Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 13 oktober 2022, over de Raad Buitenlandse Zaken d.d. 17 oktober 2022
21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken
Nr. 2535
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 31 oktober 2022
De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken
hebben op 13 oktober 2022 overleg gevoerd met de heer Hoekstra, Minister van Buitenlandse
Zaken, over:
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 7 oktober 2022 inzake geannoteerde
agenda Raad Buitenlandse Zaken van 17 oktober 2022 en verslag informele Raad Buitenlandse
Zaken van 19 september 2022 tijdens de AVVN (Kamerstuk
21 501-02, nr. 2526);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 6 september 2022 inzake verslag
van de informele Raad Buitenlandse Zaken Gymnich van 30 en 31 augustus 2022 (Kamerstuk
21 501-02, nr. 2520);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 11 juli 2022 inzake Nederlandse
inzet in de Sahelregio (Kamerstuk
29 237, nr. 178);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 29 augustus 2022 inzake inzet
van een Nederlands forensisch en opsporingsteam met betrekking tot oorlogsmisdrijven
gepleegd in Oekraïne (Kamerstuk
36 045, nr. 110);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 30 augustus 2022 inzake antwoorden
op vragen commissie over onder andere de geannoteerde agenda informele Raad Buitenlandse
Zaken Gymnich van 30–31 augustus 2022 (Kamerstuk
21 501-02, nr. 2519) (Kamerstuk
21 501-02, nr. 2521).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Rudmer Heerema
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Bromet
De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Westerhoff
Voorzitter: Kuzu
Griffier: Blom
Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Amhaouch, Brekelmans, Ceder, Jasper
van Dijk, Eppink, Rudmer Heerema, Kuzu, Piri, Sjoerdsma en Van der Staaij,
en de heer Hoekstra, Minister van Buitenlandse Zaken.
Aanvang 10.00 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen allemaal. Ik open de vergadering van de vaste Kamercommissie om die direct
weer te schorsen, want de Minister heeft ons laten weten dat hij enkele minuten is
vertraagd. We verwachten hem over vijf à tien minuten in de zaal.
De vergadering wordt van 10.00 uur tot 10.02 uur geschorst.
De voorzitter:
Inmiddels is de Minister gearriveerd. Ik heet de kijkers thuis en op de publieke tribune
– ik zie er eentje zitten – van harte welkom. Uiteraard ook van harte welkom aan de
Minister van Buitenlandse Zaken met zijn ondersteuning, net als de commissieleden,
te weten de heer Eppink van de fractie van JA21, mevrouw Piri van de PvdA, de heer
Van der Staaij van de SGP, de heer Jasper van Dijk van de SP, de heer Sjoerdsma van
de fractie van D66 en de heer Amhaouch van de fractie van het CDA. We hebben spreektijden
afgesproken van vier minuten per woordvoerder. Ik stel de commissieleden voor om vier
vragen aan elkaar te stellen in de eerste termijn en, afhankelijk van de tijd, vier
of zes vragen aan de Minister; laten we dat straks even bekijken. Ik geef gauw het
woord aan de heer Eppink van de fractie van JA21.
De heer Eppink (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij de Minister hier te zien en het te hebben over
zijn gebied, buitenlandse zaken, zodat we geen stikstofdebat elders hoeven te doen.
Voorzitter. De Raad stelt een EU-missie voor naar Oekraïne, de EU Military Assistance
Mission, om militaire trainingen en adviezen te geven. Ik heb daar enkele vragen over.
Daartoe beperk ik mij. Op zich ben ik niet tegen militaire trainingen en adviezen.
Wel vraag ik mij af waar precies voor de Minister de grens ligt. Wanneer beschouwt
Nederland zich wel of niet in oorlog? Wij doen mee, maar tot hoever? En waar veranderen
onze rollen? Ook zullen vele trainers en adviseurs inwoners zijn van een NAVO-lidstaat.
Hoe zit het dan als er doden of gewonden zouden vallen? Wordt dit dan gezien als een
gewapende aanval volgens artikel 5?
Over Iran heb ik de volgende opmerkingen. De moord op Mahsa Amini door het radicaalislamitische
regime is een internationale tragedie geworden. Het Iraanse volk is zo dapper om tegen
de ayatollahs in opstand te komen. JA21 steunt de EU-sancties gericht op het regime
van Ebrahim Raisi. De crux bij sancties ligt, zoals de Minister weet, op het raken
van de schuldige personen in kwestie. De Minister weet als geen ander dat sancties
tegen een regime, vaak onterecht, ook onschuldige mensen kunnen raken. Mijn vraag
aan de Minister is daarom gericht op de effectiviteit van de zestien EU-sancties tegen
Iran. Zullen deze sancties uitsluitend het regime raken?
Ook heb ik een vraag over het arresteren van EU-burgers. Zoals wij weten gaat Iran
er, zodra er een actie komt uit Europa of de Verenigde Staten, vaak toe over om burgers
uit die landen gevangen te nemen. We hebben dat gezien met België. België is zelfs
bereid tot een uitruilverdrag met Iran. Hoeveel burgers zijn er nu in Iraanse gevangenschap
en wat kunnen wij daartegen doen?
Ten slotte, voorzitter, Armenië en Azerbeidzjan. Het is goed dat een westerse arbiter
zich bekommert om de nieuw geëscaleerde situatie tussen Armenië en Azerbeidzjan. Een
missie naar Armenië en Azerbeidzjan zien wij als een verstandige zet. Ik heb wel de
vraag in hoeverre we de neutraliteit bekijken. De voorzitster van de Europese Commissie,
mevrouw Von der Leyen, noemde Azerbeidzjan «een betrouwbare partner». Dat heeft misschien
te maken met oliebelangen, maar hoe duidt de Minister die uitspraak?
Voorzitter. Armenië verdient steun en erkenning van deze Kamer. Daarom wil ik afsluiten
met het aanvragen van een tweeminutendebat, zodat ik daartoe een motie kan indienen.
Dank u wel. Dat was het.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eppink. Zoals u weet kunt u een tweeminutendebat aanvragen in de
tweede termijn. Daar krijgt u in de tweede termijn dus de mogelijkheid toe. Dat is
het formele moment waarop dit gebeurt. Het woord is aan mevrouw Piri... U mag uiteraard
eerst een punt maken, meneer Brekelmans.
De heer Brekelmans (VVD):
Er is geen vooraankondiging gedaan. Normaal gesproken is dat wel de afspraak.
De voorzitter:
Dat is inderdaad de afspraak. De Raad Buitenlandse Zaken is volgens mij op maandag.
Dat betekent dat we het tweeminutendebat niet deze week nog kunnen inplannen. Anders
moet er een vooraankondiging zijn gedaan. Als er eventuele stemmingen zijn, is het
ook de bedoeling dat dit wordt aangekondigd. Voor de RBZ van volgende week kan er
dus geen tweeminutendebat plaatsvinden. Dat is de mededeling.
Mevrouw Piri, het woord is aan u.
Mevrouw Piri (PvdA):
Dank, voorzitter. Gelukkig hebben we vier uur om alsnog te discussiëren met de Minister,
ook zonder tweeminutendebat.
Het is een volle RBZ-agenda. Laat ik starten met Oekraïne. We hebben de afgelopen
dagen, ook vanmorgen, de brute vergeldingsacties van Rusland gezien. Mijn fractie
vindt het ontzettend belangrijk dat die oorlogsmisdaden gedocumenteerd blijven worden.
Uiteindelijk zal er hopelijk op een dag worden overgegaan tot vervolging. Het is heel
goed dat Nederland hier een bijdrage aan levert.
Het is in deze fase ook belangrijk dat we met z'n allen, ook alle EU-landen, achter
Oekraïne blijven staan. Gelukkig gebeurt dat ook. Ik vind het wel schaamtevol om te
zien dat de VS ver vooruitlopen op de Europese Unie als het gaat om de financiële
middelen die geleverd worden aan Oekraïne. Ik hoor graag hoe we dat gaan inlopen.
Er is een aantal moties, ook van de hand van de heer Sjoerdsma, over aangenomen door
deze Kamer. Ik hoor graag hoe de Minister dat proces wil versnellen.
Daarnaast zien we dat de energievoorziening en infrastructuur geraakt worden. Het
is heel belangrijk dat we Oekraïners deze winter niet in de kou en in het donker laten
zitten. Ik zag gister een aankondiging van 70 miljoen door een collegaminister. Dat
is een eerste pakket vanuit Nederland om ervoor te zorgen dat de Oekraïners deze winter
geholpen worden. Hoe kunnen we op grotere schaal helpen bij de energievoorziening
en de wederopbouw van de infrastructuur?
Een vraag die bij mij onbeantwoord blijft, is wat ons einddoel is, of op z'n Engels
onze theory of change, als het gaat om de oorlog tussen Oekraïne en Rusland. Dat wordt
me ook niet helemaal duidelijk uit de Kamerbrieven. Ik denk dat we allemaal snappen
dat we Oekraïne op alle manieren ondersteunen en wapens leveren, zodat Oekraïne Rusland
op het slagveld kan verslaan. Maar het is me niet helemaal duidelijk wat onze theory
of change ten aanzien van Rusland is. Ik denk dat landen als de Baltische staten,
Polen en Finland daar anders tegen aankijken dan Nederland. Ik hoor dus graag hoe
de Minister dat ziet. Willen wij een regime change, een val van het regime in Rusland?
Is dat waar we op uit zijn? Of beperken we ons tot het ondersteunen van Oekraïne?
En wat doen wij om Russische mensenrechtenactivisten, dissidenten en dienstweigeraars
te helpen? Nederland heeft de mogelijkheid opengehouden om visa voor kort verblijf
af te geven op basis van humanitaire gronden. Hoeveel van die visa hebben wij tot
op de dag van vandaag afgegeven? Of hebben we met het stopzetten van de uitgifte van
toeristenvisa eigenlijk alle mogelijkheden om legaal het land te verlaten afgesloten?
We zien dat honderdduizenden Russische jongemannen het land verlaten uit vrees voor
mobilisatie, of na een oproep. Russische minderheden zijn hier het grootste slachtoffer
van. Opvang gebeurt met name in Georgië, Armenië en Turkije. Zou het kabinet in kaart
kunnen brengen om hoeveel mensen dit gaat, hoe de opvang is georganiseerd en wat de
achtergrond is van deze mensen?
Dan over Belarus. Ik denk dat het onmogelijk is om nu niet ook stevigere sancties
ten aanzien van Belarus voor te bereiden, maar ik vraag ook om daar echt anders mee
om te gaan dan met Rusland, want het Belarussische volk is twee jaar geleden in opstand
gekomen en heeft een nieuwe leider gekozen. Alleen zit de andere leider er helaas
nog. Laten we dus bekijken hoe we de sancties zo kunnen inpassen dat het volk van
Belarus daar zo min mogelijk door geraakt wordt.
Voorzitter, ik kijk even naar u, want ik ben vergeten mijn klokje aan te zetten.
De voorzitter:
U heeft nog tien seconden om een paar afrondende zinnen uit te spreken.
Mevrouw Piri (PvdA):
Echt waar? Dan laat ik Iran, Armenië, Azerbeidzjan, China en Marokko voor wat het
is.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Piri. Het woord is aan de heer Brekelmans.
De heer Brekelmans (VVD):
Dank, voorzitter. Poetin gaat maar door met oorlogsmisdaden, en vooral met laffe raketaanvallen
op burgerdoelen, ook vannacht weer. De reactie van Nederland, een scherpe veroordeling,
was goed. Gister heeft Nederland ook aangekondigd met raketten bij te dragen aan de
luchtverdediging van Oekraïne. Ziet de Minister nog aanvullende mogelijkheden om de
wapenleveranties op te hogen, bijvoorbeeld doordat Nederland financieel bijdraagt
of door de Europese Vredesfaciliteit te verhogen, om daarmee wapenleveranties te financieren?
Ondertussen kunnen met het achtste sanctiepakket ook organisaties uit derde landen
worden bestraft die helpen met het omzeilen van sancties. Dat is mooi, want mijn partij
en enkele andere partijen in de Kamer pleiten daar al langer voor. Kan de Minister
aangeven hoe deze extraterritoriale sancties ingezet en vervolgens gehandhaafd worden?
Kunnen we hiermee voorkomen dat cruciale onderdelen voor de wapenproductie, zoals
microchips, via schimmige constructies alsnog in Rusland belanden?
Daarnaast gebruikt de EU haar marktmacht op goede wijze, bijvoorbeeld door beperkingen
te stellen aan de import van producten uit derde landen die Russisch staal bevatten.
Mijn vraag is wie gaat monitoren of in dat soort producten Russisch staal zit, en
hoe die vervolgens tegengehouden kunnen worden. Wat kan Nederland als handelsland
doen om daarover informatie te leveren?
Dan Belarus. We zien dat het regime nog verder afglijdt. Het heeft nu zelfs besloten
om gezamenlijk met Rusland troepen te vormen. Nu is wat mij betreft helemaal duidelijk
dat Belarus met dezelfde zwaarte behandeld moet worden als Rusland. Belarus verdient
dezelfde sancties, dezelfde internationale isolatie en ook dezelfde militaire afschrikking.
Is de Minister bereid om daar wederom stevig op in te zetten bij de aankomende RBZ?
Dan toch nog even over de sabotage van Nord Stream. Vitale infrastructuur moet beter
worden beschermd. Daarnaast moeten degenen die de pijpleiding hebben gesaboteerd worden
gestraft. Welke juridische lacunes zijn er op dit moment om tot bestraffing van dergelijke
daders over te gaan? Een idee zou bijvoorbeeld kunnen zijn om een onafhankelijk rechtsinstituut,
een soort strafhof, voor de zeebodem op te richten. Mijn open vraag is hoe de Minister
hiernaar kijkt.
Dan ga ik naar China, dat ook terecht op de agenda staat. Het is goed dat de EU hier
een strategische discussie over voert. Steeds komt dezelfde drietrap terug: partner,
concurrent en rivaal. Kan de Minister aangeven welk element hij namens Nederland zal
benadrukken tijdens de Raad?
De spanningen rond Taiwan laten zien dat de EU geen tijd te verliezen heeft om haar
kwetsbaarheden en afhankelijkheden van China af te bouwen. Deelt de Minister deze
urgentie en gaat hij dat ook overbrengen tijdens de RBZ?
Afgelopen week hebben de Verenigde Staten ongekende technologische sancties aangekondigd
tegen China. Kan de Minister aangeven wat hiervan de consequenties voor Nederland
en de Europese Unie zijn? En wat vindt de Minister van deze sancties? Vindt hij dat
de EU zich hierbij zou moeten aansluiten?
Tijdens de Raad vindt ook een EU-Aziëtop plaats. Wat vindt de Minister dat deze top
concreet zou moeten opleveren om de banden tussen de EU en deze landen te versterken?
Wat is hierbij de inzet van Nederland?
Dan ga ik naar Iran. Iedere dag zien we dat dappere mannen en vrouwen de straat opgaan
om te protesteren tegen de onderdrukking door het barbaarse regime. Afgelopen dagen
zagen we vanuit het kabinet stevige veroordelingen. Dat is goed. Na het vorige debat
zijn diverse moties aangenomen om de druk richting Iran verder op te voeren. Ik wil
een en ander niet herhalen, maar ik heb nog een specifieke vraag. We zien nog steeds
berichten dat de economische sancties tegen Iran worden omzeild door schimmige constructies
waar ook Europese bedrijven bij betrokken zijn. Wil de Minister er bij de RBZ voor
pleiten dat het tegengaan van deze omzeilingen de hoogste prioriteit moet hebben?
En ook weer een open vraag: we zien dat de internettoegang wordt geblokkeerd. Kan
het Westen iets doen om dat tegen te gaan?
Ik heb tot slot nog een heel korte vraag over Bosnië. Onlangs waren daar verkiezingen.
De Hoge Vertegenwoordiger van de EU heeft een aantal opmerkelijke stappen gezet. Mijn
vraag aan de Minister is om daarop te reflecteren. Wil hij daar iets kritisch over
zeggen richting de Hoge Vertegenwoordiger van de EU, en wellicht bij de RBZ?
De voorzitter:
De heer Jasper van Dijk heeft een vraag voor u.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Mag ik nog even terug naar Oekraïne? De heer Brekelmans heeft ook gezien dat Oekraïne
een verzoek heeft gedaan om lid te worden van de NAVO. De regering antwoordt op vragen
van de Kamer: we zullen dat bezien. De regering is er dus eigenlijk heel neutraal
over. Het regeringsstandpunt is eigenlijk dat we dat moeten bespreken. Dat is althans
wat ik tot nu toe weet van de regering. Hoe kijkt de VVD daarnaar?
De heer Brekelmans (VVD):
De inzet van Nederland, en ook van mij, is altijd geweest om een directe confrontatie
tussen de NAVO en Rusland te voorkomen. Daarom hebben we altijd gezegd: we leveren
wel wapens maar geen mensen om mee te vechten. Op het moment dat Oekraïne binnen afzienbare
termijn lid zou worden van de NAVO, heb je een directe confrontatie tussen de NAVO
en Rusland. Ik vind dat dus onverstandig. Zeker gegeven de huidige situatie, waarvan
we niet kunnen voorspellen hoe zich die de komende jaren ontwikkelt, ben ik tegen
een NAVO-lidmaatschap voor Oekraïne, of zou ik dat heel onverstandig vinden. Ik sluit
het niet categorisch uit in de heel verre toekomst. Richting Oekraïne is in 2008 een
belofte gedaan dat de mogelijkheid tot lidmaatschap in de verre toekomst er ligt.
Ik zou die belofte niet willen terugdraaien. Dat zou ik op dit moment ook het verkeerde
signaal vinden. Maar binnen afzienbare tijd is voor mij de prioriteit om een directe
confrontatie tussen Rusland en de NAVO te voorkomen.
De voorzitter:
Een helder antwoord volgens de heer Van Dijk. Het woord is aan de heer Van der Staaij.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Een van de kernprincipes van het humanitair oorlogsrecht is
dat je burgers ongemoeid laat. Voor Rusland, voor Poetin telt dit principe kennelijk
niet. Dat zagen we al eerder in Syrische steden, maar nu ook in Oekraïense steden,
waar raketten op burgerdoelen de Krimbrug moesten wreken. Het maakt Poetins nucleaire
retoriek extra verontrustend. Dat is het trieste gesternte waaronder wij ook vandaag
spreken.
Als reactie op de onvrije referenda waarmee Rusland oostelijk Oekraïne poogt te annexeren,
nam de EU het achtste sanctiepakket aan. Welk effect verwacht de Minister van dit
extra sanctiepakket?
Met de winter in aantocht zien we met bange vrees aan welk geweld zich nog verder
een weg baant. De emoties zijn van beide kanten natuurlijk ook steeds sterker. Mijn
vraag is welke serieuze mogelijkheden de Minister ziet voor de-escalatie en het voorkómen
van onnodig bloedvergieten. Geen enkel misverstand erover: we hebben zelf allemaal
onze opvattingen, die ik net ook verwoordde, over de agressie van Rusland. Maar het
blijft te allen tijde een belangrijk ethisch punt om te bekijken hoe je voorkomt dat
burgers het slachtoffer worden van geweld. Welke mogelijkheden zijn er dus voor de-escalatie?
Voorzitter. De SGP heeft de hulp aan Oekraïne, ook de militaire hulp, steeds gesteund
en zal die blijven steunen. Ik heb wel wat vragen over de Europese militaire ondersteuningsmissie,
met name omdat daar best snel, tijdens de komende Raad, knopen over doorgehakt worden,
terwijl wij nog wel vragen hebben hoe het precies zit met mandaat, doel, duur en samenstelling
van de missie. Waarom krijgt een EU-orgaan bijvoorbeeld de politiek-strategische leiding?
Welke rol voorziet de Minister voor Nederland? Wat zijn de risico's daarvan, ook gezien
de Russische interpretatie van de missie? Wij hebben dus vragen rond die missie, ook
omdat ik me bijvoorbeeld de trainingsmissie in Irak herinner, waarvoor we een heel
toetsingskader hebben, dat we uitgebreid bespreken. Gaat het bij deze missie wel of
niet om een artikel 100-procedure? Met alle begrip voor de achtergronden heb ik dus
toch even de vraag hoe precies de zorgvuldigheid is gewaarborgd bij deze missie, waar
we hier nu ja tegen lijken te gaan zeggen.
Voorzitter. De oorlog in Oekraïne geeft ook extra onrust in de perifere regio's rond
Rusland. Er werd net al gedoeld op de Azerbeidzjaanse agressie tegen Armenië. Deelt
de Minister de zorg hierover? Welke stappen bepleit hij of zet hij in Europees verband?
Voorzitter. In Iran laait de onvrede over de onvrijheid hoog op. De hele mensenrechtensituatie
blijft ook absoluut reden voor bijzondere aandacht. Maar er is meer reden tot zorg.
Ik herinner me dat we van oudsher bij Iran altijd keken naar de rol in de regio, de
mensenrechtensituatie en de nucleaire dreiging. We moeten steeds weer scherp in de
gaten houden wat de ontwikkelingen op die drie sporen zijn. Zo stelt op het nucleaire
spoor het Internationaal Atoomagentschap vast dat Iran extra centrifuges in gebruik
neemt voor de verrijking van nucleair materiaal. Dat geeft Israël en de regio terecht
hoofdbrekens. Zet Nederland zich in de EU ook in om Iran stevig te sanctioneren voor
het overtreden van kaders en afspraken op nucleair gebied?
Tot zover mijn bijdrage in de eerste termijn, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Het woord is aan de heer Jasper van Dijk van de
SP.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank, voorzitter. De oorlog in Oekraïne is de afgelopen weken in een nieuwe fase beland.
Oekraïne wint terrein terug. Dat is knap. Begin deze week zagen we de aanval op de
Krimbrug. De reactie van Poetin was gewetenloos, met laffe aanvallen op burgerdoelen,
zoals woonwijken en speeltuinen in Kiev.
We staan nu aan de vooravond van de winter. Dit zal de opmars van Oekraïne bemoeilijken,
in letterlijk en figuurlijk een frozen conflict. De vraag is hoe het verder gaat.
Er zijn veel tekenen dat dit een langdurige oorlog gaat worden. Is er een uitweg van
dat pad? Wat valt er te zeggen over diplomatieke initiatieven? Is het juist dat de
Russen aandringen op initiatieven vanuit Turkije? Valt dit serieus te nemen? In hoeverre
worden onderhandelingen vanuit het Westen bevorderd dan wel afgeremd?
Ik wijs u graag op een citaat van Rob de Wijk in ons lijfblad Tribune: «Ook in dit
conflict is het Amerika die bepaalt hoe deze oorlog afloopt. President Biden zegt
dat het Zelensky is, maar als Amerika geen wapens meer levert, dan is het afgelopen.
De echte vraag is: wat wil Amerika nu eigenlijk?» Wat kan de Minister daarover zeggen?
Voorzitter. Dan de aanvraag van Oekraïne om lid te worden van de NAVO.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, meneer Van Dijk, is er een interruptie van meneer Brekelmans.
De heer Brekelmans (VVD):
De heer Van Dijk kiest met een reden voor dit citaat. Zegt hij daarmee eigenlijk:
de VS zouden geen wapens meer moeten leveren, want dan eindigt deze oorlog? Twee.
Nederland heeft gisteren weer raketten geleverd. Wat vindt hij daarvan?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Nederland heeft gisteren luchtafweer gestuurd. Dat vind ik zeer goed te begrijpen.
Ik heb niets gezegd over de wapenleveringen van Amerika aan Oekraïne. Zoals u weet,
zijn wij daar nooit voor gaan liggen. Maar ik wil graag dat de Minister reageert op
het citaat van meneer De Wijk. De Minister zegt vaak: wij volgen Oekraïne; Oekraïne
bepaalt wanneer er aan tafel wordt gezeten. Daar valt heel veel voor te zeggen. De
Wijk vraagt: wat wil Amerika? Amerika is natuurlijk een heel centrale speler in dat
opzicht. Amerika zit ook in Kiev. Wat is het doel van Amerika? Kan de Minister daar
meer over zeggen?
De voorzitter:
Meneer Brekelmans, heeft u een vervolgvraag? Nee? Oké.
Meneer Van Dijk hervat zijn betoog.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik had het al met de heer Brekelmans over de aanvraag van Oekraïne om lid te worden
van de NAVO. Graag een reactie van de Minister. Hoe kijkt hij daarnaar? Het is een
land in oorlog. Is het in die zin niet erg lastig om zo'n land lid te maken? Graag
een reactie.
Voorzitter. We lezen dat de Europese Vredesfaciliteit opnieuw wordt verhoogd, naar
3 miljard euro. Hoe ver gaat dit? Wordt er nog steeds vastgehouden aan het plafond
van 5,7 miljard euro? Graag een reactie.
Gisteren stemden de Verenigde Naties over een resolutie over de annexatie door Rusland
van delen van Oekraïne. Hoe duidt de Minister de uitslag daarvan? Het is een goede
zaak om China mee te krijgen in een veroordeling van Rusland. De vraag is alleen of
dat lukt. Ze hebben zich onthouden van stemming, net als in maart.
Voorzitter. Hoe kijkt de Minister naar de toespraak van de heer Borrell, de Hoge Vertegenwoordiger
van de EU? Normaal ben ik niet zo'n fan van deze man, maar hij zei gisteren wel interessante
dingen. Hij was namelijk heel scherp over de tegenstelling tussen democratie en autocratie.
Hij zei: ik zou daar niet te veel op aandringen, omdat er in ons kamp ook veel autoritaire
regimes zijn; de tegenstelling is dus zeer betrekkelijk. Erkent de Minister dat Borrell
daar een punt heeft?
Voorzitter ...
De voorzitter:
Meneer Amhaouch heeft een vraag voor u.
De heer Amhaouch (CDA):
Dat is een interessante insteek. Hoe ziet de heer Van Dijk deze tegenstelling tussen
autocratieën en democratieën in ons kamp vanuit de bril – ik zie dat meneer Van Dijk
vandaag zijn bril bij zich heeft – van de SP?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb al vaker gezegd dat ik het lastig vind als je dat de hele tijd benadrukt. Wij
behoren tot het democratische kamp. Wij verzetten ons tegen de autocraten. Dat zijn
bijvoorbeeld landen als China en Rusland. Je moet vaststellen dat in «ons kamp» bijvoorbeeld
ook Hongarije zit. Is dat niet ook een autocratisch land? Hoe zit het met onze relatie
met Saudi-Arabië? Hoe zit het met onze relatie met Qatar, waar we het WK voetbal gaan
houden? De regering wil nog steeds niet zeggen dat de Koning daar niet naartoe gaat.
Ik zou zeggen: er valt heel veel te zeggen over de tegenstelling tussen autocratie
en democratie. Borrell relativeert die tegenstelling terecht.
De voorzitter:
Ik draag het voorzitterschap even over aan de «echte» voorzitter van deze commissie,
meneer Heerema.
Voorzitter: Rudmer Heerema
De voorzitter:
Meneer Van Dijk vervolgt zijn betoog.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ik ga verder met sancties. In november treedt de olieboycot in werking.
Dat is al over een paar weken. Ik heb het over de olieboycot vanuit de Europese Unie
naar Rusland. Is het juist dat 25% van de olie-import naar Europa uit Rusland komt?
Wat zijn de gevolgen voor de olie- en benzineprijs? Ik snap heel goed dat er sancties
worden uitgevaardigd. Er komen nu ook weer nieuwe sancties bij, in verband met de
annexatie van de gebieden in Oekraïne. We kunnen ons daar zeer veel bij voorstellen.
Maar hoe voorkomt de Minister dat de gewone man of vrouw hieronder gaat lijden? De
energiecrisis is al enorm. In Frankrijk wordt tanken steeds moeilijker. Wat voor gevolgen
heeft deze zet voor de prijs aan de pomp? Worden gebruikers net als bij gas gecompenseerd
indien nodig? Graag een garantie op dat punt.
Voorzitter. Hoe staat het met de persoonsgerichte sancties? Wanneer krijgen we een
update van de in beslag genomen goederen? We hebben daar veel debatten over gevoerd.
Ik weet niet wat de laatste stand van zaken is.
Voorzitter. Ik zie dat de tijd dringt, dus ik ga snel verder met Iran. Er zijn moties
aangenomen, er is een gezamenlijke EU-verklaring en er komen sancties. Graag een toezegging
dat de Nederlandse regering inzet op sancties vanuit de Europese Unie. Hoe kijkt de
regering naar de EU-missie in Azerbeidzjan vanwege het conflict met Armenië? Steunt
de regering die missie?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijk. U heeft nog wel een interruptie van mevrouw Piri, Partij
van de Arbeid.
Mevrouw Piri (PvdA):
Ik was in mijn eigen termijn niet aan Iran toegekomen; vandaar even mijn vraag aan
de heer Van Dijk. We hebben gezien dat de Hoge Vertegenwoordiger, Borrell, heeft aangekondigd
dat alle opties op tafel liggen bij deze vergadering. We hebben gezien dat Canada
en de VS over zijn gegaan tot flinke sancties, ook tegen ministers. Steunt de SP dat?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is werkelijk weerzinwekkend wat het Iraanse regime met zijn burgers, met zijn
mensen doet. Daar zijn geen woorden voor. Er is een moord gepleegd. Er zijn meerdere
moorden gepleegd op vrouwen, omdat zij hun hoofddoek of hidjab niet goed zouden dragen.
Ik vind dat aan alle kanten verwerpelijk. Ik vind het dus heel goed dat ook de Nederlandse
regering en de Europese Unie kijken naar maatregelen en sancties tegen dit regime.
De voorzitter:
Mevrouw Piri, afrondend.
Mevrouw Piri (PvdA):
We weten bijvoorbeeld al dat er een Nederlander vastzit. Er zitten andere Europeanen
vast. Er zijn allemaal schijnprotesten gaande in Iran. Vindt de heer Van Dijk dat
we ook moeten kijken hoe onze ambassades een rol kunnen spelen bij bijvoorbeeld het
monitoren van processen en het brengen van bezoeken aan gevangenissen? Is dat ook
iets wat de heer Van Dijk ziet zitten?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik vind dat hele goede suggesties. Ik hoor graag hoe de Minister daarnaar kijkt. Ik
heb gelezen dat de regering zegt: we vertellen liever niet welke sancties we precies
willen gaan instellen, om Iran te kunnen verrassen. Daar kan ik me best iets bij voorstellen.
Ik vraag echter toch of de Minister in dit debat zo goed mogelijk kan uitleggen wat
hij van plan is.
De voorzitter:
Dank u wel. Zo heeft u elkaar een beetje geholpen. Dan gaan we naar de volgende spreker.
Ik geef het woord aan de heer Sjoerdsma van D66.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dank, voorzitter. Een voetgangersbrug, een speeltuin, een boulevard, bedrijfsterreinen
en appartementen: allemaal doelwitten van Rusland van de afgelopen dagen. Rusland
bestookt doelbewust burgerdoelen. Rusland bestookt doelbewust vitale infrastructuur.
Ze bestoken energiecentrales, telefoonnetwerken en watervoorzieningen. Alleen afgelopen
maandag al zijn er 83 raketten en 14 Iraanse kamikazedrones geweest. Dat geeft maar
aan hoe belangrijk het is dat Oekraïne deze oorlog wint.
Voorzitter. Daar heb ik een paar vragen over. Allereerst gerechtigheid. Rusland is
uiteindelijk geen onderdeel van het Strafhof. Agressie kan daar niet worden opgepakt.
Steunt Nederland het voorstel voor een speciaal tribunaal op agressie om ervoor te
zorgen dat ook de leider van Rusland, Poetin, zijn gerechtige straf niet kan ontlopen?
Twee. Militair. Ik vind het heel goed dat wij gisteren hebben aangegrepen om luchtafweermunitie
te leveren. Ik denk dat dat een duidelijk signaal is dat wij niet luisteren naar de
ingewikkelde woorden van Poetin, maar dat wij gewoon onze eigen koers varen. Tegelijkertijd
wil ik ook markeren dat de Kamer meer heeft gevraagd. In juni hebben we per motie
gevraagd of de premier in juli bij Zelensky kon aangeven dat wij daartoe bereid zijn.
Ik vraag deze Minister van Buitenlandse Zaken of Nederland nu al een keer een wapendeal
voor Oekraïne heeft gefinancierd. Heeft Nederland Sovjetartilleriemunitie gekocht?
Zijn wij bereid om te komen tot ambitieuze, voorspelbare cofinanciering voor Oekraïne,
zodat ze niet afhankelijk zijn van een besluit hier en daar, maar dat ze de komende
zes maanden tot een jaar weten waar ze op kunnen rekenen qua Nederlandse steun? Dat
zou ik graag willen weten van deze Minister.
Voorzitter. Dan het sanctiepakket. Ik acht dat aangenomen. Het gaat nu over de handhaving
van de sancties. Daar heb ik twee vragen over. Eén. Hoe staat het inmiddels met het
ontdekte jacht en het grachtenpand? Twee. De Krimbrug is kapotgemaakt. Die is gebouwd
met hulp van Nederlandse bedrijven. Dat lijkt het geval te zijn. Dat is al heel lang
geleden vastgesteld. Mijn vraag is: hoe staat het met de rechtszaak tegen die Nederlandse
bedrijven? Sancties zijn namelijk weinig waard als de handhaving zodanig zacht is
dat iedereen denkt: er zijn sancties, maar als we gesnapt worden, dan komen we er
toch wel mee weg. Graag een reactie van deze Minister. Hoe ziet hij dat?
Voorzitter. Dan Iran. Collega's hebben er ook al over gesproken: Jin, Jiyan, Azadi;
vrouwen, leven, vrijheid. Dat is een oerkreet. Dat is een hartenkreet voor vrijheid.
We zijn hier, denk ik, vandaag allemaal om de dappere Iraanse vrouwen en meisjes te
ondersteunen in die strijd. Mensen doen daar moedig hun mond open. Wij kunnen ook
niet zwijgen. Daarom heb ik de volgende vragen. Is de Minister bereid om de aangenomen
motie over sancties om ervoor te zorgen dat degenen die verantwoordelijk zijn voor
het geweld, zeer serieus te nemen? Zou hij met enige verbetenheid willen pleiten voor
deze sancties bij de Europese bijeenkomst? Ik zag dat Duitsland en Frankrijk zich
daar ook al voorstander van hebben getoond.
Twee. Het is heel erg belangrijk dat de verhalen en de getuigenissen van wat daar
gebeurt, naar buiten komen. Het internet wordt tussen 16.00 uur en 0.00 uur voortdurend
platgelegd. Dan zijn er net demonstraties. Dan blijft alleen het reguliere telefoonverkeer
over. Dat is net nú heel kostbaar. Ik zou de Minister het volgende willen vragen.
Het is een beetje ongebruikelijk, maar wellicht kan hij in contact treden met bedrijven
als KPN en Vodafone om in deze dagen, de dagen dat het er echt om spant, de tarieven
naar beneden te doen of telefoonkosten misschien zelfs gratis te maken. Dat zou een
prachtig gebaar zijn van deze bedrijven.
Drie. Er is een Nederlander vastgezet door het Iraanse regime. Het zal ongetwijfeld
een Nederlander zijn met een dubbele nationaliteit. Dat is vaak het geval. Dan erkent
Iran de Nederlandse nationaliteit niet. Ik zou heel graag de Minister oproepen om
alles te doen – dat zal hij ongetwijfeld doen – wat hij kan doen om deze persoon weer
vrij te krijgen, en de Kamer waar mogelijk mee te nemen in hoe dat verloopt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. U heeft nog een interruptie van meneer Van Dijk van de SP.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Mijn vraag ligt een beetje in lijn met het debatje dat we net hadden over autocratie
versus democratie, over Rusland en China versus Europa. Hoe kijkt de heer Sjoerdsma
naar de banden met Azerbeidzjan die worden aangehaald door de Europese Unie in verband
met grondstoffen die daar te halen zouden zijn?
De heer Sjoerdsma (D66):
Laat ik allereerst beginnen met datgene wat elk Europees land duidelijk zou moeten
beseffen. Er zijn waarschijnlijk oorlogsmisdaden gepleegd door Azerbeidzjan in de
richting van Armenië. Dat is, denk ik, één.
Twee. Heel veel Kamerleden waren sceptisch over de bijeenkomst in Praag. Ik was dat
iets minder. Daar is door de Europese Unie geprobeerd om deze twee landen bij elkaar
te krijgen. Er wordt gevraagd: welke rol moeten de Europese Unie en Nederland nu spelen?
We moeten uiteraard zorgen voor gerechtigheid. We mogen deze misdaden niet vergeten.
Er zal echter ook voor gezorgd moeten worden dat de problemen tussen Armenië en Azerbeidzjan
worden opgelost, juist nu Rusland even niet bij machte is om in die regio een rol
te spelen. Nu kunnen de Europese Unie, Michel, Macron en wellicht ook Nederland daar
een rol in spelen. Dat zou vandaag mijn belangrijkste oproep zijn. Dank aan collega
Van Dijk dat hij mij nog deze gelegenheid gaf.
De voorzitter:
Dat is voldoende, zie ik. Dan gaan we naar de heer Amhaouch van het CDA.
De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Er gebeurt heel veel in de wereld. Het lijkt wel alsof er elke dag iets
bij komt. Het lijkt wel een explosieve cocktail. Alles hangt met elkaar samen. Gelukkig
zijn er ook positieve zaken. Denk aan de sterke veroordeling van de annexatie van
Rusland bij de Verenigde Naties. 143 landen hebben voorgestemd, de bekende 5 landen
hebben tegengestemd, en er waren 35 onthoudingen. Ik heb vragen over die onthoudingen.
De Minister noemde in zijn brief dat er continue inzet wordt gepleegd om derde landen
mee te krijgen, zodat zij kiezen voor vrijheid. Zo noemde Zelensky het in ieder geval
zelf. Mijn vraag aan de Minister is: wat is daar de inzet? Waarom blijven landen als
Zuid-Afrika en Namibië achter? Daar hebben we normaal gesproken goede relaties mee.
Dit is ook allemaal geopolitiek, zeg ik dan.
Voorzitter. Er zijn verschillende vragen gesteld over de EUMAM-missie, ofwel de EU
Military Assistance Mission. Ik sluit me aan bij de vragen van de heer Van der Staaij,
maar de belangrijkste vraag is wat onze concrete bijdrage is en of die op tijd komt.
Het gaat dan met name om het leveren van wapens en het trainen van mensen om met name
die vitale infrastructuur, de energie- en watervoorziening, goed te beschermen.
Voorzitter. Je moet altijd hoop en optimisme hebben. Maar wanneer is dat? Vandaag
ontmoet Poetin Erdogan in Kazachstan. Er wordt gezegd dat Rusland bereid is tot een
staakt-het-vuren, maar wat is dat dan? Waar nemen wij genoegen mee als we het hebben
over een staakt-het-vuren? Wat is de inzet? Is er aan de voorkant al met Turkije gesproken
over wat die inzet of de eisen zouden zijn?
Voorzitter. Het CDA maakt zich hele grote zorgen over het aflopen van de graandeal.
Die duurt 120 dagen en loopt 24 november af. We lazen vandaag of gisteren ook dat
er in de Zwarte Zee grote files ontstaan van graanschepen die er helemaal niet doorheen
komen. Ze moeten tien tot vijftien dagen wachten op controles. Ik vraag de Minister
of er onderhandeld wordt over een verlenging van deze graanexport. En, nog belangrijker:
kan de Minister duiden of het graan ook op de juiste plek en bij de juiste mensen
terechtkomt? We hebben ons voor de zomer ook zorgen gemaakt over de honger en de onstabiliteit
die bijvoorbeeld in Noord-Afrika kunnen ontstaan als dat niet goed geregeld is.
Voorzitter. Ik sluit me aan bij mijn collega's en al hun vragen over de zorgelijke
situatie in Iran. Ik zie dat de Minister daar ook actief mee bezig is. Kan hij dat
duiden?
Dan het laatste punt. Ik zei al dat er heel veel gebeurt, dus het is schaken op meerdere
borden. Amerika voert de druk op China op. De economische oorlog, of technologieoorlog
zal ons, als belangrijk land in de halfgeleiderindustrie, ook raken. We hebben het
vandaag de dag over de afhankelijkheid van olie, maar we zijn net zo afhankelijk van
halfgeleiders in de wereld. Nederland en Europa moeten daarin ook een positie innemen.
Hoe duidt de Minister die gang van zaken?
De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. Dan gaan we naar de heer Ceder van de ChristenUnie. Voordat
we naar de heer Ceder gaan, is er een interruptie van de heer Van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik wilde nog aan de heer Amhaouch vragen hoe hij kijkt naar sancties tegen Iran en
of hij het ook verstandig vindt dat de regering zo goed mogelijk kijkt naar de Iraanse
oppositie. Die is natuurlijk veelkleurig, maar zou de regering dan wel de Europese
Unie niet moeten kijken hoe de Iraanse oppositie geholpen kan worden in haar verzet
tegen dit verderfelijke regime?
De heer Amhaouch (CDA):
Collega Mulder, Agnes Mulder, kan hier vandaag niet aanwezig zijn in verband met een
buitenlandse reis. Zij heeft een motie ondersteund van de heer Sjoerdsma over dit
aspect van Iran.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ze heeft die mede-ingediend.
De heer Amhaouch (CDA):
Ja. Ze heeft die mede-ingediend. Ik denk dat Europa samen de druk op Iran moet opvoeren
rondom sancties. Ik kan het moeilijk doorgronden. Moet het nou via de oppositie? Ik
denk dat de mensen die wij verantwoordelijk achten voor deze daden als eerste moeten
worden aangepakt. Ook voor zo'n land als Iran geldt weer dat er heel veel gebeurt
en dat alles aan elkaar vasthangt. Ik vertrouw er dus op dat de Europese Unie maar
ook Nederland de inzet heeft om eerst de verantwoordelijken aan te pakken en dan,
als dat nodig mocht zijn, te kijken naar de juiste vervolgstap.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Ceder van de ChristenUnie.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. We zien met de raketbeschietingen van verschillende Oekraïense
steden een nieuwe escalatie in de oorlog in Oekraïne. De afgelopen weken hebben we
gelukkig ook gezien dat Oekraïne weer verloren terrein heeft teruggewonnen. Het is
zaak dat we hen blijven helpen om dit succes ook te bestendigen. Als ik dan de cijfers
zie van wat de Amerikanen aan steun geven en wat de Europese landen doen, staat dat
volgens mij in schril contrast met elkaar. Hoe kijkt de Minister daartegen aan? Wat
kunnen Europa en Nederland doen, en misschien nog meer doen, om ervoor te zorgen dat
de Russische agressie definitief gestuit wordt?
Voorzitter. Het is al een aantal keer over het conflict in Armenië gegaan. Volgens
mij twijfelt de Minister niet over wie het conflict in Oekraïne begonnen is. Maar
als het gaat over Azerbeidzjan en Armenië wil de Minister tot op heden niet weten
wie nou de agressor is in dit conflict. Mijn fractie vindt dat pijnlijk en misschien
ook wel ongeloofwaardig. Misschien dat het antwoord op de vraag wie momenteel militairen
op het grondgebied van de ander heeft een indicatie kan geven. Hoewel de Minister
aangeeft niet te weten wie de agressor is, schrijft hij in antwoord op mijn vragen
wel dat het veiligheidspact CSTO Armenië niet beschermd heeft. Armenië had dus wel
bescherming nodig. Ik vraag me dan ook af hoe de Minister deze uitspraak ziet in het
licht van niet weten wie de agressor is.
De Kamer heeft met verschillende moties eerder gevraagd om sancties tegen de verantwoordelijken
voor oorlogsmisdaden. Toenmalig Minister Blok heeft gezegd dat hij die na onafhankelijk
onderzoek bij zijn Europese collega's heeft voorgesteld. Maar op 4 oktober jongstleden
zei de Hoge Vertegenwoordiger van de EU, Borrell, dat naar zijn weten geen van de
lidstaten wat betreft sancties iets ter tafel heeft gebracht. Ik vraag welke van deze
twee lezingen klopt.
Daarnaast vraag ik of ik de Minister de filmpjes over geëxecuteerde Armeense soldaten
gezien heeft. Is hij bereid de oorlogsmisdaden van Azerbeidzjan tegen Armenen te veroordelen?
Is hij bereid om, als er een verzoek om steun komt, te kijken of Nederland Armenië,
eventueel ook in EU-verband, kan helpen?
Voorzitter. Tot slot. Armenië gaat zich inderdaad verzetten tegen mogelijke gasleveranties
vanuit Azerbeidzjan. Het gaat in ieder geval strenge voorwaarden stellen. Is het overigens
ook duidelijk hoeveel geld er bij zo'n deal uiteindelijk indirect bij Russische maatschappijen
terechtkomt en de Russische staatskas alsnog spekt?
Voorzitter. Het is ook gegaan over het buurland Iran. We zien de laatste weken het
brute en repressieve karakter van dit regime tegenover zijn eigen bevolking. Ik vraag
de Minister hoe we deze bevolking nog verder kunnen steunen. Ik denk dat de pogingen
om de handel via een nieuwe nucleaire deal weer op gang te krijgen geen goed idee
zijn. Is de Minister dat met me eens? Als er meer geld naar de Iraanse economie gaat,
dan komt dat terecht in zakken van de Iraanse Revolutionaire Garde, die ook de economie
beheerst en veel bedrijven in bezit heeft. We weten dat er met dat geld ook oorlog
en geweld in de buurlanden kan worden gevoed. Ik noem Syrië, Jemen en Irak. Het is
daarom belangrijk om dat op te pakken. Zo kunnen we ook stabiliteit in de regio creëren.
Dit regime is daarmee ook een van de oorzaken van de vluchtelingenstromen die op gang
zijn gekomen in de buurlanden maar waar we ook in de EU en in Nederland mee te maken
hebben. Erkent de Minister dat? Erkent hij dus ook het belang van rust?
Voorzitter. Wij pleiten dus niet voor meer handel, maar voor meer sancties op dit
punt. Kunnen we de verantwoordelijken voor het geweld dat nu plaatsvindt, ook richting
onschuldige burgers, niet doelgericht aanpakken? Gaat de Minister inderdaad pleiten
voor sancties die het Iraanse regime ertoe zetten zijn koers te veranderen?
Voorzitter. Dan de kwestie Ethiopië.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat naar Ethiopië, heeft u een vraag van de heer Amhaouch, ik denk
over Iran.
De heer Amhaouch (CDA):
De heer Ceder hield een pleidooi over het conflict tussen Armenië en Azerbeidzjan.
De heer Sjoerdsma zegt ook dat het opgelost moet worden. Het speelt aan de rand van
Europa. Europa heeft ook belangen bij allebei de landen die een rol spelen. We moeten
inderdaad streven naar rechtvaardigheid. Misdaden moeten aangepakt worden. Maar ik
kon niet heel goed duiden wat de heer Ceder bedoelde met de gasleveranties van Azerbeidzjan
richting Europa. Geeft de heer Ceder aan dat hij twijfels heeft bij gasleveranties
van Azerbeidzjan richting Europa? Geeft hij aan dat we dat niet moeten doen? Is de
ChristenUnie daartegen? Hoe moet ik dat duiden?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Wij doen hetzelfde als we een aantal jaar geleden hebben gedaan. Wij maken ons afhankelijk
van een onbetrouwbare partner. Een ezel stoot zich niet twee keer aan dezelfde steen.
Ik weet niet wat wij nu aan het doen zijn en of wij eigenlijk niet weer hetzelfde
doen en ons weer afhankelijk maken van wat volgens mij een onbetrouwbare partner is.
We kunnen dat allemaal zien. Ik denk dat het daarom in het belang van Nederland en
de EU is om daar kritische vragen over te stellen. Dat is ten eerste zo omdat wij,
net zoals ten aanzien van Rusland, niet weten in hoeverre Azerbeidzjan in staat is
om dat vertrouwen te wekken. We zien dat dat in Armenië niet goed gaat. Ten tweede
is het ook mijn vraag hoe we weten of wij indirect niet de Russische staatskas aan
het spekken zijn. Volgens mij is dat een hele legitieme vraag, ook omdat we in het
recente verleden hebben gezien dat we best kritisch mogen zijn over met wie wij zaken
doen, met name als het over onze energieleveranties gaat.
De voorzitter:
De heer Amhaouch, aanvullend.
De heer Amhaouch (CDA):
Ik begrijp dat er kritische vragen gesteld mogen worden, maar ik heb in mijn inleiding
ook aangegeven dat het behoorlijk complex is. Alles hangt aan elkaar vast. Wij zijn
nu inderdaad afhankelijk van Rusland. Gelukkig wordt dat elke keer minder. Dat is
ook een realiteit. We zijn daarop ingesprongen. Maar het is ook een realiteit dat
Nederland en Europa onvoldoende gas hebben. We zijn dus ook afhankelijk. Volgens mij
moeten we zelfs differentiëren naar andere partners. Dat zijn op allerlei terreinen
inderdaad meestal niet de meest vriendelijke partners. Laten we dat ook zeggen. Ik
vraag aan de heer Ceder ook het volgende. Natuurlijk moeten we vanuit bepaalde waarden
politiek bedrijven. Dat moeten we ook blijven doen. Maar we moeten ook politiek bedrijven
met een bepaald realisme richting de wereld. Volgens mij gaf de heer Van Dijk ook
al aan dat je inderdaad met democratieën en autocratieën te maken hebt.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Amhaouch (CDA):
De vraag is: bent u ook bereid om daar goed naar te kijken en niet alleen maar vanuit
een bepaald idealisme?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik denk dat wij inderdaad in een gebroken wereld leven en dat wij ons daartoe te verhouden
hebben, maar ik vind niet dat wij, als wij zien dat er oorlogsmisdaden gepleegd worden,
dat Armeense soldaten die gevangen zijn, doodgeschoten worden, kunnen zeggen: ja,
maar wij hebben toch energie nodig. Dat ben ik dus niet met het CDA eens. Ik vind
dat je daar een punt van mag maken en dat je voorwaarden mag stellen. Ik vind ook
dat je een drukmiddel in handen hebt om ervoor te zorgen dat de rust in Armenië kan
terugkeren. Ik denk dat we dat drukmiddel met twee handen moeten aangrijpen, omdat
Armenië op dit moment geïsoleerd is en dit niet de eerste keer is dat we het over
dit conflict hebben. Dit blijft doorgaan. Onschuldige burgers worden vermoord, gevangen
soldaten worden geëxecuteerd. Wij kunnen als EU niet wegkijken en vervolgens wel zeggen
dat het op andere punten anders moet; dat is niet geloofwaardig. Ik snap het punt
van de heer Amhaouch, maar ik denk dat sancties instellen, voorwaarden stellen, dit
aankaarten en ook wel dreigen met consequenties in dit geval niet verkeerd zijn, denkend
vanuit de Nederlandse waarden. Die zijn wat mij betreft zeker een belangrijk onderdeel
en een belangrijke pijler van ons Nederlandse buitenlandbeleid, dat ons voor deze
opgave stelt.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaat u, afrondend, naar Ethiopië, volgens mij.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ook Ethiopië staat al op de agenda van de Raad. Net als bij Armenië lijken Nederland
en vooral de EU niet te willen weten wie de agressor is in dit conflict, terwijl de
feiten toch echt wel te achterhalen zijn op dit punt. Ik wil in dit verband aan de
Minister vragen of hij tijdens de Raad de aandacht wil vestigen op de uitspraken van
speciaal gezant Weber. Zij heeft na haar bezoek een paar opmerkelijke uitspraken gedaan,
namelijk: «De EU wordt gezien als de partij die vooringenomenheid bevordert door een
selectieve weergave van informatie over het conflict en door uitsluitende veroordeling
van één kant. Onze rol als neutrale en eerlijke bemiddelaar wordt in twijfel getrokken.»
Tot slot zegt zij: «Op dit moment verkeren de rol en de invloed van de EU in bemiddelingspogingen
in Ethiopië in gevaar.» Is de Minister bereid om Hoge Vertegenwoordiger Borrell tijdens
de Raad te vragen waarom de speciaal gezant van de EU, mevrouw Weber, dit zegt en
of dit voor hem aanleiding is de opstelling van de EU in het conflict in Ethiopië
eens kritisch tegen het licht te houden?
Voorzitter, tot slot, als het mag.
De voorzitter:
Nou, u bent echt ruim over de tijd heen.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dan houd ik het hierbij, voorzitter. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Kuzu van DENK, die ik dank voor het opstarten
van deze vergadering.
De heer Kuzu (DENK):
Graag gedaan, voorzitter. Dank u wel.
De vergeldingsraketten vliegen Oekraïne deze week om de oren. De ene na de andere
stad wordt bestookt met raketten en Iraanse drones. Het getuigt dan ook van een enorme
mate van lafheid om, wanneer je verslagen wordt op het slagveld, je agressie vervolgens
te botvieren op burgerdoelen in Oekraïne. Dat is wat Poetin deed in Syrië en dat is
wat Poetin nu ook doet in Oekraïne. Aangezien wij beloofd hebben dat we plannen hebben
om bij te dragen aan de wederopbouw van Oekraïne, wil ik de Minister vragen om te
kijken wat de stand van zaken is. Dat is een breed aangenomen motie van mijn hand.
Ik zou graag van de Minister willen weten wat de stand van zaken daaromtrent is.
Voorzitter. Aanstaande maandag treft de Minister van Buitenlandse Zaken zijn Hongaarse
evenknie in Brussel. Die is de afgelopen dagen naar Moskou afgereisd om een langjarig
gascontract af te sluiten met Poetin. Ik vraag me af of de Minister daar samen met
zijn andere Europese partners wat van gaat zeggen. Want als we eensgezindheid willen
hebben binnen de Europese Unie tegenover Rusland, is dit het meest verkeerde signaal
dat je op dit moment kunt afgeven. Deelt de Minister die mening met mij?
Voorzitter. De Europese Unie heeft steun uitgesproken voor Oekraïne, maar we blijven
wel ver achter bij de Verenigde Staten. Zo wacht de Oekraïense Minister van Financiën
nog op bijna driekwart van het geld dat vanuit de EU is toegezegd. Van het steunpakket
van 9 miljard is op dit moment slecht 1 miljard gegeven, dus slechts een negende.
Ik vraag aan de Minister hoe dit kan.
Ook hoor ik graag van de Minister hoe het zit met de Nederlandse bedrijven die betrokken
zijn bij de bouw van de omstreden Russische Krimbrug. In 2015 hebben we al sancties
aangekondigd. We zijn nu acht sanctiepakketten verder. Het kan toch niet zo zijn dat
we Nederlandse bedrijven laten profiteren van Russisch geld door bij te dragen aan
de wederopbouw van Rusland? Dat is de omgekeerde wereld.
Voorzitter. Dan Iran. Daar voeren moedige vrouwen en mannen een strijd voor zelfbeschikking
en vrouwenrechten. Wij kunnen daar niet van wegkijken; we moeten ze bijstaan waar
dit kan en we moeten meer doen, als we dat kunnen. Ik wil de Minister dan ook verzoeken
om het regime te raken waar het echt pijn doet. In het geval van Rusland hebben we
al gezien dat persoonsgerichte sancties het regime veel pijn doen. Ik zou de Minister
willen vragen om, net als Canada, stevige maatregelen af te kondigen. Wat Canada kan,
moeten we volgens mij hier, in de Europese Unie, ook kunnen. Ik zou de Minister willen
vragen om daar tijdens de Raad Buitenlandse Zaken een groot punt van te maken.
Tot slot, voorzitter. Wij hebben in de afgelopen maanden – eigenlijk deden we dat
langer; meer dan een jaar volgens mij – aandacht gevraagd voor de fragiele situatie
in Bosnië en Herzegovina. We zien dat de Hoge Vertegenwoordiger, Christian Schmidt,
de kieswet heeft aangepast en hiermee een forse stap terug heeft gezet, in het voordeel
van extreem nationalistische krachten, gesteund door Kroatië. Ik wil de Minister dan
ook vragen om de acties van Schmidt te veroordelen en hem te laten vervangen door
iemand die wél boven de partijen staat en etnisch extremisme aanpakt. Graag een reactie
van de Minister.
Voorzitter. Ik maak me ook veel zorgen over de vrede en stabiliteit in Bosnië en Herzegovina.
Het is een kruitvat op dit moment. De oorlog in Oekraïne heeft bepaalde actoren aangemoedigd
en het risico van geweld kan niet worden genegeerd. EUFOR Althea helpt al bijna twee
decennia de vrede en stabiliteit in Bosnië en Herzegovina te handhaven. Afsluitend
wil ik de Minister dan ook vragen om in aanloop naar de EU-top van 10 november – dat
is over een maand – pal te staan voor het behoud van de huidige EUFOR-positie van
minimaal 1.100 man aan troepen. Ook wil ik de Minister verzoeken om te pleiten voor
het vergroten van de troepenmacht en om als Nederland ook actief bij te dragen aan
deze troepen en de uitrusting die daarvoor nodig is.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even rond. Geen vragen verder, zie ik. Ik kijk even naar de Minister.
We gaan tien minuten schorsen. Dat betekent dat we om 11.05 uur verdergaan met de
reactie van de Minister in eerste termijn.
De vergadering wordt van 10.54 uur tot 11.05 uur geschorst.
De voorzitter:
Dames en heren, we gaan beginnen aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet.
We hebben aan het begin van de vergadering vier interrupties afgesproken. Ik ga even
kijken of dat uitkomt. Als u de interrupties kort houdt, ben ik waarschijnlijk een
stuk toegeeflijker en kan ik eventueel meer interrupties toestaan. Maar dat heeft
u zelf in de hand.
Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank. Ook veel dank aan de leden voor de breedte en de diepte. Ik geloof
dat men boven bij 100 is gestopt met het turven van vragen die langskwamen in het
debat. Het was wel echt de zinspreuk van het Korps Mariniers: qua patet orbis, zo
ver de wereld strekt. Maar er is ook heel veel aan de hand, zoals veel leden terecht
hebben gezegd. Er is heel veel aan de hand. Er zijn heel veel dossiers waar we ons
volgens mij met elkaar grote zorgen over maken. Dat kwam in dit debat ook zeer expliciet
naar voren, waarvoor dank, want er zijn volgens mij veel dossiers waarin we breed,
gemeenschappelijk, optrekken.
Voorzitter. Ik dacht het als volgt te doen. Er is vanzelfsprekend heel veel aandacht
gevraagd voor Oekraïne, dus daar wilde ik mee beginnen. Dat zal ik splitsen naar het
diplomatieke, het militaire, de sancties, accountability, de humanitaire kant en de
opbouwkant. Dan doe ik dus alles op het gebied van Oekraïne. Daarna ga ik, afhankelijk
van hoeveel vragen er ongeveer over gesteld zijn, de andere onderwerpen langs. Dan
ga ik dus verder met Iran. Armenië en Azerbeidzjan zijn ook een aantal keer langsgekomen.
Zo ga ik dan de andere gebieden in de wereld langs, om het zo maar te zeggen.
Voorzitter. Zoals gezegd begin ik met Oekraïne. Eerst een aantal algemene opmerkingen
en opmerkingen over het diplomatieke. Daarna volgen het militaire en sancties. De
heer Van Dijk en ook de heren Van der Staaij en Amhaouch verwezen terecht naar de
stemming die gisteren in de Verenigde Naties plaatsvond, die bijna net zo is uitgepakt
als de vorige keer. Je zou kunnen zeggen dat het goede nieuws is dat een paar landen
meer hebben gezegd: dit veroordelen wij. Ik kon het niet nalaten om vannacht ook nog
even onder de motorkap te kijken. Dan zie je dat er een aantal verschuivingen heeft
plaatsgevonden: er zijn landen die van voorstemmen naar onthouden zijn gegaan, er
zijn landen die eerder op no-show stonden en nu op onthouden staan en het is zeer
verheugend dat bijvoorbeeld Marokko en Senegal zich nu ook mede hebben uitgesproken
voor de motie. Het laat ook zien dat er nog heel veel werk aan de winkel is. De heer
Van Dijk – volgens mij was hij het – noemde specifiek China. We hebben vaker met elkaar
geconstateerd dat het er behoorlijk goed uitziet als je puur de aantallen telt, maar
als je vervolgens kijkt naar het gedeelte van de wereldbevolking dat woont in een
land dat hoort bij de onthouders, de no-shows en de tegenstemmers – die laatste groep
is gelukkig veel kleiner – ziet het er toch minder fleurig uit. Dat betekent dat de
inspanningen van Nederland, de Europese Unie en onze bondgenoten in Noord-Amerika
en elders erop gericht moeten zijn om het gesprek aan te blijven gaan over het bredere
belang en over waarom dit de hele wereld raakt.
Ik ga meteen in op de vraag van de heer Van Dijk: dit raakt niet alleen de democratieën,
maar dit gaat uiteindelijk ook over de gemeenschappelijke noemer die we bovendien
allemaal ondertekend hebben, namelijk het Handvest van de Verenigde Naties, over soevereiniteit.
Waarom maak ik dat hier expliciet? Niet omdat ook maar iemand in deze Kamer enige
relativerende opmerkingen wil maken over het enorme belang van democratie, maar omdat
de realiteit is dat dat een noemer is die maar een deel van de wereld weet te verenigen.
De noemer van soevereiniteit, het respecteren van elkaars grenzen, de UN charter,
is een noemer waaronder je met veel meer landen een vruchtbare dialoog kan beginnen.
Nogmaals, we doen niks af aan het fundamentele belang van mensrechten en democratie,
maar ik maak dit zo expliciet omdat het hier echt gaat om het zoeken van gezamenlijke
noemers. Dat is precies wat ik geprobeerd heb in de VN-week en breder, overigens met
wisselend succes, zo zeg ik heel eerlijk, want heel veel landen zijn gewoon op de
positie gebleven die ze al hadden. Dat dus ten aanzien van de vraag van de heer Van
Dijk en van überhaupt democratie en autocratie.
De heer Van der Staaij zei: je moet ook inzetten op de-escalatie. Dat pak ik ook even
onder het diplomatieke. Ik was het echt eens met wat hij zei, vanzelfsprekend in de
context van steun voor Oekraïne. Dat heb ik hier bij herhaling betoogd. Dat zal ook
de Nederlandse lijn blijven: dat wij altijd ervoor zijn om bloedvergieten te vermijden,
te beperken, maar dat je ook ten koste van vrijwel alles wil voorkomen dat je opnieuw,
met allerlei goede bedoelingen, in de val van appeasement trapt, al is het maar half,
en denkt: om bloedvergieten te voorkomen, gaan we nu toch aandringen op een onderhandelingstafel.
Wij zullen Oekraïne daarin gewoon blijven steunen. Dat lijkt mij de meest verstandige
lijn.
De heer Van Dijk vroeg ook nog of ik de Tribune kan becommentariëren. Dat is een kans
die ik normaal gesproken niet graag zou laten lopen, maar nu ging het volgens mij
om een artikel van De Wijk dat in de Tribune was opgenomen, en dat moet ik dan weer
van commentaar voorzien. Ik heb De Wijk zeer hoog zitten. Ik heb dat artikel niet
kunnen lezen. Mijn waarneming is dat De Wijk twee dingen zegt. Vanzelfsprekend is
de militaire steun die de Verenigde Staten en andere landen leveren aan Oekraïne een
heel belangrijk middel om de oorlog te kunnen voortzetten. Dat deel ik met hem, maar
er zijn meerdere factoren die je ernaast moet leggen. Het is gewoon puur militaire
kracht en wapens. Het is ook moreel; dat is extreem belangrijk, zo zien we juist in
deze oorlog. Het is strategie en tactiek, waar ook actief over wordt meegedacht door
deze en gene. Het is logistiek. En zo zijn er nog een aantal dingen die gaan over
je vermogen om die oorlog te kunnen voortzetten. Mijn waarneming is dat ook de Amerikanen
en anderen van mening zijn dat Oekraïne dit uiteindelijk te beslissen heeft, maar
dat wij het land in het hier en nu blijven steunen.
De heer Amhaouch vroeg nog naar de ontmoeting tussen Erdogan en Poetin en vroeg: nemen
wij nou genoegen met een staakt-het-vuren? Ik hoop dat ik die vraag hiermee heb beantwoord.
Het is, zou je kunnen zeggen, de herbevestiging van wat ik hier vaker heb betoogd
en wat ik ook met grote regelmaat heb uitgesproken naar Koeleba, naar de Minister-President
en overigens ook naar Zelensky.
Mevrouw Piri vroeg ...
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer Amhaouch hierover een vraag aan u.
De heer Amhaouch (CDA):
Ja, een vraag uit interesse. Turkije gaat nu het gesprek aan met Rusland. Is er bij
andere toppen gesproken over wat daar nou de inzet zou zijn? Welke lijn is een openingslijn,
een optie die op tafel zou kunnen komen?
Minister Hoekstra:
Je ziet dat er allerlei initiatieven zijn, waarvan sommige actief worden gecoördineerd
met anderen. Soms wordt er een diplomatiek initiatief genomen door een regeringsleider,
meestal uit een groot G7-land, waarover we worden geïnformeerd. Soms zijn er dingen
die landen puur zelf besluiten te doen, waar je niet via de binnenlijn over wordt
geïnformeerd. Op zichzelf vind ik het begrijpelijk dat alle drie die categorieën plaatsvinden.
Wat mij betreft is het zeer terecht dat ook door Turkije duidelijk is uitgesproken
dat die annexatie onacceptabel is. Wij houden daar natuurlijk contact over – ik met
Minister Çavuşoglu, maar ook breder – juist omdat Turkije heeft weten te bemiddelen
bij de graandeal. Het moet wel zaak zijn dat we geen compromis omwille van het compromis
sluiten. Oekraïne is aan zet. Dat wordt heel breed beleefd, is mijn waarneming, bij
de collega's in de NAVO en in de Europese Unie.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Minister Hoekstra:
Ik was net aanbeland bij mevrouw Piri. Die wilde mij een glibberig pad op leiden,
want zij wilde weten wat nou eigenlijk de end state is. Dat is een hele goede vraag,
waarbij we denk ik met elkaar moeten erkennen dat er nog heel veel onzekerheid is,
niet alleen over deze oorlog, maar ook over wat er in Rusland zal gebeuren. Ik heb
hier vaker uitgesproken, maar ik herhaal dat graag, dat ik niet zie hoe wij terug
kunnen naar business as usual met dit Rusland, met alles wat er gebeurd is. Want er
is voor miljarden schade aangericht en er zijn de meest verschrikkelijke dingen gebeurd.
Met de sancties zitten we bijna aan het plafond van wat je uit de kast kunt halen,
al kan er altijd nog wat meer. Het is niet goed voorstelbaar, en voor Nederland ook
niet aanvaardbaar, dat je na een eventueel staakt-het-vuren zou zeggen: dat gaan we
nu allemaal eens in één vloeiende beweging ontmantelen. Integendeel. Ik heb geen glazen
bol, dus het is lastig om te articuleren hoe het verder zal gaan. Ik volg, net als
denk ik wij allemaal, de ontwikkelingen in Rusland zelf en het is heel lastig te voorspellen
hoe het er daar intern uit zal zien, alleen al op een termijn van een halfjaar, maar
zeker op een termijn van twee of vijf jaar. Daarom vind ik de end state moeilijk te
bepalen. Ik vind wel dat we moeten vasthouden aan de weg die we nu zijn ingeslagen,
met al die verschillende lijnen, zeker zolang het huidige regime daar zit.
Mevrouw Piri (PvdA):
Ik ben het tot nu toe eens met alles wat de Minister zegt. Dat er geen terugkeer mogelijk
is naar business as usual is duidelijk. Maar wat ik meen te zien – ik hoop dat de
Minister daar iets meer over kan zeggen – is een verschil in de Europese Unie in wat
we nou precies willen bereiken ten aanzien van Rusland. De collega van de Minister
in Litouwen zei: nee, mensen die worden opgeroepen voor het leger moeten niet weg
uit Rusland, maar moeten daar vooral blijven om zich daar te verzetten tegen Poetin.
Ik kan me dus best voorstellen dat de Minister zegt: met sancties et cetera proberen
wij ook de elite rondom Poetin te raken, om het conflict en de agressie te stoppen.
Maar ik zie ook een aantal lidstaten die verder willen gaan en die eigenlijk de Russische
bevolking willen raken om zo een opstand uit te lokken. Kan de Minister daar iets
over zeggen?
Minister Hoekstra:
Mijn waarneming daarbij is wel dat wat ik net zei, echt door het gros van de lidstaten
wordt gedeeld. Ja, er is discussie over hoe om te gaan met mensen die zeggen dat ze
het vertikken om voor zo'n soort oorlog het leger in te gaan, wat ik overigens te
prijzen vind. Met name de landen in het Balticum hebben opmerkingen gemaakt in de
richting die mevrouw Piri hier net herhaalde. Overigens is een deel van de landen
ook kritisch over deze mensen en vragen ze: waarom heb je je dan niet eerder uitgesproken,
als je er zo tegen bent? Ook daar zitten dus verschillende kanten aan. Wat ik, en
ik denk wij allemaal, Rusland zeer zou toewensen, is dat het land onder druk van de
bevolking eindelijk de weg inslaat van democratie, mensenrechten en de rule of law
en dat het in vrede en veiligheid met z'n buurlanden wil samenleven.
Daar zijn we natuurlijk, evident, nog lang niet. Aan de ene kant zie je burgers in
Rusland die zich de grootst mogelijke zorgen maken over het regime. Aan de andere
kant zijn er ook heel veel signalen dat een deel, en dan juist het deel dat dicht
tegen het militaire apparaat aan lijkt te zitten, juist kritisch is op het militaire
apparaat of daaruit voortvloeit, waar ultranationalisme speelt, zegt: nee, er moet
nog een schepje bovenop; het is allemaal veel te soft. Maar hoe dat zich zal uitkristalliseren
en wie daar uiteindelijk aan het langste eind trekt, weet geen mens; in ieder geval
weet ik het niet. Daar waar we kunnen, zullen we steun blijven bieden, bijvoorbeeld
op het gebied van civil society. Niet voor niks ondersteunen we journalisten die uit
Rusland gevlucht zijn en hier zitten, heel actief. Wat er vanuit Riga gebeurt op het
gebied van journalistiek, is ook fantastisch. Daar zullen we vanzelfsprekend mee doorgaan.
De voorzitter:
Er is nog een aanvullende vraag van mevrouw Piri. Daarna gaan we naar de heer Van
Dijk.
Mevrouw Piri (PvdA):
Ik denk dat het goed is om nog één keer te zeggen dat het mij niet gaat om de end-game,
maar om wat wij proberen met ons handelen te bereiken, ook ten aanzien van Rusland.
Ik ben in ieder geval blij om te horen dat wij dissidente mensenrechtenactivisten
actief willen blijven ondersteunen. Ik denk dat het toch belangrijk is om verschil
te maken tussen de bevolking en mensen die onderdeel zijn van het regime, bijvoorbeeld
van het militaire apparaat; wij willen in de Kamer volgens mij zo breed mogelijk individuele
sancties tegen iedereen die daarmee te maken heeft. Dus een hele korte vraag: denkt
de Minister echt dat er verandering in zo'n dictatuur zal komen vanuit de bevolking?
De voorzitter:
Een kort antwoord.
Minister Hoekstra:
Ja, voorzitter, maar ik ga toch wat over die sancties zeggen. Het is noodzakelijk
en ook onvermijdelijk dat wij doorgaan met dit type sanctiepakketten. Maar het zou
ook een illusie zijn om te suggereren dat alleen maar dit soort sanctiepakketten een
land uiteindelijk op de knieën dwingen. Dat is bij Iran ook niet gebeurd. Overigens
zie je wel dat dat mede een rol speelt in de protesten nu: er is uitzichtloosheid,
ook voor de volgende generatie. Die uitzichtloosheid is er mede vanwege de sancties.
Maar ik heb hier zelf nooit betoogd, en dat is geen toeval, dat alleen sancties Rusland
tot een koerswijziging zullen weten te dwingen. Dat is één.
Twee. Ik ben het eens met het onderscheid dat mevrouw Piri maakt, maar we moeten ook
wel zo eerlijk zijn om te zeggen dat we met de massieve sancties die we met elkaar
hebben afgekondigd, onvermijdelijk ook de burgerbevolking raken en dat de elite er
bovendien altijd in zal slagen om een deel van de ellende van de sancties – dat is
nou eenmaal de tragiek van dit soort regimes in combinatie met sancties – af te wentelen
op de middenklasse en de mensen met een kleine portemonnee. Dat is onvermijdelijk,
dus daar wil ik ook wel eerlijk over zijn.
De voorzitter:
Dan gaan we naar de heer Van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik had nog een vraag over de vluchtelingen uit Rusland die Rusland ontvluchten vanwege
de mobilisatie. Ik ben van mening dat we die beter kunnen ontvangen dan terugsturen.
Ik vraag de Minister of hij dat met mij eens is en zo ja, of we dan niet moeten kijken
of we de landen die aan Rusland grenzen, zoals Georgië, Armenië en Kazachstan, misschien
moeten ondersteunen, want daar gaan nu veel Russen naartoe. Volgens mij zijn die landen
nu ook aan het bekijken hoe ze daarmee omgaan. Bent u het met mij eens dat zij beter
daar kunnen zijn, dan dat ze terug naar Rusland gaan en wellicht op het slagveld belanden?
Minister Hoekstra:
Menselijkerwijs wens je het natuurlijk niemand toe om te sneuvelen in een oorlog,
die je bovendien ook niet hebt gewild. Het doet me bijna denken aan de quote van volgens
mij John Kerry: how do you tell a man to be the last man to die for a mistake? Dat
ongemak zie ik zeker, maar dat is wel nog net wat anders dan tegen alle grenslanden,
ook de landen in het Balticum, zeggen: jullie moeten daarvoor je grenzen openstellen.
Want daar zegt men: we weten niet wie we binnenhalen en we weten ook niet wat dat
betekent, want deze mensen hebben eerder niet geprotesteerd. Ik vind dat het voor
Nederland zaak blijft om de procedures die wij sowieso hebben, ook hiervoor te hanteren.
Dat de grenslanden daar zich over het algemeen openstellen, begrijp ik vanuit die
landen gezien op zichzelf goed. Er is vanuit die landen ook nog geen verzoek om steun
gekomen richting bijvoorbeeld Nederland.
De voorzitter:
Dat is voldoende? Ja. Dan vervolgt de Minister zijn betoog.
Minister Hoekstra:
Aan de hand van de vragen rommel ik steeds verder voorbij het diplomatieke. Ik ga
een aantal andere punten langs. Ik ga door met het hele stuk dat gaat over wapens.
Dank aan alle leden die daarover ondersteunende opmerkingen hebben gemaakt aan het
adres van het kabinet. Misschien eerst even de vraag van de heer Eppink en de vraag
van de heer Van der Staaij over de trainingsmissie en artikel 100. Ik ben het er zeer
mee eens dat voor dat soort dingen altijd zeer zuiver en helder moet zijn richting
de Kamer hoe we die doen. Het is van belang om hier te markeren dat wij niet in oorlog
zijn met Rusland. We steunen Oekraïne op alle mogelijke manieren, maar we zijn niet
in oorlog. Die trainingen vinden plaats buiten het grondgebied van Oekraïne. Daarom
is er ook geen sprake van dicht in de buurt komen van artikel 5. Soms is dat verwarrend,
omdat er in het publieke discours ook weleens wordt gesproken van «onze oorlog», in
de zin van: het is ook onze oorlog. Maar het is geen oorlog in de betekenis van artikel
5. Dat zou ik hier wel willen markeren. Ik begrijp waarom dit zo nauw luistert – dit
is dus niet artikel 100-fähig, zou je kunnen zeggen – en daarom zal ik er, wanneer
we verder in die discussie zijn, voor zorgen dat de Kamer goed wordt geïnformeerd
over de exacte contouren hiervan, zodat er in ieder geval geen enkel misverstand over
bestaat hoe Nederland hierin een rol speelt.
Dan de vraag van de heer Brekelmans en anderen over eerder deze week. Waarom hebben
we dat gedaan? Dat was vanzelfsprekend in reactie op de daad van terreur richting
de burgerbevolking. Ik ben het zeer eens met iedereen die zegt dat de reden om er
flink op los te bombarderen kennelijk is geweest dat het onvoldoende loopt op het
slagveld. Er wordt enorm gespeculeerd, ook in de internationale media, of het gaat
over het intern willen versterken van het Russische Ministerie van Defensie, of dat
het mogelijk te maken heeft met de nieuw aangetreden commandant. Dat zal allemaal
wel, maar waar wij mee te maken hebben, zijn misdadige aanvallen op civiele doelen
die niets met normale oorlogvoering te maken hebben. Wat wij als kabinet hebben willen
doen, is tweeledig. Het eerste is actief hulp aanbieden voor het geval dit opnieuw
gebeurt. Dat kan je doen met dit type luchtverdediging. Het tweede is dat wij, net
als veel anderen, hebben willen articuleren dat wij dit niet accepteren en dat wij
daarom nu publiek maken dat we dit doen. Normaal gesproken communiceren we dit soort
dingen vaak vertrouwelijk richting de Kamer, niet breed. Dat is het «waarom» geweest
achter het nu wel publiekelijk maken. Zo heb ik het gisteren ook nog met Koeleba besproken.
Voorzitter. Dan was er nog een vraag van de heer Sjoerdsma over cofinanciering, zodat
men weet waar men aan toe is. Daar ben ik het op zichzelf zeer mee eens. Overigens
komen er natuurlijk steeds nieuwe verzoeken, ook naar aanleiding van nieuwe ontwikkelingen.
We zijn nu met hele andere dingen bezig dan eerder, ook in militair opzicht. Dat laat
die luchtverdediging zien, maar dat zie je ook breder in die veranderende oorlog.
Die was eerst veel mobieler en die is nu veel meer een artillerieoorlog geworden,
overigens niet in de laatste paar weken maar al eerder. We doen het overigens bij
voorkeur in EU-verband. Daar pleiten we ook voor conform de motie van Piri. We verwachten
daar in de aankomende Europese Raad weer opnieuw over te spreken.
Dan ... Ik zie u een beweging naar de microfoon maken, voorzitter, dus ik hou onmiddellijk
mijn mond.
De voorzitter:
Ja, het is goed dat u daarop reageert, uitstekend. De heer Sjoerdsma heeft een interruptie.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb vooral een vraag omdat ik het idee heb dat dingen soms wat ingewikkelder worden
gemaakt dan dat ze zouden moeten zijn. Als ik zo beluister wat Oekraïne nodig heeft,
merk ik dat het nu ook over voorspelbaarheid gaat, dus weten wat ze van hun partners
kunnen verwachten, niet alleen volgende week, deze week of morgen, maar ook volgende
maand en de maand daarop en eigenlijk het komende halfjaar. Dat zal niet mogelijk
zijn bij ad-hocverzoeken, die plotseling opkomen, maar in het grote geheel van de
strijd is het, denk ik, een heel redelijk en logisch verzoek. Mijn vraag aan deze
Minister is eigenlijk waar het denken en de besluitvorming van het kabinet zijn op
dat punt. Wat gaan wij nou de komende maanden doen? Welke bedragen trekken we daarvoor
uit? Gaan we voor rechtstreekse financiering? Want ik vind het natuurlijk prachtig
om alles via de EU te doen, maar mij bekruipt ook het gevoel dat ik dan de Denen en
de Duitsers samen zie optrekken en wij daar niet aan meedoen. En ik zie de bedragen
die wij sturen niet zo stijgen als bedoeld in de motie die de Kamer in juni heeft
aangenomen. Dat is dus mijn vraag aan deze Minister.
Minister Hoekstra:
Allereerst, en dat herkent de Kamer hopelijk vanuit kabinetszijde, zijn de Minister-President,
de Minister van Defensie en ikzelf hier zeer actief op, en allesbehalve terughoudend.
Elke keer als er een vraag komt of als wij denken dat we een verstandig aanbod hebben,
doen we dat. We doen mee langs de lijn van het rechtstreeks leveren van wapens en
we doen mee langs de lijn van het leveren in combinatie met bondgenoten. Dat is het
stukje van de pantserhouwitsers en de samenwerking met Duitsland. Daar is publiekelijk
vrij veel over bekend dus dat kan ik hier ook makkelijk herhalen. Ook kijken we hoe
we kunnen helpen op het gebied van inkoop. De Kamer is ook bekend met het fonds dat
de Britten willen opzetten. Wat we overigens al hebben ingekocht, zijn zaken zoals
helmen, vesten en medische goederen. Ook eigen materieel is natuurlijk breed geleverd.
Ik ben dus wel gevoelig voor de vraag van de heer Sjoerdsma hoe we nog kunnen zorgen
voor meer voorspelbaarheid. Ik zou die vraag ook graag mee terug willen nemen.
Tegelijkertijd zou ik ook het beeld willen wegnemen als zou het vanuit de aanbodzijde,
dus vanuit Nederland en anderen, heel ad hoc zijn. Het is meer zo dat militaire experts,
vooruitkijkend voorbij de lopende week of maand, kijken naar wat er nodig is gegeven
de manier waarop de oorlog zich ontwikkelt, en wij daarop proberen in te spelen. Dan
zie je dat je in een hele andere fase bent dan in de periode waarin Kiev werd aangevallen.
Overigens zie je ook dat het commitment en de mate waarin we dingen doen alleen maar
zijn toegenomen. Ik ben dus gevoelig voor deze vraag en ik neem hem mee terug. Ik
kijk ook hoe we die nog explicieter van een antwoord kunnen voorzien. Ik denk wel
dat we dat vertrouwelijk zullen moeten doen. Maar ik zou dus een nuance willen aanbrengen
ten aanzien van hoe we het nu doen, want dat is ook een effectieve handelwijze.
De voorzitter:
Dat lijkt mij voldoende. Nee? Dan de heer Sjoerdsma en daarna de heer Van der Staaij.
De heer Sjoerdsma (D66):
Die toezegging krijg ik graag. Laten we die dan meteen meenemen bij de eerstvolgende
vertrouwelijke update die we van het Ministerie van Defensie krijgen. Maar laat ik
het zo zeggen, de Kamer heeft wel echt een duidelijk signaal afgegeven als het gaat
over de ambitie en de hoeveelheden. Dat was voor de zomer en volgens mij heeft de
premier zelf ook een belofte gedaan. Deze Minister zegt: we hebben rechtstreeks wapens
geleverd in combinatie met anderen. Feitelijk is het dus niet zo dat wij, zoals andere
lidstaten doen, de inkoop van andere wapensystemen gewoon rechtstreeks financieren
voor Oekraïne. En toch is dat de allermakkelijkste manier. Ik zeg het nog maar eventjes,
want het ontlast ook ons Ministerie van Defensie. Het is de allermakkelijkste en meest
voorspelbare manier om Oekraïne te steunen. Ik hoop dus dat dat ook echt in het antwoord
van de Minister besloten gaat worden, zodat we hier niet telkens op terug hoeven te
komen.
Minister Hoekstra:
Ik vind het een goede suggestie om dit te hernemen bij die vertrouwelijke briefing,
ook omdat er nu best nog een aantal dingen op het puntje van mijn tong liggen die
ik hier echter niet wil uitspreken. Volgens mij is dat dus een verstandige suggestie
van de heer Sjoerdsma. Ik zou wel staande willen houden dat Kamer en kabinet zich
beide zeer inspannen om veel te doen, en dat ook herkend en erkend wordt aan Oekraïense
zijde. Dat viel mij ook gister weer op. Men is echt zeer complimenteus over wat wij
allemaal uit de kast halen en hoezeer wij bereid zijn om hierbij te helpen. Maar ik
heb de heer Sjoerdsma goed verstaan.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kan u hierin bijvallen, want ik heb gisteren met de Oekraïense ambassadeur
gesproken en die sprak exact dezelfde woorden uit.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik wil nog even terug naar de trainingsmissie. Als ik het goed begrijp, is het de
bedoeling om daar maandag groen licht voor te geven. Ik blijf nog wel zitten met het
volgende punt. Als er daadwerkelijk Nederlandse militairen zouden worden uitgezonden,
als eenheid, hebben we normaal gesproken wel een toetsingskaderprocedure, die we nu
dus niet volgen. Ik begrijp nog niet goed waarom dat nu anders zou moeten zijn.
Minister Hoekstra:
Dan moet ik dat echt nog even hernemen. Mijn waarneming was dat we dit nu op dezelfde
manier doen als bij de eerdere trainingsmissies, dus dat we een expliciet onderscheid
maken met de artikel 100-procedure. Maar de heer Van der Staaij is zo geverseerd in
het staatsrecht en in dit type regelgeving dat ik het onmiddellijk ga doen als hij
zegt dat ik toch nog moet checken of dit helemaal volgens de regelen der kunst gaat.
Dan zou mijn voorstel zijn dat ik dit even dubbelcheck en dat ik na de besluitvorming
op maandag in de terugkoppeling naar de Kamer meeneem of we dit nu helemaal doen volgens
de regelen der kunsten, zoals de Kamer dat van ons verwacht.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik denk dat het goed zou zijn als we hier een brief over zouden krijgen, want in het
verleden is er ook wel wat discussie geweest over de uitzonderingen: wanneer wel en
wanneer precies niet? We moeten ons er dus in ieder geval goed rekenschap van geven
dat we een zorgvuldige besluitvorming kiezen en dat een eventuele Nederlandse inzet
hiermee niet een voldongen feit is. Er moet ook altijd ruimte zijn voor een fatsoenlijke
toetsing door de Kamer, langs de lijnen van het toetsingskader. Dat is in het verleden
ook zo gebeurd, zelfs als artikel 100 formeel niet van toepassing was.
Minister Hoekstra:
Ja, dat zullen we doen. Ik zal dit uitgebreid meenemen in het verslag, maar nogmaals,
het gaat hier over een trainingsmissie, die niet plaatsvindt op Oekraïens grondgebied.
Verder zal ik dit allemaal uitgebreid meenemen in het verslag.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dat is goed. En even ter toelichting: dat het niet om een oorlogssituatie gaat, vond
ik op zichzelf niet overtuigend, omdat artikel 100 gaat over het bijdragen aan de
internationale rechtsorde en het als eenheid uitzenden van militairen buiten het Koninkrijk.
Dat het geen oorlogssituatie is, betekent dus niet dat daarmee automatisch artikel
100 niet van toepassing zou zijn. Maar het is goed als daar inderdaad in de brief
uitgebreider op ingegaan wordt. Dan kunnen wij daar nog zorgvuldig naar kijken.
Minister Hoekstra:
Ja. Ik debatteer hier met de grootst mogelijke voorzichtigheid, want ik erken de heer
Van der Staaij hier meteen als degene die er het meest van afweet, maar ik meen te
weten dat je wel een onderscheid maakt tussen wat je op het grondgebied van andere
NAVO-partners doet en wat je breder in de wereld doet. Ik kom daarop terug en ik zal
meenemen hoe zich dit verhoudt tot het toetsingskader.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Hoekstra:
Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag van de heer Van Dijk, eigenlijk een beetje in
het verlengde van wat de heer Sjoerdsma vroeg. Hij vroeg ook nog naar de EPF. Wij
zijn tevreden met de aanname van de zesde tranche. Het klopt dat het plafond van de
EPF in zicht is. Ik verwacht dat de EDEO de komende maanden ook met financiële opties
zal komen. Ik zie namelijk ook dat we nu meerdere keren zeer uitvoerig hebben geput
uit het potje, dat op 7,3 miljard was begrensd bij de aanname van deze meerjarenbegroting,
voor één specifieke situatie die we niet van tevoren voorzien hadden. We zullen de
Kamer vanzelfsprekend informeren over hoe we daarmee verdergaan.
De vraag van de heer Van der Staaij heb ik net beantwoord.
De vraag over Borrell hebben we gehad; die hoort hier eigenlijk niet in thuis.
Dan een vraag van de heer Van Dijk over Oekraïne en de NAVO. Ook daarbij blijf ik
toch dicht bij de lijn die we hier eerder met elkaar besproken hebben. De NAVO heeft
een opendeurbeleid, en vanzelfsprekend is er in 2008 een afspraak gemaakt. Die wordt
op dit moment uitgebreid noch teruggedraaid. Geen van die twee dingen speelt op dit
moment. Terecht verwezen de heer Sjoerdsma, de heer Brekelmans en anderen er ook naar
dat het land nu in oorlog is. Dat heeft natuurlijk überhaupt grote repercussies voor
zo'n discussie, nog afgezien ervan dat alle huidige 30, en straks hopelijk 32, lidstaten
daarover gaan.
Voorzitter. Hiermee ben ik een heel eind door het militaire blok en het diplomatieke
blok heen, dacht ik. Ja, ik denk dat ik dit blok nu gedaan heb.
De voorzitter:
Dan gaan we even kijken of er nog vragen niet beantwoord zijn. De heer Van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Mag ik nog heel even ter verduidelijking vragen wat nou het standpunt is van de regering
over de lidmaatschapsaanvraag van Oekraïne aan de NAVO? Bent u daar nu voor of tegen?
Minister Hoekstra:
Ik heb daar zonet de context van geschetst. Er ligt geen vernieuwde aanvraag. Ik vind
het verstandig dat wij die aanvraag van 2008 op dit moment noch uitbreiden, noch er
wat aan afdoen. Dat laat onverlet dat er breder een opendoorpolicy is. Het laat overigens
ook onverlet dat alle lidstaten er uiteindelijk met z'n 32'en of, nu nog, met z'n
30'en over gaan zou die aanvraag er komen of zou dit actueel worden. Daarin zal de
volstrekt unieke situatie dat het land nu in oorlog is dan heel nadrukkelijk moeten
worden meegewogen. En de heer Van Dijk weet ook wat het verdrag daarover zegt. Mijn
inschatting is dus dat dit geen discussie is die op korte termijn veel concreter zal
worden.
De voorzitter:
Dan hebben wij eerst mevrouw Piri en daarna de heer Kuzu.
Mevrouw Piri (PvdA):
Twee vragen van mij zijn nog niet beantwoord, maar misschien komen ze nog. De ene
vraag was hoeveel humanitaire visa Nederland heeft afgegeven ... Die komt nog? O,
er komt nog heel veel meer Oekraïne.
Minister Hoekstra:
Voorzitter, ik heb hier nog de sancties en ...
De voorzitter:
Ik had ook begrepen dat u al klaar was met Oekraïne.
Minister Hoekstra:
Nee, excuus, voorzitter. Ik heb het diplomatieke en het militaire deel gedaan, en
ik kom nog bij sancties en een aantal andere dingen die hieraan raken. Misschien heb
ik die vragen dan alsnog niet beantwoord, maar dan hoor ik dat wel.
De voorzitter:
Dan gaan we kijken of u ze straks wel beantwoord heeft. Gaat u verder. Dan kijken
we even of ze nog in de beantwoording zitten.
Minister Hoekstra:
Voorzitter. Ik heb hier even tussendoor een vraag van het CDA over Oekraïne en de
graandeal. De gesprekken over de verlenging lopen op dit moment. Waar dat maar mogelijk
is, blijven we dit steunen. De inzet van de secretaris-generaal van de VN is ook om
de afspraken deze keer fors te verlengen. We hebben allemaal gezien dat de prijzen
dankzij de eerdere afspraken onmiddellijk weer gedaald zijn en de uitvoer enigszins
op gang is gekomen, maar we moeten gewoon constateren dat de deal überhaupt kwetsbaar
is gebleken en we onmiddellijk weer in dezelfde ellende zitten als die afloopt. Wij
zullen dus blijven proberen te helpen, maar je bent bij zo'n verlenging natuurlijk
ook afhankelijk van Rusland.
Ik ga nu door met het stuk over sancties, want volgens mij past dat logisch bij elkaar.
Ik begin specifiek met Belarus. Het is mijn voornemen, en dat zeg ik maar gewoon openlijk
tegen de Kamer, om dat onderwerp komende maandag expliciet in te brengen. Het staat
niet, of impliciet, op de agenda, en ik vind dat het erop hoort gegeven de ontwikkelingen
en gegeven de berichtgeving dat Rusland en Belarus samen zouden optrekken in militair
opzicht. Dat staat er nog even los van dat militaire experts vervolgens en plein public
zeggen dat dat vermoedelijk niet zo'n vaart kan lopen, gegeven het gebrek aan mogelijkheden
dat ze daarvoor hebben. Dat laat ik even terzijde. Ik vind het dus verstandig om dit
wel te doen en ik steun ook wat de heer Brekelmans zonet zei. Vervolgens moet je wel
met elkaar het gesprek hebben over wat je kan doen en wat effectief is. En dan ben
ik het weer met mevrouw Piri eens dat je zeker rekening te houden hebt met een bevolking
die contrecoeur opgescheept zit met een regime. Alleen, ook hier zou de consequentie
van meer sancties wel zijn dat de burgerbevolking die sancties wel zal voelen. Dat
is ook het geval. Maar ik wil er naar de Kamer graag expliciet over zijn dat ik vind
dat dit maandag op de agenda hoort en dat ik dit dus ook zelf zal inbrengen. Wij hebben
dat de afgelopen dagen ook al gesondeerd en aangegeven in Brussel.
Dan breder over de sancties. De heer Van Dijk vroeg nog naar de binnenlandse situatie
en de effectiviteit. Eind volgende week komt er een bredere overzichtsbrief over waar
we staan. Daar zullen we ook alle aanbevelingen van Blok in meenemen. Waar dat relevant
is, ook naar aanleiding van dit debat, zullen we daar ook casuïstiek in meenemen.
Zullen we het zo doen? Dan hebben we dat allemaal in één keer bij elkaar.
De heer Van Dijk vroeg ook nog naar die 25% en de olie-import. Ik zou eerlijk gezegd
niet willen ingaan op de precieze percentages, want die fluctueren en hangen ook af
van het soort olie. Het is wel zo dat vanaf respectievelijk 5 december en 5 februari
de EU-sancties op die olie van kracht worden en dat dit aandeel verder zal dalen.
Sowieso daalt de olieprijs de laatste maanden; dat is een van de misschien toch verrassendere
dingen. De vraag van de heer Van Dijk ging over de koopkracht. Eigenlijk wilde hij
dat ik hier nog eens een flink pakket uit de mouw zou schudden met verdere steun.
Mijn indruk is dat in de hink-stap-sprong van Prinsjesdag en de debatten daarna het
kabinet, en in het bijzonder de Minister-President, de Minister van Financiën, de
Minister van Sociale Zaken en nog een paar anderen, zeer sterk hebben ingezet op middelen
die echt zorgen voor verlichting en die ervoor zorgen dat de miljoenen Nederlanders
die de energierekening ten volle voelen, maar die ook de inflatie in het winkelmandje
voelen, maximaal geholpen worden. Het is een zeer fors pakket, ook als je dat in internationale
context plaatst.
De voorzitter:
Ik wil voorkomen dat hier een energiedebat wordt gevoerd, meneer Van Dijk. Maar gaat
uw gang.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Heel goed. Ik verwacht niet dat de Minister vandaag zegt «we gaan een vergelijkbaar
pakket neerzetten als het gaat om olie», naast de energiecrisis die nu plaatsvindt.
Maar tegelijkertijd vraag ik de Minister of daar binnen het kabinet wel over wordt
gesproken. Want je kunt de sancties steunen en relevant vinden, maar ze komen eraan.
Er is dus kans dat de benzineprijs net zo skyhigh door het dak gaat vliegen als de
energieprijs. Erkent de Minister dat risico en anticipeert het kabinet dan op een
discussie daarover en wellicht ook een steunpakket?
De voorzitter:
Een relevante vraag.
Minister Hoekstra:
Voorzitter, het zijn allemaal relevante vragen, zou ik willen zeggen. Mijn waarneming
is dat het kabinet de afgelopen dagen, weken en maanden niet te weinig heeft gesproken
over dit onderwerp. Het kabinet heeft zeer intensief, ook in dialoog met de Kamer,
gesproken over hoe we op een verstandige manier zorgen voor verlichting van de pijn
die – laten we daar eerlijk over zijn – heel breed in Nederland gevoeld wordt. We
hebben allemaal gesproken met ondernemers, maar ook met mensen uit onze eigen omgeving;
misschien heeft een deel van ons ook zelf een minder langjarig gascontract afgesproken.
Deze mensen komen tot de conclusie dat je in plaats van misschien een paar honderd
euro opeens een verdrievoudiging van de rekening krijgt.
Nederlanders – dat weet ik ook uit een vorige hoedanigheid – hebben een relatief klein
vrij besteedbaar inkomen, omdat heel veel dingen bij ons vastliggen. Het disposable
income is bij ons dus beperkt. Als de wasmachine en nog een paar andere dingen kapotgaan,
komen mensen snel financieel in de knel. Maar het betekent ook dat je met zo'n energierekening
potentieel structureel in de knel komt. Daar komt natuurlijk het pakket van vele miljarden
vandaan. Zou de heer Van Dijk dat verder willen oprekken, dan is er vast een ander
loket bij het kabinet om dat debat te hernemen.
Voorzitter. Dan kom ik op persoonsgerichte sancties. Daar ben ik het mee eens; dat
heb ik vaker hier gezegd. Dat was ook een vraag van de heer Van Dijk en van anderen.
Een van de lessen daarbij is: hoe minder we daarover speculeren en hoe meer ik daarbij
goed luister naar wat hier gezegd wordt, hoe groter de kans is dat de vogel niet gevlogen
is. Dat ga ik zo meteen herhalen in de discussie over Iran.
De heer Van der Staaij vroeg nog wat ik verder verwacht van het aankomende pakket.
Ik denk dat ik dat een heel eind heb kunnen toelichten.
De heer Brekelmans vroeg zeer terecht hoe we dat gaan monitoren. Het ging hem vooral
om geïmporteerde producten, ook uit derde landen. De Douane doet dat. We werken daarbij
ook nauw samen met partners binnen en buiten de EU. Dat is echt de kern van de zaak.
Het is inmiddels ook voor een deel publiek bekend welke geïmporteerde producten Rusland
het meest in de wielen lijken te rijden. We zien dat dit met name relatief kleine
onderdelen zijn die niet alleen nodig zijn voor de oorlogsindustrie, maar ook breder
voor de industrie. Dan moet je dat dus wel controleren, want anders gaat dit mogelijk
alsnog door. Over de rechtszaken zou ik overigens willen zeggen dat dit punt echt
bij justitie ligt. Als sanctiewetgeving van kracht is, moet het glashelder zijn voor
Nederlandse bedrijven dat degene die deze regels overtreedt een levensgrote kans loopt
om in aanraking te komen met justitie. Dat justitiële traject is dan uiteraard verder
aan het OM en vervolgens de rechtspraak.
De heer Kuzu vroeg nog naar Nederlandse bedrijven en de Krimbrug. Dat is dus zo'n
voorbeeld waarbij het OM een zaak is gestart jegens een aantal Nederlandse bedrijven
vanwege vermeende betrokkenheid. Die is nog onder de rechter, of die ligt nog bij
het OM, moet ik zeggen, dus daar kan ik op dit moment verder geen opmerkingen over
maken.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer Brekelmans een vraag.
De heer Brekelmans (VVD):
Ik heb nog één vraag over de sancties. Het antwoord over de invoer is helder. De Douane
moet dat controleren. Het is mij een doorn in het oog als er derde partijen zijn die
bijvoorbeeld chips naar Rusland exporteren waarvan we weten dat de kans groot is dat
die voor de wapenindustrie worden gebruikt. Ik vind dat de EU ook dat soort bedrijven
en individuen sancties moet kunnen opleggen. Mijn vraag is of dat in het huidige pakket
zit en, zo ja, of we dat echt gaan doen of niet.
Minister Hoekstra:
Die sanctieontwijking zit er wel in, maar ik denk dat we dat nog even heel goed moeten
uitklaren. Ik zal dat ook meenemen in het verslag. Als dit er onvoldoende in zit,
ben ik er sowieso voorstander van dat we het wel alsnog proberen te doen. Dus met
uw goedvinden, voorzitter, gaan we het als volgt doen. We nemen in het verslag mee
in hoeverre dat nu is afgedekt en in hoeverre er nog wat extra's nodig zal zijn. Dan
zal ik dat staande de vergadering inbrengen en bekijken of dat daar te repareren is.
Als dat niet zo is, nemen we het de volgende keer mee. Mogen we het zo doen?
De voorzitter:
Ja, dat gaan we zo doen. Voordat u verdergaat, heeft de heer Kuzu ook een vraag.
De heer Kuzu (DENK):
Een hele algemene vraag dan. Wat gebeurt er eigenlijk met bedrijven of andersoortige
organisaties die de sancties overtreden die wij met elkaar hebben afgesproken?
Minister Hoekstra:
Dat is helder. Dat gaat net als bij het antwoord op de vraag van de heer Kuzu over
de Krimbrug. Een partij die de sanctieregelgeving overtreedt, komt in het vizier van
het Openbaar Ministerie. Dan is het vanzelfsprekend aan het Openbaar Ministerie om
afhankelijk van de specifieke casuïstiek te bepalen of men wel of niet tot vervolging
overgaat. En het is aan de rechter of zo'n zaak uiteindelijk leidt tot een veroordeling.
Maar dat is de normale route.
De voorzitter:
Aanvullend, de heer Kuzu.
De heer Kuzu (DENK):
Ik vind het eigenlijk zonde om er een interruptie aan te besteden, maar ik ga het
toch doen. Hoelang moeten die zaken dan duren? We hebben het hier over een zaak die
al vier jaar speelt. Ik snap heel goed dat de Minister zegt dat we ons daar niet mee
te bemoeien hebben en dat alle politieke partijen hier daar eensgezind over zijn.
Maar kan de Minister begrijpen dat het enorm frustrerend is dat er in het verleden
bedrijven zijn geweest die die sancties overtreden hebben en dat het zolang duurt
dat we daar nu nog steeds mee bezig zijn?
De voorzitter:
De Minister en daarna de heer Amhaouch.
Minister Hoekstra:
Ik begrijp op zichzelf dat je alles het liefst eerder vandaag dan morgen wilt. Maar
ik vind het lastig om daar wat te zeggen over de snelheid waarmee het Openbaar Ministerie
een bepaalde zaak in behandeling heeft, want dat kan ik onvoldoende overzien. Dat
gaat ook ver voorbij mijn verantwoordelijkheid. Dus in algemene zin wil je dat dit
soort trajecten altijd snel doorlopen worden, ook vanwege het signaleringseffect dat
ervan uitgaat. Daar kan geen misverstand over bestaan, denk ik. Maar ik zou van de
casuïstiek willen abstraheren, want dat vind ik in de verdeling der machten en ook
in de portefeuilleverdeling niet helemaal aan mij.
De heer Amhaouch (CDA):
De Minister gaf aan dat volgende week het verslag komt over dat sanctiegebeuren. Kan
hij daarin ook meenemen hoe de handhaving bij bedrijven die zakendeden met Rusland
functioneert en dat er strikt gehandhaafd wordt bij die bedrijven? In sommige gevallen
zijn zij langjarige verplichtingen aangegaan of hebben ze langjarige contracten lopen.
Hoe zit die keerzijde in elkaar? Het gaat mij om bedrijven die wel loyaal moeten opereren
naar aanleiding van het sanctiebeleid, maar tegelijkertijd langjarige contracten hebben.
Zijn zij nog aan andere zaken verplicht om... Wat zijn de repercussies als je zo'n
langjarig contact hebt? Hoe raakt dat zo'n bedrijf? Hoe gaat dit in de praktijk? Kan
daar in die brief iets over opgenomen worden?
Minister Hoekstra:
Zeker, dat zal ik doen. Ik denk dat we allemaal elke keer weer bijleren – laat ik
daar eerlijk over zijn – over waar een volgend gat in de dijk zit, dat je vervolgens
weer probeert dicht te stoppen. Een van de dingen die we met elkaar geleerd hebben
en waar Blok ook heel expliciet over is geweest, is heel simpel: ga het nou niet allemaal
aan de voorkant op een zaterdag communiceren waarbij naar honderden plekken in Europa
een lijst wordt gestuurd, maar implementeer het eerst, voordat de vogel op maandag
gevlogen is. Dit is overigens ook zo'n voorbeeld. Ik zal het meenemen. Breder, waar
er suggesties zijn om die processen aan te passen, houden we ons vanzelfsprekend aanbevolen.
De heer Sjoerdsma vroeg nog specifiek hoe het staat met jachten en vastgoed. De jachten
in aanbouw worden allemaal in de gaten gehouden door de Douane. Aanbouw mag overigens
doorgaan, maar er kan niet geleverd worden aan personen in Rusland en vastgoed is
bevroren. Het Kadaster heeft ook een aantekening geplaatst om dat voor iedereen te
verduidelijken, maar ik zal het in bredere zin in de brief van volgende week meenemen.
De Krimbrug. Daar vroeg niet alleen de heer Kuzu naar, maar ook de heer Sjoerdsma.
Die vraag heb ik volgens mij beantwoord.
Voorzitter. Dan misschien nog een paar andere dingen in de categorie Oekraïne. Mevrouw
Piri vroeg nog naar humanitaire visa. Zij vroeg ook of we een overzicht kunnen maken
van hoeveel mensen dat zijn. Dat zou ik best willen leveren, maar visa worden niet
als «humanitair» gekwalificeerd, dus dat kan ik niet boven water trekken. We hebben
precies dit gesprek ook in de vorige raad in Praag met elkaar gevoerd, toen het veel
breder ging over visaverstrekking, zoals nog uit te geven visa en visa die al veel
langer lopen. Toen hebben we met de Minister een gesprek gehad over hoe landen dat
registreren. Maar er is dus een categorie «humanitair», die ik boven water kan trekken.
De voorzitter:
Voor u verdergaat, heeft mevrouw Piri een vraag.
Mevrouw Piri (PvdA):
Ik kan zo snel de stukken niet vinden, maar er staat toch echt... Ik heb het hier,
volgens mij. Nederland is natuurlijk een paar weken geleden gestopt met het afgeven
van visa voor kort verblijf. Het ministerie schrijft zelf: nog steeds kunnen wij wel
op humanitaire gronden die visa afgeven. Dus dan heb ik een logische vraag. Als we
voor toeristen zijn gestopt met het afgeven van visa, maar we dat nog wel kunnen doen
om humanitaire redenen, ga ik ervan uit dat vanaf dat moment alle visa op humanitaire
gronden zijn verstrekt. De vraag vloeit voort uit de brief die het ministerie zelf
heeft gestuurd.
Minister Hoekstra:
Dat begrijp ik, en ik snap ook de logica van mevrouw Piri. Zij zegt eigenlijk: het
gaat om een visum voor kort verblijf; die geef je veel minder aan toeristen – daar
gaan we van uit – en bij implicatie is de reden dat je het geeft humanitair. Maar
wij hebben daar geen registratie van en andere landen al helemaal niet, denk ik eerlijk
gezegd. Ik wil daar dus best nog een keer een opmerking over maken of bekijken wat
daar wel over boven water te trekken is, maar precies deze discussie, waarbij ik ook
luisterde naar de collega's, leverde in ieder geval een paar weken geleden niet het
inzicht op dat we dit boven water kunnen halen.
De voorzitter:
Mevrouw Piri, afsluitend.
Mevrouw Piri (PvdA):
Het is mijn laatste interruptie. Maar dan heb ik toch een vraag aan de Minister, die
hij wel per brief kan beantwoorden. Nederland neemt een besluit om aan toeristen geen
visa meer af te geven. Hoeveel visa voor kort verblijf hebben wij dan überhaupt nog
verstrekt de afgelopen weken? De Minister hoeft dat niet uit te splitsen als dat niet
mogelijk is, maar het is goed om daar inzicht in te krijgen, denk ik.
Minister Hoekstra:
Laat ik het nou als volgt doen. Er is helemaal niks tegen om datgene te delen wat
we wel kunnen delen. Ik ga even intern krijgsberaad houden over wat we wel en niet
hebben. Dan ga ik proberen om dat mee te nemen in het verslag. Zullen we het zo doen?
Ja.
De heer Brekelmans vroeg nog naar juridische lacunes en de sabotage van onderzeese
pijpleidingen. Dat hoort eigenlijk bij een volgend blok, maar ik behandel het toch
nu maar. De vraag ligt namelijk voor mijn neus. Dat onderzoek loopt nog, dus dat maakt
het eerlijk gezegd wat ingewikkeld om nu al over bestraffing te spreken. Ik heb daar
recent met mijn Deense collega over gesproken en de afgelopen dagen ook met mijn Zweedse
collega. De autoriteiten doen nu onderzoek. Ze doen dat overigens allebei net op een
andere manier. Het ligt gewoon bij een ander deel van de overheid. Daarover zal meer
duidelijkheid moeten komen, ook over de juridische aspecten. Ik vond het in ieder
geval wel een vernieuwende gedachte. Zodra er duidelijkheid is over juridische vervolgstappen
en zodra het lijkt op een lacune – dat was de hypothese van de heer Brekelmans – stel
ik voor om het gesprek te hernemen. Daartoe ben ik graag bereid.
Voorzitter. Dan over de bijdrage. Ik ben het zeer eens met iedereen die zegt: ook
in humanitair opzicht kunnen Europa en Nederland niet achterblijven. Daar zullen we
dus ook mee doorgaan. Dat geld voor de langere termijn is misschien nog niet allemaal
nodig, maar daar wil je wel het gesprek over hebben. Dat geldt ook voor de kortere
termijn. Je moet, letterlijk, de winter door kunnen komen. Wij zullen proberen om
daar als Nederland een voortrekkersrol in te blijven spelen binnen de bredere Europese
familie.
Voorzitter. Ik denk dat ik dan een heel eind ben wat de vragen over Oekraïne betreft.
Daarom wil ik eigenlijk overgaan tot de overige onderwerpen.
De voorzitter:
Ik kijk even rond. De heer Kuzu?
Minister Hoekstra:
Voorzitter, mag ik nog één ding toevoegen, specifiek voor de heer Kuzu?
De voorzitter:
Ja.
Minister Hoekstra:
In alle hoffelijkheid wil ik even het volgende zeggen. De heer Kuzu is degene die
dit onderwerp helemaal aan het begin heeft aangezwengeld. Er is volgens mij recent
ook correspondentie geweest van het kabinet. Daarin wordt wel verwezen naar een motie
van anderen, maar niet naar de motie van de heer Kuzu. Ik vind dat we dat altijd maximaal
koninklijk moeten doen, ongeacht de afzender. Daarom wil ik hier nog een keer onderstrepen
dat het Kuzu persoonlijk is geweest die dat onderwerp namens zijn fractie heeft geagendeerd.
De volgende keer zouden wij bij het benoemen van de moties nog secuurder moeten willen
kijken. Ik vind het fair om dat hier expliciet te zeggen.
De heer Kuzu (DENK):
Ik dank de Minister dat hij dat zegt, maar daar gaat het mij eigenlijk niet om. Het
gaat mij erom dat er ook daadwerkelijk wat gaat gebeuren. Op mijn specifieke vraag
is nog geen antwoord gegeven, dus daarom verzoek ik de voorzitter om dit niet mee
te tellen als interruptie. We blijven achterliggen op wat we hebben toegezegd. Dat
is één vraag die ik gesteld had. Mijn tweede vraag was of de Minister ernaar uitkijkt
om zijn Hongaarse evenknie te ontmoeten. Daar heb ik ook geen antwoord op gekregen.
Minister Hoekstra:
We gaan absoluut versnellen daar waar we kunnen versnellen. Laat ik dat toezeggen.
De Minister voor BHOS zit daar ook bovenop. We moeten wat dat betreft voor een paar
dingen zorgen. Wij willen dicht bij de Amerikanen blijven ten aanzien van de grootte
van de bedragen. We hebben echt nog wel een discussie te gaan over hoe we als Europa
meer kunnen doen. De heer Kuzu voegt eraan toe: Nederland moet dat geld dan ook snel
kunnen leveren. Dat versta ik goed. Dan de vraag over mijn Hongaarse collega. Ik heb
driftig zitten meeschrijven, maar ik heb niet bij elke vraag meegeschreven. Als hij
het goed vindt, kom ik er in tweede termijn op terug.
De voorzitter:
Er is ook nog een vraag van de heer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik had nog geen antwoord gekregen op mijn vraag of Nederland het tribunaalvoorstel
van Oekraïne wat betreft crime of aggression steunt.
De voorzitter:
Het lichtje gaat branden bij de Minister, zie ik. De Minister.
Minister Hoekstra:
Daar heeft de heer Sjoerdsma helemaal gelijk in. Ik spreek vanmiddag nog met de procureur-generaal
uit Oekraïne en met de heer Khan, precies over dit onderwerp. Voor Nederland is van
belang dat het recht zo veel en zo breed mogelijk zijn loop zal hebben. We moeten
kijken welke middelen daarvoor nodig zijn. Ik zeg het een beetje abstract, maar zo
kijken wij daarnaar. Je moet daarbij aantekenen dat hoe meer je binnen bestaande gremia
kan doen, hoe effectiever het vaak is. Waarom? Omdat je ervan uit moet gaan dat als
je iets nieuws gaat oprichten, dat actief zal worden tegengewerkt en misschien heel
erg lang duurt. Tegelijkertijd zijn wij daar bepaald niet principieel op tegen, omdat
ook wij de lacunes zien. Wij willen dus met alle betrokkenen in gesprek om te kijken
hoe we ervoor kunnen zorgen dat het recht zijn loop zal hebben. De eenheid in de bredere
Amerikaans-Europese familie is daarbij van groot belang. Ik zeg het wat cryptisch,
maar dat moet even omwille van de gesprekken die we op dit moment voeren.
De voorzitter:
De heer Sjoerdsma, aanvullend.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dat snap ik deels. Experts zeggen dat het wat betreft crime of aggression en Rusland
op dit moment gewoon heel ingewikkeld ligt, dat dat echt te vergezocht is en dat dat
niet gaat vliegen. Je zal het dus op een ad-hocmanier moeten oplossen als je Poetin
die misdaad zou willen aanwrijven. Laat ik mijn vraag dan in tweeën splitsen. Zou
Nederland, voor zover dat aan Nederland wordt gevraagd, het steunen als alle misdaden
die onder het ICC vallen ook daar worden vervolgd? En zou Nederland initiatieven steunen
met betrekking tot agressie die door Oekraïne daar worden opgezet, als daar eenheid
over zou zijn met andere landen?
Minister Hoekstra:
Daar had ik misschien mee moeten beginnen. Dat heb ik overigens ook in de VN-week
bij de Accountability Conference uitgesproken. Uiteindelijk gaat het erom dat je alle
misdaden weet te vervolgen, zeker wat ook wel de «moedermisdaad» wordt genoemd. Dat
ben ik honderd procent met de heer Sjoerdsma eens. Wij kijken vervolgens pragmatischer
naar welke weg je moet bewandelen. Ik wil gewoon kijken wat werkt. Wij hebben daarbij
geen taboes; misschien mag ik het zo formuleren. Ik heb daar eerder met het ICC, met
een aantal andere landen en uiteraard ook met Oekraïne zeer indringend over gesproken.
Vanmiddag hernemen we dat gesprek. Daarover kunnen wij dus zeker met elkaar de dialoog
hernemen.
De voorzitter:
De laatste die zich voor deze ronde gemeld had, was mevrouw Piri.
Mevrouw Piri (PvdA):
Volgens mij heb ik nog geen antwoord gehoord op de vraag of de Minister bereid is
om in kaart te brengen wat de achtergrond is van die honderdduizenden Russen die gevlucht
zijn naar een aantal van die buurlanden en hoe de opvang daar wordt georganiseerd.
Elke keer worden in de Kamer moties daarover ontraden onder het mom van: we weten
er te weinig over. Dus een eerste goede stap zou misschien zijn om dat in kaart te
brengen.
Minister Hoekstra:
Het zou natuurlijk flauw zijn om te zeggen dat ik het ontraad. Dat ga ik niet doen.
Ik wil best proberen om het in kaart te brengen, maar ik weet niet of we het kunnen,
als ik heel eerlijk ben. Dat gaat namelijk veel coördinatie vragen met een aantal
anderen. Mag ik het als volgt doen? Ik wil er echt naar kijken, want ik snap de gedachte
achter de vraag. Ik kan in kaart brengen in hoeverre dat mogelijk is en hoeveel moeite
dat gaat vragen van onze bondgenoten. Als dat voor u goed is, neem ik dat mee in het
verslag.
De voorzitter:
Dan gaan we naar de rest van de wereld.
Minister Hoekstra:
We hebben ruim de helft al wel gehad. De rest kan sneller, denk ik. Ik begin met Iran,
waarnaar veel leden hebben verwezen. Laat ik beginnen met te herhalen dat we grote
zorgen hebben over wat we daar zien, dat we het geweld veroordelen en dat ik meerdere
keren heb aangedrongen op een onafhankelijk onderzoek. Evident zijn er grote vraagtekens
te plaatsen bij het onderzoek dat heeft plaatsgevonden en waarin wat wordt gezegd
over een natuurlijke dood. Wij blijven er ook toe oproepen dat het recht om vreedzaam
te protesteren moet worden nageleefd. Ik sluit me van harte aan bij iedereen die –
dat heb ik zelf ook al een paar keer onder woorden gebracht – groot respect betuigt
voor met name de vrouwen, maar ook voor de mannen, die daar onder zeer moeilijke omstandigheden
de straat opgaan. Daar wilde ik mee beginnen.
Ik ben ook graag bereid – de heer Eppink en anderen vroegen daarnaar – om te kijken
wat er meer kan op het gebied van sancties. Ik snap de oproep richting specifieke
individuen. Daarover zeg ik in algemene zin even hetzelfde als in het vorige blokje:
ik heb de Kamer goed verstaan en ik sta daar in bredere zin welwillend tegenover.
Ik heb al eerder richting mijn collega's aangegeven dat ik vond dat wij het volgende
week op de vergadering hierover zouden moeten hebben. Ik wil twee relativerende opmerkingen
maken. Eén. Wij zijn als internationale gemeenschap al heel ver gegaan in het sanctioneren
van Iran. Het aantal middelen dat je in Iran nog tot je beschikking hebt, is dus gewoon
minder dan in andere landen, zelfs in het geval van Rusland. De gereedschapskist is
een heel eind leeg. Twee. Ook deze dingen raken mogelijk de burgerbevolking. Maar
ik ben het met de Kamer eens, juist omdat het zo verschrikkelijk is wat we zien. We
hebben grote, grote zorgen over wat het regime daar doet. Ik zal me daar ook hard
voor maken tijdens de RBZ.
Dan een vraag van de heer Ceder, en misschien ook van de heer Sjoerdsma, over het
nucleaire. Tenminste, ik dacht dat zij daarnaar gevraagd hadden. Laat ik heel eerlijk
zijn: ik ben daar niet optimistisch over. Ik heb mijn collega daar ook op aangesproken.
Ik heb tegen hem gezegd dat ik op geen enkele manier verwacht dat er wat beters op
tafel komt door te vertragen. Het is de hoogste tijd om tot afspraken te komen. Die
moeten langs de lijnen worden gemaakt zoals die nu op tafel liggen. Mijn waarneming
is dat er in geen enkel geval méér gaat gebeuren vanuit de internationale gemeenschap.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Eppink.
De heer Eppink (JA21):
Ik heb nog een vraag over de strategie van Iran om burgers uit andere landen te gijzelen.
We hebben dat gezien in Zweden. Daar werd een Iraanse misdadiger, als ik het zo mag
zeggen, veroordeeld tot levenslang. Er werd onmiddellijk een Zweedse toerist opgepakt.
In België hebben we hetzelfde gezien. Iemand werd gearresteerd en veroordeeld tot
twintig jaar gevangenisstraf. Dat was ook een terrorist. Vervolgens werd er een Belg
opgepakt, een ontwikkelingswerker. Je ziet steeds meer arrestaties. Iran gebruikt
deze mensen eenvoudigweg als wisselgeld om die landen onder druk te zetten om minder
te doen. Wat kan de Minister aan deze situatie doen? Want je wordt wel echt in de
hoek gedreven.
Minister Hoekstra:
Ik blijf even weg van alle casuïstiek. De heer Eppink legt meerdere zaken bij elkaar.
Dat is zijn goed recht, maar ik wil het even aan hem laten om te zeggen dat die allemaal
onder dezelfde noemer vallen. In algemene zin wil ik wel zeggen dat ik het ermee eens
ben dat het gewoon onaanvaardbaar is en dat het zich op geen enkele manier met internationaal
recht of met mensenrechten verdraagt. Als een burger van het ene land op een bepaalde
plek met justitie in aanraking komt, en jij retalieert door een burger van het tweede
land in dat eerste land op te pakken, dan geeft dat geen pas, op geen enkele manier.
Vanzelfsprekend spreken wij landen op dit soort zaken aan. Ik denk ook dat het verstandig
is dat degenen die überhaupt naar plekken reizen waar dit zou kunnen gebeuren, zich
hiervan bewust zijn.
Voorzitter. Ik blijf even bij de heer Eppink, want hij vroeg ook nog hoeveel burgers
er in Iraans gevangenschap leven. We weten het precieze aantal gearresteerde EU-burgers
niet. Daar is veel contact over met de collega's uit de Unie, maar we weten dat niet.
Ook landen zelf weten vaak niet zeker of ze het totale lijstje hebben van wie er allemaal
is opgepakt, zeker niet na de protesten zoals die recent hebben plaatsgevonden. Helaas
is het ook heel ingewikkeld om contact te krijgen. Dat is ons in dit specifieke consulaire
geval bijvoorbeeld ook nog niet gelukt, ondanks herhaaldelijk aandringen bij de ambassadeur
hier en door onze ambassadeur daar, in Teheran.
De heer Brekelmans en de heer Van der Staaij vroegen ook hier naar sancties en vroegen
specifiek of ik het punt van omzeiling in wil brengen. Dat ga ik zeker doen, en dank
voor de steun in de rug wat dat betreft. Het is overigens, helaas, al langer een patroon.
Sanctielekkage kennen we in het bijzonder vanuit Iran, en eerder vanuit Irak, in de
tijd van Sadam Hoessein. De heer Van der Staaij was overigens zeer expliciet in zijn
zorgen over het Iraanse nucleaire programma. Die zorgen deel ik.
De heer Kuzu vroeg vervolgens waarom we de Iraanse ambassadeur nog niet hebben uitgezet.
Ik dacht dat hij het letterlijk zo vroeg. We hebben dat nog niet gedaan vanwege het
volgende. Wij gebruiken zijn aanwezigheid niet alleen om onze grote zorgen en onze
veroordeling uit te spreken, maar ook om aandacht te vragen voor de consulaire casus.
Die mogelijkheden zouden we niet hebben als we hem het land uit zouden hebben gezet.
De heer Kuzu (DENK):
Een voorstel voor een «second best» dan. Is de Minister bereid om die ambassadeur
persoonlijk te ontbieden, om hem persoonlijk op het matje te roepen om de situatie
en de zorgen van de Kamer aan de orde te stellen?
Minister Hoekstra:
Ik vind het bij dit soort zaken verstandig om elke keer heel goed te kalibreren, ook
intern. De mensen op het ministerie hebben jarenlange ervaring met dit soort zaken
en weten zeer goed wat wanneer effectief is. Wij zitten daarbij bepaald niet aan de
zuinige kant, maar ik wil ervoor waken dat wij hier steeds en plein public gaan bepalen
welk type diplomatieke interventie het meest effectief of het meest gewenst is. Dat
is volgens mij niet verstandig, maar het is natuurlijk geen toeval dat de ambassadeur
vorige week twee keer is aangesproken op alle ellende die er aan de hand is. Dat ging
veel verder dan in het consulaire geval. Dat ging namelijk ook over de grote zorgen
en de veroordeling van Nederland ten aanzien van de mensenrechten. Ik vind het verschrikkelijk
om te zien wat daar gebeurt; laat ik dat hier nog eens expliciet herhalen. Dat komt
allemaal nog boven op de grote zorgen die we hebben over het nucleaire dossier, waarop
gewoon allerlei onverkwikkelijke dingen plaatsvinden.
Ik had al iets instemmends gezegd richting de heer Kuzu over persoonsgerichte sancties,
maar ik wil dat verder in abstractie doen.
Volgens mij heb ik de vragen van de heer Sjoerdsma over Iran ook beantwoord. Daarmee
heb ik Iran gehad, denk ik. Dan komen we bij nog dunnere blokken, voorzitter.
De voorzitter:
Helaas, nog niet, want volgens mij heeft u de telecomvraag van de heer Sjoerdsma niet
beantwoord, en wellicht ook andere vragen niet.
Minister Hoekstra:
Daar heeft u gelijk in. Zal ik die meteen doen? Ja? Het is niet eenvoudig, maar ik
wil er wel naar kijken. Ik kom erop terug. Volgens mij is de vraag tweeledig, want
hij gaat over internet en over rechtstreekse verbinding. Dat impliceert mogelijk iets
voor Nederlandse telecombedrijven. Nogmaals, het is niet makkelijk. Daar wil ik graag
met anderen in het kabinet ruggespraak over houden, maar ik snap wel de gedachte dat
het van levensbelang is dat informatie naar buiten komt. Als je dat vindt, dan moet
je ook kijken of je daar misschien onorthodoxe middelen voor kunt inzetten. Ik weet
alleen niet wat ik beloof als ik zeg dat we dat wel even gaan regelen, vandaar enige
voorzichtigheid.
Excuus nog, voorzitter, ik was de vraag vergeten.
De voorzitter:
Dan is het voldoende zo. We gaan naar het volgende blokje, naar het volgende land,
denk ik.
Minister Hoekstra:
Het volgende blok, het volgende land. Armenië, Azerbeidzjan. Met name de heer Ceder
heeft daar uitgebreid naar gevraagd, maar ook de heer Brekelmans en nog een paar anderen.
Ik ken de zorgen, de interesse en de belangstelling van de Kamer. Terecht wordt bij
herhaling aandacht gevraagd voor de situatie. Ik vind het wel belangrijk om te zeggen
dat het voor Nederland niet mogelijk is om zelfstandig te bepalen wie er met de agressie
begonnen is. Beide landen wijzen naar elkaar. Wij zoeken contact en hebben contact,
ook op politiek niveau, met beide kanten. Het is wat Nederland betreft essentieel
dat er een vredesakkoord wordt bereikt.
Er zijn, overigens door EU-bemiddeling, al stappen gezet. De EU-monitoringsmissie
is de eerste stap. Eerder is er overigens ook door de ChristenUnie gevraagd om zo'n
factfindingmissie. Daar was in de EU gewoon geen steun voor – dat moet ik ruiterlijk
erkennen – maar nu is er wel steun voor het vormgeven van die monitoringsmissie. Dat
zie ik als progressie. Dat laat ook zien dat het hoger op de agenda staat in de Europese
Unie. Wij zullen bij beide landen erop blijven aandringen dat ze zich moeten onthouden
van handelingen die dat proces in gevaar brengen.
Ik pleit sowieso altijd – dat zeg ik de heer Ceder specifiek in deze casus nogmaals
toe – voor onafhankelijk onderzoek naar eventuele oorlogsmisdaden. Dat zal ik ook
hier blijven doen. Daarom hebben we ook de ambassadeur van Azerbeidzjan uitgenodigd.
We hebben daar bij hem op aangedrongen.
Dan over de koppeling met energie.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Toch even een vraag. Volgens mij zijn er een flink aantal landen, ook binnen de EU,
die de executies van prisoners of war veroordeeld hebben, even los van het conflict
an sich. Ik denk dat er genoeg aanwijzingen zijn om wel gewoon een standpunt in te
nemen ten aanzien van het conflict, maar nu gaat het even specifiek om de oorlogsmisdaden
waar beelden van zijn. Verschillende landen binnen EU-verband hebben zich daarover
uitgesproken en hebben dat veroordeeld. Mijn simpele vraag is: kan de Minister van
Buitenlandse Zaken dat ook gewoon doen, specifiek ten aanzien van de oorlogsmisdaden
en de executies?
Minister Hoekstra:
Twee dingen. Gegeven hoe de kaarten nu liggen, is het beste wat we nu kunnen doen,
de Europese Unie en anderen de kans geven om te kijken of we een wapenstilstand, vrede
en dat soort zaken dichterbij kunnen brengen, hoe moeilijk dat ook is en hoezeer ik
ook alle sentimenten begrijp, zeker ten aanzien van verschrikkelijkheden zoals oorlogsmisdaden.
Maar ik zal dit blijven bepleiten, ook in dit overleg. Dit betekent wel dat ik voorzichtig
ben om mij in deze fase in algemene zin bezig te houden met de schuldvraag, nog los
van het feit dat Nederland het maar heel beperkt kan beoordelen. Dat is één. Twee.
Wij zullen oorlogsmisdaden altijd veroordelen, door wie ook begaan. Dat is overigens
ook de reden geweest dat we zo expliciet in gesprek zijn gegaan met de ambassadeur.
Ik zou de heer Ceder echt willen verzekeren dat we dat ook in de toekomst zullen doen.
Ik zeg hem toe dat ik daar ook maandag weer aandacht voor zal vragen in Europees verband.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Het is goed dat er een scheiding wordt gemaakt van twee punten, van het algemene conflict
en de oorlogsmisdaden. Maar volgens mij hebben Duitsland, Frankrijk, Griekenland,
de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk, hoewel dat land geen onderdeel meer
is van de EU, de executies van prisoners of war veroordeeld. Ik hoor het graag als
u het schriftelijk wil doen, maar ik vraag mij af waarom Nederland voorzichtiger is
dan al onze bondgenoten, die dit wel gewoon veroordelen. Ik snap dat gewoon niet.
De voorzitter:
De Minister, daarna de heer Van der Staaij.
Minister Hoekstra:
Ik blijf erop aandringen dat het belangrijk is om een onderscheid te maken tussen
een aantal dingen. Ik heb net in algemene zin geprobeerd toe te lichten waarom we
ons in het traject opstellen zoals we ons opstellen; dat staat los van de oorlogsmisdaden.
Ik begrijp natuurlijk heel goed de vriendschappelijke gevoelens die breder in de Kamer
leven. Die onderken ik ook. Twee. Bij oorlogsmisdaden spreken we ons altijd uit. Vanzelfsprekend
hoort het executeren van gevangenen daar altijd bij. Daarnaast moet je altijd zeker
weten dat de informatie die je gepresenteerd krijgt, klopt. Daar zijn we het, denk
ik, ook met elkaar over eens. Maar ik ben best bereid om er nog een keer specifiek
naar te kijken, ook omdat de heer Ceder zegt dat het een hele lange lijst is en vraagt
wat hun beweegredenen zijn geweest. Ik vind wel dat je heel zuiver moet opereren,
juist bij dit soort zaken. Als je een veroordeling uitspreekt, dan ga je een stap
verder dan wanneer je je afschuw erover uitspreekt en je een onafhankelijk onderzoek
eist. Dat is wat Nederland gedaan heeft. Ik vind ook dat je dan terecht de lat hoog
legt ten aanzien van de bewijsvoering. Wil ik daar nog een keer goed naar kijken?
Vanzelfsprekend, maar hoe zwaarder de beschuldiging, hoe zekerder je moet weten dat
die hout snijdt. Dat zeg ik even in algemene zin.
De voorzitter:
De heer Van der Staaij. Gaat u nog een keer, meneer Ceder?
De heer Ceder (ChristenUnie):
De Minister geeft aan dat hij erop terugkomt, ook gelet op de houding van de bondgenoten.
Ik vraag me even af of ik dat schriftelijk krijg en of dat een toezegging is, want
ik wil hier toch wel graag duidelijkheid over.
De voorzitter:
Kan dit een toezegging worden, Minister?
Minister Hoekstra:
Dat ben ik graag bereid om te doen. Ik weet alleen niet zeker of het ons lukt, want
de RBZ is maandag al. Dat vraagt nog wel enige activiteit van onze kant. Als het lukt,
neem ik het mee in het verslag. Anders zoek ik een geëigend moment op een later tijdstip.
De heer Van der Staaij (SGP):
In aanvulling op de heer Ceder, wiens inbreng ik ook helemaal steun. Op de achtergrond
proef je bij de Armeense gemeenschap de zorg dat Azerbeidzjan tijdens het conflict
tussen Rusland en Oekraïne ondertussen zijn gang kan gaan, dat de internationale gemeenschap
minder alert is, en dat er vanwege oliebelangen over Azerbeidzjan zelfs gezegd wordt:
laat maar zitten. Dat vind ik wel een serieuze zorg. Ik vraag de Minister om daarop
te reageren.
Minister Hoekstra:
Absoluut. Natuurlijk staat Oekraïne op plaats één, twee en drie, ook tijdens dit debat,
maar we weten de ruimte te vinden om ook aan dat conflict aandacht te besteden. Dat
komt ook terug in de Europese vergaderingen. Mijn waarneming is dat dit terecht hoog
op de agenda van mijn collega's en van mijzelf staat. Dat zal zo blijven; dat zeg
ik de heer Van der Staaij nogmaals toe, voor zover nodig. Mijn waarneming is daarnaast
niet dat olie- en energiebelangen daarmee interfereren. Ik was het wel eens met degene
– volgens mij was het de heer Sjoerdsma of de heer Brekelmans – die eerder zei dat
het bovendien echt maar om een heel klein percentage gaat. Op dit moment komt 3% van
de EU-gasconsumptie uit Azerbeidzjan. Dat helpt bovendien om de afhankelijkheid van
Russisch gas af te bouwen. De heer Amhaouch was heel expliciet. Ik kan dat zeer onderstrepen.
Wat is nou op dit moment het belangrijkste wat je te doen hebt als het gaat om energie?
Dat is het afbouwen van Russisch gas. Volgens mij zijn we het daar allemaal over eens.
Daarna heb je niet alleen maar allemaal rooskleurige opties over op tafel. Was het
maar zo. Dat is overigens vaker zo in het leven, en zeker in de internationale politiek.
Ik ben het zeer eens met de grondhouding van de heer Van der Staaij, ook op het tweede
punt, maar het speelt in mijn optiek niet ten aanzien van energie.
De heer Eppink (JA21):
Daar wil ik toch even op doorgaan. De voorzitter van de Europese Commissie, mevrouw
Von der Leyen, heeft gezegd dat Azerbeidzjan een betrouwbare partner is. Dan staat
zij naast de potentaat van Azerbeidzjan, de heer Alijev, en dan vraag ik me af: we
zijn tegen de ene dictator, en dan worden we dus vriendjes met een andere dictator,
terwijl het maar om een klein gedeelte van de olie gaat. Eigenlijk wordt Armenië daarbij
in de hoek gedrukt. In de periode waarin Azerbeidzjan sterker is geworden dankzij
de olie, heeft dat het land namelijk de kracht gegeven om Armenië in die hoek te drukken,
en dat ook nog met steun van Turkije, een van onze andere bondgenoten.
De voorzitter:
Ik probeer de vraag te detecteren.
De heer Eppink (JA21):
Mijn vraag is: wat vindt de Minister van de opmerking van mevrouw Von der Leyen?
Minister Hoekstra:
Daar was ik net bij aanbeland. Toch voor de helderheid: juist de EU wil hier interveniëren
en proberen om vrede dichterbij te brengen. Dat is ook precies waar mevrouw Von der
Leyen, met volle instemming van Nederland, op aandringt. Ten aanzien van de levering
van energie – ik meen ook dat zij dat in die context gezegd heeft – levert Azerbeidzjan
conform de afspraken. In dat opzicht is het dus ook een betrouwbare partner. Sowieso
vind ik het verstandig dat je, als je als Europese Unie met zo'n missie bezig bent,
je aan de ene kant vanzelfsprekend uitspreekt over verschrikkelijke misdaden, wanneer
daar helderheid over is – dat heb ik net ook tegen de heer Ceder gezegd – maar daarin
tegelijkertijd even-handed bent en geen partij kiest. Anders kun je stoppen met die
pogingen om te bemiddelen. Dat staat nog los van de zeer complexe voorgeschiedenis
die dit conflict kent. Mandarijnen als de heer Eppink weten dat als geen ander.
De voorzitter:
Meneer Ceder, u zit op de wip, volgens mij. Wat wilt u zeggen?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik weet niet of de Minister het nog gaat hebben over de gasleveranties en de vraag
in hoeverre we weten of die indirect de Russische staatskas spekken. Anders is dat
nog wel mijn vraag. Die heb ik wel gesteld, en het lijkt erop dat de Minister klaar
is met dit onderwerp.
Minister Hoekstra:
Volgens mij gaat de energietransitie richting Azerbeidzjan juist ten koste daarvan.
De energiezaken die we nu doen met Azerbeidzjan gaan voor een deel ten koste van eerdere
afhankelijkheid van Rusland. Ik heb ook geen reden om aan te nemen dat dat indirect
alsnog in de koffers van Rusland belandt, maar ik beschik ook niet over cijfers, dus
dat weten wij gewoon niet.
Voorzitter, ik dacht dat ik klaar was met Armenië en Azerbeidzjan.
De voorzitter:
Helaas niet.
De heer Brekelmans (VVD):
Ik heb een hele korte vraag. Nu die civiele missie van de EU plaatsvindt, is mijn
vraag of Nederland daar ook een bijdrage aan levert, en zo ja, hoe we daar als Kamer
over geïnformeerd worden. Dat weet ik gewoon oprecht niet. Het is een beetje dezelfde
vraag die de heer Van der Staaij eerder stelde over de militaire missie. Dit is natuurlijk
een civiele missie, maar wel ook met risico's voor de mensen die daarnaartoe gaan.
Zou de Minister daar iets over kunnen zeggen?
Minister Hoekstra:
Jazeker. Voor de goede orde: al die details worden nog uitgewerkt. Het is dus niet
zo dat dat nu al helemaal panklaar ligt. Maar dit is een terechte vraag. Ik ben voornemens
om ervoor te zorgen dat we de Kamer erover informeren hoe die missie er überhaupt
uit gaat zien. We denken dat het in principe zal gaan over een periode van twee maanden.
We zullen ook melden welke rollen daarin te verdelen zijn. Luisterend naar de belangstelling
voor dit onderwerp in de Kamer, vind ik dat je ook moet onderzoeken of je daar zelf
een rol in te spelen hebt. Maar dat vraagt dan natuurlijk ook een gesprek over de
verantwoordelijkheden die je aangaat. Precies daarover zal ik de Kamer ook informeren,
conform de vraag van de heer Brekelmans.
Voorzitter. Daarmee ben ik echt aan het einde van dit blok, meen ik. We zijn inmiddels
een heel eind.
Dan Bosnië. De heer Brekelmans vroeg naar de verkiezingen. De verkiezingscommissie
heeft de uitslag nog niet definitief vastgesteld. Wij zijn ervan op de hoogte dat
er een hertelling zal plaatsvinden. Ik zou het eindrapport even willen afwachten voordat
ik daar meer over zeg.
Volgens mij was er ook een vraag van de heer Brekelmans die breder raakt aan Schengen.
Nee? Oké, dan waren dat mijn gedachten. Dan heb ik dat gewoon zelf... U zegt « verzonnen»,
voorzitter; dat klinkt wel heel...
De heer Brekelmans (VVD):
Ik ben wel benieuwd naar het antwoord, hoor.
Minister Hoekstra:
Dat antwoord doe ik dan nog wel een keer op de bus.
Voorzitter. De heer Kuzu vroeg nog naar de Althea-missie. Wij oriënteren ons op een
mogelijke bijdrage daaraan. Op 17 juni is dat aan de Kamer gemeld. De mogelijkheid
en wenselijkheid daarvan worden onderzocht. Als we daar een ei over hebben gelegd,
komen we ook terug bij de Kamer. Dat zijn we niet vergeten. Ik weet dat de heer Kuzu
daar vaker aandacht voor vraagt.
De heer Kuzu vroeg ook nog waarom de HV – dat ging overigens om Schmidt – heeft ingegrepen.
Die beslissing lag binnen zijn mandaat. Hij heeft toegelicht dat hij dit besluit heeft
genomen om de functionaliteit van het politieke systeem te vergroten en om te voorkomen
dat de formatie van een nieuwe regering zou worden geblokkeerd. Hij heeft ook nog
voorgesteld om – ik moet het goed zeggen – een uitspraak van het Bosnische hooggerechtshof
over de kieswet van de Federatie van Bosnië en Herzegovina te implementeren.
De heer Kuzu vroeg ook nog: wat nou als Rusland hierbij blokkerend optreedt? Wij proberen
gewoon tot een mandaat te komen om die missie te kunnen verlengen.
Dan heb ik volgens mij alle vragen van de heer Kuzu over dit onderwerp behandeld.
De voorzitter:
Dan gaan we naar de heer Kuzu, en daarna naar de heer Brekelmans.
De heer Kuzu (DENK):
De Minister geeft aan dat de heer Schmidt heeft ingegrepen binnen zijn mandaat. Maar
dat is precies wat hier betwijfeld wordt, want hij ontleent zijn mandaat aan de zogenaamde
Bonn powers. Die mogen uitsluitend als laatste redmiddel gebruikt worden tegen onherstelbare
onwettige handelingen. Dit zou dus betekenen dat er sprake is van onherstelbare onwettige
handelingen waardoor hij zijn mandaat gebruikt. Daar gaat precies de discussie over.
Dat mandaat heeft hij helemaal niet. Dit is koren op de molen van extremistisch-nationalistische
krachten, waardoor er op dit moment ontwrichting plaatsvindt in Bosnië-Herzegovina.
Ik zou dus echt van de Minister willen weten... Als dat op dit moment niet kan, kan
hij daar best later schriftelijk op terugkomen. Maar dit is echt een kruitvat op dit
moment. Dit kan gewoon leiden tot een geweldsescalatie. Laat dat alsjeblieft niet
gebeuren.
Minister Hoekstra:
Volgens mij zijn er twee dingen. Er is de vraag over het mandaat. Dat is een juridische
vraag. Op dat punt zou ik staande willen houden wat ik net gezegd heb. Daarnaast heb
je natuurlijk het feit dat dit een zeer vergaande stap is in een politiek heel ingewikkelde
situatie. Dat is eigenlijk wat de heer Kuzu ook zegt. Wat je in ieder geval wil voorkomen,
is verdere etnisering van het conflict en van het politieke systeem. Dat is wat je
wil voorkomen. Dat hebben wij overigens ook precies zo onder woorden gebracht. We
hebben gezegd dat je heel goed die balans moet wegen. Laten we het als volgt doen.
Als er nieuwe informatie over komt, neem ik die ook weer mee in het verslag of op
een ander moment, maar volgens mij zijn dit de contouren zoals ik ze hier kan schetsen.
De heer Brekelmans (VVD):
Ik heb toch een vervolgvraag daarop. Ik geloof best dat het binnen het formele mandaat
past. Alleen, op de dag van de verkiezingen de verkiezingswet zodanig aanpassen dat
het impact heeft op de resultaten, met de politieke consequenties die dat heeft, is
op z'n minst opmerkelijk te noemen. Daar zullen misschien bepaalde overwegingen bij
hebben gespeeld waar ik geen zicht op heb. Ik sta ervoor open om die te horen en me
daar vervolgens een oordeel over te vormen. Maar als ik puur naar de feiten kijk,
snap ik dat daar heel veel kritiek op is. Dan zou ik ook geneigd zijn om daar zeer
kritisch over te zijn. Dan is toch de vraag: hoe en op welk moment brengt Nederland
die kritiek over? Want ik ben het met de heer Kuzu eens dat dit een potentieel kruitvat
is. Als dit de manier is waarop de Hoge Vertegenwoordiger gaat opereren, dan maak
ik me heel veel zorgen over de democratie en het vervolg op de verkiezingen in Bosnië
en Herzegovina. Ik zou daarover toch wel iets meer het standpunt van de Minister over
willen horen. Ik heb er best begrip voor als dat niet nu kan, maar wanneer dan wel?
Minister Hoekstra:
Ik kan er nog wel iets over zeggen. Ik snap ook echt het ongemak bij wat de heer Brekelmans
zegt. Voor de goede orde: er is daar een veel langer proces gaande geweest. Er is
heel lang onderhandeld. Deze ingreep is overigens ook eerder door de Hoge Vertegenwoordiger
aangekondigd. Dat neemt niet weg dat ik erken – dat is ook wat de heer Kuzu en de
heer Brekelmans zeggen – dat het heel makkelijk is om dat mis te verstaan. Het is
ook nogal wat; het is echt een paardenmiddel. Wij hebben daarover onze zorgen geuit
naar de Hoge Vertegenwoordiger. De impact daarvan is enorm; je moet je realiseren
wat dat betekent en hoe dat misschien de marges beïnvloedt om uiteindelijk tot een
compromis te komen. Daarbij moet je ook meewegen – dat is de andere kant – dat er
eindeloos is onderhandeld zonder zichtbaar resultaat. Wij zullen daar aandacht voor
blijven vragen. Laten we ook erkennen met elkaar dat het een hele, hele, hele ingewikkelde
context is waarin er geopereerd moet worden.
Laten we het als volgt doen. Dit is denk ik het antwoord in het hier en nu: als zich
nieuwe ontwikkelingen voordoen en als Nederland daar ook weer standpunten over inneemt,
zal ik de Kamer daarover informeren.
De voorzitter:
Dank. Aanvullend, de heer Van Dijk, kort.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Mag ik in lijn hiermee dan een vraag stellen? Ik zag gisteravond dat mevrouw Von der
Leyen voorstelde om Bosnië en Herzegovina kandidaat-lid van de EU te maken. Wat vindt
de Minister van die uitspraak, gezien de intense verdeeldheid in het land, die de
Minister terecht aanstipt? Wij zijn er eerder op bezoek geweest en hebben dat ook
ervaren. Hoe combineert u die uitspraken met de stand van het land?
Minister Hoekstra:
Dat was de vraag waarvan ik dacht dat de heer Brekelmans mij die gesteld had, die
ik erbij gefantaseerd had. Die uitspraken wil ik bestuderen. Dan gaan we dat netjes
richting de Kamer communiceren. De mededeling van de Commissie zag ik ergens tussen
middernacht en het moment dat de wekker ging. Ik heb daar kennis van genomen, maar
ook niet meer dan dat. Ik vind dat ik zaken die raken aan Schengen of aan EU-uitbreiding
op een net wat meer gestructureerde en geïnformeerde manier van een antwoord moet
voorzien.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Krijgen we daar dan een brief over?
Minister Hoekstra:
Ja, wij zullen dat gewoon meenemen. Volgens mij zijn er nog meer dingen genoemd, want
het ging over meer landen. Daarover komen we nog met een kabinetsstandpunt.
De voorzitter:
Prima. Ik denk dat we bij het laatste staartje zitten?
Minister Hoekstra:
Aan uw vraagstelling merk ik dat u daar ook naar uitziet, voorzitter. De heer Brekelmans
stelde nog een intelligente vraag: partner, concurrent of rivaal, waar ligt nou de
nadruk op? Het is verleidelijk om te zeggen: op alle drie. Dat staat hier ook. Laten
we eerlijk zijn, we kunnen niet een van die aspecten negeren. Het is volslagen terecht
dat we onze zorgen uitspreken, zeker als het gaat over de rivaliteit en het ter discussie
stellen van zaken die wat Nederland betreft tot de essentialia behoren, bijvoorbeeld
het internationale recht, de internationale instituties en hoe je concurrentie vormgeeft
of hoe je die niet zou moeten vormgeven. Tegelijkertijd moet je die dialoog natuurlijk
wel blijven zoeken. Je moet in zijn algemeenheid – dat is de heer Brekelmans volgens
mij ook met mij eens – op de korte en de lange termijn realistisch zijn, niet alleen
over wat er daadwerkelijk aan de hand is, waarover we in de afgelopen tien jaar echt
hebben bijgeleerd, maar ook over wat dan vervolgens het handelingsperspectief is.
Ik durf de voorspelling wel aan – de heer Brekelmans heeft vaker dingen in die richting
gezegd – dat dit nog lang bij ons zal blijven. Het raakt ook aan de fundamentele discussie
die we binnenkort met elkaar hernemen over strategische afhankelijkheid en onafhankelijkheid.
De heer Brekelmans vroeg ook nog naar wat de Verenigde Staten recentelijk gedaan hebben.
Dat is eerlijk gezegd een vrij complexe beleidswijziging ten aanzien van exportcontrole.
Wij zijn daar op dit moment naar aan het kijken, en ook naar de impact die dat misschien
direct of indirect op Nederlandse bedrijven heeft. Ik wil echt even helder inzicht
hebben in alle consequenties en dat ook met de EU hernemen, om gevoel te krijgen voor
de consequenties en de positie van de Europese Unie. Daar komen we zeker op terug.
Dan vroeg de heer Brekelmans nog hoe ik de aansporing lees van de Chinese Minister
van Buitenlandse Zaken, Wang Yi. Ook anderen binnen de Chinese regering hebben dit
soort opmerkingen gemaakt. Ik onderstreep dat natuurlijk zeer. We hadden allemaal
graag gezien dat juist spelers van dit formaat zich veel explicieter hadden uitgesproken
tegen de oorlog. Maar als je er realistisch-positief naar kijkt, lijkt er in ieder
geval een kentering te zijn. Men verzet zich tegen verdere escalatie, en wij steunen
dat.
Dan een vraag van de heer Van Dijk. Ik realiseer me overigens dat dit in het eerste
blok hoort, voorzitter, maar anders krijg ik zo meteen de vraag waarom ik deze niet
beantwoord heb. De heer Van Dijk vroeg naar het feit dat China zich heeft onthouden
van stemming. Volgens mij heb ik eerder aangegeven dat onze inspanningen hier vanzelfsprekend
op gericht zijn, maar dat je er ook realistisch over moet zijn of er op korte termijn
een fundamentele koerswijziging te verwachten is. Ik vrees eerlijk gezegd van niet.
De VVD vroeg nog naar de EU-ASEAN-top. Die past ook binnen de Europese en Nederlandse
ambitie om de samenwerking met strategische partners juist alleen maar meer vorm te
geven. Er zijn natuurlijk een heleboel landen die zich ook zorgen maken over instabiliteit
in de Pacific. Veel van die landen staan ook voor het multilaterale systeem en de
internationale rechtsorde. Ik ben zelf recent nog bij alle ASEAN-ambassadeurs geweest,
maar ook met de EU gaan we proberen om daar meer werk van te maken. Onze inzet is
er dus op gericht om de samenwerking met deze landen verder te versterken.
Voorzitter. Dan ben ik volgens mij een heel eind.
De voorzitter:
U heeft een vraag van de heer Amhaouch, en daarna een van de heer Brekelmans, volgens
mij. Ja.
De heer Amhaouch (CDA):
Ik wil toch terugkomen op het punt van China en Amerika, en wat Amerika nu actueel
aan het doen is. Eigenlijk is Amerika dat niet nu aan het doen; ze hebben het al drie
jaar geleden ingezet. Ik heb het over het ingrijpen in de technologie. Daar zijn ook
Nederlandse bedrijven bij betrokken. We zijn nu twee, drie jaar verder, en nu worden
de duimschroeven vanuit Amerika nog verder aangedraaid richting China. Ik steun de
Minister hierin. Europa zal echt positie moeten kiezen. We zullen dat complexe gesprek
met de Amerikanen aan moeten gaan, maar uiteindelijk zal Europa toch ook stelling
moeten nemen, zoals Amerika ook stelling neemt. Mijn vraag aan de Minister is hoe
hij dit in de tijd ziet. Dit komt op ons af. Hoe gaat de Europese Unie hier een positie
in innemen, los van welke positie dat is?
Minister Hoekstra:
Dit is een groot en zeer complex onderwerp. We hebben dat op verschillende manieren
bij de hand, en overigens ook in verschillende commissies. Het raakt EZK. Het raakt
Buitenlandse Handel, waar men het ook vaak over halfgeleiders heeft. Het raakt deze
commissie. Er zit een evidente link met China, maar het thema van strategische onafhankelijkheid
is nog veel groter. Dan heb je daarbinnen nog weer eens de hele specifieke Nederlandse
positie ten aanzien van halfgeleiders in de vierhoek met de Verenigde Staten, Taiwan
en Zuid-Korea. Dat laatste speelt er ook een rol in, net als Japan. Dat maakt het
hele samenspel buitengewoon complex. Ik zou er qua proces even het volgende aan willen
toevoegen. Ook kijkend naar de klok denk ik dat dat op dit moment het verstandigst
is. We komen op relatief korte termijn te spreken over strategische afhankelijkheden
en over China. Er wordt ook nog een vertrouwelijke briefing georganiseerd. Volgens
mij moeten we het langs die lijnen doen. Ik vind het lastig om hier zelf een oplossing
uit mijn mouw te schudden. Dit raakt zo breed aan kabinetsbeleid en het raakt aan
zoveel commissies dat we er ook nog eens over moeten nadenken hoe we dat debat tussen
Kamer en kabinet op een goede manier vormgeven. Daar heb ik hier geen oplossing voor;
dat is meer een constatering.
De voorzitter:
De heer Amhaouch, afsluitend.
De heer Amhaouch (CDA):
Dank daarvoor. Toch iets over die stap naar Europa toe. Dit kunnen we als Nederland
inderdaad alleen bekokstoven. We kunnen die sessies doen binnen het proces dat de
Minister noemt. Maar de positionering van Europa in dezen wordt uiteindelijk het belangrijkst.
Minister Hoekstra:
Ja, en ook ten dele gezwaluwstaart met Amerika, is mijn vermoeden. Ik ben het daar
zeer mee eens. Wij zijn overigens een van de koplopers hierin, vanwege die halfgeleidersdiscussie
en gegeven onze hele open economie, die maakt dat wij nog meer over strategische afhankelijkheden
moeten nadenken dan sommige anderen. In het denken in die drie pilaren zijn wij ook
verder dan sommige andere landen. Ik ben het daar dus zeer mee eens. We moeten niet
het een doen en het ander laten. We moeten ook de Europese discussie voortzetten.
Laten we dat meenemen in het bredere debat, als dat mag. Er komt binnenkort ook een
Kamerbrief over strategische afhankelijkheden.
De heer Brekelmans (VVD):
Ik begrijp dat de Minister niet meteen kan reflecteren op de Amerikaanse sancties.
Maar misschien kan hij ons daarover nog wel schriftelijk informeren voorafgaand aan
ofwel de begrotingsbehandeling of het Chinadebat, even afhankelijk van welke als eerste
plaatsvindt. Dan kunnen we daar verder over spreken. Het lastige is dat we nu die
strategische discussie binnen de EU over China hebben en dat die niet helemaal onze
tijdslijn hier in de Kamer volgt. Daarom zou ik de Minister toch het volgende willen
vragen. Ik weet dat hij geen uitspraak gaat doen over die drietrap en welke Nederland
zwaarder vindt dan de andere. Ik weet welk diplomatiek antwoord ik ga krijgen als
ik die vraag stel. Maar is de Minister het wel met mij eens dat de grote opgave voor
de EU ligt in de vraag hoe we die rivaliteit vormgeven? Het onderwerp samenwerken
als partners is overzichtelijker dan de vraag hoe wij ons beschermen en weren tegen
de rivaliteit. Zal dat ook de inzet van Nederland zijn in die strategische discussie,
dat daar het grote werk te doen is en dat daar ook de meeste urgentie ligt om dat
verder vorm te geven, met alle instrumenten die we hebben maar ook met de instrumenten
die we nog niet hebben?
Minister Hoekstra:
Je moet erkennen – daar ligt ook het antwoord en het leunen naar de heer Brekelmans
in besloten – dat als je de film terugdraait, het vijftien à twintig jaar geleden
in de dialoog eigenlijk uitsluitend ging over handel. Amerika liep daar overigens
wel wat in voorop, maar het was tien, vijftien jaar geleden echt een heel andere wereld
als het ging over de relatie tussen de Europese Unie, maar ook Nederland specifiek,
en China. Je zou kunnen zeggen dat die pilaar dus relatief goed ontwikkeld is. Dat
deden we namelijk al. In die zin ben ik het ermee eens dat je dat wat je nog niet
deed en wat nieuw is, dus hebt toe te voegen.
De voorzitter:
Ik zie de glimlach op het gezicht van de heer Brekelmans, dus hij kan zich verenigen
met dit antwoord.
Minister Hoekstra:
Voorzitter, de laatste paar dingen. Er was nog een vraag over Qatar; ik weet eerlijk
gezegd niet meer van wie. Daarvan zou ik willen zeggen dat de Kamer vermoedelijk volgende
week en anders de week daarna geïnformeerd wordt over het standpunt van het kabinet.
Dat vraagt nog kabinetsberaad, zeker deze vrijdag, maar mogelijk ook nog later.
De voorzitter:
Voordat u doorgaat: er is nog een vraag van de heer Sjoerdsma over China.
De heer Sjoerdsma (D66):
Nog één vraag over China. Die gaat over het beruchte Bachelet-rapport dat zou worden
geagendeerd in de VN-Mensenrechtenraad, maar dat niet werd geagendeerd omdat het daar
werd weggestemd dankzij China en een heel stel ongemakkelijke bondgenoten. Mijn vraag
aan dit kabinet is of het mogelijk is om dat rapport te agenderen voor debat in de
Algemene Vergadering en of het kabinet zich daarvoor zou willen inzetten.
Minister Hoekstra:
Daar zou ik echt naar moeten kijken. Wij waren ervoor. De positie van Nederland en
bondgenoten is duidelijk. De heer Sjoerdsma zal de stemming gezien hebben. Het was
op het nippertje, maar uiteindelijk, zoals bij elke uitslag, telt het resultaat. Dat
was hier niet zoals wij gestemd hadden en zoals wij dat graag zouden hebben gezien.
Ik moet dat even hernemen, want dat vraagt vermoedelijk ook consultatie van landen
die juist wel met ons hebben opgetrokken. Ik zal die consultatie doen en moet daar
dan op enig moment op terugkomen. Ook dat is overigens niet in een paar dagen geregeld.
De voorzitter:
Maakt u het laatste stukje af.
Minister Hoekstra:
Voorzitter. Er was nog een bredere vraag. Je zou kunnen zeggen dat de vraag van de
heer Amhaouch eigenlijk ging over het allereerste deel, namelijk Oekraïne. Hij zei
terecht: blijf nou achter die derde landen aangaan. Hij noemde specifiek Zuid-Afrika;
ik heb overigens een uitsprekend gesprek met mijn Zuid-Afrikaanse collega gehad. Blijf
ook achter andere landen aangaan om hen te enthousiasmeren zich te verenigen onder
de noemer van soevereiniteit en het VN-Handvest. Ik ben het daar zeer mee eens. Dat
zullen we blijven doen. Overigens is dat een langjarig traject, dat veel inspanningen
gaat vragen. Dat vraagt ook dat we kijken naar de belangen in die landen, want het
is echt meer dan komen vertellen hoe wij ertegen aankijken. Dat vraagt dus langjarige
inspanning van Nederland en bondgenoten.
Voorzitter. Met die vrome woorden zou ik deze eerste termijn van mijn kant willen
afsluiten.
De voorzitter:
Hartstikke goed. Dan zijn eventuele vragen voor de tweede termijn. Voordat we aan
de tweede termijn van de Kamer gaan beginnen, roep ik bij u in herinnering dat er
geen vooraankondiging is geweest van een tweeminutendebat deze week, omdat de Raad
op maandag plaatsvindt. Dat betekent dat wij hier met elkaar van gedachten wisselen
en zaken meegeven aan de Minister. Daar heeft hij op gereageerd in eerste termijn.
Hou daar rekening mee in uw tweede termijn en de vragen die u daarin stelt.
De eerste spreker in tweede termijn, de heer Eppink.
De heer Eppink (JA21):
Ja, voorzitter. Ik wilde toch nog vragen of we een tweeminutendebat kunnen houden,
maar dan na de zitting van de Raad. Dat gaat met name over ...
De voorzitter:
Dat wordt toegevoegd aan de agenda voor komende dinsdag, maar dan wordt het inderdaad
na de Raad gehouden.
De heer Eppink (JA21):
Oké, dank u.
De heer Kuzu (DENK):
Procedureel kan het inderdaad, maar aangezien de Raad aanstaande maandag plaatsvindt,
ben ik ook heel benieuwd wat de heer Eppink dan aan Kameruitspraken wil vragen.
De voorzitter:
Kunt u een tipje van de sluier oplichten, meneer Eppink?
De heer Eppink (JA21):
Dat gaat over het conflict Armenië-Azerbeidzjan.
De voorzitter:
Maar niet voor komende maandag, blijkbaar.
De heer Kuzu (DENK):
Ja, maar dit luistert wel even nauw, voorzitter. Wat is dan precies de uitspraak die
de heer Eppink wil doen? Misschien kan de Minister zeggen: daar ben ik het mee eens.
Dan hebben we dat tweeminutendebat niet nodig.
De voorzitter:
De heer Eppink. Wat is de motie die u zou willen indienen?
De heer Eppink (JA21):
Ik wil een motie indienen over het conflict Armenië-Azerbeidzjan. Ik wil daar een
Kameruitspraak over hebben. Dat is de bedoeling.
De voorzitter:
Dan ga ik proberen het wat scherper te krijgen. We hebben hier gesproken over Armenië
en Azerbeidzjan. Daar zijn toezeggingen op gedaan door deze Minister. U wilt een extra
uitspraak hebben over Armenië-Azerbeidzjan. Kunt u specifiek aangeven wat u dan wil
vragen aan het kabinet? Wellicht kunt u vandaag een toezegging krijgen. Dan hoeft
u die motie niet in te dienen en hoeft er geen tweeminutendebat te komen. Sterker
nog, dan kan dat komende maandag nog meegenomen worden.
De heer Eppink (JA21):
Ik ben er voorstander van dat Nederland zich scherper uitspreekt tegen de recente
gewelddadigheden van Azerbeidzjan, en met name de schending van mensenrechten.
De voorzitter:
Ik denk dat de Minister daar in tweede termijn op kan terugkomen. Dat zou een hoop
kunnen schelen. De heer Brekelmans, tweede termijn.
De heer Brekelmans (VVD):
Ik dank de Minister voor alle antwoorden, het rondje rond de wereld en met name een
aantal toezeggingen die hij heeft gedaan, allereerst om er in de RBZ voor te pleiten
om de sancties tegen Belarus aan te scherpen en op het gelijke niveau met Rusland
te trekken, misschien niet exact hetzelfde niveau maar in ieder geval wel qua zwaarte
hetzelfde niveau.
Ook dank voor zijn inzet ten aanzien van Iran om nogmaals ervoor te pleiten dat het
omzeilen van sancties wordt tegengegaan en dat daar extra kritisch naar wordt gekeken,
en hetzelfde ten aanzien van het achtste sanctiepakket tegen Rusland dat is aangekondigd
door de EU. Wat betekent dat nou voor derden die helpen om die sancties te omzeilen?
Mijn collega Amhaouch zei daar wat over, maar ik wil die vraag toch nog iets scherper
te stellen, want de Minister komt daar nog op terug. Mij gaat het niet alleen om bedrijven
die helpen om handelsstromen tussen de EU en Rusland te omzeilen, maar ook om derde
partijen – uit China, India, Turkije; het maakt me niet uit waarvandaan – die goederen
leveren die door het Russische leger kunnen worden ingezet, bijvoorbeeld microchips.
Hebben wij als Europa nu de instrumenten in handen om de keus te kunnen maken om ook
die bedrijven gericht sancties op te leggen? Daar zou ik graag meer informatie over
willen in de brief.
Tot slot ook dank voor de toezegging om ons voor het eerstvolgende debat dat we daarover
hebben, te informeren over de sancties van de VS richting China.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van der Staaij. Heeft u behoefte aan een tweede termijn? Gaat
uw gang.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ja, voorzitter, kort nog. Dank aan de Minister voor de beantwoording en voor de punten
waar hij in het verslag nog op terug zal komen. Ik sluit me aan bij de vraag van de
heer Eppink over Armenië en Azerbeidzjan. Wellicht is er inderdaad, als we er nu uit
komen, geen tweeminutendebat nodig.
Tot slot heb ik nog een vraag over China. Welke mogelijkheden ziet de Minister om
ook in Europees verband verder door te spreken over wat op mensenrechtengebied nou
daadwerkelijk effectief is? Je ziet namelijk dat er soms plichtmatig – het zal best
gemeend zijn – verklaringen worden afgegeven, maar dat het heel lastig is om daadwerkelijk
effect daarvan te zien. Op bepaalde terreinen zie je het juist achteruitgaan in deze
periode. Daarom hoor ik op die vraag naar de effectiviteit van onze inzet graag nog
een reflectie van de Minister.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Jasper van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Dank voor de antwoorden. Ik hoor graag zo snel mogelijk wat de Europese
Unie precies gaat doen richting Iran. De druk vanuit de Kamer is hoog, dus wij ontvangen
graag zo snel mogelijk bericht.
Met betrekking tot Oekraïne treden er ook nieuwe sancties in werking. Daarover heb
ik nog een feitelijke vraag: klopt het dat de sancties ten aanzien van Rusland ook
gaan gelden voor de regio's Zaporizja en Cherson? Die regio's zouden zogenaamd door
Rusland geannexeerd zijn – dat heb ik ergens gelezen – maar hoe bekijkt de Minister
dat, politiek gezien? Want de annexatie van die regio's door Rusland accepteren wij
natuurlijk helemaal niet. Daar ontvang ik dus graag een toelichting op.
Voorzitter. Tot slot wil ik het hebben over Qatar. Het zou heel mooi zijn als wij
morgen eindelijk, na anderhalf jaar wachten, het standpunt van het kabinet horen inzake
de SP-motie om geen officiële afvaardiging naar het WK in Qatar te sturen. Hopelijk
luistert u naar de mening van de Kamer, die duidelijk was. Volgens mij kan de regering
dat gewoon uitvoeren.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dank, voorzitter. En ook dank aan de Minister voor zijn beantwoording in de eerste
termijn, zeker voor de toezeggingen om snel te kijken op welke wijze we structurele
en voorspelbaardere financiële steun voor wapenaanschaf voor Oekraïne zouden kunnen
regelen. Ik hoop ook dat we diezelfde duidelijkheid snel kunnen krijgen met betrekking
tot gerechtigheid. Ik snap goed dat we daar voor eenheid strijden, maar er zijn nogal
wat verschillende belangen op het gebied van misdaad en agressie. Wij hebben daarin
weer een wat andere geschiedenis dan sommige van onze bondgenoten, maar het is wel
van het grootste belang dat deze misdaad uiteindelijk gebruikt wordt om Poetin en
de zijnen voor de rechtbank te krijgen, denk ik.
Het is ook heel goed dat de Minister bereid is om even te kijken naar wat de Nederlandse
telecombedrijven kunnen doen. Dat hoeft niet met al te gekke gebaren. Maar wellicht
denken die bedrijven zelf ook dat het, gelet op de situatie, een moment is om een
gebaar te maken naar sommige van hun klanten. Als het heel ingewikkeld is, kan het
dus ook een vriendelijk verzoek zijn waar wel of niet op gereageerd wordt door die
bedrijven. Dat is uiteindelijk aan henzelf.
Met betrekking tot China en het Bachelet-rapport en de AVVN heb ik dan een aantal
opmerkingen. Ik snap dat het niet binnen enkele dagen kan, maar het zou wel interessant
zijn om te weten of het überhaupt mogelijk is om dat rapport naar de AVVN te tillen
als het in de VN-Mensenrechtenraad is gesneuveld. Als dat kan, dan zou ik er een voorstander
van zijn om daarachteraan te gaan. Anders blijft dat rapport stof vangen. Dat is dan
eigenlijk niet eens het geval; het wordt met zeer weinig woorden door de wereldgemeenschap
van tafel gegooid en genegeerd. Ik denk dat, gezien de feiten die daarin staan en
de zware beschuldigingen die erin vervat zijn, dat zeer ongunstig zou zijn.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Amhaouch.
De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen en ook dank voor
zijn enorme inzet in deze crisistijd. Er speelt namelijk heel veel – dat is vandaag
ook voorbijgekomen – en er zijn geen makkelijke oplossingen, geen dingen die je even
met een statement oplost. Ik wil daarom hier ook een aanmoediging voor de diplomatie
uitspreken. De top in Praag was een heel mooi voorbeeld waar toch 40 leiders vanuit
het Europese continent, leden van de Europese Unie maar ook niet-leden, aanwezig waren
om moeilijke conflicten bespreekbaar te maken. Het CDA geeft zijn steun aan de Minister
om dat te blijven doen. Nederland is een klein land met een groot buitenland en bokst
vaak boven zijn gewicht.
Wij kijken uit naar de brief met de sancties. Het is zeer belangrijk voor ons dat
het onderwerp China nog terugkomt. Wij hopen dat de graandeal er echt gaat komen,
want anders zijn we ook aan de randen van Europa nog veel verder van huis.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor zijn beantwoording. Er zijn
nog wat vragen gesteld over Iran. Daar sluit ik mij bij mij aan. Ten aanzien van Armenië
heb ik een toezegging gekregen, volgens mij, dat er in een brief wordt nagegaan wat
de buurlanden, dan wel bondgenoten hierover gezegd hebben en hoe onze reactie zich
daartoe verhoudt. Daar ben ik dus blij mee.
Misschien heb ik het niet gehoord, maar ik heb ten aanzien van Ethiopië een aantal
vragen gesteld en daar heb ik geen of onvoldoende antwoord op gekregen. Ik zou daarover
graag nog een reactie van de Minister willen horen, temeer daar het een conflict is
dat al een tijd lang sleept en wij hier ook al een tijd lang aandacht voor hebben
gevraagd.
Voorzitter. Tot slot heeft de Minister aangegeven dat er geen indicaties zijn dat
we met de gasleveranties vanuit Azerbeidzjan direct of indirect de Russische economie
of Russische personen bevoordelen. Ik zou de Minister wel willen vragen om het richting
de Kamer aan te geven, zodra er daarvan wel indicaties zijn. Het is namelijk belangrijk,
denk ik, dat wij ook niet via deze weg bijdragen aan het spekken van de Russische
staatskas.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de Kamer, de heer Kuzu.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Uiteraard dank aan de Minister voor het beantwoorden van de
vragen. Ik meen dat hij heeft toegezegd dat hij gaat kijken om financiële hulp waar
mogelijk te versnellen voor de wederopbouw van Oekraïne, waarvoor dank. De Minister
geeft aan dat hij ons ook goed heeft verstaan als het gaat over sancties. Aangezien
ik hem goed heb verstaan, wil ik hem nog wel meegeven dat Canada keihard aangeeft
dat 10.000 mensen uit het Iraanse regime nooit meer Canada in kunnen komen. Dat zou
ook wat betekenen, als alle kinderen van die mullahs straks niet meer naar Parijs
of Barcelona mogen of kunnen studeren aan Europese universiteiten. Je raakt ze dan
precies waar je ze wil raken. Daarom roep ik de Minister op om daar echt werk van
te maken. Ik roep hem ook op om werk te maken van het persoonlijk ontbieden van de
Iraanse ambassadeur in Nederland. Dat legt namelijk echt gewicht in de schaal. Ik
heb de Minister daarover ook gehoord.
Voorzitter. Het laatste punt is Bosnië. De Minister heeft toegezegd dat de Kamer zo
snel mogelijk wordt geïnformeerd wanneer Nederland een standpunt inneemt en ontwikkelingen
zich voordoen. Ik ben blij met die toezegging, maar het klinkt ook als een zoethoudertje.
We weten allemaal dat het ingewikkeld en complex is. In april is ook al voorgesorteerd
door een advies te vragen. Dat heb ik allemaal wel gezien. Toch wil ik zowel het Ministerie
van Buitenlandse Zaken als de Permanente Vertegenwoordiging in Brussel oproepen om
echt naar deze zaak te kijken. Ik meen – ik zeg dat niet gauw – dat we hier echt een
misser maken. Ik vraag de Minister om daar echt goed naar te kijken.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar mijn rechterzijde. Directe beantwoording is mogelijk.
Gaat uw gang, Minister.
Minister Hoekstra:
Dank, voorzitter. Dank voor de leden die vooral nog eens hebben onderstreept hoeveel
toezeggingen ik heb gedaan in de eerste termijn en al hun gevraagde toezeggingen nog
eens fijntjes voor het voetlicht hebben gebracht. Overigens begrijp en waardeer ik
dat. Ik ga niet elke toezegging opnieuw ...
De voorzitter:
Het zijn er veertien. Ik doe die straks wel.
Minister Hoekstra:
Volgens mij komt dat goed. Veel dank aan de heer Brekelmans. Nee sorry, ik begin met
de heer Eppink. Laten we het nou als volgt doen, want volgens mij ga ik dan iets zeggen
wat hier op brede steun kan rekenen. Het ligt overigens sterk in het verlengde van
de toezegging die ik de heer Ceder net deed. Juist nu we als Nederland en EU in een
situatie lijken te komen waar wij partijen aan tafel kunnen brengen en houden om tot
een oplossing te komen in de vredesonderhandelingen, is het volgens mij verstandig
om dat proces zijn werk te laten doen. In algemene zin leiden de kwesties «wie is
er nou begonnen?» en «wie heeft nou wat gedaan?» tot een bepaald type veroordeling
die volgens mij niet helpt. Laten we de EU echt die bemiddelingsrol pakken. Dat is
één. Twee. Waar helder is hoe de kaarten liggen veroordeelt Nederland altijd mensenrechtenschendingen,
evenals schendingen van het oorlogsrecht. Terecht wordt hier voor specifieke casuïstiek
aandacht gevraagd. Wij zullen dat nauw blijven monitoren. Het is ook niet voor niks
dat we daarom tegen de ambassadeur hebben gezegd: hier moet een onafhankelijk onderzoek
komen, waarvan de uitkomsten openbaar worden, zodat wij daar wat van kunnen vinden.
Ik voeg hieraan toe – ik herhaal dat expliciet in de richting van de heer Eppink –
dat er nog een laatste stuk huiswerk is: ons verstaan met onze bondgenoten, die in
ieder geval in de beleving van een aantal leden in de Kamer een stap verder zijn gegaan.
Ik wil begrijpen waarom zij op basis van onder andere dat verschrikkelijke filmpje
en misschien ander materiaal een stap verder lijken te zijn gegaan en tot een veroordeling
zijn gekomen. Ik wil dat graag goed begrijpen. Ik wil dat ook kunnen wegen, want bij
zo'n zware beschuldiging ligt ook de bewijslast voor een land als Nederland hoog.
Als ik dat doe, dan leun ik volgens mij zo veel mee met de heer Eppink dat hij twee
minuten vrije tijd heeft verdiend.
De heer Eppink (JA21):
Laat ik het positief aanvliegen, zoals men dat zegt in Den Haag. Ik ben blij dat de
Minister bereid is om alle gewelddadigheden te veroordelen – we laten dan even in
het midden waar het nou precies vandaan komt – en ook om specifiek te kijken naar
schending van mensenrechten en het oorlogsrecht. Het executeren van krijgsgevangenen
valt namelijk wel onder het schenden van oorlogsrecht. Als daar specifiek naar wordt
gekeken en het verder wordt onderzocht, ben ik er blij mee en geef ik de Minister
graag twee minuten terug.
Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank, ook voor de flexibiliteit. Volgens mij zijn er weinig mensen aan
deze tafel die zich zodanig vervelen dat ze op zoek zijn naar werkverschaffing.
Voorzitter. Ik was bij de heer Brekelmans. Ik ben het zeer eens met de opmerkingen
die hij ook in tweede termijn heeft gemaakt. Ik noem ook de toezeggingen aan zijn
adres. Hij deed nog de suggestie om daar enige snelheid bij te betrachten. Dat zullen
we doen. Ik zal kijken of we daar al boter bij de vis kunnen geven. Zijn vraag over
China was ook specifiek gelinkt aan die Kamerbrief of dat debat. Dat ga ik proberen
te combineren. Als dat niet lukt, maak ik dat expliciet in de brief.
Voorzitter. Ik dank ook de heer Van der Staaij, maar hij trok eigenlijk nog een heel
nieuw register open. Hij vroeg of we niet eens even kunnen reflecteren op überhaupt
de effectiviteit van het mensenrechtenbeleid. Het ging hem hier specifiek over China.
Ik ben daar überhaupt graag voor thuis. Het begint natuurlijk met de erkenning – de
heer Van der Staaij kennende zal hij dat met mij eens zijn – dat de maakbaarheid van
wat wij allemaal willen, elders in de wereld überhaupt beperkt is. Ik ben er vast
van overtuigd dat landen er heel goed aan doen om de mensenrechten heel, heel, heel
hoog in het vaandel te hebben. Dat betekent ook dat wij als Nederland daar in onze
diplomatieke contacten elke keer weer een streep onder zetten. Maar als je terugkijkt,
niet alleen naar de afgelopen jaren en dit specifieke voorbeeld maar gewoon naar de
afgelopen decennia, dan doen staten toch ook in belangrijke mate wat door henzelf
wordt ingegeven. Af en toe trekken ze zich wel degelijk wat aan van de buitenwereld,
maar ook lang niet altijd. Ik denk dat enige terughoudendheid, niet in het proberen
maar wel in het optimisme hoe je daarmee de wereld verandert, gewoon op z'n plaats
is. Maar ook dat is een debat om te hernemen.
Voorzitter. De heer Van Dijk had een aanmoediging, waarover ik qua proces al wat heb
gezegd. Dat ging over een motie van al anderhalf jaar geleden, zei hij. Hij vroeg
daar geen nader commentaar van mij op. Hij had wel nog een vraag over de sancties.
Ik kan me dat niet voorstellen. We hebben dat ook gecheckt. Dat gaat puur over Rusland
en kan en mag niet gaan over Oekraïens grondgebied.
De voorzitter:
Dat roept wel een vraag op.
Minister Hoekstra:
Nog één ding. Er wordt mij net ingefluisterd dat ik dit even verder ga checken. Dat
ga ik doen. Laat ik één ding in ieder geval heel expliciet maken. Wat wij natuurlijk
wel willen, is Russische elementen raken op grondgebied waar ze niet horen te zijn.
Wat wij niet willen – dat zal de EU ook op geen enkele manier beogen – is ter discussie
stellen van wie dit grondgebied is. Dit grondgebied is namelijk van Oekraïne. Die
twee dingen zeker wetend: ik ga dit even hernemen, dus dat we dat echt op de juiste
manier doen, ook komende maandag. Misschien mogen we het voor dit moment op deze manier
doen.
De voorzitter:
Wilt u wel de microfoon gebruiken, meneer Van Dijk? Dat is ook voor het verslag.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Sorry, voorzitter. Als het een concrete toezegging is dat we nog van de Minister gaan
horen op welke manier deze gebieden wel of niet gesanctioneerd worden, ga ik daarmee
akkoord.
Minister Hoekstra:
Dat doe ik. Dat neem ik dan mee in het verslag.
De voorzitter:
Uitstekend. U vervolgt.
Minister Hoekstra:
Voorzitter. De heer Sjoerdsma moedigde mij nogmaals aan om procedureel en inhoudelijk
te kijken naar het vervolg op de Mensenrechtenraad. Dat sluit aan bij wat ik hem net
heb toegezegd.
De heer Amhaouch zou ik ook willen danken. Hij had volgens mij geen nieuwe vragen
aan mijn adres.
De heer Ceder had gelijk dat ik nog één ding was vergeten. Dat ging over Ethiopië,
waarover de Europese Unie zich consequent neutraal heeft opgesteld en waarbij zij
steeds de oproep heeft gedaan om het conflict te staken. Zij heeft nadrukkelijk aangedrongen
op vrije toegang voor hulp op accountability. Wat ik ervan begrijp, is dat de EU-speciaal
gezant Weber zich in een intern rapport heeft uitgelaten over het belang van voorzichtige
communicatie in een delicate situatie. Wij hebben dat overigens ook aan de orde gesteld
in gesprekken met lidstaten, maar ook in de EDEO. Dat was volgens mij het stukje dat
ik de heer Ceder nog schuldig was.
De heer Kuzu had volgens mij aanmoedigingen in dezelfde categorie als in eerste termijn,
maar dan in beknopte vorm. Daar dank ik hem zeer voor.
De heer Kuzu (DENK):
De Minister zou in de tweede termijn nog terugkomen op een eerdere vraag die ik had
gesteld. Die had ik niet genoemd in de tweede termijn.
Minister Hoekstra:
Was dat de vraag over Hongarije? Ja, dat is waar. Die heb ik ook nog ergens. Ik kan
daarover zeggen dat wij elke keer het gesprek aangaan, juist met degenen die misschien
moeite hebben met onderdelen van het sanctiepakket. Het belang van eenheid is enorm.
Met name in de eerste fase is dat heel goed gegaan, maar laten we eerlijk zijn: er
zijn ook wel een paar kinken in de kabel gekomen. Soms zou je kunnen zeggen dat dat
begrijpelijk is, omdat de repercussies, bijvoorbeeld op het gebied van energie, voor
bepaalde landen heel veel forser waren dan voor Nederland. Dan is het ook makkelijker
roepen. Tegelijkertijd zijn er ook landen die dichter tegen Poetin aan kruipen dan
je misschien graag zou willen. Volgens mij was dat het specifieke punt. We zullen
daar aandacht voor blijven vragen, ook in de Raad maandag. Nogmaals, eenheid is hier
het eerste gebod.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ten aanzien van Ethiopië ben ik het niet eens met het antwoord van de Minister, maar
dat mag. Mijn vraag was of hij speciaal gezant Weber nog even naar deze uitspraak
zou vragen. Ik denk dat dat tot opheldering leidt over de context van de tekst en
dat het misschien ook tot nieuwe inzichten leidt bij het Ministerie van BuZa.
Minister Hoekstra:
De toezeggingen zijn eigenlijk op, dus dan moet ik er ook een terug! Nee, we doen
dat. Ik denk dat we dat ambtelijk zullen doen. We zijn er dus al over in gesprek en
we zullen dat hernemen.
De voorzitter:
Dank u wel. Collega's, dank voor de inbreng in eerste en tweede termijn. Ik dank de
Minister voor de beantwoording in eerste en tweede termijn. Ik heb een lijst met toezeggingen
voor mij liggen, die ik met u ga doornemen voordat we afsluiten.
– De Minister informeert de Kamer over de nadere contouren van de EU Military Assistance
Mission zodra daarover meer informatie beschikbaar is. Dit is een toezegging aan Eppink
en Van der Staaij.
Achter de termijn staat een vraagteken. Wanneer kunnen we dat verwachten, Minister?
Minister Hoekstra:
Kort na maandag. Ik kijk of we dat in het verslag doen of dat het zo uitgebreid wordt
dat we er een aparte brief aan wijden.
De voorzitter:
Dank. De tweede toezegging.
– De Minister bespreekt de mogelijkheden om steun aan Oekraïne meer voorspelbaar te
maken in de RBZ en koppelt dit, vertrouwelijk indien nodig, terug. Dit is een toezegging
aan de heer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter, het is eigenlijk net iets anders dan dit. Ik denk dat de Minister en de
Kamer elkaar wel goed verstaan, maar dit gaat over de bilaterale steun vanuit Nederland
ten behoeve van ofwel aankopen die Oekraïne doet en die wij meefinancieren ofwel onze
eigen directe militaire materiële steun.
Minister Hoekstra:
Voorzitter, volgens mij is het precies zo. Mijn toezegging is ten eerste dat we dit
in het kabinet hernemen en ten tweede dat we in een vertrouwelijke briefing inzicht
geven in wat we hebben gedaan en wat we wellicht kunnen doen. Dat zal dan een briefing
zijn van het Ministerie van Defensie.
De heer Sjoerdsma (D66):
Of in de vertrouwelijke brief die eens in de zoveel tijd komt. Ik denk dat dat misschien
het meest praktisch en het snelst is.
De voorzitter:
Mooi, dan doen we het zo. De toezegging staat nu zo in het verslag. De derde toezegging.
– In het verslag van de RBZ geeft de Minister een terugkoppeling over de toetsingsprocedure
voor de EU Military Assistance Mission. Dit is een toezegging aan Van der Staaij.
– De Minister neemt sanctieontwijking mee in het verslag van de RBZ, in het bijzonder
monitoring en handhaving. Dit is een toezegging aan Brekelmans en Amhaouch.
– De Minister koppelt terug aan de Kamer welke financiële opties EDEO ziet ten aanzien
van de Europese Vredesfaciliteit EPF. Dit is een toezegging aan Van Dijk en Sjoerdsma.
Wat is de termijn?
Minister Hoekstra:
Dat is niet iets wat maandag uitgeklaard wordt, dus daar heb ik echt wel een paar
weken voor nodig.
De voorzitter:
Heel goed.
Minister Hoekstra:
Voor het reces. Dat betekent dus niet: voor het eerstkomende reces.
De voorzitter:
Voor het kerstreces.
Minister Hoekstra:
Ja, want dat wordt echt een langere discussie. Ik kan dan een stand van zaken geven,
maar ik weet niet of het dan is opgelost. Ik kom erop terug. Ik zal het dan meenemen
in een van de debatten die we tegen die tijd ongetwijfeld hebben.
De voorzitter:
Prima, derde week december. Ik ga verder met de toezeggingen.
– In het verslag van de RBZ geeft de Minister nadere informatie over het aantal visa
dat is afgegeven voor kort verblijf aan Russische staatsburgers.
– De Minister bekijkt in hoeverre het mogelijk is om statistieken in kaart te brengen
ten aanzien van gevluchte Russische minderheden in grenslanden en koppelt dit terug
in het verslag van de RBZ.
– De Minister informeert de Kamer ten aanzien van de mogelijkheden om telecombedrijven
te vragen hun tarieven te verlagen ten behoeve van communicatie in Iran. Dit is een
toezegging aan Sjoerdsma.
Minister Hoekstra:
Voorzitter, volgens mij was deze toezegging iets anders. Misschien moet de heer Sjoerdsma
dat zelf aangeven, maar volgens mij ging het over zowel internet als vaste lijn. «Verlagen»
klinkt alsof we opeens een enorme hap uit hun P&L nemen. Het ging de heer Sjoerdsma
er volgens mij om dat we kijken of we daar kunnen helpen om communicatie mogelijk
te maken.
De voorzitter:
Prima, speciaal tussen bepaalde tijdstippen, heb ik begrepen. Zo staat het dan in
het verslag.
Dan gaan we naar de volgende toezegging:
– De Minister informeert de Kamer over de opzet van en de Nederlandse bijdrage aan een
monitoringsmissie in Armenië.
Op welke termijn kunnen we dit verwachten?
Minister Hoekstra:
Dat komt niet in het verslag. Dat wordt een brief ergens de komende weken.
De heer Brekelmans (VVD):
Ik denk dat de EU hierin leidend is. Het gaat erom dat wij de informatie krijgen wanneer
die er is.
Minister Hoekstra:
Dat lijkt mij een uitstekende afspraak.
De voorzitter:
Wanneer het er is, komt het naar de Kamer.
– De Minister zegt toe schriftelijk terug te komen op vermeende oorlogsmisdaden door
Azerbeidzjan en de positie van de buurlanden.
Op welke termijn?
Minister Hoekstra:
Ik was al bang dat u dat zou vragen. Daar hebben we zeker ook een paar weken voor
nodig. Ik kom er zo snel mogelijk op terug, maar niet in het verslag.
De voorzitter:
Oké, dank u wel.
– De Minister zegt toe de Kamer te informeren over nieuwe ontwikkelingen ten aanzien
van het besluit van de Hoge Vertegenwoordiger in Bosnië en Herzegovina om de kieswet
te veranderen, en over de Nederlandse positie daarin.
– De Minister zegt toe de Kamer te informeren over het kabinetsstandpunt over het advies
van de EU om de status van kandidaat-lidstaat toe te kennen aan Bosnië en Herzegovina.
– De Minister informeert de Kamer voor het commissiedebat China over het EU-buitenlandbeleid
ten aanzien van China, met name als het gaat om de gevolgen van Amerikaanse sancties
tegen China.
– De Minister komt binnen twee weken terug op de regeringsafvaardiging voor het WK voetbal
in Qatar.
Minister Hoekstra:
... zes weken.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Nee, even serieus. Het was binnen één week.
Minister Hoekstra:
Ik heb gezegd dat ik vermoed dat dat in de loop van volgende week zal zijn. Als dat
vermoeden niet wordt waargemaakt, wordt het de week daarna.
De voorzitter:
«Binnen twee weken» kan toch ook volgende week zijn? Dat zou zomaar kunnen.
Minister Hoekstra:
Als dat onvermijdelijk is ...
De voorzitter:
De laatste.
– De Minister komt terug op het al dan niet sanctioneren van de door Rusland bezette
gebieden in Oekraïne in het verslag van de RBZ.
Dit waren alle toezeggingen, al dan niet aangescherpt, in het verslag, en zo opgenomen
door de griffie. Ik dank u allen voor uw aanwezigheid, de notulisten voor het werk
dat zij leveren, de bode voor de verzorging. Mijn persoonlijke dank voor de honing,
waardoor ik deze vergadering heb kunnen leiden.
Sluiting 13.20 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
R.J. (Rudmer) Heerema, voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken -
Mede ondertekenaar
L. Bromet, voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken -
Mede ondertekenaar
A.W. Westerhoff, griffier