Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 2 november 2022, over circulaire economie

30 872
Landelijk afvalbeheerplan

28 694
Verpakkingsbeleid

Nr. 211
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 16 november 2022

De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat heeft op 2 november 2022 overleg
gevoerd met mevrouw Heijnen, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, over:

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 7 juni 2022
inzake toetsingskader risicoregeling rijksoverheid inzake garantstelling voorfinanciering
UPV textiel (Kamerstuk 35 267, nr. 31);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 24 juni 2022
inzake stand van zaken uitwerking eerste Circulair Materialenplan (CMP1) (Kamerstuk
30 872, nr. 284);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 24 juni 2022
inzake reactie op nieuwsbericht over statiegeld op blikjes (Kamerstukken 28 694 en 30 872, nr. 152);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 1 juli 2022
inzake diverse onderwerpen met betrekking tot circulaire economie (Kamerstukken 32 852 en 30 872, nr. 203);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 8 juli 2022
inzake controle recyclingpercentage kunststofverpakkingen 2019 (Kamerstuk 28 694, nr. 153);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 15 juli 2022
inzake stand van zaken concretisering doelen voor circulaire economie (Kamerstuk 32 852, nr. 204);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 12 september
2022 inzake reactie op verzoek commissie over het rapport «Report Cigarette Filters.
Cigarette Filters and Extended Producer Responsibility» door GoClean (Kamerstuk 32 852, nr. 205);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 23 september
2022 inzake Actieagenda Batterijsystemen (Kamerstuk 31 209, nr. 239);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 7 oktober 2022
inzake onderzoeksrapport naar een nationale belasting op primair fossiel plastic (Kamerstuk
32 852, nr. 207);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 6 oktober 2022
inzake najaarsbrief circulair textiel (Kamerstuk 32 852, nr. 208);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 20 oktober
2022 inzake SER-verkenning Evenwichtig sturen op de grondstoffentransitie en de energietransitie
voor brede welvaart (Kamerstuk 32 852, nr. 209);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 21 oktober
2022 inzake inzicht grondstofstromen en kosten (Kamerstukken 32 852 en 30 872, nr. 210);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 31 oktober
2022 inzake reactie op verzoek commissie over inzamelpercentages kleine plastic flesjes
en aanbieding monitor zwerfafval (Kamerstukken 30 872 en 28 694, nr. 285).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Tjeerd de Groot

De griffier van de commissie, Rijkers

Voorzitter: Graus

Griffier: Koerselman

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Bouchallikh, Van Esch, Graus, Hagen,
Haverkort, Agnes Mulder en Thijssen,

en mevrouw Heijnen, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

Aanvang 12.07 uur.

De voorzitter:

Van harte welkom allemaal – en nu voor «de echt», zoals we dat vroeger zeiden – bij
het commissiedebat Circulaire economie van de vaste Kamercommissie voor Infrastructuur
en Waterstaat. Ik heb de mensen op de publieke tribune eigenlijk al een beetje welkom
geheten, maar dat gaan we nu dan officieel doen. Ook van harte welkom aan de mensen
thuis die kijken en luisteren via het digitale kanaal, aan de Staatssecretaris en
haar team, waarvan een gedeelte natuurlijk achter deuren zit, en aan alle leden der
Staten-Generaal. We beginnen met een kleine vertraging. Meneer Haverkort heeft een
goede grap daarover gemaakt, maar die heb ik al gedeeld. Die zal hij dadelijk nog
even herhalen voor de Staatssecretaris, denk ik.

Ik stel voor dat we niet aan de spreektijd tornen. We gaan een tweede termijn van
de Kamer en de Staatssecretaris niet halen. Ik stel een spreektijd voor van vijf minuten
in de eerste termijn. Die eerste termijn ronden we af met twee interrupties in plaats
van vier. Dat gaan we wel doen. Daarna komt de Staatssecretaris aan het woord. Zij
gaat door zover als zij komt, want zij moet om 14.00 uur de zaal verlaten. Dat betekent
dat het debat wordt voortgezet op een andere datum. Dat wordt nog allemaal procedureel
geregeld met de commissie. Er zijn al wat data gepasseerd. Sorry, mevrouw Van Esch?

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Voorzitter, ik vind het echt een beetje zonde van het debat om maar twee interrupties
te doen. Laten we gewoon de eerste termijn van de Kamer met elkaar doen waarbij we
gewoon vier vragen aan elkaar mogen stellen. We kunnen niks aan de plenaire agenda
doen, maar ik vind het zonde om onszelf te beperken door maar heel weinig vragen aan
elkaar te stellen, terwijl we volgens mij allemaal zitten te popelen om met elkaar
een goed debat te voeren.

De voorzitter:

Zeker. Dan gaat dat uiteraard ten koste van de inbreng en de tijd van de Staatssecretaris,
maar er komt toch een vervolg. Kunnen de leden zich vinden in het voorstel van mevrouw
Van Esch? Ik zie iedereen tevreden knikken. Dan gaan we het zo doen en blijven het
gewoon vier interrupties, mevrouw Van Esch. Dat heeft u dan weer mooi afgetikt.

Dan gaan we nu beginnen. Ik geef graag als eerste het woord aan mevrouw Hagen namens
Democraten «66.

Mevrouw Hagen (D66):

Hartelijk dank, voorzitter. Vol verwachting klopt ons hart, want eind deze maand vieren
we Black Friday en daarop Cyber Monday. 90% korting, 1 + 1 gratis; naast de wintersale,
zomersale en midseasonsale verleiden merken, winkels en bedrijven consumenten tot
aanschaf van nog meer spullen. De marketingafdeling spint er goed garen bij. Dit soort
bedrijven winnen elke dag aan marktaandeel met miljarden omzet. Maar mijn hart huilt.
We vieren blijkbaar deze massale overproductie- en overconsumptiecultuur, maar de
rekening ligt bij de natuur, het milieu, het klimaat en de biodiversiteit, met droogte,
bosbranden, overstromingen en uitputting van de aarde tot gevolg. We eten de planeet
op.

Werk aan de winkel dus om ambitieuze doelen te stellen in ons Nationaal Programma
Circulaire Economie. Logischerwijs maak je dan gebruik van de koplopers. Zij weten
waar beleid wringt en uitdagingen liggen, maar bij het opstellen van plannen en de
uitgebreide producentenverantwoordelijkheid zit de gevestigde orde aan tafel die er
een groot belang bij heeft om de huidige lineaire consumptiecultuur zo lang mogelijk
in stand te houden. Dit staat broodnodige verandering in de weg. Is de Staatssecretaris
bereid om met duurzame pioniers over de UPV en het NPCE in gesprek te gaan? Kan zij
daarin duurzame partners vanaf nu nog een maand de kans geven voor een gedegen reactie?
Kan zij ook toezeggen dat de plannen van het NPCE worden doorgerekend?

Voorzitter. De Staatssecretaris is glashelder: statiegeld op blik gaat per 1 januari
in. Maar de sector gaat in beroep en het is maar de vraag of wij als overheid aan
het langste eind trekken door de huidige verankering van de opzet van de UPV in de
wet. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat geleerde lessen en noodzakelijke wet- en
regelgeving hierop volgen? Belangrijk is dat er voor de inwoner, de gemeente, de inzamelaar
en de verwerker eenduidigheid komt in de meest kwalitatieve inzameling van afval en
dat hun kennis dient voor de andere spelers in de keten. Is de Staatssecretaris bereid
om tot een of twee standaardmodellen te komen die zorgen voor de meest efficiënte
manier van inzamelen? En is zij bereid om een nationale visie op afvalverwerking en
recycling neer te leggen? Eerder diende ik een motie in om deze ketenpartners een
volwaardige plek aan tafel te geven. Hoe is hier opvolging aan gegeven?

Ondanks mijn motie is bij de UPV textiel voor dezelfde aanpak gekozen: gemeenten,
verwerkers en recyclers zitten niet aan tafel en de koplopers kunnen nauwelijks opboksen
tegen het conservatieve geweld. Met de berg ultrafast fashion onderweg raakt circulair
textiel daarmee verder uit beeld. Draagt de Staatssecretaris er zorg voor dat de vergoeding
toereikend is voor gemeenten, recyclers en verwerkers? Is uitfasering van plastic
in textiel bijvoorbeeld al opgekomen in de gedachten van de Staatssecretaris? Er wordt
twee jaar de tijd genomen voordat wordt overgegaan tot handhaving omdat gevestigde
belangen alles bepalen. Kan de Staatssecretaris verklaren waarop de ambities nu zijn
gebaseerd? En hoe staat het met de ontwikkeling van de tweedehandsmarkt?

Voorzitter. Schapenvlees en schapenkaas. Maar de wol, die wordt verbrand. Ideaal voor
isolatie, maar nieuw isolatiemateriaal wint het, doordat de uitstoot zwaarder weegt
in een levenscyclusanalyse van het schaap dan bij een compleet nieuw, niet-duurzaam
product als glaswol. Is dit probleem goed in beeld bij de Staatssecretaris?

Voor verpakkingen zijn meer dan voldoende data beschikbaar over wat duurzaam is en
wat niet. Dat houdt het KIDV namelijk bij. Is de Staatssecretaris bereid een green
list te maken van goed te recyclen verpakkingen om vervolgens slecht te recyclen verpakkingen
uit te faseren? En klopt het dat consumenten zowel betalen voor de verpakking bij
aanschaf, voor de afvalstoffenheffing, en daarbovenop vanuit algemene middelen aan
Europa voor het op de markt brengen van plastic?

Voorzitter, ik sluit af. Het moet de Staatssecretaris en niet de sector zijn die de
dienst uitmaakt richting een circulaire economie, in het kabinet, als coördinerende
chef voor alle beleidsmaatregelen. Hoe pakt de Staatssecretaris deze rol nu op? Zo
vernam ik namelijk dat de tweedehandsmarkt nog steeds hard geraakt wordt door de nieuwe
wet op heling. Hoe is zij hierover in overleg met JenV? Ook zei de Staatssecretaris
bij het vorige debat over het Shein-drama toe met een departementsoverstijgende aanpak
te komen. Wat is hiervan de status?

Voorzitter. Het is einde oefening voor bedrijven die verantwoordelijkheid mijden.
Het is tijd dat wij als politiek die verantwoordelijkheid afdwingen en dat duurzame
koplopers ons de weg wijzen naar een circulaire economie.

De voorzitter:

Dank u wel mevrouw Hagen, voor uw inbreng namens D66. Er is een interruptie van mevrouw
Van Esch, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Mijn interruptie sluit heel goed aan bij de laatste woorden van mevrouw Hagen. Ik
ben het daar uiteraard heel erg mee eens, maar in de laatste brief van deze Staatssecretaris
over de stand van zaken van de circulaire economie lees ik letterlijk: «Het kabinet
wil ervoor zorgen dat iedereen die wil» – die wil, zeg ik nog een keer – «in deze
transitie kan meegaan». Daarmee zegt ze dus eigenlijk ook dat je er ook níet in mee
kan gaan als bedrijf. Ik ben wel benieuwd of D66 net als de Partij voor de Dieren
vindt dat dat natuurlijk niet de weg is die we op kunnen gaan. Prima om koplopers
een mooie plek te geven, maar we kunnen bedrijven die niet willen natuurlijk niet
gewoon hun gang laten gaan. Ik ben benieuwd naar de visie van D66 daarop.

Mevrouw Hagen (D66):

Er zit natuurlijk altijd een nuance tussen bedrijven die helemaal niet willen en bedrijven
die niet kunnen. Wat bijvoorbeeld het SER-rapport duidelijk maakte, is dat er bij
een nationaal plan, bij nationaal beleid, gekeken gaat worden naar de koplopers die
tegen wetgeving aanlopen die opengebroken moet worden ten behoeve van de verduurzaming
en de circulaire economie. Dat vind ik het allerbelangrijkste. Maar aan de andere
kant moet je er ook voor zorgen dat degenen die er een beetje een potje van maken,
wel meekomen. Dat betekent dus ook dat er een hele hoop op de markt komt die helemaal
niet te recyclen is. En dat weten we. Vandaar mijn voorstel om te beginnen met een
groene lijst of met een goeie duurzame aanpak, om vervolgens te zeggen: vanaf dat
moment gaan we handhaven hierop. Dan geef je dus ook de kans aan alle bedrijven om
wel het goede te doen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dat vind ik op zich wel mooi, maar ook vanochtend hoorden we weer in het nieuws dat
een op de vijf bedrijven helemaal geen zin heeft om milieumaatregelen te nemen. 20%
wil helemaal niet, heeft helemaal de behoefte niet om daar iets mee te doen. Dan kunnen
we toch niet alleen maar naar die koplopers kijken? Misschien moeten we juist nu wel
naar die 20% bedrijven gaan en zeggen: jongens, het is geen kwestie van willen maar
een kwestie van moeten.

Mevrouw Hagen (D66):

Ik ben er echt voorstander van dat eerst de duurzame spelers aan tafel komen. Zoals
mevrouw Van Esch ook duidelijk zegt: het gros van de bedrijven wil dat hartstikke
graag. Daarvoor hebben ze een overheid nodig die een duidelijke lijn uitzet. Volgens
mij is dat de manier waarop we dit beleid moeten gaan uitrollen. Gebruik de duurzame
spelers die heel goed weten waar wetgeving wringt; op die manier gaan we de circulaire
economie inrichten.

De voorzitter:

Dank u wel. De Volkspartij voor Vrijheid en Democratie met meneer Haverkort.

De heer Haverkort (VVD):

Voorzitter, dank. Maar volgens mij had meneer Thijssen nog een interruptie. We beginnen
zo opnieuw.

De voorzitter:

Meneer Thijssen heeft nog een interruptie voor mevrouw Hagen.

De heer Thijssen (PvdA):

Sorry, ik zal de volgende keer beter de aandacht trekken, voorzitter. Vol verwachting
klopt ons hart: dat ben ik helemaal eens met D66. Mevrouw Hagen zei iets over een
doorrekening: het is heel goed dat als dit plan er ligt en we inderdaad een doorrekening
hebben, we dan het debat voeren. Vraagt zij de Staatssecretaris of we weten of dit
plan voldoende is om de doelen te halen?

De voorzitter:

Kijk, dit is nou een korte en puntige vraag. Dank u wel.

Mevrouw Hagen (D66):

Dat lijkt mij echt uitstekend, als we weten wat de doorrekening betekent en dus weten
of we aanpassingen moeten doen. Maar ik zit bijvoorbeeld ook te denken aan een generatietoets.

De voorzitter:

Nou, dat is allemaal geregeld. Meneer Haverkort.

De heer Haverkort (VVD):

Voorzitter, ik...

De heer Thijssen (PvdA):

Nog één puntige vervolgvraag voor nog een compliment van de voorzitter. Is mevrouw
Hagen dan ook te porren om dat jaarlijks te doen, om één keer per jaar een moment
te hebben dat we het net ophalen en kijken of we op koers liggen voor die circulaire
economie, en dan een debat kunnen hebben over de vraag of er bijstellingen moeten
zijn of niet?

Mevrouw Hagen (D66):

Ik weet niet of «jaarlijks» heel goed is voor het bedrijfsleven. Ik kan me ook voorstellen
dat we een soort vijfjaarlijks doel stellen en dan kijken wat er aangepast moet worden.
Een circulaire economie is zo breed dat het best kan zijn dat we dat voor bepaalde
productgroepen of bij bepaalde sectoren wel al tussentijds zouden kunnen doen. Maar
ik vertrouw erop dat het ministerie daar een heel goed antwoord op heeft.

De voorzitter:

Drie keer is scheepsrecht. Meneer Haverkort, uw vijf minuten gaan lopen.

De heer Haverkort (VVD):

Voorzitter. Met hartelijke dank. Een circulaire economie is niets anders dan een economie
waarin grondstoffen steeds maar weer hergebruikt worden. Met wie ik ook over die circulaire
economie spreek, de impact van volledig hergebruik van grondstoffen is enorm. De bijdrage
van hergebruik van grondstoffen op het klimaat is echt relevant en verdient dan ook
veel meer aandacht. De grondstoffentransitie vraagt minstens zo veel van inwoners
en het bedrijfsleven als de energietransitie. Het is dan ook goed dat er een Nationaal
Programma Circulaire Economie komt.

Voorzitter. Tijdens het vorige debat over circulaire economie heeft de Staatssecretaris
toegezegd een overzicht van de grondstofstromen aan de Kamer te sturen. Kan zij aangeven
wanneer wij dat ontvangen?

Voorzitter. De grootste uitdaging bij het hergebruik van grondstoffen ligt bij plastic.
De kunststofindustrie staat klaar om stevig te investeren in mechanische en ook chemische
recycling, waardoor veel minder fossiele grondstof benodigd is. De industrie loopt
daarbij wel tegen een aantal uitdagingen aan; denk bijvoorbeeld aan het vrije verkeer
van afval. Herkent de Staatssecretaris dat? En is zij bereid dat zo vorm te geven
dat het gebruik van plastic uit het buitenland eenvoudig mogelijk wordt voor bedrijven?
Ziet zij kansen de zogeheten eindeafvalstatus voor plastic afval op te heffen, zodat
hergebruik sneller rendabel kan worden?

Voorzitter. Een grote bron van grondstoffen die we nog onvoldoende benutten, is ons
eigen afval. Uit analyses blijkt dat er nog ongeveer 50% herbruikbaar plastic in ons
restafval zit. Restafval dat nu in de verbrandingsoven eindigt. Dat betekent dat we
jaarlijks nog tussen de 3 en 5 miljoen ton herbruikbaar plastic verbranden. Als we
dat herbruikbare plastic kunnen oogsten uit ons restafval, spelen we miljarden euro's
materiaal vrij dat de markt niet nodig heeft om olie of gas in te kopen. Is de Staatssecretaris
bereid om regie te nemen en speler te worden op de afvalmarkt en om samen met bedrijven
die 3 miljoen ton plastic uit de afvalstroom te halen? Is de Staatssecretaris bereid
in het NPCE een landelijke inzamel-, sorteer- en verwerkingsstrategie op te nemen,
die aantoonbaar leidt tot veel lagere kosten en een veel hogere opbrengst? Kan zij
daarbij rekening houden met de regionale verschillen? Het maakt nogal uit, want afval
inzamelen bij hoogbouw in een stad werkt natuurlijk anders dan in het landelijk gebied,
waar de huizen verder uit elkaar staan. Is de Staatssecretaris bereid om in het NPCE
op te nemen dat sorteer- en verwerkingsbedrijven van elkaar gaan leren en dat ze de
best beschikbare technieken van elkaar overnemen, zodat innovaties sneller en eerder
leiden tot hoger hergebruik? Is de Staatssecretaris ook bereid om het inzamelen, sorteren
en verwerken van particulier afval en bedrijfsafval te stroomlijnen, zodat ook daar
efficiency behaald wordt?

Voorzitter, het volgende. Bron- of nascheiding, omgekeerd inzamelen, diftar, gescheurde
vuilniszakken op straat en troep bij milieuparkjes en diverse manieren van luierrecycling:
dit zijn allemaal goed bedoelde initiatieven, maar tegen hoge kosten en met onvoldoende
resultaat. Immers, minstens de helft van de herbruikbare grondstoffen blijft achter
in het restafval. Als we het juiste scenario opnemen in het NPCE, dan zijn er significant
minder grondstoffen, fossiele grondstoffen, voor nodig. Dan reduceren we aanzienlijke
hoeveelheden CO2en bovenal: dan kan de afvalstoffenheffing naar nul.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Hagen.

Mevrouw Hagen (D66):

Ik sloeg nog even aan op de stroom plastic uit het afval halen als grondstof. Daar
ben ik natuurlijk ook hartstikke voorstander van. Maar in september dit jaar is nog
duidelijk geworden dat wij als land juist 200 miljoen kilo per jaar exporteren. Bent
u dan bijvoorbeeld voorstander van een verbod op die export? Want we hebben dus eigenlijk
al veel te veel plastic. En uw voorstel, dat hartstikke goed is, zorgt ervoor dat
we dan nog meer plastic hebben. Wat is uw plan daarna?

De heer Haverkort (VVD):

Ik dank mevrouw Hagen voor de vraag. In september werd bekend dat we 200.000 ton plastic
exporteren. Er zit nog een factortje tussen, een nulletje of drie, want we steken
echt nog miljoenen tonnen in dit land in de verkeerde fabriek. Daar zit volgens mij
de grote winst als het gaat om het voorkomen van de inkoop van fossiele grondstoffen.
We moeten echt naar die miljoenen tonnen hergebruik van plastic toe. Ik ben het met
iedereen eens die zegt dat je er aan de voorkant voor moet zorgen dat je minder plastic
nodig hebt in de economie – dat zit wat hoger op de R-ladder – maar ik realiseer me
ook dat we de grondstoffen, die al in de keten zitten – het plastic dat we vorig jaar,
het jaar daarvoor en het jaar daarvoor hebben verbruikt me elkaar – moeten «oogsten».
Dat vraagt regie, maar dat moeten we durven inzetten om de inkoop van olie en gas
te verlagen.

De voorzitter:

Mevrouw Hagen, is uw vraag naar tevredenheid beantwoord? Zegt u het maar, want u heeft
er dankzij mevrouw Van Esch nog twee interrupties bij gekregen. Maar als er geen vragen
meer zijn, geef ik het woord aan meneer Thijssen voor een interruptie.

De heer Thijssen (PvdA):

Het is goed om in dit interruptiedebatje te horen dat de woordvoerder van de VVD er
ook vóór is dat er überhaupt minder plastic nodig is, hoewel zijn betoog daar toch
wat minder over gaat. Daarom toch even de volgende vraag. De hoeveelheid afval per
persoon staat eigenlijk al jarenlang op 500 kilo per jaar. Zou de VVD ervoor zijn
dat we de Staatssecretaris vragen om ook daarop eens een doelstelling te zetten in
het Nationaal Plan Circulaire Economie? Een ander voorbeeld. Er komen steeds meer
stuks verpakkingen. Laten we Albert Heijn nou eens een doelstelling geven van het
maximaal aantal stuks verpakkingen dat ze in 2025 mogen hebben, en zeggen: daarna
moet het minder worden, want we willen minder plastic steeds maar weer in die economie
stoppen. Zou de VVD daarvoor zijn?

De voorzitter:

Wat is daarop uw antwoord, meneer Haverkort?

De heer Haverkort (VVD):

Primair is het antwoord «nein». Ja, het is goed om aan de voorkant – we noemen dat
de ladder van Lansink, de R-ladder waar al die verschillende stappen op het gebied
van circulariteit in benoemd worden – te kijken naar nut en noodzaak van materiaalgebruik,
en dus ook goed te kijken naar nut en noodzaak van het materiaalgebruik voor verpakkingen.
Maar ik aarzel om dat aan de sector als een doelstelling op te leggen, omdat ik me
realiseer dat die sector vraaggestuurd levert wat wij als consumenten met elkaar inkopen.
Mevrouw Hagen heeft net iets geroepen over de kortingsacties die eind deze maand weer
gaan plaatsvinden. Ik realiseer me dat dat misschien niet de beste prikkel is als
je vanuit circulariteit naar de samenleving kijkt, maar het is wel een heel reële
prikkel. We zijn daar allemaal nou eenmaal heel gevoelig voor. Dus ik herken wel wat
meneer Thijssen zegt, maar ik aarzel om dat als verplichting op te leggen, omdat ik
de samenleving ook zo inschat dat we die verplichting niet gaan waarmaken met elkaar.

De voorzitter:

Meneer Thijssen, dit is uw laatste interruptie.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik weet het, helaas. Maar we moeten het denken van de VVD toch nog wat meer van de
lineaire economie naar de circulaire economie krijgen, want dit is heel erg oud denken.
Gelukkig hadden we in mei een debatje met de Staatssecretaris over gedragswetenschappers:
laten we nou eens kijken naar het gedrag van mensen en naar de rol van reclame op
het koopgedrag van mensen. Kunnen we er op die manier niet voor zorgen dat mensen
mínder nodig hebben? Kunnen we, door een doelstelling op te leggen aan bijvoorbeeld
een supermarkt of bijvoorbeeld een bedrijf als Unilever, er niet voor zorgen dat zij
met producten komen waar níet altijd maar weer zo'n plastic hoesje omheen zit? Want
bij heel veel producten is dat helemaal niet nodig. Ik heb dus niet echt een vraag,
behalve dan dat ik hoop dat de VVD een open mind heeft als het plan van aanpak komt.
En ik hoop dat de Staatssecretaris het nogmaals goed gehoord heeft en meeneemt in
het Nationaal Programma Circulaire Economie.

De heer Haverkort (VVD):

Als de heer Thijssen niet echt een vraag heeft, dan heb ik ook niet echt een antwoord.
De open mind heb ik wel degelijk. Als u het goed vindt, vervolg ik mijn betoog.

De voorzitter:

Nee, want er is nog een interruptie van mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Die «open mind» hoor ik op zich wel, en ik heb dan toch nog wel een vraag over iets
wat ik interessant vind. Ik hoor de heer Haverkort deze Staatssecretaris een aantal
keren oproepen om nationale doorzettingsmacht te pakken bij bevoegdheden die op dit
moment bij gemeentes liggen. Inzameling van huishoudelijk afval is immers een gemeentelijke
aangelegenheid. Ook de recycling en de fabriekscapaciteit zijn een gemeentelijke aangelegenheid.
Ik vind het dus mooi en ben heel enthousiast, maar betekent dit dat de VVD de Staatssecretaris
oproept om de bevoegdheid als het gaat om meer inzamelcapaciteit en meer fabrieken,
nu ook gewoon naar zich toe te trekken, en om gemeentes daarin te gaan dwingen? Dat
zou ik heel fijn vinden, maar dat is wel ander beleid dan het beleid tot nu toe.

De heer Haverkort (VVD):

U heeft mij horen zeggen dat ik de Staatssecretaris gevraagd heb of ze bereid is om
daarin regie te nemen. Ik constateer, in het kleine jaartje dat ik nou deze rol mag
vervullen, dat gemeentes wel de formele verantwoordelijkheid hebben voor dat afvalbeleid,
maar dat ze daar ook eigenlijk maar heel weinig invloed op hebben. Ik herken zo die
frustratie van een gemiddeld gemeenteraadslid, maar ook van een gemiddelde wethouder
als die aan het eind van het jaar weer eens machteloos moet uitleggen aan de inwoners
dat de afvalstoffenheffing is gestegen en dat ook diftar, of bronscheiding of nascheiding
of welk model dan ook, toch weer net niet helemaal heeft gebracht wat we er met elkaar
van gehoopt hadden.

Om dat te doorbreken – dat heb ik de Staatssecretaris gevraagd – zou ik twee dingen
gerealiseerd willen zien. Het eerste is dat we meer standaardisatie met elkaar afspreken
in het inzamelen, verwerken en sorteren van particulier afval maar ook bedrijfsafval.
Dat vraagt om meer regie, want dat betekent gewoon dat je sneller van elkaar moet
gaan leren en dat je de best beschikbare technieken daarin sneller moet uitrollen
in onze samenleving. Het tweede is dat dat ook betekent dat je van de bedrijven in
die sector wat mag vragen. Ik noem dat «regie». Ik zeg niet dat we morgen de Gemeentewet
op dit punt moeten aanpassen. Ik laat vooral aan het ministerie over hoe dat er in
de praktijk uit moet komen te zien. Maar als u dat van mij gehoord heeft, dan ben
ik wel blij met uw enthousiasme.

De voorzitter:

Ik heb niks gehoord, maar u bedoelt waarschijnlijk mevrouw Van Esch van de Partij
voor de Dieren.

Mevrouw Hagen (D66):

Ik hoorde het verhaal over de gemeenten en de hartenkreet, al is bronscheiding wel
degelijk beter dan nascheiding, maar goed. Even die kanttekening makend, is de VVD
het met mij eens dat de gemeenten en ook alle andere ketenpartners dan een duidelijker
plek moeten krijgen aan de tafel bij de UPV?

De heer Haverkort (VVD):

Dat weet ik niet. Ik denk dat het speelveld waar het gaat om de UPV van verpakkingen
wel door een heel smal trechtertje heen moet als je dat bekijkt, want er zit volgens
mij één VNG-vertegenwoordiger namens 342 gemeentes dat gesprek te voeren. Als mevrouw
Hagen dat bedoelt, denk ik dat ik wel geneigd ben het met haar eens te zijn. Maar
dat is maar een heel klein stukje van het speelveld. Ik laat het met plezier en met
vertrouwen over aan het ministerie om ook dat een goede plek te geven in het Nationaal
Programma Circulaire Economie, waarbij het doel moet zijn dat we veel meer materiaal
uit die afvalstroom gaan hergebruiken. Daar zit ook de winst.

Ik ben er echt van overtuigd dat als we dat goed doen, we de afvalstoffenheffing naar
nul kunnen terugbrengen en dat wethouders aan het einde van het jaar gewoon een positief
verhaal richting hun gemeenteraad en daarmee richting hun inwoners kunnen houden.
Dat zou ik al die wethouders die daarmee worstelen van harte gunnen. Maar hoe dat
er dan qua vormgeving rondom de UPV uit moet zien, laat ik met plezier aan de Staatssecretaris.

De voorzitter:

En met «UPV» bedoelde mevrouw Hagen de uitgebreide producentenverantwoordelijkheid.
Hier zitten namelijk veel ter zake deskundigen, maar thuis kijken en luisteren ook
mensen die niet weten waar het over gaat, dus vandaar.

Mevrouw Hagen (D66):

Door uw toelichting ... U heeft helemaal gelijk. Dat moeten we nog meer uitspreken,
denk ik. Ik denk dat binnen de UPV die ketenspelers sowieso aan tafel moeten zitten,
want op dit moment zijn met name de producenten vertegenwoordigd. De lering onderling,
zoals u ook heeft betoogd, kan daar dus wel plaatsvinden. Dat is één. Maar bent u
het dan ook met mij eens dat de hele prikkel dus ook niet gericht zou moeten zijn
op kilogram, maar op kwaliteit van stromen?

De heer Haverkort (VVD):

Daar ben ik het van harte mee eens. Ik heb al eerder betoogd, tijdens het vorige circulaire-economiedebat,
dat de sturing op product, zoals die nu in de uitgebreide producenteverantwoordelijkheid
is vormgegeven, ook wat weeffoutjes met zich meebrengt, want we zouden veel meer moeten
gaan sturen op grondstoffen en dus, zoals mevrouw Hagen zegt, op materiaalstromen.
Ja, van harte mee eens.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw beantwoording. Mevrouw Mulder, u ook nog? Zeker.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

De vraag aan de VVD is, nog even doorgaand op de vraag van mevrouw Hagen: is de VVD
ervoor om een formele plek aan tafel te hebben voor de gemeenten? De VVD ging er net
een beetje langs, maar ik wil hier wel duidelijkheid hebben of ze dat toch als een
positieve ontwikkeling zouden zien, want uiteindelijk gebeurt precies wat de VVD hier
zelf ook betoogt. De inwoners betalen gewoon de rekening. Dat is heel vervelend. Dat
wil ik als CDA'er niet. Volgens mij wil een VVD'er dat ook niet, dus ik ben even benieuwd
of hij hier dan duidelijkheid over kan geven.

De heer Haverkort (VVD):

Wat betreft de UPV rondom verpakkingen zit er nu één vertegenwoordiger vanuit de Vereniging
van Nederlandse Gemeenten aan tafel. Dat is wel heel smal als je het belang van het
«oogsten», zoals ik dat noem, van de grondstoffen uit die afvalstroom met elkaar gaat
wegen. Ik ben het dus met mevrouw Mulder eens: daar zouden de gemeenten best wat meer
in gepositioneerd kunnen worden. Maar ik hoop vooral dat dat leidt tot standaardisatie
en kennisuitwisseling binnen de afvalsector, zodat we de optimale inzamelstroom, uiteraard
gekoppeld aan hoe zo'n gemeente er dan uitziet, kunnen gaan uitrollen, waardoor we
veel meer opbrengst uit die grondstofketen kunnen gaan halen en de kosten dus navenant
naar beneden gaan. Als dat het doel is, dan maakt het mij niet zo veel uit met hoeveel
mensen de gemeenten daar aan tafel gaan zitten.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Misschien gaat het ook niet om de hoeveelheid mensen, maar om welke positie ze daadwerkelijk
daar aan tafel hebben: dat ze invloed hebben en niet alleen maar kunnen afwachten
of er aan het eind van de keten nog een keer wat gebeurt. Daar zit mijn fundamentele
vraag richting de VVD. Als ze daar ook ja op antwoorden – ik zie de collega knikken,
gelukkig – dan kunnen we dat misschien met elkaar in ieder geval regelen voor deze
UPV; sorry, uitgebreide producentenverantwoordelijkheid verpakkingen. Ik wilde graag
horen van de collega of hij dat deelt.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Mulder. Het wordt overigens enorm gewaardeerd door mensen thuis
als we afkortingen uitleggen en voluit uitspreken.

De heer Haverkort (VVD):

Ik zat te knikken omdat ik vooral de vraag van mevrouw Mulder begreep. Ik stel u gerust,
via de voorzitter uiteraard, want het is ook een goede vraag en het antwoord is ook
wel positief, maar ik heb niet voor niks de Staatssecretaris gevraagd of zij bereid
is om in dat Nationale Programma Circulaire Economie, NPCE, wat meer regie te nemen,
omdat ik ook denk dat het nodig is om over de gemeentes heen te kijken naar de beste
strategie die inzamelen, verwerken en sorteren met zich meebrengt. Het is voor mij
allebei. Het is niet alleen maar meer mensen en meer bevoegdheid en meer duidelijkheid
vanuit de gemeentes, maar het is vooral ook ervoor zorgen dat je met elkaar daadkracht
tentoonspreidt om in die keten de juiste keuzes te maken, waardoor de opbrengst toeneemt
en de kosten dalen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Haverkort. U hebt nog 1 minuut en 35 seconden.

De heer Haverkort (VVD):

Voor mijn gevoel heb ik nog iets meer, maar we gaan kijken hoever we komen.

De voorzitter:

Nee, we zetten de tijd nu weer aan.

De heer Haverkort (VVD):

Nee, dat gaat goed komen. Dank u wel. Had ik al gezegd dat de afvalstoffenheffing
terug naar nul kan als we dat goed doen met elkaar? Dat scheelt namelijk elk huishouden
in dit land ongeveer € 300 netto, en dat kan iedereen in deze tijd erg goed gebruiken.

Voorzitter, dan een paar laatste algemene vragen. Inwoners betalen inmiddels statiegeld,
voor blikjes bijna maar voor plastic flesjes al wel. Het inleveren bij supermarkten
is helaas wat vertraagd, maar op andere plekken is inleveren überhaupt nog niet mogelijk.
Is de Staatssecretaris bereid in gesprek te gaan met het Afvalfonds om te bereiken
dat inwoners bijvoorbeeld ook op treinstations en bij tankstations hun blikjes en
flessen kunnen inleveren?

Voorzitter. Is de Staatssecretaris bekend met een vervelend bijeffect van de single-use
plasticsregeling, namelijk dat de definitie daarvan nog niet overal helder is, waardoor
in de uitvoering problemen ontstaan? Prijzen van verpakkingen van bijvoorbeeld snoepjes
of vaatwastabletten dreigen enorm te gaan stijgen. De vraag is wat zij daar nog aan
kan doen.

Voorzitter, dan nog twee punten. Het eerste is asfalt. Het laten vervallen van de
erkende maatregel voor asfaltcentrales betekent dat ze niet langer circulair asfalt
kunnen produceren. Is dat de Staatssecretaris bekend, en ook dat dat grote consequenties
zal hebben voor het onderhoudsprogramma voor komend jaar? Bouwend Nederland spreekt
zelfs al over «Belgische toestanden». Die willen we natuurlijk voorkomen. Kan de Staatssecretaris
die zorg wegnemen en toezeggen dat circulair asfalt gewoon beschikbaar blijft?

Voorzitter, dan als laatste een positief punt. Sporten gaat om plezier en moet uiteraard
op kwalitatief goede velden en zonder milieuzorgen. De KNVB is op zoek naar een alternatief
vulmiddel voor kunstgrasvelden. Daarbij starten ze een onderzoek naar een schoon en
betaalbaar alternatief. Is de Staatssecretaris bereid dat onderzoek mede mogelijk
te maken en in overleg met de KNVB te komen tot een lijstje van milieuvriendelijke
bruikbare korrels voor plezierig speelbaar kunstgras?

Voorzitter, tot zover voor nu. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Haverkort, voor uw inbreng. Er is nog een interruptie van mevrouw
Bouchallikh, GroenLinks.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Ik veerde even op toen de VVD begon over statiegeld, want ik moet daar heel vaak over
beginnen in dit debat. De VVD noemde eigenlijk in een tussenzin dat het enige vertraging
heeft opgelopen. Nou ja, goed. Is de VVD het er dan mee eens dat de huidige wetgeving,
zoals die nu is opgesteld, niet afdoende is, omdat het zo lang heeft geduurd en er
constant vertragingstactieken zijn toegepast? Ik vind het heel goed om ook op stations
en dergelijke innameplekken te faciliteren, maar zouden we niet moeten toewerken naar
een innameplicht om te voorkomen dat we constant met allerlei maatregelen moeten ingrijpen,
terwijl de kern in wezen niet wordt opgepakt?

De heer Haverkort (VVD):

Ik geloof niet dat een innameplicht de oplossing gaat zijn. Het helpt wel als inwoners
op meer plekken dat spul gewoon in kunnen leveren. Statiegeld op blik en kleine flesjes
is een gelopen race, maar had van ons misschien wel helemaal niet gehoeven. Het liep
best goed, ook als je het bekijkt vanuit de inzamelmogelijkheden die er daarvóór waren.
Blik in restafval en in PMD is een prima te scheiden grondstofstroom. Maar goed, het
is er nu eenmaal, dus laten we er dan ook voor zorgen dat inwoners het makkelijk kwijt
kunnen. Dat is de oproep die ik aan het ministerie doe.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Ik ben het er ontzettend mee eens dat we ervoor moeten zorgen dat inwoners het zo
makkelijk mogelijk moeten kunnen inleveren. Waarom pleit de VVD dan niet ook voor
een innameplicht, juist om dat doel te bereiken?

De heer Haverkort (VVD):

Wat fijn om van GroenLinks te horen dat zij voor het gemak van de inwoner zijn. Dat
vind ik positief; dank. Maar dat maakt niet dat het woord «plicht» bij mij meteen
tot heel veel vreugde leidt. Ik ben meer van de verantwoordelijkheid dan van de verplichting.
Ik hoop dat we het langs die lijn met elkaar kunnen organiseren.

De voorzitter:

Mevrouw Van Esch, uw laatste interruptie.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ja, ik weet het, maar ik kan het toch niet laten om hierop te reageren. De lijn van
het lief en aardig vragen is allang uitgezet. Dat is allang bekeken. Bedrijven zeggen
gewoon: «Nee. We hebben geen plek. We hebben geen optie. We hoeven het niet te doen.»
Dat is allemaal al gedaan. Van alle kanten wordt gezegd dat een innameplicht de enige
optie is om het voor burgers zo makkelijk en goed mogelijk te maken, wat de VVD volgens
mij ook heel belangrijk vindt. Zo kunnen burgers ook hun geld terugkrijgen. Dat is
ook een belangrijk onderdeel. Je betaalt ervoor, dus je zou ook je geld moeten kunnen
terugkrijgen. Waarom grijpt u nou weer opnieuw naar tactieken waarvan we weten dat
ze tot nu toe niet hebben gewerkt? We weten wat wél werkt, namelijk een innameplicht.

De heer Haverkort (VVD):

Nogmaals, ik geloof niet dat een innameplicht werkt. Misschien verschil ik daarover
dan met mevrouw Van Esch van mening. Dat ten eerste. De voorbeelden zijn er. Ik zie
bij sportkantines initiatieven ontstaan waarbij de opbrengsten door de leden bij elkaar
gebracht worden. Daardoor worden de flesjes en de blikjes keurig netjes verzameld.
In dit soort voorbeelden gaan de opbrengsten naar de verenigingen toe. Dat is hartstikke
mooi. Dat soort initiatieven zijn prima te organiseren. Ik hoop echt dat we dat kunnen
uitrollen, ook op andere plekken. Mijn open vraag aan de Staatssecretaris was of zij
wil bekijken wat er nog voor mogelijkheden zijn om het voor inwoners makkelijker te
maken. De innameplicht staat wat mij betreft niet op het wensenlijstje.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw beantwoording. Dan gaan we luisteren naar de inbreng van de Partij
van de Arbeid. Meneer Thijssen gaat dat doen namens die partij.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank, voorzitter. Mijn fractie kan zich heel erg goed vinden in een aantal stukken
tekst die zijn geproduceerd door de Staatssecretaris over de toekomst van de circulaire
economie en over het belang daarvan. Daarmee worden we minder afhankelijk van dubieuze
regimes en kunnen we stoppen met het eindeloos opgraven van grondstoffen uit onze
aarde. Het is ook een bijdrage om de klimaatproblematiek te stoppen en de biodiversiteitsproblemen
in de tang te krijgen en op te lossen. Heel erg goed dus.

De lineaire economie heeft inderdaad zijn langste tijd gehad en heeft niet meer de
toekomst. Dat betekent dat onze economie ingrijpend moet worden aangepakt. Vol verwachting
klopt ons hart over het Nationaal Programma Circulaire Economie, waar de Staatssecretaris
later dit jaar mee komt. Mijn eerste vraag aan de Staatssecretaris is of zij al iets
meer kan mededelen over welke doelen zij nou precies daarin wil gaan zetten. Gaat
zij bijvoorbeeld werken met vijfjaarlijkse tussendoelen? Hoe ziet zij dat precies?

We kunnen natuurlijk plannen maken, maar uiteindelijk zou het goed zijn als er een
onafhankelijke scheidsrechter is die zegt: deze plannen gaan leiden tot die doelen,
of niet, en daarom is er een bijschakeling nodig. Ik zie wel iets over een monitoring
en een indicatie van het PBL, maar om een goed debat in deze Kamer en deze commissie
te hebben, is gewoon een doorrekening van dat plan nodig. Dan weten we of de doelen
worden gehaald of niet. Dan kunnen we vervolgens een debat hebben over of ze gehaald
worden op de gewenste manier of over de vraag of er bijstellingen nodig zijn. Graag
een reactie daarop, of het liefst eigenlijk gewoon de toezegging dat we die doorrekening
gaan doen.

Ik had het er al even over in mijn interruptiedebatje met D66. Ik vraag me af of de
Staatssecretaris ervoor te porren is om dat ieder jaar te doen. Wil zij ieder jaar
het net ophalen en zich afvragen of we op koers zitten voor de circulaire economie
of niet? Voor het klimaat, voor biodiversiteit en voor het onafhankelijk zijn van
dubieuze regimes is het gewoon super belangrijk dat we die doelen echt gaan halen
en dat dit gaat lukken. Het is heel belangrijk dat we ons één keer per jaar afvragen
of we op koers liggen of niet. Dat is gisteren bijvoorbeeld gebeurd met de Klimaat-
en Energieverkenning rond de klimaatproblematiek.

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van de heer Haverkort.

De heer Haverkort (VVD):

Het schoot ook al door mijn hoofd toen mevrouw Hagen van D66 erover begon. Een doorrekening
van plannen is heel goed, zeker als je aan het begin van iets staat. Maar we krijgen
natuurlijk al elk jaar, vanuit het Planbureau voor de Leefomgeving, de staat van onze
circulaire economie. Ik meen dat we dat rapport in februari weer gaan krijgen. Dan
kijkt het Planbureau voor de Leefomgeving hoe wij ervoor staan wat betreft die circulaire
economie. Het laatste bericht was dat we het Europees best goed doen, maar dat er
nog heel veel te bereiken is als je naar de netto doelstelling kijkt. Dus mijn vraag
aan de Partij van de Arbeid, aan de heer Thijssen, is: wat vraagt hij nog aanvullend
van het ministerie om zijn wensen ingewilligd te krijgen? In hoeverre is wat we hebben
van het Planbureau voor de Leefomgeving wellicht voldoende?

De heer Thijssen (PvdA):

Allereerst zou ik dus heel graag een doorrekening willen van het Nationaal Programma
Circulaire Economie. De Staatssecretaris schrijft over de ICER, de rapportage die
volgens mij tweejaarlijks is. Als we het met de VVD eens zijn dat het jaarlijks moet,
zijn we al een hele stap verder. De Staatssecretaris zegt dat het Nationaal Programma
Circulaire Economie niet meegenomen kan worden in de volgende analyse van het PBL,
maar dat het PBL er misschien wel naar kan kijken. Dat is een beetje vaag. Daar gaat
mijn vraag dus over. Daarnaast is er dus ook nog iets van een monitoringsrapportage.
Dat is precies waar mijn vraag over gaat. Mijn voorkeur zou het hebben om één keer
per jaar het net op te halen om te kijken hoe het ermee staat, en niet eens in de
twee jaar. Voor dit belangrijke onderwerp is dat niet frequent genoeg, denk ik.

De heer Haverkort (VVD):

Een feitelijke toevoeging: volgens mij is de ICER tweejaarlijks en de rapportage van
het Planbureau voor de Leefomgeving komt elk jaar. Daar kan de heer Thijssen wellicht
nog wat terugvinden.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik hoor geen vraag, dus dan hoef ik ook geen antwoord te geven.

De voorzitter:

U kunt uw betoog vervolgen, meneer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Dan is het natuurlijk essentieel dat we inzicht hebben in afvalstromen als we op afvalstromen
willen sturen. Maakt de Staatssecretaris dat bij het Nationaal Programma Circulaire
Economie goed inzichtelijk? Is zij ook bereid om te kijken naar de milieu-impact van
die afvalstromen in het buitenland? Is zij bereid om op die manier te bekijken hoe
we in Noordwest-Europa die circulaire economie op gang krijgen? En dan is ook mijn
vraag hoe zij kijkt naar de importheffing op restafval.

Met de aanpak van afvalstromen alleen zijn we er nog niet. Volgens het Recycling Netwerk
moet in een circulair plan de voorkant van de productstroom centraal staan. In de
meeste van de 85 sectorplannen van het LAP3 staan desondanks afvalstromen centraal.
Is de Staatssecretaris bereid om te onderzoeken of daar een goede aanpak voor ontwikkeld
kan worden? Dan bedoel ik dus een aanpak om de productstromen aan de voorkant centraal
te stellen. Daarnaast zou ik de Staatssecretaris willen vragen om aan het op gang
brengen van die circulaire economie ook sociale doelstellingen te verbinden. We willen
uiteraard dat mensen die in de circulaire economie gaan werken ook gewoon behoorlijk
en goed werk hebben, met goede arbeidsomstandigheden. Dus ook daarvan is mijn vraag
of de Staatssecretaris bereid is om daarnaar te kijken.

Dan hebben we van de Staatssecretaris een actieplan batterijen gekregen. Ik en mijn
fractie denken dat dit echt superbelangrijk is en dat dit echt een van de sectoren
is die ontzettend hard gaat groeien. Ik denk ook dat hier een enorme kans ligt voor
Nederland, omdat wij relatief veel elektrische auto's hebben, waarvan sommige al behoorlijk
oud zijn. Wij kunnen dit echt opschalen. Het actieplan ziet er heel goed uit, maar
als ik kijk naar de concrete actiepunten voor dit jaar en volgend jaar, dan denk ik
toch: is dit nou de aanpak die nodig is? We weten toch dat batterijen zo verschrikkelijk
belangrijk zijn? We weten nu al dat dit een cruciale grondstof wordt, ook al is de
grondstoffenstrategie van het kabinet er nog niet. Moet hier niet grootser gedacht
worden? Dan kunnen we op een grootschalige manier iets met de sector opzetten. Misschien
wordt het niet in het eerste jaar volledig gebruikt, maar wel in de jaren daarna.
Zo kunnen we snel opschakelen en de prijs van het recyclen en upcyclen naar beneden
krijgen.

Dan zegt de Staatssecretaris in haar stukken dat er ook normerend beleid nodig is.
Daar is mijn fractie het heel erg mee eens. Mijn vraag is dan ook of in het Nationaal
Programma Circulaire Economie bijvoorbeeld doelstellingen komen voor die 500 kilogram
per hoofd van de bevolking. Gaat dat naar beneden in de loop der jaren? En hoe zit
het met PEEK-plastic? Gaan we bedrijven vragen hoeveel plastic zij per jaar verkopen
en gaan we normen stellen waardoor het elk jaar een beetje minder wordt?

De voorzitter:

Uw laatste vraag, opmerking of nabrander. Als het maar geen uitbrander is.

De heer Thijssen (PvdA):

Mijn laatste vraag gaat over het volgende. Op dit moment wordt slechts 31% van de
drankkartons gerecycled. Dat vinden wij erg weinig, ondanks dat er ambitie is om naar
55% te gaan. Is hier niet een statiegeldaanpak mogelijk? Graag een reactie van de
Staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Thijssen namens de PvdA. Een vraag van de heer Haverkort.

De heer Haverkort (VVD):

Ik heb een vraagje over het punt dat de heer Thijssen maakt over de sociale kant van
de circulaire economie. Ik meende in zijn vraag te horen – ik toets dat nu maar even
– dat hij de Staatssecretaris vraagt om ook aandacht te hebben voor de sociale kant
van de circulaire economie. Daarmee lijkt het wel alsof de Partij van de Arbeid de
circulaire economie als een soort verbijzondering van de volledige economie ziet.
In mijn beleving gaan we in de toekomst naar een volledige circulaire economie waar
sociale omstandigheden net zo goed een plek hebben als in de huidige economie, als
in deze tijd. Mijn vraag is: hoe ziet de Partij van de Arbeid dat nou zelf? Vanwaar
die zorg voor specifiek sociale omstandigheden in dat stukje dat in hun ogen circulair
zou zijn?

De heer Thijssen (PvdA):

Nou, omdat dat heel vaak niet goed gaat. Omdat je ziet dat een vrije markt ervoor
zorgt dat zowel mensen als de planeet uitgebuit kunnen worden. Eerlijk gezegd zien
we dat ook wel in Nederland gebeuren. Denk aan de omstandigheden waaronder de koffersjouwers
van Schiphol moeten werken. Mijn fractievoorzitter heeft zich daar ook over uitgelaten.
Of denk aan pakketbezorgers die geen tijd hebben om even te plassen onderweg omdat
ze een bizarre hoeveelheid pakketjes per dag moeten bezorgen. Wat we hier willen doen
– neem nou bijvoorbeeld mijn voorstel over die batterijaanpak – is samenwerken tussen
overheid en bedrijven, waarbij we echt een schaalsprong maken, waarbij we echt veel
grootser denken dan in het graduele. Dat betekent dat de overheid daar dus bij betrokken
is, hetzij met regelgeving, hetzij door het te faciliteren, misschien ook wel met
subsidies. Dan is het voor de Partij van de Arbeid cruciaal om vanaf de start te zeggen:
we willen iets goeds doen voor de planeet, maar daarbij moeten we niet de mensen vergeten
en de mensen uitbuiten. We moeten daarom als voorwaarde stellen dat mensen behoorlijk
en goed werk hebben, ook in een circulaire economie.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, meneer Haverkort.

De heer Haverkort (VVD):

Het is niet erg dat het de laatste is, want het is een belangrijk onderwerp. Ik constateer
gelukkig dat ook de Partij van de Arbeid wel ziet dat de circulaire economie niet
zomaar een stukje van de economie is, maar een volledige economie. En zijn punt is
terecht, want we hebben met elkaar natuurlijk te zorgen voor fatsoenlijke omstandigheden
binnen die volledig circulaire economie. Daar gaan we elkaar zeker op vinden.

De voorzitter:

Meneer Thijssen, u mag daar nog over op reageren als u wilt.

De heer Thijssen (PvdA):

Het was weer geen vraag, maar hier ga ik de VVD heel erg aan houden, namelijk dat
iedereen in dit land fatsoenlijk werk heeft, waarvan je kan rondkomen. Dat is op dit
moment namelijk absoluut niet het geval. Hier heeft de VVD nog wel een been bij te
trekken om dit ook echt voor elkaar te krijgen.

De voorzitter:

Maak uw borst maar nat, meneer Haverkort. Dan gaan we nu helemaal naar Drenthe, naar
de immer goedlachse mevrouw Agnes Mulder van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Aan het einde van het jaar komt eindelijk het Nationaal Programma
Circulaire Economie. Voor het CDA zijn er in de transitie naar die circulaire economie
een aantal dingen van belang. Wij vinden dat het klimaatbeleid en het beleid op het
gebied van de circulaire economie elkaar moeten versterken. Dat langetermijnbeleid
moet gericht zijn op bredere productieketens, ook buiten onze landsgrenzen, zoals
collega's ook al bepleitten. We hebben bijvoorbeeld een hele bevlogen ambassadeur
van Bangladesh die graag met Nederland optrekt in de circulaire economie. Die kom
ik tegen als woordvoerder Buitenlandse Zaken. Zo heb je ver over de grenzen gesprekken
met elkaar. Ik vind dat de circulaire economie niet alleen Europa verder moet helpen,
maar dat het onze wereld uiteindelijk leefbaar moet houden. De overheid moet waar
nodig de regie pakken om de transitie naar die circulaire economie in goede banen
te leiden.

Voorzitter. Ik begin bij de samenhang tussen ons klimaatbeleid en ons circulaire-economiebeleid.
Die ontbreekt nog. Zo constateerde de SER onlangs dat er onvoldoende prikkels voor
bedrijven zijn om naast maatregelen in hun eigen bedrijf ook verderop in de keten
primaire grondstoffen te gebruiken en minder CO2 uit te stoten. Het Nationaal Programma Circulaire Economie zou wat ons betreft concrete
instrumenten en een concrete invulling moeten geven aan de samenhang tussen die beide
belangrijke punten. Ik hoor graag van de Staatssecretaris hoe zij daarnaar kijkt.
Welke instrumenten en maatregelen heeft zij voor ogen? Zeker als je nagaat dat we
in heel moeilijke geopolitieke omstandigheden verkeren, dan moet je juist kijken naar
je grondstoffen.

Collega Thijssen sprak net al over de batterijen. De brief over de batterijen is een
reactie op een motie van het CDA, dus het is hartstikke mooi dat de PvdA dat met ons
zo belangrijk vindt. Maar als ik dan bijvoorbeeld kijk naar de brief die wij kregen
over de grondstoffen, waarin weer wordt verwezen naar een andere brief die eerder
bij EZK is binnengekomen, dan zie ik bij de grondstoffenstrategie voor leveringszekerheid
van kritieke grondstoffen «nader te bepalen» staan. Dan maak ik me toch wel een beetje
zorgen. Dus ik hoop dat er echt vaart wordt gemaakt met de grondstoffenstrategie,
want we hebben het gewoon heel erg hard nodig. We kunnen het ons niet meer veroorloven
om zo afhankelijk te zijn.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de geachte afgevaardigde Bouchallikh.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank voor de bijdrage. We zaten samen ook bij de presentatie van het rapport van de
sociaaleconomische Raad over onder andere de grondstoffen. Ik ben blij dat het CDA
ook de contacten met het buitenland benoemt, vooral met landen waarin mensenrechten
worden geschonden, juist ook voor die kritieke grondstoffen. Wil het CDA in het transitieproces
scherp mee blijven kijken, zodat wij onze transitie hier in Nederland niet ten koste
van mensenrechten elders in gang zetten, ook omdat samenwerking met landen als Bangladesh
en andere landen belangrijk is en niet ten koste moet gaan van de lokale bevolking?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dat geeft mevrouw Bouchallikh terecht aan. Die zorg delen wij. Mijn zorg is niet alleen
hoe verschrikkelijk het kan zijn voor de mensen daar. Het is ook een heel harde economische
zorg. Want hoe kun je als Nederlands bedrijf nou concurreren met Oeigoerse dwangarbeid?
Dat kan helemaal niet! Daarom hebben wij er ook belang bij om goed te kijken naar
wat er over de grens gebeurt en om daar invloed op uit te oefenen. Natuurlijk is die
invloed ook weer beperkt. Laten we niet doen alsof wij over heel China gaan, maar
we kunnen wel wederkerigheid vragen van China. We kunnen met imvo-beleid ook duidelijk
aangeven, het liefst in Europees verband, dat wij bepaalde zaken niet op onze markt
willen hebben of dat daar in ieder geval transparantie over moet zijn zodat dat te
monitoren is. Als dat niet zo is, moeten we misschien wat strikter gaan worden. Ik
pleit niet voor volledige onafhankelijkheid en «Ot en Sien» in Europa, maar ik pleit
er wel voor om daar een eerlijker speelveld voor te krijgen. Dat deel ik met mevrouw
Bouchallikh.

De voorzitter:

Dank u wel voor de beantwoording. Gaat u rustig verder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dank, voorzitter. De samenhang tussen klimaat en energie en circulaire economie zien
we ook sterk terug bij de afvalenergiecentrales in ons land. Wat ons betreft zijn
er meer sturing en regie nodig bij recycling, hergebruik, het uiteindelijk circulair
ontwerpen van producten en de afbouw van verbrandingscapaciteit, omdat er minder vraag
zal zijn. In juni 2021 heb ik gevraagd naar een realistisch scenario voor het afbouwen
van die verbrandingscapaciteit met aandacht voor de effecten op onder andere duurzame
energie, Europese CO2-uitstoot en de circulaire economie.

Het overleg verloopt gewoon wat stroef, merk ik. Als het niet lukt om met de sector
als geheel afspraken te maken, roep ik de Staatssecretaris ertoe op om te proberen
om maatwerkafspraken te maken, net zoals we bij het klimaatbeleid doen. In datzelfde
stuk staat dat er 3 miljard euro voor klimaatbeleid en maatwerkafspraken beschikbaar
is. Ik roep de Staatssecretaris ertoe op om in overleg met Minister Jetten eens goed
te kijken wat daar nog uit te halen is. Wij willen graag werkgelegenheid. Een transitiepad
richting 2050 is ook voor de medewerkers in deze sector van belang. Is zij bereid
om maatregelen te nemen die aansluiten bij de individuele centrales en de aspecten
die ik in die motie noem? We maken ons echt zorgen over de bodem. We willen zo min
mogelijk van die assen overhouden. Kijkt de Staatssecretaris daar ook naar?

Voorzitter. In juni heb ik in een motie gevraagd om de concrete beleidsopties, afwegingen
en maatschappelijke kosten van het circulaire-economiebeleid in kaart te brengen,
zodat we de juiste keuzes kunnen maken in de transitie richting 2050. De SER zegt
dat eigenlijk ook. Dat was die motie van mij over Laura van Geest. Gaat zij dat overnemen
in dat nationale plan?

Op het punt van regie en sturing van de overheid heb ik de rol van de gemeenten in
de uitgebreide producentenverantwoordelijkheid genoemd. Helaas krijgen wij nog steeds
signalen dat daarbij het nodige misgaat en dat de rekening vervolgens bij de inwoners
terechtkomt. Dat kwam net al even naar voren in het debat. Bij de UPV-verpakkingen
bepaalt het Afvalfonds in de praktijk welke gemeenten welke vergoeding krijgen. Dat
heeft er in Twente toe geleid dat het Afvalfonds in bepaalde maanden al het ingezamelde
plastic afkeurde en dat het werd verbrand, terwijl het nog prima te sorteren was.
Vanwege hogere sorteerkosten koos het Afvalfonds daar dan niet voor, naar wij hebben
begrepen. Het resultaat is vervolgens hogere CO2-uitstoot en hogere kosten voor gemeenten. Uiteindelijk betalen de inwoners dus. Ik
vind dat niet de goede weg. Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris dat ook ongewenst
vindt. Wat het CDA betreft krijgen de gemeenten gewoon een formele positie in de UPV's.
Daarnaast willen wij een onafhankelijke rol voor overheidsorganisaties als Rijkswaterstaat
bij het bepalen van tarieven, de kwaliteit waaraan het plastic afval moet voldoen
en de afspraken tussen producenten en gemeentelijke inzamelaars. Graag een reactie
van de Staatssecretaris.

En ik vrees dat ik door mijn tijd heen ben.

De voorzitter:

Dat klopt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dat kost u weer een gevulde koek, mevrouw Mulder. Mevrouw Van Esch, Partij voor de
Dieren, vandaag ook circulaire economie.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank, voorzitter. Laat ik maar meteen met de deur in huis vallen. We moeten de transitie
naar de circulaire economie versnellen. Het PBL, het Planbureau voor de Leefomgeving,
wees ons daar al op in februari, maar ik zie daar in de praktijk sindsdien eigenlijk
nog niet zo veel van terug. Recent kwam de sociaaleconomische Raad ook met een rapport.
Ook die wees erop dat er een versnelling nodig is, ook om onze klimaatdoelen te realiseren.
We overschrijden de planetaire grenzen en daarmee ook de draagkracht van de aarde.
Om deze grote problemen op te lossen zeiden ook zij dat we de energietransitie en
de grondstoffentransitie samen moeten aanpakken en dat dit onvoldoende gebeurt. Gelukkig
hoorde ik meerdere mensen vandaag hierover. Ik sluit me aan bij de vragen daarover.
Het is essentieel dat dat nu gebeurt. De SER beveelt dan ook aan om met een concrete
en afrekenbare grondstoffen- en materialendoelstelling te komen. Het lijkt ons dan
ook logisch dat de Staatssecretaris dit meeneemt in het al veelgenoemde plan dat wij
aan het einde van het jaar gaan zien. Ik ben benieuwd of zij daarop kan reageren.

De SER beveelt ook aan om voldoende middelen ter beschikking te stellen voor de grondstoffentransitie.
Zij pluizen op dit moment zelf al uit wat die middelen precies zijn in al die circulaire-economiepotjes.
We zien op zich wel dat er de komende jaren flink extra geld bij komt, maar dit budget
is niet structureel en we zien ook nog niet waar dit precies aan wordt uitgegeven.
Kan de Staatssecretaris hier een toelichting op geven? De SER geeft ook aan dat beprijzing
via een grondstoffenheffing een effectieve maatregel kan zijn. Een voorbeeld hiervan
is een belasting op virgin plastics, waarmee de productie en het gebruik van nieuw
fossiel plastic worden ontmoedigd. Daarom snap ik niet dat deze Staatssecretaris zegt
dat een belasting op nieuw plastic pas wordt meegenomen in de besluitvorming over
aanvullend klimaatbeleid in de begrotingscyclus in het voorjaar van 2023. Komt die
er nou of komt die er nou niet?

Voorzitter. Van het totale gebruik door de Nederlandse industrie gaat 47% van het
gas en 69% van de olie naar plastics. Van alle plasticproductie gaat vervolgens weer
40% naar plastic wegwerpverpakkingen. Ik vind dat echt bizar. Midden in een gascrisis
gaat een gigantische hoeveelheid gas naar plastic waarvan we vervolgens een groot
deel vrijwel meteen weer weggooien. Eén manier om hier snel mee aan de slag te kunnen
is door te stoppen met overbodige, vervangbare wegwerpverpakkingen. Een concreet voorbeeld
hiervan is plastic verpakkingen van groenten en fruit. Uit onderzoek van Recycling
Netwerk Benelux, RNB, aangevraagd door het Ministerie van IenW zelf blijkt dat de
meeste verse groente en fruit zonder verpakking kunnen worden aangeboden zonder dat
het leidt tot veel meer voedselverspilling. Wij gaan ervan uit dat de Staatssecretaris
de bevindingen uit het onderzoek van Recycling Netwerk overneemt en plastic verpakkingen
van groente en fruit zal gaan verbieden. Graag een reactie.

In het kader van onzinnige verpakkingen hoor ik nog graag hoe het staat met de aangenomen
motie over het terugdringen van grote hoeveelheden onnodige verzendmaterialen. Ik
ben benieuwd naar de stand van zaken.

Voorzitter. Ik wil het graag hebben over de inzamelpercentages van kleine statiegeldflesjes;
ik denk niet onverwacht. De reden dat ik hier zo achteraanzit, is dat het wat ons
betreft echt noodzakelijk is om te weten wat het inzamelpercentage van die kleine
plastic flesjes is. Wanneer de doelstelling van 90% van grote en kleine flesjes gezamenlijk
niet wordt gehaald en we niet weten welk percentage klein en groot is, kunnen we ook
niet precies weten waar het misgaat en kunnen we ook geen specifieke maatregelen nemen.
Deze Staatssecretaris wil ons die inzamelpercentages niet geven en ze ook niet opvragen
bij het bedrijfsleven. Zij wil enkel kijken naar het aandeel kleine plastic flesjes
in het zwerfafval.

Maar die zwerfafvalcijfers vertellen slechts het halve verhaal. Deze cijfers laten
niet zien hoeveel flesjes er worden ingeleverd of hoeveel flesjes er alsnog bij het
restafval belanden. Het positieve milieueffect van statiegeld, naast die vermindering
van zwerfafval, is immers ook die betere recycling, waardoor er minder grondstoffen
worden gebruikt. Dus ik blijf erbij, ik snap het nog steeds niet en ik vraag het nog
een keer: erkent de Staatssecretaris dat de zwerfafvalcijfers geen totaalinzicht geven
in hoeveel plastic flesjes er worden ingeleverd en dus gerecycled kunnen worden? En
erkent de Staatssecretaris dan ook dat de inzamelingspercentages van kleine plastic
flesjes dus ook een aanvulling zijn op die cijfers over die zwerfafvalinzameling?

Dan kom ik op de drankenkartons. De Partij van de Arbeid had het er ook al over. Zolang
er geen statiegeld zit op drankverpakkingen, zullen bedrijven altijd naar alternatieven
zoeken om onder dat statiegeld uit te komen. De Zwerfinator en de Plastic Soup Surfer
zagen dat al gebeuren bij die plastic flesjes. Zij zien het terug in het zwerfafval.

Ik heb nog twee zinnen en dan rond ik af, voorzitter. Dit zijn nog twee vragen.

De voorzitter:

Kort alstublieft.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Hoe rijmt de Staatssecretaris dit met de door haar aangeleverde informatie dat er
geen verschuiving van flessen naar drankenkartons zou zijn? En is de Staatssecretaris
bereid om op z'n minst in gesprek te gaan met die Zwerfinator en die Plastic Soup
Surfer over dit onderwerp? Zij zegt namelijk iets anders dan zij ons meedelen.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng namens de Partij voor de Dieren, mevrouw Van Esch. Mevrouw
Hagen heeft nog een interruptie voor u.

Mevrouw Hagen (D66):

Ik kan mij in alle lijnen eigenlijk wel heel goed vinden in het verhaal van mevrouw
Van Esch, maar ik heb haar nog niet over de luiers gehoord. Wij hebben hier in het
verleden wel al vragen over gesteld, dus ik dacht: ik ga haar met deze interruptie
even een podium bieden. Dat zijn natuurlijk minstens 5 luiers per dag en wellicht
ook wel 150 per maand, dus ongeveer 25 kilo per maand. Heeft u zicht op de planning?
En heeft u ook zo'n behoefte aan een planning ten aanzien van die UPV voor luiers?

De voorzitter:

De sfeer zit er goed in. Mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank. Ik ga nu de hele Partij voor de Dieren-visie op luiers geven. Dat mag toch?
Dat lijkt mij wel. Ja, dat lijkt me een heel goed idee. Volgens mij heb ik in het
begin van mijn inbreng het woord «versnellen» genoemd, dus ik ben een zeer groot voorstander
van alles waarmee we kunnen versnellen. Ik hoop eigenlijk dat we daar dan ook incontinentiemateriaal
in gaan meenemen en dat we ook gaan kijken naar menstruatiematerialen. Dat is ook
een groot onderdeel dat we volgens mij niet moeten vergeten en waarbij we nog veel
te bereiken hebben. Laat ik hier ook nog een pleidooi houden voor die zero-waste-economie.
Volgens mij kunnen wij prima kijken hoe we luiers kunnen recyclen, maar laten we er
ook gewoon voor zorgen dat we er zo min mogelijk hebben en toegaan naar de luier die
je gewoon weer in de wasmachine kunt gooien.

De voorzitter:

U heeft een zuinige baby gehad met vijf luiers per dag, mevrouw Hagen. Volgens mij
ligt het gemiddelde toch wat hoger, al ben ik geen ervaringsdeskundige.

Dan mevrouw Bouchallikh namens GroenLinks. Alstublieft, uw vijf minuten lopen.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Gisteren kwam de Klimaat- en Energieverkenning uit en opnieuw
zat daarin de bevestiging dat met het huidige circulaire-economiebeleid amper emissie-effecten
worden verwacht. En dat terwijl die transitie ontzettend belangrijk is. De planetaire
grenzen worden op onhoudbare wijze overschreden, maar volgens de sociaaleconomische
Raad staat de grondstoffentransitie nog altijd in de schaduw van de energietransitie,
terwijl deze net zo belangrijk is om de klimaatcrisis te bestrijden. De heer Ed Nijpels
zei bij de presentatie van dit rapport veel zinnige dingen, maar één citaat wil ik
even delen: «Zorg voor beleid dat bijt, zorg voor dwang en drang. We hebben beleid
nodig dat impact maakt.» Hoe gaat de Staatssecretaris de aandacht voor dit belangrijke
dossier vergroten, ook bij collega's van andere departementen? Graag een reactie daarop.

Dan de doelen van circulaire economie. Opnieuw wil ik het belang van effectieve doelen
onderstrepen. We zijn inmiddels zes jaar verder sinds er besloten is om naar een circulaire
economie toe te werken, maar de doelen zijn nog altijd niet verder geconcretiseerd.
De sociaaleconomische Raad schrijft ook dat klimaat- en energiebeleid te vaak los
van grondstoffenbeleid worden beschouwd. Het lijkt ons daarom goed dat er zo snel
mogelijk een afrekenbaar klimaatdoel komt voor de circulaire economie. Zal dit doel
geformuleerd zijn in het Nationaal Programma Circulaire Economie dat eind 2022 verschijnt?

Wij roepen er bovendien al tijden toe op om met doelstellingen per productgroep te
komen. Wat wordt er in de brief bedoeld met de zin: «De invulling van het raamwerk
voor concretere doelen voor specifieke productgroepen wordt in het Nationaal Programma
Circulaire Economie voorzien»? Ik begrijp dit oprecht even niet, dus graag een toelichting
daarop. Betekent dit ook echt dat de doelen erin komen te staan? Wij pleiten hierbij
met name voor circulaire doelstellingen, voor doelstellingen waarbij er per productgroep
niet alleen een recyclingdoelstelling wordt geformuleerd, maar ook een preventie-,
hergebruik- en recycled-contentdoelstelling. Dit voorstel wordt gedaan in een rapport
door Het Groene Brein. Is de Staatssecretaris bekend met dit rapport en neemt zij
dit mee? Pleit zij hier ook voor in Europa?

Ik kom nu bij mijn punt over milieustraten. Het hergebruik of upcycling is altijd
beter dan recycling, maar op dit moment belanden er bij de milieustraten nog te vaak
goed bruikbare producten in een container. Als deze producten eenmaal in de container
zijn beland, zijn ze volgens de huidige wetgeving afval en mogen ze niet meer gebruikt
worden. Dat is enorm zonde, want hierdoor eindigen goede spullen zoals fietsen, meubels
en kleding gewoon als afval. Ziet de Staatssecretaris mogelijkheden om meer ruimte
te geven aan gemeentelijke inzamelaars, zodat in samenwerking met creatieve circulaire
ondernemers kan worden gekeken of er waardevolle spullen zijn ingeleverd?

Dat kan bijvoorbeeld door de invoering van een grijze fase van een week of twee, waarin
de grondstoffen in de container nog geen afvalstatus krijgen en nog beoordeeld kunnen
worden. Zo kunnen waardevolle materialen gered worden en een nieuw leven krijgen in
circulaire ambachtscentra. Ik heb hier wat voorbeelden van gezien in de praktijk.
Dat waren pilots op gemeentelijk niveau. We zien dat die tegen ontzettend veel beperkingen
aanlopen. Vandaar ook de vraag of we dit nationaal meer ruimte kunnen geven, juist
om het te stimuleren op meerdere plekken.

Ik ga nu mevrouw Hagen blij maken, want ik heb een stukje over sanitaire producten.
Ik heb al vaker gesproken over luiers. Dat is op dit moment 8% van het huishoudelijk
afval. Ik ben dan ook erg blij dat er een uitgebreide producentenverantwoordelijkheid
komt voor deze gigantische afvalstroom. Dat laat ambitie zien. Daar ben ik blij mee,
maar ook ik heb een vraag over de planning. Kan de staatsecretaris aangeven per wanneer
deze uitgebreide producentenverantwoordelijkheid in zal gaan, om duidelijkheid te
geven aan inzamelaars en recyclelaars? Vanuit het veld hoor ik dat er zorgen zijn,
omdat een en ander wel op tijd voorbereid moet worden. Op dit moment is het nog niet
duidelijk hoe dat eruitziet. Zal de Staatssecretaris zich er ook voor inzetten dat
er grootschalige recyclingcapaciteit komt?

Verder heb ik nog een punt over menstruatieproducten. Ik heb eerder aandacht gevraagd
voor deze afvalberg. Deze producten zijn namelijk ook ontzettend vervuilend, terwijl
er goede alternatieven zonder plastic en ook herbruikbare alternatieven zoals menstruatiecups
bestaan. Wat doet de Staatssecretaris om deze alternatieven te stimuleren? Kan zij
hierover in gesprek gaan met haar collega's van Sociale Zaken... Nee, sorry, ik zeg
het verkeerd. Wat doet de Staatssecretaris om deze alternatieven te stimuleren? Los
daarvan zou het uitdelen van herbruikbare menstruatieproducten een mooie manier kunnen
zijn om menstruatiearmoede tegen te gaan. En dan komt Sociale Zaken in beeld: kan
de Staatssecretaris in gesprek gaan met dit ministerie om te kijken of juist mensen
met een lager inkomen hierin voorzien zouden kunnen worden? We hebben dan twee vliegen
in één klap.

Voorzitter. Dan kom ik bij mijn punt over verpakkingen en het statiegeld op plastic
flesjes. De commissie heeft gevraagd om het inzamelpercentage van kleine plastic flesjes
voor dit debat te delen met de Kamer. Ik sluit mij aan bij de verontwaardiging van
de Partij voor de Dieren. We wilden namelijk weten of 90% zou worden gehaald. Waarom
wordt deze informatie niet met ons gedeeld? Wij willen graag weten hoe het ervoor
staat.

Dan heb ik nog een punt over het statiegeld op blik. Ik vind het zorgelijk dat het
bedrijfsleven de deadline van 31 december niet gaat halen, na alle vertragingstactieken
die zijn toegepast. Ik vind het goed dat de Staatssecretaris vasthoudt aan de deadline
en dat er een dwangsom is opgelegd. Maar het Afvalfonds heeft hiertegen weer een rechtszaak
aangespannen. Blijkt door al deze incidenten niet weer dat de huidige statiegeldwetgeving
te vrijblijvend is? Hoe kunnen we meer druk uitoefenen?

Voorzitter. Tot slot kom ik bij mijn punt over drankenkartons. Wij vinden de doelstelling
die zal worden vastgelegd te laag, namelijk 34% nu en 55% in 2030. Kan dit niet ambitieuzer?
Gaat de Staatssecretaris er bij producenten op aandringen dat zij meer gaan investeren
in de recyclingcapaciteit voor drankenkartons?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bouchallikh, voor uw inbreng namens GroenLinks. We gaan schorsen
tot 13.30 uur. Daarna heeft de Staatssecretaris maar een halfuurtje. Ik stel voor
dat we haar gewoon haar verhaal laten doen. Op een andere datum volgt dan de rest
van de eerste termijn van de Staatssecretaris, net als de tweede termijn van de Kamer
en van de Staatssecretaris. Dat wordt allemaal met de griffier afgestemd. Dat moeten
jullie maar onderling gaan uitvechten.

De vergadering wordt van 13.11 uur tot 13.33 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef dadelijk het woord voor maximaal 25 minuten aan de Staatssecretaris. De Staatssecretaris
geeft dadelijk even aan met welke blokjes ze gaat werken. Zodra een blokje ten einde
is, kunnen de leden eventueel nog een interruptie plaatsen, maar ik denk dat er weinig
tijd voor zal zijn. We zien dus uit naar de volgende datum. Ik kijk dan ook even naar
de griffier, die dat met jullie gaat regelen. Mevrouw de Staatssecretaris, aan u het
woord. Als u de blokjes even kunt benoemen, zijn we u daarvoor zeer erkentelijk. Dank
u wel.

Staatssecretaris Heijnen:

Heel hartelijk dank, voorzitter. Ik zal beginnen met een introductie, de doelen circulaire
economie en het nationaal programma. Het tweede blokje is: de UPV textiel. Het derde
blokje is: afvalbeheer. Het vierde blokje is: verpakkingen, plastics en statiegeld.
Dan is er nog een blokje overig.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik wil eerst wat algemene dingen zeggen. Vandaag spreken we over circulaire economie.
Dat is een belangrijk onderwerp. Het gaat volgens mij iedereen in deze commissievergadering
erg aan het hart. In die circulaire economie willen we namelijk op een zorgvuldige
manier met de grondstoffen omgaan die de aarde ons biedt. We vullen ons rentmeesterschap
dan op een hele goede manier in. Dat leidt ertoe dat wijzelf, maar ook de toekomstige
generaties, in een gezonde en schone wereld kunnen leven. We worden daarin internationaal
ook als koploper gezien. Ik heb in ons land al mooie voorbeelden gezien van chemische
bedrijven die werken aan circulair plastic tot duurzamere spijkerbroeken die gemaakt
worden met meer recyclaat. Er gaat dus ook al een heleboel goed. We recyclen vrij
goed in Nederland: we zitten rond de 80%. De grondstoffenefficiëntie is de afgelopen
jaren toegenomen en is een van de hoogste in de Europese Unie. We hebben doelen geformuleerd
en we brengen met de Integrale Circulaire Economie Rapportage van het PBL als eerste
land op zo'n gedegen manier de voortgang daarin in kaart. Tot zover het goede nieuws.

Het mindere nieuws is dat wij in Nederland al op 12 april onze Earth Overshoot Day
hadden. Dat betekent dat we in Nederland op 12 april al meer grondstoffen hadden gebruikt
dan de aarde in een jaar kan genereren. We gaan wel efficiënter om met de grondstoffen,
maar ons grondstoffenverbruik neemt nog steeds enorm toe. We moeten ook met elkaar
erkennen dat de praktijk wereldwijd erg weerbarstig is. Ik heb eerder in de commissie
verteld dat ik in Bali ben geweest voor de G20. Ik bezocht daar ook een lokaal afvalproject,
waarbij 1.000 families heel erg netjes hun afval lokaal inzamelden. Zij recycleden
dat voor zo'n € 3 per maand. Al het afval van de andere 1.000 families in de buurt,
die daar geen geld voor hadden, werd gewoon in de mangrove gedumpt.

Ik werd bovendien nog apart genomen. Mij werd verteld dat er nog altijd ook genoeg
misgaat met ons eigen Europese, en ook ons Nederlandse, plasticafvalbeleid, want in
diezelfde mangrove ligt ook Nederlands plasticafval. Daar ben ik echt van geschrokken.
Ik heb ook meteen contact opgenomen met de ILT om te vragen hoe dat precies zit. Het
is ook precies de reden waarom we in Europa werken aan strengere regels, die gericht
moeten zijn op aantoonbaar hoogwaardige en milieuverantwoorde verwerking. Het laat
ook zien dat er meer inzet nodig is op de hele productketen om een circulaire economie
binnen bereik te krijgen. We moeten minder grondstoffen gebruiken. We moeten dat dus
niet alleen willen, maar we moeten dat ook gaan doen. We moeten beter ontwerpen, meer
hergebruiken en ook meer repareren. Het is evident dat dit belangrijk is, want de
transitie naar een circulaire economie draagt bij aan het tegengaan van klimaatverandering,
aan biodiversiteit, aan een schoner milieu, een betere waterkwaliteit, een betere
bodem- en luchtkwaliteit en aan onze grondstoffenzekerheid, wat zojuist inderdaad
ook al is aangehaald.

We kunnen en willen dat natuurlijk niet alleen als Nederland. Daarom zet ik me daar
ook in Europees verband, en ook breder, voor in. Ik probeer daar aandacht te vragen
voor ambitieuze plannen om, daar waar het kan en nodig is, ook dingen samen voor elkaar
te krijgen. Dat vraagt om ambitieuze wetgeving. We moeten er ook voor zorgen dat de
producten op de hele Europese markt überhaupt duurzamer worden. Ik ben heel erg blij
om te zien dat die visie gedeeld wordt door de Europese Commissie, maar ook in Nederland
zullen we op alle niveaus moeten samenwerken in de transitie naar een circulaire economie.
Ik vind vooral dat het voor iedereen gemakkelijker moet worden om een bijdrage te
leveren aan die circulaire economie en, waar mogelijk, moeten we het ook verbinden
met andere uitdagingen. We hebben dat net ook alweer besproken. We hebben ook andere
transities, zoals de klimaattransitie en de energietransitie. Daar past de circulaire
transitie natuurlijk volledig in.

Ik heb de Kamer toegezegd dat er een Nationaal Programma Circulaire Economie komt.
We hebben met elkaar afgesproken dat dat voor het einde van het jaar zal komen. We
zetten daarin lijnen uit voor de komende jaren. De beleidsvisie is een begin van de
concretisering van onze doelen. Er komt ook een eerste set aan concrete maatregelen
om te gaan versnellen. Daarmee maken we concreet wat we als Rijk willen doen en nodigen
we anderen uit om zo veel mogelijk bij te dragen aan de transitie naar een circulaire
economie.

Ik wil samen belangrijke vervolgstappen zetten richting een circulaire economie in
2050. We hebben het er al eerder over gehad dat een circulaire economie niet iets
is wat je even doet. Dit is echt een transitie. We zijn op dit moment in heel goed
overleg met de ketenpartners. We hebben laatst een vergadering gehad waarin zij zeiden:
wij onderschrijven de hoofdlijnen en het concept volledig. Maar ze gaven ook aan dat
ze iets meer tijd nodig hebben om hun eigen achterbannen te kunnen raadplegen over
datgene wat er in het programma staat. Ze willen ook kijken of het nog iets meer gefinetuned
kan worden. Er zijn best veel ideeën vanuit de ketenpartners om het programma nog
iets meer verdieping te geven dan dat het nu heeft. Er ligt dus een programma, maar
dat kan nog verbeterd worden.

Ik hoorde mevrouw Hagen net zeggen: kunt u ook nog andere duurzame pioniers betrekken
bij de totstandkoming van het NPCE? Ja, dat kan ik, maar daar hebben we wel wat tijd
voor nodig. In mijn beleving zou het helpen als we een beetje uitstel krijgen. Dat
is ook het verzoek van de ketenpartners. Ik heb het echt niet over een halfjaar, want
ik denk dat het er ergens in februari kan liggen. Dat geeft iedereen wat meer tijd
en ruimte. Ik hoop dat de Kamer daar nog op kan reageren, wellicht volgende week in
de eerste termijn. Dat geeft iedereen wat meer lucht. Ik had in antwoord op de eerste
vraag van mevrouw Hagen al gezegd dat ik ze er graag bij wil betrekken. Dan kunnen
ze in de komende maand ook meteen een reactie geven op het conceptprogramma.

Mevrouw Hagen en meneer Thijssen hadden nog een vraag over het NPCE, het Nationaal
Programma Circulaire Economie. Kan dat worden doorgerekend? Ik zou dat heel graag
willen, maar dat kan op dit moment nog niet. De effecten van de voorgestelde maatregelen
zijn vrij moeilijk in te schatten. Dat komt omdat er nog onvoldoende kennis is om
dat op een goede manier te kunnen doen. Wel is op voorhand duidelijk dat het doel
om als Nederland in 2050 circulair te zijn nog niet binnen handbereik is met de huidige
maatregelen. Ik probeer samen met kennisinstellingen te verkennen hoe we tot een goede
onderbouwing kunnen komen van de effecten van de maatregelen. Het PBL zal bij het
opleveren van de integrale CE-rapportage, in januari 2023, nog een aparte korte reflectie
geven op het nationaal programma. Naar aanleiding van de motie-Mulder zal ik eventuele
aanvullende maatregelen in kaart brengen, met de bijbehorende kosten.

Mevrouw Van Esch vroeg of er meer geld beschikbaar komt voor de circulaire economie.
Ik ben blij met die vraag. Het nationaal programma zal een belangrijke bijdrage leveren
aan het hebben van meer aandacht voor dit onderwerp en dit dossier. In het programma
zie ik een mix voor me van normerende maatregelen, beprijzende maatregelen en stimulerende
maatregelen. Dat moet samen een hele goede basis vormen. Tegelijkertijd zeg ik daar
wel bij dat er meer aandacht, inzet en middelen nodig zijn om die circulaire economie
te bereiken. Dat moeten we samen doen. Ik heb hierover heel goede gesprekken, ook
met collega Jetten.

Ons probleem vanuit de circulaire hoek is dat wij heel vaak de milieuschade en de
klimaatwinsten... We veroorzaken geen schade, dus we repareren niet. Je voorkomt dat
er schade wordt toegebracht, omdat je alles in een circulair systeem brengt. Het systeem
dat wij op dit moment hebben, is heel erg gericht op reparatie. Als we het hebben
over de CO2-winst die is behaald, dan is dat altijd repareren en nooit voorkomen. De rekenmodellen
sluiten niet goed op elkaar aan en op wat wij willen in de transitie. Daar heb ik
ook al met het PBL over gesproken. In Maastricht zouden we zeggen: er gaat nog heel
wat water door de Maas voordat we er zijn. Maar ik vind het heel positief dat collega
Jetten tijdens een gesprek over de vraag hoe we onze klimaatambities kunnen halen,
aangaf: het is ook heel erg belangrijk om te kijken hoe we de circulaire economie
daar een wezenlijk onderdeel van kunnen laten zijn.

Natuurlijk hebben we geld nodig, maar ik zou het heel mooi vinden als we als commissie
kunnen nadenken over de manier waarop je dat heel goed kunt verweven met andere departementen
en ministeries. Landbouw is bijvoorbeeld ook iets wat je circulair kunt doen. Ik wil
dus graag dat zij zelf meedenken over hoe ze dat gaan doen en hoe ze dat mede in de
eigen budgetten gaan inpassen. Het helpt mij natuurlijk als de commissie daarvoor
wat meer richting meegeeft in aanloop naar de vaststelling van het nationaal programma.
Maar ik ben er verder niet zo heel erg bang voor dat dat gaat gebeuren.

Mevrouw Bouchallikh vraagt nog hoe ik de aandacht voor dit belangrijke dossier ga
vergroten. Nijpels heeft gezegd: zorg voor beleid dat bijt. Ik vind het een goede
vraag. We delen het belang van de transitie en van een evenwichtige sturing voor zowel
de grondstoffen- als de energietransitie. Ik ga daarover nog verder in gesprek. Ik
zal ook in gesprek blijven met mijn collega van EZK, maar ook met de SER, mede naar
aanleiding van de SER-verkenning. Het nationaal programma zal een belangrijke bijdrage
leveren aan die grotere aandacht voor het dossier. Daar ben ik echt van overtuigd.
Het zal ook zorgen voor een nadrukkelijke koppeling met die andere transities.

Dan vroeg meneer Thijssen nog welke doelen ik voorzie in het nationaal programma.
Hij vroeg: wordt daarin gewerkt met vijfjaarlijkse tussendoelen? Ik voorzie in het
programma een concretere set aan circulariteitsdoelen voor specifieke productgroepen.
Die doelen gaan over het verminderen van grondstofgebruik, substitutie, het verlengen
van de levensduur, en hoogwaardige verwerking. Die streefdoelen stellen we voor 2030,
want ik wil proberen in het programma wat concreter te worden en wat keuzes te maken.
Anders ga je namelijk alles doen, en dan doe je uiteindelijk niks. Het mooie is ook
dat ketenpartners in gesprekken aangeven: laten we kiezen, zodat we focus hebben.
Dat zal ook terug te vinden zijn in de eindversie van het nationaal programma.

Mevrouw Mulder zegt: de samenhang tussen de grondstoffentransitie en de energietransitie
ontbreekt; je moet inzetten op ketenemissies. Ik herken het belang van het versterken
van de samenhang tussen circulaire economie en klimaatbeleid. Volgens mij heb ik dat
net ook al aangegeven. In het programma wordt ook ingegaan op de relatie tussen die
verschillende beleidsvelden. Ik benoem in het NPCE ook wat ik deze kabinetsperiode
ga doen om de samenhang tussen die transities te versterken.

De heer Thijssen vroeg nog of we de sociale doelstellingen aan circulaire economie
kunnen verbinden. Naar goede arbeidsomstandigheden werd ook door anderen gevraagd.
Mevrouw Bouchallikh vroeg volgens mij aan mevrouw Mulder: hoe kunnen we nou voorkomen
dat we het probleem gaan verplaatsen? Dat vind ik een zeer terechte vraag. Ik zie
de sociaaleconomische aspecten dus ook als een belangrijke voorwaarde om een circulaire
economie te realiseren. Ik heb daarvoor op dit moment nog geen concrete doelstellingen
voorzien in het nationaal programma. Ik ben daarover wel in gesprek met werkgevers
en werknemers. Ik zal de inzet daarop onderdeel laten zijn van het nationaal programma.

Mevrouw Bouchallikh had nog een vraag over afrekenbare klimaatdoelen. Zal dat geformuleerd
zijn in het nationaal programma? In het nationaal programma zal ik nader ingaan op
het ambitieuze klimaatdoel voor circulaire economie. Zoals het kabinet al eerder aan
de Kamer heeft laten weten, zal het precieze klimaatdoel voor circulaire economie
met de Voorjaarsnota in 2023 worden vastgesteld. Dan zal dus ook de Kamer daarover
nader geïnformeerd worden.

Dan vroegen meneer Haverkort en meneer Thijssen nog of ik in het nationaal programma
kan opnemen dat supermarkten en brand owners hun plastic verpakkingen moeten gaan
verminderen. De heer Haverkort vroeg naar supermarkten en de heer Thijssen naar brand
owners. Via de herziening van de Verpakkingsrichtlijn zet ik volop in op de reductie
van plastic verpakkingen. Dat doen we door het tegengaan van overmatig verpakken,
maar ook door het gebruik van meer herbruikbare verpakkingen te stimuleren. Die doelen
zullen terugkomen in het Nationaal Programma Circulaire Economie.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw de Staatssecretaris. Ik ga even een paar interrupties toestaan.
Dan zijn wel eigenlijk al bijna door de tijd heen. Allereerst mevrouw Hagen, dan mevrouw
Bouchallikh, mevrouw Van Esch, mevrouw Mulder, en dan meneer Thijssen. Mevrouw Hagen.

Mevrouw Hagen (D66):

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Het moet pingpongen worden, hè: korte vraag, kort antwoord.

Mevrouw Hagen (D66):

Kort woord van dank dan aan de Staatssecretaris voor haar antwoord. Haha! Ik zit eigenlijk
nog een beetje te spelen met februari. Iets eerder zou ik fijn vinden. Maar goed,
afijn. Zij geeft aan dat die onderdelen van het PBL nog niet helemaal inzichtelijk
zijn. Dat begrijp ik. Een stuk zit natuurlijk op gezond verstand. Kan zij nog wel
ingaan op de generatietoets die ik heb aangehaald? Want het zou goed zijn dat we kunnen
zien wat het beleid doet voor toekomstige generaties met een generatietoets.

Staatssecretaris Heijnen:

Ja, ik wil dat zeker overwegen. Het is ook goed om te kijken wat de impact is op langere
termijn. Ik denk dat het mooi is om dat mee te nemen.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Ik was erg blij te horen dat de Staatssecretaris in gesprek is met andere ministeries,
waaronder dat van Rob Jetten, en met het PBL, omdat de manier waarop we het nu beoordelen,
niet meer afdoende is. Dus heel fijn dat dat gebeurt. Daar ging mijn vraag over de
aandacht bij andere departementen ook over, maar die sloeg ook op het advies van de
sociaaleconomische Raad om te komen met een kabinetsbrede inzet op de grondstoffentransitie
en een adequate uitvoeringsstructuur. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat ze dat
onderdeel wil maken van het plan dat eraan gaat komen, maar ik vraag me af of dat
wel voldoende is. Als er al gesprekken met het PBL en andere ministeries lopen, kan
er dan niet een soort afzonderlijk plan van aanpak komen om specifiek in te gaan op
die kabinetsbrede inzet, in plaats van het onderdeel te maken van weer een departementaal
programma?

Staatssecretaris Heijnen:

Ik wil heel even nadenken over hoe we daarmee om moeten gaan, want ik ben het er helemaal
mee eens dat de grondstoffenstrategie een ontzettend belangrijk thema is. Dat moet
niet even tussen de soep en de aardappelen door behandeld worden. Daar is het gewoon
te belangrijk voor. We worden steeds afhankelijker. De heer Thijssen had daar ook
een opmerking over. Ik vind dat een zeer terecht punt. We moeten bekijken hoe dat
met voldoende aandacht kan gaan landen in onze besprekingen.

De voorzitter:

Mevrouw Bouchallikh, ik zie u bedenkelijk kijken.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Nee, ik ben heel blij met dit antwoord, maar ik ben wel aan het zoeken naar wat dit
concreet betekent.

Staatssecretaris Heijnen:

Dat is dus dat ik heel even na moet denken over de vraag of ik vind dat dat nu voldoende
ruimte krijgt en de aandacht die het verdient. Ik zeg toe aan mevrouw Bouchallikh
dat ik daar nog even schriftelijk op zal reageren en dat ik een voorstel aan de commissie
zal voorleggen over hoe we dat inpassen en nog apart bespreken.

De voorzitter:

Die heeft u alweer in uw zak zitten. Dat is fijn.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik had een vraag gesteld, maar ik heb het antwoord gemist. Ik was benieuwd of er nu
echt een concrete en afrekenbare grondstoffen- en materialendoelstelling komt, zoals
de SER specifiek aangeeft. Ik ben benieuwd of wij dat in dat plan kunnen zien. Op
die vraag heb ik nog geen antwoord gehad.

Ik wil ook nog heel even doorgaan op die middelen. Ik vind het antwoord op zich heel
mooi, maar ik wilde graag wat duidelijkheid hebben voordat we de begrotingsbehandeling
ingaan. Ik zie dat er met de nieuwe mutaties in de huidige begroting veel meer geld
bij komt. Het is mooi dat er incidenteel meer geld bij komt voor de aankomende jaren,
maar ik zie nog niet waar we dat incidentele geld aan gaan uitgeven. Komt in dat nationaal
plan terug waar we dat geld aan gaan uitgeven? Ik vind dat best ingewikkeld. Bij de
begroting zouden we daar iets van moeten vinden. Ik zie dat het er is, maar ik wil
weten waar het naartoe gaat.

De voorzitter:

Dat was geen pingpongvraag maar misschien kunt u wel een pingpongantwoord geven, alstublieft,
mevrouw de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Heijnen:

Ja, om op die laatste vraag terug te komen: dat komt dus terug in dat nationaal programma.
Daarin zullen richtingen worden aangegeven van waar we die gelden aan uit willen geven.
Uiteindelijk is het ook belangrijk om dat bij die begrotingsbehandelingen mee te nemen,
mocht dat nodig zijn.

Als het gaat om het in kaart brengen van de grondstoffenstrategie: die zijn we volop
aan het maken. Ik kan alleen nog niet toezeggen wanneer dat allemaal af is. Dat vraagt
best veel aandacht en tijd. Ik kan niet toezeggen wanneer die klaar is, maar daar
wordt aan gewerkt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Mijn vraag gaat ook over die grondstoffenstrategie. Daar wordt van stuk naar stuk
naar verwezen. Ik maak mij grote zorgen, want kiezen wij wel de juiste grondstoffen,
de grondstoffen waar wij de komende jaren ook geopolitiek mee aan de slag zouden moeten?
Ik zie met name de bulkgrondstoffen. Ik vind het helemaal logisch dat we die ook doen,
maar wordt in het nationaal programma ook hierop ingegaan? Dat lijkt me wel van belang.
Het biedt natuurlijk ook kansen, zie die batterijen waar collega Bontenbal eerder
aandacht voor heeft gevraagd. In het verlengde daarvan zouden wij die Scope 3 graag
in dat nationaal programma terugzien. Kan de Staatssecretaris daar wat over zeggen?

Staatssecretaris Heijnen:

Nog heel even voor de helderheid: die grondstoffenstrategie ligt primair bij EZK.
Wij leveren vanuit ons ministerie alle informatie aan die wij hebben. Dat is op zich
prima, want bij ons op het ministerie hebben we ook heel veel te maken met milieueffecten,
maar die grondstoffenstrategie zit weer bij EZK. Die wordt op dit moment gemaakt.
Ik hoop dat die zo snel mogelijk af is. Ik kan verder niet in de agenda's van anderen
en andere ministeries kijken, maar ik kan even navragen of daar al zicht op is.

De voorzitter:

Daar komt de Staatssecretaris dan vanzelf op terug in het vervolg van het debat.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

En Scope 3 over CO2-reductie in dat nationaal programma.

De voorzitter:

We gaan dat nu horen.

Staatssecretaris Heijnen:

We moeten uiteindelijk gewoon een goede reductie hebben. Dan is het gek dat bepaalde
dingen niet mee zouden tellen, omdat dat, bij wijze van spreken, net even over de
grens is. Ik vind het belangrijk dat we daar even goed naar kijken. Dit zijn van die
voorbeelden waarvan je wil dat het anders is, maar dan zit je in een soort van beleidsmatige
klem. We moeten bekijken hoe we daar tot oplossingen kunnen komen, want ik ben het
helemaal met mevrouw Mulder eens: winst is winst.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Thijssen en dan meneer Haverkort.

De heer Thijssen (PvdA):

Nou, een pingpongreactie dan, want we moeten er toch echt voor zorgen dat in Nederland
die CO2-uitstoot naar beneden gaat en ons niet rijk rekenen met iets wat in een ver buitenland
is gebeurd.

Maar mijn vraag gaat over dat Nationaal Programma Circulaire Economie, dat er komt.
Supergoed en superbelangrijk. We hebben net allemaal redenen gehoord waarom dat zo
belangrijk is, maar we kunnen het eigenlijk niet doorrekenen. Hoe gaan we ervoor zorgen
dat we die belangrijke doelen gaan halen als we een reflectie krijgen maar eigenlijk
nog niet weten of we het kunnen doorrekenen en dus eigenlijk ook niet kunnen beoordelen
of het een goed programma is? Ik heb behoefte aan wat meer houvast zodat we een goed
debat met elkaar kunnen voeren.

Staatssecretaris Heijnen:

We zijn aan het kijken hoe we dat kunnen gaan opbouwen, want wij willen dat ook doorrekenen.
Ik ben ook van «meten is weten». We willen er uiteindelijk voor zorgen dat we zien
wat de effecten zijn, maar we moeten dat wel op een goede manier kunnen doen. Dit
is allemaal vrij nieuw. We zijn aan het kijken hoe we dat op een goede manier kunnen
doen. Daar zal ik de Kamer in meenemen.

Hetzelfde geldt overigens voor het PBL. De positiviteit die je eigenlijk zou moeten
voelen bij circulaire economie is op basis van een heleboel rekenmodellen die nu worden
gebruikt, niet terug te vinden. Dan doet circulaire economie het helemaal niet zo
goed. Je moet dus de modellen gaan aanpassen, omdat we ons hele systeem op een andere
manier willen gaan inrichten. Maar we zijn aan het zoeken naar manieren om het meetbaar
te maken.

Meneer Thijssen zei ook nog dat we ons niet rijk moeten rekenen met het verminderen
van uitstoot in het buitenland en dat het toch vooral in Nederland moet gebeuren.
Niet om weer over Limburg te beginnen – misschien komt dat toch omdat ik naast u zit,
voorzitter – maar als je in een grensprovincie woont, dan kun je ontzettend veel last
hebben van industrie die net over de grens zit. Het maakt mij in die zin niet zo veel
uit waar de winst precies zit, als ze er maar is. Het is een en-enverhaal. We moeten
er zeker voor zorgen dat we alles naar beneden krijgen hier in Nederland, maar laten
we niet nalaten wat we nog aanvullend kunnen doen in het buitenland.

De voorzitter:

Meneer Thijssen, kort.

De heer Thijssen (PvdA):

Een prachtig debat zo, «en-en». Daar ben ik het helemaal mee eens, dus laten we daarop
inzetten. Dan toch nog even die zoektocht naar hoe we het kunnen doorrekenen. Ik kan
namelijk prima maatregelen bedenken die sowieso heel erg goed zijn, bijvoorbeeld minder
virgin material en meer recyclingafspraken. We kunnen heel veel dingen noemen die
goed zijn. Maar kan de Staatssecretaris een toezegging doen voor wanneer we dan horen
wat daar uitkomt? Krijgen we dan, wanneer het Nationaal Programma Circulaire Economie
er is, ook iets te horen als: «nou, dit is de manier waarop we het gaan doorrekenen»
of «dit is de manier waarop we een methode gaan ontwikkelen om het door te rekenen»?
Anders varen we namelijk blind.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik denk dat die reflectie van het PBL ons gaat helpen om goed in beeld te krijgen
wat het daar al van vindt. Vervolgens kunnen we dat als een goede basis gebruiken
voor de manier waarop je dat verder kunt kwantificeren.

De voorzitter:

Meneer Haverkort, tot slot.

De heer Haverkort (VVD):

Ik dank de Staatssecretaris voor deze antwoorden op de vragen uit dit eerste blokje.
Ik zie nu al uit naar blokje twee ergens in de loop van deze maand. Maar volgens mij
stelde de Staatssecretaris in een bijzin ook nog een soort vraag aan de commissie.
Die vraag gaat over het moment waarop het Nationaal Programma Circulaire Economie
het levenslicht ziet. Mijn fractie zou het waarderen als we die ketenpartners nog
even de gelegenheid geven om daarin echt hun laatste puntjes op de i te zetten. Als
dat betekent dat het dan februari wordt, vinden wij dat prima. Ik heb zelf ook nog
een aantal suggesties gedaan die dan mooi verwerkt kunnen worden. Die bijvangst cash
ik dan dus ook maar even. Ik zou het ook waarderen als mijn collega's – mevrouw Hagen
heeft dat al gedaan – zich daar ook nog even over uitspreken, want ik kan me ook voorstellen
dat dat enige structuur en rust in het ministerie brengt. Daarom breng ik dit zo op.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder sloot zich verbaal en ook via non-verbale communicatie al bij u aan.
Het woord is aan mevrouw de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik waardeer het dat meneer Haverkort dat nog even agendeert zo in de laatste minuut,
omdat het voor ons inderdaad wel fijn is om het te weten. Het is met name ook voor
die ketenpartners heel belangrijk om te weten of die ruimte om extra input te leveren
er überhaupt nog is. Ik heb gezegd dat ik het aan de Kamer zal voorleggen tijdens
de eerste de beste keer dat we met elkaar in gesprek zijn. Dat is nu. Het zou voor
mij dus wel fijn zijn als ik aan hen kan terugkoppelen of de Kamer daar ook mee kan
instemmen.

De voorzitter:

Leden der Staten-Generaal, gaan jullie daarmee akkoord? Niet? Mevrouw Van Esch?

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik wil me wel aansluiten bij wat mevrouw Hagen zegt. Ik vind een maand prima, maar
dan wil ik gewoon «eind januari» zeggen. Er was eind van het jaar bedacht, begrijp
ik. Een maand vind ik oké. Dan wordt het eind januari. Maar ik hoorde de Staatssecretaris
zonet februari zeggen en dan wordt het weer eind februari. Ik heb mijn hele bijdrage
niet voor niets over versnellen laten gaan. Ik word hier dan zelf weer een beetje
zenuwachtig van. Dus kunnen we dan niet gewoon proberen met elkaar eind januari af
te spreken? Anders ga ik namelijk mijn eigen pleidooi over dat het allemaal sneller
moet nu ...

De voorzitter:

We gaan het nu horen van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Heijnen:

We hebben natuurlijk wel die cyclus waarin het bijvoorbeeld naar de ministerraad moet
en allemaal dat soort dingen. Ik wil dus toezeggen om het zo snel mogelijk te doen.
Kan het in januari, dan wordt het januari. Lukt dat net niet in de planning die we
gewoon procedureel hebben en die stap voor stap verloopt, dan kan het zijn dat het
misschien de eerste of de tweede week van februari wordt, maar laten we het niet later
doen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik zou dat dan wel ook gewoon graag van de Staatssecretaris willen horen dat ze even
aan de commissie voor IenW meedeelt wat het dan wordt, al is dat met een heel kort
briefje. Stel dat het geen eind januari wordt, kan ze dan heel even laten weten wat
daarvan de reden is?

De voorzitter:

De Staatssecretaris bevestigt dat al. U hebt dit al binnen.

We gaan schorsen. Ja, het is een schorsing, want het debat wordt nog voortgezet, maar
ik wil toch eenieder bedanken. Ik bedank de mensen die thuis hebben gekeken en geluisterd,
de mensen op de publieke tribune, heel veel ter zake kundigen, onze supersnelle Kamerbode
evenals onze collega van de Dienst Verslag en Redactie. Ik bedank ook de Staatssecretaris
en haar gevolg. Heel veel succes met al uw verplichtingen buiten deze deur. En ook
alle leden der Staten-Generaal en onze trouwe griffiers wil ik hartstikke bedanken.
We zien elkaar binnenkort weer terug, mogelijk met een andere voorzitter, maar ik
schors deze vergadering van vandaag.

Sluiting 14.03 uur.