Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 18 oktober 2022, over de Energieraad (formeel) d.d. 25 oktober 2022

Nr. 976
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 3 november 2022

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat en de vaste commissie voor Europese
Zaken hebben op 18 oktober 2022 overleg gevoerd met de heer Jetten, Minister voor
Klimaat en Energie, over:

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 14 oktober 2022 inzake geannoteerde
agenda Energieraad 25 oktober 2022 (Kamerstuk 21 501-33, nr. 971);

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 8 juli 2022 inzake overzicht
van de kernpunten van het onderhandelingsresultaat van de modernisering van het Energiehandvestverdrag
(Energy Charter Treaty (ECT)) (Kamerstuk 21 501-33, nr. 949);

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 26 september 2022 inzake verslag
Energieraad van 9 september 2022 (Kamerstuk 21 501-33, nr. 966);

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 30 september 2022 inzake antwoorden
op vragen commissie over de kabinetsappreciatie Commissievoorstellen tot interventies
in de elektriciteitssector (Kamerstukken 29 023 en 22 112, nr. 352);

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 5 oktober 2022 inzake antwoorden
op vragen commissie over onder andere de geannoteerde agenda informele Energieraad
11-12 oktober 2022 (Kamerstuk 21 501-33, nr. 967) (Kamerstuk 21 501-33, nr. 968).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Agnes Mulder

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Bromet

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Nava

Voorzitter: Agnes Mulder

Griffier: Reinders

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Boucke, Dassen, Erkens, Kröger, Leijten,
Agnes Mulder, Van Raan en Thijssen,

en de heer Jetten, Minister voor Klimaat en Energie.

Aanvang 17.00 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, allemaal. Hierbij open ik de vergadering van de vaste Kamercommissie
voor Economische Zaken. We hebben vandaag een commissiedebat over de Energieraad.
De leden hebben allemaal – ik kijk even – vier minuten voor hun eerste termijn. Ik
stel voor vier vragen maximaal aan elkaar toe te staan. Het woord is in eerste instantie
aan de heer Van Raan. Natuurlijk ook van harte welkom aan de Minister, iedereen die
hier op de publieke tribune zit, de mensen die dit thuis volgen en alle ambtenaren
die klaarzitten om mee te denken met de vragen. Het woord is aan de heer Van Raan,
Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik doe vooraf de mededeling dat ik na mijn termijn helaas
moet vertrekken vanwege een andere verplichting, maar dat ik de antwoorden uiteraard
met zeer veel belangstelling zal volgen.

Voorzitter. Om nog niet duidelijke reden is het Energiehandvest van de agenda voor
de aankomende Energieraad geschrapt, terwijl dat wel een van de meest urgente agendapunten
was van dit moment. Over een maand is de top van het Energiehandvest in Mongolië,
waar de EU namens alle EU-lidstaten een definitief oordeel zou moeten geven over het
zogenaamde moderniseringsplan, de moderniseringsafspraken die nu voorliggen. Er staat
veel op het spel. De vraag is: gooit de EU midden in de klimaatcrisis olie op het
vuur? Gaan we straks met z'n allen akkoord met de noodlottige moderniseringsvoorstellen
die nu voorliggen en die alles alleen nog maar erger maken, of stappen we er als EU
of als land collectief uit? Voor wie de klimaatcrisis serieus neemt, zijn dit de enige
opties.

Het moderniseren van het Energiehandvest was bedoeld om het in lijn te brengen met
het klimaatakkoord van Parijs. Maar in werkelijkheid is het in lijn met het waarborgen
van double-digit returns voor de superrijke supervervuilers. Het is namelijk een garantie
op winst voor bedrijven die hun licence to operate allang verloren hebben én – dat
is het fnuikende – het is inmiddels ook een levenselixer geworden voor hen die in
werkelijkheid überhaupt nooit bestaansrecht hebben gehad: bedrijven in de biomassa,
die doen alsof ze onderdeel zijn van de oplossing.

Voorzitter. Alle moderniseringswijzigingen trekken precies de angel er niet uit. De
sunsetclausule, het afscheid van fossiel, staat niet eens ter discussie. Het zijn
eigenlijk miljardenclaims voor verloren winsten. Die hadden onmogelijk gemaakt moeten
worden, maar juist op dát punt is het verdrag niet scherp genoeg aangepast. In plaats
daarvan wordt fossiel beschermd tot het volgende decennium. Dat is bizar, want dat
moet in dit decennium juist gebeuren. We kunnen het blussen van de brand ons dus geen
minuut langer veroorloven. Alle fossiele investeringen moeten nu meteen ontmoedigd
worden en niet worden beschermd. Daarnaast moet de bescherming natuurlijk niet uitgebreid
worden naar andere energiebronnen, zoals biomassa.

Het gemoderniseerde Energiehandvest leidt onvermijdelijk tot een nieuwe fossiele investeringsfuik
of een biomassa-lock-in. Een commitment van 9,1 miljard voor biomassa in de komende
tien jaar staat op het spel. Er worden rechtszaken gevoerd ter waarde van 9,1 miljard.
Dat risico lopen we. Zo brengt het Energiehandvest – nou komt het! – dat eigenlijk
ooit bedoeld was om de leveringszekerheid van energie te borgen, de leveringszekerheid
nu juist in gevaar. In plaats van dat het de energietransitie versnelt, maakt het
Energiehandvest van de wereld één grote supranationale verzorgingsstaat voor grote
vervuilers. Het is palliatieve zorg voor terminale vervuilers en een dikke vinger
naar de toekomst. Italië stapte er in 2016 uit. Polen gaat er waarschijnlijk uit stappen.
Er ligt nog een aangenomen motie van de Partij voor de Dieren, de SP en GroenLinks
met het verzoek aan het kabinet om zich aan te sluiten bij de oproep van Spanje om
in EU-verband eruit te stappen. Spanje heeft inmiddels al aangekondigd dat te doen.
Wat gaat Nederland doen? In welke Raadsformatie wordt het EU-standpunt vastgesteld?

Voorzitter, ik rond af. Welke Minister zit er aan de onderhandelingstafel om te bepalen
wat het definitieve EU-standpunt wordt? Wanneer horen we van het kabinet precies wat
het onderhandelingsresultaat moet zijn, wat het geworden is, wat het kabinet ervan
vindt en wat de inzet wordt? Wordt de Kamer nog in de gelegenheid gesteld om het kabinet
nog iets mee te geven? De Partij voor de Dieren is hier in ieder geval nog lang niet
over uitgepraat. Ik wil graag de toezegging van de Minister dat er in ieder geval
geen onomkeerbare stappen worden genomen totdat dit door de Kamer is behandeld.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Dan komen we bij de heer Boucke van D66.

De heer Boucke (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb het in deze debatten hier in de Kamer vaker gezegd:
de Europese Unie is een reus die zich te vaak als een dwerg gedraagt. Gelukkig zetten
we nu in recordtempo stappen naar een echte Europese energie-unie. Dat is goed nieuws,
want feit is dat we sterker hadden gestaan als we hier eerder werk van hadden gemaakt.
Voorzitter. Mijn fractie maakt zich zorgen over hoe we verder moeten na de komende
winter. Rond februari dit jaar waren onze opslagen voor 25% gevuld en tot september
hadden we nog toegang tot Russisch gas. Dat hebben we nu niet meer. Daarover heb ik
een paar vragen aan de Minister. Verwacht hij dat hij de opslagen weer kan vullen
tot het verplichte niveau, dat volgend jaar zelfs 90% zal zijn? En tegen welke prijs
zal dat zijn als de hele wereld vecht om dezelfde lng-schepen? We zien overstromingen
bij producent Nigeria, storingen bij Freeport in de VS en een enorme verwachte vraaggroei
in Azië. Onze leveringszekerheid is enorm kwetsbaar. Daarom heb ik nog een aantal
vragen aan de Minister hierover. Ik wil graag dat hij toezegt om een scenariostudie
uit te voeren waarin wordt ingegaan op verschillende scenario's met te weinig of juist
voldoende aanbod, waarbij ook het prijsniveau wordt betrokken. Zijn er überhaupt genoeg
lng-productiefaciliteiten om in de toegenomen wereldwijde vraag te voorzien? Meer
specifiek, heeft Europa wel genoeg faciliteiten om van lng weer gas te maken om in
de gehele vraag te voorzien? Zitten die niet op de verkeerde plekken, zoals in Spanje
met beperkte doorvoer naar Frankrijk?

Voorzitter. Dan de Europese maatregelen. De Europese Commissie heeft een aantal voorstellen
gedaan. Rusland is de vierde exporteur van lng ter wereld en verkoopt nu nog altijd
80% hiervan aan westerse landen. Kan de Minister toezeggen zich op de Energieraad
in te zetten voor een Europese aanpak voor het verminderen van specifiek Russische
lng? De Europese Commissie heeft zojuist verplichte gezamenlijke gasinkoop voorgesteld.
Steunt de Minister dit voorstel? In hoeverre ziet de Minister ruimte om al een gezamenlijk
inkoopplatform voor te bereiden en in te richten voor de gezamenlijke inkoop van waterstof?
Is hij voornemens gebruik te maken van de mogelijkheid om bijvoorbeeld terrasverwarmers
te verbieden, zoals de Europese Commissie voorstelt? Hier kan een stevig signaal van
uitgaan, in die zin dat deze crisis niet voorbij is, ook al daalt de gasprijs nu wel
iets.

Voorzitter. Dan de industrie. Ik schreef gisteren in Trouw een opinieartikel hierover.
Er ligt een grote opdracht voor de overheid, namelijk om duidelijk te maken voor welke
bedrijven plek is in het duurzame Nederland van 2050. Met verbazing las ik dat het
kabinet schrijft dat steunaanvragen uitsluitend vanuit economisch en geopolitiek perspectief
worden benaderd. Is de Minister het met mij erover eens dat duurzaamheid ook heel
duidelijk een criterium moet zijn? Zal hij zich als coördinerend Minister hiervoor
inspannen? Daarbij werd vorige week bekend dat de Nederlandse industrie de afgelopen
jaren een loopje heeft genomen met de Europese energiebesparingsplicht. Terwijl deze
bedrijven op hun handen hebben gezeten, stelt de overheid via maatwerkafspraken miljarden
ter beschikking voor achterstallig onderhoud. Kan de Minister toezeggen energiebesparende
maatregelen die bedrijven hadden kunnen nemen, buiten de maatwerkaanpak te houden?
En wat kan hij concreet doen voor betere landelijke monitoring van en toezicht op
het naleven van energiebesparing bij grootverbruikers?

Dank u wel.

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van de heer Erkens van de VVD.

De heer Erkens (VVD):

Misschien kan de vraag kort zijn, hoor. De heer Boucke stelt voor: alleen steunmaatregelen
voor bedrijven die een duurzame toekomst hebben. Heeft hij het dan ook specifiek over
de Tegemoetkoming Energiekosten, die het kabinet nu uitrolt voor bedrijven die de
komende winter in de problemen komen?

De heer Boucke (D66):

Ik heb met het opiniestuk dat ik geschreven heb, aandacht willen vragen voor met name
de grote industriebedrijven waarvan de coalitieafspraak is dat er maatwerkafspraken
voor komen. Dat vind ik goed. Ik ben ook voor een groene industrie. Ik ben tegen de
vervuilende industrie. We moeten snel die stap gaan maken. En ik vind het belangrijk
dat het kabinet met een visie komt. De volgorde is volgens mij dat je eerst nadenkt
over de vraag welke bedrijven een plek hebben in die groene samenleving en dat je
vervolgens op basis daarvan steun gaat geven. Dat is volgens mij de goede volgorde.

De heer Erkens (VVD):

Om daar toch iets verder op door te gaan, er wordt gezegd dat we snel moeten verduurzamen.
Volgens mij willen die bedrijven nu ook aan de slag. Door de hoge energieprijzen is
de urgentie groter geworden. Sinds januari is het kabinet bezig met het uitwerken
van die maatwerkafspraken. Volgens mij is de insteek geweest dat bedrijven hier verduurzamen
in plaats van dat we weglek krijgen van werkgelegenheid en CO2, want daar helpen we het klimaat niet mee en brengen we onszelf schade toe. Is de
heer Boucke met mij van mening dat het tot extra vertraging gaat leiden als we nu
weer een nieuw visiedocument gaan opstellen om te kijken wat er in de toekomst kan
zijn, wat we niet kunnen voorspellen?

De heer Boucke (D66):

Ik ben het met de heer Erkens eens dat we echt vaart moeten maken. Dat is ook mijn
grote zorg. Het kabinet is nu al ruim een halfjaar bezig. Ik verwachtte dat het kabinet
al met een visie bezig was. Volgens mij is de juiste volgorde: nadenken over hoe die
toekomst eruitziet en welke bedrijven we in die toekomst nodig hebben. Ik denk aan
duurzame luchtvaartbrandstoffen en groen staal. Je kunt het allemaal verzinnen. Op
basis daarvan kun je zeggen: we beginnen als eerste met die bedrijven. Dus ik ben
het met de heer Erkens eens dat we vaart moeten maken. Maar dat ontslaat ons niet
van de plicht om een goede visie te ontwikkelen.

De heer Erkens (VVD):

Afrondend. Ik vind het lastig, want we kunnen niet voorspellen hoe de economie er
in 2050 uit zal zien. Volgens mij had ook bijna niemand het conflict in Oekraïne voorspeld.
Dat heeft ook heel veel impact gehad. Er komen de komende jaren ook een heleboel andere
zaken op ons af die we ook niet voor ons zien. Uiteindelijk is het een politieke keuze
op welke industrie je wilt inzetten. Dus dan wil ik ook wel van de heer Boucke weten
welke keuzes hij maakt. Welke industrie zou hier dan moeten zijn, en welke niet?

De voorzitter:

Er wordt wel terecht op gewezen dat dit debat daar mogelijk niet helemaal over gaat.
De vraag is dan hoever we dit gaan uitdiepen. Maar misschien kan de heer Boucke een
kort antwoord geven.

De heer Boucke (D66):

Ik zal kort antwoorden. Dit is precies de vraag die ik aan het kabinet stel: kom met
een visie hierop. Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Meneer Van Raan, Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik hoor eigenlijk hele goede, mooie dingen van de heer Boucke, onder andere over dat
artikel in Trouw over welke industrie hier thuishoort. Daar gaan we het nu niet over
hebben, maar het is goed dat die vraag gesteld wordt. Ik hoor hem zeggen dat die terrasverwarmers
eigenlijk niet meer kunnen. Misschien stemt de heer Boucke dan voor moties om die
te verbieden.

De vraag die ik nu heb, gaat ook over het goede, namelijk het standpunt van D66 over
biomassa. Het is daar superkritisch over, en was dat ook in de vorige periode.

De voorzitter:

En de vraag is?

De heer Van Raan (PvdD):

En nou is het zo dat het ECT, het Energy Charter Treaty, wordt uitgebreid met de bescherming
van biomassa. Voor Nederland betekent het dat 9 miljard aan investeringen in biomassa
wordt beschermd. De vraag is of de heer Boucke van D66 daar ook voor gaat liggen.
Of gaat hij die biomassa-industrie beschermen?

De voorzitter:

De vraag is helder, dank u wel.

De heer Boucke (D66):

Het lijkt een hele eenvoudige vraag die de heer Van Raan stelt, maar het antwoord
is denk ik niet zo eenvoudig. Ik wil er het volgende over zeggen. Ik vind het verdrag,
het Energy Charter Treaty, echt een verschrikkelijk ding. Het liefst kwam ik er vanaf.
Ik heb ook moeite met de aanpassing die een uitbreiding zou inhouden. Daar heb ik
heel veel moeite mee. Misschien is dat het kortst mogelijke antwoord dat ik kan geven.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag van de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat is ook goed nieuws, want als Nederland er zelfstandig uit kan stappen – en dat
kan – betekent dat dan dat D66 daarin meegaat? Klopt dat?

De heer Boucke (D66):

Dat zou zomaar kunnen. Volgens mij heb ik alleen maar goed nieuws voor de heer Van
Raan vandaag. Maar ik wil wel het volgende van de Minister weten. Ik zou het liefst
hebben dat de EU uit dat verdrag stapt. Wat zou het betekenen als Nederland er in
z'n eentje, of misschien met één, twee of drie andere, uitstapt? Ik wil wel weten
hoe goed of hoe slecht dat is voor Nederland. Die vraag heb ik ook aan de Minister.

De heer Van Raan (PvdD):

Tot slot. Die antwoorden zijn gelukkig erg goed voorhanden. Nederland kan eruit.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Van Raan (PvdD):

Dan gaan we niet eerst moderniseren, neem ik aan, en dán eruit stappen. Want als je
eerst gaat moderniseren, en dat dus wel steunt, krijg je biomassa erbij en blijft
de sunset clause nog tien jaar in werking. Dat wil je allemaal niet. Dus gaan we eruit
voor de modernisering, of daarna? Hoe kijkt de heer Boucke daartegen aan?

De heer Boucke (D66):

Ik ga eerst het antwoord van de Minister afwachten, maar ik zie het punt dat de heer
Van Raan wil maken. Nogmaals, kortheidshalve houd ik het hierbij.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik had eigenlijk dezelfde vraag als de heer Van Raan, maar ik vind ’m goed beantwoord.
We houden D66 eraan. Ik heb een andere vraag aan D66: wat verstaat D66 onder een volledige
energie-unie, die er moet komen binnen de Europese Unie?

De heer Boucke (D66):

Ik weet dat wij in, ik dacht, 2004 – dat is bijna 20 jaar geleden – al spraken over
veel meer gezamenlijk optrekken in de EU, over ervoor zorgen dat onze infrastructuur
beter op elkaar aangesloten is, maar ook over dat we veel meer gezamenlijk gas of
energie zouden gaan inkopen. Ik denk weleens: hadden we dat maar eerder gedaan. Ik
heb hier in 2014 een opiniestuk over geschreven. Dat was om zo snel als mogelijk van
het Russisch gas af te komen. Dat was in 2014. We zijn nu acht jaar verder. Hadden
we dat maar gedaan. Dat zijn allemaal zaken die ik wel als onderdeel zie van een Europese
energie-unie.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het toch een beetje vaag. Er wordt nu in de besluitvorming, zowel in de Europese
Raad als bij de Energieraad, gesproken over het volmaken van een volledige energie-unie,
maar we krijgen niet te horen wat dat precies is. Daarom wil ik graag van D66 weten
wat dat dan is. Meerdere politieke partijen hebben zich verzet tegen het inzetten
van energie als geopolitiek middel. Maar wat betekent wat hier staat nou precies?
Betekent dat ook dat we bijvoorbeeld soevereiniteit of subsidiariteit gaan opgeven
om te komen tot die volledige energie-unie? Omdat D66 anders in dit debat zit dan
de SP, zou ik zo graag willen weten: wat verstaan zij daar nou onder? Ik heb alles
geprobeerd te begrijpen wat er op papier staat, maar ik kom er niet achter wat hier
nou onder wordt verstaan.

De heer Boucke (D66):

Om één voorbeeld te geven: het verplicht gezamenlijk inkopen van gas. Dat zou betekenen
dat je inderdaad een deel van je nationale bevoegdheid opgeeft, maar je krijgt er
ook iets voor terug. Wat je ervoor terugkrijgt, is dat je niet tegen elkaar opbiedt
voor gas bij de leveranciers buiten de EU. Dat vind ik een voorbeeld van een onderdeel
van die Europese energie-unie, waarvoor we misschien wel een stukje van onze noem
het «soevereiniteit» opgeven, maar waarvoor we wel een hoop terugkrijgen.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger. Mevrouw Leijten, u heeft in totaal vier vragen. Als u die wilt spenderen
aan de heer Boucke, dan mag dat natuurlijk. Maar ik zie dat u dat niet wil, dus we
gaan door naar mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik heb een vraag over dat gezamenlijk inkopen. Want de Minister heeft gezegd: samen
met Duitsland meer gezamenlijk inkopen. Maar dat gebeurde eigenlijk vooral op vrijwillige
basis. De Europese Commissie zegt nu: nee, het moet verplicht. Is dat niet ook veel
beter? Is dat niet precies waar we Onze Minister op moeten uitdagen? Is D66 dat met
mij eens?

De voorzitter:

Dank voor uw korte vraag.

De heer Boucke (D66):

Ja, dat zie ik ook. Ik ben heel blij dat deze Minister de samenwerking met andere
EU-landen opzoekt. Dat moeten we ook doen. Alleen, we kunnen ook in een situatie terechtkomen
waarin wij samen met de Duitsers gaan optrekken om gas in te kopen, maar waarin de
Italianen optrekken met de Tsjechen. Dan hebben we alsnog twee blokken binnen die
Unie die tegen elkaar opbieden. Om die reden ben ik dus wel blij met de oproep van
de Europese Unie. Vandaar ook mijn vraag aan de Minister hoe hij daartegen aankijkt
en of hij dat voorstel zou willen steunen.

De voorzitter:

Dan komen we nu bij mevrouw Kröger van GroenLinks voor haar inbreng in de eerste termijn.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb vragen over drie onderwerpen: de gezamenlijke inkoop,
energiebesparing en het Energy Charter Treaty. Ik begin met het derde onderwerp. Mijn
vraag is wat nou echt de inzet van de Minister is en waar hij op afkoerst. Want in
het debat dat we afgelopen week hadden, was er eigenlijk een soort verdedigingslinie:
«nee, ja, we moeten wel toetreden», of «ik twijfel daarover». De hele EU moet eruit
stappen, want als de EU er nog steeds wel onderdeel van uitmaakt en we dat alleen
als Nederland doen, dan kunnen we nog steeds gehouden worden aan het treaty. Hoogleraar
Europees recht professor Eckes, die hier ook in de Kamer is geweest, zegt dat dit
volstrekt onzin is. Nee, ik bedoel niet Erkens, maar Eckes. Die zegt ook dat het niet
helemaal de bevoegdheid is van de EU en dat dat helemaal niet kan. Ik begrijp dus
toch niet helemaal waar de Minister deze juridische analyse vandaan heeft. Zou het
niet van ongelofelijk belang zijn, als signaal, maar ook om daadwerkelijk gevrijwaard
te zijn van claims, om te zorgen dat we er gewoon uit stappen? Er ligt een heel duidelijke
aangenomen motie vanuit de Kamer. Dit is wel het moment om kleur te bekennen. Ik vroeg
me eigenlijk gewoon af waar de Minister zijn juridische analyse op baseert dat we
daar nog steeds aan gehouden zouden kunnen zijn. Of was dat in het debat meer een
suggestie? Dat over het Energy Charter Treaty.

Dan over de gezamenlijke inkoop. Wij zagen in de berichtgeving dat Duitsland en Nederland
hier samen in op hebben getrokken, maar dat het toch weer ging om de vrijwillige inkoop.
Inmiddels ligt er gewoon een steviger voorstel vanuit de Europese Commissie. Ik ben
dus heel benieuwd hoe de Minister hiernaar kijkt. Is het hele point niet het volgende?
Die vrijwillige inkoop kon al sinds maart. De vrijwillige inkoop was het probleem
niet. Het probleem is dat je wil zorgen dat je dat verplicht doet met elkaar via dat
platform gasinkoop, zodat je echt niet tegen elkaar op biedt. Dus was nou die vrijwillige
inkoop, dat voorstel van Nederland en Duitsland, een soort vlucht naar voren om iets
wat allang mocht, aan te kondigen als nieuws? En hoe staat de Minister nou echt tegenover
het voorstel van de Europese Commissie? Moeten we niet veel meer gaan naar een verplichting?
Is hij bereid zich daarvoor in te zetten?

Als laatste, voorzitter, de energiebesparing. Wij waren een beetje verbaasd dat het
eigenlijk niet meer in de plannen te vinden was. Waar staat dat nu? We gingen naar
die 15% energiebesparing. Wordt dat een verplichting? Hoe zet Nederland zich daarvoor
in? Hoe gaan we dat concreet vormgeven? Ik sluit een beetje aan bij de vragen van
de heer Boucke: welke maatregelen gaan specifiek genomen worden om echt ervoor te
zorgen dat we naar die energiebesparing gaan? We zien eigenlijk dat het in Nederland
toch nog steeds allemaal op vrijwilligheid ziet. Welke maatregelen gaat de Minister
nog op korte termijn nemen om normerend tot een grotere inzet op energiebesparing
te komen? Ik noem nog maar eens een keer alle straatverlichting die nog steeds niet
led is. Ik geloof dat het 10% van de Nederlandse snelwegen is. Ik noem gebouwen die
nog steeds 's nachts verwarmd en verlicht worden. Welke stappen gaat de Minister hierop
zetten?

De allerlaatste vraag die ik nog had, gaat over de kritiek die vanuit ... Ze heten
niet meer Nogepa. Ze heten nu ... Ze hebben rebranding gedaan. Element! Het klinkt
opeens veel prettiger voor een groene toekomst, maar het is nog steeds gewoon grijs
en fossiel. Zij hebben publiek erover geklaagd dat er toch te hoge winsten en overwinsten
dreigen geheven te worden over gas en olie en dat ze dan Nederland willen verlaten.
Ik wil heel duidelijk van de Minister horen dat hij absoluut niet voor dit soort chantage
zwicht en dat wij pal staan en dat die overwinsten van fossiel keihard belast gaan
worden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U ook bedankt. Dan komen we nu bij de heer Erkens van de VVD.

De heer Erkens (VVD):

Dank u, voorzitter. Ik spreek vandaag ook namens professor Bontenbal van het CDA,
die er helaas niet bij kan zijn.

De energiecrisis blijft Europa zwaar treffen. Tegelijkertijd worden veel van de «Fit
for 55»-plannen versneld afgerond. Een aantal staan op de agenda van deze Energieraad.
Een deel van die plannen helpt dus om versneld uit de energiecrisis te komen. Vanuit
ons noem ik drie onderwerpen vandaag. Ten eerste de EPBD. De voorgestelde flexibiliteit
daarin is randvoorwaardelijk voor ons om akkoord te gaan. Elk land heeft immers een
andere uitgangspositie voor het verduurzamen van de gebouwde omgeving en kiest voor
een andere aanpak. Een vraag daarover: blijft er in het voorgestelde voorstel dat
nu voorligt voldoende ruimte voor de Nederlandse route van een bijmengverplichting
met groen gas voor de inzet van hybride warmtepompen en blijft ook de waterstofroute
voor een aantal woningen in de toekomst hierbinnen mogelijk?

Daarnaast blijven we tegenstander van het harmoniseren van de energielabels. Het huidige
systeem van energielabels opblazen zou namelijk niks betekenen voor de verduurzaming
van Nederland, maar zal wel het vertrouwen schaden van al die huishoudens die al aan
de slag zijn gegaan om een hoger label te krijgen en dat aangevraagd hebben. Kan de
Minister toezeggen dat hij niet akkoord gaat met het compromisvoorstel dat nu voorligt
over een iets langzamere implementatie? En kan hij kijken of er misschien een uitzondering
mogelijk is, omdat Nederland eigenlijk de enige lidstaat is die hiermee lijkt te zitten?
We zien vaak bij andere voorstellen dat sommige lidstaten daar wel iets voor elkaar
krijgen.

Ten tweede: het decarbonisatiepakket. Gas blijft de komende jaren een cruciale rol
spelen. Nederland heeft een sterke onderliggende infrastructuur die ons grote kansen
biedt op het gebied van groen gas en waterstof. Voor de VVD is het van belang dat
Nederland een grote producent gaat worden van groene waterstof en groen gas. Een stevige
nationale productie zorgt voor meer onafhankelijkheid op energiegebied. De VVD ziet
grote risico's in het verder afhankelijk worden van landen in het Midden-Oosten voor
onze energievoorziening. Nationale productie, ook als deze soms iets duurder is, krijgt
de voorkeur.

Een aantal vragen hierover. Hoe kan Nederland koploper worden in Europa op het gebied
van groen gas en groene waterstof? Waar blijft de verdere uitwerking van het programma
Groen Gas en wanneer komt deze naar de Kamer? Daarnaast blijft er vrij veel onduidelijkheid
bestaan in de sector over de definitie van groene waterstof en over hoe we omgaan
met de conversie van wat nu fossiele waterstof is naar groene waterstof. De regels
zijn nog vrij complex, waardoor de markt niet snel genoeg van de grond komt. Kan de
Minister toezeggen dat hij ook kennisneemt van de Amerikaanse voorstellen onder de
Inflation Reduction Act? En kan hij kijken in hoeverre die regels aansluiten op de
situatie in Europa? Maken die misschien de versnelde opschaling naar groene waterstof
mogelijk?

Als laatste, voorzitter, nog kort over de energiecrisis. We zien dat veel industriële
productiefaciliteiten afgeschakeld worden door de hoge energieprijzen. Als energieprijzen
structureel hoger blijven, dan verliezen deze bedrijven de concurrentie op termijn
van concurrenten in China, de VS en het Midden-Oosten. Een grootschalige de-industrialisatie
van Europa zou op de loer kunnen liggen. Ik hoor het kabinet en de Europese Commissie
nog vrij weinig over dit probleem. Het is een probleem dat natuurlijk Europabreed
bestaat. Daar heb ik een aantal vragen over. Kan de Minister dit agenderen bij de
aankomende Energieraad? Is hij bereid de Commissie te verzoeken om snel met een analyse
te komen van welke sectoren in groot gevaar zijn en welke mogelijkheden er zijn om
te voorkomen dat er de komende jaren inderdaad de-industrialisatie in die sectoren
plaatsvindt? Ziet de Minister mogelijkheden om CBAM versneld uit te rollen op dat
vlak en om daar op de korte termijn misschien ook de hoge energieprijzen bij te betrekken?
Kan CBAM ook uitgebreid worden naar andere sectoren? Daarmee helpen we niet alleen
de verduurzaming, maar voorkomen we ook dat de-industrialisatie plaatsvindt.

Afrondend, voorzitter. Kan de Minister een eerste appreciatie geven van een aantal
van de voorstellen die de Commissie ongeveer anderhalf uur geleden heeft uitgebracht?
Daar ben ik heel benieuwd naar.

Dank u.

De voorzitter:

Daar is een vraag over van mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, ik zou toch graag van de VVD-fractie en de CDA-fractie willen weten wat volgens
hen een volledige energie-unie betekent.

De heer Erkens (VVD):

Ik kan u vertellen hoe wij als VVD hiernaar kijken. Wat ons betreft blijft energie
een nationale bevoegdheid, maar we zijn wel bereid om in deze crisis op een aantal
thema's gezamenlijk op te trekken. Wat ons betreft is dat van tijdelijke aard.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Oké, dus vanuit de VVD-fractie is er op dit moment geen beleid dat toewerkt naar een
volledige, Europese energie-unie.

De heer Erkens (VVD):

Er zijn meerdere voorstellen gedaan waarmee op Europees vlak inderdaad meer gedaan
wordt aan energiebeleid. Ik denk dat een aantal van die aspecten ook voordelig voor
ons kunnen zijn in de toekomst. Denk aan verbeterde interconnecties, het uitwisselen
van stroom, zorgen dat je elkaar kunt helpen. Tegelijkertijd blijven wij wel van mening
dat energie uiteindelijk een nationale bevoegdheid is.

De heer Boucke (D66):

Ik heb een vraag aan de heer Erkens over CBAM, want ik hoorde hem heel enthousiast
spreken over de grensheffing. Ik vroeg me af of hij dan ook pleit voor een eerdere
inwerkingtreding van het CBAM, als het zo'n goed instrument is.

De heer Erkens (VVD):

We pleiten voor een aantal dingen. Volgens mij moeten we kijken of een aantal sectoren
die er nu niet direct onder vallen, er misschien ook in passen. Denk aan de chemische
sector. Dat is al eerder besproken in het parlement.

Het tweede aspect dat wij van belang vinden, is om te kijken of CBAM inderdaad eerder
... Mevrouw Kröger is heel erg aan het lachen. Dat vind ik niet heel respectvol tijdens
een debat in de Kamer, maar goed. We zullen dadelijk misschien horen waar ze zo om
moet lachen. Ik was gebleven bij het tweede aspect dat wij van belang vinden. Als
het uitvoerbaar is en als het eerder kan, lijkt het met geen verkeerde maatregel om
nu te nemen, ook om het gelijke speelveld te behouden.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Boucke.

De heer Boucke (D66):

Dank voor het antwoord, want dat is ook de lijn van D66. Het CBAM en het systeem van
gratis rechten binnen het EU ETS zijn wel communicerende vaten: als je het een optuigt,
moet je het ander afbouwen. Zo is het systeem bedacht. Ik neem dus aan dat de heer
Erkens dan ook voor een snellere afbouw van het gratis verstrekken van rechten aan
industriële bedrijven is. Klopt dat?

De heer Erkens (VVD):

Dat klopt nog niet op dit moment, ook omdat we nu te maken hebben met zo'n hoge energieprijs.
Volgens mij is het grote vraagstuk nu hoe we de industrie hier de komende jaren überhaupt
nog behouden.

De heer Boucke (D66):

Maar dát kan dus niet, want dan tast je de integriteit van het systeem aan. Het ETS
is een systeem waar we al twintig jaar enorm hard aan werken en dat nu eindelijk iets
gaan doen voor de verduurzaming van de industrie in Europa. Nu ga je aan één knop
draaien en laat je de andere knop zitten. Je gaat dus een beetje selectief shoppen
in het systeem, waardoor het systeem eigenlijk dreigt om te vallen. Dat kan toch niet
de bedoeling zijn?

De heer Erkens (VVD):

Het is zeker niet de bedoeling dat het systeem omvalt, maar volgens mij moeten we
wel twee dingen uit elkaar houden. We zitten nu in een acute crisis en we moeten nu
kijken naar een oplossing om de industrie hier de komende jaren te behouden. Tegelijkertijd
moet de langetermijnwerking van het systeem wel geborgd worden. Volgens mij kunnen
die twee samengaan, maar daarom vragen we of de Commissie een impactanalyse kan doen:
welke oplossingen zijn voorhanden en waar is de impact op dit moment het grootst?

De voorzitter:

Tot slot, meneer Boucke.

De heer Boucke (D66):

Het is een vrij complex onderwerp, maar ik ga er één ding uitpikken. Het afgelopen
decennium hebben we gezien dat bedrijven niet te weinig, maar juist te veel rechten
hebben gekregen. Bedrijven hebben echt miljarden aan windfall profits gemaakt met
het ETS. We zitten dus niet in de situatie dat bedrijven deze rechten nodig hebben
om niet om te vallen. Nee, ze hebben juist te veel gekregen. Ik denk weleens: hadden
ze dat appeltje voor de dorst – want dat was het – maar bewaard; dan stonden ze nu
niet op omvallen. Ik zou het echt bizar vinden als de VVD zou pleiten voor het versneld
optuigen van CBAM, maar vervolgens wel de gratis rechten blijft verstrekken aan de
bedrijven, want dat is precies hoe het systeem niet bedoeld is.

De heer Erkens (VVD):

Naar het verleden kijken is een andere discussie. Volgens mij zijn de heer Boucke
en ik het er met elkaar over eens dat ETS in het verleden nog niet voldoende werkte.
We gaan het ETS verder aanscherpen. Dat is ook een van de voorstellen in het «Fit
for 55»-pakket. Wij zeggen nu: er is een aantal sectoren waar de crisis zo groot en
de nood zo hoog is dat ze de concurrentie niet aankunnen en misschien omvallen de
komende jaren. Kijk daar nou eerst naar. Kijk welke oplossingen er mogelijk zijn.
Misschien is CBAM een mogelijke richting, misschien zijn het andere richtingen. Maar
ga dat wel nu agenderen, want er wordt onvoldoende naar gekeken.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Toch op dit punt, want die onderdelen, CBAM en het afbouwen van de gratis rechten,
zijn twee onlosmakelijk verbonden elementen van het ETS. Het voelt een beetje ondoordacht.
Zegt de VVD nou: we willen CBAM versneld als een soort noodverband voor de huidige
energiecrisis, maar de gratis rechten laten we doorlopen? Dan ondermijnen we toch
precies wat we willen met ETS? Ziet de heer Erkens dat?

De heer Erkens (VVD):

Ik ga langzaamaan in herhaling vallen. Volgens mij is er nu een acute energiecrisis
en dreigen sommige sectoren de komende jaren om te vallen. Dan kun je een ETS-systeem
hebben opgetuigd en een discussie over gratis rechten hebben, maar als die industrie
niet meer bestaat, dan hebben we volgens mij ook een probleem met elkaar. Volgens
mij moeten we nú een oplossing zoeken voor de acute energiecrisis en tegelijkertijd
borgen dat de langetermijnstabiliteit van het systeem geborgd is, want de investeringen
in verduurzaming worden ook voor de langere termijn gedaan door bedrijven. Die worden
afgeschreven over de langere termijn. Volgens mij kunnen die twee zaken gewoon naast
elkaar bestaan.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Maar nu we eindelijk een instrument hebben dat zou kunnen werken om die cruciale 55%
– lees 60% voor jullie, lees 65% voor ons – CO2-reductie te bewerkstelligen, een instrument dat zo precair is, is er toch een gigantisch
risico als we dan vanwege een energiecrisis CBAM eruit pikken en versneld invoeren,
zoals de heer Erkens beschrijft? Hoe ziet de VVD dat dan? Hoe zou CBAM werken zonder
die gratis rechten wel af te bouwen?

De heer Erkens (VVD):

Vanwege een energiecrisis. Het is een heel acute crisis, die sommige sectoren enorm
zwaar raakt. Die industrie kan misschien over een aantal jaren niet meer hier zijn.
Als ze blijven concurreren met structureel hogere prijzen van concurrenten in de VS,
het Midden-Oosten en China, dan is die industrie er niet meer. Dan hebben we dus een
leuk instrumentarium bedacht met elkaar, maar daar houdt het dan wel snel mee op.
Wij zeggen dat de Minister dit probleem bij deze Energieraad moet agenderen en dat
hij de Commissie moet verzoeken met mogelijke oplossingen te komen. CBAM is een van
de voorstellen die de komende maanden verder behandeld worden, dus dat kan een oplossingsrichting
zijn.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik ben het helemaal eens met de VVD dat we moeten kijken welke gevolgen deze energiecrisis
heeft voor het bedrijfsleven en wat we daarmee zouden moeten, maar dit is toch wel
een oneigenlijk gebruik van een maatregel die bedoeld is om het klimaat te beschermen.
Dus: óf je hanteert een grensheffing en dan krijgen internationaal concurrerende bedrijven
geen gratis rechten meer, óf je geeft ze gratis rechten, want anders hebben ze te
maken met concurrentievervalsing uit het buitenland. Als de heer Erkens iets wil doen
aan de energiecrisis in bedrijven, dan moet hij daar dus iets voor bedenken. Maar
dan moet hij niet een klimaatmaatregel half invoeren, want daar is die maatregel gewoon
niet voor bedoeld. En dat gaat ook nooit geaccepteerd worden door de Europese Commissie.
Daar is de Minister het ongetwijfeld ook niet mee eens. Is het voorstel nou echt om
te zeggen: dan moet de concurrent aan de grens gaan betalen, maar onze bedrijven blijven
gratis rechten houden? Dat kan toch niet? Dan moet u een andere maatregel bedenken.

De heer Erkens (VVD):

Ik snap dat een deel van de Kamer nu over elkaar heen buitelt om hetzelfde punt te
maken. Ik kan het voor een zevende keer herhalen. Wat ik gezegd heb, is dat we een
acuut probleem hebben in een aantal sectoren. Wat ik gezegd heb, is dat er heel snel
een impactassessment moet komen over welke sectoren het zwaarst getroffen worden.
En wat ik gezegd heb, is dat het kabinet ook moet inventariseren welke oplossingen
mogelijk zijn. Daarbij moet het kabinet ook bezien of CBAM zo'n oplossingsrichting
kan zijn, omdat het een maatregel is die eraan komt en die inderdaad te maken heeft
met CO2-rechten. Je zou kunnen kijken of je een soortgelijk instrument tijdelijk kan toepassen
voor de hogere energieprijs. Maar ik vraag het kabinet ook om te bezien wat er mogelijk
is op dit moment. Ik kan dit voor mijn part nog acht keer herhalen, maar het antwoord
blijft hetzelfde.

De heer Thijssen (PvdA):

Met de eerste drie punten ben ik het helemaal eens en met het vijfde punt ook. Maar
het vierde punt, dat we CBAM dan gaan gebruiken om iets te doen aan de hoge energieprijs:
dat kan gewoon niet. U moet het klimaatbeleid niet voor oneigenlijke dingen gaan gebruiken.
Als er een probleem is bij bedrijven en u daarover wilt praten met het kabinet en
met deze Kamer, dan lijkt me dat helemaal prima. Dan wil ik graag het debat met u
aangaan. Maar ga niet dit instrument, dat bedoeld is om de CO2-reductie nou eindelijk eens voor elkaar te krijgen, hiervoor misbruiken.

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij komen we allemaal toch nader tot elkaar, hoor ik hier. Punt een, twee,
drie en vijf werden volgens mij gedeeld door de heer Thijssen, punt vier niet. Laten
we dan inderdaad een bredere uitvraag doen. Dan ga ik ervan uit dat de heer Thijssen
dit ene voorstel en die bredere uitvraag sowieso niet steunt.

De heer Dassen (Volt):

Ik ben het natuurlijk helemaal eens met de heer Erkens over de noodzaak dat we ook
naar de toekomst moeten kijken om te zien welke bedrijven en industrieën er in Europa
kunnen blijven bestaan. Daar is vandaag ook een motie van mijn hand en van die van
de heer Omtzigt over aangenomen, om te zorgen dat er een afkadering komt voor wat
nou de cruciale factoren en beleidsvoorstellen zijn. Zoals de collega van de VVD hoort,
is CBAM daar wellicht niet het beste beleidsvoorstel voor. Maar wat we eerder hebben
voorgesteld, is een afschakelplan om te zorgen dat je gaat kijken: wat zijn nou de
cruciale sectoren? Hoe ga je er in ieder geval voor zorgen dat die gedurende de crisis
extra geholpen worden met energie om overeind te kunnen blijven?

De heer Erkens (VVD):

Wat was de vraag dan? Of ik het eens ben met het voorstel voor een afschakelplan?

De heer Dassen (Volt):

Ja.

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij is dat niet de oplossing. Volgens mij moet je juist voorkomen dat de industrie
die je wil gaan redden afgeschakeld moet worden. Ik las vandaag nog een analyse van
een paar experts waarin stond dat het tot 2025 kan duren, met aanhoudende hoge energieprijzen.
Volgens mij is afschakeling daar niet de oplossing voor. Want dan ga je drie jaar
niet meer kunnen produceren en vervalt uiteindelijk ook je verdienvermogen als industrie.
Ik zie dat dus niet als oplossing. Maar misschien zijn er nog andere voorstellen die
de heer Dassen nu gaat inbrengen.

De heer Dassen (Volt):

Het gaat er natuurlijk om welke bedrijven je in de toekomst wil behouden. Daar moet
je goed over nadenken. In een tijd waarvan het kabinet zegt «het is een oorlogseconomie»,
en waarvan de heer Erkens zegt «dit is de grootste energiecrisis die we ooit hebben
meegemaakt», zul je inderdaad misschien hele harde keuzes moeten maken. Dan zul je
als overheid misschien meer de regie moeten durven nemen om te zeggen: die bedrijven
willen we op dit moment extra ondersteunen en willen we echt door deze crisis gaan
loodsen, en deze bedrijven zijn wellicht voor onze toekomst, voedselzekerheid en energiezekerheid
wat minder relevant, want dat zijn meer luxegoederen. Helaas zitten we nu in een oorlogseconomie
en kiezen we ervoor om een andere keuze te maken.

De heer Erkens (VVD):

Ik kan de heer Dassen ten dele volgen. Volgens mij is het goed om inzichtelijk te
hebben – vandaar dat we de motie vandaag ook gesteund hebben – wat nou echt de kritieke
industrieën zijn die zichzelf afschakelen door de hoge prijzen en het echt misgaat
in Nederland of in Europa. Volgens mij is dat belangrijk. Volgens mij is het ook belangrijk
om beleidsinstrumenten te identificeren om te voorkomen dat je daar in de knel gaat
komen. De heer Dassen zegt: sommige producties zijn luxegoederen, dus laat ze maar
wegvallen. Ik denk dat de heer Dassen dan ook moet beseffen wat voor impact dat kan
gaan hebben. In sommige regio's in Europa – denk aan Noord-Italië – drijft de hele
regionale economie natuurlijk bijvoorbeeld heel erg op luxegoederen. Ik vind het dan
niet aan Nederland of aan Europa om te gaan beslissen dat dat niet van belang is,
dat ze het maar lekker uitzoeken met hun werkgelegenheid daar en dat dat mag omvallen.
Ik zou hem dus willen omdraaien. Ik zou willen zeggen: laten we identificeren wat
in ieder geval de komende jaren niet dicht mag gaan. Dan kunnen we in ieder geval
voorkomen dat er grote schade ontstaat. Maar hier zelf industrieën gaan wegstrepen,
daar ga ik niet in mee.

De voorzitter:

Daarmee komen we bij de heer Dassen van Volt voor zijn inbreng in de eerste termijn.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Deze crisis raakt Europa inderdaad hard, zoals de collega's al aangaven.
Na HAK, Chemelot en Nyrstar, schaalt nu ook Centrient, producent van een halffabrikaat
voor antibiotica, de productie af. Er blijven berichten verschijnen van bedrijven
die afschalen. Daarbij komen Europese productieketens in de problemen. Alles hangt
in deze Europese economie met elkaar samen. Dit is dus ook het moment om regie te
nemen. Vandaag is er een motie van de heer Omtzigt en mijzelf aangenomen die het kabinet
oproept tot een afbakening van cruciale sectoren en met beleidsvoorstellen te komen.
Aan de Minister wil ik vragen om dit ook onder de aandacht van Europese collega's
te brengen, zodat we hier in Europa gezamenlijk in optrekken. Is de Minister het met
mij eens dat dit Europees afgestemd moet worden? Daar maakt de Europese Commissie
nu overigens al plannen voor, want er is vandaag om 15.30 uur een proposal for a council
regulation gepubliceerd, met vergaande maatregelen daarin. Deze wil ik toch even deels
bij de Minister voorleggen.

Voorzitter. Besparing is namelijk absoluut belangrijk. Maar welke stappen worden daar
nu in genomen? Gaat dit snel genoeg? Durven we hier hard genoeg vaart achter te zetten?
Binnen de Europese Unie bestaat de demand reduction-regulation, waar een alert voor
getriggerd kan worden. Nu zien we in het uitgekomen voorstel de mogelijkheid van lidstaten
om maatregelen te nemen om niet-essentiële consumptie af te schalen ten behoeve van
beschermde gebruikers; denk aan huishoudens en ziekenhuizen. Maar voordat we daar
komen, zouden er eerder stappen genomen moeten worden. Zo moet er een onderscheid
gemaakt worden tussen cruciale en niet-cruciale sectoren. Volt heeft in dat opzicht
ook al eerder gepleit voor een Europees afschakelplan. Helaas is onze motie daarover
eerder weggestemd. Deze bedrijven concurreren internationaal. Om dat gelijke speelveld
te creëren, moet er een Europees geldend plan komen voor welke cruciale sectoren in
welke situaties steun kunnen krijgen. Daarvoor moeten we bepalen welke sectoren cruciaal
zijn. Graag een reactie van de Minister daarop.

Voorzitter. Von der Leyen heeft eerder deze maand ook al aangegeven dat er een alternatief
moet komen voor de prijs van gas. De verwachting is dat dat alternatief op 1 maart
2023 kan ingaan. Daartussen wil de EU een dynamisch prijsplafond invoeren. Op het
eerste gezicht lijkt dat een ingreep die het lng-aanbod in stand houdt en de prijsprikkel
om te besparen niet wegneemt, maar die tegelijkertijd wel een rem zet op het speculeren
op de gasmarkt. Ik ben benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt, welke voordelen en
risico's hij in dit voorstel ziet en of hij hiervan een appreciatie kan geven. De
Minister pleitte eerder ook al voor gezamenlijke inkoop.

Dan het Energy Charter Treaty. Wij hebben voor de motie van de Partij voor de Dieren
gestemd. Ik kan mij helemaal vinden in de eerdere vragen die daarover gesteld zijn.

Voorzitter, tot slot. De maatregelen komen nu snel op ons af. Dat roept de vraag op
waar we met elkaar naartoe werken, ook als we uit deze crisis komen. Wat Volt betreft
werken we inderdaad toe naar een Europese energie-unie. Charles Michel riep daar ook
toe op. Maar hoe kijkt de Minister daarnaar? Wat is zijn visie op de toekomst van
onze energiemarkt? Wellicht is die vraag wat te groot voor dit debat, maar kan hij
toezeggen dat hij hier in een brief uitgebreider op terugkomt? Want de keuzes die
we nu maken, hebben wel gevolgen voor de toekomstige energiemarkt. Ik hoorde de collega
van de VVD net al zeggen dat de maatregelen tijdelijk moet zijn. Dat roept bij mij
de vraag op: als deze maatregelen nu succesvol zijn, waarom zouden ze dan tijdelijk
moeten zijn? Ik zou graag een visie van het kabinet hierop krijgen.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Erkens van de VVD.

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij is dit zelfs mijn laatste, voorzitter, dus ik zal hem goed gebruiken.

De heer Dassen heeft het over het Europese afschakelplan. Ik wil andersom een vraag
aan hem stellen. Als er een Europees afschakelplan komt, dan betekent dat dat je industrieën
identificeert die wat minder cruciaal zijn. Dan zou Europa kunnen beslissen: die gaan
we afschakelen. Zou de heer Dassen ook kunnen leven met de conclusie dat een groot
deel van de industrie in Nederland moet afschakelen, omdat Europa heeft besloten dat
de cruciale sectoren zich in andere landen bevinden? Zou hij bereid zijn om met zo'n
conclusie akkoord te gaan?

De heer Dassen (Volt):

Laten we vooropstellen dat we hopen dat we niet in zo'n situatie terechtkomen. Maar
ik denk wel dat er een plan moet zijn voor als die situatie zich voordoet, zodat we
ervoor kunnen zorgen dat in ieder geval de huishoudens en ziekenhuizen voorzien kunnen
worden van gas. Dan kunnen in ieder geval de cruciale sectoren in Europa overeind
blijven staan. Het zijn hele moeilijke keuzes; dat begrijp ik ook wel. Die keuzes
zou je het liefst helemaal niet willen maken, maar er moet wel een plan liggen zodat
we er niet door worden overvallen als het wel gebeurt. Dus ja, ik ben wel van mening
dat er zo'n plan zou moeten zijn.

De voorzitter:

Dan komen we bij de heer Thijssen van de PvdA, voor zijn eerste termijn.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik zet even mijn klokje aan; dan gaat het goed.

Het is najaar en dan begint het toch weer een beetje te kriebelen. Ik hoop dat we
eindelijk weer een winter met een Elfstedentocht krijgen. Hoe mooi zou het zijn als
het echt hard gaat vriezen en we weer op de schaatsen kunnen staan? Ik denk dat Poetin
ook graag zou willen dat het een hele koude winter wordt in Europa, zodat hij weer
met zijn gaskraan kan gaan spelen. Wat gaat er dan met de prijzen gebeuren?

Door het hele harde werken van de Minister en vele anderen in Europa is het gelukt
om de gasopslagen goed gevuld te krijgen. Daardoor weten we dat er deze winter voldoende
gas is en dat we niet in de kou komen te zitten. Dat is hartstikke goed. Dat heeft
een enorme prijs gehad, maar het is wel gelukt. Maar de vraag is: wat gebeurt er in
zo'n horrorscenario? Het is eigenlijk een hartstikke mooi scenario, want dan kunnen
we de Elfstedentocht schaatsen. Maar onder de huidige omstandigheden is het een horrorscenario.
Wat is het worstcasescenario? Wat als Poetin de gaskraan dichtgooit? Wat gebeurt er
dan met de prijs en zijn we daarop voorbereid? Mijn vraag aan de Minister is: bij
welke prijs wordt er ingegrepen? Of gaan we dan weer zeggen «laat de markt het maar
oplossen», terwijl we weten dat een heleboel huishoudens dan in de kou komen te zitten,
ondanks het prijsplafond dat er nu is? Mijn vraag is: gaat het hierover bij de aankomende
Energieraad? Is de Minister bereid om hierover meer informatie te verschaffen? Hoe
zien we zo'n worstcasescenario voor ons en wat kunnen we dan doen?

Eigenlijk zijn er op de hele korte termijn maar drie mogelijkheden: besparen, besparen
en besparen. Daar hebben we het hier al eindeloos over gehad. Dat moet natuurlijk
gebeuren in Nederland, maar vooral ook in Europa. Stel je eens voor dat we als Europa
zouden zeggen: wij gaan in deze winter 15% tot 20% gas besparen. Dan weet ik zeker
dat de gasprijs radicaal naar beneden gaat en dat de crisis voor een groot deel over
zou zijn. Ik ben heel erg benieuwd wat de Minister vindt van de voorstellen om verplicht
15% gas te besparen. Wat kunnen we in Europa doen om ervoor te zorgen dat dat ook
echt gebeurt? We zien volgens mij dat het deze zomer gelukt is, maar dat was natuurlijk
wel makkelijk in de zomer. Nu gaan we mogelijk een koude winter in. Hoe gaan we dat
dan doen? Staat de Minister dus achter dat verplicht besparen? En hoe kunnen we dan
ook zorgen dat lidstaten dat allemaal doen? Wat kunnen we er dan aan doen als een
lidstaat het niet doet, wat dan natuurlijk wel weer een prijsopdrijvend effect heeft
op de gasprijs, waar wij ook last van hebben?

Dan staat – dat weten we in ieder geval wel – de besparing in gebouwen ook op de agenda.
Daarover zegt het kabinet: die ambitie willen we op peil houden, maar wel met enige
mate van flexibiliteit. Ik vraag me eigenlijk af of de Minister iets meer inzicht
kan geven in waarom bepaalde lidstaten hier nou nog steeds tegen zijn, ondanks deze
extreme prijzen. Waarom zijn ze hier nou nog tegen? Kan daar dan in Europees verband
wat aan gedaan worden? Volgens mij is dit de no-brainer. We moeten besparen en we
moeten die gebouwen beter geïsoleerd krijgen.

Mijn fractie denkt ook dat minder speculatie op de gasmarkt heel erg nuttig zou zijn.
We hebben nu ook weer voorstellen gehoord over een dynamisch prijsplafond, een alternatief
voor de TTF. Ik ben eigenlijk wel benieuwd wat de Minister daarvan vindt, want ik
denk dat die speculatie inderdaad een enorm prijsopdrijvend effect kan hebben, en
dat het dat ook wel gehad heeft in de afgelopen maanden. Hoe kunnen we daar nou op
ingrijpen, zodat dat minder gebeurt en het ietsje rustiger is op de gasmarkt?

Dan zou ik ook heel graag een reactie willen op de brief van Von der Leyen, maar die
brief is er pas net. Maar ik vraag me wel een beetje af hoe we dit kunnen doen voor
de Energieraad. Want het staat niet in de geannoteerde agenda, maar ik verwacht wel
dat een heel groot deel erover zal gaan. Maar misschien kent de Minister hem al wel
en kan hij er gewoon op reageren. Dan kunnen we het debat hier en vandaag hebben.

Tot slot, voorzitter, sluit ik me wat betreft het Energy Charter Treaty aan bij alles
wat onze samenwerkingspartij GroenLinks hierover gezegd en gevraagd heeft. Dat zijn
hele wijze woorden geweest.

Dank u.

De voorzitter:

Daarmee komen we bij mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Never waste a good crisis. De Europese Commissie kwam na de bankencrisis
met de bankenunie, na de coronacrisis met de gezondheidsunie en een transferunie,
en na de Oekraïnecrisis met een defensie-unie. En nu zien we bij de energiecrisis
de Energie-unie. Ik zou de Minister willen vragen: wat is wat hem betreft een volledige
energie-unie? En wat betekent «werken naar een volledige energie-unie» precies?

Dan zou ik graag de vraag willen stellen hoe het nou toch zit met die overwinsten.
We zien bij de plannen voor het prijsplafond in de energierekening dat er gewacht
wordt op de Europese uitwerking van de windfall tax, maar zoals wij het begrijpen
gaat het toch vooral over de Nederlandse uitwerking en over de manier waarop wij de
overwinsten gaan afromen. Of zit de Minister te wachten op de Europese Commissie,
die dat voor de lidstaten gaat doen? Hoe krijgen we dat dan in hemelsnaam op een eerlijke
manier verdeeld? We hebben gezien dat Spanje, Italië, Griekenland en Roemenië allang
een overwinstenwet hebben en dat Polen en Tsjechië daar ook mee bezig zijn. Waarom
wacht Nederland daar nou toch mee? Het staat wel op een p.m.-post als het gaat over
de dekking voor het prijsplafond, maar ik zie daar geen enkel plan voor. Ook bij het
Belastingplan hebben we dat niet gehad.

Dan het gezamenlijk inkopen van gas. Kan de Minister uitleggen wat daar nou precies
mee bedoeld wordt? Gaat dat uitgevoerd worden door bijvoorbeeld Vattenfall en ENGIE,
zoals we kunnen lezen in de Volkskrant? Moeten we dat op een andere manier zien? Hoe
gaan we zorgen dat er toch ook nog nationale regie mogelijk is? Of geven we dat helemaal
weg? En hoe verhoudt dat zich dan tot soevereiniteit- en subsidiariteitsdiscussies?
Hoe gaan we ervoor zorgen dat dit niet juist de speculatie, die we uit willen schakelen,
aanjaagt? Ik sluit me echt enorm aan bij wat de Partij van de Arbeid daarover heeft
gezegd. Want als je gaat praten over een prijsplafond, is er het risico dat dat het
minimum en het maximum wordt en dat je daar nooit meer onder duikt. Kijk maar naar
de Nederlandse markt. Dat is natuurlijk heel erg risicovol. Hoe gaan we dat dan op
Europees niveau voorkomen, aangezien we er anders helemaal niet meer op in kunnen
grijpen? Dat zouden wij echt heel erg zonde vinden. Dus hoe zorg je dat de prijs die
besproken wordt, altijd de prijs is die je betaalt, terwijl de marktprijs misschien
veel lager ligt? Dus hoe gaan we die speculatie nou succesvol aanpakken?

Dan hebben we het wat de SP betreft natuurlijk ook over de conferentie van 22 november.
Dan weet de Minister donders goed waar het over gaat. Dan mogen we naar Moldavië.
De Nederlandse vertegenwoordiging mag daar zeggen wat ze vindt van het Energy Charter
Treaty, het Europese Energiehandvest. Dat zou gemoderniseerd gaan worden. De inzet
van Nederland zou zijn dat de bescherming van fossiele investeringen en grote bedrijven
eraf zou gaan. Tot onze grote zorg is dat er niet af gegaan, maar is dat uitgebreid
naar de bescherming van investeringen in biomassa. De heer Van Raan had het er al
over dat het meer dan 9 miljard voor Nederland was. Het gaat over echt duizelingwekkende
bedragen. Dit moeten we toch niet willen? Hoe kan de Minister uitleggen dat hij zo'n
verdrag ondertekent, terwijl een paar dagen ervoor 27 staten in Sharm el-Sheikh pleitten
voor «actie, actie, actie»? Kan de Minister garanderen dat hij de wens van de Kamer
respecteert dat we niet meer meedoen aan dat soort beschermingsconstructies, ook niet
in gemoderniseerde en uitgebreide vorm? Wij moeten echt laten zien hoe sterk wij zijn
als Nederland.

Voorzitter. Tot slot zou ik een vraag willen stellen over de herziening van de Richtlijn
betreffende energieprestatie van gebouwen. Daar gingen de PVV en de Partij van de
Arbeid al even op in. Waar zit ’m dat precies in? Is dat voor ons een belemmering
om zelf het goede te doen? Kunnen wij laten zien dat wij wél gaan voor goede energieprestaties
van gebouwen, dus voor goede isolatie?

De voorzitter:

Dank, mevrouw Leijten. Daarmee komen we aan het eind van de eerste termijn van de
Kamer. Ik stel voor om tot uiterlijk 18.00 uur te schorsen. Er komt namelijk wat informatie
deze kant op. Ik ga nog niet schorsen voor een dinerpauze. We gaan om 18.00 uur verder.

De vergadering wordt van 17.52 uur tot 18.01 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister voor de beantwoording.

Minister Jetten:

Dank u wel, voorzitter. Hoewel niet alle vragen over de Energieraad van volgende week
gingen, ga ik wel proberen om alle vragen in dit commissiedebat te beantwoorden. Dat
ga ik doen in vijf blokjes. Ik wil zo meteen beginnen met het ECT. Daarna ga ik verder
met gas. Het derde blokje is energiebesparing. Het vierde blok is EPBD. Het vijfde
blok is industrie. Dan ga ik ook in op de vragen over waterstof en overwinsten.

Voorzitter. Ik begin bij ECT. Op 24 juni is er een principeakkoord bereikt over de
modernisering van het Energy Charter Treaty, het ECT. Hiermee wordt veel kritiek van
het verouderde ECT ondervangen. Ik heb de afgelopen tijd met de Minister voor BuHa-OS
het moderniseringsresultaat goed bekeken. We zien op een aantal punten dat het ECT
is verbeterd, maar op een aantal punten kijken we ook kritisch naar het bereikte resultaat.
Ook zijn we ons zeer bewust van de kritiek van de Kamer en de aangenomen Kamermotie
die er ligt. Dat heeft ook zwaar meegewogen in het besluit van het kabinet. Het uiteindelijke
besluit van mijzelf en de Minister voor BuHa-OS is dat wij ons willen inzetten voor
uittreding uit het ECT, bij voorkeur in EU-verband. In lijn met dat genomen besluit
zal ik de komende periode een voorstel voor een kabinetsbesluit verder voorbereiden,
zodat we het lidmaatschap van het Energy Charter Treaty kunnen beëindigen.

Net als in Nederland wordt deze discussie in veel andere EU-lidstaten gevoerd. Ik
ben al langer, ook na eerdere debatten met uw Kamer, in gesprek met de Europese collega's
over hoe we zo goed mogelijk gecoördineerd kunnen reageren op het onderhandelingsresultaat.
Een aantal landen heeft inmiddels concrete stappen gezet om het lidmaatschap daarvan
te beëindigen. Ik ga kijken hoe Nederland daar het beste op kan aansluiten. Zoals
ik eerder deze week aan mevrouw Leijten heb toegezegd, komt er een uitgebreidere brief
met de appreciatie van het onderhandelingsresultaat en een verdere onderbouwing waarom
Nederland daar nu uit wil stappen. Het mandaat voor de Europese Commissie was om het
ECT in lijn te brengen met het Klimaatakkoord van Parijs en het anderhalvegraaddoel.
Ondanks veel van de moderniseringen die nu in het onderhandelingsresultaat zitten,
zien we niet hoe het ECT voldoende in lijn is gebracht met het Akkoord van Parijs.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is vers van de pers, zoals dat dan heet. Dat is het voor ons in ieder geval. Dat
doet recht aan wat de Kamer wil. Ik snap dat de techniek nog verder in een brief komt,
maar kan de Minister aangeven dat hij niet eerst tekent en dan uittreedt, maar gewoon
uittreedt?

Minister Jetten:

Voorzitter. Ik zou eerst nog twee andere vragen willen beantwoorden. Dan ga ik daarna
in op deze interruptie.

Mevrouw Kröger, de heer Boucke en de heer Van Raan vroegen aan mij: wat betekent het
als Nederland alleen uittreedt? Wat is het verschil met het uittreden als gehele Europese
Unie? Het ECT is een gemengd verdrag. Dat betekent dat als lidstaten er individueel
uitstappen maar de Europese Unie als geheel nog lid blijft van het verdrag, een verdrag
ook doorwerking kan hebben in de betreffende lidstaten van de EU. Daarmee zijn we,
als niet iedereen in de Europese Unie uit het ECT stapt, er indirect nog altijd aan
verbonden. Ik zal me dus sowieso ervoor inzetten om zo veel mogelijk in gezamenlijkheid
te doen.

Mevrouw Kröger verwees naar hoogleraar Eckes. Ik zal er in de brief die u krijgt voor
zorgen dat we ook op die argumentatie ingaan. Het is namelijk vervelend als er verschillende
juridische interpretaties zijn over hoe zo'n verdrag doorwerkt. We zijn gebonden –
dat zijn we nu al, maar ook bij het gemoderniseerde ECT – aan de sunsetclausule over
hoelang een verdrag doorwerkt als je eenmaal je lidmaatschap hebt opgezegd.

Voorzitter. Ik hoorde in het debat een aantal Kamerleden concluderen dat het gemoderniseerde
ECT betere bescherming gaat bieden aan onder andere biomassa en CCS. Onder het ECT
zijn investeringen die te maken hebben met economische activiteiten in de energiesector
beschermd. Dat geldt zowel onder het oude ECT als onder het gemoderniseerde ECT. In
het gemoderniseerde ECT zijn echter een aantal uitzonderingen gemaakt. De EU heeft
ook een uitzondering voor CCS gemaakt. Ook houtige biomassa valt niet meer onder de
bescherming van het gemoderniseerde ECT. Ik zal daar in de brief nog uitgebreider
op ingaan, maar ik denk dat het ook goed is om heel precies te weten wat er wel en
niet onder het gemoderniseerde ECT valt.

Dan de vraag van mevrouw Leijten: «Gaan we het eerst moderniseren en daarna eruit?
Of gaan we er gewoon uit?» Dat is, heel eerlijk, een punt dat ik nog met de Europese
collega's wil bespreken. Want het nieuwe ECT-verdrag dat voorligt, is wel beter dan
het oude ECT-verdrag. En ook als wij daaruit stappen, blijven heel veel landen lid
van het ECT. Ik gun eigenlijk die landen de gemoderniseerde versie en niet de oude
versie, ook al vind ik de gemoderniseerde versie niet in lijn met Parijs. Maar dat
is gewoon een dilemma dat ik ook met de Europese collega's wil bespreken, want ik
wil zo veel mogelijk gecoördineerd uittreden. En als dat beter gaat ná modernisering,
dan is dat volgens mij de route die ook Nederland het beste kan bewandelen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zit toch een beetje te denken wat dat nou precies betekent. Dan zeg je: de modernisering
is onvoldoende, dus we treden uit. Het oude verdrag was niet in lijn met Parijs, dus
wilden we uittreden. Dat is de wens van de Kamer. Het nieuwe verdrag is ook niet in
lijn met Parijs, dus treden we uit. Dat vind ik echt een goeie stap, een goeie uitkomst
van de discussie. Maar dan begrijp ik niet zo goed die tussenstap over het wel toelaten
van die modernisering. Daarmee keur je goed, geef je een soort van herbevestiging
van tien jaar aan wat er ligt. Als je uit het oude stapt, kun je echter ook zeggen:
nou, naar de schroothoop daarmee! Dus ik zou heel graag willen dat de Minister in
zijn appreciatie dit afwegingskader goed aan ons voorlegt, zodat wij als Kamer ons
ook nog erop kunnen beraden of wij vinden dat de Minister toch met een strengere opdracht
op pad gestuurd moet worden. Ik neig naar «strenger», maar ik wil graag dat we die
afwegingen goed op een rij hebben, zodat we daarover goed kunnen besluiten. Dat is
dan mijn verzoek daarbij, met de kanttekeningen die ik ook gemaakt heb.

De voorzitter:

Volgende keer een iets kortere vraag alstublieft. De Minister.

Minister Jetten:

Dat zeg ik toe. Ik zal daar in die brief uitgebreid op ingaan. Het is gewoon een heel
ingewikkeld dilemma. Ik zal de voor- en nadelen van beide routes aan u schetsen en
dan een voorstel doen dat wat mij betreft dan de hoofdroute is. Maar als u daar na
het lezen van die brief als Kamer een andere mening over heeft, dan zie ik dat uiteraard
tegemoet.

De voorzitter:

Ik zag net ook een vraag van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dan op ditzelfde punt: kan in die analyse ook worden meegenomen dat juist het feit
dat een aantal lidstaten uitstappen, kan betekenen dat het voor de EU moeilijker is
om überhaupt nog toe te treden tot het verdrag? Dus dat eigenlijk de uittredende landen
aan de machtige kant zitten en dat alleen uittreden, samen met Spanje en andere landen,
juist leverage geeft om het überhaupt te voorkomen?

Minister Jetten:

Dat is denk ik een goede analyse van mevrouw Kröger. Ten tijde van die Energieraad
in juli hadden we net een debat gehad hier in de Kamer waar het ECT ook een grote
rol bij speelde. Ik heb toen in die Energieraad ook meteen de zorgen van de Tweede
Kamer overgebracht. Dat was ook de Raad waarin Polen en Spanje aankondigden dat zij
eigenlijk op dezelfde koers zaten. Inmiddels is mijn beeld dat ook een aantal andere
lidstaten van vrij grote omvang dezelfde conclusie gaan trekken als Minister Schreinemacher
en ik nu doen. Dus het speelveld gaat de komende weken wel heel snel veranderen. Dat
is denk ik ten positieve. En inderdaad: hoe groter dat blok wordt, hoe steviger we
ook staan in het uiteindelijk uittreden maar eventueel ook nog druk zetten op de ECT-top.
Die is overigens in Mongolië en niet in Moldavië.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten had dat inderdaad per ongeluk gezegd, maar dat wordt rechtgezet. De
Minister vervolgt met het blokje gas.

Minister Jetten:

Dan had ik ook zeker gedaan als ik nog aan de kant van de Kamer had gezeten.

Er wordt meteen al gevraagd om de appreciatie van een voorstel van de Commissie dat
een uur uit is, maar ik ga proberen daar al het een en ander over te zeggen. Eind
van de middag heeft Commissievoorzitter Von der Leyen samen met Energiecommissaris
Simson een nieuw pakket aan voorstellen gepresenteerd. Het betreft een mededeling
én een voorstel voor een verordening voor verdere ingrepen op de gasmarkt. De Commissie
beoogt daarmee in de eerste plaats de hoge gasprijzen te beteugelen. Het lijkt dat
de TTF vandaag op een behoorlijk niveau is gesloten, maar we hebben allemaal nog augustus
in het achterhoofd, met gasprijzen rond de € 300.

De Commissie wil naast het beteugelen van die prijzen ook haar bevoegdheden tijdens
een gascrisis verder aanscherpen. Ik noem eerst even de belangrijkste elementen zoals
wij die uit het voorstel halen. Het eerste element is het gezamenlijk inkopen via
het Europese gasplatform van ten minste 15% van de totale benodigde hoeveelheid gas
om de gasopslagen in Europa te vullen en de vulgraad van 90% te halen. Het tweede
element is gasvraagreductie. Het betreft – helaas, zeg ik erbij – geen bindende gasbesparingsdoelen,
maar een voortzetting van de huidige doelen en een aangescherpte monitoring daarop,
zodat we ook scherp in beeld kunnen houden wat elke individuele lidstaat aan gasbesparing
heeft gerealiseerd. Een ander element is een nieuwe alternatieve benchmark voor de
lng-prijs, zodat die transparanter tot stand kan komen. Een volgend element zijn aanvullende
solidariteitsbepalingen, waaronder een voorstel voor het bindend maken van elementen
van solidariteitsovereenkomsten voor gaslevering. Dat zijn de overeenkomsten die lidstaten
met de buurlanden moeten sluiten voor solidariteit.

Daarnaast is het inclusief een allocatiemechanisme in geval van een regionale noodsituatie,
die de Raad kan activeren op basis van een Commissievoorstel. Als een bepaalde regio
in Europa op een gegeven moment een fysiek gastekort dreigt te hebben, kun je daar
met het allocatiemechanisme op ingrijpen.

Een ander onderdeel van het voorstel van de Commissie is dat in de EU gevestigde marktpartijen
vooraf de Commissie dienen te informeren wanneer zij gasinkoopcontracten met een omvang
van meer dan 5 terawattuur willen sluiten. De Commissie kan daar vervolgens ook een
aanwijzing op geven. Ik denk dat dat voortkomt uit de behoefte om beter in beeld te
hebben waar de gascontracten in Europa zitten. Daar hebben we het ook vaker over gehad
met uw Kamer.

Een volgend element is het instellen van een mechanisme waarbij de Raad, in het geval
dat er sprake is van een ernstige verstoring van de gasaanvoer, op voordracht van
de Commissie kan besluiten tot herallocatie van het aanwezige gas in Europa. Verder
wordt een marktcorrectiemechanisme ingesteld. Dat gebeurt in een tweestapsaanpak.
Daarbij worden de principes voor een tijdelijk prijsplafond op de TTF benoemd. Later
moet dat nog geoperationaliseerd worden.

Tot slot is er een taskforce van ESMA en ACER voor een versterkte monitoring, ook
van de financiële markten en de samenhang tussen financiële markten en de energiemarkt.

Voorzitter. Dat is even de hele opsomming van wat er in dat pakket van de Commissie
zit. We zijn dat nu volop aan het bestuderen, maar ik sta wel positief tegenover de
grote lijnen van dit pakket. Goed hierin is de focus op meer gezamenlijke inkoop en
om die gezamenlijke inkoop echt te richten op het vullen van de gasopslagen, zodat
die gasopslagen niet alleen goed gevuld worden, maar ook in een voorspelbaarder ritme
gevuld worden. Ik denk dat de prijsstijgingen in de zomer onder andere kwamen doordat
meerdere lidstaten met elkaar aan het concurreren waren om het schaarse gas te kopen
om de gasopslagen maar gevuld te krijgen. Als je nu aan de voorkant afspreekt hoe
je gedurende het vulseizoen dat vullen in een veel rustiger tempo en gecoördineerd
gaat doen, voorkom je schokken op de markt. Dat is ook precies het voorstel dat wij
vorige week samen met de Duitsers richting de Commissie hebben gestuurd. Ik ben blij
dat de Commissie dat Nederlands-Duitse voorstel nu omarmt.

Ik sta ook open voor de gedachte om een alternatieve benchmark te ontwikkelen voor
de lng-prijs. Ten aanzien van de TTF-ingrepen die de Commissie voorstelt, heb ik nog
wel wat vragen. Ik snap wel de behoefte om op een dynamische manier te veel speculatie
op de TTF-markt te voorkomen. Je moet wel goed blijven kijken naar hoe de wereldprijs
zich ontwikkelt. Je moet niet als Europa jezelf daaronder gaan prijzen, waardoor alles
naar Azië gaat en Europa achter het net vist. Dat moeten we echt koste wat kost voorkomen.
Maar naast de TTF-markt zijn er ook allerlei andere handelshuizen voor gas. Dus waarom
targeten we nu alleen de TTF-markt zo? Kun je niet ook op andere manieren hetzelfde
doel bereiken? Alle vragen die we daarover hebben, gaan we aan de Commissie stellen.
Ik heb wat aarzelingen over de inkooptransacties en het vooraf melden daarvan, maar
ik wil goed begrijpen welke gedachte daar verder achter zit.

Bij elke Energieraad heb ik gepleit voor het verplicht maken van de besparingsdoelen.
Dat is helaas ook nu niet door de Commissie omarmd.

Dat even als algemene appreciatie. Er zijn ook een aantal specifieke vragen gesteld
over gas. Die zal ik even aflopen.

De heer Boucke vroeg naar het opnieuw vullen van de gasopslagen voor komend voorjaar.
Het is mijn inzet, samen met de Staatssecretaris, om te gaan voldoen aan het 90%-doel
dat we in Europa met elkaar hebben afgesproken. Wij hebben in Nederland, ook met de
uitbreiding van de lng-faciliteiten, de infrastructuur goed op orde. We willen dus
ook dat gezamenlijke inkoopplatform gaan inzetten.

Mevrouw Kröger vroeg wat er anders is dan de eerdere ideeën die er over dat gezamenlijke
inkoopplatform waren. Er is heel veel gesproken over het gezamenlijke inkoopplatform,
maar er is tot nu toe nul kubieke meter gas ingekocht. Dat komt ook omdat de Commissie
nog aan het zoeken is hoe dat gezamenlijke inkoopplatform het best vorm kan worden
gegeven. Dat zit niet eens per se bij de energiemensen, maar er zijn wel vragen over
mededinging, over blokvorming op de markt en dat soort zaken. De stap die ik samen
met Minister Habeck van Duitsland naar voren heb gezet, is eigenlijk heel simpel.
Wij hebben in Nederland staatsdeelneming EBN aangewezen om de gasopslagen te vullen.
Duitsland heeft ook een aantal partijen die deels of volledig in eigendom van de Duitse
staat zijn, daarvoor aangewezen. Het is dan vrij makkelijk om te zeggen: wij gaan
het in ieder geval doen, wij gaan in ieder geval vrijwillig de gasinkopen met elkaar
afstemmen. We hebben andere landen waar staatsdeelnemingen dezelfde opdracht hebben
ook uitgenodigd om mee te doen. Als Nederland, Duitsland, Frankrijk, Polen, Spanje
en Italië dit al zouden doen voor hun gasopslagen, heb je namelijk echt het grootste
deel van de gasinkoop al te pakken. Daarmee voorkom je allerlei moeilijke discussies
in Europa over verplichting, maar ben je al vrijwillig de markt enorm aan het kalmeren.

Dan vroeg de heer Boucke ook nog tegen welke prijs we bereid zijn dat te doen, en
hoeveel ruimte er is om de lng-productie wereldwijd op te schroeven. Het Internationaal
Energieagentschap is daar vrij helder over in zijn waarschuwingen, namelijk dat het
aanbod van nieuwe lng-productiecapaciteit beperkt zal kunnen groeien tot 2025. Het
gaat om zo'n 18 bcm extra per jaar. Daarna zal er meer bij komen, maar ook dat vergt
investeringen. Vanaf 2025 zal het aanbod fors toenemen, met name door een aantal grote
lng-projecten in Qatar en in de Verenigde Staten, die vanaf 2026 worden opgeleverd.
De verwachting is dat de productiecapaciteit tot maar liefst 70 bcm kan toenemen.
Dat is dus vrij fors. Tot die tijd wordt de lng-prijs voor een heel groot deel ook
bepaald door de vraag vanuit Europa en Azië. Azië heeft nu lockdowns en een afgeremde
economische groei. Mochten die lockdowns daar verdwijnen en de economie weer aantrekken,
dan gaat China echt met Europa concurreren op dat schaarse lng. Dat zal dus ook een
prijseffect hebben op Europa. Daarom is het ook belangrijk dat we bij ingrepen op
de lng-benchmark en andere gashandelshuizen wel rekening blijven houden met security
of supply. In die zin moeten we niet te fors ingrijpen.

De heer Boucke vroeg of Europa wel de capaciteit heeft om al dat lng te importeren.
In Nederland hebben we de EemsEnergyTerminal geopend, met 8 bcm extra, en hebben we
de Gate terminal uitgebreid van 12 naar 16 bcm. Ik voer op dit moment ook gesprekken
met partijen die nog verdere uitbreidingen in Nederland, maar ook in Duitsland en
België, willen faciliteren. Frankrijk, Italië, Kroatië en Griekenland zijn ook landen
die volop bezig zijn om hun importfaciliteiten uit te breiden. Gelukkig zie je ook
dat alle landen daar zeggen dat het ook waterstofready moet zijn. Je moet op de korte
termijn misschien fossiel door fossiel vervangen, maar uiteindelijk moet zo'n extra
lng-terminal ook groene ammonia of groene waterstof kunnen importeren.

Ik weet niet meer wie het vroeg – dat komt misschien in een van de volgende mapjes
terug – maar de fysieke transportcapaciteit binnen de Europese Unie is dan ook cruciaal.
Spanje en Frankrijk hebben bijvoorbeeld heel slechte verbindingen over de Pyreneeën
heen. Spanje zou veel meer kunnen doen om de energiecrisis in Frankrijk te ontlasten,
maar dan moet Frankrijk wel bereid zijn om die interconnectie met Spanje verder uit
te breiden.

De heer Boucke heeft ook een vraag gesteld over de gezamenlijke inkoop. Dat heb ik
net eigenlijk al gezegd. De inkoop voor gasopslagen kan de prijs opdrijven als je
dat verkeerd doet. Van wat er deze zomer is gebeurd, leren we echt hoe we dat beter
kunnen afstemmen en beter kunnen doen, ook voor de winter van 2023–2024. Die staatsdeelnemingen
maar ook een aantal heel grote energiebedrijven hebben ook wel experts in dienst die
verstand hebben van gas inkopen. Als die dat beter gecoördineerd gaan doen, kunnen
ze een prijsopdrijvend effect voorkomen.

Dan heb ik volgens mij ook voor een heel groot deel de vraag van mevrouw Kröger beantwoord
over het verplicht gezamenlijk inkopen. Als de Commissie op een gegeven moment zegt
dat zij dat deels wil gaan verplichten, dan zou mijn vraag vooral zijn: wie gaat dat
dan doen? Ik zie namelijk niet ergens in Brussel een desk ontstaan die de expertise
in huis heeft om op een goede manier, tegen een zo laag mogelijke prijs, in te kopen.
Ik denk dat je altijd die staatsdeelnemingen en die grotere bedrijven nodig hebt,
omdat daar de mensen zitten die weten hoe die internationale gasmarkt werkt. De Commissie
legt nu wel een bodem in die inkoop, door aan te geven dat 15% van het gas dat nodig
is voor die bergingen via dat inkoopplatform moet verlopen. Dus de Commissie wil een
basisdeel dat sowieso nodig is, ook als een soort van strategische reserve voor de
Europese Unie, via dat platform laten verlopen. Maar ik ga dat nog beter bestuderen,
want dit is even mijn interpretatie van de brief die net is gekomen.

Voorzitter. Dan de laatste vraag in dit mapje. De heer Dassen vroeg nog naar eventuele
dynamische prijsplafonds. Hier heb ik met de heer Erkens, de heer Bontenbal en de
heer Boucke ook vaker discussies over gehad. Het is begrijpelijk dat mensen speculatie
op de gasmarkt willen voorkomen en dus kijken naar ingrepen op die handelsplaatsen,
maar het zou heel onverstandig zijn om je uit de internationale markt te prijzen als
Azië ons op een gegeven moment gewoon de pas gaat afsnijden op die internationale
markt. Enige dynamiek en enige flexibiliteit daarin zijn dus verstandig, maar hoe
de Commissie dat precies voor zich ziet, gaan we de komende weken nog verder aan haar
vragen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Toch even over dat verplicht of vrijwillig gezamenlijk inkopen. Ik begrijp dat de
Minister samen met Duitsland heeft voorgesteld om het meer in gezamenlijkheid te doen.
Dat hadden we al sinds maart kunnen doen, maar nu doen we het dan. Fijn. Maar in het
voorstel van de Europese Commissie is dat nu voor 15% daadwerkelijk verplicht. De
Minister schetste net dat de Europese Commissie ook op vrijwilligheid zat, maar die
15% is verplicht. Steunt Nederland dan volmondig dat we voor die verplichte gezamenlijke
inkoop gaan?

Minister Jetten:

Ik snap de gedachte daarachter, maar ik heb daar wel nog wat vragen over. Die 15%
moet via het inkoopplatform verlopen, maar wie gaat dan de inkoop doen? Gaat iemand
in Brussel dat doen of moeten de staatsdeelnemingen dat dan nog steeds doen, maar
dan wel verplicht met elkaar afgestemd? Dat laatste zou ik heel goed kunnen begrijpen.
Ik heb met Minister Habeck ook die stap naar voren gezet omdat wij zeiden: we praten
er al heel lang over maar het komt niet van de grond; laten wij met onze twee landen
in ieder geval beginnen, waarna andere landen daar hopelijk op aanhaken. Dat is de
gedachte achter dat Nederlands-Duitse voorstel.

De heer Boucke (D66):

Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. Uit zijn antwoorden komt
toch een zorgelijk beeld naar voren over de beschikbaarheid van lng. Hij zegt dat
de capaciteit beperkt groeit tot 2025 en dat de vraag vanuit China waarschijnlijk
toeneemt. Precies om die reden vroeg ik hem om een scenariostudie toe te zeggen, waarin
verschillende scenario's worden uitgewerkt over voldoende aanbod maar ook over het
prijsniveau. Ik stel de vraag nu weer, want die heeft hij niet beantwoord. Kan de
Minister die toezegging doen?

Minister Jetten:

Ik zit even te denken hoe ik dat het beste kan faciliteren. Samen met Minister Adriaansens
en Staatssecretaris Vijlbrief heb ik regelmatig sessies met allerlei energie-experts,
die dan gewoon twee uur lang op ons schieten en vragen stellen over hoe we ons voorbereiden
op deze en de volgende winter. We hebben heel veel gesprekken over juist dit punt:
hoe gaat de lng-markt zich ontwikkelen en hoe kan Europa die contracten veiligstellen?
Ik moet uw Kamer samen met Staatssecretaris Vijlbrief sowieso nog informeren over
de manier waarop we in 2023 het vulseizoen ordentelijk gaan doorlopen. Ik stel voor
dat ik in die brief uitgebreider inga op die lng-ontwikkelingen en de vraag tegen
welke prijs Nederland bereid is om in te kopen om de gasopslagen te vullen. Ik denk
dat dat de snelste route is om wat dieper op deze twee punten van de heer Boucke in
te gaan.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank voor alle antwoorden. Misschien kan de Minister nog iets zeggen over mijn vraag
over dat worstcasescenario: dat we de Elfstedentocht kunnen schaatsen, dat Poetin
de gaskraan dichtdraait en dat – dat is het worstworstcasescenario – de Chinese economie
weer helemaal opbloeit en met ons gaat concurreren. Wat komt er uit die sessies met
die experts als antwoord op de vraag wat er dan met de prijs kan gebeuren? Gaan we
daar dan op ingrijpen of gaan we dan weer zeggen dat de markt het wel oplost?

Minister Jetten:

We zijn natuurlijk niet zomaar op dit punt gekomen. Vandaag is bij Norg bijvoorbeeld
een vulgraad van 100% behaald. Bergermeer zit op een vulgraad van ruim boven de 90%.
Dat had ik in ieder geval niet zien gebeuren, maar het is toch gelukt. Dat komt natuurlijk
doordat wij als overheid hebben ingegrepen. Dat heeft de markt niet zelf gedaan. De
mindset die we voor de komende winters moeten vasthouden is dat de overheid een vrij
actieve rol zou moeten vervullen om goed voorbereid te zijn op de komende winters.
Volgens mij heeft uw Kamer deze week nog een technische briefing over de aanpak voor
de industrie, die we ook met externe experts hebben voorbereid. Daar komen een paar
dingen uit naar voren.

Allereerst is er nu al bijna geen levering meer vanuit Rusland. Poetin draait van
de winter de kraan nog verder dicht, was een van uw voorbeelden. Er is eigenlijk geen
effect meer, want er gaat wel nog gas naar Zuidwest-Europa en de Balkan, maar dit
deel van Europa krijgt bijna geen Russische leveringen meer. Maar verder de kraan
dichtdraaien kan natuurlijk weer tot speculatie op die markt en schokken in de prijs
leiden. Daarom is het ook goed dat de Commissie een aantal betere benchmarks voor
lng voorstelt en gaat kijken naar de TTF-prijsvorming.

Het allerzwaarste scenario met én een hele koude winter én verdere disruptie in de
toelevering naar Europa zal waarschijnlijk tot gevolg hebben dat we aan het eind van
deze winter vrijwel lege gasopslagen hebben, omdat we ze dan volledig hebben moeten
inzetten om de winter door te komen. Het wordt een enorme opgave om 90% halen voor
het volgende winterseizoen als je dat niet meer met Russisch gas kan doen en je op
lng met Azië aan het concurreren bent. De krapte waar we nu last van hebben gehad,
kan zich volgend jaar in even urgente vorm dus weer voordoen. Dan is het goed dat
we huishoudens en kleine mkb'ers met een prijsplafond tegen dat soort schokken hebben
beschermd, maar dan gaat de prijs van dat prijsplafond niet gering zijn.

De heer Thijssen (PvdA):

Precies dat is het natuurlijk. De gasopslagen zitten nu helemaal vol, dankzij ingrijpen
van de overheid. Dat is heel goed. Stel dat het worstcasescenario is dat we met lege
voorraden of bijna lege gasopslagen de lente in gaan, het vulseizoen in gaan. Dan
gaat het heel duur worden om die weer helemaal te vullen. De vraag is of dan niet
op een gegeven moment gezegd moet worden: we moeten meer besparen in de winter. Moeten
we dan niet de tender inroepen of misschien wel verdergaan en zeggen: we gaan alloceren
welke industrie hoeveel krijgt?

Minister Jetten:

Ik had nog een apart blokje over industrie, dus dat pak ik zo meteen even op. Ik ben
met Staatssecretaris Vijlbrief en de partijen rondom de gasopslagen aan het kijken
hoe we tijdens deze winter de gasopslagen gaan inzetten. Die zitten nu namelijk vol.
Er is sprake van historische vulpercentages. Je kunt ze helemaal leeg gaan trekken,
maar je kunt ook denken: laten we proberen, zeker in een wat warmere winter, om de
gasopslagen zo min mogelijk aan te spreken, zodat we voor het volgende vulseizoen
een minder grote opgave hebben. Die gesprekken liepen al gedurende de zomer, maar
daar maken we de komende weken verdere afspraken over.

Wat betreft het andere punt van de heer Thijssen: daarom pleit ik ook in Europa voor
een verplichting van de besparingsdoelen. 15% tot 25% gas en elektriciteit besparen
lost eigenlijk de Europese afhankelijkheid van Rusland op. Wat dat betreft vind ik
het fascinerend dat er landen zijn die zich in al die Energieraden zich zo verzetten
tegen verplichte besparingsdoelen. Er zijn zelfs EU-lidstaten die de afgelopen maanden
meer energie hebben verbruikt dan in voorgaande jaren. Voor sommige landen zijn daar
vast hele goede redenen voor te bedenken, maar dat is natuurlijk niet de koers die
we dit voorjaar met elkaar zijn opgegaan. Ik blijf daar dus voor strijden, met uw
steun.

De heer Thijssen (PvdA):

Dan heb ik daar nog een vervolgvraag op. Dit is inderdaad fascinerend: 15% tot 20%
minder vraag aan gas, de gasprijs zou naar beneden gaan, de inflatie gaat naar beneden
en we hebben het een stuk makkelijker in heel Europa. Kan de Minister iets meer inzicht
geven in waarom het nog niet lukt om dat voor elkaar te krijgen in Europa? Wat zou
gedaan kunnen worden om die doorbraak voor elkaar te krijgen?

Minister Jetten:

Ja, dat is een hele goede vraag. Ik probeer in veel van de een-op-eengesprekken die
ik met collega's heb, erachter te komen wat hen daarvan weerhoudt. Het verschilt eigenlijk
heel erg per land. Een paar landen zeggen: «Wij hebben een extreem hete zomer gehad,
dus de airco's stonden overal massaal aan. Dat was omdat mensen anders gewoon niet
de dag doorkwamen. Pin ons dus niet vast op het hogere energieverbruik in de zomermaanden,
maar kijk dadelijk of we het over het hele jaar goed hebben gedaan.» We gaan aan het
eind van het jaar beoordelen of die landen het inmiddels beter hebben aangepakt. Er
zit ook iets achter als: «Noordwest-Europa heeft zich heel erg afhankelijk gemaakt
van Rusland. Ga lekker in Noordwest-Europa je besparingsdoelen opschroeven en halen
en val ons niet lastig met de afhankelijk die jullie zelf de afgelopen jaren tegen
beter weten in hebben georganiseerd.» Er zit ook een dynamiek in dat landen denken:
«Ik wil eigenlijk helemaal nog geen verplicht gasbesparingsdoel. Ik wil gewoon een
fonds dat mij gaat betalen en er zodoende voor zorgt dat ik ook een prijsplafond in
mijn land kan invoeren.» Hierbij spelen allerlei belangen mee. Maar we hebben uiteindelijk
allemaal in juli in Luxemburg onze handtekening gezet onder Fit for 55. Je zou dus
denken dat uiteindelijk ook vanuit die klimaatdoelen die verplichting langzaamaan
geaccepteerd gaat worden. Daarom vind ik het wel jammer dat de Commissie nu niet ...
De Commissie heeft weer een heel fors pakket samengesteld. Neem dat dan daarin mee.
Dan landt het wat beter dan wanneer je alleen maar met gasbesparing komt. Maar goed,
daar heeft de Commissie nu niet voor gekozen. Dat is even wat ik hier ter plekke aan
appreciatie kan geven.

De heer Erkens (VVD):

Ik heb wel moeite met een onderdeel van de beantwoording. We hebben het over de gasbesparing.
Je ziet dat Nederland en een aantal andere lidstaten al best veel bespaard hebben,
onder andere door de hoge prijzen en deels door het beleid dat gemaakt is. Denk ook
aan de acties van huishoudens en bedrijven. Er zijn andere landen die zeggen: die
verplichte besparing hoeft van ons niet zo. We hebben daartoe allemaal een reden.
Tegelijkertijd zei de Minister: een van de voorgestelde maatregelen is een soort verplichte
vorm van solidariteit. Ik vind wel dat de Minister deze twee zaken aan elkaar mag
linken. Als van ons solidariteit gevraagd wordt, terwijl huishoudens met hoge prijzen
geconfronteerd worden, huishoudens en ondernemers veel maatregelen treffen, en de
overheid ook, en nadat we onze opslagen voor miljarden gevuld hebben, dan vind ik
het nogal wat als die lidstaten bij ons aankloppen en zeggen: kom maar op met jullie
gas. Hoe gaat de Minister daarmee om?

Minister Jetten:

Daar ben ik het echt helemaal mee eens. Dat moet ik nog beter bestuderen. Wat betreft
verdere aanscherping van de solidariteitsafspraken tussen buurlanden is mijn lijn
altijd geweest, en dat zal die ook blijven, dat Nederland heel solidair wil zijn naar
andere landen, maar dat die andere landen dan ook de pijnlijke maatregelen moeten
nemen die we in Nederland al hebben getroffen. Denk bijvoorbeeld aan wat ik in het
voorjaar heb moeten doen met de kolencentrales. Dat doen we om gas te besparen. Ik
verwacht dat andere landen dat soort pijnlijke keuzes ook maken. In antwoord op de
heer Erkens zeg ik dat ik het helemaal met hem eens ben. Ik zal bij de aankomende
Energieraad, en alle raden die nog zullen volgen, blijven pleiten voor het verplicht
maken van de besparing.

De heer Erkens (VVD):

Ik ben blij om dat te horen. Een tweede vraag die ik nog heb gaat over de gasvoorraden
voor volgende winter, voor volgend jaar, om die gevuld te krijgen. Een van de opties
is om de voorraden iets minder als opslag in te zetten en iets meer als strategische
reserve. Dat betekent dat je nog steeds in de winter maximaal blijft importeren, om
te voorkomen dat je met 10% vulgraad de winter uit komt. Hoe kijkt de Minister daarnaar?
Wanneer kan hij de Kamer daarover informeren?

Minister Jetten:

Dat ligt een beetje in het verlengde van het antwoord dat ik net ook aan de heer Thijssen
gaf. Je moet heel goed nadenken over of je een deel in de gasopslagen kunt laten zitten,
zeker als het een wat warmere winter is, zodat we dat voor volgend jaar kunnen benutten.
Dat betekent inderdaad dat je gedurende de winter waarschijnlijk iets meer je leveringen
moet doen vanuit de import die je in die wintermaanden hebt. Ik ga heel even navragen
wanneer de Staatssecretaris en ik de Kamer gaan informeren over het verder vullen.
Dan laat ik dat zo meteen in de tweede termijn weten.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Het is heel fijn om hier aan mijn linkerzijde de VVD keihard te horen pleiten voor
verplichte energiebesparing. Volgens mij is dat waar de VVD altijd tegen gepleit heeft,
maar goed. Mijn vraag gaat over de gasopslagen. Ik ben blij dat de Minister zegt dat
de Staatssecretaris komt met beleid over hoe we regie daarop krijgen. In dat licht
het volgende. Op dit moment heeft Gazprom nog steeds een flinke vinger in de pap in
de Bergermeer en Shell en Exxon in Norg en de andere gasopslagen. Hoeveel regie kunnen
we nou vanuit de overheid, vanuit Nederland maar ook op Europees niveau, krijgen op
de private spelers om ervoor te zorgen dat wij bepalen wanneer dat gas op de markt
komt? Dat heeft namelijk een enorme impact op de prijs.

Minister Jetten:

Ik zit even te bedenken wie een motie daarover had ingediend. Bij de APB is een motie
aangenomen die het kabinet verzoekt om meer op strategisch niveau te schetsen hoe
de energiemarkt in Nederland zich de komende jaren gaat ontwikkelen en wat de rol
is van de overheid en van de markt. Sorry, ik ben vergeten van wie die motie was.
Ik denk dat de heer Heerma daar de eerste ondertekenaar van was, maar ik zie dat er
ook geen belletje gaat rinkelen bij de voorzitter. Daar komen we snel op terug. Een
deel van de vragen van mevrouw Kröger zullen we daarin adresseren. Het is belangrijk
dat EBN, die een deel van de vullingen van de gasopslagen van ons heeft gedaan, bij
het inkopen van gas al meteen afspraken maakt over welke partijen dat gas afnemen,
wanneer en onder welke voorwaarden. Dat was ook belangrijk om het financiële risico
voor de Staat enigszins te beperken. We zitten bij Bergermeer op een vulniveau waarbij
we zeer ruim de rechten van Gazprom hebben moeten benutten. Dat doen we gewoon omdat
dat nodig is. In die zin zit Gazprom ons nu niet in de weg bij het benutten van de
capaciteit in Bergermeer. De Staatssecretaris en ik willen niet alleen maar afspraken
maken over het vullen voor 2023 en 2024. We willen dan ook kijken of je al verder
uitbreidende afspraken kunt maken over waar je die gasopslagen voor inzet en op welk
moment je ze verkoopt. Een vulgraad op 1 november halen is leuk, maar als je het gedurende
de winter niet verstandig inzet, dan heb je er nog niet zo veel aan gehad. Dit nemen
we daar dus zeker in mee. Ik laat zo in de tweede termijn weten wanneer die brief
komt, want dat weet ik niet uit mijn hoofd.

De voorzitter:

De heer Heerma heeft natuurlijk altijd verstandige moties, maar dat valt buiten de
orde van deze vergadering. De heer Dassen van Volt heeft ook nog een vraag.

De heer Dassen (Volt):

Ik wil nog even doorgaan op de vraag die de heer Erkens net stelde over de solidariteit
tussen landen en de gaslevering. In het voorstel gaat het over verplicht gas delen
met buurlanden op het moment dat daar de essentiële consumptie wegvalt. Ik vroeg mij
af of er in Europa dan ook al duidelijke afspraken zijn gemaakt over wat die essentiële
consumptie is en wanneer die wegvalt. Om wat voor hoogtes gaat het dan? Is daar eenduidigheid
over? Of zit daar ook nog verschil tussen?

Minister Jetten:

Dan ga ik heel even het mapje industrie erbij pakken, want daarin kwam een deel van
deze vragen terug. Wij hebben als Nederland nu een vrij uitvoerige analyse gemaakt
voor onze ongeveer 260 grootste gasverbruikers en de ketenafhankelijkheden van die
industrie in kaart gebracht: wat als je daar 10% of 20% afschaalt, wat als hun productie
helemaal moet stoppen omdat er een tekort aan gas is? Dan zie je dat hele cruciale
producten en diensten voor de samenleving kunnen wegvallen. Dat wil je voorkomen,
dus dan kun je slimmer gaan nadenken over welke bedrijven je wel of niet afschakelt.
Minister Adriaansens en ik proberen er echt alles aan te doen om het afschakelplan
voor het Nederlandse bedrijfsleven zo veel mogelijk afgestemd te krijgen met in ieder
geval Duitsland en België, omdat veel bedrijven in met name het chemiecluster aan
allebei de kanten van de grens operationeel zijn. Het afschakelen in Duitsland kan
dus meteen hele grote effecten in Nederland hebben. Dan kun je misschien beter wat
gas met elkaar uitwisselen, zodat in allebei de landen de productie kan blijven draaien.
Je ziet wel dat het nog een beetje per land verschilt hoever ze al zijn in de analyses,
dus daar hangt het van af in hoeverre je dit al goed op elkaar kunt afstemmen.

De Commissie wil nu een verdere aanscherping van de solidariteit afspreken en ik hoop
dat dat vooral op dit punt zit. In een van de vorige Raden heb ik zelf, samen met
bijvoorbeeld de Franse collega, aandacht gevraagd voor afschakelingen in de industrie
die nu al plaatsvinden en die hele desastreuze effecten kunnen hebben op de Europese
basisindustrie en op de levering van producten op Europees niveau. Want als ondertussen
in Amerika, met de Inflation Reduction Act, en in Azië, waar ze sowieso al veel meer
sponsoren vanuit de staat, de basisindustrie vrolijk door kan draaien, maar die in
Europa helemaal kapotgaat door de gascrisis, zijn we over een paar jaar veel verder
van huis. Maximale afstemming hierover is dus echt cruciaal. De heer Erkens, de heer
Dassen en de heer Thijssen hebben daar net allemaal aandacht voor gevraagd in hun
termijn.

Voorzitter. Ik ga door met het energiemapje. Dan doe ik straks de energiebesparing
en de EPBD even apart. De heer Erkens vroeg net heel specifiek of ik de-industrialisatie,
zoals hij het noemde, kan agenderen bij de Energieraad. In de vorige Energieraad heb
ik daar al aandacht voor gevraagd, maar ik zal dat ook deze keer doen, ook om te schetsen
wat we als Nederland doen om de basisindustrie zo goed mogelijk te laten draaien.
Samen met Minister Adriaansens ben ik in het kader van de verduurzaming van de industrie
aan het kijken of we een aantal maatregelen die we voor de komende acht jaar hadden
bedacht, kunnen versnellen, dus naar voren kunnen halen, om de afhankelijkheid van
fossiele brandstoffen zo snel mogelijk af te bouwen. We hebben nu een heel mooi prijsplafond
voor huishoudens, maar zo'n prijsplafond is voor de zware industrie bijna niet te
doen, dus dan moet je slimmere manieren bedenken om de basisindustrie voor Europa
te behouden. Daar zijn we volop mee bezig, maar ik zal in de Raad zeker de strategische
autonomie van de EU bepleiten, omdat we hierin zo veel mogelijk in Europees verband
moeten optrekken.

De heer Erkens vroeg ook: welke mogelijkheden zijn er om de hoge energieprijzen voor
de industrie een beetje op te vangen? Er ontstond een interessant debat over CBAM,
ook wel uitgesproken als «kebém», zoals we vorige week in het debat hebben geleerd.
In het interruptiedebat kwam al goed aan bod dat CBAM geen energiemaatregel, maar
een klimaatmaatregel is, die echter wel een rol speelt in het beschermen van de Europese
industrie tegen oneerlijke concurrentie van buiten de Unie. In die zin snap ik de
gedachte wel om te kijken of je CBAM kunt verbreden en versnellen, juist in het kader
van het bredere pakket. Maar dat moet dan wel altijd gebeuren binnen het totaalpakket,
waarbij ETS1, CBAM en uitfasering van gratis rechten onderdeel zijn van de voorstellen
die nu door de Commissie, de Raad en het parlement worden besproken.

De heer Erkens vroeg specifiek: zouden meerdere sectoren versneld onder CBAM kunnen
vallen? Ja, dat kan wel, maar daar is heel veel discussie over met het Europees Parlement,
want voor welke sectoren zou dat dan te doen zijn? Ik zet me er nu vooral voor in
dat we het überhaupt gaan invoeren en het systeem draaiende krijgen, zodat we het
daarna, als we er meer ervaring mee hebben, verder kunnen uitbreiden.

De heer Boucke vroeg in het kader van de industrie en het gezamenlijk inkopen of we
ook waterstof gezamenlijk zouden kunnen inkopen. Het voorstel dat de Commissie nu
heeft gedaan, is tijdelijk van aard en voorlopig gericht op de winter van 2023–2024.
De komende maanden zullen we dat dan benutten en daarna zullen we, neem ik aan, evalueren
wat dat heeft opgeleverd voor de leveringszekerheid in de Unie. Ik zie nu ook een
aantal andere initiatieven waarmee we de gezamenlijke inkoop van waterstof goed en
sneller kunnen realiseren. Dat is onder andere het Duitse initiatief voor H2Global,
waarbij tenders worden opgezet om in landen met veel groenewaterstofpotentie de productiefaciliteiten
van de grond te krijgen, gecombineerd met afnamecontracten van de Europese industrie.
Ik heb vorige week of twee weken terug in Duitsland met Habeck afgesproken dat Nederland
gaat deelnemen aan H2Global. Ik verwacht uw Kamer daar binnenkort het concrete voorstel
voor te doen toekomen over de eerste gezamenlijke tender die Nederland en Duitsland
dan willen uitzetten en hoe ik daar financieel aan wil bijdragen.

De heer Erkens vroeg naar de Amerikaanse Inflation Reduction Act. Het is inderdaad
heel goed om daarnaar te kijken. Je ziet eigenlijk twee dingen ontstaan. Je ziet dat
de Inflation Reduction Act een manier is om te helpen de huidige energiecrisis op
te vangen. Maar het is nu vooral een ontzettende versnelling van de verduurzaming
van de Amerikaanse industrie. Europa had Fit for 55. Wij zijn met die maatwerkaanpak
bezig. Maar we worden eigenlijk nu door Amerika in een sneltreinvaart ingehaald omdat
zij echt een heel fors pakket hebben neergelegd. Ik bekijk ook met Minister Adriaansens
wat we nou kunnen leren van de Amerikanen, om veel sneller dan wij zelf al van plan
waren die helderheid ook voor de Nederlandse industrie te organiseren, zodat die bedrijven
ook hun investeringsbeslissingen kunnen nemen.

De heer Erkens vroeg nog naar het tempo op het punt van groen gas en waterstof. Ik
ben door de heer Erkens en de heer Boucke aangemoedigd met een aantal moties om de
doelen die we al in het coalitieakkoord hadden, nog verder op te hogen. De uitgangspunten
voor Nederland zijn natuurlijk gunstig. We zijn al bezig met het aanleggen van de
waterstofbackbone. We hebben de havens. In die havens wordt geïnvesteerd in importfaciliteiten.
Met enorme wind-op-zeecapaciteit kunnen we ook zelf zowel op zee als op land elektrolysecapaciteit
gaan organiseren. We hebben steeds vaker goed nieuws van IPCEI, de financiering vanuit
Europa, om in Nederland de elektrolyseprojecten van de grond te krijgen. Ik kom binnenkort
met het programma Groen Gas, waar we de bijmengverplichting voor groen gas die in
het coalitieakkoord was afgesproken ook daadwerkelijk gaan invoeren. Daarmee faciliteren
we heel veel investeringszekerheid voor die sector, ook in Nederland. Met een aantal
partijen uit de sector ben ik nog bezig om in dat programma Groen Gas naast die bijmengverplichting
ook een aantal andere ondersteunende maatregelen af te spreken zodat het dan ook echt
goed van de grond komt.

Mevrouw Kröger vroeg naar de kritiek van de Element NL. Element NL is de brancheorganisatie
van gas en olie explorerende bedrijven in Nederland. Het kabinet zal voldoen aan de
verplichting uit de nieuwe EU-verordening van 6 oktober met de invoering van een tijdelijke
solidariteitsbijdrage. Dit komt in aanvulling op de voorgestelde verhoging van de
cijns in de Mijnbouwwet voor de kalenderjaren 2023 en 2024. Het voorstel tot verhoging
van die cijns is opgenomen bij de nota van wijziging op het Belastingplan 2023 die
op 5 oktober bij de Kamer is ingediend door de Staatssecretaris van Financiën. Samen
met de Staatssecretaris van Financiën werken we nu aan de uitvoering van de artikelen
uit de EU-verordening van 6 oktober. Dan gaat het dus over die inframarginale heffing
en die solidariteitsheffing om overwinsten van energieproducenten af te romen. Zodra
de Staatssecretaris en ik die uitwerking gereed hebben, wordt de Kamer daarover geïnformeerd.
Maar er wordt echt heel hard aan gewerkt.

Twee vragen nog in dit blokje, voorzitter. Mevrouw Leijten vroeg hoe we omgaan met
die aanpak van de overwinsten. We zijn dus bezig om die verordening van 6 oktober
zo snel mogelijk tot stand te brengen. Dat doen Financiën en EZK gezamenlijk. We zijn
nu ongeveer tweeënhalve week verder nadat die verordening is aangekondigd, dus we
zijn echt onder stoom en kokend water die implementatie aan het voorbereiden. De EU-verordening
geeft wel veel vrijheid aan lidstaten om nog de vormgeving daarvan te kiezen, maar
de Commissie is wel duidelijk: binnen twee maanden moet duidelijk zijn hoe. Dus per
1 december aanstaande moet ook voor Nederland zijn uitgewerkt hoe we die verordening
implementeren. Dus u zal ook voor 1 december, zeg ik tegen mevrouw Leijten en mevrouw
Kröger, door ik denk Staatssecretaris Van Rij, mede namens mij, daarover worden geïnformeerd.

Tot slot. De vraag van de heer Dassen – daar begon dit blokje eigenlijk mee – was:
hoe zorgen we ervoor dat cruciale sectoren voor de Europese basisindustrie niet volledig
hoeven worden afgeschakeld? Nou, die technische briefing van morgen geeft denk ik
een heel goede inzage. Ik heb echt een paar eyeopeners gehad over dat er gewoon nog
andere ketenafhankelijkheden zijn dan ik zelf ooit had kunnen bedenken. Mochten we
ooit in een situatie komen dat we toch de besparingstender moeten gaan inzetten en
ook de niet-beschermde verbruikers moeten gaan afschakelen, dan gebruiken we dus die
analyse om te kijken waar je wel of niet verantwoord kan afschakelen. Het liefst doen
we dat gecoördineerd met Duitsland en België zodat je zo veel mogelijk productie van
die basisindustrie aan beide kanten van de grens overeind kan houden.

De voorzitter:

De heer Erkens, VVD, daarna mevrouw Leijten, SP.

De heer Erkens (VVD):

Misschien nog een korte vraag over die Inflation Reduction Act. Ik vond het antwoord
van de Minister hierop interessant. Er wordt nu door hem en Minister Adriaansens gekeken
welke lessen zij eruit kunnen trekken. De Minister is ook best wel veel op internationale
toppen, dus ik vraag me af of hij misschien concreet in een brief aan de Kamer de
lessen op het gebied van waterstof ons kan doen toekomen, voorafgaand aan het debat
dat we over waterstof en groen gas gaan hebben met elkaar. Dat debat staat volgens
mij begin december gepland.

Minister Jetten:

Ik denk dat dat wel nuttig is, want een van de redenen waarom ik naar die internationale
bijeenkomst ga, is juist ook om al die wielen niet opnieuw te hoeven uitvinden, maar
om te leren van de collega's. Het lijkt me prima om, elke keer als dat relevant is,
te kijken wat andere landen aan goede voorbeelden hebben en hoe we die ook in Nederland
toe kunnen passen. Ik heb dat ook al toegezegd voor de volgende brief over kernenergie,
maar we kunnen dat ook doen bij de volgende brief over waterstof en groen gas.

Mevrouw Leijten (SP):

Wij krijgen die verordening dus als die ingaat naar de Kamer gestuurd. Dat is wel
knap laat. Hoe krijgt de Kamer dan nog mede inspraak in dit toch belangrijke budgettaire
besluit, waar de Kamer medezeggenschap en medebudgetrecht bij heeft?

Minister Jetten:

Ik probeer het zo precies mogelijk te formuleren. Als ik het fout zeg, word ik via
de ambtelijke lijn wel gecorrigeerd. U krijgt het dan in de tweede termijn, of het
wordt in mijn oor gefluisterd. Die verordening is op 6 oktober gepubliceerd. Uiterlijk
1 december moeten de lidstaten duidelijk hebben gemaakt hoe ze daar uitvoering aan
geven. De Staatssecretaris en ik zullen dat dus voor 1 december per brief aan de Kamer
laten weten. En u heeft gelijk: dit gaat over belastingwetgeving dus het zal via beide
Kamers moeten om het goedgekeurd te krijgen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het vervelend dat ik hier mijn laatste interruptie aan moet opofferen, maar
dit is voor ons als Kamer wel een probleem. Als u namelijk aan de Europese Commissie
aangeeft hoe u het gaat uitvoeren, heeft de Kamer dus het nakijken. We kunnen dan
niks meer. We liggen dan aan de ketting, om het maar zo te zeggen. Ik vind dat niet
juist voor een onderwerp waarnaar echt al het hele jaar en vorig jaar werd gevraagd.
Er werd gevraagd: kom nou met wetgeving om het zelf te gaan afromen. Ik verzoek de
Minister dus toch om, in wat er nu wordt opgetuigd om te voldoen aan de verordening,
ruimte te houden zodat er aanpassingen mogelijk zijn. Er moet namelijk gewoon inspraak
van het Nederlandse parlement zijn in deze besluitvorming.

Minister Jetten:

Volgens mij is de Staatssecretaris het ook wel helemaal langs deze route aan het uitwerken.
Ik mocht maandag aanschuiven bij een deel van de behandeling van het Belastingplan.
We hebben daar hier ook uitvoerig over gesproken. Mocht ik daar zo meteen nog nadere
info over krijgen, zal ik die in de tweede termijn geven. Maar ik denk dat Staatssecretaris
Van Rij zich zeer bewust is van het budgetrecht van de Kamer en dat zal respecteren,
ook bij de uitwerking van deze verordening.

De heer Dassen (Volt):

We hadden het net even over het moment waarop er een fysiek tekort aan gas ontstaat
voor onder andere de basisindustrie of andere bedrijven. Maar het probleem is op dit
moment natuurlijk dat bedrijven vanwege de hoge prijzen al afschakelen. Op dit moment
is het eigenlijk de markt die bepaalt welke bedrijven overeind kunnen blijven. Het
gaat dus ook niet alleen maar over de fysieke tekorten. Mijn zoektocht richting het
kabinet zit ’m daar eigenlijk al enkele weken of maanden in. Het lijkt namelijk alsof
het de hele tijd alleen maar gaat over het moment dat er een fysiek tekort komt, maar
ik noemde aan het begin van mijn betoog enkele bedrijven die nu al stilstaan. Zij
slaken al continu de noodkreet dat zij op deze manier niet verder kunnen en dat hun
productie uit Europa zal verdwijnen. Ik wil dus aan de Minister vragen wat de stappen
zijn die op de korte termijn, ook in Europees verband, genomen kunnen worden. Volgens
mij willen we namelijk ook voorkomen dat we dalijk, met het oog op die strategische
autonomie, goede bedrijven in Italië, Nederland of Duitsland laten vertrekken naar
Azië of de Verenigde Staten. Ik zou daar dus nog wel een iets duidelijker antwoord
op willen.

Minister Jetten:

Ik denk dat we dat ook binnenkort, in het debat dat we gezamenlijk met Minister Adriaansens
hebben, verder moeten uitdiepen. Er zitten namelijk ook gewoon een aantal keuzes achter
die ik niet per se op mijn terrein plaats. Meer in het algemeen zeg ik het volgende.
Er zijn hele grote verschillen tussen de bedrijven die hebben afgeschakeld. Er zijn
ook bedrijven die er gewoon voor kiezen om hun ingekochte gas door te verkopen omdat
ze daar meer geld mee verdienen dan met hun productie. Er zijn bedrijven die ervoor
hebben gekozen om hun productie nu te stoppen zodat ze een grote onderhoudsronde kunnen
inplannen. Die gaan weer produceren op het moment dat ze dat tegen betere energieprijzen
kunnen doen.

Er zijn zeker ook bedrijven die nu eigenlijk zonder goede reden moeten afschakelen
omdat ze het zich gewoon niet meer kunnen veroorloven; ze kunnen de prijs van energie
niet doorrekenen naar hun consumenten. Als daar bedrijven tussen zitten die eigenlijk
cruciaal zijn voor de Europese basisindustrie, dan wil je ze ook echt behouden. Wat
mij opvalt in de gesprekken die we daarover tot zover voeren, is dat die bedrijven
eigenlijk vooral zeggen dat ze prima een tijdje door deze energiecrisis heen kunnen,
als ze maar weten dat ze op moment X met de Nederlandse overheid of met Europa afspraken
kunnen maken over hoe ze versneld kunnen verduurzamen. Die bedrijven zeggen dat ze
dan weten waarnaartoe ze aan het investeren zijn. We proberen dat nu dus ook versneld,
in ieder geval met de industrie in Nederland, in kaart te brengen. De Minister van
EZK en ik zullen u binnenkort dan ook informeren over hoe we die versnelling in de
groene-industrieaanpak vorm willen geven.

De voorzitter:

Ja, meneer Dassen, u mag zo nog een vraag stellen. Ik vind het prima dat er nog een
extra vraag wordt gesteld en dat u vijf vragen in totaal heeft. Dan is uw tweede termijn
misschien ook ietsje korter. De heer Dassen, voor zijn vervolgvraag.

De heer Dassen (Volt):

Heel kort, aanvullend daarop: wil de Minister er dan in ieder geval bij de Energieraad
voor pleiten en zorgen dat daar een gezamenlijke Europese strategie op komt? Want
het is goed dat hij en de Minister van Economische Zaken en Klimaat dat gaan doen,
maar het lijkt me dus wel verstandig om dat Europabreed te doen.

Minister Jetten:

Daar ben ik het mee eens. Tot nu toe heeft dat pleidooi alleen nog niet heel veel
opgeleverd. Maar goed, we blijven het doen. Maar er zijn ook Europese lidstaten die
nog niet zover zijn dat ze dat gezamenlijk willen gaan aanpakken, of die nog volop
bezig zijn om voor zichzelf te bedenken hoe ze met die schaarse periodes willen omgaan.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik vind het volgende wel een belangrijk punt. We hebben de hele tijd de discussie
over die afschakelladder. Dan gaat het er de hele tijd over dat die alleen geldt voor
fysieke tekorten, terwijl we met het prijsplafond natuurlijk precies gezien hebben
dat je maatregelen neemt omdat je geraakt gaat worden door hele hoge prijzen; een
fysiek tekort gaat er niet komen. Dan ben ik toch wel benieuwd welke instrumenten
de Minister ziet om te zorgen dat schaars gas komt bij de sectoren waar je het liefst
wil hebben, waarbij het niet gaat om een afschakelladder vanwege een fysiek tekort,
want dat is niet wat er nu aan de hand is. Dus welke instrumenten zijn er om bepaalde
sectoren te beschermen, net zoals het prijsplafond er is om consumenten te beschermen?

Minister Jetten:

Ik zie dus geen mogelijkheid voor een prijsplafond voor die zware industrie. Maar
dan houdt het handelingsperspectief wel behoorlijk snel op. De sectoren die nu doordraaien,
zijn sectoren die de energieprijzen kunnen doorvertalen in de prijs die zij aan hun
klanten vragen. Ook bijvoorbeeld rondom een paar grote industriële complexen in Zeeland
zag je dat bijproducten eigenlijk belangrijker bleken dan het hoofdproduct, namelijk
de CO2 die Yara levert aan onder andere de voedingsmiddelenindustrie en de medische industrie.
Dat gaat door, terwijl de kunstmestproductie op een lager pitje staat.

In die zin ben ik dus niet al te pessimistisch over de manier waarop de industrie
daarin nu zelf een goede selectie maakt in wat er door moet gaan en wat even een tandje
minder kan. Maar hier zijn de instrumenten die je als overheid hebt gewoon veel beperkter,
omdat je anders heel fors gaat ingrijpen in een markt. Dan zeggen bedrijven ook: sorry,
ik heb mijn inkoopstrategie op orde of mijn risico's gehedged, dus ik wil op dit moment
niet gerantsoeneerd worden. Dat zegt natuurlijk een aantal Europese landen die er
beter voor staan dan de andere Europese landen. Dus hierbij moeten we echt uitkijken
dat we als overheid niet allerlei risico's van bedrijven gaan overnemen die zich hier
op een andere manier op hadden kunnen voorbereiden, zonder uit het oog te verliezen
dat je niet de hele basisindustrie kapot wil laten gaan. Ik heb niet een veel uitgebreider
antwoord dan dat.

De voorzitter:

Uw laatste vraag, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Eigenlijk is wat ik de Minister nu hoor zeggen ook al de logica tegen een prijsplafond
voor consumenten. Ik zeg niet dat het een prijsplafond moet zijn – wellicht moet het
juist niet een prijsplafond zijn – maar wel dat de logica van «er is schaarste en
dus moet je als overheid regie voeren over de manier waarop je die schaarste verdeelt»
ook nu van toepassing is, en niet alleen bij een acuut fysiek tekort. Hoge prijzen
zijn ook een vorm van schaarsteverdeling. Je kunt er ook niet op sturen, maar dan
laat je dus de markt bepalen welke industrie we hebben en heb je geen enkele andere
sturing. Dat lijkt me ook niet wenselijk. Dus ik daag de Minister toch uit om na te
denken over sturingsmechanismes.

Minister Jetten:

Ik kan de theorie van mevrouw Kröger in die zin echt wel volgen. Wij hebben het briljante
sturingsmechanisme daarvoor ook nog niet gevonden. Dat is ook de reden dat er in de
gaswetgeving onderscheid wordt gemaakt tussen beschermde gebruikers en niet-beschermde
gebruikers. Die niet-beschermde gebruikers, in dit geval het bedrijfsleven, hebben
ook echt een andere verantwoordelijkheid dan de overheid ten opzichte van huishoudens,
die we nu – heel terecht, denk ik – met dat prijsplafond hebben geholpen.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik ga het toch nog even proberen dan, want dit onderwerp blijft natuurlijk al een
jaar terugkomen. Er is in opdracht van de Minister een rapport gemaakt door Berenschot,
dat laat zien wat er nou gebeurt in de economie als verschillende bedrijven op een
gegeven moment moeten afschakelen. En er is een vertrouwelijke tender geweest, waaruit
ook een beetje blijkt voor welke prijs welke industrie zou afschakelen. De Minister
zegt net: de industrie is nu zelf aan het kijken waar zij minder gasverbruik willen
hebben. Komt dat dan in de visie van de Minister overeen met: als ik het zou doen,
zou dat ook mijn volgorde zijn? Want wat de markt nu zelf doet, is eigenlijk ook de
basisindustrie beschermen. Het is niet leuk als een industrie niet kan draaien, maar
het is de minst erge industrie die dan op een gegeven moment stilvalt. Dit is dus
misschien wel het perfecte sturingsmechanisme. Maar wij weten het niet, want het is
een vertrouwelijke briefing. Wij weten dus niet zo goed welke bedrijven nu kapotgaan
van deze hoge gasprijzen.

Minister Jetten:

Ik denk dat ik het gewoon even op een andere manier moet oppakken. In de motie-Dassen/Omtzigt
is ons gevraagd om hier juist nog verder in te duiken. Ik zal er met Minister Adriaansens
voor zorgen dat we voorafgaand aan de begroting EZK antwoord geven op die motie; dan
kunnen we dit debat verder voortzetten op basis van die analyse. Anders ga ik hier
ter plekke dingen bedenken. Dat lijkt me niet heel erg bevorderlijk voor zo'n belangrijk
onderwerp.

De voorzitter:

Daarmee vervolgt de Minister zijn beantwoording. We gaan naar het volgende blok. Dat
is energiebesparing, denk ik.

Minister Jetten:

Er kwam nog één vraag binnen van mevrouw Leijten over een volledige energie-unie.
De gedachte van een energie-unie stamt uit 2015. Sindsdien zijn er allerlei voorstellen
geweest die daar invulling aan geven. Dat gaat eigenlijk over twee elementen, namelijk
meer duurzame energie opwekken binnen de Europese Unie en toewerken naar één Europees
energienetwerk, om met die twee acties tot een betrouwbaardere, schonere, betaalbaardere
en autonomere energievoorziening in Europa te komen. Ik denk dat deze Oekraïneoorlog
en de energiecrisis het belang daarvan juist heel erg onderstrepen. Je ziet nu dat
het decarbonisatiepakket, waar onder andere de heer Erkens op inging in zijn bijdrage,
heel erg gericht is op die betaalbare en betrouwbare levering van een aantal groene
gassen. Ik denk dat ook de hele discussie over de hervorming van de elektriciteitsmarkt
een belangrijk onderdeel is van de discussie over de Energie-unie. We hebben het nu
over een inframarginal cap, maar wil je niet überhaupt naar een slimmer systeem waarin
je aan de onderkant voorkomt dat we door het ijs zakken, maar aan de bovenkant dat
soort overwinsten automatisch voorkomt of kan afromen. Dat is denk ik allemaal onderdeel
van een energie-unie.

Voor mij persoonlijk is belangrijk – dat hebben we de afgelopen maanden ook gezien
– dat de connectiviteit tussen Europese lidstaten in heel veel regio's gewoon niet
goed genoeg is. Ze zitten ook deels in de problemen. Het ene land kan namelijk niet
z'n buurland uit de ellende helpen als bijvoorbeeld kerncentrales stilstaan of de
waterkracht het minder goed doet, omdat er te weinig regen is gevallen. Het gaat wat
mij betreft uiteindelijk om het samen kunnen opvangen van de klappen op de energiemarkt.
Daar is de Energie-unie voor bedoeld. Dat is soms iets meer op Europees niveau afspreken.
Dat is denk ik niet solidariteit inleveren, maar je autonomie en solidariteit als
Europa terugpakken van een grillige internationale energiemarkt.

Mevrouw Leijten (SP):

Hier kunnen we een heel lang debat over voeren. Je maakt er eerst een interne markt
van en laat het over aan de speculanten. Dan verlies je grip en zeg je: er is een
Europese schaal nodig. Dit behoeft wel meer discussie in het parlement. Want dit zijn
elementen die niet in een volledig plan, waarover wij onze gedachten hebben kunnen
vormen en op basis waarvan we onze afwegingen hebben kunnen maken, aan ons zijn voorgelegd.
Zelfs in de plannen van de Green Deal, waar sommige dingen aan raken, wordt wel gezegd
dat de Energie-unie wordt uitgebreid, maar niet dat we naar een volledige energie-unie
gaan toewerken. Dus is het risico hier niet dat de Europese Raad heel iets anders
bedoelt dan wat wij hier allemaal bespreken? Het gaat niet over solidariteit, maar
over soevereiniteit en subsidiariteit. Waar organiseren we iets op de beste democratische
schaal? Dat is nog altijd een van de basisprincipes van de Europese Unie. Dat zou
ik wel willen weten, want dat zie ik nergens terug.

Minister Jetten:

Er ligt nu ook geen voorstel dat de Europese Energie-unie heet. Alleen, er komen door
deze energiecrisis in een razend tempo bijna maandelijks nieuwe wetgevende voorstellen
uit Brussel. Dan moeten we per voorstel langs deze meetlat die mevrouw Leijten noemt
beoordelen of we vinden dat dat inderdaad een Europese oplossing vraagt of een nationale
oplossing. Naar mijn weten heb ik in de afgelopen negen maanden bij al de Energieraden
de Kamer uitgebreid en tijdig een appreciatie van die voorstellen gegeven en heeft
u alle mogelijkheden gehad om mij daarin bij te sturen als u het niet met het kabinet
eens was. We voldoen dus volgens mij aan hetgeen mevrouw Leijten bepleit. Het is alleen
niet één groot superpakket Europese Energie-unie. Het zijn heel veel losse onderdelen
die uiteindelijk de Europese energiesamenwerking intensiveren.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Jetten:

Voorzitter. Dan energiebesparing.

De voorzitter:

Nee, u mag nog niet verder, want de heer Dassen wil u graag nog een vraag stellen.

De heer Dassen (Volt):

Ik heb wel vragen over wat de Minister nu aangeeft. Daar heb ik ook wel vragen over,
want dat is in deze tijd ook een zoektocht in de zin van: waar werken we naartoe?
In dat opzicht ben ik ook wel benieuwd wat de visie van de Minister is op de toekomstige
Energie-unie en ook hoe hij verwacht dat die zich de komende jaren gaat ontwikkelen.
Want dat helpt ons wel om de juiste keuzes te maken en om dit hier en daar mogelijk
te steunen in het belang van die toekomstige Energie-unie. Dus ik ben wel benieuwd
of de Minister een mogelijkheid ziet om zijn visie daarover wellicht op papier te
zetten en met de Kamer te delen, zodat we daarover kunnen spreken.

Minister Jetten:

Er zijn twee momenten waarop we dit goed kunnen bespreken met elkaar, denk ik. Eén
is: volgend jaar krijgt u van mij voor het eerst het Nationaal plan energiesysteem,
waarbij we vanuit 2050 gaan terugredeneren wat we moeten doen om het Nederlandse energiesysteem
helemaal klimaatneutraal en futureproof te maken. Dat gaan we niet alleen maar binnen
de landsgrenzen oplossen, dus daarbij zal ik ook uitgebreid ingaan op de internationale
component en de Europese component daarvan. Volgend jaar krijgen we ook de herijking
van de Europese energiemarkt en dan kunnen we daar gewoon in de appreciatie ook uitgebreid
op ingaan. U krijgt dus volgend jaar twee keer een moment om daar uitgebreid over
van gedachten te wisselen.

Voorzitter. Dan ben ik bij het blok energiebesparing. Heel terecht hebben een aantal
Kamerleden daar veel aandacht voor gevraagd in hun termijn. De heer Boucke vroeg wat
ik kan doen voor betere monitoring en beter toezicht op het naleven van energiebesparing
bij grootverbruikers. Grootverbruikers moeten vanaf 2023 een besparingsonderzoek indienen
onder de aangescherpte Wet milieubeheer. Daarin moeten ze aangeven hoe ze alle geïdentificeerde
maatregelen die binnen vijf jaar worden terugverdiend, uitvoeren; daartoe worden zij
verplicht. Er wordt een kernteam van omgevingsdiensten opgezet, zodat ze daar moeilijkere
casuïstiek kunnen bespreken, om ook op een eenduidige manier in alle regio's daarop
te handhaven. Ik was vanochtend zelf nog met de omgevingsdienst van Rotterdam op werkbezoek
in het Botlekgebied. Daar zijn ook wel een heel aantal interessante ontwikkelingen
bezig, zoals het uitvoeren van energiescans met drones, om op die manier veel makkelijker
en ook onafhankelijker in kaart te brengen waar nog besparingspotentie zit.

De heer Boucke vroeg ook nog hoe ik kan toezien op de handhaving van de nieuwe besparingsdoelen.
De herziene doelen uit de Energie-Efficiëntierichtlijn geven ook een nationale opgave.
Mevrouw Kröger en de heer Boucke hebben mij eerder gevraagd om dat door te vertalen
naar een nationaal doel en nationaal beleid. TNO is dat in opdracht van het ministerie
aan het verkennen en bekijkt hoe we die nationale doelen dan ook per sector kunnen
verdelen. Ik verwacht dat deze analyse nog dit najaar is afgerond door TNO en dan
wordt de Kamer daar ook over geïnformeerd.

Mevrouw Kröger vroeg heel specifiek naar de 15% gasbesparing die de Commissie nu voorstelt.
Vandaag komen er helaas dus geen verdergaande besparingsverplichtingen, maar wel eerder
het vrijwillige besparingsdoel van 15%. Dat neem ik dus ook mee in die analyse waar
ik het net over had. Wij hebben dat doel dit jaar eigenlijk al bereikt, maar we willen
dat ook structureel maken, dus daar komen we op basis van die TNO-analyse ook verder
op terug.

De heer Boucke vroeg heel specifiek naar voornemens om op korte termijn verdere energiebesparing
voor elkaar te krijgen en noemde daarbij het voorbeeld van terrasverwarmers. Er is
op dit moment in Nederland geen wettelijk instrumentarium om maatregelen af te dwingen
op het gebied van bijvoorbeeld terrasverwarmers of andere voorbeelden die ook wel
zijn aangedragen. Daarmee zal dat ook niet voor deze winter effect hebben. Wat ik
de afgelopen maanden wel heb gedaan, is met de gemeenten, provincies, Rijkswaterstaat,
het Rijksvastgoedbedrijf, maar ook heel veel brancheorganisaties het gesprek aangaan
over wat zij zelf kunnen doen. U weet dat sinds maandag de volgende fase van de «Zet
ook de knop om»-besparingscampagne weer loopt. De komende weken zullen we ook verdergaande
maatregelen bij de rijksoverheid aankondigen en ook maatregelen bij gemeentes en provincies
en maatregelen bij Rijkswaterstaat. Ook de brancheorganisaties zullen met verschillende
maatregelen komen. Ook de horecabranche doet daaraan mee en is dus ook zelf aan het
kijken of ze met het uitschakelen van terrasverwarmers ook een deel van de besparing
vanuit de horecasector voor elkaar kunnen krijgen. Dat is de snellere route dan nu
aan een wettelijke plicht te gaan werken. Ik hoop u dus binnenkort al die goede voorbeelden
in één keer te kunnen melden.

Tot slot vroeg de heer Boucke of ik het met hem eens ben dat duurzaamheid een criterium
moet zijn bij steunaanvragen. Allereerst zijn veel van de steunmaatregelen onderdeel
van het tijdelijk crisiskader van de Europese Commissie. Die zijn erop gericht om
kwetsbare groepen, zoals huishoudens en kleine mkb-bedrijven, tijdelijk te ontzien
bij de hoge energieprijzen. Die tijdelijkheid is een belangrijke eis van de Commissie.
Duurzaamheid is daarin niet opgenomen door de Commissie. Maar zoals ik net ook al
in de korte discussie over industrie aangaf: als je met die grote bedrijven praat,
dan zeggen ze «het is heel fijn als u voor een paar maanden misschien mijn energierekening
een beetje komt dempen, maar ik wil vooral sneller overstappen naar een elektrische
oven of een elektrische boiler of ik wil een batterij op mijn terrein installeren,
dus ik wil eigenlijk vooral hulp van de overheid om dat sneller te kunnen doen». Ik
maak me er dus geen zorgen over dat we het bedrijfsleven nu moeten prikkelen om te
verduurzamen, want het is eigenlijk ook dé manier voor henzelf om de kosten te drukken.
De zoektocht wordt vooral hoe we die energiebesparing en verduurzaming snel en goed
kunnen ondersteunen.

Voorzitter, tot slot EPBD. Dat is het pakket van de Europese Commissie dat ziet op
de verduurzaming van de gebouwde omgeving en op een aantal afspraken over duurzame
gassen. De heer Erkens had daar een aantal vragen over. Ten aanzien van de bijmengverplichting
voor groen gas mag het aandeel hernieuwbare energie dat via het energienet wordt geleverd
aan gebouwen, ook meetellen in de energieprestatie van gebouwen. Groen gas wordt dus
als hernieuwbare energiebron ook in de gebouwde omgeving makkelijker inzetbaar. Voor
de toekomst werkt de EPBD toe naar zero emission building. Dat is een nulemissie-uitstootstandaard
voor nieuwbouw in de gebouwde omgeving. Dat is, denk ik, verstandig. In die hiërarchie
is ook het aandeel hernieuwbare energie toegevoegd. Dat betekent dat wanneer het technisch
en economisch haalbaar is, voorrang moet worden gegeven aan opwek op het perceel.
Dat is ook in lijn met ons streven om zowel groen gas als hernieuwbare waterstof op
termijn daar in te zetten waar alternatieven economisch of technisch niet haalbaar
zijn.

Ten aanzien van de inzet van hybride warmtepompen biedt de EPBD de lidstaten de mogelijkheid
om fossielebrandstofinstallaties uit te faseren als er duurzame alternatieven via
normering op vervangingsmomenten voor in de plaats komen. De normering die wij nu
voor de hybride warmtepompen hebben aangekondigd, past goed in deze Europese aanpak.
Daarin zie ik dus voldoende ruimte binnen de EPBD.

De heer Erkens vroeg ook naar de harmonisatie van de energielabels. Dat is een van
de onderdelen van het EPBD-pakket waar Nederland zich echt fors tegen heeft verzet.
We hebben heel veel voorstellen gedaan om dat te verbeteren. We hebben de energielabels
namelijk nog niet zo lang geleden in Nederland ingevoerd. Dat weer helemaal overhoop
halen kost gewoon een hele hoop tijd, energie en geld, terwijl we vooral aan de slag
moeten met de uitvoering van die verduurzaming in de gebouwde omgeving. Ik ben ook
tevreden dat het Tsjechisch voorzitterschap een aantal stappen richting Nederland
heeft gezet, met meer flexibiliteit, maar wij zien als kabinet ook nog steeds onduidelijkheden
in de communicatie en in de labelklasseringen. Ook is het een risico dat je aan het
draagvlak voor energielabels komt, terwijl we nu eindelijk op het punt zijn dat die
in Nederland langzaamaan beginnen in te bedden. Zolang er nog geen besluitvorming
is, zal ik mij met Minister De Jonge voor Volkshuisvesting dus heel stevig blijven
inzetten richting de Commissie en het Tsjechisch voorzitterschap om het voorstel op
het punt van de energielabels verder te verbeteren.

De heer Thijssen vroeg waarom lidstaten tegen het isoleren van gebouwen zijn. Er zijn
lidstaten die zich zorgen maken over de technische mogelijkheden die ze hebben en
over de economische haalbaarheid van de isolatiemaatregelen in hun land. Sommige landen
vinden het ook gewoon kosteneffectiever om vooral de bron van landelijke energie-
en warmtenetwerken te verduurzamen in plaats van achter de voordeur in de gebouwde
omgeving te moeten ingrijpen. Zeker landen waar men grootschalig op collectieve warmte
is aangesloten, zeggen «laat ons vooral die collectieve warmtebron verduurzamen»,
terwijl ik denk dat er een win-winsituatie mogelijk is als je minder collectieve warmte
naar die gebouwen hoeft te sturen. Er zijn ook landen die andere waarden belangrijker
vinden, zoals de monumentale waarde van gebouwen, en die bang zijn dat die te zeer
onder druk komen te staan als de isolatie-eisen te ver worden aangescherpt. Sommige
landen vinden ook gewoon de termijn voor die isolatievoorstellen niet haalbaar en
pleiten vooral voor een langere implementatietermijn.

Tot slot vroeg mevrouw Leijten: hoe gaan we het goede voorbeeld geven als het gaat
om de energieprestatie van gebouwen? De Minister voor Volkshuisvesting heeft in de
zomer het programma Versnelling verduurzaming gebouwde omgeving naar de Kamer gestuurd,
met als doel 2,5 miljoen woningen te verduurzamen voor 2030 en 500.000 woningen aan
te sluiten op warmtenetten. We zijn ook volop bezig om voor 2030 alle rijksgebouwen
flink te verduurzamen. We delen deze aanpak met andere lidstaten in de hoop – dat
ligt in het verlengde van de vraag van de heer Thijssen – te kunnen laten zien dat
het wel degelijk mogelijk is om in de komende acht jaar hele grote stappen te zetten
in de gebouwde omgeving.

De heer Erkens (VVD):

Ik heb een korte verduidelijkingsvraag. De Minister had het bij de EPBD over opwekken
op eigen percelen. Het is mij niet helemaal duidelijk wat hij daarmee bedoelt. Is
het in dit voorstel in de toekomst dan nog wel mogelijk om voor bijvoorbeeld wijken
of kernen die wat verder van de grote stad of infrastructuur af liggen, te kiezen
voor een route met een hybride pomp met groen gas, waterstof en gewoon stroom of wordt
die route uiteindelijk uitgefaseerd?

Minister Jetten:

Nee. Je moet steeds per situatie bekijken wat technisch-economisch het meest haalbaar
is. Als je het niet superlokaal op kunt lossen, dan mag je dat meer in de regio zoeken.
Dat klopt. Maar dat sluit ook heel goed aan bij de aanpak die we nu al kiezen.

De voorzitter:

Dan komen we bij de tweede termijn van de kamer. Ik geef ieder lid één minuut daarvoor.

De heer Boucke (D66):

Dank u wel, voorzitter. Een spreektijd van één minuut is kort. Ik vroeg me aan het
begin van dit debat af: hebben we dit debat wel nodig? Het antwoord is ja. Ik ben
heel blij dat we dit debat hebben. Er is zowat elke week een Energieraad en ik vind
het belangrijk dat de Kamer de Minister voorafgaand aan de Energieraad aan de tand
kan voelen over onze inzet. Ik ben blij met de reactie van de Minister over het Energy
Charter Treaty. Ik zal, net als mevrouw Leijten, heel kritisch kijken naar de brief
die de Minister heeft toegezegd. Ik vraag me namelijk serieus af of er meteen uitstappen
niet de allerbeste route is. Ik ben ook blij met de toezegging van de Minister over
de scenario's voor lng-capaciteit en de prijs. Hij zei dat hij die informatie in een
brief zal geven.

Ten slotte heb ik een opmerking over de steun aan bedrijven. De Minister zei dat bedrijven
dat sowieso gaan doen, omdat de prijzen hoog zijn en zij een enorme verduurzamingsprikkel
hebben. Dat vind ik prima, maar dan nog zou ik ervoor willen pleiten om dat mee te
nemen als eis voor steun, want ik geloof die bedrijven niet op hun blauwe ogen. Het
zijn dezelfde bedrijven die heel lang gepleit hebben voor uitzonderingen voor besparing.
Neem het dus gewoon mee als voorwaarde voor steun aan bedrijven.

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. U heeft lichtelijk gesmokkeld. Als anderen dat doen, dan mag dat. Maar
liever niet. Het woord is aan mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel voorzitter. Ik ben blij dat Nederland zich nu gewoon schaart achter verplichte
gezamenlijke inkoop van gas in Europa. Dat is een heel belangrijk signaal. Ik zie
heel graag de uitwerking.

Rond energiebesparing: ik hoop dat Nederland zich in blijft zetten voor dat verplichte
doel, maar ik ben ook heel benieuwd wanneer TNO met de analyse komt en wanneer we
dus in Nederland dat verplichte besparingsdoel krijgen. Kan de Minister dat nog aangeven?
Ik hoop in ieder geval dat die TNO-analyse er voor de begrotingsbehandeling is. De
herfst is anders echt allang voorbij.

Dan wil ik het hebben over het Energy Charter Treaty. Het is natuurlijk goed en belangrijk
– groot nieuws uit dit debat – dat Nederland dit besluit neemt. Ik heb wel een paar
vragen waarvan ik hoop dat de Minister die mee kan nemen in de brief die nog komt.
Wat is de logica: waarom zou Nederland eerst toe moeten treden tot het gemoderniseerde
verdrag om andere landen een beter verdrag te gunnen? Dat kunnen die andere landen
toch ook gewoon doen wanneer de EU eruit stapt? Daarvoor hoeft de EU natuurlijk helemaal
niet eerst zelf toe te treden. Is het bovendien niet zo dat de modernisering alleen
in werking treedt wanneer driekwart van de landen ratificeert? En hoe kan de Minister
dan garanderen dat nadat de Tweede Kamer de modernisering ratificeert, deze ook daadwerkelijk
in werking treedt, wanneer we daarbij van andere landen afhankelijk zijn? Dat brengt
ons dan dus in een hele ongemakkelijke positie. Ik zou heel graag zien dat de Minister
die vragen schriftelijk meeneemt in de brief.

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Dan is het woord aan de heer Erkens van de VVD.

De heer Erkens (VVD):

Dank u voorzitter. Het is ook voor ons een interessant debat. Voor ons is van belang
bij al die maatregelen rondom de gascrisis die heel snel komen, dat ze wel tijdelijk
zijn en dat besluitvorming vaak bij de Raad blijft. Vrijwilligheid staat voor ons
wel voorop hier en die solidariteit is geen onewaystreet. Volgens mij hebben we dat
goed met elkaar besproken. Als landen nu niks willen doen, dan vind ik het wel heel
wrang als ze in Nederland aanspraak komen maken op schaars gas in de winter. De Minister
kan daar hard ingaan, wat ons betreft.

Rondom de industrie. De Minister noemde daar het naar voren halen en versnellen van
de verduurzamingsroute. Dat is logisch voor een aantal van die bedrijven. Ik denk
wel dat de vraag aan de Commissie wederom is of dit soort maatregelen om te voorkomen
dat we die bedrijven kwijtraken wel gewoon mogelijk zijn in die korte periode. Misschien
moeten we het overigens niet het CBAM noemen maar het EBAM; de Energy Border Adjustment
Mechanism.

Afrondend heb ik één vraag over dat ECT. Dat kan ook meegenomen worden in die brief.
Wat zou de impact zijn van het uittreden op de investeringen in gas op de Noordzee
en op wat we gaan doen in de energietransitie? Hangt dat ook af van of je met meerdere
landen die om ons heen liggen uitstapt? Zo ja, welke landen?

De voorzitter:

Hartelijk dank. De heer Dassen, Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ik kijk
ontzettend uit naar de voorstellen die de Ministers gaan doen naar aanleiding van
de motie die we vandaag hebben ingediend. Ik hoop dat we met elkaar beseffen dat deze
rare tijd er ook voor kan zorgen dat we misschien een toekomst hebben die er, als
we alles aan de markt overlaten, anders uitziet dan we graag zouden willen. Daar moeten
we met elkaar scherp op blijven.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Het woord is aan de heer Thijssen, PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank, voorzitter. Ook dank voor alle antwoorden. Ik ben benieuwd naar de brief die
we voor de begrotingsbehandeling gaan krijgen naar aanleiding van de motie. Die gaat
over hoe we de gasvraag in Nederland verder naar beneden kunnen krijgen. Ik hoop toch
ook dat het ergens in de komende tijd in Europa gaat lukken om gezamenlijk op te trekken
om die gasvraag naar beneden te krijgen.

Ik vraag een tweeminutendebat aan, maar ik wilde kijken of we iets konden doen aan
de planning. O, ik hoor dat dat al aangekondigd is. Is dat dan ook aangevraagd?

De voorzitter:

Hij is vooraangekondigd door de heer Van Raan. Hij is natuurlijk vertrokken omdat
hij andere verplichtingen had, maar hij heeft het wel vooraangekondigd. Dan is het
tweeminutendebat bij dezen ook officieel aangevraagd. De vraag van uw buurvrouw, mevrouw
Leijten, is: waarom?

De heer Thijssen (PvdA):

Omdat ik hele goede moties heb.

Ik wil wel iets vragen. Ik vroeg me af of een verdere appreciatie van de dingen die
we nu gehoord hebben van Von der Leyen ergens komende week zou kunnen gebeuren en
dat we dan dat tweeminutendebat hebben, zodat we weten dat we nog iets kunnen meegeven
naar die Energieraad.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Leijten, SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik hoef geen vraag te stellen, voorzitter. Ik probeer er vaker in debatten op te wijzen
dat we niet altijd tweeminutendebatten nodig hebben om een goed standpunt over het
voetlicht te brengen. We hebben morgen de hele dag het debat over de Europese Raad.
Daarin zou de Partij van de Arbeid best, al dan niet samen met GroenLinks, een motie
kunnen indienen die nu echt moet. Je kan ook zeggen: het is niet nodig. Dat zou een
lief ding waard zijn. We stemmen iedere week over weet ik veel hoeveel moties, die
wellicht niet nodig zijn. Mede vanuit de partij met wie u zo graag samenwerkt, kwam
ook de klacht over werkdruk. Juist het beoordelen van moties en noem maar op heeft
daar ook mee te maken.

Voorzitter. Dan mijn eigen termijn. De SP heeft geen tweeminutendebat nodig; laat
ik het zo zeggen. Maar wij komen morgen wel terug op die zinsnede naar het toewerken
naar een volledige energie-unie. Wij vinden het namelijk echt zorgelijk dat er gedurende
dit debat nog bijna nieuwe pakketten komen, dat het wekelijks of maandelijks over
elkaar heen duikelen is en we daarmee niet een integraal debat voeren over wat voor
energiemarkt wij nou precies willen en bij welk democratisch niveau – lokaal, provinciaal,
nationaal of Europees – nou de belangrijkste bevoegdheid ligt als het gaat over de
energiemarkt. Deze Minister zegt: het gaat over gezamenlijk duurzame energie opwekken.
Wij hebben volgens mij ook wel geleerd dat nationale regie goed is. Geven we die regie
straks dan weg als het Europees wordt? Daar hebben we geen debat over gevoerd. Eén
netwerk is een goed idee, maar wat betekent dat nou eigenlijk? We hebben ons eigen
netwerk namelijk niet op orde. En hervorming van de energiemarkt: mag daar bijvoorbeeld
ook nationalisatie bij horen? Dat zijn verschillende landen aan het doen. Wij voeren
dat debat hier nauwelijks. Dat gaan we binnenkort wel doen. Dat hebben we namelijk
met elkaar afgesproken. Denk ook aan de bescherming van de consument, enzovoort. Aan
de ene kant heb je dan de sneltrein zonder fundamenteel debat en aan de andere kant
de crisismodus waarin je veel kan weggeven. Dat is volgens de SP niet verstandig.
Hierop zullen wij morgen een motie indienen bij het debat over de Europese Raad.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we bij de Minister voor zijn beantwoording in tweede termijn.
Ik vraag hem of hij dat direct gaat doen of dat hij enkele ogenblikken nodig heeft.
Ik hoor dat hij een halve minuut nodig heeft.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We zijn zo ver dat we kunnen beginnen met de tweede termijn van de Minister. Het woord
is aan de Minister.

Minister Jetten:

Voorzitter, dank. En dank aan de Kamer voor een boeiend debat in aanloop naar deze
Energieraad. Het ging niet alleen per se over de agenda van deze Energieraad, maar
ook over heel veel onderwerpen die op het Europese vlak spelen. Om maar even achteraan
te beginnen, ja, het is echt heel veel. We zitten in een bizarre energiecrisis, die
we niet eerder hebben gezien. Toen ik begon aan deze baan, had ik dan ook niet gedacht
dat ik zo vaak een Europese Energieraad zou hebben. Wij proberen vanuit EZK echt iedere
keer zo goed mogelijk een appreciatie van die pakketten te geven zodat de Kamer zich
daartoe kan verhouden. Dat zullen we ook blijven doen. Ik hoop, zeg ik tegen mevrouw
Leijten en meneer Dassen, dat we volgend jaar bij de herziening van de energiemarkt
en bij het Nationaal plan energiesysteem dat fundamentele debat kunnen voeren waar
u ook behoefte aan heeft.

Ik had in eerste termijn aangegeven dat ik nog even zou terugkomen op de inframarginal
cap. Zowel de brief als het wetsvoorstel daarover komt nog dit jaar naar de Kamer
toe, zodat de Kamer zich daar als medewetgever over kan uitlaten. Ik ga niet, zeg
ik tegen de heer Thijssen, voor de eerstvolgende Raad een appreciatie van het VdL-pakket
sturen, want dat is gewoon niet meer te doen in deze korte Kamerweek. Maar de Tsjechische
voorzitter heeft laten weten dat we volgende week geen enkel besluit over dat pakket
zullen nemen, maar voornemens te zijn om in november een extra Energieraad in te plannen.
Dus u krijgt van mij ergens na het herfstreces een uitgebreide schriftelijke appreciatie
van het pakket, zodat wij daarover kunnen debatteren.

Mevrouw Kröger moet ik helaas teleurstellen, want het lukt ons door de planning van
TNO niet om het voor de begrotingsbehandeling al toe te sturen, maar zij krijgt dit
jaar – dat is eigenlijk gewoon deze winter; ik vind dat ook altijd een beetje flauw
– eind 2022 nog wel het TNO-rapport plus de appreciatie en de doorvertaling van de
nationale doelen. Hoe eerder hoe beter. Ik zie haar strenge blik; ik zal echt mijn
best doen om dat zo snel mogelijk te sturen.

De heer Boucke herhaalde in tweede termijn iets wat hij in eerste termijn had gezegd,
namelijk: alles wat je moet doen aan rendabele energiebesparende maatregelen valt
onder de wet milieubesparingsplicht; dat moet je gewoon doen. Ja, is daar het simpele
antwoord op. Dat is geen onderdeel van de maatwerkafspraken. Dat is gewoon een wettelijke
plicht, die je moet nakomen. De maatwerkafspraken gaan over hoe je onrendabele dingen
naar voren kan halen, sneller kan doen et cetera. Daar wil ik even heel helder over
zijn.

Tot slot, het ECT (Energy Charter Treaty). Mevrouw Kröger, de heer Erkens en de heer
Boucke kwamen met nog wat specifieke vragen. Dat zal ik allemaal meenemen in de brief
die u van mij krijgt. Voor nu is het relevant om te weten dat op 22 november in Ulaanbaatar,
Mongolië, de ministeriële bijeenkomst plaatsvindt waarin landen moeten instemmen met
de modernisering. Daar moet men ja of nee zeggen tegen het voorgestelde pakket of
zich van stemming onthouden. Het daadwerkelijk akkoord geven aan die modernisering
loopt gewoon via een ratificatieproces. Dan moeten alle lidstaten van het ECT terug
naar hun parlementen om dat daadwerkelijk goed te keuren.

Wij moeten als kabinet nu een standpunt innemen over wat wij willen doen op de 22ste
en over wat wij daarna willen doen met het al dan niet ratificeren van die modernisering.
Mevrouw Kröger heeft daar heel terecht nog een paar vragen aan toegevoegd, zoals wat
de toegevoegde waarde is van die modernisering en of je er niet toch beter in één
keer uit kan. Daar was ik nog niet helemaal uit, omdat Minister Schreinemacher en
ik het ook belangrijk vinden om het hele kabinet daarin mee te nemen. Dus wij gaan
in die brief de twee varianten schetsen. Wat mij betreft gaan wij als kabinet ook
een voorkeursvariant kiezen. Dat hebben we nu nog niet gedaan. Dus het is of eerst
moderniseren en dan eruit, of gewoon niet meer meedoen aan dat hele moderniseringstraject
en er meteen uit. Die twee varianten zal ik uitgebreid beargumenteren. Daarna zal
ik aan de Kamer een voorstel doen daarover.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Het is natuurlijk de bedoeling dat wij dat als Kamer krijgen voordat de Minister naar
Mongolië afreist, zodat we daar nog eventueel iets mee kunnen in een tweeminutendebat.
Hoe past dit in de tijd?

Minister Jetten:

Ik ga daar niet zelf naartoe. Maar ik zal ervoor zorgen dat die brief ruim voor 22 november
aan de Kamer wordt verstuurd, zodat u zich daar nog over kan uitlaten.

De voorzitter:

Het bespreken van die brief kan eventueel ook via een schriftelijke ronde, geef ik
u hier vast mee. Ik kan me voorstellen dat u de gelegenheid wilt hebben om het daar
nog met de Minister over te hebben. Helder.

Dan komen we daarmee aan het eind van deze vergadering.

– De Minister heeft toegezegd voor de begrotingsbehandeling aan te geven hoe hij de
motie-Dassen/Omtzigt gaat uitvoeren.

– De Minister heeft toegezegd in een al eerder toegezegde brief over de Energy Charter
Treaty tevens in te gaan op de diverse juridische argumenten met betrekking tot uittreding
en een afwegingskader te geven voor het wel of niet steunen van modernisering van
het verdrag voor uittreding. Deze toezegging is gedaan aan de leden Leijten en Kröger.
Ook dit gebeurt tijdig genoeg om het nog te kunnen behandelen voordat het wordt ingebracht
aldaar.

– De Minister heeft toegezegd, in de brief over het vullen van de gasopslagen in 2023/2024
uitgebreider in te gaan op de LNV-ontwikkelingen. Dat was een toezegging aan het lid
Boucke.

– De Minister heeft ook toegezegd in een volgende brief over waterstof informatie te
delen over de aanpak van andere landen en wat Nederland daarvan kan leren. Dat was
een toezegging aan het lid Erkens.

Heb ik nog dingen vergeten? Ik kijk even naar de leden. Ik zie dat dat niet het geval
is, maar de heer Dassen heeft toch nog een vraag, dus het woord is aan hem.

De heer Dassen (Volt):

Ik meende ook een toezegging van de Minister gehoord te hebben over de visie op de
Europese Energie-unie en dat we die dan volgend jaar meenemen bij het debat.

Minister Jetten:

Dat is sowieso al onderdeel van die twee brieven en dus niet iets nieuws.

De voorzitter:

Daarom stond die hier ook niet genoteerd.

Daarmee komen we aan het eind van de vergadering. Ik dank iedereen hartelijk voor
zijn of haar inbreng, de Minister voor de beantwoording, de ambtenaren op de achtergrond,
de mensen hier op de publieke tribune en iedereen die het thuis heeft proberen te
volgen. Er waren nogal wat afkortingen. Excuus, daar had ik tussentijds wat van moeten
zeggen. Ik probeer dat de volgende keer beter te doen.

Ik sluit deze vergadering, maar niet dan nadat ik u allemaal nog een heel gezegende
avond toewens.

Sluiting 19.29 uur.