Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 20 oktober 2022, over Politie

Nr. 1128
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 15 november 2022

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 20 oktober 2022 overleg gevoerd
met mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Minister van Justitie en Veiligheid, over:

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 23 juni 2022 inzake voortgangsbrief
boa's – juni 2022 (Kamerstuk 29 628, nr. 1099);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 5 juli 2022 inzake contouren
voor een visie op de politiefunctie (Kamerstuk 29 628, nr. 1102);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 6 juli 2022 inzake rapport
Daarom stappen ze op. Vertrekmotieven van aspiranten en jong-afgestudeerden bij de
politie (Kamerstuk 29 628, nr. 1120);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 8 juli 2022 inzake uitkomst
van de vervolging en berechting van de relschoppers tijdens de rellen in Rotterdam
op 19 november 2021 (Kamerstuk 28 684, nr. 714);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 14 juli 2022 inzake kabinetsreactie
op de beleidsdoorlichting van artikel 31.2 – bekostiging politie (Kamerstuk 33 199, nr. 51);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 15 juli 2022 inzake aanpak
voor personen met verward en onbegrepen gedrag (Kamerstuk 25 424, nr. 620);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 15 juli 2022 inzake opschorting
gebruik e-screener (Wet wapens en munitie) (Kamerstuk 33 033, nr. 33);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 27 juli 2022 inzake stand
van zaken over het team Werken Onder Dekmantel (Kamerstuk 29 628, nr. 1121);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 26 augustus 2022 inzake afschrift
van de beantwoording van vervolgvragen van het kabinet op een zogenaamd «Communication
from Special Procedures» van de Special Rapporteur inzake marteling en andere wrede,
onmenselijke of onterende behandeling of bestraffing (Kamerstuk 29 628, nr. 1123);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 3 oktober 2022 inzake toezegging
gedaan tijdens het commissiedebat Politie van 7 juli 2022, over de aangescherpte licentie-eisen
KNVB en handhaving stadionverboden (Kamerstukken 30 234 en 25 232, nr. 325);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 4 oktober 2022 inzake reactie
op verzoek commissie over het bericht uit de NRC: Opsporing komt in gevaar door disfunctioneren
tapkamer politie (Kamerstuk 29 628, nr. 1124);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 6 oktober 2022 inzake planning
aanbieding transitieplan Landelijke Eenheid (Kamerstuk 29 628, nr. 1125);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 11 oktober 2022 inzake beantwoording
vragen commissie over opschorting gebruik e-screener (Wet wapens en munitie) (Kamerstuk
33 033, nr. 33) (Kamerstuk 33 033, nr. 35);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 19 oktober 2022 inzake verzamelbrief
politie (Kamerstuk 29 628, nr. 1127);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 18 oktober 2022 inzake tapsysteem
van de politie (Kamerstuk 29 628, nr. 1126);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 18 oktober 2022 inzake toezegging
gedaan tijdens het commissiedebat Strafrechtelijke onderwerpen van 5 oktober 2022,
over de naleving van de nieuwe licentie-eisen van de KNVB (Kamerstukken 30 234 en 25 232, nr. 327).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van Meenen

De griffier van de commissie, Brood

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: Brood

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Azarkan, Bisschop, Eerdmans, Helder,
Knops, Van Meenen, Michon-Derkzen, Mutluer, Van Nispen en Van der Werf,

en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering. Hartelijk welkom allemaal bij de vaste commissie voor Justitie
en Veiligheid. Om te beginnen een hartelijk welkom aan de Minister van Justitie en
Veiligheid en haar ambtenaren, waarvan we er één hier zien, maar er zijn er nog wel
een paar in het pand, kan ik u verzekeren. Ook welkom natuurlijk aan de leden en onze
ondersteuning, en uiteraard ook aan de mensen op de publieke tribune en aan degenen
die elders dit debat volgen.

Het onderwerp van het debat vandaag is politie. Wij hebben vier minuten spreektijd.
We hebben de mogelijkheid om iets uit te lopen. Ik zeg het nu alvast, maar het hangt
er een beetje van af hoe het allemaal zal gaan. Dat moet ik natuurlijk eigenlijk niet
verklappen, maar het is wel zo. Laten we proberen om het binnen de tijd te houden.
Dat betekent een spreektijd van maximaal vier minuten en ik zou u drie vragen aan
elkaar willen gunnen. Als u daar voldoende aan hebt en kunt instemmen met deze spelregels,
dan ga ik als eerste het woord geven aan mevrouw Helder van de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):

Dank je wel, voorzitter. Mijn inbreng bij het vorige commissiedebat begon met de langlopende
PTSS-dossiers. Toen zei ik ook dat ik daarmee zou blijven openen zolang die dossiers
niet naar behoren zijn afgehandeld. Dus, voorzitter, daar gaan we weer. In hoeveel
dossiers heeft de korpsleiding op dit moment de uitspraak van de Commissie van Advies
Restschade Afwikkeling Politie aan haar laars gelapt? Bij het begrotingsdebat zal
ik hier zeker uitgebreider op terugkomen, want het is geen kwestie van geld maar van
onwil. Ik zou graag een aantal van de Minister willen horen.

Voorzitter. Ook een kwestie van onwil is het niet-nakomen van afspraken door de korpschef.
Hij heeft in de marge van het gesprek naar aanleiding van de documentaire De blauwe
familie aan iemand persoonlijk beloofd een afspraak te maken om zijn zaak te bespreken,
maar de betreffende persoon heeft nog niets gehoord. Weliswaar gaan we daar nog een
plenair debat over hebben, maar ik zou heel graag van de Minister horen dat het tegen
die tijd wel al besproken is. Ik weet dat de Minister de korpschef vaker spreekt dan
wij, dus misschien kan ze dat in de marge noemen.

Voorzitter. Nog een voorbeeld van hoe je niet met je eigen mensen omgaat, is de situatie
rondom de tapkamer. De Minister schrijft, en ik citeer: «Ik ga af op de korpsleiding
die mij heeft laten weten dat er geen gevallen bekend zijn waarbij de veiligheid in
het geding is gekomen door de storing in het tapsysteem.» Ik ga liever af op de reacties
van de werkvloer. Agenten luiden niet de noodklok vanwege een haperend knopje. Dat
de korpsleiding laat weten dat er – ik citeer – «geen gevaar is», heeft de onrust
binnen de politie juist vergroot.

Ook de aanvullende brief van de Minister is onvoldoende, evenals het antwoord op mijn
schriftelijke vraag. Er zijn wel degelijk risico's geweest voor de agenten. Er zit
ook een enorme discrepantie tussen de geruststellende tekst van de korpsleiding –
er zijn «geen gevallen bekend waarbij de opsporingsonderzoeken schade hebben opgelopen»
– en wat in het artikel van de NRC staat. Ik doel op de passage dat het hele landelijke
tapsysteem van de politie met regelmaat enkele uren onbruikbaar is. De Kamer is door
de korpsleiding via de Minister in ieder geval onvolledig geïnformeerd. Naast dat
ik daarop graag een reactie hoor van de Minister, vraag ik mij ook af hoe lang zij
nog vertrouwen in deze korpsleiding blijft uitspreken.

Voorzitter. Dan de politiefunctie en de politietaak. De Minister gaat verdiepend kijken
naar een herijking van de politiefunctie, de invulling ervan en de taakuitvoering
door de politie daarbinnen. Mijn fractie heeft als enige tegen deze motie gestemd,
en dit vanwege het privatiseringselement. De politietaak is publiek recht en nimmer
voor particuliere organisaties, ongeacht het door de Minister gemaakte onderscheid
tussen de politiefunctie en de politietaak. Dat onderscheid kan je haast niet maken
en zeker niet in de praktijk. Niet in de laatste plaats vanwege het element van dwang,
ofwel het geweldsmonopolie, mag dat nooit in handen van particuliere organisaties
komen.

Voorzitter. Laten we wel wezen: de kern van de zaak is gewoon dat de politie kapot
is bezuinigd en dat er nu zulke grote gaten vallen dat particuliere organisaties moeten
bijspringen. Maar ik herhaal het nog maar een keer: de politietaak en de politiefunctie,
voor zover je die al kunt scheiden, zijn voorbehouden aan de politieagenten, die een
opleiding daartoe hebben gehad, al is die helaas ook al met een jaar ingekort vanwege
bezuinigingen. Is de Minister dat met mij eens? Dan wijs ik ook maar even op wat de
heer Struijs van de Nederlandse Politiebond heeft gezegd, namelijk dat de opleiding
tot politieagent een stevige opleiding is en dat je daar niet zomaar aan kunt tornen.
Hij zei dat in een andere vorm, namelijk als reactie op wat collega Van der Werf vanochtend
heeft ingebracht, maar ik wilde dat toch even benadrukken.

Voorzitter. Tot slot een vraag over de stand van zaken over het team Werken Onder
Dekmantel. Uit de brief die we gisteren kregen, blijkt dat er meer tijd nodig is voor
de commissie-Sorgdrager, nu het huidige team WOD geleidelijk wordt afgebouwd. Maar
hoeveel meer tijd is er nodig? Ik vraag dat mede gezien de toezegging van de Minister
aan mij in een debat in februari, dat het aspect van het toezicht naar voren wordt
gehaald. Nog belangrijker: blijft mevrouw Sorgdrager aan boord? De laatste brief van
de plaatsvervangend korpschef over het uitstellen van het transitieplan Landelijke
Eenheid vind ik eerlijk gezegd onacceptabel. Dat heeft namelijk ook een link naar
de commissie-Sorgdrager.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u. Ik geef het woord aan de heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Dank u, voorzitter. De politie zal een zwaar jaar tegemoetgaan. Dat zegt de voorzitter
van de Nederlandse Politiebond, Jan Struijs. Ik denk dat hij gelijk heeft: de politie
staat onder hoge druk in ons land en kampt met een toename aan excessief geweld tegen
agenten. Dan vind ik het prachtig om te zien hoe professioneel de politie is in deze
lastige tijden. Mijn complimenten dan ook voor de betrokkenheid en de professionaliteit
van onze korpsen. In een peiling blijkt dat overigens ook gedeeld te worden door de
bevolking. Een dikke meerderheid is blijvend positief over de politie. De politie
is volgens de Nederlanders ook betrouwbaar, moedig en hulpvaardig. Daar kan ik mij
in vinden.

Voorzitter. Ik zeg bewust «onze politie», want je merkt toch weleens aan tafel, ook
in deze Kamer, dat er erg schamper en soms ronduit grof over de politie wordt gesproken.
Dat de politie racistisch zou zijn wordt hier vaak de arena in geslingerd. Als je
ziet hoeveel klachten er zijn ingediend en dat er vorig jaar uiteindelijk na bemiddeling
en gesprekken met de klagers één klacht gegrond verklaard wordt en in de jaren daarvoor
slechts drie, dan denk ik dat agenten in heel moeilijke omstandigheden heel goed opereren.
Dan mag je niet zomaar hier te berde brengen dat ze racistisch zouden zijn, zonder
daar ook de feiten bij te leveren. Ik denk namelijk dat de politie ook niet structureel
een racistisch apparaat is. Klaar.

Dan de druk waar ik het over heb op politiemensen. Die wordt groter en dat zie je
ook in de moeilijkheid om goede mensen te blijven vinden. Daar zijn ook de politievakbond
en de heer Struijs duidelijk over. Hij zegt: het is maar de vraag hoe we het tekort
uiteindelijk kunnen voorkomen met die voltijdsbanen van mensen bij de politie. Daar
komt nog bij dat de uitstroom van afhakende politieagenten relatief hoog is. Kortom,
de vraag van JA21 aan de Minister is: wat zijn de resultaten van de grootschalig ingezette
campagne om meer mensen naar de politie te halen? Op welke manier is de Minister van
plan om de hoge uitstroomcijfers van politieagenten tegen te gaan?

Voorzitter. Dan de georganiseerde misdaad. We hebben het daar ook gisteren over gehad
in een groot debat over tbs, over de Taghi-clan en de ebi's. Wij hebben waardering
voor de topprioriteit van het kabinet om meer aandacht te besteden aan het voorkomen
en doorbreken van die clans, van die grote bendes topcriminelen. Maar we lijken de
strijd wel te gaan verliezen. Dat is wel wat... O, de Minister schudt gelukkig nee.
Dan zijn we allemaal weer gerustgesteld. Er is extreem veel geld gereserveerd voor
het bestrijden van de georganiseerde misdaad, maar wij hebben het gehad over het MIT
en het opheffen daarvan. Zelfs bij die grote bedragen die worden neergezet, rest de
vraag of dat nu wel voldoende is, of we wel kunnen zeggen dat we die onder- en bovenwereld
uit elkaar kunnen houden en uit elkaar aan het houden zijn? Soms is het verschil gewoon
niet meer te zien. Dan vraag ik mij af of geld wel genoeg is. Misschien kan de Minister
er toch even op reflecteren hoe we die ondermijnende criminaliteit echt een kop kleiner
maken.

Voorzitter. De lokale verankering van de politie is superbelangrijk. De wijkagent:
daar begint het mee. Daar hebben we vaker het debat over gehad en dan zie je ook dat
de wijkagent met heel veel verwarde personen te maken heeft. Dat is een toenemend
probleem. Waar ik deze week van schrok, was het bericht over Thijs H. en dat de zorgsector,
de psychiaters, zich druk maakten dat de rechter te veel op de stoel gaat zitten van
de psychiater. Zij zeggen: «Sorry, wij hebben onze eigen professionaliteit. Waarom
worden wij niet serieus genomen? Als wij vinden dat iemand moet worden behandeld,
waarom is de rechter dan niet genegen om dat te steunen? Dat zie je ook binnen de
ZSM-aanpak, die geldt in de grote steden: zorgvuldig, snel en op maat.» Hoe reflecteert
de Minister op zulke kritiek?

Voorzitter, tot slot een korte vraag. Eergisteren vond er een storing plaats op het
landelijke informatienummer van de politie en was de opsporingslijn een tijd lang
onbereikbaar. Nu hoor ik geluiden dat de ICT-problemen bij die politielijnen toenemen
en dat dit weleens structureel zou kunnen zijn. Hoe ziet de Minister dat? Is dat waar?
Daar kwam nog bij dat gisteren het nummer 144 Red een dier, voor het melden van dierenmishandeling,
ook langere tijd onbereikbaar was tot gisteravond laat. Dat lijkt mij ook niet goed.
Misschien kan de Minister daar even op reflecteren.

Voorzitter, dank u zeer.

De voorzitter:

Ik dank u en ik geef het woord aan mevrouw Mutluer van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Alle steun en waardering voor de politieagenten, maar zij
moeten op dit moment wel werken in een organisatie waar nog veel te verbeteren valt,
van een transitieplan dat er nog niet ligt, tot een nieuw undercoverteam Werken Onder
Dekmantel en een tapsysteem dat niet optimaal functioneert. Kijk, ik heb er alle begrip
voor dat de transitie naar een gesplitste Landelijke Eenheid niet van vandaag op morgen
geregeld kan worden, want de problemen zijn groot en vergen ook een gedegen aanpak.
Maar dat neemt wat mij betreft niet weg dat er in de tussentijd wel iets aan de meest
acute problemen moet worden gedaan: de onveilige werksfeer, ingrijpen met voorrang
om de werkcultuur en het leiderschap te verbeteren. Wanneer mogen we dat verwachten,
is mijn vraag aan de Minister. En nog belangrijker: wanneer gaan we iets van die veranderingen
merken en hoe houdt de Minister zelf de vinger aan de pols?

Naast de LE moet er wat mij betreft zeker wat gebeuren met de politiefunctie en de
gehele veiligheidsketen. Dat is gezien alle maatschappelijke ontwikkelingen nodig.
De WRR wees daar ook op. In mijn beleving moet je niet alleen naar de politiefunctie
kijken, maar ook naar de politietaken. De politie is in het straatbeeld op dit moment
vooral nog herkenbaar aan rood-wit-blauwe dienstauto's, maar je ziet in de praktijk
dat ze nauwelijks de auto's uitkomen en de tijd tussen noodmeldingen invullen door
op eigen initiatief te surveilleren en te controleren. Dan mis je een duidelijke strategie
en coördinatie, waardoor je heel selectief aandacht hebt voor hele kwetsbare wijken
of gemarginaliseerde groepen. In mijn beleving vraagt dat om een bredere omslag in
denken als het gaat om de basispolitiezorg. Hoe komt de politie dichter bij de mensen
en de echt zorgwekkende criminaliteit? Is de Minister het met mij eens dat die basispolitiezorg
moet gebeuren? En hoe wil zij dat bereiken?

Voorzitter. Misstanden voorkomen is voor mij een belangrijke taak van de politie,
want ik maak mij grote zorgen om de grip die de georganiseerde criminaliteit krijgt
op onze jongeren. We horen links en rechts verontrustende berichten over steeds jonger
wordende kinderen die met snus, geld en dwang worden geronseld en zo een criminele
carrière inrollen. Ik wil graag van de Minister weten welke instrumenten de politie
heeft om te voorkomen dat er zelfs al schoolgaande kinderen worden geronseld om criminele
opdrachten uit te voeren. Kan de agent in plaats van de crimineel naar het schoolplein?
Is daar nog meer nodig?

Wij hebben kennisgenomen van het rapport over de uitstroom van aspiranten. Ik weet
ook dat de politie te kampen heeft met enorm grote capaciteitstekorten en uitstroom.
Dat helpt niet tegen de onderbezetting bij de basisteams en de stapel plankzaken.
Ik schrik ook enorm als ik de conclusies lees uit het rapport. Ik wil van de Minister
weten wat zij met die aanbevelingen gaat doen en wanneer we dat mogen verwachten.
In mijn beleving moet dat namelijk urgentie hebben, juist vanwege die enorme tekorten
die we hebben bij de politieorganisatie. Dan wil je juist mensen aan je binden. En
mensen willen ook uit overtuiging bij de politie, maar dan moeten ze niet afgeschrikt
worden.

De groene boa's staan steeds vaker in de frontlinie bij drugsdumpingen in natuurgebieden
en krijgen te maken met oplopende agressie. Als je dit wilt voorkomen, moet je aan
capaciteit, goede informatievoorziening en samenwerking doen. Dan ben ik best wel
verrast dat onze motie, samen met mijn collega Michon-Derkzen, niet wordt uitgevoerd
om tot een plan van aanpak of een betere samenwerking tussen de politie en groene
boa's te komen. Verrassend is ook dat de motie om het rijbewijsregister van de RDW
aan alle boa's te laten zien, evenmin wordt uitgevoerd. Graag een reactie.

Voorzitter. Tot slot voetbal. Er worden door de KNVB strengere eisen gesteld aan de
licentie voor betaalde voetbalorganisaties: veel camera's, extra personeel. Het is
ook goed dat de stadionverboden worden uitgebreid, maar hoe gaat de Minister dat handhaven?
Hoe gaat u met name verbaal geweld aanpakken?

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan is het woord aan mevrouw Michon van de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. «Een gekkenhuis», zo beschreef een buurtbewoner de situatie
in Amsterdam Osdorp deze week. Vuurwerk vloog alle kanten op, buurtbewoners werden
belaagd en de kermis moest sluiten. En wie kon het weer oplossen? De politie. Ik blijf
het elk debat herhalen: alle lof voor deze mannen en vrouwen, die telkens weer naar
voren stappen als dat nodig is. Onze politiemensen zetten zich dag in, dag uit in
voor een land waarin wij vrij en veilig zijn, en dat verdient ons respect en onze
waardering.

Ik begin met een punt dat ik in elk debat maak, namelijk de wijkagent. Die moet terug
de wijk in. De politie is keihard nodig in de haarvaten van onze wijken, als ogen
en oren, om preventief en repressief succesvol te zijn. Maar de politie is niet in
de wijk, want die zit in de noodhulp, draait ME-diensten of vult een gat dat is opgetreden
door het bewaken en beveiligen. Ik maak mij daar echt zorgen over. De structurele
oplossing komt eind 2024, als 700 extra wijkagenten instromen en de formatie en bezetting
weer op orde zijn, zo lees ik in de brief van de Minister. Maar ik hoor tegelijkertijd
geluiden dat die prognose niet realistisch is, met name door de hoge uitval op de
Politieacademie, de hoge uitstroom en de groep die met vroegpensioen gaat. Kan de
Minister ons daar iets meer over vertellen? En is de Minister bereid om deze cijfers
nog nader te checken? Want niets is zo frustrerend als verkeerde verwachtingen op
dit punt.

Voorzitter. Wat ik ook blijf herhalen, is dat we in de tussentijd die capaciteitsproblemen
moeten oplossen, door samen te werken met Defensie en met private beveiligers waar
dat kan. Dat zit ook in het hrm-beleid. Ik heb daar in september een motie over ingediend.
Die is aangenomen. Ik kijk uit naar de reactie van de Minister hierop, want het gaat
ook om een gezamenlijke arbeidsmarktstrategie en het benutten van die langlopende
leerlijnen via het roc. Uit de huidige sterktecijfers blijkt nu juist dat in de regio,
in Oost-Nederland, Oost-Brabant en Limburg, minder agenten zijn ingestroomd. Dat is
heel zorgelijk. Ook de groeigemeenten lopen steevast achter. Deelt de Minister de
zorgen van mijn fractie? En hoe gaat zij juist deze eenheden versneld op sterkte krijgen?

Tot slot iets over die sterkte. Een aantal executieven is weinig daadwerkelijk op
straat. Met maximaal achttien diensten per jaar houd je je executieve status. Dat
betekent één maand op straat en elf maanden op kantoor. Nu we zo veel tekorten hebben
op straat, vindt mijn fractie dat het aantal diensten omhoog moet, met als doel om
de basisteams te versterken en de wijkagent terug te zien in de wijk. Kan de Minister
hierop reflecteren? En is zij bereid om op dit punt met de bonden in gesprek te gaan?

De voorzitter:

Een ogenblik. Er is een vraag voor u van de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Allereerst iets over die bezetting. De Minister heeft jarenlang volgehouden dat die
in 2024 op orde zou komen. Nou lazen we in de brief van gisteren dat er dan sprake
is van een onderbezetting van nog steeds honderden fte's. Volgens mij komt die bezetting
dus niet op orde, ook niet in 2024. Dat staat dan nog los van wat we horen vanaf de
werkvloer. Maar mijn vraag gaat over de private beveiligers. Dat pleidooi horen we
natuurlijk keer op keer van de VVD. Daar ben ik echt oprecht nieuwsgierig naar. Ziet
de VVD dat als een wenselijke situatie voor de toekomst, een soort ideaal? Of is het
meer: we moeten op korte termijn meer samenwerken met of politietaken laten overnemen
door private beveiligers, want het kan nu even niet anders? Daar ben ik gewoon echt
nieuwsgierig naar.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik denk dat we dit in lijn moeten zien met de hele politiefunctie. Er zal altijd schaarste
aan politiecapaciteit zijn. Ik vind dus dat de politie met partners moet samenwerken
om te kijken wie wat doet. Ik wil sowieso dat de politie in de wijk is, dat de wijkagent
daar is. Ik zeg dus helemaal niet dat ik voor een privaat politiekorps ben. De SP
daagt de VVD altijd een beetje uit, maar dat is helemaal niet het geval. Ik denk alleen
dat een aantal taken, bijvoorbeeld in bewaken en beveiligen, ook door private beveiligersorganisaties
kan worden uitgevoerd. Waar dat kan, moeten we dat volgens mij ook doen, om ervoor
te zorgen dat de politie zich op haar kerntaken kan focussen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik had dat nog helemaal niet gezegd, maar nu begint mevrouw Michon-Derkzen er zelf
over. Nee, ik was er echt nieuwsgierig naar. Als je een ideaalplaatje zou moeten schetsen,
heb je dan liever dat de politie totaal op orde komt... Dat soort belangrijke taken
zijn gewoon politietaken. Ik ben het met mevrouw Helder eens; zij zei dat ook. Je
zou de politie uiteindelijk toch op sterkte moeten brengen? Begrijp ik dan goed dat
mevrouw Michon-Derkzen zegt: laten we, nu het nog niet zover is, dan maar samenwerken
met private beveiligers om bepaalde politietaken over te nemen? Of is dat echt het
ideaal waar de VVD naar streeft?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik had het net ook over dat hrm-beleid. In mijn motie van september zeg ik bijvoorbeeld
ook: werk met private beveiligers samen in de arbeidsmarkt. Die zal de komende periode
krap blijven, dus kun je bijvoorbeeld iemand die uitvalt bij de Politieacademie niet
juist enthousiasmeren voor een baan in die private beveiligingsorganisaties? Ik vind
dus dat je je als politie moet positioneren in het totale veiligheidsdomein. Je moet
ervoor zorgen dat je een aantrekkelijke werkgever wordt en iedereen die een bijdrage
aan het veiligheidsdomein wil leveren in ieder geval in dat domein houdt. Ik vind
dat je de klassieke politietaken altijd aan de politie over moet laten. Maar als er
taken zijn die een private beveiliger ook kan doen, zou ik denken dat je er een gesprek
over moet voeren wat die dan exact zijn. En die taken zijn er, want dat gebeurt nu
ook. Het bewaken van objecten wordt nu ook gedaan door private beveiligers.

De voorzitter:

Mevrouw Helder heeft nog een vraag voor u, op hetzelfde punt, denk ik.

Mevrouw Helder (PVV):

Ja, op hetzelfde punt. Ik zou aan collega Michon willen vragen of zij een onderscheid
kan maken tussen de politiefunctie en de politietaak.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik geef hier aan wat een private beveiligingsorganisatie zou kunnen bijdragen aan
de politietaak. Alles wat ik noem, doet diegene altijd onder het gezag van de politie.
Ik wil dus niet een soort wildgroei aan verschillende veiligheidstypes creëren die
naast elkaar werken. De politie heeft het gezag over de politiefunctie. Maar er kunnen
taken zijn die door anderen dan de politie kunnen worden uitgevoerd.

Mevrouw Helder (PVV):

Dan wil ik mevrouw Michon toch nog het volgende vragen. In het verleden gingen boa's
ook steeds meer richting de politietaak, maar als ze dan met geweld geconfronteerd
werden, moest alsnog de politie gebeld worden. Ziet zij daar dan niet een enorm probleem?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank voor deze vraag, want het is ook goed om het daarover te hebben. Wat mij betreft
levert de boa een essentiële bijdrage binnen het hele veiligheidsdomein. Een boa is
zeker geen politie. Die heeft ook helemaal niet de opleiding van de politie en mag
geen geweld gebruiken zoals de politie. Maar een boa is zeer wel in staat om een bijdrage
te leveren aan de leefbaarheid in de wijken. Ook dat doet een boa wat mij betreft
in samenwerking met de politie. Hier in Den Haag zijn er bijvoorbeeld heel veel gezamenlijke
briefings van politie en boa's. Zij vervullen ieder hun eigen taken, en waar de politie
nodig is, moet een boa ook op de politie kunnen rekenen. Daarvoor moeten ze goede
communicatiemiddelen hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Helder, ten slotte.

Mevrouw Helder (PVV):

Dat was mijn vraag niet. Ik vroeg niet naar de boa's. Ik vroeg naar de situatie dat
boa's worden ingezet omdat de politie er de capaciteit niet voor heeft, die boa's
vervolgens met geweld geconfronteerd worden en de politie alsnog moet komen. Met particuliere
beveiligers ga je dat ook krijgen. Ik vroeg mevrouw Michon om daarop te reflecteren.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik ben het niet met deze stelling eens. Mevrouw Helder zegt: omdat er te weinig politie
is, zal de boa treden in taken van de politie, en krijgt hij dus te maken met geweld.
Dat ben ik niet met haar eens. Mijn stelling is dat de boa gewoon eigenstandige taken
heeft, zoals het aanpakken van de leefbaarheidsellende die we in de wijken zien. Dan
is niet uitgesloten dat die boa ooit met geweld te maken krijgt; dat zouden we natuurlijk
het liefst willen, maar dat is niet uit te sluiten. Daarom moet de boa ook kunnen
rekenen op de politie. Daarom moeten ze ook altijd samenwerken en moeten dat niet
twee losgezongen clubs zijn.

De voorzitter:

Gaat u verder. U heeft nog anderhalve minuut.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter. We hebben veel te weinig agenten, dus laat hun aanpak effectief zijn,
niet in de laatste plaats voor de eigen motivatie van de politie. Ik vind het dan
ook vreselijk dat strafzaken geseponeerd worden vanwege tekorten in de keten. In Gelderland
ging het om 1.500 zaken, waaraan de politie minimaal tien uur per zaak kwijt is. Het
argument van het OM is dat het gaat om kleine zaken. Daar ben ik tot op de dag van
vandaag chagrijnig over, want het zijn nou juist die kleine zaken die het veiligheidsgevoel
in de wijk aantasten. Als we dat laten lopen, dragen wij ook bij aan de afbraak van
de rechtsstaat. Ik vraag de Minister om een reflectie hierop. Tot twee keer toe heb
ik via schriftelijke vragen gevraagd naar de lijst van deze sepots, maar die krijg
ik niet. Waarom is dat zo?

Over motivatie gesproken: de politie heeft keer op keer te maken met hardnekkige raddraaiers,
die wat mij betreft steviger moeten worden aangepakt. De veelplegeraanpak is een beproefde
methode. Die is gestart in Amsterdam onder burgemeester Van der Laan bij de Top600-aanpak.
Maar deze aanpak moet wat mij betreft ook worden ingezet bij criminele vreemdelingen.
Amsterdam kraakt nu onder die criminele veelplegers met een niet-Nederlandse nationaliteit;
zie de brief van Halsema van kort geleden. Ze lijken onaantastbaar. Het gaat daarbij
om zo'n 50% van de verdachten. Het kan mij niet schelen waar ze vandaan komen en wat
hun status is, maar niemand is onaantastbaar. Deel als overheid een serieuze klap
uit aan criminele veelplegers. Ik krijg graag een reactie van de Minister hierop.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Ik geef het woord aan de heer Knops van het CDA.

De heer Knops (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het is al door vele collega's gezegd, en ook de CDA-fractie
heeft enorm veel waardering voor de inzet van de politie, die altijd in de frontlinie
staat. Ze verkeert op dit moment in de situatie dat er meer aanbod is van incidenten
dan dat er capaciteit is. Dat betekent dat je nooit 100% kunt leveren, ondanks de
inzet van al die mensen. Het is van groot belang dat de politieorganisatie samen met
de ketenpartners zodanig gaat functioneren dat de sepots die mevrouw Michon hier noemde
voorkomen kunnen worden. Daar heeft het kabinet ook plannen voor neergelegd. Het gaat
wat ons betreft dus niet alleen over de politie, maar over de hele keten. Ik zal daar
bij de begroting ook op terugkomen.

Voorzitter. Er staan een aantal brieven op de agenda. Ik zou toch een aantal dingen
willen zeggen over de boa-brief. We hebben daar in eerdere debatten breed aandacht
voor gevraagd in deze Kamer, juist vanwege de belangrijke rol die boa's spelen in
aanvulling op de taken die de politie heeft in het beschermen van onze veiligheid.
Daar zijn een aantal moties over aangenomen. Mevrouw Mutluer had het daar ook al over.
Ik moet eerlijk zeggen dat ik toch wel teleurgesteld ben door de wijze waarop die
moties worden uitgevoerd, of beter gezegd niet worden uitgevoerd, terwijl er vanuit
de Kamer zo'n brede wens is om dat te doen. We hebben daar ook een hele rondetafel
over gehad met de boa's. Er zijn natuurlijk verschillende soorten boa's, maar je ziet
nu bijvoorbeeld dat de groene boa's helemaal achteraan hangen, terwijl die vaak in
hun eentje in soms hele gevaarlijke situaties verzeild kunnen raken in het buitengebied.
De Minister gaat dadelijk de AMvB rondom groene boa's uitwerken. Ik zou haar dus toch
willen vragen hoe het kan dat bijvoorbeeld de aanvraag van een vuurwapen dadelijk
maar voor één tot twee jaar geldig is, en niet voor vijf jaar, zoals op andere plekken.
Zou ze dat kunnen uitleggen? En is de Minister het ook met me eens dat die boa's in
principe gelijk behandeld zouden moeten worden, wat voor kleur ze ook hebben?

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Michon.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik heb me met collega Knops breed gemaakt op het punt van een goede uitrusting van
de groene boa's. De Minister zei daarop een AMvB toe. Dat is in de regel niet iets
om met de Kamer te delen, maar ik zou aan de heer Knops willen vragen: deelt hij de
wens van mijn fractie dat die AMvB ook hier in de Kamer langskomt, wellicht zelfs
met een voorhangprocedure? Hoe kijkt hij daartegen aan?

De heer Knops (CDA):

Jazeker, dat lijkt me wel in de rede te liggen, ook vanwege die grote betrokkenheid
daarbij. Ik denk dat de Minister ook heel goed heeft verstaan hoe in de Kamer gedacht
wordt over de inzet van boa's. Ik heb de Minister daar overigens niet echt andere
woorden over horen spreken dan de Kamer, maar het komt nu wel aan op de daden en op
de vraag of we dat snel kunnen faciliteren. Ook de connectie met het rijbewijsregister,
die mevrouw Mutluer maakte, is van groot belang, want als we onze mensen met de handen
op de rug gebonden op pad sturen en we de informatie die beschikbaar is niet kunnen
ontsluiten en delen – dat punt heb ik in debatten al vaker gemaakt – dan zetten we
die mensen niet optimaal in. Sterker nog, dan brengen we ze mogelijk in gevaar. Dat
is het laatste wat ik zou willen. Het antwoord is dus: ja.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Knops (CDA):

Dan de brief over de relschoppers in Rotterdam. De Minister heeft gezegd dat ze het
met ons eens is dat die hard moeten worden aangepakt. Maar in de brief staat dat maar
liefst 32 van de in totaal 86 strafzaken over het overtreden van het noodbevel zijn
geseponeerd. De reden daarvoor was dat de tekst van het gemeentelijke noodbevel te
ruim was omschreven. Dit is echt een gemiste kans. Hij doet ook geen recht aan de
inzet die heel veel mensen hebben gepleegd om die mensen op te pakken. Vervolgens
worden ze weer losgelaten. Ik ben niet zo snel geshockeerd, maar ik moet eerlijk zeggen
dat ik daarvan denk: hoe kon dit gebeuren? Wat vindt de Minister hiervan, en wat gaan
we doen om dit in de toekomst te voorkomen?

Onze fractie...

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u. Sorry, gaat u nog verder op dit punt?

De heer Knops (CDA):

Nee, hoor.

De voorzitter:

Dan heeft mevrouw Mutluer een vraag voor u.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ja, ik heb een vraag aan mijn collega. Het viel mij namelijk op dat de maatregelen
nu vooral in de richting gaan van fysiek geweld en overlast. Ik mis de aanpak van
verbaal geweld, de stadionkoren. Hoe kijkt mijn collega daartegen aan? En hoe kijkt
hij er bijvoorbeeld tegen aan om de KNVB in de licentievoorwaarden iets te laten opnemen
over wat clubs wel en niet moeten doen aan dit soort racistische leuzen?

De heer Knops (CDA):

Dit gaat over het punt van de voedbalstadions. Daar kom ik zo ook nog op. Ik sprak
over de coronarellen. Maar ik wil de vraag evengoed beantwoorden. Geweld heb je in
allerlei soorten en maten. Alles wat leidt tot racisme, discriminatie of mensen die
zich onveilig voelen, moet worden aangepakt. Ik zal daar zo nog een paar vragen over
stellen aan de Minister. Ik heb dat ook in eerdere debatten al gedaan, omdat ik echt
van mening ben dat ook clubs veel meer moeten doen op dat punt. Daar zijn inmiddels
afspraken over gemaakt met de KNVB en met de bvo's. Maar de Minister heeft in het
vorige debat dat we hierover hadden erkend dat dat nog niet allemaal is uitgerold
en effectief is. Wellicht kan de Minister daar zo dus ook nog even iets over zeggen.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik liep voor op de bijdrage van mijn collega. Ik wist dat hij dit onderdeel zou opnoemen.
In ieder geval dank voor het antwoord. Ik wacht dan ook de antwoorden van de Minister
af.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Knops.

De heer Knops (CDA):

Wij zijn inmiddels zo op elkaar ingespeeld dat mevrouw Mutluer mijn gedachten kan
lezen. Dat was heel mooi.

De voorzitter:

Het is ongelofelijk. Daar moet u echt iets mee gaan doen samen.

De heer Knops (CDA):

Zeker. Daar gaan wij zeker iets mee doen, maar dat is buiten de orde van deze vergadering.

Dan de stand van zaken bij het team Werken Onder Dekmantel. Onze fractie ziet het
belang van een goed functionerende WOD-organisatie. We wachten het advies van de commissie-Sorgdrager
ook met belangstelling af. De vraag die ik op dit moment heb aan de Minister, is de
volgende. Heeft zij er nu al ideeën over hoe het mentale welzijn van de mensen die
daar werken centraal kan worden gesteld in de uitwerking van deze maatregelen? Kan
ze daar iets over zeggen?

Voorzitter. Tot slot de licentie-eisen van de KNVB en de handhaving van stadionverboden.
Daar hebben we recentelijk ook een brief over gehad van de Minister. Ik heb daar in
het vorige debat al iets over gezegd, maar ik heb daar nog een aantal vragen over.
Wij zien dat in het seizoen 2020–2021 meer wanordelijkheden plaatsvonden en meer stadionverboden
zijn uitgedeeld. Is dit volgens de Minister een direct gevolg van die nieuwe licentie-eisen,
zoals meer en slimmere camera's? We hebben in het debat van 7 juli aan de Minister
gevraagd of een stadionverbod gecombineerd kan worden met een meldplicht. De Minister
heeft in de brief aangegeven dat het soms wenselijk is deze twee maatregelen te combineren
maar dat de lokale vierhoeken hierin moeten samenwerken. Mijn vraag is hoe die samenwerking
op dit moment verloopt en of die volgens de Minister ook voldoende is. Hoe verloopt
de handhaving van de stadionverboden door de bvo's? We hebben eerder de casus ADO
aan de hand gehad. Dat ligt nu natuurlijk bij de gemeente Den Haag, maar er is daar
toen toch zo veel misgegaan dat we hier ook als Kamer bovenop moeten blijven zitten
en de Minister moeten steunen in het effectiever worden van de aanpak.

De voorzitter:

Dank u zeer. Het woord is aan de heer Van Nispen van de Socialistische Partij.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Door verkeerde politieke keuzes uit het verleden zitten we
nu met grote problemen bij de politie. Capaciteitstekorten, te veel werk, te weinig
collega's en daarnaast onvoldoende leiderschap en een cultuurprobleem. De politiecapaciteit
gaat niet op orde zijn in 2024. Dat blijkt nu ook uit de brief van de Minister van
gisteren. Veel ervaren agenten zijn gestopt of zullen stoppen. De opleidingen kunnen
het nauwelijks aan. Wat voor politie hebben we straks en wat is daar nu nog extra
aan te doen? Maar ik ben ook bezorgd over de huidige keuzes van deze Minister, want
in haar brief Contouren voor een visie op de politiefunctie reageert de Minister op
een rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Tegen de maatschappelijke
achtergrond van toenemende privatiseringen in het veiligheidsdomein adviseert de raad
met een nieuwe visie op de politie te komen. Maar dan toch even: de maatschappelijke
achtergrond van privatisering is geen natuurramp maar een bewuste politieke keuze
geweest. Jarenlange bezuinigingen hebben geleid tot minder politiecapaciteit, maar
niet tot minder vraag om veiligheid. En dat wordt nu ingevuld door anderen, de boa's
of private beveiligers, of mensen moeten het zelf maar uitzoeken. De Minister gaat
nu gesprekken aan met allerlei partijen over de nieuwe politiefunctie. Wat kan er
publiek en wat is privaat? Maar «ons kent ons Nederland» wordt wel pijnlijk zichtbaar
in de VVD-kennissenkring binnen de private veiligheidsbranche. Ik zou zo een heel
rijtje namen kunnen noemen. Ik maak mij hier echt grote zorgen over want wat we wel
en niet overlaten aan de markt is een debat dat hier gevoerd moet worden, niet beïnvloed
door een lobby vanuit private partijen met belangen en mogelijk politieke vriendjes.
De SP zegt: onze veiligheid is een publieke taak en geen private taak. Dus ga nou
niet verder dit pad op en besteed alle inspanningen aan het op orde krijgen van de
basis bij de politie. Anders gaan we hier ongelofelijk veel spijt van krijgen.

De politie heeft, zeker met de beperkte capaciteit, te veel taken. Een toenemende
taak die op het bordje van de politie is gekomen door forse bezuinigingen op de ggz,
is op meldingen afgaan waarbij personen met verward gedrag een rol spelen. 130.000
meldingen in 2021; dat zijn gemiddeld meer dan 356 meldingen per dag. De Minister
heeft het in haar brief over allerlei initiatieven en pilots, maar ook hierbij geldt:
dit probleem is niet uit de lucht komen vallen. Als de overheid zich terugtrekt en
bezuinigt op de politie, de ggz, de gemeente en de armoedevoorzieningen en sociale
voorzieningen in wijken, dan is het te verwachten dat de sociale problemen gaan toenemen.
En men is hier al jaren mee bezig. Welke oplossing zou volgens de Minister nou echt
helpen voor de politie? Dat zou toch niet zo ingewikkeld hoeven te zijn? Waarom wordt
er bezuinigd op het budget hiervoor, namelijk 13 miljoen? Dat hebben we ook gisteren
besproken in het debat met de Minister voor Rechtsbescherming. Die heeft dat nodig
voor het gevangeniswezen. Hoe kun je nou bezuinigen op dit budget voor iets wat zo
belangrijk is?

Dan de situatie binnen de Landelijke Eenheid. Rapport na rapport verscheen en nu ligt
er nog geen goed plan, maar de korpsleiding wil wel meer geld. Ik sta vooraan om meer
geld te vragen als het bijvoorbeeld gaat om meer capaciteit, maar hier moet de cultuur
veranderd worden en moet er beter geluisterd worden naar de werkvloer. Dus hoezo meer
geld daarvoor? Wat gaat hier nou mis? Kunnen de mensen die deze problemen zo hebben
laten ontsporen, deze problemen wel oplossen? In dat licht vraag ik de Minister ook
naar de afhandeling van PTSS-klachten. Mevrouw Helder vraagt er ook altijd aandacht
voor. Dit proces lijkt nodeloos ingewikkeld en daardoor veel te lang te duren. Wat
is er volgens de Minister voor nodig om deze agenten, die vreselijk heftige situaties
hebben meegemaakt, eindelijk de genoegdoening te geven die ze verdienen?

Ten slotte het tapsysteem. Waarom is er niet naar al die agenten geluisterd die moeten
werken met spullen die al jaren niet goed werken? Die systemen hangen inmiddels met
plakband aan elkaar. Op mijn vraag welke veiligheidsrisico's dit oplevert en welke
problemen in de opsporing, bagatelliseert de Minister de boel. Volgens mij is dit
echt ernstig. Waarom erkent de Minister dit niet? Klopt het dat er Israëli's rondlopen
in de tapkamers van de Nederlandse politie voor onderhoud en techniek? Gevoelige systemen
zoals camera's en tapsystemen zijn kwetsbaar voor ongewenste indringers, zeker als
het apparatuur uit landen is waar spionage een groot risico is, zoals Israël, China,
Amerika en Rusland. De SP-motie die zei dat veiligheid zwaarder moet wegen dan economische
aanbestedingen, is aangenomen maar wordt eigenlijk gewoon niet uitgevoerd want in
die motie stond ook dat de apparatuur uit Nederland of een ander EU-land moet komen.
Waarom laat de Minister die naïviteit niet achter zich?

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Bisschop van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. «Dag en nacht zetten onze politiemedewerkers zich in voor
een veilige en leefbare samenleving. Om ervoor te zorgen dat ze voldoende toegerust
zijn voor de uitoefening van hun belangrijke taak is de politieorganisatie constant
in ontwikkeling.» Ik zie aan het oplichten van de ogen van de Minister dat zij dit
citaat herkent. Dit is namelijk de openingszin van de brief die de Minister gisteren
naar de Kamer zond. De verleiding is nu heel groot om mij bij allerlei thema's die
collega's ook al aan de orde hebben gesteld aan te sluiten. Ik zal mij dan ook beperken
tot een aantal thema's die mogelijk parallel lopen en er soms, naar ik hoop, iets
extra's aan kunnen toevoegen.

Ik wil graag vandaag de vinger leggen bij de mentale en fysieke toerusting van agenten.
Die moet wat ons betreft echt op orde zijn, wil je kunnen spreken van een veilige
en vitale politieorganisatie. Dat is ook de ambitie, zoals die wordt verwoord in de
stukken, maar er is nog wel wat voor nodig. Ik zou een verhaal kunnen houden over
de wijkagent, maar dat doe ik niet. Ik sluit mij wat dat betreft aan bij datgene wat
mevrouw Michon-Derkzen daarover in een welsprekend pleidooi naar voren heeft gebracht.

Ik ga nog wel eventjes in op de groene boa's, want daar hoort volgens mij nog een
nuancering bij. De Minister geeft in de voortgangsbrief over de boa's aan dat ze werkt
aan verhoging van de veiligheid in het buitengebied. Er wordt onder meer hard gewerkt
aan de ontsluiting van informatie voor alle groene boa's. Voor boa's werkzaam in het
publieke domein lijkt dat dan nu geregeld, maar ongeveer de helft van de groene boa's
werkt voor particuliere organisaties. Voor hen lijkt toegang tot die belangrijke informatie
nog ver weg, terwijl ze wel belast zijn met dezelfde taak. In het kader van de veiligheid
en informatiedeling vraag ik de Minister welk perspectief zij kan bieden aan groene
boa's in het particuliere domein wat betreft de toegang tot de BRP en het RDW-kenteken-
en rijbewijzenregister? Ik snap dat daar allerlei hobbels kunnen zitten ten aanzien
van privacy enzovoorts, maar dit moet wel opgelost worden. Ik hoor daarop graag de
reflectie van de Minister.

De veiligheid van groene boa's is niet vanzelfsprekend vanwege het uitgestrekte en
soms moeilijk begaanbare gebied, waar de politie vaak geen adequate bijstand kan verlenen.
Het is ook van groot belang dat boa's veilig kunnen opereren, onder andere door te
kunnen beschikken over een vuurwapen. We hebben diverse groene boa's gesproken die
jarenlang beschikten over een vuurwapen maar waarvan Justitie nu heeft gezegd dat
dit niet nodig is voor de taakuitoefening. Ja, de wereld is opeens een heel stuk veiliger
geworden en dan kun je het vuurwapen dus innemen. Nee, dit is een klap in het gezicht
van de groene boa's en een aantasting van hun veiligheid. Kan de Minister in het kader
van rechtszekerheid en continuïteit verzekeren dat het criterium in de nieuwe AMvB
Bewapening en uitrusting boa's zo wordt gewijzigd dat het geweldsmiddel, het vuurwapen
dus, niet wordt ingetrokken indien zich geen disproportionele situaties hebben voorgedaan?
Misschien is het inderdaad goed om als de Kamer daar middels een voorhangprocedure
in mee te kijken.

Dan het punt van personen met verward gedrag. Nog deze week werd een hulpverlener
in Gouda zwaargewond afgevoerd nadat zij overgoten werd met kokend water door een
persoon met verward gedrag. Dat is de situatie waarin hulpverleners kunnen komen te
verkeren. Het is echt cruciaal dat door een betere aanpak van deze situaties meer
wordt ingezet op betere gegevensdeling tussen politie, GGD en gemeenten. Ook hier
is er het aspect van privacy, een belangrijk punt, maar is de Minister bereid om met
de vernieuwde aanpak voor personen met verward gedrag de gegevensdeling tussen organisaties
te intensiveren?

Voorzitter, dan had ik nog iets over ...

De voorzitter:

Dat gaan we allemaal in de tweede termijn horen dan.

De heer Bisschop (SGP):

Ja, over beroepsziekten en dienstongevallen bij de politie. Dat hoeft niet eens in
de tweede termijn. Ik sluit mij op die punten kortheidshalve aan bij wat mevrouw Helder
daarover naar voren heeft gebracht, waarbij ik nog specifiek aandacht vraag voor haar
motie hieromtrent van twee jaar geleden.

De voorzitter:

Goed. Ik kan wat hebben van u. Het woord is aan mevrouw Van der Werf van D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik sluit mij aan bij de warme woorden die hier al zijn gericht
aan de politie, van wie een aantal hier ook aanwezig is op de publieke tribune. Verder
sluit ik mij kortheidshalve aan bij de kritische noten die mevrouw Helder en de heer
Van Nispen hebben gewijd aan het onderwerp tapkamers, want daar kwam ik in mijn tekst
niet meer aan toe.

Vandaag begin ik met de vraag die eigenlijk aan alle uitdagingen voor de politie raakt
en die is: hoe krijgen we de teams weer op sterkte? Ik heb hier al vaker een betoog
gehouden over een flexibeler personeelsbeleid en dat blijf ik doen. Want ik hoor nog
steeds verhalen van competente mensen die de organisatie zouden kunnen versterken,
maar die tegen een muur oplopen. Als je niet alle boxjes afvinkt, kom je niet verder.
Dat gaat niet alleen over politievrijwilligers die al jaren meedraaien en inmiddels
in de praktijk de meest seniore van hun team zijn, het gaat ook om mensen die net
niet de juiste certificaten hebben en worden teruggestuurd naar de basisopleiding.
Dat zijn allemaal agenten die graag een stap zouden willen zetten binnen de organisatie,
maar die bijvoorbeeld niet kunnen doorstromen omdat ze een mbo-opleiding hebben in
plaats van een hbo-opleiding. Ik denk dan aan rechercheurs die zaak na zaak oplossen
maar niet door kunnen omdat ze een bepaald diploma missen. Nu weet ik dat er binnen
de politie ook veel werk wordt verzet om die nodige flexibilisering waar te maken
en ik wil daarvoor ook mijn complimenten uitspreken, maar toch komen dit soort verhalen
nog te vaak voor. De gemene deler in die verhalen is dat chefs op verschillende niveaus
wel staan te springen om mensen in dienst te nemen die zich bewezen hebben, maar dat
die mensen vaak al aan de voorkant uit het proces worden geweerd omdat ze niet kunnen
solliciteren op een bepaalde functie. Is de Minister bereid om leidinggevenden hier
meer zeggenschap in te geven en om ze de mogelijkheid te bieden om iemand aan te dragen
voor een selectieproces, ook als diegene aan de voorkant niet aan alle vereisten voldoet?

De voorzitter:

Er zijn twee interrupties voor u. Ik begin bij de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik ben echt benieuwd naar hoe die flexibilisering er dan precies uit komt te zien.
Ik wil daar best nog wel voor een stuk in meedenken. Het klopt dat chefs soms bepaalde
mensen geschikt vinden maar dat ze net niet aan bepaalde eisen voldoen. Dus ik kan
het signaal wel herkennen. Maar mevrouw Van der Werf had het over: net niet alle vinkjes
gehaald of net dat ene certificaat niet, geen hbo maar wel mbo. Hoe voorkom je nou
in het voorstel van mevrouw Van der Werf dat dit toch ten koste gaat van de kwaliteit
en de opleiding bij de politie? Welke waarborgen zitten er dan in haar plan en haar
voorstellen?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dat is een hele terechte vraag. Ik zou allereerst willen zeggen dat het aanvankelijke
opleidingsniveau vaak in de loop van de tijd niet meer zo veel zegt over iemands competenties.
In sommige gevallen wel, maar als mensen heel veel jaren bij de politie werken, zie
je dat ze ontzettend veel bijleren. Ik zou ook niet willen tornen aan de functie-eisen.
Wat ik zou willen doen, is kijken naar de manier waarop je die eisen toetst. Nu doe
je dat eigenlijk alleen maar op het moment dat mensen de organisatie binnenkomen,
maar wordt er tussentijds eigenlijk heel weinig aandacht aan besteed. Ik zou het zonde
vinden als we alleen maar naar de vooropleiding van mensen kijken en dat er op het
moment dat iemand heel erg geschikt lijkt, niet een nieuwe, bijvoorbeeld cognitieve,
toets wordt gedaan waaruit blijkt dat iemand een bepaald niveau inmiddels wel haalt.
Dat zou kunnen waarborgen dat je dus helemaal niets afdoet aan de kwaliteit van iemand.

De voorzitter:

Meneer Van Nispen, daar moet u het bij laten wat betreft uw aantal vragen. Maar meneer
Knops heeft ook nog een vraag op dit punt.

De heer Knops (CDA):

Ik vraag me eigenlijk af wat het probleem is. Dus misschien dat mevrouw Van der Werf
mij kan helpen met wat nou het probleem is. Volgens mij werkt het zo dat het bij een
sollicitatie zelden voorkomt dat iedereen aan alle gestelde eisen voldoet. Er wordt
dan een afweging gemaakt en dan wordt iemand wel of niet aangenomen. Er wordt dan
echt niet gekeken of je twintig jaar wel of geen diploma hebt gehaald. Dan gaat het
ook over wat je in al die tussenliggende jaren hebt gedaan. Ik wil dus graag weten
of het nou gaat over die functie-eisen waar mevrouw Van der Werf het over heeft. Ik
denk bijvoorbeeld aan een schietopleiding. Het lijkt mij wel belangrijk dat je die
gehaald hebt in plaats van dat gezegd wordt: daarvoor heeft hij geen vinkje maar hij
krijgt toch de functie. Of gaat het alleen maar over die eerste opleiding voordat
men bij de politie binnenkwam, waarbij de leidinggevende meer zou moeten kunnen afwijken
van die eisen?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Volgens mij zijn er twee problemen. Het eerste is dat er op dit moment vooral heel
breed wordt gekeken door de hr-afdeling naar de IDU, dus naar wat er binnenkomt op
een vacature die online staat. Het lastige kan dan zijn dat er iemand op de werkvloer
is die het eigenlijk ontzettend goed doet en die je eigenlijk graag zou willen hebben
maar wat dan op dat moment niet gaat lukken. Je zou dus kunnen kijken hoe je mensen
kunt toetsen en op die manier wel aan een vacature kunt verbinden. Het andere probleem
is dat de doorstroom, of eigenlijk de uitstroom, bij de politie op dit moment heel
erg groot is. Ik heb even opgezocht hoe het vorig jaar zat. Er zijn 1.156 mensen uitgestroomd
bij de organisatie. Dat is een behoorlijk cijfer. Dan heb ik het niet over mensen
die gepensioneerd zijn. Je zult dus moeten kijken hoe je mensen binnen de organisatie
tevreden houdt. Ik zou het ontzettend zonde vinden als mensen die naar een bepaald
niveau toe hebben gewerkt, dat niet meer kunnen halen, alleen maar omdat de vooropleiding
er niet mee strookt. Ik denk dat daar zeker nog verbetering mogelijk is.

De heer Knops (CDA):

Volgens mij moeten we niet de functie-eisen verlagen, maar kunnen elders verworven
competenties die in de loop der jaren zijn opgedaan in de organisatie gewoon worden
meegenomen als iemand solliciteert. Dat kan nu ook al. Een leidinggevende kan zeggen:
dit vinden wij zo belangrijk dat deze persoon in aanmerking komt voor de functie.
Misschien moet ik deze vraag aan de Minister stellen, maar hoe groot is het probleem
nu, en is dit ook de oplossing voor het probleem van de verhoogde uitstroom dat u
schetst? Die relatie zie ik eerlijk gezegd niet helemaal.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Als de heer Knops goed had geluisterd naar mijn reactie op de heer Van Nispen, zou
hij weten dat ik heel duidelijk heb gezegd dat ik niet zou willen tornen aan de functie-eisen.
Ik zou ze wel opnieuw willen kunnen toetsen. Daar zit zeker een probleem. Het belangrijkste
voorbeeld dat ik regelmatig heb gehoord, is dat er een hbo-diploma nodig is, terwijl
er ook gewoon een hele hoop politieagenten rondlopen met een mbo-diploma die in de
praktijk allang hun diensten hebben bewezen. Ik denk dat je die groep mensen ernstig
tekortdoet als je ze niet de mogelijkheid geeft om opnieuw te toetsen en te kijken
waar zij zich op dat moment bevinden. Ik denk ook dat je een hele grote groep mensen
dan langer behoudt voor de organisatie en ook recht doet aan wat zij inmiddels kunnen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik vind het terecht dat mevrouw Van der Werf zegt: we moeten alles doen om de uitstroom
te verminderen en de politie een aantrekkelijke werkgever te maken. Alles wat daaraan
bijdraagt, zal ik in beginsel dus steunen. Maar het voorstel van mevrouw Van der Werf
vind ik hier en daar wat moeilijk te volgen. Mijn twee buurmannen hebben daar ook
vragen over gesteld. Ik denk dat het voordeel van de politie nou juist is dat het
zo'n grote organisatie is dat je allerlei verschillende kanten op kan met je expertise.
Je kan dus niet alleen verticaal groeien, maar ook horizontaal. Ze hebben ook een
eigen politieacademie, waar je tussentijds allerlei opleidingen kan volgen om jezelf
klaar te stomen voor de plek die je zou willen hebben. In mijn eigen bijdrage – dan
kom ik tot mijn vraag, voorzitter – noemde ik de roc-route, de verlengde leerlijn,
waarmee je mensen van buiten toch in het politiekorps trekt. Hoe denkt mevrouw Van
der Werf hierover? Zou dat ook kunnen helpen om de instroom te vergroten?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Zeker. Dat lijkt mij ook een aanvullend voorstel dat je zeker niet moet laten.

De voorzitter:

Daar laat u het bij, mevrouw Michon?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Mijn tweede vraag zou dan zijn: heeft u er wat specifiekere informatie over waar die
doorstroom of uitstroom dan in zit en waar de Politieacademie dan eigenlijk tekortschiet?
In mijn perceptie van het korps stoom je agenten juist via de Politieacademie klaar
voor een volgende stap. Het is juist een uniek gegeven dat ze dat binnen de eigen
academie kunnen doen. Wat zit daarin dan niet goed, wat mevrouw Van der Werf betreft?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Volgens mij zijn er twee problemen. Het duurt ontzettend lang. Er gaat heel erg veel
tijd overheen voordat we het voor elkaar krijgen dat mensen naar een plek binnen de
organisatie kunnen waar ze op dat moment al prima zouden kunnen functioneren. Volgens
mij is het andere probleem dat we onvoldoende ingericht zijn op het toetsen van mensen.
Dat gebeurt eigenlijk heel erg aan het begin, als iemand binnenkomt in de organisatie.
Heel veel mensen zouden eigenlijk heel lang bij de politie willen werken, maar na
dat begin lijkt het alsof men er niet heel erg mee bezig is om te kijken: goh, hoe
zou deze persoon het op dit moment op deze functie kunnen doen? Laten we niet alleen
maar kijken naar het papiertje dat iemand meebrengt, maar ook naar de capaciteiten
die bij uitstek chefs en leidinggevenden zien en die op dit moment eigenlijk worden
gemist.

De voorzitter:

Mevrouw Mutluer heeft hier ook nog een vraag over.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Toen ik zag dat de collega van D66 een plan had, had ik hoge verwachtingen. Toen ik
het voorstel over flexibilisering las, rees bij mij een vraag. Die wil ik ook aan
mijn collega richten. Er is op dit moment toch al een mogelijkheid voor erkenning
van verworven competenties? Hoe past dat in uw plan? Zouden we niet meer moeten kijken
naar het veel efficiënter inzetten van de politie, zoals ik net al noemde? Ze moeten
niet alleen in de auto nooddiensten draaien, maar ook in de wijken zijn. Je moet ook
naar de opleidingen kijken, zoals het rapport aangeeft. Oftewel, met zijinstromers
kun je veel meer aan de capaciteitsbehoefte voldoen. Ik hoop dat u daar nog even op
wilt reflecteren.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ja, graag. Ik denk dat er op dit moment drie groepen binnen de organisatie zijn die
je een zetje zou kunnen geven en waarmee je de capaciteit zou kunnen vergroten. Het
gaat niet alleen om doorstromers, waar de vragen van de collega's zich vooral op focussen,
maar ook om politievrijwilligers. Die zijn op een bepaald niveau ingestroomd, maar
het blijkt voor hen in de praktijk nog steeds heel erg lastig om een functie te krijgen
waar ze aan toe zijn. Het gaat ook om het punt waar u net over begon, de zijinstromers.
We kennen de voorbeelden van de zedenrecherche. Daar is een roep om psychologen, maar
het pakket aan functieprofielen is ook danig ingekrompen. Ik ben op zoek naar alle
creativiteit en flexibiliteit binnen de organisatie om dit makkelijker te maken. U
noemde daar net een voorstel voor. Ik heb geen enkele reden om te zeggen dat dat geen
goed idee zou zijn.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Volgens mij willen wij gewoon hetzelfde. We moeten kijken met welke plannen en suggesties
we richting de Minister komen om uiteindelijk de enorme tekorten aan capaciteit weg
te kunnen nemen. Ik zal die vraag straks ook aan de Minister stellen, met uw permissie.

De voorzitter:

Die permissie heeft u. Tenminste, u heeft die vraag bij dezen gesteld. Meer gelegenheid
krijgt u daar niet voor. Mevrouw Van der Werf gaat verder met haar betoog. Daar heeft
ze nog een kleine twee minuten voor.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter. Ik geloof in meer ruimte voor leidinggevenden. Met die ruimte kunnen we
hen tegelijkertijd ook meer verantwoordelijkheid geven. De commissie-Schneiders adviseert
specifiek voor de Landelijke Eenheid om leidinggevenden ook te beoordelen op hun bijdrage
aan de veiligheid op de werkvloer en om dit in de functieprofielen mee te nemen. Mede
na het zien van de documentaire De blauwe familie dacht ik: waarom zou je dat eigenlijk
niet breder doen dan alleen in de Landelijke Eenheid? Die aanbeveling zou je in de
hele politieorganisatie kunnen oppakken. Ik ben benieuwd naar de reflectie op dat
punt van de Minister.

Voorzitter. Ik wil het ook nog hebben over de politiefunctie. We moeten de politie
op sterkte brengen en dat betekent dat we ook kritisch moeten blijven nadenken over
wat we van de politie kunnen vragen. In 2018 diende voormalig D66-Kamerlid Den Boer
een motie in die vraagt om een visie op de politiefunctie. Daarbij werden ook de private
beveiliging en de boa's nog een keer genoemd. In 2020 zette de vorige Minister die
vraag uit bij de WRR, die in 2021 met een working paper kwam. In 2022 ontvingen we
een brief van deze Minister waarin zij aankondigde om eind 2023 met een visie te komen.
Ik snap dat een gedegen visie tijd kost, maar inmiddels duurt het al vijf jaar. Zeker
gezien het belang van deze visie voor het functioneren van de politie zou ik daar
graag wat meer haast mee willen maken en een reactie daarop willen krijgen van de
Minister.

Tot slot. De aanpak van seksueel geweld blijft natuurlijk een zorgpunt. Ik heb daar
al vaak vragen over gesteld. Het is fijn dat het wetsvoorstel Seksuele misdrijven
naar de Kamer is gestuurd, maar daarmee worden de capaciteitsvraagstukken natuurlijk
ook dringender. Dat hoorden we al in de technische briefing van een paar weken geleden.
Ik ben benieuwd hoe het gaat met het aantrekken van versterking van buitenaf. Wordt
de succesformule die de eenheid Midden-Nederland een halfjaar geleden liet zien, al
breder opgepakt? En is er landelijk een afname te zien van het aantal plankzaken?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, meneer de voorzitter. Eerst maar even over die visie: ik vind vijf jaar nog
wel meevallen als we weten dat we een premier hebben die, toen hij om een visie werd
gevraagd, zei: daarvoor moet je bij de opticien zijn. Ik werd net trouwens afgeleid.
Ik zag dat de premier van Engeland, Truss, al na 45 dagen is opgestapt. Premiers kunnen
dus opstappen. Misschien is dit wel wat snel, maar goed.

Ik sluit me aan bij de complimenten voor al het goede werk. We kunnen niet vaak genoeg
benadrukken dat alle mannen en vrouwen van het politiekorps strijden voor onze veiligheid.
Ze hebben een hele moeilijke baan onder moeilijke omstandigheden, dus ik heb daar
altijd veel dankbaarheid voor.

Ik begin kort met de documentaire De blauwe familie. Ik vond het mooi en waardevol
dat we die hier met elkaar hebben gezien en dat we hebben gesproken met de korpsleiding.
Ik was buitengewoon blij met de korpschef, mevrouw Huyzer, en een aantal andere collega's.
Zij zeggen eigenlijk: we hebben het in het verleden te veel laten lopen en we hebben
te weinig leiderschap getoond. Ik ben benieuwd of de Minister dat ook vindt en of
zij vindt dat we een structureel probleem hebben. Natuurlijk vindt niemand dat alle
agenten niet veilig en niet inclusief werken, maar we hebben wel te lang te veel incidenten
gehad. Ik ben blij dat dat nu aangepakt gaat worden.

Ik wil kort nog iets zeggen over het plan van aanpak. Dat zullen we de volgende keer
iets langer met elkaar bespreken. Ik mis in het plan van aanpak een operationalisatie
van de resultaten. Hoe toetsen we of we ergens in geslaagd zijn? Ik lees dat nergens.
Ten tweede hangen we het op aan een diversiteitsverantwoordelijke en een landelijke
coördinator. Ik vind dat een veilige en inclusieve werkomgeving over de totale organisatie
gaat. Dat is iets waar de korpschef voor moet staan. Dat moeten we dus niet aan een
of andere functionaris ophangen. Het is gewoon ontzettend belangrijk dat alle medewerkers
zich veilig voelen en zichzelf kunnen zijn. Dat blijkt het belangrijkste item te zijn
waarom heel veel mensen uitstromen. Een kwart van de uitstromers zijn mensen die we
juist willen aantrekken, mensen met een migratieachtergrond, die zeggen: ik voel me
hier niet veilig; ik vind het niet inclusief genoeg.

Voorzitter. Dan iets over de Richtlijn lifestyle-neutraliteit. Daar hebben de Minister
en ik totaal andere opvattingen over. Ik constateer dat er wat selectief wordt gewinkeld
in de uitspraak van het Europees Hof over een hoofddoekverbod op de werkvloer. Het
Europees Hof staat juist pal voor diversiteit. Het Hof draait het om en zegt: werkgevers
moeten nadrukkelijk aantonen dat een verbod noodzakelijk is. Maar dat laat de Minister
nergens zien. Ook het College voor de Rechten van de Mens zegt: dat blijkt nergens
uit. Het enige wat je doet, is met name moslima's discrimineren. Ze kunnen in de ogen
van de Minister geen boa of agent worden. Het enige argument dat ik lees, is: mensen
die dat zien, hebben daar bepaalde vooroordelen over. Dat is het enige wat ik lees.
Er wordt eigenlijk gezegd dat mensen die religieus zijn en dat laten zien, niet neutraal
kunnen zijn. Dat vind ik zo raar. Als dat achterwege wordt gelaten, gaan we er wel
van uit dat iedereen netjes kan handelen. Mijn vraag aan de Minister is: heeft de
Minister voldoende getoetst aan de waarborgen om te zien of de onderbouwing van de
richtlijn standhoudt bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens?

De voorzitter:

U heeft nog een halve minuut.

De heer Azarkan (DENK):

Nog een halve minuut?

Ik sluit af met alles wat te maken heeft met de samenwerking tussen de politie en
de GGD. Ik ben blij dat dat geïntensiveerd wordt. Dat moet ertoe leiden dat de juiste
zorg en ondersteuning worden geboden, zodat mensen niet onnodig in aanraking komen
met politie en justitie. Dat is het uitgangspunt. Ik heb daar ook vaak aandacht voor
gevraagd. Alleen, ik maak me daar wel zorgen over. Ik hoor: de vorderingen per regio
komen in een dashboard, plus betrokken organisaties en risicotaxatie-instrumenten.
Gezien alles wat op andere plekken te maken heeft met algoritmes en selectiemechanismes:
ik wil graag de waarborg hebben dat de Minister naast de AVG niet allerlei vormen
van AI, algoritmes, gaat gebruiken om dat te toetsen.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Azarkan (DENK):

Dat was ’m?

De voorzitter:

Dat was ’m. Ik dank u zeer. Een punt van orde van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Misschien kijken er mensen die denken: waarom hebben alleen de heer Azarkan en de
heer Eerdmans het gehad over racisme en discriminatie, en anderen niet? Dat komt omdat
er door de heer Azarkan nog een apart debat is aangevraagd; dat zei hij ook. Dat is
de reden waarom dit in de inbreng van anderen misschien niet duidelijk naar voren
is gekomen. Ik hecht eraan om dit op te merken.

De voorzitter:

Het is goed om dat te vermelden. Dat belangrijke onderwerp komt nog uitgebreid aan
de orde in een volgend debat; dat klopt. Hiermee eindigt de eerste termijn van de
zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de Minister. Twintig minuten? Ik schors tot
15.20 uur.

De vergadering wordt van 14.59 uur tot 15.21 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Hartelijk dank voor de rust die is wedergekeerd. Ik ga
het woord geven aan de Minister van Justitie en Veiligheid voor haar eerste termijn.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. We hebben met elkaar afgesproken dat ik de inleiding kort
houd, zodat we ruimte hebben voor de vragen en de antwoorden. Ik wil kort benadrukken
dat dit een onderwerp is dat mij na aan het hart ligt, net als bij alle Kamerleden.
Dit gaat over onze politiemensen, die een stap naar voren doen als wij een stap naar
achteren doen. Als wij onveilig zijn, zetten zij zich in. Dat doen ze niet alleen
op het gebied van de veiligheid. Ze bieden ook hulp en zijn dienstbaar.

Alle Kamerleden hebben benadrukt – ik denk dat we daar in elk debat mee moeten beginnen
– dat we meer van de politie vragen, niet alleen in een tijd van schaarste en krapte,
waar ik straks uitgebreid op terugkom, maar ook in een tijd waarin de criminaliteit
harder en heftiger wordt. Er wordt vanuit de samenleving meer geëist. Verschillende
demonstraties lopen uit op geweld. We vragen gewoon heel veel van onze politiemensen.
Ik noem nu grote dingen, maar de politie zet zich ook in voor het vinden van vermiste
personen. We kunnen ze bellen als we in nood zijn en niet weten wie we moeten bellen.
We kunnen niet genoeg benadrukken hoeveel waardering we hebben voor alle politiemensen
op straat en kantoor. Ik ben altijd erg blij met dit debat, omdat we hier elke keer
met z'n allen op zoek zijn naar hoe we politiemensen beter kunnen bedienen vanuit
de politiek, want daar zijn wij voor. We proberen er met elkaar voor te zorgen dat
hun werk veiliger en lichter wordt.

Voorzitter, u weet dat ik weer mapjes heb. Aan de hand van het aantal vragen zijn
het best veel mapjes geworden, maar we hebben echt ons best gedaan om het te bundelen.
Soms zijn het hele dunne mapjes, maar ik doe het toch zo voor de overzichtelijkheid.
Ik begin met de Landelijke Eenheid, daarna de capaciteit, de politiefunctie, de boa's,
de openbare orde, voetbalrellen, discriminatie en racisme, en tap en storing. Over
die laatste twee onderwerpen zijn al debatten aangevraagd. Ik zal dus kort op de vragen
ingaan, want we komen daar nog lang over te spreken. Daarnaast heb ik nog een aantal
andere hele belangrijke zaken.

Ik begin met de Landelijke Eenheid. Hier zou een lange inleiding passen, omdat er
heel veel gaande is en er heel veel is gebeurd, maar aangezien iedereen aan deze kant
van de tafel dat weet, ga ik meteen door naar de adviezen van de commissie-Schneiders.
Die heb ik omarmd. Ik heb aangegeven dat die uitgevoerd en goed gemonitord zullen
worden, maar dat we het ook stap voor stap doen. We willen ervoor zorgen dat elke
stap goed geborgd is. Dat is een van de lessen die we in de afgelopen periode hebben
geleerd: niet alles kan tegelijk. De commissie-Schneiders heeft daar nadrukkelijk
op gewezen. Dat betekent dat er een goed transitieplan moet liggen. Zodra dat er is,
zal ik de commissie-Schneiders natuurlijk vragen om te adviseren over de kwaliteit
en de haalbaarheid van dat plan. Daar komt ook een toets op. Daar heeft de Kamer om
gevraagd, maar dat vinden de politie en ikzelf ook heel belangrijk. Daarna zal ik
uw Kamer natuurlijk meteen informeren over wat daaruit is gekomen.

Ik hoor dat er gefluisterd wordt: wanneer? Ik verwacht dat transitieplan in ieder
geval in de komende paar weken te hebben. Daar kom ik straks nog op terug, want daar
zijn vragen over gesteld. Ik zal de commissie-Schneiders dan meteen vragen om daarnaar
te kijken. Ik hoop dat het voor het einde van het jaar lukt, maar dat kan ik nu nog
niet toezeggen, omdat men nu nog aan het werk is en de commissie de ruimte moet krijgen.
Maar het komt zo snel mogelijk. Ik denk dat het belangrijk is voor de commissieleden
om te weten dat als het aan ons ligt, het in ieder geval lukt voor de begrotingsbehandeling.
Dat probeer ik echt. Het zou kunnen dat u het kort voor de begrotingsbehandeling krijgt.
Dat voorkomen we natuurlijk liever, maar zodra het klaar is, stuur ik het naar u;
laten we dat afspreken.

De heer Van Nispen had een vraag over het feit dat er nog geen plan ligt. Hij zegt:
«Ik constateer dat de korpsleiding om geld vraagt. Maar dit gaat over cultuurverandering,
dus hoezo moet dat geld kosten?» Dat was min of meer de letterlijke vraag. Volgens
mij werd die vraag ook gedeeld door een aantal andere Kamerleden. Het eindadvies van
de commissie-Schneiders brengt een groot aantal opgaven met zich mee. Dat zijn hele
fundamentele zaken. De heer Van Nispen vatte samen dat het gaat om zaken als een stevig
fundament om veilig te kunnen werken en een cultuurverandering. Kortom, dingen die
moeilijk tastbaar zijn, maar die een verschil van dag en nacht maken voor de plek
waar je werkt. En dat is dus een complex proces. De korpsleiding heeft laten weten
dat zij er de komende weken nog tijd voor nodig hebben om goed te kijken hoe ze het
proces inrichten, hoe ze dat stap voor stap kunnen doen, en ook om er bijvoorbeeld
op in te zoomen welke inhoudelijke ambities daar wel of niet bij horen en in welke
volgorde. Daar wordt nu naar gekeken. Als ik de vraag van de heer Van Nispen zo mag
interpreteren dat hij tegen mij zegt «denk je dat het met een zak met geld opgelost
is?», oneerbiedig gezegd, dan zeg ik: nee. Ik denk wel dat het geld gaat kosten. U
weet dat we 20 miljoen hebben gereserveerd voor die veranderopgave. Als er aanvullend
geld nodig is, zullen we dat goed moeten onderbouwen. Dan zullen we met elkaar ook
goed moeten kunnen volgen waarom dat iets toevoegt aan de stappen die zorgvuldig gezet
moeten worden, of het nou gaat over de splitsing die is geadviseerd of over het verhogen
van het ambitieniveau.

Mevrouw Mutluer vroeg hoe acute problemen zoals de onveilige werksfeer, die we allemaal
hebben teruggelezen, geconstateerd en gezien, worden aangepakt. Naar aanleiding van
de onderzoeken van de Inspectie Justitie en Veiligheid en de commissie-Brouwer – want
dit is natuurlijk iets met een langere geschiedenis; we hebben het hier ook vaak besproken
– zijn er al maatregelen getroffen om de acute problematiek aan te pakken; denk aan
personeelszorg. Ook daar hebben we bij stilgestaan. Een aantal dingen zijn dus al
meteen opgepakt. Het gaat ook over het inrichten van een tijdelijke voorziening voor
het melden van misstanden en ethische dilemma's bij de afdeling Afgeschermde Operaties.
Terwijl dat allemaal gaande is, zijn we ondertussen aan het kijken hoe men de adviezen
van de commissie-Schneiders goed kan borgen. Het gaat namelijk over fundamentele veranderingen
die je niet zomaar met een afvinklijstje kunt fiksen.

Wanneer wordt die verandering voelbaar? Ik denk dat het heel erg belangrijk is dat
er een transitieplan ligt dat gedragen wordt en waarvan de commissie-Schneiders straks
hopelijk zegt: dit is in lijn met onze aanbevelingen, met onze adviezen. Het is ook
belangrijk dat het goed uitgerold kan worden. Ik denk dat het dan ook goed is om vertrouwen
te hebben en de organisatie daarna ook de tijd te gunnen om het te kunnen implementeren,
ook wetende dat bijvoorbeeld de commissie-Schneiders erbij betrokken blijft. Dat hebben
wij eerder in deze commissie met elkaar gedeeld, en dat zou mijn wens ook zijn. Dat
is dus echt niet binnen een maand gebeurd. Ik denk dat de organisatie het ook vooral
intern moet kunnen dragen. Ik denk dat we voor degenen buiten de organisatie die daar
vraagtekens bij zouden plaatsen, ook in deze Kamer, goede waarborgen hebben ingebouwd
waarmee dat in de gaten gehouden kan worden.

Mevrouw Helder zoomde in op Werken Onder Dekmantel. Dat team wordt afgebouwd, zodat
het daarna weer opgebouwd kan worden. Zij vroeg: hoe zit het nou; hoeveel meer tijd
is er nodig? Volgens mij vroeg ze ook letterlijk: blijft Sorgdrager wel aan boord?
Laat ik daarmee beginnen. Ja, dat gebeurt zeker. Sorgdrager blijft aan boord. Precies
zoals mevrouw Helder zei, wordt het team Werken Onder Dekmantel nu verantwoord gecontroleerd
en geleidelijk afgebouwd, zodat het echt veilig is voor iedereen. Dit is namelijk
heel erg zwaar en uniek politiewerk. Dat moet je goed kunnen doen en goed kunnen afbouwen
als dat nodig is. Na de afbouw volgt een periode van herbezinning. Politie en OM gaan
dan een visie opstellen op het middel Werken Onder Dekmantel. Volgens mij is iedereen
het erover eens dat het een ongelofelijk belangrijk middel is, maar hebben we ook
behoorlijk wat lessen geleerd die heel heftig zijn, en moeten we het ook goed borgen.
In dit proces speelt de commissie-Sorgdrager een hele belangrijke klankbordrol. Vervolgens
vindt op basis van de visie dan weer een opbouw plaats. De opbouw wordt van dichtbij
gevolgd door de commissie-Sorgdrager. Op die manier hebben we elke stap gecontroleerd
afgebakend. Maar zoals ik ook tegen mevrouw Mutluer zei, is dit niet van vandaag op
morgen geregeld. Dat moet je ook helemaal niet willen met zoiets. Ik weet dat mevrouw
Helder dat ook heel scherp heeft. Er is echt tijd nodig voor die bezinning, die visievorming
en een goede, gedegen opbouw.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik vroeg dat ook omdat het in zekere zin verband heeft met het transitieplan Landelijke
Eenheid. Werken Onder Dekmantel valt namelijk onder de Landelijke Eenheid. Zo heb
ik die link gelegd. Ik heb het ook gekoppeld aan de toezegging van de Minister in
februari dat het toezichtaspect mogelijk naar voren wordt gehaald door de commissie-Sorgdrager.
Dat ging specifiek over de werkvloer. Dat valt dan weer samen met vakmanschap en leiderschap,
waar de commissie-Schneiders ook al een aanbeveling over heeft gedaan. In dat kader
stelde ik dus die vraag.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Helder. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik stel overigens voor om vier vragen te doen. Is dat goed?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Opgeteld? Haha, nee hoor.

Ik heb zojuist gezegd dat we zo snel mogelijk terugkomen naar de Kamer over het transitieplan.
Laten we afspreken dat we daar een alinea aan toevoegen over de stand van zaken met
betrekking tot Werken Onder Dekmantel en ook in relatie tot de vraag van mevrouw Helder,
zodat die samenhang wel kan blijven bestaan.

Dan de heer Knops. Hij vroeg hoe het mentale welzijn van de medewerkers centraal kan
worden gesteld in het nieuwe team – natuurlijk ook breder, maar specifiek bij Werken
Onder Dekmantel. Dat was volgens mij de vraag. De commissie-Brouwer heeft ook geconstateerd
dat er meer aandacht moet zijn voor het mentale welzijn van undercoveragenten. Die
commissie heeft ook aanbevelingen gedaan ten aanzien van het mentale welzijn. Bij
de opbouw van het nieuwe team, waar ik het over had in mijn antwoord aan mevrouw Helder,
wordt dat ook volop meegenomen. De aanbevelingen daarover staan dus ook centraal.
Dan gaat het bijvoorbeeld over het aanstellen van psychologen die gevraagd en ongevraagd
kunnen adviseren. Al dat soort waarborgen worden daarin meegenomen.

Voorzitter, als u het goedvindt, ben ik nu bij capaciteit.

De voorzitter:

Er is eerst een vraag van mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik had het antwoord gemist op mijn vraag over de aanbeveling van de commissie-Schneiders
om het breder in de politieorganisatie op te pakken. Maar misschien komt dat nog in
een volgend blokje.

De voorzitter:

Ik zie niet meteen een blijk van herkenning. Laten we het even afwachten. Anders komt
het straks nog terug.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Precies dat. Ik koop heel even tijd om te checken of het in dit blokje nog komt, of
straks. Dank voor de reminder.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan de politiecapaciteit. De heer Van Nispen zegt: het duurt langer tot de capaciteit
op orde is; wat is daaraan te doen? In de brief staat geschreven dat de capaciteit
op termijn op orde komt doordat de politie de komende jaren veel aspiranten opleidt.
Ik ben bang dat dit zal blijven terugkomen, in ieder geval in mijn termijn, hoe lang
of kort die ook mag duren, in ieder geval tot de volgende verkiezingen. Voorlopig
blijft het gewoon ontzettend krap. Dat weet de politieorganisatie ook. Juist omdat
we het weten, wordt er fors geïnvesteerd. Er komen veel nieuwe agenten bij. Er stromen
ook veel mensen uit. Het is dus een groot aandachtspunt om er goed op te letten dat
ervaring en kwaliteit in de verschillende teams worden behouden, zodat de nieuwe mensen
daar ook van kunnen profiteren. We weten dat de druk op de capaciteit dit jaar het
grootst is, maar ook dat de druk op de capaciteit volgend jaar zal blijven bestaan.
Dat zei de heer Van Nispen ook nog. Vanaf volgend jaar zal de druk wel steeds minder
worden. Ik hoop dat die dus ook minder zal worden gevoeld, zeg ik tegen alle politiemensen
die kijken, want op papier is één ding, maar het is ook de bedoeling dat men het voelt.
Vanaf 2025 is de capaciteit nagenoeg volledig gevuld.

Het ging nog even specifiek over de gebiedsgebonden politie, want als je daarop inzoomt,
zie je dat het daar iets later gebeurt. Tot die tijd kunnen de maatregelen die op
lokaal niveau kunnen worden genomen om de druk binnen de gebiedsgebonden politie te
verlichten – daar heb ik u eerder over geïnformeerd – ook nog worden toegepast. Ik
kom straks ook op andere suggesties die zijn gedaan. We blijven dus in de tussentijd
met elkaar op zoek gaan naar manieren om daar voor verlichting te zorgen.

Mevrouw Van der Werf heeft een uitgebreid plan gepresenteerd om te kijken hoe we de
politie de verlichting kunnen geven die ze verdient, en ook op een slimme manier,
zodat we meer mensen die dat zouden willen bij de politie betrekken. Om te beginnen
zou ik heel graag mijn waardering willen uitspreken voor de suggesties en voor de
denkkracht die is ingezet om verder te kijken hoe we dit samen kunnen aanpakken. Dan
wil ik even inzoomen op een paar elementen die ik heb gehoord. Het kwam vanochtend,
dus we hebben ons best gedaan om daar goed op te reageren. Het gaat bijvoorbeeld over
de politiemedewerkers met een... Nee, laat ik het andersom doen. Laat ik eerst zeggen
wat ik als laatste heb opgeschreven. Ik denk dat we een heleboel zaken al mogelijk
hebben gemaakt of al doen, maar dat we, ook weer met deze ideeën en met alle vragen
die gesteld zijn, sowieso altijd op zoek zullen blijven naar manieren om dit nog flexibeler,
nog sneller en nog beter te kunnen doen. Ik denk dat dat wel belangrijk is, want anders
is het alsof ik zeg: we doen het allemaal al, en bedankt. Zo bedoel ik het absoluut
niet. Het blijft belangrijk.

Politiemedewerkers met een mbo-diploma kunnen doorstromen naar een functie op hbo-niveau
door een politieopleiding op hbo-niveau te volgen. Op basis van relevante kennis en
werkervaring kunnen zij ook vrijstellingen krijgen, zodat zij een hbo-opleiding sneller
kunnen afronden. Ik weet dat dat een belangrijk punt is.

De voorzitter:

Ik zie handen, maar zullen we even dit stukje over de opleiding afmaken? Dan kunt
u daarna meteen uw vragen stellen. Gaat uw gang, Minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik had eigenlijk een reactie op alle punten in de plannen van mevrouw Van der Werf
die wij hebben kunnen zien. Ik heb het gehad over de opleiding. Nu heb ik iets over
zijinstromers.

De voorzitter:

Maakt u dit maar even af.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja? Oké. De ambitie van de politie is om ruim 1.200 zijinstromers per jaar binnen
te halen. Sinds 2018 kunnen zijinstromers met een expertise binnen het werkterrein
financieel en cyber al instromen. Met de afspraken in de nieuwe cao zijn hier ook
de werkterreinen milieu, zeden en jeugd aan toegevoegd. Zijinstromers volgen in korte
tijd, namelijk drie tot zes maanden, de opleiding tot politiemedewerker specifieke
inzet. Het is wellicht goed om te benadrukken dat er dit jaar 720 opleidingsplekken
beschikbaar zijn voor deze specifieke zijinstromers. Dat zijn in totaal 30 klassen.
Dat is best mooi, vind ik zelf.

Dan de invloed van leidinggevenden bij de vervulling van vacatures. Ze hebben daar
invloed op wanneer het gaat om doorstroming naar andere functies, bijvoorbeeld specialistische
functies. De leidinggevende voert ontwikkelgesprekken met de medewerkers. Zo werkt
de medewerker samen met zijn of haar leidinggevende aan het doorstroomperspectief.
Op basis van deze competentieontwikkeling kan een medewerker in samenspraak met de
leidinggevende doorstromen naar bijvoorbeeld die specialistische functie.

Voorzitter. Ten slotte – dan heb ik volgens mij in ieder geval alle punten aangestipt
die langskwamen – de doorstroom van politievrijwilligers. Mevrouw Van der Werf weet
dat ik ook enorm fan ben van de politievrijwilligers. Zij zijn te allen tijde aanvullende
capaciteit, maar hele, hele relevante aanvullende capaciteit. We willen ook heel graag
dat zij bij de politie komen en blijven. Ze vervullen natuurlijk geen volledige functie.
Dat weten ze zelf ook; anders zouden ze voor een andere tak kiezen. Maar ze kunnen
wel intern solliciteren op beroepsvacatures. Zij kunnen ook tijdelijk als beroepskracht
worden ingezet voor werkzaamheden die ze als vrijwilliger verrichten. Daar zit dus
flexibiliteit. Aanvullend wordt er een plan van aanpak opgesteld om politievrijwilligers
die beroepskracht willen worden maar nog niet aan alle vereisten voldoen, op te leiden
tot beroepskrachten. Dat was inderdaad een veelgehoorde wens. Daarbij houden we natuurlijk
wel rekening met de opleidingscapaciteit en de begeleidingscapaciteit van de academie
en de politie.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik heb geprobeerd om als een razende mee te schrijven. Ik hoop dat ik de belangrijkste
vragen in ieder geval kan stellen. De rest bewaar ik voor de tweede termijn. De Minister
ging wat mij betreft iets te snel ten aanzien van het doorstromen van mensen met een
mbo-opleiding naar een hbo-functie. Er is nu eigenlijk al te weinig capaciteit op
de Politieacademie. Het kan soms wel anderhalf jaar duren voor je opnieuw bijgeschoold
kan worden. Er is ook heel erg veel vraag. Ik kan me dus niet voorstellen dat we dat
in de praktijk nu heel makkelijk zouden kunnen doen. Daarvoor heb je volgens mij echt
opleidingscapaciteit op een andere plek nodig. Dan nog even een algemener punt. Mensen
hebben nu continu last van het vlaggetje dat ze aan het begin hebben gekregen, toen
ze bij de politie binnenkwamen. Bent u het nou niet met mij eens dat je veel vaker
opnieuw zou moeten bekijken wat nou iemands capaciteiten zijn?

De voorzitter:

Ik neem aan dat u met «u» de Minister bedoelt.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ja, excuus.

De voorzitter:

Oké. Ik heb daar ook wel een opvatting over, maar die hou ik lekker voor mezelf. De
Minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Voor mij is het zeker heel erg belangrijk dat we een bepaald diploma niet vervangen
door bijvoorbeeld een cursus, een tussentijdse toets of een cognitieve toets. Volgens
mij is dat niet wat mevrouw Van der Werf zegt, maar misschien moet ik dat wel eventjes
benadrukken. Ik vind het heel erg belangrijk om die afgebakende momenten en eisen
wel te bewaken, omdat het er uiteindelijk over gaat of deze mensen voor ons in hele
moeilijke situaties een stap naar voren kunnen doen. Dan wil je ook dat ze goed opgeleid
zijn om dat te kunnen doen. Dat staat dus echt overeind.

Tegelijkertijd zijn we altijd aan het kijken hoe we mensen die ongelofelijk betrokken
zijn, heel veel in de praktijk hebben geleerd en door willen stromen of willen zijinstromen,
ook die ruimte kunnen bieden. Daarom zei ik dat ook helemaal aan het begin. Daarom
hebben we vandaag ook heel hard gewerkt om in te gaan op alle punten in het plan van
mevrouw Van der Werf die wij hoorden, en daarin waar mogelijk ook te blijven zoeken
naar nog meer flexibiliteit. Er zijn dus inderdaad opties om op hbo-niveau een opleiding
te volgen tot politiefunctionaris en ook vrijstelling te krijgen als je naast je mbo-diploma
heel veel ervaring hebt opgedaan. Daarmee zorg je er dus precies voor dat niet alleen
dat vlaggetje van het begin geldt – dat zou in theorie je mbo-diploma zijn – maar
dat je ook kijkt naar wat er gaandeweg gebeurd is. Juist door dat soort voorbeelden
aan te halen, heb ik willen aangeven dat de insteek, de denkwijze en de werkwijze
volgens mij volledig overeenkomen met wat mevrouw Van der Werf zoekt. Ik probeer daarmee
ook te benadrukken dat we juist inzetten op zijinstromers, op mensen met een mbo-diploma,
op politievrijwilligers.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Geen misverstand, hè. Ik ben blij dat de Minister positief tegenover de voorstellen
van D66 staat, dat is natuurlijk altijd goed nieuws. Maar ik wil niet dat we hier
iets te makkelijk blij worden gemaakt met een dode mus. De reden dat ik hier kritisch
over ben, is dat ik te veel verhalen uit de praktijk hoor dat het anders loopt. Ik
zou een heel specifieke vraag aan de Minister willen stellen. Het klopt toch dat in
dat proces eerst IDU de functie-eisen controleert – dat is stap één – en dat daarna
een selectiecommissie, waaronder al dan niet een leidinggevende, een kandidaat beoordeelt?
Want op die manier zie je dus dat IDU aan de voorkant wel degelijk kandidaten weert
die geschikt zouden kunnen worden bevonden. Daar gaat het volgens mij om.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik geloof niet helemaal dat ik de vraag begrijp, want bij instroom heb je, ongeacht
waar je instroomt, natuurlijk een bepaalde functie-eis. Daar moet je aan voldoen.
Ik heb in ieder geval de oproep van mevrouw Van der Werf vandaag gehoord, maar misschien
moet ik haar plannen goed bestuderen zodra we ze op papier krijgen. Misschien heb
ik elementen gemist. Ik heb begrepen dat, als er mensen zijn die óf vanwege een carrière
elders zijinstromer willen worden, óf vanuit de positie van politievrijwilliger iets
anders willen, óf binnen de organisatie willen doorstromen, er goede mogelijkheden
zijn om bijvoorbeeld op onderdelen vrijstellingen te krijgen, flexibeler te kunnen
zijn, om dingen heen te kunnen werken als die capaciteiten al zijn opgebouwd. Maar
misschien moet ik het op papier goed kunnen bestuderen om er goed op te kunnen reageren.
Ik dacht namelijk dat ik al die elementen al had aangestipt.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Misschien moeten we hier in de tweede termijn op doorgaan. Bij mijn weten worden er
harde eisen gesteld. Daar is een diploma onderdeel van en dat zie ik niet zomaar veranderen
in de zaken die de Minister hier net aanstipte. Daar ging mijn kritische punt over.

Voorzitter. Ik moet spaarzaam zijn...

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mag ik één ding vragen? Sorry, voorzitter, maar ik wil hier echt in tweede termijn
op terugkomen, dus ik vraag even door. Bedoelt mevrouw Van der Werf dit bij instroom
of doorstroom?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Bij doorstroom.

De voorzitter:

Oké. Kunt u nog even in de microfoon herhalen wat u net buiten de microfoon om zei?
Anders krijgen mensen dat niet mee.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Jazeker. Wij zoeken nog nader uit of we daar een goed antwoord op kunnen geven in
tweede termijn.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik heb een vraag over met name de zijinstroom. Ik ga ervan uit dat de Minister nog
even ingaat op andere elementen die kunnen bijdragen aan meer politiecapaciteit. Opleidingen
hebben we net genoemd of het voorstel dat ik deed over de politietaken. Als ik het
heb over de zijinstromers gaat mijn vraag met name over het onderdeel recherche. Als
je het hebt over politie, dan heb je naast de normale agenten in de wijken ook rechercheurs
nodig. Mijn analyse is dat de Politieacademie op dit moment weinig constructief omgaat
met bijvoorbeeld relevante vooropleidingen – ik noem criminologen – of met de samenwerking
met universiteiten. Herkent de Minister dat? Deelt ze mijn analyse? Misschien kan
zij die vraag in de tweede termijn beantwoorden; dat weet ik niet. Wat zouden we daaraan
moeten doen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik herken het niet zo snel, maar dat wil niet zeggen dat het niet zo is. Ik zal er
nog eens naar kijken of wij daar straks op in kunnen gaan. De reden waarom ik tegenover
mevrouw Van der Werf sprak over bijvoorbeeld de zijinstroomopties in 2018, was dat
er ruimte is gecreëerd voor financieel en cyber. Dat was destijds een wens van de
VVD en die is daarna in de nieuwe cao uitgebreid met de werkterreinen milieu, zeden
en jeugd. Dat gaat dus niet alleen om politiemensen op straat, maar ook op andere
plekken. Ik zal kijken of wij de geluiden herkennen die mevrouw Mutluer met ons deelt
of dat we daar op een andere manier nader samen naar moeten zoeken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mevrouw Michon had het erover dat er weinig executieven op straat zijn. Kunnen we
daar niet iets meer mee? Als ik het zo mag samenvatten. Volgens mij gaat dat over
de app Blauw kapitaal, waar niet-operationele collega's met een executieve status
zich kunnen melden om diensten mee te draaien. Die is er in ieder geval; laat ik dat
als antwoord geven. Deze app doet ook een beroep op de solidariteitsgedachte binnen
het korps. Dat betekent dat diensten draaien mag. Dat is altijd mogelijk na overleg
met je leidinggevende, maar dat lijkt me vrij logisch. Wellicht mag ik de vraag van
mevrouw Michon interpreteren als: kun je dat niet een iets meer verplichtend karakter
geven? Dat heeft ze niet gezegd, maar stel dat ze dat bedoelt. Daar ben ik geen voorstander
van, maar dat heb ik ook niet in haar vraag gehoord. Ik ben altijd in gesprek met
de bonden over de capaciteit en over capaciteitbevorderende maatregelen. Dit zou ik
er sowieso graag bij willen betrekken. Maar ik zeg wel richting mevrouw Michon: weet
dat er al een optie bestaat om dat via een app te regelen. Laten we dus zeggen: en-en.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Die app kende ik niet, dus ik ben blij dat ik dat van de Minister hoor. Maar ik doel
juist op de executieven. Zij hebben een executieve status, maar werken bijvoorbeeld
hier op de Nieuwe Uitleg of ergens anders in een staffunctie. Maar met achttien diensten
behouden zij wel hun executieve status. Het gaat dus niet om niet-operationelen. We
tellen hen gewoon mee voor de sterkte, terwijl ze behoorlijk weinig op straat zijn.
Maar ze behouden met achttien diensten per jaar wel hun executieve status.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mevrouw Michon vroeg aan mij: kan je daarin duiken en daar met de bonden over in gesprek
gaan? Laten we afspreken dat ik het op die manier oppak.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mevrouw Michon vroeg ook: kan de Minister de prognoses nader checken? Komt de formatie
echt in balans? Die komt in brede zin in 2024 in balans, maar als je inzoomt op sommige
onderdelen, gebeurt het misschien iets later. Volgens de huidige prognoses zoals die
met u zijn gedeeld, komen de operationele formatie en bezetting nog altijd in balans
in 2024–2025. Maar de prognose voor de gebiedsgebonden politie is iets bijgesteld
ten opzichte van het eerdere bericht. Daar zijn ook vragen over gesteld. Dat hebben
we in brieven verantwoord. Zoals altijd, in het afgelopen jaar onder mij maar ook
onder mijn voorganger, kom ik conform de afspraak meteen terug bij de Kamer als de
prognoses om wat voor reden dan ook aangepast moeten worden. Het blijven namelijk
prognoses, die we goed in de gaten zullen houden. Maar alle experts zeggen wel: dit
lijkt echt het pad te zijn.

Uit de cijfers die bij mij bekend zijn, blijkt niet dat de groeigemeenten achterlopen.
Maar dat neemt niet weg dat de druk op de operatie in deze gemeenten behoorlijk voelbaar
is. Dat is natuurlijk een terugkomend gesprek met de burgemeesters in de veiligheidsregio's.
We kijken hoe we daarop kunnen anticiperen. We weten dat die druk er is, maar dat
betekent niet dat we ons er maar bij moeten neerleggen en moeten wachten totdat het
2024 is.

Voorzitter, ik heb nog één vraag in dit mapje. Wat is het effect van de campagne voor
nieuwe instroom en hoe is de Minister van plan om de hoge uitstroom tegen te gaan?
Het goede nieuws is dat het de politie vooralsnog lukt om de klassen vol te krijgen
met aspiranten. Ik weet dat veel Kamerleden weleens op bezoek zijn geweest bij de
Politieacademie. Ik was daar ook nog niet zo lang geleden. De energie die je daar
voelt bij mensen vanuit alle hoeken van het land, van alle afkomsten en van alle leeftijden,
is echt heel erg bijzonder. Het is wel zo dat de politie waarschijnlijk ook last gaat
krijgen van de tekorten die we zien op de arbeidsmarkt. Ik denk dat dat ook de aard
was van de vraag van de heer Eerdmans. Die tekorten zijn er overal, dus het zou heel
gek zijn als dat volledig aan de politie voorbij zou gaan. Daarom wordt het actieplan
arbeidsmarktstrategie opgesteld. Dat richt zich op de korte, de middellange en de
lange termijn. Er wordt gekeken hoe je daarop kunt anticiperen en wat je allemaal
kunt doen. Dat plan is gereed in het eerste kwartaal van volgend jaar. We zullen het
dan natuurlijk met u delen. Dat actieplan wordt op dit moment met name door de politie
zelf ingevuld. Zij zijn daar nu druk mee bezig.

Een concrete maatregel die ik hier wil noemen en die al wordt uitgevoerd, is het verstrekken
van een zogenaamde aanbrengbonus. Je krijgt € 1.000 bruto als je een collega inbrengt
als nieuwe aspirant. Er wordt gedacht aan dat soort creatieve dingen, maar natuurlijk
ook aan veel fundamentelere zaken. Dat komt ook in die strategie terug. Misschien
is het goed om daaraan toe te voegen dat er ook een samenwerkingsconvenant is getekend
om een natuurlijke doorstroomroute te creëren van de roc's naar de Politieacademie.
Hier zijn eerder vragen over gesteld. Zo wordt de doorstroom vanuit het mbo veel steviger
verankerd en wordt het aanbod van aspiranten vergroot.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Die gaat over de toch wat hoge uitstroom. Het is in z'n algemeenheid natuurlijk zonde
dat er veel geld wordt geïnvesteerd in het aantrekken van mensen, maar dat we dan
toch lezen dat 282 mensen voortijdig vertrekken. De reden daarvoor is ook dat mensen
eigenlijk tot de conclusie komen dat het werk als politieagent bij nader inzien niets
voor hen is. Er is ook best wel een groep die denkt: ik had gedacht dat dat wel zo
zou zijn. Is er in het pakket nou niet iets te doen waardoor je dat sneller kunt weten,
waardoor je de investering die je gedaan hebt niet later alsnog kwijt bent? Is daar
onderzoek naar gedaan?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat weet ik eerlijk gezegd niet. Dat zullen we dus uitzoeken. Punt. Dat ga ik uitzoeken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is er een vraag van mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik vroeg me af of de Minister nog terugkomt op mijn vraag over het rapport over vertrekmotieven
van aspiranten en jong afgestudeerden. Komt die later terug, misschien in een ander
mapje?

De voorzitter:

Ja, die komt terug. Dit zullen we niet als interruptie tellen. Vooruit.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Voorzitter, er zit een superlogica in die mapjes. Soms heb ik die wel door en soms
iets minder, maar dit zit erin. Ik heb het inderdaad gezien.

Dan waren we bij de politiefunctie. Mevrouw Helder had daar een vraag over, en mevrouw
Mutluer onder anderen ook, meen ik. Ik weet dat mevrouw Helder daar iets anders naar
kijkt. Zij zegt: ik zie niet zo veel verschil tussen de taak en de functie. Daar verschillen
de meningen over. Dat kan allemaal. Maar uiteindelijk is de vraag hoe je daarmee omgaat.
Als je wel verschil tussen die twee dingen ziet, ben je dan bereid om in ieder geval
te kijken naar de politiefunctie, maar ook naar de politietaak? Zoals Kamerleden ook
hebben aangegeven, is er recentelijk een brief gestuurd waarin we hebben gezegd hoe
we het traject ingaan ten aanzien van de visie op de politiefunctie. Daar wordt de
politietaak absoluut ook bij betrokken. Ik doe mevrouw Helder hierbij de toezegging
dat als we daarin een groot onderscheid zien, we dan ook uitleggen waarom we dat onderscheid
zien. Ik weet niet of ik haar overtuig, maar ik hoorde haar daar wel over praten,
dus dat zal ik ook opnemen.

Verder zullen we kijken hoe we zowel publieke als private veiligheidspartners binnen
de bestaande eigen taken en bevoegdheden hieraan kunnen laten bijdragen. Dat was volgens
mij ook een van de vragen. Ik wil dat zo snel mogelijk doen, maar ik zal u daarover
in ieder geval uiterlijk eind 2023 verder informeren. Dan zullen we echt ingaan op
de vragen welke taken privaat kunnen worden opgepakt en wat echt publiek moet blijven,
wat de samenhang is en hoe ze elkaar kunnen versterken. Daar gaan we in ieder geval
breed mee aan de slag. Ik heb zelf in huis een aantal keren gevraagd waarom het zo
lang moet duren. Dat heeft ook te maken met het volgende. Ik had onlangs een gesprek
bij de politie, ook met mensen van de werkvloer, die op verschillende plekken vertegenwoordigd
zijn, in ondernemingsraden, bonden en noem maar op. Die mensen, en ook VNG, gemeenten,
het OM, regioburgemeesters en VNO-NCW, moet je hierbij betrekken. Je moet daar dus
met heel veel mensen een goed gesprek over hebben om zeker te weten dat het niet een
soort filosofische discussie is, maar dat iedereen ook kan bijdragen aan wat je op
papier zet. Dat is de reden dat we een zorgvuldig traject invullen om dat op die manier
vorm te geven.

Mevrouw Helder (PVV):

Zo'n zorgvuldig traject is prima, maar ik vind het gewoon een principiële keuze. Dat
zeg ik niet alleen vanwege het geweldsmonopolie. Je moet ook bedenken dat politieagenten
dwang moeten kunnen inzetten, wil een strafproces uiteindelijk slagen. Als er een
bevoegdheid is ingezet terwijl dat helemaal niet mag, gaat een zaak namelijk stuk.
Dan hebben we uiteindelijk helemaal niks, want ja, het was een particulier of in ieder
geval een particuliere organisatie die het heeft gedaan. Politieagenten mogen dus
dwang uitoefenen. Ze mogen zelfs geweld toepassen. Vervolgens wordt dat getoetst.
We hebben de ambtsinstructie. Dat hele stelsel gaan wij zo wel doorkruisen met deze
filosofische discussie. Ik hoop dat de Minister dat op z'n minst daarin kan meenemen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik zal het sowieso meenemen, want het is een belangrijk onderdeel. Ik denk niet dat
we er helemaal hetzelfde naar kijken. Het geweldsmonopolie ligt natuurlijk bij de
overheid. Dat is voornamelijk bij de politie belegd, maar we hebben bijvoorbeeld ook
vragen gehad over groene boa's, die een wapen mogen dragen. Daar kom ik zo op. Zo
zijn er nog wel wat andere groepen aan te wijzen die daar ook een taak in hebben.
Volgens mij is die politiefunctie dus inderdaad breder. Dan heb je het over boa's
en beveiligers. Daarbinnen heb je de taak die specifiek van de politie is. Ik zie
daar dus toch wel enig verschil in. Maar nogmaals, ik zal ervoor zorgen dat we daar
wel specifiek op ingaan, zodat mevrouw Helder in ieder geval de gedachtegang kan volgen.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik ben wel blij dat de Minister een link legt met de boa's, want dat was ook een glijdende
schaal. De politie had er aan het begin ook problemen mee. Ik geloof dat er zelfs
een richtlijn is opgesteld voor hoe er in de praktijk wordt opgetreden. In Amsterdam
werden de boa's bijvoorbeeld voor de openbare orde ingezet. Vervolgens werden zij
met geweld geconfronteerd, waardoor er toch politieagenten moesten komen. Hoe dan
ook blijft het toch een glijdende schaal.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mevrouw Helder heeft gelijk dat het in de praktijk op een glijdende schaal kan lijken,
maar ik ben niet op zoek naar het creëren van bijvoorbeeld een gemeentepolitie, die
uit boa's zou moeten bestaan. Je brengt ook mensen in gevaar wanneer er taken worden
toegekend aan boa's die eigenlijk niet bij hen horen, waar ze niet goed voor zijn
opgeleid en waar ze niet bekwaam in zijn. Je moet dat helemaal niet willen. Ik denk
dat ik weet wat voor situaties mevrouw Helder bedoelt, want we hebben dat tijdens
corona wel gezien. Je moet daarvan weg willen blijven. Daarom moet je stevig verankeren
wat wel en wat niet bij hun taken hoort en waarom.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan had ik nog de vraag van de heer Knops over het versterken van de samenwerking
met verschillende partners binnen het veiligheidsdomein. Deze vraag is ook gesteld
door mevrouw Michon. Defensie, de Dienst Justitiële Inrichtingen, de Douane en de
politie werken samen op het gebied van het werven en behouden van personeel voor het
publieke veiligheidsdomein. Zij versterken elkaar. Dat doen ze bijvoorbeeld op de
manier waarop ze wervingscampagnes inzetten. Ik heb het idee dat er ook steeds meer
samenwerking plaatsvindt. Misschien is het zo dat hoe krapper de markt wordt, hoe
meer er de behoefte is om goed samen te werken. Elkaar versterken levert meestal niet
de meest direct meetbare resultaten op. Dat maakt het in die zin wel een beetje lastig.
Het vergt ook heel veel tijd om bijvoorbeeld de selectieprocedures goed op elkaar
af te stemmen, omdat elke organisatie natuurlijk haar eigen eisen en procedures kent.
Die hebben ze ook met een reden. Daarbinnen moet je dus op zoek gaan naar een integrale
aanpak met aandacht voor dat specifieke maatwerk. We kijken wel stap voor stap hoe
al deze belemmeringen weggenomen kunnen worden. Dat is de reden waarom dat ietsje
langzamer en ingewikkelder gaat dan wat je misschien zou verwachten als je het vanaf
een afstandje bekijkt.

Dan wil ik nu naar het onderwerp boa's gaan. Daar heb ik ...

De voorzitter:

Mevrouw Mutluer ...

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Sorry.

De voorzitter:

Mist u nog een antwoord?

De heer Van Nispen (SP):

Ik mis een heel blok.

De voorzitter:

Zegt u het maar, meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Dat gaat over de brief van de Minister over de contouren voor een visie op de politiefunctie.
Ik heb daar ook zo ongeveer mijn halve inbreng aan besteed. Mijn stelling is namelijk:
privatisering is geen natuurverschijnsel, maar gewoon een politieke keuze. Het is
niet zo dat je dat nu eenmaal hebt en dat je op dat pad door moet. Je kunt ook een
andere keuze maken. De SP is duidelijk: veiligheid is een publieke taak. Maar ik ben
echt bezorgd over het proces dat de Minister nu ingaat. Ik ben ook benieuwd wat daarin
de rol van de Kamer is. Hoe wapent de Minister zich nou eigenlijk tegen de lobby van
de private veiligheidssector, onder andere particuliere beveiligingsorganisaties,
waar toch ook heel veel partijprominenten in zitten? Hoe voorkomen we dat daar keuzes
uit voortvloeien die we eigenlijk niet willen of die onwenselijk zijn voor het land?
Het politieke debat daarover hoort namelijk hier plaats te vinden, en niet met allerlei
andere betrokkenen, stakeholders of hoe je ze dan ook wil noemen.

De voorzitter:

Dat verwijzen naar partijprominenten vind ik op het randje. Het doet niet ter zake
dat dat misschien ...

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter, ik begrijp uw rol heel goed, maar ik houd staande dat het in dit geval
wel ter zake doet. Ik formuleer het heel netjes: hoe wapent de Minister zich daartegen?
Het is een stelling van onze partij dat er toch sprake is van een ons-kent-ons-Nederland
en dat we daarvoor moeten oppassen. Zo heb ik dat bedoeld.

De voorzitter:

Goed. De Minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Hij zit niet in mijn set omdat ik dat meer had opgevat als een politieke opmerking.
Ik vond het ook een ingewikkelde vraag, maar met deze toelichting ga ik hem toch proberen
te beantwoorden op dezelfde nette wijze als hoe de heer van Nispen hem stelde. Waarom
vind ik hem zo ingewikkeld? Hij vraagt: hoe bewapen je jezelf? Ik ga er dus van uit
dat hij ervan uitgaat dat ik integer mijn werk doe. Maar je zou die vraag ook anders
kunnen interpreteren. Daarom vond ik hem ingewikkeld. Het maakt mij geen enkele bal
uit wie ergens voorzitter is, wie ergens heeft gezeten of naartoe gaat. Dat interesseert
mij helemaal niks. Iedereen die mij als raadslid, Kamerlid en nu als Minister op het
onderdeel veiligheid heeft gevolgd, weet dat aan mijn visie op veiligheid, hoe we
die in ons land moeten inrichten en hoe we daarnaar moeten kijken eigenlijk helemaal
niks is veranderd. Mijn rollen en mijn verantwoordelijkheden zijn veranderd; die probeer
ik uit te leggen. Maar mijn visie is nooit veranderd.

Ik heb altijd gevonden dat bepaalde taken versterkt zouden kunnen worden door bijvoorbeeld
private beveiligers, waarbij ik wel wil letten op de balans waar mevrouw Helder het
zojuist over had. Ik denk dat ik een andere grens zou trekken dan de heer Van Nispen,
maar dat moet ik hem straks kunnen uitleggen. De taken die bij het publieke domein
horen, moeten altijd bij de politie blijven. Ik ben niet van plan om tegen private
beveiligers te zeggen: hier heb je een wapen en kijk maar wat je ermee doet. Wij leiden
onze politiemensen gedegen op. Vervolgens doen zij binnen de kaders wat ze moeten
doen. Dat blijft ook zo. Maar het zou kunnen dat je mensen inschakelt die je kunnen
helpen met bijvoorbeeld cameratoezicht bij bepaalde objecten of personen.

(Telefoon gaat af)

De voorzitter:

Volgens Siri zijn er resultaten gevonden. Dat klinkt goed. Dat klinkt altijd goed.

(Hilariteit)

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan horen we straks wat die resultaten zijn!

Voorzitter. Laat ik twee dingen zeggen richting de heer Van Nispen. Ik zou mij nooit
laten leiden door wie of welke partij dan ook. Dat maakt mij oprecht niet uit. Dat
mag hij geloven of niet geloven. Dat is aan de heer Van Nispen en alle leden hier.
Dat is een. Twee. De taak is natuurlijk om er altijd voor te zorgen dat wat ik hier
neerleg transparant, objectiveerbaar en navolgbaar is. Daarop zal de heer Van Nispen
het moeten toetsen. Ik denk dat ik dat heel goed kan. Als hij zegt «ik zie dat je
het kan, maar ik vind het toch raar omdat ergens een VVD'er rondliep», kan ik daar
niet tegen opboksen. Daar moeten we straks maar uitkomen.

De heer Van Nispen (SP):

Dat toetsen we dan inderdaad. Maar ik wil over de procesvraag wel nog weten: wat is
dan de rol van de Kamer in dit toch hele ideologische debat? Ik zie nog niet hoe de
Kamer dan is aangehaakt, terwijl de Minister wel met allerlei andere stakeholders
gaat praten. En inhoudelijk: de Minister kan toch niet ontkennen dat er een verschuiving
gaande is onder invloed van de capaciteitstekorten? Bij de Minister zelf, maar ook
bij bepaalde partijen hier in de Kamer komt toch steeds omhoog: «Ja, we hebben een
capaciteitstekort. Ja, het werk moet wel gedaan worden. Ja, dan moeten we gaan bewapenen.
Ja, dan moeten we andere particuliere organisaties gaan inschakelen, want het werk
moet toch gedaan worden.» Dat is toch de verschuiving van het werk en van het discours
van het debat? Dat kun je toch niet ontkennen? Dat is toch niet een ideale situatie?

De voorzitter:

Overigens wijs ik erop dat de Kamer altijd zelf gaat over de eigen rol. Die bepalen
we zelf mee. We zijn daarin niet afhankelijk van wat de Minister vindt, maar dat weet
de heer Van Nispen uiteraard ook.

De heer Van Nispen (SP):

Dat weet ik, voorzitter. Maar de Minister stelt in de brief een proces voor met waar
ze eind 2023 op uit gaat komen.

De voorzitter:

Ja, zeker. Ik wil het toch even gezegd hebben voor mensen die denken dat wij afhankelijk
zijn van Ministers om onze agenda te bepalen. Dat is niet zo.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee. Dat kan ik uit eigen ervaring zeggen. Dat werkt niet zo.

Voorzitter. Om te beginnen wil ik zeggen dat de inzet van de private sector, als die
al meer dan nu ingezet zou worden, altijd ter ondersteuning is. Ik heb het dus nooit
hier neergelegd als: er is een tekort en daarom moet het op deze manier. Ik denk dat
we slimmer kunnen werken. Ik denk dat we slimmer moeten werken. Ik kom straks op die
vraag over de veiligheids- en zorgdomeinen, waarbij bijvoorbeeld de politie zich te
vaak moet bezighouden met mensen met verward gedrag. Ik vind dat dit primair onder
het zorgdomein zou moeten vallen. Ik wil graag kijken hoe je het nou zo kan inrichten
dat de politiemensen er zijn waarvoor ze opgeleid zijn. Als de private sector op onderdelen
ondersteunend kan werken richting de politie zodat zij haar kerntaken kan doen, heb
ik dat liever. Dat is altijd mijn opbouw geweest. Zo zal ik het ook inrichten. Ik
ga die gesprekken niet enkel met de private sector voeren en aan de hand daarvan mijn
visie opstellen. Integendeel, ik voer die gesprekken ook met maatschappelijke organisaties,
gemeenten, de VNG en de veiligheidsregio's. Het lijkt mij ook heel erg goed om volgend
jaar gesprekken in de Kamer te houden, zodat we niet alleen maar in bijvoorbeeld de
halfjaarsrapportage het proces tot dan schetsen. Dan kan men ook zien waar de Minister
staat en met wie ze welke gesprekken heeft gehad, en dan kan er besproken worden hoe
dat het beste teruggekoppeld kan worden. Maar in de tussentijd kunnen we dat natuurlijk
ook hier heel goed met elkaar bespreken. Daarna zal de Kamer altijd toetsen, maar
ik moet het eerst breed in de samenleving hebben opgehaald om hier een zinnig verhaal
neer te kunnen leggen. Dan begint het proces in de Kamer eigenlijk pas, wat mij betreft.

De voorzitter:

Goed. Het is eigenlijk een debat in een debat op zichzelf. Dat is ook mooi, zeker.
Maar u heeft mij ook gevraagd om een beetje op de tijd te letten. Het is nu 16.05
uur. Ik zie nog steeds een dikke stapel. Voordat we hier een debat voeren waarvoor
dan weer te weinig tijd is, kunnen we het ook op een ander moment voortzetten. Maar
ik ga nu eerst naar de vraag van mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

De vraag die nog niet was beantwoord – ik weet niet of ik die goed heb overgebracht
– ging met name om mijn voorstel, mijn suggestie om naar de basispolitiezorg te kijken
en daar een bredere omslag in het denken te maken. De ervaring leert nu namelijk dat
heel veel politieagenten niet in de wijken kunnen zijn, maar veel in de auto zitten
vanwege nooddiensthulp. Als er wat tijd overblijft, dan vullen ze dat zelf in zonder
enige strategie. Mijn verzoek en vraag aan de Minister was: zouden we niet juist nu
toe moeten gaan naar een herijking van die basispolitiezorg, zodat de politie dichterbij
de mensen kan zijn? Hoe kijkt ze daartegen aan?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

In de kern heeft dit vraagstuk natuurlijk te maken met de tekorten die er zijn. Mevrouw
Mutluer omschrijft dat ook. Die mensen worden vaak ingezet voor noodhulp. We weten
ook dat veel mensen naar Bewaken en Beveiligen zijn gegaan, terwijl je stevige basispolitiezorg
wil hebben. We investeren daarom ook fors om ervoor te zorgen dat die teams weer op
volle sterkte zijn. Ik neem graag ook de vraag van mevrouw Mutluer mee in het proces
dat ik zojuist schetste, om te kijken of daarvoor nog een fundamentele herijking,
opfrissing of wat dan ook nodig is, op welk niveau dan ook. Maar ik weet dat vanuit
de politie en de mensen op straat er het meest behoefte is aan inderdaad meer collega's
zodat de politie ook dichterbij de mensen kan staan. De politie heeft dat altijd gedaan
en wil dat ook, maar door de tekorten is dat nu lastig. Ik zou het graag en-en willen
doen.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Mijn aanname is dat het, even los van de capaciteitstekorten, ook betrekking heeft
op de wijze waarop invulling wordt gegeven aan de basispolitiezorg. Juist daarom is
het belangrijk om te kijken hoe we efficiënter en anders hiermee om kunnen gaan. Ik
zou het heel fijn vinden als de Minister dit inderdaad meeneemt, zodat we eventueel
tot een herijking kunnen komen. Anders moet ik zelf even nadenken over een voorstel
of een suggestie, maar dat doe ik dan met alle liefde.

De voorzitter:

De Minister. Dat kan heel kort.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik neem in ieder geval de observatie van mevrouw Mutluer mee. Ik zal die op mijn manier
toetsen en kijken hoe dat wel een plek heeft of niet. Als het geen plek heeft, dan
zal ik dat motiveren. Dan kan zij kijken wat zij ermee doet.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan was ik aangekomen bij de groene boa's. Daar heb ik van veel partijen, waaronder
de PvdA, het CDA en de SGP, vragen over gehad. Boa's, groen of niet, vormen een ongelofelijk
belangrijk onderdeel in de hele veiligheidsketen, bijvoorbeeld als je kijkt naar leefbaarheidsaspecten
op straat. Iedereen die nog niet met een groene boa op pad is geweest, kan ik dat
erg aanraden. Het is sowieso erg leuk, maar ook leerzaam.

Een van de elementen waarnaar werd gevraagd, zijn de ingediende moties. Ze zijn nu
niet allemaal precies uitgevoerd. Waar ligt dat aan? Ik ga inzoomen op de motie van
de leden Mutluer en Michon-Derkzen over dat het voor boa's mogelijk moet zijn om het
rijbewijzenregister te raadplegen. Elke boa zal dit aangeven. Ik begrijp dus dat dit
echt een heel belangrijk onderdeel is. We zijn ermee bezig. Het wordt deels uitgevoerd,
ten eerste voor de publieke boa's. Voor hen is het geregeld. In het vervolgproces
wordt het ook geregeld voor de particuliere boa's. Het traject loopt en de inhoud
dus ook.

Dan had ik nog de vraag over de motie van dezelfde twee leden over de samenwerkingsagenda
voor de politie en de groene boa's. Die wordt de komende tijd met prioriteit opgepakt.
Ik kom analoog aan de samenwerkingsagenda voor domein I met een samenwerkingsagenda
voor het groene domein. Daar zitten we dus bovenop. Ik hoop die uiterlijk in het voorjaar
van volgend jaar naar de Tweede Kamer te sturen. Daar zijn we dus druk mee bezig.

Om nog even terug te komen op het rijbewijzenregister: voor boa's werkzaam bij een
overheidsorganisatie uit domein I en II, en boa's werkzaam in het openbaar vervoer,
oftewel domein IV, is voorzien dat het in het najaar van 2023 helemaal geregeld is.
Dat duurt nog best lang. Dat vond ik zelf eerlijk gezegd ook, maar er zijn allerlei
assessments nodig. Er wordt hier gelachen omdat ik steeds erg op zoek ben naar manieren
waarop het sneller kan. Maar het gaat natuurlijk wel over privacygevoelige informatie.
Je moet het nu dus op zo'n manier borgen dat het vervolgens ook echt met een goede
grondslag gebruikt kan worden door deze mensen. Dat wordt nu helemaal geregeld. Voor
de boa's in dienst van private werkgevers in domein II zijn we bezig met meer onderzoek
en de afweging over de vraag hoe ze dan bij die gegevens kunnen. De Kamerleden weten
dat het een zeer versnipperd werkveld is met een groot aantal werkgevers. Je kan het
niet zomaar in één keer openstellen, omdat het gaat over bijzondere persoonsgegevens.
Daar moet je natuurlijk zorgvuldig mee omgaan. Daarom vraagt het net iets meer tijd
dan voor de publieke boa's.

De voorzitter:

Gaat u verder. Er viel een veelbetekenende stilte. O, mevrouw Michon heeft toch een
interruptie.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik heb nog twee vragen over die groene boa's. Kan de Minister een soort periodieke
stand van zaken van die moties geven? Dat is toch onrustig? Sommige dingen lopen al
en sommige dingen komen eraan. Daar heb ik ook alle vertrouwen in, maar daar willen
we graag de vinger aan de pols blijven houden. Kan de AMvB die eraan komt, naar aanleiding
van de motie van mij en de heer Knops, in voorhang naar de Kamer komen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Op allebei zeg ik: ja, dat doen we. Ik denk dat het het meest overzichtelijk is voor
de Kamer als we die moties, bijvoorbeeld met betrekking tot de boa's, ook bij de halfjaarberichten
van de politie betrekken. Dan maken we die ietsje breder, maar geeft het wel wat rust,
denk ik.

De voorzitter:

De heer Knops heeft nog een interruptie op dit punt.

De heer Knops (CDA):

Ik had nog de vraag gesteld hoe het zat met die één tot twee jaar versus vijf jaar
voor de verlening van zo'n wapenlicentie of -vergunning.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het wordt nu nog uitgezocht of we dat in dit debat nog kunnen meegeven of dat ik daar
met een toezegging op terugkom. Maar ik hoop dat het in de tweede termijn nog kan.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nu ben ik aangekomen bij een iets breder mapje, over openbare orde en voetbalrellen.
Mevrouw Mutluer had het over het handhaven van de stadionverboden en het aanpakken
van verbaal geweld. Dit onderwerp frustreert ons volgens mij allemaal behoorlijk,
omdat je iedereen die gewoon met familie, vrienden of het gezin naar een voetbalwedstrijd
wil om daar te genieten een veilige wedstrijd gunt. Vervolgens zijn er mensen die
daar een bende van maken en voor ellende en onveiligheid zorgen.

Het is primair de verantwoordelijkheid van de clubs om mensen met een stadionverbod
uit het stadion te weren. Daar ligt die verantwoordelijkheid. Clubs kunnen intern
foto's verspreiden en deze onder de aandacht brengen bij de briefing van de stewards
en de veiligheidsorganisatie. Ze kunnen seizoenskaarten en clubcards laten blokkeren.
Ook kunnen ze monitoren via camera's. Er zijn dus heel mogelijkheden voor clubs om
daar strak bovenop te zitten.

Daarnaast zien we dat clubs aan de voorkant in gesprek gaan met hun supporters liaison
officer om het gedrag van supporters te beïnvloeden. Vanuit «Ons voetbal is van iedereen»
wordt gewerkt aan slimme camera's die naast discriminatoire uitlatingen en ander verbaal
geweld ook mensen met een stadionverbod kunnen herkennen. Er zitten dus verschillende
elementen in het antwoord. Om de handhaving door clubs te verbeteren zijn recentelijk
nog – de Kamerleden hebben dat ook aangegeven – nieuwe licentie-eisen gesteld aan
hun veiligheidsorganisaties. Dat zijn dus eisen over de hoeveelheid camera's en het
personeel dat daar rondloopt, zodat ze het werk ook kunnen doen.

Naast de verantwoordelijkheid die clubs hebben, kan de burgemeester, de officier van
justitie of de strafrechter aanvullend op een stadionverbod ook een gebiedsverbod
opleggen. Dat kan men doen voor het gebied in de omgeving van het stadion of een uitgaansgebied.
Dan hangt er maar net van af waar men de ellende verwacht en wat er gelinkt wordt
aan de betrokkenen. In die zin is het dus wel noodzakelijk dat clubs samenwerken met
de lokale driehoeken. Dat is ontzettend belangrijk. De instrumenten die de betrokken
partijen kunnen inzetten, moeten elkaar ook echt aanvullen. Dat kan ook alleen maar
als er samengewerkt wordt.

Dan had ik nog een aantal vragen gekregen over voetbal. De heer Knops had het eigenlijk
ook over de samenwerking bij voetbalwedstrijden met de lokale vierhoeken die hij noemde
– dat is nog één slag uitgebreider – en of dat voldoende is. In deze geïntensiveerde
afspraken die we met partners hebben gemaakt, wordt aandacht besteed aan een betere
wedstrijdvoorbereiding en evaluatie in de lokale vierhoeken. Voorafgaand aan wedstrijden
moeten de club, de politie en de gemeente afspraken maken over het aantal supporters
en stewards. Na de wedstrijd moet er ook goed geëvalueerd worden. Dingen die niet
goed zijn gegaan moeten daarin ook echt geadresseerd kunnen worden. We hebben wel
eerder moeten constateren dat deze afspraken niet altijd nagekomen worden. Dat is
een belangrijk punt. Het heeft ook geleid tot die verstevigde afspraken. Onderdeel
van deze afspraken is een handelingskader voor gemeenten om zo veel mogelijk een landelijke
lijn te trekken. In het handelingskader is aandacht voor beperkingen van uit- en thuispubliek
naar aanleiding van wangedrag.

Dan had ik nog van de heer Knops de vraag: is het uitdelen van de stadionverboden
een direct gevolg van de nieuwe licentie-eisen? Deze eisen worden op dit moment door
de clubs geïmplementeerd en in het lopende seizoen door de KNVB gecontroleerd. Ik
had het al gezegd: dat gaat bijvoorbeeld over de eisen die worden gesteld aan camera's.
Maar het gaat ook over het verplichte aantal uren om een veiligheidscoördinator in
dienst te hebben. Heel veel clubs voldoen hier al aan. De toename van stadionverboden
zou dus een direct gevolg kunnen zijn. Dat klinkt niet zo gek. De KNVB vermeldt in
haar veiligheidsmonitor dat clubs er steeds beter in slagen om personen die zich in
het stadion misdragen op te sporen, te identificeren en te straffen. We zien ook echt
dat clubs veel meer die verantwoordelijkheid pakken, omdat we dat met elkaar van hen
vragen, maar ook omdat ze die willen pakken. Dat is dus allemaal te verklaren doordat
afgelopen seizoen een groot aantal clubs hun camerasysteem heeft geüpgraded, verbeterd
of vervangen. De pakkans is daardoor echt vergroot. Het is misschien niet voor iedereen
even overzichtelijk en makkelijk. Voor de clubs die hier ondersteuning bij nodig hebben,
is in het afgelopen seizoen ook een taskforce opgericht bij de KNVB, die vervolgens
een club ook echt steunt bij het opmaken van dossiers. Ook hieruit zijn meer dan 100
stadionverboden gekomen. Het lijkt er dus op dat we echt effect zien.

De heer Knops stelde ook vragen over de rellen in Rotterdam. Hij zei dat er na die
rellen veel zaken zijn geseponeerd en vroeg: wat vindt u daar nou zelf van en wat
doet u eraan om dit in de toekomst te voorkomen? Het moge duidelijk zijn: wat we in
Rotterdam hebben gezien, mag absoluut niet. Ik heb heel veel bewondering voor hoe
de politie daar heeft opgetreden, want dat zijn zeer moeilijke omstandigheden. Het
moge ook duidelijk zijn dat de handhaving van de openbare orde altijd bij de burgemeester,
de politie en justitie ligt. Het is aan de burgemeester om daar lokaal verantwoording
over af te leggen, dus daar zal ongetwijfeld op die manier naar gekeken worden. Maar
die ervaringen zijn wel echt lessen voor de toekomst. Op die manier kijken we er natuurlijk
ook naar: wat betekent dit en welke lessen kunnen we hieruit trekken, niet alleen
voor Rotterdam maar ook breder? Onder meer het CCV deelt handreikingen en voorbeelden
uit onder gemeenten, dus we leren er ook van.

Mevrouw Michon had een specifieke vraag over de kermis in Amsterdam-Osdorp.

De voorzitter:

Voordat we naar de kermis gaan, gaan we eerst naar meneer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik wil terugkomen op het voetbal. Ik heb daar toch nog een vraag over. Ik heb zelf
een seizoenskaart voor Excelsior. Ja, dat is heel interessant. We wonen daar vlakbij.
Als ik daar aankom, staat er een batterij aan ME klaar. Dat geldt ook voor de politie
te paard. Er zijn veel agenten. Als ik naar huis fiets, heb ik zelfs de indruk dat
er een straatje is buiten het zicht van de supporters waar nog extra ME staat gepositioneerd
en zelfs stille agenten. Mijn vraag aan de Minister is als volgt. Ik ben het helemaal
met haar eens dat we hier zeer scherp op moeten zijn. Maar bij Excelsior hebben we
nooit rellen gehad. Is de verhouding tussen welke club je welke mate van beveiliging
en bescherming geeft nog wel in proportie? Dat is eigenlijk de vraag die ik heb.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik kom zelf niet zo vaak bij Excelsior, maar wel bij Ajax. Soms zie je daar ook dit
soort taferelen. Het is uiteindelijk aan het lokaal gezag om in te schatten wat er
nodig is. Ik kan mij in bepaalde omstandigheden voorstellen dat men denkt: aan de
hand van voorgaande wedstrijden, weten we wat we mogelijk kunnen verwachten en willen
we geen risico lopen. Maar het doet mij als voetballiefhebber pijn dat je dat allemaal
ziet als je naar een voetbalwedstrijd gaat. Dat zou helemaal niet het geval moeten
zijn. Maar ik kan niet per wedstrijd, per gemeente of per situatie voorspellen hoe
het eruit moet zien.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik vind dat helemaal niet pijnlijk. Ik denk dat heel weinig supporters het vervelend
vinden dat je agenten en politie te paard ziet. Het gaat mij meer om de besteding
van onze gemeenschappelijke middelen. Ik vraag me af of het nodig is. Natuurlijk,
better safe than sorry; daar ben ik het volledig mee eens. Maar ik denk soms wel:
jongens, zijn we niet erg voortvarend bezig met wat we denken te voorkomen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Er gaat natuurlijk wel een gedegen analyse aan vooraf. Je doet niet voor de zekerheid
het maximale. Er gaat een gedegen analyse aan vooraf. Ik ben het helemaal met u eens.
Ik vind het zonde van de inzet dat dat nodig is bij voetbalwedstrijden. Ik zou al
deze mannen en vrouwen liever op andere zaken zetten, maar als het nodig is en het
lokaal gezag dat bepaald heeft, dan kan ik daar alleen maar kennis van nemen. Als
daar kritische vragen over zijn, dan zal dat altijd in de gemeenteraad moeten plaatsvinden.
Deze vragen kunnen daar ongetwijfeld prima langskomen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mijn volgende vraag gaat over de kermis in Amsterdam-Osdorp. Mevrouw Michon vroeg:
wat doet de politie aan de aanhoudende rellen? Ik spreek hier ook een beetje namens
het lokaal gezag, want dat bepaalt het uiteindelijk. Nadat de politie in de eerste
twee dagen de-escalerend heeft opgetreden, heeft de burgemeester van Amsterdam dinsdag
besloten om de ME in te zetten. Op dinsdagavond zijn er 26 verdachten aangehouden.
Er is onder andere met vuurwerk naar de politie gegooid. Dat is onacceptabel en echt
walgelijk. Het is goed dat de driehoek stevig heeft opgetreden.

De volgende vraag van mevrouw Michon gaat hier ook over. Ik heb net als elke Nederlander
de beelden gezien. Het is niet zo dat de Minister vervolgens naar Amsterdam belt en
zegt: laat me eens even meedenken over hoe je het daar aanpakt. Ik heb ook begrepen
van de beelden die ik heb gezien dat er ook jongeren bij betrokken waren. Mijn eerste
vraag is dan ook: waar zijn die ouders, waarom treden die niet op en hoe houd je die
mensen verantwoordelijk? Ouders zijn civielrechtelijk ook aansprakelijk voor de schade
die veroorzaakt wordt door verdachten onder de 14 jaar. Ik vind het heel belangrijk
dat die verantwoordelijkheid daar ook wordt neergelegd. Hoewel dit ook aan het lokaal
gezag is, vond ik het wel belangrijk om dit hier even te benadrukken.

De voorzitter:

Fijn. Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mevrouw Mutluer had een vraag die ook ging over jongeren maar dan in een andere categorie,
namelijk kinderen van 8, 9, 10, 11 jaar die worden geronseld om te gaan dealen. Mevrouw
Mutluer en ik hebben het vaker gehad over de inzet die er vooral in het land gepleegd
wordt in het voorkomen dat kleine jongens grote boeven worden. Er wordt ook veel geld
in geïnvesteerd, ook structureel, in verschillende gemeenten. Mevrouw Mutluer stelde
daarbij de specifieke vraag welke instrumenten de politie hierbij heeft. Het is sowieso
heel erg belangrijk om vroegtijdig contact te maken met jongeren. Er zijn verschillende
partners die daarbij een rol spelen maar de vraag van mevrouw Mutluer ging specifiek
over de politie. De politie heeft hiertoe diverse middelen tot haar beschikking. Zo
is er het initiatief Gamen met de politie, waarbij jeugd en kinderen op een laagdrempelige
manier in contact kunnen komen met de politie. We merken dat de politie op die manier
heel goed in contact kan komen met de doelgroep en ook een vertrouwensrelatie kan
opbouwen, waardoor er echt op tijd ingegrepen kan worden als zou blijken dat er iets
misgaat. Dat is dus een hele laagdrempelige manier om dat contact goed te leggen.
Er is daarbij ook een hele belangrijke rol weggelegd voor de wijkagent. We weten dat
de wijkagent oog en oor is en ook signalen opvangt en meteen kan schakelen.

De voorzitter:

Is dit het wat betreft de vraag van mevrouw Mutluer over dit onderwerp? Ja? Goed,
dan mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Daar zit het probleem, want op het moment dat die wijkagent vanwege capaciteitstekorten
wordt ingezet voor noodhulpdiensten of voor bewaken en beveiligen, dan is de ruimte
om met deze jongeren in gesprek te gaan en om op scholen aanwezig te zijn, er gewoon
niet. Vandaar mijn eerdere vraag om toch te kijken naar een herijking van de basispolitiezorg.
In mijn beleving moet de politie namelijk echt een signalerende functie maar ook preventieve
functie hebben en zou ze op scholen en in gesprek met die kinderen moeten proberen
te voorkomen dat die kinderen met criminelen samen gaan werken. Dit is echt een grote
zorg. Ik vind het antwoord nog te mager, maar ik weet ook dat het ingewikkeld is.
En dan snapt u waarschijnlijk ook mijn eerdere opmerkingen over de basispolitiezorg,
want daar is dit ook mee verbonden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

In de ontwikkeling van die visie neem ik dit zeker mee. Ik begrijp het nu ook beter
en dus kan ik het er nu ook beter in meenemen. Tegelijkertijd is het goed om te benadrukken
– en ik weet dat mevrouw Mutluer vanuit haar lokale ervaring er zelf ook heel veel
zicht op heeft – dat we nu ook zien dat de politie die preventieve taak volop probeert
in te vullen, maar dat ze die vanwege de capaciteitstekorten nog te weinig kan invullen.
Daar kunnen de politiemensen niets aan doen, maar de taken die ze hiervoor oppakken
zijn goud waard. De vraag hoe je die nog meer kan verankeren, nemen we dan mee.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De heer Eerdmans heeft het gehad over ondermijning. Binnenkort hebben we een debat
over ondermijning, waar we er dus langer bij stil kunnen staan. De heer Eerdmans zei
dat we de bovenwereld en de onderwereld goed uit elkaar moeten houden en vroeg hoe
we dat voor elkaar gaan krijgen. Dat is een hele relevante maar wel hele grote vraag.
In het kader van dit politiedebat is het misschien goed te benadrukken dat de politie
sinds 2021 op verschillende momenten extra middelen heeft gekregen voor bestrijding
van ondermijning van georganiseerde drugscriminaliteit. Dat gaat over onder andere
digitale interceptie, mainports, versterking van de opsporingscapaciteit en preventie.
Ik wil hier heel veel over zeggen maar dan ben ik wel heel lang aan het woord. Op
10 november komen we hier uitgebreid over te spreken.

De voorzitter:

Dat vindt de heer Eerdmans een goed idee. Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan ben ik bij discriminatie en racisme. Er komt hierover nog een apart debat maar
er zijn nu nog wel een aantal vragen over gesteld. Volgens mij was het de heer Azarkan
die het had over De blauwe familie en die de vraag stelde of de vakorganisaties betrokken
zijn bij het plan van aanpak Uitsluiting racisme en discriminatie.

De voorzitter:

De heer Azarkan kijkt alsof hij de vraag niet zo direct herkent.

De heer Azarkan (DENK):

Ik herken de vraag niet, maar ik ben wel benieuwd naar het antwoord.

De voorzitter:

Nou ja, ik niet. We gaan hier geen antwoorden geven op vragen die niet gesteld zijn.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Excuus. De heer Azarkan had een vraag over het operationaliseren van het plan van
aanpak. Daar heb ik wel een heel kort antwoord op. Ik heb ook een lang antwoord maar
ik kan dat nu samenvatten in: dit komt expliciet terug in het halfjaarbericht. Hierbij
is namelijk de vraag aan de orde hoe je het in de praktijk gaat brengen. Dat wordt
op dit moment uitgewerkt. Ik zorg ervoor dat we daar in het eerstvolgende halfjaarbericht
nader op ingaan.

Even kijken of ik nog een andere vraag van de heer Azarkan mis. Nee. Of toch wel?

De heer Azarkan (DENK):

Ik had twee vragen.

De voorzitter:

De heer Azarkan.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ben nog niet klaar met het mapje.

De voorzitter:

Laten we heel even wachten.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Welke vraag is dat? Want anders doe ik het toch verkeerd.

De heer Azarkan (DENK):

De vraag ging over de verantwoordelijkheid, de ophanging. Het is nu opgehangen bij
de landelijke diversiteitscoördinator. Ik heb daarvan gezegd: veiligheid en inclusie
is een heel belangrijk thema en daar gaat de korpschef over.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Sowieso moet dit bij de hele leiding, bij iedereen van de politie verankerd zijn.
De plaatsvervangend korpschef is degene waar het direct onder hangt. De heer Azarkan
heeft gelijk, er zijn natuurlijk wel mensen bovenop gezet met een enorme ervaring
binnen de politieorganisatie die dit echt als een soort aanjager vooruit kunnen brengen.
Het is ook heel belangrijk dat je mensen vrijmaakt die dat kunnen doen, maar de plaatsvervangend
korpschef heeft het als zodanig als een van haar belangrijkste taken in haar portefeuille.

De voorzitter:

Ja. Dan was er nog een vraag van mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ja, dat was mijn vraag naar aanleiding van het advies van de commissie-Schneiders,
namelijk of dat niet breder over de politieorganisatie kan worden uitgerold. Ik ging
ervan uit dat de Minister dit bij het blokje racisme en discriminatie zou gaan beantwoorden,
maar dat is blijkbaar niet zo. Ik herhaal mijn vraag nog even, namelijk om de aanbeveling
om leidinggevenden ook te beoordelen op bijdragen aan de veiligheid op de werkvloer
en dat in de functieprofielen mee te nemen, breder in de politieorganisatie toe te
passen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik vind dat wel een hele relevante vraag. Bij de Landelijke Eenheid is ons nu al duidelijk
wat er op dit punt moet gebeuren, maar het is ook belangrijk om de rest niet uit het
oog te verliezen. Dus ik zou heel graag het gesprek met de korpsleiding en met de
commissie willen aangaan om te vragen hoe je dit verder kan borgen in de organisatie,
zonder de aandacht te verliezen voor wat er nu acuut bij de LE moet gebeuren. Ik vind
het een goede vraag, waarmee ik aan de slag ga. Ik zal dus ook aan de korpsleiding
en de commissie vragen hoe zij dit zien, ook om er een verhaal bij te kunnen hebben
over hoe we dat op een goede manier kunnen borgen.

De voorzitter:

Ik zie een tevreden mevrouw Van der Werf, geloof ik.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Was dit een toezegging?

De voorzitter:

Nou, niet in de strikte zin, want ik heb nog niets gehoord over brieven die komen,
maar het zou wel fijn zijn als de Minister op een of andere manier zou laten weten
hoe ze dat gaat doen, maar dat gaan we wel merken. Er komt nog zo veel op ons af,
zoals allerlei rapportages, dus daar zal dat vast nog wel een plek in krijgen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Wat wij gewend zijn bij dit debat over de politie en wat redelijk overzichtelijk is
ten opzichte van allerlei andere debatten over andere onderwerpen, is dat we een halfjaarrapportage
hebben zodat we kunnen zorgen dat het daarin komt. Andere dingen die ik heb toegezegd
staan daar los van.

De voorzitter:

Ja, we gaan nu naar de tapkamer.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee, nog niet.

De voorzitter:

O, sorry,

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee, ik veroorzaakte wat verwarring door de vraag van de heer Azarkan verkeerd te
interpreteren.

De voorzitter:

Oké.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Maar dat hebben we opgelost.

De voorzitter:

We krijgen nog een heel debat over dit onderwerp. Ik weet niet of er nog onbeantwoorde
vragen zijn op dit punt. Ik krijg de indruk van niet.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Wilt u dat ik wel op die vragen inga of niet? Ik heb namelijk nog wat vragen liggen.

De voorzitter:

Ik zie niemand meer die er nog een vraag over heeft openstaan. Heeft u er bezwaar
tegen om nu over te gaan tot de vragen over de tapkamer?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee, maar daar komt ook nog een heel debat over.

De voorzitter:

Ja, maar ik kijk ook naar de klok.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan de tapkamer. De kernvraag, die overigens ook in het aparte debat aan de orde zal
komen, is of de veiligheid van mensen in het geding is. Ik proefde bij de vragenstellers
dat ik er wat nuancerend en niet zo alarmerend over deed. Voor mij is heel erg belangrijk
om in te zoomen op wat er nou precies aan de hand is, hoe we de waarborgen hebben
geregeld en hoe we ervoor kunnen zorgen dat mensen die voor ons dit belangrijke werk
doen, dit op een goede een veilige manier kunnen doen. Laat ik herhalen wat ik ook
heb gezegd in de brief en in de antwoorden: het is absoluut waar dat het huidige tapsysteem
af en toe last heeft van storingen maar dat is ook de reden waarom de politie een
nieuw systeem aan het implementeren is. Als er storingen zijn, worden deze zo snel
mogelijk opgelost en direct doorgegeven. Politiemedewerkers zorgen er vervolgens voor
dat ze met andere middelen alsnog hun werk kunnen doen. Het is heel belangrijk om
te beseffen dat als je een dergelijk instrument gebruikt, het altijd gaat over zeer
complexe zaken, waarbij je niet afhankelijk bent van één systeem of één instrument
om je zaak rond te krijgen of je werk goed te kunnen doen. Daar zijn altijd verschillende
elementen bij aan de orde. Er zijn ook altijd systemen aan verbonden. Dat dit een
oud systeem is met storingen is helder, dus dat wil ik absoluut niet bagatelliseren,
maar een nieuw systeem kan ook storingen hebben. Als het om mensenlevens gaat, kun
je nooit blind vertrouwen op een systeem. Dat doet de politie dan ook absoluut niet.
Ik heb meerdere malen met de politie contact gehad hierover en de politie geeft aan
geen incident te kennen waarbij mensen in gevaar waren doordat het tapsysteem niet
goed werkte. Dat wil niet zeggen dat het briljant werkt, want daarom gaan we het ook
vervangen. De politie neemt maatregelen om het aantal storingen en de impact ervan
te beperken. Dat doen ze bijvoorbeeld door onderhoud aan te kondigen en daarop te
anticiperen.

Tappen is een belangrijk middel in de opsporing maar nooit het enige middel. Wat betreft
klachten van mensen het volgende. De Kamerleden weten van mij dat ik niet alleen maar
mijn kennis opdoe van papier of uit contacten met de korpsleiding maar dat ik ook
spreek met mensen op de werkvloer. Er speelt heel veel binnen de Landelijke Eenheid
en dat geldt ook voor de afdeling Interceptie. De interne verhoudingen zijn onderkend
en zijn ook bespreekbaar gemaakt. Er wordt ook gewerkt aan een afdelingsbrede verbeterslag
en veranderaanpak. Die zijn vooruitlopend in lijn met de adviezen van de commissie-Schneiders
ingezet. Dat betekent dat deze zorgen zeer serieus worden genomen. Er mag wat mij
betreft dus niet zomaar tegen medewerkers worden gezegd: er is niks aan de hand en
gaat u maar gewoon gerust door. Het gaat erom dat je in openheid in teams kunt bespreken
wat er aan de hand is. Medewerkers kunnen met hun knelpunt ook terecht bij de leidinggevende.
Als dat niet voldoet, kan dat bij een vertrouwenspersoon. Daarnaast kunnen ze hun
zorgen en ideeën – een belangrijke wens van de Kamer – ook inbrengen bij de commissie-Schneiders.

De heer Van Nispen vroeg of het klopt dat er Israëli's rondlopen bij de tapkamer voor
onderhoud en techniek. Zoals gezegd, is het tapsysteem «end of life». Omdat we die
problemen zien, zijn er juist de waarborgen die ik ook extra heb toegevoegd in die
brief. Ik heb dus ook extra vragen gesteld aan de politie over auditing, borging en
monitoring.

Wat betreft het aanwezig zijn van medewerkers van leveranciers in de tapkamer het
volgende. Bij het huidige systeem zijn beheermaatregelen en procedurele afspraken
gemaakt met betrekking tot de locatie Driebergen. Het systeem wordt beheerd door de
politie. Het technisch beheren van de leverancier is ingebed in het beheerteam. Dat
betekent dat die persoon op dezelfde wijze gescreend is als de medewerkers van de
politie. De technisch beheerder van de leverancier kan niet zomaar vrij rondlopen
in het pand van de politie. Hij wordt opgehaald bij de ingang en begeleid naar zijn
werkplek. Er is collegiaal zicht op wat de technisch beheerder doet en er is toegangs-
en toezichtscontrole op het handelen van de leveranciers. Dus dat is op alle mogelijke
manieren afgekaderd. De technisch beheerder kan niet zelfstandig bepaalde handelingen
in het systeem verrichten, maar kan dat alleen maar doen met toestemming van de politie.
Bij het nieuwe systeem is het beheer anders ingericht. Daarbij heeft de politie ervoor
gekozen dat de nieuwe leverancier alleen software en derdelijnssupport levert. Zowel
het huidige als het nieuwe tapsysteem bevinden zich in het hoogbeveiligde rekencentrum
van de politie waar slechts daarvoor geautoriseerde personen toegang toe hebben.

De voorzitter:

De heer Van Nispen heeft hier een vraag over.

De heer Van Nispen (SP):

Dus het antwoord op de vraag of er Israëli's rondlopen in de tapkamers van de Nederlandse
politie is dus ja.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het antwoord is precies zoals ik het gaf.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Ik heb een hele concrete vraag gesteld. Ik heb ook een paar niet concrete
vragen gesteld en daar hebben we het zo-even over gehad, maar dit was een hele concrete
vraag. En dan komt de Minister met zo'n verhaal over allerlei waarborgen, garanties
et cetera. Daar kan ik dan wel de conclusie uit afleiden dat je dat allemaal niet
zou doen als het om gewone Nederlandse politiemensen zou gaan. Dus volgens mij is
het antwoord ja. Maar ik wil nu gewoon heel duidelijk antwoord op de vraag die ik
letterlijk heb gesteld: klopt het nou, ja of nee, dat er Israëli's rondlopen in de
tapkamers van de politie voor onderhoud, techniek of iets anders?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, het is voor software en derdelijnssupport. Waarom hecht ik eraan om het te zeggen
zoals ik het heb gezegd? Omdat het nogal belangrijk is om te horen welke waarborgen
er daarbij zijn. Ik neem aan dat de heer Van Nispen dat belangrijker vindt dan iemands
nationaliteit.

De voorzitter:

Dat is aan de heer Van Nispen. Maar het antwoord is dus ja.

De heer Van Nispen (SP):

Dank, voorzitter. Ik vind het wel belangrijk om te weten, niet alleen vanwege iemands
nationaliteit maar ook omdat ik daar een vervolgvraag aan heb gekoppeld. Dat is de
vraag waarom de desbetreffende motie niet is uitgevoerd en ook niet wordt uitgevoerd,
als ik de brief goed lees. Mevrouw Helder heeft er vaak aandacht voor gevraagd en
ik ook, juist waar onder meer de AIVD en de NCTV waarschuwen voor het risico van spionage.
Waarom hebben we dan nog steeds producten in dit veiligheidssegment uit in dit geval
Israël? De Minister is niet van plan om ten aanzien van toekomstige tapsystemen te
zeggen: die moeten van Nederlandse makelij zijn of in ieder geval afkomstig zijn van
een land uit de Europese Unie. Waarom wordt de daarover aangenomen Kamermotie niet
uitgevoerd, en is de Minister bereid dat alsnog te doen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik begrijp wel dat de heer Van Nispen het zo wil afbakenen dat het platgeslagen wordt,
maar waar het om gaat, is dat je een systeem hebt dat van kwalitatief zo hoog niveau
is dat onze mensen daar goed mee kunnen werken. Als er een Nederlands product is dat
door de screening komt – dan gaat het dus over kwaliteit en alle aanbestedingsregels
die we hebben waar deze waarborgen in zitten – dan kan het natuurlijk prima een Nederlands
of een Europees bedrijf zijn. Waarom zou ik dat tegenhouden? Overigens ga ik daar
zelf niet over. Het gaat erom dat je spullen wil hebben van hoge kwaliteit. Als je
uitkomt op een product waarbij alle waarborgen zijn ingebouwd voor het product zelf,
voor de mogelijke achterdeuren en zelfs voor de mensen die het onderhoud doen, dan
moet ik dat kunnen uiteggen en dan moeten we dat samen kunnen toetsen, maar de kern
is dat onze mensen veilig en goed hun werk moeten kunnen doen. En daarvoor heb je
kwalitatief goede spullen nodig. De heer Van Nispen zegt dan tegen mij: als er geen
ander bedrijf is dat dit op die manier kan doen, dan moet de politie langer doorgaan
met een oud tapsysteem. Dat kan dus ook niet.

De heer Van Nispen (SP):

Nee, dat heb ik niet gezegd.

De voorzitter:

Meneer Van Nispen, gaat uw gang.

De heer Van Nispen (SP):

We hebben spullen nodig die goed werken, maar we hebben ook veilige spullen nodig.
Door de AIVD en de NCTV worden we gewaarschuwd dat er risico's zijn van spionage.
Dat is ook niet nieuw want er wordt al jaren voor gewaarschuwd. Als we dan willens
en wetens doorgaan met producten uit Israël waarvan we de risico's kennen en we nota
bene Israëli's hebben rondlopen in de Nederlandse tapkamer, dan vind ik dat we niet
goed bezig zijn. Dat is wat ik heb gezegd.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

We komen hier nog uitvoerig over te debatteren. Er is hier geen sprake van naïviteit,
zeker niet van mijn kant en bij de politie al helemaal niet. Bovenop drie sets Kamervragen
ligt er een brief met niet alleen een toelichting op welke waarborgen zijn ingebouwd
om onze mensen veilig en goed te kunnen laten werken, maar ook heb ik daarin nog extra
waarborgen opgenomen. Als de heer Van Nispen dan zegt «waarvan akte maar dat boeit
me allemaal niet», dan kan ik daar niets aan doen. Ik ga er wel degelijk heel serieus
op in, juist omdat ik die zorgen snap en ontzettend serieus neem. Ook probeer ik te
laten zien hoe dat in de praktijk serieus wordt genomen. Er gaat dus niemand voorbij
aan analyses van de inlichtingendiensten of wie dan ook. En hoe zou in hemelsnaam
de politie daaraan voorbij kunnen gaan als ze tot het hart van onze veiligheidsketen
behoort? Dat antwoord geef ik dus, maar dan is het wel handig om over de inhoud van
het antwoord te debatteren, maar dat doen we dan in dat debat, gok ik zo, voorzitter.

De voorzitter:

Dat gaan we zien. Meneer Azarkan heeft nog een vraag hierover.

De heer Azarkan (DENK):

Kan de Minister 100% waarborgen dat die data dan niet verdwijnen en dan niet bij de
verkeerde mensen terechtkomen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

In de brief die ik heb gestuurd staat precies welke waarborgen we met elkaar hebben
afgesproken en aan welke kaders de politie zich vervolgens heeft te houden. Vervolgens
wordt daarin getoond hoe de monitoring erop plaatsvindt en hebben we nog om extra
audits gevraagd. Als er nog meer ideeën zouden zijn over hoe het nog beter kan, dan
graag, maar dit is hoe we het bij de overheid met elkaar hebben geregeld om dit soort
producten veilig te kunnen gebruiken. Bij de politie verloopt elke stap extreem zorgvuldig.
Dat is wat ik erover kan zeggen. Als het gaat over de storingen en dergelijke, daarvan
heb ik gezegd ...

De voorzitter:

Dat hoeft u niet te herhalen. Dat heeft u al gezegd. Meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Ik snap dat de Minister zegt: ik maak een afweging samen met de organisatie over hoe
we er toch gebruik van kunnen maken, met inachtneming van alle adviezen, waardoor
we dat veilig kunnen doen. Dat begrijp ik allemaal maar dat was niet mijn vraag. Die
vraag was: kunnen we met al die waarborgen 100% garanderen dat die informatie niet
op de verkeerde plek terechtkomt?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Al was het een oer-Hollands bedrijf, dan nog kan je dat wat betreft die systemen nooit
voor 100% garanderen, waar je ook ziet dat er hacks bestaan en noem maar op. Als er
hier wordt gezegd dat er naïef over is nagedacht door de politie, in de zin van «ach,
een Israëlisch bedrijf, daar is niets voor nodig», dan kan ik zeggen dat het tegenovergestelde
de waarheid is. Daarom laat ik dat ook volledig zien in de antwoorden op de Kamervragen
en in de brieven. Je kunt nooit naïef zijn, over geen enkel systeem. Vandaar al die
waarborgen en autorisaties die nodig zijn om überhaupt bij data te kunnen komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Was dat het wat betreft de tapkamer? Goed. O, mevrouw Helder heeft toch
nog een interruptie.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik had op dit punt ook een concrete vraag gesteld. De korpsleiding zegt dat er geen
gevaar is voor agenten, terwijl de agenten zelf zeggen dat er wel degelijk gevaar
is. Dus wie heeft het nou bij het rechte eind?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb ook mensen van de werkvloer gesproken. Ik hoor daar weer andere verhalen dan
mevrouw Helder, maar het is niet aan mij en misschien ook niet aan deze commissie
om daar dan scheidsrechter in te zijn. Als er mensen zijn die aangeven het er niet
mee eens te zijn, kunnen ze naar hun leidinggevende stappen. Als ze dan zeggen «ja,
maar daar kom ik niet doorheen» kunnen ze naar hun vertrouwenspersoon. En als ze zeggen
«het zal allemaal wel, maar ik heb zorgen, klachten of ik wil kunnen sparren» dan
hebben we mede op verzoek van de Kamer de commissie-Schneiders daarvoor in stelling
gebracht. Ik denk dat dit de meest zuivere route is om te voorkomen waar mevrouw Helder
zorgen over heeft of bang voor is, namelijk dat we aan de hand van één signaal denken
dat er toch niks aan de hand is. Dus als er mensen zijn die zeggen dat er meer aan
de hand is: ga daarover alsjeblieft in gesprek, zodat we daar meteen op kunnen handelen.
Dat lijkt me het allerbelangrijkste.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we bij het volgende blokje, het blokje overig.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, andere hele belangrijke vragen.

Mevrouw Michon vroeg hoe criminele vreemdelingen beter kunnen worden aangepakt. Ik
ben het ontzettend met haar eens waar ze zegt: het maakt mij niet uit of iemand een
status heeft of waar die vandaan komt, het veroorzaken van overlast en ellende moet
altijd aangepakt worden. Per definitie helemaal eens. De Staatssecretaris Asiel en
Migratie heeft in zijn brief van eind juni en die van 26 augustus ook beschreven wat
er op dat punt gebeurt. In de brief van 26 augustus staan ook een aantal nieuwe stappen
om hierin juist het verschil te kunnen maken. Dat gaat over de coördinator nationale
aanpak overlastgevers, over 15 miljoen extra voor deze aanpak en over de locaties
waar bepaalde mensen naartoe gestuurd kunnen worden als dat nodig is. De coördinator
nationale aanpak is bezig met het inrichten van wat mevrouw Michon volgens mij bedoelt,
waarbij je vergrijpen gaat stapelen zodat je iemand wel echt kan aanpakken. Het zijn
vaak lichte vergrijpen die ontzettend vervelend en overlastgevend kunnen zijn mocht
je in de buurt wonen of daar rondlopen, maar die vaak niet zo zwaar zijn dat je er
echt iets mee kan, maar wel als je die gaat stapelen en als je daar alert op bent.
Dat wordt dus ingericht. Wellicht mag ik een brief toezeggen mede namens de collega-Staatssecretaris,
want die zit er natuurlijk middenin, om daarin beter te schetsen hoe ver het daarmee
staat.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Kunnen we die brief dan al betrekken bij de begroting of overvraag ik dan? Het gaat
mij er namelijk om dat ik de wereld van de Staatssecretaris wat betreft de vreemdelingenketen
en die van deze Minister die de reguliere politie- en strafrechtketen bestiert, bij
elkaar kan brengen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat kan. Dan twee dingen. Dan krijgt u sowieso een brief, wellicht wel iets te dicht
op de begroting, iets dichter dan we hebben afgesproken, maar wel zo snel mogelijk.
Het kan ook zijn dat het in ieder geval een beschrijving is van de werkwijze die wordt
opgezet en dat de uitrol en wat het oplevert later komen.

De voorzitter:

Ja. Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan had mevrouw Michon een vraag over sepots. In juni komt de jaarlijkse strafrechtketenmonitor,
waarin ook een overzicht is opgenomen van het aantal sepots. Waar het gaat om het
kunnen inzoomen op die 1.500 waar mevrouw Michon naar op zoek is, daarvan zeg ik:
dat heb ik ook niet. Wat ik zou kunnen aanbieden is een technische briefing door het
OM over hoe dat nu werkt, hoe er überhaupt tot dit soort beslissingen wordt gekomen,
hoe dat wordt geselecteerd en hoe ze dat monitoren. Dat zou wellicht wat dichter bij
een antwoord kunnen komen.

De voorzitter:

Dit zullen we dan in de procedurevergadering meenemen. Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan mevrouw Helder over PTSS. Zij vroeg hoeveel mensen zich bij die commissie hebben
gemeld en hoe het er nu voor staat. Het is goed te benadrukken dat veruit de meeste
betrokkenen overeenstemming hebben bereikt met de politie over een minnelijke schikking.
Dus dat is heel fijn. In totaal heeft de commissie negen zaken in behandeling of in
behandeling gehad. Dit betreft ook andere zaken dan de PTSS-restschadezaken – ik vind
«restschadezaken» overigens een rotwoord maar zo hebben we het de afgelopen tijd nu
eenmaal steeds genoemd, dus noem ik het nu nog maar even zo – en ook andere zaken
die tot 1 maart hebben gegolden. In een tiende geval is de zaak weer teruggetrokken
omdat er alsnog overeenstemming is bereikt. In vier casussen heeft de commissie een
advies gegeven en in de andere gevallen zijn betrokkenen in afwachting van het advies
of is de casus nog in behandeling. Mocht mevrouw Helder dat op prijs stellen – ik
weet dat ze sowieso op dit onderwerp vaker terug zal komen – dan kunnen we ook deze
getallen indien ze geüpdatet kunnen worden, meenemen in die halfjaarrapportage, zodat
ze daar niet steeds om hoeft te vragen en ze dat kan volgen.

De heer Van Nispen heeft in dat kader gezegd dat dit wel een heel ingewikkeld proces
lijkt en vroeg wat er nou nodig is om deze mensen genoegdoening te geven. Ik ben het
ontzettend met de heer Van Nispen en mevrouw Helder, die dat ook altijd zegt, eens
dat politiemedewerkers die door hun werk te maken hebben gehad met letsel, gehoord
en geholpen moeten worden en dat die nooit tegengewerkt mogen worden. Ik denk dat
we het daar snel met elkaar over eens zijn. Deze mensen moeten ook de zorg en begeleiding
krijgen die ze nodig hebben. Sinds 2017 lopen er bij de politie ongeveer 1.300 restschadezaken
en daarvan zijn er inmiddels 850 afgehandeld. Hierbinnen vallen 216 restschadedossiers,
waarvan nog 22 dossiers openstaan. Ik zal zorgen dat al dit soort cijfers in dezelfde
halfjaarrapportages steeds terugkomen, zodat de heer Van Nispen dat ook kan volgen.
De politie werkt heel hard om ervoor te zorgen dat de dossiers van deze medewerkers
– we hebben het over dossiers maar het gaat om iets wat je leven op alle fronten raakt
– goed worden afgerond. Dat is absoluut de inzet. Daarnaast wordt samen met de politie,
de vakorganisaties en de centrale ondernemingsraad gewerkt aan een nieuw stelsel voor
beroepsgerelateerd letsel. Er is ook overeenstemming bereikt met deze partijen over
de uitwerking en de formele besluitvorming heeft ook plaatsgevonden. Het is goed om
te benadrukken dat het nieuwe stelsel echt uitgaat van vertrouwen. Dat is een andere
inrichting dan hoe het tot nu toe is geweest.

De heer Bisschop en de heer Van Nispen hebben het gehad over personen met verward
gedag. We vinden allemaal dat de politie veel te veel tijd kwijt is aan een doelgroep
die beter gebaat zou zijn met hulp van zorginstanties in plaats van hulp van de politie.
Beiden vroegen waar dit beter kan en de heer Bisschop vroeg expliciet ook om in te
zoomen op gegevensdeling tussen verschillende partijen. Het doel van de al een jaar
lopende gezamenlijke aanpak van zorg en opvang van personen met verward gedrag is
om ervoor te zorgen dat deze personen op tijd de juiste zorg of brede ondersteuning
wordt geboden. Indien personen met verward gedrag toch bijvoorbeeld opnieuw in aanraking
komen met politie en Justitie is het ook de bedoeling dat de toeleiding naar passende
zorg en ondersteuning goed georganiseerd is.

Terugkomend op de opmerking van de heer Van Nispen hierover, nog het volgende. Dit
is een onderwerp waar ik al vijftien jaar mee bezig ben en het frustreert mij ook
dat we dat eigenlijk maar niet goed geregeld krijgen. Daar moet ik gewoon eerlijk
in zijn. Toen we het hierover hadden, heb ik dan ook gezegd: ik vind dat je niet langer
vanuit Den Haag met allerlei blauwdrukken moet komen. Dat is zo kort door de bocht
gezegd dat het de inzet van de afgelopen jaren wel iets tekortdoet, maar je moet vooral
inzoomen op wat er lokaal gebeurt. Je ziet namelijk dat partners elkaar daar vinden
en een manier van werken ontwikkelen die gewoon werkt, of dat nu met een psycholance
is of op een andere manier. Daar moeten wij dan op aansluiten. Als ze daar iets heel
moois hebben ontwikkeld waarvan zij denken dat het in andere gemeenten ook kan helpen,
dan zullen we dat helpen uitrollen of anders daar ruimte voor laten. Dat is de inzet
die ik met collega Conny Helder heb afgesproken en dat is hoe het de komende tijd
wordt ingericht. We zullen daarover blijven rapporteren zoals we onlangs ook in een
brief hebben gedaan.

Dan de noodzaak van betere gegevensuitwisseling. De gegevensuitwisseling is ontzettend
belangrijk op alle domeinen en ook hier. Op dit moment wordt de reeds bestaande aanpak
voor personen met verward gedrag verder aangescherpt en daar is dit een belangrijk
onderdeel van. De Kamer krijgt van mij en van de collega van Zorg eind november –
vermoedelijk na de begrotingsbehandeling, maar wij proberen het zo snel mogelijk te
doen – uitgewerkte voorstellen voor een aangescherpte aanpak. Daarin nemen we al deze
elementen mee.

Dan de laatste vraag. Die was van meneer Azarkan en ging over de AVG, algoritmes en
dergelijke. De samenwerking tussen de politie, de GGD en misschien ook de ggz kan
echt een positieve bijdrage leveren. Dat betekent dat de politie en ook gemeenten
moeten voldoen aan de wet, dus ook aan de Algemene verordening gegevensbescherming
en in het geval van de politie natuurlijk ook aan de Wet politiegegevens. Dat is net
een andere grondslag, maar bevat in de grondslag dezelfde waarborgen. Dat geldt ook
voor de gegevensverwerking door middel van algoritmes, waaronder kunstmatige intelligentie.
Het is misschien goed om over het toezicht op algoritmes nog te melden dat het huidige
kabinet in het coalitieakkoord plannen heeft opgenomen om een specifiek toezichthoudende
taak in te richten bij de Autoriteit. Ik weet dat de heer Azarkan dat weet. Er zijn
diverse toetsen voor degelijke gegevensverwerking door algoritmes, bijvoorbeeld het
Impact Assessment voor Mensenrechten bij de inzet van Algoritmes.

De voorzitter:

Dank u zeer. Daarmee eindigt de eerste termijn van de zijde van de Minister. Wij gaan
nog door in een korte tweede termijn. Ik geef het woord aan mevrouw Helder van de
PVV.

Mevrouw Helder (PVV):

Dank u wel, voorzitter, en dank aan de Minister voor de uitgebreide antwoorden. Nog
even over het transitieplan Landelijke Eenheid. Het is natuurlijk vreemd dat er in
de brief staat dat wel bekend is dát er meer geld nodig is – hoeveel weten we natuurlijk
niet – maar dat ook gecommuniceerd is dat het, plat gezegd, «zo allemaal niet gaat
lukken» en dat per eenheid, en dat worden er dus twee, iets van 100 man staf nodig
zal zijn. Dat heb ik dan weer uit een andere betrouwbare bron. Waarom wordt niet begonnen
met de belangrijkste aanbevelingen van de commissie-Schneiders, namelijk ten eerste
leiderschap en ten tweede vakmanschap? Dat kost helemaal geen geld. Dat is nu juist
de inzet van mensen die wij verwachten en waarvan ik dus vind – ik heb het vaak «vriendjespolitiek»
genoemd – dat je niet dezelfde mensen op een andere positie moet zetten, maar dat
er ook fris bloed bij moet komen. We komen daar nog verder over te spreken.

Voorzitter. Het tweede punt dat ik nog even wil aanstippen, is de capaciteit. De Minister
schrijft dat het 2024, 2025 in balans zal zijn. Diplomatiek gezegd heb ik daar grote
twijfels bij, want het gaat om drie elementen: capaciteit, aantal taken en omvang
van die taken. Dat zijn communicerende vaten. Ik noem even bewaken en beveiligen.
Dat kost het korps in Amsterdam heel veel mensen, net zozeer als de problematiek met
de veiligelanders. Bij de Afdeling Vreemdelingenpolitie, Identificatie en Mensenhandel
loopt het ze ook over de schoenen. De Minister weet dat. Dat zijn maar drie voorbeelden
die ik noem en die met het huidige beleid beslist niet gaan veranderen. Kan de Minister
iets meer nuanceren dat het 2025 absoluut niet in balans zal zijn? Dat gaat namelijk
echt niet gebeuren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kom ik bij mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ja. Ik heb me even zitten afvragen of ik allerlei punten pak of gewoon één grote vraag
stel, want ik ben het spoor bijster als ik kijk naar de verbeteringen die moeten worden
doorgevoerd door de politie. Dat gaat van het transitieplan tot het undercoverteam,
het tapsysteem, het rapport over de uitstroom van aspiranten, de herijking van de
politiefunctie, mijn wens om ook politietaken daarin mee te nemen. Ik heb gewoon behoefte
aan een overzicht van wat er op dit moment gebeurt. Ik ben namelijk bang dat de politie
dit ook niet aankan. Er moeten nu zo veel veranderingen worden doorgevoerd om de boel
te verbeteren ten behoeve van onze politieagenten, zodat zij hun werk goed kunnen
doen, dat ik behoefte heb aan een korte analyse van wat er gebeurt, wanneer ik wat
mag verwachten en wat de samenhang is. Ik wil integraal kunnen bekijken wat er op
dit moment bij de politie gebeurt. Het is mij te veel. Ik weet dat wij bij elke halfjaarlijkse
rapportage daar de nodige informatie over krijgen, maar ik vind dat op dit moment
niet voldoende. Ik vraag me ook af of wij wel voldoende vinger aan de pols houden.
Sterker nog, ik vraag me af of de politieleiding dit allemaal aankan in de tijd waarbinnen
wij het willen. Dit zeg ik zonder wiens capaciteit dan ook in twijfel te willen trekken.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Michon.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter, dank. Ik dank de Minister voor de uitvoerige antwoorden. Wij komen bij
de begrotingsbehandeling natuurlijk ook nog op de Landelijke Eenheid te spreken, want
ik ben het zeer eens met wat Van Nispen in zijn eerste termijn zei en Helder net in
haar tweede: begin gewoon en begin met de schaal van de leidinggevenden. Ik zie totaal
niet in waarom dat zo veel geld moet kosten. Ik maak mij, overigens ook met mevrouw
Helder, zorgen over de sterkte, de drie regio's die achterlopen en de groeigemeenten.
De Minister erkent dat, maar zegt: ze moeten niet wachten op 2024. Maar wat kan dan
wel in de tussentijd?

Voorzitter. Gehoord ook de antwoorden met name op het gebied van voetbal, neig ik
ertoe om hierover een tweeminutendebat aan te vragen.

De voorzitter:

Die variant kennen we niet. U doet het of u doet het niet.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dan heb ik nu dus besloten om een tweeminutendebat aan te vragen.

De voorzitter:

Bij dezen. Meneer Knops.

De heer Knops (CDA):

Ik dank de Minister voor de beantwoording en heb geen behoefte aan een tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u zeer. Meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Ik sprak in de schorsing nog met mensen met PTSS. Dat heeft me echt diep
geraakt. Die mensen voelen zich niet gehoord of geholpen. Ik hoop echt dat er netjes
en spoedig genoegdoening en erkenning voor hen kan worden geregeld.

Het blijft pijnlijk dat als gevolg van verkeerde politieke keuzes in het verleden
de capaciteit van de politie niet op orde is en de komende tijd ook niet op orde komt.
Ik hoop echt dat de Minister in dezen alles op alles zet en dus niet verdergaat met
de discussie over privatisering. Privatisering heeft namelijk allerlei nadelen en
risico's. In steeds meer sectoren komen wij daar ook van terug. Ga dus dat glibberige
pad niet op. Veiligheid is een publieke taak en dat moet ook zo blijven. Eigenlijk
moet de ontwikkeling eerder terug ten opzichte van hoe het nu al is.

Voorzitter, ten slotte het tapsysteem. De Minister zei dat het erom gaat dat je een
product van hoge kwaliteit hebt, alsof hier iemand zat die dat níét ook zou willen.
Maar het punt is dat het product dat de Minister heeft gekocht, de gewenste kwaliteit
nu juist niet heeft, want dat spul werkt niet. Dat is nu net het probleem. De Minister
kan dus wel zeggen «wij willen het beste van het beste», maar dat hebben we nu juist
niet. Wat we hebben, werkt niet en er zitten veiligheidsrisico's aan.

Voorzitter. Dit wordt vervolgd. Wij zijn daar zeer bezorgd over en volgens mij is
er nog steeds wel degelijk sprake van naïviteit.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik merkte dat mijn betoog in eerste termijn tot erkenning
leidde op de publieke tribune. Ik wil de politiemensen danken voor hun anekdotes.
Ik hoop natuurlijk vooral dat de meneer die net zei «dit is de reden waarom ik wegga»,
zich ooit nog een keer bedenkt. U kunt zich ervan verzekerd weten dat ik dit punt
op de politieke agenda houd.

Voorzitter. De vraag is, heel platgeslagen, hoe reëel het is om zo'n harde diploma-eis
aan de voorkant te handhaven nu de organisatie zo piept en kraakt. Door die eis sluit
je natuurlijk wel degelijk kandidaten uit bij sollicitaties. In feite is een diploma
alleen maar een meetmoment aan de voorkant van iemands carrière, dat niets zegt over
de vlieguren die iemand gemaakt heeft en over wat iemand tijdens die vlieguren allemaal
geleerd heeft en aan competenties heeft opgedaan. Ik vraag de Minister om daar specifiek
naar te kijken. Ik houd mij ook nog steeds aanbevolen voor een antwoord op mijn vraag
over de selectie van kandidaten door IDU, want ik heb hier specifiek een voorbeeld
gegeven van hoe het daar in z'n werk gaat.

Voorzitter. Ik wil de Minister ook bedanken, want zij gaf aan dat zij met een plan
van aanpak bezig zou gaan over de politievrijwilligers. Ik ben benieuwd wanneer dat
er zal komen. Ik hoorde er ook wel een kleine «maar» bij voor mezelf. De Minister
zei namelijk «als er opleidingsplek is», en daar wringt natuurlijk de schoen. Die
opleidingsplekken zijn schaars en de wachttijden zijn lang. Specifiek op dit punt
heb ik nog een vraag. Ik heb een jaar geleden bij de begrotingsbehandeling samen met
collega Bikker een motie ingediend voor € 600.000 om deze mensen op te leiden, desnoods
extern. Ik vroeg me af wat er met deze motie voor de politievrijwilligers is gebeurd.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zat even niet op de klok te letten. Daar heeft u op schandalige wijze
gebruik van gemaakt. Dat neem ik u niet kwalijk, want het is mijn fout. Ik begrijp
dat mevrouw Helder zich nu tekortgedaan voelt en dat wil ik natuurlijk niet, want
zij had ook nog iets. Verder nog iemand? Meneer Azarkan, u komt zo aan de beurt.

De heer Azarkan (DENK):

Dat is jurisprudentie. Ik ga dus uit van de tijd die mevrouw Van der Werf kreeg.

De voorzitter:

Juist bij deze commissie kun je je dit soort lichtzinnigheden niet veroorloven. Nou,
mevrouw Helder, zegt u het maar.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik had nog een punt over PTSS. De Minister weet dat ik met de antwoorden daarover
natuurlijk helemaal niet tevreden ben. De dossiers die zijn afgehandeld omdat er overeenstemming
is bereikt, zijn namelijk gewoon van mensen die het hoofd hebben laten hangen. Zij
dachten: laat ik maar tekenen bij het kruisje. Wij blijven hierover spreken, zeker
over het nieuwe stelsel. Want daarover heb ik altijd al gezegd: daar is mijn fractie
het niet mee eens. Wordt vervolgd.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Ik heb een aantal korte vragen. De eerste gaat over dat onderzoek
van Bureau Beke waaruit blijkt dat 84% van de mensen die overleden onder verantwoordelijkheid
van de wetshandhavers verward gedrag vertoonde. Daarin stond ook het gegeven dat in
alle gevallen waarin de politie de taser inzette en stroom gebruikte, 46% van de doelpersonen
een persoon in een psychisch labiele toestand was. Ik vraag me af of de Minister bereid
is om eens onderzoek te laten doen, en dan niet zozeer naar aantallen, dus geen statistisch
onderzoek. Is de rechtmatigheid of de proportionaliteit van de politieoptredens bij
die fatale incidenten nou iets wat ook onderzocht kan worden? Want ik schrik echt
van de aantallen.

Mijn laatste vraag gaat over de inzet van de korte wapenstok door boa's. Ik ben gewoon
heel benieuwd hoe vaak dat voorkomt. Wordt dat ook geëvalueerd, zoals ook wordt gedaan
door de hulpofficier of anderszins bij de inzet van geweldsmiddelen door de politie?
Wie houdt er eigenlijk toezicht op het geweld dat wordt uitgeoefend?

Tot slot, voorzitter. Ik stelde ook een vraag over de richtlijn lifestyle, die ik
ook wel in de volksmond de «richtlijn verbod op het dragen van een hoofdoek» noem.
Daar had ik ook nog geen antwoord op gekregen.

De voorzitter:

Ik kijk naar de Minister. Zullen we even een paar minuten schorsen? Ik schors voor
enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Graag orde in de zaal. We gaan weer beginnen. Ik geef het woord aan de Minister van
Justitie en Veiligheid.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Helder gaf twee hartenkreten of winstwaarschuwingen
mee, of hoe je ze ook wilt noemen. Ze had het over het transitieplan en over wat ze
heeft vernomen. Ik neem daar nu kennis van; laat ik het zo zeggen. Ik ben het ontzettend
met haar eens dat cultuurverandering, een stevig fundament en investeren in goed leiderschap
een bepaalde houding en cultuur vraagt. Daar zit niet zomaar een prijskaartje aan
vast. Er moet ruimte worden geboden aan fris bloed. Ik ben blij dat ze dat zegt, zodat
ik dat hier nog eens kan herhalen. Ze weet dat ik niet over de benoeming van mensen
ga, maar ik deel dit ontzettend met haar. Als je mensen de kans wilt geven om door
te kunnen groeien en om mooi werk te doen, dan moet je in geen enkele organisatie,
en dus ook niet bij de politie, de houding hebben dat je de juiste mensen moet kennen
of dat je tien jaar moet wachten voordat je aan de beurt bent. Je moet talent altijd
de ruimte geven. Dat geldt voor elke organisatie. Die hartenkreet kan ik goed meenemen.

Mevrouw Helder zegt: ik heb grote twijfels over de capaciteit in de loop der jaren.
Ik hoop dat ik in dit debat en in de voorgaande debatten heb kunnen laten zien dat
ik daar niet zomaar van uitga. Dat zal ik altijd blijven doen. Ik deel de prognoses
met u. Die zijn gebaseerd op alle inzet die we hebben en op hoe het er nu uitziet.
Maar we denken geen enkel moment: we wachten af en zien in 2024 wel of het heeft gewerkt.
Nee, we blijven ondertussen bezig met alle elementen die zij noemde, bijvoorbeeld
de specifieke taak van de politie bij identificatie en registratie bij de Vreemdelingenpolitie,
ook al heet het niet meer zo, geloof ik. De Staatssecretaris kijkt of die taken daar
nog steeds goed belegd zijn of dat ze ergens anders moeten worden belegd. Als we daar
iets over kunnen melden, dan komt dat natuurlijk uw kant op. Dit zijn een paar voorbeelden.
Mevrouw Helder noemde ook een aantal voorbeelden, maar de oproep was breder.

Voorzitter. Wat betreft bewaken en beveiligen: u krijgt van mij ruim voor de begroting
een brief over de volgende fase die we hebben ingezet. We kijken hoe we het stelsel
kunnen versterken en moderniseren, en hoe we ervoor kunnen zorgen dat de mensen die
daar ooit vanuit de basisteams naartoe zijn gegaan en terug willen, ook terug kunnen.
We kijken ook hoe degenen die willen blijven, kunnen blijven. We komen er nog langer
over te spreken, maar we blijven bij al die elementen zoeken naar doorontwikkeling,
modernisering, flexibilisering en investering. We zitten dus niet zomaar te wachten.
Ik hoop van harte dat ze ongelijk heeft over haar grote twijfels, maar ik wil vooral
meegeven dat ik er niet zomaar van uitga. Als de prognoses veranderd moeten worden,
dan kom ik dat hier onderbouwen, maar ik blijf mijn best doen om ervoor te zorgen
dat we het op z'n minst halen en dat we het sneller doen waar het sneller kan.

Mevrouw Mutluer zegt: er is nogal veel gaande en het is lastig te volgen en te overzien
of de politie het goed kan oppakken en volgen. Daar heeft ze natuurlijk helemaal gelijk
in, want er is ook heel veel gaande. Ik neem dat graag mee. Haar formulering was:
hoe moet ik de vinger aan de pols houden en wat is het overzicht in het halfjaarsbericht?
We proberen de integratie en samenhang tussen al die elementen zo goed mogelijk te
verwoorden en in dat bericht te zetten, zodat we dat kunnen betrekken bij debatten.
Dat is helemaal helder.

Ik heb mevrouw Michon goed gehoord.

De heer Knops is inmiddels weg, maar hij had geen tweede termijn.

De heer Van Nispen zei twee dingen. Hij vroeg: kan ik ervan uitgaan dat de Minister
alles op alles zet om een versteviging van de politie te realiseren en dat ze dus
niet inzet op privaat? Van het eerste deel kan de heer Van Nispen volledig uitgaan,
maar het zou zomaar kunnen dat we een verschil van inzicht hebben over het tweede
deel. Maar hij kan sowieso van het eerste uitgaan, namelijk dat ik alles op alles
zet om ervoor te zorgen dat onze politieorganisatie zo stevig, gezond en veilig mogelijk
overeind staat. Het kan dat we een politiek verschil van mening hebben over hoe we
dat bereiken. Althans, ik denk dat dat kan.

Hij zei ook: het nieuwe systeem werkt voor geen meter. Maar het nieuwe systeem is
nog niet geïmplementeerd, dus het kan ook nog niet werken. Laten we daar gewoon bij
stilstaan in het volgende debat. Op het moment dat er nieuwe informatie is voordat
we weer een debat hebben over de politie, dan beloof ik dat ik dat zal aanleveren,
zodat we alle mogelijke info hebben om daarover met elkaar verder door te praten.

Mevrouw Van der Werf...

De voorzitter:

Een ogenblik. Er is een interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Nu lijkt het net alsof ik niet weet waar ik het over heb; dat vind ik altijd jammer.
Ik had het natuurlijk over het huidige systeem, dat voor geen meter werkt. We hebben
deze discussie een paar jaar terug in mindere mate gevoerd, want toen werden we door
de voorganger van deze Minister niet geïnformeerd over allerlei details die we inmiddels
wel weten. Over het vorige systeem zei de Minister ook: we kopen het beste van het
beste. Mijn opmerking heeft natuurlijk betrekking op het huidige systeem en dat werkt
voor geen meter. De agenten die wij spreken zijn er zeer bezorgd over of het nieuwe
systeem wel gaat werken. Ik weet dat het gefaseerd ingevoerd gaat worden et cetera,
maar de werkvloer is zeer bezorgd. Ik denk dat de Minister dat ook weet.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het is helder dat het oude systeem oud is. Het werkt, maar niet meer zoals het zou
moeten. Vandaar al die waarborgen en een nieuw systeem. Dit hebben we inderdaad gewisseld.
Ik zeg richting de heer Van Nispen dat we alle expertise van de werkvloer moeten gebruiken
voor de implementatie van het nieuwe systeem. Het is mooi dat het gefaseerd gebeurt,
maar je moet ook die zorgen erin vertalen, zodat ze ergens landen. Vandaar dat ik
de stappen noemde waarin die zorgen kunnen landen. Desnoods kan men bij de commissie-Schneiders
terecht als men denkt dat men niet gehoord wordt. Ik vind het namelijk heel belangrijk
dat die zorgen niet alleen ergens gehoord worden, maar dat we er ook iets mee doen.
Vandaar dat ik dat graag benadruk.

Mevrouw Van der Werf had een aantal vragen. Wat betreft de instroom, de doorstroom
en het belang van een diploma: ik weet niet of wij helemaal op dezelfde lijn zitten.
Het diploma biedt de samenleving en de politiemedewerker zelf de zekerheid dat diegene
goed is toegerust op zijn of haar vak. Dat is logisch. Aan alle functies zijn functie-eisen
verbonden. Volgens mij is dat ook superlogisch. Om voor de functie in aanmerking te
komen moet een medewerker een bepaalde opleiding hebben gevolgd. Tot zover is het
allemaal logisch. Maar er zijn ook mensen die misschien niet aan de diploma-eisen
voldoen maar die wel op een hele andere manier, bijvoorbeeld op basis van relevante
kennis, expertise en werkervaring, kunnen laten zien dat ze niet al die stappen hoeven
te doorlopen om bij dat diploma uit te komen, omdat ze dat al in de praktijk hebben
gedaan. Zij kunnen een vrijstelling krijgen, zodat ze de hbo-opleiding sneller kunnen
afronden. Dan kun je er alsnog veel sneller komen. Daarnaast is in overleg met de
vakbonden afgesproken dat we onderzoeken of er een assessment kan komen om het werk-
en denkniveau aan te tonen, zodat we die slagen kunnen maken. Dat zijn allemaal ontzettend
belangrijke dingen. Ik denk dat we in essentie hetzelfde willen bereiken, maar volgens
mij is dit de juiste route.

Mevrouw Van der Werf had een specifieke vraag over de politievrijwilligers. Zij zei:
hoe zit het nou met die motie? Wij hopen aan het einde van het jaar met de vakbonden
tot overeenstemming te komen over hoe we het in de praktijk kunnen laten landen. Zodra
dat klaar is, zorgen we ervoor dat mevrouw Van der Werf en de Kamer dat krijgen. Volgens
mij waren dat, naast een heleboel andere elementen, de twee belangrijkste vragen die
nog openstonden van mevrouw Van der Werf.

Dan kom ik bij de heer Azarkan.

De voorzitter:

Er is eerst nog een interruptie van mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

Misschien mag ik nog iets meegeven, ook al weet ik niet of collega Van der Werf dat
bedoelt. Ik heb vernomen dat mensen met een hbo-profiel soms willen instromen in een
mbo-functie, maar dat zij dan niet aangenomen mogen worden. Dat is natuurlijk heel
erg jammer. Dan zitten ze vast aan dat mbo-profiel en die mensen komen niet eens binnen.
Als ze eenmaal binnen zijn, zouden ze misschien ook door kunnen stromen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dit neem ik ook mee in al mijn gesprekken hierover. Dit komt ongetwijfeld terug in
de volgende debatten. Ik neem het absoluut mee.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Als ik me niet vergis, heeft de heer Azarkan mij eerder gevraagd naar het onderzoek
van Bureau Beke en het gebruik van tasers. Ik heb al toegezegd dat ik in de halfjaarsrapportage
terugkom op wat we daar verder mee kunnen doen. Dat komt er dus aan.

De heer Azarkan (DENK):

Ik vroeg of er een verdiepend onderzoek kan komen. Dat klopt inderdaad. De Minister
heeft gezegd dat ze daarop terugkomt. Maar krijg ik dan een halfjaar later terug wat
er verder kan? Krijg ik in het halfjaarsrapport te horen wat er verder kan?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Als ik mij niet vergis, komt de halfjaarsrapportage vrij snel, al aan het einde van
dit jaar. Die komt in december. Daarin zullen we in ieder geval ingaan op de vraag
hoe we hiermee omgaan en op wat ons idee is om hier een vervolg aan te geven. Het
duurt nu nog maar een maand. Die toezegging heb ik enige tijd geleden gedaan. Toen
was ik in de veronderstelling dat het een goede toezegging was. We zijn er nu bijna,
dus laten we dat met elkaar afspreken. Dit hebben we al eerder gedaan.

De heer Azarkan zei dat een deel van de boa's die daarin bekwaam zijn en daartoe bevoegd
zijn, een wapen kunnen dragen. Wat voor waarborgen gelden daarvoor? Die zijn in principe
hetzelfde als bij de politie. De toezichthouder is het OM. De directe toezichthouder
is in dit geval de politie, maar als een boa zijn wapen heeft moeten gebruiken, moet
diegene daar ook een melding van doen. Dan ga je hetzelfde traject in. Dus die waarborgen
gelden daar net zo.

Als ik mij niet vergis, heb ik alleen nog de vraag over het gebeuren rond lifestyleneutraliteit.
Ik vergeet altijd hoe het officieel heet, maar de heer Azarkan gaf een vrije vertaling.
Daar probeer ik even van weg te blijven. Misschien is het het belangrijkste als we
gewoon benoemen waar het over gaat. Er was een advies en een maatschappelijke discussie
over wel of geen hoofddoeken bij de politie en de boa's. Sinds ik Minister ben, ben
ik heel duidelijk geweest over beide onderdelen. Ik denk dat het ontzettend belangrijk
is dat de politie en de boa's neutraliteit uitstralen. Ik ben het niet met de heer
Azarkan eens als hij zegt: dat zou betekenen dat alle moslims niet neutraal kunnen
zijn. Ten eerste ga ik er niet van uit dat alle moslima's een hoofddoek dragen. Ten
tweede heeft het voor mij helemaal niks te maken met religie of de achtergrond van
religie. Het heeft ermee te maken dat een politieman of -vrouw een uniform aan heeft
en neutraal is. Dat moet te allen tijde zo zijn. Als ik heel eerlijk ben, vind ik
het niet terecht dat we het debat over hoofddoeken bij de politie of boa's altijd
voeren in het kader van discriminatie en racisme. Dat vind ik de ingewikkeldheid tekortdoen.
Eigenlijk is het helemaal niet ingewikkeld. Dat vind ik de kern van de vraag tekortdoen.
Het gaat gewoon over uniformiteit en neutraliteit. Wat mij betreft past een hoofddoek
niet bij de politie en de boa's. Dat geldt ook voor een aantal andere plekken waar
de seculariteit van de overheid benadrukt moet worden. Er liggen bovendien twee aangenomen
moties van de Kamer die daar een hele duidelijke uitspraak over hebben gedaan. Ik
voel mij in dit standpunt dus gesterkt door de Kamer.

De voorzitter:

Ten slotte hierover, meneer Azarkan. We gaan hier niet een heel debat over voeren,
als u het niet erg vindt.

De heer Azarkan (DENK):

Nee, heel kort, voorzitter. Ik begrijp dat de Minister die mening heeft en dat mag
van mij. Als de Minister zegt «ik vind het gewoon niet bij de politie passen», dan
mag dat.

De voorzitter:

Ja, dat mag. We leven nog steeds in een vrij land.

De heer Azarkan (DENK):

Maar mijn vraag was of het ook getoetst is en of de onderbouwing voor die keuze ook
gebaseerd is op wat het College voor de Rechten van de Mens zegt. Je moet echt kunnen
aantonen waarom dat het werk dwarszit. De reden kan niet zijn dat een deel van Nederland
of de Minister het ongewenst vindt. Er zijn ook landen waar het prima kan en waar
datgene waar mensen bang voor zijn, helemaal niet gebeurt. Dat was mijn vraag. Is
het getoetst bij de rechter, het Europees Hof of het College voor de Rechten van de
Mens?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ben helemaal nergens bang voor. Ik vind gewoon dat de bijzondere waarde van de
seculariteit van de overheid benadrukt moet worden. Dat doe je door de neutraliteit
te bewaken. Dat is ontzettend belangrijk. Ik weet dat de Nationaal Coördinator tegen
Discriminatie en Racisme hierover ook zijn mening heeft geuit, dus daar komt nog een
reactie op. Ik zal mijn collega van Binnenlandse Zaken vragen of zij daarbij kan verwijzen
naar de vraag die de heer Azarkan hier stelt. Maar ik zal altijd staan voor de neutraliteit
van de politie en de boa's. Dat vind ik ongelofelijk belangrijk. Over de politie heb
ik zelf iets te zeggen, maar de boa's hebben zo veel verschillende werkgevers dat
het iets ingewikkelder is. Maar ik zeg oprecht nog één keer, voorzitter...

De voorzitter:

Nou, nee...

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

... dat we het debat over discriminatie en racisme niet moeten voeren in relatie tot
hoofddoeken. Iedereen is welkom bij de politie. Sterker nog, we zoeken nog heel veel
mensen. Iedereen is welkom. Het is alleen wel duidelijk wat voor uniform je aan moet.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee eindigt de tweede termijn van de zijde van de Minister. Laat ik
eerst even melden dat er een tweeminutendebat is aangevraagd. Dat is een debat, zo
zeg ik voor de mensen die niet weten wat dat is. Dit zou je een «drieënhalfuurdebat»
kunnen noemen, maar we hebben ook tweeminutendebatten, die overigens veel langer kunnen
duren dan twee minuten. Daarin kunnen moties worden ingediend. Dat vindt plaats in
de zaal met de blauwe stoeltjes. Dat debat is aangevraagd door mevrouw Michon, die
dus ook de eerste spreker zal zijn.

Ik neem nog even de toezeggingen met u door.

– De Minister stuurt het actieplan arbeidsmarktstrategie in het eerste kwartaal van
2023 naar de Kamer.

– De Minister zegt toe de visie op de politiefunctie voor het einde van 2023 aan de
Kamer te sturen en in de verzamelbrieven over de politie steeds in te gaan op de voortgang
daarvan.

– De Minister stuurt de samenwerkingsagenda politie en groene boa's uiterlijk in het
voorjaar van 2023 naar de Kamer.

– De Minister stuurt de stand van zaken ten aanzien van de uitvoering van de moties
over boa's periodiek in de verzamelbrief aan de Kamer.

– De AMvB over de bewapening en uitrusting van boa's gaat in voorhang naar de Kamer.

Klopt het allemaal nog?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik check het even bij mijn ambtenaren, want zij moeten het doen.

De voorzitter:

Oké.

– De Minister gaat in het volgende halfjaarbericht over de politie nader in op het plan
van aanpak Uitsluiting discriminatie en racisme. Er wordt ook ingegaan op het selecteren
van leidinggevenden op hun bijdrage aan de veiligheid op de werkvloer.

– In de halfjaarrapportage wordt voorts ingegaan op de stand van zaken ten aanzien van
de PTSS-gevallen.

– De Minister zegt een brief toe voor de begrotingsbehandeling over de aanpak van criminele
veelplegers met een niet-Nederlandse nationaliteit.

– De Minister zegt mede namens VWS een brief toe over de aangescherpte voorstellen voor
de aanpak van personen met verward gedrag.

Mevrouw Michon?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik mis de toezegging dat er een terugkoppeling komt over mijn punt om de executieven
meer diensten op straat te laten draaien. Daar zou de Minister over nadenken. Ze zou
met de bonden in gesprek gaan en daarop terugkomen.

De voorzitter:

Als ze dat schriftelijk doet, dan is het een toezegging. Laten we dat even aan haar
vragen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Is het oké om af te spreken dat die terugkoppeling in de halfjaarrapportage komt?
Mocht het niet in december lukken, dan komt het in de eerstvolgende.

De voorzitter:

Op die manier wordt het in de toezeggingenlijst opgenomen.

Ik dank de Minister, haar ambtenaren en mijn collega's. Daar hoort ook onze onvolprezen
ondersteuning in alle mogelijke gedaanten bij, die ons hier weer doorheen heeft gesleept.
Ik dank natuurlijk ook de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat
elders hebben gevolgd. Ik dank u allemaal en ik wens u een goede en veilige dag.

Sluiting 17.22 uur.