Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 23 november 2022, over Digitale euro

Nr. 132
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 20 december 2022

De vaste commissie voor Financiën heeft op 23 november 2022 overleg gevoerd met mevrouw
Kaag, Minister van Financiën, over:

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 5 juli 2022 inzake ontwerpkeuzes van de
digitale euro (Kamerstuk
27 863, nr. 103);

– de brief van de Europese Commissie d.d. 8 augustus 2022 inzake verslag van een politieke
dialoog over de digitale euro (Kamerstuk
34 463, nr. 5);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 22 november 2022 inzake update digitale
euro (Kamerstuk
27 863, nr. 106).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Tielen

De griffier van de commissie, Schukkink

Voorzitter: Tielen

Griffier: Kling

Aanwezig zijn vijftien leden der Kamer, te weten: Alkaya, Dassen, Tony van Dijck,
Inge van Dijk, Ephraim, Eppink, Grinwis, Gündoğan, Heinen, Van Houwelingen, Nijboer,
Van der Plas, Stoffer, Tielen en Van Weyenberg,

en mevrouw Kaag, Minister van Financiën.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Welkom. Welkom bij dit commissiedebat met als onderwerp digitale euro.
We hebben een volle publieke tribune. Welkom allemaal. Ook welkom aan de mensen die
vanuit een andere zaal of vanuit huis meekijken. Welkom aan de Minister van Financiën,
mevrouw Kaag. Welkom aan meneer Alkaya namens de SP, aan meneer Ephraim namens de
Groep Van Haga, aan meneer Eppink namens JA21, aan meneer Heinen namens de VVD, aan
meneer Van Dijck namens de PVV, aan meneer Stoffer namens de SGP, aan mevrouw Van
Dijk namens het CDA, aan meneer Van Weyenberg namens D66 en aan meneer Nijboer namens
de PvdA. Wellicht komen er nog andere sprekers. Die zullen zich dan bij ons voegen.

Vandaag is een commissiedebat aan de orde. Dit betekent dat we met elkaar van gedachten
wisselen over het beleidsvoornemen zoals dat door het kabinet uiteen is gezet. Even
een paar afspraken, want we zijn met veel. Welkom ook aan mevrouw Gündoğan. Zoals
gezegd zijn we met veel. Voor de mensen op de tribune geldt dat hoezeer u ook een
mening heeft over zaken, wij daar niets van wensen te horen. Tekenen van goed- of
afkeuring zijn dus niet toegestaan in deze zaal. Dit betekent dat als u gaat klappen,
joelen of wat dan ook, wij u vragen om de zaal te verlaten. Ook filmen en fotograferen
is niet toegestaan. U kunt thuis alles terugkijken via Debat Direct. Meneer Grinwis
van de ChristenUnie, welkom.

De Kamerleden weten hoe we hier met elkaar omgaan. Ik ga u maximaal vijf minuten spreektijd
geven en vier interrupties in de eerste termijn. Kort en puntig is het advies. Als
de interrupties te lang zijn, tellen we ze zomaar voor twee. Ik hoef u ook niet te
vertellen dat het gaat om het beleid, dus speel lekker op de bal en niet op de man.
We zijn gewend dat we beginnen bij de eerste spreker links van mij. Daarna schuiven
we op. Ik geef als eerste het woord aan de heer Alkaya, die spreekt namens de fractie
van de SP.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter, dank u wel. Wat goed dat we dit debat voeren voor zo veel mensen, dat
zo veel mensen zijn komen opdagen om ons te volgen bij dit debat. Er zijn zelfs zo
veel mensen dat ik niet iedereen persoonlijk heb kunnen spreken. Bij voorbaat excuses
daarvoor. We hebben straks nog een schorsing en na het debat zal ik proberen te blijven
hangen, zodat we erover kunnen verder praten.

Ik ben ook erg blij omdat wij vandaag eindelijk dit belangrijke debat voeren in ons
parlement, want radicale veranderingen in onze samenleving horen in alle transparantie
besproken te worden in een openbaar debat tussen de regering en de volksvertegenwoordigers.
Dat geldt zeker als het gaat om belangrijke nutsvoorzieningen, zoals het geldstelsel,
en ingrijpende ontwikkelingen, zoals de digitale euro. Op die manier kunnen voor-
en tegenstanders de degens met elkaar kruisen en kunnen wij tot besluiten komen die
goed zijn voor ons land.

Als socialist vind ik bijvoorbeeld het allerbelangrijkst dat de samenleving minder
afhankelijk wordt van grote commerciële banken. Maar dat soort belangrijke beslissingen,
zoals over de rol van banken, lijken in de praktijk helaas al genomen te worden. Hun
veel te machtige posities en hun grote belangen mochten nooit ter discussie staan.
Alles wijst erop dat banken juist een belangrijke rol erbij zullen krijgen in het
functioneren van de digitale euro, als zogenaamde intermediairs en poortwachters.
Op deze manier neemt de systeemrelevantie van commerciële banken niet af, zo concluderen
hoogleraren in een recente brief aan ons.

In allerlei officiële uitingen en documenten is al een kant gekozen. Koningin Máxima
heeft deze keuzes ook al bij allerlei internationale bijeenkomsten verdedigd. Een
debat als dit voelt daardoor als mosterd na de maaltijd, als een formaliteit. Dat
is pijnlijk voor de democratie. Ook pijnlijk is dat twee glasheldere moties van deze
volksvertegenwoordiging door Europese instellingen openlijk aan hun laars worden gelapt.
Zo willen wij anoniem kunnen blijven betalen, maar zowel de Europese Commissie als
de Europese Centrale Bank geven aan geen volledige anonimiteit meer te willen. Men
moet zich namelijk vooraf identificeren en geaccepteerd worden om de digitale euro
te kunnen gebruiken, terwijl dit bij contant geld natuurlijk niet hoeft. Wat vindt
de regering van deze identificatieplicht, waar de EU nu op afkoerst?

Wij willen ook geen programmeerbaar geld, maar Europese instellingen willen al wel
programmeerbare betalingen. Wat is volgens de Minister het fundamentele verschil tussen
programmeerbaar geld enerzijds en programmeerbare betalingen anderzijds? Denkt zij
dat het mogelijk is om het ene toe te staan terwijl je het andere uitsluit, ook in
de toekomst? Ik heb daar zo mijn twijfels over.

Voorzitter. Begin 2023 wordt de Europese verordening verwacht die als juridische basis
moet dienen voor de digitale euro. Ik vrees dat daarin te veel van dit soort belangrijke
en ingrijpende beslissingen opengelaten zullen worden en dat op die manier dus mandaat
wordt gegeven aan de Europese Centrale Bank om dit soort ontwerpkeuzes naar eigen
inzicht te maken. Achter gesloten deuren dus. Deelt de Minister mijn mening dat dit
onwenselijk is en dat de verordening daarom concreter moet zijn en dat zo min mogelijk
ontwerpkeuzes overgelaten moeten worden aan de Europese Centrale Bank?

Ik begon met te zeggen dat ik blij ben dat wij dit debat vandaag voeren. Maar er zit
ook een nadeel aan. Het risico is dat wij de schijn wekken dat dit parlement invloed
heeft op ontwikkelingen, zoals de digitale euro, terwijl dit in de praktijk helemaal
niet zo blijkt te zijn. Daarom zou ik een harde toezegging van de Minister willen
dat de besluiten die wij hier nemen, ook serieus worden genomen. Met andere woorden,
er moet een besluitvormingsproces in de EU komen waarin bijvoorbeeld met unanimiteit
wordt besloten. Of er moet met opt-outs voor lidstaten worden gewerkt, waarin dus
uiteindelijk elk euroland, en dus ook elk nationaal parlement, akkoord moet gaan met
de digitale euro voordat die wordt ingevoerd. Anders draaien wij mensen een rad voor
ogen, en daar wil ik niet aan meewerken. Als de regering geen harde toezeggingen doet
op dit punt, overweeg ik daarom ook – dit is gericht aan u, voorzitter, en aan de
commissie – om mijn rapporteurschap na tweeënhalf jaar neer te leggen en de regering
en de commissie op te roepen om zich tegen de digitale euro te keren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Alkaya. Ik zie een aantal collega-Kamerleden die een interruptie
willen plegen, onder anderen meneer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De heer Alkaya is denk ik de meest deskundige van ons allemaal op dit dossier. Hij
heeft een mooi boek geschreven. Maar het valt mij op dat ik hem constant hoor over
het proces en over de betrokkenheid van de lidstaten, het parlement en noem maar op.
Stel dat dit goed geregeld zou zijn, dus dat wij gehoord worden en invloed hebben.
Zou de heer Alkaya dan wel voor een digitale euro zijn of is hij bij voorbaat tegen
een digitale euro? Ik begrijp niet hoe hij constant over het proces kan praten, terwijl
ik nog in het beginstadium ben van: hebben wij zo'n digitale euro überhaupt wel nodig?

De heer Alkaya (SP):

Ik ben van mening dat wij op dit moment als samenleving veel te afhankelijk zijn van
commerciële banken. Dat heeft ook de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid
een paar jaar geleden geconstateerd. Die zei dat het goed zou zijn als wij weer een
publieke bank zouden hebben – dat is gewoon een Nederlandse volksbank, waar de PVV
ook voor is – en dat dit disciplinerend zou werken op de grote commerciële banken.
Consumenten zouden dan daadwerkelijk een keuze hebben. Ik heb gemeend toen ik begon
als rapporteur, tweeënhalf jaar geleden, dat de digitale euro theoretisch zou kunnen
werken als een volksbank. Ik heb gemerkt dat het niet die kant opgaat. Dat heb ik
uitgebreid geschetst. Ik heb geprobeerd om het die kant op te sturen en om er iets
van te maken waarmee de samenleving erop vooruitgaat en er niet op achteruitgaat,
maar ik kom tot de conclusie dat dit in de praktijk niet zo werkt. Theoretisch zou
je bijvoorbeeld een digitale gulden kunnen hebben, iets waar we zelf echt invloed
op hebben, wat in volle transparantie wordt besproken en waarmee de samenleving erop
vooruitgaat. Dan zou ik er helemaal niet principieel op tegen zijn, maar door hoe
het nu gaat, ben ik geneigd om me daartegen te keren. Ik zie dat in de praktijk de
verkeerde beslissingen worden genomen, terwijl ons parlement een andere kant op wil.

De voorzitter:

Zag ik meneer Van Weyenberg nog? Ja.

De heer Van Weyenberg (D66):

De heer Alkaya heeft zich in het verleden volgens mij vaak positief uitgelaten over
een digitale euro, mits die aan een aantal randvoorwaarden zou voldoen. Hij heeft
het nu over het proces. Wat ik juist goed vind – volgens mij doet de heer Alkaya zichzelf
een beetje tekort – is dat dit parlement als eerste precies dat standpunt heeft ingenomen
en dat de Minister samen met Frankrijk, Spanje, Duitsland en Italië de Europese Commissie
heeft opgeroepen om lidstaten maximaal te betrekken. Ik snap de oproep dus wel, maar
ik snap de door hem erbij bedachte vijand wat minder.

De heer Alkaya (SP):

Ik denk dat het het beste werkt als we gewoon een voorbeeld pakken. De VVD en de SP
hebben samen een motie ingediend – het gebeurt ook niet vaak dat wij samen een motie
indienen – dat wij in principe anoniem betalen mogelijk willen maken tot een bepaald
maximumbedrag. De Europese Centrale Bank zegt nu doodleuk in allerlei uitingen: wij
zijn tegen volledige anonimiteit; we willen wel privacy meer borgen bij lagere betalingen,
maar volledige anonimiteit willen wij niet, want je moet jezelf nog steeds identificeren
en goedkeuring krijgen om zo'n wallet voor de digitale euro straks te kunnen gebruiken.
Dan constateer ik dat wij hier in overgrote meerderheid iets willen en dat het in
de praktijk niks uitmaakt. Dan ben ik geneigd om te zeggen: waar zijn we dan met z'n
allen mee bezig? Ik vind dat dit soort ingrijpende beslissingen uiteindelijk in dit
parlement genomen zouden moeten worden. Daarom ook mijn oproep om per unanimiteit
erover te beslissen of een opt-out te regelen, want ik wil niet zoiets door de strot
geduwd krijgen.

De voorzitter:

Meneer Van Weyenberg, in tweede instantie.

De heer Van Weyenberg (D66):

Over die vorm gaan we volgens mij nog uitgebreid praten. Over betalingen en met die
motie was ik het erg eens. Ik heb er overigens wel steeds bij gezegd dat ik hier niet
een nieuw witwasmiddel voor terroristen en fundamentalisten wil organiseren, maar
daar was ook de heer Alkaya het mee eens. Dus nogmaals: uw standpunt is volgens mij
ook het Nederlandse kabinetsstandpunt. Dat wordt ingebracht waar dat nu wordt besproken.
We hebben nog niet iedereen overtuigd. Dan zeg ik: er is werk aan de winkel, ook voor
deze Minister. Maar nogmaals, het beeld dat over ons besloten wordt, is volgens mij
totaal niet waar. Sterker nog, het is heel goed dat de heer Alkaya en de heer Heinen
hier zo bovenop zaten, zodat het Nederlandse parlement nu volgens mij als eerste dingen
doet. Ik verwacht dat veel parlementen ons daarin gaan volgen.

De voorzitter:

Wil de heer Alkaya daar nog op reageren?

De heer Alkaya (SP):

Ja, kort. Ik merk wat optimisme en vertrouwen bij de heer Van Weyenberg. Ik ben daar
dus pessimistischer over geworden, omdat ik zie dat de Europese Centrale Bank de nationale
parlementen niet eens noemt als stakeholder. Die heeft het over Europese instellingen,
banken en maatschappelijke organisaties, en zegt nu al doodleuk: wij zijn tegen volledige
anonimiteit. Ik weet niet eens of zij weet hebben van onze motie. Het is toch heel
gek dat wij met zo'n grote meerderheid zo'n motie kunnen aannemen, en dat niet alleen
de Europese Centrale Bank, maar zelfs Koningin Máxima dat vervolgens bij allerlei
bijeenkomsten zegt? Ik ben daar erg pessimistisch door geworden. Daarom ben ik geneigd
om te zeggen: ik wil niet meewerken aan de schijn van invloed die wij hebben, terwijl
in de praktijk al dat soort beslissingen zonder ons worden genomen.

De voorzitter:

Ook meneer Heinen heeft een interruptie voor u.

De heer Heinen (VVD):

Ja. Dat laatste, het neerleggen van het rapporteurschap, zou natuurlijk eeuwig zonde
zijn. Want we hadden nu net een werkbezoek ingepland naar de Centrale Bank om onze
standpunten daar aan de orde te stellen. Dus als we dat werkbezoek niet laten doorgaan,
dan weet u in ieder geval zeker dat ze ons standpunt niet kennen.

Maar het ging mij even om het punt van anonimiteit. We hebben namelijk samen die motie
ingediend over anoniem betalen. Ik vind dat ook heel belangrijk in het kader van privacy,
eigenlijk net zoals bij cashgeld; het gaat niemand wat aan wat ik met m'n geld doe.
Wij hebben dus op een motie gestemd waarin staat dat dat in de digitale euro eigenlijk
ook mogelijk moet zijn, maar daarbij hebben we wel iets extra's gezegd. Want net zoals
wij niet willen dat we bij een autodealer met zakken met € 50.000 geld kunnen witwassen
en auto's kunnen kopen, hebben we samen gezegd: er moet wel een limiet zijn aan die
anonimiteit. Anders krijg je namelijk precies wat de heer Van Weyenberg zegt. Dan
werk je witwassen en fraude in de hand. De heer Alkaya gebruikt hier de term «volledige
anonimiteit». Hij zegt dat er geen volledige anonimiteit gegarandeerd kan worden,
en dat daar de onvrede van de heer Alkaya zit. Die volledige anonimiteit hebben wij
alleen nooit in onze motie gezet. Wij hebben gezegd: gedeeltelijke anonimiteit tot
een bepaald bedrag per maand, om witwassen en fraude voor grote bedragen te voorkomen.
Dit standpunt nu verbaast me dan eigenlijk wel.

De heer Alkaya (SP):

Dan zal ik een misverstand uit de wereld helpen. Met volledige anonimiteit heb ik
het niet over de hoogte van het bedrag. Maar het gaat erom dat de Europese Commissie
er, omdat die werkt met commerciële banken als intermediairs, nu op afkoerst dat je
je geïdentificeerd moet hebben, ook al wil je maar € 1 met de digitale euro betalen.
Dus om de digitale euro te kunnen gebruiken, ongeacht het bedrag, moet je met een
paspoort ergens heen zijn gegaan en hebben gezegd: ik wil van de digitale euro gebruik
kunnen maken. En dat hoeft bij contant geld natuurlijk niet. Als ik dat verkeerd heb
begrepen, dan hoor ik dat graag van de Minister, maar dit is volgens mij waar ze op
afkoersen. Dan heb je nog het punt ernaast. Dat zijn die limieten. Ik kan me wel voorstellen
dat er enige limieten zijn; die zijn nu alleen wel heel erg laag, met € 50 per transactie.
Dat gaat natuurlijk nergens over. Volgens mij zal je het eerder in de duizenden moeten
zoeken in plaats van zulke lage limieten te hanteren. Dat is ook waaraan ik dacht
bij die motie.

De voorzitter:

De heer Heinen heeft nog een vervolgvraag.

De heer Heinen (VVD):

Ja, ik denk dat we elkaar over die € 50 wel kunnen vinden, want dat verbaasde mij
ook. Dat is natuurlijk veel te laag; alleen met de wekelijkse boodschappen zit je
daar al boven. De heer Alkaya zei: bij pinnen kan het wel volledig anoniem. Maar dat
is natuurlijk niet helemaal waar. Of sorry, hij had het over contant geld. Dat is
natuurlijk niet helemaal waar, want om aan contant geld te komen, moet ik wel eerst
naar een commerciële bank gaan en pinnen. En om te pinnen heb ik een bankpas nodig,
die ik alleen krijg als ik me met een paspoort aan de bankbalie meld en zeg: ik ben
meneer Heinen en ik wil graag een bankpasje. Dus het idee dat bij cashgeld 100% anonimiteit
geldt, is natuurlijk ook niet waar. Ik vind wel dat we daarnaar moeten streven; daar
zijn we het helemaal over eens. Maar het beeld dat de heer Alkaya hier oproept, is
natuurlijk ook niet helemaal correct.

De heer Alkaya (SP):

Er zit natuurlijk wel degelijk een verschil tussen. Als ik de heer Heinen een euro
geef en hij daar koffie mee gaat halen, weet niemand dat hij dat kopje koffie heeft
gehaald. Dat kan straks dus niet, met die digitale euro. Ik kan hem niet één digitale
euro geven waarmee hij koffie kan halen. Dan moet hij zich geïdentificeerd hebben.
Dus op de een of andere manier moet die volledige anonimiteit worden gewaarborgd,
zoals dat bij contant geld mogelijk is. Natuurlijk heb je als je gaat pinnen een bankrekening
nodig. Het is nu al erg genoeg dat het pinnen zo moeilijk wordt gemaakt en dat je
geld moet betalen om aan je eigen geld te komen en dergelijke. Dat is al erg genoeg.
Maar laten we dan bij de digitale euro niet die fouten nogmaals herhalen. De digitale
euro zou, als die er komt, op z'n best zo veel mogelijk een weerspiegeling moeten
zijn van contant geld. Als ik nu iemand een tientje geef in contant geld en die gaat
daar iets mee halen, weet niemand dat hij dat heeft gehaald. Die anonimiteit is volgens
mij een groot goed, die we ook moeten behouden.

De voorzitter:

De derde interruptie van meneer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

O, ja. Dat betekent dat ik er daarna nog maar één overheb, hè? Ik denk dat dat wel
de crux is van de hele digitale euro, in hoeverre dat anoniem is. Begrijp ik het dan
goed dat als die euro waar we het over hebben voor het afrekenen van het kopje volledig
anoniem kan zijn, maar je bijvoorbeeld bij het aanmelden van een wallet net als bij
het aanvragen van een pispas wel een paspoort moet laten zien... Pispas? Ja, oké.
Dat is freudiaans, want dit is natuurlijk een rotonderwerp. Bij het aanvragen van
een pinpas moet je natuurlijk een paspoort laten zien. Het kan ook zijn dat je je
even moet identificeren als je een wallet aanmaakt, maar dat het vervolgens tot een
bepaald bedrag – waar die grens ligt, daar moeten we nog een politiek debat over voeren
– anoniem kan zijn, dus dat wij dat kopje koffie gewoon anoniem kunnen afrekenen.
Dan zou u er wel voorstander van zijn. Begrijp ik het dan goed?

De heer Alkaya (SP):

Ja, maar dat is niet nieuw. Dat is wat we in die motie hebben gezegd. Ik constateer
alleen dat zowel Koningin Máxima als de Europese Centrale Bank ... Ik constateer dat
iedereen wat anders zegt op dit moment. Dus wij kunnen hier wel gewoon helemaal uitdenken
hoe wij het zouden willen, maar de praktijk gaat een andere kant op. Dat is mijn kritiek.
Zij zeggen: wij willen die volledige anonimiteit überhaupt niet. Er zijn inderdaad
theoretisch technieken om met anonieme pasjes en dergelijke die anonimiteit met digitaal
geld mogelijk te maken, alleen zeggen degenen die erover gaan: dat willen wij helemaal
niet. Dat is mijn voornaamste kritiekpunt.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Ik hoor wat de heer Alkaya zegt, als bedenkingen – zo zal ik het maar even samenvatten
– of kritiek. Die onderstreep ik ook, dus daar zijn we het met elkaar over eens. Ik
denk dat het misschien ook goed is om met elkaar stil te staan bij waarom we deze
discussie überhaupt hebben. Ik ben benieuwd hoe de heer Alkaya daarnaar kijkt. Zoals
ik het zie, zijn we ook met die digitale euro bezig omdat big tech – daar zetten de
heer Alkaya en ik al heel veel vraagtekens bij, omdat we die sowieso al moeilijk kunnen
reguleren – nu ook bezig is met vormen van digitaal betalen, zoals Apple Pay et cetera,
en is het gewoon een beetje nodig dat we in de wedstrijd blijven. Dus hoe gaan we
alle bedenkingen, maar ook de voordelen en de noodzaak met elkaar samenbrengen? Ziet
de heer Alkaya ook voordelen en een noodzaak of ziet hij alleen maar bedenkingen,
is mijn vraag.

De heer Alkaya (SP):

Dat is eigenlijk waar ik mijn betoog mee begon. Ik denk dat het theoretisch een stap
zou kunnen zijn in de goede richting. Wat ik idealiter zou willen, is gewoon een nationale
volksbank, dus dat je als overheid zo'n publieke nutsvoorziening als betalen en sparen
aanbiedt aan je burgers zonder dat daar commerciële bedrijven tussen zitten. Op die
manier had het inderdaad een voordeel kunnen opleveren, maar die kant gaat het helemaal
niet op. Commerciële banken krijgen als intermediairs en poortwachters een onmisbare
rol bij die digitale euro en die digitale euro zelf wordt ontwikkeld door een bedrijf
als Amazon, zoals het er nu naar uitziet. Dat minder afhankelijk worden van big tech
en de commerciële banken is een doelstelling die theoretisch had gekund, maar nu helaas
volledig niet wordt gehaald met de kant die het nu opgaat.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Ja, een vervolgvraag. Ik zal het zo dadelijk ook in mijn betoog zeggen. Als ik de
tijd had kunnen terugdraaien, had ik niet voor de euro gestemd. Die is ook onvoldoende
goed doordacht ingevoerd en dat heeft nog steeds allerlei gevolgen waar we niet blij
van worden. Mijn pleidooi zal straks dan ook zijn om gewoon te temporiseren en meer
draagvlak en ook meer parlementaire ruimte hiervoor te vinden, zodat het wel de goede
kant opgaat. Mijn vraag is of u als we proberen om met meer de pauzeknop gebruiken
en meer doordacht een digitale euro in te voeren, zich wel contant, content ... Sorry,
ik praat een beetje lastig af en toe. Zou u zich daar wel content bij kunnen voelen?

De heer Alkaya (SP):

Dan zou ik in alle eerlijkheid dat voorstel moeten zien. Theoretisch hebben wij hier
daar allemaal ideeën over. Ik heb een heel boek geschreven over hoe ik erover denk.
Alleen gaat de praktijk gewoon een andere kant op. Als wij onze regering oproepen
om daar iets mee te doen, zou ik even precies dat voorstel moeten zien. Ik ben alleen
ondertussen wel het vertrouwen kwijtgeraakt in dat het proces dat nu in de praktijk
loopt nog bij te sturen is. Dus als ik ervan overtuigd kan raken dat we het op de
een of andere manier nog wel kunnen bijsturen, dan sta ik daar natuurlijk voor open.
Zoals gezegd, ik ben niet principieel tegen alle vormen van digitaal geld. Er zijn
hier partijen, zoals die van mijn linkerbuurman, die als partij een eigen coin willen
oprichten. Je moet dus met die digitale ontwikkelingen iets kunnen doen waar de samenleving
wat aan heeft. Daar ben ik inderdaad niet principieel op tegen. Ik zie het voorstel
tegemoet.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik dank de heer Alkaya voor zijn rapporteurschap. Eén ding viel me op. Hij noemt –
dat begrijp ik vanuit zijn ideologie; wij zijn het niet eens, maar dat doet er nu
even niet toe – de belangrijke rol van de commerciële banken als poortwachters, client
due diligence en know your client, know your customer, maar ik zie werkelijk niet
hoe het anders kan. De ECB is niet geëquipeerd om dat allemaal voor elkaar te boksen.
Als de ECB bijvoorbeeld ooit nog eens een keer geld zou uitlenen, zou dat ook via
de bekende intermediairs moeten omdat gewoon de infrastructuur en de backoffice en
frontoffice er niet zijn. Hoe kijkt de heer Alkaya daartegen aan?

De heer Alkaya (SP):

Hoe het theoretisch had gekund, is dat dat je als lidstaat één publieke bank aanwijst.
Wij hebben bijvoorbeeld de Volksbank in publieke handen. We spreken dan uit dat we
die niet naar de markt gaan brengen, zoals de coalitie wil. Dat blijft gewoon een
bank in publieke handen, een echte volksbank. Als de centrale bank dan een infrastructuur
inricht, gaan we alleen maar toestaan dat die volksbank die gebruikt. Dan zeg je eigenlijk
met een aanbesteding: de publieke bank krijgt de rechten om dat te doen. Dan heb je
inderdaad niet dat de Europese Centrale Bank als toezichthouder ook nog de concurrentie
aangaat met die commerciële banken. Dat doet dan die volksbank in dat geval. Die doet
ook zaken als klantenservice, filialen, controles op fraude en dergelijke. Die kunnen
dan door die volksbank gedaan worden. Dat was een model geweest waarvan ik voor ogen
had: dat kan. Alleen wordt daar nu niet voor gekozen. Het wordt volledig aan de vrije
markt overgelaten, waardoor je in de praktijk straks in de app van je bank gewoon
een tabblad krijgt met de digitale euro. Daar schieten we volgens mij echt helemaal
niks mee op.

De voorzitter:

De heer Ephraim, vervolgvraag.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ja, een vervolgvraag. Stel dat we het zo hadden gedaan met de Volksbank, om dat even
als voorbeeld te nemen, en iedereen in Nederland een digitale euro en een digitale
wallet zou willen hebben. Dat kan de Volksbank allemaal niet aan. Die kan niet alle
klanten in Nederland op die manier bedienen, met een poortwachtersfunctie en services.
Dat is volgens mij het zwakke. Het idee van de heer Alkaya is goed, maar volgens mij
is het onuitvoerbaar. Hoe kijkt hij daartegen aan, tegen gewoon de logistiek?

De heer Alkaya (SP):

Heel veel mensen waren het oneens met de heer Ephraim. Volgens mij zou de Volksbank
dat prima aankunnen en zeker als je het geleidelijk opbouwt. Waar nu met de digitale
euro naar wordt gestreefd, zijn die belachelijk lage limieten, € 50 per transactie
en dergelijke. Wat je zou kunnen doen bij zo'n volksbank – dat heb ik destijds in
mijn initiatiefnota ook geschetst – is dat je begint met € 10.000 en dat je het per
jaar opbouwt, zodat commerciële banken er rekening mee kunnen houden en kunnen zeggen:
«Oké, in die tijd ga ik andere manieren van financiering zoeken. Ik heb niet meer
automatisch al het spaargeld van hele volk tot mijn beschikking, dus ik moet andere
vormen van vreemd en eigen vermogen aantrekken.» Dat was een manier geweest om dat
te regelen. Dan kon ook die volksbank zich daarop voorbereiden. Er zijn heel veel
experts die het oneens zijn met de heer Ephraim en die denken dat het wel had gekund.
Destijds is dat helaas met 79 stemmen voor en 71 stemmen tegen verworpen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank aan collega Alkaya, allereerst voor zijn betoog nu, maar zeker ook voor zijn
prachtige boek. Dat was een mooi voorbereidingsstuk voor dit debat. Ik heb een vraag
aan hem. Hij vertrekt eigenlijk vanuit een positieve grondhouding ten opzichte van
de digitale euro en komt uiteindelijk tot een kritische conclusie. Dat kan ik helemaal
volgen. Is zijn positieve vertrekpunt wel nodig als zijn hoofdbetoog eigenlijk is:
er moet iets tegenover die commerciële banken staan, bijvoorbeeld een volksbank in
publieke handen als depositobank waar je altijd als consument als een soort last resort
voor moet kunnen kiezen? Als dat zijn hoofdbetoog is, waarom is hij dan nog positief
vertrokken ten opzichte van de digitale euro?

De heer Alkaya (SP):

Dan wordt het geschiedschrijving bijna, want dat is natuurlijk allemaal in de vorige
periode gebeurd. Ik heb een eigen voorstel ingediend om zo'n volksbank in te richten.
Daar was geen meerderheid voor. De coalitie stemde daar destijds tegen en uit mijn
hoofd Forum en de SGP ook. Er was dus een heel nipte meerderheid om dat tegen te houden.
Tegelijkertijd zag ik toen al dat er bij de centrale banken achter de schermen werd
geëxperimenteerd met die digitale euro. Dus ik dacht, één, daar moeten we bij zijn,
want dat zijn ingrijpende ontwikkelingen en daar moet de volksvertegenwoordiging gewoon
een voet tussen de deur krijgen. En twee: als ik het goed doe, zou ik het misschien
zelf ook zo kunnen bijsturen dat het in de praktijk zo functioneert als zo'n volksbank.
Nou, ik ben dus van een koude kermis thuisgekomen in die twee jaar. Daar komt het
eigenlijk op neer. Dat gaat niet om de richting die ik op zou willen. Ongeacht de
richting denk ik dat de invloed van het parlement daarin te beperkt is geweest om
er echt iets anders van te maken dan de Europese Centrale Bank al voor ogen had.

De voorzitter:

Inmiddels hebben zich ook bij ons gevoegd de heer Dassen van Volt en de heer Van Houwelingen
namens Forum voor Democratie. Meneer Van Houwelingen, zag ik nou dat u een interruptie
wilde doen?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Een korte, als dat kan.

De voorzitter:

Ja. Het is wel jammer, want u was later. Ik heb even een aantal dingen gezegd. U hebt
straks vijf minuten spreektijd en maximaal vier korte – ik zie dat ze alweer een beetje
uitlopen, dus ik ga weer strenger worden – interrupties. Uw interruptie op de heer
Alkaya.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank alvast aan de heer Alkaya voor het rapporteurschap. Ik heb uw boek ook gelezen,
met veel plezier. Daarin schrijft u de volgende zin. Ik citeer «m even: «Wil de digitale
euro vanaf dag één geaccepteerd worden door iedereen, dan moet uitsluiting ook vanaf
dag één technisch onmogelijk zijn.» Nou is mijn vraag aan u: hoe kijkt u daartegen
aan? Het gaat eigenlijk over de programmeerbaarheid van de euro. Bent u erover gerustgesteld
dat dat nooit zal plaatsvinden of heeft u bedenkingen?

De heer Alkaya (SP):

Daarover ben ik niet helemaal gerustgesteld, omdat de Europese Centrale Bank wel programmeerbare
betalingen wil. Als je programmeerbare betalingen mogelijk maakt maar niet de inhoud
wilt kunnen programmeren, dan wordt het technisch volgens mij heel lastig. Die vraag
heb ik ook open aan de regering gesteld: hoe zou dat dan werken? Je zegt nu al: ik
wil wel programmeerbare betalingen, maar ik wil dat ook in de toekomst het programmeerbare
geld uitgesloten blijft. Ik denk niet dat dat technisch mogelijk is. De experts die
ik spreek zeggen ook dat je het in het begin misschien kunt uitsluiten, maar dat er
later toch een risico is dat het geld programmeerbaar wordt en dat je dus ook met
zaken als een CO2-budget en dergelijke te maken kunt krijgen. Maar in het begin wordt dat heel nadrukkelijk
uitgesloten; dat wil ik er ook bij zeggen. Daarom ben ik niet helemaal gerustgesteld
en zou ik willen weten van de regering of dat technisch überhaupt mogelijk is.

De voorzitter:

Ook meneer Dassen heeft nog een interruptie.

De heer Dassen (Volt):

Zeker. Want ik ben ook benieuwd, gezien de kennis van de heer Alkaya, hoe hij kijkt
naar de digitale valuta in de rest van de wereld. De ontwikkeling van de digitale
yuan, de digitale dollar: wat betekent dat nu voor het internationale betalingssysteem
en ook het doorbreken van de huidige Amerikaanse hegemonie? Wat gebeurt er op het
moment dat die digitale munten ontwikkeld worden en Europa dat niet doet?

De heer Alkaya (SP):

Dat is een goede vraag. Want we hebben natuurlijk met de ontwikkelingen van de petrodollar
en dergelijke een hegemonie van de dollar in het internationale speelveld gezien en
er zijn landen die nu met de digitalisering ervan een voet tussen de deur proberen
te krijgen. Ik denk niet dat dat geopolitieke argument leidend mag zijn als we voor
al die andere zaken, zoals anonimiteit en programmeerbaarheid, geen waarborgen hebben.
Dus ja, aan de ene kant zie je een geopolitieke machtsstrijd. Welke digitale munten
worden straks het meest gebruikt in de wereld om bijvoorbeeld handelsstromen mee te
betalen en dergelijke? Daar kan een geopolitiek belang spelen. Dat mag alleen nooit
leidend zijn als het aan de andere kant voor de eigen bevolking geen goede zaak is.
Zo zou ik het willen samenvatten.

De voorzitter:

Meneer Dassen voor een vervolg.

De heer Dassen (Volt):

Het mag zeker niet enkel en alleen leidend zijn, maar ik denk dat het wel een heel
belangrijk aspect is dat we mee moeten wegen in de discussie. In heel veel commissies
hier in de Kamer hebben we het over strategische onafhankelijkheid van Europa. We
zien op heel veel vlakken dat we dat vaak niet zijn. In een wereld waarin heel veel
als wapen wordt gebruikt, zien we dat die digitale valuta daarin wordt meegenomen.
Als we dit gesprek voeren, moeten we niet alleen intern kijken, in Nederland, maar
moeten we het breder trekken. De wereldwijde ontwikkeling moeten we meenemen.

De heer Alkaya (SP):

Dat snap ik helemaal en die belangen zijn ook groot. In het verleden is de hegemonie
over het betalingssysteem met SWIFT door de Verenigde Staten, ook met sanctiebeleid
en dergelijke, gebruikt en misbruikt, zou ik bijna willen zeggen. Je wilt niet volledig
afhankelijk van een ander land worden. Het liefst ga je daar zelf over. Het zou goed
zijn geweest als de digitale euro ook een goede zaak was geweest voor de samenleving,
zodat je beide voordelen zou hebben. Maar als het aan de ene kant slecht is voor de
samenleving en aan de andere kant goed is voor de geopolitieke positionering van de
Europese Unie, zo vat ik het maar even samen, dan weegt het belang van de samenleving
voor mij toch zwaarder.

De voorzitter:

Meneer Dassen in derde instantie.

De heer Dassen (Volt):

Ja, heel kort op dit antwoord. Absoluut, we moeten zorgen dat die digitale euro ook
voor de samenleving goed gaat werken. Ik ben ook blij dat we hier in het Nederlandse
parlement dat debat al vrij vroeg volgen. Maar zoals de heer Alkaya zegt, hebben we
de Amerikaanse hegemonie gehad. We hebben gezien wat zij daarmee kunnen. Je ziet nu
dat de Chinezen hierop vooruitlopen. De landen die aangesloten zijn bij het Belt and
Road Initiative hebben ze het liefst op de digitale yuan. Dat kan ook weer hele negatieve
consequenties hebben voor de samenleving op het moment dat wij achterblijven in die
digitale ontwikkeling. We moeten inderdaad waarborgen dat het voor de samenleving
werkt, maar we moeten ook het geopolitieke aspect hierin zeker meenemen.

De heer Alkaya (SP):

Ik ga een beetje blozen omdat het vaak over mijn boek gaat, waar ik veel complimenten
voor krijg, maar ik heb hier een heel hoofdstuk aan gewijd. Het is een groot belang;
dat erken ik ook. Het liefst zou je willen dat je in die internationale handelsstromen
en dergelijke onafhankelijk bent van een grootmacht zoals Amerika en straks misschien
China, die hun positie kunnen misbruiken voor sancties en eigen belangen. Het zou
dus een gemiste kans zijn als die digitale euro niet anoniem wordt, waar het nu op
lijkt, en als het wel programmeerbaar wordt, in plaats van dat het gewoon een volledige
opwaardering wordt van het contante geld dat wij hebben gezien. In dat opzicht erken
ik helemaal wat de heer Dassen zegt. Alleen constateer ik dat het een kant op gaat
waardoor de samenleving er niet op vooruitgaat. Als het niet allebei kan, moet je
een belangenafweging maken. In theorie zou je het natuurlijk allebei willen hebben,
maar als in de praktijk blijkt dat dat niet kan, dan moet je kiezen tussen twee zaken.
Dan kies ik voor de samenleving in plaats van voor geopolitieke belangen. Dan moeten
we het maar op een andere manier zien op te lossen, misschien met iets voor de wholesale,
waar de consument helemaal geen last van heeft.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Alkaya. Dat brengt ons bij de tweede spreker, de heer Van Houwelingen
namens FVD.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Beeld je een wereld in waarin geld digitaal wordt beheerd door
één centrale bank, een wereld waarin elke transactie kan worden gemonitord en centraal
kan worden gecontroleerd. De overheid krijgt inzicht in alles wat burgers doen, niet
doen, verdienen, uitgeven, onderling verhandelen enzovoorts. Dat is het voorstel dat
vandaag voorligt, niets minder dan dat.

De Minister houdt het in haar bewoordingen vaag, net zo vaag en zalvend als Koningin
Máxima in haar speech vorige week bij de G20 op Bali over hetzelfde onderwerp. Maar
is Nederland zich er wel van bewust hoe gevaarlijk en alomvattend totalitair dergelijk
centraal gecontroleerd digitaal geld is? De digitale euro die nu voorligt – de technische
term is CBDC – wordt in elk geval gepresenteerd met zalvende en betekenisloze drogredenen,
die we op geen enkele manier serieus kunnen nemen.

Ten eerste zou dit digitale centralebankgeld ervoor zorgen dat ook armen een bankrekening
kunnen openen. Maar in Nederland en in Europa heeft iedereen allang een bankrekening,
ook de mensen die minder te besteden hebben. Dit argument gaat dus niet op.

Ten tweede zou de digitale euro de strategische autonomie van de Europese Unie vergroten.
Dat wil zeggen: de macht van de Europese Unie. Op welke wijze dit het geval zal zijn
wordt nergens gespecificeerd. Bovendien willen we helemaal niet dat de Europese Unie
nog meer macht krijgt. Zij is ondemocratisch, ontransparant en kost ons vooral heel
veel geld. Dus als een digitale euro de EU meer macht geeft, bijvoorbeeld doordat
Noord-Europees spaargeld makkelijker kan worden overgeheveld naar Zuid-Europa, is
dat een buitengewoon slechte zaak.

Tot slot. Een digitale euro zou volgens de Minister en de Koningin de innovatie bevorderen.
Innovatie: nog zo'n loze kreet. Dat je innovatie zou bevorderen door de centrale bank
totale controle te geven over het geldsysteem is onzin.

De redenen die worden gegeven voor het invoeren van een digitale euro zijn volstrekt
niet overtuigend. Het kan ze er toch echt niet alleen om te doen zijn om de armen
een bankrekening te geven, de EU meer macht te geven en innovatie te bevorderen. Kom
op zeg.

Waar gaat het dan wel om? Eén aanwijzing hiervoor vinden we in de kleine lettertjes
van een rapport over de digitale euro, geschreven door de ECB. Ik citeer uit voetnoot
18 op pagina 12 van dit rapport: «CBDC helpt om de ondergrens van rentes te elimineren,
en vergroot zodoende de monetaire opties in tijden van crisis als cashgeld verdwijnt.»
Wauw, ze schrijven het gewoon op. Volgens de ECB maakt de digitale euro negatieve
rentes mogelijk, zeker als contant geld straks helemaal is verdwenen. Dat wil dus
zeggen: een belasting op uw spaar- en betaalrekening door de ECB. Dit is een doodeng
plan, waarmee de ECB onnoemelijk veel macht krijgt over ons spaargeld.

Maar de macht en controle gaan in potentie nog veel verder. Een digitale euro stelt
de ECB in theorie immers ook in staat om ons consumptiegedrag volledig te controleren.
Omdat het geld digitaal is, vallen alle uitgaven met één druk op de knop te overzien,
te beoordelen en zelfs eventueel te blokkeren. Mastercard is al bezig om de CO2-impact van aankopen bij te houden. De Volkskrant heeft op haar site al een tool waarmee
je kunt uitrekenen of je met je vakantieplannen wel binnen een duurzaam CO2-budget blijft.

Een digitale euro gekoppeld aan een digitale Europese identiteit geeft Europese technocraten
potentieel de macht om te bepalen hoe wij onze euro's mogen uitgeven en daarbij bijvoorbeeld
rekening te houden met de CO2-belasting van uw uitgaven. De macht die dat geeft, is een verleiding die ze heel
waarschijnlijk niet kunnen weerstaan. Kortom, met de digitale euro wordt een infrastructuur
opgetuigd waarmee in potentie elk facet van ons leven kan worden gecontroleerd, gedomineerd
en geregeld. Wij zullen alles, álles doen wat we kunnen om de invoering van deze monetaire
death star te stoppen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Heinen heeft een vraag.

De heer Heinen (VVD):

De heer Van Houwelingen zegt: wij zullen er alles aan doen om dat te voorkomen. Als
ik zijn zorg samenvat, dan ligt die eigenlijk op twee punten. Dat is die anonimiteit
en dat is wat wij hier dan «programmeerbaarheid» noemen. Dat gaat dan bijvoorbeeld
om die negatieve rentes, bestedingsdoelen of dat soort zaken. Dat zijn eigenlijk de
twee belangrijkste kritiekpunten. Nou hebben wij hierover als Kamer moties ingediend.
De heer Alkaya en ik hebben daarin het voortouw genomen. We hebben gezegd: dit moeten
we niet willen. We willen geen programmeerbaarheid en we willen dat anonimiteit gewaarborgd
blijft. Daar heeft de hele Kamer voor gestemd, maar er was één partij tegen en dat
was de partij van de heer Van Houwelingen, Forum voor Democratie. Die partij was als
enige tegen die motie. En als je dan zegt «we zullen er alles aan doen om dit te voorkomen»
en je bent er honderd procent van overtuigd dat dit eraan zit te komen, waarom stemt
u dan tegen zo'n motie?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank voor de vraag. Wij denken dat het probleem veel dieper zit. Dus zelfs als wij
als Kamer allerlei moties aannemen – ik bemerk ook wel steun voor bijvoorbeeld anonimiteit
en om geen programmeerbaarheid te krijgen – dan nog zijn wij er niet. Het verleden
heeft dat bewezen. Uw voormalig partijleider, de heer Bolkestein, heeft over de euro
gezegd: de geschiedenis van de euro is de geschiedenis van gebroken beloftes. Neem
artikel 125 van het Verdrag van Maastricht – dat gaat over geen monetaire financiering
– of het begrotingspact, waar landen zich niet aan houden, of het doel van die 2%
inflatie, wat natuurlijk met 17% inflatie nu helemaal totaal niet gehaald wordt. Ook
al spreken we, als het om de euro gaat, dingen in Europees verband met elkaar af en
willen we dit en dit en dit als Kamer, dan nog is dat betekenisloos. Dat heeft het
verleden bewezen. Het is dus gedoemd om te mislukken, ook al willen we als Kamer ...
De enige manier waarop wij ons geld en onze welvaart kunnen beschermen, is dus door
uit die Europese Unie te gaan en door uit die euro te gaan. Dat is wat wij als Forum
voor Democratie willen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Toch is het een beetje een bevreemdend betoog van de heer Van Houwelingen, want hij
noemt twee grote punten die de hele Kamer ook wil, maar poneert ze dan als iets waar
we tegen moeten strijden als een soort laatste der Mohikanen. Als de heer Heinen daarna,
volgens mij, ook helder maakt dat die twee punten allang door de hele Kamer gedeeld
worden, is het antwoord: ja, maar het zou geld van Noord-Europa naar Zuid-Europa overhevelen.
Dat is totaal niet aan de orde. U zegt: de ECB kan over al uw uitgaven gaan. Dat is
totaal niet aan de orde. U klinkt een beetje als iemand die eerst een luchtkasteel
bedenkt, om het daarna vol overtuiging aan te vallen. Ik vind echt dat u hiermee feitenvrije
complottheorieën in de wereld helpt. Strijd nou met de Kamer voor privacy. Strijd
met de Kamer voor het niet-programmeerbaar zijn van die munten. Ik ben het daarover
volledig met de heer Van Houwelingen eens, maar stop toch met het erbij halen van
allemaal dingen die hier helemaal niet aan de orde zijn en word onderdeel van de partijen
die nou precies proberen dit in goede banen te leiden.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Waren het maar complottheorieën. Die negatieve rente waarover ik sprak, staat dus
in de rapporten van de Europese Centrale Bank zelf, inclusief een wens om cash uit
te faseren. Dat is geen complottheorie. Dat hebben ze ... Bekijkt u voetnoot 18 op
pagina 12. Ik heb het zelfs voor u uitgeprint. Als u dat wilt, kan ik het ronddelen.
Daar spreekt men dus zelf over. U kunt, en ik heb dat net ook tegen de heer Heinen
gezegd, wel zeggen: ja, dit willen we niet en dat gaat niet gebeuren. Het probleem
is alleen dat we dat als Kamer veel vaker zeggen – ik heb net al die voorbeelden uit
het verleden gegeven – en het toch gebeurt. Dus de enige manier om onze welvaart te
redden, is, zoals ik net al zei, door eruit te stappen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Maar in dat zinnetje – ik vind het schitterend geciteerd – staat nergens dat het doel
is om contant geld uit te faseren. Dat staat daar niet. Dat maakt u ervan. Dat probeert
u mensen wijs te maken. Dat moet u lekker zelf weten, maar het klopt niet. Maar wat
natuurlijk de echte reden is, is dat u dit hier onderdeel maakt van een soort strijd
tegen Europa en allemaal zelfbedachte vijanden. U gaat uw gang maar. De realiteit
is dat u hier niemand, echt helemaal niemand mee helpt, omdat deze Kamer ervoor zorgt
dat we dit in goede banen gaan leiden. Dit parlement hier is het eerste in Europa
dat er aandacht voor vraagt. Overigens zijn de euro en het lidmaatschap van de Europese
Unie een zegen voor dit land. Ik wil tegen de heer Van Houwelingen vooral zeggen:
focus nou op de dingen die we beter kunnen maken in plaats van op allemaal van dit
soort fata morgana's, want die zijn misschien leuk voor uw filmpjes, maar daar is
niemand mee geholpen.

De voorzitter:

Deze voorzitter stelt het op prijs dat er in het debat via de voorzitter wordt gesproken
en deze voorzitter had ook iets gezegd over wat wij aan goed- of afkeuringen op de
publieke tribune zouden doen. Ik geef u dat dus nog even mee, want anders moet ik
u straks vragen de zaal te verlaten. Meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

U zit blijkbaar erg met onze filmpjes.

De heer Van Weyenberg (D66):

Zeker, omdat uw trollenleger mij dan altijd weer een bak bedreigingen stuurt.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Er gaat bijna geen debat voorbij...

De voorzitter:

Meneer Van Houwelingen, wacht even. Ik zei net dat het fijn is om via de voorzitter
te praten. Ik zeg niks over uw filmpjes, tenminste in dit debat. Als u gewoon via
de voorzitter spreekt dan weten we over wie we het hebben. Meneer van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

De heer Van Weyenberg stelt dat we niet zo moeilijk moeten doen en dat het wel goed
komt, maar het is precies omgekeerd. Het is precies omgekeerd. Deze digitale euro
wordt nu gelanceerd – dat is het plan – zonder dat duidelijk is waarom dat gebeurt.
Dat mag u dan straks in uw betoog aan mij gaan uitleggen. Ik zie het probleem niet
waar deze digitale euro de oplossing voor is. Het is alleen een heel groot risico,
omdat het een controle-instrument kan worden. Dat heeft ook de heer Alkaya terecht
opgemerkt. Onze hoofdvraag blijft: waarom zou je in godsnaam deze digitale euro willen?
Dat vraag ik aan u.

De voorzitter:

En wellicht komen we daar straks bij terecht. Maar eerst gaan we naar de heer Ephraim.
Hij spreekt namens de Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. De Minister schrijft in haar brief dat introductie steeds
reëler wordt en dat we nu in de fase van gedachtevorming zitten. Wat mij betreft lijkt
daar verdacht weinig tijd tussen te zitten. Als ik de digitale euro gewoon beschouw
als een financieel product, dan is mijn eerste vraag: wat is de businesscase en kunnen
we die inzien? In het verlengde daarvan vraag ik mij af welke toegevoegde waarde de
Minister ziet voor een digitale euro als betaalmiddel in de Nederlandse context.

Bij een besluit tot invoering van de digitale euro dient er bovendien een stevige
democratische basis te zijn, lezen we in de brief. Dat juichen we uiteraard toe. Mijn
volgende vraag is: wat is voor de Minister die democratische basis? Is dat slechts
een oké-stempel van het nationaal parlement of denken we aan iets anders? Gaat het
verder? Moeten we aan een volksraadpleging denken?

De Minister schrijft in haar brief dat de onderzoeksfase in het derde kwartaal van
2023 eindigt en dat daarna kan worden overgegaan op de implementatiefase. Wederom
lijkt mij daar heel weinig tijd tussen te zitten. Ik zou hier graag een reactie op
willen.

Dan het contant geld. Om tot invoering van de digitale euro over te gaan, stelt de
Minister als een van de redenen dat het gebruik van contant geld als betaalmiddel
afneemt. Dat is niet onlogisch met bankpasjes, pin et cetera. Er zijn ook nog een
heleboel mensen die wél contant geld gebruiken. De NVB zette hier in een brief ook
nog een vraagtekentje bij, dus mijn vraag is: is het nu echt zo? Welke cijfers liggen
er aan deze stellingname ten grondslag en zijn die beschikbaar? Als contante betalingen
al afnemen, waarom zou de digitale euro daar het antwoord op zijn? We hebben toch
al de mogelijkheid tot pinnen en digitale betalingen? Wat doen winkeliers met de digitale
euro's? Wisselen zij deze in tegen giraal geld? Wie draait op voor de kosten?

De Minister schrijft dat de digitale euro innovatie, diversiteit en concurrentie in
de financiële sector kan aanjagen. Hoe dan? Wat is in vredesnaam diversiteit in de
financiële sector? Is een digitale euro, net als cryptocoins, wellicht een enorme
bron van energiegebruik?

De digitale euro moet breder worden gezien dan enkel een digitale munt. Als wat moet
de digitale euro dan worden gezien? Misschien kan de Minister ons van een uitgebreide
toelichting voorzien, want hier word ik ineens heel bang voor de bigbrothergedachte.

Wie gaat de due diligence op de klant doen? Er worden immers rekeningen geopend bij
de ECB. De Minister schetst in haar brief dat zij de dienstverlening rondom de digitale
euro bij private intermediairs ziet. Daar hebben we het net al even over gehad. Dat
is misschien kassa voor de dames en heren intermediairs, maar wederom: wie draait
op voor de kosten?

Vraag twaalf: wie doet en is verantwoordelijk voor KYC's (know your client, know your
costumer) en client due diligence? Ik denk ook aan de vereisten van de Wwft. Wie gaat
er over het aanzeggen en opzeggen van relaties, en wederom: wie draait er op voor
de kosten? De digitale euro zou kunnen leiden tot het verdringen van banken en in
een extreem geval zelfs tot een run on the bank. Graag een reactie.

Wat gaat de digitale euro doen voor de kredietverlening van banken aan burgers en
bedrijven? Geld dat niet langer bij commerciële banken staat, maar bij de centrale
bank kan immers niet direct door de ECB uitgeleend worden, daar die bank de capaciteit
in front- en backoffice niet heeft.

De Nederlandse Vereniging van Banken is kritisch op de privacy. Is de Autoriteit Persoonsgegevens
om advies gevraagd? Zo nee, is de Minister bereid om dit alsnog te doen? Ik kan me
niet aan de indruk onttrekken dat de overheid een steeds grotere drang voelt om achter
de voordeuren van de burgers te kijken. Binnenkort spreken we bijvoorbeeld over het
voorstel om alle betalingen vanaf € 100 te gaan monitoren. Ook dit past naadloos bij
mijn stellingname dat de overheid een steeds grotere controle lijkt te willen uitoefenen.
Via de digitale euro kan de overheid meekijken en onze bestedingen monitoren middels
een digitale identiteit en een digitale portemonnee. Ik wacht even tot de Minister
...

De voorzitter:

Nee hoor, gaat u gewoon door.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Als dit een soort controlemiddel wordt om de burger te controleren op zijn uitgaven
en of deze wel in lijn zijn met het klimaatbeleid of anderszins, dan gaan bij een
klassiek-liberale partij als BVNL de hakken heel diep in het zand. De overheid zou
zelf kunnen gaan bepalen wat mensen wel of niet mogen aanschaffen: een doosje sigaren
niet, een veganistische algenburger wel, een vliegticket niet, een treinkaartje wel.
De overheid moet klein en dienstbaar zijn in plaats van bepalend en controlerend.
Ik kijk uit naar de antwoorden van de Minister en wens haar veel succes, aangezien
het enthousiasme voor de digitale euro van links tot rechts nog niet helemaal duidelijk
is. Wat BVNL betreft, we are watching big brother.

De voorzitter:

Dank u wel meneer Ephraim. Als u uw microfoon uitzet, kan ik meneer Eppink de gelegenheid
geven om zijn microfoon aan te zetten en zijn inbreng te doen.

De heer Eppink (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Volgens een rapport uit 2022, dus dit jaar, van de Atlantic
Council verkennen meer dan 100 landen een digitale munteenheid als betaalmiddel. In
China wordt er sinds april vorig jaar ... Ik hoor een bel, voorzitter.

De voorzitter:

Wordt er gestemd? Nee. Gaat u verder.

De heer Eppink (JA21):

Hopelijk gaat dit niet van mijn tijd af. Ik begin opnieuw. In China wordt er sinds
april vorig jaar getest met een e-yuan, een digitale munt met vele opties van programmeerbaarheid.
Dat heeft geleid tot berichten over Chinese overheidssurveillance op eigen burgers.
Zo sprak in oktober de heer Bo Li, oud-centrale bankier van China en nu werkzaam bij
het IMF, over zijn wensen voor programmeerbaarheid, bijvoorbeeld het gericht programmeren
van digitaal geld, zodat het enkel kan worden uitgegeven aan bijvoorbeeld voedsel
en andere basisproducten. Het is daarom goed om vandaag te debatteren over de digitale
euro. In de eurozone kan men al probleemloos giraal elektronisch betalen, veilig en
betrouwbaar. Met moderne betaalmethoden als iDEAL, creditcard en PayPal kunnen overboekingen
overal gemakkelijk worden gefaciliteerd. Daarmee lijkt de digitale euro een munt op
zoek naar een probleem. Mijn vraag aan de Minister: welk probleem zou een digitale
euro kunnen oplossen als dat probleem al wordt opgelost door de girale euro? Kortom,
wat is de toegevoegde waarde ervan?

Een paar voordelen van digitale munten zijn er wel voor de derde wereld. Volgens de
Wereldbank hebben ruim 1,7 miljard volwassenen in de wereld nog geen toegang tot een
bankrekening. In de moderne wereld is zoiets ondenkbaar. Voor hen kan een CBDC, central
bank digital currency, wel een oplossing zijn. Is de Minister het daarmee eens?

Voorzitter. Dan het privacyaspect. Een digitale euro zonder harde voorwaarden kan
leiden tot een scenario van een Europese e-yuan. In uw Kamerbrief en door de ECB zelf
is al aangegeven dat het onwenselijk is dat hij alle data over het betaalverkeer in
handen krijgt. Dat moet Nederland te allen tijde voorkomen.

Voorzitter. De doelen van de digitale euro zijn vaag en de theoretische mogelijkheden
zijn eindeloos. Zolang er geen antwoord komt op concrete vragen van mensen thuis,
ontstaan er onzekerheid en wantrouwen in de richting van het monetaire systeem. Er
moet meer transparantie komen en meer democratische controle. Herkent de Minister
zich hierin?

Ten slotte. Kan de Minister ingaan op de volgende vijf harde voorwaarden voor een
digitale euro?

1. Het moet een wezenlijk en specifiek probleem aanpakken dat een girale euro niet kan
oplossen, en daarmee leiden tot een meerwaarde voor Nederlandse burgers en bedrijven.

2. Het moet de privacy van gebruikers op alle vlakken garanderen. Hierover moet jaarlijks
worden gerapporteerd.

3. Het mag geen negatief effect hebben op de vitaliteit van commerciële banken. Ook hierover
moet jaarlijks worden gerapporteerd.

4. De ECB moet garanderen dat een digitale euro nooit programmeerbaar wordt.

5. De digitale euro mag pas worden ingevoerd na goedkeuring door de Nederlandse bevolking
middels de Eerste en Tweede Kamer en zo mogelijk ook via een referendum.

Voorzitter. Als blijkt dat de digitale euro aan een of meerdere van deze punten niet
voldoet, dan voorziet JA21 grote problemen voor het vertrouwen in het monetaire systeem.
Laten we daarom oppassen in welke boot we stappen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Eppink. Meneer Alkaya heeft een vraag voor u.

De heer Alkaya (SP):

JA21 bestaat natuurlijk nog niet zo lang. In de vorige periode zat die partij ook
niet in de Tweede Kamer. Ik ben dus wel benieuwd hoe JA21 tegen het huidige commerciële
bankenlandschap aankijkt. Ik deel de kritiek op de digitale euro dus, alleen ik had
wel graag gezien dat er een publieke volksbank zou komen. Ik hoor in het betoog van
JA21 eigenlijk een lofzang op commerciële banken en dat hun positie vooral niet aangepakt
mag worden. We hebben nu juist gezien dat die controlemaatschappij, waar ook JA21
voor vreest, er in feite al is, namelijk bij die commerciële banken. Bankrekeningen
van mensen worden op dit moment al bevroren bij die commerciële banken. Transacties
boven de € 100 zouden straks door TMNL gemonitord worden, dus ook bij commerciële
banken. Dan zou de heer Eppink daar toch net zo goed kritisch op moeten zijn?

De heer Eppink (JA21):

Ik ben ook zeker kritisch over commerciële banken. Ze hebben in het verleden veel
fouten gemaakt, en daar is ook een bankencrisis uit voortgekomen in 2010. Ze namen
te veel risico. Maar stelt u zich eens een moderne economie voor zonder commerciële
banken. Wat zou je dan wél hebben? Dan zou je misschien staatsbanken hebben, zoals
in China. Dan krijgt de staat het te zeggen over wat wel en niet mag. De Chinese banken
zijn volgens mij grotendeels semikapitalistische staatsbanken. Ik voorzie dus niet
meteen een alternatief voor de commerciële banken, maar wel een beter toezicht daarop.
We hebben na de crisis van tien jaar geleden ook hard gewerkt om ervoor te zorgen
dat ze alles goed op orde hebben, dat de boeken toegankelijk zijn en dat de mensen
vertrouwen kunnen hebben in hun rekening en in hun geld op deze banken. Er is dus
veel te doen, dat ben ik met u eens. Ook nog gefeliciteerd met uw boek; dat heb ik
natuurlijk ook besteld, de verzamelde werken. Ik lees dat met plezier, maar uw idee
van een volksbank, een staatsbank, is een beetje uit de oude tijd. Dat is een beetje
te veel Oost-Europa. Ik denk dat we de moderne commerciële banken moeten behouden,
maar dan onder beter toezicht.

De voorzitter:

Meneer Alkaya heeft een vervolgvraag.

De heer Alkaya (SP):

De verschillen op rechts zijn dan wel interessant. JA21 en Forum zijn tegen, terwijl
de PVV, net als wij, juist heel erg voor zo'n volksbank is. Maar dat betekent natuurlijk
niet dat je daarnaast geen commerciële banken meer hebt. Het is geen keuze tussen
het alleen maar overlaten aan commerciële banken, wat nu het geval is – 85% van het
marktaandeel zit bij Rabo, ING en ABN AMRO – of daar helemaal niks meer aan overlaten.
Je kunt natuurlijk ook proberen om de rol van die commerciële banken te verkleinen
en daar als samenleving iets minder afhankelijk van te worden, omdat daar ook van
alles mis is. Ik zou JA21 dus graag willen uitnodigen om een beetje open te staan
voor alternatieven en niet zo achter die commerciële banken aan te lopen, omdat daar
in de praktijk misschien zelfs meer misgaat.

De heer Eppink (JA21):

Dat is een keuze van de klanten. De klanten mogen kiezen bij welke bank ze hun geld
stallen of leningen en hypotheken opnemen, enzovoort. Sommige zullen zeggen dat ze
dat bij een volksbank doen, omdat dat heel zeker is. Klanten kunnen ook kiezen voor
een bank die heel veel kijkt naar de derde wereld en daarvoor zorgt, of voor een bank
die veel oog heeft voor het klimaat. Maar ik voorzie toch wel dat heel veel mensen
hun geld bij commerciële banken zullen houden, omdat die veel expertise hebben, ook
met beleggen. Mensen hebben ook de indruk dat ze daar veilig een hypotheek kunnen
afsluiten.

Dank u.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Heinen, die spreekt namens de fractie van de VVD.

De heer Heinen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Er is nu veel meer aandacht voor de digitale euro dan een
aantal jaar geleden. Dat blijkt ook als ik naar de tribune kijk. Dat is maar goed
ook, want het gaat hier mogelijk om een van de grootste financiële innovaties van
deze tijd, aldus de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Tegelijkertijd
zie ik ook steeds meer onbegrip bij dit onderwerp, bijvoorbeeld van mensen die de
meerwaarde van de digitale euro überhaupt niet zien omdat Nederland al vooroploopt
met digitaal zakendoen: we pinnen, we sturen tikkies, we bankieren op onze telefoon
en cashgeld wordt steeds minder gebruikt. Deze groep denkt bij de digitale euro vooral:
ja, het zal allemaal wel, ik heb in feite al een digitale euro en het bevalt me prima
zo. Daartegenover staat een groep mensen die zegt: nou, het bevalt me eigenlijk juist
helemaal niet zo. Zij zien die digitale euro vooral als een bedreiging. Die geluiden
horen we nu ook. Die mensen maken zich zorgen over toenemende centralisatie, mogelijke
sturing door de overheid of schending van privacy. Deze zorgen zijn ook terecht.

Wat beide groepen echter gemeen hebben, is dat ze nu vooral gebruikmaken of zelfs
afhankelijk zijn van het private geldsysteem, voornamelijk via commerciële banken.
Dat werkt op zich prima. In uitzonderlijke gevallen zijn ze afhankelijk via cryptocurrency's,
die goed lijken te werken, maar allesbehalve stabiel zijn. De recente ondergang van
de FTX – daar gaan we nog over in debat met elkaar – met miljarden aan verliezen,
laat dit ook zien. Maar de opkomst van crypto's laat ook zien dat er wel degelijk
vraag is naar digitaal geld en dat deze techniek ook voordelen kan bieden. Het is
dus logisch dat er nu ook wordt gezocht naar een stabiel en gereguleerd alternatief.
Dat begint wel met de vraag wat we precies onder een digitale euro verstaan en met
welk doel die wordt ontworpen. De meningen daarover verschillen nogal. Dat blijkt
ook uit dit debat. Laat ik een poging doen om te vertellen wat een digitale euro zou
moeten zijn en welke voorwaarden daarbij zouden moeten horen om die tot een succes
te maken.

Eén. Een digitale euro gaat alleen werken als die zo dicht mogelijk bij de functie
van contant geld zit. Het moet dus geen vervanging, maar een aanvulling daarop zijn.
Het zal ernaast bestaan. Nu zit er € 10 à € 20 aan briefgeld in jouw portemonnee.
Straks zit er misschien € 10 à € 20 in je digitale wallet, bijvoorbeeld op jouw telefoon.
Dat betekent echter niet dat je je hele salaris ook in cash krijgt. Dat laat je nu
niet in cash uitbetalen, dus dat laat je straks ook niet in digitale euro's uitbetalen.
Je stopt nu ook niet al je spaargeld in je binnenzak. Je stopt dus straks ook niet
al je spaargeld als digitale euro in je wallet op je telefoon.

Net als contant geld vinden betalingen direct plaats tussen personen zelf, dus zonder
tussenkomst van banken. Dat wordt ook wel peer-to-peer genoemd. Het is gewoon een
digitaal muntje dat wordt doorgegeven van persoon tot persoon. Het is anoniem, transparant
en veilig. Er lijken ook veel misverstanden te bestaan over wie de digitale euro dan
produceert. Wat velen niet lijken te beseffen, is dat contant geld nu ook wordt geproduceerd
en beheerd door centrale banken. Het is dus niet heel gek dat er in eerste instantie
wordt gekeken of de digitale euro straks ook door centrale banken kan worden uitgegeven.

In mijn stellige overtuiging is er dus geen aparte rekening bij de Europese Centrale
Bank nodig. Ik ben ervan overtuigd dat alleen een value based – zo noemen we dat technisch
– digitale euro toekomst heeft. Het gaat dus niet om een account based digitale euro.
Het gaat niet om een rekening bij een centrale bank. De digitale euro moet offline
zijn. Die moet peer-to-peer en anoniem gebruikt kunnen worden. Die moet lokaal, op
je eigen apparaat, opgeslagen worden en niet bij een centrale bank. Dat moet ook maar
met één doel zijn: het gebruiksgemak vergroten door transactiekosten te verlagen en
innovatie te stimuleren. Daar moeten we toch allemaal voor zijn? Dat moet uiteraard
onder de voorwaarde dat de financiële stabiliteit gewaarborgd blijft.

Andere doelen, zoals geopolitiek, het bestrijden van fraude en witwassen, en het opheffen
van het commerciële banksysteem zal een digitale euro doen falen. Dat is echt mijn
stellige overtuiging. Dit soort doelen zullen uiteindelijk allemaal ten koste gaan
van de privacy en de sterke mate van centralisatie-eisen. Het kan zelfs het hele monetaire
stelsel overhoopgooien. Dat moeten we echt niet willen. De Wetenschappelijke Raad
voor het Regeringsbeleid vatte het heel mooi samen: een dergelijke overgang naar een
publiek geldsysteem zou neerkomen op een ongeëvenaard experiment met de ruggengraat
van onze economie. Dat pleit niet voor een dergelijke overgang.

Voorzitter. Dit brengt me bij mijn laatste punt: de randvoorwaarden voor een digitale
euro. Ik heb eerder al met de heer Alkaya gepleit – ik noemde dat al eerder – voor
het waarborgen van de privacy en de mogelijkheid van anonieme betalingen. Ik heb ook
gepleit voor het voorkomen van programmeerbaarheid, specifiek op de valutalaag van
zo'n digitale euro. Dat komt erop neer dat je niet kunt programmeren op bestedingsdoelen,
vervaltermijnen of negatieve rentes.

Dat is belangrijk, want een digitale euro moet gelijkwaardig en waardevast zijn ten
opzichte van een fysieke euro. Zo werkt het geldsysteem. Zo staat contant geld nu
ook in relatie tot je banktegoeden. Ik lees in de brief van de Minister dat zij deze
randvoorwaarden ook heeft omarmd. Ze is daarmee aan de slag gegaan. Ze heeft zelfs
– dat is echt wel een compliment waard – grote Europese landen aan haar zijde gekregen
om te strijden voor deze randvoorwaarden. Zelfs als hier met QMV, met meerderheidsbesluitvorming,
over wordt besloten, hebben wij gewoon een meerderheid op deze randvoorwaarden. Dat
is enorme winst.

De grote vraag is nu wel welke verzekering we hebben dat dat straks ook echt zo wordt
vormgegeven. We moeten niet worden geconfronteerd met een uitwerking die we dan toch
net niet willen. Daarom heb ik, tot slot, de volgende drie vragen. Is de Minister
het ermee eens dat Nederland niet moet meedoen aan een digitale euro als die toch
een account based, gecentraliseerde, digitale euro wordt? Dat is namelijk niet wat
deze Kamer wil. Wat zijn de mogelijkheden om neutraliteit van geld wettelijk te verankeren
in alle Europese landen? Met «neutraliteit» bedoel ik dus niet de programmeerbaarheid.
Dat kan in Nederland in de Wet financieel toezicht. Wetten kunnen echter ook veranderd
worden. Daarom moet je misschien wat dieper gaan en het ook verankeren in de Grondwet.
Is de Minister ook bereid om de Commissievoorstellen op voorhand juridisch te laten
toetsen op basis van de verenigbaarheid met het handvest van de Europese Unie, met
name met artikel 7 en 8, die toezien op de eerbiediging van het privéleven en de bescherming
van persoonsgegevens? Dat hebben we gisteren ook kunnen lezen bij het UBO-register.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Heinen. Meneer Van Dijck heeft nog een vraag voor u.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De heer Heinen is in mijn optiek een beetje naïef. Hij gelooft er namelijk in dat
als de ECB straks zegt «we gaan niet programmeren», dat ook echt gebeurt. Hoeveel
vertrouwen heeft de heer Heinen eigenlijk in de ECB? Afgelopen jaren waren de heer
Heinen, maar ook Klaas Knot en andere topeconomen, heel kritisch op het beleid van
de ECB. Toen was het antwoord van de Minister steeds: de ECB is onafhankelijk, dus
daar gaan we niet over. Nu gaat de Minister het hele betaalverkeer, het publieke geld,
in handen geven van de ECB, in de naïeve veronderstelling dat de ECB niet verder zal
gaan dan een chipknip, want dat is eigenlijk wat u zegt: zolang het een chipknip is,
kan ik ermee leven. Maar de Minister zegt zelf: ik wil rekeningen, ik wil het helemaal
niet value based. De Minister wil het dus account based. Is het dus niet naïef om
niet te denken dat de ECB, zo gauw hij de digitale euro heeft binnen gehengeld, steeds
verder zal gaan en de bevoegdheden steeds meer zal gaan oprekken?

De heer Heinen (VVD):

Allereerst. De heer Van Dijck zegt dat we het publieke betalingsverkeer in beheer
gaan geven van de ECB. Het vergt wel een beetje voorkennis over hoe het geldsysteem
werkt, want het huidige cashgeld, het contante geld, is al in het beheer van centrale
banken. Dat is het publieke deel van het betalingsverkeer. Dat is dus al zo. We geven
het niet uit handen. Als het gaat om de digitale euro, denk ik wel dat de heer Van
Dijck een terecht punt heeft. Het is ook een zorg die hier leeft. Je wilt voorkomen
dat het in de toekomst op een manier gaat die we niet zouden willen.

We hebben samen ook kritische vragen gesteld over het mandaat van de ECB. Dat mandaat
lijkt toch opgerekt te worden. Met de kennis van nu zou je dat mandaat steviger in
de verdragen willen verankeren. Daarom vind ik het zo belangrijk dat wij nu dit debat
hebben, om te bekijken hoe we dit op voorhand kunnen waarborgen in wetten. Een van
de vragen die ik aan de Minister heb, is ook: kunnen we dit wettelijk verankeren,
misschien zelfs in een Grondwet, om de neutraliteit te waarborgen? Dan hoeven we achteraf
deze discussie niet te hebben. Ik denk dat dit een heel belangrijke voorwaarde is
om de volgende stap te zetten in dit dossier. Als je die zekerheid niet op voorhand
hebt, denk ik dat je het niet moet doen.

De heer Alkaya (SP):

Ik wil hierop doorgaan. De Europese Commissie gaat begin volgend jaar een verordening
presenteren; die komt eraan. Ik ben bang dat die heel abstract zal zijn en dat daarin
helemaal geen concrete beslissingen en geen concrete randvoorwaarden zullen staan.
Dat betekent in de praktijk dat je een mandaat geeft aan de Europese Centrale Bank
om dat soort belangrijke beslissingen dan maar zelf te nemen. Is de heer Heinen het
met mij eens dat we dat moeten voorkomen, dat die verordening daarom zo concreet mogelijk
moet zijn en dat die zo min mogelijk vrijheid moet overlaten aan de Europese Centrale
Bank? Bij het monetaire beleid zien we nu namelijk wat de Europese Centrale Bank doet
met een beetje mandaat: dat rekken ze zo ver mogelijk op.

De heer Heinen (VVD):

Hierover zijn we het helemaal eens. Voornamelijk als je naar de afgelopen tien jaar
kijkt, zie je dat het mandaat van de ECB enorm is opgerekt, voornamelijk als het gaat
om het aanzetten van de geldpers en het beleid van quantitative easing. U kent mijn
bijdrages uit vorige debatten: ik ben daar zeer kritisch op. Ik denk dat je dat op
voorhand dichter moet regelen dan we in het verleden hebben gedaan.

En om antwoord te geven op uw vraag: dat zou heel specifiek moeten gebeuren. Ik kijk
ook of het op andere manieren kan. Het kan in de verordening, maar wellicht ook in
nationale wetten of in grondwetten verankerd worden. Dat kan als voorwaarde worden
gesteld, om de neutraliteit van het geld echt te waarborgen. In het verleden hoefde
dat niet, want cashgeld was in zichzelf al neutraal. De privacy was daarmee voor honderd
procent gegarandeerd. Met nieuwe innovaties, waarvan we in het verleden niet eens
wisten dat ze konden, zoals nu met digitaal geld, zou je opnieuw naar je wetten moeten
kijken en daar misschien ook je grondrechten op moeten aanpassen. Maar we staan nog
helemaal aan het begin van dit debat. Ik heb de verordening nog niet eens gezien.
Laten we er samen heel kritisch naar kijken. Daar ben ik het zeker mee eens.

De voorzitter:

De heer Alkaya in tweede instantie, en ook de laatste.

De heer Alkaya (SP):

Ja, tot slot, voorzitter, maar dit is het belangrijkste punt voor nu. Op een gegeven
moment ligt er een wet van de Europese Commissie. De ervaring leert dat 80% tot 90%
van wat er dan ligt ook de praktijk wordt. In de praktijk is het dan nog heel moeilijk
bij te sturen, zeker vanuit de lidstaten. We moeten dat dan eerst aan de Minister
vragen, die het dan weer samen met de andere ministers van Financiën en met het Europees
Parlement moet zien bij te sturen. In de praktijk lukt dat bijna niet. Is de heer
Heinen het dus met mij eens dat, als de verzoeken uit de moties die wij hier hebben
aangenomen, namelijk over programmeerbaarheid en anoniem betalen, niet concreet worden
vastgelegd in de verordening, we ons er zeker tegen moeten keren en het niet moeten
overlaten voor een volgende stap?

De heer Heinen (VVD):

Dit zijn de belangrijkste voorwaarden wat mij betreft. Daar moeten we die wetgeving
heel kritisch op bevragen. De heer Alkaya zegt terecht dat het achteraf soms heel
moeilijk bijsturen is. Je moet er dus aan de voorkant voor zorgen dat er überhaupt
geen voorstel komt en je het allemaal moet gaan repareren. Daarom ben ik zo blij dat
we samen dat rapporteurschap hebben gedaan. Ik weet nog dat wij in Brussel met de
instituties spraken. Toen we binnenkwamen, konden ze het woord «digitale euro» nog
niet eens spellen. Wij lopen als land echt voorop. We zouden ook nog een bezoek brengen
aan de Europese Centrale Bank. Ik hoop echt dat dit kan doorgaan, zodat we onze zorgen
daar kunnen uiten.

Ik wil in dit debat wel benoemd hebben dat ik het een compliment waard vind dat de
voorganger van de Minister en deze Minister dit echt als enige land op de agenda zetten.
Andere regeringsleiders zaten echt te tukken en dachten: digitaal geld, waar heb je
het over? Nederland liep voorop. Het is Nederland dat de voorwaarden stelt en Nederland
dat nu meerderheden zoekt in Europa om aan de voorkant te zorgen dat dit in goede
banen wordt geleid. Ik vind dat ook een compliment waard. Ik vind de zorgen die hier
benoemd worden heel terecht. Ik heb die ook, maar we moeten ook voorkomen dat we te
negatief worden en daar de Minister op aanspreken. Ik denk namelijk juist dat de Minister
in dit dossier aan dezelfde kant van het touw trekt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Op het gevaar af dat ik in het perspectief van de heer Heinen te negatief ben, heb
ik toch een vraag, want de digitale euro die de heer Heinen beschrijft, is eigenlijk
een soort offline applicatie. Die digitale euro is een heel andere digitale euro dan
de euro die naar voren komt uit de stukken die we hebben en uit de discussies die
op dit moment bij de centrale banken plaatsvinden. Ik zit dus nog een beetje te worstelen
met de vraag wat dan de portee van het verhaal en de inzet van de heer Heinen is.
Zijn doel is natuurlijk de digitale euro zoals hij deze beschrijft, maar betekent
dat dan dat hij tegenstander is van hetgeen nu voorligt?

De heer Heinen (VVD):

Ik denk dat hier ook best wel veel misverstanden over zijn en ik wil dat niet wegzetten
als negativiteit. Dat zou flauw zijn. Deze zorgen zijn gewoon terecht en als dit niet
wordt geadresseerd, moeten we hier niet aan beginnen. We moeten de persoon die daar
kritiek op heeft, dus niet wegzetten als negatief. Dat wil ik in de eerste plaats
zeggen.

De Europese Centrale Bank zegt over de zorgen die wij hier uiten, bijvoorbeeld over
anonimiteit – ik denk dat dit echt een van de kernzorgen is – ook: dit moeten wij
waarborgen. Sterker nog, de president van de Europese Centrale Bank zegt: die privacy
is voor mij cruciaal, zonder privacy kan die munt er niet komen. Het instituut zegt
dit dus zelf. Waar het alleen op wijst – dat is eigenlijk ook het debat zoals ik dat
in het verleden met de heer Alkaya gevoerd heb – is dat het niet zo kan zijn dat je
met een zak geld een winkel in kan lopen en geld kan witwassen. Dat staan we nu ook
niet toe. Dus de Centrale Bank heeft daarover gezegd: luister, de anonimiteit moet
gewaarborgd zijn, maar niet ongelimiteerd, want we hebben natuurlijk ook zorgen over
fraude, witwassen, terrorismefinanciering en dergelijke. De heer Van Weyenberg wees
daar ook al op. Er zal dus op grote bedragen altijd een vorm van controle moeten zijn,
zoals dat er nu ook voor cashgeld is. Nogmaals, je moet niet een garage kunnen binnenlopen
en kunnen zeggen: nou, ik koop voor € 10.000 een auto. Ik heb het niet eens. Dat kan
gewoon niet met cashgeld. Ik vind het dus ook niet heel gek dat dit straks met digitaal
geld ook niet kan.

De voorzitter:

Meneer Grinwis in tweede instantie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat is op zich helder, maar tekent de heer Heinen hier niet een vierkante cirkel?
Want zijn dan de Wwft, die antiwitwaswetgeving, en de digitale euro, en dus principes
als anonimiteit en programmeerbaarheid, niet intrinsiek strijdig met elkaar? In woorden
ben ik het namelijk helemaal eens met de heer Heinen, maar in de praktijk betekent
dat dan toch dat je de grenzen van zowel anonimiteit als programmeerbaarheid over
gaat?

De heer Heinen (VVD):

Dat zijn twee verschillende begrippen. De anonimiteit en de programmeerbaarheid zien
toe op twee verschillende zorgen. Er zal altijd een grens zijn voor anonimiteit. Dus
er zal een grens zijn voor wanneer het wel anoniem kan, zoals het afrekenen van een
kopje koffie. En wat mij betreft mag het echt wel wat meer zijn, want ik vind € 50
veel te laag en ik denk echt dat het maatschappelijke verkeer, het onderlinge verkeer,
gewoon in volledige anonimiteit zou moeten kunnen plaatsvinden. Maar u zult het er
ook mee eens zijn dat als je een caravan, een vakantiehuisje of dergelijke betaalt
met geld waarvan je niet kan laten zien hoe dat verdiend is – dat is gewoon duidelijk
witwassen of misschien fraude – een overheid zegt: ja, we willen ook weten waar dit
vandaan komt, want dat staan we niet toe. Ergens moet je die grens leggen. En waar
die grens ligt, daar moeten we het gewoon nog over hebben. Het sluit elkaar niet uit,
maar het een gaat op een gegeven moment wel in het ander over. Je bent dus tot een
bepaalde grens anoniem en vanaf een bepaalde grens, vanaf een bepaald niveau, zal
je je moeten verantwoorden. Maar nogmaals, dat is niet anders dan nu met cashgeld
het geval is. Als je nu met je auto met heel veel cashgeld onder je achterklep rijdt,
zal de politie je aanhouden en je vragen hoe je daaraan komt. Dat vinden we allemaal
volstrekt normaal.

De heer Dassen (Volt):

Ik hoor de heer Heinen heel veel terechte zorgen uiten die door meerdere collega's
worden aangehaald. Waar mijn vraag alleen even zit, is dat die vragen over anonimiteit,
de ECB en hoe je dat dan doet gaan, maar dat de ECB ondertussen van plan is om het
door Amazon te laten bouwen. Als je het dan hebt over privacy, over anonimiteit en
over het waarborgen van grondrechten, ook nog in relatie tot strategische autonomie,
vraag ik me af of het verstandig is om een van de grootste Amerikaanse techbedrijven,
waarvan we juist onafhankelijk willen zijn, zo'n platform voor ons te laten bouwen,
wetende dat de Amerikaanse overheid vaak toch graag achterdeurtjes bij dit soort bedrijven
heeft.

De heer Heinen (VVD):

In het vorige debat dat wij hadden, het debat over de eurogroep/Ecofin, heb ik precies
dit punt aan de orde gesteld. De heer Dassen kon daar om goede redenen niet bij zijn,
want hij moet natuurlijk veel debatten aflopen. Daar heb ik precies dit punt gemaakt,
want het is eigenlijk heel gek dat een partner als Amazon hierbij betrokken wordt.
Ik vind zelf dat, als je al besluit tot invoering van een dergelijke munt, die techniek
altijd in eigen handen moet zijn en dat je dat niet met een commerciële partij moet
doen. Ik vind ook niet dat een commerciële partij daar toegang toe moet hebben. Ik
weet dat de Minister daarop antwoordde dat ze daar zelf ook heel verbaasd over was
en dat ze dit ook aan de orde zou stellen in haar overleggen in Europa. Ik was eigenlijk
van plan om dit punt verder op te pakken in het debat dat wij daar volgende week over
hebben, want dan krijgen wij het verslag van die overleggen. Wellicht kan de Minister
daar nu al meer informatie over geven, dan hoor ik dat graag. Maar dit is een zeer
terecht punt. Ik vind dit een onwenselijke ontwikkeling.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Fijn om te horen dat anonimiteit ook voor de VVD heel belangrijk is. Lagarde heeft
deze maand in een speech aangegeven dat anonimiteit geen haalbare optie is; ze verwijst
onder andere naar witwassen. Enigszins voortbordurend op de vraag van de heer Grinwis:
betekent dit dat anonimiteit sowieso geen optie is dat het sowieso account based moeten
worden? Betekent dit dat die anonimiteit, net zoals je niet een beetje zwanger kan
zijn überhaupt geen haalbare zaak is – dat zijn de woorden van Lagarde zelf – gezien
de voorstellen die nu voorliggen?

De heer Heinen (VVD):

Dan moeten we de woorden even heel goed en precies terughalen, want mevrouw Lagarde
heeft gezegd dat privacy en anonimiteit randvoorwaarden zijn voor het succes van zo'n
digitale euro. Zelfs als je een andere agenda zou hebben, zou er geen consument overstappen
op deze digitale euro als die niet anoniem is. Dan zegt de consument: de groeten,
ik stap wel in een private crypto of ik stap wel naar een commerciële bank. Het is
de vraag in hoeverre een commerciële bank anoniem is, maar dat is een ander debat.
Het belang van anonimiteit en privacy wordt door iedereen gedeeld.

Het bestuur van de ECB zei daarover – dat is ook wat ik tegen de heer Grinwis zei
– dat er een limiet zit aan wat er anoniem kan, omdat we ook willen voorkomen dat
fraude en witwasserij plaatsvinden. Met zakken vol geld een garage binnenlopen, wil
niemand. Daar ziet het op. De vraag waar die grens vervolgens ligt, is nog wel een
goed debat waard, denk ik, want nogmaals, ik vind de grens die ik heb gehoord, veel
te laag. Zo zie ik die opmerking.

Ik wil daar nog één ding bij opmerken. Er wordt gedaan alsof cash geld 100% anoniem
is, maar dat moet je pinnen uit de muur. Je kunt er van alles van vinden, maar dan
moet je je ook legitimeren met je pinpas en die pinpas krijg je alleen met een paspoort.
Iedereen hier heeft een bank. Iedereen hier heeft een pinpasje in zijn binnenzak.
Daarover hoor je mensen niet klagen dat ze niet anoniem zijn. Het is dus niet heel
gek dat je je legitimeert en identificeert in het maatschappelijk verkeer. Dat doe
je ook om malafide praktijken buiten de deur te houden. Maar als ik dat geld uit de
muur heb gehaald, moet wel altijd anoniem zijn wat ik er vervolgens mee doe, want
het gaat niemand wat aan wat ik met dat geld doe. Ik denk dat we ook zo naar de digitale
euro moeten kijken.

De voorzitter:

Meneer Van Dijck heeft daar toch nog een vraag over.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik begin me toch een beetje te ergeren, want er wordt nu al twee keer gezegd dat cashgeld
niet anoniem is, maar cashgeld is natuurlijk wel anoniem. Als ik € 1.000 uit de pinautomaat
trek en ik daar vervolgens van alles mee ga kopen, dan weet niemand wat ik heb gekocht.
Dat is per definitie anoniem. Als ik € 1.000 op mijn pasje heb staan en dan ga tanken
bij het tankstation, kan degene bij wie ik die rekening heb, precies zien dat ik getankt
heb, wat ik getankt heb en hoeveel liter ik getankt heb. Met andere woorden, die vergelijking
met cashgeld is fout.

Nu kom ik op een heel ander punt, want dat was de inleiding. Cashgeld...

De voorzitter:

Nou, zo rekt u de interrupties wel op, meneer Van Dijck. Dan tel ik die twee keer
mee.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik mag toch nog een vraag stellen?

De voorzitter:

Dat moet zelfs in een interruptie.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Vindt de heer Heinen niet dat de acceptatie en het gebruik van cashgeld wettelijk
moeten worden vastgelegd? Want het valt mij op dat je bij steeds meer publieke instellingen,
zoals gemeentes, universiteiten en hogescholen, niet eens meer cash kunt betalen.
We hebben allemaal de mond vol van «cashgeld moet blijven bestaan; dat is een voorwaarde»,
maar als je straks nergens meer cash kunt betalen, is de digitale euro sowieso een
voldongen feit. Is de heer Heinen dat met mij eens?

De heer Heinen (VVD):

De heer Van Dijck zit wel al mijn snoepjes op te eten, maar dan krijg ik toch de volle
laag van hem. Dat is toch wel een beetje onaardig. Maar ik wil wel antwoord geven
op de vraag, want misschien druk ik mezelf niet goed uit. Betalen met cashgeld is
volledig anoniem. Ik vind ook dat de digitale euro zo zou moeten werken. Mijn opmerking
was dat het opnemen van cashgeld vaak via commerciële banken gaat en dat daar een
vorm van identificatie bij zit. Daarom zeg ik dat bij cashgeld dus ook geen volledige
anonimiteit bestaat. Maar, nogmaals, dat heeft hele goede redenen: het aanpakken van
witwassen, terrorismefinanciering en fraude.

Het gebruik van cashgeld loopt enorm terug in de samenleving. Dat komt deels door
de consumenten; die kiezen daar zelf voor. We vinden het allemaal heel fijn om te
betalen met het appje op de telefoon. Ik vind echter wel dat cashgeld altijd beschikbaar
moet zijn en ook altijd geaccepteerd moet kunnen worden. Als je daar als consument
mee wil betalen, moet dat ook kunnen. Dat zit bijvoorbeeld bij ondernemers die hun
kasgeld willen afstorten. Dat zit bij ouderen die misschien minder digitaal vaardig
zijn en ook altijd de mogelijkheid moeten hebben om deel te nemen aan het maatschappelijk
verkeer. Los daarvan vind ik dat als jij in anonimiteit een betaling wil doen en zegt
«no way dat ik dat met een digitale euro ga doen», dat gewoon met cashgeld moet kunnen.
Dat geld mag niet verdwijnen. Meneer Van Dijck had stiekem de vervolgvraag gesteld
of dat dan ook voor de gemeenten geldt. Dat geldt natuurlijk overal.

De voorzitter:

Meneer Eppink heeft nog een vraag voor u.

De heer Eppink (JA21):

Ik heb ook nog een vraag voor mijn buurman. Aan de ene kant is hij streng ten aanzien
van het systeem, de voorwaarden, de regie enzovoort. Aan de andere kant vraag ik me
af hoe hij de besluitvorming ziet tot het wel of niet invoeren van een digitale euro.
Is dat dan meerderheidsbesluitvorming in Ecofin of in een Europese instelling, of
is dat op basis van unanimiteit? Welke lade trekt hij uit de kast?

De heer Heinen (VVD):

Het is niet aan een Kamerlid om te bepalen of iets met unanimiteit of meerderheidsbesluitvorming
gaat. Het gaat er in de eerste plaats om welke wet- en regelgeving aangepast moet
worden voor zo'n introductie. Aan die wet- en regelgeving hangen de besluitvormingsprocedures
vast. In alle eerlijkheid, ik overzie niet welke wet- en regelgeving aangepast moet
worden om dit te introduceren. Ik denk zelf wel dat we waarborgen moeten inbouwen.
Dat zit dan denk ik dichter bij de unanimiteitsbesluitvorming, waarin je een aantal
waarborgen wettelijk verankert. Het zou me een lief ding waard zijn als we daar onze
unanimiteit ook behouden, dus dat je bijvoorbeeld neutraliteit van geld wettelijk
verankert en dat dat niet met QMV overstemd kan worden. Dat zou mijn streven zijn.
Ik hoor graag hoe de Minister hiertegen aankijkt. Ik overzie namelijk niet precies
in welke wet- en regelgeving dit verankerd moet worden, omdat we nog zo aan het begin
staan van deze techniek. Het hangt ook heel erg af van de vormgeving van zo'n munt.

De voorzitter:

Meneer Ephraim heeft ook nog een vraag voor u.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Meneer Heinen heeft nog jonge kinderen. Die zitten nog niet op hockey. Ik voorspel
u dat je bij geen enkele sportclub nog contant kunt betalen. Het is allemaal alleen
pin. Zou de heer Heinen er dan voorstander van zijn om dit wettelijk af te dwingen
met een dwangwet of zo? Dat is de laatste tijd gebruikelijk. Moet dat dan niet verboden
worden? Je kan bij de hockeyclubs werkelijk niet betalen met contant geld, hoor.

De voorzitter:

Meneer Heinen, kort.

De heer Heinen (VVD):

Ik ken de hockeyclub van de kinderen van de heer Ephraim niet. Misschien zijn er goede
redenen voor. Uit veiligheid willen mensen soms geen kasgeld vasthouden, omdat ze
dan misschien bang zijn voor overvallen. Wettelijk ben je echter gewoon verplicht
het aan te nemen. Als iemand dat niet doet, heb je natuurlijk een heel ander gesprek
met elkaar. Overigens, ik vind het een mooi voorbeeld dat de heer Ephraim aanhaalde
over die jonge kinderen. Ik zal het gezien de tijd kort houden. Als we kijken naar
digitale innovaties, kan het ook hele mooie uitingen hebben, waarvan we nu nog niet
weten hoe het uitpakt. Denk aan de telefoon. Tien, twintig jaar geleden dachten we
allemaal: daar gaan we niet aan. Als ik hier 's avonds werk, belt mijn kleine mij
gewoon via FaceTime om nog even welterusten te zeggen. Dat zijn natuurlijk hele mooie
uitingen van digitale innovaties. We moeten de zorgen hier echt adresseren, maar het
wil niet zeggen dat het één grote hel en verdoemenis is en dat we allemaal afstevenen
op een communistische staat. Er is namelijk gewoon een Kamermeerderheid die hiertegen
is, en dat gaat niet gebeuren.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Heinen. Dat brengt ons bij de bijdrage van meneer Van Dijck, die
spreekt namens de Partij voor de Vrijheid.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, dank u wel. We praten vandaag over de digitale euro, maar ik wil toch
even één stap terug doen naar de euro. Willen we eigenlijk wel die euro? Ik las vorige
week dat Lex Hoogduin openlijk twijfelde aan de houdbaarheid van de euro. Hij vroeg
zich af of er een debat moet plaatsvinden over de vraag of Nederland wel bij de Latijnse
muntunie wil horen. Hij berekende zelfs dat het ons minimaal 21 miljard per jaar gaat
kosten als we erin blijven. Ik vraag me af of we hier niet een debat over de euro
moeten voeren in plaats van over de digitale euro. Ik zie dus uit naar het plan B
van deze Minister, dat ze ons beloofd heeft, naar de alternatieven rondom de euro.
Wanneer krijgen we daar inzage in?

Voorzitter. De euro is dus op sterven na dood. Lang leve de digitale euro, moeten
ze in Frankfurt gedacht hebben. Daar gaat het namelijk vandaag over. De PVV ziet niets
in de euro en niets in de digitale euro. We zien alleen maar beren op de weg. Laat
ik deze beren even langslopen.

De eerste beer. Wat is de meerwaarde? Dat is ook al door voorgaande sprekers gezegd.
Wat is überhaupt de meerwaarde van een digitale euro? Wie zit hier eigenlijk op te
wachten? Voor ontwikkelingslanden kan ik me er iets bij voorstellen, maar voor Nederland,
waar het allemaal zo goed geregeld is, zie ik totaal niet de meerwaarde.

Dan het tweede punt. Wat doet de digitale euro voor de financiële stabiliteit? Als
straks 350 miljoen Europeanen € 3.000 gaan overboeken naar de ECB, dan betekent dat
wel dat er 1.000 miljard uit het financiële systeem gehaald wordt. Wat doet dat voor
de banken? Komen de banken dan niet aan het wankelen?

Het derde punt betreft de programmeerbaarheid. Het is natuurlijk een groot gevaar
als straks van hogerhand wordt bepaald waaraan je je geld mag besteden en hoeveel.
Er wordt wel beloofd dat ze dat niet gaan doen, maar het feit dat het kan, is natuurlijk
al een hele griezelige ontwikkeling. Ziet de Minister ook deze bigbrothergevaren op
de weg?

Over big brother gesproken: de privacy is ook een groot gevaar. Anonimiteit bij cashgeld
bestaat niet, ook niet met een digitale euro. Laat u niets wijsmaken. Elke transactie
is te monitoren en te traceren. Of je moet inderdaad een chipknip introduceren, maar
dat is niet de bedoeling, want dat lees ik verder nergens. Dat is nu ook al zo bij
commercieel geld. Alles is te controleren. Blijft contant geld wel bestaan, en voor
hoelang? Ik zei net al per interruptie dat steeds meer ondernemingen, instellingen,
scholen en sportclubs geen cashgeld meer accepteren. Als er straks een publiek alternatief
is, is het natuurlijk makkelijk voor bedrijven om te zeggen: we doen niet meer aan
cash; betaal maar met je publieke pinpas.

Dan de rol van intermediairs. Klopt het dat intermediairs straks de digitale euro
moeten gaan faciliteren? Waarom zouden ze dit doen? Waarom zouden ze een concurrent
gaan helpen, vraag ik me af.

Dan kom ik op de kosten. Wie gaat straks al deze infrastructuur en kosten rondom de
digitale euro betalen? Wie houdt er straks toezicht op de toezichthouder? De Centrale
Bank is de toezichthouder. Die gaat straks voor bankje spelen. Dat is net als de scheidsrechter
die mee wil gaan voetballen. Dat lijkt me onwenselijk.

Tot slot. De democratische legitimiteit en de besluitvorming. Het lijkt een gelopen
race. De digitale euro komt er gewoon, linksom of rechtsom. De bevolking wordt niets
gevraagd. De euro kwam er, het noodfonds van 700 miljard kwam er, het opkoopprogramma
van 7.000 miljard van de ECB kwam er en het coronaherstelfonds van 800 miljard kwam
er zonder inspraak van de Nederlandse bevolking. Nu wordt ons de digitale euro door
de strot geduwd. De vraag is dan ook: kan Nederland dit nog tegenhouden? Kunnen we
een opt-out of een veto krijgen op dit punt? Ik lees ook «gekwalificeerde meerderheid».
Deze Minister is daar een groot voorstander van, dus ik zie het niet gebeuren dat
wij dit tegenhouden.

Dan helemaal tot slot. Hoeveel inspraak hebben we nog na de introductie van de euro?
De ECB is namelijk onafhankelijk, zoals we allemaal weten. Eenmaal ingevoerd, hebben
we niets meer te zeggen. Dat zagen we eerder bij het opkoopprogramma. Heel Nederland
was tegen dat opkoopprogramma van 7.000 miljard en de ECB deed het gewoon. Zelfs Klaas
Knot had niets te zeggen. Dus als wij onze soevereiniteit rondom ons betaalgeld overdragen
aan de ECB, dan komt de Minister bij elke kritische vraag die ik stel met het antwoord:
de ECB is onafhankelijk en daar gaan we niet over. Laten we in godsnaam drie keer
nadenken voordat we dit paard van Troje binnenhalen. Eenmaal binnen is er geen weg
meer terug.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijck. Ik zag wat non-verbale communicatie. Ik weet niet helemaal
precies of ik de boodschap goed heb begrepen, maar ik begreep dat meneer Nijboer nu
zijn bijdrage wil doen.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de collega's. Ik heb om 15.45 uur andere verplichtingen.
Je kunt je helaas niet splitsen als persoon. Ik doe de inbreng in dit debat mede namens
GroenLinks.

Voorzitter. Mensen maken zich zorgen, omdat het over geld gaat. Geld gaat over vertrouwen.
Ik vind het best een ingewikkelde discussie en een ingewikkeld voorstel over de digitale
euro. Dat maakt het debat ook wat beladen, merk ik. Als ik het een beetje simpel moet
voorstellen, dan is het als volgt. We hebben nu papiergeld. Dat is van de Centrale
Bank. De samenleving moderniseert. Moet daar niet een digitale vorm naast worden bedacht,
namelijk de digitale euro? Is dat dan verstandig en wat zijn de voor- en nadelen daarvan?

Voorzitter. Ik heb daar best veel vragen bij. Ik vind het voordeel dat je een publieke
digitale munt hebt ten opzichte van alle private bankrekeningen die nu bij banken
staan. Het betalingssysteem is nu in private handen. We hebben tien jaar geleden tijdens
de financiële crisis gezien waartoe dat kan leiden. De belastingbetaler moet het spaargeld
van mensen dan veiligstellen. Ik vind er dus best veel voor te zeggen dat je naast
digitaal geld ook een paar stapeltjes van € 50 à € 100 hebt.

Het tweede is dat er natuurlijk ook steeds meer actieve internationale bedrijven zijn
met bijvoorbeeld bitcoins. Ik vind bitcoins geen geld, maar een belegging. Mensen
moeten dat voor een deel zelf weten, zeker als ze het legitiem doen, maar ik vind
dat geen geld. Mensen zijn toch op zoek om hun geld naast chartaal geld ook op andere
manieren te beheren.

Het derde is dat ook andere centrale banken hiermee bezig zijn. De heer Dassen noemde
China. Amerika is ermee bezig. Daar heb je je ook toe te verhouden.

Voorzitter. Dat neemt niet weg dat ik ook wel zorgen heb. Wat betreft privacy sluit
ik me gemakshalve aan bij collega's. Het is een verschil of je via een bankrekening
bij een bank ergens afgeschermd, digitaal geld hebt en daarmee betaalt – dan is het
traceerbaar wat je hebt gedaan – of dat je contant betaalt. Ik zag het alternatief
van de chipknip. De chipknip was toen een mooie innovatie, maar die gebruikt nu niemand
meer. Ik vind het een beetje raar om daar weer naar terug te gaan. Ik denk dat we
dan beter met chartaal geld kunnen betalen. De chipknip zie ik dus niet echt als oplossing.

Voorzitter. Ik heb ook zorgen over het verdringen van contant geld. Dat mag niet.
Dat wordt wel beleden. Maar we zien natuurlijk wel dat het gebruik van contant geld
in heel veel samenlevingen, zeker in Zweden maar ook in Nederland, elk jaar afneemt.
Op den duur wordt de vraag natuurlijk wel: als steeds minder winkels contant geld
accepteren, hoe gangbaar is dat wettelijk betaalmiddel dan nog? Als je dit als alternatief
ernaast zet, dan kan dat verder onder druk komen te staan. Hoe kijkt de Minister daarnaar?
Ik vind het namelijk wel heel belangrijk dat er contant geld blijft. Daar heb ik heel
veel redenen voor. Dat heeft te maken met privacy, maar dat heeft ook te maken met
mensen die geld beheren. Je geeft moeilijker fysiek geld uit dan dat je dat via een
bankrekening doet. Hoe blijft die functie gewaarborgd?

Voorzitter. Wie gaat het uitvoeren? Amazon in ieder geval niet wat de PvdA betreft.
Als we het in handen van Amerikaanse techgiganten gaan leggen, dan zijn we al helemaal
verkeerd bezig. We hebben het namelijk over iets heel gevoeligs, over geld. Dan gaan
we daar een of andere techgigant voor aantrekken. Ik snap best dat we proberen te
leren van de kennis van private bedrijven – daar is niet zo veel mis mee – maar die
kunnen toch niet straks een cruciale rol in het Europese betalingsverkeer gaan spelen?

Tot slot, voorzitter, nog één vraag. Dat is geen kleine vraag. Wie gaat het eigenlijk
betalen? Contant geld betalen de banken, maar dit wordt een vrij duur systeem, denk
ik. Daar kun je ook geen rente op vergoeden. Als de rentes weer wat hoger zijn, dan
kan je dat bij banken wél doen. Dat was de afgelopen jaren niet het geval, maar dat
was in het verleden wel zo. Wie gaat dit nou eigenlijk betalen? Wordt het niet ontzettend
duur als mensen het zelf moeten betalen? Dan wordt de digitale euro namelijk steeds
minder waard. Dan is het project eigenlijk al mislukt voordat je ermee start.

Voorzitter. Kortom, ik snap best dat deze voorstellen er zijn. Ik zie ook een aantal
voordelen. Ik heb echter ook een aantal zorgen, waarop ik de Minister om een reactie
vraag.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. Dat brengt ons bij de bijdrage van de heer Stoffer. Hij
spreekt namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Collega's hebben al heel wat naar voren gebracht als we het over
de digitale euro hebben. Als SGP zijn we er ook kritisch over. Eigenlijk zou ik ons
standpunt kunnen samenvatten in drie vragen. Waarom? Waarvoor? Hoe?

Voorzitter. Ik begin met de «waarom»-vraag. Waarom moet die digitale euro er eigenlijk
komen? Welk probleem lossen we daarmee op? Wat zijn precies de doelen? Mij bekruipt
soms het gevoel dat we het doen omdat anderen het ook doen. We hebben gezien dat Facebook
met een eigen munt probeerde te komen. China timmert flink aan de weg. Blijkbaar moeten
wij dan dus maar volgen. Daarom heb ik de volgende vraag. Willen de Europese Centrale
Bank en de Europese Commissie dit omdat het zo'n geniaal idee is of doen we het omdat
anderen het ook doen? In het verlengde daarvan: wat is eigenlijk de invloed van Nederland,
ons als Kamer en de Minister in het hele proces dat voor ons ligt? Hoe kunnen we bijsturen?
Of is het vooral een project van de Europese Centrale Bank, dat gretig gesteund wordt
door de Europese Commissie? De Europese Commissie heeft aangekondigd in het tweede
kwartaal van volgend jaar met een concreet voorstel te komen. Mijn vraag is: waarom
wachten ze de politieke discussies niet af? Zijn niet eerst de lidstaten aan zet?

Dan de «waarvoor»-vraag, voorzitter. Waarvoor is de digitale euro? Wat heeft de burger
eraan? Wat mist de gemiddelde man of vrouw op straat als de digitale euro er niet
komt? Bigtechbedrijven willen graag die digitale munt. Zij hebben het zelf ook geprobeerd.
Hoe wordt er nu voor gezorgd dat we die digitale euro niet laten kapen door de grote
techbedrijven die hun dienstverlening daarin integreren? Dat hebben collega's ook
al gezegd.

Voorzitter. Dan de hoe-vraag. Hoe moet de digitale euro eruitzien als deze er onverhoopt
toch komt? Privacy staat daarbij voor de SGP in ieder geval hoog op de agenda. Zeker,
de Europese Commissie zegt in reactie op een brief van de Kamer dat ze privacy ook
belangrijk vindt, maar daar komt gelijk een «maar» achteraan. Inderdaad, privacy is
belangrijk, maar we moeten ook witwassen bestrijden. Daar zit voor ons het probleem.
Als we zien wat voor vergaande witwasregels er uit Brussel komen, dan houd ik mijn
hart vast. Gisteren is nog gebleken dat zo'n witwaswet, het UBO-register, veel te
ver gaat. Als de EU een extra instrument in handen krijgt, dan laat ze die kans echt
niet liggen. Dat de voorzitter van de ECB, mevrouw Lagarde, aangaf dat volledige anonimiteit
niet haalbaar is, stelt ons als SGP ook niet gerust. Dus mijn vragen aan de Minister
zijn: Hoe gaat ze ervoor zorgen dat de privacy echt op één blijft staan? En hoe waarborgt
de Minister dat de digitale euro niet met een omweg ingezet wordt voor zaken als witwasbestrijding
ten koste van de privacy van Nederlanders?

Voorzitter. Een aspect dat hierbij ook speelt – het is al veel genoemd – is de programmeerbaarheid
van de euro. Welke macht krijgt de ECB als het bijvoorbeeld gaat om het monitoren
van uitgaven? Hoe zorgt de Minister ervoor dat de EU in alle gevallen buiten financiële
keuzes van burgers blijft? Er speelt hier wat de SGP betreft ook een ethisch bezwaar,
want een munt, ook een digitale euro, is zeker niet bedoeld om te programmeren. Ik
weet dat er moties liggen om dat te wijzigen, maar ik wil dat hier toch nadrukkelijk
markeren.

Een laatste punt over het hoe van die digitale euro. Is het dan niet zo – ik zou dat
graag uit de mond van de Minister horen – dat contant geld langzaam in de ban wordt
gedaan? Kan de Minister bevestigen dat contant geld te allen tijde gebruikt kan worden?

Voorzitter, tot slot. Ik weet dat de Minister dit dossier goed volgt en het project
probeert bij te sturen, maar ik zou zeggen: neem de terechte kritiek en aarzelingen
vanuit de Kamer en de Nederlandse bevolking daarbij serieus. Er is namelijk zo veel
onduidelijk, terwijl het hele grote impact kan gaan hebben. Wat ons betreft is een
trap op die rem dus hard nodig. Ik zou zeggen: beter ten halve gekeerd dan ten hele
gedwaald.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. Inmiddels is ook mevrouw Van der Plas van BBB bij ons
aangesloten, maar ik geef nu eerst het woord aan mevrouw Van Dijk namens het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik ook de rapporteurs en de Minister bedanken
voor hun inspanningen op het onderwerp van de digitale euro. In november 2021 voerden
wij hier voor het laatst een debat over. Sindsdien is er veel gebeurd, maar er zijn
ook nog steeds veel vragen en vooral ook tegengestelde meningen over ontwerpkeuzes
en het «hoe nu verder».

Ik zal eerlijk zijn: ik kan me goed in een aantal van die tegengestelde meningen,
zowel voor als tegen, zowel links als rechts, verplaatsen. Zo zien banken een gematigde
rol voor de digitale euro, terwijl bijvoorbeeld het Sustainable Finance Lab een grote
rol voor de digitale euro weggelegd ziet vanuit een maatschappelijk belang, een ontvlechting
van publieke en private belangen. Waar ik in gespreksverslagen van de rapporteurs
lees dat de meerwaarde voor Nederlandse consumenten van een digitale euro minimaal
wordt geacht, lees ik ook weer stukken die principieel de onmisbaarheid van digitaal
centralebankgeld in de samenleving benadrukken, omdat 100% door de overheid gegarandeerd
geld inwoners een veel sterkere positie geeft tegenover banktegoeden aangehouden bij
een commerciële bank.

In aansluiting daarop lees ik ook nog veel vragen over het niveau waarop de digitale
euro nu het meest efficiënt is en welk doel die zou moeten dienen. De digitale euro
is nu vooral gericht op het niveau van de consument als alternatief voor chartaal
geld. Overigens is die voor het CDA nooit een vervanging van chartaal geld. Maar er
zijn ook partijen die zeggen dat de digitale euro voornamelijk meerwaarde heeft als
zakelijke munt om internationaal de concurrentie aan te kunnen gaan met andere digitale
munten.

Voorzitter. Er zullen de komende tijd keuzes gemaakt moeten worden. Daarom heb ik
een aantal vragen, allereerst vanuit een inwonersperspectief. Ik lees dat de Europese
Commissie een consultatie heeft gehouden over de digitale euro gericht op marktpartijen
en toezichthouders. Dat is heel belangrijk, want het is een vrij fundamentele wijziging.
Maar ik denk dat de meeste inwoners van Nederland geen idee hebben dat deze discussie
überhaupt speelt.

De Minister zegt dat ze wil dat de digitale euro voor iedereen toegankelijk wordt,
ook voor meer kwetsbare groepen. Waar ziet zij hier mogelijkheden die er in ons huidige
girale betalingsverkeer niet zijn? Als digitaal geld vooral een toevoeging is op chartaal
geld, dan lijkt het me inderdaad belangrijk dat de functies van chartaal geld behouden
blijven, met name privacy. Maar een heel aantal mensen schakelen ook niet over op
giraal geld, één, omdat het minder tastbaar is en ze het dus helemaal niet vertrouwen
en, twee, omdat men bang is voor vrijheidsbeperking.

De vragen over programmeerbaarheid hebben mijn collega's al gesteld. Oftewel, voeren
we voldoende het publieke debat over dit thema? Betrekken we inwoners voldoende? Mijn
gevoel zegt van niet. Hoe kunnen we dan op een goede manier beoordelen welke vormgeving
van de digitale euro het best aansluit bij de belevingswereld van onze inwoners?

Dan nog enkele vragen over de te maken keuzes ten aanzien van de doelstellingen van
de digitale euro en het toepassingsbereik. Kan de Minister reflecteren op de meerwaarde
van een digitale euro voor de internationale concurrentiepositie van de euro, en op
het gegeven dat een wholesale digitale euro volgens sommigen efficiënter en eenvoudiger
zou zijn dan een retail digitale euro? Vindt zij dat er naast het retailspoor ook
een wholesalespoor zou moeten worden ontwikkeld?

Ik heb in mijn inleiding al genoemd dat banken het risico zien van een te grote rol
voor de digitale euro, omdat die een maatschappelijke impact kan hebben door verminderde
toegang tot kapitaal als mensen hun geld van de commerciële banken halen om het bij
DNB te stallen en door een doorwerking in de weerbaarheid van banken. De Minister
zegt dat er juist een disciplinerende werking kan uitgaan van de digitale euro. Waar
denkt de Minister aan bij het bepalen van de limieten van de hoeveelheid digitale
euro's per consument en bij de hoeveelheid traditionele deposito's die binnen een
bepaalde termijn kunnen worden omgezet in digitale euro's? Ik denk namelijk dat het
belangrijk is om niet alleen na te denken over de keuze van nu, maar ook over de stip
op de horizon. Het is al heel snel 2023. Implementatie in 2025 is dat ook. Ik heb
wel zorgen over dit proces als ik kijk naar de tijdlijnen die nu geschetst zijn.

Ik lees ook reflecties op wie de kosten van de digitale euro zal moeten dragen. Ik
denk dat het verstandig is om eerst de ontwerpvraag met elkaar te beantwoorden, want
het is mijn ervaring dat wie zwaar mee moet betalen, ook mede zal bepalen.

Tot slot. Waarom is het Europees Parlement volgens de Minister nog niet actief bij
dit onderwerp betrokken, terwijl het wel een gezamenlijke Europese uitdaging is?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Dan geef ik het woord aan de heer Van Weyenberg, die
spreekt namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. We praten vandaag over de digitale euro. Als ik de stukken
lees, merk ik dat het continu nog heel abstract blijft. Er zijn nog veel vragen, zoals
waarom je hem nou eigenlijk zelf zou willen gebruiken. De heer Nijboer sprak over
de zin van het opnieuw gebruiken van een chipknip. Ik kon me daar eerlijk gezegd ook
wel in vinden. Tegelijkertijd ben ik altijd heel voorzichtig om nieuwe, toekomstige
dingen bij voorbaat uit te sluiten. Er zijn te veel mensen die we nog dagelijks kunnen
confronteren met hun quotes dat dat internet nooit wat ging worden. Achteraf moeten
we toch constateren dat ze gewoon niet hebben voorzien dat er in de praktijk bij heel
veel mensen een behoefte bleek te bestaan om internet te gebruiken: om spullen te
kopen, elkaar te mailen, op Facebook te zitten et cetera. Dat maakt wel dat ik op
zich met een open houding naar vernieuwing kijk. Dat past ook bij het DNA van mijn
partij.

Ik snap ook een aantal van de mogelijke voordelen die de Minister in haar brief en
ook in de beantwoording van de recente Kamervragen schetst. Zoals de Wetenschappelijke
Raad voor het Regeringsbeleid ook zegt, hebben we van de financiële crisis niet geleerd
dat we wel erg afhankelijk zijn van ultiem commerciële trajecten die dat digitale
betalingsverkeer runnen. Kan het geen toegevoegde waarde hebben om daar een publiek
systeem naast te zetten, zoals we dat ook voor contant geld hebben? Ik vind het gewoon
terecht om daarnaar te kijken als een mogelijk voordeel.

Het feit dat heel veel bigtechbedrijven hier nu ook naar zitten te kijken, vind ik
ook een reden voor de overheid om het serieus te benaderen, niet alleen omdat anderen
het doen – ik meen dat de heer Stoffer dat zei – maar wel omdat ik niet wil eindigen
met het feit dat Facebook zo'n systeem runt in plaats van een overheid. Ik vind dat
allemaal valide redenen om hier heel goed over na te denken.

Voorzitter. Als je er op die manier naar kijkt, staan we volgens mij ook echt aan
begin van de discussie. Ik dank de rapporteurs, maar ook de Minister, voor het continu
aanjagen, omdat dit ook een politieke discussie is. Dit is namelijk geen technisch
debat; dat ben ik met iedereen eens. Dit gaat over iets heel wezenlijks, namelijk
ons betalingsverkeer.

Voorzitter. Mijn fractie heeft hier eigenlijk ook al eerder drie dingen over gezegd.
Dat gebeurde ook in debatten over de Ecofin, waarin wij altijd in een wat selecter
gezelschap dan hier aanwezig zijn en discussiëren. Het eerste zeiden we inderdaad
toen we hoorden dat Amazon dit systeem zou gaan bouwen; dat lijkt me echt de wereld
op z'n kop. Het is wel bekend dat ik geen fan ben van Amazon, maar los daarvan lijkt
het me echt onverstandig om een Amerikaans bedrijf met zeer agressieve marketingtechnieken,
nog los van hoe ze met hun personeel omgaan, hier de sleutels van een soort publieke
infra in handen te geven. Ik ben inderdaad nieuwsgierig of de Minister nu al wat kan
zeggen over hoe het daarmee staat, of anders bij ons volgende debat.

Het tweede punt is dat we het niet programmeerbaar willen hebben. Ik denk dat ook
echt helemaal niemand hier een programmeerbare munt wil.

Het derde punt is de anonimiteit van betalingen, maar wel met een begrenzing. Ik hoorde
daarover ook een zo ongeveer verenigde Kamer.

Voorzitter. Als ik nu kijk naar het vervolg, dan heb ik de volgende vraag. Op dit
moment zijn we nog in geen enkele boot gestapt, om de heer Eppink te citeren. Hij
zei dat we niet nu al in het bootje moeten stappen. Nou, ik ben nog in geen enkele
boot gestapt, maar ik vind het wel heel goed dat de Europese Commissie volgend jaar
met een voorstel komt, want dan kunnen we hier ook nader met elkaar discussiëren over
een concrete uitwerking. We hebben nu randvoorwaarden meegegeven. Ik heb nog heel
veel vragen over toegevoegde waarde en de waarborgen die nodig zijn. Hoe zou dit in
de praktijk ook een succes kunnen worden? Ik moedig de Minister echter wel aan om
dat gesprek aan te gaan, met die open blik, maar ook wel met in gedachten die kritische
randvoorwaarden, gesteund door de Kamer. Ik zie dus wél uit naar dat voorstel van
de Commissie, want dan kunnen we ook over iets concreets praten. Daarbij is voor mij
het tijdpad totaal niet heilig. Dit gaat namelijk over ons betalingssysteem. Dat moet
je goed doen, of je moet het niet doen. Ik wil dus geen vluggertjes bij de digitale
euro, maar ook geen bangmakerij. Een open debat op basis van feiten en concrete voorstellen
lijkt mij verstandig.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik zie dat meneer Van Houwelingen een vraag voor u heeft.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Er was zojuist wat verwarring tussen de heer Van Weyenberg en mij over een voetnoot.
Ik denk dat het een heel belangrijke voetnoot is, dus ik wil hem daar graag even een
vraag over stellen. Ik zal die ene zin van de voetnoot voorlezen. Die komt dus uit
het «Report on a digital euro» dat ik hier voor me heb. Er staat: «A CBDC could help
to eliminate the effective lower bound on policy rates, and thereby widen the policy
options available in crisis situations, if cash were to disappear.» Dus een digitale
euro kan de ondergrens voor rentes verder verlagen. En de zin eindigt ermee dat de
ECB ermee kan handelen als de vluchtheuvel van cash verdwijnt. De heer Van Weyenberg
kent deze zin ook. Hoe interpreteert hij die? Wij hebben zojuist verteld hoe wij die
zin interpreteren, maar hoe interpreteert de heer Van Weyenberg deze voetnoot?

De heer Van Weyenberg (D66):

U leest voetnoten voor; ik vind het interessant. Ik heb echter in het rapport op geen
enkele wijze gelezen dat het doel zou zijn om cash te laten verdwijnen. Ook in deze
voetnoot staat dat niet, zeg ik tegen de heer Van Houwelingen. Zo werd het door hem
geïnterpreteerd, maar wat staat hier? Het geeft ons extra instrumenten, zeker als
cash zou verdwijnen. Dat is de correcte vertaling van «were to disappear». Ik denk
overigens dat cash niet verdwijnt, maar ik maak me wel zorgen over het feit dat heel
veel mensen besluiten op een andere manier te willen betalen. Hoe kun je dan waarborgen
dat cash een van de betaalwijzen is naast de mogelijke digitale euro, waardoor je
ervoor zorgt dat je niet afhankelijk bent als een van de betaalwijzen crasht? Hoe
kunnen we cash daarvoor in de lucht houden als wij als consumenten het met z'n allen
in de praktijk minder gaan gebruiken? Dat is wel een vraag die we ons moeten stellen.

De voorzitter:

De heer Van Houwelingen, uw laatste interruptie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, eens, er staat inderdaad niet dat cash gaat verdwijnen. Maar in die Engelse zin
staat toch wel dat, als die CBDC er komt, ze de rente verder kunnen gaan verlagen?
In een crisissituatie wil de Europese Centrale Bank dat. Er staat ook dat dat fijn
is als die vluchtheuvel van cash er niet meer is. Anders kun je die optie van die
lage rentes niet inzetten. Het is dan toch heel duidelijk dat die Europese Centrale
Bank die munt wil gaan inzetten voor lage rentes, en het liefst zonder cash? Dat is
dus mijn vraag.

De heer Van Weyenberg (D66):

Maar oprecht: dat staat er niet. Lage rentes zonder cash? Het staat er gewoon niet.
De heer Van Houwelingen kan 27 keer deze zin foutief vertalen, maar dit staat er niet.
Alle discussies over de verhouding tussen het rentebeleid en de digitale euro vind
ik valide, maar ik heb echt meer dan genoeg vragen over dit instrument. Daar zou ik
niet nog aan toe willen voegen de vraag of de ECB van cash af wil. Dat staat er niet.
Volgens mij kan de heer Van Houwelingen dit debat echt helpen door zijn terechte kritische
vragen te stellen, bijvoorbeeld over anonimiteit en programmeerbaarheid. Hoe wil je
dat doen met democratische controle en met betrokkenheid van dit parlement? Met die
vragen ben ik het erg eens. Ik sta echt nog niet te juichen aan de zijlijn. Verre
van dat; ik heb nog heel veel vragen. Er is ook nog niet eens een concreet plan. Maar
daarbij zijn dit soort selectieve vertalingen om een soort vijand te creëren niet
nodig. Zonder die complotten heb ik echt al meer dan genoeg vragen over dit concept.

De voorzitter:

Nee, nee, meneer Van Houwelingen. Moet ik nou toch nog een beetje juffig worden? Dat
wil ik liever niet. Meneer Van Dijck gaat ook zijn laatste interruptie inzetten.

De heer Tony van Dijck (PVV):

O, de laatste alweer? We weten allemaal dat de heer Van Weyenberg van D66 is. Dat
is ongeveer de meest eurofiele partij in ons gezelschap.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank voor het compliment.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik zou toch ook graag van de heer Van Weyenberg willen weten wat hij vindt van de
kritische geluiden van zo'n beetje de grondleggers van de euro, zoals Bert de Vries,
Klaas Knot, Hans Hoogervorst, Lex Hoogduin en Harald Benink. Dat zijn toch niet de
eersten, de besten, maar dat zijn zo'n beetje de oud-presidenten van De Nederlandsche
Bank en topeconomen. Zij zetten allemaal hun vraagtekens bij die houdbaarheid van
de euro. Zij vragen of het niet eens hoog tijd wordt om die houdbaarheid tegen het
licht te houden. Zij vragen of we niet uit de euro moeten, in plaats van er verder
in te gaan met een digitale euro.

De heer Van Weyenberg (D66):

Met alle respect. Alle mensen die de heer Van Dijck nu noemt, zeggen dat de wereld
niet perfect is. Daar ben ik het volledig mee eens. Maar als de heer Van Dijck dit
hele setje mensen zou vragen of we morgen uit de euro moeten, dan zouden denk ik zij
allemaal, behalve misschien de heer Hoogervorst, zeggen dat dat hoogst onverstandig
is, de heer Knot voorop.

De voorzitter:

Nee, meneer Van Dijck, u heeft uw laatste interruptie net ingezet. U gaat er vast,
wellicht in de tweede termijn, iets slims op verzinnen. Als we vandaag überhaupt al
toekomen aan die tweede termijn, want het is al 15.45 uur en we hebben 17.00 uur als
eindmoment. Ik ga dus snel door naar de bijdrage van mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Dank u wel, voorzitter. Een digitale euro is bij benadering een zeer kansrijke, maar
ook een risicovolle ontwikkeling. In de brief van de Minister gaat het vooral over
de voordelen voor de economie en de innovatie van de financiële sector. Dat vind ik
zeer interessant. De Minister schrijft vervolgens uitgebreid over de risico's voor
traditionele financiële instellingen. Deze risico's voor de bestaande financiële sector
noemt de Minister meermaals expliciet en uitgebreid. Aan de risico's van programmeerbaar
geld voor de consument en de belastingbetaler besteedt de Minister echter aanzienlijk
minder woorden. Ik denk dat ze daar te weinig woorden aan besteedt.

Voorzitter. Als ik nu had kunnen stemmen over invoering van de euro, had ik tegengestemd,
niet omdat ik tegen de euro ben, want mogelijk ben ik de grootste eurofiel in deze
Kamer. Het idee van een gezamenlijke munt omarm ik meer dan... Maar de euro was een
slecht doordacht plan en heeft ons grotendeels het tegenovergestelde gebracht van
wat is beloofd. Ook destijds waren er belangrijke economen die forse vraagtekens zetten
bij het plan voor de euro.

Die nasmaak van de euro bekruipt mij nu ook bij de digitale euro. Ook hierbij geldt:
ik ben zeker voorstander van een digitale euro. Laat daar dus geen misverstand over
bestaan. Laten we deze echter beter doorwrocht uitdenken en dan goed implementeren.
We moeten voorkomen dat de digitale euro opnieuw de stok van populisten, antidemocraten
en illiberalen krachten kan worden, en dan tegen de Europese samenwerking gebruikt
kan worden. Immers, haastige spoed is zelden goed.

Ik ben blij met de opmerking dat het kabinet inziet dat er voor de invoering van een
digitale euro een stevige democratische basis nodig is. Dat lijkt mij het juiste uitgangspunt,
maar zover zijn we dus nog niet. De Minister schrijft dat zij bepaalde mogelijke functies
van een digitale euro onwenselijk vindt, maar dat is in veel opzichten juist waar
het bij digitaal geld om gaat. Over wat voor functies gaat het dan? Welnu. Een digitale
euro schept de mogelijkheid om geld te programmeren. Dat is zeker wel meerdere Kamerdebatten
en televisiedebatten waard. Zo kan je een digitale euro programmeren met een houdbaarheidsdatum,
waardoor je verplicht bent om het geld voor een bepaalde datum uit te geven. Dat is
nog maar één voorbeeld. Ik lees dat de Minister álle programmeerbare eigenschappen
onwenselijk vindt en dat plannen voor een digitale euro niet met deze functies worden
aangekleed. Bij een crisis wordt echter alles vloeibaar, en de kans op een monetaire
crisis is in de eurozone nou niet bepaald uitgesloten. Het massaal opkopen van staatsobligaties
door de centrale bank en het buiten werking stellen van de Europese begrotingsafspraken
waren niet zo lang geleden ook onwenselijk, maar het is toch gebeurd. We zien nu hoe
moeilijk het is om daarna weer terug te keren naar een prudenter pad. Ik denk dat
we in het geval van een digitale euro strenger moeten zijn voor onszelf. Ik noem een
voorbeeld. Als een of andere genie een auto maakt die kan vliegen, kan hij of zij
er wel honderd keer bij zeggen dat de auto echt niet gaat vliegen en niet bedoeld
is om te vliegen, maar dat is nog steeds niet per se geloofwaardig. Daarom stel ik
vier vragen aan de Minister.

Eén. De Minister schrijft dat het technisch ontwerp van een digitale euro uiteindelijk
moet worden gemaakt door de ECB. Deelt de Minister mijn zorg dat het voor de monetaire
en/of politieke beleidsmakers ontzettend verleidelijk kan zijn om de kenmerken van
een digitale euro later weer aan te passen, met name als er een crisis is of dreigt?
Deelt de Minister met me dat we de digitale euro zo moeten inrichten dat we niet alleen
beschermd zijn tegen criminelen, maar ook tegen onszelf?

Twee. De Minister schrijft dat de onderzoeksfase eindigt in het derde kwartaal van
2023, en dat daarna kan worden overgegaan op de implementatiefase. Zo beschreven lijkt
de digitale euro al in kannen en kruiken. Ziet de Minister dat ook zo? Of is zij het
met mij eens dat, voorafgaand aan de implementatiefase in 2023, er eigenlijk een groot
maatschappelijk en politiek debat over de digitale euro wenselijk is?

Drie. Deelt de Minister mijn visie dat het verzwijgen van de volle reikwijdte van
de mogelijkheden van een digitale euro niet verstandig is als we samen willen voorkomen
dat dit dossier gekaapt kan worden door fantasten en aanhangers van complotten? Welke
voorlichting is de Minister voornemens om in te zetten?

Vier. Deelt de Minister mijn visie dat het misschien te ambitieus is om de belangen
van de burger, de overheid, de financiële sector en de centrale bank binnen één jaar
op één lijn te krijgen ten aanzien van een enorm project als de digitale euro?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Gündoğan. Ik geef het woord aan de heer Grinwis. Hij spreekt namens
de fractie van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter dank u wel. Ook dank aan de rapporteurs Alkaya en Heinen.

Voorzitter. Als ik me niet vergis, werkt Europese besluitvorming doorgaans als volgt.
Eén. Er is een politiek probleem dat dient te worden opgelost. Twee. De politieke
neteligheden van het probleem worden omzeild door de kwestie in allerlei subkwesties
op te breken. Drie. Voor al die technische subkwesties worden door middel van compromissen
oplossingen bedacht die niet per se iemands inzet waren maar waar iedereen nét mee
kan leven. Dit is zowel de kracht als de zwakte van Europese besluitvorming. Problemen
worden gedepolitiseerd door ze niet politiek, maar technisch aan te vliegen. Dat gebeurt
eigenlijk ook met de digitale euro. We hebben het nu namelijk over de ontwerpkeuzes
van deze munt, dus de techniek. Moeten we echter niet eerst de vraag beantwoorden
of een digitale euro wel wenselijk is?

Digitale euro's bestaan natuurlijk al lang. Iedereen heeft een bankrekening bij een
commerciële bank met digitale euro's. De innovatie waar we het hier over hebben, is
dat de burger een rekening direct opent bij de Centrale Bank. Dat klinkt wellicht
sympathiek, maar als je er dieper over nadenkt, is het nogal wat. Dit is namelijk
een fundamentele wijziging van de ordening van onze financiële economie. Wat bedoel
ik daarmee? Kort samengevat: er zijn twee uitersten als het gaat om marktordeningsvraagstukken.
Enerzijds is er het Chinese model van state corporations, waar de staat bepaalt en
uitvoert. Anderzijds is er het Amerikaanse model van corporate states, van immense
bedrijven die door hun omvang nauwelijks nog te beteugelen en te reguleren zijn. In
Europa hebben we een alternatief gevonden voor die twee modellen. We zijn mondiaal
kampioen reguleren. Denk aan de AVG of de Digital Markets Act. In Europa bepaalt de
overheid de spelregels, verzorgen niet-monopolistische marktpartijen de dienstverlening
en ziet een onpartijdige toezichthouder erop toe of alles volgens de regels gaat.
Die Europese marktordening is wat mij betreft een groot goed. Er zit iets in van het
begrip «dualisme». Er is sprake van macht en tegenmacht. Er is een gezonde spanning
tussen overheid en markt en tussen marktpartijen onderling. Markt, overheid én samenleving
hebben een rol.

Met de digitale euro bewegen we echter weg van het uitgangspunt van een dualistische
marktordening naar een meer monistische marktordening. De overheid wordt naast regelgever
ook dienstverlener, en als de digitale euro te succesvol wordt mogelijk ook de enige
dienstverlener. Dat kan natuurlijk een valide keuze zijn, maar ik mis in de brief
van de Minister de reflectie op dit fundamentele vraagstuk. Moeten we niet in de eerste
plaats de vraag beantwoorden of een digitale euro wel wenselijk is, juist ten aanzien
van het fundamentele vraagstuk dat ik zojuist schetste? Kan de Minister toelichten
hoe zij dit ziet? Welke rol ziet zij in het financiële stelsel weggelegd voor respectievelijk
markt, overheid en samenleving? Welke rol speelt deze afweging in de Nederlandse inzet
ten aanzien van de digitale euro? Wat betekent deze centralisatie, bijvoorbeeld voor
het toezicht op witwassen en terrorismefinanciering? Is het risico hier niet dat de
staat zowel judge en jury als executioner wordt?

Ik deel de zorg van de Minister rond de maatschappelijke functie van het betalingssysteem.
Als ons digitale betalingsverkeer uitvalt, hebben we een fors probleem. Daarin speelt
mee dat we in hoge mate afhankelijk zijn van buitenlandse bedrijven. Als je in de
supermarkt pint, loopt de transactie via systemen van een Amerikaanse partij als Visa.
Ik ben het ermee eens dat daarvoor alternatieven moeten komen, maar is de digitale
euro daar de geëigende oplossing voor? Dat systeem is immers ook afhankelijk van het
internet en draait bovendien op buitenlandse telefoons met buitenlandse besturingssystemen.
Hoe ziet de Minister dat? Zou het niet beter zijn als de centrale banken zich sterk
maken voor een robuuste digitale betaalinfrastructuur, zonder voor commerciële bank
te spelen? Om een vergelijking te maken: infrastructuur aanleggen en wegen maken is
bij uitstek een overheidstaak, maar niemand verwacht dat de overheid ook autodealer
of garagehouder wordt. Waarom zou dat bij digitaal geld wel zo moeten zijn? Zo'n bankrekening
bij de ECB is natuurlijk koren op de molen van centraal bankiers. Dit is in potentie
een nieuwe tool voor monetair beleid in de vorm van helikoptergeld. In hoeverre wordt
dat meegewogen in de besluitvorming?

Tot slot, voorzitter. U merkt dat de ChristenUnie best kritisch is over de digitale
euro in de zin van een marktordeningsveranderende CBDC bij de ECB. Wij vragen ons
af of die munt in de vorm zoals die nu voorligt niet een oplossing is op zoek naar
een probleem, en dan ook nog eens een met in potentie ongewenste gevolgen voor markt
en samenleving, ook op het gebied van soevereiniteit en privacy.

De voorzitter:

De heer Stoffer heeft daar een vraag over.

De heer Stoffer (SGP):

Een doorwrochte bijdrage, zoals ik van de heer Grinwis gewend ben. Een van de dingen
die hij opwierp, en dat was een hele goede vraag, was dat we misschien eerst de vraag
moeten beantwoorden of het wenselijk is om die digitale euro te hebben of niet. Mijn
vraag is of de heer Grinwis daar zelf al bepaalde gedachten over heeft en hoever hij
daarmee is. Zou hij daar wat nader duiding aan kunnen geven?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De heer Heinen schetste hem in ideaalvorm als een soort offline chipknip. Dan kun
je zeggen: het is een soort opvolger van de mislukte chipknip. Ik weet niet of iemand
erop zit te wachten, maar dan zou die nog een functionaliteit hebben in een tijd waarin
je op steeds meer plekken niet met contant geld terechtkunt. Zoals ik «m heb geschetst
en zoals hij in de stukken en in de gesprekken tot ons komt, als een account bij de
Europese Centrale Bank et cetera et cetera, met alle risico's van dien voor privacy,
met risico's op programmeerbaarheid en ondanks de aangenomen motie door het Nederlands
parlement, zie ik het op dit moment nog niet gaan vliegen. Ik heb denk ik mijn lijn
neergezet vanuit een fundamentele, in de christelijk-sociale benadering bekende visie
met een evenwicht, een machtsbalans, tussen overheid, markt en samenleving. Ik zie
het op dit moment niet zomaar gaan vliegen.

De heer Stoffer (SGP):

Helder. Ik dank de heer Grinwis voor zijn zienswijze. Ik denk zelfs dat wij wat dat
betreft redelijk op één lijn zitten.

De voorzitter:

Ik noteer dat als een tweede interruptie, meneer Stoffer. Ik kijk naar de overkant
van de zaal. Daar treffen we meneer Dassen, die zijn inbreng namens de Voltfractie
zal doen.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Big tech, China en de VS zijn er allemaal hard mee bezig. Als we
niet uitkijken, staan we in Europa straks geopolitiek en economisch achteraan ten
opzichte van deze partijen. We slaapwandelen dan richting een nieuwe realiteit. Dat
heeft grote gevolgen, die we allemaal zullen voelen in Europa, als we niet op tijd
hiermee aan de slag gaan. Daar ligt wat Volt betreft zeker een grote taak voor ons
kabinet en specifiek voor de Minister. Ik ben blij dat zij daar hard mee aan de slag
is en die handschoenen oppakt, ook samen met de Kamer. Dank aan de rapporteurs, ook
al is er nog heel veel onduidelijk over hoe hier vorm aan wordt gegeven.

Voorzitter. We hebben het nu vooral over gebruiksvriendelijkheid, privacy, anonimiteit,
de programeerbaarheid en over de toegevoegde waarde van de digitale euro. Dat zijn
hele belangrijke aspecten. Ik sluit me graag aan bij de vragen die daar eerder over
zijn gesteld. Ik hoef die dan niet te herhalen.

Ik wil wel graag nog een additioneel punt maken. Moeten we niet parallel hieraan ook
nadenken over de zogeheten wholesalekant van het verhaal, het internationale aspect?
Ik wil graag een reactie van de Minister op hoe retail en wholesale nu naast elkaar
bestaan, hoe die ontwikkeld worden, hoe die elkaar versterken en hoe die van elkaar
verschillen.

China is bezig met zijn eigen digitale betaalsysteem op zijn eigen platform, maar
de Europese Commissie denkt helemaal niet na over een Europees platform waarop de
digitale euro kan draaien. De ECB kiest namelijk voor het Amerikaanse Amazon als platform
voor de eerste trial met een digitale euro. Uit discussies in Brussel blijkt dat er
geen interesse is voor een Europees platform. «Laat anderen het platform maar bouwen,
dan gaan wij de boel wel reguleren» is het idee dat lijkt te heersen. Ik vraag me
af wat er dadelijk voor ons nog echt te reguleren valt als we volledig afhankelijk
worden van internationale partijen.

Ik vraag de Minister dan ook: welke hefboom heeft de EU straks om machtige Amerikaanse
en Chinese platforms te reguleren? Beseft de Minister dat digitale valuta de Amerikaanse
hegemonie van het internationale betalingssysteem als het ware hebben opengebroken?
Beseft zij dat er nu een wedloop plaatsvindt om een sterke positie te bemachtigen
in het nieuwe internationale betalingssysteem? Beseft zij dat het economische blok
wiens valuta het meest gebruikt wordt in de wereldwijde handel de meeste controle
heeft over het financiële beleid van andere landen, wat we nu ook zien met de dollar?

We moeten daarom een aantal grote vragen stellen. Hoe zorgen we ervoor dat de digitale
euro kan concurreren met andere digitale valuta op de internationale financiële markt?
Op welke manier is een coöperatieve samenwerking met andere digitale valuta geregeld?
Er zijn inmiddels al 87 digitale valuta in de wereld. Hoe gaan die met elkaar communiceren?
De fundamentele vraag die beantwoord moet worden is: wat voor digitale euro willen
wij? Kiezen we ervoor om de burgerlijke vrijheden te garanderen door middel van technisch
ontwerp of door middel van wet- en regelgeving? Of moet het een combinatie zijn van
beide?

Ik vrees dat we straks eindigen met een sterk belobbyd compromis en veel teleurstelling
als we deze discussie hier niet met elkaar voeren en we op Europees niveau geen besluiten
durven te nemen. Ik sluit me aan bij de collega's: in dat geval kan de digitale euro
een heel negatief effect hebben op de samenleving en het vertrouwen daarin. Hoe kijkt
de Minister tegen deze risico's aan? Wat is de Minister van plan om hierover in Europees
verband in te brengen? Wordt er überhaupt voldoende over deze zaken gesproken? Zo
niet, bestaat daar een duidelijke reden voor? Heeft de Minister daarin voldoende steun
vanuit de Kamer?

Volt ziet graag dat de Minister namens Nederland een voortrekkersrol speelt in Europees
verband en dat zij druk op de Commissie uitoefent om hier serieus mee aan de slag
te gaan. De andere punten zijn al gemaakt. Ik wil hier dus bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dassen. Dan komen we tot slot wat betreft de zijde van de Kamer
bij mevrouw Van der Plas voor haar inbreng namens BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter, inwoners van Nederland en mensen op de vele publieke tribunes
van de Kamer. De digitale euro, oftewel de central bank digital currency, de CBDC,
is digitaal centralebankgeld. De Europese Centrale Bank, de ECB, is de uitgever van
dit geld. De ECB onderzoekt de mogelijkheid om de digitale euro toegankelijk te maken
voor burgers en bedrijven. Tenminste, dat is het plan. Maar is het een goed plan?
Aan de hand van vijf punten heeft BBB het voorstel voor het ontwikkelen van een digitale
euro beoordeeld: privacy, onafhankelijkheid, efficiëntie, betaalgemak en draagvlak.

Ik begin met privacy. Contant geld garandeert dat een burger iemand niet traceerbaar
kan betalen. De overheid en centrale banken weten niets over die transacties, waardoor
de volledige privacy van de burger behouden blijft. Met het huidige voorstel hebben
de Europese Centrale Bank en De Nederlandsche Bank een instrument om de gehele markt
te kunnen controleren. De waarborgen voor de privacy zijn flinterdun en veel vragen
hierover zijn niet beantwoord. Kan de Minister garanderen dat de privacy gegarandeerd
is? Nu zijn vrijwel alle digitale betalingen die via banken lopen ook al privacyonvriendelijk.
Banken weten precies wie waar wat betaalt, en hoeveel. Ook contant geld moet je bij
een pinautomaat pinnen, als je er tenminste eentje kunt vinden binnen de 5 kilometer.
Áls we al moeten kiezen, bij wie willen we onze betalingsgegevens en de macht dan
neerleggen? Is dat bij verschillende private banken, die onafhankelijk van elkaar
werken, of bij één centrale bank, die beheerd wordt door de Europese lidstaten, die
de digitale euro wil invoeren en waarvan de lidstaten dan een soort klanten worden
die de service afnemen? Dat geeft de ECB wel een enorme macht tegenover de soevereine
lidstaten. Kun je hier ooit nog uit stappen?

Onafhankelijkheid. Momenteel zijn burgers al afhankelijk van een private bank. Als
die failliet gaat, verdwijnt het geld van de burger boven de € 100.000 en draait de
belastingbetaler op voor de verdere schade. Maar de burger kan met contant geld wel
onafhankelijk van de bank en de systemen betalingen doen. Bij een digitale euro is
dat nog maar de vraag. Kan die onafhankelijkheid bij onderlinge betalingen gegarandeerd
worden? Dat moet in deze ontwerpfase nog beslist worden.

Efficiëntie. De efficiëntie die de ECB met het invoeren van een digitale euro belooft,
is volledig ongegrond. Alles moet nog maar in de praktijk bewezen worden. Het probleem
is dat dit niet vooraf te simuleren is. Dat lukt ons al niet met het nieuwe pensioensysteem.
Een publieke instantie zal economisch gezien nooit efficiënter zijn dan de markt.
Een digitale euro is dus niet bewezen efficiënter dan de huidige betaalmethodes.

Het betaalgemak. Het betaalgemak van een digitale euro lijkt een goed argument. In
elk land makkelijk kunnen betalen met een digitaal betalingssysteem is een uitkomst
voor landen waar dit nog niet geregeld is. Maar Nederland en veel West-Europese landen
hebben al een digitaal betalingssysteem, waardoor dit voordeel voor Nederland wegvalt.
Tegelijkertijd is het mogelijk om met contant geld te betalen, dus we hebben in principe
al een betaalmiddel dat overal geaccepteerd wordt. Een breedgedragen digitale euro
is dan slechts een extra middel.

Draagvlak. Het belangrijkste is het draagvlak onder de burgers voor zo'n digitale
euro. Dat hoort de doorslaggevende factor te zijn. Sommige mensen zullen blij zijn
dat er een digitale euro komt, waarmee je los van private banken kunt betalen. Tegelijkertijd
zullen er ook heel veel mensen zijn die de macht van geld niet uit handen willen geven
aan één centrale bank in Frankfurt, waar alles op een computer staat. De ECB kan ook
fouten maken en is gevoelig voor politieke druk zoals bij leningen, bijvoorbeeld voor
groene investeringen. Om nog maar niet te spreken over de mogelijkheid van een hack,
waarbij kwaadwillenden met één druk op de knop jouw zuurverdiende euro's kunnen laten
verdwijnen. Een eekhoorn bewaart ook niet voor niets zijn wintervoorraad op veel verschillende
plekken.

Concluderend. Een digitale euro lijkt in theorie een goede manier om de economie efficiënter,
sneller en duurzamer te maken voor burgers. Maar deze voordelen zijn niet gratis:
ze zullen ten koste gaan van de privacy van burgers. De macht en de invloed van de
ECB zullen groter worden en veranderen de ECB in een monopolist waar de burger niet
omheen kan. Op papier lijkt het allemaal mooi, maar er zitten zo veel haken en ogen
aan dat het gewoonweg dwaas zou zijn om een digitale euro in te voeren. Ja, het maakt
het makkelijker om fraudeurs op te sporen. Ja, het wordt makkelijker om illegale geldstromen
op te sporen. Ja, het wordt makkelijker voor arme lidstaten om mee te doen aan het
digitale betalingsstelsel. Maar tegelijkertijd wordt het ook makkelijker om de privacyrechten
van burgers te schenden. Ook wordt het eenvoudiger om geldstromen te blokkeren, waarbij
de Europese Centrale Bank bepaalt wat illegale activiteiten zijn. De digitale euro
levert bar weinig voordelen op, die totaal niet opwegen tegen de waslijst aan nadelen
voor de burger. Niet doen dus.

Tot slot wijs ik de Minister nog op de motie-Van Houwelingen van 7 oktober 2021 en
op het Convenant Contant Geld, waarin de acceptatie van contant geld is geborgd, in
beginsel voor vijf jaar. Kan de Minister vertellen waarom dit voor vijf jaar is, en
niet voor altijd? En waarom moet onze Koningin een mening geven over de voors en tegens
van de digitale euro? Beseft de Minister dat dit soort bemoeienissen van iemand die
geen politieke bevoegdheid heeft het vertrouwen tussen de burger en de overheid niet
bepaald doet groeien? Wie heeft de Koningin die bevoegdheid gegeven, vraag ik de Minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Der Plas. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste
termijn van de Kamer, maar ik begreep dat meneer Alkaya een punt van orde wil maken.

De heer Alkaya (SP):

We hebben nog een klein uurtje, dus ik denk dat we ergens op moeten inleveren. Ik
zou aan de commissie willen voorstellen om af te zien van de tweede termijn, behalve
dan voor het aanvragen van een tweeminutendebat. Ik zal dat hoogstwaarschijnlijk doen.
Als ik ervan af zou zien, dan krijgt iemand anders in ieder geval de mogelijkheid
om een tweeminutendebat aan te vragen. Laten we in ieder geval niet het aantal interrupties
verminderen, zodat we wel goed kunnen doorvragen bij de regering, maar verder geen
tweede termijn doen. We zetten het debat het liefst volgende week voort – als dat
lukt, want dan is er ook nog tijd voor de eurogroep – in een tweeminutendebat, in
de plenaire zaal.

De voorzitter:

Dus u bedoelt dat u het aantal interrupties dat ik u naar verwachting had toegekend
voor de termijn van de Minister, namelijk vier, niet wilt verminderen? Ja? Oké. We
kennen elkaar inmiddels een beetje. Ik kijk even rond in de zaal of mensen het punt
van orde van meneer Alkaya kunnen steunen. Meneer Van Dijck wil daar iets over zeggen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Hoelang gaat u nu ongeveer schorsen?

De voorzitter:

Mijn voorstel was twintig minuten.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dan hebben we dus nog een halfuurtje voor de eerste termijn van de Minister, waarin
we vier interrupties hebben. Dat gaat nooit lukken. We hebben namelijk allemaal vier
interrupties of in ieder geval een aantal interrupties. Ik stel voor om volgende week
de eerste termijn van de Minister te doen. Dan kan ze zich ook goed voorbereiden op
de beantwoording. Dan kunnen we dat er bij het debat over de eurogroep aan vast plakken.
Ik stel voor dat we dan doorgaan met dit onderwerp.

De voorzitter:

Dus het voorstel van meneer Alkaya wordt door meneer Van Dijck geamendeerd? Ik ga
even verder kijken. Meneer Heinen?

De heer Heinen (VVD):

Steun voor het voorstel van de heer Alkaya. Daarbij wil ik opmerken dat we over één
à twee weken ook weer debatteren over de inzet van de Minister, van het kabinet, in
de eurogroep en de Ecofin-Raad, waarbij de digitale euro en de ontwerpkeuzes op de
agenda staan. Het lijkt me dus goed om van de tweede termijn af te zien. Dat geeft
meer ruimte voor de beantwoording en de interrupties. Dan kunnen we eventuele vervolgvragen
in dat debat weer aan de orde stellen. Dit wordt namelijk het twaalfde of het dertiende
debat over de digitale euro. We spreken er dus echt heel vaak over.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Goed. Als we nu zeggen «we gaan nu met de eerste termijn aan de gang omdat we het
zeer waarschijnlijk niet gaan halen», dan zou het misschien wel fijn zijn dat de antwoorden
op de vragen die nog openstaan schriftelijk naar ons toe kunnen komen voordat we volgende
week het debat over de Ecofin hebben.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Van harte steun. Wat mij betreft kunnen we eventueel ook nog ietsje langer doorgaan
of de pauze inkorten. Dat zou ik wel op prijs stellen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Heel kort. Steun voor het voorstel van de heer Alkaya. Ik zal iets eerder weg moeten
vanwege de EZK-begrotingsbehandeling. Die gaat zo namelijk weer verder.

De voorzitter:

Er gebeurt een hoop in dit huis, en terecht. We gaan het als volgt doen. O, mevrouw
Van der Plas, sorry.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik sluit mij aan bij de heer Alkaya. Ik wil eigenlijk wel het volgende vragen. We
hebben vandaag gezien dat er ontzettend veel belangstelling is voor dit onderwerp.
Dat zal de volgende keer precies hetzelfde zijn. Er hebben hier heel veel mensen buiten
in de rij gestaan. Dat was natuurlijk niet voorzien, want iedereen dacht dat hij of
zij de enige was die hiernaartoe zou gaan. Dat dachten echter een paar honderd mensen.
Als het debat de volgende keer wordt ingepland, kunnen we daar dan rekening mee houden,
ook voor de medewerkers en de beveiliging? Het was namelijk wel een soort verrassing
dat het zo druk werd. Er zijn zelfs mensen geweest die helemaal niet naar binnen konden.
Dat wil ik dus even aan de organisatie meegeven.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat er inmiddels dertien keer is gedebatteerd over de digitale euro.
Dit is de eerste keer dat er zo veel mensen zijn. Het is dus ook niet altijd te voorzien.
Elke procedurevergadering bepalen wij met elkaar hoe we de commissiedebatten inplannen.
Als u daar bent, kunt u daarover meedenken. Het is fijn dat u hier bent. Het is fijn
dat mensen ergens anders ook de gelegenheid hebben om mee te kijken. Het is zoals
het is.

Ik ga het voorstel van meneer Alkaya volgen, met de volgende voetnoten. We gaan nu
twintig minuten schorsen. Dan kan iedereen zich voorbereiden op de inbreng van de
Minister in de eerste termijn. We kijken hoever we komen. Er is misschien een beetje
uitloop. Maar goed, we hebben het debat gepland tot 17.00 uur, dus ik snap het ook
als mensen andere dingen hebben. Ook de Minister kan niet de hele avond blijven. Wellicht
kunnen we wel iets langer doorgaan. We kijken gewoon hoever we komen. Iedereen heeft
vier interrupties. Die houdt u allemaal lekker kort. Mocht blijken dat we het niet
kunnen afronden, dan vinden we een oplossing. Zo kennen we elkaar namelijk ook. We
vinden altijd wel weer een goede oplossing.

U heeft even twintig minuten om de benen te strekken. Dan zie ik u om 16.30 uur weer
terug bij dit debat.

De vergadering wordt van 16.09 uur tot 16.30 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met dit commissiedebat over de digitale euro. We zijn toegekomen aan
de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Dat betekent dat ik zo de Minister
van Financiën het woord ga geven. Ik herhaal nogmaals dat alle Kamerleden vier korte
interrupties ter beschikking hebben. Ik herhaal ook dat we officieel dit commissiedebat
tot 17.00 uur hadden gepland. Een halfuur is best wel kort om op alle vragen in te
gaan, maar we gaan gewoon proberen om tot een goed, inhoudelijk debat te komen. Als
we iets langer nodig hebben – mijn tussennaam is «improviseer» – kijk ik uiteraard
samen met de commissie wat het best recht doet aan het onderwerp en aan de onderlinge
uitwisseling van gedachten en meningen. Ik geef het woord aan Minister van Financiën,
mevrouw Kaag.

Minister Kaag:

Veel dank. Hartelijk welkom ook aan de dames en heren op de tribune en natuurlijk
aan de kijkers thuis. Dit is een mooi moment om aan de voorkant nog eens een paar
dingen duidelijk te stellen, voordat ik uw vragen en commentaren ga beantwoorden.
Er is nog geen voorstel voor de digitale euro. Dat is er nog niet.

Het tweede is dat er nog niets besloten is. In tegenstelling tot wat men misschien
leest of wil suggereren, is er helemaal niets besloten. We denken als lidstaten na
over wat de randvoorwaarden zouden kunnen en moeten zijn. Dit gesprek vindt al plaats
sinds 2019. In Nederland is er kort daarna al een rapport geweest van de Wetenschappelijke
Raad. Die heeft gezegd: de betalingsmarkt, de financiële markt, verandert zo voor
burgers en bedrijven; laten we eens meedenken. Nederland is een land van innovatie,
van kennis. We lopen graag voorop, ook binnen Europa. Wat kunnen we doen? Wat zijn
de voordelen? Wat zijn de nadelen? Dit is de echte stand van zaken.

Het is ook zo dat we dit gesprek altijd voeren binnen de Kamers van het parlement,
veelvuldig met de Tweede Kamer, maar ook met de Eerste Kamer. Dit is inderdaad de
twaalfde of dertiende keer. Het staat bijna elke maand op de agenda. Het geeft overigens
misschien weer meer tijd voor uw Kamer, want dit keer staat het pas weer in januari
op de agenda van de Ecofin, de Raad van ministers van Financiën van de eurozone. Er
is meer tijd, dus er is nog niet de haast die we wellicht wel hebben gevoeld.

Het is goed dat we vandaag weer uitgebreid spreken over de digitale euro. Ik denk
dat het nu de dertiende keer is. Mochten we dat pad opgaan, betekent dat een fundamentele
ontwikkeling met mogelijkerwijs verstrekkende gevolgen voor burgers en bedrijven in
de hele eurozone. Het laatste volledige debat waar veel tijd voor de digitale euro
was uitgetrokken, heeft vorig jaar in november plaatsgevonden met mijn voorganger.
Nogmaals, het komt bijna elke maand terug.

Sindsdien heeft de ECB, de Europese Centrale Bank, in nauw contact met de zogenaamde
stakeholders, allerlei praktische en technische vraagstukken voorgelegd, zich daarover
beraad en daarover overlegd. Er wordt op Europees niveau gewerkt aan een prototype,
dus aan een idee, een uitwerking van hoe het er eventueel uit zou kunnen zien. Er
wordt gekeken – er wordt dus alleen maar gekeken, zonder enige besluitvorming – hoe
een digitale euro in de praktijk kan werken. Het is dus een beetje testen, want we
begeven ons op een totaal nieuw terrein. Dat betekent dat veel andere landen hier
ook aan werken. Je kunt natuurlijk van elkaar leren. Zweden zit niet in de eurozone,
maar is bijvoorbeeld ook al zelfstandig aan het experimenteren. Niet alleen in ontwikkelingslanden
of het zogenaamde Globale Zuiden, maar ook binnen de eigen regio, om het zo maar te
noemen, wordt er geëxperimenteerd. Men kijkt hoe een theoretisch concept als een digitale
euro zou kunnen werken in de praktijk en wat voor infrastructuur daarbij gebruikt
kan worden. Nogmaals, parallel daaraan worden er veel gesprekken gevoerd.

In Nederland wordt in het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer onder het voorzitterschap
van De Nederlandsche Bank gekeken wat die ontwikkelingen zouden betekenen voor het
betalingsverkeer. Maar alles is echt nog steeds heel theoretisch. Ik hecht eraan om
dat te benadrukken. Natuurlijk is het ook op het politieke vlak een druk jaar geweest,
zoals ik net al zei. Sinds vorig jaar wordt er bijna elke maand stelselmatig over
de mogelijke digitale euro gesproken. Zoals inderdaad erkend door de heer Heinen en
een paar andere collega's, nemen wij een voortrekkersrol. Aangespoord door de heer
Heinen en de heer Alkaya willen we als Nederland juist dat de randvoorwaarden heel
duidelijk zijn, dat we weten hoe het zou gaan werken en dat we voor bepaalde zaken,
zoals privacy en het niet-programmeren van de voorwaarden – daar kom ik straks op
terug – hele sterke voorwaarden hebben uitgesproken. We trekken daarin op met hele
belangrijke landen. Dat betekent ook dat je risico van het principe van Qualified
Majority Voting, het relatievemeerderheidsstemrecht, in feite al hebt afgedekt als
je die alliantie maar bij elkaar kunt houden. Want we hebben hier in feite een blokkerende
minderheid die wel overwicht heeft. Maar goed, dat zijn allemaal momentopnames, dus
daar ga ik niet mijn eigen relatieve spaargeld op inzetten, om het zo maar eens te
zeggen.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, Minister, is er een interruptie van meneer Van Dijck voor u.

Minister Kaag:

Ik wilde zo even mijn blokjes aankondigen, voorzitter.

De heer Tony van Dijck (PVV):

«Een blokkerende minderheid met overwicht», zo lust ik er nog wel paar. We hebben
gewoon eigenlijk niets te zeggen. Die digitale euro komt er gewoon. De waarom-vraag
wordt helemaal niet gesteld. Want wat voegt het eigenlijk toe? De vraag naar nut en
noodzaak van een digitale euro, die we hier bijna allemaal voor het voetlicht hebben
gebracht, negeert deze Minister gewoon. Zij gaat alleen maar in op het proces. Hoe
gaan we die digitale euro invoeren? Hoe zit het met privacy en noem maar op? We hebben
het niet over het hoe. We hebben het over het waarom. Waarom zou Nederland een digitale
euro willen? De bevolking lust «m niet. De Kamer, met uitzondering van D66, lust «m
niet. De rest is gewoon tegen een digitale euro. Dat moet de inzet zijn van deze Minister.
Ze moet zich niet doof en blind houden voor de geluiden uit de samenleving en uit
deze Kamer.

De voorzitter:

Ik hoorde geen vraag, ik vond het ook best wel lang en Minister Kaag is eigenlijk
nog nauwelijks begonnen met haar beantwoording, meneer Van Dijck, maar ik kijk toch
even of de Minister een reactie wil geven.

Minister Kaag:

Jazeker. Want over horen en luisteren gesproken ... Ik heb zojuist gezegd dat ik even
een procesopmerking zou maken en daarna met mijn blokjes kom. Dus de blokjes zijn
als volgt. Allereerst ga ik in op het waarom van de digitale euro, zeg ik in de richting
van de heer Van Dijck. Ik ga heel veel zeggen over het besluitvormingsproces, inclusief
het politieke proces. Het derde blokje gaat over alle vragen die gesteld zijn over
vormgeving, waarborging, privacy, programmeerbaarheid, witwasbestrijding, et cetera;
u noemt het maar op. Ik heb absoluut niet de illusie de heer Van Dijck te kunnen overtuigen,
maar ik heb wel de intentie om feiten neer te leggen. Daarna heb ik een breed blokje
«overig». Dat gaat bijvoorbeeld over of cash afneemt en wat het bewijs daarvoor is,
over het convenant van cash en over al die zaken die evenzeer belangrijk zijn. Daar
blijft namelijk ook een inzet op. Maar nogmaals, ik vond het belangrijk om te zeggen,
omdat er, zeker op sociale media, gedaan wordt alsof het ding er al is, er al besloten
is, het duidelijk is en alsof er politiek niet over gesproken wordt. We spreken erover.
Er is niets besloten. Er ligt nog niet eens een voorstel. We hebben het over mogelijke
randvoorwaarden en over de inzet van Nederland, juist omdat we eraan hechten dit ook
breed maatschappelijk te bespreken. Dat doen we via deze Kamer.

Dan is het waarom, de vraag van de heer Stoffer ...

De voorzitter:

Voor u aan uw blokjes begint, heeft mevrouw Van der Plas ook een vraag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil even reageren op wat de Minister zei over dat er al vijftien keer over gesproken
is, dat het al heel lang gaande is en dat het dan nu ineens druk is, omdat hierover
inderdaad op sociale media heel veel wordt gezegd en geschreven. Maar kijk, zo gaat
dat wel. Soms zijn onderwerpen even onder de radar en op een gegeven moment wordt
het dan een soort maatschappelijk debat. Ik juich dat dus alleen maar toe. Ik juich
het ook heel erg toe dat mensen hier zelf komen luisteren naar wat er nu precies aan
de hand is. Mijn vraag aan de Minister is eigenlijk: gezien de maatschappelijke discussie
die gaande is en waarin er heel veel aannames, maar ook heel veel vragen en zorgen
– het zijn vaak zorgen – zijn ...

De voorzitter:

Uw vraag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Zou het, dit wetende, een idee zijn dat het ministerie op dit specifieke punt de samenleving
echt beter en proactiever gaat meenemen in dit onderwerp? Wij denken namelijk altijd
wel dat iedereen alles volgt, maar dat is niet zo. Dat zien we nu inderdaad. Maar
het zou wel een idee zijn om dat gewoon proactief vanuit het ministerie te doen.

Minister Kaag:

Zeker. Maar dan moet je eerst wel weten welk voorstel je hebt. Ten tweede zijn we
juist ook met diezelfde gedachte begonnen met animatiefilmpjes. Dat is dus werk in
uitvoering.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nog even daarop reagerend, zeg ik dat die filmpjes natuurlijk zijn gemaakt in een
periode dat mensen al een soort beeld in hun hoofd hadden. De Minister zegt hier ook:
er is nog niks besloten en er ligt nog geen voorstel. Maar het is handig of goed om
ook dat de komende maanden echt heel goed te communiceren. Herhaling is de kracht
van de reclame. Het is de kracht om vaak te herhalen wat het proces is.

Minister Kaag:

Daarom ben ik ook zo begonnen, mevrouw Van der Plas. Er kijken immers veel mensen.
Er zijn drie dingen die heel simpel zijn om te onthouden. Het is eenvoudig en duidelijk:
geen voorstel, geen besluit en we beginnen pas net. Maar het filmpje is pas deze week
online gezet en neemt alle zorgen mee. Natuurlijk is het ook wel zo dat we niet de
verwachting hebben dat iedereen er direct van overtuigd zal zijn of de interesse heeft
om ernaar te willen luisteren. Maar goed, wij gaan braaf door. We zijn daar juist
naar op zoek, omdat de digitale euro inderdaad opeens zo'n vlucht heeft genomen en
omdat het belangrijk is. Ik denk dat we al uitvoering geven aan uw suggestie, maar
er is altijd ruimte voor verbetering. Dat neem ik ook mee.

Dan de vraag van de heer Stoffer: waarom de digitale euro, welk probleem lost die
op en wat zijn de doelen? De mogelijke introductie – ik onderstreep «mogelijke» –
van de digitale euro kan ons helpen een andere toekomst in te gaan. We moeten altijd
voorbereid zijn op de toekomst. Het verkleint de afhankelijkheid van grote private
partijen in het betalingsverkeer. Op dit moment loopt twee derde van ons betalingsverkeer
via grote Amerikaanse partijen. Het betalingsverkeer is in handen van private partijen.
Dat heeft ook een aantal kwetsbaarheden. Die partijen bevinden zich buiten het eurogebied,
maar het zijn met name Amerikaanse partijen. Als je zegt dat er een mogelijk voordeel
zit aan een digitale euro, dan betekent het dat je grip wilt houden op het betalingsverkeer
vanuit de gedachte uit Europa. Je wilt je niet overleveren aan private partijen in
de VS.

Ten tweede kan de digitale euro een aanvulling zijn op publiek geld, als aanvulling
op contant geld. Ik herhaal nog maar even dat het een aanvulling is en geen vervanging
van contant geld. Het is ook een feit dat contant geld, grappig genoeg zeker in Nederland,
steeds minder wordt gebruikt als betaalmiddel. De digitale euro kan ervoor zorgen
dat door de overheid uitgegeven geld een centrale plek blijft houden, als aanvulling
op contant geld. Nogmaals, het is geen vervanging.

Tegelijkertijd is het gewoon belangrijk – ik weet niet meer welk Kamerlid het feit
aandroeg dat er meer dan 80 landen bezig zijn met experimenteren; misschien was het
de heer Eppink – om te kijken hoe je mee kunt doen in de zoektocht naar diversiteit
met betrekking tot innovatie van de financiële sector. Het is een kracht die Nederland
heeft. Het houdt ons concurrerend, binnen en buiten Europa.

De heer Stoffer vroeg terecht, en met hem ook een aantal anderen: wat heeft de burger
er nou aan? Wat mist de gemiddelde man en vrouw – dat waren zijn woorden – op straat
als deze digitale euro er niet komt? Ten eerste weten we niet hoe de digitale euro
eruit gaat zien. De keuzes moeten nog gemaakt worden. Als je zou kiezen voor een digitale
euro, als de digitale euro er zou zijn, onder de randvoorwaarden die wij stellen,
dan kun je dat hebben naast je bestaande bankrekening. Je moet je voorstellen dat
je een bankierenapp krijgt. Het is net zoals wanneer je twee bankrekeningen hebt:
een spaarpotje en een normale bankrekening. Je hebt die twee naast elkaar op je telefoon.
Zo gaat dat in feite werken. Wat verschillend is, is de achterliggende infrastructuur.
Die zie je als gebruiker niet. Maar voor jou als gebruiker is het in feite hetzelfde.
Het is een keuze tussen twee banken. De ene is je digitale bankrekening en de andere
is de digitale euro. Het verschil is dat je geld op de balans van de Europese Centrale
Bank staat in plaats van op een commerciële bank.

De heren Ephraim, Eppink en Stoffer vroegen: «Wat kunnen mensen nou met die digitale
euro? Kunnen ze het wisselen voor giraal geld? Welk probleem lost het op?» Dat is
een beetje zoals de vorige vraag. Als alles goed werkt, is de bedoeling dat je er
precies hetzelfde mee kunt doen. Ik heb het over alle betalingen, zoals je huur, je
overdracht en je schuldaflossing. Het verschil is alleen dat de achterliggende infrastructuur
anders is.

De voorzitter:

Ik zie dat u het volgende onderwerp wilt aansnijden, maar voordat u dat doet, heeft
meneer Alkaya hier nog een vraag over.

De heer Alkaya (SP):

Als een van de doelstellingen is om onafhankelijk te worden van commerciële bedrijven,
was het dan niet beter geweest als het intermediair model achterwege was gelaten?
Ik bedoel dat het volledig op zichzelf kon functioneren. Waarom nog steeds afhankelijk
zijn van een app van ING, ABN AMRO of de Rabobank? Dan schiet je jezelf toch in de
voeten als het om die doelstelling gaat?

Minister Kaag:

Ik kom erop terug in het kopje vormgeving. Dan past alles bij elkaar.

De voorzitter:

Dan gaan we door met ... O, eerst meneer Dassen. Ik moet beter naar de vingers kijken.

De heer Dassen (Volt):

Ik mis bij het waarom ook het geopolitieke aspect. Ik had daar een paar vragen over
gesteld. Ik ben benieuwd hoe de Minister kijkt naar de ontwikkeling van de digitale
yuan, de digitale dollar en de invloed die het heeft op het SWIFT-systeem en de hegemonie
van de Amerikanen. Hoe kan dat veranderen door het verkrijgen van deze digitale munten?
Denk ook aan de digitale munt van China. China probeert de landen die bij de Belt
and Road Initiative zijn aangesloten daarin mee te krijgen en daarmee dus steeds meer
invloed in de wereld te vergaren. Wat nou als wij helemaal geen digitale munt hebben?
Hoe gaat ons stelsel zich dan verhouden tot de digitale munten om ons heen?

Minister Kaag:

Over dat laatste kan ik zo een-twee-drie niet speculeren, maar ik heb het impliciet
wel gezegd. Het is belangrijk de weerbaarheid van de eurozone te versterken. Dat doe
je dus ook door te verkennen hoe je een digitale euro zou kunnen afgeven. Het staat
niet stil. Als wij om hele goede redenen zouden besluiten om het als Nederland of
eurozonelanden niet te doen, dan betekent dat helemaal niet dat China ophoudt of dat
de Amerikanen het in de toekomst niet gaan doen. Je moet ook kijken naar concurrerend,
weerbaarheid en beschermend. Ik heb het niet expliciet geopolitiek benoemd, maar dat
is natuurlijk wel een feit. Het is dus belangrijk dat wij de mogelijkheden blijven
onderzoeken. We kunnen besluiten het niet te doen, maar we moeten het wel onderzocht
hebben.

De voorzitter:

Meneer Dassen, in vervolg.

De heer Dassen (Volt):

Als ik de Minister hoor zeggen dat ze nog niet helemaal een blik kan geven op wat
er dan zou gebeuren, is het dan niet belangrijk om dat mee te nemen in de afweging
voor deze digitale munt? Moet daar niet de discussie over gevoerd worden, ook op Europees
niveau? Ik vind de zorgen over wat het in de samenleving doet, zoals die hier vandaag
in de Kamer ook zijn geadresseerd, heel belangrijk, maar daar moeten we ons niet toe
beperken. Daarom zou ik het fijn vinden als de Minister dit mee kan nemen in haar
discussie in Brussel.

Minister Kaag:

Zeker. Ik denk dat dat misschien een onuitgesproken gedachte is van veel lidstaten
en waarom er wel interesse bestaat. We moeten natuurlijk verder. We zien de verandering,
de versnelling en de onttrekking aan het betalingsverkeer door sommigen. We zien de
opbouw van eigen systemen. Dan is de keuze wat je zelf kan doen om mee te doen en
concurrerend te blijven. Het gaat anders mogelijkerwijs een enorm negatief effect
hebben. We moeten dat dus onderzoeken. Het is veel moeilijker te kwantificeren. Ik
denk dat het terecht is dat de Europese Commissie en de ECB aandacht hebben gegeven
aan het politieke gesprek en de vraag of we dit überhaupt wel willen voor onszelf.
Dat is ook nog helemaal niet beslecht. Er is veel interesse, maar als je kijkt naar
hoe gevoelig de discussie ligt, dan zal dat in veel andere landen ook zo spelen. Ik
hoor wat u zegt en ik zal dat zeker benoemen, maar laten we eerst eens kijken naar
het wat, het hoe en op welke manier. Dat is even belangrijk. Als de vormgeving niet
klopt, dan is de rest van je argumenten mooi en belangrijk, maar dan krijg je daar
geen goede digitale euro mee.

De voorzitter:

Ook meneer Van Dijck heeft een vraag voor u.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik hoor de Minister weer zeggen «het wat, het hoe en op welke manier», maar we hebben
het nu over het waarom. Over het waarom heb ik hier de andere sprekers gehoord. Die
zeggen allemaal: dat is prima, want de digitale euro kan een toevoeging zijn omdat
het contant geld verdwijnt en dan zou het als aanvulling op contant geld op een verantwoorde
manier iets kunnen betekenen. Maar ik hoor ook twee coalitiepartijen duidelijk zeggen:
wij willen geen rekening bij de ECB. Zij willen niets account-based. Deze Minister
zegt net: het enige wat de burgers gaan merken, is dat ze straks een extra rekening
hebben bij de ECB. Maar dat willen we dus niet. De meeste mensen hebben geen behoefte
aan een extra rekening. Als ik een extra rekening wil, dan neem ik wel een extra rekening
bij ING of ABN. Met andere woorden: die extra rekening is nou net de gevoelige snaar
in deze Tweede Kamer. Ik hoop dat de Minister die opmerking terugneemt.

De voorzitter:

Met een vraagteken aan het eind van de zin.

Minister Kaag:

Ik kan moeilijk een opmerking terugnemen, want dit is gewoon een feitelijke constatering
over hoe er op dit moment met een prototype wordt gewerkt. Dat heeft niets te maken
met het terugnemen van een opmerking. Het tweede is dat niemand verplicht wordt een
digitale-eurorekening te nemen, als die digitale euro er al komt. Het is geen verplichting.
Als je de hele dag cash wilt gebruiken ...

De voorzitter:

Mensen op de tribune, ik heb heel duidelijk met u afgesproken wat de afspraken zijn
in deze zaal. Het is rumoerig. U geeft toch blijk van wat u wel of niet kan onderschrijven.
Dat doen we gewoon niet. Dan ga ik u vragen of u de zaal wilt verlaten. Dit is mijn
laatste waarschuwing. Als het straks weer gejoel of getuttuttut is, dan ga ik vragen
of de bodes u naar buiten begeleiden. Ik geef het woord weer aan de Minister.

Minister Kaag:

Ik herhaal nog een keer: niemand wordt verplicht een digitale-eurorekening te openen,
als die er al komt, want zo ver is het nog helemaal niet. Dit proces is sowieso nog
een proces van jaren. Het is heel complex. Dat blijkt maar weer, want er heerst ook
veel verwarring over. Ik ga nu door met ...

De voorzitter:

Nou, dat zou u willen. Er zijn nog een aantal andere Kamerleden met vragen.

Minister Kaag:

Ik wilde eigenlijk de vragen van de Kamer even beantwoorden.

De voorzitter:

Dat snap ik, want daarvoor hebben we de eerste termijn ingericht.

De heer Heinen (VVD):

De Minister zegt terecht: of we het zouden willen, hangt heel erg af van de vormgeving.
In de ene vorm juich ik het toe en in de andere vorm gruwel ik ervan. Dit debat is
ook een beetje kip en ei. De Minister schetste over het waarom en het nut van de munt
ook al een doorkijkje naar hoe die vormgegeven zou kunnen worden. Maar ik mag toch
aannemen dat dat een mogelijke vormgeving is en niet dé vormgeving? Als dat het eindbeeld
is, heb ik namelijk een heel ander standpunt in dit dossier dan wanneer het een andere
vormgeving zou kunnen zijn. Het zit specifiek op waar de heer Van Dijck ook op wees,
namelijk die rekening bij de Centrale Bank. Dat is op zich helemaal niet nodig voor
een digitale euro. Het kan zijn dat de ECB dat nu verkent, maar daarvan zal dit parlement
zeggen: spaar u de moeite, want we zien dat toch niet zitten.

Minister Kaag:

Ik kom daar zo nog in een heel uitvoerig blokje vormgeving op terug.

De voorzitter:

Die reactie kon ik eigenlijk al voorspellen. We komen er zo op terug.

De heer Van Houwelingen (FVD):

De Minister merkt terecht op dat dit heel erg gevoelig ligt. De tribune zit niet voor
niets bomvol. Mijn vraag aan de Minister is de volgende. Is zij gezien de belangen
die op het spel staan en de gevoeligheid van het onderwerp, bereid om, als er straks
een definitief voorstel ligt, dit via een referendum aan de bevolking voor te leggen?

Minister Kaag:

Volgens mij is dat iets waar op dit moment het kabinet niet over gaat. Het is aan
de Kamer om daar eventueel een oordeel over te vellen.

De voorzitter:

Meneer Van Houwelingen, korte vervolgvraag.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Daar maakt de Minister zich er wel heel makkelijk mee van af. Er is nu geen referendumwet
– dat weet de Minister – dus de enige manier om een referendum uit te schrijven, is
raadplegend. Dat zal het kabinet dan ook moeten steunen. De Minister zal daar zelf
een oordeel over moeten hebben, dus mijn vraag is: is de Minister bereid om een referendum
uit te schrijven over dit gevoelige onderwerp? Ja of nee?

Minister Kaag:

Het is nu gewoon niet aan de orde. Zoals ik heb gezegd is dit iets waar de Kamer zelf
een oordeel over kan vellen.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

De Minister zegt: niemand kan gedwongen worden tot de digitale euro en tot zo'n wallet.
Maar als het een wettig betaalmiddel is, dan zie ik niet in hoe de retail daarvan
af kan zien. Als het een wettig betaalmiddel is, dan moet je ermee kunnen betalen.
Dan worden ze dus eigenlijk verplicht om er toch bij aan te sluiten. Of ziet de Minister
dat anders?

Minister Kaag:

U bedoelt als privéklant of als land?

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik bedoel dus als klant. Als ik met een digitale euro naar de retailsector ga en ik
te horen krijg dat ik die daar niet kan gebruiken, kan ik dan zeggen: dit is een wettig
betaalmiddel, dus je bent verplicht om mijn digitale euro te accepteren. Hoe gaan
we ermee om als een retailer dat niet wil?

Minister Kaag:

Ik ken wel het verleden, en in het verleden was betalen met een kredietkaart in Nederland
niet zo bekend of veelvoorkomend als in andere landen. Als je vanuit Amerika naar
Nederland kwam, kon je nergens met je kredietkaart terecht, terwijl het in Amerika
heel gangbaar was. Zelfs een kopje koffie betaalde je met je kredietkaart. In Nederland
was dat absoluut niet zo. Een winkel heeft zoals altijd de eigen keuze welk betaalmiddel
ze willen accepteren. Er zijn winkels die nog steeds geen klanten met kredietkaarten
laten betalen, maar je kunt er wel pinnen of contant betalen. Ik zie niet in waarom
dat een verandering teweeg zou brengen. Het is ook een vraag die we kunnen uitzoeken.
Het heeft allemaal te maken met mogelijke wetgeving die dan voor zou liggen.

De voorzitter:

Meneer Ephraim, vervolgvraag.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Heel kort, want we moeten natuurlijk ook door. Ik denk dat een kredietkaart, een credit
card, geen wettig betaalmiddel is. Het hangt ervan af of die geaccepteerd wordt. Dat
is natuurlijk wat anders dan giraal, chartaal geld. Daar kan ik juridisch naast zitten,
maar ik denk dat het niet zo is.

Minister Kaag:

De heer Ephraim en ik zitten nu allebei een beetje te gissen. In principe staat een
kredietkaart voor wat erachter zit, een betaling met een wettig betaalmiddel. Je betaalt
met een dollar of een euro. Het gaat om het middel waarmee je betaalt. De kaart is
alleen maar het transactiekanaal. Het is nog steeds een wettig betaalmiddel.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u voortgaat.

Minister Kaag:

De heer Alkaya vroeg of ik een harde toezegging kan geven over de invloed in het besluitvormingsproces
en de mogelijke opt-out, oftewel er niet aan meedoen, en de unanimiteit voor elk parlement
akkoord gaat. De invoering van de digitale euro is sowieso echt een politiek besluit,
zoals de heer Alkaya weet. Zonder akkoord van de Europese Raad en het Europees Parlement
kan de ECB niet zelf besluiten tot invoering van de digitale euro. Daar gaat ook nog
een heel proces aan vooraf.

De Europese Commissie heeft aangegeven in het tweede kwartaal van 2023 met een wetsvoorstel
te komen over wat de juridische basis voor een digitale euro zou kunnen zijn. Maar
alles is nog omgeven met onzekerheden; het is een planning. In dat wetsvoorstel, in
het tweede kwartaal van 2023 op z'n vroegst, worden essentiële beleidskeuzes vastgelegd,
in ieder geval in conceptvorm. Het wetsvoorstel wordt gebaseerd op artikel 133 van
het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie. Dit artikel stelt dat de
Europese Commissie, de Europese Raad en het Europees Parlement hier het uiteindelijke
besluit over nemen, na raadpleging van de Europese Centrale Bank. Unanimiteit is niet
mogelijk, zoals al eerder besproken, maar er dient sprake te zijn van een gekwalificeerde
meerderheid. Of een opt-out, een niet-meedoenclausule, een mogelijkheid is, hangt
echt af van de inhoud van de verordening. Ik kan daar niet op vooruitlopen, maar ik
denk dat we genoeg tijd moeten nemen om dat ook hier in het parlement te bespreken.
Het hangt heel erg af van de kwaliteit van het voorstel. Verder werkt de ECB parallel
aan verschillende onderzoeken naar de technische opties en de haalbaarheid van de
digitale euro.

De voorzitter:

Meneer Alkaya wil daar een vraag over stellen.

De heer Alkaya (SP):

Ik zet mij natuurlijk in voor de positie van dit parlement, het nationale parlement.
Dat het Europees Parlement akkoord moet gaan, snap ik. Toch bevestigt dit helaas mijn
beeld dat het er, ook al zegt dit parlement in meerderheid of zelfs unaniem «wij willen
dit niet», alsnog kan komen, want in de Raad is geen unanimiteit vereist. Dan zou
ik de Minister willen vragen of zij bereid is zich in te zetten, bijvoorbeeld bij
de volgende eurogroep al, om een opt-outmogelijkheid in die verordening te krijgen.

Minister Kaag:

De volgende eurogroep bespreekt de digitale euro niet, dus dat is onmogelijk. We moeten,
denk ik, ook eerst kijken hoe het conceptvoorstel eruitziet. We kunnen altijd nog
met landen gaan spreken. Als het voorstel van slechte kwaliteit is, dan denk ik dat
een aantal landen waarmee we nu optrekken, ook niet voor de invoering van een digitale
euro is in die vorm of in dat formaat. Dan is een opt-out simpel, want dan komt die
digitale euro er gewoon niet. Het is dus een beetje kip en ei. We houden het scherp
in de gaten, maar er komt ook nog een BNC-fiche richting de Kamer. Tegen de kijkers
of luisteraars zeg ik: een BNC-fiche is een kabinetsinzet die wordt voorgelegd aan
het parlement, zodat het parlement die inzet kent en kan goedkeuren. Daarna nemen
wij die standpunten mee naar Brussel. Dat moment is dan waarschijnlijk ongeveer in
februari of maart. Er zijn dus nog genoeg momenten. Ik hoor de heer Alkaya heel goed.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Er zijn genoeg momenten om informeel invloed uit te oefenen, maar ik vraag ook om
een formeel moment waarop dit parlement, dus het Nederlandse parlement, ja of nee
kan zeggen tegen de digitale euro. Dat kan dus óf als er inderdaad met unanimiteit
wordt besloten, óf als wij een opt-out krijgen. Anders kan het niet. Dan zou het zomaar
kunnen zijn dat wij een digitale euro door de strot geduwd krijgen en dat wil ik voorkomen.
Als de Minister nu nee schudt, zou ik willen weten wanneer wij dan ja of nee kunnen
zeggen tegen die digitale euro.

Minister Kaag:

Ik denk dat u nu... Eerlijk gezegd: zo ken ik u niet, meneer Alkaya. U verdraait een
beetje mijn woorden. Ik denk niet dat u dat moedwillig doet, maar ik zeg net: er komt
zo'n moment. Daarmee bedoel ik in het Nederlands parlement. Ik heb het niet over Brussel.
Wij komen met de BNC-fiche met daarin de kabinetsinzet. Dan gaat u kijken of u het
ermee eens bent of niet, op basis van een voorstel dat er ligt. Daarvoor neem ik natuurlijk
alle suggesties mee die hier gedaan worden, voor zover die uiteraard passen bij de
bredere keuze waar we met z'n allen voor staan.

Natuurlijk ga ik kijken met de landen waarmee wij koploper zijn, wat we doen als die
digitale euro kwalitatief niet goed genoeg is. Wanneer zeggen we gewoon nee? Is een
opt-out een belangrijke keuze? Dat zijn allemaal vragen die we nog moeten bespreken,
maar ik kom terug naar het Nederlands parlement. Er gaat dus geen enkele seconde verloren,
verre van, zoals de heer Heinen gelukkig erkende. Wij nemen juist ook op Europees
niveau zo veel tijd om dit te bespreken, omdat Nederland daarop heeft aangedrongen.
Het is dus eerlijk gezegd andersom: we starten vanuit het Nederlands parlement en
we brengen dat mee naar de discussie in de eurozone, met u als rapporteur, voor zover
u nog rapporteur bent en blijft.

De voorzitter:

Meneer Alkaya. Uw laatste interruptie.

De heer Alkaya (SP):

Tot slot dan, voorzitter. Dat moet dan maar. Het is zo dat de Minister invloedmogelijkheden
behoudt. Als er zo'n fiche naar ons toekomt en wij zeggen daarover dat wij dat een
hartstikke slecht idee vinden, dan kunnen wij alsnog de Minister met een opdracht
naar Brussel sturen. Maar als er niet met unanimiteit wordt besloten en wij hebben
geen opt-out, dan is dat besluit van de Tweede Kamer niets meer dan een onderhandelingsinzet.
Dan is dat dus geen besluit, maar geven wij alleen de Minister een onderhandelingsinzet
mee. Dat is dus geen formeel ja- of neemoment voor dit parlement en ik wil voorkomen
dat zo'n moment er niet is. Daarom vraag ik – voor de laatste keer in mijn laatste
interruptie – of de Minister bereid is om zich in te zetten voor zo'n opt-out, zodat
wij wel zo'n formeel ja- of neemoment krijgen als parlement.

Minister Kaag:

Ik ben bereid mij in te zetten om dit te bespreken met andere landen, maar ik wil
ook niet nu een berg van bezwaren gaan maken terwijl we nog niet eens een voorstel
hebben gezien. U moet dit rationeel aanvliegen, de emotie even parkeren en kijken
naar de kwaliteit van het voorstel. Met een groep landen hebben wij een meerderheid
om het sowieso te blokkeren. Dan is een opt-out niet eens nodig. We moeten kijken
hoe we het erover hebben. Ik ga met andere landen bespreken onder welke voorwaarden
wij níét meedoen. Twee voorwaarden die wij hebben gesteld, zijn al heel belangrijk.
Hoe staat het met de privacy? Daar komen we zo nog op. Voorwaarde twee is dat wij
tegen programmeerbaarheid zijn. Daar kom ik zo ook nog op. Je hebt het programmeren
van de maandelijkse betaling van je huur – dat moet je zelf willen programmeren –
versus dat niemand iets te maken heeft met jouw keuzes. Dat is wat anders.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Is een Central Bank Digital Currency niet inherent altijd programmeerbaar?

Minister Kaag:

Nee, maar ik kom zo op de vormgeving.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dit is niet met unanimiteit, dus ik heb eigenlijk wel een oproep aan de Minister om
de coalitie met die vijf landen scherp te houden. Dat is volgens mij de manier waarop
wij ervoor kunnen zorgen dat we met een voldoende stevige stem dit voorstel de goede
kant op kunnen duwen. We kunnen nu wel zeggen dat het besluitvormingsmodel ons niet
aanstaat, maar dat is er niet eens. Meestal hebben we overigens veel te winnen van
een systeem zonder unanimiteit, want dan kunnen we voorkomen dat de Orbáns van deze
wereld allerlei dingen blokkeren die wij wel graag met elkaar willen. Maar ik denk
dat het wel verstandig is als de Minister die coalitie met die vijf landen heel houdt.
Ik heb het toch goed begrepen dat die vijf landen er eendrachtig inzitten, zowel als
het gaat om de programmeerbaarheid als om de anonimiteit bij betalingen tot een bepaald
niveau?

Minister Kaag:

Dat is absoluut zo, maar ik kom er zo op terug bij de vormgeving.

De voorzitter:

De heer Eppink heeft ook nog een vraag, maar jongens... Zeg ik nou «jongens»? Hoor
mij nou! Word ik toch een beetje juffig. Heren. De Minister heeft aangegeven welke
volgorde zij wil aanhouden. Dingen lopen door elkaar. Dat is logisch, want ze houden
ook verband met elkaar. Maar ik wil de Minister wel de gelegenheid geven om haar antwoorden
te geven. Dan kunt u uw interrupties gebruiken als die antwoorden u niet aanstaan,
in plaats van dat u nu al allerlei antwoorden afdwingt. Anders volg ik het zelf ook
gewoon niet meer. Meneer Eppink.

De heer Eppink (JA21):

Ik zal het heel kort houden. De ervaring in Brussel leert dat blokkerende minderheden
meestal niet standhouden, want de druk op zo'n minderheid of op zo'n gelegenheidscoalitie
wordt enorm opgevoerd door grote landen. Ze pikken de een na de ander eruit en het
is voorbij. Dat is dus een heel gevaarlijke weg. Een opt-out is dan het meest redelijk.

Minister Kaag:

Kort antwoord: het mooie van deze coalitie is nu juist dat alle grote landen er met
ons inzitten. We staan in dezen dus veel sterker dan met veel andere coalities. Maar
natuurlijk: roem nooit de dag voordat het avond is. Daarin ben ik heel realistisch.
Daarom is het ook goed dat wij elkaar heel vaak spreken. Ik ga nog even door met dit
blokje.

De voorzitter:

Meneer Dassen, weet u zeker dat u nu ook nog een interruptie wilt plegen?

De heer Dassen (Volt):

Ja, heel kort over die coalitie. Het is natuurlijk goed dat daar een coalitie zit
die op grote lijnen hetzelfde denkt over de digitale euro. Maar de Minister zei net
ook dat nog onuitgesproken is hoe die landen kijken naar het geopolitieke aspect.
Ik blijf er toch wel moeite mee hebben dat daar nog zo weinig over gesproken wordt.
Want natuurlijk moeten wij dit goed doordenken en natuurlijk moet er tijd voor genomen
worden om dit met elkaar te ontwikkelen. Tegelijkertijd merk ik ook dat in de buitenwereld
om ons heen die snelheid er wel in zit. Hoe verder we achterlopen, hoe groter het
gevaar wordt van die afhankelijkheid die we met elkaar creëren. Ik ben benieuwd hoe
de coalitie daar inzit. Waarom wordt dat niet als uitgangspunt genomen? Wordt dat
dan ook besproken met andere landen om die coalitie daarin te versterken?

Minister Kaag:

U stelt een vraag over de strategische autonomie van de Europese Unie. U stelt een
vraag over de geopolitiek en de weerbaarheid. Het is niet altijd zo dat ministers
van Financiën het daarover hebben, maar eerlijk gezegd is dat veel eenvoudiger, zou
ik bijna zeggen tegen de heer Dassen, ook gelet op mijn voormalige ervaring. Het is
namelijk simpel om vast te stellen dat we in een veranderende wereld leven, dat we
ons moeten veranderen, aanpassen en ook moeten versterken. Dat laten we ook zien in
de oorlog in Oekraïne. We moeten ook de middelen hebben om de concurrentiepositie
te versterken, want dat heeft ook weer geopolitieke en andere voordelen. Maar ik zal
het nog een keer expliciet opnemen en ik zal kijken hoe de grotere landen, bijvoorbeeld
het lid van de Veiligheidsraad Frankrijk en anderen, reageren op deze Nederlandse
suggestie. Ja? Dan is dat eenvoudig gedaan.

De voorzitter:

U gaat verder met het volgende onderwerp en ik zeg tegen de collega-Kamerleden dat
er pas aan het einde van dat onderwerp weer interrupties mogelijk zijn.

Minister Kaag:

Ik denk dat ik deze hopelijk een beetje kan samenvatten. De heer Van Weyenberg vroeg
of het klopt dat we nog niet in een boot zijn gestapt. Ik zeg daarop: dat klopt inderdaad
helemaal. Ik heb dat proces net beschreven.

De heer Stoffer vroeg wanneer dat voorstel komt. Ik heb net het tijdspad besproken.
Op zijn vroegst in het tweede kwartaal komt er een voorstel, maar ik schat in dat
het misschien wat langer kan duren.

De heer Alkaya noemde het mandaat dat aan de ECB is gegeven onwenselijk. Hij wil zo
min mogelijk open normen in de verordening, maar de rolverdeling tussen de ECB en
de medewetgevers ligt vast in het verdrag en ik heb ook al gezegd dat de digitale
euro, mocht die er komen, gebaseerd wordt op artikel 133 van het Verdrag betreffende
de werking van de Europese Unie en het proces van een mogelijke consultatie. Maar
het blijft een politiek besluit, dus het Nederlandse parlement is als eerste aan zet,
samen met het kabinet.

De heer Stoffer vroeg: willen de Europese Centrale Bank en de Europese Commissie dit
nou omdat het zo'n geniaal idee is of doen we het omdat anderen het ook doen? Nou,
we hebben het waarom al besproken bij de start, denk ik. We doen het niet omdat anderen
het ook doen, maar het is wel goed om te kijken wat anderen doen. Dat is, denk ik,
misschien een andere optiek. Dat is eigenlijk ook een beetje de vraag, de opmerking
of de kanttekening van de heer Dassen.

De heer Heinen vraagt: bent u bereid om het wetsvoorstel van de Commissie op voorhand
juridisch te laten toetsen op basis van verenigbaarheid met het handvest van de EU
en met name artikel 7 en artikel 8, die toezien op de eerbiediging van het privéleven
en bescherming van persoonsgegevens? Het wetsvoorstel is er. Laten we even kijken
hoe het vorm wordt gegeven en dan gaan we ernaar kijken. Mocht het niet afdoende zijn,
dan kunnen we uiteraard ook altijd de optie van een toets gebruiken. Maar ik hecht
er eerlijk gezegd aan om op dit moment alle middelen in te zetten om een goed wetsvoorstel
te krijgen. Dat lijkt me aan de orde.

De heer Ephraim vraagt: is de Autoriteit Persoonsgegevens al gevraagd? Dat is een
terechte vraag. We weten nog niet wat we die kunnen vragen, maar we zullen de Autoriteit
Persoonsgegevens zeker betrekken als er een voorstel zou komen.

Meneer Van Dijk vroeg of we het publieke debat over dit thema voldoende voeren en
of we de inwoners voldoende betrekken. O, excuses, mevrouw Inge Van Dijk stelde de
vraag. Het had me moeten opvallen dat er Van Dijk zonder een c stond. Deze vraag betreft
natuurlijk een punt dat ook is opgemerkt door mevrouw Van der Plas. Wij gaan met De
Nederlandsche Bank en andere zogenaamde stakeholders het communicatieproces nog bespreken
en overleggen over of we het publieke debat beter kunnen inkleuren. Het is heel belangrijk
dat dit gebeurt op basis van feiten. Dan kun je altijd van mening verschillen, maar
dan kan het kabinet ook beter verwoorden wat er speelt.

Mevrouw Van Dijk vroeg hoe we op een goede manier beoordelen welke vormgeving van
de digitale euro het beste aansluit bij de belevingswereld van inwoners. De belevingswereld
is natuurlijk altijd een lastig punt, want dat is heel persoonlijk en verschilt van
mens tot mens. Het is lastig om meteen een oordeel te hebben over de omgeving van
mensen, de behoeften van mensen, of ze toegang hebben tot contact geld en of ze überhaupt
een digitale euro zouden willen. DNB doet een onderzoek naar privacy bij inwoners.
Het blijkt dat zeker bij de Nederlandse inwoners privacy op nummer één staat. Daar
blijven wij ons dus keihard voor inzetten. Maar ik kom zo ook terug op het Convenant
Contant Geld, want dat heeft ook te maken met de belevingswereld en met de toegankelijkheid
van geld.

De heer Eppink vroeg: herkent de Minister de wens van transparantie en controle. Jazeker,
daar spannen wij ons als geen ander voor in. Die oproep steun ik dus ook. Dat staat
ook heel expliciet in de non-paper met Frankrijk, Duitsland, Italië en Spanje. Dat
zijn de vier grootste lidstaten van de Europese Unie, zeg ik nog even. Dat is de alliantie
die wij hebben weten te creëren. Dat wil niet zeggen dat we met z'n allen eindigen,
maar we zijn in ieder geval samen begonnen.

De heer Stoffer vroeg: is dit vooral een hobbyproject van de Europese Centrale Bank
dat, ik citeer de heer Stoffer, «gretig gestuurd wordt door de Europese Commissie»?
Nee. Aangezien dit project of de discussie al is gestart in 2019 – ik was daar zelf
niet bij – is het al breder gesteund in de eurogroep, door wisselende ministers van
Financiën, omdat men dus ook de belangen en de ontwikkelingen als zodanig op waarde
schat. Er blijft een positieve betrokkenheid van ministers, maar nee, het is geen
hobbyproject. Dat zou zorgwekkend zijn.

Mevrouw Van Dijk vroeg: waarom is het Europees Parlement, volgens u, nog niet actief
op dit onderwerp, terwijl het wel een gezamenlijke Europese uitdaging is? Het Europees
Parlement gaat daar zelf over, maar er is wel regelmatig contact, naar wij begrijpen.
Dat gebeurt door de ECB via voorlichting aan de Economische Commissie van het Europees
Parlement. Het traject van het Europees Parlement en de Europese Raad moet natuurlijk
veel later starten, als er al een voorstel op tafel zou liggen.

Mevrouw Gündoğan is er helaas niet meer, maar zij stelde de vraag en ik citeer: «Deelt
de Minister de visie dat het verzwijgen van de volle mogelijkheden van de digitale
euro niet handig is? Hoe wil de Minister iedereen informeren over de mogelijkheden?»
De mogelijkheden worden niet verzwegen. Wij informeren de Kamer natuurlijk en verder
moeten er nog veel keuzes gemaakt worden. Het is best lastig communiceren over iets
wat er nog niet is. Je bent dan meer aan het praten over randvoorwaarden en risico's,
wat heel belangrijk is, maar ik kan me ook voorstellen dat de gemiddelde klant niet
denkt: nou, daar loop ik echt warm voor. Er moet eerst een voorstel liggen waarvan
we denken dat we dat ook kunnen gaan uitdragen. Daar zijn we echt nog mee bezig.

Mevrouw Gündoğan zei dat er voorafgaand aan de implementatiefase een groot politiek
debat nodig is. Volgens mij hebben we al eerder benoemd dat dit via deze Kamer en
in andere manieren van communicatie moet gebeuren.

Meneer Dassen vraagt: hoe kijkt de Minister aan tegen het risico van een matig compromis?
Ja, dat is altijd lastig. Je wordt nooit blij van een matig compromis. Ik bedoel:
het leven en de politiek zijn natuurlijk een kunst van compromissen, maar wij leggen
de lat juist hoog. Daarom hebben we als Nederland ook een non-paper ingediend. Ik
loop niet voorop voor een matig compromis, maar ja. Het is vragen naar de bekende
weg. Mijn kinderen kwamen weleens thuis met een slecht cijfer. Dan zeiden ze: ik was
niet de enige. Dan zei ik ook altijd: daar word ik nou niet zo blij van; het gaat
me om wat jij doet. Dus onze inzet als Nederland is om het beste eruit te halen als
er een digitale euro komt.

De voorzitter:

Ik zie dat u door wil naar het volgende onderwerp, maar mevrouw Van Dijk heeft over
dit onderwerp nog een vraag.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Met betrekking tot het publieke debat, is mijn eigen vertaling: ja, er gaat iets dergelijks
georganiseerd worden en daar zijn ze een plannetje voor aan het maken. Ik heb eigenlijk
twee vragen. Kunnen we inzicht krijgen in de manier waarop ze dat willen gaan vormgeven,
en de planning? Want het lijkt me niet handig dat we zo'n publiek debat gaan voeren
op het moment dat het eigenlijk al vijf voor twaalf is in de besluitvorming. Het lijkt
me juist mooi als we daaruit goeie input mee kunnen nemen, juist om te zorgen dat
er geen vervelend compromis komt of iets waar we de lat te laag mee leggen.

Minister Kaag:

In de volgende brief over de digitale euro zal ik u daar meer over berichten. Dan
weten we zelf ook meer. Misschien kunnen er ook wat eigen ideeën worden aangedragen,
die we ook op Europees niveau weer kunnen meegeven.

De voorzitter:

Wanneer verwacht u dat u die op gaat leveren?

Minister Kaag:

De toezegging is altijd ieder halfjaar, maar dat lijkt me te laat, want we hebben
net een brief gestuurd. Dus ik kan er even geen datum aan plakken, maar in januari
lijkt me goed.

De voorzitter:

Het eerste kwartaal van 2023.

Minister Kaag:

In het eerste kwartaal, want dan weten we ook veel meer over de contouren.

De voorzitter:

Dat brengt ons bij het volgende onderwerp.

Minister Kaag:

Het volgende onderwerp is de vormgeving.

De heer Stoffer vroeg: hoe zorgt u dat privacy op één blijft staan? Hoe waarborgt
u dat de digitale euro niet met een omweg wordt ingezet voor witwasbestrijding ten
koste van privacy? Privacy is het kernprincipe van het Nederlandse kabinet. Dat hebben
we ook uitgedragen en dat wordt breed gedragen door deze Kamer. Er moet altijd een
balans gevonden worden tussen privacy en andere beleidsprioriteiten. Het uitgangspunt
– dat zal de heer Stoffer delen – is dat er overeenstemming moet zijn met geldende
wetgeving. We willen ook geen pad creëren voor witwassen of terrorismefinanciering,
zoals door sommigen ook terecht is gezegd. De digitale euro moet en mag nooit gebruikt
worden om de vrijheden van burgers in te perken, maar we willen natuurlijk ook excessen,
dus de illegale weg of wat dan «illicit economy» heet, voorkomen.

Bij voorkeur wordt dit al zo veel mogelijk bij het technische ontwerp van de digitale
euro meegenomen. Dat heet privacy by design; daar hebben we het ook al eerder over
gehad in de Kamer. Ik heb het boek van de heer Alkaya ook nog niet gelezen, maar ik
meen dat hij daar in zijn boek ook aandacht voor heeft gevraagd. In de non-paper,
die Nederland samen met Duitsland, Frankrijk, Italië en Spanje heeft opgesteld, benadrukken
wij het belang van het waarborgen van de privacy van gebruikers. Voor ons is dat een
kernprincipe.

De heer Eppink vroeg het volgende. Wat is de meerwaarde? Privacy, geen negatieve effecten
op de vitaliteit van commerciële banken, niet programmeerbaar, goedkeuring van het
Nederlands parlement: is de Minister het eens met deze punten? Al die punten zijn
al meegenomen in de Kamerbrief. Er moet meerwaarde zijn. De privacy moet gegarandeerd
zijn. Dat heb ik net ook gezegd. Het mag geen negatieve effecten genereren voor de
financiële stabiliteit en het mag niet programmeerbaar zijn. Het wetsvoorstel komt
en de lidstaten blijven nauw betrokken, maar dat hebben we uitvoerig besproken.

De heer Heinen vroeg naar de vormgeving. Nederland moet niet mee gaan doen aan een
gecentraliseerde rekeninggebaseerde digi-euro. Ben ik het daarmee eens? We moeten
eerst even de uitkomsten van het onderzoek naar de technische mogelijkheden afwachten.
Eerlijk gezegd kan ik dan pas wat geïnformeerder reageren op uw uitspraak. Ik heb
wel aangegeven dat een rekeninggebaseerde digitale euro voor de hand kan liggen, omdat
een rekening bij de Centrale Bank aansprekend is en het meer toegevoegde waarde geeft.

Maar we moeten het daar nog over hebben. Ik denk ook dat het belangrijk is dat wij
de Commissie meegeven dat ze ook andere wegen actiever moet verkennen, zodat er wat
te kiezen valt. Dat lijkt mij belangrijk. Er wordt ook gesproken over tokengebaseerde
opties. Die worden onderzocht. Zeker voor offline betalingen kan een tokengebaseerde
techniek van toegevoegde waarde zijn. Dan kan hier ook voor gekozen worden. Maar sowieso
wil ik, zoals ik zei, niet dat we op één pad belanden. Alle opties moeten onderzocht
worden om echt een geïnformeerde weging te maken.

Ik zal snel door dit blokje heen gaan.

De heer Alkaya vroeg: wat vindt u van de «identificatieplicht» voor de digitale euro
en klopt het dat er geen anonimiteit meer mogelijk is met de digitale euro? Ik heb
conform de motie-Alkaya/Heinen in de eurogroep van 4 april 2022 aangegeven dat voor
bepaalde bedragen een mate van anonimiteit mogelijk moet blijven, net zoals in het
gewone, chartale verkeer. De heer Heinen gaf heel beeldend aan: als je gaat pinnen
en cash uit de muur haalt, dan is er ook een moment van herkenning dat jij het geld
opneemt. Daar is steun voor in de eurogroep, waarbij privacy mogelijk moet blijven
bij kleinere en minder risicovolle transacties. Wij hebben ook weer in de non-paper
beschreven dat een risicogebaseerde aanpak moet worden verkend, waarbij je niet alleen
privacy beschermt maar ook ruimte laat voor opnames of overdrachten en tegelijkertijd
voor het tegengaan van witwassen en terrorismefinanciering. Wij gaan zien wat de Commissie
ermee doet. Het zal ook zeker onderdeel vormen van de onderhandelingen tussen de Raad,
het Europees Parlement en de Commissie. Dit is dus absoluut geen gelopen race in negatieve
zin.

De heer Van Houwelingen en de heer Ephraim vroegen of mensen of organisaties big brother
willen spelen. Programmeerbaar geld is geld waarvan van tevoren wordt bepaald waaraan
het kan worden uitgegeven of dat na een tijdje zijn waarde verliest. Dat willen we
absoluut niet. De ECB en de Europese Commissie hebben ook al aangegeven dit niet te
willen. Niemand heeft hier behoefte om big brother te spelen. Dat bespeur ik ook niet
bij de instellingen of bij mijn collega's. Programmeerbare betalingen kunnen, zoals
ik net al zei, periodieke betalingen zijn oftewel je maandelijkse huur. Er zijn genoeg
mensen die een maandelijkse afdracht hebben. Dan is het maar gebeurd en hoef je er
niet aan te denken. Dat is een andere vorm van programmering, die de klant ten dienste
is. Dat willen we wel mogelijk maken. Maar er is een groot verschil en we willen dit
in wetgeving vastleggen. Hiermee is ook de vraag van de heer Alkaya beantwoord.

De heer Heinen vroeg naar de mogelijkheden om de neutraliteit van de digitale euro
wettelijk te verankeren in alle EU-landen, zodat het risico op de programmeerbaarheid
die we niet willen, zeg ik maar even gemakshalve, zich in de toekomst niet kan voordoen,
bijvoorbeeld in de Wet financiering terrorisme. Ja, dit moet worden vastgelegd. Het
is niet eens een mogelijkheid; wij vinden dat het een eis sine qua non is om akkoord
te gaan met de digitale euro. Het moet helder worden vastgelegd.

De heer Alkaya vroeg of het technisch mogelijk is om de programmeerbaarheid van de
digitale euro uit te sluiten. Ja, we kunnen uitsluiten dat de digitale euro programmeerbaar
geld wordt. Dat kunnen we vastleggen in wetgeving, zoals ik net al zei. Wij zetten
ons daarvoor in.

De heer Stoffer zei dat de programmeerbaarheid van de euro een aspect is dat ook speelt
– nou, dat is een levend thema – en vroeg welke macht de ECB krijgt bij bijvoorbeeld
het monitoren van uitgaven. Ik zeg richting de heer Stoffer dat ik net al heb gezegd
dat er een balans moet zijn tussen privacy en andere beleidsprioriteiten zoals het
tegengaan van terrorisme of witwassen. We kijken dus echt naar het technische ontwerp
van de digitale euro, zoals ik net al zei: privacy by design. Verder staat alles heel
goed omschreven in de non-paper, waarvoor ik toch nog eens aandacht wil vragen.

De heer Ephraim vroeg naar de mogelijkheid van een bankrun. De invoering van de digitale
euro zou effecten kunnen hebben op de financiële stabiliteit, maar dat heeft heel
erg te maken met de ontwerpkeuze. Een digitale euro zou kunnen leiden tot een daling
van de depositofinanciering van banken. Het kan gepaard gaan met risico's voor de
financiële stabiliteit en het kan ook de maatschappelijk wenselijke functies van banken
in gevaar brengen, zoals kredietverlening. Die risico's ondervangen we door in te
zetten op waarborgen. Dat heb ik van de zomer beschreven in de brief. We willen dit
ook meenemen in het Europese wetgevingstraject, om dat te voorkomen.

De heer Ephraim vroeg wat de digitale euro gaat doen voor kredietverlening. Zoals
ik net al zei, kan het invloed hebben op de financieringskosten van banken. Burgers
en bedrijven zetten nu geld op de rekening van hun bank of postgiro. Dat geld lenen
banken weer uit. Als deposito's zich deels verplaatsen naar de ECB, zullen banken
dit moeten opvangen. Dit kan bijvoorbeeld via marktfinanciering of door meer te lenen
bij de centrale bank. Dat zou effect kunnen hebben op de financieringskosten van banken
en dus ook op de tarieven voor kredietverlening aan huishoudens en bedrijven. Maar
we kunnen er echt nog niets over zeggen. Ik zal u meenemen als we een betere risicoweging
hebben.

Wat gaat de ontwikkeling van de digitale euro kosten? Wie gaan die kosten dragen?
We hebben daar nog geen beeld van. De kosten hebben ook echt te maken met de ontwerpkeuzes.
Denk bijvoorbeeld aan de rol die de intermediairs spelen bij de digitale euro. Banken
en andere kredietverleners hebben natuurlijk een bestaand klantenbestand. Als daar
verandering in komt, heeft dat een doorwerking. Dit zijn relevante openstaande vragen,
die wij meenemen, ook op ambtelijk niveau en in de debatten in de Ecofin.

Wie moet er betalen? Dat was ook een vraag van de heer Ephraim en mevrouw Van Dijk.
Zoals ik net al zei, weten we dat pas beter als we het ontwerp en de uitvoering ervan
kunnen overzien.

Waar zie ik mogelijkheden voor kwetsbare groepen bij de digitale euro, die er in ons
huidige girale betalingsverkeer niet zijn? Wij vragen echt aandacht voor de toegankelijkheid
voor kwetsbare groepen. Het ontwerp van de digitale euro moet inderdaad neutraal zijn.
Het moet ten minste dezelfde mogelijkheden bieden voor kwetsbare groepen als die er
in het huidige betalingsverkeer bestaan. Het is namelijk een aanvulling en zeker geen
vervanging. Ik kan er verder niet op voortborduren, want we hebben het ontwerp gewoon
nog niet.

Hebben we al meer info over de mogelijke commerciële partners die meewerken? Dat was
een vraag van de heer Heinen. Er is nog geen besluit. We hebben ook nog geen informatie
over mogelijke keuzes van intermediairs en hoe zij hun eigen rol zouden zien, maar
er zijn veel banken en betaaldienstverleners die ervaring hebben. Die partijen staan
op basis van de Betaaldienstenrichtlijn natuurlijk onder goed toezicht ten aanzien
van consumentenbescherming en aansprakelijkheid bij fraude. Ik vind het wel belangrijk
dat de bekende spelers een kans krijgen om erbij betrokken te zijn en te blijven.
Ik denk dat ze dat zelf ook willen. Ik zal dit ook bespreken in een toekomstig overleg
met de bancaire sector en andere financiële dienstverleners.

Mevrouw Van Dijk vroeg waar de Minister aan denkt bij het bepalen van de limieten
voor de hoeveelheid digitale euro's. Ook dit moet nog worden besproken. Het eenvoudig
en snel omzetten van grote banktegoeden naar digitale euro's kan een bankrun in extreme
zin veroorzaken, zoals de heer Ephraim ook al suggereerde. Er moet nog worden besproken
of er een limiet zal zijn voor digitale euro's – en zo ja, welke limiet – en hoe die
wordt aangehouden. Daar wordt onderzoek naar gedaan door de ECB. Zodra dat onderzoek
er is, zal ik uw Kamer inlichten. Als er een limiet zou zijn, betekent dat niet dat
die permanent zal zijn. Het kan ook zo zijn dat limieten worden verhoogd, afgeschaald
of afgeschaft.

De heer Dassen en de heer Van Weyenberg vroegen naar berichten dat Amazon de digitale
euro zou gaan bouwen. Kan ik daar iets over zeggen? Ik heb hier zelf iets over gezegd
bij het commissiedebat. Ik heb de president van de Europese Centrale Bank hierover
aangesproken, omdat ik het eigenlijk bevreemdend vond dat Amazon als een van de partijen
was uitgekozen, juist als we spreken over strategische autonomie, over weerbaarheid
en over een onafhankelijke rol. De ECB heeft nu vijf partijen geselecteerd om prototypes
te ontwikkelen. Het gaat om beperkte ontwerpen die een beetje inzicht geven in hoe
de gebruiksomgeving er voor de gebruiker uit zou zien. Geen van deze partijen heeft
voorrang. We zijn dus verschoven naar één en naar vijf. Dat vind ik wel heel belangrijk.
Ik denk dat dat wel een bescheiden resultaat is van de Nederlandse inzet.

Ik ben bijna klaar met dit blokje, mevrouw de voorzitter. Mevrouw Van Dijk vroeg of
de Minister kan reflecteren op de mogelijkheid dat een wholesale digitale euro efficiënter
en eenvoudiger zou zijn ten opzichte van retail. «Wholesale» verwijst in de ECB-definitie
naar gebruik door financiële instellingen onderling en de ECB. «Retail» gaat over
het grote publiek. Op dit moment vragen wij de ECB om te kijken naar de juiste balans.
Een te beperkt ontwerp gaat er waarschijnlijk voor zorgen dat maar een beperkt publiek
dit gaat gebruiken. Een te ambitieus ontwerp kan misschien weer onbedoeld risico's
voor het financiële systeem teweegbrengen. Ook die keuze is nog niet gemaakt. Maar
dit is een heel belangrijke vraag, die wij mee terug nemen. Ik hoop hier in de toekomst
schriftelijk of mondeling op te reflecteren.

Dan het toezicht op witwassen en terrorisme. De heer Grinwis vroeg of de ECB niet
judge, jury and executioner wordt. Wij zijn voorstander van een vormgeving waarbinnen
onder toezicht staande intermediairs, ook private, zoals banken en betaaldienstverleners,
de dienstverlening verzorgen en daarmee inderdaad ook het klantenonderzoek doen, het
zogenaamde know your customer. Klantenonderzoek moet niet direct door de ECB worden
gedaan. Centrale banken hebben noch de ervaring, noch de rol om te interacteren met
een grote hoeveelheid klanten. Daar hebben we nu juist alle private aanbieders voor.
Je wilt ook niet dat publieke instellingen beschikken over informatie over transacties
die in het privédomein gebeuren. Dat hoort natuurlijk ook bij de privacybescherming.
Er worden wel strenge eisen gesteld aan de intermediairs, zoals we altijd doen. Indachtig
de motie van de leden Alkaya en Heinen brengen wij dit punt onder de aandacht bij
elk debat en ook bij de vormgeving.

Wie houdt er toezicht op de ECB als zij digitale-euroactiviteiten uitvoeren, zo vroeg
de heer Van Dijck met ck. Dit moet nog worden uitgewerkt. Ik zei het net al: in het
hele proces in het tweede kwartaal van 2023 komt de Commissie met een mogelijk voorstel
en dan worden de details bekend.

De heer Van Dijck vroeg ook hoeveel inspraak we nog hebben na de introductie van de
digitale euro. De digitale euro is er nog niet. We lopen het hele proces nog af.

De heer Grinwis vroeg naar de rol van de markt. Volgens mij heb ik daar net al van
alles over gezegd in verschillende beantwoordingen.

De heer Grinwis vroeg ook hoe de Minister het voor zich ziet dat de centrale banken
een robuuste betalingsstructuur optuigen zonder commerciële banken. Als het digitale-eurosysteem
er komt, zal het opereren naast het girale systeem. Mensen hebben dus de keuze. Op
dit moment wordt 80% van de transacties via het girale systeem gedaan. We zijn al
– dat is even een realitycheck – enorm afhankelijk van private partijen. Dit is een
parallel pad dat je kunt aflopen als je dat zou willen. De digitale euro betekent
dus ook een extra terugvaloptie.

Mevrouw Gündoğan vroeg nog: deelt de Minister de zorg dat het voor beleidsmakers en
de ECB verleidelijk is om kaders aan te passen? We willen juist alles vastleggen in
wetgeving. Dat wordt niet zomaar gedaan op een zonnige namiddag door de ECB.

Dan de vraag welke hefbomen de EU nog heeft om machtige Amerikaanse en Chinese platforms
te reguleren. De interne markt van de EU is een grote markt, waar bedrijven graag
willen zijn, maar ze moeten zich altijd schikken naar Europese regelgeving. Daar moeten
we dus ook scherp op blijven. We zien dat bedrijven daarnaar handelen. Maar ik denk
dat de vervolgvraag echt voor de Minister van Economische Zaken is. U stelt mij wel
vaker vragen die favoriet terrein zijn van de Minister van Economische Zaken.

De vraag van meneer Dassen nog: beseft de Minister dat er nu een wedloop om de digitale
valuta plaatsvindt en hoe kunnen we concurreren met andere digitale valuta? Ik weet
niet of u in het bijzonder refereerde aan crypto's met deze vraag? Ja. Dat hebben
we net al uitgebreid besproken, denk ik.

Misschien nog een laatste setje: cash neemt af; wat is het bewijs daarvoor?

De voorzitter:

Ja, maar ik heb een paar interrupties gezien en het is bijna 17.30 uur, dus we doen
nu een paar interrupties en dan gaan we daarna kijken wat we doen met het laatste
blok, overige vragen. Meneer Heinen had ik als eerste gesignaleerd.

De heer Heinen (VVD):

De Minister zei dat ze ook alternatieve opties wil meegeven, namelijk om ook alternatieve
varianten uit te werken. Dat zou ik heel erg willen toejuichen. Want als ik aan een
bakker vraag hoe ik het beste aan brood kom, dan zal hij zeggen: bij mij. Hij zou
ook kunnen vertellen hoe ik thuis een brood kan bakken. Als het bij de ECB wordt belegd,
wordt dat dan ook de oplossing? Ik ben wel benieuwd of de Minister iets meer kan inkleuren
hoe dat dan in alternatieve vorm gegoten kan worden, als onderdeel van dat experiment.
Die tokens vond ik daar een mooi voorbeeld van.

Minister Kaag:

De tokens zijn inderdaad een concreet voorbeeld. Ik ga daar gewoon weer mee aan de
slag. Maar ik wil ook de grotere landen hierbij betrekken; we zijn niet voor alleen
de ECB als een fait accompli. Maar laten we wel wezen, het gaat de ECB natuurlijk
ook om stabiliteit en de ECB neemt alle risico's. We moeten er dus ook niet bang voor
zijn om dat te onderkennen. Maar het is altijd goed, sowieso voor de exercitie en
ook voor de besluitvorming, dat er ook alternatieven zijn onderzocht.

De heer Van Weyenberg (D66):

Veel van de inbreng van de heer Heinen en die van mij leek op elkaar. Op dit punt
hadden wij allebei een soort eerste reflex van: voor wie wordt dit nou nuttig? Ik
zie die chipknipvariant nog niet helemaal voor me, maar ik ben nieuwsgierig, omdat
ik denk: waarom zou ik daar als consument voor kiezen? Aan de andere kant ken ik wel
mensen die zeggen: ik wil wel bankieren, maar niet bij een commerciële bank. Die gaan
nu misschien deels naar crypto's en stappen straks misschien in een leuk instrument
van Facebook. Het lijkt me goed om inderdaad al die varianten te doen. Ik zou eigenlijk
willen vragen om heel expliciet in een vervolgstap ook te refereren aan het advies
van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, die ons heeft geadviseerd
juist op dit punt iets te doen aan de afhankelijkheid van commerciële partijen in
onze infrastructuur. Uit de mond van een sociaalliberaal te horen dat die wil gaan
reguleren, moet sommigen toch ook als muziek in de oren klinken.

Minister Kaag:

Ik neem beide observaties mee. Zoals ik net al zei: als de ECB het meest betrouwbare
anker is en als dat ook gebleken is uit goed onderzoek, ook met de omissie van andere
mogelijke opties, die gewoon veel grotere risico's met zich meebrengen, dan moeten
we niet bang zijn en daar ook toe besluiten als je op de digitale euro zou overgaan.
Dat zeg ik weer met de caveat in het oog. Als dat vanuit klantbescherming gezien en
vanuit het perspectief van financiële stabiliteit en afdekking van risico's de beste
keuze is, dan moeten we dat ook durven te onderkennen. Ik wil ook absoluut niet meedoen
– dat is ook niet de suggestie van de heer Heinen – aan het continu de vinger wijzen
naar de ECB, verre daarvan. Want die speelt een belangrijke rol en komt voort uit
het Verdrag van Maastricht.

De voorzitter:

Meneer Dassen. Uw laatste interruptie.

De heer Dassen (Volt):

Ja, de laatste. Het is positief dat de Minister aangeeft dat zij ook kritisch is op
de betrokkenheid van Amazon. Maar Amazon is nog steeds wel een van die andere partijen.
Ik vraag me dan af: wat zijn de andere partijen? Ik begreep van collega's dat dat
eerder gecommuniceerd is, maar zijn dat ook Europese partijen en wordt de kennisopbouw
ook wel voldoende binnen Europa gehouden? Daarin zit eigenlijk ook mijn vraag: wat
doet Zweden, hoe experimenteert dat land en welke partijen gebruikt Zweden om hiermee
aan de slag te gaan?

Minister Kaag:

Wat Zweden betreft weet ik niet precies wat de details zijn – die kunnen we opvragen
– maar ze doen het daar helemaal eigenstandig. Ze zitten natuurlijk ook niet in de
eurozone. Ze zijn al een tijdje bezig. Ik zal daar meer informatie over opvragen;
die details hebben we gewoon niet. We kunnen het overigens misschien zelf ook googelen,
maar dat zullen wij dan doen. Wij gaan googelen! Mijn Zweedse collega was maandag
op bezoek, dus ik had het toen ook kunnen vragen, maar we gaan het vragen. Wie die
andere vier partijen zijn weet ik niet, maar als ik volgende week in het debat bericht
over de Ecofin, zal ik in een «any other business»-item gewoon even zeggen welke partijen
dat zijn. Sowieso is het niet zo dat de partijen die oefenen met het prototype, dan
ook verkozen zullen worden. Dat is namelijk ook vaak een risico, want er is dan wel
sprake van voorkennis en van betrokkenheid. Meedoen is over het algemeen nooit slecht.

De voorzitter:

Ik hoor de Minister toezeggen dat ze mondeling terugkomt op de vraag over de andere
partijen. En de Zweedse googelactie – zo zou ik het bijna noemen – dus wat Zweden
doet, wilt u daar mondeling of schriftelijk op terugkomen?

Minister Kaag:

Ik denk dat de Zweedse exercitie iets meer detail vraagt. Maar vier namen doorgeven
moet mondeling kunnen, lijkt me.

De voorzitter:

U had al een brief in het eerste kwartaal toegezegd. Is het mogelijk om die Zweedse
pilot daarin mee te nemen?

Minister Kaag:

Dat kan ik eerder sturen.

De voorzitter:

Dat kan al eerder, oké. Dan schrijven we dat apart op. Meneer Dassen, u bent door
uw interrupties heen.

De heer Dassen (Volt):

Dat klopt, voorzitter. Ik wilde alleen het draadje van mijn oplader eruit halen en
iedereen bedanken, want ik moet helaas naar een volgende afspraak.

De voorzitter:

Ja, oké. Sterkte daarmee. Ik heb nog een paar interrupties op dit onderwerp. Meneer
Heinen? Ja, u mag nog.

De heer Heinen (VVD):

Ja, je mag ook maar zoveel keer interrumperen, dus volgens mij is dit dan mijn laatste.
Het ging net over de brief over die Zweedse pilot. Als we dan toch brieven schrijven,
zou ik het ook interessant vinden om naar Japan te kijken. Japan is er namelijk onlangs
mee gestopt. Japan heeft het verkend en heeft gezegd: we zien geen meerwaarde. Daar
zeiden ze: wij zien meer in contant geld als het gaat om alle waarborgen die wij hier
belangrijk vinden, zoals anonimiteit et cetera; wij houden het gewoon bij cash en
we stoppen het project. Ik vind het wel interessant om die overweging hier dan wel
even in mee te nemen, zodat we het hele brede spectrum zien in de zin van waarom de
ene centrale bank er wel voor kiest en de andere niet. Ik denk dat dat de zaak inzichtelijk
maakt voor deze commissie.

Minister Kaag:

Dat is waar. Maar ik wil ook wel even meegeven dat wij in de eurozone zitten en dat
we natuurlijk een prioriteit hebben om daarin invloed te blijven uitoefenen en een
rol te blijven spelen. Maar als we het hebben over Japan, dan neem ik meteen ook even
de Japanse staatsschuld mee en de vergrijzende bevolking. Er zitten dus ook andere
aspecten aan. Maar we zullen die gegevens opvragen en zullen dat ook meenemen. Dat
is een goede suggestie. Het is altijd goed om geïnformeerd te zijn.

Ik heb trouwens de namen van de andere partners al. Ik kan de ECB-prototypes noemen;
dat scheelt weer een brief.

De voorzitter:

Ja, dan hoeft dat volgende week niet. Dan kan meneer Dassen die nog even meenemen.

Minister Kaag:

Ja. Het zijn CaixaBank in Spanje, Worldline in Frankrijk, het European Payments Initiative,
EPI – het Europese betalingsinitiatief dus – dat EU-breed is, Nexi in Italië, en dan
Amazon. Ik geef even het briefje door aan de heer Dassen, zeg ik via de voorzitter.
Dan kan hij dat ook nog even op schrift meenemen.

De voorzitter:

Nou, er komt ook een verslag van dit commissiedebat en meneer Dassen kan het ook nog
terugkijken. Ik heb nog twee interrupties. Meneer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

In de eerste plaats: als we dan toch een brief krijgen, misschien kunt u dan ook Zwitserland
meenemen. Want de Zwitsers zijn ook gestopt met die digitale munt; die zien het ook
niet zitten. Dus alle mooie voorbeelden ten spijt zijn er ook voorbeelden van de andere
kant van de medaille; misschien kunt u die ook meenemen.

Maar dat is niet mijn vraag. Mijn vraag gaat over de vorm van de digitale euro. Ik
vind dat de Minister de bal erg bij de ECB neerlegt wat betreft ontwerp, vormgeving,
risicobased aspecten en de techniek. Ik lees in de brief van de Minister dat het technisch
ontwerp van de digitale euro uiteindelijk moet worden gemaakt door de ECB. Vervolgens
zegt ze: «Wel zie ik een rekeninggebaseerde digitale euro, waar iedereen een digitale-eurorekening
kan openen, als meest voor de hand liggende basis.» Dat is nou net de zin die in strijd
is met wat de meerderheid hier zegt. Wij als Kamer zien een rekeninggebaseerde digitale
rekening bij de ECB namelijk níét als de meest voor de hand liggende basis. Ik hoop
dus – ik verwijs ook naar mijn eerdere opmerking – dat de Minister hier voortschrijdend
inzicht krijgt en meer de lijn van het parlement gaat volgen en dus niet de rekeninggebaseerde
lijn.

Minister Kaag:

Ik denk, met alle respect, dat het er ook heel erg mee te maken heeft hoe we de financiële
stabiliteit gaan borgen. De ECB doet voorstellen. Zoals ik al zei nemen wij alle verstandige
suggesties mee, ook alternatieve. Maar ze moeten wel gewogen worden en gecontrasteerd
worden. Ik heb soms de indruk dat in ieder geval sommige partijen sowieso al anti-ECB
zijn. Dus al was het het beste voorstel geweest, dan had de partij van de heer Van
Dijck misschien sowieso gezegd: het is een slecht idee, want het is de ECB. We moeten
kijken wat werkt. Sowieso: hoe ziet het ontwerp eruit, hoe gaat het werken, is het
acceptabel genoeg?

Op dit moment praten we nog steeds over randvoorwaarden. Dat de ECB een ontwerp of
een prototype laat uitwerken door vijf marktpartijen, kan verstandig zijn. Het kan
nog steeds zo zijn dat je het gewoon bij private dienstverleners belegt, maar ergens
moet er een ultieme garantie gegeven worden. Het is een heel complex proces, dus ik
stel voor dat we in het komende debat of in de nieuwe brief op basis van het voorstel
een nieuwe weging maken. Dat lijkt mij altijd verstandig. Dat ben ik sowieso van plan
te doen, want dit is geen gelopen race. Misschien vinden wij dat het voorstel dat
er ligt sowieso niet aan onze eisen en voorwaarden kan voldoen en dan hebben we een
andere houding als Nederland.

De voorzitter:

Meneer Grinwis heeft ook nog een vraag.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik zit toch nog een beetje te worstelen met de beantwoording. Ik vroeg naar de wenselijkheid
van een fundamentele wijziging van de marktordening en hoe de Minister de centralisering
principieel weegt. Waarom moet het geldstelsel nu op de schop als het eigenlijk een
infrastructuurvraag is? Kan zo'n digitale euro dan niet gewoon infrastructureel worden
ingestoken, zonder «m account-based te maken? Ik vraag de Minister om in de brief
die toch al is toegezegd, daarop terug te komen, omdat dit een beetje mijn zorg is.
Ik maakte de vergelijking met de infrastructuuraanleg en het worden van autodealer
of garagehouder, wat iets anders is. Als je publiek meer zekerheid in het systeem
wil inbouwen, hebben wij nationaal nog altijd een volksbank. Het kan ook nog altijd
een depositobank worden waar je als klant voor kunt kiezen. Dat is een kortere route
dan via de ECB iets organiseren. Daar worstel ik mee en dat verhoudt zich nog niet
helemaal met de beantwoording door de Minister.

Minister Kaag:

We komen dan terug op de essentie. Dan heeft u het over een commerciële bank vanuit
het private stelsel en de garantie die ergens gegeven moet worden. Het gaat ook over
de publieke garantie. Wij komen hierop terug, zoals ik net al zei, in mijn reactie
op het commentaar van de heer Van Dijck. Dat is niet anders.

Dan zijn er nog een paar vragen over cash.

De voorzitter:

Ik ga even een punt van orde maken. Ik vind het prima om de eerste termijn af te maken,
maar ik wil dan wel steun van de Kamercommissie, want we zitten al ver in de reservetijd
en sommigen hebben al andere verplichtingen voor moeten laten gaan. Ik kijk even rond.
De Minister heeft alleen nog het blokje overig. In sommige debatten is dat het grootste
blokje, maar in dit debat niet, zo te zien. Zullen we doorgaan en de eerste termijn
afmaken? Ja, ik zie dat daarvoor steun is. Het woord is aan de Minister.

Minister Kaag:

Er zijn drie vragen gesteld over contant geld. De heer Stoffer en de heer Nijboer
vroegen: kan u bevestigen dat contant geld altijd gebruikt kan worden? Ja, in principe
wel. Ik kan natuurlijk niet 50 jaar vooruitkijken, dat begrijpt de heer Stoffer denk
ik ook. Maar de intentie van het kabinet is dat contant geld gewoon op de markt blijft.
Naast het wetsvoorstel dat er mogelijkerwijs komt voor de digitale euro, komt er ook
een voorstel om de positie van contant geld nader vast te leggen. Nationaal gebeurt
dit ook. We spreken er vaak over. De Nederlandsche Bank voert gesprekken met belangrijke
partijen uit het betalingsverkeer via het Convenant Contant Geld om er juist voor
te zorgen dat contant geld beschikbaar blijft. We laten ook door de ECB onderzoek
doen naar de toekomstscenario's, juist weer om het publieke belang van contant geld
te borgen. Er wordt gekeken naar verschillende opties. Het onderzoek is begin 2023
afgerond en zal met uw Kamer gedeeld worden. Dat is meteen een antwoord op de vraag
van de heer Van Dijck of contant geld wordt uitgebannen. Niet door ons in ieder geval.

Cash neemt af. Wat is het bewijs daarvoor? De heer Ephraim is inmiddels weg, maar
het antwoord is als volgt. U krijgt jaarlijks een update over het gebruik van contant
geld. Je ziet wel een schrikbarende afname, zou ik zeggen. In 2011 was het 62% en
in 2021, tien jaar later, werd nog maar 20,4% van de transacties aan de toonbank met
contant geld gedaan. Dus in tien jaar tijd is het enorm afgenomen. Maar cash blijft
belangrijk en de overheid zet daarop in.

De heer Ephraim vroeg ook of de digitale euro net zoals sommige crypto's een grote
bron van energieverbruik is. Dat hangt heel erg af van de vormgeving. Voor crypto's
wordt veel energie door decentrale infrastructuur gebruikt en is er veel servercapaciteit
benodigd. Dat heet ook wel «mining». Het ligt niet voor de hand dat een digitale euro
dezelfde energie-intensieve infrastructuur vereist.

Dan nog een laatste vraag, van de heer Eppink, die ook vertrokken is: is een CBDC
nou handiger en beter voor derdewereldlanden? Ja, eventueel. Er zijn grote groepen
mensen die geen toegang hebben tot een rekening bij een reguliere bank, dus het kan
voor hen echt een verschil maken. Maar wij zijn bezig met een digitale euro, eerst
voor binnen de Europese Unie.

Dan nog een laatste vraag van mevrouw Van der Plas over Koningin Máxima. In eerste
instantie wil ik u verwijzen naar de beantwoording van de schriftelijke Kamervragen
van de leden Van Houwelingen en Eppink. Koningin Máxima heeft zich, voor de goede
orde, nergens uitgesproken over de wenselijkheid van de invoering van een digitale
euro. Zij heeft aangegeven dat er mogelijke voordelen aan zitten, maar ook risico's
en dat deze risico's goed in kaart moeten worden gebracht. Dat is volledig in lijn
met de kabinetspositie. Overigens valt de ministeriële verantwoordelijkheid onder
de Minister-President. Maar als het gaat om inhoudelijke punten die de Koningin maakt
vanuit haar rol als speciale gezant voor financiële inclusie namens de secretaris-generaal
– dat kan zijn op het terrein van Ontwikkelingssamenwerking, meestal, of van Buitenlandse
Zaken en in dit geval was het een element dat Financiën betrof – dan wordt ambtelijk
altijd meegekeken of de teksten die worden uitgesproken conform het kabinetsbeleid
zijn. In dit geval is dat zo. Er zijn ook vele debatten gevoerd over de digitale euro
en digitaal betalingsverkeer. Wat de Koningin heeft gezegd, was volkomen in lijn met
wat hier al is besproken met deze Kamer.

De voorzitter:

Ik zag mevrouw Van der Plas, voor een interruptie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Ik heb in mijn inbreng ook specifiek gezegd dat ze een mening gaf over
de voors en tegens. Ik heb niet gezegd dat ze zich heeft uitgesproken voor een digitale
euro, maar het is wel een politiek onderwerp. Dat is een beetje mijn zorg. Ik snap
dat dan ambtelijk wordt bekeken of dat binnen de lijn van het kabinet is, maar ik
hoor de Minister ook zeggen: ze heeft het gehad over de voordelen. Ze heeft ook wel
de haken en ogen benoemd, maar ze had het ook specifiek over voordelen. Dus dan hoor
ik dat het kabinet eigenlijk in de voordelenstand staat, als dat binnen de kabinetslijn
is. Als zij iets heeft gezegd over de voordelen, dan is dat dus de kabinetslijn. Dat
hoor ik eigenlijk nu uit het antwoord. Daar zou ik dan wel wat verduidelijking op
willen, op of dat wel of niet zo is.

Minister Kaag:

Ik zei net dat het was vanuit haar rol als speciaal gezant voor financiële inclusie
voor de secretaris-generaal. Er wordt op verschillende momenten veel gesproken in
de fora zij bijwoont, vanuit die formele rol die zij heeft, over de voordelen en de
risico's in algemene zin van dit soort vormen van nieuw opkomend betalingsverkeer
in het kader van innovatie. Dat is wat ik gezegd heb en dat kunt u ook zien in de
beantwoording. Verder vallen natuurlijk alle leden van het Koninklijk Huis onder de
verantwoordelijkheid van de Minister-President.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, mevrouw Van der Plas. Kort.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ga die antwoorden inderdaad bekijken. Die had ik nog niet gezien, zal ik heel eerlijk
bekennen.

Ik had nog even wat anders. De Minister zei net: de intentie is om contant geld te
houden, maar ik kan natuurlijk niet 50 jaar vooruitkijken. Dat snap ik. Een deel van
deze zaal zal er over 50 jaar niet meer zijn. Sorry mensen, maar dat is gewoon een
feit. Dus dan zit er een ander kabinet. Dat kan. De Minister zei eigenlijk ook: er
wordt al veel minder met contant geld betaald en steeds meer mensen gaan digitaal.
Ik wil nog wel op iets wijzen. Ik heb al eens eerder in een debat gezegd dat mijn
oma altijd de wijze raad gaf: loop mee met de zwakkeren, want dan weet je zeker dat
er niemand achterblijft. Er zullen altijd, in elke generatie, mensen geboren worden
die digitaal niet vaardig zijn, die laaggeletterd zijn, die een handicap hebben of
om wat voor andere reden dan ook nooit op die digitale snelweg kunnen zitten. Ik wil
dan wel aan dit kabinet, zolang het er zit, en aan ook eventuele volgende kabinetten
– wie weet zitten wij er wel in ooit – meegeven dat dat altijd het uitgangspunt moet
zijn. Het uitgangspunt moet altijd zijn de mensen die niet mee kunnen komen. De mensen
die wel mee kunnen komen, die redden zich wel.

Minister Kaag:

Ik zal even een persoonlijk feit noemen. Mijn moeder was bijna blind en was ook gehandicapt.
Ze kon niet lopen. Ze was zwaar afhankelijk van andere mensen, soms vreemden, voor
het invullen van de girobetaalkaart. Zij vulde een bedrag in en die persoon ging naar
het giro- of postkantoor en haalde geld voor haar af. Dat was vijf, zes jaar geleden
nog steeds het geval. Dat is gewoon zoals zij dan bankierde. Ze had geen betaalpasjes.
Daar kon ze niet mee omgaan. Ze kon niets zien en ze kon helemaal niets digitaal.
Dus als geen ander ben ik mij bewust van het belang van het hoeden van de kwetsbaren,
want contant geld was alles voor mijn moeder. Ik ken er velen. Het is deels een generatieding,
maar er zijn altijd mensen die om andere redenen kwetsbaar zijn, bijvoorbeeld door
fysieke beperking en soms een verstandelijke beperking. Soms is het gewoon ook te
overweldigend. Dus wij zetten altijd in op contact geld. Maar inderdaad, met de veranderingen
die we in de wereld hebben, kunnen we nooit zeggen dat we altijd en eeuwig contant
geld houden. Maar de lens van de kwetsbaren, het belang van contant geld en de beschikbaarheid
en toegankelijkheid daarvan zijn ontzettend belangrijk. En dan heb je ook nog betrouwbare
mensen in je omgeving nodig.

De voorzitter:

De laatste interruptie van meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

De Minister zegt zojuist dat de Koningin niet de digitale euro promoot en dat dat
niet haar rol is. Maar we hebben onlangs van het Ministerie van Buitenlandse Zaken
een overzicht gehad van projecten die worden uitgevoerd door het World Economic Forum
samen met de Nederlandse overheid. Dat zijn een aantal projecten, waaronder de Food
Innovation Hubs.

De voorzitter:

Kort, meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, heel kort, maar ik moet het even toelichten. Er staat ook bij welke ministeries
daarvoor verantwoordelijk zijn. Dat is bijvoorbeeld Minister Hoekstra. Minister Kaag
wordt ook vaak genoemd. Een van die projecten is het Digital Currency Governance Consortium;
iedereen kan dat thuis nakijken. Dat is een WEF-project in samenwerking met de Nederlandse
overheid. Daar wordt wel degelijk gepusht voor de digitale euro. En wie staat daar
vermeld als de responsible person? Ik citeer: Hare Majesteit Koningin Máxima. De rol
van de onze Koningin gaat volgens mij veel verder dan u zegt. Is het niet absurd dat
zij als iemand van het koningshuis tussen al die ministers staat als de verantwoordelijke?
Gaat de rol van Koningin dus niet veel verder dan wat u zegt en zou er in dat overzicht
niet een Minister moeten staan in plaats van de Koningin?

Minister Kaag:

Wat was de vraag?

De voorzitter:

Moet ik jullie nou voortijdig de zaal uit laten zetten? Dat moeten we niet hebben,
hè? De vraag was of in plaats van Hare Majesteit de Koningin de Minister in dat overzichtje
moet staan.

De heer Van Houwelingen (FVD):

En of de rol van de Koningin niet veel verder gaat.

Minister Kaag:

Ik ben niet bekend met het document, dus ik kan er ook geen commentaar op geven. Ik
kom weer terug op de ministeriële verantwoordelijkheid van de mp en het feit dat Hare
Majesteit de Koningin ten principale haar rol vervult, en daar is ze heel zuiver in,
in opdracht van de SGVN. In Nederland doet ze ook veel om financiële literacy, geletterdheid,
te bevorderen, zoals de Geldwijzer. Ze doet veel voor studenten en jonge mensen op
school, alles om financiële bewustwording te bevorderen. Ik denk dat dat een groot
goed is. Ik denk dat we daar met z'n allen dankbaar voor mogen zijn en respect voor
mogen uitspreken.

De voorzitter:

Meneer Van Dijck, uw laatste interruptie en de laatste van deze termijn, denk ik.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nou, dat weet ik niet. Even nog over de moeder van mevrouw Kaag. Dat is inderdaad
een mooi voorbeeld dat we contant geld moeten koesteren. Maar dan zou ik de Minister
ook willen meegeven dat er een acceptatieplicht moet komen voor contant geld, want
zolang er gemeentes zijn en universiteiten en hogescholen ... Die trend zet zich steeds
meer door; zelfs hier in de koffiecorner kun je niet contant betalen. Ik heb geen
overzicht van waar het wel of niet kan, maar als dat zich uitbreidt, dan komt iemand
die slechtziend is, zoals haar moeder, steeds meer in de problemen en dat moet deze
Minister meehelpen voorkomen.

Minister Kaag:

Zoals ik net al zei: ik herken dat helemaal, want als mensen afhankelijk zijn van
contant geld en niemand neemt het meer aan, dan voel je je ook alsof je zonder geld
op zak loopt, als je al kunt lopen. We doen ook onderzoek met De Nederlandsche Bank
om te kijken wat de chartale infrastructuur moet en kan zijn. Er wordt ook gekeken
naar wat publieke oplossingen kunnen zijn. Ik weet niet of je in de toekomst zo ver
kunt gaan dat je elke winkelier kunt dwingen om contant geld aan te nemen, maar ik
denk dat het goed is om het beter te onderzoeken, door de lens van kwetsbaarheid en
toegankelijkheid en het recht van mensen om te kiezen op welke manier zij willen betalen,
omdat de verandering zo snel is gegaan. Ik denk niet dat we met z'n allen hadden kunnen
bedenken dat we nog zo weinig contant geld uitgeven. Dat is trouwens een interessant
verschil tussen Nederland en andere landen. In andere landen wordt contant geld nog
veel meer gebruikt dan bij ons. We zijn dus heel eager om juist de nieuwe methodes
te gebruiken. Dat is ook iets om te onthouden. We zijn ons er zeer van bewust. Ik
weet niet wat we allemaal kunnen doen, maar die inzet is er zeker.

De voorzitter:

Dank u wel. En dat brengt ons bij het einde van de eerste termijn. Aangezien we hebben
afgesproken dat we geen tweede termijn doen, brengt dat ons bij het einde van dit
commissiedebat. Ik heb drie toezeggingen genoteerd die ik nog even ga benoemen om
te checken of iedereen dezelfde verwachtingen heeft. Meneer Alkaya zou graag een tweeminutendebat
over dit onderwerp naar aanleiding van het commissiedebat hebben. Dat gaan wij doorgeven.
Dat zal voor het kerstreces worden ingepland, met meneer Alkaya als eerste spreker.
Ik kan dat niet helemaal beloven, maar we gaan dat vragen aan de plenaire Griffie
en die zal dat vast wel gaan doen.

De toezeggingen zijn als volgt:

– De Kamer ontvangt een volgende brief inzake een digitale euro in het eerste kwartaal
van het komende kalenderjaar, waarin onder andere wordt ingegaan op de planning en
de mogelijke vormgeving.

– De Kamer ontvangt voor het kerstreces een brief inzake het experiment met een digitale
munt, zoals dat in Zweden en Japan is gevoerd. En in Zwitserland, hoor ik. Dan hebben
we heel veel verschillende landen op de aardbol aangewezen daarvoor.

– De Kamer ontvangt begin 2023 de uitkomsten van het onderzoek van De Nederlandsche
Bank naar de toekomst van contant geld.

Hartelijk dank aan de Minister, aan mijn collega-Kamerleden, aan de mensen op de tribune
en de mensen die via andere streamverbindingen met ons meekijken, voor de interesse
voor het onderwerp. Het was de dertiende maar vast niet de laatste keer dat wij hierover
spreken, zoals u hebt kunnen horen. Maar voor vandaag houden we het hierbij en wens
ik u een plezierige voortzetting van de dag. Tot ziens.

Sluiting 17.53 uur.