Verslag van een wetgevingsoverleg : Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 17 oktober 2022, over het Pakket Belastingplan 2023
36 202 Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2023)
Nr. 34 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 1 november 2022
De vaste commissie voor Financiën, de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid
en de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat hebben op 17 oktober 2022
overleg gevoerd met mevrouw Van Gennip, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
de heer Jetten, Minister voor Klimaat en Energie, de heer Van Rij, Staatssecretaris
Fiscaliteit en Belastingdienst, mevrouw Schouten, Minister voor Armoedebeleid, Participatie
en Pensioenen, en mevrouw De Vries, Staatssecretaris Toeslagen en Douane, over:
– het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het kindgebonden budget tot intensivering
van het kindgebonden budget in verband met koopkrachtondersteuning en tot wijziging
van de Algemene Ouderdomswet en enkele andere wetten in verband met het afschaffen
van de inkomensondersteuning voor AOW'ers (Kamerstuk 36 208);
– het wetsvoorstel Wijziging van de Wet belastingen op milieugrondslag voor de invoering
van een minimum CO2-prijs voor de industrie (Wet minimum CO2-prijs industrie) (Kamerstuk 36 206);
– het wetsvoorstel Wijziging van de Wet milieubeheer in verband met de overgangsperiode
bij de invoering van een mechanisme voor koolstofcorrectie aan de grens (Kamerstuk
36 205);
– het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan
2023) (Kamerstuk 36 202);
– het wetsvoorstel Wijziging van het voordeel uit sparen en beleggen als bedoeld in
artikel 5.2 van de Wet inkomstenbelasting 2001 over de kalenderjaren 2017 tot met
2022 door het lager vaststellen van het voordeel in gevallen waarin dat nodig is om
het voordeel in overeenstemming te brengen met de uitspraak van de Hoge Raad van 24 december
2021 (Wet rechtsherstel box 3) (Kamerstuk 36 203);
– het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 om de berekening van
het voordeel uit sparen en beleggen in overeenstemming te brengen met het arrest van
de Hoge Raad van 24 december 2021 (Overbruggingswet box 3) (Kamerstuk 36 204);
– het wetsvoorstel Wijziging van de Invorderingswet 1990 en enkele andere wetten tot
invoering van een grondslag voor het niet in rekening brengen van invorderingsrente
in specifieke gevallen (Wet delegatiebepaling geen invorderingsrente in specifieke
gevallen) (Kamerstuk 36 207);
– het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Fiscale
verzamelwet 2023) (Kamerstuk 36 107);
– het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de internationale bijstandsverlening bij
de heffing van belastingen in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2021/514
van de Raad van 22 maart 2021 tot wijziging van Richtlijn 2011/16/EU betreffende de
administratieve samenwerking op het gebied van de belastingen (PbEU 2021, L 104) (Wet
implementatie EU-richtlijn gegevensuitwisseling digitale platformeconomie) (Kamerstuk
36 063).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Tielen
De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Kuzu
De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Agnes Mulder
De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Schukkink
Voorzitter: Amhaouch
Griffier: Kling
Aanwezig zijn dertien leden der Kamer, te weten: Alkaya, Amhaouch, Bisschop, Bontenbal,
Dassen, Inge van Dijk, Grinwis, Idsinga, Romke de Jong, Maatoug, Edgar Mulder, Nijboer
en Smals,
en mevrouw Van Gennip, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Jetten,
Minister voor Klimaat en Energie, de heer Van Rij, Staatssecretaris Fiscaliteit en
Belastingdienst, mevrouw Schouten, Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen,
en mevrouw De Vries, Staatssecretaris Toeslagen en Douane.
Aanvang 11.00 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen, allemaal, bij de vaste commissie voor Financiën. Vandaag staat een wetgevingsoverleg
op de agenda. Welkom aan de mensen op de publieke tribune, de mensen thuis en onze
bewindspersonen: de heer Van Rij, Staatssecretaris Fiscaliteit, mevrouw Van Gennip,
Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en mevrouw Schouten, Minister voor
Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen. Natuurlijk ook welkom aan de staf die daarbij
hoort.
De dag begint vandaag om 11.00 uur en hopelijk – ik kijk ook naar de Kamerleden links –
gaat om 19.00 uur de pin d'r in, maar dat ligt aan jullie. Het is een wetgevingsoverleg;
we hebben wel wat spelregels, maar ik ga eerst even de Kamerleden voorstellen. We
hebben de heer Romke de Jong van D66, de heer Edgar Mulder van de PVV, de heer Nijboer
van de Partij van de Arbeid, mevrouw Inge van Dijk van het CDA, de heer Smals van
de VVD, de heer Idsinga van de VVD en de heer Bisschop van de SGP. Er komen, als het
goed is, nog een aantal sprekers. Tenminste, er hebben zich nog een aantal opgegeven.
Die zullen tijdens de wedstrijd binnenlopen.
We hebben vandaag maar liefst drie blokken. Het eerste blok gaat over arbeid en inkomen,
de AOW en het kindgebonden budget. Daarom hebben we ook meerdere bewindspersonen aanwezig.
Dit gaat over het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het kindgebonden budget tot
intensivering van het kindgebonden budget in verband met koopkrachtondersteuning en
tot wijziging van de Algemene Ouderdomswet en enkele andere wetten in verband met
het afschaffen van de inkomensondersteuning voor AOW'ers. Een hele mond vol. De bedoeling
is dat we dit doen van 11.00 uur tot 13.00 uur. Dat is ons streven.
Daarna gaan we naar blok 2. Dan komen er een aantal andere sprekers bij – sommige
partijen zetten de wisselspelers in. Blok 2 gaat over klimaat. Dat gaat over de wetsvoorstellen
Wet minimum CO2-prijs industrie en Wijziging van de Wet milieubeheer in verband met de overgangsperiode
bij de invoering van een mechanisme voor koolstofcorrectie aan de grens. Dan komt
de heer Jetten, Minister voor Klimaat en Energie, erbij en de Staatssecretaris blijft
netjes zitten, dacht ik. Blok 2 – is het streven – is van 13.45 uur tot 16.00 uur.
Na een korte pauze van tien minuten willen we naar blok 3, het blok overig. Dat gaat
over het wetsvoorstel Wet rechtsherstel box 3, het wetsvoorstel Overbruggingswet box 3,
het wetsvoorstel Wet delegatiebepaling geen invorderingsrente in specifieke gevallen,
het wetsvoorstel Belastingplan 2023, het wetsvoorstel Fiscale verzamelwet 2023 en
het wetsvoorstel Wet implementatie EU-richtlijn gegevensuitwisseling digitale platformeconomie.
Daar is de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst bij aanwezig, maar ook
de Staatssecretaris Toeslagen en Douane, mevrouw De Vries. Zijn er vragen tot zover?
De heer Edgar Mulder (PVV):
Ja, het gaat wel heel erg in blokjes. De blokjes heb ik begrepen; we moeten het inderdaad
netjes achter elkaar doen. Dus je stopt gewoon na blok 1, dan komt de andere partij
in blok 1 en dan ronden we het zo af?
De voorzitter:
Juist. Blok 1 gaan we afronden. Dan komt de lunchpauze. Bij blok 2 komen er ook een
aantal andere sprekers van verschillende partijen. Dus we gaan het in blokken doen.
Ik hoop dat we ons daar samen een beetje aan kunnen houden. Anders gaat het kriskras
door elkaar. Ook de bewindspersonen hebben tijd vrij gemaakt en zijn aanwezig bij
deze belangrijke bespreking in die blokken. Ja?
Ik zie twee andere Kamerleden: mevrouw Maatoug van GroenLinks en de heer Alkaya van
de Socialistische Partij. Welkom.
Blok 1: Arbeid en inkomen
De voorzitter:
Ik geef de heer De Jong ... We hebben in principe geen begrotingsvolgorde; dit is
een wetgevingsoverleg. Het is wel ... Ik moet deze woorden inslikken; vijf minuten
geleden was het anders, maar we leven in een dynamische wereld. We gaan de begrotingsvolgorde
hanteren. Dan geef ik het woord aan de heer Mulder van de PVV.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik zal mij aan de blokjes houden, maar ik heb wel een inleiding.
Vorig jaar werd het hele Belastingplan overschaduwd door de uithuisplaatsingen van
kinderen, die de avond daarvoor bekend werden. Vandaag is het ook niet echt een leuke
dag. Je kunt niet grappend zeggen: we hebben 7 wetten en 43 maatregelen, dus o, o,
o, wat werken we allemaal hard! De situatie in Nederland was in de afgelopen maanden
natuurlijk dramatisch. Vanochtend hoorde ik hoe de Ombudsman oordeelt over de armoede
in Nederland en hoe erg dat is. Er is dus weinig om vrolijk over te zijn. 2022 is
nu al een rampjaar. De koopkracht daalt dit jaar met 7%. Miljoenen mensen zitten onder
de armoedegrens. De voedselbanken kunnen het bijna niet aan. Ook werkende Nederlanders,
soms zelfs mensen met twee banen, trekken het niet meer en kunnen niet meer rondkomen.
Voorzitter. Hoe je het ook bekijkt, Nederland zit in de grootste crisis sinds de Tweede
Wereldoorlog. En wat doet dit kabinet? Vecht het tegen de ellende en de inflatie?
Nee, dit kabinet is vooral bezig met het klimaat, klimaat, klimaat en klimaat. Alles
en iedereen moet in transitie. Hoe verzin je al die klimaathysterie? We verhogen de
vliegbelasting, want het klimaat. We houden de energieprikkels in stand. We gaan niet
volledig compenseren, want het klimaat. De btw op boodschappen gaat niet naar 0%,
maar dat geldt wel voor zonnepanelen, want het klimaat. We komen bij dit Belastingplan
met een hele ingewikkelde CO2-wet, die niets oplevert. Dat staat er gewoon in, maar we doen het toch, want het
klimaat. Dit kabinet geeft 100 miljard aan belastinggeld uit aan het klimaat en stikstof.
Gekte heeft een naam en het kabinet doet er met dit Belastingplan nog een schep bovenop.
Hiermee kom ik netjes bij blok 1. De beschaving van een land kun je afmeten aan hoe
een land omgaat met zijn ouderen. Rutte IV doet het beroerd, ook op dit vlak. Uit
het coalitieakkoord – het lijkt al heel lang geleden – bleek dat Rutte IV van plan
was om de stijging van het minimumloon los te koppelen van de AOW. Hoe durf je het
te verzinnen? Dat is schandalig. Die koppeling met het minimumloon was zo'n beetje
de enige reden waardoor het koopkrachtverlies van ouderen nog een beetje beperkt bleef,
want vanaf 2008 heeft er geen euro aan pensioenindexatie in gezeten. Het is niet doorgegaan
onder druk van de Tweede en Eerste Kamer en dat is natuurlijk maar goed ook. Maar
uit dit Belastingplan blijkt dat ouderen die koppeling voor een deel zelf moeten ophoesten
doordat de IO-AOW eraan moet geloven. De PVV vindt het onfatsoenlijk om die ondersteuning
voor ouderen af te schaffen. Nu de koopkracht zo daalt en de toekomst zo onzeker is
voor ouderen kan elke euro extra in de portemonnee een groot verschil maken. En het
kan ook makkelijk betaald worden. Nog vorige week gaf dit kabinet op een achternamiddag
een half miljard extra weg voor iets aan klimaatonzin in Afrika of zo. Daar ging al
1,3 miljard naartoe. We hebben gewone ontwikkelingshulp en we hebben nu ook klimaatontwikkelingshulp.
Het was al 1,3 miljard, maar op een onbewaakt moment doen we daar gewoon een half
miljard bij. Dat is wat de IO-AOW kost. De PVV vindt dat je onze ouderen moet steunen
in plaats van dat we proberen om het in Afrika iets warmer of minder warm te maken.
Mensen, Afrika was altijd al warm.
Wij willen dat expats niet een extra fiscaal cadeautje krijgen als onze eigen mensen
moeten kiezen tussen de verwarming aanzetten of een maaltijd eten. Ik heb die expatregeling
nooit gesnapt. Als meneer Mbeki hetzelfde doet als meneer De Vries, die naast hem
woont, dan snap ik niet waarom meneer Mbeki meer moet verdienen omdat hij uit het
buitenland komt. Dat is absurd en ridicuul. Wij willen die expatregeling dus afschaffen.
Wat er dan overblijft kan de Staatssecretaris mooi gebruiken om de box 3-regeling
iets ruimer toe te passen, maar daarover mag ik pas praten bij het blokje over box 3.
Dus dan bedank ik nu voor de aandacht, denk ik.
De voorzitter:
Dank, meneer Mulder. We hebben inderdaad nog verschillende blokjes te gaan vandaag.
Ik ga door met de heer Smals van de VVD.
De heer Smals (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik moet eerlijk toegeven dat het voor mij ook even nieuw is
om met blokjes te werken. Desalniettemin, ik ben hier voor de SZW-stukken van het
Belastingplan. Zoals in het coalitieakkoord is afgesproken, is het zaak om ons stelsel
zo snel mogelijk grondig te hervormen. Daarbij is het afscheidnemen van ons toeslagensysteem
een belangrijk element. Dat is zo om de marginale lastendruk beter te verdelen over
de inkomensgroepen en meer werken daarmee ook meer lonend te maken. Het is natuurlijk
een grote ingreep. In ons stelsel van sociale zekerheid heeft dat grote inkomenseffecten,
dus het moet wel zorgvuldig gebeuren.
In de nota naar aanleiding van het verslag van 12 oktober schreef de Minister dat
de Kamer inzake de verbetering van het toeslagenstelsel verder wordt geïnformeerd
in het voorjaar van 2024. Vervolgens lees ik in de brief «Toezegging inzake procesbrief
afschaffen toeslagen», van 14 oktober, dus twee dagen later – die gaat over een motie
van onder anderen collega Maatoug – dat een en ander in december 2023 naar ons toe
komt, als ik het zo goed begrijp. Wat is nu de werkelijkheid?
Voorzitter. Kortgeleden heb ik mij sterk gemaakt voor een voltijdbonus of een meerwerkbonus,
omdat dit een snel te nemen maatregel is tegen de krapte op de arbeidsmarkt. Die laat
meer werken meer lonen. Maar de fundamentele oplossing is natuurlijk het aanpakken
van ons stelsel. Verder informeren in 2024 is dan opvallend. Als de strekking van
die toezegging eind 2023 is, is dat in ieder geval ook opvallend. Kan de Minister
ons meenemen in het proces dat zij voorstaat?
Er is sprake van urgentie. De krapte werkt maatschappijontwrichtend. Ik vraag daarom
specifiek aan de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid of zij die urgentie
met mij voelt en of zij dus vaart wil maken. Is zij bereid vaart te maken? Kan zij
haar rol en betrokkenheid in dit proces nader toelichten? Is zij ook bereid om toe
te zeggen dat zij ook de commissie SZW periodiek zal informeren over de voortgang
van het proces?
Tot zover, in dit blokje. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank, meneer Smals. Mevrouw Maatoug van GroenLinks heeft een interruptie. Voordat
ik haar het woord geef, wil ik ook de heer Dassen van Volt en de heer Grinwis van
de ChristenUnie welkom heten bij het wetgevingsoverleg Pakket Belastingplan 2023.
Mevrouw Maatoug.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Mijn vraag in reactie op de procesvragen die de collega van de VVD aan de Minister
stelt, is de volgende. Het maakt ook nogal uit wat de samenhang is tussen bijvoorbeeld
de afschaffing van de IACK en het invoeren van die hervormingen op toeslagen, specifiek
op de kinderopvangtoeslag. Deelt de VVD dat? Deelt de VVD ook dat het heel onwenselijk
is dat de IACK is afgeschaft voordat we nieuw beleid hebben op de kinderopvangtoeslag?
Ouders gaan er dan namelijk op achteruit door de afschaffing van de IACK, maar hebben
dan nog geen 96%-vergoeding van de kinderopvangtoeslag. Deelt de VVD het uitgangspunt
dat die twee dingen echt samen moeten lopen?
De heer Smals (VVD):
Hier komt het mooie van het feit dat dit debat in blokjes is verdeeld. Er wordt in
mijn linkeroor gefluisterd: «Daar kom ik zo op.» Ik kan daar dus een heel grote verhandeling
over houden, maar ik denk dat ik dat even aan mijn collega Idsinga overlaat, als u
het goedvindt.
De voorzitter:
Dan hebben we nog een interruptie van de heer Nijboer, Partij van de Arbeid.
De heer Nijboer (PvdA):
De heer Smals zegt: werken moet lonen. Dat ken ik wel van de VVD. Ik ben vanochtend
weer goedgehumeurd opgestaan, hoor, maar ik vind dat toch wel een enorm holle frase
als ik naar dit Belastingplan kijk. Als je in dit Belastingplan, in de wetgeving die
vandaag wordt besproken, de belastingdruk opvoert naar 87% voor de middeninkomens,
dan staat de VVD met zulke teksten toch wel een beetje in haar hemd. Waarom doet de
VVD daar niets aan? Waarom zie ik geen voorstellen om dat te veranderen?
De heer Smals (VVD):
Volgens mij zitten we in een uitzonderlijke situatie. Er zijn maatregelen genomen
om mensen die in de problemen zitten of komen door bijvoorbeeld een hoge energierekening,
bij te staan. Daarnaast ben ik het helemaal met de PvdA eens dat we op de wat langere
termijn fundamenteel hiernaar moeten kijken en ervoor moeten zorgen dat meer werken
meer zal lonen. Ik denk dat de collega van de PvdA dat ook met mij eens is.
De heer Nijboer (PvdA):
Ja, behalve dat ik vind dat je de wetgeving voor volgend jaar gewoon echt een onvoldoende
moet geven. Ik vind dat mensen geholpen moeten worden, maar dat kan zonder ervoor
te zorgen dat ze voor elke euro die ze verdienen tot maar € 0,13 overhouden. Ik zal
ook voorstellen doen, met amendementen en moties komen en er anderszins voor zorgen
dat dat voorkomen wordt. Is de VVD bereid om dat voor volgend jaar te voorkomen? Want
werken wordt volgend jaar eigenlijk mínder lonend door dit Belastingplan. Dat is precies
het tegenovergestelde van wat de heer Smals en de VVD zeggen op lange termijn te willen.
De heer Smals (VVD):
Als meneer Nijboer met voorstellen komt, en die gaan de goede richting op, om meer
werken meer te laten lonen, dan zullen we daar vanzelfsprekend naar kijken. Maar zoals
ik net al zei: we zitten in een uitzonderlijke situatie die vraagt om uitzonderlijke
maatregelen, bijvoorbeeld wat betreft de energieprijzen. Die zijn voor het komende
jaar genomen, maar ik ben het helemaal met meneer Nijboer eens dat we er op termijn
naar moeten kijken dat meer werken meer moet lonen. We nemen nu juist maatregelen
voor mensen die dreigen hun energierekeningen niet te kunnen betalen en ik kan me
niet voorstellen dat meneer Nijboer daar geen voorstander van zou zijn.
De voorzitter:
Oké. Ik zie nog een interruptie van de heer Mulder van de PVV.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Het is een toneelstukje voor twee heren. Dat is grappig, maar die druk liep al op
tijdens het kabinet-VVD/PvdA. Toen werden allerlei heffingen inkomensafhankelijk gemaakt
en liep het helemaal uit de pas. De ene veroorzaker van het probleem zegt dus nu tegen
de andere veroorzaker: joh, dat mag niet en wat vind jij ervan? Ze hebben het beiden
veroorzaakt. Ik geef de PvdA gelijk dat het nu nog erger is. Maar of je nu 80% of
87% over iedere extra euro betaalt ... Dat is een verschil, maar een relatief klein
verschil. Op dit onderwerp moeten beide heren zich dus schamen.
De voorzitter:
Ik zie dat er geen reactie nodig is. Of wel, meneer Smals?
De heer Smals (VVD):
Waarvan akte.
De voorzitter:
Ik zie nog een interruptie van de heer Alkaya van de SP.
De heer Alkaya (SP):
Voorzitter, ik heb nog even een procesvraag. Heeft de VVD dan ook twee woordvoerders
in dit blokje? Of was dit alles wat de VVD wilde zeggen over dit blokje?
De heer Smals (VVD):
Dat is een goede vraag.
De voorzitter:
Ik kan daarbij helpen. We hebben één woordvoerder per blokje per partij. De heer Idsinga
heb ik voor blok twee en blok drie doorgegeven gekregen. Is uw procesvraag daarmee
beantwoord?
De heer Alkaya (SP):
De VVD heeft dus niks over de inhoud over het blok te zeggen? Het gaat namelijk ook
over de afschaffing van de IO-AOW. Ouderen worden weer gepakt en gaan er weer op achteruit.
Daarover heeft de VVD geen woord gezegd. Moet ik dat dan constateren?
De heer Smals (VVD):
In het Belastingplan komen heel veel zaken langs. Ik heb één ding uitgelicht waarvan
het voor mij onduidelijk was hoe ik dat zou moeten lezen. Een van de dingen die meneer
Alkaya terecht zegt, is dat de AOW fors stijgt. Een gedeelte daarvan, ook de IO-AOW,
wordt afgeschaft, maar de AOW stijgt fors. Dat is in z'n geheel onderdeel van het
totale Belastingplan. Ik denk dat we daarmee een goede stap doen.
De heer Alkaya (SP):
Dat dacht ik al, maar ik vind het belangrijk om dat toch geconstateerd te hebben:
de grootste partij van het land is dus voor een korting op het inkomen van gepensioneerden.
Dat is echt schandalig, omdat de verhoging waar de heer Smals het ook over heeft,
natuurlijk alleen maar adequaat is op het moment dat de inflatie bij 2,6% blijft.
Dan zorgen die 10% verhoging van het minimumloon en de AOW die dan meestijgt ook voor
een koopkrachtstijging bij gepensioneerden, waardoor dan die inkomensondersteuning
zou vervallen. De regering geeft ook aan dat zij geen noodzaak meer ziet tot aanvullende
ondersteuning van AOW'ers. Maar dat getal van de inflatie is stelselmatig onderschat
in de afgelopen tijd. En ook voor volgend jaar wordt dat met die 2,6% weer onderschat.
Is de VVD het dus met mij eens dat als de inflatie toch weer hoger blijft, waardoor
dus die AOW-stijging niet meer adequaat is, de inkomensondersteuning nog nodig blijft
voor heel veel mensen, en dat we dus niet nu al moeten besluiten om die af te schaffen
aangezien de inflatie nog uiterst onzeker is?
De heer Smals (VVD):
Volgens mij is stap één dat we de AOW verhogen. Die wordt verhoogd, dus netto krijgen
alle AOW'ers volgend jaar meer. Die gaan erop vooruit, punt. Het is dus niet zo dat
wij voorstander zijn van het korten van de AOW of zo. Het is echt onzin als dat geïnsinueerd
zou worden. Het is natuurlijk wel zo dat een regering blijft nadenken, en de coalitie
ook. De historie heeft dat ook bewezen, want daarom hebben we nu zo'n heel pakket
voor bijvoorbeeld de energieprijzen. Als de ontwikkelingen dus zo zijn dat wij het
noodzakelijk vinden om nieuwe ingrepen te doen, dan zullen we die ook doen. We zullen
daar dan de regering ook toe oproepen, zoals we dat in het verleden ook hebben gedaan.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Alkaya.
De heer Alkaya (SP):
Tot slot. Het klopt simpelweg niet dat AOW'ers erop vooruitgaan met die stijging.
Dat is alleen zo als de inflatie op 2,6% blijft, waar de regering rekening mee houdt.
Als dat niet zo is en de inflatie dus hoger blijkt, gaan AOW'ers erop achteruit, ondanks
de stijging van de AOW met 10%. De inflatie is namelijk op dit moment hoger dan 10%.
Als op dit moment mensen behoefte hebben aan die ondersteuning, dan zal dat dus volgend
jaar alleen maar meer zo zijn als de inflatie tegenvalt. Die hele redenering van de
regering dat de noodzaak van inkomensondersteuning voor AOW'ers wegvalt, klopt dan
dus niet meer. Is het dan niet veel beter om nu bij voorbaat te zeggen: «Laten we
even wachten en kijken hoe de inflatie zich ontwikkelt. Als de inflatie daadwerkelijk
op 2,6% blijft, dan kunnen we volgend jaar alsnog besluiten om die inkomensondersteuning
af te schaffen. Maar laten we dat niet nu al doen en dan hopen dat de regering gelijk
heeft met die 2,6%»?
De heer Smals (VVD):
Volgens mij ga ik mezelf herhalen. Volgens mij wordt de AOW verhoogd met 10,15%. De
IO-AOW kunt u daar inderdaad weer van aftrekken, want die wordt bijna geheel afgeschaft.
Per saldo levert dat een groot voordeel op voor AOW'ers, in nettozin. Wat daarvan
aan het eind van dit jaar precies het effect zal zijn voor het reële inkomen, dus
gecorrigeerd voor inflatie, dat kan ik net zo goed als u niet voorspellen, want ik
weet ook niet wat de inflatie de komende maanden nog gaat doen. Volgend jaar zitten
we hier weer bij elkaar over een nieuw belastingplan. Dan kunnen we het er opnieuw
over hebben en zullen we kijken of er dan weer andere maatregelen nodig zullen zijn.
Maar vooralsnog ben ik er trots op dat wij de AOW zo verhogen.
De voorzitter:
Ik zie nog een interruptie van de heer Mulder, PVV.
De heer Edgar Mulder (PVV):
De VVD blijft het herhalen, maar het is dus geen verhoging; het is hoogstens een inflatiecorrectie
die u toepast. Als de voorspellingen van het IMF uitkomen, gaan ouderen volgend jaar
dus heel diep in de min. En dan nog, die inkomensondersteuning kost tussen de 400 miljoen
en 500 miljoen euro. Vorige week is mede uit uw naam een half miljard weggegeven aan
iets met klimaat, ver weg, in Afrika of zo. Het kan toch niet zo zijn dat de VVD nu
hier zit en zegt: we gaan ook aan het knopje «temperatuur in Afrika» draaien en dat
vinden we belangrijker dan dat ouderen in Nederland fatsoenlijk rond kunnen komen?
De heer Smals (VVD):
Volgens mij is klimaat het volgende blokje. Maar desalniettemin toch een antwoord.
De hele inkomensondersteuning van de AOW'ers is natuurlijk een totaalpakket, waarbij
u de verhoging van de AOW en het afschaffen van de IO-AOW in totaal moet bezien. Wij
zijn ervan overtuigd dat dat op dit moment een evenwichtig pakket is. Ik ben er trots
op dat wij kunnen zeggen dat AOW'ers er netto op vooruitgaan.
De voorzitter:
Prima. De heer Nijboer zei net dat hij goedgehumeurd opgestaan was vandaag. Ik ga
ervan uit dat dat voor iedereen geldt die hier aanwezig is, dat iedereen het Belastingplan
2023 met een goed humeur wil bespreken. Ik ga naar de heer Alkaya als de volgende
spreker.
De heer Alkaya (SP):
Voorzitter. Ik heb wel een goed humeur, maar ons welvaartsniveau is wel aan het afnemen.
De koopkracht van bijna alle Nederlanders holt rap achteruit op dit moment. De regering
neemt al maatregelen om volgend jaar de stijgende kosten enigszins te dempen en de
inkomens van mensen enigszins te verhogen, maar als de prijzen zo hard blijven stijgen
als nu, dan zijn alle gepresenteerde maatregelen zwaar onvoldoende. Bij een inflatie
van 2,6%, waar de regering mee rekent, kan iedereen inderdaad nog op een koopkrachtstijging
rekenen. Maar niemand gelooft natuurlijk dat het bij die 2,6% zal blijven. We hopen
het natuurlijk allemaal, maar de regering moet realistisch zijn. En de afgelopen tijd
heeft die de inflatie stelselmatig te laag ingeschat. De verwachte koopkrachtcijfers
voor volgend jaar zijn daarom nog ongeloofwaardiger en nog onzekerder dan in de jaren
hiervoor al het geval was.
Wat je in zo'n onzekere tijd zeker niet moet doen, is maatregelen nemen die de koopkracht
juist verder achteruit doen hollen. Maar tot de verbazing van de SP doet het kabinet
dat óók. Met de voorliggende wet stelt de regering voor om de aanvullende Inkomensondersteuning
AOW, de zogenaamde «IO-AOW», per 1 januari 2025 geheel af te schaffen. Na veel verzet
en acties in de samenleving blijft de AOW-uitkering gelukkig gekoppeld aan de verhoging
van het wettelijk minimumloon. Dat is goed. Maar door de IO-AOW af te schaffen, maakt
de regering hiervan voor een groot deel een sigaar uit eigen doos voor onze gepensioneerden.
Dat is spijtig en ook onnodig. Volgens de regering zou de noodzaak tot aanvullende
inkomensondersteuning voor mensen met een AOW-uitkering vervallen en daar is de SP
het dus niet mee eens. Want hoe kun je nu al met zekerheid beweren dat er volgend
jaar geen noodzaak tot inkomensondersteuning meer is, als de koopkracht van ouderen
al jaren aan het dalen is en de voorspelde stijging voor 2023 uiterst onzeker is?
Het hangt allemaal af van de inflatie.
Als het kabinet zo zeker van zijn zaak is en ouderen in 2023 echt een koopkrachtstijging
tegemoet kunnen zien, waarom wacht het kabinet dan aan de andere kant niet met bezuinigen
totdat die stijging in de praktijk is bewezen? Is het kabinet bereid om deze wet,
met daarin de afschaffing van de IO-AOW, in deze onzekere tijd op zijn minst aan te
houden en eventueel volgend jaar in te dienen, als de inflatie daadwerkelijk op maximaal
2,6% is gebleven en om anders gewoon ervan af te zien?
De regering wil niet alleen de IO-AOW per 2025 afschaffen, maar die ook per 1 januari
aanstaande al verlagen tot ongeveer € 5 per maand. In de stukken kunnen wij lezen
dat de regering het in stand houden van de IO-AOW over de jaren 2023 en 2024 van belang
acht als onderdeel van het totale koopkrachtbeleid. Dat moet dus een grap zijn. Als
de regering zich echt zorgen maakt om het koopkrachtbeeld en de koopkracht van onze
ouderen in 2023 en 2024, dan zou die IO-AOW niet volgend jaar al voor 80% afgeschaft
worden. Die zou dan gewoon in stand blijven. De staatsschuld is in ons land veel lager
dan het Europees gemiddelde en deze bezuiniging levert nauwelijks iets op. Daarom
vinden ik en mijn fractie deze bezuiniging onnodig. De SP ziet de noodzaak van deze
bezuiniging niet. Mijn oproep is dus: trek de wet in of houdt die minimaal een jaar
aan, totdat duidelijk is wat de inflatie daadwerkelijk gaat doen. Het mag in ieder
geval duidelijk zijn dat mijn fractie erg kritisch is op deze wet, ondanks de andere
zaken die erin staan.
Voorzitter. De SP kan de verhoging van het kindgebonden budget wél steunen. Kan de
regering wel nader toelichten waarom bepaalde delen van die verhoging worden afgebouwd
over de komende jaren, en andere delen juist structureel van aard zijn? Wat is hiervoor
de onderbouwing? Waarom is het ene deel structureel en het andere tijdelijk?
De verlaging van de last op arbeid kan natuurlijk ook op onze steun rekenen. Het is
goed dat de arbeidskorting omhooggaat, maar waarom heeft de regering ervoor gekozen
om het tarief van de eerste schijf in de inkomstenbelasting slechts met 0,1% te verlagen?
Het is slechts 0,1%, 0,13%, zeg ik uit mijn hoofd. Iedereen betaalt deze belasting:
van arbeiders tot eenmanszaak en van de werkvloer tot de bestuurskamer. Een substantiëlere
verlaging, gedekt door een verhoging van de belasting op vermogen en winst, zou dus
een flinke stap in de goede richting zijn. Op deze manier voelt het vooral als symboolpolitiek,
puur zodat het kabinet kan zeggen dat de inkomstenbelasting ook wordt verlaagd. In
de praktijk stelt dat dus niets voor.
Tot slot, voorzitter. De opvang van de vluchtelingen uit Oekraïne valt volgens mij
ook onder dit blok. De regering wil een uitzondering maken voor Nederlanders die specifiek
vluchtelingen uit Oekraïne thuis opvangen, zodat dit geen gevolgen heeft voor de toeslagen
van deze gasthuishoudens. Als mensen toeslagen ontvangen en iemand anders in huis
nemen, kan dit effect hebben op hun toeslagen, bijvoorbeeld als een vluchteling als
medebewoner zou tellen voor de huurtoeslag. De SP vindt het sowieso bizar dat er dit
soort boetes bestaan op samenwonen en op kosten delen, niet alleen voor Oekraïners
maar bijvoorbeeld ook voor eigen familieleden. Wordt de situatie straks, dankzij dit
voorstel van de regering, zo dat het wel effect kan hebben op je toeslagen als je
eigen kind of je eigen grootouders bij je in huis komen wonen, maar als een Oekraïner
bij je komt wonen niet? Is het ook zo dat het wel effect kan hebben als je een vluchteling
uit bijvoorbeeld Syrië thuis opvangt, maar als je een Oekraïner opvangt niet? Begrijp
ik dit onderscheid door de regering goed? Zo ja, wat vindt het kabinet dan van het
onderscheid dat het hier aan het maken is? Waarom is dit geen discriminatie volgens
het kabinet?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank, meneer Alkaya. Eigenlijk hoort dat laatste bij het derde blok, maar het is al
uitgesproken. De Staatssecretaris blijft ook de hele dag bij ons. De heer Mulder van
de PVV heeft een interruptie. Nog even over de interrupties. Dit is een wetgevingsoverleg.
Ik dacht zelf aan vier interrupties per blokje. We hebben drie blokjes. Ik zal jullie
attenderen op waar de teller op staat. Uiteindelijk gaan jullie daar zelf over. Maar
ik streef er wel naar om aan de tijdblokken vast te houden.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Vier interrupties in drieën, begrijp ik.
De voorzitter:
Vier losse vragen, meneer Mulder. Ga uw gang.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik heb eigenlijk een hele simpele vraag aan de SP. Bij de stemmingen over het Belastingplan
komt een amendement van de PVV in stemming over het niet-afschaffen van de IO-AOW
en het dekken daarvan uit het afschaffen van de expatregeling. Kunnen wij steun van
de SP verwachten voor die twee amendementen?
De heer Alkaya (SP):
Hier moet ik een procesantwoord geven. Inhoudelijk zou ik zeggen: dat is helemaal
juist en dat steun ik volledig. Ik heb alleen zelf een amendement om de afschaffing
van de expatregeling anders in te zetten. Dat geld is namelijk precies wat je nodig
hebt om de btw op treinkaartjes en buskaartjes, dus op het hele openbaar vervoer,
af te schaffen. Ik heb die dekking dus anders ingezet. We moeten even kijken hoe dat
in de stemming gaat, maar inhoudelijk krijgt u alle steun.
De voorzitter:
Dan zijn we aangekomen bij de vierde spreker van vandaag. Dat is de heer Romke de
Jong, van D66.
De heer Romke de Jong (D66):
Voorzitter, dank u wel. Dit kabinet heeft een ongekend pakket aan koopkrachtmaatregelen
ingezet voor het komende jaar. Het minimumloon wordt voor het eerst sinds de invoering
ervan in 1969 buitengewoon verhoogd; het stijgt nu met meer dan 10%. De huurtoeslag,
de zorgtoeslag en de uitwonende beurs worden verhoogd. Er komt een prijsplafond. Het
mkb wordt geholpen. De AOW en het kindgebonden budget, de maatregelen die nu ook weer
op tafel liggen, gaan flink omhoog. Dat is ook nodig, want als ik terugkijk op de
afgelopen maanden, moet ik bekennen dat ik het gevoel heb dat we op de rand van de
afgrond hebben gestaan. De armoede zou ongelofelijk hard oplopen, maar met de maatregelen
die we nu gaan nemen, zorgen we ervoor dat de armoede zelfs daalt ten opzichte van
vorig jaar.
In de besluitvorming worden we, om het overzicht te houden, gedwongen om te kijken
naar de koopkrachtplaatjes, statistieken en percentages. Statistieken zijn goed, maar
het mooiste is om te bedenken wat de maatregelen doen: een alleenstaande vader met
drie kinderen krijgt straks € 128 per maand extra kindgebonden budget om hem te helpen
zijn kinderen te onderhouden. Dat maakt verschil. Die vader moet dan natuurlijk wel
de weg naar die regeling weten te vinden. Dat leidt tot vragen. Hoe vaak wordt het
kindgebonden budget niet gebruikt? Hoe groot is de nieuwe groep die recht krijgt op
het kindgebonden budget? Hoe wordt ervoor gezorgd dat ze dat ook aanvragen?
Voorzitter. Ik vind het terecht en uitlegbaar dat het kabinet ervoor kiest om juist
de laagste inkomens te helpen. Door de laagste inkomens het meeste te helpen, wordt
per definitie het nettoverschil tussen lage en middeninkomens kleiner. Met andere
woorden, de marginale druk neemt toe. Mijn partij maakt er geen geheim van dat we
eigenlijk zo snel mogelijk van die toeslagen af willen. We hebben allemaal de tabellen
met de meest ongunstige scenario's voor marginale druk langs zien komen, oplopend
tot boven de 80%. Ik begrijp heus wel dat dit geen doorsneevoorbeeld is, maar ik blijf
het problematisch vinden dat de regelingen zo in elkaar kunnen doorwerken.
D66 stelt voor om een verzilverbare heffingskorting in te voeren, zodat we een instrument
hebben om op eenvoudige, uitlegbare wijze aan inkomensondersteuning te doen. Ook het
CPB gaf eerder dit jaar aan in zijn stresstest dat er behoefte is aan instrumenten
om het besteedbaar inkomen van lage inkomens structureel te verhogen. Het is een geweldige
eerste stap dat wij de kinderopvangtoeslag op een generieke 96% zetten, voor alle
ouders. Nu we hier zitten met onze koopkrachtminister en de Staatssecretaris Fiscaliteit,
die ik ook ken als een fiscaal meesterbrein, ben ik wel erg benieuwd naar hun duurzame
visie om gerichte inkomensondersteuning mogelijk te maken, zonder een problematische
marginale druk te veroorzaken.
Voorzitter, tot slot. Ik mag dan wel bedenkingen hebben bij de marginale heffingsdruk,
maar dat laat onverlet dat mijn partij ontzettend onder de indruk is van de koopkrachtmaatregelen
die het kabinet voorstelt voor 2023.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank, meneer De Jong. Ik zie dat er een interruptie is van de heer Nijboer.
De heer Nijboer (PvdA):
De voorstellen van D66 voor een verzilverbare heffingskorting kennen we, maar die
zijn bedoeld voor de lange termijn. Die zijn niet voor volgend jaar; die krijg je
voor die tijd ook niet ingevoerd. Ik vraag de heer De Jong of er met D66 over is te
praten om ook voor volgend jaar iets aan die enorme marginale druk te doen. Ik heb
gezien dat heel veel fracties vragen hebben gesteld over de afbouw van de inkomensafhankelijke
combinatiekorting. Dat gaat echt om grof geld; daar gaan miljarden in om. Ik zou me
zo kunnen voorstellen dat we een deel daarvan inzetten om de problemen voor volgend
jaar op te lossen. Is daar met D66 over te spreken?
De heer Romke de Jong (D66):
De heer Nijboer kent D66 als een partij waar altijd mee te praten valt, dus ook in
dit opzicht kijk ik uiteraard met spanning uit naar uw voorstellen. Ik moet u wel
heel eerlijk zeggen dat dit wat onze partij betreft wel een gewogen belastingplan
is, waarin we de voors en tegens goed tegen elkaar afgewogen hebben. Ik begrijp de
achterliggende vraag van de heer Nijboer. Niet voor niks heb ik die vraag ook aan
de Minister gesteld: wat kunnen we daar nou aan doen? Als daar voorstellen voor zijn,
zullen we daar zeker naar kijken. Aan de andere kant wil ik de Staatssecretaris ook
graag de gelegenheid geven om hier nog even op te reflecteren met mij.
De voorzitter:
Oké. Dan gaan we naar mevrouw Maatoug, voor een interruptie.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik ga even door op de vraag van collega Nijboer van de PvdA. Ik ben vandaag een beetje
in een dilemmabui. Zo ben ik opgestaan, dus dan weten jullie dat alvast. Het dilemma
dat ik zie, is dat je heel graag structurele oplossingen wilt, maar dat die niet mogelijk
zijn omdat de uitvoering die later pas aankan, terwijl je toch graag op de korte termijn
dingen wilt doen. Dat is een dilemma dat we vaker kennen in de politiek. Als je niet
uitkijkt, ga je op de korte termijn allemaal dingen doen waarvan je structureel zegt:
weer toeters en bellen. Mijn fractie heeft het uitwerken van een voltijdsbonus gesteund,
omdat we benieuwd waren of dat kon. Het is altijd goed om beleidsuitwerkingen te steunen
en dat proberen we ook zo veel mogelijk te doen. Maar in de afweging of je weer een
aparte knop en weer een apart tijdelijk instrument moet willen, is dat eigenlijk niet
wenselijk. Ik ben heel benieuwd hoe D66 naar dit dilemma kijkt.
De heer Romke de Jong (D66):
Ik snap het dilemma van mevrouw Maatoug heel goed. Als we uitzoomen naar de vraag
hoe we het simpeler houden, komt het eigenlijk weer neer op het hervormen van het
toeslagenstelsel. Zo maak je zaken eenvoudiger. Maar het dilemma daarin is dat dat
op korte termijn geen soelaas biedt. Ik ben dus heel erg blij dat we ook op korte
termijn acties kunnen ondernemen. Ik verwijs dan nog een keer naar de motie die volgens
mij door mevrouw Maatoug en de heer Van Weyenberg is ingediend over de verzilverbare
heffingskorting. Het kijken naar het toeslagenstelsel in brede zin zal ons echt helpen.
Wat mijn partij – en volgens mij ook die van u – voorstaat, is om er in deze kabinetsperiode
voor te zorgen dat we alle tools in handen hebben om bij een volgende ronde daadwerkelijk
het toeslagenstelsel grootser te kunnen hervormen dan wat er nu, met de beperkingen
in de uitvoering, kan.
De voorzitter:
Dat is voldoende? Ja. Dan gaan we naar de bijdrage van de heer Nijboer van de Partij
van de Arbeid.
De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Dit blok heet «arbeid en inkomen». Dat vind ik een van de
belangrijkste dingen in de samenleving, dus ik heb me voor schier oneindige minuten
ingeschreven. Toen ik dit weekend de agenda zag, zag ik dat dit op twee specifieke
wetsonderdelen ziet, dus ik ben in deze termijn wat korter en zal meer van mijn minuten
gebruiken in de derde termijn.
Ik wil wel graag één ding zeggen over het Belastingplan in zijn algemeenheid. Er wordt
massieve inkomenssteun gegeven, wat een goede zaak is. Het is ook noodzakelijk, maar
het leidt wel tot hele grote neveneffecten. Een van de grootste zorgen voor mij is
dat als je € 25.000, € 30.000, € 35.000, € 40.000 verdient, dus een middeninkomen
hebt, je helemaal niets meer overhoudt als je promotie maakt in je werk of als je
een halve dag of een dag in de week meer gaat werken. Hoewel elke partij in het parlement,
van links tot rechts, roept dat werken moet lonen, wordt het volgend jaar gewoon nog
slechter dan het al was. Dat is een grote zorg voor mij. Ik zal met voorstellen komen.
Er zijn heel veel dekkingsmogelijkheden, waarvan de ene politiek haalbaarder is dan
de andere. Dat weet ik ook wel, want ik ben voor meer belastingdruk op vermogen en
weet dat de rechtse partijen dat niet per se willen. Ook ben ik voor het afschaffen
van de expatregeling, waarvan ik ook wel weet dat het gevoelig ligt.
Maar ik denk dat we elkaar op één punt zouden kunnen vinden. Ik zou de collega's daar
echt toe willen aanmoedigen. De inkomensafhankelijke combinatiekorting wordt afgebouwd,
waarbij ouders op één moment, namelijk als het kind is geboren, op 31 december 2024
nog € 30.000 in het leven mee krijgen en op 1 januari niks krijgen. Dat vindt iedereen
onrechtvaardig, zoals ik ook in de schriftelijke inbrengen zag. Dat kunnen we rechtvaardiger
afbouwen. Dat scheelt een heleboel geld. Dat geld zouden we kunnen inzetten om volgend
jaar de marginaledrukproblemen te voorkomen. Dat voorstel zal ik ook doen. Ik ben
het aan het uitwerken in amendementen. Dat vergt nog een boel techniek, want er moet
een dakje op de arbeidskorting en weet ik wat niet allemaal meer, maar ik wil dit
alvast in de week leggen zodat we er ook vanmiddag verder over door kunnen spreken.
Ik denk echt dat het nodig is om dit aan te passen.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Smals, VVD.
De heer Smals (VVD):
Ik heb een vraag naar aanleiding van de mooie opmerking van meneer Nijboer dat meer
werken meer moet lonen. Kan meneer Nijboer dan ook reflecteren op de opmerking die
zijn PvdA-collega Coen Teulings in de kranten heeft gemaakt over denivelleren? Is
dat dan een oplossing?
De heer Nijboer (PvdA):
Dat is net hoe je het ziet. Ik ben voor een 60%-tarief voor topinkomens van boven
de anderhalve ton. Dat is nivellerend, zo u wilt. Dat vind ik rechtvaardig. Het is
in Nederland in het verleden boven de 80% geweest. Dat is misschien wat veel, maar
60% vind ik heel redelijk, zeker als je van middeninkomens – onder aanvoering van
het VVD-kabinet – 87% vraagt. Daar ben ik voorstander van. Waar ik geen voorstander
van ben, is dat mensen die € 35.000, € 40.000, € 45.000 verdienen in dit belastingstelsel
maar € 0,13 kunnen overhouden van elke euro die ze extra verdienen. Dat vind ik ook
niet echt nivellerend. Dat is gewoon de middeninkomens te grazen nemen omdat je je
belastingstelsel niet op orde hebt. Daar wil ik wat aan doen.
De voorzitter:
Ik zie dat er een interruptie is van de heer Grinwis, ChristenUnie.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Allereerst, hoe eerder we de IACK kunnen afschaffen, hoe liever het de ChristenUnie
is. Tegelijkertijd hebben we in de coalitie wel afspraken gemaakt over een bepaalde
timing en volgordelijkheid. Vraag één aan de heer Nijboer is of het zorgvuldig is
om nu alvast een voorschot te nemen op hoe die afschaffing zou moeten gaan lopen,
terwijl we nog geen zekerheid hebben of het kinderopvangstelsel zoals we dat in het
coalitieakkoord hebben voorzien, in 2025 ook daadwerkelijk wordt gerealiseerd.
De heer Nijboer (PvdA):
Die wet ligt gewoon vandaag voor, dus die behandel ik met een budgettaire opbrengst
en een afschafpad dat beter kan. Dat staat nog los van je politieke opvatting. Als
je kind op 31 december geboren wordt, krijg je dat nog twaalf jaar lang volledig,
maar als het op 1 januari wordt geboren niet. Nou ja, daar kunnen we wat aan doen.
Als je dat rechtvaardig wil afbouwen, levert dat geld op. We krijgen nu besluitvormingsmemo's.
Daar zitten gewoon drie varianten in waarin het anders kan. De minst vergaande levert
700 miljoen op, de meest vergaande 7 miljard. Nou, ik denk dat we ergens daartussenin
kunnen uitkomen. Dat geld kun je inzetten. Om dit probleem op te lossen, moet je het
geld inderdaad naar voren halen, naar volgend jaar. Dat lijkt me goed. Volgens mij
wil iedereen dat allebei, een rechtvaardiger afbouwpad, tenzij de ChristenUnie zegt:
we gaan tegen die afschaffing van de inkomensafhankelijke combinatiekorting stemmen.
Dan hebben we het geld niet. Maar dat hoorde ik de heer Grinwis niet zeggen.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Zeker niet. Het voorstel dat nu voorligt, nodigt inderdaad uit tot fiscale geboortepolitiek;
dat is duidelijk. Maar mijn tweede vraag aan de heer Nijboer is eigenlijk de volgende.
Hij, en een aantal voorgangers in dit debat ook al, noemt steeds de extremen van 87%
marginale druk. We hebben die extremen voor de eenverdiener in de vorige kabinetsperiode
door de helft gedaan, van 166% in 2018, naar ik meen, naar ongeveer 83% in 2019. Dat
begint nu langzamerhand weer op te lopen, nu inmiddels naar 87%. Als ik de heer Nijboer
goed begrijp, wordt dat geld niet aangewend voor die eenverdiener maar gewoon in den
brede ingezet. Ligt zijn compassie bij de eenverdiener die te maken heeft met die
87% marginale druk of bij een grote groep Nederlanders die met een lagere marginale
druk te maken heeft?
De heer Nijboer (PvdA):
Mijn compassie ligt bij de groep middeninkomens die boven de 80% marginale druk ervaart.
Dat zijn veel eenverdieners; dat ben ik zeer met u eens, maar die groep is breder.
Dat is vooral als je huurtoeslag krijgt, want die telt heel hard aan in die afbouw.
Dat zijn ook gezinnen. Dat zijn ook die huishoudens. Dus ik ben best bereid om naar
een combinatie te kijken, ook in overleg met de coalitie, die uiteindelijk toch haar
zegen zal moeten geven. Maar het zou mij echt een lief ding waard zijn als we daar
wat aan kunnen doen als parlement.
De voorzitter:
Dan ga ik naar een interruptie van de heer De Jong.
De heer Romke de Jong (D66):
Toch ook nog even terugkomend op die marginale effecten waaraan gerefereerd wordt.
Ik heb daar net ook wat over gezegd in onze bijdrage over de verzilverbare heffingskorting.
Ik ben nu eigenlijk heel benieuwd of de Partij van de Arbeid wat ziet in die verzilverbare
heffingskorting.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik ben voor een progressief belastingtarief. Dat is wel zo helder. Er is een soort
tweetaks ingevoerd. Daar ben ik nooit zo enthousiast over geweest. Je ziet ook dat
dat via allerhande heffingskortingen en afbouw eigenlijk helemaal weer wordt teruggedraaid.
Ik ben daar nooit zo'n voorstander van geweest. Dus ik heb veel liever gewoon vier
of vijf schijven, waarbij je naar oplopend inkomen helder hebt wat je meer betaalt.
Dan heb je waarschijnlijk zo'n verzilverbare heffingskorting minder snel nodig, zeker
als je het toeslagenstelsel aanpast. Ik ben er niet per se een groot voorstander van.
Met box 3 zijn we al vijftien jaar bezig. Dit is minstens zo ingewikkeld qua uitvoering
voor de Belastingdienst. Ik zie het dus ook niet zo gebeuren. Qua inkomenseffecten
snap ik de redenering van D66 wel. Dat ik dit allemaal niet zou willen, is meer een
praktische opvatting dan een principiële opvatting. Maar ik zie het de komende tien
jaar gewoon niet gebeuren. Dan zitten we maar te praten en gebeurt er niks.
De heer Romke de Jong (D66):
Ik snap de belastingidealen van de heer Nijboer heel goed. Ik vraag hem wel: hoe kijkt
hij dan naar inkomensondersteuning voor de mensen die geen belasting betalen? U heeft
het steeds over de middeninkomens, maar ik kijk vooral naar de onderkant. Ook het
CPB gaf duidelijk aan dat men dit instrument nodig heeft. Hoe kijkt u dan aan tegen
die inkomensondersteuning voor de mensen die het juist zo hard nodig hebben?
De heer Nijboer (PvdA):
Ik ben erg gegrepen door het WRR-rapport over redistributie en predistributie. Ik
ben ervoor om de inkomensverdeling van tevoren eerlijker te maken. Vandaar dat wij
een minimumloon van € 14 willen. Dan kun je eerder van je loon leven en hoef je wat
minder te herverdelen via het belastingstelsel. Vandaar dat wij voor een koppeling
van de uitkeringen aan het minimumloon zijn. Daar kom ik zo op. Dan houd je veel meer
geld over. De Ombudsman geeft er vandaag een interview over in de NRC. Dat is niet
voor niks. Ik vind het een veel beter uitgangspunt dat je kunt leven van het inkomen
dat je beschikbaar hebt, dan dat je als een gek alles moet herverdelen via het belastingstelsel.
Dat is de reden dat we daar voor zijn en die route hebben gekozen en niet zo zeer
voor die verzilverbare heffingskorting, terwijl ik de redenering daarachter best kan
volgen.
De voorzitter:
Meneer Nijboer, u vervolgt uw betoog.
De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik kom op de wetten. Allereerst over het kindgebonden budget. Ik snap
het goed en kan het goed volgen. Ik kan ook goed volgen dat dit voor meerdere kinderen
wordt verhoogd. Ik snap de politieke oriëntatie van sommige partijen in het kabinet,
maar ik begrijp ook wel dat je, als je meer kinderen hebt, meer kosten maakt. Ik kan
die voorstellen goed volgen en het komt ook goed terecht bij de mensen die het hard
nodig hebben. Ik maak me wel zorgen over het koopkrachtravijn dat na volgend jaar
volgt. Dat is een algemene opmerking, die ik maak nu beide Ministers van Sociale Zaken
erbij zitten. De PvdA zal alle inkomenspolitieke maatregelen steunen, maar wat gebeurt
er dan na een jaar, als je alles maar wegneemt? We zien het nu al met de accijnzen.
Daar komen we vanmiddag ook op. Als je zo massief steunt, wat gebeurt er dan volgend
jaar? Hoe kijkt het kabinet daartegen aan? In het klein zie je dat bij het kindgebonden
budget ook. Minder dan een zevende van het budget, 100 miljoen van de – wat is het? –
720 of 730 miljoen, blijft over op lange termijn.
De voorzitter:
Ik zie een interruptie van de heer Grinwis.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Wij hebben tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen dit debat ook al gevoerd.
Ik deel de zorg van de heer Nijboer, want we schuiven gewoon met een hele grote sneeuwschuiver
heel veel discussies vooruit naar volgend jaar. Dan hopen we dat de inflatie in 2024
een beetje meevalt en de loongroei wat aantrekt, want anders hebben we echt een issue.
Zijn we nou wel zorgvuldig genoeg met het in stand houden van het besluitvormingspakket
van augustus? Zo gaat bijvoorbeeld de zorgtoeslag in totaal met meer dan 2 miljard
omhoog, met € 412. Dat gebeurt gericht om de mensen te helpen die in energienood komen.
Tegelijkertijd stellen we ook een prijsplafond in en proberen we een en ander te finetunen,
zodat we ook de mensen achter een blokaansluiting nog een beetje kunnen helpen. Dat
is allemaal al lastig genoeg. Zegt de heer Nijboer nu niet met andere woorden: kijk
ook nog eens heel goed naar wat je in het Belastingplan allemaal hebt opgesteld aan
incidentele koopkrachtmaatregelen voor volgend jaar, want je creëert wel een enorm
groot probleem voor daarna? En met het prijsplafond worden die mensen ook al in hoge
mate geholpen.
De heer Nijboer (PvdA):
De heer Grinwis leest altijd zijn stukken heel goed en hij ziet ook dat wij in onze
tegenbegroting samen met GroenLinks bijvoorbeeld de accijnsverlaging terugdraaien.
De benzineprijzen zijn nu lager in Nederland dan in Duitsland. Dat is geen populaire
boodschap, maar dat is precies om deze reden, omdat ik ook die zorg heb en omdat ik
het daar ook niet voor nodig vind. Wij hebben ook zelf voorgesteld om juist die zorgtoeslag
te doen, omdat die voor die groepen heel benaderbaar is. De accijnzen zijn ook veel
denivellerender. Dikke auto's, meer benzine, terwijl mensen zonder inkomen helemaal
geen auto hebben. Ook vanuit die invalshoek en vanuit de milieu-invalshoek vind ik
die accijnsverlaging eigenlijk het eerste wat op mijn lijst staat van wat je niet
zou moeten doorvoeren volgend jaar.
Voorzitter. Ik kom op de IO-AOW en de koppeling van de AOW. Het is goed dat de koppeling
behouden is gebleven. Wij hadden graag het minimumloon naar € 14 inclusief koppeling
zien gaan. We laten ook zien dat dat betaalbaar is, al moet je dan wel fors de vermogensbelastingen
verhogen. Dat is een politieke keuze. Ik ben er geen voorstander van om dat met de
ene hand te geven en dan met de andere hand weer af te nemen, maar dat is wat het
kabinet doet met de IO-AOW. Er is, denk ik, geen AOW'er die weet wat dat is, maar
het is eigenlijk gewoon hetzelfde als de AOW, alleen is die destijds als koopkrachtknop
bedacht om de koppeling niet per se te hoeven doorvoeren naar uitkeringen. Daarom
is die bedacht en hij wordt nu weer afgeschaft.
Dat je het stelsel wilt versimpelen, daar kan ik nog best inkomen, maar dat je nu
zegt «we gaan gekoppeld verhogen en vervolgens neem je ze ongeveer een derde van die
koppeling via de achterdeur weer af», vind ik eigenlijk geen verhaal naar die ouderen
toe. Die worden daarmee toch een beetje bedot. Voorzitter, ik had hier eerst «beduveld»
staan. Dat vind ik eigenlijk ook, maar ik dacht: ik ben vrolijk opgestaan. Die worden
dus bedot, voorzitter, en dat vind ik niet fraai. De inkomens van gepensioneerden
staan al jaren onder druk. Het kabinet maakt mooie sier met een koppeling van 10%
bij inderdaad, zeg ik ook richting de heer Alkaya, een inflatie van 10% dit jaar.
Dus ja, wat is het dan eigenlijk nog? Maar het is wel extra geld dat beschikbaar wordt
gesteld. Dan zeg ik: hou dat dan ook gewoon netjes overeind en neem dat geld niet
via de achterdeur weer terug.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank, meneer Nijboer. Dan gaan we naar mevrouw Inge van Dijk van het CDA.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met het kindgebonden budget. Deze maatregel
verhoogt de marginale druk. Daar hebben we het hier al veel over gehad en daar gaan
we het waarschijnlijk vandaag nog heel veel over hebben. Als Kamer willen we die marginale
druk juist verlagen. Daarmee zou je kunnen stellen dat we deze maatregel niet zouden
moeten willen. Toch begrijpen wij in de huidige situatie heel goed de keuze om juist
deze tegemoetkoming flink te verhogen, om zo gerichter gezinnen met een laag inkomen
en een laag middeninkomen te ondersteunen, en te voorkomen dat er nog meer kinderen
in armoede opgroeien, want dat zijn er ook zonder deze crisis al veel te veel.
We vinden het mede daarom een goede ontwikkeling dat de budgetten vanaf het derde
kind zijn gelijkgesteld met die van het tweede kind. Tegelijkertijd zie je dat deze
goedbedoelde maatregel in de praktijk ook terecht tot verontwaardiging kan leiden,
in dit geval door de effecten van een veel hoger kindgebonden budget voor een alleenstaande
ouder ten opzichte van een gezin met één kostwinner. Stel dat beide gezinnen twee
kinderen hebben, dan krijgt de alleenstaande ouder meer dan twee keer zo veel kindgebonden
budget dan de alleenverdiener, terwijl beide met hun gezin van één inkomen moeten
rondkomen. Wij lezen allemaal de verhalen van deze alleenverdienergezinnen met bovenmodale
inkomens, die onderaan de streep ongeveer evenveel overhouden als een alleenstaande
ouder in de bijstand. De oorzaak daarvoor ligt wellicht in het stimuleren om te werken
en het niet te veel prikkels bieden om thuis te blijven, maar in dit geval gaat dat
wel redelijk eenzijdig op. Ik hoor graag een reflectie daarop van de Minister en de
Staatssecretaris. Verder zijn wij benieuwd of de Minister bij de uitvoering van de
afspraken uit het coalitieakkoord, om de armoede onder kinderen in vier jaar te halveren,
ook naar andere maatregelen kijkt die binnen fiscaliteit vallen. Als dat zo is, hoe
ziet de Minister dat dan voor zich? Ik had hier eigenlijk de IACK in gesmokkeld, omdat
ik ook een zijpaadje wil maken naar de kinderopvang, maar ik begrijp dat die hier
niet thuishoort. Ik zal die dus toch maar later vanmiddag inbrengen.
Voorzitter. Dan wil ik graag terug naar het thema van de marginale druk, die soms
onevenredig hoog uit kan komen door alle inkomensafhankelijke regelingen die we hebben
opgesteld. Waar het in feite op neerkomt, is dat iedereen verondersteld wordt naar
volledige draagkracht bij te dragen. Als ik dus meer verdien, betaal ik meer belasting
en krijg ik minder toeslagen. Dat is op zich een logische gedachte, maar niet als
ik met elke euro die ik meer heb verdiend, er maar € 0,10 of € 0,20 op vooruitga.
Dat stimuleert niet om veel meer te gaan werken. Dat zien we Kamerbreed graag anders.
Wij hebben onlangs een motie ingediend met de collega's van de PvdA en GroenLinks
over het nog gedurende deze kabinetsperiode aanpakken van de extremen in de marginale
druk. In juli heb ik met GroenLinks en de ChristenUnie een motie ingediend voor een
contourennota met een heldere probleemanalyse met betrekking tot het huidige toeslagenstelsel.
Wij weten allemaal dat de discussies over het afschaffen van toeslagen en over de
marginale druk niet zonder elkaar gevoerd kunnen worden. In de motie hebben wij geschreven
– ik wil dat hier nadrukkelijk benoemen, nu we hier bewindspersonen van verschillende
ministeries in de zaal hebben – over het samen optrekken van betrokken departementen.
Wij zijn erg benieuwd naar deze contourennota. We willen graag weten of de eerste
gezamenlijke overleggen al plaatsvinden en of er al eerste conclusies of ideeën te
delen zijn. Zonder het integrale beeld komen we namelijk niet tot oplossingen. Ik
ontvang daarover graag een reactie.
Naast samenwerking tussen de departementen, wil ik ook graag het punt van samenwerking
met de Kamer in dit dossier benoemen. De laatste tijd vliegen namelijk vragen en moties
jullie om de oren over het begrip «werken moet lonen», een te hoge marginale druk,
afschaffen van toeslagen en zo kan ik nog wel even doorgaan. Die vragen en moties
komen er vooral omdat de gevolgen in de praktijk soms zo pervers zijn. Er zijn mensen
die niet of minder gaan werken, omdat het niet loont. Er zijn ook mensen die niet
samen gaan wonen, maar eigen huizen aanhouden, omdat ze er anders netto op achteruitgaan
door verlies van toeslagen. Er zijn mensen die grote vermogens in box 2 hebben, maar
alsnog aanspraak kunnen maken op huurtoeslag en ga zo maar door. Wat ik wil zeggen,
is dat er volgens mij van links tot rechts in de Kamer brede overeenstemming is om
hierin stevige stappen te zetten. Als er een tijd is om de neuzen één kant op te krijgen
voor verandering, kan ik me heel goed voorstellen dat dat nu is. In het kader van
het ijzer smeden als het heet is, vragen wij de Staatssecretaris en de Minister of
zij met een proces kunnen komen om hier als Kamer en kabinet nadrukkelijk samen in
op te trekken. Het lijkt mij namelijk waardevol als we de komende tijd de stapjes
in het denken van het kabinet en de Kamer veelvuldig delen en zo tot een vorm komen
waar breed draagvlak voor is. Liever een debat te veel over dit onderwerp dan eentje
te weinig.
Voorzitter. Als laatste heb ik de vraag hoe de Minister en de Staatssecretaris kijken
naar het commentaar van oud-CPB-baas Coen Teulings van afgelopen week dat het verschil
tussen het hebben van een uitkering en werken met het pakket zodanig afneemt, dat
mensen niet meer willen werken. Wanneer slaan we door, zo vraagt hij zich af. Ik zou
hier graag een reflectie van de Minister en de Staatssecretaris op willen.
Dank je wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank, mevrouw Van Dijk. Ik zie een interruptie van de heer Alkaya van de SP.
De heer Alkaya (SP):
Het is alsof de coalitiepartijen hebben afgesproken om de afschaffing van de inkomensondersteuning
voor AOW'ers uit de weg te gaan. Ik heb het tot nu toe niet gehoord bij de VVD, niet
bij D66 en nu ook niet bij het CDA. Mijn vraag is heel simpel. Volgens de regering
zou de noodzaak tot inkomensondersteuning voor AOW'ers vervallen. Is het CDA het daarmee
eens?
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Nee, daar zijn wij het niet mee eens, want inkomensondersteuning voor ouderen is wel
nodig. Ik ga mijn voorgangers niet herhalen, maar ook wij zijn blij dat die koppeling
hersteld is. Maar veel maatregelen die nu genomen worden in het pakket, raken natuurlijk
ook onze ouderen. Het is niet alleen maar een AOW waar zij hopelijk een beetje van
gaan profiteren. Het gaat om meerdere maatregelen. Daar zijn wij het dus niet mee
eens.
De heer Alkaya (SP):
Staat het CDA er dan voor open om die afschaffing, wat toch een bezuiniging is, een
jaar aan te houden, in de hoop dat de inflatie volgend jaar meevalt en die aanvullende
inkomensondersteuning niet meer nodig is? Dan kunnen we kijken wat de inflatie daadwerkelijk
in de praktijk doet in plaats van dat we er nu op vertrouwen dat het onder de 2,6%
blijft.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik zie het iets anders. Ik wil wel graag die versimpeling in combinatie met de verhoging
van de AOW. Ik wil er vertrouwen in hebben dat, op het moment waarop blijkt dat het
komend jaar nog veel spannender wordt of dat maatregelen niet toereikend zijn, we
met elkaar en met het kabinet opnieuw een debat gaan voeren. Ik bedoel dus niet nu,
maar wel op het moment waarop blijkt dat de problemen nog veel groter dreigen te worden.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Een mooi betoog van de collega. Ik was blij dat ook het punt van toeslagen werd genoemd,
de verrekening en de gekke dingen die we daar zien. Een van de dingen waar ik heel
erg door verrast was, is het verschil tussen huurders en kopers bij de berekening
van het toetsingsinkomen voor de kinderopvangtoeslag. De manier waarop we dat berekenen,
zorgt ervoor dat kopers veel meer kinderopvangtoeslag krijgen dan huurders. Ik was
benieuwd of de collega van het CDA het uitgangspunt deelde dat je dat soort grote
verschillen niet wil zien. Ik ben benieuwd naar het antwoord.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik heb dat niet helemaal scherp, maar ik ga er wel een antwoord op geven, in blokje
3 denk ik.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik heb een tijdje terug wat vragen hierover gesteld aan de Staatssecretaris. Ik snap
dat ze heel druk waren met andere dingen. De dingen moeten worden uitgezocht. Als
ik de antwoorden heb, zal ik die ook naar u doorgeleiden. Misschien helpt dat ook.
De voorzitter:
Prima. We zijn nu aangekomen bij de zevende spreker/spreekster, en dat is mevrouw
Maatoug van GroenLinks. We lopen mooi op schema. Mevrouw Maatoug.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Ook ik heb een beetje creatief boekgehouden met de indeling. Voordat
ik begin, wil ik wel zeggen dat een van de redenen dat het zo nodig is om in te grijpen,
is dat de bestaanszekerheid in Nederland niet op orde is. Met een schok zoals we die
nu kennen – ja, die is heftig, maar er komen misschien nog wel heftigere tijden aan –
zie je dat heel snel grote groepen mensen in Nederland het gewoon niet meer redden.
Dat zegt ook iets over onze sociale zekerheid, zeg ik als SZW-woordvoerder. Ik hoop
dat we dat debat ook tijdens de SZW-begroting gaan hebben.
Voorzitter. Zoals ik net zei, was ik ook een beetje in de war door de blokindeling
van dit wetgevingsoverleg. Het eerste blok heet arbeid en inkomen, maar op de agenda
staan alleen de IO-AOW en het kindgebonden budget. Voor mij valt er nog een stuk meer
onder arbeid en inkomen, maar dat heb ik zo veel mogelijk gebracht onder wat dan «overig»
heet. Maar een aantal heb ik hier wel onder gebracht, omdat ik graag wil dat de Minister
van SZW de kans krijgt om daarop te antwoorden of in ieder geval die vragen te horen.
Hopelijk staat u dat toe.
Voorzitter. Toen het kabinet eerder dit jaar aankondigde de IO-AOW te willen afschaffen,
viel me op dat bijna niemand wist wat dat was. Ik zag een hoop foutieve nieuwsberichten
en ook een aantal boze reacties van collega's over het afschaffen van een uitkering
voor kwetsbare ouderen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het ze niet kwalijk neem. Ik
was ook in verwarring. Want eerlijk gezegd, als je op Google zoekt naar de IO-AOW,
dan krijg je de vraag: bedoelt u de IOAW? Het hielp ook niet dat in sommige kabinetsstukken,
ik denk door een typefout, inderdaad «IOAW» stond. Waarom vertel ik dit nou? Omdat
het exemplarisch is voor hoe onze verzorgingsstaat werkt. Er zijn zo veel verschillende
regelingen, elk met een eigen ondoorgrondelijke afkorting. Voor de duidelijkheid:
we hebben het hier dus over de inkomensondersteuning AOW, een vast bedrag per maand
dat elke AOW'er krijgt. Ik vind het niet gek om deze regeling gewoon af te schaffen
en op te nemen in de AOW, want het was een tijdelijke knop omdat we in augustus de
AOW niet structureel durfden te verhogen. Dat zouden we misschien wat vaker met elkaar
moeten durven. Tegelijkertijd snap ik wel dat de AOW'ers zich een beetje voor de gek
gehouden voelen. Ze lezen eerst dat de AOW stijgt om vervolgens te horen dat het wordt
bekostigd door een daling van de AOW, want daar komt het toch op neer. Snapt de Minister
die frustratie?
Voorzitter. In dat kader wil ik de Minister vragen wat het gevolg is van het totale
oudedagspakket uit het voorjaar. Specifiek wil ik vragen naar de mensen met onvolledige
AOW-opbouw en mensen die de AOW exporteren naar een land zonder verdrag. Wat betekent
dat hele pakket voor hen? Klopt het dat er ook voor hen geen materieel verschil is?
Ik hoor het graag van de Minister.
Voorzitter. GroenLinks is voorstander van het verder verhogen van de AOW, omdat we
vinden dat de verhouding tussen omslag- en kapitaaldekking op dit moment niet goed
is én omdat we vinden dat AOW zonder aanvullend pensioen op dit moment niet veel is.
Tegelijkertijd zijn er gelukkig ook veel ouderen in Nederland die het goed hebben.
Wat GroenLinks betreft kunnen die best iets meer bijdragen aan de publieke voorzieningen.
Dat zou bijvoorbeeld kunnen door de AOW-premie nog meer te fiscaliseren, dus in de
inkomstenbelasting op te nemen en zo die ouderen met een hoger inkomen mee te laten
betalen aan de AOW. Met die opbrengst kan je de AOW verhogen. Mijn vraag aan de Minister
is: is dit tijdens de besluitvorming in het voorjaar overwogen? Waarom is hier niet
voor gekozen? Is de Minister het ook met mij erover eens dat de verschillen tussen
inkomens van ouderen groot zijn en dat het wenselijk is om ouderen met weinig geld
meer te ondersteunen en niet veel geld te sturen naar ouderen die dat niet nodig hebben?
Voorzitter. Dan het tweede stuk onder dit blok: de verhoging van het kindgebonden
budget. Ik ben blij met deze verhoging. In 2023 gaat het kindgebonden budget naar
732 miljoen euro in totaal. Ik vraag me wel af waarom deze maatregel tijdelijk is.
De problemen waar mensen met een kindgebonden budget tegen aanlopen, zijn niet tijdelijk
maar structureel. Dat onderstreept het totale punt van de heer Nijboer van de PvdA.
Ik vond dat hij het mooi verwoordde – even mijn complimenten – toen hij het had over
dat «koopkrachtravijn» na 2023. Dat geldt eigenlijk ook hiervoor. Er gebeurt ook wel
iets structureels bij het kindgebonden budget. We zien een bedrag van 100 miljoen euro,
maar we konden niet zo goed duiden waar dat op gebaseerd is. Kan de Minister dat bedrag
onderbouwen?
Voorzitter. Ik zei net al dat ik vanochtend met een soort dilemmapet ben opgestaan.
Ik ga u daarmee verblijden of toch vermoeien. Wij zijn heel erg voor deze maatregel.
We zien een toename van armoede en zeker van kinderarmoede, maar we zien bij de maatregel
van het kindgebonden budget ook het dilemma van de marginale druk. Ik zal daar in
blok 3 uitgebreider op terugkomen, maar ik zeg het ook maar nu de Minister van SZW
aanwezig is. Deze maatregel is enorm effectief om kinderarmoede tegen te gaan. Het
is dus een terechte maatregel, maar hij verhoogt wel de marginale druk. De kinderarmoede
stijgt door de levenskostencrisis. Ik verwacht jammer genoeg dat we hier volgend jaar
weer zitten met misschien nog wel slechtere armoedecijfers.
In dat kader vraag ik de Minister wat de afweging is geweest om voor dit instrument
te kiezen en niet voor de kinderbijslag, bijvoorbeeld, of voor een bepaalde verhouding
tussen die twee. Zou de Minister een andere afweging maken als we dit structureel
gaan doen of als we door omstandigheden nog meer moeten gaan doen? Of blijft de keuze
dan dezelfde? Ik wil de Minister vooral vragen of we alle instrumenten in beeld hebben
die kinderarmoede tegengaan, ook op andere terreinen. Zou de Minister willen toezeggen
de beleidsopties om kinderarmoede tegen te gaan voor de SZW-begrotingsbehandeling
inzichtelijk te maken, ook op andere beleidsterreinen, bijvoorbeeld via structurele
gemeentelijke voorzieningen? Dan kunnen wij bij een volgend beleidsmoment een goede
afweging maken en daarbij ook de marginale druk meewegen.
Voorzitter. Dan toch even een vormvraag van mijn kant. Ik was benieuwd waarom het
kabinet ervoor heeft gekozen deze twee wetten in één wet samen te brengen: de ouderen
en de kinderen. Dat is een beetje een gekke combinatie op het eerste gezicht. Waarom
is er bijvoorbeeld niet voor gekozen het hele koopkrachtpakket als één wet te presenteren?
Dan heb ik nog een paar specifieke vragen over de maatregelen in de inkomstenbelasting,
die ik er een beetje in smokkel, voorzitter. Het kabinet kiest er nu voor om de inkomensafhankelijke
combinatiekorting af te schaffen. Daar valt best iets voor te zeggen, want deze maatregel
is zo ingewikkeld dat maar weinig mensen hem begrijpen. Tegelijkertijd neemt de marginale
druk voor een groep mensen met een laag middeninkomen toe door het afschaffen ervan.
Het betekent ook dat er een groep mensen is die erop achteruitgaan. Het kabinet verbindt
deze maatregel met de bijna gratis kinderopvang, maar voor sommige mensen wordt de
kinderopvang al grotendeels vergoed. Dus ten opzichte van de situatie waarin de IACK
zal blijven bestaan, gaan zij erop achteruit. Kan de Minister toelichten waarom deze
achteruitgang volgens haar te rechtvaardigen is? Verder vraag ik me af hoe de besluitvorming
om de IACK af te schaffen in deze wet samenhangt met de invoering van een kinderopvang
die, in lijn met het regeerakkoord, voor 96% vergoed wordt. Want het kan natuurlijk
niet zo zijn dat de uitvoering van de kinderopvangtoeslag vertraging oploopt of dat
de vormgeving wordt aangepast nu er terechte kritiek is op het vraageffect. Mijn vraag
aan de Minister is dan ook – nu ga ik een hele lelijke zin uitspreken: het kan toch
niet zo zijn dat ouders, zeker de ouders met de laagste inkomens, hun IACK verliezen
maar er nog geen nieuw beleid is? Kan de Minister dat garanderen of hoe ziet zij dat?
Hoe lopen die besluitvormingsmomenten samen?
Verder vraag ik me af waarom het kabinet kiest voor lastenverlichting via de arbeidskorting
en niet via bijvoorbeeld de algemene heffingskorting. Ik snap dat het kabinet werken
lonender wil maken – dat steunen we – maar het heeft ongewenste effecten om dat op
deze manier te doen. Mensen die niet kunnen werken en een arbeidsongeschiktheidsuitkering
ontvangen, vallen op deze manier buiten de boot. Zij betalen fors meer belasting dan
mensen die wel werken, terwijl ze niet de keuze hebben om dat ook te doen. Het kan
zelfs gebeuren dat ze geen recht hebben op toeslagen, terwijl iemand met een hoger
netto-inkomen dat wel heeft omdat het recht op toeslagen gebaseerd is op de hoogte
van je bruto-inkomen. Dat voelt onrechtvaardig. Mijn vraag is dan ook: wat vindt de
Staatssecretaris, en misschien ook de Minister, daarvan? Zou het niet wenselijker
zijn om de lasten en de marginale druk voor iedereen met een inkomen rond modaal te
verlagen?
Tot slot, voorzitter, heb ik een aantal vragen over het minimumloonbesluit, dat op
3 oktober in het Staatsblad is gepubliceerd. Nu ga ik echt smokkelen. Dit is een belangrijk
onderdeel van het koopkrachtpakket. Ik betrek het hierbij omdat die aanpassingen via
een AMvB en niet via een wet lopen, en ik dit toch als de wet van het koopkrachtpakket
heb gezien. Overigens snapt GroenLinks het volledig dat het via een AMvB loopt, omdat
dat ervoor zorgt dat het snel uitgevoerd kon worden. Dat snappen wij, maar ik hoop
dat u ook snapt dat ik hier deze vraag stel. Wij zijn blij met die verhoging, maar
wij hebben wel een aantal vragen. Omdat we geen wet behandelen, zoals ik net zei,
stel ik die hier.
De eerste vraag is een checkvraag. Het kabinet presenteerde – ik ben vandaag een beetje
flauw opgestaan, dus ik zeg «lekte» – trots dat het minimumloon met ruim 10% omhooggaat.
Ik wil het graag scherp hebben. Klopt het dat die 10,15% minimumloonverhoging bestaat
uit het naar voren halen van de 7,5% minimumloonverhoging uit het regeerakkoord, die
al gepland stond, en uit de automatische halfjaarlijkse indexatie volgens de systematiek
uit de wet, die bij elkaar 1,803% is? Zonder nieuw beleid komen die twee dingen samen
uit op 9,47%. In het augustusrondje heeft het kabinet het minimumloon dus beleidsmatig
met 0,55% extra verhoogd. Van die ruim 10% minimumloonverhoging is 0,55% dus nieuw
beleid. Klopt dit, zo vraag ik aan de Minister.
Mijn volgende vraag is: wat is de onderbouwing van en de toelichting op die verhoging
van 0,55%? Wij missen die namelijk in het besluit. Ik stel deze vraag omdat ik niet
op voorhand cynisch wilde zijn en hier meteen wilde betogen dat er wellicht voor deze
percentages gekozen is om stoer en sterk te kunnen communiceren dat het minimumloon
met ruim 10% omhooggaat. U snapt dat ik heel benieuwd ben naar de doorwrochte analyse
en het doorwrochte antwoord van de Minister.
Ik heb nog een laatste dilemma in dit blok. Omdat er gekozen wordt voor de AMvB-route,
is de rol van de Kamer als medewetgever beperkt. Ik heb net gezegd dat ik begrijp
dat het kabinet dat doet. Het oude besluit is voorgehangen, maar met de aanpassing
van het nieuwe besluit is het als Kamer moeilijk om invloed te hebben. Ik en de heer
Nijboer van de PvdA hebben een amendement over het minimumloon, want wij zijn van
mening dat dat op z'n minst naar € 14 moet. Mijn vraag aan de Minister is: hoe zorgen
we ervoor dat het uit praktische redenen gekozen instrument van de AMvB er niet voor
zorgt dat wij onze medewetgevende rol niet kunnen oppakken? Mocht de Kamer het met
ons eens zijn en ook van mening zijn dat het minimumloon omhoog moet, hoe kunnen wij
dan een dergelijk amendement invoeren? Mocht het amendement worden aangenomen bij
de SZW-begroting, dan zouden we vanaf juli per AMvB een extra beleidsmatige verhoging
kunnen doorvoeren, als de Kamer daarmee instemt. Kan de Minister meedenken over hoe
we dat kunnen doen, zodat we het juridisch zuiver doen binnen het gekozen praktische
pad?
Voorzitter, ik laat het hierbij in dit blok.
De voorzitter:
Dank, mevrouw Maatoug. Zo bepaalt iedereen zijn eigen smokkelroute. Ik ga door naar
de heer Grinwis van de ChristenUnie.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Als iets ons in dit welvarende Nederland een doorn in het
oog is, dan is dat de armoede. Daarom streven we ook naar een vermindering daarvan,
met name onder gezinnen met kinderen, want daar is het probleem het grootst en daar
staat de bestaanszekerheid het meest onder druk. Daarom was het best behulpzaam dat
het CPB dit jaar tijdens de cMEV ook inzicht gaf in de ontwikkeling van armoede en
kinderarmoede. Dat waren treurige cijfers, maar ze waren tegelijkertijd zeer nuttig
tijdens de augustusbesluitvorming. De MEV 2022 schatte dat de armoede in Nederland
dit jaar zou oplopen tot 7%, na een correctie van de gevolgen van de inflatieongelijkheid.
Onder ouderen is dat percentage dankzij de AOW wat lager. Onder kinderen is het fors
hoger, namelijk meer dan 9%. Als we niet hadden ingegrepen, zou dat volgend jaar zijn
opgelopen tot bijna 10%, oftewel een op de tien kinderen zou in armoede opgroeien.
In ons land is dat onbestaanbaar. De inzet van mijn fractie was dan ook dat kinderen
niet de dupe mogen zijn van hoge inflatie en hoge energieprijzen. Ik ben dan ook blij
met de wetswijziging die voorligt. Deze wet zorgt er namelijk voor dat veel Nederlandse
gezinnen een forse verhoging van het kindgebonden budget tegemoet kunnen zien. Ik
heb hierover wel een paar vragen aan de Minister.
De verhoging van het kindgebonden budget wordt tussen 2023 en 2028 stapsgewijs weer
afgebouwd. Wat betekent dat voor de koopkracht van de doelgroep en welk effect heeft
dit op kinderarmoede? Wat is daar nu over te zeggen? Zou het mogelijk zijn om deze
afname in het budget enigszins goed te maken met de indexatie? Dat is natuurlijk niet
in reële, maar wel in nominale zin. Zou het zo kunnen zijn dat de indexatie en de
afname, zoals nu in de boeken staat, ongeveer gelijke tred houden en dat nominaal
ieder jaar dezelfde bedragen worden uitgekeerd? Wat kan de Minister daar nu over zeggen?
Voorzitter. Dan iets over niet-gebruik. Een groot nadeel van de toeslagensystematiek
is de complexiteit, die tot uitdrukking komt in vele honderdduizenden correcties achteraf
en, erger nog, in honderdduizenden gevallen van niet-gebruik. Het gaat daarbij om
niet-gebruik van inkomensondersteuning waar je wel recht op hebt. Tijdens de Algemene
Financiële Beschouwingen van 2021 heb ik daar een motie over ingediend. Komende maand,
als de evaluatie van de Awir naar de Kamer komt, krijgen we naar aanleiding daarvan
inzicht in de meest actuele cijfers inzake niet-gebruik.
Over het niet-gebruik van het kindgebonden budget weten we het volgende. In 2015 ging
het om 12% van de huishoudens die recht hebben op het kindgebonden budget. Dat percentage
is daarna verder opgelopen, tot meer dan 16%. In 2019 werd het niet-gebruik voor alle
toeslagen op 10% geschat, met het kindgebonden budget als negatieve uitschieter.
2019 was ook het jaar dat het afbouwpunt in het kindgebonden budget voor paren fors
werd verschoven, van een minimuminkomen richting een modaal inkomen. Dat was overigens
heel goed voor de marginale druk voor mensen met kinderen en een inkomen rond modaal.
Met die verschuiving kregen veel huishoudens die geen recht hadden op zorg- of huurtoeslag
wel recht op deze toeslag, op het kindgebonden budget. 2019 was ook het jaar waarin
het kindgebonden budget voortaan ambtshalve werd toegekend. Daarmee moest het niet-gebruik
fors worden teruggedrongen. Over een maand weten we of dat gelukt is, maar wat kan
het kabinet daar nu al over zeggen? Wat betekent ambtshalve toekennen nou concreet
voor huishoudens die het kindgebonden budget nooit hebben aangevraagd omdat ze dachten
daar geen recht op te hebben? Zij hebben dus ook nooit huur-, zorg- of kinderopvangtoeslag
aangevraagd.
Ik kom ze regelmatig tegen, bijvoorbeeld afgelopen maand nog, in september. Maar in
september ben je te laat om de toeslag voor het jaar daarvoor aan te vragen. In hoeverre
helpt ambtshalve toekenning deze gezinnen? Indien ambtshalve toekenning deze gezinnen
onvoldoende helpt, wat is er dan nog mogelijk? Moet de termijn tot september voor
wat betreft het aanvragen met terugwerkende kracht niet worden opgerekt? We zullen
dit debat vast vervolgen, maar dit zijn wel relevante vragen. Dat is zeker zo nu we
een wet behandelen waarin het kindgebonden budget zo omhooggaat. Het aantal rechthebbenden
zal dus weer toenemen.
Voorzitter. Naast de verhoging van het kindgebonden budget staat in dit blok nog iets
anders centraal, namelijk het verlagen en per 2025 afschaffen van de IO-AOW. Ik had
inderdaad dezelfde Googleresultaten als collega Maatoug. De IO-AOW, de inkomenstegemoetkoming
op de AOW, is een lapmiddel dat in 2013 door Rutte II is ingevoerd. Zoals u weet,
voert dit kabinet oppositie tegen Rutte I en II. En dus schaffen we dit lapmiddel
af. Mijn fractie heeft begrip voor die keuze. Met deze afschaffing wordt het stelsel
weer een stapje minder complex. Daarnaast kan het vervallen van de IO-AOW natuurlijk
niet los worden gezien van het hele koopkrachtpakket. Het minimumloon wordt verhoogd
met 8,05% en vervolgens ook nog eens geïndexeerd. Dat betekent dat het minimumloon
per 1 januari 2023 stijgt met 10,15%. Collega Maatoug heeft het ons allemaal al voorgerekend,
en haar veronderstellingen klopten helemaal.
Maar dat is nog niet alles. Ook de uitkeringen en de AOW stijgen mee, en wel met hetzelfde
percentage. Dat zag er aanvankelijk natuurlijk anders uit. Voor een alleenstaande
AOW'er betekent dit dat zijn of haar AOW-bedrag na de afschaffing van de IO-AOW met
ongeveer € 570 omhooggaat. Ook als je dat in breder perspectief vergelijkt, bijvoorbeeld
met een bijstandsgerechtigde – daarvoor voeren we natuurlijk een enorme inhaalslag
door in het Belastingplan dat hier voorligt – blijft de verhoging van het inkomen
van een alleenstaande AOW'er in 2023 in absolute zin zelfs nog ietsje hoger dan bij
een bijstandsgerechtigde, die logischerwijs niet te maken heeft met het afschaffen
van de IO-AOW. Ook al is het verschil minimaal, het is misschien wel goed om te beseffen
dat dit in absolute zin nog steeds een hele forse vooruitgang is. Ik snap natuurlijk
dat sommigen zeggen «dit is deels een sigaar uit eigen doos», maar als je het onder
de streep vergelijkt, gaat deze groep er qua beschikbaar inkomen enorm op vooruit,
zeker als je het vergelijkt met andere groepen die er ook fors op vooruitgaan. Dat
doet niks af aan de context waarin dit allemaal gebeurt, namelijk een inflatie van
10% en een leven dat steeds duurder wordt voor heel veel mensen en waarin het veel
moeilijker wordt om de eindjes aan elkaar te knopen. Dit is dus hartstikke noodzakelijk.
Het is ook heel goed uit te leggen dat deze maatregel op deze manier wordt gedekt.
Daarom gaat de ChristenUnie dit wetsvoorstel steunen.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank, meneer Grinwis. Dan ga ik naar de heer Bisschop van de SGP voor zijn inbreng.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank. Ik mag het genoegen smaken om collega Stoffer te vervangen, die
wegens huiselijke omstandigheden – gelukkig zijn die niet van ernstige aard – verhinderd
was om vandaag aan dit debat, waar hij hunkerend naar heeft uitgezien, deel te nemen.
Overigens heb ik daarbij nog één kleine disclaimer. Tijdens de voorbereiding realiseerde
ik me dat ik niet de pretentie kan hebben om alles tot in de finesses te doorzien.
Dat geef ik alvast maar even mee. Als u moeilijke interrupties pleegt, dan zeg ik
gewoon: daar moet ik nog even over nadenken. Maar onze beleidsmedewerker heeft daar
grondig voorwerk in verricht.
Voorzitter. De SGP pleit al jaren voor betere financiële ondersteuning van gezinnen
met kinderen. Het liefst zien we dat de kinderbijslag, het kindgebonden budget en
de kinderopvangtoeslag vervangen worden door één kinderbijdrage, maar dat is iets
voor de langere termijn. Overigens hebben we daarvoor ons eigen plan kindregelingen
al gepresenteerd. Voor nu zijn we blij dat gezinnen met kinderen er volgend jaar wat
extra bij krijgen. Het is ook goed dat het bedrag voor het derde en het volgende kind
gelijk wordt getrokken met dat voor het tweede kind. Als we de maatschappelijke waarde
van het gezin serieus nemen, dan past daar ook een goede ondersteuning bij. Als we
kijken naar het kindgebonden budget, zien we dat het kabinet vanaf 2028 100 miljoen
extra uittrekt voor een hoger kindgebonden budget. Het kabinet wil hiermee het armoederisico
van gezinnen met kinderen verlagen. Dat is inderdaad hard nodig. Collega's hebben
daar al aan gerefereerd. In 2028 krijgen naar verwachting 957.000 gezinnen kindgebonden
budget. Als je dat gaat omrekenen, dan is dat gemiddeld € 100 per gezin per jaar extra
om de armoede in de gezinnen aan te pakken. Maar als je dat serieus wilt doen, dan
heb je toch veel meer dan gemiddeld – ik geef toe, ik zie ook de diversiteit en differentiatie
daarin – € 100 per jaar per gezin nodig? Mijn vraag is dus: waarom zet het kabinet
op dit punt niet hoger in? Het is voorbij de kabinetsperiode, dus er wordt al over
het graf heen geregeerd. Dan kun je dat toch ook goed doen, zou ik zeggen.
Voorzitter. In 2023 stijgt het kindgebonden budget stevig, om daarna afgebouwd te
worden tot 2028. Ik zie twee nadelen. Het eerste nadeel is dat we nu al kunnen zien
aankomen dat de koopkracht van gezinnen vanaf 2024 daalt door de stapsgewijze verlaging
van het budget. Voor de laagste inkomens gaat het om 0,5% per jaar, en in 2024 en
2025 gaat het om € 119 per kind. Dat is meer dan de structurele ophoging die het kabinet
voorstelt om het armoederisico te verlagen. Ik zou daar graag een toelichting, een
reflectie, op krijgen van het kabinet. Hoe ziet het kabinet dit? En waarom is niet
gekozen voor een structurele ophoging?
Het tweede nadeel dat we zien is meer praktisch. De groep gezinnen die recht heeft
op kindgebonden budget gaat de komende jaren enorm schommelen. Sommigen hebben nu
namelijk geen recht en volgend jaar wel, en ergens de komende jaren vervalt dat recht
weer. Het gaat om een relatief kleine groep, maar dit gaat natuurlijk problemen opleveren.
Gaat de overheid specifiek deze groep ook actief informeren over het vervallen van
zijn rechten en, zo ja, op welke manier gaat dat gebeuren? En waarom is er niet gekozen
voor bijvoorbeeld een aanpassing van het afbouwpercentage, waardoor de doelgroep vanaf
2023 in elk geval gelijk blijft?
Voorzitter. Dan de afschaffing van de IO-AOW. Ik moest dat uiteraard ook even opzoeken,
maar de beleidsmedewerker zei al: doe maar niet; dit is gewoon inkomensondersteuning
AOW'ers. In de schriftelijke ronde heeft de SGP daar ook al vragen over gesteld. Volgend
jaar wordt de uitkering verlaagd naar € 5 bruto per maand, en vervolgens wordt die
in 2025 helemaal afgeschaft. Waarom is niet gekozen voor een meer geleidelijke uitfasering?
En waarom is ervoor gekozen om in 2023 en 2024 nog € 5 bruto per maand uit te keren?
Ten slotte. Volgend jaar stijgt de AOW-uitkering met 10,15%. Stel, we pakken de verhoogde
AOW-uitkering en de verlaagde IO-AOW-uitkering samen. Sommige collega's hebben dat
blijkbaar al helemaal uitgerekend en goed in beeld, maar mijn vraag aan de Minister
is dan: hoeveel procent gaan AOW-gerechtigden er totaal op vooruit door enerzijds
de verhoging van de AOW en anderzijds de verlaging van de IO-AOW?
Daar wil ik het even bij laten. Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank, meneer Bisschop, voor uw inbreng. Dan gaan we naar de laatste spreker voor dit
blok en dat is de heer Dassen van Volt.
De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen werd het al aangehaald:
het fundament onder de bestaanszekerheid van mensen staat in steeds grotere mate onder
druk. Een kleine groep wordt rijker, maar ook wordt de rij voor de voedselbank langer.
10% van de huishoudens bezit 21% van het vermogen en 1% van de huishoudens bezit 26%
van het vermogen. Dat is geen goede uitgangspositie als je kijkt naar wat er allemaal
op ons af gaat komen, want deze bestaanszekerheidscrisis is een fenomeen dat voor
een groot deel samenhangt met de manier waarop we in Nederland arbeid ten opzichte
van vermogen belasten. Ik hoef de Minister niet meer te vertellen hoe Nederland er
in internationaal opzicht voor staat wat betreft vermogensongelijkheid. De cijfers
die ik zojuist opnoemde, spreken daarbij voor zich. Maar wat ik de Minister wel graag
nogmaals zou willen meegeven, is dat ik denk dat we de manier waarop we de huidige
plannen verwerken, niet lonend genoeg maken, laat staan dat de kloof tussen inkomen
uit arbeid en uit vermogen verkleind wordt.
Voorzitter. Ik vind dat het kabinet daar echt meer in kan doen. Naast de moties die
Volt steunde over het minimumloon van € 14, ook conform de resolutie van het Europees
Parlement, denk ik dat het percentage in de eerste schijf van de inkomstenbelasting
omlaag moet. Enkele collega's refereerden daar net ook al aan. Want met de huidige
krapte op de arbeidsmarkt moet het echt meer gaan lonen om te werken. De personeelstekorten
zijn schrijnend, met name in die sectoren die onze welvaart en ons welzijn in de toekomst
moeten garanderen. Denk aan de technieksector, om onze klimaatdoelen ook in 2030 te
verwezenlijken.
Voorzitter. Ik hoor graag van de bewindspersonen of zij denken dat de plannen van
het kabinet met betrekking tot de eerste schijf van de inkomstenbelasting genoeg zijn
om werken weer echt lonend te maken. Ook hoor ik graag of zij van mening zijn dat
een meerurenbonus of een voltijdsbonus nu echt het middel is om meer mensen aan het
werk te krijgen, want ik zie het eerlijk gezegd meer als een pleister voor de korte
termijn in plaats van als een fundamentele verandering. Ik vraag me ook af hoelang
deze zal blijven bestaan of wanneer die fundamentele verandering dan gaat plaatsvinden.
Daarop wil ik graag een reflectie van de Minister, want zijn we het op dit moment
niet weer onnodig complex aan het maken?
Wat betreft de IO-AOW denk ik dat ik me kan aansluiten bij eerdergenoemde vragen.
Dat doe ik dan ook graag, gezien de tijd. Dan nog even over de complexiteit van de
regelingen: daar gaan we in het derde blokje over spreken, dus dat punt kan ik hier
overslaan. Dan ga ik een klein beetje smokkelen, omdat de Minister van SZW hier ook
aanwezig is, en kom ik op het STAP-budget.
(Hilariteit)
De heer Dassen (Volt):
Een heel klein uitstapje! Ik noemde al eerder de personele kortingen. Ik ben wel blij
dat het kabinet aan de slag gaat met die regeling. Graag hoor ik hoe de Minister hier
concreet vorm aan gaat geven en of er in dat opzicht dan ook een overheidscampagne
moet worden opgetuigd om te zorgen dat meer bekend wordt over de manier waarop deze
nieuwe STAP-regeling gaat worden ingezet om het behoud van de cruciale beroepen voor
onze vrijheid, onze veiligheid en ons welzijn richting de toekomst te kunnen garanderen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank, meneer Dassen. Hiermee zijn we aangekomen bij het einde van blok 1. We gaan
nu schorsen tot 13.15 uur. Het is dus een schorsing van drie kwartier. Die drie kwartier
stond er. Om 13.15 uur komen we terug en gaan we verder met blok 2. Dat is het blok
over klimaat. Dat doen we samen met de Minister voor Klimaat en Energie, de heer Jetten,
en natuurlijk de vaste gast van vandaag, de Staatssecretaris van Fiscaliteit en Belastingdienst,
de heer Van Rij.
Smakelijk eten en tot straks.
De vergadering wordt van 12.28 uur tot 13.15 uur geschorst.
Blok 2: Klimaat
De voorzitter:
Goedemiddag bij de vaste commissie voor Financiën. We hebben een voortzetting van
ons wetgevingsoverleg dat na het eerste blok werd geschorst. We zijn nu aangekomen
bij het tweede blok. Ik heet ook de Minister voor Klimaat en Energie welkom. We hebben
een wisseling gedaan. Aanwezig zijn de Kamerleden Romke de Jong van D66, de heer Mulder
van de PVV, de heer Bontenbal en mevrouw Van Dijk van het CDA, de heer Bisschop van
de SGP, de heer Idsinga van de VVD, de heer Dassen van Volt en de heer Alkaya van
de SP. Voor ons liggen het wetsvoorstel Wet minimum CO2-prijs industrie en het wetsvoorstel Wijziging van de Wet milieubeheer in verband
met de overgangsperiode bij de invoering van een mechanisme voor koolstofcorrectie
aan de grens. We hanteren de begrotingsvolgorde. Dat betekent dat ik wederom begin
met de heer Mulder van PVV.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Dank u, voorzitter. Ik weet niet of mijn collega's het ook vinden, maar het is wel
een beetje rommelig met die blokjes. Je kan dan niet echt een lekkere opbouw van een
tekst maken. Als je halverwege bent, word je alweer afgefloten en komt er vervolgens
een of andere wisselspeler.
De voorzitter:
Ik hoor dat er ruimte voor evaluatie is, maar die kun je pas doen als alle drie de
blokjes zijn afgelopen en het eindresultaat er ligt.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Het is niet echt dat je zegt: goh wat leuk, een debat. Omdat meneer Jetten er niet
was moet het allemaal zo gaan. Aan de andere kant ben ik al blij – ik zei dat net
al – dat hij er nu is. Hij bestaat dus. Het is ook weleens prettig om hem hier in
de Tweede Kamer mee te maken. Maar het is wat rommelig en ik hoop in ieder geval dat
we dit bij de plenaire afronding niet gaan doen. Het haalt namelijk echt de jeu uit
het debat.
Dat rommelige sluit wel aan bij dit kabinet. Rutte IV is namelijk ook een rommelige
bende, al vanaf de kabinetsformatie trouwens. Dat gaat nog steeds door. De inkt van
dit Belastingplan was namelijk nog niet droog, of er werd al een gigantische wijziging
aangekondigd. Dat heet het tijdelijke prijsplafond. Er kon dus toch wel iets gedaan
worden. Het hele jaar heeft de oppositie voorstellen, moties en amendementen ingediend,
maar er kon helemaal niets. Het was te duur of het was technisch niet uitvoerbaar.
Of het was zoals mevrouw Kaag zei: we willen gewoon niet, want we moeten er met z'n
allen maar gewoon aan wennen dat we armer worden. Maar nu werd er dan toch binnen
een paar maanden tijd een ongelofelijk complex systeem opgetuigd voor 2023. Dat is
heel erg duur en heel erg complex. We weten eigenlijk niet meer dan dat het complex
en duur is, want hoe en of het gaat werken, wie er wel of niet onder valt en of uiteindelijk
al dat geld gezellig naar buitenlandse energieleveranciers gaat, weten we niet. Niemand
kan het vertellen. Zelfs hoe het betaald gaat worden, blijft een vraagteken. Eerst
was de dooddoener dat we moesten wachten tot de derde dinsdag in september. En nu
worden we weer doorverwezen naar de Voorjaarsnota. Tot zover de deugdelijke financiële
begroting van mevrouw Kaag!
Voorzitter. Wat wel duidelijk is, is dat de problemen nu niet zo groot geweest waren,
als dit kabinet eerder had gereageerd of geregeerd. Wat ook duidelijk is, is dat de
burger nu, met dit Belastingplan, de broodnodige belastingvermindering op de buik
kan schrijven. Want praktisch wordt met de derde nota van wijziging een lastenverzwaring
van 5,4 miljard euro doorgevoerd. Ga maar na! De energiebelasting gaat omhoog en de
belastingvermindering wordt drastisch verlaagd: 5,4 miljard belastingverhoging in
dit pakket. En het wordt nog erger, want de btw gaat ook weer terug naar 21%, ook
zo leuk midden in de winter. 's Zomers, als er weinig gestookt wordt, verlagen we
de btw en als we het nodig hebben, gaat de btw gewoon weer naar 21%. Dat is eigenlijk
niet uitlegbaar. Als de D66-elite naar een of andere woke theatervoorstelling van
een stel dragqueens of zo gaat, wordt dat maar belast maar met 9%, want het is cultuur
of zo. Maar als de ouderen in Nederland de verwarming aanzetten om niet dood te vriezen,
zeggen we: ha, maar dat gaan we dan lekker weer belasten met 21%. En dat terwijl het
kabinet dondersgoed weet dat de inflatie wordt aangejaagd door de gestegen energieprijzen.
Ik kan de antwoorden bijna raden, maar ik ga toch een poging wagen. Vraag één: is
de Staatssecretaris bereid om de energiebelasting en de btw op energie tijdelijk op
nul te zetten? Als hij dat niet wil, is hij dan op z'n minst bereid om alle belastingen
op energie tijdelijk op het absolute minimum te zetten? Dan nog een voorstel en een
vraag: waarom laat u de gemeentes niet toe om de € 1.300 van de energietoeslag volledig
uit te keren? Nu mogen ze € 500 naar voren halen, maar waarom staat u de gemeentes
niet toe om dit jaar, nu de mensen het nodig hebben, in de maanden november en december,
de volledige € 1.300 naar voren te trekken? Het is voor de meest kwetsbaren in onze
samenleving. Het zou ze wat gemoedsrust geven, denk ik.
Voorzitter. Zoals u merkt, zoek ik naar opties voor gezinnen, mensen met kinderen,
mensen die gewoon hun huis verwarmen op gas. D66 kan zich dat misschien niet voorstellen,
maar nog steeds verwarmt 92% van Nederland het huis met gas. Ik weet dat dat in D66-buurten
niet meer het geval is, maar bij gewone Nederlanders stookt 92% van de huishoudens
op gas. We gaan door alle ellende naar een gasprijs toe van ergens tussen de € 3 en
€ 4 en dat is echt, echt onbetaalbaar.
De voorzitter:
Ik zie een interruptie van de heer De Jong.
De heer Romke de Jong (D66):
Als de collega van de PVV zo veel bagger naar D66 gooit, wil ik daar toch wel even
op terugkomen. U bejegent mensen die naar een dragmuseum gaan onheus, alsof dat voor
de elite is, alsof cultuur niet voor de gewone man beschikbaar is. Daar doet u mensen
echt mee tekort. Uw woorden zijn schadelijk en woorden doen ertoe. Ik zou u willen
vragen om daarop terug te komen, want het is echt onbehoorlijk hoe u daarmee omgaat.
Daarnaast geeft u aan dat D66 wellicht niet weet dat er in huizen op gas gestookt
wordt. Het allerbelangrijkste – dat is misschien het grootste verschil met de PVV –
is dat D66 gewoon heel graag in wil zetten op het verduurzamen van huizen. We willen
ervoor zorgen dat mensen minder gas gaan verbruiken. Daar is het kabinetsbeleid ook
echt op gestoeld. Ik zou dus willen vragen aan de heer Mulder of hij in kan stemmen
met al die prachtige maatregelen om te verduurzamen voor die mensen. Minder nodig
hebben is op dit moment misschien wel het allerbelangrijkste, in plaats van dat je
hier holle frasen uit in deze commissie.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Zo hol zijn ze niet, want ik raak schijnbaar toch een gevoelige snaar. Ik kom uit
Haaksbergen. Ik denk niet dat ze daar naar een theatervoorstelling van dragqueens
gaan. Voordat ik in de politiek kwam, had ik een echte baan. Toen ik een beetje begon
te oefenen in de politiek, ging ik naar de Staten van Overijssel. Daar hadden we het
Orkest van het Oosten. Daar moesten ieder jaar miljoenen heen. Waarom? Omdat geen
mens daarnaartoe ging; tenminste, ze wilden er niet voor betalen. Gratis wel, als
er allerlei acties georganiseerd werden, maar als je een toegangskaartje moest betalen,
hoezeer we dat ook subsidieerden, ging niemand ernaartoe. We hebben voorgesteld om
wat te doen met de Toppers in Overijssel. Nou, de hele zaal lag plat, want dat was
toch wel zo'n smerig, plat vermaak; daar ging een fatsoenlijk mens niet naartoe. Daar
zit, denk ik, de kloof. Daar zit nou de kloof: u kunt zich niet voorstellen dat dat
zo is, terwijl ik zeker weet dat gewone mensen niet naar een voorstelling met dragqueens
gaan en dat ze liever geld hebben om de verwarming aan te zetten.
Daar komt nog bij dat ik niet gezegd heb dat die voorstellingen verboden moeten worden.
Daar heb ik het helemaal niet over gehad. Ik heb alleen aangegeven dat ik het raar
vind dat je voor zo'n rare voorstelling maar 9% btw hoeft te betalen, terwijl je voor
een primaire levensbehoefte 21% btw betaalt. Dat verschil snap ik niet. Dat probeer
ik duidelijk te maken. Ik hoop dat dat ook geland is.
De voorzitter:
De beantwoording mag van mij iets korter. Die is wel duidelijk, maar mag iets korter.
De heer De Jong gaat eerst nog reageren. Daarna heeft de heer Idsinga een interruptie.
De heer Romke de Jong (D66):
Ja, ik wil toch even kort reageren. De heer Mulder komt uit Haaksbergen. Ik kom uit
het prachtige Gorredijk, met 6.000 inwoners. Ik weet dat mensen daar ervan genieten
om naar een museum te gaan, ook als ze een kleine portemonnee hebben. We doen daar
in de Kamer veel voor. Ook voor de kermis betaal je 9% btw. Dat zou u toch ook aan
moeten spreken.
De voorzitter:
Oké. We gaan naar de heer Idsinga, voor een interruptie.
De heer Idsinga (VVD):
Ik wilde over iets anders beginnen, maar ik hoorde dat meneer Mulder van de Toppers
houdt. Ik ook, dus ik zou hem graag willen uitnodigen. Misschien kunnen we een keer
samen die kant opgaan.
Maar daar ging mijn vraag niet over. Mijn vraag ziet op het statement dat de heer
Mulder aan het begin maakte. Hij lijkt te suggereren dat er eigenlijk helemaal niks
gedaan is aan de koopkracht en de energieprijzen, terwijl we toch in het voorjaar
al een stevig pakket hebben gezien van, zo zeg ik uit mijn hoofd, zo'n 6 à 7 miljard euro.
Denk aan de benzineprijs, de accijnzen, de energierekening, et cetera, et cetera.
Daar is nog een pakket bovenop gekomen. Nu zijn we bezig met de prijsplafonds. Vorige
week is bekend geworden dat er ook een pakket komt voor het mkb. Ik wil dus wel even
gezegd hebben dat er toch heel veel gebeurd is. Ik ben benieuwd naar de reactie van
meneer Mulder. Er is toch heel veel gebeurd, meneer Mulder? Dat kunt u toch niet ontkennen?
De heer Edgar Mulder (PVV):
Met de augustusbesluitvorming is er een pakket gemaakt van 17 miljard, een deel structureel
en een deel incidenteel, maar daarvoor heeft u uw ererondje gelopen en de paar mensen
die nog op u stemmen, hebben daarvoor geapplaudisseerd. Maar met dit Belastingplan
wordt een deel eruit gesloopt. Met dit Belastingplan gaat van die 17 miljard in ieder
geval 5,4 miljard ... Daarmee worden de lasten verhoogd. Dat is het enige wat ik heb
opgemerkt. Dat vinden wij dus niet goed.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Voorzitter. Dit Belastingplan staat vol met maatregelen. We gaan het er vier dagen
over hebben. Ik ga niet alle maatregelen behandelen, maar we moeten het in ieder geval
hebben over de vliegbelasting. Half Nederland trekt het niet meer, maar Rutte IV komt
gewoon met belastingverhoging. Behalve die 5,4 miljard komt er ook een vliegbelasting.
Waarom wil ik het over de vliegbelasting hebben? Omdat het toch wel de meest hypocriete
verhoging van belastingen is van dit Belastingplan. Hij gaat drie keer over de kop.
Het kabinet geeft aan het vliegen van korte afstanden te willen ontmoedigen. Dat is
het doel. Het doel is natuurlijk ook gewoon om 400 miljoen binnen te halen, maar ze
willen het vliegen van korte afstanden ontmoedigen. Wat is nou het geval? De Ministers
zelf hebben nog nooit zo veel gevlogen. Tot en met oktober van dit jaar hebben de
Ministers meer korte afstanden gevlogen dan in heel 2020 en 2021 bij elkaar opgeteld.
Daarom heb ik twee vragen aan de Staatssecretaris. Ik krijg graag een uitleg van de
Staatssecretaris waarom dit voorstel niet hypocriet is. Ten tweede vraag ik of 31,9 miljard
aan extra belastinginkomsten niet genoeg was en of het per se 32,3 miljard moest worden.
Afsluitend op dit blok – ik weet dat u het woord «afsluitend» graag hoort, voorzitter –
en vooral aansluitend bij het begrip «hypocrisie», kom ik natuurlijk weer bij D66,
want D66 wint op alle fronten. Dan krijg je dus dat mensen die het niet cadeau krijgen
in het leven, moeten betalen voor de hobby's van rijk links Nederland. Dan krijg je
dus warmtepompsubsidies en Tesla-patserbaksubsidies en zonnepanelensubsidies en isolatiesubsidies.
Daardoor groeit de kloof tussen de rijke groene elite en de gewone Nederlander. Dat
is geen fijn gezicht.
Dank u wel.
De heer Romke de Jong (D66):
Ik bespeurde op enig moment dat de toon positiever werd, maar de heer Mulder sloot
toch enorm negatief af, zoals ik ook gewend ben van hem. Ik vraag me dan het volgende
af. U geeft terecht aan zich heel veel zorgen te maken over de subsidies die nodig
zijn. U zegt dat die voor rijk links Nederland zijn, maar zijn dit niet juist de prikkels
die mensen die het heel hard nodig hebben, kunnen helpen om hun huis te verduurzamen?
Is het niet ook voor uw partij belangrijk dat die mensen nu de kans krijgen om hun
huis te verduurzamen om daadwerkelijk te besparen en minder uit te geven aan energie?
Begrijp ik nu goed dat u wilt dat mensen veel blijven betalen voor energie en dat
u mensen dus niet wilt helpen om hun huis te verduurzamen en daarmee te besparen?
De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik had het over de kloof. Dit is een geweldig voorbeeld: het idee dat de miljoenen
Nederlanders die naar een voedselbank moeten of van wie de kinderen 's ochtends geen
ontbijt krijgen, wel geld hebben om hun huis te isoleren. Dat kunnen die mensen niet
eens. Ze kunnen er niet eens over nadenken. De mogelijkheid is er niet. De afgelopen
tien jaar gaat er in de praktijk geld van arm naar rijk. Er is een soort omgekeerde
Robin Hood bezig. Dat begon met die rare hybride auto's, die «faallanders». Daar is
7 miljard naartoe gegaan. Aan het eind zei de Staatssecretaris: ja, 7 miljard uitgegeven;
o, onder de streep berekend. Het heeft geen stuiver, het heeft helemaal niets opgeleverd:
7 miljard weg. En zo gaat het maar door met al die subsidies. Rijk links profiteert
ervan. Die mensen gaan steeds minder betalen, ook komende winter, maar de mensen in
een tochtige huurwoning moeten de volle mep betalen en gaan ook met het prijsplafond
enorm omhoog. Die trekken het dus niet meer. Als u het niet gelooft van de PVV, lees
het bericht van vanochtend van de Ombudsman er dan op na.
De voorzitter:
Prima. Oké. Nogmaals, alle ruimte, het is een wetgevingsoverleg, maar probeer de beantwoording
ook een beetje compact te houden. De heer De Jong.
De heer Romke de Jong (D66):
Met die opmerking van de voorzitter wil ik mijn interruptie toch wel graag gebruiken,
want ik zie juist ook hoe enorm de kloof is tussen D66 en de PVV. Die wordt hier nogmaals
zichtbaar. Ik heb een compleet ander geloof dan u. Ik zie mensen die heel graag willen
verduurzamen, die dat net niet kunnen en die met deze subsidies enorm geholpen zijn.
Dat ziet u niet en dat wilt u niet zien, omdat er bij u een allergische reactie optreedt
zodra het woord «klimaat» erin staat. Dat vind ik echt heel zorgelijk. Mijn partij
staat ervoor dat we mensen helpen in deze transitie, maar dat we mensen ook helpen
om te besparen. Dat doe je juist met deze subsidies. Ik vind het spijtig dat we daarin
niet tot elkaar komen, maar dat accepteer ik wel.
De voorzitter:
Echt heel kort. Ik denk dat er veel over gezegd is. De heer Mulder een paar woorden
en dan gaan we verder naar de heer Idsinga.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik denk dat net heel duidelijk door de heer De Jong werd verteld dat het een geloof
is. Het is een klimaatgeloof. Daarom worden ook alle maatregelen die niet te beargumenteren
vallen omarmd. Het is een geloof, en daar zitten een paar rare kantjes aan. Vandaar
onze kritiek op de doorslaande klimaatgekte.
De voorzitter:
Meneer Mulder, dank voor uw inbreng. Dan ga ik naar de tweede spreker in blok 2. Dat
is de heer Idsinga van de VVD. Ik heb begrepen dat hij vandaag de heer Erkens vervangt.
De heer Idsinga (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Dat klopt. Onze klimaatwoordvoerder, de heer Erkens, heeft
mij vlak voor het debat tot zijn grote spijt laten weten dat hij wegens ziekte niet
aanwezig kan zijn. Gelukkig heeft hij mij wel op het nippertje zijn spreektekst meegegeven.
(Hilariteit)
De heer Idsinga (VVD):
Vanaf deze plek wens ik hem uiteraard van harte beterschap. Ik hoop hem snel weer
in ons midden te mogen ontvangen.
De voorzitter:
Dat doen we vanuit hier ook als commissie, denk ik. Beterschap. Meneer Idsinga, gaat
u verder.
De heer Idsinga (VVD):
Voorzitter. In deze inbreng willen we graag wat dieper ingaan op de voorgenomen maatregelen
die verduurzaming van de industrie betreffen. De VVD maakt zich namelijk zorgen om
een aantal aspecten van de voorstellen die vandaag voorliggen. Ik heb het dan over
voorstellen in het Belastingplan. Ten eerste, de impact van de schuif in de energiebelasting
tussen elektriciteit en gas. In de onderliggende stukken wordt duidelijk dat de voorgenomen
variant, A+, de energiebelasting meer dan verdubbelt voor de chemische sector. Laat
dat nou net de sector zijn die zwaar getroffen wordt door de huidige energiecrisis.
We zien een fors aandeel van deze sector al afschalen door de hoge gasprijzen. Heeft
de regering wel voldoende helder dat deze sector mogelijk omvalt bij structureel hogere
energieprijzen? De concurrentie komt immers van Chinese en Amerikaanse bedrijven,
die fors lagere energiekosten hebben. Kan de regering de zorgen van de VVD hierover
wegnemen? Is de regering bereid om via een speciale speelveldtoets of een andersoortig
onderzoek uit te zoeken wat deze schuif betekent voor de chemische sector en het mogelijk
verdwijnen ervan? Kan de Minister dit toezeggen?
Ten tweede de voorgestelde verhoging van de marginale heffing. Ik heb me laten vertellen
dat dit de CO2-heffing industrie is. De VVD vindt de marginale heffing een slim instrument, in combinatie
met de snelle uitwerking van de maatwerkafspraken met de industrie. Het draait immers
om de wortel en de stok: de wortel in de vorm van de benodigde infrastructurele investeringen,
alsook het ten dele compenseren van de onrendabele top, en de stok in de vorm van
de marginale heffing, die de wederkerigheid borgt dat de industrie dan ook daadwerkelijk
gaat leveren op haar CO2-reductiedoelen.
In onze schriftelijke vragen vroegen wij aandacht voor een mogelijke hardheidsclausule.
Als aan de benodigde randvoorwaarden vanuit de overheid, zoals het tijdig opleveren
van die belangrijke infrastructuur, niet wordt voldaan, zal de marginale heffing bedrijven
straffen, zonder dat ze handelingsperspectief hebben om te verduurzamen. Dit lijkt
de VVD onwenselijk. Wederkerigheid vergt immers ook een betrouwbare overheid. De beantwoording
van de regering omtrent een mogelijke hardheidsclausule stelt ons niet gerust. De
regering geeft aan dat het niet noodzakelijk is, omdat alle voorstellen zorgvuldig
onderbouwd worden. We denken allemaal altijd zelf dat onze eigen voorstellen zorgvuldig
onderbouwd zijn, maar hoe dan, is de vraag aan de Minister. Wordt infrastructuur immers
niet over verschillende jaren opgeleverd? Zullen de maatwerkafspraken niet op verschillende
momenten worden opgeleverd? Kan de Minister zijn zelfvertrouwen toelichten omtrent
zijn opmerking dat een hardheidsclausule niet nodig is? Zou het niet verstandig zijn
om alsnog een hardheidsclausule in te bouwen? Het doel is immers het verduurzamen
van de industrie. De maatregel zou niet moeten draaien om additionele inkomsten. Is
de Minister dat met mij eens?
Ten derde en als laatste de voorgestelde minimum-CO2-heffing voor de industrie. Het blijft voor ons onduidelijk waarom de minimum-CO2-heffing per se ingevoerd moet worden vanaf 1 januari aanstaande. De PBL-tariefstudie
is immers nog niet gereed en de huidige tarieven gaan geen effect hebben, al helemaal
niet gezien de huidige energiecrisis. Is het dan niet beter om een zorgvuldig en goed
onderbouwd voorstel een jaar later, dus per 2024, in te voeren? Er is immers geen
effect in 2023 en de Raad van State heeft ook nog eens serieuze zorgen over de impact
van de uitvoering van dit voorstel bij de Nederlandse Emissieautoriteit geuit. Deze
autoriteit heeft ook nog heel veel andere zaken op haar bordje liggen. Zou de focus
daar niet op moeten liggen, aangezien er geen effect is van deze maatregel in 2023?
Daarnaast heb ik op dit punt ook nog een vraag over de democratische borging. Gaat
de voorgenomen tariefswijziging in 2023 alsnog aan de Kamer voorgelegd worden, zodat
de Kamer het er ook nog over kan hebben? Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u. Dat was uw inbreng voor het tweede blok? Ik zie een interruptie van mevrouw
Maatoug, GroenLinks.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik ga een stukje terug naar die wortel. Ik hoop dat de collega niet meekijkt, maar
gewoon ziek op bed ligt, maar dat er andere hulplijnen zijn voor dit belangrijke onderwerp.
Want GroenLinks ziet het zo dat die onrendabele toppen vanzelf rendabel worden, als
je die CO2-heffing hoog genoeg zet. Dan heb je die hele wortel niet nodig. Hoe ziet de VVD dat?
De heer Idsinga (VVD):
Met het gevaar dat ik nu een beetje ga freewheelen, want nogmaals, ik ben niet de
klimaatwoordvoerder op dit punt. De afspraak is een wortel en een stok. Als je die
afspraak met elkaar maakt, dan moet je je daar, denk ik, ook aan houden. Als die wortel
er is en die stok eigenlijk niet bedoeld is om te slaan ... Hij is misschien wel bedoeld
om te slaan, maar eigenlijk alleen op het moment dat er ook aan de voorwaarde wordt
voldaan, zodat die investeringen in die infrastructuur, ik noemde het net al, ook
gedaan kunnen worden. Dat zit niet in het handelingsperspectief van de bedrijven waar
het om gaat. Dat is iets wat de overheid moet leveren. Als we willen dat er een bepaalde
wederkerigheid is – ik denk dat dat altijd een heel goed uitgangspunt is – dan moet
je als bedrijf wel in staat zijn om ook te kunnen leveren op basis van de afspraken
die gemaakt zijn. Vandaar de wortel en de stok.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Laat ik de vraag op een andere manier nog een keer stellen. Ik ken de collega goed.
Hij zit goed in de belastingen. Een goede belastingmaatregel doet wat die moet doen
en die beprijst het gedrag dat je wilt. Daarvan wil je dan ook een gedragseffect zien.
Als je dan voor het eerst een maatregel introduceert, zou je om twee redenen willen
dat het prijseffect goed is. De eerste is omdat je voorspelbaar wilt zijn, want het
is nogal wat om een nieuw instrument in te zetten en dan te zeggen: joh, we veranderen
hem weer. Het is immers ook voor een ondernemer fijn om te weten waar die van op aan
kan. Een betrouwbare overheid. De tweede is dat je volgens mij ook een beprijzing
wilt hebben met een effect, even precies van de belastingen beredeneerd. Als je dat
goed doet, dan doet een belastingmaatregel toch precies wat die moet doen en dan kan
de conclusie toch alleen maar zijn dat deze CO2-heffing dat niet doet?
De heer Idsinga (VVD):
Dank voor de verscherping van de vraag. Er zijn verschillende soorten belastingmaatregelen.
Er zijn belastingmaatregelen die erop gericht zijn geld binnen te halen. Het doel
van die maatregel is gewoon plat: geld binnenhalen. Een voorbeeld daarvan is de overdrachtsbelasting.
Dat leest u ook terug in de rechtsgeschiedenis: dat is gewoon een platte maatregel
om geld binnen te halen.
Deze maatregel hier zit in een heel andere hoek. Deze maatregel – dat ziet u ook in
de budgettaire bijlage – is er, zoals ik hem begrijp, niet in eerste instantie op
gericht om te heffen. Deze maatregel is erop gericht om bepaald gedrag te beïnvloeden,
zodat er niet geheven hóéft te worden. Zo lees ik deze maatregel. Dat vind ik op zich
een goede situatie, als je daarbij inderdaad met elkaar – en dat is wederom die wederkerigheid –
afspraken kunt maken over de wortel, de overheid moet leveren, en de stok. Als de
overheid levert en het bedrijf levert niet, dan zou je kunnen zeggen dat er een soort
van straf komt. Ik noem het maar even zo. Dan loop je in een belastingsysteem, waardoor
je dan extra moet betalen. Zo heb ik deze maatregel begrepen.
De voorzitter:
Ik zie nog een vraag van mevrouw Maatoug.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Tot slot, voorzitter. Ik ben toch een beetje in de war van het antwoord. Volgens mij
heb je die wortel daarvoor helemaal niet nodig als je gewoon een goede belastingmaatregel
maakt. Mijn vraag is daarom: vindt de VVD dat deze CO2-heffing er moet zijn met de doelstelling die er is? Of doet de VVD dat eigenlijk
alleen maar omdat het is afgesproken en hadden ze dat liever gewoon niet gezien?
De voorzitter:
De heer Idsinga ten slotte.
De heer Idsinga (VVD):
De ambities rondom klimaat stel ik niet ter discussie, integendeel. Maar ik vind wel
dat als je daar maatregelen voor treft, die wel moeten werken. Gelet op mijn vraagstelling
van net, vraag ik mij binnen een bepaalde bandbreedte af of dat op deze manier gaat
werken. Ik vind wel dat als je met elkaar afspraken maakt – het maakt mij eigenlijk
niet eens zo veel uit of je dat nou doet in de vorm van een belastingmaatregel of
een andere maatregel – er waarborgen moeten zijn om ervoor te zorgen dat er van beide
kanten geleverd wordt. In feite is het namelijk gewoon een contract. Op dat punt heb
ik een aantal vragen gesteld aan de Minister.
De voorzitter:
Voordat ik de heer Alkaya het woord geef voor zijn inbreng, wil hij volgens mij nog
een interruptie maken bij de inbreng van de heer Idsinga.
De heer Alkaya (SP):
Ja, want in de beantwoording van de vragen van GroenLinks maakt de VVD een heel hard
onderscheid tussen belastingmaatregelen die bedoeld zijn om geld op te leveren en
belastingmaatregelen die bedoeld zijn om gedrag bij te sturen. Onder welke categorie
zou volgens de VVD de verdrievoudiging van de vliegbelasting vallen?
De heer Idsinga (VVD):
Ik denk dat het eerlijke antwoord daarbij is dat die onder beide categorieën valt.
Ik denk dat de vliegbelasting een maatregel is die een behoorlijke budgettaire impact
heeft. Zij levert uit mijn hoofd gezegd structureel 400 miljoen per jaar op. Dat kan
ik even nakijken, maar dat bedrag zit op de een of andere manier in mijn hoofd. Maar
de maatregel draagt ook bij aan het beïnvloeden van gedrag en aan een beprijzing van
de vervuiling die vliegen met zich meebrengt. Dus beide doelen worden daar nagestreefd.
De heer Alkaya (SP):
Het is goed om te weten dat ook deze maatregel bedoeld is om geld in het laatje te
brengen. Dat is heel wrang in een tijd waarin alle prijzen al enorm omhooggaan. Juist
als het gaat om beïnvloeding van het gedrag van mensen is het nog erger, omdat het
niet helemaal effectief blijkt. Als je een verdrievoudiging van een belastingmaatregel
voorstelt en het levert ook nog eens het drievoudige op, dan zou je toch denken dat
het niet echt een succesvolle maatregel is voor het terugdringen van het aantal vluchten.
Dan zou je namelijk iets minder opbrengst verwachten. Aan de ene kant is het dus niet
effectief – daar zal ik in mijn eigen inbreng op ingaan – en aan de andere kant levert
het inderdaad geld op in het laatje van het kabinet. Maar dat is juist in deze tijd
best wrang.
De voorzitter:
We gaan nu naar de inbreng van de heer Alkaya. Gaat uw gang.
De heer Alkaya (SP):
Voorzitter, dank u wel. De kosten voor het tegengaan van de klimaatopwarming horen
niet terecht te komen bij mensen die nauwelijks schuld hebben aan die klimaatopwarming.
De vervuiler hoort te betalen. Daarom steunen wij in principe de heffing op de industrie,
of dat nou gaat om producten die in Nederland zijn geproduceerd of om producten uit
het buitenland. Daarvoor zijn verschillende maatregelen genomen, of daarvoor worden
verschillende maatregelen voorgesteld.
De voorzitter:
Ik zie een dringende hand van de heer Grinwis. Er moet iets aan de hand zijn.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik dacht dat de heer Alkaya zijn eerste zin zou afsluiten met: en daarom is het goed
dat de vliegbelasting wordt verhoogd. Maar dat deed hij niet. Ik begrijp de interruptie
op collega Idsinga en zijn reactie daarop dus niet helemaal. Hij zei dat het er is
om geld in het laatje te brengen, terwijl de vliegbelasting bij uitstek iets is waarmee
je een negatieve externaliteit enigszins beprijst. Het is maar zeer de vraag of de
voorgestelde verhoging van de vliegbelasting de volledige negatieve effecten op het
milieu beprijst.
De voorzitter:
Zoals ik heb begrepen, komt de heer Alkaya in zijn inbreng daar nog op terug. Of wilt
u er nu op antwoorden, meneer Alkaya?
De heer Alkaya (SP):
Ik kan dat allebei wel doen. In mijn eigen inbreng kom ik op één onderdeel nog uitgebreid
terug, namelijk dat die vliegbelasting niet geldt voor transferpassagiers. Dat zijn
mensen die ook vervuiling en geluidsoverlast in ons land veroorzaken, maar die zijn
vrijgesteld van deze belasting. Daar kom ik straks op terug.
Aan de andere kant vind ik het aan ons om hier te bespreken wie er nou echt verantwoordelijk
zijn voor de problemen in de samenleving. Wie zijn er echt verantwoordelijk voor het
uitbundige aantal vliegbewegingen in Nederland? Het zijn er veel meer, als je het
landoppervlak en het aantal inwoners van Nederland vergelijkt met het buitenland.
Dat zijn enerzijds de transferpassagiers – ik kom daar straks op terug – en aan de
andere kant de zakelijke veelvliegers. Ik had graag gezien dat mensen die een keer
per jaar op vakantie gaan die belasting helemaal niet hoeven te betalen, omdat zij
helemaal niet zo'n grote impact op de klimaatopwarming hebben. Meestal zijn het korteafstandsvluchten,
naar Spanje, en het is maar één keer per jaar. Al die zakelijke veelvliegers die vaak
grotere afstanden vliegen, die bijvoorbeeld naar klimaattoppen gaan aan de andere
kant van de wereld, zou ik extra belasten. Dat zou mijn antwoord zijn op «de vervuiler
betaalt». Dat zijn niet de mensen die een keer per jaar naar Spanje gaan.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, meneer Alkaya.
De heer Alkaya (SP):
Als we kijken naar de Wet minimum CO2-prijs industrie, dan zien we dus niet dat de vervuiler betaalt, want de vervuiler
gaat helemaal niets meer betalen. De opbrengst van deze maatregel is precies nul,
net als de nationale CO2-heffing die we volgens mij vorig jaar of het jaar daarvoor hebben besproken. Ook
hier lijkt het dus vooral symboolpolitiek te zijn aan de kant van het kabinet. In
het wetsvoorstel wordt een minimum-CO2-prijs ingevoerd voor de industrie die oploopt van zo'n € 16 naar zo'n € 32 in 2030.
Dat is veel lager dan het bestaande tarief voor de CO2-heffing. Waarom heeft het kabinet niet voor een hogere minimumprijs gekozen, zodat
het daadwerkelijk geld oplevert? De Raad van State is precies om deze reden kritisch
op de doeltreffendheid van deze wet. Zij zeggen dat het niet waarschijnlijk is dat
bedrijven de voorgestelde minimumprijs zullen meewegen bij investeringsbeslissingen,
aangezien de voorgestelde minimumprijs onder de huidige prijzen zal vallen. Hij is
dus overbodig. Kan de regering aangeven of de verwachting is dat de EU ETS-prijs ooit
zal dalen tot beneden het voorgestelde minimumniveau? Zo niet, waarom doen wij dit
dan?
Ik heb ook een fundamentelere vraag. De SP is altijd voorstander geweest van een platte,
niet-verhandelbare CO2-heffing op elke ton CO2 die de industrie uitstoot. Het kabinet en de EU hebben gekozen voor verhandelbare
rechten, die dus steeds duurder worden. Dat is een keuze, een keuze voor marktwerking
als het gaat om CO2-uitstootrechten. Maar vervolgens moet de regering ook weer ingrijpen op die zogenaamde
markt met een minimumprijs, omdat die op de huidige manier blijkbaar niet functioneert
en onzekerheid creëert. Hoe kijkt het kabinet hiernaar? Hoe kijkt de Minister hiernaar?
Faalt de markt hier? Faalt de markt voor CO2-uitstootrechten? Is dit dan wel zo'n goed instrument geweest of was een platte CO2-heffing veel beter?
Voorzitter. De regering verdrievoudigt de vliegbelasting naar ongeveer € 26 per ticket;
we hebben het er zojuist al over gehad. Dat is volgens de SP oneerlijk om drie redenen.
Allereerst zal de zakelijke veelvlieger per ticket niet meer betalen dan iemand die
slechts een keer per jaar op vakantie gaat, terwijl die zakelijke veelvlieger een
veel groter probleem is voor het klimaat en veel meer alternatieven daarvoor heeft,
zoals beeldbellen en conferenties op afstand, wat in coronatijd heel normaal is geworden.
Ten tweede zijn we daarop tegen, omdat de opbrengst van de vliegbelasting niet wordt
gebruikt om de alternatieven betaalbaarder te maken voor mensen die gewoon een keer
per jaar op vakantie willen, bijvoorbeeld door treintickets goedkoper te maken. Daarvoor
kiest het kabinet heel nadrukkelijk niet. De treintickets blijven net zo duur en zijn
vaak duurder dan een vliegticket. Ten slotte betalen transferpassagiers, die alleen
maar overstappen, vaak op Schiphol, deze belasting niet, terwijl zij in ons land ook
voor uitstoot en geluidshinder zorgen. Dat is dus oneerlijk. Waarom kiest het kabinet
er niet voor om ook transferpassagiers deze belasting op te leggen?
Tot slot, voorzitter. Het kabinet schrapt de eerder aangekondigde tariefverlaging
op aardgas en elektriciteit en de verhoging van de belastingkorting. Dat levert ruim
5 miljard op. Dat geld wordt deels gebruikt als dekking voor het energieplafond, waar
we het uitgebreid over hebben gehad, onder andere tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen.
Onze algemene kritiek daarop is helder. Wij zijn niet tegen zo'n energieplafond, maar
het kost miljarden en het is nog niet zeker gesteld – tenminste, wij zijn er nog niet
van overtuigd – dat dit niet leidt tot enerzijds veel hogere winsten en anderzijds
bonussen, dividenduitkeringen en het opkopen van eigen aandelen. Het is niet de bedoeling
dat dat gebeurt, er worden afspraken over gemaakt en achteraf zijn er clawbacks en
dergelijke. Maar in coronatijd hebben we gezien dat de coronamaatregelen heel nadrukkelijk
als voorwaarde hadden dat die zaken niet zouden voorkomen: geen bonussen, geen dividenduitkeringen.
Maar alsnog is het voorgekomen, bijvoorbeeld omdat moedermaatschappijen in het buitenland
zitten of omdat een oud-CEO van KLM naar de rechter gaat, de rechter volgens mij – maar
ik ben geen jurist – het contractrecht boven de voorwaarden van zo'n subsidie stelt
en hij met terugwerkende kracht alsnog zijn bonus heeft gekregen. Toen was het dus
geregeld in de voorwaarden en is het alsnog voorgekomen. Nu staat het niet in de voorwaarden
en zeggen het kabinet en de coalitiepartijen dat het niet zal voorkomen. Dat is onze
algemene kritiek.
Maar wij hebben ook kritiek op de dekking. Boven het plafond wordt energie dus nog
duurder, omdat de belastingkortingen niet doorgaan. Mensen die bijvoorbeeld in slecht
geïsoleerde huizen wonen, krijgen te maken met nog hogere prijzen door zo'n energieplafond
omdat zij boven dat plafond uit zullen komen. Waarom kiest het kabinet voor – zo concludeer
ik met deze vraag – deze asociale dekking? Is het niet wrang dat mensen die geen perspectief
hebben en veel meer gebruiken dan het plafond, nu nog meer moeten betalen dan daarvoor?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank, meneer Alkaya, voor uw inbreng. Dan ga ik nu naar de heer Romke de Jong, D66.
De heer Romke de Jong (D66):
Voorzitter, dank u wel. We hebben een ongelofelijk grote uitdaging op het gebied van
klimaat. Om onze planeet leefbaar te houden is het noodzakelijk dat we serieus werk
maken van het terugdringen van onze uitstoot. Naast het feit dat we klimaatdoelstellingen
hebben, hebben we het afgelopen jaar ook een flinke geopolitieke klap gekregen. Om
duidelijk te maken dat we nu echt kappen met fossiele brandstoffen is het ook belangrijk
om de verstoring van de energiemarkt te erkennen. Hij is compleet verstoord. Ik ben
blij dat het kabinet in goed overleg met de energiebedrijven onder andere via de mijnbouwheffing
de koopkracht van mensen kan beschermen.
Voorzitter. Een groene planeet is een leefbare planeet en een groen Europa is een
soeverein Europa. In het coalitieakkoord hebben we veel klimaatafspraken gemaakt,
van een minimum-CO2-prijs tot een schuif in de energiebelasting van elektriciteit naar gas. Ik ben heel
blij om te zien dat dit Belastingplan bomvol groene plannen zit. We zetten veel stappen
om ons land toekomstbestendig te maken. Zo werken we aan het eerlijk en voorspelbaar
beprijzen van de CO2-uitstoot van onze industrie. Ik ben blij met de aanscherping van de CO2-heffing in het Belastingplan en met de introductie van een CO2-minimumprijs. De industrie moet kunnen vertrouwen op een zeker rendement van haar
investeringen. Zo gaat dat nou eenmaal: je beoordeelt als ondernemer iedere maatregel
op het rendement dat die oplevert voor je bedrijf en op de aansluiting daarvan bij
je doelstellingen.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat is een helder betoog van collega De Jong, maar biedt het voorgestelde prijspad
van de minimumprijs voldoende investeringszekerheid voor bedrijven? Aangezien de minimumprijzen
heel ver onder het actuele prijspeil liggen en het prijspeil enorm fluctueert, kun
je je toch afvragen of dat enige materiële betekenis heeft.
De heer Romke de Jong (D66):
Ik begrijp de vraag van de heer Grinwis heel goed. Ook mijn partij zou zich prima
kunnen vinden in een eventueel hogere prijs, maar belangrijker is dat wij nog steeds
businesscases tegenkomen van ondernemingen die rekening houden met een serieus lagere
ETS-prijs. Die wil ik heel graag de pas afsnijden. Ik wil dat we kijken naar zulke
businesscases, want zo benadert een ondernemer deze belasting toch, en dat we een
slag kunnen slaan in de vergroening. Daarom ben ik heel blij dat het zo in het Belastingplan
staat.
De voorzitter:
De heer Grinwis nog.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nee, dank u.
De voorzitter:
Niet. De heer Alkaya, interruptie.
De heer Alkaya (SP):
Ook de Raad van State maakt hier kritische opmerkingen bij. Die vraagt zich ook af
hoe doeltreffend zo'n laag niveau eigenlijk is. Waar heeft de Raad van State het dan
mis volgens de heer De Jong?
De heer Romke de Jong (D66):
Ik kom daar zo meteen nog op terug, maar ook ik snap heel goed dat er kritiek is.
Ook ik had graag een hoger niveau willen zien. Alleen, dit is de afspraak die we nu
met elkaar gemaakt hebben, die nu in het Belastingplan staat. Voor ons is dit een
goede basis vanwege de moverende redenen die ik net aan collega Grinwis heb uitgelegd,
maar dat betekent niet dat er geen kanttekeningen zijn.
De heer Alkaya (SP):
Eigenlijk kan de heer De Jong dus prima de lijn van de Raad van State volgen en heeft
hij ook bedenkingen bij de doeltreffendheid hiervan?
De heer Romke de Jong (D66):
Daarover verschil ik gewoon van mening. Ik denk dat dit een instrument is om de industrie
te helpen om businesscases rond te krijgen en om sneller een stap te maken in de verduurzaming
van bedrijfsprocessen. Daarom vind ik het goed dat we dit instrument zo inzetten.
De voorzitter:
Ik zie mevrouw Maatoug bezorgd kijken. Niet te veel fronsen. Mevrouw Maatoug, interruptie.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Toch weer die dilemma's. Ik dacht: ik help de collega van D66 even. Je kunt natuurlijk
ook gewoon zeggen: we hadden graag meer gewild, maar dat mocht niet van de VVD. Dat
kan natuurlijk ook het antwoord zijn.
De heer Romke de Jong (D66):
Ik hoor heel goed wat mevrouw Maatoug mij in de mond probeert te leggen, maar zo is
het niet. Natuurlijk maken we hier afspraken over – zo eerlijk zal ik zijn – maar
dat betekent niet dat het geen nut heeft om de afspraak zoals die hier ligt, in te
voeren, namelijk: het rondrekenen van de businesscase met een lagere ETS-prijs. Ik
maak me er zorgen over dat dit nog steeds gebeurt. Hiermee snijden we die pas af en
dat vind ik heel belangrijk. Voor mij is dit stap één; laat ik het concreet maken.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, meneer De Jong.
De heer Romke de Jong (D66):
Ik ga door met het punt waar ik was gebleven. Het is goed dat ondernemers geholpen
worden om een bepaald minimumrendement te verwachten, maar ik ben het voor een deel
ook eens met de critici van de CO2-minimumprijs. Die is gewoon te laag. Daarom vraag ik de Minister en de Staatssecretaris:
stelt dit pakket aan CO2-heffingen industriële ondernemingen voldoende in staat om het rendement van hun verduurzamingsinvesteringen
betrouwbaar te berekenen? Kunnen we ze niet meer zekerheden bieden door een hogere
prijs vast te stellen? En zorgt deze prijs ervoor dat de industrie geprikkeld wordt
in haar bijdrage aan een verminderde CO2-uitstoot? Op basis waarvan wordt de prijsstelling geëvalueerd en hoe wordt de brede
welvaart daarbij betrokken?
Voorzitter. Dan het mechanisme voor koolstofcorrectie aan de grens ...
De voorzitter:
Excuses. Ik zie een interruptie van de heer Bontenbal van het CDA.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik wil even doorgaan op dit punt. Er wordt in dit debat net gedaan alsof de Wet minimum
CO2-prijs elektriciteitsopwekking het enige is, maar er is gewoon een emissiehandelssysteem
met forse CO2-prijzen. Volgens mij ligt die nu rond de € 70, maar die heeft geschommeld richting
de € 90 tot € 100 per ton CO2. Waarom zegt D66 dat er onvoldoende businesscase is voor bedrijven om te verduurzamen?
Er is een keiharde prikkel en die noemen we het «ETS». Dat is het meest effectieve
instrument gebleken in het klimaatbeleid van Europa. Ik zou het zelfs het paradepaard
willen noemen.
De heer Romke de Jong (D66):
Collega Bontenbal spreekt lovende woorden over het ETS. Ik probeer aan te geven dat
er een bepaalde onzekerheid zit in het ETS. Wij willen daarin een bodemprijs vaststellen.
De collega van het CDA geeft terecht aan dat de prijs steeds meer omhooggaat, maar
als het gaat om investeringen in de industrie, dan betekent dat niet dat zij altijd
die prijs voor de businesscase aanhouden. Ze kijken altijd naar het worstcasescenario en het bestcasescenario
en hiermee gaan we dit ondervangen.
De heer Bontenbal (CDA):
Het ETS heeft één zekerheid en dat is dat het plafond in Europa naar beneden gaat,
precies conform het «Fit for 55»-pakket. We gaan de reductie dus gewoon keihard halen.
De prijsvorming is een resultante daarvan. Juist het ETS geeft heel veel zekerheid
over de reductie van de uitstoot van CO2 in Europa. Daarom is het zo'n goed instrument.
De heer Romke de Jong (D66):
Die mening over het succes van het ETS deel ik.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, meneer De Jong.
De heer Romke de Jong (D66):
Ik was gebleven bij het mechanisme voor koolstofcorrectie aan de grens. In navolging
van een ambtenaar van het ministerie noem ik dat voortaan altijd liefkozend «Kebèm»,
in plaats van CBAM. Nederland is een belangrijk handelsknooppunt op het Europese continent.
De vraag is: hoe komt het dat 2% van de goederen die Nederland binnenkomen uit derde
landen onder CBAM valt, terwijl het Europees gemiddelde 2,3% is? Ik kan me voorstellen
dat Nederland met zijn havens alsnog een grote speler is in absolute getallen, maar
welk aandeel van de goederen die uit derde landen Europa binnenkomen en onder CBAM
vallen, komt via Nederland op de Europese markt terecht?
Voorzitter. Ik wil graag door met de bpm op bestelauto's. Het is nodig dat we ons
wagenpark vergroenen. Daarom is het ook logisch om ondernemers, net als burgers, een
prikkel te geven op basis van de CO2-uitstoot van hun bestelwagens. Dat zorgt ervoor dat ondernemingen ook hun bijdrage
leveren aan de klimaat- en energietransitie die we samen doormaken. Ik zie kansen,
want de markt ontwikkelt zich razendsnel. In 2025 zijn er veel mooie en duurzame alternatieven
beschikbaar. Ik begrijp dat we met al deze maatregelen echt veel vragen van ondernemers,
zeker van mkb-ondernemers. Er zijn verschillende subsidieregelingen en aftrekposten,
zoals de EIA, de MIA en de VAMIL, die ze een handje helpen. Ik vraag het kabinet of
de kous daarmee af is. Zijn er andere manieren denkbaar om ondernemers een handje
te helpen om groene investeringen te doen? Doen we wel genoeg?
Voorzitter. Ook de consumenten zullen in hun reisgedrag wat rekening moeten houden
met hun ecologische voetafdruk. Door de prijs van vluchten meer in lijn te brengen
met hun impact, hoop ik dat consumenten beter nadenken of het handig is om die korteafstandsvlucht
naar Londen te nemen of dat ze toch een keer proberen die Eurostar in te gaan. Op
dit gebied wordt vaak geschermd met oude verdragen. In de luchtvaart speelt het Verdrag
van Chicago uit 1944. Ik keek ook naar de Akte van Mannheim over de binnenvaart, gesloten
op 17 oktober – dat is precies de datum van vandaag – in 1868, 154 jaar geleden. Ik
vraag de Staatssecretaris hoe het kan zijn dat we onszelf allerlei negentiende-eeuwse
beperkingen opleggen in het eerlijk heffen van belastingen op grensoverschrijdend
vervoer. Welke inspanningen verricht Nederland om van deze verouderde regels af te
komen?
De voorzitter:
De heer Idsinga van de VVD heeft een interruptie.
De heer Idsinga (VVD):
Mijn vraag gaat over die bestelbusjes. Ik las gisteren ergens dat ze voor sommige
ondernemers ook wel «de rijdende gereedschapskist» worden genoemd. Deelt D66 ook mijn
zorgen dat we t.z.t. wel goed naar de beschikbaarheid van die auto's moeten kijken?
Komen die op de markt? Dat is vraag één. Ten tweede: is er ook een tweedehandsmarkt?
Volgens mij zou je, als er geen goedkopere alternatieven beschikbaar zijn, wel willen
dat je niet extra vervuiling krijgt doordat die oude busjes die nu rondrijden, nóg
langer blijven rondrijden. Wat is de visie van mijn collega van D66 daarop?
De heer Romke de Jong (D66):
Misschien weet de heer Idsinga dat, maar tot ik in de Kamer kwam, was ik ook ondernemer.
Ik heb ook veel te maken met bestelbusjes. Net als de markt voor particuliere auto's
ontwikkelt die zich razendsnel. Er zijn echt een hele hoop elektrische bestelbusjes
beschikbaar. Er komt ongelofelijk veel op de markt in 2023, laat staan in 2024, omdat
ondernemers wachten op een hogere actieradius en nog meer mogelijkheden met betrekking
tot snelladen, zodat de onderbrekingstijd voor de ondernemer – tijd is daarin voor
de ondernemer geld – opgelost kan worden. Dus nee, ik deel die zorgen niet met de
heer Idsinga; ik zie juist een enorme verandering ten positieve in die markt. Ik zie
dus juist veel kansen voor ondernemers.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, meneer De Jong.
De heer Romke de Jong (D66):
Voorzitter. We hadden het over die negentiende-eeuwse beperkingen, maar belasting
op binnenlandse mobiliteit is af en toe wel toe aan een update. Ik kijk ook zeer uit
naar het systeem van betalen naar gebruik, dat afgesproken is in het coalitieakkoord.
Wanneer kan de Staatssecretaris ons meer duidelijkheid geven over het wetsvoorstel?
Hoewel ik weet dat er voorlopig niet gekozen is voor differentiatie op basis van plaats
en tijd, vraag ik het volgende. Is het mogelijk om de Kamer volledig te informeren
over wat de effecten zouden zijn van een mogelijkheid tot differentiatie op basis
van plaats en tijd? Wat zouden de effecten zijn op de uitstoot en reistijden, maar
ook vervoerskeuzen?
Voorzitter. Het kabinet wil de verlaging van de accijnzen verlengen tot halverwege
2023 en dan weer terugbouwen naar het basispad. Ik heb het over de openbare laadpalen.
Ik begrijp niet waarom we nu extra korting op fossiele brandstof in stand houden,
terwijl de elektriciteit van laadpalen een stuk duurder is. We investeren als overheid
ongelofelijk veel om mensen te bewegen om elektrisch te gaan rijden. Ik vind het dan
een rare gewaarwording dat we die prijs nu wel omhoogschroeven.
Is de Staatssecretaris bereid om met mij te zoeken naar een manier om ook kosten voor
het opladen van elektrische auto's wat te blijven dempen, zoals voor fossiele auto's
ook gebeurt?
Voorzitter. Dan de onbelaste reiskostenvergoeding en ov-kaarten. Met een soortgelijke
verbazing heb ik gekeken naar het vergoeden van het woon-werkverkeer. Leaserijders
mogen op kosten van de baas voor een ontzettend groot aandeel privé gebruikmaken van
hun zakelijke auto. Ik heb daar begrip voor, maar ik heb er minder begrip voor hoe
streng er daarentegen omgegaan wordt met ov-abonnementen van werknemers. Die mag een
werkgever alleen verstrekken als het abonnement duurder is dan de ov-reizen los van
elkaar zouden kosten. Dat vinden werkgevers best spannend, en dat begrijp ik. Nu werknemers
vaker thuiswerken, weet je niet zeker wat die kosten worden. Dit zadelt bedrijven
op met een enorme administratieve rompslomp. Ze moeten iedere individuele reis declareren
en controleren. Daarom vraag ik de Staatssecretaris: wat is het probleem voor de fiscus
als iemand simpelweg een ov-abonnement van zijn werkgever krijgt? Is het dan zo erg
dat ze die kaart in het weekend een keer kunnen gebruiken om bijvoorbeeld naar een
museum te gaan? Is de Staatssecretaris bereid om met mijn fractie te onderzoeken hoe
we administratieve rompslomp kunnen voorkomen en het voor een werkgever makkelijker
kunnen maken om een ov-abonnement beschikbaar te stellen?
Voorzitter, tot slot. De energietransitie vraagt om een hele grote inzet van ons allemaal,
van burgers, bedrijven en overheid. Ik denk dat dit Belastingplan eraan bij gaat dragen
dat we die transitie met z'n allen gaan maken. Ik kijk uit naar de verdere behandeling.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank, meneer De Jong. Er is eerst een interruptie van de heer Mulder en daarna eentje
van de heer Alkaya.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik heb het hele blokje geduldig afgewacht. Ik denk dat één ding wel duidelijk is.
Ik zou willen dat D66 net zo'n passie had voor koopkrachtherstel als voor klimaat.
Het verschil is zó enorm. We zitten in de grootste crisis sinds de Tweede Wereldoorlog,
en zelfs het stikstofpakket is twee keer zo groot als het hele koopkrachtondersteuningspakket.
In de memorie van toelichting komt het woord «klimaat» 63 keer voor en «koopkracht»
29 keer, terwijl we in de grootste koopkrachtcrisis ever zitten. Dus meneer De Jong
vroeg zichzelf net, tijdens het belijden van zijn geloof, als ik een eerdere opmerking
van hem mag aanhalen, af of we wel genoeg doen. Ik wil de heer De Jong vragen waarom
hij dat niet vraagt en waarom zijn partij dat niet vraagt als we het hebben over koopkrachtherstel
voor de gewone Nederlander.
De heer Romke de Jong (D66):
Zoals u wellicht zult begrijpen, deel ik de mening van de PVV absoluut niet. Het is
een historisch pakket dat hier voorligt. We trekken een ongelooflijk bedrag uit om
het koopkrachteffect zo veel mogelijk te dempen. Ik denk ook dat ons debatje heel
goed laat zien wat de verschillen zijn tussen de partijen. U doet aan wensdenken.
Ik doe aan realisme. U doet aan proberen. Ik doe aan doen. Ik wil heel graag tot een
oplossing komen. Ik wil heel graag werken aan die oplossing en dat doe ik met elke
partij in de Kamer die daarvoor wil gaan. Maar wat u doet, is alleen uw ongenoegen
spuwen en kijken naar opties die totaal niet haalbaar zijn. Ik maak me daar zorgen
over. Het zou u sieren als u hier vandaag ook uw best doet om er juist te zijn voor
die Nederlanders die het nu zo hard nodig hebben en daarvoor ook met concrete voorstellen
te komen.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Dat zijn een hoop woorden, maar het is geen antwoord op mijn vraag: waarom maak je
je niet drukker om de koopkracht? Het blijft een feit dat alleen al het stikstofpakket
twee keer zo groot is als het koopkrachtpakket en dan hebben we het nog niet over
klimaat gehad. Bij de plenaire afhandeling van dit Belastingplan en de stemmingen
liggen er vier amendementen en vier moties voor. Dat zijn concrete plannen en die
hebben we trouwens al eerder dit jaar ingediend. Vanaf februari hebben we tijdens
ieder debat alles ingediend, maar uw politiek leider zei alleen maar dat we er met
z'n allen maar aan moesten wennen dat we armer worden. Wij accepteren dat niet. Maar
mijn collega heeft het dus ook over lekker armer worden, want hij is wel bezig met
stikstof en klimaat en niet met het herstel van de koopkracht van de Nederlander.
Dat zijn de feiten.
De voorzitter:
Ten slotte, de heer De Jong.
De heer Romke de Jong (D66):
Ik ben het met de heer Mulder eens dat ik net veel woorden nodig had. Laat ik het
dan een stuk korter doen. Waar het u om gaat is zo'n eenmalige crisis en wat ik wil
is fundamentele verandering. Dat is heel duidelijk het verschil vandaag.
De voorzitter:
Prima. Prima. Dan gaan we naar de heer Alkaya voor de interruptie. Nee, voor de interruptie.
Meneer Alkaya.
De heer Alkaya (SP):
Ik weet niet of D66 dat bewust doet, maar ook nu weer is de manier waarop D66 nadenkt
over het aantrekkelijker maken van het openbaar vervoer, precies weer een manier die
de tweedeling vergroot. Als je het aantrekkelijker maakt voor werkgevers om hun werknemers
een volledige ov-vrijkaart aan te bieden, komt dat vaak terecht bij de mensen die
al genoeg verdienen. Dat zijn niet de uitzendkrachten en dergelijke. Ik heb juist
voorgesteld om de btw voor iedereen van het openbaar vervoer te halen. Mijn concrete
vraag is dus de volgende. Ik deel de mening dat reizen met het openbaar vervoer, ook
privé, aantrekkelijker gemaakt moet worden. Maar staat D66 dan ook open voor alternatieven
in plaats van het op zo'n manier te willen regelen dat vooral de mensen die het niet
nodig hebben nog een extraatje krijgen?
De heer Romke de Jong (D66):
Ik vind het wel wat te kort door de bocht om te stellen dat die mensen het niet nodig
hebben. Het gaat hier wel om afwegingen voor mensen die werken. Volgens mij hebben
we hier vandaag met elkaar gezien dat het belangrijk is dat mensen kunnen werken.
Dan vind ik het vreemd dat werknemers maar vooral werkgevers kennelijk veel administratieve
moeite hebben om dit voor elkaar te krijgen. Daar maak ik me zorgen over en daar stel
ik een vraag over. Ik ben het met de heer Alkaya eens dat de algehele prijs van het
ov problematisch kan worden, niet alleen voor de mensen die werken maar vooral ook
voor de mensen die het zwaar hebben; de uitzendkracht is al benoemd. Die zorg deel
ik dus met u.
De heer Alkaya (SP):
Ik ga ervan uit dat de heer De Jong de waarheid spreekt en dat hij hier de vrijheid
heeft om er standpunten over in te nemen, en ook te stemmen op de manier waarop hij
hier zijn debat doet. Als hij het openbaar vervoer een warm hart toedraagt en vindt
dat het goedkoper moet worden, ga ik ervan uit dat hij voorstellen in die richting
ook gaat steunen. Anders blijft het een beetje een raar debat.
De voorzitter:
Oké. We gaan naar de vijfde spreker in het tweede blok. Ja, ik zie de heer Mulder
kijken, maar we zitten helaas nog steeds met blokjes. Ik geef het woord aan de heer
Nijboer van de Partij van de Arbeid.
De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik begin maar met de meest vreemde eend in deze bijt. Dat
is de CO2-belasting, dus die minimumbelasting die nul euro oplevert. Die heb je niet vaak in
een Belastingplan, maar we hebben er vandaag een. Mijn vraag is toch of dit niet te
laag is. Moet dit niet toch wat opbrengen? Moet het in ieder geval niet structureel
wat opbrengen? Want je kunt nog zeggen dat de huidige prijzen op de internationale
handelsmarkt zo hoog zijn dat die CO2-belasting volgend jaar niks oplevert, maar als het structureel niks oplevert is het
toch wel een beetje een vreemde wet, zeker omdat volgend jaar nog wordt gekeken wat
nou eigenlijk een passend tarief is. Het geeft dus wel een beetje de afdronk van:
«Het is nou eenmaal in het coalitieakkoord afgesproken dat het per se per 1 januari
volgend jaar moet. Er moet en zal een minimumheffing komen. Daar hebben ze zich voor
doodgevochten en dus voeren we het in. Maar het doet volgend jaar sowieso niks; we
kijken dan na een jaar wel weer.» Ik snap dus de Raad van State en eigenlijk ook de
Nederlandse Emissieautoriteit wel: moet je dit soort organen dit nou eigenlijk allemaal
aandoen als het volgend jaar toch niks betekent? Dus doe het serieus of doe het voor
volgend jaar niet; dat lijkt mij een wijs devies.
Ten aanzien van het CBAM: dat is best een ingewikkelde wet, maar gelukkig heeft Mohammed
Chahim dat als Europees rapporteur op Europees vlak gedaan voor onze fractie en kan
ik die wet met warme woorden onderschrijven.
Dat geldt ook wel voor de vliegbelasting, al had ik die wel graag iets progressiever
gezien. Ik zie dat het kabinet in de antwoorden zegt: ja, dat is allemaal privacygevoelig;
als je wil weten of mensen vijf keer vliegen, dan moet je dat allemaal bijhouden en
zo. Maar ik wil daar toch nog eens een keer naar vragen: is het nou niet mogelijk
dat je, als je vaker dan drie keer per jaar vliegt, echt een beetje een hogere heffing
krijgt? Ik denk dat dat ook wel hier in de Kamer het rechtvaardigheidsgevoel voor
zo'n heffing zou vergroten.
Voorzitter. Tot slot de accijnzen. Ik hou het een beetje kort en bondig, want we zitten
lang zat. Ik heb al even bij een interruptie tegen de heer Grinwis gezegd: ik vind
het eigenlijk niet nodig om die volgend jaar ook verlaagd voort te zetten voor een
halfjaar. Het is toch 1,2 miljard à 1,3 miljard euro dat er maar bij wordt gestopt
en dat het koopkrachtravijn voor volgend jaar vergroot. Ik woon in Groningen en over
de grens in Duitsland is tanken op het moment duurder dan in Nederland; dat gebeurt
eigenlijk nooit. Er is dus best ruimte om de accijnzen weer een beetje te normaliseren,
zeker gezien het enorme koopkrachtpakket dat het kabinet heeft aangekondigd. Dus ik
roep het kabinet op dat te doen. Ze hebben nog dekking nodig, geloof ik, want de begroting
liep bij de Financiële Beschouwingen nog niet helemaal rond. Ik zou dit er zeker bij
betrekken.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank, meneer Nijboer. Iedereen heeft volgens mij dit weekend getankt, begrijp ik.
(Hilariteit)
De voorzitter:
Of het nou goedkoper is dan bij de buren of niet, het blijven nog mooie hoge getallen.
Of «mooie», dat weet ik niet. Maar wij gaan door en we zijn aangekomen bij de zesde
spreker van vandaag en dat is de heer Bontenbal van het CDA.
De heer Bontenbal (CDA):
Dank, voorzitter. Ik ga er drie punten uit pakken, gelet op de veelheid der dingen.
Het eerste punt is de Wet minimum CO2-prijs elektriciteitsopwekking. Het tweede punt gaat over het aanscherpen van de CO2-heffing voor de industrie. In de derde plaats wil ik nog even stilstaan bij de energiebelasting
en de opslag duurzame energie.
Het eerste punt is dat we in het coalitieakkoord hebben afgesproken om een CO2-minimumprijs voor de industrie te introduceren per 1 januari 2023. Die minimum-CO2-prijs legt een bodem in de ETS-prijs. Dat hebben we ook bij de elektriciteitsproductie
gedaan. Het tarief sluit daar ook bij aan en dat vind ik een verstandige keuze. Feitelijk
is het dan dus een uitbreiding van de minimum-CO2-prijs in de energiesector naar de industrie. Daarmee wordt het een enge regeling;
dat vind ik verstandig. Het klopt dat we van deze maatregel geen grote klimaatklappers
hoeven te verwachten, maar het geeft wel een helder toekomstbeeld van waar het met
de beprijzing van CO2-uitstoot naartoe gaat. Het belangrijkste discussiepunt voor nu is wat mij betreft
de reikwijdte van de minimum-CO2-prijs. In het wetsvoorstel vallen afvalverbrandings- en lachgasinstallaties er ook
onder. De CO2-heffing bijt in deze sector harder aan de marge, boven die vrijgestelde voet, omdat
de EU ETS-prijs niet in mindering wordt gebracht, aangezien die daar natuurlijk niet
onder valt. De regering kiest voor deze systematiek, omdat er gesprekken worden gevoerd
met de afval- en recyclingsindustrie over de afbouw van verbrandingscapaciteit. Het
doel is om de afbouw van verbrandingscapaciteit en de toename van het circulair gebruik
van materialen binnen de afvalsector meer te bevorderen. Uiteraard steunt mijn fractie
het doel om het circulaire gebruik van materialen te bevorderen, maar het is wel zeer
sterk de vraag of de afbouw van verbrandingscapaciteit dit gaat bevorderen.
In Zweden wordt de importheffing op afval per 1 januari ingetrokken en dat is niet
voor niets. Uit onderzoek blijkt dat de importheffing geen winst oplevert voor de
klimaatdoelstellingen. Ook in Nederland levert de importheffing geen klimaatwinst
op en in Europa nog minder, want die leidt tot meer storten van afval. Tegelijkertijd
leveren deze afvalenergiecentrales 7% van de hernieuwbare energie en kunnen deze aec's
een belangrijke rol spelen in bijvoorbeeld de warmtelevering aan warmtenetten. Volgens
mij is dat op dit moment, met weinig gas, onwijs nodig. Het levert op termijn ook
een bijdrage aan negatieve emissies. Mijn vraag aan de Minister is daarom: is hij
bereid om op korte termijn met de Staatssecretaris van IenW om de tafel te gaan zitten
en dan even heel precies naar de cijfers van deze aec's en hun uitstoot te kijken?
Is het niet verstandiger om met deze sector een sectorafspraak te maken over CO2-beprijzing, waardoor niet ingezet wordt op de route van afbouw, zoals nu, maar op
de route van verduurzaming, bijvoorbeeld via CO2-afvang, hergebruik van CO2, CCU en opslag daarvan, CCS, negatieve emissies met biomassa, BECCS, en/of warmtelevering?
Volgens mij is dat een route die we moeten gaan bewandelen. We moeten niet doen wat
het Ministerie van IenW nu doet, namelijk inzetten op afbouw van die capaciteit.
Het tweede punt gaat over het aanscherpen van die CO2-heffing voor de industrie. We hebben in het coalitieakkoord afgesproken dat er een
extra reductieopgave komt boven op de 14,3 megaton uit het Klimaatakkoord. Het is
natuurlijk logisch dat de CO2-heffing daarop wordt aangepast. Hier past wat ons betreft een hele grote en dik onderstreepte
«maar» bij. De grondgedachte in het coalitieakkoord is namelijk samen te vatten in
het begrip «groene industriepolitiek». Dat betekent concreet: de industrie moet verduurzamen,
maar wordt daarbij ook geholpen. Daar zit onze zorg. Het kabinet bereidt wel de wetsvoorstellen
voor om de beprijzing en de normering op orde te brengen, maar de instrumenten die
de industrie echt moeten helpen zijn nog lang niet op orde.
Het uitgangspunt van mijn fractie is helder: we kunnen bedrijven alleen extra beprijzing
opleggen als we ook de mogelijkheden bieden om te verduurzamen. Beide moeten samengaan.
Ja, er worden maatwerkafspraken gemaakt. Ja, er is de SDE++. Ja, er is een MIEK en
een PIDI. Sorry voor de afkortingen. Maar de maatwerkafspraken bieden op dit moment
nog geen enkel concreet perspectief voor bedrijven. Ik heb inmiddels al heel wat bedrijven
gesproken die echt heel pessimistisch zijn over deze maatwerkafspraken. Ze komen er
gewoon niet mee verder. Ik krijg nu echt noodkreten uit de industrie in de trant van:
dit werkt niet en dit lukt niet. Het is dan heel zorgelijk dat je wel de CO2-heffing op orde brengt, maar hun niet de mogelijkheid geeft om echt te verduurzamen.
De SDE++ is namelijk ook vaak niet specifiek genoeg voor die bedrijven om echt aan
de slag te gaan. In het wetsvoorstel wordt de hoogte van de CO2-heffing nog niet aangepast. Dat is goed, maar de reductiefactor wordt wel aangepast.
Ik citeer wat het kabinet schrijft: «Op korte termijn heeft de maatregel beperkt effect
vanwege de geleidelijke afbouw in het aantal dispensatierechten. Dit geeft gelegenheid
om ook de overige maatregelen uit het coalitieakkoord ter verduurzaming van de industrie
verder uit te werken.» Dat is natuurlijk goed. Daar zijn we blij mee, maar laten we
daar wel scherp op blijven.
De reductiefactor wordt aangepast op basis van de nieuwe EU ETS-benchmarks. Dat is
logisch en ook redelijk, maar de reductiefactor wordt ook nog aangescherpt om de extra
4,85 megaton te realiseren. De reductiefactor is berekend door de NEa maar ik heb
deze berekening nergens kunnen vinden. Die zat ook niet bij de stukken en ik heb het
dus ook niet kunnen controleren. Maar ik zou deze berekening wel graag zien, want
ik vermoed bijvoorbeeld dat in de berekening is uitgegaan van de productieactiviteiten
van bedrijven voor de energiecrisis. De huidige energiecrisis betekent een flinke
afname in productieactiviteit en dat zal vermoedelijk niet zomaar hersteld zijn. Als
dat zo is, dan moeten ook de berekeningen van de NEa opnieuw worden gedaan en zal
dat leiden tot een andere reductiefactor. Graag een reactie. Misschien ter verduidelijking
het volgende. Het is mij niet te doen om het afzwakken van de klimaatdoelen voor de
industrie, allerminst, maar ik denk wel dat we beide moeten doen, dus wortel en stok.
Ik maak mij het meeste zorgen over de mogelijkheden van de industrie om echt te verduurzamen.
Er is een motie ingediend door de collega's Lodders en Agnes Mulder, waarin gevraagd
wordt om de CO2-heffing aan te passen op het moment dat er ook aanwezigheid is van de energie-infrastructuur,
zodat bedrijven ook echt kunnen verduurzamen. Wat mij betreft voegen we daar ook aan
toe dat niet alleen de infrastructuur er moet zijn maar ook het stimuleringsinstrumentarium,
de vergunningen en de maatwerkafspraken. Bedrijven moeten echt de kans krijgen om
te verduurzamen. In de huidige energiecrisis wordt inmiddels door verschillende analisten
de vraag gesteld of Europa door deze crisis zal de-industrialiseren. Die angst is
absoluut niet ongegrond. Daarom moeten we heel zorgvuldig te werk gaan. We komen van
een hele koude kermis thuis als we roekeloos energie- en klimaatbeleid maken.
Tot slot mijn derde punt ...
De voorzitter:
Voordat u overgaat naar uw derde punt, is er nog een interruptie van de heer Grinwis.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik had die behoefte eigenlijk al naar aanleiding van de eerste zinnen van de heer
Bontenbal. Hij zei dat in het coalitieakkoord een minimumtarief is afgesproken en
dat het verstandig is om aan te sluiten bij het prijspad van de minimumprijs in de
elektriciteitsopwekking. Dat was me wat al te snel, want toen die prijs in de Kamer
werd besproken, werd ook al ter discussie gesteld of die niet veel te laag is. Eigenlijk
moeten we constateren dat sinds we dat in de Kamer behandeld hebben de ETS-prijs niet
meer onder de 50 is gezakt. Is het dan niet verstandiger om die minimumprijs op een
wat realistischer niveau te zetten, nu we dat instrument toch aan het inzetten zijn?
De heer Bontenbal (CDA):
Volgens mij hebben we het hier tijdens de onderhandelingen over het coalitieakkoord
ook al over gehad, meen ik mij te herinneren, en de afgelopen maanden wel vaker. Wij
zijn er absoluut niet tegen maar volgens mij moeten we nu de nette route bewandelen.
Het PBL gaat nu opnieuw naar de prijspaden kijken. Dat wacht ik gewoon af en dan komt
er volgens mij een advies uit over welke prijs het zou moeten zijn. Ik vind het overigens
niet onredelijk om die prijs op te hogen.
De voorzitter:
Mevrouw Maatoug, u heeft vier interrupties. Dus als u het niet kunt laten, gaat uw
gang.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik heb niet vaak het genoegen om met een expert uit deze taakcommissie in debat te
zijn. Een terecht antwoord op de collega van de ChristenUnie. Overigens leuk om zo
even de formatie mee te voelen. Ik ben wel heel benieuwd wat de heer Bontenbal zelf
verstandig zou vinden, even los van het ordentelijke proces.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik bekijk het in het kader van het pakket. Het werkpaard is gewoon EU ETS. Die doet
het werk. Daar zit de prijsvorming op. Dat is het beste instrument dat we hebben.
De minimum-CO2-prijs is maar een klein dingetje. We praten er nu heel lang over maar qua uitvoering
stelt het niks voor en legt het ergens een bodem in. Het geeft wel enigszins zekerheid
Dat was ook de argumentatie bij de invoering van de minimum-CO2-prijs in de elektriciteitssector. Dus die gaat ongeveer hetzelfde doen. Ik vind het
overigens best prima als we nog eens naar de ontwikkeling van het prijspad gaan kijken.
Het andere instrument dat er echt toe doet en dat echt bijt, is de CO2-heffing. Dat is gewoon een keihard instrument dat bedrijven dwingt om te verduurzamen.
Grote bedrijven in Nederland hebben op dit moment eigenlijk maar twee keuzes. Het
is een soort T-splitsing: of je gaat verduurzamen of je gaat kapot. U hoeft maar een
groot bedrijf te bellen met de vraag wat de CO2-heffing voor hen betekent in bijvoorbeeld 2028 of 2030. Dat zijn zulke monsterlijke
bedragen dat je dat als bedrijf helemaal niet overleeft. Dus feitelijk zeggen wij
tegen het bedrijfsleven in Nederland: verduurzaam, of er is geen plek voor je in Nederland.
Ik ben heel erg voor de kant van verduurzaming. In mijn bijdrage heb ik heel duidelijk
gezegd dat ik achter de route van verduurzamen sta. Ik ben zelf groot voorstander
van groene industriepolitiek, maar dan moeten we wel alle bedrijven in staat stellen
om die verduurzamingsslag te maken. Dat hebben we op dit moment niet op orde.
Als voor een bedrijf zoals Chemelot in Limburg – het zal de voorzitter aanspreken
dat ik dat speciaal noem – een elektriciteitskabel nodig is van 300 megawatt om bijvoorbeeld
het kraken van olie te verduurzamen, ligt die er pas over tien jaar. Zo'n bedrijf
kun je niet met een CO2-heffing om de oren slaan als het niet de kans heeft gehad om te verduurzamen. Er
zijn papierfabrieken in Gelderland enzovoorts die echt heel graag willen verduurzamen,
maar een waterstofnetwerk in de buurt nodig hebben om te kunnen verduurzamen. Die
dingen moeten we echt op orde hebben, anders vind ik groene industriepolitiek alleen
maar een stok om die bedrijven mee te slaan. Ik wil dat ze verduurzamen. Ik wil dat
we in Nederland een groene industrie overhouden. Maar dan moeten beide zaken op orde
zijn.
De voorzitter:
Dank. Dan geef ik, met mijn zachte g, het woord aan mevrouw Maatoug.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik ben nog niet klaar.
De voorzitter:
O, u bent nog niet klaar. Nee, u ging met het derde punt beginnen. U had wel een lang
antwoord, maar volgens mij zat iedereen op het puntje van z'n stoel te luisteren.
Ik geef u het woord terug, om uw derde punt te maken. Excuseert u mij.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik gaf een wat langer antwoord, omdat dat de laatste interruptie van mevrouw Maatoug
was. Dus ik dacht: ik gooi er zo veel in dat ze in ieder geval ergens een antwoord
op heeft gekregen.
Ik heb nog één puntje, voorzitter. Het duurt niet heel lang. Ik dacht: het feit dat
ik in blokjes werk, is heel overzichtelijk, ook voor de voorzitter, maar dat heeft
blijkbaar niet gewerkt.
De voorzitter:
We hebben vandaag, als u ook blokjes gaat gebruiken, blokjes in het kwadraat. Dan
wordt het wel wat moeilijker, hè.
De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter. Mijn derde blokje. Het was de wens van de CDA-fractie om afscheid te nemen
van de koppeling tussen de SDE++-uitgaven en de energierekening. Ons punt was steeds
dat je de uitgaven voor de energietransitie moet loskoppelen van de energierekening,
want daardoor wordt het draagvlak groter. We moeten het gewoon vanuit de algemene
middelen doen en dat doen we dus. We zijn natuurlijk blij dat dat nu gerealiseerd
wordt. De energierekening wordt begrijpelijker en het belastingsysteem eenvoudiger.
De vraag is of het kabinet al verder kijkt naar de toekomst van de energiebelasting,
in het licht van het «Fit for 55»-pakket vanuit Europa. Daarin worden een vlakke energiebelasting
en het uitfaseren van de degressieve tarieven voorgesteld. Ook komt er een ETS2 voor
de gebouwde omgeving en mobiliteit aan. Er komt dus nog wel wat uit Europa op dat
gebied. De huidige hoge energieprijzen, die wellicht nog even bij ons blijven, vragen
ook om een herbezinning op de energiebelasting. Mijn concrete vraag is of het kabinet
op dit moment werkt aan zo'n toekomstvisie op de energiebelasting. Zo ja, wanneer
zouden we die dan kunnen verwachten?
Tot zover dit derde blokje, voorzitter.
De voorzitter:
Dan kijk ik rustig om mij heen. Geen signalen. Dan krijgt mevrouw Maatoug van GroenLinks
nu het woord voor haar inbreng in het tweede blok.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dacht: ik begin een keertje met een quote van de langstzittende premier
van dit land. Dat vond ik wel toepasselijk voor het blokje klimaat. «Actie, actie,
actie!» Volgens mij weten we allemaal wanneer de premier dat gezegd heeft. Dat was
bij de vorige klimaatconferentie.
Voorzitter. Het is belangrijk dat we het over dit blok hebben, want te midden van
alle crises, waaronder de bestaanszekerheidscrisis, waar we net mee zijn begonnen
en waar we het straks nog over gaan hebben, is de crisis door klimaatverandering misschien
wel de allergrootste van onze tijd: hoe laten we deze aarde achter voor volgende generaties?
Dat is niet alleen iets van de lange baan. Vraag het maar aan ondernemers in Limburg,
zeg ik de collega van het CDA richting de voorzitter na. Die zijn vandaag de dag geconfronteerd
met de echte consequenties. Wat GroenLinks betreft gaan we klimaatverandering op zo
veel mogelijk manieren tegen. We weten allemaal dat de tijd dringt en we kunnen geen
instrumenten laten liggen. Dat hebben we te lang gedaan. Fiscale instrumenten spelen
daar ook een grote rol in.
Het eerste waar ik het over wil hebben, is de btw op zonnepanelen. Dat die eindelijk
naar nul gaat, is goed nieuws. Dat de onnodige vrijstellingen in de bpm gaan vervallen,
is ook goed nieuws. Ik vraag me wel af waarom de Staatssecretaris er niet voor heeft
gekozen om ook meteen de vrijstelling voor oldtimers in de motorrijtuigenbelasting
te laten vervallen. Tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen had de Staatssecretaris
een ontzettend mooi afwegingskader. Dat hebben we ook hier een beetje op toegepast.
Via de voorzitter vraag ik de Staatssecretaris of hij dit belastingvoordeel nog van
deze tijd vindt en of het past in het afwegingskader dat we hebben.
Voorzitter. Het tweede is de mijnbouwheffing. Ik vraag beide bewindspersonen waarom
deze niet permanent is. Als zij toch pas ingaat boven de € 0,50, gaat zij toch sowieso
pas in bij overwinsten? De tweede vraag die ik daarover zou willen stellen luidt als
volgt. We zien dat er nu ook op olie overwinst wordt geboekt. Waarom hebben we daar
dan geen extra heffing op, vraag ik aan beide bewindspersonen. Wat betreft de mijnbouwheffing
vraag ik ook waarom het tarief niet hoger is als we het over overwinsten hebben. Moeten
we dan niet een groter deel belasten?
Voorzitter. Dan de hogere vliegbelasting. Ik heb niet mijn best gedaan om er een mooi
verhaal van te maken, dus ik ga gewoon mijn vragen langs. Dan weet u dat. De hogere
vliegbelasting is een stap in de goede richting, maar mag wat GroenLinks betreft nog
wat aangescherpt worden. Ik heb daar een paar vragen over. Ten eerste: waarom blijft
de Staatssecretaris overstappers ontzien? Deze vraag is in lijn met de vragen van
de collega van de SP. Is het niet raar dat we zeggen: we moeten minder vliegen, maar
overstappen is prima? Heeft de Staatssecretaris ook overwogen om de vliegbelasting
te differentiëren? Ik denk dan bijvoorbeeld aan een hogere belasting voor langeafstandsvluchten,
waarbij veel meer uitstoot vrijkomt, of voor vluchten naar plekken die met de trein
bereikbaar zijn, zodat mensen maximaal geprikkeld worden om een meer klimaatvriendelijke
keuze te maken. Ik zeg mijn buurman na dat je er dan ook voor moet zorgen dat treinen
goedkoper zijn en dat je daarin investeert. Ik onderstreep ook de vragen van de heer
Nijboer op dit punt.
Als we het hebben over vervoer en keuzes maken, wil ik ook nog even stilstaan bij
de verlaging van de accijns op benzine, diesel en lpg. Ik lees in het Belastingplan
dat het kabinet die verlaging graag wil verlengen in 2023. Begin dit jaar werd al
gewaarschuwd dat je zo'n accijnsverlaging niet zo makkelijk terugdraait. Nu zien we
dat het kabinet er inderdaad voor kiest om het te verlengen. Ik vind dat gek om twee
redenen. Ten eerste is dit een totaal ongerichte maatregel waarvan we weten dat hij
voor een groot deel terechtkomt bij mensen die het geld niet nodig hebben. Begin dit
jaar zei het kabinet dat dat niet anders kon, omdat er snel ingegrepen moest worden
en er dus geen tijd was voor meer gerichte maatregelen. We zijn inmiddels ruim een
halfjaar verder en het kabinet doet gewoon weer precies hetzelfde. Nu is er toch genoeg
tijd geweest om erover na te denken. Ik vraag de beide bewindspersonen dus waarom
dit zo is en hoe het zich verhoudt tot de rest van het pakket. Ten tweede is accijns
een nuttig middel om mensen te verleiden om de auto te laten staan en te kiezen voor
milieuvriendelijker vervoer. Het klopt zeker dat sommige mensen afhankelijk zijn van
hun auto om bij hun werk te komen, maar bied die mensen dan gerichte steun als dat
nodig is, bijvoorbeeld door het minimumloon verder te verhogen dan het kabinet nu
doet. Het kan ook door ervoor te zorgen dat meer werkgevers reiskostenvergoeding aanbieden,
want we zien dat ontzettend veel werkgevers dat niet doen en bij zzp'ers al helemaal
niet. Je kunt nu echt niet zeggen dat er niet genoeg tijd was om met gerichte maatregelen
te komen, dus ik zou het kabinet hierop willen uitdagen.
Voorzitter. Zoals ik al aangaf, zie ik ook positieve dingen gebeuren. Ik ben bijvoorbeeld
blij dat de EU werk maakt van het koolstofcorrectiemechanisme aan de grens. Daardoor
kunnen we eindelijk toegroeien naar een groene economie zonder oneerlijke concurrentie
van buiten de EU. Dat biedt ondernemers en bedrijven zekerheid en de ruimte om te
investeren in groene oplossingen, maar ik hoop wel dat het mechanisme er zonder vertraging
komt. Ik vraag de bewindspersonen dan ook of ze kunnen uitleggen wat er gebeurt als
er toch vertraging optreedt. Wat zijn de gevolgen daarvan? Gaat de regering dan andere
maatregelen nemen? Ik vraag dit ook omdat ik heel veel mooie woorden van de regering
hoor over een ambitieuze klimaatagenda en een voortrekkersrol binnen de EU, maar ik
mis soms een beetje de «actie, actie, actie». Ik snap niet helemaal waar die voortrekkersrol
tot uiting komt. Wat doet de regering op dit gebied? Zet de regering zich bijvoorbeeld
in voor het eerder uitfaseren van emissierechten in het ETS? GroenLinks vindt 2035
namelijk nogal laat. Ik vraag via u, voorzitter, hoe zich dat verhoudt tot het nieuwe
koolstofcorrectiemechanisme.
Voorzitter. Ik had het er net al over in een interruptiedebat: ik zie eerlijk gezegd
ook een gebrek aan ambitie in het voorstel voor een minimum-CO2-prijs voor de industrie. Het is hartstikke goed dat er een minimum komt – laat ik
dat gezegd hebben – maar dan moet het natuurlijk wel een serieus minimum zijn. Kunnen
beide bewindspersonen misschien nog een keer toelichten wat precies het doel is van
die minimumprijs? Als je bedrijven wilt stimuleren om te verduurzamen, zal je toch
echt een hoge prijs moeten vaststellen. Het is op deze manier een beetje alsof je
een maximumsnelheid van 200 kilometer per uur vaststelt op de snelweg terwijl de auto's
maar 140 kunnen. Ik vond dat zelf heel grappig, maar ik merk dat het niet helemaal
aankomt! Iedereen snapt dat zo'n maximum geen zin heeft, dus ik vraag me af waarom
je het dan doet. Of is de regering van plan de prijs in de nabije toekomst alsnog
flink te verhogen? Zo ja, wanneer dan en hoeveel? Hoe verhoudt zich dat dan tot voorspelbaarheid?
Voorzitter. Ten tweede mis ik ambitie in de hoogte van het CO2-tarief. Het PBL heeft recent in opdracht van het ministerie uitgezocht wat de CO2-heffing voor de industrie zou moeten zijn. Nu scherpt het kabinet de heffing aan
door het aantal dispensatierechten in te perken, maar kiest het voor een laag tarief.
Waarom kiest het kabinet niet voor een CO2-heffing van bijvoorbeeld € 175, waarmee het aangescherpte heffingsdoel volgens het
PBL wel bereikt kan worden? Waarom wacht het kabinet tot 2025 om dit opnieuw te herijken,
terwijl er net een zeer heldere studie klaarligt? Waarom wachten als het kabinet ook
nu al duidelijkheid kan bieden aan de industrie, zodat de voorspelbaarheid van de
transitie verbeterd wordt?
De voorzitter:
Ik zie dat er een interruptie is van de heer Grinwis.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Als ik dan mijn laatste zin op dat stukje ...
De voorzitter:
Jazeker.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Mijn vraag is dan: kunnen de bewindspersonen hierop reageren? Ik overweeg een amendement
op dit punt.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik zat nog even te kauwen op wat collega Maatoug voorstelde. Stelt zij dan vooral
een hogere prijs voor of wil zij zowel mindering van de dispensatierechten als de
hogere prijs? In het systeem bepaalt de hoeveelheid dispensatierechten toch effectief
hoeveel CO2 er bespaard gaat worden? Uiteindelijk is de prijs daarin minder belangrijk. Het gaat
toch vooral over de hoeveelheid uitstootrechten die uiteindelijk vrij beschikbaar
is?
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik heb zelf een voorkeur voor het prijsmechanisme, maar dat is misschien ook mijn
tekortkoming vanuit de economische invalshoek. Daarom stel ik bewust allebei de vragen
en heb ik mijn amendement nog niet ingediend. Ik wil dat ook van de bewindspersonen
horen.
De voorzitter:
De heer Grinwis, kort, kort.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Volgens mij is het uiteindelijk de combinatie. De prijs moet ook bijten, maar volgens
mij gaat het in het ETS uiteindelijk allemaal om de hoeveelheid rechten die beschikbaar
is. Uit de doorrekeningen van verkiezingsprogramma's door het PBL heb ik altijd geleerd
dat alleen een prijs weinig gaat doen, maar dat terzijde. De vraag die daaraan gekoppeld
is, is dat er wel een reëel verduurzamingsperspectief moet zijn. In aanvulling op
wat collega Bontenbal terugzei – dan geef ik collega Maatoug meteen de kans om daarop
te reageren – wil ik aangeven dat bedrijven, als ik bij hen langsga, zeggen dat zij
hun proces wel in 2025 willen elektrificeren, maar dat de kabel om dat te kunnen doen
pas in 2030 komt. Ik geef maar een willekeurig voorbeeld van een bedrijf waar ik afgelopen
vrijdag was.
De voorzitter:
Iedereen heeft een eigen definitie van kort, heb ik begrepen. Mevrouw Maatoug.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dat ziet u heel scherp, voorzitter. Laat ik even heel duidelijk zijn. Het punt over
die prijs gaat over de nationale CO2-heffing. Daarbij zijn mijn vragen, heel terecht: als je het doet, doe het in één
keer goed. De eerste heffing en de prijs die je daarop prikt zijn vrij essentieel
voor wat de markt kan verwachten. Dat is mijn eerste antwoord. Het tweede antwoord
gaat over de ETS. Daarbij heb ik het punt gemaakt dat wij vinden dat er te veel gratis
rechten zijn. Ik snap de combinatie van die twee, maar dat is ook waarom ik mijn vraag
zo aan de bewindspersonen heb gesteld. Ik heb geprobeerd wat korter te zijn.
De voorzitter:
Dank, mevrouw Maatoug. Er is een interruptie van de heer Bontenbal, CDA.
De heer Bontenbal (CDA):
Zou GroenLinks niet wat meer de huidige tijd in haar betoog moeten meenemen? U heeft
het over prijsvorming. Die zorgt voor minder uitstoot, maar de gasprijs is met een
factor tien gestegen. Niet met een paar procentjes, maar met een factor tien. De elektriciteitsprijs
is ook met een factor tien gestegen. De gasconsumptie in de industrie is met 25% à
30% naar beneden. Er is gewoon sprake van complete vraagdestructie. Er zijn bedrijven
die op dit moment hun hele productie stopzetten. Ik vind het ook wel een beetje ingewikkeld
dat we in de grootste energiecrisis van de afgelopen decennia heel makkelijk praten
in de trant van: dan gooien we het prijsmechanisme voor de bedrijven nog even omhoog.
Moeten we niet vooral bedenken hoe we de industrie in Europa überhaupt nog een beetje
levensvatbaar houden en hoe we ze zo veel mogelijk gaan helpen om de stap naar vergroening
te maken?
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dank voor deze vraag. Dan ga ik een beetje doen wat de heer Bontenbal net ook terecht
zei. Het is een volledig pakket. Als wij de ambities van het kabinet goed volgen,
is het kabinet ook naar het volgende aan het kijken. Het zijn heel bijzondere omstandigheden.
De markt voor gas werkt voor geen meter. De prijs klopt ook niet meer. Daarom wordt
er nu ook ingegrepen in die markt. De vraag is: moet je die discussie vermengen met
een structureel instrument dat je hier neerzet? Onze zorg is de volgende. Wij voeren
daarover gesprekken. Ik verwijs naar de woordvoerder voor EZK, die mijn collega van
het CDA goed kent, Suzanne Kröger. Wat wij juist zien, is dat bedrijven die vooroplopen
en het veranderingsproces hebben ingezet, zoiets hebben van: het voelt nu alsof wij
moeten concurreren met industrie die nog steeds fossiele subsidie heeft. Wij willen
die businesscase kunnen maken en wij willen weten dat onze investering gaat renderen.
Precies met dit doel: wij willen industrie in Europa hebben die werkt voor werkgelegenheid,
die klimaatneutraal is en die toekomstbestendig is. Als je nieuwe structurele instrumenten
hebt, is het volgens mij ook belangrijk dat je die goed in de markt zet en niet ondermijnt.
Ik ben ook begonnen met «het is een goede stap» en ik stel heel bewust die vraag:
moet je het dan niet in een keer goed doen? De vraag van de heer Bontenbal is heel
terecht: moet je niet ook oog hebben voor industrie? Volgens mij heeft deze Minister
dat. Soms denken wij misschien iets te veel met de fossiele reflex en dan verwijs
ik door naar de volgens mij hele goede discussie die de commissie EZK op dit vlak
heeft.
De heer Bontenbal (CDA):
Het punt is natuurlijk dat die CO2-heffing net even iets anders is dan het EU ETS, want in het EU ETS wordt een bepaalde
bak aan emissierechten geveild en daar komt dan prijsvorming op. Maar deze CO2-heffing grijpt eigenlijk aan bij de productie van bedrijven, dus bij hun efficiency
in die productie. Dus als een bedrijf 30% minder produceert door de energiecrisis,
dan gaat dat stuk ook lager worden, namelijk ook 30% minder. Maar dat komt dan wel
boven op die factor tien in de gasprijs en de elektriciteitsprijs. Dus dat vind ik
het ingewikkeld maken om op dit moment een discussie te gaan voeren over het ophogen,
want dat is wat u voorstelde. U stelt eigenlijk voor om het tarief van de CO2-heffing aan te scherpen. Dat vind ik er wel ingewikkeld aan, aangezien we in de allergrootste
energiecrisis aller tijden zitten en we nu ook aan het bedenken zijn hoe we überhaupt
voorkomen dat Europa de-industrialiseert.
De voorzitter:
U was bij het einde van uw betoog? Of wilt u nog kort hierop reageren? Als het kort
kan, laten we het dan kort doen.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik hoorde geen vraag, maar volgens mij is de reactie: de instrumenten die je invoert
en waar we structureel voor zijn ... Wij zijn niet voor uitstel van dit instrument.
We denken dat je, als je ’m in de markt zet, dat goed moet doen. We stellen vragen
bij die prijs en volgens mij zit er best nog wel een groot gat tussen de prijs die
het kabinet voorstelt en degene die uit de PBL-studie komt. Daar heb ik mijn vragen
over gesteld. En zoals ik ook zei: we overwegen een amendement daarop. En dank voor
dit gesprek, zou ik zeggen.
Voorzitter. Ik ben dan op het stukje gekomen dat ik de «geniale amendementen van de
heer Van der Lee» noem. Ik vervang hem hier overigens als woordvoerder Financiën door
zijn activiteiten in de enquête Groningen. De eerste gaat over een amendement, aangenomen
in 2008. O, een motie aangenomen in 2018. Het zijn moties, geniale moties. Dat is
een motie die gaat over fiscale prikkels die Nederlandse klimaatdoelen tegenwerken.
De motie verzoekt de regering in het integraal nationaal klimaat- en energieplan ook
voorstellen op te nemen om dergelijke prikkels stapsgewijs af te bouwen. Voor de kenner,
dat is Kamerstuk 30 175, nr. 271. Mijn vraag aan beide bewindspersonen is: hoe staat het hiermee en welke afbouw heeft
er sinds 2018 plaatsgevonden?
Mijn tweede vraag gaat over nog zo'n geniale motie van de heer Van der Lee. Het is
mijn appreciatie! Die motie gaat erover dat Nederland eind 2022 zal stoppen met overheidssteun
aan fossiele energieprojecten. Mijn vraag, specifiek aan de Staatssecretaris, is wat
dit betekent voor het fiscale beleidsinstrumentarium. We begrijpen dat de commissie
EZK hierover binnenkort een brief krijgt. Kunnen de bewindspersonen toezeggen dat
ook het fiscale beleid hierin meegenomen wordt?
Voorzitter, ik ga afronden met de constatering dat ik nog niet echt een duidelijke
lijn zie in de klimaatagenda van het kabinet. Ik begon mijn verhaal door te zeggen
dat ik voorstander ben van het inzetten van zo veel mogelijk verschillende instrumenten
om klimaatverandering tegen te gaan. Aan het begin van deze kabinetsperiode zag ik
toch vooral dat het kabinet kwam met een grote zak geld in de vorm van het klimaatfonds.
Eerder dit jaar heeft het kabinet besloten om meteen een hap uit het klimaatfonds
te nemen. Daarbij werd ons verteld dat die bezuiniging goed wordt gemaakt met normering
en beprijzen. GroenLinks is groot voorstander van normeren en beprijzen, maar als
de maatregelen die er nu liggen, alles zijn qua normering en beprijzen, dan vraag
ik me af of we toch niet liever dat geld in het klimaatfonds hebben.
Dus ik wil vragen of de Minister kan toelichten waar dat normeren en beprijzen nou
precies in zit. En ik ben ook wel benieuwd of het trucje van het voorjaar herhaald
kan worden. Kan er nog meer geld uit het klimaatfonds gehaald worden of, in Financiëntaal,
doelmatig en doeltreffend worden ingezet? Kan er dus nog meer genormeerd en beprijsd
worden? En als er nog meer van zulke maatregelen mogelijk zijn, waarom doen we dan
nu niet meer, en wel meteen? Dat het kabinet met aanvullende maatregelen is gekomen,
is wat mij betreft positief, maar het moet nog echt veel beter als we de 1,5 graad
willen halen. En daar zijn zowel visie als concrete plannen voor nodig.
En dan eindig ik weer met de woorden van onze langstzittende premier: actie, actie,
actie.
De voorzitter:
Dank, mevrouw Maatoug. U legt de lat wel heel hoog voor de heer Grinwis. Hij moet
als volgende spreker het geniale overtreffen. Meneer Grinwis, aan u het woord.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nee, voorzitter, ik zou niet durven tippen aan de moties van collega Van der Lee dan
wel aan de amendementen van collega Maatoug. Maar ik sluit eigenlijk wel naadloos
aan bij waar zij mee afsloot: actie, actie, actie. Want inderdaad, als het gaat om
de zorg voor onze aarde en de zorg over klimaatverandering, dan kan het beleid niet
effectief genoeg zijn. Ik ga daar een paar onderwerpen uit behandelen. Ik heb sommige
onderwerpen uit blokje 3 toch maar naar dit blokje gehaald, omdat ik sommige collega's
daar ook over hoorde beginnen. Ik ga het eerst over het prijsplafond hebben, dan de
minimumprijs, een enkel woord over het CBAM, dan over de mijnbouwheffing en dan nog
over de binnenvaart.
Allereerst het prijsplafond. Dat werpt zijn schaduw vooruit. In de derde nota van
wijziging draait de Staatssecretaris namelijk de aanvankelijk voorgenomen verlaging
van de energiebelasting op aardgas en elektriciteit en de verhoging van de belastingvermindering
voor 2023 terug. Mijn eerste vraag rechtstreeks aan het kabinet is de volgende. Ik
heb er ook al iets over gezegd richting de heer Nijboer. Heeft het kabinet overwogen
om meer incidentele maatregelen in te zetten ter dekking van het prijsplafond? Hoe
dit ook zij, wij gaan oude schoenen weggooien zonder precies te weten hoe de nieuwe
zitten.
Bij het prijsplafond weten we bijvoorbeeld nog niet hoe we de mensen achter een blokaansluiting
gaan helpen. We hebben het vandaag heel vaak over blokjes, ik dacht: laat ik deze
er ook maar even ingooien, maar hier gaat wel een serieus probleem achter schuil,
waar honderdduizenden huishoudens mee zitten. De schattingen lopen uiteen tussen de
450.000 en 600.000. Laten we maar even uitgaan van 600.000, vaak in flats uit de jaren
zestig die niet al te best geïsoleerd zijn en waar je dus het verschil tussen binnen
en buiten niet heel erg goed voelt als je binnen staat. Voor hen hebben we eigenlijk
nog geen goede oplossing. Wat gaat het worden? Gaan we het uitwerken zoals we dat
in november en december voor alle huishoudens doen, namelijk dat ze een bedrag terugkrijgen?
Of gaan we zeggen: het prijsplafond maal het aantal huishoudens en de volumes die
daaraan gekoppeld zijn, zoals 1.200 kuub gas, maal het aantal huishoudens dat achter
zo'n blokaansluiting zit? Wat kan het kabinet hierover zeggen, ook in het kader van
dit Belastingplan, waarbij we wel alvast dingen gaan terugdraaien die we in eerste
instantie hadden afgesproken?
Tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen een paar weken terug heb ik al de staf
gebroken over het van ijsschots naar ijsschots springen. We moeten natuurlijk paniekvoetbal
volgend jaar augustus in ieder geval voorkomen. Vandaar dat ik alvast wat amendementen
had ingediend tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen, om juist dát te voorkomen
in het kader van de energiebelasting. Aan die amendementen wordt nog gesleuteld om
ze beter te maken, dus daar kom ik later nog op terug. Dan weet de Staatssecretaris
dat ik zijn eerste reactie ter harte heb genomen en dat de voorstellen nog beter worden.
Voorzitter. De minimumprijs is afgesproken in het coalitieakkoord, maar laat ik kort
en helder zijn: die is te laag, voor zowel elektriciteit als industrie. De ETS-prijs
ligt al meer dan een jaar boven de € 50 per ton CO2-uitstoot, met uitschieters naar bijna € 100. Vandaag zitten we geloof ik op € 66
à € 67. Het prijspad dat wordt voorgesteld, sluit aan bij het prijspad dat in de elektriciteitsopwek
wordt gebruikt, namelijk € 16,40 in 2023, oplopend tot € 31,90 in 2030. Die bedragen,
dat voelen we allemaal aan, gaan niet echt bijten. Dat is zelfs nog de vraag bij de
heffing aan de marge, alhoewel ik daar wel een tikkie voorzichtiger wil zijn. Maar
waarom is er niet gekozen voor een minimumprijs die € 20 or € 30 hoger ligt of gewoon
een vaste prijs van € 50 à € 60? Of waarom is bijvoorbeeld niet de startprijs van
de heffing aan de marge gekozen, van € 52,62 in 2023? Waarom zou dat niet gewoon de
minimumprijs kunnen zijn? Dan heb je één helder startpunt en gaat de heffing aan de
marge steeds verder oplopen en als het goed is ook steeds meer bijten. Dan heb je
ook nog een soort interne logica. Ik ben heel benieuwd.
Ik sluit mij tegelijkertijd aan bij wat vragen van collega Bontenbal. Zoals het er
nu uitziet, zal het prijspad van de heffing aan de marge best wel synchroon kunnen
lopen met het prijspad dat het ETS gaat aflopen de komende jaren. Wie zal het zeggen?
Maar ik was afgelopen vrijdag bij het prachtige voedingsmiddelenbedrijf Cosun, wellicht
beter bekend onder de oude naam Suiker Unie, met ook mooie merken als Aviko, de friet-
dan wel patataardappelen. De bietencampagne is begonnen. De suikerbieten worden nu
verwerkt tot suiker en stroop, en tot prachtige andere producten. Alleen al voor dat
proces hebben ze 100 miljoen kuub gas per jaar nodig. Dat zouden zij in 2025 zelf
kunnen elektrificeren via warmtepompen, omdat het geen hogetemperatuurtoepassing is.
Maar voordat het net verzwaard is en dat allemaal aangelegd is, is het waarschijnlijk
2030, 2032, 2033, 2034. Als dit bedrijf, dat redelijk standalone staat, dus niet wordt
geholpen via een kabel en voldoende netverzwaring om vroegtijdig de omschakeling te
maken van het gas af, dan gaat zo'n heffing aan de marge misschien wel onterecht bijten.
Hoe gaan we dat nou op een goede manier managen? Dit is even één illustratie, maar
die is uit te breiden met vele werkbezoeken en vele bedrijven.
Dan kom ik op het CBAM. Ik denk dat ik daar kort over kan zijn. Er is al een aantal
vragen over gesteld en daar sluit ik me bij aan. Hoe gaat het Nederlandse kabinet
hier verder mee om? Nu gaat het over zes sectoren. In hoeverre is dit volgens het
kabinet een veelbelovend instrument voor andere sectoren die hier op dit moment niet
onder vallen? Ik kan me voorstellen dat zij zeggen: eerst maar eens invoeren en kijken
hoe het werkt. Maar toch ben ik benieuwd.
Dan ga ik naar de mijnbouwheffing. Het is een goede zaak dat de cijnzen in verband
met de excessief hoge gasprijzen omhooggaan. Het is terecht dat het kabinet op deze
manier uitvoering geeft aan het beginsel van een windfall profit tax. Wel wil ik de
Minister of de Staatssecretaris vragen om een expliciete onderbouwing van de hoogte
van het tarief. Nu kiest het kabinet voor een tarief van 65% over een deel van de
omzet boven € 0,50. Waarom is die 65% volgens het kabinet nu de juiste balans tussen
enerzijds het belang van burgers en anderzijds het belang van vergunninghouders, vanwaaruit
natuurlijk ook een aantal zorgen tot ons zijn gekomen? Welke kwantitatieve analyse
ligt aan deze hoogte ten grondslag? Kan het kabinet daar een inkijkje in geven? Het
percentage dat nu is gekozen komt namelijk wat arbitrair over. Daarom komt bij mij
de vraag op of dit percentage juist is of dat het moet worden aangepast. Ik ben benieuwd
naar de reactie.
In de schriftelijke ronde heeft mijn fractie gevraagd of het mogelijk is om op de
energiemarkt een heffing te introduceren die lijkt op de verhoging van de cijnzen
in de Mijnbouwwet. De mijnbouwwetcijnzen zijn immers alleen van toepassing op vergunninghouders
voor de winning van koolwaterstoffen in Nederland. Op dit moment is er natuurlijk
geen vergelijkbare heffing voor de energiemarkt in ons land, maar de EU-verordening
rept wel van een prijsplafond op inkomsten van elektriciteitsproducenten met inframarginale
technologieën. Hoe gaat Nederland daar nou uitvoering aan geven en wanneer wordt de
Kamer daarvan op de hoogte gesteld? Is het in de ogen van de Staatssecretaris mogelijk
en wenselijk om daarbij een systematiek aan te houden die lijkt op de cijnzen in de
Mijnbouwwet?
Voorzitter. Dan ga ik ten slotte in dit blokje naar de prachtige binnenvaart. De heer
De Jong had het al even over de Akte van Mannheim uit de negentiende eeuw. Die bepaalt
dat CCR-lidstaten geen douanerechten of accijnzen mogen heffen op gasolie die in de
Rijnvaart gebunkerd wordt. Dat betekent dat dieselschepen momenteel geen belasting
over brandstof betalen. Er moet wel energiebelasting, en nu ook nog ODE, worden betaald
over de elektriciteit voor een elektrisch binnenvaartschip. Dat is een ongelijk fiscaal
speelveld, zeker op het moment dat er daadwerkelijk elektrische binnenvaartschepen
gaan rondvaren. Volgens mij moet er ook accijns betaald worden over waterstof voor
de binnenvaart. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of dat klopt. Welke mogelijkheden
zijn er om dit ongelijke fiscale speelveld recht te trekken? Zelf ben ik wel gecharmeerd
van een vrijstelling van de energiebelasting en ODE voor de elektrische binnenvaart.
Voor die eerste zal omwille van staatssteunregels met een nihiltarief in plaats van
een nultarief gewerkt moeten worden. Ik overweeg een amendement op dit punt. Mijn
vraag is hoe de Staatssecretaris hiernaar kijkt.
Volgens mij past het goed in de Nederlandse vergroeningsafspraken, in de Green Deal
Zeevaart, Binnenvaart en Havens is immers afgesproken dat in 2030 40% tot 50% minder
CO2 zou moeten worden uitgestoten ten opzichte van 2015 en dat bovendien minder uitstoot
van milieuvervuilende stoffen plaatsvindt. Bovendien moeten er in 2030 150 emissieloze
schepen in de vaart zijn. Verder is voor de binnenvaart specifiek het doel om voor
2024 de CO2-uitstoot ten opzichte van 2015 met 20% te reduceren. Om de afspraken van deze Green
Deal na te komen, zijn er nu twee subsidieregelingen gepubliceerd, die zijn gericht
op het verduurzamen van de binnenvaart door middel van een katalysator of een Stage
V-motor. Deze regelingen zorgen voor minder vervuilende uitstoot, maar stimuleren
niet concreet volledig zero-emissiebinnenvaart, gezien het scheve fiscale speelveld
dat ik al noemde. Daarom kondigde ik een amendement aan en stel ik dit punt in dit
wetgevingsoverleg aan de orde.
Tot zover in dit blokje, voorzitter. Zo meteen volgt de rest. Er zal ook een enkel
klimaatgerelateerd punt bij zitten, maar dit voor nu.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng in het tweede blok, meneer Grinwis. Dan ga ik nu naar de heer
Bisschop van de SGP.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Ik begin met aandacht te vragen voor de btw op zonnepanelen.
Volgend jaar vervalt die, en dat is wat ons betreft een goede stap. Dat bracht ons
tot de volgende vraag. Als je dat btw-nultarief ruimer wil toepassen als het gaat
om verduurzaming, welke mogelijkheden zijn er dan nog? Concreet, welke ruimte biedt
de btw-richtlijn daarvoor? Ik noem twee voorbeelden. Kunnen de PVT-systemen, dus systemen
die niet alleen stroom maar ook warmte produceren, daaronder gebracht worden? Dat
is ook een veelbelovende ontwikkeling. Die zou je ook moeten stimuleren. Het tweede
voorbeeld betreft de binnenvaart met de dieselschepen versus de emissieloze schepen.
Ik sluit me kortheidshalve aan bij de vragen van collega Grinwis.
Dan de afschaffing van de bpm-vrijstelling voor ondernemers. Wij hebben daar eerlijk
gezegd stevige bedenkingen bij. Ik begrijp dat het kabinet verduurzaming van het wagenpark
wil stimuleren, maar de lasten komen nu door deze maatregel bij een relatief kleine
groep ondernemers te liggen. De gemiddelde bpm voor een bestelauto is € 12.000. Dat
is voor een kleine ondernemer, bijvoorbeeld zzp'ers, een fors deel van de winst en
het bedrijfsplan. Waarom is niet gekozen voor een lastenverdeling over meer belastingplichtigen,
bijvoorbeeld door de emissievrije auto's te stimuleren en de dekking op te halen via
een generieke verhoging van de motorrijtuigenbelasting? Dat is ook niet populair en
dat snap ik, maar het biedt wel een redelijkere spreiding van de kosten die daarmee
gepaard gaan. Misschien mag ik de vraag nog algemener stellen. Staat het kabinet open
voor een alternatieve invulling, een alternatieve dekking?
Voorzitter, dan de energiebelasting. Met de nota van wijziging is een groot deel van
de maatregelen op energiegebied uit het Belastingplan gehaald. Ik heb nog twee vragen
op dit punt. Allereerst: de maatregelen die nu voorgesteld worden, zijn niet afhankelijk
van het aantal personen per huishouden, maar dat is wel relevant voor het energieverbruik
zoals ik uit ervaring weet. Mijn vraag is concreet: wat is hierin nog mogelijk en
hoe kunnen huishoudens met meerdere personen beter ondersteund worden? De tweede vraag:
wat levert het totale pakket nu op voor ondernemers? Veel ondernemers zitten in de
derde schijf van de energiebelasting. Ze hebben wel last van de verhoging van de btw,
maar hebben weinig aan het energieplafond. Heeft de Staatssecretaris nog overwogen
om hun al in 2023 tegemoet te komen met lagere tarieven?
Tot slot de inmiddels veelbesproken Wet minimum CO2-prijs industrie. De SGP heeft in de schriftelijke inbreng gevraagd waarom het kabinet
niet kiest om de evaluatie van het minimumprijspad bij de Wet minimum CO2-prijs elektriciteitsopwekking af te wachten en in ieder geval tot 2024 te wachten
met de invoering. Dat zou toch een logische volgorde zijn. Het antwoord is: het stond
in het coalitieakkoord en volgend jaar kan de heffing nog aangepast worden op basis
van die evaluatie. Ja, dat geeft volgens mij juist aanleiding om die evaluatie inderdaad
af te wachten. Ik hoor daar graag een reactie op van de zijde van het kabinet. Ik
weet dat het kokend lood is, maar kijk nou eens even niet naar de afspraken in het
coalitieakkoord. Waarom is daar niet voor gekozen?
De regering geeft aan geen inkomsten uit dit wetsvoorstel te verwachten, ook niet
op lange termijn. Dan is terecht de vraag die collega's gesteld hebben: wat is dan
de functie van deze wet, als je daar op deze manier mee omgaat, mede in acht genomen
dat de Nederlandse Emissieautoriteit het kabinet zelfs heeft afgeraden de wet in te
dienen en mede gegeven het feit dat de Raad van State zeer kritisch is? Ze hebben
onder andere bezwaren bij het gebrek aan effectiviteit en bij de ingewikkelde uitlegbaarheid
zoals het dan ook wel wordt genoemd, net als de Raad van State, die daar dergelijke
kanttekeningen bij plaatst. De SGP heeft in de schriftelijke ronde vragen gesteld
over dit onderwerp. Er wordt echter nauwelijks ingegaan op die bezwaren. Dat zegt
natuurlijk ook iets. Dat betekent dat moeilijk een antwoord te geven is, dat dingen
moeilijk uit te leggen zijn. Daarom zeg ik het maar hier: wij willen graag alsnog
een grondige, goed onderbouwde reflectie van het kabinet daarop. Waarom kiest de regering
ervoor – zo formuleer ik de vraag maar eventjes – om een wetsvoorstel in te dienen
dat de regeldruk laat stijgen, moeilijk uitlegbaar is en naar verwachting geen effect
heeft, althans niet in financiële zin?
Voorzitter, ik dank u zeer.
De voorzitter:
Dank, meneer Bisschop, voor uw inbreng. Dan gaan we naar de laatste spreker in het
tweede blok. Dat is de heer Dassen van Volt.
De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Ik wil beginnen met het wetsvoorstel voor de invoering van de CO2-minimumprijs. Dat beoogt het verduurzamen en het aanpakken van vervuiling aantrekkelijker
te maken volgens het principe «de vervuiler bepaalt». Daar kunnen wij ons als Volt
volledig in vinden. «Betaalt», bedoel ik; mij wordt ingefluisterd dat ik het verkeerd
zei. «Betaalt», natuurlijk.
De heer Idsinga (VVD):
Dat maakt nogal uit!
De heer Dassen (Volt):
Dat maakt zeker uit. Het is «de vervuiler betaalt» en niet «bepaalt», voor de helderheid.
Het is alleen, zoals collega's ook al aangaven, niet duidelijk hoe hoog deze prijs
precies zou moeten zijn. Het kabinet voert nu namelijk een minimumprijs in van € 16,
die in 2030 zal zijn opgelopen naar € 31. Kan de Minister aangeven hoe dat precies
bijdraagt aan het doel van deze wet? Hoe draagt dit eraan bij om de opwarming te beperken
tot 1,5 graden? Hoe hoog zou dat bedrag dan eigenlijk moeten liggen?
Voorzitter. Volt is er natuurlijk voorstander van om dat Europees aan te pakken, om
een Europeesbrede minimum-CO2-prijs te hanteren. Anders is het gelijke speelveld in de EU niet gewaarborgd. Hoe
gaan we ervoor zorgen dat dit Europees aangepakt en opgepakt gaat worden? Hoe werken
we toe naar de aanbevelingen die in het IPCC-rapport over die noodzakelijke CO2-prijs genoemd worden?
Voorzitter. De btw op zonnepanelen en de installatie daarvan naar 0% brengen is wat
Volt betreft een goede stap. Wij hebben eerder een soortgelijke motie ingediend. Wij
vroegen daarin ook om te bekijken of dat ook mogelijk is voor warmtepompen en isolatiematerialen.
Nu kan ik me voorstellen dat het verlagen van de btw naar 0% op warmtepompen met name
bij de hogere-inkomensgroepen terechtkomt. Ik was benieuwd hoe de Staatssecretaris
of de Minister daarnaar kijkt. Klopt dat of kan dat ook voordelen hebben voor de mensen
in de lagere-inkomensgroepen? Is het een optie om in ieder geval te bekijken of de
btw op isolatiematerialen wel naar 0% gebracht kan worden, om ervoor te zorgen dat
mensen zo veel mogelijk kunnen isoleren?
Voorzitter. Collega's Grinwis en Bisschop haalden het al aan: op dit moment betalen
dieselschepen geen dieselaccijns voor de energie die ze verbruiken, terwijl de zero-emissiebinnenvaartschepen
wel belasting betalen via de energiebelasting op elektriciteit. Dat is natuurlijk
nogal krom. Kan de Minister hierop reflecteren? Is hij het met Volt erover eens dat
dit rechtgetrokken zou moeten worden, bijvoorbeeld via een nihiltarief voor zero-emissiebinnenvaartschepen
of door dieselschepen gewoon zwaarder te belasten?
Van de schepen naar de vliegtuigen: een eerlijke prijs voor vliegtickets. Er zit verbetering
in de huidige plannen, maar als je echt een eerlijke prijs op een vliegticket legt,
dan hef je naast een CO2-belasting ook een geluidsoverlastbelasting, een NOX-belasting, oftewel stikstofbelasting, en een reële belasting op tickets en kerosine.
Milieuorganisatie Natuur & Milieu heeft dit mooi in kaart gebracht. Ik zou graag een
reflectie van de Minister willen op dit voorstel.
Voorzitter. Ik heb ook nog een vraag over de uitzonderingspositie van privéjets. Die
zijn uitgezonderd van vliegticketbelasting. Je koopt namelijk geen vliegticket voor
een privéjet. Ergens is dat dus logisch, maar hoe zorgen we ervoor dat privéjets wel
eerlijk belasting gaan betalen?
Tot slot, voorzitter, de energiebelasting, het prijsplafond en de mkb-compensatieregeling.
Over de energietoeslag voor studenten heeft onze Voltfractie in Maastricht een brief
aan het kabinet gestuurd met als oproep: zorg ervoor dat studenten aanspraak maken
op het energiecompensatiepakket. Graag een reactie van de Minister op deze oproep.
Het prijsplafond maakt namelijk geen onderscheid in woongroepen. Studenten die in
een studentenhuis wonen en via de corporatie gas, water en licht krijgen, worden buitengesloten
van het prijsplafond.
Daarmee wordt het allemaal steeds complexer. Niemand snapt meer helemaal precies wat
er nu gebeurt. Er komt dus een prijsplafond per kilowattuur stroom en kubieke meter
gas. Dit jaar wordt de energierekening naar beneden gebracht door de btw op de energienota
te verlagen. Deze wordt dan weer verhoogd, waardoor de Nederlandse belastingbetaler
5 miljard gaat betalen aan belasting op energie, waarvan de prijs weer wordt verlaagd
met een prijsplafond. Daarnaast betaal je ook nog steeds de ODE-belasting. Het is
moeilijk uit te leggen en voor veel mensen is het waarschijnlijk ook niet meer te
volgen. Kan de Minister in ieder geval duidelijk uitleggen wat er precies gaat gebeuren?
Waar kunnen mensen aanspraak op maken en wat betekent dat voor hen? Er zijn veel veranderingen
en die zijn natuurlijk te verklaren. We willen juist dat zo veel mogelijk mensen geholpen
worden, maar dan moeten ze wel begrijpen waar het allemaal over gaat. Gezien de complexiteit
kan ik het helemaal begrijpen als mensen het niet meer volgen.
Voorzitter. Er komt ook een mkb-regeling om deze groep wat lucht te geven. Die geldt
voor bedrijven die 12,5% of meer zijn gaan betalen over hun energierekening in verhouding
tot hun omzet. Er moeten ook minder dan 250 mensen werken. Het kabinet zal de helft
van de kosten vergoeden, met een maximum van € 160.000. Maar hierin wordt geen enkel
onderscheid gemaakt. Vinden wij het wenselijk dat een bedrijf de hoeveelheid gas verbruikt
dat het verbruikt? Denk bijvoorbeeld aan sauna's. Hoe gaat de Minister om met dit
soort bedrijven en deze dilemma's? Want dat lijkt me een uitdaging in de enorme energiecrisis
waar we op dit moment in zitten.
Voorzitter. Het is goed dat CBAM wordt ingevoerd. Daar laat ik het bij.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank, meneer Dassen. Hij was de laatste spreker in het tweede blok. Het is nu 15.05
uur. We gaan over twaalf minuten verder, dus jullie kunnen nog de coopertest lopen
in dit gebouw. Daarna gaan we verder en is ook de Staatssecretaris van Financiën aanwezig.
Mevrouw De Vries is er al. Die loopt hier rond. Ik schors voor twaalf minuutjes en
dan gaan we verder.
De vergadering wordt van 15.05 uur tot 15.18 uur geschorst.
Blok 3: Overig
De voorzitter:
We gaan verder met het wetgevingsoverleg over het Pakket Belastingplan 2023. We zijn
aangekomen bij het derde blok van de drie. Welkom aan de Staatssecretaris van Financiën,
van Toeslagen en Douane, mevrouw De Vries. Op de agenda staat het wetsvoorstel Wet
rechtsherstel box 3, het wetsvoorstel Overbruggingswet box 3, het wetsvoorstel Wet
delegatiebepaling geen invorderingsrente in specifieke gevallen, het hele wetsvoorstel
Belastingplan 2023, de Fiscale verzamelwet 2023 en de Wet implementatie EU-richtlijn
gegevensuitwisseling digitale platformeconomie. Ik geef graag het woord aan de heer
Mulder van de PVV – dat doe ik voor de derde keer vandaag, of al veel vaker – om te
beginnen met de inbreng in blok 3.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Dan zou ik kunnen zeggen dat ik blok 3 in vieren heb gedeeld, in vier blokjes, maar
ik weet niet of dat in doorloop helemaal klopt. Ik ga het in ieder geval hebben over
koopkracht, inflatie, accijnzen en box 3.
Ik begin met inflatie en eigenlijk dus ook met koopkracht. Het viel mij op dat de
inflatie niet alleen hoog is, maar dat er ook een heleboel verschillende berekeningen
voor zijn. Je had de HICP. Die kwam op 17,1%. De CPI komt op 14,5%. Dat is de gewone
consumentenprijsindex. Vorige week kwam het IMF erbij. Dat verwachtte dat de Nederlandse
inflatie dit jaar uitkomt op 12%, maar, ook belangrijk, volgend jaar op 8%. Die 8%
ligt mijlenver af van de 2,6% die het CPB voorspelt voor 2023. Laat mij dan gelijk
aan de Staatssecretaris vragen wat dat betekent voor de koopkracht van burgers. Zitten
we met die nieuwe cijfers van het IMF meteen in de hoge variant van het CPB? Ik heb
dat kaartje namelijk bekeken, maar schieten we daar misschien zelfs overheen? Betekent
dat dan dat alle koopkrachtplaatjes de prullenbak in kunnen? Ik stel een heel eerlijke
vraag en hoop op een eerlijk antwoord van de Staatssecretaris. Hoe groot is de kans
dat 2023 net zo slecht wordt als 2022? Gaat de koopkracht, als het IMF gelijk heeft,
dan nog verder dalen?
Voorzitter. Ik kan mij zo voorstellen dat het tegengaan van inflatie belangrijk is
voor de Staatssecretaris, maar waarom zie ik dat dan niet terug in dit Belastingplan?
Waarom worden de frisdrankbelasting en de vliegbelasting, maar ook de accijnzen op
tabak verhoogd? Ik stel nog een vraag aan de Staatssecretaris. Wil hij toegeven dat
het verhogen van belastingen ook effect heeft op die inflatie? Klopt het dat een verhoging
dus ook effect heeft op de koopkracht? Klopt het dat die verhogingen op bijvoorbeeld
frisdrank en tabak relatief hardere gevolgen hebben voor lagere-inkomensgroepen? Ik
heb het al eens eerder gevraagd en we hebben er al eens een discussie over gehad.
Neem zo'n enorme verhoging van de accijnzen op tabak. Kan je separaat berekenen wat
dat doet in de inflatie? Ik vraag ieder jaar weer naar de grenseffecten van verhogingen
van accijns op drank, boodschappen en tabak, omdat het gaat om vele miljarden euro.
Ik heb nooit zo goed begrepen waarom daar niet meer aandacht voor is, ook in deze
commissie trouwens. We hebben het altijd over «één Europa» en grenzen die helaas – dat
vind ik dan – wagenwijd openstaan. Dat betekent dus ook dat mensen in de grensstreek
van Nederland heel makkelijk in het buitenland spullen gaan kopen. Die verbruiken
ze daarna weer Nederland, maar er gaan een heleboel inkomsten voor de Staat verloren.
Ik heb het idee dat als we dat gewoon wat vaker zouden bijhouden en dat duidelijk
zouden maken, het misschien handiger is om daarna beleid te maken.
De heer Idsinga (VVD):
Ik voel een beetje een verwijt van de heer Mulder. Hij zegt dat we het daar binnen
deze commissie niet met elkaar over hebben. Dat is niet helemaal waar. Naar aanleiding
van de discussies rondom accijnsverlaging, btw-verlaging et cetera vlak voor de zomer
hebben we zelfs met elkaar afgesproken dat we daar binnenkort een commissiedebat over
houden. Ik denk dat dat een hele goede ontwikkeling is. Ik wil de heer Mulder blij
maken door te zeggen dat we het hier binnenkort dus heel uitgebreid met elkaar over
gaan hebben.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Het leven is mooi. Dan zou het des te leuker en beter zijn als er ook een goed onderzoek
ligt, zodat we kunnen zien wat die prijsverschillen doen. Vanochtend ging het hier
even over de benzineprijs en het feit dat de benzine in Nederland nu goedkoper is
dan in Duitsland. Dat is ook het verschil met België. Ook dat is belangrijk, want
dat betekent dat we uiteindelijk weer mensen terugkrijgen. Wat zijn dus de effecten?
Nogmaals, meten is weten. We moeten die prijzen weten. Daarom vraag ik hier ook voortdurend
naar. Kijk bijvoorbeeld naar tabak. In Duitsland hebben ze nu afgesproken dat de prijs
voor tabak tot 2026 of 2027, zeg ik uit mijn hoofd, vaststaat. Wij gooien er een paar
euro bovenop. Wat doe dat weer met het grensverkeer? Want mensen blijven roken. Ik
ben er zelf gelukkig vanaf, maar door dit blauwe boekje kwam ik er trouwens ook achter
dat de regering nu zegt dat er meer rokers in Nederland komen. Dat is dan ook weer
gek, want in alle andere voorspellingen die ik zie, neemt het aantal rokers af. Maar
goed, dat terzijde.
Voorzitter. Dan kom ik bij box 3. Hier is het heel veel over gegaan, maar ik denk
dat het laatste woord er nog niet over gezegd is. Volgens mij moet er nog een heleboel
gebeuren, want de overheid heeft dus jarenlang tegen beter weten in het eigendomsrecht
van belastingplichtigen met voeten getreden. Bewust belasting heffen over niet-genoten
inkomsten is natuurlijk onacceptabel en de Hoge Raad heeft daar dan ook terecht een
einde aan gemaakt. Met dat kerstarrest in de hand kon de regering niets anders dan
rechtsherstel bieden en dat heeft deze Staatssecretaris ook wel geprobeerd; ik zeg
geprobeerd, want waarom is er alleen sprake van rechtsherstel voor de bezwaarmakers?
Volgens mij is er geen enkele objectieve rechtvaardiging te vinden om alleen bezwaarmakers
tegemoet te treden. Het is net alsof je grondrechten niet geschonden zijn als je geen
bezwaar hebt gemaakt. Dat is volgens mij vreemd en niet uitlegbaar. Wat de PVV betreft
wordt de Wet rechtsherstel box 3 dan ook opengesteld voor iedereen die onterecht belasting
heeft afgedragen. Een logische vraag is dan: is de Staatssecretaris bereid om de doelgroep
zodanig aan te passen dat alle belastingplichtigen een beroep kunnen doen op de voorliggende
wet? In het algemeen doen dit soort beslissingen het kleine beetje vertrouwen dat
de bevolking van Nederland nog in de regering heeft geen goed. Ik ben benieuwd wat
de Staatssecretaris daarvan vindt en wat hij persoonlijk vindt van het nu genomen
besluit om alleen bezwaarmakers tegemoet te komen.
Afsluitend heb ik dan nog een technische vraag. In de memorie van toelichting staat:
«Aangezien die gegevens pas na afloop van het kalenderjaar bekend zijn, kan het forfaitaire
rendementspercentage voor banktegoeden pas na afloop van het kalenderjaar definitief
worden vastgesteld. Door de rendementspercentages na afloop van het belastingjaar
vast te stellen wordt het werkelijk in een kalenderjaar behaalde rendement zo goed
mogelijk benaderd.» Op zich klinkt dat heel positief en eerlijk, want je wil het werkelijk
rendement inderdaad benaderen, maar is de Staatssecretaris hiermee niet praktisch
bezig om een belastingheffing met terugwerkende kracht te introduceren? Kan de Staatssecretaris
hierop ingaan?
Als laatste, voorzitter, wil ik de heer Van Rij vragen of de berichten kloppen dat
Nederland niet meer vasthoudt aan het vetorecht op belastinggebied. Ik hoop dat dit
niet klopt, want het CDA heeft een hoop slechte dingen gedaan in de afgelopen jaren
maar het was in ieder geval wel altijd van plan om de grijpgrage EU-vingers uit onze
welvaart te houden. Denk aan de 1.600 miljard in onze pensioenpotten. Mijn laatste
vraag is dus of het CDA ook op het gebied van het vetorecht Nederland en zijn eigen
kiezer gaat verraden en bedriegen. Ik hoop echt dat het antwoord ontkennend is.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
En met «de heer Van Rij» bedoelt u Staatssecretaris Van Rij.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Zeker. Goed dat u dat toelicht.
De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Idsinga van de VVD.
De heer Idsinga (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Het hele pakket Belastingplan bestaat uit maar liefst negen
wetsvoorstellen, die zien op talloze, uiteenlopende thema's. Ik zal mijn tijd tijdens
dit wetgevingsoverleg gebruiken om een aantal van deze specifieke voorstellen te belichten.
Tijdens de plenaire afronding van het Belastingplan zal ik iets verder en iets meer
hoog over ingaan op een aantal meer fundamentele zaken rondom ons belastingstelsel,
maar voor vandaag ga ik dus in op de meer technische kant van een aantal voorliggende
maatregelen.
Ten eerste ga ik in op de Overbruggingswet box 3. Het pakket Belastingplan bevat twee
wetsvoorstellen over box 3. Een daarvan is de overbruggingswet. Dit is de nieuwe regeling
die de periode tussen nu en het uiteindelijke systeem op basis van werkelijk rendement
moet overbruggen. In tegenstelling tot het door de Hoge Raad getorpedeerde oude systeem
van box 3 gaat de overbruggingswet meer uit van de werkelijke samenstelling van het
vermogen van een belastingplichtige. Het vermogen wordt dan opgeknipt in drie groepen:
banktegoeden, overige bezittingen en schulden. Ten aanzien van deze groepen wordt
vervolgens per groep gewerkt met een eigen percentage aan forfaitair rendement. Daarbij
wordt zo veel mogelijk aansluiting gezocht bij het daadwerkelijk behaalde rendement
op basis van ervaringscijfers. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of hij verwacht
dat dit systeem wél de toets van de Hoge Raad zal kunnen doorstaan. Ik ben voorzichtig
optimistisch op dit punt, al voorzie ik wel dat ten aanzien van de groep «overige
bezittingen» juridisch gedoe kan ontstaan. Dit is immers weer een verzamelbak van
mogelijk zeer diverse vermogensbestanddelen, variërend van laagrentende staatsobligaties
tot cryptocurrencies of onroerend goed. Zou het niet beter zijn om nog iets meer verfijning
– dus iets meer verschillende vermogensgroepen – door te voeren? Of bestaat, al dan
niet als alternatief hiervoor, ruimte voor een tegenbewijsregeling, zoals de VVD die
al vaker heeft bepleit? Zo'n tegenbewijsregeling zou uiteraard gepaard kunnen gaan
met een bepaalde drempel. Volgens mij is hierover in de fiscale rechtspraak ook al
het een en ander bepaald. Graag een reactie van de Staatssecretaris.
Dan nog iets op dit punt: het prachtige scrabblewoord «peildatumarbitrage». Aangezien
de waarde van banktegoeden, overige bezittingen en schulden slechts op één moment
in het jaar, namelijk op de peildatum van 1 januari, wordt bepaald, kan het voor een
belastingplichtige gunstig zijn om zijn overige bezittingen, waarop een hoog percentage
van toepassing is, vlak voor die peildatum te verkopen en tijdelijk om te zetten in
banktegoeden, waarvoor een veel lager percentage geldt. Als deze belastingplichtige
dan op 2 januari alles weer terugzet, kan een behoorlijke box 3-besparing worden gerealiseerd.
Om deze onwenselijke situaties, ook wel peildatumarbitrages, te voorkomen, bevat het
wetsvoorstel een regeling, die naar de inschatting van de VVD-fractie veel stof tot
conflict tussen belastingplichtigen en de Belastingdienst zal opleveren. Om die reden
heb ik ook samen met de heer Grinwis nagedacht over eventuele alternatieven. Een van
die alternatieven kent meerdere peildata per jaar. Wij overwegen deze suggesties via
amendementen voor te leggen, maar zijn alvast benieuwd naar een appreciatie van de
Staatssecretaris in zijn eerste termijn.
Voorzitter, u ziet het: er is de VVD veel aan gelegen om het tijdelijke systeem van
box 3 zo solide mogelijk te maken. Want het zou zomaar eens kunnen dat dat tijdelijke
systeem langer van kracht gaat zijn dan aanvankelijk gepland. Immers, de planning
was om per 2025 een nieuw definitief systeem in te voeren, maar onlangs vernamen wij
van de Staatssecretaris dat deze planning te ambitieus bleek en dat we rekening moesten
houden met een jaar uitstel. Uit de brief van 29 september leid ik tussen de regels
door af dat misschien nog meer uitstel niet moet worden uitgesloten. Op zich was ik
in eerste instantie overigens blij met die brief, want die gaf uitvoering aan mijn
eerdere verzoek om het systeem van vermogenswinstbelasting verder uit te werken en
te zetten naast het systeem van vermogensaanwasbelasting. Zoals bekend uit een debat
van afgelopen zomer, heeft de VVD-fractie een voorkeur voor het systeem van vermogenswinstbelasting,
omdat dat pas belasting heft op het moment van de realisatie van winst en dus niet
over de jaarlijkse ongerealiseerde papieren winst. Mensen zonder liquide middelen
komen dan niet in de problemen door belasting te betalen over hun papieren winsten.
Ik schrok echter van het volgende in diezelfde brief. Ik citeer uit de brief van de
Staatssecretaris: «De voorgestelde stelselwijziging is ingrijpend en complex. Het
nieuwe stelsel zal meer vragen van het doenvermogen van de belastingplichtige, van
de koppeling met ketenpartners en van de verandercapaciteit van de Belastingdienst.
Daar heb ik wel in toenemende mate grote zorgen over.» Ik begrijp uit deze woorden
dat het gewenste nieuwe box 3-systeem van heffing op basis van werkelijk rendement,
dus ofwel op basis van vermogenswinst ofwel op basis van vermogensaanwas – die twee
smaken liggen op tafel – nog weleens meer vertraging kan oplopen dan we aanvankelijk
hadden verwacht. Klopt dat, vraag ik aan de Staatssecretaris. En, zo ja, denkt de
Staatssecretaris dan ook al aan een plan B, waarbij uiteraard ook met werkelijk rendement
wordt gewerkt? En, zo ja, zou dat plan B dan gevonden kunnen worden in de richting
die wordt voorgesteld in de voorliggende overbruggingsregeling? En, zo ja, is de Staatssecretaris
het met mij eens dat die regeling dan wel verder verfijnd moet worden, zoals ik eerder
al zei, en ook zou moeten worden voorzien van een tegenbewijsregeling, al dan niet
met een drempel? Graag krijg ik een zeer uitgebreide reactie van de Staatssecretaris
ten aanzien van deze belangrijke punten.
Voorzitter. Ik wil het nu hebben over de FOR en het pensioen van ondernemers. Ik lees
in de plannen dat de fiscale oudedagsreserve voor ondernemers in de inkomstenbelasting,
de zogenaamde FOR, in ongeveer de helft van de gevallen niet wordt gebruikt waarvoor
deze aanvankelijk was bedoeld, namelijk het sparen voor de oude dag. De regeling zou
om die reden het oorspronkelijke doel niet dienen en wordt afgeschaft. Er zijn echter
ook gevallen – volgens mij is dat de andere helft van al die gevallen – waarin de
FOR wél wordt benut voor de oude dag, zodat deze ondernemers met de afschaffing worden
beperkt in de mogelijkheden om te sparen voor hun oudedagsvoorziening. Gelukkig stelt
het kabinet in de Wet toekomst pensioenen voor om de fiscale ruimte voor de derde
pijler te vergroten. De mogelijkheden om als ondernemer te sparen voor de oude dag
zouden daarmee worden opgelost. Nu is die ruimte 13,3% van de premiegrondslag. Deze
wordt straks 30%, een forse verruiming dus.
Er werd echter onlangs bekend dat deze nieuwe wet met een halfjaar wordt uitgesteld.
De VVD maakt zich zorgen over het feit dat straks de FOR niet meer bestaat én de nieuwe
pensioenwet met een halfjaar is uitgesteld, waardoor ondernemers beperkt zouden worden
in hun oudedagsvoorziening voor de eerste zes maanden van 2023. We waren vorige week
dan ook op zich verheugd over de mededeling van Minister Schouten, waarin zij ondernemers
de mogelijkheid biedt om later in 2023, dus na inwerkingtreding van de nieuwe wet,
met terugwerkende kracht voor het hele jaar 2023 de verhoogde fiscale ruimte te benutten.
Kan de Staatssecretaris bevestigen dat ik de Minister op dit punt goed heb verstaan?
Zo ja, hoe wordt dit al dan niet wettelijk geregeld? Als het namelijk toch al met
terugwerkende kracht kan worden geregeld, waarom dan niet nu alsnog in dit Belastingplan?
Dan hoeven ondernemers straks niet alsnog met boekhoudkundige trucs hun pensioen te
regelen. De vervolgvraag is dan natuurlijk: wat wordt er voor ondernemers gedaan als
later blijkt dat de nieuwe pensioenwet nóg langer op zich laat wachten? Hoe borgt
de Staatssecretaris dan de verruimde fiscale aftrek voor zowel het jaar 2023 als de
daaropvolgende jaren?
Dan een onderwerp dat ik maar even vang onder het kopje «leuker kunnen we het niet
maken, maar wel klantvriendelijker». In het coalitieakkoord is de ambitie uitgesproken
om het belastingstelsel te vereenvoudigen. In het Belastingplan worden hiertoe stappen
gezet door een aantal specifieke regelingen af te schaffen. Een daarvan gebruik ik
even als haakje om een breder punt te maken omtrent de dienstverlening door de overheid.
Mijn haakje is daarbij de afschaffing van de middelingsregeling. Mijn insteek is dus
niet om de afschaffing van deze regeling te frustreren, maar ik gebruik het even puur
als voorbeeld.
De middelingsregeling biedt tegemoetkoming voor een progressienadeel, dus door een
hogere belastingschijf, voor mensen met een van jaar tot jaar sterk wisselend inkomen.
Die regeling zorgt dat mensen die in het ene jaar een heel hoog en in het tweede jaar
een heel laag inkomen hebben, over die jaren ongeveer net zoveel belasting betalen
als degenen die over diezelfde jaren opgeteld net zoveel hebben verdiend. In een evaluatie
is geconcludeerd dat de doeltreffendheid en doelmatigheid van deze regeling beperkt
is. In 85% van de gevallen maken mensen die recht hebben op deze regeling er geen
gebruik van. De memorie van toelichting suggereert dat een van de redenen daarvoor
is dat mensen de regeling niet kennen. Ik vermoed dat het te maken heeft met het feit
dat de Belastingdienst hen er ook niet proactief op wijst, of de regeling automatisch
faciliteert, bijvoorbeeld door deze in te bouwen in de software met de vooraf ingevulde
aangifte. Externe administratie- of advieskantoren hebben dit wel standaard in hun
systemen ingebouwd als zij voor hun klanten aangiftes doen. Vindt de Staatssecretaris
dit ook niet vreemd?
Dat is mijn bredere punt: in voorkomende gevallen moeten mensen zelf veel moeite doen
om hun fiscale positie te verbeteren. Denk bijvoorbeeld aan het alloceren van verschillende
aftrekposten tussen fiscale partners in de digitale aangifte. Voor vele Nederlanders
is dat een jaarlijks ritueel. Of denk aan het onbenut laten van toeslagen waarop mensen
recht hebben. Graag hoor ik van de Staatssecretaris of geëvalueerd kan worden in hoeverre
fiscale regelingen bekend zijn bij de doelgroepen waarvoor ze bestemd zijn, of is
dat al geëvalueerd? Ik zou ook graag vernemen of het systeem van de vooraf ingevulde
digitale aangifte op dit punt niet iets meer behulpzaam zou kunnen zijn, door zelf
al een allocatie voor te stellen op basis van de data die in het systeem worden ingebouwd.
Het is voor heel veel mensen jaarlijks veel gegoochel om dat te doen.
Dan vier nog wat kortere punten. Per 1 januari aanstaande zal de verbruiksbelasting
op alcoholvrije dranken worden verhoogd. Ook mineraalwater valt onder het bereik van
deze belasting en zal daarop dus ook meelopen in de tariefsverhoging. Echter, zoals
afgesproken in het coalitieakkoord, zal mineraalwater een jaar later, dus op 1 januari
2024, weer worden vrijgesteld voor diezelfde verbruiksbelasting. Je krijgt dus eerst
een verhoging in 2023 en vervolgens een vrijstelling in 2024. Ik snap dat dit te maken
heeft met uitvoeringsproblemen die ook altijd zwaar wegen, zoals mij inmiddels duidelijk
is geworden, maar ik hoor ook geluiden vanuit de branche die de systemen op dit punt
moeten aanpassen, dat er sprake is van invoeringsproblemen omdat ze het systeem twee
keer moeten veranderen, eerst per 2023 en vervolgens nog een keer per 2024. Ziet de
Staatssecretaris mogelijkheden om aan deze bezwaren tegemoet te komen?
Dan de onbelaste reiskostenvergoeding. De VVD is blij dat deze eindelijk wordt verhoogd.
Deze vergoeding wordt nu van € 0,19 verhoogd naar € 0,21 per 2023 en vervolgens naar
€ 0,22 per 2024. Deze verhoging kost de schatkost structureel 327 miljoen. Echter,
in het coalitieakkoord was een veel hoger bedrag opgenomen, namelijk 400 miljoen.
Een fors verschil dus van 73 miljoen structureel. Kan de Staatssecretaris uitleggen
waarom niet het volledige bedrag is ingezet en waar dat geld is gebleven?
Ten derde. Ik zag dat mogelijk verwarring was ontstaan rondom onze positie ten aanzien
van de IACK. Ik zou bij dezen de Staatssecretaris duidelijk willen meegeven dat de
VVD-fractie niet zou willen afwijken van de in het coalitieakkoord gemaakte afspraken
hierover, zoals deze in het Belastingplan zijn opgenomen. Wel blijft natuurlijk de
vraag openstaan wat er gebeurt als onverhoopt blijkt dat de bijna gratis kinderopvang
om wat voor reden dan ook eventueel geen doorgang zou vinden. Laten we hopen van niet,
maar stel dat.
Als laatste viel mij in de uitvoeringstoets op, dat de beperking van de 30%-regeling
ten aanzien van bestaande gevallen een incidentele investering vergt van ruim 33 miljoen euro
aan uitvoeringskosten. Er moeten 280 fulltimebelastingambtenaren voor worden aangesteld.
Tijdens de technische briefing heb ik mij hierover verbaasd en dan ook gevraagd of
dit om nieuwe mensen gaat of om bestaande. Het antwoord was dat het om nieuwe mensen
gaat, dus om nieuw personeel. Dus 280 mensen op het gebied van bezwaar en beroep.
Is dat juist en, zo ja, waar gaat de Staatssecretaris deze krachten werven, gelet
op de uitdagingen op de arbeidsmarkt, waar zoals we weten ook de Belastingdienst last
van heeft? En wat zijn de gevolgen als dat onverhoopt niet blijkt te lukken?
Dank.
De voorzitter:
Dank. Meneer Idsinga, er is een interruptie van de heer Nijboer, Partij van de Arbeid.
De heer Nijboer (PvdA):
Ja, even over die inkomensafhankelijke combinatiekorting. Dat hangt samen met de kinderopvangfinanciering.
Dat begrijp ik dus allemaal. Maar zegt de VVD nu dat zij het rechtvaardig vindt dat,
zoals de Staatssecretaris nu voorstelt, de een wel € 32.000 per kind krijgt en de
ander niet, afhankelijk van de datum waarop iemand een kind krijgt, en dat daar niet
aan getornd mag worden? Of heb ik dat verkeerd begrepen? En als ik het wel goed begrepen
heb, begrijp ik het niet.
De heer Idsinga (VVD):
Die aftrekpost is voor heel veel gezinnen, heel veel middeninkomens, een behoorlijke
en soms ook de enige fiscale aftrekpost, gelet op al dat geweld dat we eerder hebben
besproken. Wat ik ingewikkeld vind, is dat je die niet zozeer ten aanzien van de oude
gevallen maar wel ten aanzien van de nieuwe gevallen zou afschaffen, terwijl je misschien
nog niet helemaal zeker weet wat en of er iets voor in de plaats komt. Dat is de vraag
die ik hier op tafel wil leggen. Ik vind het verder goed verdedigbaar wat er nu over
in het Belastingplan is opgeschreven, want dat is voor de VVD gewoon een belangrijk
politiek punt. Daarover kunnen we van mening verschillen, maar voor ons is dat een
belangrijk politiek punt, omdat we daarmee belangrijke dingen doen voor middengroepen.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb het toch niet begrepen. Ik snap het helemaal als de VVD zegt: als het nieuwe
stelsel voor de kinderopvang er niet is, dan kan dit niet op die datum worden ingevoerd.
Dat lijkt me ook logisch, want dat hoort bij elkaar. De kritiek van de Kamer richtte
zich op het volgende punt, vooral in de schriftelijke inbreng. Daar heb ik zelf aan
meegedaan, maar ik zag het van heel veel kanten. Ook in de technische briefing – die
was besloten – keek iedereen een beetje verwonderd om zich heen. Het kritiekpunt was
dat het in het huidige voorstel uitmaakt op welke datum je kind wordt geboren. De
een krijgt de volle mep, inclusief bijna gratis kinderopvang, en de ander krijgt helemaal
niks. Dat is niet uit te leggen. Tenminste, dat vind ik. Dan probeer je daar een wat
redelijker overgangssysteem voor te bouwen en in elke variant die je maar kunt bedenken
– de VVD weet altijd wel dingen te bedenken die fiscaal nog meer geld kosten, maar
ik heb het nu over elke redelijke variant – houd je geld over waar je nuttige dingen
mee zou kunnen doen. Is de VVD daartoe bereid of zegt de VVD: nee, we hebben het afgesproken;
het staat hier goed; dat vinden we eng?
De heer Idsinga (VVD):
Ik ben het ermee eens dat het vreemd is zoals het daar staat. Ik heb de vraag overigens
niet gesteld zoals u die heeft gesteld en zoals u die heeft bedoeld: nou, dan pakken
we het maar af van de bestaande gevallen. Ik bedoelde de vraag te stellen: wat doen
we met de nieuwe gevallen?
De voorzitter:
Ten slotte, de heer Nijboer.
De heer Nijboer (PvdA):
Het idee vind ik op zichzelf niet vreemd. Wij zijn altijd voor emancipatie en zo veel
mogelijk arbeidsparticipatie geweest, anders dan sommige christelijke partijen. Dat
was ook altijd ideologisch. Maar als je het hele kinderopvangstelsel bijna een publieke
voorziening maakt, bouw je de stimulans die daarmee samenhangt, af. Dat vind ik op
zich logisch. Dat staat ook in het regeerakkoord. De VVD heeft daar ook voor getekend.
Maar als je dat gaat afbouwen, wil je dat toch een beetje redelijk doen? Je kunt toch
niet met droge ogen tegen de een zeggen «u krijgt nog twaalf jaar lang elk jaar € 3.000»
en tegen de ander «uw kind kwam twee weken later, of zelfs een dag later, dus u krijgt
het niet». De Staatssecretaris heeft in de beantwoording laten zien bereid te zijn
om te kijken of het ook anders kan. Volgens mij is dat ook onze taak als dat voorligt.
Daar moet toch over te spreken zijn met de VVD? Dat is toch niet zo'n gekke vraag?
De voorzitter:
De heer Idsinga, ten slotte. Dan gaan we naar mevrouw Maatoug.
De heer Idsinga (VVD):
De vraag naar de afbouw is natuurlijk relevant, maar uw conclusie, de manier waarop
u die vraag beantwoordt, is: dan gaan we dus versneld afbouwen. Dat vind ik gewoon
geen goed idee. Ik denk dat we moeten kijken naar wat er wordt geregeld voor nieuwe
gevallen. Daar is nu niks voor geregeld, want die regeling geldt, keihard, niet meer
per 2025, zeg ik uit mijn hoofd, in de verwachting dat er dan gratis of bijna gratis
kinderopvang zal zijn. Nogmaals, mijn vraag, zoals ik die heb proberen te stellen,
is: wat doen we dan op het moment dat we tot de conclusie komen dat dat niet gelukt
is? Laten we er niet van uitgaan dat het niet lukt, maar stel dat dat wél het geval
is: hoe gaan we dan, in die situatie, om met die nieuwe gevallen? Want dan hebben
we vandaag die korting afgeschaft. Dat was de achtergrond van mijn vraagstelling.
De voorzitter:
Dank, meneer Idsinga. Dan ga ik naar mevrouw Maatoug en daarna naar de heer Alkaya
voor de interrupties.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ja, ik heb er toch nog eentje op dit punt, voorzitter. Waarom houdt de collega van
de VVD de deur nou zo krampachtig dicht? Ik snap dat oprecht niet. Als je het een
probleem vindt om van moment X tot moment Y zo'n groot gat te hebben – het werd net
fiscale geboortepolitiek genoemd – en als je dat opmerkelijk vindt, waarom zeg je
dan zo hard dat je niet wilt kijken of je er iets slimmers mee kunt doen in het afbouwpad?
Dat is volgens mij wat de heer Nijboer vraagt. Dan hoor ik de heer Idsinga – ik geef
hem daar een compliment voor – drie keer met andere woorden zeggen: nee, dat wil ik
niet. Waarom zo stellig, vraag ik via de voorzitter aan de VVD.
De heer Idsinga (VVD):
Dit is voor de VVD gewoon een belangrijk punt. We hebben het hier over middengroepen,
over gezinnen waarin een ouder er alleen voorstaat of waarbij er een prikkel voor
arbeidsparticipatie is. In de nieuwe situatie van gratis kinderopvang, die nog niet
geregeld is, valt deze regeling straks weg. De collega's die mij deze vraag stellen,
zijn volgens mij veel meer gericht op het eerder afschaffen van deze regeling, terwijl
de vraagstelling zoals ik die bedoeld had, juist ziet op wat we doen met alle nieuwe
gevallen zolang die gratis kinderopvang er nog niet is. Dat is de kern van mijn vraag.
Ik ben er helemaal niet op uit om deze regeling versneld af te schaffen of af te bouwen.
Dat is gewoon een politieke keuze.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Het begint nu wat duidelijker te worden. Even voor de duidelijkheid: ik heb ook een
vraag gesteld over hoe de kinderopvangtoeslag samenhangt met deze besluitvorming.
Ik hoor heel goed de vraag die de collega van de VVD stelde. Ik snap niet zo goed
dat er niet wordt gekeken naar het voorstel van de heer Nijboer, tenzij je dus zegt:
ik ben zo niet bereid iets anders te doen dan datgene wat we hebben afgesproken. Is
dat mogelijk? Dan doen we precies datgene wat de heer Idsinga zegt belangrijk te vinden,
namelijk die middelen gebruiken om iets te doen aan bijvoorbeeld de marginale druk.
Dan vind ik de stelligheid heel opvallend en ook wel – ik gebruik het woord een keer –
een beetje dogmatisch, want dan is het: we hebben het zo afgesproken, dus ik wil het
zo houden, want dat is voor ons heel principieel. Ik heb gezegd dat die twee dingen
met elkaar kunnen samenhangen en heb gevraagd hoe dat zit, maar ik vind het heel interessant
wat de heer Nijboer vraagt. Dan is nogmaals mijn vraag aan de heer Idsinga: waarom
zo stellig? Kunt u toelichten waarom dit zo principieel is dat er niet naar gekeken
kan worden?
De voorzitter:
Nogmaals de heer Idsinga. Daarna gaan we naar de heer Alkaya.
De heer Idsinga (VVD):
Nogmaals, er mag wel naar gekeken worden, maar dan niet vanuit de wens van versneld
afbouwen. Dat is een politieke keuze waar wij gewoon tegen zijn, want dit is voor
heel veel gezinnen een hele belangrijke aftrekpost.
De voorzitter:
Mevrouw Maatoug, heeft u een andere vraag?
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ja, ik heb een andere vraag. Maar ik vind het leuk dat iemand zo principieel kan zijn
over de manier waarop je iets afschaft. Dan heb ik ook weer iets geleerd. Ik heb nog
een hele praktische vraag over dingen afschaffen. Ik heb het bij me: het geweldige
ibo vermogensverdeling, een mooi ambtelijk werk dat los van de politieke lijn wordt
voorbereid en waarmee we ons voordeel kunnen doen. Ik vond dat de collega van de VVD
een hele goede vraag stelde over de uitvoeringscapaciteit, vooral rond bezwaar en
beroep. Het viel GroenLinks op dat heel veel maatregelen maar voor een stukje worden
afgeschaft en dat daar heel veel van de bezwaar- en beroepscapaciteit aan wordt besteed.
Dat riep bij ons de volgende vraag op. Als je straks nog een keer verdergaat, bijvoorbeeld
omdat je iets helemaal afschaft omdat uit de evaluatie komt dat het niet doelmatig
en doeltreffend is terwijl dat misschien wel wenselijk is, heb je dus een dubbele
of misschien wel driedubbele uitvoeringscapaciteit. Is het dan niet verstandiger,
vraag ik aan de VVD via de voorzitter – nu komt de vraag – om in één keer een goede
keuze te maken en er gewoon voor te durven kiezen om iets af te schaffen, bijvoorbeeld
de 30%-regeling?
De voorzitter:
Dat laatste was de vraag.
De heer Idsinga (VVD):
Dit is een vraag met heel veel gelaagdheden erin, maar laat ik ’m zo simpel mogelijk
proberen te houden. Waarom worden er veel bezwaar- en beroepschriften ingediend? Omdat
de overheid ... Bijvoorbeeld bij die 30%-regeling speelt dat er mensen zijn die op
basis van geldende wet- en regelgeving afspraken daarover hebben gemaakt met hun werkgever.
Voor die mensen wordt er nu mogelijkerwijs een klein stukje – niet alles – van de
arbeidsvoorwaarden veranderd. Mensen kunnen op basis daarvan zeggen: ho, wacht eens
even; als ik dit geweten had, had ik misschien andere keuzes gemaakt in het verleden.
Dat mensen daar bezwaar en beroep over indienen, vind ik volstrekt normaal. Ik vind
dat van een andere orde dan om het dan maar even helemaal af te schaffen, omdat we
dan ook bezwaar en beroep hebben. Ja, dat is misschien waar, maar ik vind dat dat
geen recht doet aan de ingewikkeldheid en evenmin aan de verwachting waarmee mensen
naar dit land toe zijn gekomen. Zij mogen, vind ik, toch ook verwachten dat een overheid
zo veel mogelijk consistent is in haar beleid en dat, mocht er al iets afgeschaft
worden, dat op een geleidelijke manier gaat en niet via een alles-of-niets-zwart-witscenario.
De voorzitter:
Ten slotte, mevrouw Maatoug.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Het gaat mij precies om die voorspelbaarheid, voor de uitvoeringscapaciteit maar ook
vanuit de wetgever. Als dit nou de eerste keer zou zijn dat we een stap zetten, en
het dus voortschrijdend inzicht zou zijn ... Maar onze appreciatie – misschien heb
ik het mis; dat hoor ik dan graag van mijn collega van de VVD – is dat dit een politieke
tactiek is die de VVD vaker toepast. Want aan de doelmatigheidsmarge mocht niet gezeten
worden tijdens de formatie. De zelfstandigenaftrek kon niet. Het gevolg van die politieke
dynamiek is op meerdere besluitvormingsmomenten elke keer een knop verder, verder,
verder, verder aanzetten. Het gevolg is onvoorspelbaar beleid en meer uitvoeringscapaciteit.
Dat is omdat VVD gewoon niet in één keer een duidelijke politieke keuze durft te maken.
Waarom niet, vraag ik via u, voorzitter?
De voorzitter:
Heel kort een reactie hierop, anders blijven we op- en neergaan bij dit onderdeel.
Daarna ga ik naar de heer Alkaya.
De heer Idsinga (VVD):
Maar hier kan ik niet kort op reageren, voorzitter, sorry, want dit is heel fundamenteel.
Dit is heel fundamenteel bij het afschaffen van regelingen en bij het invoeren van
nieuwe regelingen. We kunnen ieder frame en iedere uitleg geven van waarom een regeling
wel of niet zou moeten bestaan. Dat doen wij ongetwijfeld, maar dat doet mevrouw Maatoug
net zo goed als wij. Ik heb ook een aantal voorstellen gezien vanuit de kant van mevrouw
Maatoug en vanuit de kant van meneer Nijboer om ten aanzien van box 2 en box 3 allerlei
wijzigingen door te voeren. Het is prima dat je daar met elkaar over van gedachten
wisselt, maar ik zou eigenlijk willen vragen – die vraag had ik eigenlijk ook in het
plenaire debat meer tot z'n recht willen laten komen – om met z'n allen nou eens een
paar stappen terug te doen. Laten we nou eens een paar stappen terugdoen en kijken
naar dit systeem dat we met z'n allen gecreëerd hebben. We kunnen het frame altijd
op zo'n manier op een deelgebiedje plakken dat mevrouw Maatoug haar punt heeft gemaakt,
gelet op het frame dat ze gebruikt en waarop ze doorredeneert. Dat geldt ook voor
mij. Ook hoogleraren die zich hier de afgelopen jaren over gebogen hebben, hebben
hier boeken over volgeschreven. Ik vind dat we eens een stap terug moeten zetten en
moeten kijken wat voor soort principes we nou eigenlijk willen in zo'n nieuw belastingstelsel,
waar we met z'n allen naartoe gaan en dat we in het coalitieakkoord hebben opgenomen.
Over wat voor soort principes zijn we het dan wél eens? Laten we nou eens beginnen
bij hele simpele principes, zoals de vraag of werken moet lonen, of meer werken moet
lonen. Het antwoord vanuit mijn kant is: ja, ja. Hoe kijken we aan tegen ondernemerschap?
Moet ondernemerschap ten opzichte van een dienstbetrekking fiscaal gezien meer lonen?
Ik denk dat we met z'n allen eens een keer over zulk soort fundamentele vraagstukken
moeten gaan praten, in plaats van continu te blijven inzoomen op kleine nitty-gritty
regeltjes waar iedereen vervolgens lekker in kan shoppen; zo noem ik het maar even.
Ik zou die fundamentele discussie graag voeren, omdat we nu, de komende jaren, het
momentum hebben. We hebben in het coalitieakkoord opgenomen dat we het systeem gaan
vereenvoudigen.
De voorzitter:
Graag afronden, meneer Idsinga.
De heer Idsinga (VVD):
Daar heeft iedereen natuurlijk zijn gedachten bij. Maar laten we het, voordat we dat
gaan doen, eerst eens over die fundamentele vraagstukken hebben. Hoe kijken we tegen
een aantal fundamentele zaken aan?
De voorzitter:
Dank. De heer Alkaya heeft een interruptie.
De heer Alkaya (SP):
De praktijk is natuurlijk wel dat wij hier zitten om te spreken over een aantal voorstellen
van het kabinet, waarin de VVD de grootste partij is. Dan kunnen we wel zeggen «we
moeten fundamenteel dingen veranderen», maar ik doe zo vaak voorstellen voor fundamentele
veranderingen. Die komen er bijna nooit doorheen, omdat de VVD consequent tegen is.
Het kabinet komt met allemaal van dit soort kleine voorstellen. Mijn vraag is heel
specifiek. Wat betekenen de vragen van de VVD? De heer Idsinga constateert dat het
beperken van de expatregeling veel capaciteit kost. Dat heb ik ook gezien. Welke consequentie
trekt hij daaruit?
De heer Idsinga (VVD):
De consequentie is dat ik mij daarover verbaas. Ik verbaas me erover dat wij hier
regelingen bedenken waarbij de opbrengst net zo veel is als de kostenkant. Zo ziet
het er althans uit, maar goed, ik heb die vraag aan de Staatssecretaris gesteld. Daarover
maak ik me zorgen, want er zijn 280 mensen bij de Belastingdienst nodig om dit te
kunnen uitvoeren. Ik kan de heer Alkaya voorspellen dat we die mensen niet gaan vinden
op deze arbeidsmarkt. Wat zijn de gevolgen daarvan? Ik wil gewoon weten wat de besluitvorming
is geweest rondom deze regeling. Nogmaals, ik noem dit als voorbeeld. Het gaat mij
er niet om, specifiek in te zoomen op deze ene regeling. De uitvoeringskosten zijn
over het algemeen vrij gelijkmatig verdeeld over alle maatregelen, maar het viel mij
op dat deze regeling er wat dat betreft echt gigantisch uitsprong. Daarom vraag ik
wat precies de afwegingen zijn geweest om het op deze manier te doen. Daar maak ik
me zorgen over.
De heer Alkaya (SP):
Dit is dus tijdsverspilling, als het resultaat al vaststaat. Ik verbaas me ook. Daarom
kan ik met een voorstel komen: doe het niet en schaf het helemaal af. Het zou een
mooi debat zijn als de VVD zou zeggen: «nee, kom niet met een beperking. Ik sta hier
onverkort voor. De expats moeten een belastingkorting krijgen, en ik vind dat helemaal
niet oneerlijk.» Dan kunnen we daar een debat hebben. Nu stelt u een terechte vraag,
zonder dat er consequenties aan worden verbonden, omdat het al vaststaat. Want de
VVD gaat voor deze maatregel stemmen. Daar durf ik mijn hand voor in het vuur te steken.
Daarom is dit debat zo raar. Dat heb ik al vaker geconstateerd vandaag. We stellen
allemaal terechte vragen, maar de consequenties staan al vast. Ik heb al eerder over
D66 en de btw op openbaar vervoer en dergelijke gezegd: het staat al vast; ze gaan
tegenstemmen. Nu nog zo'n voorbeeld: u gaat daar gewoon tegen stemmen. Waarom stelt
u dan dit soort vragen, vraag ik aan de VVD, als u toch al weet dat u het gaat steunen?
De heer Idsinga (VVD):
We zitten hier met z'n allen. Wat zitten we te doen? We zitten hier met z'n allen
wetgeving te maken. Ik wil gewoon dat die wetgeving deugt. Dan kunt u wel zeggen «u
gaat uiteindelijk toch wel voor- of tegenstemmen», maar nee: ik wil in eerste instantie
gewoon dat de wetgeving die wij hier bedenken, deugt. We zitten hier immers aan de
designtafel, aan de ontwerptafel. Daarom wil ik weten wat daar de achtergrond van
is geweest. Ik vind het, gelet op de problemen bij de Belastingdienst, wel heel belangrijk
dat het ook uitvoerbaar is.
De voorzitter:
Ten slotte over dit stuk. Daarna gaan we naar de heer Nijboer.
De heer Alkaya (SP):
Het punt is dus: die wet deugt niet. Die beperking zou ik ook steunen. Die ga ik ook
steunen! We zien alleen inderdaad dat de mankracht om dat uit te voeren net zo veel
kost als het oplevert. Mijn conclusie zou dan zijn: schaf die regeling helemaal af.
Daar is de VVD tegen, maar dat debat kunnen we niet voeren, omdat het resultaat van
het stemgedrag over die beperking al vaststaat. Dus het kabinet komt straks met heel
nette antwoorden op uw vragen en u gaat dan netjes voorstemmen. Dan hebben we dit
allemaal gedaan, maar hebben we toch een wet die niet deugt. U constateert terecht
dat die niet deugt, maar toch wordt die aangenomen.
De heer Idsinga (VVD):
Nee, sorry. Ik moet u toch even ... De regeling op zichzelf beperkt de 30%-regeling.
Die regeling kunnen wij en zullen wij ook steunen. Ik heb het dus niet over de regeling
zoals die op moment x in de toekomst geldt. Ik heb daarop ook doorgevraagd tijdens
de technische briefing met ambtenaren. Ik zie juist een probleem ontstaan bij de mensen
die al een tijdje in die regeling zitten en die straks onverwachts met die nieuwe
regeling te maken krijgen. De verwachting is dat die in bewaar en beroep zullen gaan
en om dat af te handelen ... Dat heeft dus niks met die nieuwe gevallen te maken.
Het heeft te maken met de oude gevallen, waarvoor dus in feite geen eerbiedigende
werking geldt! Die mensen gaan in de pen klimmen en de Belastingdienst waarschijnlijk
overstelpen met allerlei bezwaar- en beroepschriften. Daarom vraag ik specifiek naar
dat punt. Ik vraag dus niet naar dit, maar naar dat punt, want moeten we dit wel willen
in de uitvoering? Dat is gewoon een open vraag.
De voorzitter:
Dank, meneer Idsinga. Dan ga ik naar de heer Nijboer voor een interruptie richting
de heer Idsinga.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik zit toch met stijgende verbazing naar de VVD te luisteren. De VVD heeft het over
veel ditjes en datjes. Dat is wel belangrijk, maar over het fundamentele punt ...
De VVD zegt ook zelf «mijn eerste principe is dat werken moet lonen» als ik het over
het fundamentele belastingstelsel heb. En we behandelen hier de wet voor volgend jaar.
Die belastingwetten leiden ertoe dat werken minder loont, fors minder loont. Je houdt
€ 0,13 over van elke euro, maar daar hoor ik de heer Idsinga helemaal niet over. Hoe
kan dat nou? Er worden door mij en anderen voorstellen gedaan. De vermogensbelasting
kan anders en de inkomensafhankelijke combinatiekorting kan anders. Ik heb een heel
arsenaal aan voorstellen om er wat aan te doen en de VVD weigert überhaupt om daar
serieus op in te gaan. Sterker nog, ik hoor de VVD er niet eens over.
De heer Idsinga (VVD):
Nou ja, dat vind ik dan spijtig om te constateren. Maar ik ben dan wel weer blij dat
u die vraag stelt, want wij vinden het wel degelijk heel belangrijk dat meer werken
meer gaat lonen. In dat kader hebben we ook voorstellen gedaan voor een voltijdbonus
en een meerwerkbonus. Ik ben het helemaal met u eens, meneer Nijboer, dat dat allemaal
kortetermijnpleistertjes zijn. Ik realiseer me dat dat het allemaal kortetermijnpleistertjes
zijn, want waar het volgens mij echt fundamenteel misgaat in ons systeem, is met name
de samenwerking tussen het belastingsysteem en het toeslagensysteem. Dat blijkt ook
uit de CPB-analyse die we in het voorjaar met elkaar hebben bekeken. Daar doet deze
coalitie vergaande voorstellen voor. Zo wordt de kinderopvang nagenoeg gratis. We
zijn met andere toeslagen in de weer. We hebben maatregelen genomen in het kader van
box 2 en box 3, zodat we verruimingen kunnen doorvoeren in box 1. Dus ik herken mij
niet zozeer in dit verwijt. Ik heb het misschien niet benoemd; dat is iets anders.
Maar ik herken mij niet zozeer in het verwijt dat wij daar niks aan doen.
De heer Nijboer (PvdA):
Tot slot, kort, voorzitter. Ik denk dat een fundamentele herziening van het belastingstelsel
– hogere lasten op kapitaal, vervuilers, winsten en lagere lasten op arbeid – niet
in het coalitieakkoord is gekomen, vooral door meningsverschillen, en dat dat ook
een groot probleem is. Als je het over het Belastingplan hebt voor volgend jaar, en
dat is toch waar we vandaag, morgen en de komende week over beslissen, dan gaat het
echt de verkeerde kant op met het meest fundamentele punt dat de VVD voor ogen heeft
met het belastingstelsel. En dan zeg ik tegen de VVD: kom op, doe er wat aan! Mevrouw
De Vries deed dat in het verleden, mevrouw Neppérus deed dat in het verleden. Ik zou
zeggen: kom met aanpassingen.
De voorzitter:
De heer Idsinga, ten slotte.
De heer Idsinga (VVD):
Nogmaals, ik val waarschijnlijk in herhaling. Het is een tweetrapsraket. Het is een
combinatie van kortetermijnmaatregelen – ik heb ze net al genoemd – en langeretermijnmaatregelen,
want op de langere termijn zullen we ook dingen moeten doen. Het staat wel in het
coalitieakkoord, want daarin staat wel de vereenvoudiging van het belastingsysteem
genoemd en ook het doel van het afschaffen van de toeslagen. In dat laatste punt herken
ik mij iets minder.
De voorzitter:
Dank. Dan gaan we nu naar de inbreng in de derde ronde van het heer Alkaya van de
SP.
De heer Alkaya (SP):
Voorzitter, dank u wel. Even voor het proces: ik heb in mijn eerste blok ook al wat
opmerkingen gemaakt over de opvang van Oekraïners en het effect daarvan op onder andere
toeslagen. Ik ga ervan uit dat die hierin gewoon worden meegenomen en dat ik niet
mijn inbreng met dezelfde bevlogenheid opnieuw hoef te doen.
Dus, voorzitter, dan start ik met de onderwerpen die in dit blok op de agenda staan.
Wij bespreken hierin veel verschillende onderwerpen, waaronder vermogensongelijkheid,
wonen en de chaos rondom de vermogensrendementsheffing. Ik begin met dat laatste,
en specifiek met het rechtsherstel voor jarenlang onterecht geïnde belasting. De doelgroep
van de wet die voorligt, zijn mensen die waren aangesloten bij de massale bezwaarprocedures
en andere belastingplichtigen, van wie de aanslag in de jaren 2017, 2018, 2019 en
2020 nog niet onherroepelijk vaststonden op het moment dat de rechter zijn uitspraak
deed. Andere mensen in precies dezelfde situaties, die echter géén bezwaar hebben
gemaakt, zijn door de regering uitgezonderd van rechtsherstel.
De SP vindt dat niet getuigen van een eerlijke en betrouwbare overheid en heeft voor
de zomer al een motie ingediend om mensen in dezelfde situaties ook hetzelfde te behandelen,
ongeacht of ze bezwaar hebben gemaakt of niet. Helaas is die motie toen weggestemd.
Naast het fundamentele punt dat wij een eerlijke en betrouwbare overheid willen en
dat dit daar dus tegenin lijkt te gaan, hadden wij toen ook een ander bezwaar, namelijk
dat de wijze waarop het kabinet nu rechtsherstel wil bieden, tot vele bezwaren en
klachten zal leiden, met flinke gevolgen voor de Belastingdienst, die al niet optimaal
aan het functioneren is. Ons bezwaar is – helaas, zou ik zeggen – ook bewaarheid.
Al 115.000 spaarders hebben geklaagd bij de fiscus over de manier waarop ze worden
behandeld, konden wij gisteren van de Staatssecretaris horen. Een deel van hen heeft
ook al een verzoek ingediend voor ambtshalve mindering. Hoe gaat de Staatssecretaris
hier op dit moment mee om in de uitvoering? Neemt het kabinet op dit moment geen onverantwoord
risico aangaande enerzijds het vertrouwen in de overheid, maar anderzijds ook de uitvoering,
door een zo oneerlijk onderscheid te maken tussen bezwaarmakers en niet-bezwaarmakers?
Bestaat er een kans dat er uiteindelijk hierop teruggekomen moet worden, met daarna
veel uitvoeringsproblemen?
Dan, voorzitter, de tussentijdse regeling tot het in lijn brengen van het box 3-stelsel
met het kerstarrest en dus voor de jaren 2023, 2024 en 2025. De regering is van oordeel
dat dit voorstel wel de toets van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens
kan doorstaan, omdat het werkelijk behaalde rendement beter wordt benaderd. Dat snap
ik. Ik kan dat volgen, maar is het ook echt daadwerkelijk voorgelegd of op een andere
manier onderzocht? Waarom is de regering hier zo zeker van? Wat als deze tussentijdse
wet ook wordt afgeschoten over een jaar of twee? Is een totale implosie van de Belastingdienst
dan nog te voorkomen?
Ook als dit zou kloppen en die tussentijdse wet dus de juridische toets zou doorstaan,
blijft het wat ons betreft een gemankeerd stelsel. De ontstane vertraging voor een
heffing op basis van reëel rendement is pijnlijk en de SP neemt dat het kabinet dan
ook kwalijk. In hoeverre is deze vertraging veroorzaakt door de eigen keuze van het
kabinet om rechtsherstel dus alleen voor bezwaarmakers aan te bieden en daardoor de
uitvoering te belasten met bezwaren, maar ook met ambtshalve verminderingen? Is de
vertraging bij dat uiteindelijke, structurele voorstel deels daardoor ontstaan?
Voorzitter. De regering stelt ook een aantal andere maatregelen voor omtrent de lasten
op vermogen. Het huidige tarief in box 3 wordt met één procentpunt per jaar verhoogd
naar 34% in 2025. Mijn vraag is: waarom zou je dit tarief niet verder verhogen en
gelijktrekken met het bijvoorbeeld het laagste tarief in box 1, namelijk een kleine
37%? Zouden de marginale toptarieven daardoor niet dichter bij elkaar komen, dus die
verschillende vormen? Daarnaast worden ook de lasten in box 2 verhoogd, zodat wordt
voorkomen dat er een prikkel ontstaat om het vermogen uit box 3 in box 2 te stallen.
In de huidige situatie is er sprake van één vlaktarief dat geldt voor het hele bedrag
aan belastbaar inkomen uit aanmerkelijk belang. Er wordt voorgesteld om daar twee
schijven in te maken. Ook hier stel ik weer de vraag: waarom worden deze tarieven
niet verder verhoogd, zodat de marginale toptarieven – dat zijn dus de verschillende
vormen van inkomen – gelijker belast worden? Er blijven verschillen in bestaan. Waarom
kiest de regering ervoor om die verschillen te laten bestaan?
Hetzelfde geldt eigenlijk ook voor de vennootschapsbelasting. De schijfgrens gaat
weliswaar naar € 200.000 en het lage tarief wordt verhoogd naar 19%. Dat is goed,
maar we komen wel van heel ver. De richting die is ingeslagen is goed, maar als we
kijken naar de afgelopen jaren en zeker als we teruggaan tot de jaren tachtig, dan
zien we dat het hoge, of het normale, vennootschapstarief 48% was. Toen begonnen de
neoliberale jaren en daalde het tarief jaar na jaar gestaag. Aan het begin van deze
eeuw, zo'n twintig jaar geleden, zaten wij nog boven de 35%. Nu veel partijen in woord
afstand nemen van die neoliberale jaren is het ook hoog tijd om de daad bij het woord
te voegen en deze tarieven veel verder te verhogen, zodat de lasten op arbeid verder
omlaag kunnen. Het is ook hoog tijd om te voorkomen dat bezuinigingen in de publieke
sector bewaarheid worden, opdat we dat kunnen voorkomen, doordat de lasten op vermogen
eerlijker worden.
De voorzitter:
Ik zie een interruptie van de heer Idsinga.
De heer Idsinga (VVD):
Het gaat hier over de hoge Vpb-tarieven en dat die volgens de heer Alkaya heel ver
omhoog zou moeten gaan. Ik zou de heer Alkaya vervolgens willen vragen wat hij denkt
dat het doet met Nederland als vestigingsklimaat. Wat betekent het voor de werkgelegenheid
in Nederland als heel veel grote bedrijven Nederland verlaten? Grote bedrijven in
Nederland, die hoofdzakelijk dat hoge Vpb-tarief betalen, zorgen voor ongeveer 1,5 miljoen
directe banen. Die zorgen voor 900.000 indirecte banen, doordat ze zakendoen met mkb-bedrijven.
Denkt de heer Alkaya niet dat het een beetje naïef is om die Vpb-tarieven fors te
verhogen, terwijl Nederland internationaal gezien gemiddeld al relatief hoog zit wat
betreft het Vpb-tarief?
De heer Alkaya (SP):
Ik kan alleen maar constateren dat de heer Idsinga nog steeds met een pistool op de
borst leeft, dat hij zich laat chanteren. Met ditzelfde argument zijn die tarieven
jarenlang consequent verlaagd, internationaal. Dit soort argumenten hebben multinationals
via liberale collega's van de heer Idsinga in al die andere landen ook in parlementen
ingebracht, waardoor overal ter wereld die tarieven zijn gedaald. Dat is niet goed.
Daar wordt gelukkig de afgelopen jaren afstand van genomen. Als het aan de partijgenoten
van de heer Idsinga had gelegen, was dat tarief in de vorige kabinetsperiode verder
gedaald, naar 21%. Daar lijkt nu dus een bodem in gezet. De tarieven stijgen weer.
Er worden internationale afspraken gemaakt, in OESO-verband. De EU ligt dwars om dat
weer te laten implementeren. Nederland had dat kunnen implementeren. Denk aan het
instellen van een wereldwijd minimumtarief. Dat zijn goede ontwikkelingen. Enerzijds
vind ik dus dat we ons niet moeten laten chanteren. Als bedrijven weggaan, vind ik
dat spijtig, maar we kunnen niet continu met een pistool op de borst leven. Wij moeten
ook gewoon onze samenleving bekostigen. Dat gebeurt nu op een oneerlijke en steeds
oneerlijkere manier. Om dat tegen te gaan, vind ik het belangrijk om daarin internationale
afspraken te maken. Ik betreur het dat de Europese Unie daarin voor vertraging zorgt,
terwijl er in OESO-verband wel degelijk stappen worden gemaakt.
De heer Idsinga (VVD):
Dat laatste ben ik met de heer Alkaya eens. Ik betreur dat ook. Ik denk dat het juist
een goede ontwikkeling is dat we als landen hierover internationale afspraken met
elkaar maken. Dat gebeurt op dit moment ook in OESO-verband, maar dat is niet wat
de heer Alkaya voorstelt. De heer Alkaya stelt voor om nationaal, dus op Nederlands
niveau begrijp ik, dat tarief zo hoog mogelijk te zetten. Dat is een omgekeerde beweging.
Dan kunt u zeggen: u laat zich chanteren. Ik laat me helemaal niet chanteren. Maar
het is toch volstrekt logisch dat bedrijven die in een internationale omgeving moeten
concurreren niet gaan kiezen voor het land met het aller-, allerhoogste belastingtarief?
Dat is toch een normale manier van economisch denken?
De heer Alkaya (SP):
Als dat het enige is waar bedrijven aan denken, dan zou dat kloppen. Maar bedrijven
kijken natuurlijk ook naar: waar zijn goed opgeleide mensen, waar is de infrastructuur
op orde, waar is de zorg op orde? Kijken we naar de afwegingen die bedrijven maken
– dat wordt gelukkig bijgehouden door de NFIA – dan staan belastingen niet eens in
de top drie. Bijvoorbeeld de kosten op arbeid staan heel hoog: hoeveel kost het om
mensen in dienst te nemen? Ook het belang van infrastructuur staat heel hoog. Natuurlijk
spelen belastingen ook een rol. Ik geef alleen aan dat als ik in de positie zou zitten
van de grootste partij van het land, ik mezelf niet zou laten chanteren. Dan zou ik
het allebei doen. Dan zou ik weer eerlijk belasting heffen op multinationals én me
op een geloofwaardige manier internationaal inzetten om daar internationale afspraken
over te maken. Maar als we daarop wachten, dan duurt dat heel lang. Dat leert het
verleden. Als de heer Idsinga daarop wacht, dan zijn we nog jarenlang bezig. Die OESO-afspraak,
hoelang heeft dat geduurd? Daar ben ik niet toe bereid. Ik vind dat je het allebei
moet doen en ik vind ook dat je het juiste voorbeeld moet geven. Een land als Nederland,
met goed opgeleide mensen, met goede infrastructuur en met goede zorgvoorzieningen,
kan dat ook maken. Juist als we die multinationals eerlijk belasten, krijgen we de
middelen om de randvoorwaarden die multinationals ook belangrijk vinden op orde te
houden.
De voorzitter:
Een korte reactie van de heer Idsinga en dan vervolgt u uw betoog, meneer Alkaya.
De heer Idsinga (VVD):
Ik ben het helemaal met de heer Alkaya eens dat niet alleen het belastingtarief doorslaggevend
is voor je vestigingsklimaat, maar je moet wel enigszins in de pas lopen met wat je
buurlanden doen. Nogmaals, het is goed dat we daar internationale afspraken over aan
het maken zijn. U zegt dat het u allemaal veel te lang duurt, maar volgens mij loopt
Nederland daarin redelijk voorop. Als het aan ons had gelegen, zou het volgens mij
al per 1 januari aanstaande ingaan, ware het niet dat andere landen dwarsliggen. Graag
een reactie van de heer Alkaya op het volgende. Het allerbelangrijkste, zo hoor ik
vanuit het bedrijfsleven, is een voorspelbare overheid, voorspelbaar beleid, dus niet
het ene jaar 25%, dan weer 30% en zoals de heer Alkaya wil misschien wel 45%. Ik weet
niet precies wat zijn voorstel daarvoor is. Hoe reflecteert de heer Alkaya op voorspelbaarheid
van beleid?
De heer Alkaya (SP):
Ook dit is weer zoiets. Natuurlijk snap ik dat bedrijven dat waarderen. Het liefst
leggen ze dat vast in geheime afspraken. Ze noemen het dan rulings. En komt niemand
erachter, dan hebben ze voorspelbaar beleid voor de komende jaren. Alleen zijn we
doorgeschoten in het faciliteren daarvan, in het bieden van die zekerheid. Er zijn
andere waarden in de samenleving die belangrijker zijn, maar die zijn onder leiding
van vooral de partij van de heer Idsinga uit het oog verloren. We krijgen bijvoorbeeld
steeds minder inkomsten. Als we kijken naar waar we onze inkomsten vandaan halen – wat
zijn onze belastinginkomsten? – dan is het deel van de winstbelasting, dus de vennootschapsbelasting,
continu minder geworden. Dat zijn we uit het oog verloren, omdat de VVD en ook de
internationale evenknieën van de VVD in alle landen zich hebben laten chanteren de
afgelopen tijd. Daardoor is die race naar de bodem ontstaan. Alleen constateer ik
ook en ben ik hoopvol dat die trend is gekeerd en dat de samenleving dat niet meer
accepteert. Kijk naar Groot-Brittannië en kijk ook naar wat er hier in Nederland is
gebeurd. Als het aan de VVD had gelegen, was die race naar de bodem gewoon doorgegaan.
Maar de samenleving accepteert dat niet meer en daarom ben ik hoopvol.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, meneer Alkaya.
De heer Alkaya (SP):
Voorzitter. Dan kom ik op een ander punt dat de heer Idsinga heel belangrijk vindt,
namelijk de belastingkorting voor expats, de zogenaamde 30%-regeling waarmee expats
een groot deel van hun inkomen belastingvrij ontvangen. De regering stelt voor om
die onbelaste vergoeding te maximeren op 30% van de norm in de Wet normering topinkomens
in plaats van die onbeperkt toe te passen. Deze kleine versobering door een beperking
aan te brengen kan de SP natuurlijk steunen, maar deze regeling is in z'n geheel oneerlijk
voor Nederlanders en vergroot de ongelijkheid, vooral in de grote steden. Hele voormalige
volkswijken zijn opgekocht ofwel door expats zelf, dan wel door anderen om voor woekerprijzen
aan expats te verhuren, die dat prima kunnen betalen omdat zij minder belasting betalen
dan Nederlanders in precies dezelfde situatie. Dit is alleen goed te praten door de
elite en multinationals, die de vruchten hiervan plukken, terwijl de kosten voor de
samenleving zijn. Bovendien brengt de voorgestelde beperking hoge uitvoeringskosten
voor de Belastingdienst met zich mee.
Mijn oproep zou daarom zijn: schrap deze oneerlijke belastingkorting in haar geheel
en zet de opbrengst in om de lasten voor iedereen op een of andere manier, linksom
of rechtsom, te verlagen. Mijn voorstel zou zijn om bijvoorbeeld de btw op openbaar
vervoer te schrappen. Van goedkopere treinkaartjes en buskaartjes profiteert iedereen,
expats ook. Die betalen dan ook geen btw op treinkaartjes en buskaartjes, maar Nederlanders
ook niet. Is het kabinet bereid om dit te doen? De SP steunt het verhogen van de onbelaste
reiskostenvergoeding, maar mist maatregelen die het openbaar vervoer aantrekkelijker
moeten maken. Daarom hebben wij een amendement hierover ingediend.
Voorzitter. De grote groep expats in de grote steden, die door dit soort belastingvoordeeltjes
een hoog netto-inkomen hebben, verergeren ook de wooncrisis in ons land. Mensen worden
uit hun eigen buurt gejaagd door de hoge prijzen. Er heerst een wooncrisis. Het is
daarom goed dat er ook maatregelen tegen die wooncrisis worden genomen, zoals een
flinke verlaging van de jubelton in aanloop naar volledige afschaffing in 2024, zoals
een SP-motie vroeg. Het is ook goed dat de overdrachtsbelasting van woningen waarin
je niet zelf gaat wonen, wordt verhoogd van 8% naar 10,4%. De regering stelt ook voor
om de leegwaarderatio te actualiseren. Hiermee wordt afgeweken van het coalitieakkoord,
waarin is opgenomen dat de leegwaarderatio geheel zou worden afgeschaft. Ook deze
maatregel was bedoeld om de ongelijkheid in vermogen weg te nemen, of in ieder geval
ietsjes te verminderen, maar ook om de wooncrisis te lijf te gaan. Afschaffing van
de leegwaarderatio zou volgens het kabinet in strijd zijn met artikel 14 van het Europees
Verdrag voor de Rechten van de Mens, het discriminatieverbod. Daarom wordt daar nu
van afgeweken. Ik snap dat niet. Ik snap niet waarom dat het geval zou zijn. Kan de
Staatssecretaris precies toelichten waarom dit discriminatie zou zijn en waarom daardoor
wordt afgeweken van een maatregel die was bedoeld om de ongelijkheid te verminderen
en de wooncrisis aan te pakken?
Kortom, voorzitter. Er worden zeker wat stappen in de goede richting gezet, maar fundamenteel
zal er op deze manier niets veranderen. Dit eerste Belastingplan van het kabinet-Rutte
IV komt niet eens in de buurt van de beloftes die zijn gemaakt in verkiezingstijd,
laat staan van de antineoliberale woorden die tegenwoordig van links tot rechts worden
gebruikt. Ik hoop dat het kabinet openstaat voor ratio, voor voorstellen vanuit de
oppositie, en bereid is grotere stappen te zetten om op die manier de daad bij het
woord te voegen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank, meneer Alkaya, voor uw inbreng. Dan kijk ik naar de heer Romke de Jong, D66.
De heer Romke de Jong (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ook wij hebben lang gewacht op het onderzoek naar vermogensongelijkheid.
Mevrouw Maatoug refereerde er al aan. De resultaten van dit onderzoek leiden tot een
simpele conclusie: grote vermogens moeten zwaarder belast worden. Ik ben daarom blij
dat we in het Belastingplan een paar mooie eerste stappen zetten. De differentiatie
van box 2-tarieven, de afschaffing van schenkingsvrijstellingen, de verhoging van
het Vpb-tarief en een zwaardere belasting van vastgoed; het zijn zomaar een paar maatregelen
om te werken naar dat ene doel om vermogen zwaarder te belasten en arbeid minder te
belasten.
Nogmaals, wat D66 betreft is dit een eerste stap, want wij zien nog meer mogelijkheden
om de vermogensongelijkheid aan te pakken. Een van de belangrijkste stappen is de
stelselwijziging die in box 3 wordt ingezet. Dat is een overgang naar een stelsel
van daadwerkelijk rendement. Dat wordt nog een hele uitdaging, want binnen twee maanden
na het sluiten van het coalitieakkoord is het tijdpad alweer een jaar opgeschoven.
Als we het in dat tempo blijven uitstellen, halen we 2050 niet eens. Ik weet dat sommige
politici tijdsdoelen niet heilig willen verklaren, maar voor mij is de overgang naar
dit nieuwe stelsel echt heilig. Een eerlijker en rechtvaardiger stelsel is echt noodzaak.
We hebben nu weer een nieuw tijdelijk stelsel voorliggen vol met pleisters en plakwerk,
in de hoop dat het de toets van de rechter doorstaat. We moeten daarvanaf. Ik kijk
de Staatssecretaris streng aan en vraag hem om een duidelijk bestuurlijk kader op
te stellen waarin hij een strategie heeft om in 2026 over te gaan op een stelsel van
daadwerkelijk rendement. In de tussentijd verwacht ik ook een strakke uitvoering van
het rechtsherstel voor box 3, want dat is onlosmakelijk verbonden met de overgang
naar daadwerkelijk rendement.
De voorzitter:
Ik zie een interruptie van de heer Nijboer.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik snap op zichzelf dat D66 snel wil gaan, maar we moeten elkaar ook niet voor de
gek houden. Toen het kabinet dit aankondigde, zei ik: 2025 gaat niet gebeuren. Toen
hoorde ik een soortgelijk geluid. 2026 gaat ook niet gebeuren. Dat gaat gewoon niet
lukken als je kijkt naar die enorme analyse. Alles moet goed gaan bij de Belastingdienst,
alles moet goed gaan op het gebied van ICT en alles moet kloppen in de wetgeving.
Dat gaat gewoon niet gebeuren. Zou D66 niet een beetje reëler moeten zijn? We zijn
hier al vijftien jaar mee bezig. Het kost gewoon een aantal jaren. We hadden niet
zo'n grote broek aan moeten trekken. We moeten er vooral voor zorgen dat we niet leeglopen
op het tussenstelsel, want dat kost 400 miljoen per jaar.
De heer Romke de Jong (D66):
De heer Nijboer heeft helemaal gelijk. We hebben het daar ook eerder over gehad in
een debatje in een commissievergadering. Ik zit nog niet zo lang in de Kamer als de
heer Nijboer, dus ik ben nog iets optimistischer. Maar dat is natuurlijk wel de reden
waarom ik eerder een motie heb ingediend over dat tijdpad. Het verbaast mij enorm
dat we deze brief vlak na het reces kregen. Ik zal hierbij meteen ingaan op de vraag
van de heer Nijboer. Wij overwegen ook een motie op dit punt, om te kijken hoe de
Kamer dit tijdpad kan weten, want ik was hier oprecht door verrast. Dat gezegd hebbende
en luisterend naar de antwoorden van de Staatssecretaris tot nu toe: ik wil nog steeds
de hoop houden dat we in 2026 naar dit nieuwe stelsel kunnen overgaan. Maar ik snap
heel goed dat de heer Nijboer aandacht vraagt voor het stelsel dat tussentijds nodig
is.
De voorzitter:
Meneer Nijboer, dit is uw laatste interruptie. U heeft er al zes op uw naam staan.
De heer Nijboer (PvdA):
In het tweede blokje had ik er nul, dus ik verdeel het een beetje over de dag, met
uw welnemen, voorzitter. Het gaat om wetgeving.
De voorzitter:
Gaat uw gang. De heer Mulder gaat rechtop zitten.
De heer Nijboer (PvdA):
Sommige partijen maken het er ook naar.
Ik denk dat het tijdelijke stelsel permanenter is dan nu voorzien wordt. Ik ben er
zelf erg op gebrand dat de lasten op vermogen niet dalen. In het tijdelijke stelsel
gaat het bijna om 400 miljoen. Het gaat, geloof ik, om 385 miljoen. Als het uitgesteld
wordt, is D66 dan bereid om die 400 miljoen toch te blijven halen bij de meest vermogenden?
De heer Romke de Jong (D66):
Ik ben het ondanks dit punt, of misschien juist daardoor, met de heer Nijboer eens
dat we echt willen kijken naar hoe we vermogen zwaarder kunnen belasten. Maar dat
is niet de vraag die de heer Nijboer stelt. Ik wil helemaal nog niet meegaan in het
idee dat we het niet halen. We werken nu met een als-danredenatie, maar in de brief
van de Staatssecretaris lees ik dat 2026 haalbaar moet zijn, tenzij de Staatssecretaris
vandaag iets anders vertelt. Tot die tijd wil ik alle aandacht hebben voor dat nieuwe
stelsel in 2026.
De voorzitter:
De heer De Jong vervolgt zijn betoog.
De heer Romke de Jong (D66):
Ik kom op het rechtsherstel. Dat is ook voor mijn partij een worsteling. De groep
die bezwaar heeft gemaakt krijgt rechtsherstel, maar er is ook een groep die geen
bezwaar heeft gemaakt en die wel altijd belasting heeft betaald in box 3. We kiezen
ervoor om alleen de bezwaarmakers rechtsherstel te geven. Dat is geen makkelijke keuze,
maar je moet kiezen uit kwaden. Rechtsherstel bieden aan iedereen betekent tientallen
miljarden uitgeven, ook aan mensen met een hele grote portemonnee. Dat vinden wij
niet passend in deze tijd, waarin honderdduizenden gezinnen de eindjes aan elkaar
moeten knopen en mensen ermee worstelen om hun kinderen een ontbijt te geven. Wij
kiezen ervoor om die miljarden anders te besteden. Dat is geen makkelijke keuze – ik
zeg het nog een keer – maar dat is wel eentje waar we achter staan.
We blijven werken aan een eerlijker stelsel. Mijn belofte is dat ik de Staatssecretaris
achter de veren zal zitten, zodat we zo snel mogelijk echt eerlijk kunnen heffen over
vermogens. Daarnaast pleiten we nog steeds voor de introductie van een miljonairsbelasting.
Daarmee vragen we een extra bijdrage van hen die het bijzonder breed hebben. Ik vraag
de Staatssecretaris welke opties er zijn om zo'n extra miljonairsheffing op een eenvoudige
en snelle wijze in te voeren. Is hij bereid om deze opties in kaart te brengen?
Voorzitter. Dan box 2. We starten in box 2 namelijk met de differentiatie in tarieven.
Dat doen we om dga's te stimuleren om vaker winst uit te keren, in plaats van die
op te potten en belasting uit te stellen. De volgende stap in box 2 is wat ons betreft
het invoeren van een forfaitair stelsel. Ik heb daar ook naar gevraagd in de schriftelijke
ronde, maar dat leek men niet te begrijpen. Ik zal het hier dus nogmaals proberen
uit te leggen. Het is als het ware een voorheffing op de daadwerkelijk te betalen
belasting in box 2. Die forfaitaire heffing kent dan ook maar één laag tarief, zeg
iets van 4%. Die kan een belastingplichtige dan verrekenen met de daadwerkelijke belastingen
in box 2. Om de woorden van mevrouw Maatoug te gebruiken: dit is geniaal. Maar dit
heb ik natuurlijk niet zelf bedacht; dit heeft het CPB aangedragen in «Kansrijk belastingbeleid».
Ik vind het een heel aantrekkelijk idee, zeker om het belastinguitstel dat plaatsvindt
in box 2 verder aan te pakken. Ik vraag de Staatssecretaris dus ook op welke termijn
de Belastingdienst een dergelijk stelsel zou kunnen invoeren en wat hiervoor nodig
is.
Voorzitter. Dan het aanpakken van huisjesmelkers. In het coalitieakkoord is afgesproken
dat we de zogenoemde leegwaarderatio zouden afschaffen. Dat is een korting die pandjesbazen
krijgen omdat hun pand minder waard zou zijn omdat het wordt verhuurd. Nu begrijp
ik van de Staatssecretaris dat het juridisch kwetsbaar is om de leegwaarderatio helemaal
af te schaffen. Ik heb daar wel begrip voor, maar ik heb wel twee punten van zorg.
Eén: hoe zorgen we ervoor dat die leegwaarderatio actueel blijft? Kan de Staatssecretaris
toezeggen dat hij wettelijk vastlegt dat dit iedere vijf jaar wordt getoetst? Twee:
waarom kan de leegwaarderatio niet tot een verhoging van de waarde van het pand leiden
ten opzichte van de WOZ-waarde? Op een oververhitte woningmarkt als deze ben ik van
mening dat de huuropbrengsten extreem hoog kunnen zijn. Dat is dus helemaal geen vreemde
systematiek. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dus nogmaals waarom ervoor gekozen
is om dit systeem op 100% te cappen.
Daarnaast vind ik het goed ... dat ik het woord geef aan de voorzitter.
De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Maatoug, GroenLinks.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Vorig jaar hadden we een blok wonen en nu zit het ergens bij overig. Mijn vraag gaat
over leegstand. Ik heb de collega van de heer De Jong hier weleens positief over gehoord,
dus ik ben heel benieuwd hoe hij naar het GroenLinksvoorstel kijkt. U weet misschien
dat er 180.000 woningen leegstaan in Nederland en meer dan 60.000 daarvan al meer
dan een jaar, juist ook in krimpgebieden. Gemeentes zijn enorm op zoek naar een manier
om daar iets tegen te doen. We hebben namelijk niet de luxe om die woningen – vaak
voor speculatie – leeg te laten staan. Een van de dingen die we aan de Staatssecretaris
gaan vragen – we overwegen ook een amendement op dit punt – is om gemeentes de ruimte
te geven om een leegstandsheffing te heffen. Ik ben heel benieuwd hoe D66 daarnaar
kijkt.
De heer Romke de Jong (D66):
Mevrouw Maatoug, u kent mij als iemand die altijd uiterst positief uitkijkt naar uw
plannen. Dat zal ik dus ook in dezen weer doen. Maar het is wel een heel specifieke
vraag. Het is in lang niet alle gevallen gelijk. Ik vind het dan ook lastig om alle
gevallen over één kam te scheren: waarom een pand leegstaat en wat de effecten daarvan
zijn. Ik begrijp uw vraag dus heel goed, maar ik heb wel iets meer input van de Staatssecretaris
nodig om te kijken naar die mogelijkheden. Maar, nogmaals: het is een interessant
idee.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog, meneer De Jong.
De heer Romke de Jong (D66):
Voorzitter. Het ging even over de schenkingsvrijstelling. Wij vinden het goed dat
die wordt afgeschaft. Ik complimenteer de Belastingdienst dat men een manier heeft
gevonden om dit effectief al per 2023 te kunnen doen. Maar ook hier heb ik een punt
van zorg. Begrijp ik nu goed dat we het daadwerkelijke effect van het afschaffen pas
in 2025 gaan merken vanwege de bestedingstermijn van de schenkingsvrijstelling? Waarom
kiezen we er niet voor om dat verder in te perken? Zo moeten we namelijk nog twee
jaar wachten voordat starters op de woningmarkt zonder rijke ouders een eerlijke kans
hebben.
Over rijke ouders gesproken: ik wil ook nog aandacht vragen voor de baby-bv. De Staatssecretaris
weet dat ik me daar druk over maak. Het gaat letterlijk over baby's die grootaandeelhouder
zijn van bedrijven die effectief door hun ouders gerund worden, alleen maar zodat
die geen belasting hoeven te betalen. Dat moeten we echt niet willen, en dat moeten
we aanpakken. Ik vraag de Staatssecretaris: hoe kunnen we bijvoorbeeld een fictie
inbouwen in box 2 en in de schenk- en erfbelasting, zodat aandelen van minderjarigen
met een bv worden geacht te worden bezeten door de ouders?
Ook in andere delen van de schenk- en erfbelasting is sprake van kansenongelijkheid.
Dat zegt ook het ibo. Het is een ouderwets belastingstelsel dat is gebaseerd op ouderwetse
gezinsvormen. Er wordt van uitgegaan dat mensen trouwen, kinderen krijgen en voor
altijd bij elkaar blijven. We weten allemaal dat dat achterhaald is. In moderne gezinnen
zijn er bijvoorbeeld bonusouders, gedeelde ouderschappen bij homoseksuele stellen,
en pleegkinderen die volwaardig onderdeel uitmaken van een huishouden. Deze mensen
miskennen wij in de schenk- en erfbelasting. Zij moeten meer belasting betalen omdat
ze niet in het standaardhokje passen. En dat terwijl het hokje niet meer bestaat.
Dat moet echt anders. In het ibo is hier een voorzichtige aanzet toe gedaan. Ook hier
vraag ik de Staatssecretaris of hij dit verder zou willen uitwerken en welke opties
er zijn om op korte termijn stappen te zetten.
Tot slot, voorzitter – en dan heb ik het blokje vermogensongelijkheid afgerond – het
zogenaamde «meten is weten». Met dank aan mevrouw Maatoug en de heer Grinwis krijgen
we nu jaarlijks een update van opmerkelijke belastingconstructies. Het is mooi dat
dat advies van het ibo gelijk opgevolgd wordt. Ik vraag de Staatssecretaris of hij
daar ook de uitwerking van de motie-Hammelburg bij wil betrekken. Ik zie in het ibo
ook nog andere adviezen in die hoek. Neem het meer verzamelen van aangiftedata voor
analyse. Daar kan niemand op tegen zijn. In het fiche zie ik ook geen gigantische
uitvoeringsbezwaren. Wat mij betreft kunnen we daar morgen dus mee beginnen. Daarom
vraag ik de Staatssecretaris: is er al mee begonnen, en zo niet, per wanneer gebeurt
dat wel?
Voorzitter. Dan het laatste blokje, over de suikertaks, het verlaagde btw-tarief op
groente en fruit, en de tabaksaccijns. Per 1 januari aanstaande gaan we nog meer suikerbelasting
betalen over mineraalwater en per 1 januari 2024 wordt dat ongedaan gemaakt. Dat is
moeilijk uit te leggen. Dit zogenaamde tussenjaartje is te wijten aan de uitvoering.
Wat ik niet begrijp, is dat in de beantwoording staat dat de Douane pas gaat werken
aan een systeem als de wet is aangenomen. Begrijp ik dan goed dat door de Douane altijd
één jaar de tijd wordt genomen tussen wet en daadwerkelijke uitvoering? Volgens mij
doet de Belastingdienst dat namelijk ook niet. Dat is een totaal onlogische manier
van werken. Daarom doe ik een dringend beroep op de Staatssecretaris: voorkom nou
die suikerbelasting op water. Welke herprioritering is nodig om dit niet te doen?
Ook de uitvoering van de verlaagde btw op groente en fruit is ingewikkeld. Daar heb
ik begrip voor. Is tomatensoep met ballen een groente? Is smoothie fruit? Wat is een
pizza hawaï met ham of ananas? Wat te denken van een maaltijdsalade met couscous en
kip? Dat zijn lastige producten. Er is echter één categorie klip-en-klaar: onbewerkte
groente en fruit. Daarvoor zouden we toch op korte termijn de tarieven kunnen verlagen?
Deelt de Staatssecretaris deze opvatting en wat is ervoor nodig om hierin snel stappen
te kunnen zetten?
Voorzitter, zal ik het afmaken? Ik heb nog één alinea.
De voorzitter:
Gaat uw gang, maakt u het af.
De heer Romke de Jong (D66):
Wat betreft de tabaksaccijns is de belangrijkste en meest brandende vraag: kost per
1 januari een pakje € 10? Dat hebben we namelijk nodig voor die rookvrije generatie
in 2040. En niet alleen dat is nodig, want er is een bijzondere trend gaande: de vapers.
Er is geen handhaving mogelijk in kroegen. Mensen zitten er de hele dag aan te zuigen.
We zien dat jonge kinderen met vapers al een nicotineverslaving oplopen. Dat is echt
verontrustend, dus ook daar moeten we accijns over gaan heffen. Ik heb twee vragen
voor de Staatssecretaris. Wil hij toezeggen in Europa te gaan lobbyen voor een accijns
op vapers? En wil hij het lobbyverbod voor de tabaksindustrie uitbreiden naar vapers?
Dan dank ik u.
De voorzitter:
Dank, meneer De Jong. Ik kijk de heer Grinwis aan om te zien of hij nog vragen heeft
over de soep met ballen of de couscous met kip. Gaat uw gang.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik wilde eigenlijk aan de heer De Jong een definitie van «onbewerkt» vragen, want
we hebben vorige week mooie post gehad van het kabinet. Dan blijkt dat zoiets simpels
als onbewerkte groente en fruit onder een btw-nultarief brengen – dat klinkt heel
sympathiek en dat wilden we hier allemaal – zo makkelijk nog niet is. Want is een
appel met een waxlaagje nou bewerkt of onbewerkt? De consument ziet het verschil niet.
Voor de consument zijn het dus substituten en onder het EU-recht geldt dan dat je
die beide producten, de appel met en de appel zonder het waxlaagje, qua btw op dezelfde
wijze moet behandelen. Ik kan dit individuele voorbeeld uitbreiden met nog legio voorbeelden.
Kan de heer De Jong dus namens D66 toelichten wat «onbewerkt» is, en dan zuiver voor
de fiscus, zodat de EU ermee kan leven?
De heer Romke de Jong (D66):
Maakt het plasticje om de komkommer dan ook dat het een bewerkt product is? Ik vind
dat een lastige vraag; dat deel ik met u. Maar goed, laat ik het even als voedingskundige
afpellen. Dan kijk ik altijd wat er op de declaratie van een product staat. Bij een
appel staat er «ingrediënt: appel». Het waxlaagje staat dan niet gedeclareerd, terwijl
er op de pizza hawaï wel een lijst van ingrediënten gedeclareerd staat. Dat zou mijn
simpelste oplossing zijn, nog los van wat de heer Mulder nu zegt, namelijk dat ananas
op een pizza écht niet kan. Maar goed, u hoort ook mijn vraag richting de Staatssecretaris.
Ik worstel hiermee, alleen lijkt mij dit wel een relatief makkelijke productgroep,
waarmee het wel kan. Ik zie aan u dat u daar zware twijfels bij heeft.
De voorzitter:
Dank, meneer De Jong. Volgens mij zijn er geen interrupties. Dan gaan we naar de vijfde
spreker in blok drie. Dat is de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid.
De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Zelfs de meest simpele dingen zijn in de fiscaliteit ingewikkeld,
is mijn ervaring in de loop der jaren. Neem ook de vapers. Ik heb me er met de heer
Van Weyenberg in het verleden nog sterk voor gemaakt om die te belasten, maar ook
dat is nog niet gelukt. Maar als we blijven drukken, komt er wel enige voortgang.
Voorzitter. De PvdA vindt dat er een fundamentele herziening van het belastingstelsel
moet komen, en eigenlijk al had moeten komen de afgelopen jaren, waarin vermogen en
winsten meer worden belast, vervuilers meer worden belast en arbeid en inkomen worden
ontzien. Als je dit niet stelselmatig op grote schaal herijkt, echt anders inricht
en ook eenvoudiger maakt, zul je zien dat de druk op de middenklasse ondraaglijk wordt.
Dat is eigenlijk wat er de afgelopen jaren is gebeurd en wat we zeker ook het komende
jaar met de noodpakketten, die overigens terecht worden afgekondigd, onder ogen moeten
zien. Dat moet dus anders. Ik verwijs naar onze tegenbegroting en ook naar ons alternatieve
coalitieakkoord, want daarin konden wij meerjarige maatregelen nemen. Er staat bijvoorbeeld
de miljonairsbelasting in, die je nu niet meer ingevoerd krijgt per 1 januari bij
het CPB, maar in drie, vier jaar tijd kan dat wel. Daarin laten wij zien dat je echt
fundamenteel andere keuzes kunt maken. Dat betekent echt politieke keuzes, zeg ik
ook richting de VVD. Een vennootschapsbelastingtarief van 30% of 35% is echt wel van
een wat andere orde dan wat dit kabinet aan het doen is, al verhoogt het de tarieven
hier en daar wel wat. Een miljonairsbelasting en fors meer ophalen bij box 2-vermogen,
waar heel veel geld in de fiscaal luwe box zit: ja, dat gaan mensen wel betalen en
voelen. Maar dan kun je ook echt wat doen aan het probleem van de marginale druk,
dat op dit moment eigenlijk ondraaglijk is geworden en ook volgend jaar ondraaglijk
wordt.
Voorzitter. Ik heb wel twee fundamentele zorgen. Zoals bekend steunt de PvdA de steunpakketten
van het kabinet voor volgend jaar, maar ik wees ook al in mijn eerste bijdrage vanochtend
op het koopkrachtravijn dat daarachter dreigt te liggen. Ik vraag het kabinet daar
wel serieus antwoord op te geven, want dat is nog niet zo eenvoudig. Natuurlijk is
het nodig in deze tijden van hoge inflatie en hoge energiekosten om in te grijpen,
maar wat doe je dan het jaar erna? En wat voor perspectief bied je dan? Mensen zijn
daar nu echt nog niet mee bezig; die zijn nu bezig met rondkomen. Ze denken bij het
energieplafond: nou ja, misschien helpt het ons. Die schrikken straks nog van hoe
hoog de energierekening in januari nog is; dat durf ik wel te voorspellen. Die proberen
nu steeds het eind van de maand te halen. Maar ja, die willen ook wel een keer weten
wat het volgende jaar brengt. Ik denk dat wij als politiek eerder die vraag moeten
stellen dan mensen thuis die volgend jaar in oktober naar januari kijken. Ik zei al
dat de PvdA bereid is om bijvoorbeeld af te zien van de accijnsverlaging. We hebben
wel voor de accijnsverlaging dit jaar gestemd; dit jaar moest er ook wat gebeuren.
Maar voor volgend jaar vind ik dat bijvoorbeeld echt niet meer nodig.
Voorzitter. Het tweede probleem zijn de belastingschulden. 20 miljard staat er nu
open als ik het goed heb opgevist uit de enorme pakketten en stapels papieren. Ook
daarin zijn wij voor steun aan bedrijven. We waren ook voor de coronasteun. We zijn
nu ook voor steun aan bedrijven, maar het moet wel zo gericht mogelijk. Als ik, zoals
dit weekend, even bij de bakker en de slager kom – bij de slager kom ik ook nog –
merk ik dat die er niet gerust op zijn dat dit hen gaat helpen, terwijl het toch juist
voor hen bedoeld is. Ik vraag het kabinet ook nog te reageren op de hoogleraren die
zeggen dat we een zonnebloemeconomie dreigen te worden: bedrijven gaan als een soort
zonnebloem elke keer naar de zon van de overheid staan, die ze maar weer probeert
te redden. Ik vind het zelf wel een aansprekende metafoor. Daar moet je toch een beetje
het verstandige midden in houden. Vindt het kabinet dat het dat op dit moment doet?
Voorzitter. Ik kom op het kopje «eerlijker», zoals ik dat anderhalf uur geleden boven
dat deel heb geschreven. Dan begin ik met de expatregeling. Ik vind het goed dat die
wordt beperkt; ik vind het eigenlijk niet goed dat die niet wordt afgeschaft. Eigenlijk
vind ik het onuitlegbaar dat wij – zeker in tijden van woningnood, maar überhaupt,
ten principale – subsidiëren dat mensen uit het buitenland hier komen werken. Waarom
zouden we dat doen? Waarom moet de belastingbetaler dat subsidiëren? Ik vind dat daar
eigenlijk geen enkel rationeel argument voor te bedenken valt. En dan is het in de
uitvoering ook nog een ellende, zeker in deze vorm. De VVD heeft daar wat over gevraagd.
De heer Alkaya heeft terecht gezegd: als je het afschaft, heb je die problemen ook
niet. Dat is ook waar. Maar waarom zouden we mensen subsidiëren om hier te komen?
En waarom zouden we die subsidie dan zo hoog leggen? Ik ben er ten principale tegen,
maar waarom zouden we dit bij de Wet normering topinkomens leggen? Dat bedrag ligt
op € 216.000. Dan mag het € 64.800 nettosubsidie per persoon blijven, terwijl uit
de evaluatie blijkt dat het boven de ton niet meer gerechtvaardigd is. Dat is € 2.500
subsidie in de maand en dus € 30.000 per jaar. Ik weet niet wat voor onkosten die
mensen allemaal maken. De KNVB staat ongetwijfeld ook bij al mijn collega's op de
stoep in verband met de profvoetballers en zegt: o, wat een schande, dit gaat niet
goed! Ik denk dat er echt geen enkel argument te vinden is waarom we zo veel belastinggeld,
zo veel fiscale subsidie, aan die groepen moeten geven. Ik vraag de Staatssecretaris
waarom hij het niet, als hij het al beperkt, tot een ton beperkt. Uit de evaluatie
kwam die ton. Dat scheelt toch alweer de helft. Waarom wordt dit niet afgeschaft?
Dat heb ik al gezegd. Of waarom wordt er bijvoorbeeld niet 20% genomen? Die regeling
zit zo vernuftig in elkaar dat ze ook nog van de extraterritoriale regeling gebruik
mogen maken als ze meer daadwerkelijke kosten hebben. Dus als iemand echt internationaal
schoolgaande kinderen heeft en weet ik wat niet allemaal meer en meer dan € 30.000
kwijt is, dan mag hij dat verschil ook nog op declaratiebasis indienen. Ik snap niet
waarom dat nog zo reaal blijft, al wil ik de Staatssecretaris niettemin een compliment
maken voor het feit dat hij in ieder geval wat doet. Ik bedoel dat niet cynisch, maar
serieus. Want wij dringen hier al jaren op aan. Als we maar lang genoeg door blijven
gaan, verdwijnt die regeling op den duur vanzelf. Dat zeg ik ook tegen de heer Alkaya.
Voorzitter. Dan de BOR. Daar wordt ook al jaren over gesproken. Ik snap echt wel dat
je niet direct de belasting af kunt rekenen als je een bedrijf overdraagt aan je kinderen,
omdat het bedrijf dan omver kan vallen. Wat ik niet snap, is dat iedereen die in Nederland
een groot vermogen heeft en een bedrijf opricht, dat via de BOR gewoon belastingvrij
kan schenken. Flip de Kam zei altijd: belasting betalen is voor de dommen. Zo heet
ook een boek van hoogleraar Flip de Kam uit Groningen. Dat blijkt het meest bij de
vermogens. Als je echt vermogen hebt, betaal je geen belasting. Daar moet gewoon een
einde aan komen. Het kabinet vindt dat ook. Ik zou dan zeggen: begin bij de BOR. Dat
wordt maar onderzocht en dat wordt maar bekeken, maar er wordt niks aan gedaan en
dat wordt echt hoognodig tijd.
Over de miljonairsbelasting heb ik het al gehad. Overwinstbelasting vind ik een hele
goede zaak. Die cijnzen zijn hartstikke goed. 1,5 miljard is ook serieus geld. Ik
vraag wel: kan dat niet nog wat meer zijn? De winsten van de energiebedrijven zijn
enorm, dus zou dat niet wat meer kunnen worden belast? Zoals u ook weet zijn wij voor
een verhoging van het toptarief boven de anderhalve ton voor inkomens, maar bijvoorbeeld
ook voor een verhoging van de Vpb.
Voorzitter. Ik kom op box 3. Ik heb al die onderliggende memo's doorgespit. Het is
soms ellende, want het is allemaal dubbel tekst, maar af en toe vind je wat interessants
ertussen. Ik heb daarin een hele analyse van de vermogenswinstbelasting gezien, ons
wetsvoorstel. Ik was verrast door de positieve ambtelijke appreciatie daarvan. Ik
vraag de Staatssecretaris om die ook hier de zijne te maken en niet alleen als bijlage
te sturen. Ik citeer: «De juridische houdbaarheid van de vermogensbelasting is beter
verdedigbaar dan de vermogensrendementsheffing, omdat deze in tegenstelling tot forfaitair
de behandeling niet voor ongelijke behandeling van gelijke gevallen zorgt.» Iets verderop
staat: «Vermogensbelasting met samenloopbepaling is waarschijnlijk verenigbaar met
het EVRM.» Met die samenloopbepaling kan je de huidige box 3-heffing in een nieuwe
vorm laten bestaan. Dit is door juristen geschreven die tot over hun oren in de box 3-ellende
zitten. Het kan dus gewoon. We kunnen gewoon een vermogenswinstbelasting invoeren.
Er werden nog allemaal landen bij genoemd, zoals Spanje en Frankrijk. Iedereen kan
het op zijn eigen manier doen. Dat kan dus gewoon. Ik vraag het kabinet dus: waarom
doen we dat niet en dreigen we vast te lopen in het voorstel voor werkelijk rendement
dat nu al met een jaar vertraagd is?
Voorzitter. Dan kom ik op de peildatumarbitrage. Dat wordt een ellende, och, dat wordt
zo'n ellende. Het wordt namelijk superlucratief om te beleggen en dat vermogen op
enig moment om te zetten naar spaargeld, want over spaargeld betaal je geen rente.
Ik neem daarbij aan dat die rente nog laag blijft en dat je bij de bank niet binnenkort
5% rente krijgt. Je hoeft daar dan praktisch geen belasting over te betalen. Dat scheelt
een slok op een borrel. Als je na de vrijstelling een ton aan beleggingen hebt, gaat
het om € 5.000 als je 5% belasting moet betalen. Bij twee ton gaat het om € 10.000.
Er zijn ook mensen met een half miljoen. Dat is een belasting van € 25.000. Als je
het op je spaarrekening zet, is dat praktisch nul. Dat gaat op grote schaal gebeuren.
Die termijn van drie maanden snap ik goed, dus dat zal ik steunen, maar is dat wel
genoeg? Komt dat wel goed? Beleggers kijken naar belastingen. Ze weten hoe ze met
geld moeten schuiven. Je bent eigenlijk gek als je het niet op een spaarrekening hebt
op het moment dat je moet afrekenen bij de fiscus. Hoe wordt dit probleem opgelost?
Ik sluit me aan bij de vraag van de heer Alkaya waarom het tarief niet direct naar
34% of zelfs 37% gaat. Waarom doen we dat nou weer stapsgewijs? Ik heb begrepen dat
we volgend jaar een tekort hebben op de begroting. Als het kabinet het toch doet:
elke dekking helpt.
Het SEO-rapport over de leegwaarderatio vond ik goed. Ik heb het helemaal gelezen.
Ik snapte de argumentatie ook helemaal. Ik had het ook het liefste afgeschaft, maar
ik snap ook wel dat je mensen niet kunt belasten, zeker niet in box 3, als dat eigenlijk
schier onmogelijk is. Ik vond het wel aantrekkelijk – dat wil ik toch even benoemen –
dat de flexibele huurcontracten waar de heer Grinwis en ik zo graag vanaf willen,
niet meetellen. Dan worden ze voor de volle mep aangeslagen. Dat is nog een bijkomstig
extra voordeel van dit belastingvoorstel.
Voorzitter. Ik kom op de grabbelton met overige punten, die niet onbelangrijk zijn,
want elke fiscale maatregel grijpt aan. Ik begin bij de verbruiksbelasting, die men
in een jaar moet ophoesten. Dat vind ik wel lelijk. Heeft het kabinet niet overwogen
om die 300 miljoen die volgend jaar moet worden opgehaald bij de frisdrank- en waterproducenten
te verschmerzen voor de komende tien jaar, dus elk jaar voor 30 miljoen? Dan doe je
het tarief ietsje hoger. In het jaar daarna sla het je plat. Dan heb je het ook gedekt
en heb je deze lelijkheid niet nodig. Dat zou een meer chique oplossing zijn. Dan
zet je gezonde dranken – water vind ik in ieder geval nog gezond; frisdrank is geloof
ik niet zo gezond – ten opzichte van alcohol niet zo voor paal.
Dan de belastingkorting. Daar hebben ook collega's naar gevraagd. Ik kwam er pas twee
jaar geleden een keer achter dat je, als je je belasting vooruitbetaalt als zzp'er,
dan korting krijgt. Dus zzp'ers die een vermogen hebben en een heel jaar vooruit kunnen
betalen, krijgen dan ook nog korting. Nu wordt dat afgeschaft in de winstbelasting.
Hartstikke goed en helemaal terecht, maar waarom dat ook niet in de inkomstenbelasting
afschaffen? Wat is dat nou voor onzin om mensen een korting te geven als ze hun belasting
eerder betalen? Ze missen ook al de box 3-heffing als ze zo veel geld hebben, want
het staat op een andere rekening. Dus waarom schaffen we dat niet af? Het levert ook
weer 66 miljoen op, waar we goede dingen mee kunnen doen.
Dan de btw op zonnepanelen, waar de SGP al iets over heeft gezegd. Hartstikke goed
dat dit wordt gedaan. Maar ja, waar het gaat om de combiproducten wordt het wel onuitlegbaar.
Ik zie mijzelf al weer in een zaaltje staan: ik heb dakpannen waar die zonnepanelen
in zitten en daar moet ik wel 21% over betalen. Voor zonnepanelen als dakbedekking,
zonnecellen die geïntegreerd zijn, moet je wel 21% betalen. Ik weet niet of de collega's
dit uitlegbaar vinden, maar ik niet. Dus ik zou zeggen: probeer dat er ook onder te
brengen.
Dan de overdrachtsbelasting die gaat naar 10,4%. Daar ben ik eigenlijk wel blij mee.
Ik ben er destijds in de Kamer over begonnen om die overdrachtsbelasting te differentiëren.
Er is toen heel veel kritiek op gekomen. Er werd gezegd dat dit de huizenprijzen zou
opdrijven. De evaluatie komt nog, maar niets is minder waar. Starters komen er eerder
tussen en beleggers verlaten mede hierdoor relatief meer de woningmarkt en dat is
een goede zaak. Ik vind het ook goed dat het kabinet die belasting verhoogt. Ik heb
wel al een paar keer gevraagd naar de ratio achter die 10,4%. Het kabinet geeft er
geen antwoord op waarom het 10,4% is. Je kunt zeggen dat het arbitrair is, maar het
kabinet geeft ook niet aan: we hebben het hier of daar voor nodig, dus we komen op
dit percentage uit. Die informatie heb ik ook niet aangetroffen, terwijl dat eigenlijk
wel een beetje zo hoort. Anders zou je kunnen zeggen: waarom geen 12%? Dan hebben
we ook weer extra dekking gevonden. Ja, u ziet ik ben constructief, voorzitter.
De reiskostenvergoeding gaat naar € 0,21 volgend jaar en naar € 0,22 in 2024. Ik vind
dat wel een goede beweging maar ik vind die ook wel een beetje karig. Dus als ik mocht
kiezen, zou ik die accijns bijvoorbeeld niet doen en die reiskostenvergoeding wel.
Dan smokkel ik wel een beetje, aangezien die accijns eenmalig is, maar ik heb zojuist
ook wel een paar structurele dekkingen genoemd in mijn betoog. Ik zou dus graag een
wat meer inhoudelijke analyse krijgen van wat de reiskosten nou zijn voor mensen.
Ik weet dat het met de fiets anders is dan met de bus en dat het met de bus weer anders
is dan met de auto, maar toch, met die € 0,22 kom je nog niet heel ver in dit land.
Als je dan op de fiets gaat, kun je het wel mooi in je zak steken en bovendien betalen
werkgevers het grootste deel. Dus ik vind het wat aan de magere kant.
Ik kom tot twee slotopmerkingen. Allereerst de uitvoerbaarheid. Ik heb daar nog weinig
collega's over gehoord, terwijl we dat wel belangrijk vinden. De Raad van State zegt
dat er uitvoeringstoetsen zijn gedaan. Ik zie zelf ook dat die serieus worden gedaan.
Er ligt een hele stapel analyses. Er zitten hier en daar best wel wat dingen in die
oranje zijn of die heel moeilijk zijn of die een groot risico met zich brengen. Ik
vraag het kabinet welke conclusie het daaruit heeft getrokken. Je zou bijvoorbeeld
ten aanzien van de expatregeling – eigenlijk hintte de VVD daar al op – kunnen zeggen:
die is eigenlijk zo moeilijk uitvoerbaar dat je die beter helemaal kan afschaffen.
Dat zou ik een logische conclusie vinden uit die uitvoeringstoets. Of wat betreft
box 3: het wordt allemaal heel lastig uitvoerbaar, laten we toch maar naar die progressieve
vermogensbelasting gaan. Al die dingen bij elkaar leggen best wel een enorme druk
op de Belastingdienst. Zeker met de crisismaatregelen die genomen moesten worden,
is het Belastingplan heel omvangrijk geworden. Ik vraag de Staatssecretaris om daar
een beschouwing aan te wijden.
Tot slot. De PvdA is echt bereid – ik zal ook voorstellen doen, maar het helpt toch
ook om elkaar te spreken, niet alleen achter de schermen maar ook in debatten – om
dit Belastingplan nog progressiever te maken en vooral de belastingdruk op inkomens
tussen de € 30.000 en de € 45.000, € 50.000 te verminderen. Daar ben ik op allerhande
manieren toe bereid. Ik heb het vanochtend gehad over de IACK en om die anders vorm
te geven. Ondanks het geknor van de VVD denk ik echt dat het niet anders kan dan dat
je dat eerlijker inricht en dat dit, in welke variant dan ook, geld oplevert, dat
we vervolgens nuttig kunnen aanwenden. Volgend jaar is het wat betreft die marginale
druk eenmalig, dus kan je het ook eenmalig aanwenden. Ik ben ook best bereid om andere
voorstellen die wij in de tegenbegroting hebben gedaan, of die ik zojuist heb gedaan,
als dekkingsmogelijkheid in te zetten. Ik denk echt dat we de mensen in Nederland
een dienst bewijzen als we ervoor zorgen dat zij niet met een druk van 87% worden
geconfronteerd, juist bij mensen met inkomens tussen de € 30.000 en € 50.000, die
het helemaal niet zo breed hebben, ook volgend jaar niet. Dus ik hoop dat we daar
de komende weken samen aan kunnen werken.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank, meneer Nijboer, voor uw inbreng. We hebben één interruptie van de heer De Jong,
D66.
De heer Romke de Jong (D66):
Ik vind het altijd mooi als de heer Nijboer zegt «een slok op een borrel», want dan
weet je meteen dat hij uit Groningen komt, de stad van Hooghoudt. Daarnaast was ik
een beetje afgeleid toen hij het had over het mkb. Hij begon over bedrijven die neigen
naar een zonnebloem. Toen moest ik gelijk denken aan mijn kinderen, die het prachtig
vinden om die dingen te planten en te kijken hoe hoog ze kunnen komen. Maar ik hoorde
twee zaken die de heer Nijboer zei. Hij zei «ik was bij de slager en daar hoorde ik
dat de regeling niet werkt», maar aan de andere kant zei hij: we moeten ervoor oppassen
dat bedrijven bij alles hun oren laten hangen of zich wenden tot de overheid. Mijn
vraag is: wat vindt de heer Nijboer zelf van deze regeling?
De heer Nijboer (PvdA):
Dat is een goede vraag. Ik denk dat de regeling te weinig bij bakkers en slagers,
juist het mkb dat je wil bedienen, terechtkomt. Dat is mijn grote zorg. Tegelijkertijd
heb ik echt begrip voor het kabinet. Het is net als met dat koopkrachtravijn. Wij
zijn een van de degenen die het hardst hebben geroepen: er moet compensatie komen.
Dat betekent dat, als je het volgend jaar doet, je het jaar daarna ook een probleem
hebt. Dat is helemaal geen verwijt aan het kabinet, maar ik vind wel dat we de voor-
en nadelen van een wetsvoorstel, zeker als je het behandelt, moeten bespreken hier
in de Kamer.
Ik heb dus zorgen over bakkers, slagers en het kleine mkb. Ik heb ook zorgen over
een ander punt, dat hier wel aan gelieerd is: er staan nog enorme coronaschulden open,
die we almaar uitstellen en voor ons uit schuiven, terwijl ik ook zie dat de macrowinsten
– ik heb die cijfers hier liggen – dit jaar 8 miljard hoger zijn dan verwacht. Dus
je hebt aan de ene kant een enorme berg coronaschulden, en je hebt aan de andere kant
een Vpb-winstbelasting van miljarden meer dan voorzien. Dat zie je ook bij al die
analyses. De verwachte opbrengst van die Vpb-schijven en zo is allemaal heel onzeker,
de meest onzekere factor; dat komt hierdoor. Als Kamerleden moeten we dit samenbrengen
en zien wat er aan de hand is: hoe kan het dat het zo gebeurt? Dus daar vraag ik op
door.
De voorzitter:
De heer De Jong? Nee. Dank. Dan gaan we naar mevrouw Van Dijk, CDA.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel, voorzitter. Wij nemen in het Belastingplan verschillende maatregelen
om vermogen en bedrijven zwaarder te belasten, enerzijds om het koopkrachtpakket mee
te betalen, anderzijds in het licht van het recente ibo-rapport. Die beweging kunnen
we ook goed volgen. Maar als ik zie hoe de huidige inflatie en hoge energieprijs ook
onze bedrijven en ons mkb keihard raken, maak ik me zorgen: komen door deze maatregelen,
in combinatie met de inflatie, bedrijven zodanig onder financiële druk te staan dat
ze niet kunnen investeren in maatregelen die belangrijk zijn om de belangrijke transitie
naar duurzaamheid te kunnen maken en dat zij zich ook niet kunnen voorbereiden op
het reële scenario dat hogere prijzen voor energie een nieuwe realiteit worden?
Ik weet dat er verschillende opvattingen leven over wat iedereen nodig heeft en waar
iedereen recht op heeft, maar het lijkt nu of de koopkracht van ondernemers harder
naar beneden gaat dan de koopkracht van gezinnen. Achter iedere ondernemer zit vaak
ook gewoon een gezin met kinderen. Als CDA zijn we van mening dat we het risico lopen
om appels met peren te vergelijken als we stellen dat ondernemers in het eindplaatje
altijd evenveel belasting – of meer – moeten betalen als mensen in loondienst of IB-ondernemers.
Ze nemen risico's, moeten in het bedrijf investeren, moeten pensioen opbouwen en hebben
niet zomaar dezelfde rechten als werknemers, terwijl ze wel voor werkgelegenheid zorgen
en daarmee de verantwoordelijkheid hebben voor hun personeel, onze middenklasse. Zijn
alle hogere ondernemerskosten zomaar te verwerken in de prijs van producten en diensten?
Wat betekent dit voor de toekomst van de Nederlandse arbeidsmarkt?
Voorzitter. Dan box 2. Met betrekking tot de twee tarieven in box 2 stelt de Staatssecretaris
in de beantwoording dat het hoge tarief in box 2 zal leiden tot minder winstuitstel,
omdat hij verwacht dat dga's onder de grens van het lage tarief jaarlijks dividend
gaan uitkeren. Nu spreken wij ook fiscalisten die het tegenovergestelde beweren. Dat
komt door de brede toepassing van de algemene heffingskorting over het verzamelinkomen
van box 1, 2 en 3, die de belastingdruk met een aantal procenten kan verhogen, waardoor
uitstel juist weer aantrekkelijker wordt. Hoe kijkt de Staatssecretaris hiernaar?
Van box 2 naar box 3: de Overbruggingswet. We lezen dat de Staatssecretaris van mening
is dat in de Overbruggingswet de werkelijkheid zo goed mogelijk wordt benaderd met
het forfait, nu de forfaitaire vermogenssamenstelling is losgelaten. De Staatssecretaris
geeft ook aan dat hij verwacht dat deze benadering de proportionaliteitstoets van
het EVRM kan doorstaan. Maar we kunnen dat nooit zeker weten. Het kabinet dacht eerder
ook een juridisch houdbaar systeem te hebben ingevoerd. Nu kan een rechterlijke instantie
prejudiciële vragen stellen aan het Europese Hof van Justitie. Is de Staatssecretaris
bereid deze vragen inzake het doorstaan van de proportionaliteitstoets aan het Europese
Hof te stellen? Better safe than sorry, lijkt ons. Het zou ook mogelijke bezwaren
kunnen voorkomen als er van tevoren al getoetst is aan het EVRM. Dat lijkt me extra
relevant omdat het nieuwe stelsel op basis van werkelijk rendement pas in 2026 wordt
ingevoerd, als we dat al redden. Ook zegt de Staatssecretaris contact te houden met
belangenorganisaties over het vervolg van bezwaar- en beroepsprocedures. Kan de Staatssecretaris
de Kamer periodiek rapporteren over de status hiervan?
De Staatssecretaris geeft ten aanzien van de peildatumarbitrage aan dat in artikel 5.24,
derde lid wordt geregeld dat bij ministeriële regeling nadere regels kunnen worden
gesteld voor toepassing van de arbitragebepaling. Heeft de Staatssecretaris een moment
voor zichzelf gesteld waarop hij wil bezien in hoeverre er nadere regels nodig zijn
en hoe die er dan uit moeten komen te zien? Ik heb ook begrepen dat een paar collega's
met voorstellen komen over hoe ermee om te gaan. Ik zie die heel graag tegemoet, bijvoorbeeld
een jaar nadat de Belastingdienst is begonnen de maatregel uit te voeren en voldoende
inzicht heeft gekregen in waar nadere regels nodig zijn en welke dat zijn.
Het niet compenseren van niet-bezwaarmakers blijft een gloeiendhete aardappel die
de Staatssecretaris ons vraagt door te slikken. Ik kan er nog steeds niet over uit
dat we als Nederlandse Staat mensen die onrechtmatig zijn behandeld laten vallen door
ons te verschuilen achter een juridische formaliteit. Ik hoop van harte dat de rechter
zich nog anders uitspreekt over de bezwaren naar aanleiding van afwijzing van de ambtshalve
vermindering, die zonder twijfel op grote schaal gaan worden ingediend. We lezen dat
er na het kerstarrest al 115.000 verzoeken zijn gekomen van belastingplichtigen die
niet tijdig bezwaar hebben gemaakt, maar alsnog herstel willen. Dat is niet de hele
groep. Deze en nog veel meer mensen gaan ook verzoeken tot ambtshalve vermindering
indienen en zullen verder willen procederen. Graag ontvangen we tussentijdse rapportages
van de Staatssecretaris over de aantallen.
De Staatssecretaris verwacht niet dat de overvloed aan bezwaren die box 3-belastingplichtigen
vanaf nu waarschijnlijk jaarlijks gaan indienen, zal leiden tot een overgekookte Belastingdienst.
Ook daar willen we graag van op de hoogte worden gehouden: hoeveel bezwaren er jaarlijks
worden ingediend en de ontwikkeling afgezet tegen de afgelopen jaren, alsmede of en
hoe de Belastingdienst in staat is hiermee om te gaan. Is het, om een dergelijke oneerlijke
situatie in de toekomst te voorkomen en de workload bij de Belastingdienst te beperken,
dan geen goed idee om te overwegen of het uitsluiten van niet-bezwaarmakers van de
gevolgen van een positief besluit van de rechter voor bezwaarmakers kan worden teruggedraaid?
Zo kunnen ook mensen die geen bezwaar hebben gemaakt gewoon rechtsherstel krijgen
als zij daar recht op hebben. Graag een reactie.
Ten aanzien van de FOR begrijpen we dat de nieuwe Wet toekomst pensioenen naar verwachting
half 2023 ingaat. Loopt de FOR ook tot dat moment of zit hier een gat tussen?
Dan de middelingsregeling. Een van onze gezamenlijke missies is om het belastingstelsel
eenvoudiger te maken en overbodige regelingen te schrappen. Volgens alle toelichtingen
lijkt dat in dit geval aan de orde. Als een regeling geschrapt dreigt te worden, zien
we het maatschappelijk middenveld vaak opstaan om te vertellen waarom de voor hen
relevante regeling toch behouden moet worden. Wat ons bij de middelingsregeling echter
opvalt, is dat het doel waartoe wij menen dat de regeling wordt afgeschaft niet overeen
lijkt te komen met de toelichting die hierbij wordt gegeven. Die toelichting is dat
de regeling overbodig is, terwijl er nog voor 180 miljoen gebruik van wordt gemaakt
door een groep van zo'n 50.000 mensen. Is de regeling volgens de Staatssecretaris
dan echt overbodig? Voor de fiscus is dit blijkbaar ook een lastig uitvoerbare regeling,
maar als je naar de site van de Belastingdienst gaat, leest het juist als erg eenvoudig.
Ik heb het formulier gezien. Je vult je gegevens in en de drie middelingsjaren en
klaar is Kees. Is het voor de fiscus dan echt zo'n ingewikkeld uitvoerbare regeling?
Met name ondernemers als biologische landbouwers hebben meer inkomensverschillen omdat
oogsten mislukken. Gangbare landbouwers hebben nog iets meer mogelijkheden met gewasbescherming
tegen bijvoorbeeld schimmels, maar dat geldt niet voor deze doelgroep, waarvan we
er de komende jaren juist meer willen in het kader van de transitie van de agrarische
sector.
Voorzitter. Ik wil ook nog even doorgaan op de transitie van de agrarische sector
en fiscale maatregelen, oftewel: perspectief voor stoppende boeren. We hebben al meerdere
keren gevraagd naar perspectieven voor stoppende boeren, die bij een stoppersregeling
te maken krijgen met een progressienadeel van in extreme gevallen zo'n 44% van het
bedrag dat je in eerste instantie van de overheid hoopt te ontvangen. Dat is fors.
Dat maakt het soms onvoldoende aantrekkelijk om te stoppen. Het wordt ook als oneerlijk
ervaren dat boeren die min of meer gedwongen worden om te stoppen zo veel belasting
moeten betalen. Nu zijn er tijdelijke oplossingen denkbaar om deelname aan het begin
te versnellen, bijvoorbeeld de eerste drie jaren, zoals boeren toestaan een deel van
de stakingswinst om te zetten in een oudedagsvoorziening door middel van lijfrente
of banksparen, een bijzonder tarief in de stakingswinstvrijstelling voor stoppende
agrariërs, verruiming van de stakingswinst of een gedeelte van de uitkoopvergoeding
onbelast maken. Ziet de Staatssecretaris hier ook oplossingsrichtingen en zou hij
hiernaar willen kijken?
Dan het pakket voor de mkb'ers. Wij vragen ons af of de 500 tot 600 miljoen in het
pakket voor de mkb'ers wel voldoende gericht wordt besteed om kleine ondernemers echt
tegemoet te komen. Van de werkkostenregeling profiteren vooral werknemers. De EIA
en MIA kunnen helpen en dienen het doel van verduurzaming, maar helpen wellicht niet
direct bij het verlagen van de gestegen kosten voor mkb-bedrijven. Alleen de verlaging
van de Aof-premie is direct een verlichting. Is er ook een andere invulling overwogen
die het mkb gerichter ondersteunt bij de gestegen lasten? Graag een reactie.
Voorzitter. Ik begon mijn betoog onder andere met de vraag hoe we kijken naar het
zwaarder belasten van bedrijven. Het valt ons ook op dat we steeds aan knoppen blijven
draaien. Het hoge Vpb-tarief wordt beetje bij beetje opgeplust. De eerste schijf van
de Vpb werd eerst verlengd, daarna weer ingekort. Het lage tarief wordt nu verhoogd.
Nu zijn we zeker niet tegen deze laatste twee aanpassingen, maar mijn punt is dat
we steeds iets aanpassen en daarmee continu onrust veroorzaken. Als we belangenbehartigers
van het bedrijfsleven vragen waar internationale bedrijven die overwegen zich in Nederland
te investeren het meest op afknappen, dan geven zij aan dat dat toch het wiebelige
beleid is van de afgelopen jaren, waardoor Nederland als vestigingsland onvoorspelbaar
en minder aantrekkelijk is. Ik wil hier geen schuldvraag stellen, want we hebben allemaal
een steentje bijgedragen aan de aanpassingen, maar ik ben wel benieuwd hoe de Staatssecretaris
hiernaar kijkt en of hij de komende tijd voornemens is weer rust, reinheid en regelmaat
in het stelsel te brengen om ons vestigingsklimaat ook interessant genoeg te houden.
De voorzitter:
Ik zie dat hier een interruptie is van mevrouw Maatoug.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Die gaat over de Aof-premie van een stukje terug, al ben ik ook echt aan het genieten
van de terechte vragen van de collega van het CDA aan de Staatssecretaris. Ik ben
ook benieuwd naar de antwoorden. Een van de dingen die GroenLinks wel een probleem
vindt, is dat lage Vpb-tarief. Ook als je het vergelijkt met andere landen, is dat
gewoon een vreemde eend in de bijt. Maar de collega van het CDA maakt gewoon een enorm
terecht punt. Ook als je maar één tarief hebt, wil je gerichter wat doen voor het
mkb. Wij vinden de differentiatie in de Aof-premie een hele goede. Mijn vraag aan
de collega van het CDA is: deelt zij de analyse dat we misschien ook wat breder moeten
kijken naar wat we met «mkb» bedoelen, wie daarvan gebruikmaakt en wie we zouden willen
ontlasten? Is dat misschien geen betere oplossingsrichting dan om dat hele gekke lage
Vpb-tarief er maar in te houden?
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik vind het wel mooi dat er nu ook weer vragen worden gesteld over principiële discussies:
wie hoort waar en hoe zou je daar in principe mee om moeten gaan? Ik denk dat het
altijd goed is om die discussie wel te voeren, en eigenlijk nog het liefst voordat
je besluiten neemt. We hebben ook de werkelijkheid van vandaag, maar laten we de ene
discussie vooral ook voeren en de andere niet nalaten.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog, mevrouw Van Dijk.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Voor het vestigingsklimaat in Nederland is ook de 30%-regeling interessant. We begrijpen
van verschillende bedrijven dat niet eens zozeer de hoogte van de 30%-regeling maar
meer de lengte ervan het voor veel expats interessant maakt om naar Nederland te komen.
We zijn nog wat zoekende wat nu de beste manier is om de regeling zo goed mogelijk
in te richten en of de balkenendenorm daarbij de meest doelmatige keuze is. We zien
immers dat de regeling vanaf ongeveer een ton minder doelmatig is. We begrijpen uit
de sector dat de belangrijkste categorie inkomende werknemers onder die 30%-regeling
doorgaans bijvoorbeeld die ICT'ers of programmeurs betreft die je nodig hebt om onze
ICT-infrastructuur op orde te houden. Daarvan hebben we er in Nederland gewoon te
weinig. Doorgaans verdienen zij tussen de € 80.000 en € 120.000. We weten dat de regeling
in 2019 is verkort van acht naar vijf jaar. Wij zijn erg benieuwd naar het volgende.
Als je de maximumgrens onder de 30%-regeling verlaagt, in hoeverre zou je dan de looptijd
budgetneutraal kunnen verlengen? Kan de Staatssecretaris dat uitzoeken? Wat zijn daarvan
de voor- en nadelen? Kan hij hierover bijvoorbeeld ook contact zoeken met The Netherlands
Foreign Investment Agency?
De start-upregeling gebruikelijk loon wordt in het Belastingplan afgeschaft. Wij vragen
ons af of het budget van 50 miljoen dan weer vrijvalt voor andere posten of dat het
geld alsnog kan worden ingezet voor een regeling voor start-ups die eenzelfde doel
nastreeft.
Dan de bestelbussen. We willen de omschakeling naar elektrische bestelbussen stimuleren.
Vandaar dat we de bpm gaan afbouwen. We hebben de vraag gesteld of de markt voor elektrische
bestelauto's al voldoende aansluit op de benodigde capaciteit voor ondernemers. In
de beantwoording klinkt het vooralsnog erg theoretisch: de ontwikkelingen gaan snel
en er komen betere bussen op de markt, met een grotere actieradius. Maar die zijn
er nu nog niet. Ik krijg eerder signalen dat te verwachten is dat ondernemers langer
in de oude fossiele voertuigen zullen blijven rondrijden en dat door langere afstanden
en zware belading de actieradius van een voertuig toch beperkingen kent. Ook heeft
niet elke ondernemer de middelen om nu nieuwe bestelauto's aan te schaffen, zeker
op het moment dat ook zij financieel onder druk komen te staan. Kan de Staatssecretaris
nogmaals reflecteren op de haalbaarheid van anticiperen op de maatregel door ondernemers,
zodat zij niet enorm nadeel ondervinden, zonder dat zij voldoende handelingsperspectief
hebben?
In de nota van wijziging hebben wij vragen gesteld over de aftopping van periodieke
giften aan anbi's. De Staatssecretaris geeft aan dat de wet al voorziet in mogelijkheden
om in te grijpen wanneer uiteindelijk het doel van de anbi niet het nagestreefde algemene
nuttige doel is, maar het particulier belang van de oprichter. Daar zit volgens mij
nu net het probleem, want wie houdt daarop toezicht? De Belastingdienst heeft de capaciteit
niet en onderzoekt alleen anbi's bij oprichting. Kan de Staatssecretaris aangeven
hoe hij dit wil verbeteren? Ook geeft de Staatssecretaris aan dat niet vanuit een
perspectief van filantropie is gekeken. Zou hier alsnog aanvullend naar gekeken kunnen
worden?
Voorzitter. Dan de Wet implementatie EU-richtlijn gegevensuitwisseling digitale platformeconomie.
Ik heb een vraag over de gegevensuitwisseling. Ze vallen onder de reikwijdte van de
richtlijn, maar zijn dat dan alleen commerciële transacties of ook transacties in
de privésfeer? Dat wil zeggen: als ik op Marktplaats spullen verkoop, moet Marktplaats
mij dan na een bepaald aantal transacties rapporteren bij de Belastingdienst met een
mogelijke belastingaanslag tot gevolg? Zo ja, vindt de Staatssecretaris dat een gewenste
uitkomst?
Dan nog een puntje over de vliegbelasting. Heel eerlijk, deze hebben wij ingefluisterd
gekregen. Maar ik ben er wel over gaan nadenken. Bij transfers via Schiphol geldt
voor de overstapvlucht vanaf Schiphol de vliegbelasting niet. Nu zien transfertickets
niet altijd alleen op het vliegtuig, want deze worden bijvoorbeeld ook aangeboden
bij bijvoorbeeld de Thalys naar Schiphol, vanwaar het vliegtuig gepakt wordt naar
de bestemming. Nu is alleen de transfer tussen vliegtuigen vrijgesteld, maar waarom
eigenlijk niet als een deel van de transferticket met de trein gemaakt wordt? Willen
we dit eigenlijk niet veel liever stimuleren? Kan de Staatssecretaris aangeven of
«treinen» nog aan de wet kunnen worden toegevoegd?
De werkkostenregeling. De Staatssecretaris heeft vorige week bij de Financiële Beschouwingen
de optie voor werkgevers bevestigd om werknemers in financiële nood te kunnen helpen
door vooruitlopend op de verruiming van de WKR alvast een renteloze lening te verstrekken.
De Staatssecretaris zei deze mogelijkheid te communiceren aan het bedrijfsleven. Kan
de Staatssecretaris aangeven wat hij in dit kader al heeft gedaan en wat hij nog van
plan is om te doen?
Dan de IACK.
De voorzitter:
We gaan eerst even naar een interruptie over het vorige, denk ik, van de heer Alkaya.
De heer Alkaya (SP):
Het is ook hartstikke oneerlijk dat transferpassagiers geen vliegbelasting betalen.
Nu stelt het CDA voor om daar een extra uitzondering aan toe te voegen, maar is het
niet gewoon eerlijker om transferpassagiers wel die belasting te laten betalen?
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik denk dat er eigenlijk een dubbele knoop in zit, enerzijds het niet belasten van
vliegen en anderzijds de trein eigenlijk ongunstiger laten. Als ik het zo zie, dan
zouden we misschien moeten nadenken over een soort uitruil.
De heer Alkaya (SP):
Dat klinkt sympathiek, maar ik weet niet precies wat mevrouw Van Dijk ermee bedoelt.
Op dit moment betalen transferpassagiers gewoon geen belasting. Als je die inderdaad
belasting zou laten betalen, dan levert dat inkomsten op. En die kun je dan weer inzetten
om iets anders te doen. Dus als mevrouw Van Dijk zegt «laten we dat doen en laten
we dat geld inzetten om treintickets goedkoper te maken», dan hebben we helemaal een
win-win. Is dat wat ze zegt?
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Laten we in ieder geval in dit specifieke geval eens kijken waar we dan financieel
op uit komen. Is dat een-op-een aan elkaar gelijk te stellen? Ik ga dat nu niet toezeggen,
want ik wil wel eerst weten wat de impact is.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, mevrouw Van Dijk.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dan heb ik nog die IACK. Die had ik eigenlijk in het eerste blok gepland, maar ik
twijfelde omdat die blijkbaar ook bij het Belastingplan en dit blok hoort. Ik had
daar eigenlijk dezelfde vraag over als GroenLinks: wat nu als het nieuwe systeem voor
de kinderopvangtoeslag vertraging oploopt? Blijft de IACK dan in stand totdat het
nieuwe systeem voor de kinderopvang in werking treedt?
Dan maak ik hier toch nog graag een zijpaadje naar een probleem in de kinderopvang
waar ik onlangs op werd gewezen. Veel kinderopvanginstellingen kampen met grote personeelstekorten
en kiezen er daardoor noodgedwongen voor peperdure uitzendkrachten in te huren. Zeker
bij lastminutevervangingen betalen zij tarieven tot wel € 120 per uur. Veel uitzendkrachten
werken via platforms in de kinderopvang, maar de vraag is of zij geen schijnzelfstandige
zijn in plaats van ondernemers en of zij dan eigenlijk wel recht hebben op fiscale
ondernemersaftrekposten. Ik denk hierbij ook aan de uitspraken over bezorgplatforms.
Herkent de Staatssecretaris dit probleem en welke rol kan de Belastingdienst hier
spelen bij het toezicht of de handhaving? De kinderdagverblijven zullen dit waarschijnlijk
niet zo snel melden, omdat zij gewoon serieus kampen met tekorten en ouders en kinderen
vooruit willen helpen. Maar tegelijkertijd zijn zij ook bang om in overtreding te
zijn, omdat zij schijnzelfstandigen hebben ingehuurd.
Dank je wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank, mevrouw Van Dijk. Ik zie een interruptie van de heer De Jong, D66.
De heer Romke de Jong (D66):
Ik kon me niet aan de indruk onttrekken dat ik toch wat koudwatervrees hoorde bij
het CDA over die elektrische bestelbussen. Ik zou mevrouw Van Dijk daarom willen vragen:
weet u hoeveel modellen volledig elektrische bestelwagens er nu zijn?
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik heb absoluut geen koudwatervrees, maar ik wil voorkomen dat we heel opportunistisch
iets in gaan voeren om ons daarna achter onze oren te moeten krabben: hadden we dit
onze ondernemers eigenlijk wel aan moeten doen?
De heer Romke de Jong (D66):
Het antwoord is: al meer dan twintig. Daar komen dit jaar nog zes modellen bij en
voor volgend jaar zijn meer dan tien modellen gepland. Wat ik hiermee wil zeggen,
is dat in een heel kort tijdsbestek de markt enorm verandert, net zoals u hebt kunnen
zien bij elektrisch rijden. We hebben van de Staatssecretaris gehoord dat het afbouwpad
moeilijk blijkt te zijn en dat we dus moeten kiezen voor een invoeringsjaar. Dan denk
ik: we hebben het nu over wat er al is in 2022 en dan komt er in 2023 nog zo veel
aan, dat we het dan waarschijnlijk al hebben over een jaar of misschien wel twee jaar
later. Ik zou het CDA toch ook willen vragen om positief te kijken naar hoe die markt
zich ontwikkelt en niet nu al op de rem te trappen, om bij auto's te blijven.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Kritische vragen stellen is volgens mij niet meteen «op de rem trappen». Volgens mij
is dat wel echt iets anders.
De voorzitter:
Prima. Dan gaan we nu naar mevrouw Maatoug van GroenLinks voor haar inbreng in het
derde blok.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Ik begin met complimenten aan de collega's. Ik geniet van de inbrengen.
Complimenten ook voor de Staatssecretaris, die hier al de hele tijd bij zit in een
actieve houding. Dat vind ik ook best knap.
Voordat ik met mijn inbreng begin, heeft mijn interruptiedebat met collega Idsinga
toch iets bij mij opgebracht. Ik ga proberen om een bespiegeling en een observatie
met u te delen. Ik hoop dat dit niet wordt gezien als framing. Mocht dat wel zo worden
gezien, dan zij dat maar zo. Mijn bespiegeling heeft twee kanten en gaat eigenlijk
door op de punten die collega Van Dijk heeft aangedragen: duidelijkheid geven, geen
onrust willen veroorzaken en een voorspelbare wetgever willen zijn. Volgens mij zeg
ik niets verrassends als ik zeg: in belastingwetten en keuzes zit, net als in heel
veel andere onderdelen van beleid, heel veel politiek en je maatschappijbeeld maakt
enorm veel uit, evenals de keuzes die je maakt. Dat zie je ook terug in het belastingstelsel.
Als we kijken naar de discussie van de afgelopen jaren, dan worden we al best wel
lang door wetenschappers in rapporten erop gewezen dat het belastingstelsel, goed
opgezet in 2001, aan vernieuwing toe is. Daarbij spelen twee vragen en ik wil op beide
ingaan. Wat kun je op korte termijn doen en wat kun je op lange termijn doen? Ik herhaal:
ik hoop dat het niet als framing wordt gezien en als het niet klopt, krijg ik er hopelijk
een vraag over. Mijn observatie is toch dat de discussie, zeker als het gaat over
de verhouding tussen arbeid en kapitaal, die we zo ingewikkeld vonden – en ik zeg
«we», maar ik denk «zij die aan de macht waren» – de hele tijd vooruit geschoven wordt.
Als je kijkt naar die stapel rapporten, kun je alle kanten op, zeg ik even voor de
duidelijkheid. Je kan zeggen: de lasten op arbeid moeten verlaagd worden. Je kan zeggen:
ik vind het goed dat er een gat is tussen de lasten op arbeid en die op vermogen.
Je kan zeggen: ik vind het helemaal niet erg dat er grondslagverdunning plaatsvindt.
We hebben in 2020 een ontzettend mooi rapport gekregen over die bouwstenen, met een
analyse ten behoeve van de fundamentele keuzes, maar ook van de keuzes op korte termijn.
Met die analyse is weinig gedaan, al kan ik dat alleen maar zeggen op basis van de
uitkomst van het regeerakkoord. Ook vanuit het belastingbeleid – en dat is het punt
dat ik heel graag met de collega's wilde delen – is geen keuze gemaakt. Dus niet «belasting
als dekkingsmaatregel voor uitgaven die je doet», maar: wat is je doelstelling met
je belastingstelsel? Wat is de doelstelling die daarachter zit? Wat is het gewenste
niveau van heffen, ook macro tussen vermogen en kapitaal? Ik kan mij niet onttrekken
aan de indruk – en ik hoor het graag als ik dat niet goed zie – dat die discussie
toch de hele tijd uit de weg wordt gegaan.
Het helpt niet dat de uitvoering zo moeilijk is, ook niet als je kijkt naar de uitkomst
van al die vertragingen. Terwijl we in de tussentijd nog meer goede rapporten krijgen.
Het Centraal Planbureau komt met evaluaties, nog meer evaluaties. We krijgen nog een
ibo-rapport over vermogensverdeling. Dan krijg je dat er precies níét gebeurt waarvan
de coalitiecollega's zeiden dat ze het zo belangrijk vonden: die duidelijkheid, die
voorspelbaarheid. Want dat is nou zo fijn aan een regeerakkoord, ook voor ons als
oppositiepartijen, dat we weten wat er aankomt. Dat zijn discussies die wij met elkaar
hebben. Maar als ik kijk naar wat er in het coalitieakkoord staat over vermogen, dan
werd er niks gedaan met de doelmatigheidsmarge. Er is heel lang niks gedaan aan de
zelfstandigenaftrek en dat gaan we nu in korte tijd een paar jaar achter elkaar versnellen.
Dan zijn we dus al twee keer aan het denken: «Nou, de BOR, we gaan er iets mee doen.
We stellen vragen, maar we doen toch niks. Dan doen we nu maar een placeholder.» Mijn
vraag is: hoe verhoudt deze manier van besluitvorming zich tot de wens van voorspelbaarheid
en duidelijkheid? Wat betekent dat voor de uitvoering? Als je op deze manier beleid
maakt, dan ben je telkens drie keer aan de knoppen aan het draaien. Dat is precies
wat je niet wilt. Ik deel deze observatie, omdat ik me afvraag hoe we in hemelsnaam
een structurele, grote belastingherziening gaan doen, als het met vier partijen aan
de formatietafel op de korte termijn al niet lukt. Wie er dan ook een volgende coalitie
vormt: hoe gaan we zo'n herziening doorvoeren die jaren gaat duren om voor elkaar
te krijgen, eentje die diep principieel politiek is en waarin die principiële punten
en het stelstel dat je je nu niet kunt voorstellen, opgenomen moeten worden?
Als ik kijk naar hoe we de keuzes op de korte termijn maken, houd ik eerlijk gezegd
wel mijn hart een beetje vast voor die grote stelselherziening. Ik zeg daarbij «we»,
maar ik bedoel hier ook weer de coalitie en dat is toevallig ook de coalitie van de
vorige periode. Ik stel deze vraag niet alleen maar om kritiek te hebben, maar ook
omdat ik denk dat wij als commissie voor Financiën na moeten denken over hoe je dat
politiek doet. Wij moeten nadenken over hoe je zo'n debat structureert, zodat je vooruit
kunt kijken, rust kunt creëren en normatief kunt zijn, want daar gaat politiek over.
GroenLinks vindt dan, gelukkig maar, totaal iets anders dan de VVD. De uitkomst kan
echter niet zijn dat, omdat men er niet uitkomt, het alleen maar moeilijker wordt
voor de uitvoering en dat we zo onvoorspelbaar zijn. Met die hartenkreet wil ik graag
beginnen.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Afsluiten?
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Nee, want nu ga ik pas naar mijn tekst. Ik ga weer lekker voorlezen.
De voorzitter:
U heeft nog een interruptie van de heer Idsinga van de VVD.
De heer Idsinga (VVD):
Of het een interruptie is, weet ik niet, maar mijn complimenten aan mevrouw Maatoug.
Ik lees daar namelijk in dat zij mee wil denken over die stip aan de horizon. Vanuit
die stip aan de horizon gaan we vervolgens terugkijken over hoe we daar komen. Ik
proef dat we het daar wel ongeveer over eens zijn. Dat vind ik wat anders dan van
incident naar incident gaan en continu pleisters plakken om de bestaande situatie
en de tekortkomingen daarbinnen op te lossen. Volgens mij begint het met die uiteindelijke
stip aan de horizon. Dan kijk je hoe je daar komt met de juiste discussie. Volgens
mij proef ik dat we elkaar daarin gaan vinden de komende tijd.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Voordat het hier te gezellig wordt: ik hoop dat de heer Idsinga de observatie zo beluisterde
dat ik echt fundamentele kritiek heb, bijvoorbeeld op hoe je de besluitvorming over
de BOR aanpakt. Om heel eerlijk te zijn had je in 2020 al allemaal beleidsopties en
wist je wat de afwegingen zijn. Er ligt dan een keuze voor. Ik snap dat die moeilijk
is. Die keuze had je bij de formatie kunnen maken, maar dat is niet gedaan. Dan heb
je weer een ambtelijk rapport en dan krijg je precies dezelfde keuzes voorgelegd.
Vervolgens kies je in het Belastingplan dat voorligt weer niet voor een keuze en heb
je placeholder. Mijn fundamentele punt is als volgt. Een klein zijspoor: ik ben met
een wet bezig, dus als het op die manier moet, reageren we graag vanuit de Kamer.
Maar waarom is het zo moeilijk? Dat is het punt juist. Een keuze maken is niet het
moeilijkste stukje. Het is veel moeilijker om die wet goed op orde te brengen en om
de uitvoering te doen. Ik vind dat de politiek veel te veel ruimte neemt voor het
maken van die ingewikkelde politieke keuzes. Dan kijk ik ook de partij van de heer
Idsinga aan. Het valt mij namelijk op dat vermogensheffing op dit moment vooral gebruikt
wordt om politieke problemen mee te dekken in plaats van dat begonnen wordt bij de
fundamentele vraag. Dat delen we, maar dan zou ik zeggen: doe dat wat vaker en hou
wat minder vaak die deur dicht. Durf te kiezen of durf, zoals de heer Alkaya net heel
goed zei, te zeggen: nee, we vinden het niet oké dat er meer wordt geheven op vermogen.
Dat mag ook, maar dan moet je dat wel duidelijk zeggen. Nu ontbreekt dat.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog, mevrouw Maatoug. U ging net starten. Dit was de warming-up,
hè?
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Jazeker, voorzitter. Er is al door heel veel collega's naar verwezen: er zijn veel
artikelen over de marginale druk, oftewel over hoeveel belasting je betaalt over elke
euro die je meer gaat verdienen. Het is al voorgerekend door de heer Nijboer. Eigenlijk
gaat het dan niet alleen maar over belastingen, maar bijvoorbeeld ook over toeslagen.
De marginaledruktabel, die we jaarlijks bij het Belastingplan krijgen, is eigenlijk
nooit iets om heel vrolijk van te worden. Terecht merken veel mensen op dat mensen
met een middeninkomen maar heel weinig overhouden van elke euro die ze meer gaan verdienen.
Het is een cliché en de hele Kamer vindt het, maar ik herhaal het toch maar even:
werken moet lonen, maar dat doet het nu onvoldoende voor een grote groep mensen. Wat
me stoort aan deze discussie over marginale druk, specifiek ook in de media, is dat
deze open deur nog een aantal keren wordt ingetrapt. Dat mag natuurlijk; we leven
in een vrij land. Maar wat me wel stoorde, is dat er werd gesuggereerd of eigenlijk
geclaimd dat middeninkomens zo veel belasting moeten betalen omdat er te veel genivelleerd
wordt. Het omgekeerde is waar: er wordt te weinig genivelleerd. Ja, werken moet lonen.
En ja, middeninkomens zouden niet te maken moeten krijgen met zo'n hoge marginale
druk. Maar dat betekent zeker niet dat we dan maar minder moeten doen voor de mensen
die het minst hebben, dat we die dan maar op straat moeten laten slapen of moeten
laten stikken als ze hun zorgverzekering of energierekening niet kunnen betalen. Ik
begon bij blok 1 over de bestaanszekerheid. Een van de redenen dat we zo veel moeten
doen, is dat die niet op orde is.
Voorzitter. Ik vind het onbegrijpelijk dat er nog steeds wordt gedaan alsof het leuk
is om van het bestaansminimum rond te moeten komen. Lees het rapport van de Ombudsman.
Het sociaal minimum in Nederland is gewoon veel te laag. We voldoen niet aan onze
eigen sociale grondrechten. Wat me het meest stoort, is dat de belangrijkste feiten
worden genegeerd. Ze staan trouwens gelukkig wel in de Miljoenennota, namelijk: lonen
blijven achter op de productiviteitsgroei van werkenden. De lonen voor veel Nederlanders
zijn dus gewoon te laag. Grote multinationals maken recordwinsten, ook na deze coronaperiode,
maar werkenden kunnen hun huur niet betalen. Het is goed dat de overheid die mensen
vervolgens te hulp komt, maar het zou nog beter zijn als de lonen zouden stijgen.
Het minimumloon is in Nederland inmiddels lager dan in Duitsland, waar wonen en eten
echt goedkoper is dan hier. Ook na de verhoging die het kabinet voorstelt blijft dat
zo. Mijn vraag aan de Minister is: waarom kiest het kabinet niet voor een leefbaar
loon van € 14 per uur, waar ook de Ombudsman toe oproept? En rond die lonendiscussie:
wanneer stoppen we met die gratuite oproepen dat de lonen omhoog moeten? Dat horen
we nu al jaren achter elkaar, maar we zien het niet gebeuren. Is het kabinet bereid
meer te doen als publieke werkgever?
Voorzitter. Het tweede feit is dat de allerrijksten de dans steeds ontspringen. Dit
stoort mij. Het is inderdaad problematisch dat iemand met een modaal inkomen maar
€ 0,20 overhoudt van elke euro die hij of zij meer gaat verdienen, zeker omdat iemand
die twee ton verdient meer dan de helft van elke euro overhoudt. Vindt de Staatssecretaris
het wenselijk dat de marginale druk niet toeneemt bij een hoger inkomen, maar afneemt?
Wat gaat hij daaraan doen?
De realiteit is dat de kabinetten-Rutte er steeds opnieuw voor hebben gekozen om de
mensen met de hoogste inkomens te ontzien. Het ibo-rapport laat zien dat dat zelfs
misschien half per ongeluk is gebeurd. Laat het heel duidelijk zijn: de middenklasse
is daarvan de dupe. Als de marginale druk voor iemand met een modaal inkomen 80% is
en voor iemand die twee ton verdient 49,5%, dan klopt er iets niet. Ik herhaal dus:
het probleem is niet dat er te veel genivelleerd wordt; het probleem is dat de rijkste
mensen niet eerlijk meebetalen. Ik vraag nogmaals aan de Staatssecretaris: is hij
het met GroenLinks eens dat de marginale druk zou moeten toenemen bij een hoger inkomen
en dat dat de kern is van een progressief belastingstelsel?
De voorzitter:
Ik zie een interruptie van de heer Grinwis.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik waag er toch maar eens een interruptie aan. Ik hoor heel veel mensen vandaag spreken
over marginale belastingdruk. Het is nog altijd zo dat iemand met een hoog inkomen
een hogere gemiddelde belastingdruk heeft. We moeten dus niet uit het oog verliezen
dat in die zin de progressie in ons inkomstenbelastingstelsel nog wel werkt. Maar
wat ik mis in verschillende verhalen en ook in het verhaal van collega Maatoug – daarom
deze interruptie – is hoe zij aankijkt tegen inkomensafhankelijkheid in het inkomstenbelastingstelsel.
In de periode 2012–2017 hebben we zo'n beetje alles inkomensafhankelijk gemaakt, tot
de krentenbollen aan toe. Sindsdien draaien we eraan. De algemene heffingskorting
is inkomensafhankelijk gemaakt en wordt steeds steiler. Ieder jaar in augustus kun
je de klok ongeveer erop gelijkzetten. We verhogen de arbeidskorting voor middeninkomens,
maar vervolgens moet die aan de bovenkant een beetje omlaag en maken we ’m weer steiler.
Wat is het idee van GroenLinks over dit soort inkomensafhankelijke heffingskortingen
onder de motorkap die naast de afbouwpaden van de toeslagen eraan bijdragen dat de
marginale druk voor sommige groepen ieder jaar weer hoger dreigt te worden?
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dank voor deze vraag. Deze lijkt een beetje op het interruptiedebat dat we bij de
Algemene Financiële Beschouwingen hadden. Ik heb daar twee antwoorden op. Het eerste
antwoord is dat inkomensafhankelijkheid goed is, maar niet overal in moet zitten.
Dat deel ik helemaal. Ik heb dus niet voor niets met betrekking tot de marginale druk
tegen de Minister van SZW gezegd dat, hoe goed ik de maatregel van het kindgebonden
budget ook vind, die maatregel de marginale druk verhoogt. Ik heb dus gevraagd of
voor de SZW-begroting beleidsopties kunnen worden uitgewerkt die kinderarmoede of
armoede tegengaan, want ik wil die afruil kunnen blijven maken. Dit geldt op meer
beleidsterreinen. Dit is waarom ik de stap naar het tot 96% vergoeden van de kinderopvang
een goede vind, omdat je daarmee een stap richting een voorziening maakt. Dat is dus
de eerste reactie: inkomensafhankelijkheid is goed, méér richting universele voorzieningen.
Ten tweede blijf ik erbij dat de totale marginale druk op de allerhoogste inkomens,
zeker als we premies en alles daarbij meenemen, echt scheef is, ook kijkend naar dit
Belastingplan. Deze vraag over de allerrijkste 1% heb ik tijdens de Financiële Beschouwingen
meerdere malen gesteld. En wat laat het Centraal Planbureau heel duidelijk zien? Op
het moment dat je veel inkomen en veel vermogen hebt, heb je veel meer keuzemogelijkheid
om te kijken hoe je dat doet. Dat gebeurt en dat mag ook; dat is legaal. De vraag
die wij met elkaar moeten stellen, is of wij dat rechtvaardig vinden. Mijn betoog
is: het kan toch niet zo zijn dat die marginale druk op het aller-, allerhoogste stukje
van de inkomensverdeling lager is dan bij lage inkomens en middeninkomens? Ik zou
zeggen dat dat anders moet. Dat zijn de vragen die ik stel aan de Staatssecretaris.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik kan het heel goed volgen. Alleen op het gebied van het kindgebonden budget denk
ik dat het niet helemaal is zoals mevrouw Maatoug zegt. Juist doordat we het afbouwpunt
daar een aantal jaren geleden hebben verlegd richting modaal en het afbouwpad sindsdien
niet steiler hebben gemaakt, verhoogt die maatregel op dit moment de marginale druk
niet, behalve voor de mensen die eerder geen recht hadden op het kindgebonden budget
en straks wel. Maar dat afbouwpad van het kindgebonden budget zit niet heel erg in
de andere toeslagenafbouwpaden. Het is dus redelijk uit dat domein getrokken. Tegelijkertijd
interfereert het wel steeds meer met arbeidskorting en algemene heffingskorting. Stelt
collega Maatoug nu eigenlijk voor om het nominale tarief in de inkomstenbelasting
dan maar omhoog te doen en om te zorgen dat we de algemene heffingskorting en de arbeidskorting
voortaan niet meer afbouwen met het inkomen?
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik heb net al een vraag gesteld over de arbeidskorting; ik ben daarover aan het nadenken.
Het zou ook arrogant zijn om hier te zeggen: je moet het gewoon zo doen en dan ben
je er. Ook dit pakket, dat ik in grote lijnen steun, verhoogt immers in de kern de
marginale druk. Dat is de kritiek die het kabinet krijgt: het gaat zo slecht met de
bestaanszekerheid dat het kabinet daar iets aan doet, maar als je mensen geld geeft,
verhoogt dat de marginale druk, zeker als je dat doet bij de mensen die het minst
hebben. Mijn betoog is: dat had je structureler op moeten lossen en we hadden nooit
in die situatie moeten zitten. De handschoen die ik oppak en wat ik echt een dilemma
vind, is hoe je dat doet, specifiek in het toeslagenstelsel. Als je gaat kijken naar
de doelstellingen, vraag je je af wat nou eigenlijk het doel is dat hieronder zit.
Daarom heb ik samen met de collega's Van Dijk en Van Weyenberg eerder een motie over
toeslagen ingediend. Het doel is immers gericht op belangrijke voorzieningen, waarvan
we vinden dat elk huishouden in Nederland die gewoon moet hebben: je moet een dak
boven je hoofd hebben en je moet zorg hebben. Daar gaat het over. Volgens mij zijn
dat hele fundamentele gesprekken die je met bewindspersonen en met de uitvoering moet
hebben. Daar heb ik deze Staatssecretaris ook toe uitgedaagd, want ik mis dat stukje,
ook in de analyse van het kabinet.
De voorzitter:
Dank u. Ik zie nog een interruptie van de heer Bisschop richting mevrouw Maatoug,
als ik het goed heb.
De heer Bisschop (SGP):
Inderdaad, voorzitter. Ik luister geboeid naar de bijdrage van mevrouw Maatoug, ook
over de basis die iedereen nodig heeft om fatsoenlijk door het leven te kunnen gaan.
Er is een categorie die jaar op jaar op jaar extra zwaar gepakt wordt, namelijk de
eenverdieners; u herkent dat van de inbreng van mijn collega Stoffer. Die zakken echt
door de bodem, ook nu. Er wordt wel wat gedaan, maar dat is een beetje pleisters plakken,
een beetje cosmetisch. Is GroenLinks bereid om bijvoorbeeld samen met de SGP eens
te kijken of wij voor die categorie in de aanloop naar het vervolg van de behandeling
eindelijk structureel eens iets kunnen gaan doen?
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik zie dat ik per abuis mijn microfoon aan heb laten staan, voorzitter.
De heer Bisschop (SGP):
Dat is jammer, want dan was ik niet in beeld, voorzitter. Zal ik het verhaal even
opnieuw doen? Kwam het over?
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Het kwam heel goed over.
De voorzitter:
Inderdaad.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Maar dit is een hele terechte vraag. Laat ik beginnen met gewoon even heel eerlijk
zijn. Ik denk dat wij qua maatschappijvisie verschillen over wat we wenselijk vinden
voor bijvoorbeeld arbeidsparticipatie in gezinnen. Mijn partij zegt dat het hartstikke
belangrijk is dat beide partners werken en de partij van de heer Bisschop heeft daar
misschien andere preferenties in. Maar waar we elkaar wel in kunnen vinden – en daar
heeft mijn collega Bart Snels, die hiervoor dit dossier deed, al op gewezen – is dit.
Als ik het heb over die marginale druk en dat iedereen moet kunnen rondkomen, dan
geldt dat ook voor eenverdieners. En het is niet voor niks dat we constant dat percentage
eruit kiezen in het debat, want dat percentage is heel hoog. Ik weet niet of we daar
precies hetzelfde eindbeeld van hebben. En ik moet de heer Bisschop ook teleurstellen:
ik ben maar van een oppositiepartij met acht zetels. Ik zou deze interruptie dus doen
bij de heer Grinwis; dat levert veel meer op dan dat amendement met mij samen doen.
Dit zeg ik via u, voorzitter.
De heer Bisschop (SGP):
Ik vind dat mevrouw Maatoug zich nu te klein maakt, dus ik wijd er toch een vervolginterruptie
aan. Kijk, dat er verschillende maatschappij- en levensvisies zijn, dat is duidelijk;
anders zit je niet in verschillende fracties. Alleen, je zoekt de verbinding daar
waar je langszij kunt komen. En als het gaat over een menswaardig, een gezinswaardig,
leven en bestaan, dan herken ik in de inbreng van mevrouw Maatoug veel waar ik gewoon
ja op zeg, en dan hoop ik dat we elkaar daarin inderdaad kunnen vinden. En dat kan
dan, ondanks het feit dat je het vanuit een verschillende route aanvliegt.
Ik noem nog één punt, om daar nog een extra onderstreping onder te zetten. Het is
ook niet altijd de vrije keus van mensen om slechts voor één inkomen te gaan; soms
is dat door een gezinssituatie gewoon onvermijdelijk. Dus ik zou zeggen: laten we
daarnaar zoeken en eindelijk structurele stappen proberen te zetten. En ik weet dat
er binnen de coalitie ook partijen zijn die bereid zijn om daarover na te denken.
Er staat geen verbod in het coalitieakkoord, dus dat biedt ook weer mogelijkheden,
en we hebben al eens een paar keer – dus een páár keer zelfs – met een motie langs
verschillende kanten een meerderheid gehad voor «hier moet wat aan gebeuren». Maar
er gebeurt niks, en daarom zou het zo sterk zijn als wij samen ook nog eens iets moois
zouden kunnen voorleggen.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Gelukkig had ik nu mijn microfoon wel uitgedaan, zodat de verwijzing goed doorkwam
voor de mensen die scherp op beeld meekijken. Terecht zegt collega Bisschop dat ik
een pleidooi houd voor rondkomen voor iedereen, dus ook voor die eenverdieners. Dus
ik pak deze handschoen graag op. Ik zeg wel graag voor de duidelijkheid dat het voor
ons onwenselijk is om dan helemaal geen stimulans meer te hebben voor mensen om te
werken, maar daarbij delen we ook meteen dat dat niet voor iedereen een mogelijkheid
is. Dus laten we kijken of we tot iets moois kunnen komen, zeg ik tegen de collega,
en zijn buurvrouw.
De voorzitter:
Mevrouw Maatoug, vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Ik heb de Staatssecretaris al eerder horen zeggen dat het mogelijk
is om de marginale druk naar beneden te brengen door de heffingskortingen niet langer
inkomensafhankelijk te maken. Hij zei toen dat je dan wel iets aan de tarieven moest
doen. Ziet de Staatssecretaris ook een manier om dat budgetneutraal en nivellerend
te doen – zo vraag ik via u, voorzitter. Ik denk dat deze vraag vanuit GroenLinks
niet verrast. En is hij het met GroenLinks eens dat dat betekent dat je hogere marginale
tarieven nodig hebt voor topinkomens? En mijn belangrijkste vraag hierover is: wat
vindt de Staatssecretaris daarvan? Want ik heb hem, heel terecht, vaker horen zeggen
dat het een politieke keuze is, en ik ben heel benieuwd wat de politieke afweging
van deze Staatssecretaris is. En dan hoeft hij niet meteen voor de hele coalitie te
praten, maar ik daag hem uit om dat gewoon even vanuit zijn eigen politieke hart te
doen.
Een ander deel van het verhaal is dat wij de factor kapitaal nog steeds bevoordelen
ten opzichte van de factor arbeid. Ik begon daar in mijn inleiding mee. In dit Belastingplan
staan een aantal maatregelen om bedrijven en vermogens meer te belasten, en arbeid
minder. Dat is heel goed; laat ik dat gezegd hebben. Maar het is niet voldoende. En
dat zeg ik niet omdat ik altijd vind dat het meer moet zijn, maar omdat ik zie wat
er de afgelopen twee decennia is gebeurd. De vennootschapsbelasting oftewel de belasting
op winst had in 2001 twee schijven. Over de eerste € 23.000 betaalde je 30% en over
de rest 35% en nu is dat 15% over de eerste € 400.000 en 25,8% over de rest. Dus het
is mooi dat het kabinet het verhoogt naar 19% over de eerste € 200.000, maar dan zit
je nog steeds met een veel lagere belasting over winst dan twintig jaar geleden. En
voor de mensen die niet goed hebben opgelet bij collega Alkaya: toen was het tarief
gewoon heel hoog, dat waren de gekke jaren begin 2000. Welnu, dat klopt niet. Als
we nog verder teruggaan zien we namelijk een hoog tarief van 48% in de jaren tachtig.
Sindsdien is het tarief steeds verder verlaagd. Tegen die achtergrond vraag ik de
Staatssecretaris: vindt hij de voorgestelde verhoging voldoende? Als je weet dat de
belastingdruk voor middeninkomens hoog is, dat mensen te kampen hebben met hoge energieprijzen,
dat de lonen achterblijven bij zowel de inflatie als de arbeidsproductiviteit, dat
de vermogensongelijkheid in Nederland hoog is en dat er door veel bedrijven hoge winsten
worden gemaakt, is deze verhoging dan voldoende? Als je weet dat je de opbrengst van
een hogere winstbelasting kunt gebruiken om het minimumloon verder te verhogen of
om de belasting voor middeninkomens te verlagen, is het dan voldoende? Ik denk van
niet. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris daarover denkt.
Voorzitter. Ik wil het niet alleen maar over de bedrijfswinsten hebben, want ook huishoudens
met een groot vermogen komen er goed van af bij dit kabinet. En dat brengt me bij
box 3. We hebben het vandaag namelijk ook over de Wet rechtsherstel box 3 en de Overbruggingswet
box 3. Ook GroenLinks heeft meer dan 1.000 mails gekregen van mensen over dit onderwerp.
De Hoge Raad heeft uitgesproken dat het kabinet compensatie moet bieden aan mensen
die te veel belasting hebben betaald in box 3. Aan dat oordeel kunnen we niets veranderen,
want zo werkt de rechtsstaat. Ik ben blij dat het kabinet heeft besloten de kosten
van deze compensatie ook te dekken met maatregelen in box 2 en box 3, want er is gewoon
een gat in onze inkomsten geslagen. Ik zou het namelijk extreem onrechtvaardig vinden
als we in deze tijd, waarin veel mensen moeite hebben om rond te komen, de hele samenleving
zouden laten meebetalen aan compensatie voor mensen met grote vermogens.
En dat brengt mij bij een dilemma. Ik had het al gezegd bij het eerste blok: het is
vandaag een dag van dilemma's. Wat GroenLinks betreft is het ook onwenselijk als we
in een bezwaarsamenleving terechtkomen, waarin iedereen continu bezwaar maakt en probeert
het onderste uit de kan te halen. En het is al helemaal niet de bedoeling dat alleen
de mensen die voor zichzelf opkomen en het meeste lawaai maken worden beloond, terwijl
de stille mensen niets krijgen. Tegelijkertijd begrijp ik dat het compenseren van
ook de niet-bezwaarmakers miljarden zou kosten. En dat is geld dat we ook aan andere
dingen kunnen uitgeven en moeten uitgeven. Ik heb daarom schriftelijk aan de Staatssecretaris
gevraagd of het mogelijk zou zijn om de niet-bezwaarmakers ook te compenseren en dat
geld ook op te halen binnen box 3. Zijn antwoord was dat het box 3-tarief minimaal
10% omhoog zou moeten. Mijn vraag is dan: waarom niet, waarom doen we het niet op
die manier? Het kabinet verhoogt de tarieven voor box 3 stapsgewijs naar 34%, waardoor
er in combinatie met wat andere maatregelen de komende jaren nog genoeg opbrengst
is om de compensatie voor bezwaarmakers te betalen. Maar die 34% is nog altijd lager
dan de 37% die werknemers betalen over hun loon tot € 70.000 en veel lager dan de
49,5% die voor loon boven dit bedrag betaald moet worden. Inkomen uit vermogen wordt
dus nog altijd veel minder belast dan inkomen uit werk. En begrijp me niet verkeerd,
ik ben blij dat het kabinet gaat werken aan het belasten van het werkelijk rendement
op vermogen en dat er voor de tussentijd een overbruggingswet ligt, maar als het tarief
te laag is, dan blijft de belasting op het werkelijke rendement onvoldoende. Dus ik
vraag de Staatssecretaris: waarom zou je inkomen uit werk zwaarder belasten dan inkomen
uit vermogen? Vindt de Staatssecretaris dat niet onlogisch en misschien ook onverstandig?
Ik zou in dit blok ook de Staatssecretaris willen vragen wat we doen als de overbrugging
een permanente regeling blijkt te worden. Ik heb eerder al verwezen naar de kennis
van de Staatssecretaris over belastinggeschiedenis. Het is wel vaker voorgekomen dat
een tijdelijke regeling uiteindelijk een permanentregeling werd. Eigenlijk elke belastingmaatregel
is ooit zo begonnen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: als we met die lens naar
de overbruggingsregeling kijken, vinden we die dan voldoende of maken we andere keuzes?
De voorzitter:
Ik zie een interruptie van de heer Idsinga.
De heer Idsinga (VVD):
Ik ken mevrouw Maatoug inmiddels als iemand die dit zeer zorgvuldig voorbereidt en
die de feiten goed op een rij heeft. Zij heeft het over het hoger belasten van vermogen.
Even los van wat we daar ... Nee, laat ik de vraag anders stellen. Wat bedoelt zij
met vermogen? Ik heb nog steeds een vraag bij de Staatssecretaris uitstaan over box 2.
Die vraag heb ik een tijdje geleden samen met mevrouw Van Dijk ingediend. Box 2 is
een soort verzamelbak. Iedereen heeft het over vermogen in box 2, maar wat is dat
dan precies? Als je het mij vraagt, bestaat dat voor een deel uit ondernemingsvermogen.
Dat is dus vermogen dat vastzit in een onderneming. Een andere component in die box 2
zou de oudedagsvoorziening kunnen zijn. En misschien is er dan nog een soort derde
categorie, die dan min of meer in de beleggingsachtige hoek zit. Het is dan in feite
wat je zou kunnen bestempelen als een verkapt soort box 3-achtig vermogen. Maar als
mevrouw Maatoug zegt dat ze box 2 graag zwaarder wil belasten, welk onderdeel van
box 2 bedoelt zij dan precies?
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Het laatste stuk van mijn betoog ging over box 3 en de vraag ging dus over een stukje
verder terug. Ik zit effe te denken, want de gelaagdheid van de vraag zit er weer
in, net als dat net bij mijn vraag ook zo was.
Laat ik heel duidelijk zijn, want die pensioenen komen de hele tijd terug. Dat is
een stukje categorie. Wat ik zo interessant vind in de ontwikkeling die ik aanwees,
ook in de ontwikkeling van tarieven, en ook in de ontwikkeling van het opgepotte vermogen
dat we zien, is dat we daar een verandering door de tijd heen zien. Dus als je de
ondernemers uit 2001 vergelijkt met de ondernemers nu, ook in het belastingstelsel,
dan zie je daar gewoon een verandering. Dat betekent dat als we naar die cijfers kijken ...
Ik snap dat u vraagt wat ik precies met vermogen bedoel. Maar als we dezelfde statistiek
vergelijken en we hebben geen aanname om te denken dat er minder pensioen wordt opgebouwd
of anders, dan zien we een verzameling van vermogen, van datgene wat we in de statistiek
als vermogen aanwijzen, door de tijd heen.
En dat roept vragen op. Het is niet zo dat al die ondernemers heel veel meer pensioen
zijn gaan opbouwen. Het tegendeel is zelfs waar als we kijken naar verschillende regelingen.
Dat zijn vragen die we aan de Minister van SZW stellen. Hoe kun je ondernemers nou
faciliteren en zorgen dat ze gebruikmaken van al die pensioenregelingen? Dat zien
we niet. Ik benadruk ook nogmaals dat dit allemaal mag. Dat is wat ik net zei over
dat rapport van het Centraal Planbureau. Dat zien we dus ook in box 2. Op het moment
dat je veel inkomen hebt of ... Ik moet het anders zeggen. Er zijn mensen die de keuze
hebben of ze een stukje als inkomen laten rekenen of als vermogen. Dus de vraag wat
vermogen en wat inkomen is ... Een van de dingen die ik door dat rapport heb geleerd
en ook de afgelopen jaren in discussies, is dat we veel te veel dichotoom denken en
praten over inkomen en vermogen, want uiteindelijk is vermogen niks meer dan later
uitgekeerd inkomen. Dat had je ook als inkomen kunnen laten uitkeren.
We zien ook dat daar gebruik van wordt gemaakt, noem het arbitrage of noem het terecht
gebruik van de maatregelen die er zijn. En dat zijn de vragen die ik stel. En we zien
ook dat er gebruikgemaakt wordt van de routes die we met elkaar faciliteren in het
belastingstelsel, dus voor het niet uitkeren van belast inkomen en het aan de eigen
bv lenen. We zien dat dat steeds creatiever en creatiever gebruikt wordt met heel
veel zaken bij de Belastingdienst tot gevolg en een uitbreiding van die zaken. Ik
vond in de beantwoording, bijvoorbeeld bij zo'n giftenaftrek, ... Ja, je ziet gewoon
dat een heel hoog percentage, uit mijn hoofd boven de 96%, een eigen opgerichte anbi
is. Dus dat is niet eens meer een storting aan een filantropische organisatie, maar
aan een zelf opgerichte organisatie. En dat is waar ik het over heb. Dit is weer een
gelaagd antwoord, ...
De voorzitter:
Dank.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
... maar ik hoop dat het de vraag van de heer Idsinga beantwoordt.
De voorzitter:
Er wordt gepassioneerder gesproken. Ik zie dat de heer Idsinga nog een reactie wil.
Daarna gaat mevrouw Maatoug verder met haar betoog.
De heer Idsinga (VVD):
Dit was een heel lang antwoord op een best heel ingewikkelde vraag; ook een vraag
waarop we het antwoord eigenlijk nog niet weten. Dat maakt het zo ingewikkeld. Ik
wil best de discussie en het debat met u aangaan over hoe vermogen belast zou moeten
worden. Natuurlijk, daarover kunnen we een heel zuivere discussie voeren. U zult er
politiek misschien een iets andere uitwerking aan geven dan ik, maar misschien ook
niet. Maar ik wil dan wel weten waar we het over hebben. Ik wil dan wel weten: wat
zit er dan in zo'n box 2? Wat is vermogen dat vrij beschikbaar is, dat je in feite
zomaar vrij zou kunnen uitkeren? Nou, dat weten we eigenlijk nog niet. Wat is vermogen
dat vastzit in een onderneming, dat gebruikt moet worden door ondernemers om buffers
mee op te bouwen of misschien om in hun oudedagsvoorziening te kunnen voorzien? Voordat
we die discussie op een zuivere, inhoudelijke manier met elkaar kunnen voeren, moeten
we eerst weten waar wij het over hebben, denk ik. Vandaar ook de vraag van een tijd
geleden van mevrouw Van Dijk en mij gezamenlijk aan de Staatssecretaris: wat gebeurt
er nou precies in die box 2? Wat voor soort vermogen zit er nou precies in? We hebben
inmiddels het ibo-rapport gezien, dat veronderstelt dat het vermogen dat in box 2
zit, automatisch vrij uitkeerbaar vermogen is. Maar dat weten we eigenlijk helemaal
nog niet. Ik wil zó graag met u die discussie aangaan, maar ik wil wel eerst die feiten
op tafel hebben. Bent u dat met mij eens?
De voorzitter:
We zijn daar nu een boompje over aan het opzetten. Het is inderdaad een interessant
debat, maar ik weet niet of we deze discussie vandaag helemaal kunnen voeren. Ik vraag
een echt korte reactie, mevrouw Maatoug, waarna u uw betoog voortzet. Er zijn nog
een aantal sprekers na u.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik vind deze vraag heel moeilijk, maar niet omdat ik ’m inhoudelijk moeilijk vind.
Ik probeer heel erg om niet het verwijt van frames te krijgen. Maar we hebben nu een
hele stapel rapporten. Ik kan ook allemaal hele leuke papers aanhalen over: wat is
vermogen, hoe bedoel je dat en hoe wordt het gebruikt? Maar als we met dezelfde definitie
van vermogen door de tijd heen kijken, zien we gewoon de belastingdruk voor verschillende
categorieën uit elkaar lopen. De vraag die ik herhaaldelijk aan de VVD stel, is deze:
vindt u het rechtvaardig dat de rijkste 1% evenveel belasting betaalt? Dan krijg ik
antwoord van de VVD. Zij zeggen: ja, wij vinden dat zij evenveel moeten betalen. En
zodra we het dan concreet willen maken, krijg ik te horen: laten we nog een onderzoek
doen en laten we nog een onderzoek doen. Volgens mij moet je dan gewoon durven als
VVD, en zeggen: er zijn vormen van vermogen die wij niet willen belasten. Daar heb
je niet nog meer onderzoek voor nodig. GroenLinks neemt de volgende stelling in: als
wij kijken naar de ontwikkeling door de tijd, kunnen wij niet uitleggen waarom het
uit de hand loopt. Dan zien we wel strategisch gedrag in reactie op belastingroutes.
We zien ook in de bijlage over veelgebruikte routes dat die constructies meer en meer
gebruikt worden, en ook steeds creatiever. Ik heb een hele hobby met wat in m'n leestas
voor de zondag zit ... Tot slot, voorzitter!
De voorzitter:
Ja, alstublieft.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dat zijn gewoon zaken die de Belastingdienst tegen ondernemers heeft omdat daar de
grenzen maar worden opgerekt en opgerekt. Dan krijgt de VVD rapport na rapport na
rapport, en dan ga je aan een oppositiepartij vragen: wat bedoel je dan precies met
vermogen? Ik stuur met liefde die statistieken toe, maar ... U voelt de frustratie,
voorzitter.
De voorzitter:
Ik geef veel ruimte. Meneer Idsinga, liever wil ik u niet het woord geven, maar als
u erop staat ... Dan echt heel kort. Dan gaat mevrouw Maatoug echt verder met haar
betoog. Ook de antwoorden mogen korter. We kunnen hier natuurlijk hele grote betogen
opzetten. We gaan het niet allemaal oplossen. Maar ik geef het woord aan de heer Idsinga,
en daarna gaat mevrouw Maatoug echt verder.
De heer Idsinga (VVD):
Ik deel deels die frustratie van mevrouw Maatoug. Ik wil helemaal niet meer rapporten,
nee, integendeel. Ik wil gewoon een heel simpel antwoord op mijn vraag. Die vraag
heb ik al een hele tijd geleden gesteld aan de Staatssecretaris, en ik heb er nog
steeds geen antwoord op. Dat antwoord is gewoon wel heel relevant voor de discussie
die wij hier met elkaar gaan voeren en al aan het voeren zijn. In het ibo-rapport
wordt uitgegaan van vrij beschikbaar vermogen. Daarom wordt het pensioenvermogen van
werkenden uit de vermogensverdeling gehaald. Maar aan de andere kant gebeurt dat niet
ten aanzien van box 2. Ik vind het toch wel relevant om die informatie boven tafel
te hebben.
De voorzitter:
Dank voor de laatste toevoeging. Ik vraag mevrouw Maatoug om haar betoog voort te
zetten.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
We gaan dit gesprek op een andere manier voeren. Ik ga door met mijn tekst, want dat
moet van de voorzitter.
Voorzitter. We kunnen een lange theoretische discussie hebben – dat was de volgende
zin – over hoeveel grote vermogens nu economisch hebben, maar daar hebben we geen
tijd voor. Ik wil in dat kader graag een voorbeeld geven. Vorig jaar stonden in Nederland,
zoals ik net al zei in een interruptie, meer dan 180.000 woningen leeg. Meer dan 60.000
daarvan stonden zelfs meer dan een jaar leeg. Dat is alsof heel Scheveningen, Leidschendam
en Nootdorp al meer dan een jaar leegstaan. Voor een groot deel hebben we het dan
over leegstaande woningen in grote steden, puur omdat het voor beleggers soms lonender
is om een woning leeg te laten staan dan om haar te verkopen of te verhuren. Ik wil
de Staatssecretaris dan ook vragen hoe hij aankijkt tegen een leegstandbelasting,
bijvoorbeeld op basis van een percentage van de WOZ-waarde. Ik heb begrepen dat de
stad Vancouver in Canada hiermee in drie jaar de leegstand met 25% heeft verminderd
en dat dat ook nog eens 60 miljoen heeft opgeleverd. Is de Staatssecretaris het met
me eens dat dit ook in Nederland zou moeten kunnen en is hij bereid dit voor gemeenten
mogelijk te maken? Ik ben heel benieuwd naar het antwoord. Dit zou ook voor krimpgemeenten
een hele belangrijke maatregel kunnen zijn.
Voorzitter. Naast dingen die ontbreken in ons belastingstelsel, wil ik het ook hebben
over waar we juist te veel van hebben. We hebben het al vaak gehad over wat ik een
beetje plat «cadeautjes voor de rijken en vermogende mensen» noem. Zoals ik al eerder
aanstipte, is ons belastingstelsel erg ingewikkeld. Dat komt doordat we er ontzettend
veel toeters en bellen in opgehangen hebben. Die toeters en bellen komen voor het
grootste deel ten goede aan mensen met hoge inkomens of grote vermogens, of zij weten
die het best te vinden. Het zou mooi zijn als het kabinet wat meer van alle regelingen,
aftrekposten en vrijstellingen zou schrappen. Daar wordt het belastingstelsel eenvoudiger
van en het is eerlijker. Het zorgt ook voor belastinginkomsten, die we aan nuttige
dingen kunnen besteden. Heel vaak hebben we bij de invoering van zo'n maatregel ook
helemaal niet bedoeld dat die zo werd uitgerekt en gebruikt. Ik ben dan ook blij dat
het kabinet heeft besloten de doelmatigheidsmarge en de jubelton af te schaffen en
dat inkomen in box 2 en box 3 ook gaat meetellen voor de afbouw van de algemene heffingskorting.
Maar hoe zit het met de bedrijfsopvolgingsregeling, de doorschuifregeling, de landbouwvrijstelling,
de mkb-winstvrijstelling, de Innovatiebox en de oldtimersvrijstelling? Ik kan nog
wel even doorgaan, maar mijn punt is: zelfs als je de belastingtarieven eerlijker
maakt, waardoor vermogen in theorie even zwaar wordt belast als arbeid, zijn al deze
cadeautjes er nog. Hoe verhouden zij zich tot het afwegingskader van de Staatssecretaris
ten aanzien van doelmatigheid en doeltreffendheid?
Voorzitter. De 1% rijkste huishoudens betaalt gemiddeld 28% belasting en de rijkste
0,1% zelfs maar 22%, terwijl de gemiddelde lastendruk voor de armste helft van Nederland
55% is. Dat komt doordat er steeds weer voor gekozen wordt om cadeautjes voor rijke
mensen te laten bestaan. Ik weet niet of dat zo is doordat ze heel goed kunnen lobbyen,
doordat de groep kleiner is of doordat zij de wegen naar Den Haag weten te vinden,
maar mijn vraag aan de Staatssecretaris is of hij dit acceptabel vindt. Of is hij
het met mij eens dat de rijkste 1% gewoon evenveel belasting moet betalen als de rest
van Nederland? Als dat de doelstelling is – zo lees ik de kabinetsreactie op het ibo
ook – is de Staatssecretaris dan ook bereid om maatregelen te nemen om dat te bereiken?
Die vraag stel ik ook aan mijn collega-politici van de coalitiepartijen.
Voorzitter. Ik ben me ervan bewust dat het kabinet wel degelijk een paar maatregelen
neemt om die fiscale cadeautjes te verminderen. De giftenaftrek en de 30%-regeling
wordt bijvoorbeeld afgetopt en de zelfstandigenaftrek wordt afgebouwd. Dit lijkt half
werk. Niet alleen blijft het overgrote deel van de cadeautjes gewoon bestaan; de maatregelen
die genomen worden, zijn ook nog eens halfslachtig. Waarom gaat het box 3-tarief naar
34% en niet naar een tarief dat aansluit bij box 1? Waarom wordt de 30%-regeling niet
helemaal afgeschaft en waarom nemen we niet de door de heer Nijboer aangegeven andere
grenzen? Ik sla de rest van dit stuk over, want ik zie de voorzitter naar mij kijken;
hij geeft aan dat ik op moet schieten.
Voorzitter. De Belastingdienst heeft op dit moment grote moeite om wijzigingen door
te voeren. Er is een gebrek aan uitvoeringscapaciteit. Al die fiscale cadeautjes maken
het stelsel complexer en er zijn medewerkers nodig om ze uit te voeren. Dan helpt
het niet als je halve maatregelen gaat nemen. Het aanpassen van de systemen vraagt
uitvoeringscapaciteit, en als je straks toch besluit door te pakken, moet je systemen
weer aanpassen en ben je weer bezwaar- en beroepscapaciteit kwijt, terwijl het echt
afschaffen van onnodige regelingen uitvoeringscapaciteit vrijmaakt. Is de Staatssecretaris
het met me eens dat het daarom beter zou zijn om geen halve maatregelen te nemen en
wil hij met mij tegen de coalitiepartijen zeggen: durf het nou; durf een paar dingen
nou gewoon in één keer goed te doen?
Voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris op een ander uitvoeringspunt nog wat vragen,
namelijk de vernieuwing van de ICT bij de Belastingdienst. Ik begon net met een bespiegeling
over hoe we ooit met elkaar een nieuw belastingstelsel gaan maken. Als je kijkt naar
het aantal applicaties, en ook als we kijken hoe moeilijk het schijnbaar was bij de
formatie, dan zijn grote stelselwijzigingen in de uitvoering niet mogelijk. Een van
de dingen die tot ons komen, is dat heel veel organisaties hetzelfde probleem hebben
met ICT, zeker als de ICT uit deze periode komt en oudere applicaties kent. Waar steeds
meer IT-gedreven organisaties voor kiezen, is om naast de route van verbetering in
het huidige traject van de eigen IT-capaciteit een nieuw systeem te bouwen. En ik
moest even nadenken of ik deze vraag wel durfde te stellen, want je moet maar vragen
om een nieuw ICT-project bij de overheid, en ik weet niet of dat wel altijd verstandig
is. Maar een van de grote zorgen van mij en mijn fractie is dat ons inningssysteem
instort. En als dat zo is, dan hebben we niet alleen een gat in box 3, maar dan hebben
we gewoon een ontzettend gat in hoe we belasting innen, en dus een gat in alle dingen
waar we dat mee betalen. Ik denk dat het belangrijk is dat we op tijd beginnen na
te denken, en ook verder weg kijken, en dan zou dit een van de oplossingen kunnen
zijn. Zou de Staatssecretaris daar een bespiegeling op kunnen geven? Hoe kijkt u daarnaar,
en wordt daar al naar gekeken? Want dat is wat mij betreft waar we naartoe moeten
werken: een nieuw belastingstelsel zonder cadeautjes voor de allerrijksten; een eenvoudiger,
groener en eerlijker belastingstelsel.
Tot slot, voorzitter, mijn allerlaatste vraag, en die is voor de Staatssecretaris
Toeslagen. Die gaat over: zijn we niet dezelfde fouten aan het maken met de toeslagen?
Ik krijg in de overdracht van mijn collega's mee dat we in de tijd dat we naar directe
financiering van kinderopvangtoeslag gingen, zeiden: we hoeven in de tussentijd niets
te doen, want er komt een nieuw stelsel. En als ik dan naar de brief kijk naar aanleiding
van de motie-Lodders/Van Weyenberg, dan zien we een ontzettend grote inventarisatie
van quick fixes en dingen die je op de korte termijn kunt doen om het stelsel beter
te maken. Het valt me op dat maar een beperkt aantal maatregelen van die opties in
uitvoering is gebracht. Ik denk dan bijvoorbeeld aan het koppelen van het recht op
het kindgebonden budget aan een rechtmatig verblijf van de ouder, wat de uitvoering
ook ontlast. Heeft de Staatssecretaris daarnaar gekeken? En waarom heeft ze daar niet
voor gekozen, zo vraag ik via u, voorzitter. De rest van mijn bespiegelingen laat
ik voor bij de plenaire behandeling.
De voorzitter:
Dank, mevrouw Maatoug. Als ik op de klok kijk, dan bent u ruim binnen de opgevoerde
tijd gebleven. Maar dank voor uw betoog. Ik ga naar de heer Grinwis van de ChristenUnie,
voor zijn betoog in het derde blok. De heer Grinwis.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Eerst twee opmerkingen vooraf, en dan ga ik de inhoud in.
Een: ik heb een beetje dezelfde benadering als collega Idsinga toegepast: hier een
aantal technische punten, en dan gaan we straks bij het plenaire debat nog wat fundamentele
noties met elkaar bediscussiëren. Toch nu één fundamentele notie, dus één uitzondering,
en dat is over de marginale druk, waar het vandaag en ook bij de Financiële Beschouwingen
veel over ging. Ik vind het mooi dat dit thema weer on top of mind staat, want jarenlang
was dat vechten tegen de bierkaai. In 2017 hadden we de grootste extremen in de marginale
druk. Ik kan me herinneren ... Ik zei eerder een ander percentage, maar het is zelfs
194%. En doordat we de politieke wil hadden, hebben we dat opgelost, met onder andere
de kindgebondenbudgetmaatregel en de huurtoeslag wat minder steil laten aflopen, met
het knikje eruit, waardoor dat meer dan is gehalveerd. In die zin zijn de extremen
waar we nu over spreken een beperkte toename in een veel te hoog percentage; dat mag
duidelijk zijn. Maar het is natuurlijk het gevolg van een continue focus, nu al meer
dan tien jaar in de politiek, op enerzijds koopkracht aan de onderkant en anderzijds
proberen arbeidsparticipatie maximaal via de fiscaliteit te bevorderen, terwijl we
allemaal eigenlijk weten dat dat bijna trekken aan een dood paard is, omdat de arbeidsparticipatie
in Nederland in percentage van deelname heel hoog is. Maar als je die cijfers erbij
pakt en de arbeidskorting eens bekijkt ... In 2001 hebben we het arbeidskostenforfait
omgezet in een arbeidskorting. Dat arbeidskostenforfait was bedoeld om mensen die
kosten maken om te werken, daarin tegemoet te komen. Dat hebben we omgezet naar een
arbeidskorting, groot zijnde € 920.
En inmiddels ligt er een Belastingplan voor waarin de arbeidskorting oploopt tot meer
dan € 5.000. Dat heeft op geen enkele wijze meer te maken met kosten die mensen maken
om te werken, maar het is gewoon een verdekte schijf geworden om de verschillen tussen
werken en niet-werken maximaal op te pompen. Ieder jaar maken we dat erger. Doordat
we het inkomensafhankelijk hebben gemaakt in 2012, 2013 is het een hele dankbare knop.
Niemand die het ziet en ondertussen doet het modelmatig precies wat we willen, althans
dat denken we. Nu zijn we volgens mij gelukkig op een punt gekomen waarbij de wal
hopelijk het schip gaat keren, want het is allemaal niet gratis, letterlijk niet maar
ook qua gevolgen niet, omdat een uur extra werk op een gegeven moment niets meer gaat
opleveren. Dan krijg je én inkomenseffecten én substitutie-effecten, waardoor het
beeld lelijker kan worden dan de CBP-modellen op dit moment veronderstellen.
We kennen allemaal, althans de ingevoerden kennen allemaal het model MICSIM. Mede
door de introductie van dat model hebben wij dit als Nederlandse politiek volgens
mij te veel gedaan. Ik hoop niet dat we dit overmorgen allemaal vergeten en we bij
de volgende doorrekening van de verkiezingsprogramma's de arbeidskorting weer fors
gaan oppompen, want dan gaan we het probleem weer verder vergroten. Dan moeten een
paar partijen misschien afstappen van hun voorkeur voor een tweeschijvenstelsel, maar
laten we het maar weer zichtbaar maken in de nominale tarieven en daar het debat over
voeren, want dat is voor iedereen transparant. Dan maken we een paar van die kortingen
misschien op papier minder effectief maar inkomensonafhankelijk. Ik wil dat gevecht
wel aangaan in dat debat en ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris hiernaar kijkt
en welke mogelijkheden hij nog ziet in deze kabinetsperiode. Want ja, ik weet dat
dit op sommige punten op gespannen voet staat met wat in het coalitieakkoord nu is
afgesproken. Maar goed, ik ben altijd in voor een debat hierover.
Dan ga ik naar de meer inhoudelijke punten. Allereerst het btw-tarief voor groente
en fruit. We zitten midden in het verkoudheidsseizoen en bij deze en gene is dat ook
te horen Dus is dit bij uitstek het jaargetijde om voldoende vitamines te eten. In
dat opzicht is het jammer dat het kabinet vorige week in een brief aangaf dat het
0%-tarief in de btw voor groente en fruit niet voor 1 januari 2024 geïntroduceerd
wordt. Dat vind ik natuurlijk jammer, maar ik snap het wel. Bij deze maatregelen komen
namelijk allerhande afbakeningsproblemen kijken. Dat is belangrijk, want het moet
natuurlijk ook juridisch houdbaar zijn. Iedereen zegt dan: introduceer dan dat nultarief
alleen voor onbewerkte groente en fruit. Collega De Jong zei het al, meerdere collega's
hebben het eerder al gezegd en ik heb het zelf ook gezegd. Zelf was ik ook geneigd
te denken van: hele appels, hele mandarijntjes of hele meloenen, het is toch duidelijk
dat het onbewerkt fruit is? Maar dat blijkt dus toch te makkelijk. Want wat is onbewerkt
fruit nou precies? Is een gewas zoals een krop sla bewerkt of onbewerkt? Als je een
appel koopt, zit daar vaak een soort waxlaagje op. Is dat nou een vorm van bewerking
of niet?
Het onderscheid is wel enorm belangrijk want onder het EU-recht geldt dat wat betreft
producten die bezien worden als substituten er geen verschil in mag worden gemaakt
qua btw. Dus ook als wij van mening zijn dat het wassen van een krop sla of het coaten
van een appel wel een bewerking is, betekent dat nog niet dat je juridisch gezien
op basis daarvan het btw-tarief mag differentiëren. De ChristenUniefractie staat volledig
achter het Preventieakkoord en de inspanningen van het kabinet om gezond voedsel aantrekkelijker
te maken. Als we alles op ons inlaten werken wat beide Staatssecretarissen de afgelopen
weken aan de Kamer hebben geschreven, is onze vraag wel hoe levensvatbaar ze nu zelf
nog het idee zien van het differentiëren van de btw binnen één productgroep als groente
en fruit. Als dat een toch wat minder voor de hand liggende route blijkt te zijn omdat
er te veel haken en ogen aan zitten en de btw oorspronkelijk ook helemaal niet was
bedoeld om op die manier te differentiëren, wat is dan wel een andere fiscale route
die minder voeten in de aarde heeft? Of moeten we het fiscale pad zelfs verlaten?
Daar wil ik op dit moment nog niet gelijk aan, maar ik ben wel benieuwd hoe de Staatssecretarissen
hiertegen aankijken.
Dan kom ik op de 30%-regeling. Het is terecht en goed dat deze forse aftrekpost voor
expats gemaximeerd wordt op de WNT-norm want ik vind het oprecht niet uit te leggen
dat een buitenlandse werknemer die precies hetzelfde loon verdient als een Nederlandse
werknemer vijf jaar lang geen belasting hoeft te betalen over 30% van zijn of haar
loon. Volgens mij is er niet echt een rechtvaardigheidsgrond om buitenlandse werknemers
op deze manier fiscaal te subsidiëren. Sommige collega's zeggen dan dat je als expat
allemaal extra kosten maakt. Dat is natuurlijk zo, maar dat betekent nog niet op voorhand
dat de fiscus dat dan zomaar moet vergoeden. Hier ligt namelijk ook een taak voor
de werkgever. In het verlengde daarvan wil ik de Staatssecretaris vragen of die 30%-regeling
niet iets is wat bij uitstek in Europees verband zou moeten worden aangekaart. Als
ik het wel heb, heeft zo ongeveer elk Europees land inmiddels zo'n fiscale subsidieregeling
voor expats. De vraag is alleen of al die individuele Europese regelingen geen ongewenste
vorm van belastingconcurrentie zijn.
Ik denk – hier zijn complimenten op zijn plaats voor het stuk in het FD van Wouter
Leenders en Vinzenz Ziesemer van het Instituut voor Publieke Economie – dat al die
Europese expatregelingen een vorm van beggar-thy-neighbour-politiek zijn, een soort
prisoner's dilemma tussen Europese lidstaten. Wat is hier namelijk aan de hand? Elk
individueel land heeft er belang bij om zo veel mogelijk productieve ingenieurs en
andere high potentials te verleiden om de eigen economie te komen versterken. Als
zo iemand van Italië naar Nederland komt, is dat goed voor de Nederlandse economie,
maar de winst voor Nederland is natuurlijk ook wel weer verlies voor Italië.
We zien nu dat vijftien EU-landen in totaal maar liefst 27 fiscale regelingen hebben
om elkaars talenten te verleiden te migreren, maar omdat de winst van het ene land,
het verlies van het andere land is, profiteert uiteindelijk geen enkele EU-lidstaat
daarvan. Want voor elke waardevolle expat die onze economie komt versterken, wordt
een productieve Nederlander weggelokt naar een andere lidstaat. De enigen die profiteren,
zijn de expats zelf. Die hoeven door al die regelingen maar weinig belasting te betalen.
De lidstaten en dus de gewone burgers trekken aan het kortste eind, want door die
30%-regeling en andere fiscale regelingen is er een flinke budgettaire derving.
Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dan ook: hoeveel kost dit de Nederlandse fiscus?
En vooral: heeft hij een beeld van wat de fiscale derving is voor andere lidstaten?
En is hij het ermee eens dat deze Europese belastingconcurrentie om expats nergens
toe leidt, maar dat het vooral veel geld kost? Zou dit dus niet bij uitstek iets zijn
om in samenwerking met andere lidstaten aan te pakken? Zoals de gevangenen uit het
prisoner's dilemma erbij gebaat zijn om geen van allen de ander te verklikken, zijn
alle lidstaten erbij gebaat om geen van allen dergelijke fiscale regelingen aan te
bieden.
Het mooie is dat er ook een Europees gremium bestaat dat wellicht geschikt is om hierover
afspraken te maken, namelijk de Code of Conduct Group. Wat is de afgelopen jaren de
Nederlandse inbreng geweest in deze Europese gedragscodegroep? Welke initiatieven
zijn er geweest om belastingconcurrentie op het gebied van expats aan te pakken? Welke
positie heeft Nederland daarbij ingenomen? En is het kabinet bereid om deze groep
te gebruiken om met andere lidstaten afspraken te maken over het terugdringen van
deze expatregelingen, die enkel leiden tot een fiscale race to the bottom? In welke
andere Europese gremia zou dit aangekaart en aangepakt kunnen worden?
De voorzitter:
Ik zie twee interrupties, eerst de heer Idsinga en daarna de heer Alkaya.
De heer Idsinga (VVD):
Dank u wel, meneer Grinwis, voor uw beschouwingen over het level playing field binnen
de EU. Maar is het niet zo dat de kwestie bij echt heel schaars talent niet is welke
landen binnen de EU met elkaar concurreren, maar dat het ook verdergaat dan de EU?
Je moet er rekening mee houden dat je moet concurreren met landen als Amerika, India,
China, Japan, noem maar op.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, dat punt zie ik. Daar ging dit voorstel van mij om binnen de Europese Unie gehakt
te maken van deze regelingen niet over.
De heer Idsinga (VVD):
Mocht het dan nodig zijn om daar binnen Europa afspraken over te maken, dan is dat
geregeld. Dat snap ik, maar dan heb je nog steeds de discussie tussen Europa en de
andere werelddelen. Hoe ziet de heer Grinwis dat? Zou je daar ook niet iets over moeten
afstemmen met elkaar?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik snap heus wel dat er een gevecht om schaars talent is in de wereld. We hebben nu
echter een beperking afgesproken, namelijk tot de WNT-norm. Dat is iets waar de ChristenUnie
allang voor pleitte. Dus ik ben blij met deze stap. Maar als je nog eens goed naar
deze regeling kijkt, dan zie je dat er nog wel een aantal verbeteringen mogelijk zijn.
Een van die verbeteringen zou kunnen zijn om burgers uit de EU uit te sluiten van
de expatregeling. Maar ik snap ook wel dat je dan weer dat prisoner's dilemma hebt
en dat je daarom eigenlijk allemaal tegelijk moet oversteken. Vandaar dat ik nu aan
de Staatssecretaris vraag om dat gesprek eens in de geëigende gremia aan te gaan.
Ik noemde daarvoor de Code of Conduct Group. Op de keper beschouwd zijn we elkaar
gewoon met fiscaal geld ten laste van de burger vliegen aan het afvangen. En het is
zeer de vraag of dat binnen de Europese Unie nou echt leidt tot een betere allocatie
van schaars talent dan we zonder die regeling zouden hebben.
De heer Alkaya (SP):
Ik ben Amsterdammer, geboren en getogen, en ik zie steeds meer dat er bedrijven zijn
die we met belastingvoordelen proberen hier te houden met hun hoofdkantoor omdat dat
banen zou opleveren. En vervolgens geven we ze belastingkorting zodat ze hun mensen
ook nog uit het buitenland kunnen halen, waardoor die stad ook niet meer is wat hij
twintig jaar geleden was en eigenlijk niemand meer Nederlands spreekt in onze hoofdstad,
in de horeca of waar dan ook. Dat is de andere kant van die perverse werking. De vraag
aan de heer Grinwis is: zou het niet goed zijn om samen in Europese Unieverband, zoals
de heer Grinwis ook voorstelt, met elkaar af te spreken om dat allemaal af te schaffen?
Dus dat dat de inzet is?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nou, bezint eer ge begint. Dan moet je eerst even een goede studie maken van of dat
inderdaad echt profijtelijk zou zijn voor de Europese Unie, of dat we daarmee toch
wel iets overboord zetten wat ten opzichte van andere economische blokken te nadelig
zou zijn. We weten allemaal dat ASML op zoek is naar schaars talent, en dat dat niet
allemaal op de Nederlandse en Europese arbeidsmarkt voorhanden is. En of het afschaffen
van die regeling überhaupt dan hun positie in Nederland te veel in de waagschaal zou
stellen, is voor mij dan een overweging om voorzichtig te zijn om nu al tegen de heer
Alkaya te zeggen dat dat me een goed idee lijkt. Laten we eerst eens goed overwegen
wat nou de voor- en nadelen daarvan zijn. Maar in ieder geval kunnen we in de Europese
Unie stoppen met elkaar vliegen af te vangen. Dat is de eerste stap die we in ieder
geval wat mij betreft binnen de Europese Unie een beetje zouden kunnen nemen. Ik ben
benieuwd hoe de Staatssecretaris daartegen aankijkt.
De voorzitter:
De heer Grinwis vervolgt zijn betoog.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dan nog een paar vragen over de beperking van de 30%-regeling tot de balkenendenorm.
Klopt het nu dat het overgangsrecht regelt dat de aftopping enkel geldt voor werknemers
die na 31 december 2022 de regeling toepassen, dus dat bestaande gevallen hun vijf
jaar gewoon kunnen blijven uitdienen? En zo ja, waarom wordt er dan gewezen op zulke
hoge uitvoeringskosten als gevolg van bezwaar en beroep? Bestaande gevallen worden
toch nauwelijks geraakt? Ik ben benieuwd naar de uitleg van de Staatssecretaris. En
in het verlengde hiervan: ook het box 2- en 3-inkomen valt in veel gevallen onder
de 30%-regeling. Hoe werkt de aftopping op de balkenendenorm uit op deze vorm van
kapitaalinkomen?
En nu we het toch over kapitaalinkomen hebben: werknemers die voor de 30%-regeling
in aanmerking komen, kunnen kiezen voor een partiële buitenlandse belastingplicht.
Als ze dat doen, hoeven ze in Nederland alleen belasting te betalen over hun wereldinkomen
in box 1. Wat box 2 en 3 betreft, worden ze beschouwd als buitenlandse belastingplichtigen.
Voor de meeste werknemers betekent dit dat ze in Nederland geen belasting hoeven te
betalen over hun buitenlandse kapitaalinkomen. Echter, geregeld heeft men in het officiële
thuisland ook een vrijstelling omdat men immers vandaar geëmigreerd is naar het buitenland.
Zo wordt uiteindelijk soms minder of geen belasting betaald over het kapitaalinkomen.
Vindt de Staatssecretaris dit, met mij, onwenselijk? Welke mogelijkheden ziet hij
om dit aan te pakken, bijvoorbeeld door de vrijstelling voor buitenlands box 2- en
3-inkomen te schrappen?
En is hij op de hoogte van woonplaatsfraude? Ik denk dan aan de soap rond Carlos Ghosn,
topman van Nissan-Mitsubishi, met een jaarsalaris van 5,8 miljoen euro. Op papier
woont of woonde hij in Amsterdam en had hij dus recht op de vrijstelling, maar hij
is slechts hooguit twee keer per maand in zijn Amsterdamse woning. Hoe wil de Staatssecretaris
dergelijke vormen van, in dit geval, woonplaatsfraude aanpakken?
Dan kom ik op box 3 en de niet-bezwaarmakers. Naar aanleiding van de juridische positie
van de niet-bezwaarmakers heb ik een paar vragen voor de Staatssecretaris. Kan hij
schetsen welke juridische mogelijkheden niet-bezwaarmakers nog hebben? En verder zag
ik onlangs in de literatuur dat momenteel wordt nagedacht of niet-bezwaarmakers via
het civiele recht hun gelijk zouden kunnen halen. De redenering is dat bij de beperking
van de toegankelijkheid van de massaalbezwaarprocedure per 1 januari 2016, de Kamer
is voorgehouden dat de Belastingdienst in dat geval uitvoerig ruchtbaarheid zou geven
aan de procedure. Dat is volgens sommige auteurs niet voldoende gebeurd. Men beredeneert
dat hierom de formele rechtskracht door de civiele rechter zou kunnen worden doorbroken.
Nu weet ik dat de Staatssecretaris dit veel beter kan overzien dan ik. Daarom de vraag
hoe hij hierover denkt. Zou het een idee zijn om de procureur-generaal van de Hoge
Raad te vragen om een advies over de haalbaarheid van deze route? De pg heeft immers
de taak om de regering te adviseren, en deze zaak leent zich daar misschien wel mooi
voor. Ik ben benieuwd naar de gedachten van de Staatssecretaris in dezen.
In aanvulling daarop: hoe staat het met de opvolging van de motie van mijn hand over
dit onderwerp? In de nota naar aanleiding van het verslag lees ik over deformalisering
van de massaalbezwaarprocedure. Kan de Staatssecretaris toelichten wat hij hiermee
bedoelt?
Voorzitter. Dan kom ik op de overgangswetgeving van box 3, allereerst op het heffingsvrije
vermogen. Hoe hoog moet het heffingsvrije vermogen redelijkerwijs zijn in het overgangsstelsel?
De spaarder op wie het heffingsvrije vermogen primair gericht is, betaalt straks immers
nauwelijks belasting; althans, zolang de rente op spaargeld laag of nul is. Hoe kijkt
de Staatssecretaris hiertegen aan? Verder wordt het heffingsvrije vermogen nu verdeeld
over de verschillende vermogenscategorieën. Hoe werkt dit nou precies? Zou het mogelijk
zijn om heffingsvrij vermogen in de eerste plaats toe te delen aan de vermogenscategorie
met het laagste rendement aan spaargeld?
Ik heb ook een vraag over groen sparen en beleggen. Dit bijt in het nieuwe stelsel
eigenlijk nauwelijks meer, omdat er wordt uitgegaan van het forfaitaire rendement
per vermogenscategorie. Als de gemiddelde spaarrente laag blijft, betalen belastingplichtigen
weinig belasting over hun groene spaargeld en is het voordeel van de vrijstelling
dus kleiner. Is er nu nog wel voldoende stimulans voor groen sparen en beleggen? Moeten
we de regeling verruimen of is de conclusie dat in het huidige stelsel en bij de lage
rentes en dus lage rendementen de vrijstelling voor groen sparen en beleggen weinig
voordeel oplevert, maar dat dit in de toekomst wellicht verbetert als de rentes gaan
stijgen? Zijn er alternatieve manieren om groen sparen en beleggen te bevorderen of
moeten we hier gewoon niet zo zwaar aan tillen?
Dan het pièce de résistance in het overgangsstelsel, namelijk de antipeildatumarbitrage.
De collega's Idsinga, Nijboer en Van Dijk begonnen daar ook al over. Om te beginnen
dacht ik: hoe die antipeildatumarbitragebepaling er ook uit gaat zien en of die nou
blijft zoals die nu is voorgesteld door de Staatssecretaris of dat we die nog gaan
amenderen, het is sowieso goed om haar te evalueren nadat zij een jaar gewerkt heeft,
zodat we haar nog kunnen bijsturen zolang dit overgangsstelsel loopt. Dat zou immers
weleens langer kunnen zijn dan we nu met elkaar voor ogen hebben. Vandaar het amendement
dat ik op stuk nr. 8 heb ingediend.
Dan de inhoud. Op het moment van vervreemding begint voor deze belastingplichtige
een periode van drie maanden te lopen. Als voor de afloop van deze drie maanden de
peildatum van 1 januari wordt gepasseerd en als daarna binnen drie maanden vanaf het
moment van vervreemden een tweede handeling plaatsvindt waarmee een deel van het banktegoed
weer wordt geïnvesteerd, bijvoorbeeld in aandelen, kan naar de beweegredenen van de
belastingplichtige voor deze handeling worden gekeken. Als deze beweegredenen erop
waren gericht om met die twee handelingen en met de timing daarvan voornamelijk een
fiscaal voordeel te behalen, dienen deze arbitragehandelingen fiscaal te worden genegeerd.
Mijn fractie is bang dat deze beweegredenen boterzacht zijn in de handhaving. Iedereen
kan zich immers te allen tijde op een zakelijke reden beroepen. Bijvoorbeeld: ik liquideer
mijn aandelenportefeuille tijdens de periode van drie maanden, maar zet dit bedrag
op een spaarrekening en zet het na de peildatum weer om in aandelen; tegen de Belastingdienst
zeg ik ondertussen dat ik een huis wilde kopen en daarvoor mijn vermogen liquide had
gemaakt, maar dat ik het om zakelijke redenen toch niet heb gedaan. Dan had ik hiervoor
een zakelijke reden, want ik wilde dat kapitaal gebruiken om een huis te kopen, maar
door ontwikkelingen op de woningmarkt ging dat allemaal niet door. Is dan voldaan
aan het criterium van een zakelijke overweging? Zo ja, dan kan iedereen zich toch
te allen tijde beroepen op zo'n reden? Zou het in dat licht niet beter zijn om uit
te gaan van een kortere periode – zeg: drie of vier weken – maar dan zonder die uitzonderingsgrond?
Met de huidige onrust en fluctuatie op financiële markten lijkt het koersrisico dan
groot genoeg om arbitrage te mitigeren. Het grote voordeel is dat dit voorkomt dat
sluwe beleggers zich beroepen op niet-controleerbare zakelijke regelingen, die ook
nog eens een druk leggen op de uitvoering. Of zouden we, de andere kant op, juist
naar vier peilmomenten moeten gaan, zoals collega Idsinga ook opperde? Maar uit de
antwoorden maak ik op dat dit uitvoeringstechnisch eigenlijk een enorme bottleneck
oplevert. Enfin, samen met collega Idsinga kijken we hoe het slimmer kan. Ik ben ook
vooral benieuwd naar de reactie van de Staatssecretaris op dit probleem en op beide
suggesties die ik zojuist deed.
Voorzitter. Dan kom ik bij de tabaksaccijns. In 2023 neemt zowel de sigaretten- als
rooktabakaccijns toe met € 50,33 – dat wordt over 1 kilo gerekend – en in 2024 met
€ 50,34. Een goede zaak wat de ChristenUnie betreft, maar de sigarettenaccijns wordt
berekend per 1.000 sigaretten en de rooktabaksaccijns wordt berekend over 1.000 gram
tabak. Dat is incongruent, want van 1.000 gram tabak rol je niet 1.000 sjekkies maar
1.428, zo heb ik mij laten vertellen, oftewel 0,7 gram tabak per sjekkie. Als de accijns
op zowel de sigaret als de rooktabak toeneemt met € 50,33, stijgt de sigarettenaccijns
met ongeveer 5 eurocent per sigaret, maar omdat je van 1.000 gram rooktabak veel meer
dan die 1.000 sjekkies kunt rollen, stijgt de accijns per shagsigaret dus slechts
met 3,3 eurocent per sigaret. Volgens mij is dat onwenselijk, want we verhogen de
accijns omdat er breed gedragen consensus is dat we toe willen naar een uiteindelijk
rookvrije generatie. Maar het risico is nu natuurlijk dat mensen niet stoppen met
roken maar simpelweg overstappen naar rooktabaksjekkies die relatief gezien steeds
goedkoper worden. Dat is toch niet de bedoeling? Daarom zou ik willen voorstellen
om het gat tussen de accijns op sigaretten en die op rooktabak op z'n minst niet groter
te laten worden dan het nu al is. Dat kun je doen door de accijns op rooktabak met
twee tientjes extra te verhogen, € 21,57 om precies te zijn. Dan krijg je niet een
verhoging van € 50,33 maar van € 71,90. Zo voorkom je volgens mij een relatieve prijsdaling
van shagsigaretten en komt het doel van die rookvrije generatie toch weer een stapje
dichterbij. Hoe kijkt de Staatssecretaris hiertegen aan?
De voorzitter:
Komt u tot een afronding?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, ik heb nog twee kleine punten en dan stop ik ermee.
De voorzitter:
Dat is goed, nog een zware Van Nelle.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Geen interrupties op dit shagpunt? Nee? Oké, dan gaan we door.
De familiebank. In de schriftelijke ronde heb ik aandacht gevraagd voor de mogelijkheid
rond voordelige vermogenstransacties die mogelijk zijn binnen de familiaire context.
Welke mogelijkheden ziet de Staatssecretaris om deze zogenaamde familiebank fiscaal
neutraal te behandelen? Er is 550 miljoen taakstellend ingeboekt voor opmerkelijke
belastingconstructies. Wil de Staatssecretaris in het kader hiervan hiernaar kijken?
Mijn laatste punt betreft het tussentijds bijstellen van accijnsverlaging. In de schriftelijke
ronde heb ik gevraagd naar de mogelijkheden om bijvoorbeeld per maand of per kwartaal
bij te stellen, omdat dit nu niet kan. Ziet de Staatssecretaris er heil in om dit
mogelijk te maken in de wet, zodat je dichter op de daadwerkelijke ontwikkeling kan
gaan zitten?
Ten slotte sluit ik mij aan bij collega Inge van Dijk, die het had over de opkoopregelingen
die vanuit het Ministerie van LNV worden bedacht maar die toch niet het gewenste effect
hebben omdat veel boeren bang zijn dat ze met de ene hand iets krijgen van de Staat
maar met de andere hand weer mogen afrekenen bij de fiscus, waardoor het aantrekkelijker
is gewoon je boerderij aan te houden en het land dat je hebt vooralsnog te verpachten
in plaats van te verkopen.
De voorzitter:
Dank aan de heer Grinwis die ons helemaal heeft meegenomen in de tabaksberekeningen.
We gaan direct door naar de heer Bisschop van de SGP voor zijn inbreng in het derde
blok.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Zoals collega's al gesignaleerd hebben: al jarenlang wordt geprobeerd
om ons complexe belastingstelsel wat eenvoudiger te maken. Werken moet weer lonend
worden en de marginale druk moet verlaagd worden. Inderdaad, daar zijn we het eigenlijk
allemaal over eens, maar als je vanuit die optiek kijkt naar de voorliggende plannen,
moet je concluderen dat er maar beperkt in geslaagd wordt. De marginale druk loopt
op en werken wordt voor velen niet lonender. Dat brengt mij tot de eerste vragen.
Waarom is niet gekozen voor een verlaging van de tarieven in plaats van opnieuw belastingkortingen
te verhogen? Dat zou het stelsel toch eenvoudiger maken? Welke mogelijkheden ziet
de Staatssecretaris om die marginale druk daadwerkelijk wel te verlagen?
Wie ook last hebben van ons belastingstelsel zijn de eenverdieners. Inderdaad, ze
gaan er ook wat op vooruit, maar nog steeds betalen eenverdieners vele malen meer
belasting dan tweeverdieners met eenzelfde gezinsinkomen, ondanks herhaalde oproepen
en aangenomen moties om dit aan te pakken. Mijn concrete vraag aan de Staatssecretaris
is: staat dit kabinet open voor voorstellen om die belastingkloof verder aan te pakken?
De SGP is van mening dat het geefgedrag gestimuleerd moet worden. Dat is een heel
belangrijke maatschappelijke kracht. Natuurlijk moet misbruik of oneigenlijk gebruik
tegengegaan worden, maar giften zijn enorm waardevol voor veel organisaties. Ze drijven
erop en ze zijn daardoor ook waardevol voor heel veel aspecten die in de samenleving
plaatsvinden. Op basis van een aantal signalen over ongewenste constructies wil het
kabinet aftrekbaarheid van periodieke giften aftoppen op € 250.000. Concrete vraag:
waarom is niet gekozen voor meer toezicht en controle in plaats van voor deze generieke
maatregel? Annex daaraan: wordt hiermee geefgedrag niet ontmoedigd, en daarmee de
slagkracht van bepaalde maatschappelijke organisaties verslechterd? Het kabinet geeft
aan zeer hoge giften, excessieve giften, te willen aanpakken. Volgens de toelichting
zijn dat giften van meer dan 1 miljoen euro. Concrete vraag is dan: waarom is niet
voor die grens gekozen, maar voor € 250.000?
Voorzitter. Met betrekking tot het volgende punt wil de SGP de Staatssecretaris graag
een compliment maken: de inkomensafhankelijke combinatiekorting wordt afgeschaft.
Het eerdere voorstel om het in twaalf jaar uit te faseren is na kritiek van onder
andere de SGP van tafel. Goed dat deze belastingkorting wordt afgeschaft, want in
onze beleving doet die meer kwaad dan goed. Concrete vragen aan de Staatssecretaris:
in hoeveel jaar is die afschaffing bedoeld, hoelang loopt dat traject? Hoe ziet dat
afbouwtraject eruit? En wanneer kunnen we de nota van wijziging tegemoetzien? Als
het aan de SGP ligt, bouwen we het in een beperkt aantal stappen en in een beperkt
aantal jaren af, bijvoorbeeld drie jaar. Ik hoor graag hoe de Staatssecretaris daartegen
aankijkt.
Dan de lasten voor ondernemers. Die lasten stijgen volgend jaar. Inderdaad, 500 miljoen euro
wordt teruggesluisd, maar netto is er sprake van een forse lastenverhoging, terwijl
veel ondernemers al te maken hebben met grote kostenstijgingen en veel ondernemers
nog maar nauwelijks van de coronacrisis en de gevolgen daarvan zijn bekomen. Mijn
vraag aan de Staatssecretaris: heeft de Staatssecretaris overwogen een deel van het
lastenpakket uit te stellen? Hoe ziet de Staatssecretaris de verhouding tussen enerzijds
de lastenverzwaring en anderzijds de maatregelen die het kabinet neemt om het mkb
te ondersteunen in de lastige tijd die het doormaakt?
De verlaging van de brandstofaccijns wordt volgend jaar voortgezet. Wij hebben als
SGP indertijd al onze bedenkingen daartegen geuit. Hoge inkomens profiteren daar relatief
meer van. Waarom, is onze concrete vraag, worden de kosten van deze maatregel, 1,2 miljard euro,
niet ingezet voor meer gerichte energiecompensatie? Stel dat het geld voor het energieplafond
wordt ingezet, hoe ziet dat plafond er dan uit?
Voorzitter. Ik heb twee onderwerpen die niet direct onderdeel zijn van het Belastingplan
maar er wel mee te maken hebben; we hebben er in het verleden ook al eens aandacht
voor gevraagd. Het eerste betreft de mogelijkheid om voor kringloopwinkels met een
maatschappelijke doelstelling – dat kan blijken uit een verleende anbistatus – het
verlaagde btw-tarief toe te passen. De SGP is daar ook in de schriftelijke ronde op
teruggekomen. Het antwoord dat de regering geeft, is dat de btw-richtlijn die ruimte
niet biedt. Maar klopt het dat dit in België wel gehanteerd wordt voor kringloopwinkels
met een maatschappelijke doelstelling? Dat zal dan toch op basis van dezelfde richtlijn
zijn. Waarom zou het in Nederland dan niet kunnen?
Voorzitter. Wat betreft het punt van de landbouw sluit ik in hoge mate aan bij het
CDA. Ik denk dat mevrouw Van Dijk terecht de vinger legt bij de fiscale knelpunten
bij bedrijfsbeëindiging. Wil je het hele proces van de herstructurering van de landbouw
en de transitie faciliteren, dan zul je hoe dan ook naar de fiscale kant moeten kijken.
Mevrouw Van Dijk heeft terecht vragen gesteld over stoppende agrariërs en wat daaraan
kan gebeuren. Ik sluit me trouwens ook aan bij haar vraag over de middelingsregeling
die wordt afgeschaft.
Voorzitter. Dan de twee wetten over box 3. Sinds juli zijn er 115.000 verzoeken binnengekomen
bij de Belastingdienst, hoofdzakelijk verzoeken om ambtshalve vermindering. Kan de
Staatssecretaris wat duiding geven over de uitvoeringsgevolgen hiervan? Het is ook
goed te begrijpen dat die mensen bezwaar maken. Als je om welke reden dan ook geen
bezwaar gemaakt hebt, krijg je geen herstel, terwijl je in hetzelfde schuitje zit
als de bezwaarmakers. We hebben daar in de schriftelijke ronde vragen over gesteld
en we blijven daar ook na de beantwoording ongemak bij voelen, zeker omdat het besluit
van het kabinet vooral ingegeven lijkt te zijn doordat er geld nodig is voor andere
zaken. Maar dat kan toch nooit een reden zijn om geen rechtsherstel te bieden? En
als dat blijkbaar een belangrijke reden is, waarom is er dan niet voor gekozen om
bijvoorbeeld kleine spaarders wel tegemoet te komen? Dan krijg je evengoed veel bezwaren,
maar dan maak je een bewuste keus.
Voorzitter. De categorie overige bezittingen blijft een vergaarbak van verschillende
vermogensbestanddelen, zoals collega's al genoemd hebben. Iemand met alleen vermogen
in obligaties wordt geacht hetzelfde rendement te behalen als iemand met alleen aandelen
– en dat gaat natuurlijk nooit gebeuren. Ik begrijp dat een gedetailleerde uitsplitsing
lastig is, maar dit was wel een belangrijk aspect in het arrest van de Hoge Raad.
Burgers worden geacht een forfaitair rendement te behalen dat voor velen helemaal
niet realistisch is. Veel belastingplichtigen moeten veel risicovoller gaan beleggen
om het forfaitaire rendement van 5% à 6% te halen. Ik ben benieuwd of hierover juridisch
advies is ingewonnen. Kan de Staatssecretaris daar nader op ingaan? Zo niet, is de
Staatssecretaris dan bereid om hierover alsnog juridisch advies te vragen?
Verder noem ik ook specifiek verpachte landbouwgronden. Daar zie je ook weer zoiets
dubbels. Het pachtpercentage is door de wetgever gemaximeerd op 2%. Verpachters worden
geacht volgend jaar een rendement te behalen van 6,17%. Dat is wettelijk dus niet
eens toegestaan! Ik wil graag een reactie van de zijde van het kabinet op hoe dit
probleem opgelost kan worden.
Een ander punt is de vaststelling van de forfaitaire rendementen. Vooraf worden deze
percentages in de wet opgenomen en achteraf – het jaar is voorbij – worden ze definitief
vastgesteld. Dus: vooraf staat heel concreet een percentage in de wet, maar dat kan
later opeens anders zijn. Wat doet dat dan, vraag ik mij af, met de rechtszekerheid
en met de verwachtingen die burgers op basis van de wettekst terecht mogen hebben?
Hoe verhoudt dat zich tot elkaar?
En tot slot over box 3. De SGP had in de schriftelijke inbreng vragen gesteld over
de peildatum voor arbitrage. Maar daar hebben zo veel collega's zich met zo veel enthousiasme
op gestort dat ik mij bij die vragen voeg en verzoek om de SGP toe te voegen aan dat
lijstje vragen. We hadden hier en daar wel wat andere accenten, maar ik kijk ook even
naar de klok en dan laat ik het hierbij.
Voorzitter, dank u zeer. Ik moet deze vergadering nu helaas verlaten, maar dat komt
omdat ik een andere afspraak heb waar ik echt tijdig moet zijn. Ik ga even snel een
hap eten en dan ben ik weg. Ik wens u allen nog een gezellige vergadering.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng, meneer Bisschop, en een goede reis. We zijn vanmorgen begonnen
met een goed humeur en we gaan ook met een goed humeur luisteren naar de laatste spreker
van vandaag en dat is de heer Dassen van Volt.
De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Dank voor het hele interessante debat vandaag.
Ik zou graag nog even terug willen naar de meevallersheffing. Een tijd geleden is
een motie van mijn hand aangenomen waarin het kabinet opgeroepen werd om in aanloop
van het Belastingplan met een wettelijke grondslag te komen voor het creëren van een
meevallersheffing. Maar als ik kijk naar het huidige Belastingplan, dan vermoed ik
dat het kabinet de uitvoering van de motie, al dan niet bewust, te ruim geïnterpreteerd
heeft. Het ging duidelijk om het creëren van een nieuwe wettelijke grondslag, maar
het kabinet heeft voor het gemak enkel en alleen aan de mijnbouwheffing gesleuteld.
Ik zou daar graag een reactie van de Staatssecretaris op willen.
We horen vaak de termen «rechtszekerheid» en «investeringsklimaat» wanneer het gaat
om het vragen van een eerlijke bijdrage van grote bedrijven of multinationals. In
dit kader vraag ik mij af of de Staatssecretaris het met mij eens is dat het willekeurig
sleutelen aan de bestaande mijnbouwheffing iets doet wat het kabinet wilde voorkomen
om het vestigingsklimaat te beschermen. De mijnbouwheffing was ook juist bedoeld om
een specifieke groep bedrijven zekerheid voor een langere tijd te bieden. Graag een
reflectie van de Staatssecretaris daarop.
Voorzitter. Als ik het goed begrijp gaat het kabinet nog aan de slag met het creëren
van een echte wettelijke grondslag. En dan ben ik benieuwd naar de manier waarop het
kabinet dat wil gaan doen. Daarvoor zijn in deze tijd, omdat die discussie breed speelt,
verschillende creatieve oplossingen om dat te doen. Er is een interessante paper geschreven
door de EU Tax Observatory over hoe overwinsten belast kunnen worden via de stijging
in waarde van in dit geval energiebedrijven in plaats van de gerealiseerde winst.
Ik wil deze paper graag overhandigen aan de Staatssecretaris. Ik ben benieuwd of hij
voor de volgende keer een kabinetsreactie daarop wil geven. Op deze manier lijkt het
niet mogelijk voor bedrijven om bijvoorbeeld winsten weg te sluizen en zo onder hun
belastingplicht uit te komen. We belasten op deze manier zowel in de EU als niet in
de EU gevestigde beursgenoteerde bedrijven. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris
naar zo'n voorstel kijkt, of het mogelijk is om zoiets te doen en wat de eventuele
voor- en nadelen daarvan zouden zijn.
Voorzitter. Zoals eerder vermeld zijn we nog niet in staat om in Europa de tools te
ontwikkelen om Europese belastingen in te voeren. Dat voelt af en toe wrang, zeker
als je kijkt naar multinationals, want de oplossing is er wel, namelijk de eerder
voorgestelde minimumwinstbelasting, zoals ook in OESO-verband is afgesproken; het
debat ging er eerder vandaag al over. Dit kan ervoor zorgen dat we in Europa stoppen
met de race naar beneden. Het is natuurlijk frustrerend dat er nu landen zijn die
dit tegenhouden. We zijn verheugd dat het kabinet dit wel wil gaan invoeren, samen
met vier andere landen. Ik vroeg mij af of het kabinet dit doorzet en wat de stand
van zaken is om te zorgen dat het minimumwinsttarief wordt ingevoerd.
Zoals eerder aangegeven bij de Algemene Financiële Beschouwingen zijn er veel fiscale
regelingen die het al complexe belastingsysteem er niet eenvoudiger op maken. Er bestaat
ook twijfel over deze regelingen. Zo zijn er vele ondoelmatig of semidoelmatig. Soms
zijn ze wel doelmatig en doeltreffend, maar hebben ze veel neveneffecten. Verder lezen
we dat veel fiscale regelingen nog niet geëvalueerd zijn. We juichen het natuurlijk
toe dat de Staatssecretaris hier de komende tijd mee aan de slag gaat, maar we hebben
daar toch enkele vragen over.
Laten we bij het begin beginnen. Hoe hebben we het zo ver kunnen laten komen? Een
van de redenen is denk ik dat het te maken heeft met de lobby voor fiscale regelingen
die uiteindelijk ook weer tot politieke keuzes leiden, maar dat het ook een gevolg
is van het willen behagen van de achterban. Of het nou gaat om de landbouwvrijstelling,
fiscale stimulansen voor huiseigenaren of misschien zelfs de eerdergenoemde oldtimervrijstelling,
waar we ook bij de Algemene Financiële Beschouwingen op ingingen – die zijn alle het
gevolg van politieke keuzes. Al deze maatregelen hebben ertoe geleid dat ons belastingsysteem
vooral werkt voor de fiscaal geletterden of de mensen die deze kunnen inhuren; een
complex spinnenweb dat is gecreëerd door de politiek voor hun achterban.
Als we nu kijken naar dat systeem, hoe kunnen we dat dan rechtvaardiger maken? Is
het dan ook niet tijd om de ondoelmatige fiscale regelingen zo snel mogelijk af te
schaffen en dan inderdaad te beginnen bij die oldtimervrijstelling? Aanstaande woensdag
komt de Staatssecretaris met een brief, geloof ik, en daar ben ik zeer benieuwd naar.
Anders overwegen wij ook een amendement op dat punt.
De Staatssecretaris stelde tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen dat de nu
vele fiscale regelingen geherevalueerd gaan worden op doelmatigheid en doeltreffendheid;
daarvoor mijn complimenten, zoals eerder gezegd. Wij zijn wel benieuwd naar de evaluaties
die al zijn gedaan, zoals naar de landbouwvrijstelling in 2014 of de oldtimerregeling
eerder dit jaar. Gaat de Staatssecretaris deze onlangs geëvalueerde regelingen opnieuw
evalueren? In het verlengde daarvan: wie gaat die evaluaties uitvoeren? We hebben
bij de BOR gezien dat het tot verschillende conclusies kan leiden.
De vele fiscale regelingen hebben er ook toe geleid dat ons belastingsysteem overbelast
is. Hoe vaak hebben we in de Kamer niet al te horen gekregen dat iets uitvoeringstechnisch
niet mogelijk is? Als gevolg daarvan zijn we gedwongen tot grootschalige compensatiemaatregelen
en om voor lief te nemen dat ook de sterke schouders daarvan meeprofiteren. Begrijp
me niet verkeerd, dat ligt zeker niet aan de mensen bij de Belastingdienst, die keihard
werken, maar het ligt wel aan ons, aan de politiek. De ICT-problematiek, personeelstekorten
en complexiteit van de systemen zijn namelijk alle terug te leiden naar de voorgaande
kabinetten. Wat gaat de Staatssecretaris doen om onze Belastingdienst te versterken,
zodat die in de toekomst wel naar behoren kan functioneren? Is hij het met ons eens
dat stabiele financiering en een vast en nieuw personeelsbestand hierbij essentieel
zijn?
Voorzitter. De fiscale regelingen zijn ook prikkels om belastingconstructies te creëren,
of het nu gaat om vennootschappen of vermogenden. In het ibo-rapport over de vermogensverdeling
worden enkele constructies tentoongesteld, zoals de zogenaamde baby-bv's, een constructie
bij het betalen van erfbelasting. In hetzelfde rapport lezen we dat vermogensopbouw
via schenkingen en erfenissen het vaakst te zien is bij de rijkste huishoudens. We
houden door ons systeem van schenk- en erfbelasting de vermogensongelijkheid in stand.
We staan ook aan de vooravond van een van de grootste vermogensoverdrachten: van de
babyboomgeneratie naar de millennials. Wat gaat de Staatssecretaris doen om deze op
een rechtvaardige manier te belasten?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank, meneer Dassen. Hiermee zijn wij aangekomen bij het einde van de eerste termijn
van de Kamer in dit wetgevingsoverleg.
We hebben nog een mededeling. De vierde nota van wijziging die was aangekondigd in
de brief van 12 oktober, wordt nog deze week naar de Kamer gestuurd – er wordt getarget
op donderdag, begreep ik – en die kunt u tot u nemen. En dan hebben we nog een aantal
processtappen. Vandaag was er het eerste wetgevingsoverleg. Dan komen de schriftelijke
antwoorden richting de Kamer. Het tweede wetgevingsoverleg is de maandag na het reces,
op 31 oktober.
Vandaag is ook van alles voorbijgekomen. We weten niet wie er naar de Toppers of naar
het museum gaat. Dat blijft nog een beetje in het midden. Ik weet ook niet wie samen
gaat. Dat laten we voor de volgende keer. Ik wens iedereen een fijne avond, ook de
mensen die meegekeken hebben. Smakelijk eten en een goede reis naar huis.
Sluiting 18.41 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
J.Z.C.M. Tielen, voorzitter van de vaste commissie voor Financiën -
Mede ondertekenaar
A.H. (Agnes) Mulder, voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat -
Mede ondertekenaar
T. Kuzu, voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid -
Mede ondertekenaar
M. Schukkink, griffier
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.