Antwoord schriftelijke vragen : Antwoord op vragen van het lid Sylvana Simons over het gebruik van een Israëlisch tapsysteem door de afdeling Interceptie & Sensing

Antwoord van Minister Yeşilgöz-Zegerius (Justitie en Veiligheid) (ontvangen 18 oktober
2022).

Vraag 1

Bent u bekend met het nieuwsbericht «Opsporing komt in gevaar door disfunctioneren
tapkamer politie» in de NRC?1

Antwoord 1

Ja, ik heb kennisgenomen van dit bericht. Op 4 oktober jl. heb ik ook een brief aan
uw Kamer gestuurd met daarin mijn reactie op dit artikel (Kamerstuk 29628–1124).

Over hetzelfde bericht zijn ook schriftelijke vragen gesteld door het lid Bisschop
(SGP) met nummer (Aanhangsel Handelingen, vergaderjaar 2022–2023, nr. 368) en de leden Helder en Wilders (PVV) met nummer (Aanhangsel Handelingen, vergaderjaar
2022–2023, nr. 369). De vragen komen gedeeltelijk overeen; ik zal daarom de beantwoording van beide
sets vragen gelijktijdig aan u doen toekomen.

Vraag 2

Was u op de hoogte van de problemen met het aan de Israëlische overheid gelieerde
Elbit-systeem? Zo ja, hoe lang al? En waarom is de Kamer niet eerder op de hoogte
gebracht van deze problemen?

Antwoord 2

Mijn departement wordt regelmatig geïnformeerd over de voortgang van de invoering
van het tapsysteem door de politie. De Tweede Kamer is vanaf de start van de aanbesteding
geïnformeerd over de werving van het nieuwe tapsysteem. Mijn ambtsvoorganger heeft
op 1 juli 20192 de Kamer geïnformeerd over de aanschaf van het nieuwe systeem. Vervolgens is in 20203 gemeld dat vanwege de complexiteit van het gehele project de implementatie tot ten
minste 2022 zal gaan duren.

Vraag 3

Wat was het programma van eisen voor deze aanbesteding? In hoeverre en op welke wijze
voldoet Elbit wel en niet aan deze eisen?

Antwoord 3

Het aanbod op basis waarvan deze opdracht aan Elbit is gegund voldoet aan het programma
van eisen. Eerder heb ik uw Kamer gemeld het aanbestedingstraject een open en gesloten
fase kende. Omdat het programma van eisen onderdeel uitmaakt van het gesloten deel
van de aanbesteding worden daar inhoudelijk geen mededelingen over gedaan.

Vraag 4

Waarom is door uw Ministerie nooit aan de Kamer gemeld dat men terugvalt op een aanvullend
systeem van het Nederlandse security bedrijf Fox-IT?

Antwoord 4

De politie valt niet terug op dit systeem: Replay werd ingezet om te kunnen voldoen
aan de behoefte om IP-data te analyseren die op basis van de toenmalige standaard
voor de aanlevering van telecomgegevens door aanbieders werd geleverd. Het toenmalige
tapsysteem kon dat toen nog niet. Het systeem is reeds enkele jaren geleden uitgefaseerd.

In de tijd dat Replay – het systeem van Fox-IT – ontwikkeld werd, vanaf 2003, was
het niet gebruikelijk dit soort systemen te melden. De politie volgt de reguliere
verwervings- en aanbestedingsprocedures en die worden niet standaard gecommuniceerd
aan de Tweede Kamer. Sinds 2019 is de politie aangesloten op het stelsel van het Adviescollege
ICT-toetsing voor projecten met een ICT-component van meer dan 5 miljoen euro. Via
deze toetsing wordt uw Kamer geïnformeerd. Alle andere bijzonderheden, bijvoorbeeld
bij hoog risico, meldt de politie via reguliere rapportages. Op basis van de rapportages
van politie kan mijn ministerie besluiten de Kamer te informeren.

Hoewel de Kamer nu meer geïnformeerd wordt over ICT-systemen, bijvoorbeeld door het
Adviescollege ICT-toetsing, wordt ook nu terughoudend omgegaan met het publiek maken
van de gebruikte systemen met het oog op veiligheidsrisico’s.

Vraag 5

Waarom beweerde uw Ministerie jarenlang onterecht dat een dergelijk tapsysteem niet
in Nederland ontwikkeld kan worden en dat dat het argument is om terug te vallen op
Israëlische systemen, eerst van Verint (nu Cognyte) en nu van Elbit, ondanks de daarbij
behorende risico’s met betrekking tot staatsveiligheid en privacy?

Antwoord 5

Er is niet beweerd dat een dergelijk tapsysteem niet in Nederland ontwikkeld kan worden.
De politie heeft voorafgaand aan de aanbesteding overwogen of zij zelf een tapsysteem
kon bouwen, waardoor zij ook zelf de volledige regie zou hebben op de toegang tot
het systeem. Dit idee is echter verworpen omdat het zelf bouwen van een tapsysteem
zeer complex is, er goede alternatieven in de markt beschikbaar zijn, regie en toegangsvereisten
meegenomen kunnen worden bij verwerving en de benodigde specifieke IV-expertise en
-capaciteit van de politie begrensd is.

Nederlandse bedrijven konden gewoon meedoen aan de aanbesteding.

Vraag 6

Waarom gaf u aan dat het beheer en onderhoud van het systeem bij en door de politie
zelf gebeurt, terwijl nu blijkt dat dat niet zo is?

Antwoord 6

Het beheer en onderhoud van het tapsysteem gebeurt bij en door de politie. Bij het
antwoord op vraag 7 staat nader toegelicht hoe dat is ingericht.

Vraag 7

Vindt u het geoorloofd dat medewerkers van het Israëlische bedrijf Elbit permanent
aanwezig zijn in de tapkamer in Driebergen, een extra beveiligde ruimte waar ook tal
van andere gevoelige informatie ligt opgeslagen? Kunt u uw antwoord toelichten?

Antwoord 7

Dit is niet het geval. Het nieuwe systeem dat wordt geleverd door Elbit wordt niet
op de locatie Driebergen ontwikkeld. Er zijn daar dan ook geen medewerkers van Elbit
aanwezig.

Bij het huidige systeem zijn beheermaatregelen en procedurele afspraken gemaakt met
betrekking tot de locatie Driebergen. Het systeem wordt beheerd door de politie. De
technisch beheerder van de leverancier is ingebed in het beheerteam. Deze is op dezelfde
wijze gescreend als de medewerkers van de politie. De technisch beheerder van de leverancier
kan niet vrij rondlopen in het pand van de politie. Hij wordt opgehaald bij de ingang
en begeleid naar zijn werkplek. Er is collegiaal zicht op wat de technisch beheerder
doet en er is toegangs- en toezichtscontrole op het handelen van de leverancier. De
technisch beheerder van de leverancier kan niet zelfstandig bepaalde handelingen in
het systeem verrichten, maar kan dat alleen doen met toestemming van de politie. Hierover
is uw Kamer eerder geïnformeerd.4

Bij het nieuwe systeem is het beheer anders ingericht. Hier heeft de politie ervoor
gekozen dat de nieuwe leverancier, Elbit, alleen software en derdelijns support levert.
Voor de inrichting van de maatregelen daarbij verwijs ik naar het antwoord op vraag
8.

Zowel het huidige als het nieuwe tapsysteem bevinden zich in het hoog beveiligde rekencentrum
van de politie waar slechts daarvoor geautoriseerde personen toegang toe hebben.

Vraag 8

Welke garantie kunt u geven dat onze gegevens en informatie in veilige handen zijn
nu deze worden getapt met een Israëlisch systeem waar vanaf het begin in de Kamer
al zorgen over bestonden vanwege de spionage risico's? Hoe plaatst u deze risico’s
in het licht van recente Israelische spionageschandalen zoals het Pegasus-schandaal
van het tevens Israëlische bedrijf NSO?

Antwoord 8

Uiteraard zijn ook bij het nieuwe systeem afspraken gemaakt en beheersmaatregelen
genomen zodat de leverancier geen toegang heeft tot gevoelige locaties en ICT-systemen.
Ter borging hiervan zijn onder andere diverse eisen met betrekking tot logging en
monitoring contractueel vastgelegd. Verder voeren de beveiligingsexperts van de politie
en externe experts periodiek beveiligingsonderzoeken uit waaronder toetsing op kwetsbaarheden
en is er constante monitoring van ongewenst netwerkverkeer. Hiermee worden kwetsbaarheden
en risico’s tijdig in kaart gebracht.

Zoals bij vraag 7 aangegeven staat ook het nieuwe tapsysteem in het hoog beveiligde
rekencentrum van de politie. Tijdens de huidige implementatieperiode als ook na ingebruikname
van het systeem door de politie heeft de leverancier geen fysieke en logische toegang
tot productiedata (tapdata). De leverancier levert software maar verwerkt geen tapdata
en heeft dan ook geen toegang tot de tapdata.

Vraag 9 en 10

Kunt u uitleggen waarom het Nederlandse Ministerie van Economische Zaken in 2021 samen
met de Stichting Nederlandse Industrie voor Defensie en Veiligheid (NIDV) een promotiebijeenkomst
voor Elbit heeft georganiseerd? Was dat onderdeel van deze of een andere overeenkomst
met Elbit?

Kunt u toelichten in hoeverre het zakendoen met Elbit in overeenstemming is met de
OESO (Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling)-richtlijnen? Hoe
plaatst u uw aanbesteding in het licht van het feit dat Elbit ook clustermunitie produceert?

Antwoord 9 en 10

Het Ministerie van EZK laat mij weten dat de informatiebijeenkomst met Elbit geen
directe relatie had met het genoemde Elbit systeem, maar was georganiseerd om kabinetsbeleid
beschreven in de Defensie-industrie Strategie (2018) te ondersteunen. Tijdens genoemde
informatiebijeenkomst werd onderzocht of samenwerking met het bedrijf Elbit interessant
kan zijn voor Nederlandse bedrijven. Mocht er door Nederlandse bedrijven opvolging
worden gegeven aan deze informatiebijeenkomst – resulterend in een samenwerkingsverband
en eventuele leveringen aan Israël vanuit Nederland, zullen deze zoals gebruikelijk
onderhevig zijn aan exportcontrole in Nederland. Daarbij wordt onder andere getoetst
of er een duidelijk risico is dat de uit te voeren goederen worden gebruikt bij het
begaan van ernstige schendingen van mensenrechten of humanitair oorlogsrecht. Wanneer
daar een risico op is, wordt geen vergunning voor uitvoer afgegeven. Uw Kamer is eerder
over deze informatie bijeenkomst geïnformeerd op 13 september 2021 in antwoord op
vragen van het lid Jasper van Dijk.5

Na de gunning van het nieuwe tapsysteem bleek dat Elbit Systems, het moederbedrijf
van de leverancier, vanwege de overname van de firma IMI (eind 2018) door PAX werd
aangemerkt als clustermunitieproducent. Voor het onderdeel van Elbit dat het tapsysteem
aan de politie levert (Cyber Intelligence Ltd) geldt dat niet.

Vraag 11

Bent u, gezien het slecht functioneren van het huidige systeem, de spionage- en privacyrisico’s
en de link met mensenrechtenschendingen, voornemens om het huidige contract met Elbit
te verbreken? Kunt u uw antwoord toelichten?

Antwoord 11

Ik zie daar vooralsnog geen aanleiding toe, het betreft een afgerond aanbestedingstraject,
dat naar behoren is verlopen. In een aanbesteding wordt getoetst of op een inschrijver
de wettelijke uitsluitingsgronden van de Aanbestedingswet van toepassing zijn. Er
was destijds en er is nu geen reden om Elbit uit te sluiten. Het gaat hier om een
leverancier die aan vele landen apparatuur levert en waar ook breder binnen de rijksoverheid
zaken mee worden gedaan. Het opzeggen van het contract zou ook tot zeer grote vertraging
leiden bij de oplevering van het nieuwe tapsysteem en het huidige tapsysteem is hoewel
het nog voldoende functioneert inmiddels end-of-life. Ook betekent opzegging van het
contract dat het hele verwervingsproces opnieuw gestart moet worden. Het zou de opsporing
in Nederland voor grote problemen plaatsen en op achterstand zetten.

Vraag 12

Wat is uw visie op de mogelijkheid om de Nederlandse staatsveiligheid te bevorderen
zonder handelsovereenkomsten af te sluiten met bedrijven die gelieerd zijn aan landen
die verantwoordelijk zijn voor grove mensenrechtenschendingen?

Antwoord 12

In algemene zin biedt het wettelijk kader van de Aanbestedingswet 2012 en Europese
regelgeving daaromtrent de mogelijkheid om bij aanbestedingen specifieke (veiligheids)eisen
als voorwaarden te stellen aan de (mogelijke) opdrachtnemer. Hier kan op worden gecontroleerd
tijdens het aanbestedingsproces en gedurende de looptijd van het contract. Zo mogen
partijen uit landen die geen onderdeel zijn van de Government Procurement Act (GPA)
worden uitgesloten.

Ook kunnen zogenoemde Internationale Sociale Voorwaarden van toepassing worden verklaard
en in een overeenkomst worden opgenomen. Deze voorwaarden hebben betrekking op het
terugdringen en uitbannen van schendingen van de mensenrechten in de productieketen.
Dit verplicht de opdrachtnemer onder andere om jaarlijks een due diligence uit te
voeren om de risico’s op het gebied van arbeids- en mensenrechten in de eigen productieketen
in kaart te brengen.