aan de andere kant weet je dat er nog meer
gaat komen. Vandaar de vraag om zo snel mogelijk duidelijkheid te geven, want dat
wordt telkens naar achteren geschoven.

Mevrouw Balhuizen:

Ten eerste een reactie op de vraag van de heer Thijssen over het dwingende instrumentarium.
Ik hoorde de vraag in de context van de stok achter de deur om vergunningen wel weer
mogelijk te maken. In onze ervaring is de belangrijkste stok achter de deur het reduceren
van stikstof, vandaag, morgen en overmorgen. Gewoon doen; dat is voor ons eigenlijk
de belangrijkste stok achter de deur. Wij zien ook in een eerdere zaak die door de
MOB in het verleden tegen de provincie is aangespannen dat het door de rechter op
dat moment op die manier is beoordeeld.

Ik bundel even de vragen over Doornspijk, als dat goed is. Bij gebiedsprocessen is
het ook kansen pakken als ze zich voordoen. Het betrof hier een bedrijf dat noodgedwongen
moest stoppen. We hebben het dan over 200 hectare liggend in een gebied waar ook agrarische
bedrijven zijn die zoeken naar ruilgronden. We kijken ook naar mogelijkheden voor
natuur en natuurversterking. Voor de provincie deed de kans zich voor om die locatie
aan te kopen. Wij vonden dat zich juist op die plek een hele mooie gelegenheid voordeed
om te kijken hoe we nou tot een duurzame nieuwe invulling van zo'n gebied kunnen komen.
Dat is dan niet alleen iets wat we in Arnhem bedenken. Dat doen we natuurlijk samen
met de desbetreffende gemeenten daar en ook met belangrijke stakeholders in het gebied.
Want er zijn vaak plannen bij een mogelijke nieuwe invulling of een versterking van
dat gebied. Zo hebben we ook ons programma van eisen opgesteld. Het is dus ook een
kwestie van de kansen die zich voordoen op een goede manier pakken met elkaar en kijken
naar een goede invulling daarvan.

Dan wil ik ter beantwoording van de vraag van mevrouw Van der Plas even zeggen dat
het legaliseren van PAS-melders ook in Gelderland hele hoge prioriteit heeft. Er zijn
bij ons in de provincie veel PAS-melders die wachten op legalisatie. Het zou heel
erg mooi zijn als het ons ten dele lukt. Ik zeg ten dele, omdat de stikstof op een
bepaalde plek en de locatie van PAS-melders altijd moeten matchen. Die moeten over
elkaar heen vallen. Het is niet zo dat we die 60.000 kilo stikstof zomaar uit te geven
hebben. Het zou heel mooi zijn als daarin matches te maken zijn. We zijn nu druk bezig
om dat te bekijken. Dat gezegd hebbende, lopen we misschien een beetje op de zaken
vooruit, omdat de Minister heeft toegezegd speciaal voor het legaliseren van PAS-melders
middelen vrij te maken. Daar wachten we nu op. Het zou mooi zijn als we die match
met bedrijven die opgekocht zijn nu al konden maken.

De voorzitter:

Ik denk aan haar houding te zien dat mevrouw Van der Plas een aanvullende vraag heeft.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou ja, het is meer een aanvullende opmerking. Ik zou niet wachten op de Minister.
Ik zou gewoon heel lekker doorgaan in Gelderland. Ik heb het idee dat dat iets sneller
gaat dan wachten op het ministerie. Dat is even een tip die ik aan de provincie wil
meegeven. Maar wij horen het graag wanneer dat inderdaad lukt, want met 60.000 kilo
kan je natuurlijk wel behoorlijk wat doen.

Mevrouw Balhuizen:

Ik kan alleen maar beamen dat wij in Gelderland in die zin niet zo heel erg goed zijn
in wachten, maar vooral willen doen. Dat proberen we de laatste drie jaar al te doen
en daar proberen we de komende tijd vooral mee door te gaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Vlokhoven, wilt u nog ergens op reageren?

De heer Van Vlokhoven:

Ja, dat wil ik wel, voorzitter. Er is geen expliciete vraag aan mij gesteld, maar
misschien kan ik toch nog iets zeggen over de doelen, over met elkaar botsende doelen
en elkaar aanvullende doelen. We hebben in Zuid-Limburg vorig jaar ernstige wateroverlast
gehad. We hebben daar heel veel kleine Natura 2000-gebieden. Daar lopen heel veel
beken. Daardoor kan je de landbouw daar eigenlijk bijna geen perspectief meer bieden
ten aanzien van bemesting of bestrijdingsmiddelen. Tegelijkertijd is die landbouw
in Zuid-Limburg ook onze landschapsbeheerder. Graslanden houden water vast. Ze organiseert
ook de waterbuffering. Het geeft aan dat in zo'n gebiedsproces doelen inderdaad kunnen
conflicteren en dat je dan misschien – ik herhaal wat een van de vorige sprekers zei
– voor een 7 moet gaan als het gaat om natuur- en waterdoelen, maar in een breder
perspectief toch dat soort keuzes moet maken. Dat is misschien nog een antwoord op
de vraag over de lastige afweging tussen de doelen.

De voorzitter:

Dank. Ik kijk even of er nog aanvullende vragen zijn. Ja, dat is het geval. Dan gaan
we weer even een-op-een wat mij betreft. Ik geef het woord aan de heer Tjeerd de Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik heb toch een vraag aan de heer Van Vlokhoven. U noemde namelijk ook de perspectiefbrief.
Wat verwacht u daarvan?

De heer Van Vlokhoven:

Ik verwacht daarin in ieder geval een bepaalde richting en concrete instrumenten.
Agrariërs zijn natuurlijk ondernemers en denken zelf na over hun bedrijfsvoering.
We moeten ook nadenken over: wat past waar wel? Maar het perspectief dat wij bijvoorbeeld
in die keukentafelgesprekken kunnen bieden, is ook een ruimtelijk kader. We zijn in
gesprek met een agrariër die wil stoppen. Zijn bedrijf ligt vlak naast een Natura
2000-gebied. Hij wil daar een kleinschalige camping beginnen. Er is een agrariër die
zonder overheidssteun gronden wil aankopen om daar luxe natuurlofts te bouwen. Bestemmingsplantechnisch
past het niet, maar wellicht is een dergelijke ontwikkeling net wat passender. Dus
ik denk dat we zowel op rijksniveau als in de regio, op lokaal niveau, met die agrariërs
in gesprek moeten om heel erg maatwerkgericht – want ik zie dat wel vaak als de sleutel
– te kijken naar en een afweging te maken over wat waar wél past.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dan heb ik ook een vraag aan de heer Van Vlokhoven, want ik heb de indruk – hij zal
dat vast bevestigen – dat het in Limburg eigenlijk al hartstikke goed gaat in die
gebiedsprocessen en met de uitkoop van boeren. Wat is nou de sleutel tot dat succes
ten opzichte van andere provincies, denkt de heer Van Vlokhoven?

De heer Van Vlokhoven:

Of het heel goed gaat... We zijn hiermee aan de slag, maar we zijn er nog lang niet.
Met de natuur gaat het slecht en we hebben nog een forse opgave. We hebben inderdaad
fors ingezet op de opkoopregeling, omdat wij denken dat dat de sleutel is om zaken
in gang te krijgen. Wat dat betreft is de stikstofcrisis voor heel veel ondernemers
ook een kans, denk ik. Ook wij hebben een lijst met 200 bedrijven die zich gemeld
hebben. Ook wij zijn met hen in gesprek om ernaar te kijken zodra zich mogelijkheden
voordoen. We willen eigenlijk ook combinaties maken, dus we willen daarvoor niet alleen
de middelen voor de opkoopregeling inzetten, maar ook de versnellingsagenda en de
Natura 2000-middelen, de ontwikkelopgavemiddelen. Dus wij proberen zo optimaal mogelijk
kansen te bieden om dat gebiedsproces enerzijds te voorzien van ruimte, stikstof,
en anderzijds van grond. Want als je met een boer gaat praten die door wil, heeft
die toch vaak liever kluiten dan duiten, zoals we dat zeggen. Dat is gewoon aan de
orde. Dat kan alleen als er beweging ontstaat. Voor ons is dat een van de sleutels.

De voorzitter:

De heer Van Campen, wilt u een aanvullende vraag stellen op dit punt of wilt u een
algemene vraag stellen? Op dit punt?

De heer Van Campen (VVD):

Ik wil eigenlijk nog doorvragen op Doornspijk.

De voorzitter:

U komt zo wel aan de beurt.

De heer Van Campen (VVD):

Oké, voorzitter.

De voorzitter:

Maar we gaan eerst even naar de heer Boswijk, want hij...

De heer Boswijk (CDA):

Excuus, voorzitter; mevrouw Bromet triggerde mij. Even doorpratend over Limburg: ik
heb een aantal keer contact gehad met een aantal gedeputeerden van jullie. Die gaven
aan dat jullie inderdaad een lijst hebben met boeren die vrijwillig hebben aangegeven
dat zij willen stoppen, maar ik kreeg ook meteen door dat die allemaal heel erg afwachtend
zijn, of zelfs van tafel zijn gelopen, nadat er hier over een «woest aantrekkelijke»
regeling werd gesproken. Hoelang zijn die mensen nog warm te houden? Het klinkt een
beetje gek, maar hoeveel tijd hebben we nog? Want ik kan me ook voorstellen dat heel
veel boeren, die zo'n besluit niet over één nacht ijs nemen – dat werd net al gezegd,
geloof ik – niet oneindig lang gaan zitten wachten als ze dat besluit hebben genomen.

De heer Van Vlokhoven:

Dat is een terecht punt. Hoelang zijn ze nog warm te houden? 30 november loopt de
eerste termijn af. Er wordt gesproken over verlenging van de regeling, maar een van
onze zorgen – die hebben we ook in een brief aan de Minister kenbaar gemaakt – is
inderdaad het schermen met nog woester aantrekkelijke regelingen, voor zover dat overigens
mogelijk is, denk ik dan, want het staatssteunaspect blijft natuurlijk altijd spelen.
Maar wij zijn wel in gesprek met de ondernemers om in ieder geval te proberen om de
garantie te bieden dat de overheid het verschil, als dat er is, bijpast. Dat bedoelde
ik met dat level playing field en de betrouwbare overheid. We moeten wel proberen
dat met z'n allen waar te maken.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ik had het er net inderdaad al eventjes over dat er nog meer uitdagingen voor ons
liggen, waaronder die ten aanzien van vogelgriep. Ik heb nog een specifieke vraag
voor mevrouw Balhuizen, omdat vogelgriepuitbraken zich met name ook afspelen in Gelderland.
Wordt er bij deze aanpak nu bijvoorbeeld ook gekeken naar de pluimveedichtheid in
Gelderland? Ik zit even te kijken hoe ik een tweede vraag in de eerste vraag kan fietsen.

De voorzitter:

Dat is u niet gelukt.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Die 100 agrariërs die zich vrijwillig hebben aangemeld voor opkoop, heeft u nog geen
bod kunnen doen. Wat staat daarvoor in de weg?

De voorzitter:

Ik merk dat de vraagstelling wat politieker begint te worden. Dat hoort in dit huis
ook wel, maar het gaat natuurlijk over de gebiedsprocessen. Dat geef ik even mee.
Dat mag in de beantwoording ook wel doorklinken, wat mij betreft.

Mevrouw Balhuizen:

Even ten aanzien van die eerste vraag: het is natuurlijk een belangrijk gegeven dat
dingen als de vogelgriep een enorme impact hebben, ook op de pluimveesector in Gelderland.
Wij proberen samen met de sector, dus met de brancheorganisatie rondom pluimvee en
met meerdere brancheorganisaties uit de agrarische sector, te kijken hoe wij samen
naar een slimmer en schoner model kunnen, waarbij we stikstof- en CO2-emissies met elkaar reduceren door afspraken te maken over normen. Die normen gaan
wat ons betreft – dat geven de gesprekken met onze agrarische partners tot nu toe
ook aan – niet alleen over normen voor de stal, want die zouden mogelijk consequenties
hebben voor dierenwelzijn, infectieziekten en dat soort zaken. Dus ik denk dat het
belangrijk is om te kijken hoe we naar een systeem kunnen waarbij we normen stellen
om samen slimmer en schoner te worden op het gebied van de stal, maar ook op het gebied
van mestaanwending, veevoer, weidegang en dat soort aspecten. Alleen kijken hoe we
stallen kunnen verduurzamen, zou ook in deze discussie dus weleens averechts kunnen
werken. Dus het heeft zeker onze aandacht, en we proberen te kijken hoe we samen met
de sector vanuit een breed perspectief, ook vanuit dierenwelzijn en infectieziekten,
tot een goede oplossing kunnen komen. Dat ten aanzien van de eerste vraag.

Dan ten aanzien van de tweede vraag. Wat staat er in de weg om veel van deze mensen,
die de moeite hebben genomen en de moed hebben gehad om ons te bellen, wat te kunnen
bieden? Dat heeft te maken met praktische regels en ruimte om een goed bod te kunnen
doen, en natuurlijk ook met geld, maar ik heb het idee dat geld, met 25 miljard in
het transitiefonds, niet ons grootste probleem zou kunnen zijn. Het gaat vooral om
praktische regelingen die het ons mogelijk zouden maken om vandaag iets te kunnen
doen, zonder dat we eerst als provincie naar Brussel moeten afreizen om met de Europese
Commissie in gesprek te gaan over staatssteun.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik wil toch nog een keer proberen om een antwoord te krijgen op mijn vraag aan mevrouw
Balhuizen. Want ik snap dat het gebiedsgerichte proces in Gelderland heel erg gericht
is op nu dingen doen en de stikstofvervuiling naar beneden krijgen. Hier in de Kamer
is een beetje vrees dat, als we een dwingend instrumentarium in de wet opnemen, heel
veel boeren in de weerstand gaan, die gebiedsgerichte processen dan mislukken en bijvoorbeeld
het gebiedsgerichte proces in Gelderland dan uit mekaar zou spatten. De Raad van State
zegt eigenlijk: we hebben dat wel nodig, want we hebben dat onontkoombare pad in de
wet nodig om weer aan vergunningverlening te kunnen gaan doen. Het lijkt dus een beetje
een patstelling, vandaar mijn vraag. Stel dat Den Haag dat toch zou doen. U kent uw
deelnemers van uw gebiedsgerichte proces heel erg goed. Als u uitlegt waarom dat gebeurt,
zou dat gebiedsgerichte proces dan uit mekaar spatten of is er een manier om dat toch
bij elkaar te houden, zodat we en-en hebben: én een goed gebiedsgericht proces met
actie, én een dwingend instrumentarium zodat de vergunningverlening voor de huizenbouw
weer vlot kan komen?

Mevrouw Balhuizen:

Ik denk dat ik de vraag begrijp. Wij interpreteren dat op dit moment op een iets andere
wijze. Wij zien het vooral als het met elkaar werken aan afspraken over normen, dus
over aan welke CO2- en stikstofemissienormen je moet voldoen, of je nou een papier- en cartonnagefabriek
hebt dicht bij de Veluwe, of je nou een woonwijk realiseert dicht bij de Veluwe of
elders bij kwetsbare Natura 2000-gebieden, of dat je nou agrarisch ondernemer bent.
Afspraken rond CO2- en stikstofreducties rondom die economisch-maatschappelijke activiteiten, geborgd
in bijvoorbeeld de provinciale Omgevingswet – als we het hebben over een dwingend
instrumentarium – zouden voor ons ook een verkenbare route zijn. In het document dat
naar u is gestuurd over het Veluwe Arrangement hebben we geprobeerd wat dingen toe
te lichten. Op die manier denken wij dat wij er ook structureel voor kunnen zorgen
dat het beter gaat met de natuur. Misschien hebben we die individuele projecttoets
rondom de natuurvergunning dan ook niet meer nodig, omdat we dan op een andere manier
met elkaar hebben afgesproken dat we het echt samen slimmer doen.

De voorzitter:

Dank. Ik ga over naar de heer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):

Toch nog even over Doornspijk. Ik begrijp wat u zegt over de benadering van het benutten
van vrijkomende grond en bedrijven voor verplaatsing. Dat is volgens mij een prima
strategie. De heer Grinwis en ik hebben net een beetje zitten rekenen. Dit is een
bedrijf met 200 hectare grond. Bij een grondgebonden melkveebedrijf kom je dan uit
op zo'n 400 koeien, nog afgezien van jongvee. Wat is dan de bedoeling van de provincie
bij de invulling van zo'n locatie? Dit is gewoon op of naast de Veluwe. Moet daar
een nieuw melkveebedrijf van 400 koeien komen? Volgens de voorwaarden moet het dan
van gangbaar naar biologisch gaan, maar ook biologische koeien kennen processen die
leiden tot ammoniakvorming. Wat is dan de gedachte van het inbrengen van zo'n prachtig
bedrijf aan de rand van de Veluwe? In het Veluwe-arrangement lezen we dat de opgave
daar best wel groot is. Hoe moet ik dan zo'n advertentie lezen, als casus? Want het
zal niet de enige zijn.

De voorzitter:

De vraag is, naar ik aanneem, mede namens de heer Grinwis gesteld. Het woord is aan
mevrouw Balhuizen.

Mevrouw Balhuizen:

Het bedrijf was daar genoodzaakt om te stoppen, omdat men geen kansen zag om door
te gaan. Daardoor hebben wij de gelegenheid gekregen het aan te kopen. De uitdaging
die wij daar met de stakeholders in het gebied zien, is de volgende. Hoe kunnen we,
onder de voorwaarde dat de stikstof dicht bij dat kwetsbare Natura 2000-gebied naar
beneden moet, een nieuwe invulling geven aan een agrarische functie en aan natuur,
waardoor wij de natuurkwaliteit daar kunnen verbeteren? We zien kansen om daar een
slimmere, schonere landbouwfunctie terug te brengen. Dat doen we door ruimte te bieden
voor meer extensieve gronden bij bestaande agrarische bedrijven daar in de buurt.
Ik denk bijvoorbeeld aan ruilgronden. Dat is voor ons echt een stap richting de toekomst.
Functies uitsluiten op en rond de Veluwe is bij ons niet reëel. Dan maken we van de
Veluwe een heel groot reservaat en dat kan niet in Gelderland. We wonen, werken, recreëren,
vervoeren en boeren allemaal heel dicht bij die mooie Veluwe. Ik vind het fijn om
te horen dat verschillende Kamerleden al diverse keren de Veluwe hebben bezocht. Hoe
doen wij dit op een slimmere manier? Daar zit de toekomst.

Ik wil even een link leggen met de vorige vraag. Het kan «dwingend instrumentarium»
als titel krijgen. Als we normering opnemen in onze provinciale omgevingsverordening
– dat is dwingend – dan geeft dat heel veel duidelijkheid en richting aan ondernemers
in het gebied. Het lijkt misschien alsof je dan heel streng bent en dingen beperkt,
maar het geeft juist heel veel perspectief als je zegt: als je het op die manier doet,
dan is er voor jou bestaanszekerheid voor de komende twintig jaar en kun je een financiering
afsluiten voor je bedrijf. We merken dat dat soort instrumenten bij ons de gebiedsprocessen
niet onder druk zetten, maar juist duidelijkheid bieden voor ondernemers.

De voorzitter:

Dank u wel. Gezien de tijd ben ik voornemens om dit blok af te ronden en over te gaan
tot het derde blok. Dank aan onze gasten voor hun aanwezigheid.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Blok 3: Betrokkenen gebiedsproces

Gesprek met:

– de heer Van der Schans, Regio Foodvalley, wethouder gemeente Ede, Gelderland

– de heer Nijboer, directeur Natuur en Milieu, diverse gebiedsprocessen, Overijssel

– de heer Rijlaarsdam, melkveehouder en themahouder Ruimtelijke Ordening LTO Noord regio
West

De voorzitter:

Iedereen is stil, dus dan is dit een mooi moment om onze gasten welkom te heten voor
het blok Betrokkenen gebiedsproces. Ik geef de heer Van der Schans als eerste het
woord. In de vorige blokken heeft iedereen zich keurig aan de drie minuten gehouden.

De heer Van der Schans:

Dank, voorzitter. Ik ga mijn best doen. Ik ben wethouder in de gemeente Ede, een gemeente
met 120.000 inwoners. De Gelderse Vallei en de Veluwe komen daar samen. Wij werken
samen met zeven andere gemeenten in de Regio Foodvalley, met 17.000 hectare natuur,
11.000 hectare agrarisch gebruik, 3 miljoen kippen, 133.000 stuks rundvee, 200.000
varkens en 15.000 woningen te bouwen tot 2040. Dan weet u een klein beetje wat de
opgave is.

Je zou kunnen zeggen: het is een van de brandpunten van het Nationaal Programma Landelijk
Gebied. Wat zijn daar belangrijke punten in de gebiedsprocessen? Ik noem drie punten
die wat mij betreft van belang zijn en goed om onder uw aandacht te brengen.

– Een gebiedsproces is geen uitvoeringsorganisatie.

– In het landelijk gebied gaat het om meer dan natuur en landbouw alleen.

– Zonder goede randvoorwaarden verspillen wij moeite.

Een gebiedsproces is geen uitvoeringsorganisatie. Als we met verschillende partijen
in die gebiedsprocessen vooral rijksregelingen moeten gaan uitvoeren, dan zou ik een
ander instrumentarium kiezen om dat te doen. De belangrijkste vraag die ik stel als
ik met boeren in gesprek ga om de transitie na te streven die wij met z'n allen voorstaan,
is: waarom zou een boer die alles op orde heeft, meedoen in een gebiedsproces? Wat
is er te halen? Anders is het risico heel erg groot dat die beste boer op zijn handen
blijft zitten totdat we een ons wegen. Het moet dus niet alleen maar gaan over wat
niet kan of over welke emissies moeten worden ingeleverd, maar het moet ook gaan over
wat wel kan, over de waarde die er voor dat individuele bedrijf te halen is. We moeten
niet alleen de lasten in het vooruitzicht stellen, maar ook de lusten. En dan gaat
het niet alleen maar over geld. Het moet ook gaan over de schuifruimte tussen verschillende
doelen. Is er ruimte om tussen de verschillende doelen te schuiven, zodat je in zo'n
gebiedsproces daadwerkelijk iets voor elkaar kunt krijgen?

In het landelijk gebied gaat het over meer dan landbouw en natuur alleen. Het gaat
ook over brede welvaart. 15% van de economie van Ede en van de Regio Foodvalley is
afhankelijk van die agrarische sector. Er zitten ook een hele hoop andere partijen
in de keten. Wat ons wel een klein beetje stoort en wat ik ook terug hoor in die gebiedsprocessen,
is het argument: al dat geld dat er nu is, is er niet voor buurthuizen. Daar wordt
dan een beetje badinerend over gedaan. Soms kunnen ook dat soort functies helpen om
draagvlak in de gebieden te creëren om juist mee te doen aan een gebiedsproces. Kijk
niet alleen maar naar de enkele doelen op het gebied van landbouw en natuur, maar
kijk ook breder – ik ken de uitdagingen die er op dat punt in het verleden lagen –
naar het toevoegen van waarde in dat landelijk gebied om mensen te laten meedoen.

Zonder goede randvoorwaarden is het verspilde moeite. Hoelang duurde de melkveerevolutie
op Schiermonnikoog? Zeven jaar. Dat is geen opbeurende gedachte, want daar was de
complexiteit een stuk minder groot dan bij ons in de Gelderse Vallei. Dat betekent
dat wij respect moeten hebben voor tijd. Het is heel fijn dat we een duidelijke deadline
hebben voor 2023, maar als in opmaat naar die deadline in tegenspraak met de startnotitie
een hele hoop doelen pas later komen, wordt het heel lastig om daar allerlei gesprekken
in het gebied over te voeren.

Voorzitter, tot slot. Een van die randvoorwaarden is dat het Rijk doet wat het zegt.
Dat betekent dat het niet helpt dat Rijkswaterstaat bij ons in het gebied gezellig
komt «cowboyen» om aan de ene kant de prijs op stikstof onder druk te zetten, waardoor
de marktwaarde stijgt en het ingewikkeld wordt voor provincie en gemeenten om met
boeren in gesprek te gaan over welk geld er voor welke rechten te krijgen is. Dus
zorg voor goede randvoorwaarden, want er zijn in onze gemeente genoeg boeren die klaarstaan.
Ik sprak er vandaag nog een. Maar dan moet het wel kunnen en dan moet het op tijd.
Negen maanden de tijd nemen voor versnellingsmaatregelen is een beetje veel.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga over naar de heer Nijboer.

De heer Nijboer:

Bedankt, meneer de voorzitter. Het is fijn om hier te zijn. Ik ben Matthijs Nijboer,
directeur-bestuurder bij Natuur en Milieu Overijssel. Wij zijn onderdeel van Samen
werkt beter, het verband dat zich voor de Natura 2000-opgave in Overijssel inzet.
Daarmee ben ik ook bestuurlijk trekker van een gebiedsproces rond de IJsseluiterwaarden.
Ik ben ook actief als lid van de bestuurlijke adviescommissie Engbertsdijksvenen.

Ik heb eigenlijk vijf boodschappen. Een gedeelte sluit zelfs aan bij de boodschap
van mijn buurman. Het is heel interessant dat we hetzelfde vinden. Wees helder op
het «wat» en geef ruimte op het «hoe». Geef alle belangen aan tafel een plek. Gebruik
de dynamiek in een gebied. Zorg voor een doelgericht en dwingend instrumentarium;
daar wordt het een beetje spannend. En: acceptatie vraagt om zorg voor andere aspecten
dan alleen natuur en landbouw.

Ik begin met de eerste boodschap. Bij de gebiedsprocessen waar ik in zit, is het heel
helder. We hebben met elkaar vastgesteld dat we de instandhoudingsdoelen van de Natura
2000-gebieden willen halen. Dat vormt het kader waarbinnen wij werken. Binnen dat
kader zitten we allemaal aan de bestuurlijke tafel. Het is volgens mij essentieel
voor een gebiedsproces om dat ook op korte termijn helder te hebben, zeker omdat gebieden
daar nu op wachten. Dat die helderheid er niet is, vertraagt op dit moment bestaande
gebiedsprocessen. Mensen wachten op – u noemde het net – een woest aantrekkelijk bod,
terwijl dit vanwege staatssteunproblematiek waarschijnlijk niet reëel is. Wees hier
dus nu helder in en laat de snelheid erin blijven.

De tweede boodschap is: gebruik de dynamiek in een gebied. Bij een gebiedsproces moeten
we goed kijken op welke schaal dat moet plaatsvinden. Dit vraagt om heel veel kleine
gebiedsprocessen. Soms ontstaan die al vanuit de dynamiek van een gebied. Kijk naar
een schaal die aansluit bij ondernemers en bij inwoners in het gebied. Het is belangrijk
om de dynamiek te versterken waar die nu ontstaat. Daarbij helpt het om nu al middelen
daarvoor beschikbaar te stellen.

Het derde facet is: geef alle belangen aan tafel een plek. Bewaak als rijksoverheid
de proceskwaliteit van de gebiedsprocessen. Dit betekent dat er ruimte moet worden
gemaakt in de gebiedsprocessen voor alle belangen, los van grondposities. Beoordeel
daar de gebiedsplannen op. Dit betekent dat bewoners en natuur- en milieubelangen
vertegenwoordigd zouden moeten zijn, niet alleen mensen die een grondpositie hebben.
Zorg voor de ondersteuning van de rollen. Zorg dat daar ook financiële middelen voor
zijn, zodat de partners kunnen aanhaken. Dat zorgt voor brede gedragenheid in gebieden.

Het vierde aspect is: doelgericht en dwingend instrumentarium. Zorg voor een instrumentarium
dat doelgericht en flexibel is. Zo vraagt bijvoorbeeld de vergoeding voor ecosysteemdiensten
een langjarig commitment en langjarige middelen. Dat kan niet op de korte termijn
waarmee u denkt de doelstellingen te halen. Ondernemers hebben zekerheid nodig. Ook
op de lange termijn willen ze dat kunnen realiseren. Dat zal zeer lastig worden zonder
dwingend instrumentarium achter de hand. In alle processen in Overijssel hebben we
dwingend instrumentarium achter de hand. Het is net ook al door de heer Jonkers van
de provincie gezegd. Maar het dwingend instrumentarium wordt alleen als laatste stap
ingezet. We zetten ons allemaal in om het uiteindelijk niet te gebruiken. Het dwingend
instrumentarium leidt er ook toe dat we de agrariërs die het betreft volledig schadeloos
kunnen stellen. Dat is heel interessant. Zonder dwingend instrumentarium kan dat helemaal
niet. Het is essentieel dat we aandacht daarvoor hebben. Het zorgt er namelijk voor
dat mensen echt de ruimte krijgen om te kijken wat ze hierna gaan doen.

Tot slot de boodschap die aansluit bij het laatste punt van mijn buurman. Acceptatie
vraagt ook aandacht voor andere zorgen in gebieden. Een eenzijdige focus op instrumenten
die alleen maar aan natuur-, water- en klimaatopgaven bijdragen – u hoort het mij
zeggen, als natuur- en milieuorganisatie – is te eenzijdig. U moet in de opgave die
u heeft ook denken aan leefbaarheidsaspecten in het landelijk gebied. U moet ook denken
aan de toekomstbestendige landbouw. Neem dat echt goed mee in het perspectief en ga
niet te sectoraal met geldbronnen om. Dat vernietigt namelijk de acceptatie in de
gebieden.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Rijlaarsdam.

De heer Rijlaarsdam:

Goeiemiddag. Ik ben Jack Rijlaarsdam, melkveehouder in Stompetoren, Noord-Holland.
Ik dank u voor de uitnodiging. Ik vind het een hele eer. Ik ga het anders aanvliegen
dan mijn buren. Er werd gevraagd om verbeter- en knelpunten van de gebiedsprocessen.
Ik kan heel algemeen zeggen dat ik duidelijkheid wil, een goed gevulde instrumentenkoffer,
perspectief en – die worden nog weleens vergeten – de PAS-melders. Die staan nog steeds
bij de agrarische sector op nummer één. Maar dat weet u allemaal, dus dat hoef ik
niet te herhalen. Bij dezen heb ik dat toch gedaan. De duivel zit altijd in de details.
Die details komen in Noord-Holland heel erg naar voren, in drie aspecten; die wil
ik graag benoemen.

Het eerste aspect is ammoniak van zee. In de kustgebieden is ongeveer een derde van
de depositie ammoniak van zee. Maritiem biologen, wetenschappers, zeggen: er komt
helemaal geen ammoniak van zee; dat bestaat niet. Het RIVM heeft de ammoniak van zee
nu omgedoopt in een correctiefactor. Maar het kan in een gebiedsproces niet zo zijn
dat van een derde van de ammoniakdepositie niet bekend is waar het vandaan komt. Nu
zijn er twee opties: of de ammoniak komt dus uit andere sectoren en het is niet bekend
uit welke sector, dus niemand neemt verantwoordelijkheid om te gaan reduceren, of
de meetsystematiek deugt niet. Er zijn wetenschappers die zeggen dat de zoutkristallen
op de meetapparatuur neerslaan en dat de ammoniak helemaal niet neerslaat in die gebieden.
Dat zou betekenen dat een derde van de ammoniakdepositie in die gebieden helemaal
niet bestaat en dat die reductie dus ook niet nodig is. Daar moet eerst duidelijkheid
over komen, want als daar geen duidelijkheid over komt, hoef je in zo'n gebiedsproces
niet aan te komen met een reductieopgave.

Ik zit vlak bij de Eilandspolder met mijn bedrijf, dus ik ben daar zeer in betrokken.
Bestuurlijk gezien coördineer ik alle gebiedsprocessen in Noord-Holland, maar daar
zit ik behoorlijk in. Het is wel grappig. De Eilandspolder heeft een instandhoudingsdoelstelling
voor de oppervlakte en dat is behoud van de oppervlakte van het veenmosrietland. Veenmosrietland
was bij de aanwijsdatum 0,21 hectare groot. Nu is het ondertussen gegroeid naar 2,29
hectare. Dat is een vertienvoudiging. Dat gaat goed, want meer natuur is goed; daar
is iedereen blij mee, ook een boer. En toch ook weer niet, want het is ook lastig.
Meer natuur betekent meer stikstofgevoelige hexagonen en we hadden juist in de Wsn
afgesproken dat we zo veel mogelijk hexagonen onder de KDW gingen krijgen. Maar als
je meer stikstofgevoelige hexagonen gaat creëren, komen er ook meer stikstofgevoelige
hexagonen die boven de kritische depositiewaarde blijven. Wij zijn de opgave dus aan
het verzwaren in plaats van dat we reduceren.

Het tweede punt is: die hexagonen verschuiven naar andere locaties. De natuur breidt
zich uit en de hexagonen schuiven een kilometer op. Er zijn bedrijven die hun bedrijfsvoering
niet hebben veranderd, maar die, nadat de stikstofgevoelige natuur dichterbij is gekomen,
opeens piekbelaster zijn geworden. Dat kan ik niet uitleggen aan de mensen in een
gebiedsproces. Ze hebben niets verkeerd gedaan. Ze hebben het eigenlijk heel goed
gedaan, want de natuur heeft zich goed ontwikkeld en zij zijn daarvan de dupe. Dat
kan niet zo zijn. Extra wrang is dat de instandhoudingsdoelstelling voor de oppervlakte
in de Eilandspolder behoud van oppervlakte is, dus dat die vertienvoudiging helemaal
niet nodig is. Die is wel goed, maar is niet nodig en loopt ons voor de voeten. Daar
moet een oplossing voor komen.

Het derde aspect is de monitoring. Die is lastig. We hebben een instandhoudingsdoelstelling
voor behoud van kwaliteit in de Eilandspolder. De monitoring gebeurt deels in het
veld, dus de vegetatietypen worden beoordeeld. Als de plantjes er fris en fruitig
bij staan, is dat goed; dan krijgen we een groen vinkje. Als de structuur en de functie
goed zijn, krijgen we een groen vinkje. Als de typische soorten allemaal aanwezig
zijn, krijgen we een groen vinkje. Maar dan komt het. Er moet nog een vinkje gezet
worden en dat is voor abiotische factoren. Abiotische factoren worden niet gescoord
in het veld; die worden gescoord met statistiek. Wat zijn abiotische factoren? Dat
is bijvoorbeeld de waterkwaliteit. Dat is ook de aanwezigheid van water. Dat is de
zuurtegraad van de grond, maar ook gewoon de temperatuur: een hete zomer, met hoge
temperaturen, is gewoon een nekschot voor de natuur. Die factoren worden allemaal
gescoord. Als die afwijken van de streefwaarde, dan komt er een kruisje in plaats
van een groen vinkje.

Die abiotische factoren zijn eigenlijk sturingsmiddelen om de natuur te ontzien. Maar
die middelen worden in de monitoringssystematiek getrokken en ook al zijn de vegetatietypen
op orde, als de sturingsmiddelen niet op orde zijn, blijft de kwalificatie van die
habitat slecht. Dus je weet vooraf dat als in het gebied de kritische depositiewaarde
niet gehaald gaat worden – en dat is aan de orde in dit gebied – de kwalificatie van
de habitat nooit «goed» gaat worden. Ik kan de ondernemers in het gebied niet meenemen
als ze vooraf weten dat wat zij ook doen, het nooit goed genoeg is.

De voorzitter:

Zou u tot een afronding willen komen?

De heer Rijlaarsdam:

Dat kan.

Een klein schot voor de boeg: ook de Ecologische Autoriteit gaat hier voor een probleem
komen te staan. Die gaat monitoren op de ecologische kwaliteit, als het goed is, als
de KDW uit de Wsn gehaald wordt. Maar zolang de KDW in de monitoringssystematiek blijft,
kan ook de Ecologische Autoriteit geen kwalificatie «goed» geven. Uiteindelijk kunnen
we dus niet scoren op de staat van instandhouding, maar blijven we de KDW prioriteren.
Dat kan niet de bedoeling zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan over naar de vragenronde van de Kamerleden. Ik begin bij de heer
De Groot. Geef wel even aan aan wie u de vraag stelt. Ik inventariseer even de vragen
van alle Kamerleden.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank aan de inleiders. Ik heb een vraag aan de heer Nijboer. U heeft het ook over
de toekomstbestendigheid van de landbouw en het voorkomen van al te sectoraal beleid,
als ik u goed heb begrepen. Zou u daar wat meer over kunnen vertellen?

De heer Boswijk (CDA):

Het is goed dat er bij dit gesprek eindelijk een echte boer aan tafel zit. Het verhaal
dat de heer Rijlaarsdam net vertelde, hadden we toevallig ook in het blokje of het
blokje ervoor; ik weet het niet meer precies. Dat ging ook over veenrietmosland ...
Nou ja, ik ben het alweer een beetje kwijt. Alleen, dat ging over een ander gebied,
waar precies hetzelfde speelt. Nu ga ik geen vraag stellen aan de heer Rijlaarsdam,
maar eigenlijk wil ik aan de heer Nijboer vragen om een soort reflectie hierop. Want
dit is wat wij heel vaak horen. Ik moet heel eerlijk zeggen: als ik boer zou zijn,
dan zou ik denken «ik vind natuur heel belangrijk en ik wil daaraan bijdragen, maar
loopt het soms niet een beetje stuk op eisen die we hebben gesteld en die onhaalbaar
zijn?»

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Een diepe zucht, voorzitter. Ik ga een vraag stellen die naar voren kijkt, naar de
toekomst. We hebben ook in de vorige rondes gehoord – we hebben het afgelopen maandag
ook gehoord bij het werkbezoek dat we in Utrecht hebben afgelegd met de commissie
– dat het een uitkomst zou zijn als er gebiedsfondsen komen die ter ondersteuning
van de gebiedsprocessen werken en waar de gebiedsprocessen vrijelijk uit kunnen nemen
wat ze nodig hebben, ofwel voor natuurherstel ofwel voor het opkopen van boerderijen.
Ik zie de deelnemers aan deze rondetafel al knikken, maar ik zou graag wat invulling
willen hebben van hoe zo'n gebiedsfonds er dan uit zou moeten zien en welke randvoorwaarden
daarvoor zouden moeten gelden.

De voorzitter:

En u wil dat van alle deelnemers, alle gasten, horen?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ja.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Dank aan de sprekers. Ik heb één vraag aan de heer Nijboer. Hij stelt dat er in de
genoemde gebiedsprocessen geen discussie zou zijn over het hoofddoel. Dus dat gaat
over de instandhoudingsdoelen voor de Natura 2000-gebieden. Ik vroeg mij af of dat
ook betekent dat er geen discussie is over hoe we dat gaan halen. Dus ik bedoel dat
er nu afgesproken is dat er een halvering van de stikstofuitstoot nodig is. En als
die discussie er dan wel is, hoe ziet de heer Nijboer dat dan?

De heer Thijssen (PvdA):

Ik heb een vraag aan de heer Nijboer en de heer Van der Schans. Zij hebben allebei
gesproken over de waarde van het landelijk gebied en over of dat niet een plek moet
krijgen in die gebiedsgerichte processen en het Nationaal Programma Landelijk Gebied.
Hebben zij dan een voorstel voor wat voor doel er dan gesteld zou moeten worden in
dat Nationaal Programma Landelijk Gebied?

De heer Van Campen (VVD):

Ik heb ook een vraag aan de heer Van der Schans. U sprak een warm en gloedvol betoog
uit over de agrarische sector. Dat delen, denk ik, velen van ons. Maar als wethouder
staat u natuurlijk ook voor de afweging om voldoende woningen te bouwen. Ik weet naar
aanleiding van een werkbezoek aan de gemeente Ede dat daar destijds ook een afweging
heeft plaatsgevonden rondom saldering om een woonwijk te bouwen. Kunt u iets vertellen
over hoe dat toen is gegaan, ook in samenwerking met boeren in de omgeving, om ook
die functies te kunnen vergunnen?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank aan alle inleiders. Mijn vraag gaat naar de heer Rijlaarsdam. Zijn verhaal is
heel helder. Ik sluit me aan bij de vraag van collega Boswijk over dat de KDW bij
zo'n veenmosrietland never nooit gehaald kan worden, ook al zou je collectief elke
functie en elk mens verwijderen. Wat zou er moeten verbeteren in de nog nauwelijks
actief zijnde Ecologische Autoriteit om die instandhoudingsdoelstelling, die uiteindelijk
onder deze gebieden ligt, echt goed te monitoren en niet de verkeerde dingen te monitoren?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank aan alle drie de inleiders voor hun verhaal. Ik heb ook een vraag voor de heer
Rijlaarsdam. Ik vond het heel interessant wat hij zei over de groene vinkjes en het
rode kruis. Misschien dat hij nog even goed kan verduidelijken waarom de habitat de
kwalificatie «slecht» krijgt, zelfs als alle soorten er ecologisch goed voor staan,
maar belangrijker nog: hoe een habitat de kwalificatie «goed» kan behalen.

De heer Van der Schans:

Dan begin ik met de vraag van mevrouw Bromet over het gebiedsfonds. Heel plat gezegd:
ik denk dat het zonder gebiedsfonds niet lukt. Ik denk dat we dat in een gebied nodig
hebben om aan de slag te kunnen gaan, ook om middelen wat flexibeler in te kunnen
zetten dan met het soms strak gelabelde geld dat er allemaal is. Want ja, er is geld
genoeg, maar het moet wel ingezet kunnen worden. Ik denk dat het ons helpt om dat
in een gebiedsfonds te kunnen doen en niet alleen maar om daar gebiedsgericht mee
aan de slag te kunnen, maar ook om daarin afspraken te maken over welk doel er behaald
moet worden, bijvoorbeeld over de hoeveelheid kilo's stikstof die je haalt met dat
geld. Dat soort afspraken mag je wat mij betreft heel erg goed maken, want dat geeft
op lokaal niveau ook richting om met elkaar aan de slag te gaan. Maar maak dan ook
afspraken over wat je met die vrijkomende stikstofruimte doet. We hebben nu de afspraak
dat 30% naar de natuur moet. Ik kan me goed voorstellen dat dat in sommige gebieden
wat meer moet zijn dan 30%, omdat we anders allerlei doelen in dat natuurgebied van
zijn lang zal ze leven niet gaan halen. Maar het is ook nodig om daarbij ruimte te
creëren voor bijvoorbeeld de woningbouwvraag, waar de heer Van Campen het over heeft,
of voor die ene jonge boer die door wil en daar wat ontwikkelruimte voor nodig heeft.
Je moet dat dus versleutelen in zo'n gebiedsfonds.

Dat daar daarnaast ook een groot aantal landelijke of bovenregionale doelen in worden
gesteld – we hebben bijvoorbeeld voor die snelweg daar ergens ter hoogte van Amelisweerd
ook nog wat stikstofruimte nodig – dat snap ik. Maar doe het dan via dat gebiedsfonds;
doe het via die gebiedsaanpak. Want anders weet ik al wat er bij mij in het gebied
gebeurt. Dan bel ik aan en dan zegt die boer: wil je koffie? Dan gaat hij achteroverzitten
en dan zegt hij: Rijkswaterstaat of Schiphol heeft veel meer te bieden, dus ga maar
naar de buurman. Dan is die koffie lekker, maar dan houdt het daarna met de effectiviteit
in het gebied heel erg snel op.

Voorzitter. Dan de vraag van de heer Thijssen: welke doelen wil je dan stellen in
dat landelijke gebied anders dan natuur en landbouw alleen? We hebben een hele hoop
functies die de leefbaarheid van het platteland uitmaken. We benaderen dat altijd
heel erg bedrijfseconomisch. Het moet efficiënt zijn. Als er niet genoeg mensen meer
in een bus zitten, dan gaat die buslijn eruit. Als er te weinig kinderen naar school
gaan, dan sluit de school. Je moet in je gebiedsproces ook durven kijken of je een
aantal van dat soort vragen in de samenleving recht kunt doen. Dan kan het zijn dat
mensen zeggen: «Ik ben best wel bereid het een en ander op te geven of te veranderen.
Als dat voor het welzijn, voor de brede welvaart in dat gebied een impuls kan betekenen,
nou, kom maar op.»

Voorzitter. Dat sluit aan bij de vraag van de heer Van Campen over die soms strijdende
belangen. En ja, ik ben een warm pleitbezorger voor de agrarische sector, maar ik
begon mijn verhaal ermee dat we naast de Gelderse Vallei ook de Veluwe hebben. De
Veluwe staat onder druk. Daar hoef je niet heel intelligent voor te zijn; je kunt
daar gewoon gaan wandelen en je ziet het. Dan helpt het soms ook om een ecoloog mee
te nemen, want die laat je dat nog wat nader zien. Die urgentie is dus enorm; laat
ik daar heel duidelijk over zijn.

En inderdaad, wonen is in dat gebied ook een belangrijke vraag. Ik noemde net 15.000
woningen en ik denk dat de heer Van Campen verwees naar een casus in Otterlo. Daar
zijn we de afgelopen jaren in gesprek gegaan met een boer die pal naast Natura 2000
zit. Hij had geen bedrijfsopvolger. Hij wilde graag overstappen op recreatie, of wilde
zijn recreatietak verder uitbreiden, zodat je gezellig met dat paard over dat nationaal
park kunt rijden. Die was er eigenlijk wel blij mee dat hij door het stoppen van zijn
bedrijf een bijdrage kon leveren aan 70 woningen iets verderop. Er zijn er genoeg
die dat willen, liever dan voor die eerdergenoemde snelweg. Dus als je die combinatie
legt, ook in dat gebied, dan kan dat die boer die die afweging maakt, helpen. Want
het zijn lange processen: moet ik stoppen, moet ik niet stoppen, hoe wil ik door,
wil ik wel door? Dit zijn ook bijdragen die je kunt leveren aan een gebied die je
over de streep kunnen trekken. Want als jouw zoon of dochter toevallig een woning
zoekt, niet in Otterlo kan blijven en hierdoor misschien wel in Otterlo kan blijven,
heb je een heel andere discussie. Dat sluit ook aan – tot slot, voorzitter – bij het
eerdere punt dat ik maakte: verbreed het. Kijk niet alleen naar landbouw en natuur,
hoe belangrijk beide ook zijn.

De heer Nijboer:

De heer De Groot vroeg naar al te sectoraal beleid. Mensen denken niet sectoraal.
Dat is altijd het lastige. Als je in een gebiedsproces zit, denken mensen aan hun
hele leefomgeving en wat er allemaal met ze gebeurt. Een mooi voorbeeld van al te
sectoraal beleid is een clash tussen het natuurbeleid of wat we willen met de agrariërs
en het grondbeleid. Ik ken een boer in een gebied die natuurinclusief wil gaan boeren.
We hebben het zo geregeld dat als hij uiteindelijk ook volledige schadeloosstelling
wil, eerst zijn grond helemaal onteigend moet worden. En dan moeten we in de grondruil
nog terugzien of hij een plek in dat gebied terug kan krijgen om weer natuurinclusief
te gaan boeren. Dan denk ik: waar zijn we mee bezig met z'n allen? Dat zijn dus frustrerende
mechanismes en dat is een kenmerk van te sectoraal kijken naar aspecten, wat je een
boer eigenlijk niet wil aandoen in zijn leven op dat moment.

De heer Boswijk vroeg een reflectie op het verhaal van LTO. U kunt mij van harte aan
uw kant vinden als de achtergrond van uw vraag is: hebben we het natuurbeleid veel
te technocratisch aangepakt? Nou, het is enorm technocratisch geworden. En wat hebben
we gedaan in de laatste jaren? We hebben een hypotheek genomen op die natuur. En nu
zitten we in een technocratisch wespennest, waar we een oplossing voor moeten vinden.
Het is nu tijd om af te lossen. We zitten in een technocratische juridische klem,
maar we moeten dat wel doen met z'n allen. Mijn reflectie is dat ik de frustratie
ontzettend goed snap bij allerlei boeren dat we in zo'n technocratisch land zijn beland
dat het over hexagonen gaat en niet meer over de essentie van natuur. Maar we zitten
hier wel met z'n allen en we moeten nu wel stappen vooruitzetten. Dat is hoe ik op
dit moment over de situatie denk.

Randvoorwaarden voor gebiedsfondsen. Volgens mij is een belangrijke randvoorwaarde
voor gebiedsfondsen – dat is natuurlijk doelstellinggerelateerd, zoals mijn buurman
al zei – dat dat langjarige commitment eruit kan komen. Ik had het net over ecosysteemdiensten.
Het is belangrijk dat je door die gebiedsfondsen ook langjarig commitment kunt krijgen
en kunt bijdragen aan een duurzaam en toekomstbestendig verdienmodel voor de mensen
die in het gebied blijven.

Waarom was er geen discussie over de instandhoudingsdoelen? Daar was ik misschien
in mijn formulering niet zo duidelijk over. Het is een heel terechte opmerking. In
de afspraken over de instandhoudingsdoelen van Natura 2000 hebben we aan de voorkant
gezegd, met alle partners: daar gaan wij voor. Dat ging toen niet om de stikstofdoelstellingen,
zal ik er nadrukkelijk bij zeggen. Dat betekent dat we dus aan tafel zeggen: wat is
er nodig om de biotische en abiotische omstandigheden in een Natura 2000-gebied op
orde te krijgen? Dat kan soms betekenen dat je een geohydrologische buffer moet maken.
Daar gaan we dan met z'n allen voor. Dus dat is het onderdeel waar geen discussie
meer over is. Als we straks met elkaar de gebiedsprocessen in gaan, is het denk ik
essentieel dat we zeggen: wij accepteren de doelen die geformuleerd zijn. Want anders
kom je geen stap verder in een gebiedsproces. Dan wordt het de hele tijd een ... «Misschien
zijn we het er niet mee eens, maar we snappen nu dat we in dit gebied vanuit deze
doelen moeten werken, want anders komen we niet vooruit.»

Dan had u nog een vraag over welke doelstellingen gekoppeld zouden moeten worden aan
die sociaaleconomische component, de impact en de brede welvaart. Mijn buurman gaf
er voorbeelden van. Zou u dat nou eens niet aan het gebied over willen laten? Bied
daar ruimte voor en kijk dan wat er in dat gebied nodig is. Mijn enige pleidooi wat
betreft dat enorme budget, waarvan ik overigens twijfel of het voldoende is, luidt:
zorg dat er wat ruimte is in dat geheel om ook leefbaarheidsaspecten mee te nemen
en laat het vervolgens aan het gebied zelf om dat te doen. Dat zorgt voor zo veel
meer acceptatie in gebieden. Dat was dus mijn pleidooi: geen doelen op dat gebied
wat mij betreft, maar wel ruimte.

De heer Rijlaarsdam:

Mevrouw Bromet had het over randvoorwaarden voor een gebiedsfonds. Wij zijn provinciegenoten,
dus dat schept een band. De provincie Noord-Holland heeft gebiedsprocessen al veel
langer op de kaart staan dan het stikstofdossier lang is, zeg maar. Dus qua bodemdaling,
CO2-reductie en Natuurnetwerk Nederland gebeurt er al veel meer. Een randvoorwaarde is
integraliteit. Als je naar de integraliteit gaat kijken, dan ga je ook kijken naar
de daadwerkelijke staat van de natuur. Dan zie je dat de stikstofdepositie een drukfactor
van belang is, maar niet de drukfactor die allesbepalend is. Ik denk dat je alle drukfactoren
mee moet nemen en dat je dan naar het doel, een goede natuur, moet gaan. Je moet ervoor
zorgen dat je het gebiedsfonds daarop inricht. Anders benut je het fonds gewoon niet
efficiënt. Dat zal lastig wezen, maar het betekent dat je keuzes moet maken en compromissen
sluiten. En dat schijnt politiek te zijn, dus dat moet lukken.

De heer Grinwis wilde graag weten wat er verbeterd kan worden aan de Ecologische Autoriteit.
De Ecologische Autoriteit is er nog niet, dus ik heb nog geen grote weeffouten in
zicht. Ik constateer alleen dat de monitoring van het habitattype zoals die nu gebeurt,
stukloopt, omdat de drukfactoren, de abiotische factoren, in de monitoring worden
getrokken, terwijl het eigenlijk gaat om de goede natuur. Het doel is een goede natuur.
Zolang die factoren niet onder de streefwaarde zitten, komt er een rood kruisje. Dan
krijgt het habitattype altijd de kwalificatie slecht, terwijl de plantjes goed zijn.
Dat kan niet zo wezen, dus wat mij betreft zou die monitoringstechniek een recapitulatie
moeten ondergaan, namelijk dat de daadwerkelijke staat van de natuur leidend is en
dat de abiotische factoren niet meegenomen worden.

Mevrouw Van der Plas vroeg zich af hoe het kan dat de habitat slecht scoort, maar
het plantje er goed uitziet. Ik heb dat proberen te schetsen. Het habitattype is een
samenspel van alle soorten. Als alle soorten samen goed zijn, heb je in het veld een
goede situatie. De drukfactoren worden meegenomen. Zolang de KDW overschreden wordt,
is de drukfactor stikstof negatief. Zolang die negatief is, kan de monitoringssystematiek
gewoon geen goede kwalificatie voor de habitat geven. Dat is bijzonder, zie ik aan
het hoofdschudden, maar zo werkt het wel. Dat zou niet zo moeten. Ik denk dat we het
daar wel over eens zijn. Het doel moet gewoon zijn dat de natuur er goed uit gaat
zien. Hier worden doel en middel gewoon door elkaar gehaald. Dat moet anders.

De voorzitter:

Dank. Ik kijk even rond of er nog aanvullende vragen zijn. Dat is het geval. Dan begin
ik met mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank aan de heer Rijlaarsdam voor deze uiteenzetting. Ik had nog een vraag over het
veenmosrietland in de Eilandspolder. Dat was vertienvoudigd, vertelde hij. Hoe kan
dat, ondanks een overschrijding van de KDW, de kritische depositiewaarde?

De voorzitter:

U vraagt dat aan...?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Aan de heer Rijlaarsdam.

De heer Rijlaarsdam:

Dat is heel mooi. Veenmosrietland heeft een kritische depositiewaarde van 714 mol.
Wetenschappers zijn het erover eens dat het veenmosrietland zich goed ontwikkelt in
een range tussen de 700 mol en de 1.700 mol. Wij hebben daar in Nederland vanwege
het voorzorgsprincipe 714 mol van gemaakt. Dat lijkt bijna het gemiddelde tussen 700
en 1.700. Ik zou me voor kunnen stellen dat we dat gedaan hadden door het echte gemiddelde
te nemen. Dan zouden we nu op 1.400 mol zitten. De achtergronddepositie is 1.100 mol,
dus dan hadden we nu geen probleem gehad met de kritische depositiewaarde. Maar goed,
dat is niet de situatie. De situatie is dat we een kritische depositiewaarde van 714
mol geprikt hebben, maar de realiteit is dus dat de stikstofdepositie de groei van
het oppervlak niet belemmert. We hebben een beheerplan waarin drie dingen als drukfactor
staan. Dat zijn de waterkwaliteit, het beheer en stikstofdepositie. De waterkwaliteit
is niet op orde. De stikstofdepositie is te hoog. Maar in de afgelopen vijf jaar zijn
we goed gaan beheren: tweejaarlijks maaien en afvoeren van het gewas. In die vijf
jaar is de oppervlakte vertienvoudigd. Dan is mijn conclusie dus dat het beheer het
belangrijkste was van die drie drukfactoren en niet stikstof of de waterkwaliteit.
Maar goed, dat is dan mijn simpele conclusie als domme agrariër, zeg maar.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Een helder verhaal, dank. Ik heb nog een vraag aan de heer Van der Schans. Hij noemde
enerzijds het tevergeefse koffiedrinken, als ook Schiphol en Rijkswaterstaat nog in
de wacht staan. Anderzijds noemde hij het voorbeeld van die ene boer tegen het Natura
2000-gebied aan en dat dit bijdroeg aan de bouw van 70 woningen. Zolang de gemeente
Ede die mogelijkheid heeft, heeft Schiphol natuurlijk ook de mogelijkheid om langs
te gaan. Wat is nou de beste methode? Is dat toch extern salderen, het eigenlijk de
facto onmogelijk maken, behalve als je dit via een provinciale stikstofbank of een
gebiedsstikstofbank gaat regelen? Is dat eigenlijk de portee van de woorden van de
heer Van der Schans?

De heer Van der Schans:

Daar is geen makkelijk antwoord op te geven. We hebben daar de afgelopen maanden heel
veel over nagedacht, ook gezien alle uitspraken van de Raad van State die over elkaar
heen buitelen en waardoor de ruimte steeds kleiner wordt gemaakt, overigens terecht.
Waar doe je nu goed aan? Wil je een hard schot zetten tussen groen en grijs, om maar
in dat frame te blijven? Daar wordt onderzoek naar gedaan. Ik ben daar heel benieuwd
naar. Met alle informatie die we nu hebben, denk ik dat je het het beste dicht kunt
zetten door het via een gebied dan wel via de provincie te spelen. Dat is het enige
waarvan ik nu denk dat ik het kan uitleggen, ook gewoon aan die ene boer. Dat voorkomt
ook dat wat de overheid kan bieden via een opkoopregeling, uit de markt geprezen worden
door iemand met veel meer geld. Want ik snap die ene agrariër ook wel. Die denkt namelijk:
ik ben 72 en ik ga liever met een paar ton extra met pensioen dan met een paar ton
minder. Dan hebben we een heel gek principe in onze markt en dan is er maar één die
moet acteren en dat is volgens mij de rijksoverheid.

De heer Van Campen (VVD):

Ik heb nog een vraag aan de heer Nijboer in het kader van het instrumentarium in de
gebiedsgerichte aanpak. Het kabinet kiest voor de benadering van innoveren, vervolgens
extensiveren, dan eventueel verplaatsen of eventueel opkoop. De heer Nijboer zegt
ook dat je als allerlaatste stok achter de deur het onteigeningsregime – minnelijke
onteigening of hoe je het ook kunt noemen – achter de hand moet hebben. De landsadvocaat
adviseerde eerder dat er daarna nog een instrument is, namelijk het intrekken van
vergunningen. In deze Kamer wordt daarover een hele discussie gevoerd. Ik zou de heer
Nijboer willen vragen hoe hij naar dat instrumentarium kijkt en ook naar de stap ná
de onteigeningstitel, waarvoor in Overijssel wordt gekozen, namelijk het intrekken
van vergunningen in gebiedsprocessen.

De heer Nijboer:

Ik zou de staffel natuurlijk gedeeltelijk het omgekeerde maken van hoe u hem maakt.
Ik zou de nadruk leggen op verplaatsen bij Natura 2000-gebieden, extensiveren en dan
pas innoveren. Ik zou de staffel vanuit mijn perspectief andersom maken. Maar het
gaat natuurlijk om het intrekken van vergunningen. Ik vind daar één ding van. De manier
waarop we met de PAS-melders omgaan, is eigenlijk een hele rare situatie. Het is een
extreem slechte situatie. Het intrekken van vergunningen zou ik echt als allerlaatste
noodmiddel zien. Feitelijk is het ook niet nodig, als je al een ruimtelijk instrumentarium
hebt dat op onteigening gebaseerd is. Maar dan moet je ook ruimtelijk-planologisch
wel wat doen. Dat betekent dat je in gebieden waar je dat wilt doen, een nieuw bestemmingsplan
of provinciaal inpassingsplan moet maken. Straks zul je dat onder de Omgevingswet
anders moeten doen. Maar dat betekent wel dat je dat moet doen en dat is een tijdsintensief
traject. Ik weet niet of u de tijd heeft of dat wij met elkaar de tijd hebben om overal
die weg te bewandelen. Dat zijn mijn mits en maar bij het laatste instrument dat u
benoemt, maar mijn voorkeur heeft dat niet. Mijn voorkeur zou zijn om het via het
ruimtelijke instrumentarium te doen, omdat je dan ook de schadeloosstelling goed kunt
regelen.

De voorzitter:

Ik heb nog vijf collega's en nog zeven minuten. Dat ga ik dus niet redden. Ik kijk
even rond. Zijn er nog dringende vragen? Beide heren willen natuurlijk. Eerst de heer
Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, ook aan mijn collega's. Ik doe dit heel kort. De heer Nijboer had het
er al een paar keer over dat je ook iets te bieden moet hebben in zo'n gebiedsproces.
Wij hebben het in de Kamer heel vaak over onder andere langjarig agrarisch natuurbeheer
of andere ecosysteemdiensten. Wat is in uw beeld langjarig? Want daar wordt ook wel
over gediscussieerd. Over hoeveel jaar hebben we het dan?

De heer Nijboer:

Ik hoor termijnen tussen de vijftien en twintig jaar als ik met ondernemers praat.

De voorzitter:

Meneer De Groot, aan u als laatste vanuit de Kamer het woord. U bent ook de aanstichter
van deze rondetafel, dus dat vind ik wel mooi.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dan is het verhaal ook weer rond. Ik ben heel blij dat we dit met elkaar hebben georganiseerd,
omdat je toch een heel mooi beeld krijgt van heel veel positiviteit in Nederland in
de gebiedsprocessen. Complimenten aan alle mensen die daarmee bezig zijn. Ik heb nog
een vraag aan de heer Van der Schans over de stok achter de deur, waar collega Van
Campen ook al naar vroeg. Zou het toch niet goed zijn om een dwingend instrumentarium
achter de hand te hebben, omdat dat het aspect «vrijwilligheid» nog wat groter maakt
daarvoor?

De heer Van der Schans:

We hebben in de gemeente Ede 650 actieve agrariërs. Daar zijn er meer van tussen de
60 en de 80 dan tussen de 20 en de 40. Ik maak me er eigenlijk eerder zorgen over
of we over twintig jaar nog wel genoeg boeren overhouden. Er ligt echt stikstof voor
het oprapen in de Gelderse Vallei, om het even plat te zeggen. Is dat een makkelijke
klus? Nee, maar hoe meer we het hebben over een dwingend instrumentarium, hoe langer
ik en mijn wethoudersoortgenoten nodig hebben om dat vertrouwen, dat steeds verder
achteruitholt, weer een beetje terug te krijgen. Ik zou de discussie, of de tijd en
alle inzet, er vooral op richten dat de middelen en het instrumentarium er zijn om
als de sodemieter aan de gang te gaan. Ik kan namelijk steeds lastiger uitleggen dat
we al sinds 2019 urgentie prediken, maar dat concrete maatregelen op gemeentelijk
of op provinciaal niveau nog steeds heel lastig zijn uit te voeren. Als ik dan voor
de vierde keer die kop koffie kom halen, dan zegt die: joh, lazer eens op met je urgentie;
laat dan zien dat het je wat waard is! Ik zou bijna zeggen: kom met uw geld over de
brug en voer ergens de komende jaren eindeloos dat gesprek over het dwingend instrumentarium
als het niet blijkt te vlotten, maar laat ons aan de slag gaan.

De voorzitter:

Onder dankzegging aan eenieder die bijgedragen heeft aan dit rondetafelgesprek – je
ziet gewoon wat het teweegbrengt – sluit ik dit rondetafelgesprek.

Sluiting 16.57 uur.