Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 13 oktober 2022, over Zoönosen en dierziekten

Nr. 1263 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 2 november 2022

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en de vaste commissie
voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben op 13 oktober 2022 overleg gevoerd met
de heer Adema, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, en de heer Kuipers,
Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over:

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 10 maart 2022
inzake stand van zaken over de vogelgriepsituatie in Nederland en uitbraak van vogelgriep
op een pluimveebedrijf in Lunteren (Kamerstuk 28 807, nr. 246);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 21 april 2022
inzake informatie over de vogelgriepsituatie (Kamerstuk 28 807, nr. 259);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 17 mei 2022
inzake update vogelgriepsituatie in Nederland (Kamerstuk 28 807, nr. 261);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 3 juni 2022
inzake informatie over de vogelgriepsituatie (Kamerstuk 28 807, nr. 262);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 28 juni 2022
inzake stand van zaken vogelgriep (Kamerstuk 28 807, nr. 263);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 6 juli 2022 inzake
Nationaal actieplan versterken zoönosenbeleid (Kamerstukken 25 295 en 28 807, nr. 1935);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 6 juli 2022
inzake verzamelbrief dierenwelzijn en diergezondheid (Kamerstuk 28 286, nr. 1261);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 8 juli 2022
inzake besmetting met Afrikaanse varkenspest op een varkensbedrijf in Emsbüren (Duitsland)
en aanvullende inzet in Nederland (Kamerstuk 29 683, nr. 260);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 14 juli 2022
inzake stand van zaken veterinair antibioticumbeleid 2022 (Kamerstuk 29 683, nr. 259);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 15 juli 2022
inzake regionaal intrekken van de ophokplicht voor vogels ingesteld in verband met
risico vogelgriep (Kamerstukken 28 807 en 28 286, nr. 264);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 8 augustus
2022 inzake stand van zaken hoogpathogene aviaire influenza in Nederland (Kamerstuk
28 807, nr. 266);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 17 augustus 2022
inzake afschrift brief aan Stichting SPOTS over het gebruik van wilde, bedreigde dieren
in traditionele medicijnen (Kamerstuk 29 683, nr. 261);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 5 oktober 2022
inzake instellen landelijke ophok- en afschermplicht ten behoeve van preventie hoogpathogene
vogelgriepbesmettingen bij pluimvee (Kamerstuk 28 807, nr. 268);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 11 oktober
2022 inzake intensivering aanpak vogelgriep (Kamerstuk 28 807, nr. 269);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 11 oktober
2022 inzake update Afrikaanse varkenspest (AVP) en Diergezondheidsverordening (AHR)
(Kamerstuk 29 683, nr. 262).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Geurts

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Smals

De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Jansma

Voorzitter: Geurts

Griffier: Witzke

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bisschop, Boswijk, Bromet, Van Campen,
Geurts, Tjeerd de Groot, Van der Plas en Vestering,

en de heer Adema, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, en de heer Kuipers,
Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Aanvang 16.31 uur.

De voorzitter:

Bij dezen open ik het commissiedebat over zoönosen en dierziekten. Hartelijk welkom
aan de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Kuipers. Het is volgens
mij de tweede keer dat u in ons midden bent, in deze mooie LNV-commissie. Uiteraard
heet ik ook hartelijk welkom de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,
de heer Adema, met wie de commissie al kennis heeft gemaakt in de plenaire zaal. Enige
uren, heb ik geconstateerd.

Ik stel aan de collega's voor om een spreektijd van vier minuten aan te houden en
twee opeenvolgende vragen toe te staan. Als u de interruptie heel kort houdt, dan
wil de voorzitter misschien nog wel een beetje dispensatie verlenen. Maar dat ligt
aan uzelf. Ik neem aan dat iedereen daarmee instemt. Dat is het geval.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Tjeerd de Groot. Hij spreekt namens de D66-fractie.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank u wel, voorzitter. In Nederland voltrekt zich een ramp in slow motion. Het gaat
over een zoönose. «Zoönose» is een duur woord voor een ziekte die van dieren op mensen
kan overgaan. Helaas kan Minister Kuipers ons daar alles over vertellen, want corona
is er ook een, maar hier gaat het over de vogelgriep. Afgelopen zondag werden op een
bedrijf in Waddinxveen 80.000 vleeskuikens geruimd. Het inwonertal van Waddinxveen
is ongeveer een derde daarvan. In totaal zijn al 5 miljoen dieren geruimd. De Minister
schrijft: er is geen verbetering van de situatie in zicht; de situatie zoals die nu
is, is onhoudbaar. Er zijn een aantal goede acties, maar de fractie van D66 is erover
verbaasd dat de actie hierop dan is dit vooral verder te gaan onderzoeken. Bovendien
heeft dit al 60 miljoen euro gekost. Dat gaat ten koste van andere uitgaven. We lopen
hier weleens te soebatten over geld voor ondersteuning op het gebied van bestrijdingsmiddelen.
Dat is er allemaal niet, zelfs niet 1 miljoen voor cultureel erfgoed. Maar hier loopt
de Minister helemaal op leeg. Is de Minister nog wel in control, wil ik hem vragen
via de voorzitter.

Voorzitter. Want er is een vaccin. Het lijkt er een beetje op dat het betere hier
een vijand is van het goede. Het vaccin – dat is het Ceva-vaccin – is al aan 2 miljard
dieren toegediend. En nee, het houdt de verspreiding niet geheel tegen, maar dat deed
het coronavaccin ook niet. En ja, de dieren worden daardoor veel minder ziek en met
het geld dat je zo uitspaart, kun je de monitoring gaan verbeteren. Dus waarom gaat
de Minister niet parallel aan de ontwikkeling van nog betere vaccins gewoon beginnen?
Dat scheelt een hoop geld en een hoop dierenleed. Graag krijg ik daar een antwoord
op.

Voorzitter. Natuurlijk moet je dan ook de handelsaspecten regelen. Dat betekent dat
je in Brussel zelf aan de bak moet. Op 17 en 18 oktober is er een Landbouwraad. Daar
komen de Ministers van Landbouw bij elkaar. Is de Minister bereid om daar dit punt
onder «diversen» op de agenda te zetten en te zeggen dat hij heel graag wil vaccineren
en van Europa toestemming wil hebben om dat te gaan doen? Want dan kunnen we de producten
van gevaccineerde dieren, van kippen, ook op de Europese markt kwijt. Bent u ook bereid
om op ministerieel niveau samen met andere getroffen landen – Frankrijk, Duitsland
en België – op te trekken richting de Europese Commissie om de handelsaspecten daarvan
heel snel te regelen? U gaat nu in gesprek, maar ik herinner u aan een motie van voor
uw tijd, een motie die al anderhalf jaar oud is en die wij samen met de VVD hebben
ingediend. Zij is van 21 april 2021. Dat nu pas gaan starten, is echt te laat.

Voorzitter. D66 is zelf met een actieplan gekomen. Dank voor een aantal acties die
wel zijn afgerond of zich een afrondende fase bevinden. Het gaat dan om de monitoring
van het vóórkomen van de vogelgriep onder wilde vogels en om het ruimingsprotocol.
Er zijn vele vrijwilligers die zich ervoor inzetten de dode dieren in de natuur op
te ruimen. Vaak is het onduidelijk: moet je de dierenambulance bellen? Die moet dan
worden ontsmet. Dat kost allemaal geld. Die mensen zetten zich hiervoor in. Het is
dus fijn dat de Minister meer duidelijkheid geeft over wat te doen.

Tot slot, voorzitter, het rapport-Bekedam en het Nationaal Programma Landelijk Gebied.
Waar de Minister mee komt, is zeer onbevredigend. Hij zegt: voor een nieuwe vestiging
hebben we geen instrument; we gaan dus in gesprek. Kan de Minister aangeven hoe je
dan tot een instrument komt? «Ook de adviezen kunnen de provincies gebruiken in een
gebiedsgerichte benadering.» Kunnen gebruiken: nou, dat is echt veel te slap. De Minister
zal wat dat betreft toch veel meer richtlijnen moeten meegeven.

Voorzitter, ik rond af. We hebben helaas te veel ervaring met de bestrijding van dierziektes.
Gelukkig ligt die al enige tijd achter ons. In 2003 was er een grote vogelgriepuitbraak.
Sindsdien heeft het ministerie gezegd: wij gaan vaccineren. Het is dus echt verwonderlijk
dat er nu nog steeds geen werkend vaccin is. Graag antwoorden op de vragen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ook dank aan u. Ik geef het woord aan mevrouw Van der Plas. Zij spreekt namens de
BBB-fractie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Welkom aan de Minister in deze zaal, Minister Adema.

Voorzitter, boeren en burgers in Nederland. De EU kent een ongekende uitbraak van
vogelgriep. Hier wordt soms gedaan alsof de professionele pluimveehouderij de oorzaak
en de bron is van vogelgriep, en dat burgers groot gevaar lopen op een pandemie. Het
ECDC zegt echter dat de kans dat burgers besmet worden, erg klein is. De kans dat
mensen besmet raken door het eten van kip of eieren is verwaarloosbaar. Kan de Minister
van Volksgezondheid dit toelichten?

Toch worden boeren en burgers door framing van sommige partijen tegen elkaar opgezet.
Woorden doen ertoe; dat hebben we gisteren nog gehoord van de heer Remkes. Vogelgriep
komt vaak van wilde vogels en wordt zo overgebracht in de pluimveesector, met veel
dierenleed en boerenleed tot gevolg. In getroffen gebieden worden telkens in een straal
van 10 kilometer maatregelen getroffen. Onderdeel daarvan is een verbod op faunabeheer/jacht
voor zover dat watervogels verstoort. Het klinkt voor de leek logisch, maar het is
helemaal niet logisch; het is heel raar. Al jaren wordt erop gewezen dat een jachtverbod
effectief is om verspreiding te voorkomen, maar is dat ook zo? Bij Schiphol bijvoorbeeld
mag wel gejaagd worden op ganzen, vanwege de vliegveiligheid. Heeft deze jacht geleid
tot extra uitbraken?

Het is ook raar dat er in de getroffen gebieden niet gejaagd mag worden, maar dat
mensen daar wel lekker mogen varen, wandelen en vissen. Dat is toch tegenstrijdig?
Recent zijn onder andere midden in een door een vogelgriep getroffen gebied in Friesland
grootschalige legeroefeningen gehouden, met onder meer laag overvliegende en landende
helikopters, droppings van manschappen in het veld enzovoort. Hoe rijmt de Minister
dit met de vogelgriepmaatregelen met betrekking tot faunabeheer? Jagers en boswachters
kunnen en zullen verstoring namelijk tot een minimum beperken. De legeroefening leek
daar totaal geen rekening mee te hebben gehouden. Iedereen heeft zich in verbijstering
afgevraagd waarom dit gebeurde. Hoe kan de Minister dit uitleggen? Nu jagers soms
maandenlang niet mogen jagen in die gebieden, neemt de ganzenpopulatie toe, met alle
risico's en gevolgen van dien. Kan de Minister vertellen wat de huidige geschatte
omvang van verschillende populaties is?

Voorzitter. Door het jachtverbod in vogelgriepgebieden is er ook minder, of is er
zelfs geen aanwezigheid van faunabeheerders. Dat is heel onverstandig. Zij kennen
die gebieden goed en hebben een belangrijke functie in het signaleren. Nemen de risico's
op versleping en verspreiding hierdoor niet juist toe, bijvoorbeeld als vossen, wolven
of loslopende honden niet-ontdekte besmette kadavers opeten of slepen? Is de Minister
bereid de nu geldende jachtverboden in de vogelgriepgebieden kritisch tegen het licht
te houden en te wijzigen?

Voorzitter. Tot slot nog enkele vragen. Hoe gaat de Minister na zestien weken ophokplicht
de bestaansgrond van de groep pluimveehouders die hierdoor getroffen worden, laten
behouden? Velen zitten er nu al een jaar mee. Welke inzet gaat de Minister doen om
in de EU nu snel afspraken te krijgen met betrekking tot de vrije-uitloopvrijstelling?
Graag een duidelijk tijdpad hiervoor, zodat pluimveehouders hun planning hierop kunnen
inrichten.

BBB ziet dat door er alle opgestelde regels, hygiëneprotocollen en plannen van aanpak
geen vermindering van uitbraken komt. De natuur ligt buiten de invloed van de pluimveesector,
maar die is wel verantwoordelijk voor nagenoeg alle uitbraken. Welke visie heeft de
Minister hierop? Kan de Minister aangeven hoe de uitwerking van de door LNV gepresenteerde
roadmap strategische aanpak vogelgriep en het plan van aanpak bijdragen aan de bestrijding
van de huidige vogelgriepuitbraken? Kan de Minister aangeven waarom het beleidsdraaiboek
aviaire influenza ondanks toezeggingen vorig jaar – er was beloofd dat het begin 2020
uit zou komen – nog niet is gepubliceerd, juist nu er door zo veel gedupeerde bedrijven
behoefte is om een actueel beleidsdraaiboek in te zien? Kan de Minister de laatste
evaluatie van het vorige vogelgriepseizoen delen met de Kamer? Kan de Minister elk
halfjaar een evaluatie met de Kamer delen?

Zijn hobbydierhouders en kinderboerderijen met betrekking van pluimvee geregistreerd?
Indien niet of onvolledig, wanneer is dit wel voor elkaar? Contacten met wilde vogels
zijn vaak erg groot. Daarvoor gelden geen hygiëneprotocollen zoals in de pluimveestallen.

De voorzitter:

Kunt u afronden? U bent namelijk door uw spreektijd heen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb nog heel veel vragen. Dan wil ik nog één vraag stellen. Kan de Minister een
compleet kostenoverzicht voor vogelgriepbestrijding in de periode van 1 januari 2021
tot en met 31 december 2021 en in de periode vanaf 1 januari 2022 leveren aan de Kamer?
Kan de Minister directe en indirecte gemaakte kosten met betrekking tot vogelgriepbestrijding
van hobbydierhouders die buiten het DGF-convenant vallen, delen? Kan de Minister dat
overzicht dan splitsen in hobbymatige siervogels en wilde vogels en bedrijfsmatig
gehouden en geregistreerd pluimvee?

De voorzitter:

Punt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Punt.

De voorzitter:

Ik heb een interruptie van de heer De Groot voor u.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

D66 is het absoluut met u eens dat het een drama is voor boeren als ze een lege stal
niet meer mogen herbevolken. Dan kost het gewoon heel veel geld. Is de BoerBurgerBeweging
het met D66 eens dat we zo snel mogelijk moeten beginnen met vaccineren?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, dat zat toevallig ook in mijn vragen. Die wilde ik al skippen, want ik wilde zeggen:
ik sluit aan bij de heer De Groot. Het is inderdaad boerenleed. Het gaat niet zozeer
om geld. Het is ook een manier van leven. Heel veel mensen kunnen dat misschien niet
geloven, maar boeren die met dieren werken – dat kunnen er 5 zijn maar ook 50.000 –
hebben gewoon hart voor hun dieren. Zij vinden het verschrikkelijk als die dieren
geruimd moeten worden. Dat leidt tot ontzettend veel leed aan de keukentafels bij
de boeren, bovenop het leed dat ze al hebben.

De voorzitter:

Er is geen vervolgvraag van meneer De Groot, maar er is wel nog een vraag van mevrouw
Vestering.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ik denk dat het belangrijk is om te erkennen dat het vogelgriepvirus gemuteerd is
tot een hoogpathogene variant in de intensieve veehouderij. Kan de BBB dat erkennen?

Mijn tweede vraag gaat over het volgende. Mevrouw Van der Plas stelt dat jagers de
verstoring tot een minimum kunnen beperken. Ik vraag me af of zij bedoelt dat we daarmee
alle wilde vogels zouden moeten gaan afschieten. Klopt dat?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee, natuurlijk moet je niet alle vogels afschieten. Dat slaat helemaal nergens op.
Dat zou onzin zijn. Je moet een onderscheid maken. Heel strikt, formeel genomen is
de vogelgriep ontstaan in de pluimveehouderij. Dat gaat om de backyardfarmers, de
achtertuinboeren, in China. Zij hadden wat kippen. Daar is het ontstaan. Dat is uiteindelijk
op wilde vogels overgeslagen. Die wilde vogels trekken over de hele wereld. Vervolgens
komen ze hier aan met het vogelgriepvirus. Dan vinden hier besmettingen plaats. Dat
gebeurt met name bij pluimveehouders met uitloop, bij biologische boeren of in waterrijke
gebieden. Dat ontken ik zeker niet. Maar er wordt gesuggereerd – dat is wel een beetje
wat hier gebeurt – dat de pluimveestallen in Nederland een bron zijn van vogelgriep.
Dat wil ik gewoon graag rechtzetten.

De voorzitter:

Mevrouw Vestering, heeft u nog een vervolgvraag? U was namelijk kort in de interruptie.
Maar goed, als u daar geen gebruik van wil maken, gaan we verder.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Houd ik daarna dan nog een tweede vraag over? Ja? Oké. Ik wil graag verder met de
vraag of het muteert in de intensieve veehouderij. Klopt dat, volgens mevrouw Van
der Plas, of ontkent zij dat ook?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het kan muteren in de pluimveehouderij. Het kan ook muteren in wilde vogels. Daarom
heb ik de Minister van Volksgezondheid gevraagd om daar een toelichting op te geven.
We hebben dat namelijk al eerder gehoord, ook in debatten. Er wordt hier paniek gezaaid
dat de kans groot is dat we binnenkort in een enorme pandemie komen, en dat die komt
vanuit onze pluimveestallen. Dat is volgens mij niet waar. Ik wacht dan ook graag
het antwoord van de Minister van VWS af.

De voorzitter:

Ik zat even te kijken of mevrouw Bromet ook een vraag wilde stellen. We hebben afgesproken
dat we twee vragen mogen stellen in deze ronde.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dan doe ik nu één vraag. Mijn mond valt namelijk een beetje open. We hebben in deze
zaal ook een rondetafel gehad. Heel veel experts waarschuwden toen voor de enorme
risico's die gepaard gaan met de intensieve veehouderij in Nederland bij de verspreiding
van dierziektes die op mensen overslaan. Ik hoor mevrouw Van der Plas zeggen: ik ben
het er gewoon niet mee eens. Heeft zij die experts niet gehoord?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De intensieve veehouderij in Nederland ... De laatste keer dat in Nederland varkenspest
was, was in 1997. Dat is ook een zoönose. De laatste keer dat hier een vogelgriepuitbraak
was waardoor mensen zijn besmet, is volgens mij in 2003 geweest. MKZ, mond-en-klauwzeer,
is volgens mij al sinds het begin van de jaren 2000 uitgebannen. Kijk bijvoorbeeld
naar vroeger. Van begin 1900 tot 1960 waren er jaarlijks meerdere uitbraken van MKZ.
Dat kwam met name doordat men met dieren naar de veemarkt liep en iedereen op elkaars
erf kwam. Er waren duizenden gevallen van MKZ. Het is dus maar net welk frame je wilt
aanbrengen, zo van «intensieve veehouderij is een enorm gevaar voor Nederland» en
«het kan overslaan op mensen», maar volgens mij is dat al in twintig jaar nooit gebeurd
vanuit de intensieve veehouderij en volgens mij is dat met de klassieke varkenspest
ook helemaal niet gebeurd. Ik vind het dus een beetje paniekzaaierij.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Nou, wij hadden hier allerlei wetenschappers van gerenommeerde universiteiten op bezoek
die het erover hadden dat je afstand moest bewaren tussen bepaalde stallen om risico's
te verkleinen, bijvoorbeeld het risico dat de vogelgriep overslaat naar varkensgriep
en daarna overslaat op mensen. Dat was echt om bang van te worden en ik vind: regeren
is vooruitzien. Door dat allemaal een beetje te downplayen, neem je de manier waarop
wij Nederland moeten beschermen tegen eventuele grote gezondheidsrisico's niet serieus,
vind ik, maar ik zal daar in mijn eigen bijdrage nog wel wat over zeggen.

De voorzitter:

Ik wil mevrouw Van der Plas wel de gelegenheid geven om daarop te reageren, maar ik
hoorde eigenlijk geen vraag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee, maar ik wil er wel op reageren. Wat mevrouw Bromet hier doet, namelijk echt mensen
angst aanjagen door te zeggen dat dat zomaar kan gebeuren, vind ik eigenlijk best
ernstig. Mevrouw Bromet weet ontzettend goed hoe strikt en hard de veehouderij werkt
aan bioveiligheid, aan hygiënemaatregelen, aan het terugdringen van het antibioticumgebruik.
De varkenshouderij heeft bijna het meest gereduceerd. Natuurlijk, ik heb hier ook
die experts gehoord. Maar ik heb hier ook experts gehoord – of de Minister van VWS
heeft dat gezegd; dat weer ik niet meer – die op de vraag hoe groot de kans is dat
een vogelgriepvirus muteert in bijvoorbeeld een voor mensen dodelijke variant, hebben
gezegd dat het niet zo is dat je meteen een pandemie hebt als het vogelgriepvirus
overslaat. Dat muteren moet dan verdergaan, en dat heeft ook te maken met reisbewegingen.
Dat hebben we met corona gezien. Iedereen die in een vliegtuig stapt, zit daarna dicht
op elkaar. Voordat dat gebeurt, ben je echt wel een stuk verder. Ik vind het wel echt
erg dat hier een soort van suggestie wordt gewekt dat, omdat wij in Nederland pluimveestallen
en varkensstallen hebben, onze burgers groot gevaar lopen op een dodelijke zoönose
en dat dit kan leiden tot een pandemie. Zo wordt het hier platgeslagen. We hebben
hier gisteren de heer Remkes horen praten. Hij heeft hier specifiek over gezegd: woorden
doen ertoe; ik ga niet denigrerend en polariserend op die manier zijn. Ik vind het
heel erg dat mevrouw Bromet eigenlijk die suggestie wekt en mensen gewoon bang maakt
voor boeren die er echt alles aan doen om ziektes buiten de deur te houden.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Vestering. Zij spreekt namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Dierziekten worden nog altijd gezien als een groot gevaar
voor de veehouderij en als een gevaar voor de economie, maar ze zijn bovenal een gevaar
voor dieren. In minder dan een jaar tijd zijn 5 miljoen dieren – 5 miljoen kippen,
eenden, kalkoenen – vergast in de Nederlandse pluimvee-industrie. Zij zijn vergast
vanwege uitbraken van het vogelgriepvirus. Doordat een virus meer dan twintig jaar
geleden in de pluimvee-industrie muteerde tot een zeer gevaarlijke en besmettelijke
vogelgriepvariant hebben we nu te maken met een wereldwijde vogelgrieppandemie onder
vogels met 50 miljoen dodelijke slachtoffers onder de dieren in Europa. Toen de nieuwe
Minister van LNV zijn nieuwe functie startte, was een van de eerste dingen die hij
deed, een handtekening zetten onder de zoveelste opdracht om dieren te vergassen vanwege
vogelgriep. Ik kan mij voorstellen dat hij zijn nieuwe baan ook liever anders ziet.
En dat kan. Gelukkig.

In coronatijd hing het kabinet aan de lippen van de deskundigen. Zou het niet verstandig
zijn om het advies van diezelfde deskundigen op te volgen om nieuwe pandemieën te
voorkomen, vraag ik aan de Minister van VWS. Wat heeft de Minister van VWS gedaan
met de adviezen van het Deskundigenberaad Zoönosen van het voorjaar? Marion Koopmans
en Jaap van Dissel hebben gewaarschuwd dat het reëel is dat voor de mens gevaarlijker
virusvarianten in de komende seizoenen deze kant op zullen komen. Met de huidige verspreiding
van de variant die nu rondgaat, lijkt mij dat zeer zorgwekkend. Delen de Ministers
deze zorg? Want ook zij adviseerden om de pluimveedichtheid aan te pakken en daar
werk van te maken. We luisteren toch niet alleen naar deskundigen als het gaat om
corona? Laten we de adviezen van deskundigen gaan opvolgen.

De commissie-Bekedam heeft een boekwerk vol adviezen geschreven over hoe we dit kunnen
doen. Het kabinet wil daar snel en serieus werk van maken. Twee jaar nadat onze motie
is aangenomen, ligt er dus dit actieplan. Snappen de Ministers dat de inhoud ons nogal
heeft teleurgesteld? En dan zeg ik het nog mild. Hoe kun je zoönosen voorkomen? Was
je handen na contact met dieren. Dat is niet genoeg. Wetenschappers wijzen al jaren
op de noodzaak om de veedichtheid aan te pakken, om het aantal dieren aan te pakken.
Nu is het moment om daarop door te pakken. We staan aan het begin van een grote transitie
in de landbouw. Voor de zomer werd dit door de Ministers beschreven als «meekoppelkansen»
in een integrale gebiedsgerichte aanpak van stikstof. De Minister-President heeft
inmiddels uitgesproken dat het wel degelijk een doel op zichzelf is. Maar nu lezen
we in een brief van de Minister van LNV dat het een «meekoppelende, structurerende
keuze» is geworden met vrijblijvende handreikingen. Ik vraag de Minister: wat zijn
meekoppelende, structurerende keuzes? Provincies kunnen straks dus kiezen voor het
verminderen van zoönoserisico's, maar ze kunnen het ook niet doen. Ik neem toch aan
dat de Minister van VWS hier niet mee akkoord zal gaan.

De heer Remkes adviseerde om rode zones aan te wijzen voor de intensieve veehouderij
voor de export, maar we gaan de Groningers of de Zeeuwen toch niet opzadelen met nog
meer intensieve pluimveehouderij, terwijl Groningen en Zeeland ook wat betreft vogelgriep
rode gebieden zijn? We wezen er al vaker op: op dit moment is er geen juridisch instrument
om uit voorzorg vergunningen te kunnen weigeren. Denk aan de geitenhouderij en Q-koorts,
maar ook aan pluimveebedrijven in waterrijke gebieden. Dit moet worden opgelost. Dat
vinden deze Ministers ook, maar wat gaan ze doen? De Minister van LNV zegt alle denkbare
maatregelen op korte en lange termijn te willen verkennen om vogelgriep verder te
voorkomen. Maar wat lezen we? We lezen dat er big bags komen om dieren te vergassen,
omdat we te weinig CO2 hebben, en dat we lasers kunnen gaan gebruiken om vogels te gaan verjagen. We kijken
naar alles, behalve naar dat wat recht voor onze neus staat: we hebben te veel dieren
in de Nederlandse veehouderij.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Er is een vaccin dat heel veel dierenleed kan voorkomen. Dat is nog niet het perfecte
vaccin, maar daar zouden we mee kunnen beginnen. Hoe kijkt de Partij voor de Dieren
daartegen aan?

Mevrouw Vestering (PvdD):

Het is een halve maatregel om te gaan starten met vaccinatie, maar het is wel een
belangrijke maatregel die moet worden genomen naast het houden van minder dieren in
de stallen en naast het minder dicht op elkaar hebben van stallen. We moeten ook gaan
letten op de stallen die in watervogelrijke gebieden staan. Verschillende maatregelen
zijn nodig om uitbraken en verdere mutaties te voorkomen. Vaccinaties horen daar ook
bij, maar niet als enkele oplossing.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga naar de heer Boswijk. Hij spreekt namens ... Mevrouw Van der Plas
wil nog een interruptie plegen. Ik had u niet gezien, mevrouw Van der Plas. Sorry.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik hoorde mevrouw Vestering zeggen: moeten we nog meer pluimveehouderij in Groningen
en Zeeland hebben? Maar dat zijn nou juist provincies waar relatief gezien heel weinig
pluimveehouderijen zijn. Ik vroeg mij eigenlijk af waar zij die informatie vandaan
haalt dat er daar «nog meer» zouden moeten komen, want volgens mij heeft Zeeland bijna
alleen maar akkerbouw en heeft Groningen bijna alleen maar melkvee en akkerbouw.

Mevrouw Vestering (PvdD):

In het advies van Remkes van vorige week wordt over verschillende zones in de landbouw
gesproken. De donkerrode zone heeft betrekking op de intensieve veehouderij. Als we
kijken naar de rapporten waar Remkes zich op baseert, dan zien we dat gezegd wordt
dat de intensieve veehouderij zou moeten verhuizen naar Zeeland, Flevoland, Friesland
en Groningen. Dat zijn nog steeds zeer waterrijke gebieden. Ik woon zelf in Flevoland.
Ik denk dat het heel onverstandig is om daar intensieve veehouderij neer te zetten,
zeker als dat intensieve pluimveehouderij is. Ik denk ook dat de mensen die daar wonen,
daar niet op zitten te wachten.

De voorzitter:

Geen aanvullende vraag? Nee. Geen interrupties meer? Dan geef ik het woord aan de
heer Boswijk. Hij spreekt namens de CDA-fractie.

De heer Boswijk (lid Tweede Kamer):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben nu anderhalf jaar woordvoerder op het gebied van landbouw,
natuur en voedselkwaliteit. In die anderhalf jaar ben ik eigenlijk nooit bij een pluimveehouder
geweest, maar wel in de buurt. Vaak was dat bij de buren; dan kreeg ik op een iPad
te zien wat de situatie in de stal was, omdat ze te bang waren om hun dieren te besmetten.

Het CDA is erg bezorgd over de ontwikkelingen omtrent de vogelgriep. De ruiming van
pluimveehouderijen heeft niet alleen financiële gevolgen, maar is ook een enorme emotionele
klap voor de eigenaren van deze bedrijven. En dan te bedenken dat veel van deze mensen
al maandenlang thuiszitten, niet naar verjaardagen of bijeenkomsten gaan en geen of
weinig mensen thuis ontvangen uit angst voor vogelgriep. In coronatijd hebben we zelf
kunnen ervaren hoeveel het wegvallen van het sociale leven doet met mensen. We moeten
snel meer actie ondernemen om bij zowel dieren als mensen nog meer leed te voorkomen.

Voorkomen is beter dan genezen. Ik heb daarom al in eerdere overleggen ertoe opgeroepen
maximaal in te zetten op het ontwikkelen van een effectief vaccin. Ik lees dat de
Minister in gaat zetten op een versnelling van een vaccinatietraject, maar waarom
is dat eigenlijk niet eerder gedaan? Hoelang verwacht de Minister dat het gaat duren
voordat er een effectief vaccin beschikbaar is? Wat het CDA betreft, wordt alles op
alles gezet om dit snel voor elkaar te krijgen. Tegelijkertijd moeten we ook snel
in internationaal verband afspraken gaan maken, zodat ook het importeren en exporteren
van producten van gevaccineerde dieren wel gewoon kan plaatsvinden. Anders hebben
we straks wel een vaccin, maar kunnen onze producten niet meer worden verkocht. Is
de Minister hiertoe bereid?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

D66 en het CDA staan hierbij op één lijn. Je moet die handelsaspecten regelen. Maar
er is nu een vaccin dat al aan 2 miljard dieren is toegediend. We zouden dus al kunnen
beginnen. Dat scheelt een hele hoop geld, een hele hoop dierenleed en een hele hoop
leed bij de boeren. Is het CDA het met D66 eens dat de Minister daarmee al parallel
aan deze aanpak zou kunnen beginnen?

De heer Boswijk (CDA):

Terechte vraag. Eerlijk gezegd worstel ik daar een beetje mee. Enerzijds zeg ik: ja,
laten we geen tijd verliezen en inderdaad meteen gaan vaccineren. Daarom heb ik ook
een extra vraag aan de Minister: hoe verlopen die gesprekken in internationaal verband,
en hoe verlopen de gesprekken over vaccineren in andere landen, zoals in Duitsland?
Ik kan me namelijk voorstellen dat zij exact dezelfde dilemma's hebben. Daar zou ik
eigenlijk het antwoord van de Ministers op willen horen voordat ik daarover een definitief
besluit zou willen nemen. Maar ik zit daar een beetje dubbel in, eerlijk gezegd.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Boswijk (CDA):

Had deze uitbraak in Nederland voorkomen kunnen worden? Het antwoord daarop weet niemand,
maar misschien hadden we die wel eerder kunnen signaleren als bijvoorbeeld kleine
terreinbeheerders, vrijwilligers, gemeenten of passanten hadden geweten wat ze hadden
moeten doen als ze in de natuur of langs de weg dode vogels hadden gezien. Ik lees
in de brief van de Minister dat de kennis van burgers en professionals over zoönosen
verhoogd wordt door aanvullende, gerichte communicatie. Waarover wordt hier precies
nagedacht? En is dat voldoende om dit onder een breed publiek onder de aandacht te
brengen? Is er een misschien een meldpunt waar dit terecht kan komen? In Friesland
vindt al via een app een regionale monitoring van de vogelgriep plaats. Is de Minister
bereid om dat in heel Nederland toe te passen?

Voorzitter. Tot slot de Afrikaanse varkenspest. Het is goed om te lezen dat de uitbraak
net over de grens met Duitsland is bestreden, maar ook hierbij is het volgens ons
van groot belang dat wordt nagedacht over de langetermijnaanpak om uitbraak in Nederland
te voorkomen. Ook wat dit betreft krijg ik graag een update van de Ministers over
hoe andere landen dit oppakken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Bisschop. Hij spreekt namens de SGP-fractie.

De heer Bisschop (SGP):

Jawel, voorzitter. Dank u zeer. Inderdaad, de vogelgriep grijpt om zich heen. Je wordt
dan geïnformeerd over de gruwelijke ruimingen die plaats moeten vinden. Het is terecht
dat de vinger niet alleen wordt gelegd bij het dierenleed dat daarmee gepaard gaat,
maar ook bij het leed en de ellende die daardoor over de bedrijven worden uitgestort.
De pluimveehouders zien de winter met zorg tegemoet.

Een lichtpuntje is wel dat het nauwelijks voorkomt dat bedrijven elkaar onderling
besmetten. Collega Boswijk heeft zojuist aangegeven hoe er alles aan wordt gedaan
om dat te voorkomen en welke offers daarvoor gebracht worden, maar ik wil hierbij
ook waardering uitspreken voor de inzet van de NVWA-medewerkers en de pluimveehouders
zelf.

De situatie noopt inderdaad tot intensivering van de aanpak. Ik wil daar graag een
aantal aandachtspunten voor aanreiken. Windbreekgaas blijkt een effectief middel te
zijn om virusinsleep via ventilatiekanalen te beperken. Ondersteunt de Minister de
ontwikkeling en de toepassing hiervan?

Een tweede punt. Bij sommige uitbraken lijkt een verband naar voren te komen met maai-
en baggerwerkzaamheden. Daar zou je niet direct aan denken. Als dat in de buurt gebeurt,
kan dat gevolgen hebben. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat bij dit soort werkzaamheden
afstemming plaatsvindt met bijvoorbeeld de pluimveehouders?

Het besmettingsrisico neemt toe als er grasland en water in de buurt is, en watervogels
langswippen. Wellicht helpen maatregelen rondom het erf, zoals windsingels of erfbeplanting,
om dergelijke risico's te verminderen, al zijn er dan ook wel zaken die een negatief
bijeffect hebben. Kan dit samen met de sector worden onderzocht? Wordt er gekeken,
bijvoorbeeld via de GLB-subsidies, of er mogelijkheden zijn om effectieve maatregelen
te stimuleren?

Dan de plaagdierbestrijding. Het blijkt steeds weer dat effectieve plaagdierbestrijding
belangrijk is om insleep te voorkomen. De pluimveehouders en de ondernemers zijn aan
handen en voeten gebonden bij de inzet van bestrijdingsmiddelen. Kan de Minister opnieuw
een belangenafweging maken? Moet je in een dergelijke situatie niet tijdelijk ontheffing
verlenen en eenvoudige toepassingsmogelijkheden toestaan?

Het is goed dat de Minister verschillende sporen in de vaccinatiestrategie oppakt.
Die versnelling is echt nodig. Die wil ik ook graag ondersteunen en aanmoedigen.

Dan het punt van de jachtverboden. In de beperkingszones gaat dat steeds meer knellen.
Ik zou de Minister willen vragen om te kijken of het beheer van bijvoorbeeld ganzenpopulaties
niet bij zou kunnen dragen aan vermindering van de risico's. Andere mogelijke verstorende
activiteiten gaan overigens in de beperkingszones gewoon door.

De hobbydierhouders hebben ook te maken met vogelgriepbesmettingen. De bioveiligheid
is hier begrijpelijkerwijs minder goed geregeld, maar onderzoek en communicatie kunnen
wel alert maken. Op welke manier wordt deze sector betrokken bij de aanpak van de
Minister? Ik herinner me nog de vorige vogelgriepuitbarsting. Toen hadden we in de
tuin een haan lopen, een ongelofelijk lawaaibeest. We noemden hem Händel, als knipoog
naar de componist die altijd voor dubbele orkest- en koorbezetting ging.

De heer Van Campen (VVD):

Doe eens na!

De heer Bisschop (SGP):

Dat wil jij niet horen!

De voorzitter:

Meneer Van Campen, meneer Bisschop is al door zijn spreektijd heen. U lokt hem nu
uit. Zou u tot een afronding kunnen komen, meneer Bisschop?

De heer Bisschop (SGP):

Ja. Laat ik het zo afronden: hij moest helaas weg. We hebben hem gemist.

Voorzitter. Dan kort nog even iets over het Nationaal actieplan versterken zoönosenbeleid.
Steun daarvoor. Ik zou de rol van terreinbeherende organisaties daar nog bij willen
noemen. Ik zou ook de vinger willen leggen op rattenplagen, die in nogal wat steden
af en toe voorkomen. Dat zijn dieren die bij uitstek zoönosen kunnen verslepen.

Voorzitter. Tot slot had ik nog een opmerking over de geitenstops. Geitenhouders moeten
heel lang wachten op een VGO-onderzoek. Kan dat wat versneld worden?

Voorzitter, dank voor uw geduld.

De voorzitter:

Ik hou er de volgende keer rekening mee. Het woord is aan de heer Van Campen. Hij
spreekt namens de VVD-fractie.

De heer Van Campen (VVD):

Dank u, voorzitter. De laatste keer dat deze commissie het debat voerde over zoönosen
en dierziekten is ruim een halfjaar geleden. Om eerlijk te zijn voelt het als de dag
van gisteren. Toen ik vorige week op bedrijfsbezoek ging in Twente duurde het niet
lang voordat de bordjes «vervoersverbod» van het Ministerie van LNV mij welkom heetten.
Opnieuw is er sprake van een vogelgriepuitbraak. Opnieuw geldt een vervoersverbod.
Opnieuw is een ophokplicht uitgevaardigd.

Voorzitter. Het moet als ondernemer gekmakend zijn om weer te moeten vrezen voor grootschalige
ruiming. Aviaire influenza is hier om te blijven. In dat licht begrijpt de VVD niet
waarom er nog steeds wordt getreuzeld met het toedienen van vaccins. Collega De Groot
sprak er ook al over. We lezen: «mogelijkheden om vaccins te onderzoeken onder veldomstandigheden
worden verkend», «de Europese Commissie werkt aan een zogenaamde gedelegeerde verordening
waarin voorwaarden voor vaccinatie en monitoring worden opgenomen» en «onder gecontroleerde
omstandigheden wordt een experiment uitgevoerd voor het onderzoek naar de effectiviteit
van enkele kandidaat-vaccins.» Waarom moet dit nou zo lang duren? Waarom houdt het
kabinet een situatie in stand waarin onnodig miljoenen dieren worden geruimd en pluimveehouders
financieel worden gedupeerd? Ook emotioneel trouwens, zoals collega Van der Plas al
beschreef. Vooral dat, misschien wel.

Bij de covidpandemie hebben we gezien hoe snel medicatie beschikbaar kan worden gesteld,
veilig en verantwoord. Wat is het perspectief dat de Minister van de Landbouw deze
boeren kan geven? In deze tijden raken zij vaak alleen al volledig in paniek doordat
een groep ganzen overvliegt. De VVD wil dat het kabinet hier echt vaart mee maakt.
Graag hoor ik een reactie van de Minister.

Ook het ontsluiten van kennis over verdachte zaken zoals kadavers en vreemd gedrag
laat nog een hoop te wensen over, zo zagen we gisteravond in Nieuwsuur. Vrijwilligers
en medewerkers van de dierenambulance laten zich van hun beste kant zien, maar hebben
werkelijk geen flauw idee waar ze hun veldonderzoek moeten melden. Dat kan toch niet?
De VVD pleit voor één landelijk meldpunt voor alle verdachte gevallen van vogelgriep,
zodat die kennis kan worden gebundeld en lokaal en gebiedsgericht kan worden ingegrepen.
Graag hoor ik een reactie van beide Ministers.

De heer Boswijk (CDA):

Mijn interruptie gaat nog even over het vorige punt. Ik ben het van harte met de VVD
en overigens ook met D66 eens dat we zo snel mogelijk moeten gaan vaccineren. Ik heb
dat ongeduld ook en dan denk ik: joh, waar wachten we eigenlijk nog op? Maar stel
dat er een veilig vaccin is dat we morgen meteen kunnen uitrollen, dat alleen Nederland
dat toedient en het buitenland dan zegt: dat is allemaal wel leuk, maar dat accepteren
we niet. Die eieren en het vlees willen we natuurlijk wel naar het buitenland exporteren.
Hoe kijkt de VVD naar dat dilemma? Daar ben ik wel benieuwd naar.

De heer Van Campen (VVD):

Voorwaarde is natuurlijk dat je die handelsbelemmeringen wegneemt. Ik begreep dat
de vorige Minister onder het voorzitterschap van Frankrijk in samenwerking met Hongarije
voortvarend aan de slag was om dit op de agenda te zetten. Ik ben het met de heer
Boswijk eens dat er in grote mate sprake is van een exportmarkt en dat je die handelsbelemmeringen
dus moet wegnemen, maar ergens moet je beginnen. Ergens moet je een keer met elkaar
zeggen: we gaan dit nu doen. Het heeft mijn grote voorkeur om dit in Europees verband
te doen, maar laat Nederland dan tijdens de Landbouwraad met de vuist op tafel slaan
en zeggen: jongens, dit is iets wat jaarlijks terugkomt; we weten nu al dat dit hier
blijft; stel hiervoor een richtlijn op; maak hier gezamenlijk een afspraak over. Collega
De Groot verwees er ook al naar. Zo neem je die handelsbelemmeringen weg en creëer
je een gelijk speelveld als het gaat om het vaccineren van die dieren.

De heer Boswijk (CDA):

Oké. We kennen Brussel inmiddels allemaal. Over het algemeen is Brussel op dit gebied
niet heel erg daadkrachtig. Stel dat de Minister zonder resultaat of zonder voorlopig
resultaat terugkomt. Wil de VVD dan koploper zijn en alvast beginnen met vaccineren
en zegt zij dan: we zien wel waar dit eindigt? Wat is voor de VVD ongeveer de balans?

De heer Van Campen (VVD):

Ik vraag me af of de heer Boswijk zich realiseert wat hij hier zegt. Het erge is dat
ik het hem niet eens kwalijk kan nemen, want hij heeft volkomen gelijk. Het is toch
onvoorstelbaar dat we met dit soort belangrijke dossiers altijd maar moeten wachten
op de welwillendheid en de sympathie van medelanden en van de Europese Commissie in
Brussel? Ik vind dat wij een koploperspositie moeten innemen waarbij wij in Brussel
investeren in goede relaties met andere lidstaten en investeren in onze gezondheidssector
en onze pluimveehouderij om aan te tonen dat dit wel kan, zodat er gewoon een goed
verhaal ligt, onderbouwd en wel, dat overtuigt. De heer Boswijk beschrijft terecht
de houding van de Europese Commissie in Brussel, die soms bijna als lethargisch overkomt.
Ik zit hier net als de heer Boswijk anderhalf jaar. Maar heel eerlijk gezegd, denk
ik dat het ook weleens komt door ons eigen verhaal, doordat ons eigen verhaal in Brussel
onvoldoende overtuigend is. Ik denk dat, als wij hier een goed verhaal hebben, wij
het voor elkaar gaan krijgen, maar dan moet je daarin investeren. Dat betekent investeren
in lobby, dat betekent aanwezig zijn op de Landbouwraden. Hoe vaak lezen we niet dat
er een ambtelijke afvaardiging is? Ik begrijp dat iedereen druk is, maar je moet hiervoor
willen vechten. Je moet hiervoor een koploperspositie willen innemen. Dat is wat de
VVD hier bepleit.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ben in ieder geval heel blij om te horen dat de heer Van Campen nu ook zegt dat
we in Brussel harder met de vuist op tafel moeten slaan. Ik heb daar al in verschillende
debatten op gewezen. We zijn gewoon veel te lief. We zijn nettobetaler. We hebben
echt wel wat in te brengen. Kom op, aan de bak! Ook hiermee. Maar de VVD blijft er
toch wel bij dat het Europees geregeld moet worden? Dat begrijp ik toch niet verkeerd?
Het kan niet zo zijn dat Nederland dit weer als enige, misschien op de zaken vooruitlopend,
gaat doen, zo van: laat maar EU, het mag misschien niet, maar we gaan het gewoon doen,
want we willen ook niet dat heel veel dieren worden geruimd. Dit moet natuurlijk wel
gewoon helemaal in Europa geregeld worden. Ik ben het ermee eens dat we daar kei-
en keihard voor moeten vechten. Die lobby in Brussel moet echt steviger. Ik heb weleens
het idee dat we wat dit betreft gewoon worden uitgelachen.

De heer Van Campen (VVD):

In de anderhalf jaar dat ik dit mag doen, ben ik hier geregeld chagrijnig geweest
in de richting van Brussel, over het derogatiedossier, over de gewasbeschermingsmiddelen
of over de vaccinatie waar we vandaag over praten. Maar ik zei net al tegen de heer
Boswijk dat ik steeds vaker begin te vermoeden dat het aan ons eigen verhaal ligt,
dus aan de lobby, waar mevrouw Van der Plas terecht naar verwijst. De Duitsers en
Fransen doen dat veel beter. Zij zijn daar vertegenwoordigd, zij hebben een verhaal
en zetten een doel op de agenda. Zij zorgen ervoor dat ze er net zolang zijn totdat
ze de buit binnen hebben. We weten dat deze Europese Commissie hoge ambities heeft
op het vlak van verduurzaming van de landbouw op het Europese continent. Ik vind dat
iets wat we moeten toejuichen. Dat is goed; dat is belangrijk. Maar daar hoort bij
dat je als lidstaat moet springen en een koploperspositie moet willen innemen op het
moment dat de kansen er liggen. En dat verhaal mis ik. Ik wil dat het kabinet daarvoor
gaat knokken, om die kansen te pakken voor onze veehouders en voor de sector waar
we hier trots op zijn.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

De VVD heeft het over de goede relaties in Brussel en de zogenaamde koploperspositie
die we in moeten nemen. Hoe rijmt de VVD dat met de gang die Nederland al diverse
keren heeft gemaakt, om Natura 2000-gebieden af te schaffen of te verplaatsen, om
de mestfraude niet aan te pakken, om te ver te gaan met de pulsvisserij waardoor de
hele pulsvisserij verdwenen is? Ik wijs ook op het stikstofprobleem dat we hebben.
Denkt de VVD niet: dat de derogatie er nu af is, is eigenlijk de schuld van Nederland,
want wij nemen helemaal geen koploperspositie in, maar juist een heel achtergestelde
positie? Wordt het niet eens tijd dat we de eisen die Brussel stelt, serieus nemen
omdat we gewoon één Europa zijn? «Brussel» zijn wij zelf ook.

De heer Van Campen (VVD):

Zo is het. Ik denk dat de tijd van de sluipwegen echt voorbij moet zijn, want we hebben
geleerd dat we voortdurend in het eigen zwaard vallen. Dat moet voorbij zijn. Ik ben
het helemaal eens met mevrouw Bromet dat die afspraken er niet voor niets zijn. Die
afspraken zijn er niet alleen om de boel hier af te knellen en moeilijk te maken.
Die zijn er ook om ervoor te zorgen dat je hier een land hebt waarin je gezond kunt
leven, waarin de natuur er goed aan toe is en waarin economie en natuur met elkaar
in balans zijn. Dat ben ik dus met haar eens. Mijn pleidooi en oproep hebben echt
niet het doel om een nieuwe sluipweg te zoeken, maar ik denk wel dat het derogatiebesluit
ons heeft laten zien dat die onontkoombaarheid een feit is. Mevrouw Bromet wijst zelf
op de Vogel- en Habitatrichtlijn en de stikstofproblematiek. Deze coalitie en dit
kabinet pakken hun verantwoordelijkheid voor het oplossen van de problemen. Ik hoop
dat we in Brussel – met een goed verhaal; dat vind ik echt belangrijk – op enig moment
ook wel een luisterend oor vinden, zodat we de opgave van de verduurzaming van de
sector waar we trots op zijn, verder kunnen brengen. Dat vraagt van beide partijen
wat. Dat vraagt van ons dat we een steekhoudend verhaal hebben met goede argumenten,
waarbij we niet meer de sluipweggetjes bewandelen maar echt luisteren daar de afspraken
die we hebben gemaakt, en het vraagt van Brussel dat ze een beetje meedenken, zodat
ze lidstaten ook de kans geven om te voldoen aan de hoge ambities die er zijn.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Kan de heer Van Campen zich voorstellen dat Brussel denkt «eerst zien en dan geloven»?

De heer Van Campen (VVD):

Ja, maar als dat betekent dat we onze sector de komende vijf tot tien jaar op stilstand
moeten zetten en dat dat een soort sterfhuisconstructie wordt, dan is dat weer het
andere uiterste. Ik vind dus dat als je nu een nieuw vogelgriepseizoen ingaat, waarbij
er opnieuw die vrees is voor grote ruimingen ... Het gaat niet alleen om de ruimingen
bij bedrijven. Het gaat ook over de ophokplicht, waarbij boeren de vrije-uitloopstatus
van hun eieren niet meer kunnen verwaarden. Dat kost ondernemers heel erg veel geld.
Dus we hadden gisteren moeten beginnen – dat ben ik met mevrouw Bromet eens – maar
ik hoop dat dat niet de kans verspeelt om het luisterend oor te vinden bij de Commissie
en nou eens echt aan de slag te gaan met elkaar.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

De VVD gaat terecht aan de zijde van de ondernemers staan. Dat was ook de strekking
van de motie van 21 april 2021. Die verzoekt de regering zich samen met de sector
in te zetten voor preventieve vaccinatie als onderdeel van het diergezondheidsinstrumentarium,
inclusief de handelsaspecten. We zijn 50 miljoen dieren en ontzettend veel geld verder.
Dan schrijft de Minister dat de huidige situatie vraagt om het breed verkennen en
in kaart brengen van alle denkbare maatregelen op korte en lange termijn enzovoort.
Zou de VVD samen met D66 willen nadenken over een deadline, om het wat smarter te
maken – we hebben bij corona gezien hoe snel het kan gaan – en om deze Minister een
opdracht mee te geven, namelijk om in Brussel binnen een paar maanden de handen op
elkaar te hebben voor die vaccinatie, al is het met een vaccin dat nog niet optimaal
is?

De heer Van Campen (VVD):

Hierbij moet ik om heel eerlijk te zijn toch denken aan de interruptie die de heer
Boswijk bij mij pleegde, omdat we onze internationale exportpositie natuurlijk ook
niet willen vergooien. Maar ik vind dat het kabinet zich daarvan bewust moet zijn.
Als we nu stellen dat er een deadline moet zijn en komen en het kabinet die niet haalt,
dan is de sector de dupe, terwijl ik vind dat de overheid ervoor moet zorgen dat de
omstandigheden zo zijn dat die belemmeringen worden weggenomen.

Ik ben nog niet zover als de heer De Groot, maar ik lees dat er onder gecontroleerde
omstandigheden een experiment wordt uitgevoerd voor het onderzoek. Daar ga je dus
al die dieren waar de heer De Groot het over heeft, niet mee redden. Dus ik vind een
deadline stellen wat straf. Ik zou wel willen horen hoe het kabinet daarnaar kijkt.
Dat vindt het kabinet natuurlijk niet leuk, maar een beetje druk op de ketel kan geen
kwaad. Maar ik wil daarbij ook niet onnodig de internationale economische handelspositie
van Nederlandse ondernemers in de waagschaal stellen, omdat je anders gewoon verdrijvingseffecten
krijgt naar andere landen. Daarmee zijn uiteindelijk op Europees niveau die dieren
en ondernemers ook niet geholpen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter. Ik zou graag nog wat willen zeggen over de One Healthbenadering, want
het mooie hiervan is dat het mes gezet wordt in de verkokering in en tussen ministeries
en uitvoeringsorganisaties. We kunnen hier natuurlijk heel lang met elkaar over praten,
debatteren en het met elkaar eens zijn, net zoals we in februari deden. Maar het gaat
natuurlijk echt om de uitvoering en de uitrol van deze visie. Hoe wordt dit in de
praktijk gebracht? De VVD denkt dat hiervoor een belangrijke verantwoordelijkheid
zou kunnen worden belegd bij de GGD'en, want hier kan regionaal worden gekeken naar
welke voorzorgsmaatregelen, informatievoorziening en zorgverlening passend zijn waar
het gaat om zoönoserisico's. In waterrijke gebieden met veel pluimveehouderijen is
waarschijnlijk een andere aanpak nodig dan in bosrijke gebieden, waar de tekenproblematiek
en -risico's mogelijk kunnen leiden tot de ziekte van Lyme. Hoe kijkt de Minister
van VWS naar deze rol voor de GGD'en?

Voorzitter. Tot slot wil ik aandacht vragen voor de voortgang van het vervolgonderzoek
naar het risico op het oplopen van longontsteking in de buurt van geitenhouderijen;
collega Bisschop deed dat ook al. Het kabinet verwijst naar de oplevering van de eindresultaten
eind 2024. Dat duurt allemaal langer vanwege covid. Maar is dat wel realistisch nu
het kabinet zelf ook schrijft dat vanwege te weinig deelname aan het onderzoek – er
zijn 800 patiënten nodig en het zijn er uiteindelijk 50 geworden – geen conclusies
kunnen worden getrokken? Heel veel ondernemers en provincies zijn in afwachting tot
er duidelijkheid kan worden gegeven over hun vergunning. Is zo'n geitenstop dan wel
het geëigende instrument voor het doel wat je wil bereiken, zo vraag ik de Minister.
De VVD vindt dat hier sneller duidelijkheid over moet komen. We horen graag of het
kabinet deze onduidelijkheid ook ziet, of het die onwenselijk vindt, en of het deze
onzekerheid en zorgen deelt met onze fractie.

Ik kijk uit naar de beantwoording van het kabinet.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat mevrouw Vestering een interruptie voor u heeft.

Mevrouw Vestering (PvdD):

We staan voor grote problemen. We hebben gelukkig een flink budget, van 25 miljard,
waarmee we stikstof te lijf gaan. Ik denk dat het onverstandig zou zijn als we daarbij
niet verschillende doelen samenvoegen, bijvoorbeeld het doel van volksgezondheid,
zoals ook genoemd werd in het advies van Remkes, en dus ook zoönoserisico's meenemen
in de gebiedsgerichte aanpak. Er zijn nu een aantal boerenbedrijven die lege stallen
hebben vanwege vogelgriep. Er is een verplichte leegstand van zes tot zeven weken.
Je ziet nu gebeuren – soms lukt het wel en soms gaat het niet vanwege het vervoersverbod –
dat die stallen vervolgens weer gevuld worden, waarna er weer opnieuw een uitbraak
is van vogelgriep en er opnieuw dieren worden vergast. En dat cirkeltje blijft maar
doorgaan.

Mijn vraag aan de heer Van Campen is: is hij het met de Partij voor de Dieren eens
dat we integraal naar die stikstofaanpak moeten kijken en zoönosen dus echt als doel
moeten gaan meenemen, en dat we daarbij ook met prioriteit moeten gaan kijken naar
de uitkoop van bedrijven waar al een uitbraak van vogelgriep heeft plaatsgevonden,
die nu dus ook te maken hebben met lege stallen?

De heer Van Campen (VVD):

Op het eerste punt ben ik het eens met mevrouw Vestering. Ik kan me heel goed voorstellen
dat je je als je in de gebiedsgerichte aanpak kijkt naar de oplossing van het stikstofprobleem
langs de lijn zoals die is afgesproken in het coalitieakkoord, afvraagt hoe logisch
het is om als er een pluimveehouder in een waterrijk gebied is zonder opvolger die
overweegt te stoppen, opnieuw een vergunning uit te geven voor de vestiging van een
pluimveehouderij in zo'n waterrijk gebied. Dat heb ik ook eerder in dit debat gezegd.
Tot op die hoogte ben ik het eens met mevrouw Vestering. Ik ben alleen voorzichtiger
– daar zit het verschil tussen de VVD en de Partij voor de Dieren – met zo eenvoudig
en rücksichtslos spreken over de eigendomsrechten van individuele ondernemers. Dit
zijn ondernemers die op dit moment tegen grote problemen aanlopen omdat hun stallen
zijn geruimd, maar die wel gewoon een nette natuurvergunning hebben en dierrechten
hebben verworven en aangekocht. Eigenlijk zegt mevrouw Vestering dat je daar per definitie
dan maar een streep doorheen zou moeten zetten. Daar ben ik tegen. Daar ben ik niet
voor, omdat je daarmee denk ik onevenredig ingrijpt in de eigendomspositie van individuele
ondernemers.

De voorzitter:

Mevrouw Vestering, afrondend.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ik vraag of de Minister niet met prioriteit naar deze bedrijven zou moeten kijken
voor het uitkopen, omdat er nu bedrijven zijn die voor echt al een hele lange periode
met lege stallen staan, waarbij het dus niet mogelijk is om bijvoorbeeld nieuwe dieren,
zoals van de biologische pluimveehouderij, in die stallen te zetten. U kent mijn standpunt;
ik word sowieso niet zo enthousiast van de pluimveehouderij en het gebruiken, fokken
en doden van dieren. Maar laten we dan, als we integraal naar deze aanpak kijken en
die 25 miljard echt goed willen gaan besteden, ook kijken naar de bedrijven die nu
al langere tijd leegstaan, één keer compensatie hebben gekregen vanwege de vergassing
– hoe je daar ook over denkt – en dus nu eigenlijk al langere tijd in best grote problemen
zitten. Waarom zouden we daar nu niet met prioriteit naar gaan kijken?

De heer Van Campen (VVD):

Volgens mij hebben we gisteren van de heer Remkes begrepen dat het met die 500 tot
600 piekbelasters waarover wordt gesproken, nog niet zo eenvoudig zit. Als ik mevrouw
Vestering hoor, dan komt er iedere dag weer een prioritering van een sector bij die
versneld zou moeten worden uitgekocht of onteigend. Voor haar is zelfs het intrekken
van vergunningen geen taboe. Dan wordt de opgave wel heel erg groot. Volgens mij staat
het land op dit moment stil, zit het op slot. Na de uitspraak van de Raad van State
in 2019 hebben we een stikstofprobleem dat we met elkaar willen oplossen en dat eigenlijk
gaat over een natuurprobleem. Het gaat om herstel van natuur, die in balans moet komen
met de omgeving. Ik vind het ook wel prettig dat het kabinet met betrekking tot die
25 miljard een beetje het oog op de bal houdt, en niet bij iedere maatschappelijke
tegenslag die we tegenkomen – dat vind ik de situatie in de pluimveehouderij op dit
moment – gelijk naar die 25 miljard kijkt om daar maar eens even ondernemers mee van
de kaart te vegen. Volgens mij is dat echt te snel geoordeeld, te veel «grote stappen,
snel thuis», en vraagt dat echt wat meer zorgvuldigheid dan mevrouw Vestering hier
doet voorkomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga over naar mevrouw Bromet. Zij spreekt namens de GroenLinksfractie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Ik spreek vandaag ook namens de PvdA. We bespreken twee onderwerpen vandaag:
dierziekten en zoönosen. Dat eerste is heel erg triest voor de miljoenen dieren die
we bij een uitbraak van een dierziekte afmaken om zo de economische belangen van de
veehouderij te beschermen. Maar de zoönosen, dus de dierziekten die muteren, kunnen
dodelijk zijn voor mensen. De volgende variant van de builenpest, corona, Q-koorts
of tuberculose is nu in de maak in de stallen om ons heen. GroenLinks en de PvdA vinden
die zoönosen een grote bedreiging. Het is uiteindelijk echter niet meer dan een gevolg,
een symptoom van een systeem dat op heel veel vlakken onhoudbaar is. Daar zal mijn
bijdrage vandaag voornamelijk over gaan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik hoor mevrouw Bromet even tussen neus en lippen door zeggen: tbc en de builenpest
zijn allemaal nu gaande in de stallen om ons heen. Dit is wat ik bedoel met het bang
maken en het paniek zaaien. Ik vind het gewoon niet terecht. Ik vind het gewoon niet
terecht dat boeren die keihard werken aan bioveiligheid, hygiënemaatregelen en van
alles en nog wat – zij zitten vast aan strikte wet- en regelgeving – nu worden weggezet
als potentiële bronnen van de meest vreselijke ziektes die doden tot gevolg kunnen
hebben. Woorden doen ertoe. Ik wil aan mevrouw Bromet vragen: wat bedoelt zij daar
nou precies mee?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik ben er een beetje klaar mee dat er mij steeds allerlei woorden in de mond worden
gelegd die ik niet genoemd heb. Ik heb het niet over boeren. Ik heb het over een systeem.
GroenLinks heeft een programma en een ideologie. Wij hebben een idee over hoe de veehouderij
in Nederland georganiseerd is. Dat is niet zoals wij het idealiter zouden willen.
Daar blijven wij ook bij.

Ik kan heel veel leren van de heer Remkes over het gebruik van woorden, maar ik laat
me niet door mevrouw Van der Plas vertellen dat ik dingen zeg die ik niet heb gezegd.
Ik heb gezegd dat de stallen, de grootte van de stallen, de hoeveelheid van de dieren
die in die stallen zitten en de afstand tussen die stallen, een groot risico betekenen
voor het ontstaan van zoönosen. Dat heb ik niet zelf bedacht. Dat hebben de deskundigen
hier in deze zaal aan ons verteld. We hebben gezien wat dat betekent bij de Q-koorts.
We hebben ook gezien wat dat betekent bij corona. Corona zat namelijk ook in de nertsen.
Die zijn nu gelukkig weg, maar dat was ook een besmetting van nertsen op katten op
mensen, en andersom.

Dat willen wij niet als GroenLinks. Dat is niets ten nadele van alle boeren die ontzettend
hun best doen met alle hygiënemaatregelen om het te voorkomen. Maar zelfs die maatregelen
zijn niet voldoende om te voorkomen dat er bijna dagelijks weer vogelgriep opduikt
in een van die vele stallen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. We hebben nog weinig concreets gezien van het rapport van de commissie-Bekedam,
de plechtige belofte om de One Healthbenadering te volgen en de resultaten van het
programma van de WUR. De kennis is er. We weten wat er werkt, maar we doen het niet.
De intensieve veehouderij wil het namelijk niet. De oplossingen die onze natuur, ons
klimaat, ons landschap en onze gezondheid moeten beschermen, worden door het ministerie
als vrijblijvende suggesties aangedragen bij de sector, die zelf baat heeft bij continuering
van de huidige bedrijfsvoering. Het kabinet schrijft in de brief van 6 juli: «Het
volksgezondheidbelang staat altijd voorop. De ontwrichtende gevolgen van een zoönose-uitbraak
willen we voorkomen.» Maar we doen het niet.

De coronarisico's door de nertsen hebben we uiteindelijk – dat duurde wel heel lang –
wel goed aangepakt. Welke lessen trekken we hieruit voor andere sectoren? Hopelijk
vooral, wat GroenLinks en de PvdA betreft, dat de veroorzakers van het probleem niet
zelf met de oplossing komen, maar wel het vooropzetten van het publieke belang. Doorzettingsvermogen
en centrale regie zijn hierbij essentieel. In de brief van 6 juli staat ook: «Het
kabinet stelt handreikingen op, zodat gemeenten en provincies risico's op zoönosen
bij de inrichting van het landelijk en stedelijk gebied mee kunnen wegen.»

Deze zin vat voor ons eigenlijk alles samen wat er mis is. We weten wat het probleem
is. Er zitten te veel dieren bij elkaar. Er zitten te veel dieren in grote concentraties
bij elkaar. Dieren zitten te dicht op mensen. Maar in plaats van dwingend voor te
schrijven wat dan de maximale aantallen dieren per vierkante kilometer mogen zijn,
wat de minimale afstand tot andere stallen, woningen of waterrijke natuur mag zijn,
doen we een vrijblijvende handreiking aan lagere overheden. Ik wil de Ministers met
klem vragen om hiervan af te zien. Binnen het Nationaal Programma Landelijk Gebied
moet dit veel sterker meewegen en moeten we de volksgezondheid vooropzetten. De concentraties
dieren moeten veel lager. Pluimvee moet niet in stallen bij waterrijke natuur zitten
en varkens moeten niet dicht op mensen zitten. In combinatie met veel minder stikstofemissie
en de opgaven voor klimaat en water komt de veehouderijkaart voor Nederland er dan
heel anders uit te zien. Het kabinet noemt het zelf al een «meekoppelkans». Ik ben
het daarmee eens voor wat betreft de financiering, maar het is geen vrijblijvende
suggestie aan lagere overheden. Het is een afrekenbare opdracht, een verantwoordelijkheid
die het Rijk moet oppakken en lokaal moet doorzetten. Het hele actieplan moet wat
GroenLinks en de PvdA betreft veel concreter: smart, met doelen en verantwoordelijkheden
en met benoeming van harde bevoegdheden. De volksgezondheid staat voorop.

Voorzitter. Ik heb nog enkele vragen. Hoeveel van de 600 piekbelasters die Remkes
noemt, zijn pluimveebedrijven? Hoeveel pluimveebedrijven zitten te dicht op waterrijke
natuur en wat gaan we daaraan doen? Als de intensieve veehouderij zich zou moeten
verzekeren tegen pandemische risico's, wat zou dat dan kosten? Welke middelen heeft
het Rijk om te voorkomen dat gemeenten varkensstallen en pluimveestallen naast elkaar
vergunnen of grote aantallen dieren in de buurt van woonwijken vergunnen? Gaat de
Minister hierop ingrijpen? Gaan we dit repareren? Hoe wordt voorkomen dat we als rijksoverheid
geld uitgeven om de problemen te verminderen, terwijl lokale overheden het probleem
verergeren? Ten slotte: hoe houdt de Minister van Volksgezondheid als dossierhouder
toezicht op de acties van andere ministeries?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Bisschop voor u.

De heer Bisschop (SGP):

Als ik mevrouw Bromet goed beluister, zoekt zij de oorzaak van een zoönose-uitbarsting
en vooral -overdracht bij bedrijven. Maar als je de rapporten leest, zie je dat dat
juist niet het geval is. Ook de grootte van de bedrijven als zodanig – daar moeten
we wel zorgvuldig in zijn – heeft geen invloed op wel of geen zoönosebesmetting. Die
besmetting heeft hele andere oorzaken. Ik hoor nu wel een programma om de omvang van
de intensieve veehouderij geringer te maken en verder te verkleinen, maar ik hoor
geen feitelijke, effectieve aanpak om zoönosebesmettingen tegen te gaan. Deelt mevrouw
Bromet dat met mij?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

We weten heel vaak niet hoe een besmetting tot stand is gekomen in een bepaalde stal.
Wat we wel weten – dat heb ik onthouden van het rondetafelgesprek dat we hier hebben
gehad – is dat het echt gevaarlijk kan zijn als bijvoorbeeld de vogelgriep, die nu
rondwaart in Nederland, overslaat op een andere diersoort. Daarom is het niet verstandig
om pluimveehouderijen in de buurt van varkenshouderijen te hebben, omdat het risico
dat die ziekte overspringt dan groter is. Ik heb dat niet zelf bedacht, hè? Ik heb
dat gehoord van die experts. Ik beroep me op hun kennis en onderzoekskwaliteiten.

De voorzitter:

De heer Bisschop, afrondend.

De heer Bisschop (SGP):

Alleen, als je kijkt naar de rapportages en naar de onderzoeken naar waar het vandaan
komt, blijkt de overdracht juist niet tussen dergelijke bedrijven plaats te vinden.
Dan kunnen we wel al die maatregelen die GroenLinks voorstelt, nemen, maar daarmee
bestrijd je in feite dus niet de uitbraak van zoönosen. Dat is mijn punt. Ik snap
vanuit de gedachtegang van GroenLinks dat er op dat punt wat moet gebeuren, maar je
moet wel effectief en doelgericht blijven opereren. De relatie met zoönosen en de
verspreiding daarvan ontbreekt, als je kijkt naar de rapportages over de herkomst
enzovoort. Want dan heb je het veel meer over wilde vogels en wilde dieren.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter, ik weet niet wat de vraag is.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Bisschop, want de interrupties zijn behoorlijk lang.

De heer Bisschop (SGP):

Heb ik mevrouw Bromet kunnen overtuigen?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Nee.

De voorzitter:

Ik constateer dat we aan het einde van de eerste termijn van de Kamer zijn gekomen.
Ik schors tot 18.00 uur en dan vervolgen we. Ik heb nog wel even een punt van aandacht.
De Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Kuipers, zal als eerste
antwoorden namens het kabinet. Ik hoop dat u ermee kunt instemmen dat hij, als u vindt
dat zijn beantwoording voldoende is geweest, daarna gevrijwaard is van verdere aanwezigheid
hier. Ja, daar zijn de leden het mee eens. Dan kunt u daar bij de voorbereiding ook
rekening mee houden. We gaan om 18.00 uur verder.

De vergadering wordt van 17.34 uur tot 18.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef als eerste het woord aan de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport,
de heer Kuipers.

Minister Kuipers:

Dank u wel, voorzitter. Voor ik begin met een korte inleiding, zal ik eerst even aangeven
– dat is misschien handig – hoe de vragen die ik heb gekregen van de Kamer zijn gebundeld.
Allereerst zal ik wat vragen beantwoorden over het actieplan, dan een aantal vragen
over de zoönosestructuur en dan een aantal vragen over de vogelgriep.

Voorzitter. Mijn dank voor de uitnodiging om hier opnieuw met u te spreken over zoönosen,
een onderwerp dat van belang is voor dieren en voor mensen die dieren houden, maar
ook voor alle andere burgers in Nederland. Het voorkomen en het aanpakken van zoönosen
staat bij de Ministeries van VWS en LNV hoog op de agenda.

Het is al gememoreerd: veel infectieziekten vinden hun oorsprong bij dieren. Dat deze
een potentieel groot risico vormen voor de volksgezondheid, hebben we in de aflopen
jaren gezien met COVID-19 en recent met apenpokken, maar als we enigszins in de tijd
teruggaan, kunnen we daar andere voorbeelden aan toevoegen. Bij het zoönosebeleid
staat voor zowel VWS als LNV de volksgezondheid voorop. Elk ministerie heeft een eigen
instrumentarium om te voorkomen dat zoönosen van dier op mens overgaan en zich verspreiden.
Indien nodig kan bij een uitbraak snel tot actie worden overgegaan en kunnen maatregelen
worden genomen.

Zoönosen zijn voor mij, als Minister van VWS, een belangrijk onderwerp. Het zoönosebeleid
maakt onderdeel uit van onze pandemische paraatheid. Het zoönosebeleid is erop gericht
om allereerst signalen tijdig op te vangen en zo nodig in te grijpen. Met het nationaal
actieplan versterken we het zoönosebeleid. Begin juli heb ik samen met de collega
van LNV en die voor Natuur en Stikstof het Nationaal actieplan versterken zoönosebeleid
gepresenteerd. In dit plan treft u een groot aantal acties waarmee we het zoönosebeleid
in de komende jaren naar een hoger niveau willen tillen. Samen met LNV, Natuur en
Stikstof en alle betrokken partijen in het veld pakken we die actiepunten op. Dit
spreekt zich uit over de volle breedte. U hebt dat in het nationaal actieplan ook
kunnen zien. Het gaat over preventie, surveillance, detectie en respons. Dat betekent
dat we zoönosen nog beter willen signaleren in een vroeg stadium. Hiervoor zijn betere
samenwerking en signalering nodig binnen de bestaande zoönosestructuur.

We zetten ook in op betere informatie-uitwisseling tussen de verschillende domeinen
van One Health – dat is al genoemd – namelijk: leefomgeving, diergezondheid en humane
gezondheid. Dat is nodig om mogelijke zoönosen en hun bron snel te kunnen vinden.

Internationale inzet om het zoönosebeleid te versterken is ook een belangrijk onderdeel
van dit actieplan. Daarbij wordt benoemd dat risico's op zoönosen worden meegenomen
in de plannen voor de herinrichting van het landelijk gebied voor het Nationaal Programma
Landelijk Gebied. Mijn collega voor Natuur en Stikstof werkt hard aan de plannen voor
het landelijk gebied, met doelstellingen op het terrein van stikstof, waterkwaliteit
en klimaat. Bij de te maken keuzes zet ik me hard in voor het meewegen van volksgezondheidsopgaven.
Ik zie positieve kansen voor de gezondheid en het welzijn van mensen, waarbij ook
rekening gehouden moet worden met mogelijke risico's voor de gezondheid en verspreiding
van zoönosen rondom veehouderijen. Dit is recent ook nadrukkelijk aan de orde gekomen
in de Algemene Politieke Beschouwingen.

Dan over de vogelgriep. We zien deze dierziekte nu jaarrond onder pluimvee en wilde
vogels. Daarmee heeft deze dierziekte grote impact op dieren. Daarover is al iets
gezegd. De ziekte heeft ook grote impact op bedrijven waar dieren gehouden worden.
De zoönotische dreiging is op dit moment gering. Samen met LNV houden we dit voortdurend
in de gaten, ook bij de mensen die ermee in aanraking komen, zoals ruimers en pluimveehouders.
We zijn bovendien alert op infecties bij wilde zoogdieren, om te zien of er nieuwe
mutaties voorkomen.

Concluderend, voorzitter. Het is goed dat LNV en VWS hier samen zitten. We hebben
een gezamenlijke taak om de volksgezondheid te beschermen en te letten op zoönosen,
ieder vanuit zijn eigen verantwoordelijkheid en met de instrumenten die ons ter beschikking
staan.

Dat brengt mij bij het actieplan.

De voorzitter:

Ik heb een interruptie van de heer Van Campen. Ik wil tussendoor even met de collega's
afspreken om vooralsnog maximaal vier vragen te stellen. De heer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):

Het gaat over het punt ten aanzien van de positie van zoönosen en de inzet van de
Minister binnen het NPLG. Ik weet niet of de Minister daar nog nader op ingaat in
zijn beantwoording. Als dat niet het geval is, wil ik graag mijn interruptie plaatsen.

Minister Kuipers:

Van harte. Dan kijken we wel.

De heer Van Campen (VVD):

In de discussie met mevrouw Vestering stond ik er al bij stil: bij de stikstofaanpak,
de 25 miljard, gaat het er uiteindelijk om dat we dit land van het slot krijgen, dat
de landbouw perspectief krijgt en dat de natuur wordt hersteld. Dat moet niet een
soort aflaat, een doekje voor het bloeden, worden om heel vitale veehouderijen, pluimveehouderijen,
ten einde te brengen. De Minister geeft aan dat hij kijkt waar vanuit de zoönosestructuur
de meekoppelkansen liggen, maar ik wil dan ook wel van de Minister horen hoe hij dat
weegt. Hoe definieert hij dat? En op welke punten adviseert hij wellicht straks de
Minister voor Natuur en Stikstof om in bepaalde gebieden te interveniëren wat betreft
de vestiging van pluimveebedrijven?

Minister Kuipers:

Als het gaat om het meenemen van de volksgezondheid, het infectieziekterisico en het
zoönoserisico in deze plannen, dan geef ik aan dat de inzet op verbetering van natuur,
stikstof, water, bodem en klimaat – onderdelen en hoofdlijnen van het NPLG – ook relevant
is voor onze volksgezondheid. Wat dat betreft, heb ik nadrukkelijk gevraagd of ik
vanuit Volksgezondheid bij dit plan betrokken kan zijn en daarbij aan tafel kan zitten
voor een inbreng vanuit het volksgezondheidsperspectief. Dat gaat niet direct om een
directe weging door Volksgezondheid over het ruimen vanwege het risico of vanwege
een uitbraak in bijvoorbeeld een pluimveehouderij. Ik kijk nu naar mijn collega rechts
van mij. Maar het gaat dan wel om het brede perspectief dat wij met dat plan neerzetten
en om de impact op en de relevantie daarvan ook voor onze volksgezondheid.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Van Campen (VVD):

Ja, voorzitter, misschien tot slot. We hebben het nu over pluimveehouderijen, maar
in het kielzog van de Afrikaanse varkenspest kun je het ook hebben over de varkenshouderijen.
Het kan natuurlijk niet zo zijn dat de ondernemers in deze sectoren ervoor moeten
vrezen dat, naast wat er wellicht moet gebeuren rondom de stikstofaanpak en de ammoniakuitstoot,
de regering dan maar op de titel van zoönose, als extra stok, gaat ingrijpen. Het
vraagt om een gerichte benadering. Ik verwijs hier toch ook weer even naar de heer
Remkes, die echt zegt dat je gericht en gebiedsgericht moet kijken wat mogelijk is.
Gelet op de belangen en de rechtszekerheidspositie van individuele veehouders, denk
ik dat het belangrijk is dat we vooraf weten hoe de Minister van VWS die belangen
gaat wegen als het gaat om zoönosen binnen het NPLG. Dat vind ik in het antwoord van
de Minister nog wel wat onvoldoende.

Minister Kuipers:

Ik weet zeker dat de heer Van Campen om te beginnen onderkent dat de kwaliteit van
bijvoorbeeld ons water en onze bodem en de veranderingen waar we nu voor staan op
het terrein van klimaat, een impact kunnen hebben en dat het relevant is om daar ook
vanuit het perspectief van de volksgezondheid naar te kijken. Als ik alleen al kijk
naar de impact van klimaatverandering op het huidige optreden van ziekten en wat we
kunnen verwachten in de komende decaden, dan constateer ik dat die impact weleens
zeer groot kan zijn, ook op gezondheidsrisico's die de gemiddelde Nederlandse burger
op dit moment niet direct ziet. Het gaat dan niet alleen over infectieziekten, maar
veel breder ook over andere zaken. Wat dat betreft heb ik gezegd: als we die aspecten
nou allemaal meenemen en er een plan komt dat heel breed is gericht op natuur, stikstof,
water et cetera, dan is het relevant om daar ook het volksgezondheidsperspectief in
mee te nemen. Dat is niet gelijk een perspectief om, zoals de heer Van Campen zegt,
op basis van een titel van volksgezondheid iets te doen voor een individuele, specifieke
dierhouderij, maar het is wel een perspectief om in het totale plan ook volksgezondheid
nadrukkelijk mee te nemen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ook op dit punt, voorzitter. Ik vind het heel goed dat de Minister zegt dat hij volksgezondheid
mee gaat nemen in het NPLG, maar ik zou dat wel wat meer ingevuld willen zien. Ik
heb het in mijn bijdrage gehad over aantallen dieren en afstanden tussen stallen.
Is dat waar we bij dat volksgezondheidsaspect in het NPLG aan moeten denken, of gaat
het ergens anders over?

Minister Kuipers:

Dat kan een aspect zijn. Als ik het even wat breder trek, gaat het bijvoorbeeld ook
over waterbeheer. En als we dat bijvoorbeeld relateren aan infectieziekten: ook daar
is dat heel relevant. Dat geldt eens te meer als we te maken hebben met een verandering
van klimaat en die verandering van klimaat ook vraagt om ander waterbeheer, om maar
één aspect te noemen. Dat klinkt als lange termijn vooruit, maar dan we zijn even
vergeten wat er al met het weer in de afgelopen zomer is gebeurd.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. De heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Het is interessant om daar even op door te vragen. Als je het alleen op die manier
meeweegt in het NPLG, wordt bij de ontwikkeling van zoönose dan bijvoorbeeld ook gekeken
naar natuurontwikkeling? Want we weten dat je bij stilstaand water muggen kunt krijgen.
En inderdaad, de temperatuur neemt toe. Worden die risico's dan ook meegenomen? Dan
zou het eigenlijk twee kanten op wegen: enerzijds kijk je dan naar de risico's die
je krijgt door de veehouderij, maar je kijkt dan ook naar de risico's die ontstaan
in de natuur. Worden die dan allebei en evenwichtig meegenomen? Begrijp ik dat goed?

Minister Kuipers:

Ja. De precieze afweging hangt natuurlijk af van de discussie. Ik kijk opnieuw naar
de Minister van LNV en naar de Minister voor Natuur en Stikstof. De laatste is hier
niet aanwezig, maar het gaat om het totaal. De heer Boswijk zegt dat terecht. Als
de temperatuur bijvoorbeeld verandert en daardoor het zoetwaterbeheer verandert en
als wij ook een verandering zien in vectoren voor infectieziekten, dan is het verstandig
om dat mee te nemen en te kijken wat er gebeurt, onder andere door monitoring van
die vectoren en de aandoeningen die zij met zich meebrengen. Ondertussen zien wij
wel dat zich in landen zoals Nederland uitbraken voordoen die wij in het verleden
voor onmogelijk hielden. Wij krijgen in ieder geval patiënten met aandoeningen die
hier in het verleden eigenlijk niet werden gezien anders dan bij een toerist die terugkwam.
Ja, dat kunt u zich voorstellen bij een Westnijlvirus of een andere zaak. Als je al
nadenkt over de toekomst van je natuurbeheer, je waterbeheer et cetera, dan is het
relevant om ver vooruit te kijken. Zonet werd iets gezegd over experts die de Kamer
hebben geïnformeerd. Ook dit zijn onderwerpen waarop Nederlandse experts op het terrein
van bijvoorbeeld waterbeheer, virologie, vectoren of infectieziekten elkaar al nadrukkelijk
gevonden hebben en ook internationaal een positie hebben.

De heer Van Campen (VVD):

Ik ben de beantwoording van de Minister nog even op me aan het laten inwerken. Ik
zie dat het Nationaal Programma Landelijk Gebied zich met name richt op de vraag hoe
we ervoor zorgen dat we de balans tussen economie, veehouderij, landbouw en de natuur
met elkaar herstellen. De coalitie, het kabinet, heeft daar een plan voor en daar
wordt een fonds voor ingericht. In mijn bijdrage heb ik aangegeven dat ik meekoppelkansen
begrijp. Hoe logisch is het dat je opnieuw een vergunning uitgeeft voor de vestiging
van een pluimveebedrijf in een waterrijkgebied op het moment dat een ondernemer vrijwillig
stopt omdat hij geen opvolger heeft? Daar kan ik mij wat bij voorstellen. Maar de
Minister antwoordde op mijn vorige interruptie toch wel heel nadrukkelijk dat wat
hem betreft ook de gezondheidscomponent een volwaardig onderdeel moet zijn van dat
afwegingskader. Op zichzelf gezien, snap ik dat wel, maar daarmee komt die 25 miljard
natuurlijk in een ander daglicht te staan. Ik zou de Minister van VWS dan ook willen
vragen hoeveel men bezien vanuit het volksgezondheidsbelang bereid is bij te dragen
om ook die volksgezondheidscomponent in het Nationaal Programma Landelijk Gebied te
financieren.

Minister Kuipers:

Als de vraag van de heer Van Campen is op welk onderdeel van die 25 miljard de Minister
van VWS aanspraak doet, dan is het antwoord: niet. Alleen, regeren is vooruitzien.
Als nadrukkelijk plannen worden gemaakt voor de toekomst van ons natuurbeheer, water
en stikstof, dan is het relevant om dat vanuit het gezondheidsperspectief, waar ik
voor sta, aan de voorkant mee te nemen. Ik denk dat de hele discussie die hier wordt
gevoerd, over volksgezondheid en de interactie met onze natuur en milieu, precies
illustreert dat het inderdaad relevant is om daar gezamenlijk over te spreken. Daarmee
hoort u mij totaal niet zeggen – ik ga alvast een stapje verder – dat we dat in de
afgelopen jaren anders hadden moeten doen of dat sterk ingegrepen moet worden in het
aantal specifieke bedrijven. Alleen, het is relevant om, als je dit gaat doen, ook
volksgezondheid mee te nemen. Dat is mijn antwoord.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Dank voor de beantwoording. Ik denk dat het heel verstandig is dat je, als je voor
een historische landbouwtransitie staat, die in een keer goed doet. Het is dus fijn
dat de Minister van Volksgezondheid zich daarbij aansluit. Mijn vraag gaat over de
veedichtheid. We hebben in Nederland veel stallen dicht op elkaar. In die stallen
zitten tienduizenden, soms wel honderdduizenden dieren. Wat betekent dit voor de mutaties
van het vogelgriepvirus? Is het niet verstandig om ook met die bril te kijken naar
de wijze waarop we dieren houden?

Minister Kuipers:

Voorzitter, als u het goed vindt, bewaar ik die vraag even. Ik heb gezegd dat ik als
derde, bij het laatste blokje, bij de vogelgriep kom, dus we houden ’m even in gedachten.
Ik vergeet ’m niet. Anders mag mevrouw Vestering mij daaraan helpen herinneren.

De voorzitter:

Anders gaat de voorzitter daarbij helpen. Geen interrupties meer? Dan verzoek ik u
uw betoog te vervolgen.

Minister Kuipers:

Voorzitter. Er was een vraag van mevrouw Vestering over het actieplan dat twee jaar
na het rapport-Bekedam is gekomen: kan de Minister zich voorstellen dat wij teleurgesteld
zijn in de inhoud? Ik ga uiteraard niet over de appreciatie van mevrouw Vestering,
maar ik deel die teleurstelling niet. Een expertgroep heeft 74 aanbevelingen gedaan,
over de volle breedte van het zoönosebeleid: volksgezondheid, diergezondheid en leefomgeving,
zowel nationaal als internationaal. We hebben daarbij een intensief traject gevolgd
en hebben met heel veel stakeholders gesproken over die aanbevelingen. Dat heeft wat
mij betreft – ik kijk ook even naar mijn collega – geleid tot een ambitieus actieplan,
waarin nagenoeg alle aanbevelingen van de expertgroep zijn opgevolgd, met acties over
de volle breedte van One Health, opnieuw zowel nationaal als internationaal.

Laat ik daar een aspect van benoemen dat nog niet ter sprake is gekomen. Een van de
aspecten die zeer relevant zijn vanuit het perspectief van VWS, is de inzet op pandemische
paraatheid. Wat doen we daaraan? We richten onder andere een Landelijke Functionaliteit
Infectieziektebestrijding op. We versterken de GGD-structuur. We versterken de surveillancestructuur.
Men kijkt er nu vooral naar in het kader van de monitoring van corona, maar de werkelijkheid
is dat het natuurlijk ingericht is voor pandemische paraatheid. Ik wil wat dat betreft
graag noemen dat ik de eerste tranche van de aanpassing van de Wet publieke gezondheid,
die ook precies hiervoor is, heb ingediend bij de Kamer en dat ik uitkijk naar de
bespreking ervan.

De voorzitter:

Mevrouw Vestering wil hier een interruptie op plegen.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ja, want wat zou het fijn zijn als mijn teleurstelling toch omgebogen kan worden naar
een positieve mening over dit actieplan. De commissie-Bekedam heeft inderdaad veel
adviezen gegeven. Om verwarring te voorkomen lijkt het mij heel fijn om te weten welke
adviezen dan daadwerkelijk zijn opgevolgd en welke niet. Ik denk dat daar misschien
wat misverstanden over zijn. Kan de Minister de Kamer informeren middels een brief
waarin wordt aangegeven welke aanbevelingen worden opgevolgd en welke niet?

Minister Kuipers:

Ik ben absoluut niet terughoudend met brieven, maar in dit geval lijkt het mij een
beetje een flauwe brief, zeg ik met veel respect voor mevrouw Vestering. Er zijn 74
aanbevelingen gedaan. We hebben hier een rapport dat opgeschreven is volgens het rapport
met de indelingen: wat doen wij op alle verschillende punten? Daarin is het allemaal
gespecificeerd. Dan staat het vervolgens ook nog in individuele actiepunten. Ik ga
even naar het einde van het rapport. Ik eindig bij actiepunt 54.1. U kunt mij vragen
om te zeggen welke aanbeveling van Bekedam correspondeert met aanbeveling zoveel van ...
Dan ga ik mijn ambtenaren iets vragen waarvan ik denk: moeten we dat echt willen?
Als u het echt wilt, gaan we het doen.

De voorzitter:

Wilt u het echt, mevrouw Vestering? Grapje van de voorzitter; u mag uw eigen betoog
houden.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Dat is ook zo. Ik begrijp het ook. Ik begrijp ook dat er echt veel werk in het actieplan
heeft gezeten. Toch merk ik dat er onvoldoende wordt gedaan. Dan gaat het met name
over de belangrijkste aanbevelingen, ten aanzien van de veedichtheid en de hoeveelheid
dieren in de stallen zelf. Die aanbevelingen worden niet opgevolgd. Vandaar mijn vraag.
Ik begrijp dat er veel werk van is gemaakt, maar de allerbelangrijkste adviezen worden
niet opgevolgd.

Minister Kuipers:

Ik kijk even naar de collega rechts van mij, de Minister van LNV. Hij komt daar straks
nog op terug.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Kuipers:

Voorzitter. Dan was de vraag van de heer Boswijk: «Ik lees in de brief van de Minister
dat de kennis van burgers en professionals over zoönosen verhoogd moet worden door
aanvullende gerichte communicatie. Waar moet ik dan precies aan denken?» Dit was inderdaad
een van de aanbevelingen van de commissie-Bekedam. De commissie-Bekedam kwam met de
term «zoönosegeletterdheid». Die term benoemen wij hier ook. Dat betekent dat wij
zoönosen, symptomen van, risico's van, monitoring en wat je verder nog kunt doen,
onder de aandacht gaan brengen bij burgers én bij professionals, want ook daarbij
is niet altijd sprake van volledige bekendheid mét, hoewel je dat wel zou verwachten.
Het RIVM werkt daarvoor aan een gericht communicatieplan, waarbij we onder andere
nagaan voor welke doelgroep en via welke kanalen en welke transmissieroutes aanvullende
communicatie nodig is.

Voorzitter. Dan was er een vraag van de heer Van Campen. Hij vroeg: hoe kijkt de Minister
van VWS naar de rol voor de GGD'en in de uitrol en de implementatie van de One Healthbenadering?
Ik zie de GGD'en inderdaad als een belangrijke speler, een cruciale speler, in de
regionale implementatie van deze benadering. Daarbij valt onder andere te denken aan
een rol in het versterken van de zoönosegeletterdheid – dat is zojuist al genoemd –
zowel voor burgers als professionals, het versterken en opzetten van regionale kennisnetwerken,
alsook het versterken van een snelle en adequate respons bij een uitbraak. Ze zijn
dan ook betrokken geweest bij het opstellen van dit Nationaal actieplan versterken
zoönosenbeleid. Ik betrek ze ook weer bij de uitvoering. Zoals zojuist al genoemd
is, is een onderdeel van de pandemische paraatheid de versterking van de GGD'en. Dat
is nadrukkelijk een onderdeel van dit geheel.

Tot zover ten aanzien van het actieplan, voorzitter.

Dan kom ik bij de zoönosestructuur. Er was allereerst een vraag van mevrouw Bromet:
hoe houdt de Minister van VWS toezicht op de andere ministeries? Ik ben in de lead
als bij een dierziekte de volksgezondheid in het geding is. Dan wordt via een zoönosestructuur
besloten over de te nemen maatregelen. De rol van VWS in die zoönosestructuur is als
volgt. Als zich een zoönoserisico voordoet, brengt het OMT daarover een advies uit.
Het OMT-advies wordt behandeld in een bestuurlijk afstemmingsoverleg onder voorzitterschap
van de dg Volksgezondheid van VWS. Dan wordt het OMT-advies beoordeeld op bestuurlijke
haalbaarheid en logistieke uitvoerbaarheid bij de Ministers van VWS en LNV, waarbij
VWS opnieuw de lead heeft. In de praktijk stelt VWS dan het beleid vast en adresseert
het wie wat moet doen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank voor dit antwoord over hoe de structuur in elkaar zit. In geval van een zoönose
is het natuurlijk best een ingewikkelde afweging of je kiest voor het belang van de
volksgezondheid of voor het economisch belang, dat natuurlijk ook een rol speelt.
Hoe kijkt de Minister daarnaar?

Minister Kuipers:

Dank voor deze vraag en het nog een keer nadrukkelijk benoemen hiervan. Zoals ik ook
in mijn inleidende tekst al aangaf, staan volksgezondheidsrisico's voorop. Ik denk
dat we dat in de afgelopen periode bij de aanpak van covid nadrukkelijk hebben getoond.
Eerder was dat ook al zo. Volksgezondheidsrisico's staan voorop.

Voorzitter. Mevrouw Bromet vroeg ook naar de coronarisico's bij nertsen. Ze zei: dat
hebben we goed aangepakt; welke lessen trekken we hieruit? We hebben uit dat voorbeeld
inderdaad geleerd dat de zoönosestructuur werkt. Die is ook geëvalueerd. De resultaten
van de evaluaties zijn opgenomen in dit actieplan. Het voornaamste aandachtspunt in
de evaluatie van juist deze situatie was dat verschillende partijen in de keten nog
eerder en sneller ingelicht hadden kunnen worden. Dat is een punt dat naar voren kwam:
het werkt, maar hierop had nog beter geacteerd kunnen worden. Aanbevelingen daarvan
worden meegenomen in de aanpassing van draaiboeken en daarmee in de aanpak van de
bestrijding van zoönosen en andere dierziektes.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de vragen over de vogelgriep. Ik kom allereerst even
terug op de vraag van mevrouw Vestering. Eerder onderzoek, met name ook Nederlands
onderzoek hier gedaan in het Erasmus MC, afdeling virologie, heeft aangetoond dat
er ten minste vijf mutaties nodig zijn voordat een vogelgriepvirus over kan slaan
op zoogdieren. Dat wordt nadrukkelijk gemonitord, dus zowel het voorkomen van vogelgriep
bij huisdieren als bij wilde dieren. Ook de mutaties en het voorkomen van mutaties
worden gemonitord. Tot nu toe is het aantal mutaties dat men ziet, meestal één en
een enkele keer twee, en zitten we niet in de buurt van die vijf. Maar je moet het
volgen door de monitoring. Een andere manier om het te volgen, is het eventuele overgaan
van de vogelgriep op de mens. Ook daarvan is het aantal gevallen tot nu toe beperkt,
maar dat is een kwestie van continue monitoring. Dat komt ook terug in de discussie
over de juiste informatie en de zoönosegeletterdheid, zoals ik net al zei. Laat mensen
er alert op zijn en laat ze het rapporteren, want alleen dan kunnen we het ook onderzoeken
en kunnen we zien of er inderdaad sprake is van influenza, of het een vogelgriep is
en of er mutaties zijn. Dat is de situatie.

Voorzitter. Ik heb ook bij een vorig debat hierover gememoreerd dat in de geschiedenis
van deze kennis en dit onderzoek de kennis die we nu hebben, heel belangrijk is. Die
is in het verleden tot stand gekomen met ontzettend veel weerstand, ook uit het buitenland,
omdat de gedachte was dat hiermee binnen de betreffende onderzoeksgroep kennis werd
ontwikkeld die nodig was om bioterroristische wapens te ontwikkelen. De gedachte en
de noodzaak voor deze kennis zijn totaal anders. Die kennis stelt ons nu in staat
om juist nog met een extra diepteniveau te monitoren wat er met in dit geval de vogelgriepontwikkeling
gebeurt.

Voorzitter. Mevrouw Van der Plas vroeg: kan de Minister het verwaarloosbare risico
op besmetting van het eten van kip of eieren uitleggen? Is dit verwaarloosbaar? Er
zijn hier eerdere risicobeoordelingen en onderzoeken naar uitgevoerd, nationaal door
de Voedsel- en Warenautoriteit en door het RIVM, maar ook in WHO-verband. Er zijn
geen aanwijzingen dat je door het eten van kip of eieren vogelgriep kan krijgen. Sowieso
zijn kipproducten en eieren in de Nederlandse winkels afkomstig van gezonde kippen
en dus vrij van het vogelgriepvirus.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb niet zozeer een vraag, maar wel een aanvulling op dit antwoord voor de mensen
thuis. Het is natuurlijk gewoon superbelangrijk dat je je eten goed verhit, zodat
je geen rauwe producten eet, dat je goede keukenhygiëne hebt en dat je aanrecht gewoon
schoon is. Ik vind het wel belangrijk om dat te zeggen, want we hebben het over volksgezondheid.
De meeste mensen die ziek worden van voedsel, worden ziek door een slechte keukenhygiëne
en door het eten van rauwe producten. Sorry, ik maak even van de gelegenheid gebruik.
Uiteraard moeten ook de handen worden gewassen. Ook als je groente niet goed wast,
kun je ziek worden.

De voorzitter:

Dank voor uw kookadvies. Jammer dat de heer Grinwis er niet is, want hij begint altijd
over studentenkeukens. Maar hij is er vanavond niet, dus die interruptie moeten we
even missen. Ik geef het woord weer aan de Minister. Hij vervolgt zijn betoog.

Minister Kuipers:

Nou word ik als vroegere maag-, darm-, en leverarts helemaal getriggerd. Ik ben het
zeer met mevrouw Van der Plas eens. Als ik dan toch nog één aanvullend advies voor
iedereen thuis mag geven: gebruik dan ook een aparte snijplank voor aan de ene kant
je rauwe vlees, met name je rauwe kip, of het eventuele ei, en aan de andere kant
je groenten. Ook daar zijn we het over eens. Veel mensen realiseren zich niet dat
besmettingen van vlees vaak precies van dit soort dingen komen. Dat kan iedereen overkomen.
Goed. Dat allemaal naar aanleiding van het eten van kip en eieren.

Voorzitter. Mevrouw Vestering vroeg: zou het niet verstandig zijn als de Minister
het advies van de experts van het Deskundigenberaad Zoönosen in het kader van de vogelgriepuitbraak
zou volgen, net als bij covid is gedaan? In juni heb ik een reactie op dit advies
naar de Kamer gestuurd. Daarbij geef ik aan tegemoet te komen aan de meeste adviezen
van dat deskundigenberaad. Ik heb dat samen met de Minister van LNV opgepakt. Aan
de humane kant zetten we nog meer in op preventie door het beschermen van mensen die
mogelijk blootgesteld zijn aan het virus. Denk aan persoonlijke beschermingsmiddelen,
antivirale middelen, seizoensgriepvaccinatie, surveillance in die groep, en daarnaast
– het is al genoemd – publiekscommunicatie en voorlichting over risico's. Ik heb ook
al genoemd dat we uiteraard ook inzetten op de monitoring van welke virussen en mutaties
voorkomen, zowel bij gehouden dieren als bij wilde dieren.

Voorzitter. Mevrouw Vestering vroeg ook het volgende. Marion Koopmans en Jaap van
Dissel gaven aan dat er gevaarlijke varianten deze kant op komen. De huidige variant
is zeer zorgwekkend. Delen de Ministers deze zorg? Ik gaf al aan dat in Nederland
nu een vogelgriep circuleert met tot nu toe een laag potentieel zoönoserisico. Ik
kan niet aangeven of dat zo blijft. Wat ik in ieder geval kan aangeven is dat het
onverstandig zou zijn om nu achterover te gaan leunen en het niet meer blijvend te
monitoren. Want situaties met een of twee mutaties kunnen in de toekomst veranderen.
We moeten dus blijven monitoren en blijven acteren volgens de manier die ik zojuist
noemde. We moeten dus rekening blijven houden met zorgwekkende varianten. Experts
wijzen daar inderdaad ook op in het deskundigenberaad. We nemen de adviezen daarover
over, onder andere met betrekking tot de surveillance. Het mutatieonderzoek heb ik
al genoemd.

De voorzitter:

Volgens mij is de Minister aan het einde van zijn beantwoording. Ik kijk even rond
om te zien of er nog vragen voor deze Minister zijn. Dat is niet het geval. Dan bent
u verexcuseerd, Minister.

Minister Kuipers:

Veel dank. En excuus, maar ik heb vandaag een beetje een bijzonder programma.

De voorzitter:

Daar hebben wij alle begrip voor. Daar hebben we ook iets van gezien vandaag. Ik geef
het woord aan Minister Adema voor zijn eerste termijn namens het kabinet.

Minister Adema:

Dank u wel, voorzitter. Hartelijk dank dat ik hier als Minister in dit gezelschap
en in deze omgeving bij u te gast mag zijn. Nederland is een dichtbevolkt land, waarin
veel mensen en dieren samenleven. En waar mens en dier samenleven, bestaan risico's
op de overdracht van ziekten. Zowel van dier op dier als van dier op mens. Bij mijn
aantreden is me direct duidelijk geworden dat er enorme opgaven liggen op het gebied
van dierziekten en zoönosen. We hebben op dit moment te maken met een ongekend ernstige
vogelgriep in Europa en dus ook in Nederland. Ik vind dat die situatie niet houdbaar
is: niet voor de dieren, niet voor de pluimveehouders en niet voor de maatschappij.
Ik ben daarom van mening dat er een intensievere aanpak noodzakelijk is rondom vogelgriep.
Ik kom daar straks in mijn beantwoording op terug.

Zoals u weet hebben we niet alleen met vogelgriep te maken. De covidpandemie heeft
ons geleerd om ten aanzien van zoönosen blijvend alert en voorbereid te zijn. Mijn
voorganger heeft daarom samen met de Minister van VWS en de Minister van Natuur en
Stikstof voor de zomer het Nationaal actieplan versterken zoönosebeleid gepresenteerd;
het kwam net al even voorbij. Ik vind het van groot belang om het zoönosebeleid met
dit actieplan te versterken. We werken daarom ook met diverse partijen samen aan de
uitvoering van het plan.

Voorzitter. Ik zal mijn beantwoording van de vragen indelen in een aantal blokken.
Het eerste zal gaan over de vogelgriep en het intensiveren van de aanpak. Daarna zal
ik het hebben over vaccinatie. En dan heb ik nog een aantal vragen die ik maar even
schaar onder het kopje overig. Ik voorzie elk blokje even van een korte inleiding.

Ik begin dus bij vogelgriep. Zoals ik al zei, hebben we te maken met een ongekend
ernstige situatie. De uitbraken op pluimveebedrijven en hobbyhouderijen zijn de hele
zomer doorgegaan. We zitten inmiddels al op ruim 3,7 miljoen geruimde dieren in Nederland.
Daarnaast zijn er nog eens 1,1 miljoen preventief geruimd. Ook in de natuur, zo weten
we, maakt het vogelgriepvirus inmiddels enorm veel slachtoffers, en niet alleen bij
kwetsbare vogelsoorten zoals de grote stern. Vogelgriep is inmiddels ook bij enkele
zoogdieren aangetroffen.

Het virus circuleert uitgebreid in de wilde vogelpopulatie in heel Europa. Daarom
zal deze problematiek naar verwachting de komende jaren ook echt blijven bestaan.
We zijn er nog lang niet van af. De uitbraken en de onvoorspelbaarheid daarvan hebben
een enorme impact op de getroffen dieren en houders. Deze situatie is, zoals ik al
zei, niet houdbaar: niet voor de dieren, niet voor de pluimveehouders en ook niet
voor de maatschappij.

Het huidige beleid is gericht op snelle detectie, het ruimen van besmette bedrijven,
het verbeteren van de bioveiligheid op bedrijven en onderzoek naar vaccinatie. Deze
en alle andere maatregelen die getroffen zijn, zet ik vanzelfsprekend onverkort door,
maar dat is niet voldoende en eenvoudige nieuwe maatregelen zijn er op dit moment
ook niet. Anders waren die vanzelfsprekend allang ingezet. Ik constateer dus dat een
verscherpte en intensievere inzet nodig is. De komende periode wil ik dan ook werken
aan een intensiveringsplan preventie vogelgriep.

Ten eerste wil ik pluimvee zo snel als mogelijk verantwoord kunnen vaccineren tegen
vogelgriep. Ik ga daarom werken aan versnelling van het vaccinatietraject, natuurlijk
in samenwerking met de sectorpartijen en andere landen in Europa. Ik kom daar straks
meer inhoudelijk op terug bij de beantwoording van de vragen.

Ten tweede wil ik werken aan een versterking van de bioveiligheid. Daarbij wil ik
toewerken naar een verplicht bioveiligheidsplan voor alle pluimveebedrijven. Dat doe
ik voor medio 2023. Ik doe dat mede op basis van de pilot bioveiligheid zoals die
nu loopt op de bedrijven.

Maar inzetten op bioveiligheid en vaccinatie alleen is niet genoeg, en het is op dit
moment nog niet duidelijk op welke termijn er een effectief vaccin beschikbaar is.
Er is echt geen silver bullet die dit probleem oplost. De situatie vraagt om het breed
in kaart brengen en uitwerken van alle mogelijke maatregelen op zowel de korte als
de lange termijn. Dat doe ik niet alleen met het oog op het voorkomen van besmettingen,
maar ook met het oog op het beperken van de gevolgen ervan. Laat ik daarbij helder
zijn: er zijn op de korte termijn geen nieuwe, eenvoudige, uitvoerbare maatregelen
die verder bijdragen aan het voorkomen van besmettingen. Anders hadden we die al ingezet.

Bij de uitwerking van het versnellingsplan zal ik onder andere gebruikmaken van het
rapport over risicofactoren voor hoogpathogene vogelgriep, dat ik deze week aan de
Kamer heb verzonden, en het expertrapport over transmissierisico's. Dat expertrapport
is bijna klaar. Zodra het helemaal klaar is – dat zal in de komende weken zijn – zal
ik het ook aan uw Kamer doen toekomen. Ik zal ook meewegen het beeld over nieuwvestiging,
dat de RVO op dit moment in kaart brengt. Ik wil serieus verkennen hoe we nieuwvestiging
en uitbreiding van pluimveebedrijven in risicogebieden kunnen voorkomen. Dan denk
ik natuurlijk vooral aan de waterrijke gebieden en misschien ook aan de intensieve
gebieden. Ik moet er wel bij zeggen dat we daar natuurlijk op dit moment nog geen
juridisch instrumentarium voor hebben. We kunnen dat doen langs de weg van de ruimtelijke
ordening, waarbij gemeenten het uiteindelijk via bestemmingsplannen kunnen aansturen,
of we moeten het regelen via een wijziging in de Wet dieren. Ik onderzoek op dit moment
wat de beste mogelijkheden zijn en probeer ook te kijken wat de snelste mogelijkheden
zijn.

De voorzitter:

Ik zie dat er interrupties zijn, maar de Minister is nog met zijn inleiding bezig.
Daarna mag als eerste mevrouw Van der Plas interrumperen. Maar laat de Minister eerst
even zijn inleiding afmaken.

Minister Adema:

Daarnaast wil ik ook kijken of we het risico van de verspreiding van vogelgriep tussen
bedrijven in pluimveedichte gebieden kunnen beperken. Dat is zonet al even aan de
orde gekomen; de Minister van VWS heeft toen ook naar mij verwezen. Ik doe dat natuurlijk
in eerste instantie via de inzet op vaccinatie, maar we moeten ook kijken hoe we op
een andere manier de pluimveedichtheid in de gebieden kunnen verlagen. Het is namelijk
niet houdbaar dat we ook in de toekomst zo veel dieren preventief moeten ruimen. Ook
met het oog op de potentiele zoönoserisico's van vogelgriep vind ik dit van belang.
Maar al deze zaken wil ik dus nader uitwerken in het intensiveringsplan.

Laat één ding ook helder zijn: ik vind dat een gedegen analyse van de effecten van
maatregelen daarbij hoort. Ten eerste moet het echt helpen. Ten tweede moeten we kijken
naar de juridische haalbaarheid en naar de economische en financiële consequenties,
want we hebben het wel over bedrijven, over familiebedrijven, over agrariërs, over
boeren. Ook dat belang moeten we hier zwaar in meewegen. Laat daar geen misverstand
over bestaan. We moeten ook kijken naar draagvlak en uitvoerbaarheid. Het vraagt dus
ook om een intensive samenwerking met de betrokken partijen, inclusief de sector en
andere organisaties. Ik ga hiermee aan de slag en wil de Kamer in het voorjaar van
’23 nader informeren over het intensiveringsplan.

Ik kom nu tot het beantwoorden van de vragen.

De voorzitter:

Dan is er allereerst een interruptie van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Met alle respect voor het proberen in te dammen van vogelgriepbesmettingen: ik schrik
hier wel van. Ik hoor eigenlijk van de Minister dat in dit geval de pluimveehouderij
nu nog meer op zich af gaat krijgen. Ik hoor bijvoorbeeld over een verplicht bioveiligheidsplan
voor alle pluimveehouderijen. Mijn eerste vraag daarin is of onder «alle pluimveehouderijen»
ook de hobbydieren en de kinderboerderijen vallen. Verplichting brengt namelijk altijd
kosten met zich mee. Door alle stikstofplannen en dat belachelijke stikstofkaartje
worden boeren helemaal niet meer gefinancierd. De banken hebben zich helemaal teruggetrokken.
Ik vraag me dus af welke gevolgen deze verplichting gaat hebben voor de pluimveehouderijen.
Ook zouden nieuwvestigingen en uitbreidingen moeten worden voorkomen, eventueel via
de Wet dieren of via gemeenten. Ik vind eerlijk gezegd dat de Minister hier gewoon
een soort bommetje neerlegt voor bedrijven die nog dachten toekomst te hebben. Die
krijgen dit nu ook op zich af, los van alles wat ze op zich af krijgen. Ik wil de
Minister heel erg oproepen tot het volgende. Het analyse-effect moet echt helpen vóórdat
we nu weer allerlei dingen gaan regelen waardoor in dit geval de pluimveehouderij ...
Ja, het lijkt wel gewoon alsof alles weg moet op een gegeven moment! We moeten wel
gewoon effectieve maatregelen nemen.

Tot slot wil ik nog opmerken dat ik de Minister hierin helemaal niks hoor zeggen over
de beheersing van de populatie van bijvoorbeeld ganzen. Dat groeit maar door en dat
groeit maar door. Misschien komt u daar straks nog op terug, maar het kan niet «of-of»
zijn in plaats van «en-en».

Minister Adema:

Ik heb zonet nadrukkelijk gezegd dat we kijken naar maatregelen die we onderzoeken.
Het is ook slechts onderzoeken. We moeten daar met de sectoren over gaan praten. U
noemt de bioveiligheid. Heel veel pluimveebedrijven zijn heel consistent bezig met
de bioveiligheid. Voor de meeste bedrijven zal het dus geen consequenties hebben.
Maar als we kijken naar een gelijk speelveld en ook als we kijken naar de situatie
waarin we verkeren, is het ook wel goed als we aan de voorkant proberen om zo veel
mogelijk bedrijven in dat speelveld mee te krijgen. Er zijn bedrijven die het niet
doen, bedrijven die het wel doen en bedrijven die het onvoldoende zouden doen. Laten
we dat speelveld in ieder geval gelijktrekken. Dit is gewoon laaghangend fruit. Het
is mijn ervaring dat bedrijven daar best graag mee aan de slag willen gaan, natuurlijk
ook om erger te voorkomen. Dat begrijpt u, want daar gaat het uiteindelijk om.

Ik begrijp uw oproep als het gaat om de boeren, om de bedrijven. Ik begrijp ook uw
oproep over de zorgen die er leven bij bedrijven. Maar de problemen zijn zo groot
dat we wel heel serieus hiernaar moeten kijken. Ik heb u ook aangegeven dat daar een
hele goede analyse bij hoort naar de effectiviteit van maatregelen, de juridische
haalbaarheid van maatregelen en de economische en financiële consequenties. Dan hebben
we het heel erg over die bedrijven waarvoor we moeten staan en over de agrarische
ondernemers voor wie we moeten staan, alsook over draagvlak en uitvoerbaarheid. U
zegt dat die analyse eerst duidelijkheid zal moeten geven voordat er maatregelen komen.
Dat is juist ook waarom ik dit zei. Dat is juist waarom ik het zei. U kunt er dus
ook van uitgaan dat deze Minister dat op een zorgvuldige manier zal doen, want ik
begrijp heel goed hoe ingrijpend sommige maatregelen kunnen zijn. Uitbreiding gaat
natuurlijk alweer een stap verder dan nieuwvestiging. Daar zit onderscheid tussen
en ik zie dat onderscheid ook. Het betekent dat beide een specifieke benadering zouden
moeten hebben. Nogmaals, we zijn er nog niet: eerst de analyse en dan pas kijken welke
maatregelen überhaupt toegepast zouden kunnen worden.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas voor een vervolgvraag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik vraag mij ook af of de Minister dit al met de pluimveesector heeft besproken of
dat ze dit gewoon even op hun bord gegooid krijgen terwijl er nog veel moet gebeuren.
Is hier al over gesproken? Zo ja, wat vinden de belangenorganisaties en boerenorganisaties
hier dan van?

Minister Adema:

Er is op ambtelijk niveau de afgelopen periode intensief met de sector gesproken.
Ik praat dan niet over de afgelopen anderhalve week, maar daarvoor al. Mijn ambtsvoorganger
heeft bij een bezoek aan Gelderland hier al eens een uitspraak over gedaan. We hebben
inmiddels een afspraak staan met de sector om intensief te spreken over deze crisis
en om te kijken hoe we samen met de sector, juist in samenwerking met de sector, kunnen
komen tot goede oplossingen waarmee de sector ook vooruit kan. Dat samenwerken is
ook nodig als het gaat om de relatie van de overheid met de sectoren. Remkes heeft
daar ook iets over gezegd. Ik vind dat ook belangrijk; daarom ook die weging, die
analyse die ik u net heb genoemd.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik wil de Minister eigenlijk een compliment geven voor zijn daadkracht. We zitten
in een enorme crisis met de vogelgriep. Daarbij helpt het niet om stil te blijven
zitten, dus het is goed dat hij allerlei maatregelen neemt. Ik heb een vraag over
de nieuwvestiging en uitbreiding van pluimveehouderijen in waterrijke gebieden. Dat
lijkt mij een prima maatregel die past bij de adviezen die wij ook van wetenschappers
hebben gekregen. Hij benoemt twee sporen: een in de Wet dieren en een via het ruimtelijke-ordeningsspoor.
De ruimtelijke ordening hebben wij gedecentraliseerd naar gemeenten en provincies.
Is hierover overleg geweest met bijvoorbeeld de VNG? Is de Minister nog van plan om
dit te doen? Het zou zo zonde zijn als er nu nog plannen doorgang vinden terwijl op
het programma staat dat dat in de toekomst niet meer kan.

Minister Adema:

Dit is een spoor dat we onderzoeken, heb ik gezegd. Ik heb dus nog niet met de VNG
hierover gesproken. We willen ook eerst inhoudelijk kijken welk spoor het beste bewandeld
kan worden. Pas wanneer we die analyse hebben, gaan we natuurlijk met de VNG in gesprek.
U hebt gelijk dat het ruimtelijk beleid gedecentraliseerd is. We zijn dus ook afhankelijk
van gemeenten in hoeverre zij willen meewerken hieraan.

De heer Boswijk (CDA):

Ik heb een kort vraagje. De Minister noemde het bioveiligheidsplan. Ik denk dat heel
veel pluimveehouders die nu zitten te kijken zich afvragen wat dat precies is en wat
er concreet van hen wordt verwacht. Zou de Minister daar iets meer over kunnen vertellen?

Minister Adema:

Er zijn op dit moment al bioveiligheidsmaatregelen op de bedrijven. De bedrijven moeten
een bioveiligheidsplan hebben. Op dit moment hebben ze zo'n plan vaak al, maar wij
willen dat verplicht stellen zodat elk bedrijf dat bioveiligheidsplan heeft. Daar
zitten allerlei maatregelen in om de hygiëne op een goede manier te regelen en ervoor
te zorgen dat de bioveiligheid geborgd is op de bedrijven. Dat willen we dus gaan
verplichten voor alle bedrijven. Ik moet zeggen dat heel veel bedrijven – ik denk
by far de meeste – hun verantwoordelijkheid daarin al hebben genomen. Dat is ook logisch,
gezien de bedreigingen die de vogelgriep op hen af brengt. Wij vinden dat we dat nu
gelijk moeten trekken en dat deze maatregel goed is om aan de preventieve kant te
nemen, want uiteindelijk is preventie natuurlijk beter dan achteraf ruimen. Dat is
een drama voor de dieren, maar ook voor de bedrijven en de agrariërs zelf. Dat is
een erg groot drama, dat we hiermee vanzelfsprekend proberen te voorkomen.

Voorzitter, ik ga over op de vragen als u mij dat toestaat. De heer De Groot vroeg
of de Minister wel in control is wat betreft vogelgriep en de uitgaven. Wij hebben
natuurlijk te maken met een enorme uitbraak met een enorme impact. Dat legt ook een
enorm beslag op alle betrokken partijen. Dit gaat ergens over. Het vraagt heel veel
inzet van partijen om deze griep op een goede manier te bestrijden. Ik durf u te zeggen
dat ik qua bestrijding in control ben, maar qua aantallen niet. De Minister van VWS
heeft er al iets over gezegd. We hebben een efficiënte crisisorganisatie in elkaar
gezet die bezig is deze vogelgriep te bestrijden, maar ook daar lopen we wel aan tegen
beperkte middelen en een beperkte bezetting. Waar komt dat tegenwoordig niet voor,
zou je bijna zeggen. Toch wil ik het intensiveringsplan vogelgriep wel gaan bouwen
en straks gaan uitvoeren, omdat dat gewoon noodzakelijk is. We gaan ook kijken hoe
we het uitgevoerd krijgen. Dat hoort natuurlijk bij een intensiveringsplan.

Zoals u weet worden de kosten betaald uit het Diergezondheidsfonds. U vroeg ook of
we wel in control zijn bij de uitgaven. De inzet om het aantal besmettingen te beperken
heeft natuurlijk alles te maken met het beperkt houden van de kosten. Maar u weet
zelf dat de budgetten op dit moment worden overschreden. Dat is natuurlijk een zorgpunt,
dus we moeten nu alles inzetten op preventie, op bestrijding van deze crisis. Dat
is van het grootste belang.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Het punt is dat die kosten worden gedekt uit de lopende begroting. Tegelijkertijd
hebben we vaak discussies met het ministerie over soms kleine bedragen voor bijvoorbeeld
nationale parken en cultureel erfgoed. Dat zijn bedragen van 1 miljoen. Dan hoor ik
van andere departementen: nee, het kan allemaal niet bij LNV. We hebben nog 16 miljoen
per jaar nodig voor de mooie plannen uit het coalitieakkoord over bestrijdingsmiddelen
en meer groene middelen op de markt. Dit heeft een ongelofelijke schaduwzijde voor
uw eigen portefeuille als u dit allemaal uit eigen begroting gaat dekken. Dit zou,
naast de andere vragen die we hebben omdat er een alternatief ligt, toch aanleiding
moeten zijn om te zeggen «ja, ik ga een alternatief overwegen», voor de dieren, voor
uw eigen begroting en voor de beleidsambities, want u loopt hier helemaal op leeg.
In die zin denk ik toch dat u niet in control bent.

Minister Adema:

Ik kom zo bij u terug op het alternatief dat u hebt aangedragen. We hebben met de
sector langjarige afspraken gemaakt over de bestrijding van vogelgriep. Daar is een
budget voor: het fonds. Dat fonds is juist bedoeld om ook in periodes als nu ervoor
te zorgen dat de bedrijfstak niet omvalt bij een dergelijke crisis. Het is juist daarvoor
bedoeld. In die zin ben ik ook blij dat we zo'n fonds hebben. Het is ook goed dat
we de bedrijven die het treft op deze manier kunnen blijven ondersteunen. Inderdaad,
de kosten zijn hoger. U weet dat die meerjarige afspraak is gemaakt. Daar wil ik ook
niet aankomen, want dat heeft ook met de rechtszekerheid en de betrouwbaarheid van
de overheid te maken. Daar staan we voor, maar er komt een moment dat we tot nieuwe
afspraken moeten komen. Dan gaan we weer opnieuw bezien hoe we omgaan met de financiën.
Daar kan ik op dit moment niet op vooruitlopen. Maar die afspraak is zo gemaakt en
dus staan wij inderdaad voor de kop op de afspraken. Dat heeft alles te maken met
de rechtszekerheid die we de ondernemers willen bieden en met de betrouwbaarheid van
de overheid.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Maar het gaat over urgentie en u zegt dan dat u over een halfjaar met een intensivering
komt. Dat betekent dat we weer 15 miljoen verder gaan, want we gaan nu ook de winter
in. De vogelgriep zal dus gewoon vaker gaan voorkomen, op z'n minst. Dat vind ik toch
erg zorgelijk, want we zijn al een paar jaar bezig. Kan de Minister mede hierom niet
toch voor de alternatieven kiezen? Dan kan hij in ieder geval op zinnige wijze aan
andere beleidsopties werken, want het fonds is leeg, zoals hij weet.

Minister Adema:

Ik ben blij dat u met mij constateert dat deze vogelgriep nog niet voorbij is en dat
we voor grote opgaven staan, maar ik vind het buitengewoon belangrijk dat als we naar
een ander type maatregelen gaan, we dat op een heel zorgvuldige manier doen. Ik heb
net aan mevrouw Van der Plas verteld welke afweging ten grondslag ligt aan de analyse
om überhaupt tot andere maatregelen te komen. Ik wil dat zorgvuldig doen, want het
gaat hier ook om agrarische familiebedrijven en het gaat hier om boeren. Ik wil echt
dat we vooral op een zorgvuldige manier met die boeren en met de sector samenwerken
om hier vorm aan te geven. U kunt van mij niet verwachten dat ik even heel snel een
streep door alles zet. Als ik dat al zou kunnen – dat kan niet – dan zou ik dat niet
willen. Ik wil dat echt in samenwerking met de sector doen.

Dan kom ik bij het onderwerp instrument nieuwvestiging. Ik heb al iets gezegd over
de twee sporen op het gebied van instrumentarium waar we op dit moment naar kijken.
Dus volgens mij heb ik deze vraag wel beantwoord, want de vraag was: hoe kun je tot
een goed instrument komen? Nou, dat heb ik aangegeven.

Van mevrouw Van der Plas heb ik een vraag over de jacht gekregen. Heeft de jacht geleid
tot extra uitbraken? Hoe rijmt de Minister het verbod op faunabeheer met besmettingen?
U zegt ook: in de getroffen gebieden mag niet gejaagd worden, maar er worden wel oefeningen
van het leger uitgevoerd. Hoe kan de Minister dat uitleggen? Is de Minister bereid
de jachtgebieden kritisch tegen het licht te houden en te wijzigen? Die laatste is
natuurlijk wel heel erg belangrijk. Ik begrijp heel goed dat u de vragen stelt en
ik ken ook de tegenstrijdigheden die u hier aankaart. Mijn ministerie is juist over
dit punt in gesprek met de faunabeheereenheden per provincie. Ik heb ook de deskundigengroep
dierziekten gevraagd in hoeverre een jachtverbod in een beperkingszone bijdraagt aan
vermindering of aan toename van het risico op besmetting van pluimveebedrijven. Die
gaf aan dat er heel veel onzekerheden zijn. Dat maakt het moeilijk om hierop een goed
onderbouwd antwoord te geven, maar ik ga wel op korte termijn opnieuw een belangenafweging
maken ten aanzien van deze maatregel. Ik zal de Kamer hier ook voor het eind van het
jaar over informeren.

Een andere vraag van mevrouw Van der Plas gaat over de ganzenaantallen. De vraag was
of ik kan aangeven wat op dit moment de geschatte omvang van de populaties is. Er
is hierover heel veel informatie beschikbaar. Ik heb hier ook een tabel. Ik wil u
die voorlezen, maar ik ben ook bereid om die tabel naar de Kamer te sturen, zodat
u die zelf kunt beoordelen en inzien. Is dat akkoord? Oké.

Dan kom ik bij de uitwerking van de roadmap strategische aanpak vogelgriep. Die roadmap
is natuurlijk een instrument dat al veel langer bestaat en die gaan we binnenkort
evalueren. Heel wat actiepunten die zien op de vermindering van het risico zijn uitgevoerd
of zijn in uitvoering. De uitkomsten van de evaluatie zal ik natuurlijk ook meenemen
tijdens het opstellen van het intensiveringsplan preventie vogelgriep, dat ik hier
heb aangekondigd.

Dan kom ik bij de draaiboeken. Ik begrijp de wens van de Kamer om het draaiboek vogelgriep
zo snel mogelijk in te kunnen zien heel goed. Het draaiboek vogelgriep is geactualiseerd
in het kader van de inwerkingtreding van de Europese Diergezondheidsverordening vorig
jaar. Op dit moment loopt de evaluatie van de aanpak van de vogelgriepcrisis 2020–2022
die door bureau Berenschot wordt uitgevoerd. De komende maanden zal ik het draaiboek
HPAI aanvullen met de uitkomsten van die evaluatie. Ik verwacht het draaiboek in januari
2023 aan de Kamer te kunnen sturen.

U vraagt of ik de kosten van bestrijding wil uitsplitsen in categorieën en u daarover
ook per kwartaal wil informeren. Ik informeer de Kamer al regelmatig over de kosten
van bestrijding. In die informatie zal ik opnemen wat de voortgang is en welke kosten
uit het DGF betaald worden, waarbij ik een uitsplitsing naar categorieën zal maken.

Dan de vrije-uitloopvrijstelling. Mijn ambtsvoorganger, of beter gezegd mijn ambtsvoorvoorganger,
de heer Staghouwer, heeft in februari met steun van elf lidstaten de discussie op
Europees niveau aangezwengeld over de opschorting van de zestienwekentermijn als noodmaatregel.
In antwoord daarop heeft de Commissie eind augustus een voorstel gedaan voor het wijzigen
van de zestienwekenderogatie in de handelsnorm voor eieren. Daarin stelt de Commissie
voor om de zestienwekengrens structureel te laten vervallen, zodat vrije-uitloopeieren
bij een ophokplicht vanwege vogelgriepdreiging gewoon verkocht kunnen blijven worden.
Op die manier probeert de Europese Commissie het verschil tussen biologische eieren
en vrije-uitloopeieren gelijk te trekken.

Op dit moment wordt er door de Commissie en de lidstaten gesproken over dit voorstel.
Het betreft hier gedelegeerde regelgeving. Die procedure gaat sneller dan de reguliere
wetgevingsprocedure; ook niet onbelangrijk. Daarom kan een wijziging mogelijk voor
het einde van het jaar gerealiseerd zijn. Dat zou betekenen dat er duidelijkheid is
vóór het bereiken van de zestienwekentermijn als gevolg van de landelijke ophokplicht,
die 5 oktober is ingesteld. Ik vind het van belang voor de sector dat er snel een
goede oplossing komt; over dat belang had u het ook. Hierbij zijn wel de consumentenbelangen
in het geding, want uiteindelijk worden er dan eieren verkocht als vrije-uitloopeieren,
terwijl ze dat niet meer zijn. Ik zal dit meenemen in de discussie in Brussel, maar
ik vind het wel heel belangrijk dat deze maatregel is genomen voor deze sector.

Dan de hygiëneprotocollen waar u naar vroeg. Vogelgriep is endemisch in wilde vogels.
Doordat het virus onder wilde vogels circuleert, raken ook bedrijven besmet. We doen
heel veel – ik, maar ook de pluimveesector – om uitbraken te voorkomen. Zoals aangegeven
in mijn Kamerbrief zal ik aan een intensiveringsplan werken en zal ik kijken wat we
nog kunnen doen om verdere uitbraken te voorkomen.

Dan de vraag van de heer Boswijk: is de Minister bereid om regionale monitoring van
de vogelgriep via een app, zoals al in Friesland wordt gedaan, in heel Nederland toe
te passen? Dat is natuurlijk een hele mooie vraag aan een Fries. Vogelgriep treft
natuurlijk ook in het wild levende vogels. Die zorg deel ik met u. Zoals u weet, werk
ik in lijn met het voorstel van de D66-fractie aan een leidraad die informatie geeft
over de regelgeving en de verantwoordelijkheden van partijen en die tevens handvatten
biedt voor het veilig omgaan met zieke en dode vogels, verdacht van vogelgriep. Deze
leidraad gaat deze maand naar de Kamer. De app die de Veiligheidsregio Fryslân – het
is heel mooi dat de veiligheidsregio hierin verantwoordelijkheid heeft genomen – ontwikkeld
heeft voor het registreren van dode wilde vogels, maak ik landelijk beschikbaar. Ik
streef ernaar om de app begin volgend jaar online te hebben.

Dan de vraag van de heer Bisschop over windbreekgaas. Ik heb met interesse kennisgenomen
van het onderzoek dat de sector heeft laten uitvoeren naar de effectiviteit van windbreekgaas.
De resultaten lijken inderdaad, zoals u zegt, hoopgevend, maar er is een keerzijde,
want hoewel de resultaten hoopgevend zijn, is windbreekgaas niet hét middel om alle
vormen van besmetting te voorkomen. Het is een van de middelen. Ik heb net al gezegd:
we hebben geen silver bullet. We moeten dus een palet aan maatregelen treffen. Maar
ik juich het toe dat de sector hiermee aan de slag gaat en gaat kijken naar praktische
toepassingen van windbreekgaas op pluimveebedrijven. Een heel goed initiatief dus,
dat echt helpt bij de bestrijding en waarmee de sector zelf verantwoordelijkheid neemt
en kan nemen. Dat is mooi.

Dan de vraag over het verband tussen maai- en baggerwerkzaamheden. De pluimveesector
is al langer op de hoogte van de risico's van deze bevindingen en het is ook aan hen
om er onderling voor te zorgen dat ze er alles aan doen om besmettingen, ook via het
spoor van hun bedrijven, te voorkomen. In de roadmap vogelgriep is al jaren geleden
het advies opgenomen dat pluimveehouders met buurbedrijven dit soort werkzaamheden
moeten afstemmen om op die manier te voorkomen dat er besmettingen optreden.

Dan de vraag van de heer Bisschop over de maatregelen rond het erf: wordt gekeken
of bijvoorbeeld via GLB-subsidies effectieve maatregelen gestimuleerd kunnen worden?
De pluimveesector is goed op de hoogte van de risicofactoren op besmetting. Het is
ook aan hen om te zorgen dat er alles aan wordt gedaan om die besmettingen, ook op
het erf, te begrenzen. Ik zal de voorstellen die er daarover liggen, ook de voorstellen
voor erfbegrenzing, bij de sector onder de aandacht brengen. Ik zal kijken welke mogelijkheden
er zijn en ik zal daarbij ook kijken naar mogelijkheden om bepaalde maatregelen te
financieren. Ook die zal ik weer meenemen in het intensiveringsplan.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Bromet. Mevrouw Bromet, het is uw laatste vraag.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Wat belooft de Minister nu eigenlijk? Het gaat over de premisse dat het helpt om bepaalde
erfbeplanting bij een boerderij neer te zetten, omdat dat helpt tegen wilde vogels
die vogelgriep verspreiden. Daar wordt nu al geld voor klaargezet, maar werkt het?
En hoe snel groeien die bomen of die planten die je neer moet zetten om die watervogels
weg te houden? Ik probeer het me een beetje voor te stellen. Ik woon zelf ook in een
waterrijk gebied en het duurt jaren voordat die bomen groot zijn. En volgens mij helpt
het ook helemaal niet tegen watervogels.

Minister Adema:

Wij denken dat het wel degelijk een effect heeft. Dus wij willen wel degelijk hiermee
aan de slag. Wij stellen daar inderdaad ook financiering voor beschikbaar.

De voorzitter:

We hebben nog twintig minuten. Dus ik stel voor dat de Minister zijn betoog afmaakt
en dat we daarna kijken wat er nog openstaat. Ik hoor protest, maar u heeft het zelf
in de hand. Dan hebben we geen tweede termijn meer.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter, ik wil alleen even vragen of het een bewezen techniek is. We geven gemeenschapsgeld
toch zeker aan bewezen technieken en niet aan iets waarvan we denken dat het helpt?

Minister Adema:

Die vraag beantwoord ik even in tweede termijn.

Dan de vraag van de heer Van Campen over onder andere de vrijwilligers en de medewerkers
van de dierenambulance. Ik begrijp de zorgen van deze organisaties heel goed. Zij
gaan het veld in om dode vogels op te ruimen en ze weten niet waar ze ermee heen moeten.
Ik heb ook geconstateerd dat het melden, zoals dat is geregeld via de NVWA en het
DWHC, inderdaad niet meer goed aansluit bij de tegenwoordige tijd en de huidige situatie.
Ik ben sowieso bezig om met deskundigen op het gebied van virologie en ecologie de
monitoring van vogelgriep bij wilde vogels en het meldsysteem te herzien. Daarbij
wil ik ook onderzoeken of een nieuw centraal meldsysteem een goede oplossing en van
toegevoegde waarde kan zijn. Ik probeer u eind van het jaar hierover te informeren.

Dit was eigenlijk ook een beetje een antwoord op de vraag van de heer Boswijk over
het meldpunt. Daarmee heb ik volgens mij de vragen beantwoord. Ik hoor wel van meneer
Boswijk als dat niet zo is.

De heer Bisschop sprak over de plaagdierbestrijding. Het Ctgb beoordeelt of gewasbeschermingsmiddelen
en biociden mogen worden toegepast. En het is nu eenmaal zo dat bedrijven die die
middelen gebruiken gewoon de voorschriften moeten volgen. Dat kan niet anders. Wij
moeten dat ook wel doen om daarmee onveilige situaties te voorkomen. En met «onveilig»
bedoel ik hier natuurlijk onaanvaardbare risico's voor mens, dier en milieu. Effectieve
plaagbestrijding is nodig voor pluimveehouders, maar het moet wel veilig gebeuren.

De heer Bisschop vroeg of jachtbeheer van bijvoorbeeld ganzenpopulaties bijdraagt
aan de vermindering van risico's. De epidemie onder wilde vogels beperkt zich niet
alleen tot ganzen. Heel veel verschillende soorten in het wild levende vogels worden
besmet. Dat zijn niet alleen de ganzen. Ik heb de deskundigengroep dierziekten gevraagd
in hoeverre een jachtverbod in een beperkingszone het risico op besmetting van pluimveebedrijven
verlaagt. Wat ik al tegen mevrouw Van der Plas zei: er zijn te veel onzekerheden om
daar nu een goed onderbouwd antwoord op te geven. Zoals ik eerder ook al heb aangegeven,
ga ik de komende periode wel een nieuwe belangenafweging maken. Dit raakt natuurlijk
ook aan het terrein van mijn collega voor Natuur en Stikstof en ik zal dit dan ook
met haar opnemen om te kijken wat goed is en hoe we tot een goede afweging kunnen
komen.

De heer Bisschop sprak over de hobbydierhouders. Wij staan ook in contact met niet-professionele
organisaties, bijvoorbeeld KleindierNed. Ook via de mail en technische uitvoeringsoverleggen
worden ze echt bijgepraat. Ik kan u zeggen dat het mooi is om te zien dat ook hobbydierhouders
zich tot het uiterste inspannen om besmettingen te voorkomen.

Dan mevrouw Bromet. Hoeveel van de 600 piekbelasters zijn pluimveebedrijven? U stelt
de vraag op een pikant moment, want u weet dat we morgen met een reactie op Remkes
komen. U begrijpt dan misschien ook wel dat ik de besluitvorming in het kabinet respecteer
en dat ik dus op dit moment op deze vraag geen antwoord geef. Maar na morgen kan alles
weer gevraagd worden!

Mevrouw Bromet vroeg ook naar de pluimveebedrijven en waterrijke natuur. Hoeveel pluimveebedrijven
zitten er op waterrijke natuur en wat gaan we daaraan doen? Dit is natuurlijk een
hele belangrijke en begrijpelijke vraag, omdat juist de pluimveebedrijven in verband
met de overdracht via watervogels in waterrijke gebieden een kans lopen op extra besmettingen.
Ik heb net al iets gezegd over nieuwe vestigingen. Als we daarnaar kijken, is het
onverstandig om op dit moment compleet nieuwe bedrijven te plaatsen in die gebieden.
Ik heb al gezegd hoe wij aankijken tegen het instrumentarium en dat we daar een onderzoek
naar doen. Daar kom ik dus op terug, maar dat onderzoek naar het instrumentarium moet
wel eerst plaatsvinden.

U vroeg overigens ook om exacte getallen. Die cijfers heb ik niet. Die moet ik u dus
schuldig blijven.

Dan de verzekering. Het is niet de taak van de overheid om zich te mengen in verzekeringen.
Dit is echt aan de markt. Dus verzekeringspartijen zullen moeten bepalen wat de kosten
daarvan zijn als ze bedrijven hiertegen willen verzekeren. Dat zullen ze doen op basis
van een goede afweging van de risico's, de kosten en de voorwaarden. Maar het is dus
niet aan ons om daar iets van te vinden.

De vergunningen voor veehouderijen. U vroeg, mevrouw Bromet, welke instrumenten het
Rijk heeft om te voorkomen dat gemeenten varkensstallen en pluimveestallen naast elkaar
vergunnen of grote veehouderijen naast woongebieden. Het is wel goed om naar het instrumentarium
te kijken, maar het gaat hier wel om omgevingsrecht. Daar hebben we het net overigens
ook al even over gehad. Het is al wel mogelijk om in het belang van de volksgezondheid
beperkingen te stellen aan veehouderijen naast woongebieden. Mijn collega heeft ook
gezegd: de volksgezondheid staat vooraan. Nou, dat komt hier natuurlijk ook weer tot
uitdrukking. Je ziet dat bijvoorbeeld bij de geitenhouderijen, want daar gebeurt het
al.

Maar als het gaat om preventie van dierziekten en onderlinge besmettingen tussen pluimvee
en varkens dan hebben we in het omgevingsrecht geen instrumentarium. Overigens biedt
de Wet dieren daar op dit moment ook geen mogelijkheden voor. Ik heb al gezegd dat
ik naar het instrumentarium kijk om te zien hoe we daar in de toekomst wat meer regulerend
kunnen optreden. Ik zeg dit ook in de richting van mevrouw Van der Plas, want ik zal
maar gelijk duidelijk zijn: dat regulerende optreden gaat niet om minder bedrijven
of om minder boeren, maar om het anders inrichten van de sector. We zullen ook daar
moeten kijken hoe we dat op een goede manier met de sector kunnen doen.

Dan de vraag van mevrouw Bromet: hoe wordt voorkomen dat we als rijksoverheid geld
uitgeven om problemen te verminderen, terwijl lagere overheden dingen doen die de
problemen verergeren? Ik wil natuurlijk voorkomen dat het beleid van de rijksoverheid
niet effectief is en dat het tegenstrijdig is aan dat van lagere overheden. Daarom
werken we juist in nauw overleg samen met decentrale overheden, bijvoorbeeld straks
in het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Dat doen we juist om te voorkomen dat
er op deze manier met geld wordt omgegaan. We willen namelijk dat geld zo efficiënt
mogelijk inzetten.

Dat was mijn kopje over de vogelgriep, voorzitter. Dan ga ik naar het kopje vaccinatie.
Het stapeltje is kleiner, kan ik u verzekeren. Misschien dat ik u teleurstel!

De voorzitter:

Nog niet helemaal. Maar ik zou zeggen: gas op de plank.

Minister Adema:

Meerdere leden hebben vragen gesteld over vaccinatie. Dat is dan ook een heel belangrijk
punt. Ik kan u verzekeren dat deze Minister eigenlijk zo snel mogelijk wil overgaan
tot die vaccinatie, maar dat moet wel op een verantwoorde manier gebeuren. Ik werk
daarom nu aan versnelling van het vaccinatietraject. Daar zetten we concrete stappen
voor, bijvoorbeeld de vaccinatieproef. Daarin beproeven we de effectiviteit op dit
moment van drie verschillende vaccins. Dat loopt op dit moment. Ik verwacht de resultaten
daarvan eind van dit jaar. Ondertussen wordt ook een veldproef voorbereid, zodat het
veldonderzoek gestart kan worden wanneer het laboratoriumonderzoek voldoende perspectief
biedt. Daarbij kijken we ook heel voorzichtig of tijdens die stap al een vaccin zou
kunnen worden ingezet. Maar daar wil ik heel voorzichtig mee zijn, omdat we nog niet
weten wat de uitkomsten van het laboratoriumonderzoek zijn.

We werken natuurlijk verschillende vaccinatiestrategieën uit, bijvoorbeeld voor risicogebieden,
voor pluimveedichte gebieden en voor bepaalde typen pluimveebedrijven. Ik wil ook
op korte termijn een vaccinatieplan gaan uitwerken voor de praktijk met onder andere
vaccinatie- en monitoringsschema's. En ik zet natuurlijk in op de versterking van
de samenwerking in Europa door daar te pleiten voor een vaccinatiewerkgroep onder
voorzitterschap van de Europese Commissie. Er is veel gezegd over Europa. Europa is
in het hele vaccinatievraagstuk buitengewoon belangrijk. Wij willen er ons met kracht
voor inzetten dat ook Europa meer inzet pleegt om te komen tot vaccinatie.

In januari ’23 bouw ik dus een eerste weegmoment in rondom de inzet op vaccinatie.
Ik wil op basis van de resultaten van de proeven en de expertbeoordelingen, die daarbij
ook belangrijk zijn, op dat moment afwegen of vaccinatie in de praktijk al een begaanbare
weg is. Ik heb dat net ook al gezegd. Verder willen we dan ook afwegen of we op die
manier de verspreiding van het virus tegen kunnen gaan.

Dan ga ik naar de vragen, voorzitter. De heer De Groot wijst op een vaccin dat op
dit moment al in omloop is, waarvan al 2 miljard dosissen zijn verstrekt en waarvan
ook duidelijk is dat het iets doet. Het doet niet alles, maar het kan wel veel doen
op het gebied van de vogelgriep. Ik heb al gezegd dat die vragen bij deze Minister
natuurlijk niet in een schrale bodem vallen, om het zo maar te zeggen. Ik wil namelijk
juist inzetten op vaccinatie. Dus ook deze situatie kennen we.

Maar dit vaccin is niet goedgekeurd in de Europese Unie. Het wordt onder andere in
Zuid-Amerika al wel veel gebruikt, maar in de Europese Unie is het niet toegelaten.
Het is verder aan het bedrijf zelf om die aanvraag te doen, want dat kunnen wij niet
doen. Bedrijven moeten zelf een aanvraag doen om toegelaten te worden tot de Europese
markt. Het is natuurlijk wel van belang om goed te weten of de vaccins ook echt effect
sorteren en of de vaccins schadelijke neveneffecten hebben, want ook dat moeten we
voorkomen. En dat doet Europa met die toelatingsprocedures.

Ik noemde net drie vaccins die in de laboratoriumfase zitten. Het vaccin dat u noemt
zit daarbij. Dus als de uitkomsten goed zijn, dan kan dat als ze een aanvraag doen
– dat moet uiteindelijk natuurlijk wel gebeuren – misschien wel in het vaccinatieprogramma
worden opgenomen. Maar we moeten eerst de uitkomsten van het laboratoriumonderzoek
afwachten. De toelatingsprocedure kan in dit geval, gezien de ernst, misschien korter
duren dan normaal. Daar sturen wij ook op.

Dat zijn zo'n beetje de scenario's waarmee ik bezig ben om te kijken of we zo snel
mogelijk kunnen vaccineren. Er zit bij de Minister dus echt heel veel druk om dat
vaccineren voor elkaar te krijgen. Maar we moeten het wel zorgvuldig doen en verder
moeten we kijken of de effectiviteit groot genoeg is. Nogmaals, in januari kom ik
bij u terug.

De voorzitter:

Maakt u uw betoog af. Dan gaan we daarna nog even een wrap-up doen.

Minister Adema:

Is de Minister bereid om op de agenda van de Landbouw- en Visserijraad te zetten dat
hij graag wil vaccineren? Ja, die bereidheid heb ik vanzelfsprekend, maar de eerlijkheid
gebiedt te zeggen dat het niet nodig is, omdat vaccinatie al hoog op de agenda van
de Europese Unie staat. De Europese Commissie is bezig de laatste hand te leggen aan
een nieuwe verordening, waarin voorwaarden staan voor vaccinatie tegen vogelgriep.
Er wordt dus volop gewerkt om vaccinatie tegen vogelgriep in Europa mogelijk te maken.
Dat Europese speelveld is in het belang van de sector. Enkelen van u hebben daar dan
ook een opmerking over gemaakt. Voor de sector is het buitengewoon belangrijk dat
we dat Europese speelveld eerst creëren, want anders is het desastreus voor de sector.
Wat er op dit moment op Europees niveau plaatsvindt, is dan ook heel belangrijk.

Wij kunnen een vaccinatieplan overleggen waarin staat aangegeven hoe we willen vaccineren
en welk monitoringsprogramma zal worden uitgevoerd om verspreiding van het virus te
kunnen detecteren. Daar zal ook in moeten staan hoe we omgaan met de registratie van
gevaccineerde locaties en dieren. Ik verwacht dat de verordening eind dit jaar van
toepassing wordt. Dus dan kunnen we daar alvast aan gaan werken. Op het moment dat
dan de vaccins klaar zijn, kunnen we van start.

Zoals ik al gezegd heb, werk ik aan een aantal vaccinatiestrategieën. Ik heb ze u
net genoemd. Ik bespreek die en daarbij gaat het, nogmaals, ook om de mogelijke risico's
voor mens en dier, want we moeten wel zorgvuldig zijn. Ik wil het ook bespreken met
deskundigen en de sectoren. Dat is logisch, want ik wil graag ... Ik werd net aangesproken
op mijn Fries, mijn Friese F. In Friesland zeggen we: oparbeidzje mei. Dat wil zeggen
«samenwerken» of eigenlijk «samen optrekken met». Dat is eigenlijk wat het betekent
en dat doe ik ook hier graag met de sector. Dus er is op dit moment geen aanleiding
om vaccinatie op de agenda van de Raad te zetten, omdat vaccinatie op dit moment voldoende
geagendeerd is.

Hoe kan het zo zijn dat er nog steeds geen werkend vaccin is, terwijl LNV al sinds
de uitbraak aangeeft hieraan te werken? Ik heb u net gezegd in welk stadium we zijn
met het vaccin en dat ook deze Minister er alles aan zal doen om dat vaccin op de
markt te krijgen. We moeten daarbij dus wel het Europese speelveld regelen. Dat is
ook niet makkelijk. Daar moeten we echt zorgvuldig in zijn in het belang van de sector.
Dus dat betekent dat we er alles aan doen, op een zorgvuldige manier en in het belang
van de sector.

De heer Boswijk vroeg naar versnelling van het vaccinatietraject. Ik heb daar al iets
over gezegd en volgens mij is zijn vraag daarmee beantwoord.

Dan ga ik over naar de vraag van de heer Boswijk over de afzet van producten van gevaccineerde
dieren. Ik zei u dat er een nieuwe Europese verordening aan komt en daarin is de handel
in producten van gevaccineerde dieren geregeld. Ik heb net al gezegd dat het een belangrijk
punt is voor de sector. Die verordening geeft dus ruimte om die dieren te kunnen verhandelen
en die verordening beperkt dat dus niet. En nogmaals, die verordening wordt eind van
het jaar van toepassing. U weet ook dat de Europese Commissie, en deze Minister ook,
er binnen Europa ook volle vaart op willen zetten om dat allemaal geregeld te krijgen,
inclusief de werkgroep enzovoort, enzovoort.

Hierbij speelt natuurlijk wel dat er op het moment dat die verordening alle ruimte
geeft om dieren te kunnen exporteren in Europa, ook een goede voorlichtingscampagne
nodig zal zijn om ervoor te zorgen dat de afnemers van de dieren weten dat ze die
dieren kunnen afnemen. Er kan veel angst en onzekerheid ontstaan, dus dat vraagt dat
wij er als LNV voor zorgen dat de internationale markt goed geïnformeerd wordt over
de consequenties van het vaccineren, en dat dat dus geen beperking hoeft te zijn voor
consumptie en afzet.

Dan de ontwikkeling en toediening van het vaccin. De heer Van Campen vroeg daarnaar.
Ik vind het fijn dat het vaccineren zo hoog op de agenda staat bij deze Kamerleden,
want het staat ook hoog op de agenda van uw Minister. We kunnen dus samen optrekken
om ervoor te zorgen dat we dat voor elkaar krijgen. Volgens mij heb ik de inhoudelijke
vraag verder ruimschoots beantwoord.

Dan ga ik naar ...

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik zou hier toch nog graag een vraag over willen stellen, want dit was toch de kern
van het debat, naar mijn mening.

De voorzitter:

Dat snap ik, maar ik wil de Minister nog even het blokje varia laten afmaken. Ik denk
dat dat niet zo veel vragen zijn. En dan probeer ik nog één ronde langs de Kamerleden
te gaan. We lopen dan iets uit, maar dan probeer ik iedereen recht te doen.

Minister Adema:

Dan de vraag van de heer Boswijk over de Afrikaanse varkenspest. Ik heb daar al iets
over gezegd, maar wij maken ons grote zorgen over de mogelijke besmetting met de Afrikaanse
varkenspest. Wij, de sectorpartijen en LNV, komen op gezette tijden bijeen om de mogelijkheid
te bekijken om additionele preventieve maatregelen te kunnen nemen, om te voorkomen
dat we die Afrikaanse varkenspest over de grens krijgen. Dan gaat het bijvoorbeeld
ook over middelen tegen de insleep. Daarnaast hebben wij ook regelmatig overleg met
vier provincies waarin wilde zwijnen voorkomen – daar gaat het natuurlijk spelen –
om te kijken of we op die manier preventief kunnen optreden. De roadmap over preventie
van de Afrikaanse varkenspest wordt uitgewerkt. Een aantal van de aanbevelingen heeft
tot nu toe geleid tot concrete invulling, dus dat wordt ook opgepakt. Een overzicht
van die maatregelen en acties heb ik begin deze week naar de Kamer gestuurd. Over
de Afrikaanse varkenspest kan gezegd worden dat het buitengewoon noodzakelijk blijft
om ongelofelijk alert te blijven.

Dan de veehouderij en de gezondheid van omwonenden. De heer Bisschop heeft daar een
vraag over gesteld, ook in het kader van het VGO-onderzoek. Ik begrijp de wens van
omwonenden en geitenhouders zelf om duidelijkheid te krijgen heel goed. De onderzoeken
lopen nog langer, zoals u weet, maar de covidpandemie heeft daarbij roet in het eten
gegooid. Daardoor is er ook een fikse vertraging opgelopen. Ik heb wel gevraagd of
het mogelijk is om het onderzoek of delen van het onderzoek verder te gaan versnellen,
maar dat blijkt helaas niet mogelijk te zijn. Dat heeft bijvoorbeeld te maken met
het feit dat longziekten op dit moment veel minder aanwezig zijn in de samenleving
en rondom bedrijven dan in het verleden, juist door die covidaanpak.

Het totale VGO 3-programma wordt wel eind 2024 opgeleverd. Dan hebben we een eindrapport
liggen. Ik zou het heel graag veel sneller willen hebben, ook in het belang van de
gezondheid van de omwonenden en vanwege de zorgen die ze hebben, en natuurlijk ook
vanwege de zorgen van de geitenhouders. Maar ik ben een beetje met handen en voeten
gebonden in dit geval. Ik kan niet anders dan het onderzoek afwachten.

Er wordt op dit moment wel een patiëntenonderzoek uitgevoerd bij geitenhouders en
op geitenbedrijven. De voortgang daarvan verloopt moeizaam, juist vanwege het kleiner
aantal mensen dat longontsteking heeft. We hebben te weinig data om goed gefundeerd
onderzoek te kunnen doen.

De voorzitter:

Kunt u tot een afronding komen? Want ik hoor wat herhalingen.

Minister Adema:

De vraag is of een geitenstop het geëigende instrument is. Ik heb het al even gehad
over het onderzoek. Dat loopt niet zoals we zouden willen. U weet dat de bevoegdheid
voor het instellen van mortuaria ... Sorry, moratoria. Dat was wel een hele rare verspreking!
De bevoegdheid voor het instellen van moratoria voor geitenhouderijen ligt bij de
provincies. Acht provincies hebben uit voorzorg en op basis van de onderzoeksresultaten
tot nu toe een moratorium ingesteld. Wij hebben steeds uitgesproken dat we de maatregelen
van de provincies zullen ondersteunen. Voor de rest moeten we echt het eindrapport
afwachten.

Ik ben bij mijn laatste vraag, voorzitter. Die gaat over het Nationaal Programma Landelijk
Gebied. Kan er een handreiking meegegeven worden voor landelijke en stedelijke gebieden?
Er werd gezegd: als er te veel dieren bij elkaar te dicht op mensen zitten, is dat
een probleem. Zijn de handreikingen te vrijblijvend? Ik heb toegezegd dat het verminderen
van risico's op dierziekten en zoönosen natuurlijk van groot belang is; dat delen
wij met elkaar. Ik heb eerder toegezegd dat ik in de komende maand het rapport over
de preventie van de transmissie van zoönotische ziektekiemen zal sturen. In dit rapport
is onder andere gekeken naar bedrijfsgrootte en bedrijfsdichtheid. Zoals ik al eerder
heb aangegeven, wordt dit rapport gebruikt voor de uitwerking van het onderwerp dierziekten
en zoönosen binnen het NPLG. U wordt nog geïnformeerd over de uitwerking van het NPLG.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb genoteerd dat de heer De Groot een tweeminutendebat wil. Heeft
u nog een dringende vraag, meneer De Groot?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ja, voorzitter. Ik heb ook nog een verplichting hierna, dus ik zal het kort houden.
Ik hoor de Minister zeggen: we moeten werken aan marktacceptatie. Ik was daar zelf
in een vorige functie in 2006 al mee bezig. Het Ceva-vaccin kent een R beneden de
1. Dat is al aangetoond in laboratoriumstudies, dus waarom start u niet nu al parallel
een veldproef? U kunt al parallel werken met die verordening. Die komt niet uit de
lucht vallen. De tekst daarvan is al bekend, dus u kunt daar al mee werken. Het staat
al hoog op de agenda, maar u doet het volgtijdelijk. Ik denk dat dit echt een crisis
is à la corona. Gelukkig vallen er nu nog geen menselijke slachtoffers, maar er is
alle aanleiding toe om parallel te werken. De Minister doet het volgtijdelijk, maar
ik zie het al gebeuren dat we hier over een jaar zitten en er nog niet gevaccineerd
wordt. Ik laat het hier even bij, met het oog op de tijd. Ik heb zelf ook nog een
andere verplichting.

Minister Adema:

Ik heb de behoefte om daar nog even op te reageren. Ik heb aangegeven dat het Ceva-vaccin
op dit moment in de laboratoriumtesten zit. Ik heb ook aangegeven dat het aan Ceva
zelf is om een aanvraag in Europa te doen. Dat kunnen wij niet doen. Dat is op dit
moment nog niet gebeurd. U zegt dat ik wil wachten op de veldproeven. Indien er mogelijkheden
zijn en er aanleiding toe is om er voor de veldproeven al mee te starten, dan zullen
we dat serieus overwegen. Maar ik geef daarbij wel een winstwaarschuwing, want we
moeten eerst kijken wat er uit de laboratoriumtest komt.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, heeft u nog een dringende vraag? Kort graag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb nu geen dringende vraag, maar kan ik een tweeminutendebat aanvragen?

De voorzitter:

Dat heeft de heer De Groot al gedaan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

O, heb ik dat gemist?

De voorzitter:

Dat heeft u gemist. Dat heb ik net gezegd. Mevrouw Vestering, het woord is aan u.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ik wil ook een tweeminutendebat, maar dat komt volgens mij goed.

Ik wil allereerst de heer Adema, de Minister, bedanken voor de beantwoording. Fijn
dat u al goed in het dossier zit. Ik wilde graag nog één vraag stellen, over het intensiveringsplan.
Er zijn binnen de pluimveehouderij verschillende sectoren, zoals kippen, eenden en
kalkoenen. Eenden en kalkoenen zijn veel gevoeliger voor het vogelgriepvirus dan kippen,
terwijl kippen er al gevoelig voor zijn, dus moet je nagaan. Wordt er binnen dat intensiveringsplan
gekeken naar een verschillende aanpak voor die verschillende sectoren?

Minister Adema:

Ik ben in ieder geval blij dat u constateert dat ik goed in het dossier zit. Dat heeft
er alles mee te maken dat ik deze vogelgriep buitengewoon serieus neem. Het is een
groot dossier op mijn bureau. Natuurlijk wordt er gekeken naar de verschillende soorten
pluimveedieren.

De voorzitter:

Heeft u ook nog een dringende vraag, meneer Boswijk? Kort graag.

De heer Boswijk (CDA):

Ik wil alleen even mijn complimenten geven, net zoals mijn collega. Normaal gesproken
moet je altijd uitkijken als er een compliment van de Partij voor de Dieren komt,
maar in dit geval sluit ik mij daar helemaal bij aan.

De heer Van Campen (VVD):

Daar sluit ik mij ook bij aan. Ik heb grote waardering voor de intensivering en de
versnelling van de aanpak op een aantal punten, of het nu gaat om vaccinatie of om
de bredere zoönoseaanpak. De Minister heeft ook gezegd dat er een meldpunt onderzocht
wordt. The proof of the pudding is in the eating, dus we moeten het nog gaan zien,
maar ik heb daar wel waardering voor.

Ik heb tot slot nog wel een vraag over nieuwvestiging. De Minister heeft de kanttekeningen
daarbij heel zorgvuldig genoemd, zoals de juridische haken en ogen, de economische
haken en ogen, de effectiviteit en het betrekken van de sector daarbij. In het interruptiedebat
met mevrouw Van der Plas klonk heel duidelijk door dat er grote zorgen leven bij veehouders.
Ik zou de Minister tot slot willen vragen hoe hij de Kamer gaat informeren over de
voortgang van het onderzoek dat hij hiernaar heeft aangekondigd.

Minister Adema:

Op het moment dat het onderzoek helderheid heeft verschaft, zal ik u daarover informeren.
Dat onderzoek gaat niet alleen over de sporen die we kunnen bewandelen om te komen
tot een nieuwvestigingsverbod, maar juist ook over de analyse, want die vinden wij
heel erg belangrijk. Ik ben het helemaal eens met mevrouw Van der Plas: daar moeten
we zorgvuldig mee omgaan. Die analyse ligt echt aan de basis van verdere keuzes en
dat kan ook niet anders.

De voorzitter:

Er ligt nog een vraag van mevrouw Bromet over de bewezen technieken in waterrijke
gebieden. Heeft u verder nog een aanvulling, mevrouw Bromet?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik ben benieuwd naar het antwoord daarop. Ik wil ook de beide Ministers bedanken,
ook de Minister die al weggegaan is. Ik ben blij dat de vertrokken Minister heeft
gezegd dat het volksgezondheidsbelang vooropstaat. Ik denk dat de Minister van Landbouw
op zich goed begonnen is, maar ik wil hem wel vragen om dat steeds in zijn achterhoofd
te houden.

Minister Adema:

Als het gaat om dierziekten, dan is het belang van mens, dier en milieu buitengewoon
belangrijk. Maar dat geldt ook voor het belang van de ondernemers, van de agrarische
bedrijven. Ook daar sta ik voor, dus daar wil ik op een buitengewoon zorgvuldige manier
mee omgaan.

U hebt daarnaast gevraagd naar de maatregelen op het erf. Er zijn een aantal denkbare
maatregelen die genomen kunnen worden. Beplanting is er daar een van, maar u zou ook
kunnen denken aan windbreekgaas. Ik zie dat de heer Bisschop er nu niet meer is. Ik
ben het volledig met u eens dat we wel moeten weten of een maatregel werkt. Het risicofactorenonderzoek
geeft aanwijzingen dat beplanting in de omgeving van pluimveebedrijven een verkleining
van het risico geeft. We weten niet hoe sterk dat is, maar het onderzoek geeft dat
wel aan. Als ik kijk naar het totale palet aan maatregelen dat we moeten inzetten,
is elke maatregel er één. Ik vind het dus zeer gerechtvaardigd om deze opties serieus
mee te geven en om te kijken naar financiële middelen daarvoor. Nogmaals, we nemen
dit mee als optie in het intensiveringsplan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan de Minister. Er is een tweeminutendebat aangevraagd, met als eerste spreker
de heer De Groot van de D66-fractie. Er zijn vijf toezeggingen gedaan.

– De Kamer wordt voor het einde van het jaar geïnformeerd over de belangenafweging inzake
de sector jacht, recreatie en militair gebruik van en in natuurgebieden. Dat is een
toezegging aan mevrouw Van der Plas.

– De Kamer ontvangt dit jaar een nadere toelichting over de uitwerking van de tabel
over de populatie van ganzen. Dit is ook een toezegging aan mevrouw Van der Plas.

– De Kamer ontvangt de nadere uitwerking van de roadmap in draaiboeken uiterlijk in
januari 2023. Dit is ook een toezegging aan mevrouw Van der Plas.

– De Kamer ontvangt deze maand een leidraad voor de behandeling van zieke en dode vogels.
Dat is een toezegging aan de heer Boswijk.

– De Kamer ontvangt uiterlijk aan het einde van dit jaar meer informatie over een meldsysteem
voor vogelgriep. Dat is een toezegging aan de heer Van Campen.

Onder dankzegging aan allen sluit ik dit commissiedebat.

Sluiting 19.39 uur.