Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 8 september 2022, over Macro-economische ontwikkelingen in Europees perspectief (incl. Eurogroep/Ecofinraad)
21 501-07 Raad voor Economische en Financiële Zaken
Nr. 1895 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 29 september 2022
De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben
op 8 september 2022 overleg gevoerd met mevrouw Kaag, Minister van Financiën, over:
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 2 september 2022 inzake geannoteerde agenda
eurogroep en informele Ecofin-Raad 9 en 10 september 2022 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1885);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 6 september 2022 inzake stukken die voorliggen
op de informele Ecofin-Raad van 9 en 10 september 2022 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1886);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 30 augustus 2022 inzake verslag eurogroep
en Ecofin-Raad van 11 en 12 juli 2022 en toezegging uit het commissiedebat Eurogroep/Ecofin-Raad
van 7 juli jongstleden met betrekking tot een overzicht van EU-fondsen waarvoor trajecten
lopen om voorwaardelijkheid/hervorming in te voeren (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1883);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 2 september 2022 inzake kabinetsvisie
toekomst Economische en Monetaire Unie (Kamerstuk 21 501-20, nr. 1825);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 5 juli 2022 inzake verslag jaarvergadering
Europees Stabiliteitsmechanisme (ESM) van 16 juni 2022 en de financiële rekeningen
van het EFSF over 2021 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1868);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 8 juli 2022 inzake Wob-besluit Recovery
and Resilience Facility (RRF) – deelbesluit 3 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1878);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 5 september 2022 inzake Raadspositie Europese
begroting 2023 en vierde aanvullende Europese begroting 2022 (Kamerstuk 21 501-03, nr. 169);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 6 september 2022 inzake voorlopige beoordeling
betaalverzoek Recovery and Resilience Facility (RRF) Letland (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1884);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 4 juli 2022 inzake jaarlijkse informatiebrief
risico's DNB en de Nederlandse Staat als gevolg van ECB-beleid (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1869);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 4 juli 2022 inzake Commissievoorstel Europese
begroting 2023 en technische aanpassing MFK 2023 (Kamerstuk 21 501-03, nr. 168).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Tielen
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Bromet
De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Schukkink
Voorzitter: Van Weyenberg
Griffier: Lips
Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Alkaya, Dassen, Inge van Dijk, Ephraim,
Eppink, Heinen, Van Houwelingen, Maatoug, Omtzigt en Van Weyenberg,
en mevrouw Kaag, Minister van Financiën.
Aanvang 9.31 uur.
De voorzitter:
Een hele goede morgen. Mevrouw Van Dijk, goedemorgen. Ik open deze vergadering van
de vaste Kamercommissie voor Financiën. Wij praten vandaag over macro-economische
ontwikkelingen in Europees perspectief en ook over de agenda van de eurogroep en Ecofin-Raad.
Wij hebben vandaag wat extra tijd. We hebben ook best een aantal deelnemers. De indicatieve
spreektijd is vierenhalve minuut. Ik ga u echt niet op tien seconden afhameren, maar
als u ook nog vragen wil stellen aan de Minister zo meteen vraag ik u wel om enige
beheersing, want anders gaat het niet lukken. Ik zou de heer Alkaya willen vragen
of hij na zijn eigen inbreng het voorzitterschap kort zou willen overnemen, zodat
ik mijn vragen kan stellen.
Ik zie de heer Heinen.
De heer Heinen (VVD):
Ik heb een punt van orde voorafgaande aan het debat. Het is heel mooi dat wij nu met
elkaar hebben besloten om eens in de zoveel tijd dit commissiedebat wat breder te
voeren over macro-economische onderwerpen. Als gevolg daarvan is de spreektijd met
dertig seconden verlengd. Als we kijken naar waar we nu staan als het gaat om inflatie
en de euro en de ECB, dan vind ik dertig seconden wat mager. Ik zou het erg waarderen
wanneer u wat coulance zou kunnen toepassen ten aanzien van de spreektijd.
De voorzitter:
Volgens mij was dat exact wat ik u net beloofde. Ik geef als eerste het woord aan
de heer Eppink namens JA21.
De heer Eppink (JA21):
Dat klopt, namens JA21. Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij dat dit debat eindelijk
kan plaatsvinden. Op 16 februari publiceerde voormalig Minister van Financiën Hans
Hoogervorst een artikel in Elsevier Weekblad met de stelling dat vertrek uit de eurozone
geen taboe mag zijn. Merkwaardig is dat de huidige Minister van Financiën niet ingaat
op die stelling van haar voorganger en diens artikel zelfs niet noemt. Misschien omdat
die stelling te dramatisch was. Om het beeld compleet te maken heb ik de heer Hoogervorst
uitgenodigd om bij de zitting aanwezig te zijn en mee te luisteren.
De situatie in Europa verandert op dagelijkse basis, maar de Minister gaat door met
thinking inside the box. De toekomstvisie van het kabinet op de euro roept het beeld
op van een premier en Minister van Financiën die, kabbelend in een roeibootje, denken
dat de lucht vanzelf opklaart. Ze kiezen voor het model «gestaag doorgaan, met wat
meer markt». Er is geen oog voor de nefaste rol van de Europese Centrale Bank, die
zolang vasthield aan het expansieve geldbeleid dat dit nu praktisch onmogelijk is.
De ECB heeft overheidsschuld opgekocht, gelijk aan 81% van het bnp van de eurozone.
Dat is heel veel.
Kernprobleem van de eurozone is dat de Italiaanse staatsschuld houdbaar moet blijven
door lage rente en hogere inflatie. Dit maakte de ECB tot een omgekeerde Robin Hood:
de armen bestelen om de rijken rijker te maken. In Nederland betaalden gepensioneerden
en spaarders het gelag en werd de woningmarkt geteisterd door vastgoedinflatie.
Tijdens een monetair dialoog in het Europees Parlement heb ik Christine Lagarde, presidente
van de ECB, ooit betiteld als de «Marie Antoinette de la dette». Ze was er niet blij
mee. Met Marie Antoinette liep het slecht af, maar ik gun uiteraard de presidente
van de ECB een beter lot. Toch wordt het turbulent in Europa, zoals in de tijden van
Marie Antoinette. De ECB streefde tien jaar lang naar een inflatie van 2%. In Nederland
is dat nu 12%. De ECB heeft de basis gelegd voor die explosie met de hoge energieprijzen
die het toppunt hebben opgehoogd.
Nu probeert de ECB ook de renteverschillen in de eurozone klein te houden via het
Transmission Protection Instrument, een soort slang die we vroeger voor munten hadden,
om renteverschillen klein te houden. En dat betekent overheidsschuld in Zuid-Europa
opkopen.
Volgens de Duitse econoom en columnist Wolfgang Münchau, die vaak schreef voor de
Financial Times, stevenen wij snel af op een recessie die moeilijk te keren is. Een
koude winter, hoge prijzen, duur voedsel, kortom: boze burgers. De euro kan in korte
tijd in een perfect storm terecht komen. Als dat gebeurt, moeten we in één weekend
een noodscenario hebben. Derhalve heb ik vijf vragen voor de Minister.
Eerste vraag: deelt de Minister de stelling van de heer Hoogervorst dat uittreden
uit de eurozone geen taboe mag zijn? Vraag twee. Onderkent de Minister de negatieve
gevolgen van het te ruime geldbeleid van de ECB? Vraag drie. De president van De Nederlandsche
Bank toonde zich hier – ik meen zelfs in deze zaal – onlangs opgewekt over de hogere
inflatie, omdat die de Italiaanse staatsschuld aftopt. Deelt de Minister die blijdschap?
Vier. Deelt de Minister de conclusie dat EU-landen als Zweden en Denemarken, die niet
tot de eurozone behoren, minder financieel risico lopen? Ten slotte. Heeft de Minister
een plan B voor het geval de euro in gevaar komt tijdens een acute financiële crisis?
Dank u.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng. Ik geef nu het woord aan de heer Dassen namens Volt.
De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. We zitten in een wereld waarin steeds meer zaken als wapen worden
gebruikt: het Russische gas en de wereld van de cyber, en we hebben het zelfs zien
gebeuren met vluchtelingen. We zien het ook bij het gebruik van economische instrumenten.
Zoals Trump het deed bij de Irandeal, zien we het bij China gebeuren met de digitale
yuan. In deze wereld is divergentie, onderlinge verdeeldheid, levensgevaarlijk.
Juist nu moeten we dus niet onderschatten hoe groot de noodzaak is van een sterke
Europese munt, een munt die vertrouwen uitstraalt, met onderlinge solidariteit, als
enorm krachtig signaal ook naar de rest van de wereld. Dat is immers een van de redenen
waarom we ooit begonnen zijn met het Europroject. Want tot de start van de euro waren
er vaak Europese ruzies over de wisselkoersen, en als de Amerikanen een verandering
veroorzaakten werd de Duitse bank gedwongen te reageren, wat meteen leidde tot spanningen
met de Fransen of de Italianen. Nederland paste zich overigens direct aan de Duitsers
aan; tot zo ver ging onze soevereiniteit.
Een Amerikaanse Minister van Financiën zei ooit: foreigners are out there to screw
us; our job is to screw them first. Oftewel: andere landen zijn er om ons te naaien;
laten wij hen als eerste naaien. Mede daarom bouwden we samen aan een monetaire unie,
om Europa veiliger te maken. Het is niet voor niets dat oud-premier Lubbers ooit tegen
Thatcher zei: meedoen is hetzelfde als een gordel omdoen als je autorijdt; het betekent
niet dat je minder snel gaat, maar dat je veiliger bent.
Voorzitter. De inflatie is torenhoog en veel mensen gaan het deze winter heel zwaar
hebben. Het is aan ons om ervoor te zorgen dat we hier samen sterker uit komen, ook
met het oog op de wereld om ons heen. Dat neemt niet weg dat het zo niet langer kan
gezien hoe het er vanuit economisch perspectief voor staat met de euro. We staan op
een kruispunt: of we glijden af richting verdeeldheid, of we maken af waar we ooit
aan begonnen zijn. Blijven we staan waar we staan, dan betekent dat simpelweg achteruitgang.
Dat neemt niet weg dat het verduurzamen van staatsschulden een van de wegen naar een
stabiele eurozone is. Willen we onze munt geopolitiek gewicht geven, dan moeten we
die voortvarend gaan versterken.
Voorzitter. Als eerste wil ik het volgende vragen. De 60%- en 3%-begrotingsnormen
zijn opgesteld in een tijd waarin de Europese groeiquote op gemiddeld 5% was gesteld.
Acht de Minister het gezien de veel lagere groeicijfers, zeker in een land als Italië,
tegenwoordig nog uitlegbaar dat we vasthouden aan deze streefgetallen? Ik heb de visie
van het kabinet gelezen en ik vraag me af wat het kabinet nu concreet voorstelt ter
hervorming van het Stabiliteits- en Groeipact. Is het kabinet bereid om te pleiten
voor landenspecifieke schuldenreductiepaden mits Europees en nationaal goed gemonitord?
Voorzitter. Een van de grootste fouten die we zouden kunnen begaan, is dat landen
gedwongen worden om te stoppen met investeringen in hun groeivermogen in de toekomst.
We weten namelijk uit onderzoek dat het dan gaat om investeringen in klimaat, infrastructuur,
onderzoek en ontwikkeling. Tijdens de coronacrisis stelden we investeringen in deze
zaken veilig met het RRF.
De voorzitter:
Voordat u doorgaat: de heer Heinen zit te popelen en de heer Alkaya ook.
De heer Heinen (VVD):
Ja, ik hoorde getallen en dan veer ik natuurlijk gelijk op. De heer Dassen verwees
naar de 3% en de 60% en de onderliggende aanname van de 5% nominale groei, waarop
die begrotingsregels zijn gestoeld. De heer Dassen hint er eigenlijk ook op dat die
nominale groei nu eigenlijk lager ligt. Ik denk overigens dat we even over reële groei
moeten spreken, want nominaal is natuurlijk alles uit het lood geslagen. Maar welke
conclusie verbindt de heer Dassen hieraan? Want als de groei inderdaad lager is, zoals
in zijn vraag besloten zit, dan zou je naar strengere regels moeten. Is hij daar dan
toe bereid?
De heer Dassen (Volt):
We zien al langer dat die 60% en 3% veel te stringent zijn. Ze helpen ons in tijden
van crisis niet om uit die crisis te komen, aangezien we dan niet op de juiste momenten
kunnen investeren. Op het moment dat we in een recessie dreigen te komen – die richting
gaan we nu ook op – en we niet de investeringen kunnen doen die nodig zijn, wordt
de recessie alleen maar dieper. Ik pleit juist voor veel flexibelere begrotingsregels,
zodat we onze economie stabieler kunnen maken.
De heer Heinen (VVD):
Oké, dan begrijp ik het goed. De heer Dassen zegt dus eigenlijk dat de regels niet
meer actueel zijn, omdat ze eigenlijk te streng zijn voor de huidige situatie. Zijn
oplossing is dus: laten we het soepeler maken, niet strenger.
De heer Dassen (Volt):
Exact.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog. Nee, excuses. Eerst de heer Alkaya en daarna de heer Eppink.
De heer Alkaya (SP):
In mijn beleving zijn het zitten in een gezamenlijke muntunie, het voeren van gezamenlijk
monetair beleid en de huidige inflatie een-op-een met elkaar verbonden. Die drie dingen
kun je niet los van elkaar zien. Als de heer Dassen aangeeft dat de huidige inflatie
problematisch is, dan heeft dat twee consequenties: of hij heeft kritiek op het beleid
van de Europese Centrale Bank – daar zou ik blij mee zijn, want dat zou getuigen van
enig realisme – of hij ziet niet de relatie tussen het gevoerde monetaire beleid en
de huidige inflatie. Welke van de twee is het?
De heer Dassen (Volt):
Waar ik voornamelijk kritiek op heb, is op de politiek. Die laat al jarenlang na om
de eurozone af te maken en om met elkaar investeringen te doen om onze economie stabieler
en beter maken. Ik vind het bijna schandalig dat we hier in deze zaal met elkaar spreken
over een onafhankelijk orgaan dat bepaald beleid voert, terwijl dat beleid is nagelaten
door de politiek. Waar was de politiek om te zorgen dat we met elkaar de juiste investeringen
deden? We zijn als Europa met elkaar zo bang geworden om gezamenlijke investeringen
in de toekomst te doen dat we het alleen maar hebben over staatsschuld en «iedereen
moet zijn eigen broek ophouden». We denken helemaal niet meer na over in wat voor
eurozone we willen leven en wat daar dan voor nodig is. We zien nu al dat we in een
recessie gaan belanden; daar kom ik dadelijk nog op terug. De heer Eppink zei zojuist:
dan moeten we in één weekend op een noodknop drukken, omdat we niet weten wat het
gaat worden. Maar als we het nu al weten, wat is dan de keuze die wij als politiek
gaan maken? Ik zou zeggen: laten we er dan voor zorgen dat we in Europa gezamenlijk
een stabieler fonds creëren, net als de RRF, om de juiste investeringen te doen, zodat
landen als Italië een beter groeipotentieel krijgen.
De heer Alkaya (SP):
Ik kan mij niet voorstellen dat de heer Dassen zegt dat, als hij het voor het zeggen
zou hebben gehad, het monetaire beleid van de afgelopen jaren niet nodig was geweest,
of iets dergelijks. Als je in een gezamenlijke muntunie zit, dan was dat, gegeven
hoe het is gegaan, onvermijdelijk. En het was slecht voor Nederland. Het was onvermijdelijk
voor een land als Italië, maar het was slecht voor ons land. We zijn tot die constructie
gedwongen vanwege die gezamenlijke munt. Maar ik vind het interessant wat de heer
Dassen zegt, want moet de Europese Centrale Bank dan maar inspringen als de politiek
iets nalaat? Dus als wij democratisch gezien in bepaalde zaken zouden falen – tot
zover kan ik het nog volgen – moet een ondemocratisch orgaan dan maar inspringen?
Moeten we dan maar overruled worden als democratie? Is dat wat hij aangeeft?
De heer Dassen (Volt):
Nee, volgens mij is dat helemaal niet wat ik zeg. Ik zeg wel dat de politiek de mogelijkheid
heeft om de euro en de eurozone stabieler te maken door te zorgen dat elk land de
juiste investeringen kan doen om het groeipotentieel te verwezenlijken dat nodig is
om er als Europa gezamenlijk uit te komen. Dat is waar mijn pleidooi op ziet.
De heer Eppink (JA21):
Misschien mag ik een klein beetje teruggaan in de tijd. Als ik me niet vergis, was
Volt in haar beginfase tegen de euro. Misschien is er onderweg een bekering geweest.
Misschien kunt u daar wat over zeggen, want u bent nu voor de euro en u wilt een sterke
munt. Maar kijk naar het beleid van de ECB. De munt is steeds zwakker geworden. Het
opkoopbeleid van de ECB heeft ertoe geleid dat de rente en de inflatie laag bleven,
maar nu gaat de inflatie met rasse schreden omhoog. De waarde van de euro op de markt
gaat naar beneden en komt onder de dollar. Er is ons ooit een D-mark beloofd, maar
de euro gaat in de richting van een lire. Is dat dan de sterke munt die u voor ogen
heeft?
De heer Dassen (Volt):
Om bij het begin te beginnen: toen de euro werd ingevoerd, bestond Volt nog helemaal
niet. Volt is voor het Europese project. Wij beschouwen een sterke munt, de euro,
als onderdeel daarvan. Wij vinden juist dat de euro afgemaakt moet worden. Dat is
nooit gebeurd. Er is op een gegeven moment de keuze gemaakt om die munt in te voeren,
maar dat is wel halfslachtig gebeurd. Door de leiders van toen is gezegd: laat iemand
anders de klus afmaken om te zorgen dat we een echte monetaire unie met elkaar krijgen.
Dat is ook nodig om te zorgen dat we uiteindelijk een sterke munt kunnen krijgen.
De voorzitter:
De heer Eppink, tot slot.
De heer Eppink (JA21):
In het verleden heb ik debatten gevoerd met mevrouw Gündoğan. Zij zit nu niet meer
in uw fractie, maar zij heeft toch duidelijk gezegd – de heer Hoekstra was er toen
bij als Minister van Financiën – dat Volt in het begin van het bestaan tegen de euro
was en daar veel kritiek op had. Mijn vraag is de volgende. Bent u dan bekeerd of
zegt u: we hebben het toen niet goed gezien?
De heer Dassen (Volt):
Volt is nooit tegen de euro geweest, in geen enkel land, ook niet hier in Nederland.
Wij hebben wel kritiek op de euro, want de manier waarop die nu functioneert, is inderdaad
niet voldoende. Dat is omdat we de eurozone niet afmaken en daardoor een uiteindelijk
instabiele munt hebben.
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
De heer Dassen wil ik danken voor zijn gloedvolle betoog. Hij is een begenadigd spreker,
ook al ben ik het wellicht op details niet met hem eens, to put it mildly. Maar over
één ding had hij mij een beetje verward. Hij had het over investeringen in onze economie.
Als het gaat om investering in ónze economie, de Nederlandse economie, dan kan ik
daar van harte achter staan, maar ik dacht dat hij misschien de Europese economie
bedoelde. Klopt dat?
De heer Dassen (Volt):
Zeker. Uit onderzoek is duidelijk geworden dat de investeringen die als eerste worden
geschrapt als we nu weer in een recessie dreigen te komen, die in onderzoek en ontwikkeling,
klimaat en infrastructuur zijn. Dat moeten we volgens mij voorkomen om te zorgen dat
we als Europese economie blijven groeien. Ik bedoel dus inderdaad ook investeringen
in andere landen.
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Mooi. Dan is mijn conclusie inderdaad juist dat de heer Dassen en Volt eigenlijk meer
Europa vertegenwoordigen dan de Nederlandse burgers en de Nederlandse kiezers, die
toch elke dag hard werkend het belastinggeld bijeenharken om alle plannen mogelijk
te maken. Ik twijfelde daaraan, maar nu weet ik het. Dank u wel.
De heer Dassen (Volt):
Dat klopt. Volt is echt een Europese partij en wij geloven dat het belang van Nederlanders
ook het belang van Europeanen is. Ik geloof niet dat je die los van elkaar moet zien,
zeker niet in een wereld waarin we te maken hebben met Rusland, dat niks liever wil
dan Europa uit elkaar spelen en dan dat wij allemaal in een diepe recessie storten,
elkaar niet meer aankijken en de ruggen naar elkaar keren. Ik denk dat het in het
belang van alle Nederlanders is als wij in Europa schouder aan schouder blijven staan
om deze storm samen te boven te komen.
Voorzitter. Dan ga ik door. Volt is voorstander van het optuigen van een nieuw soort
gelijkheidsfonds, een EU Unity Fund. Ik refereerde daar net ook al even aan. De energiecrisis
en de steeds heftiger wordende klimaatcrisis waarin we ons bevinden, vereisen deze
actie en solidariteit van ons. Hoe beziet de Minister in dit kader de min of meer
zelfde oproep van het IMF? We zitten nu al in een nieuwe crisis, en mogelijk neemt
die nog veel grotere proporties aan dan de coronacrisis. Is de Minister in dit kader
dan ook van mening dat Europa nu een nieuw fonds nodig heeft, ook om te voorkomen
dat we niet helemaal op het laatste moment op een knop moeten duwen?
Dan tot slot, voorzitter. Ik wil nog van de Minister weten hoe zij aankijkt tegen
de oproep van Europese Commissievoorzitter Von der Leyen om vaart te maken met het
invoeren van een nationale windfall tax, oftewel een meevallersheffing. Gaat zij daar
nu haast mee maken? Naast de investeringen om ons zo goed mogelijk onafhankelijk te
maken van Russisch gas moeten we namelijk ook de pijn zo eerlijk mogelijk verdelen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Heinen.
De heer Heinen (VVD):
Dank u wel. Voorzitter. Het draait op dit moment maar om één ding, en dat is inflatie.
De prijzen stijgen en onze koopkracht staat onder enorme druk. Hoewel telkens werd
gezegd dat het tijdelijk was en dat de prijzen weer gaan dalen, worden records na
records gebroken. De discussie gaat in de eerste plaats terecht over compensatie,
maar we moeten het probleem natuurlijk uiteindelijk bij de bron aanpakken: de inflatie
moet omlaag. Er zijn verschillende oorzaken voor die inflatie. Allereerst natuurlijk
de energieprijzen. Dat ziet iedereen. Die stegen al langer en daar komt de Russische
oorlog nog eens overheen. Daarnaast heeft de coronacrisis de wereldeconomie uit het
lood geslagen. Fabrieken, kantoren en winkels: alles moest dicht. Dat leidde tot schaarste
en stuwde de prijs verder omhoog.
Tegelijkertijd zijn we heel veel blijven stimuleren. De geldsluizen van de Europese
Centrale Bank stonden wijd open. Vooral de rol van de ECB blijft echt onderbelicht.
Al tien jaar worden duizenden miljarden euro's de economie ingepompt. Hoewel dat aanvankelijk
te begrijpen was om een nieuwe crisis te voorkomen – we kwamen natuurlijk net uit
de eurocrisis – is de ECB de laatste jaren echt veel te ver doorgeschoten. De negatieve
gevolgen zagen we al langer: extreem stijgende huizenprijzen, negatieve rentes, uitblijven
van indexeringen van onze pensioenen. Dit betekent niet dat de ECB als enige verantwoordelijk
is voor de inflatie, maar hij is wel de enige die wat kan doen aan die inflatie. Sterker
nog, hier is de ECB voor opgericht. Waarom gebeurt dit dan niet? In de eerste plaats
uit angst voor een nieuwe schuldencrisis. Het is een publiek geheim dat wanneer de
rente wordt verhoogd, Italië direct in de problemen komt. Zijn schuld wordt dan onhoudbaar.
Dan verwacht je dat de discussie in Europa gaat over schuldhoudbaarheid, dat Ministers
van Financiën met spoed bijeenkomen en dat er herstelplannen worden gepresenteerd.
Maar wat zagen we? Het was de ECB die in spoedoverleg bijeenkwam. Het was de ECB die
besloot om dan maar de schulden van Italië op te gaan kopen, TPI genaamd.
Voorzitter. Dat is toch echt de wereld op z'n kop. Waarom komen de Ministers van Financiën
nou niet bij elkaar voor spoedoverleg, gezien de situatie waarin we zitten? Waarom
wordt er niet gewerkt aan herstelplannen die het vertrouwen van financiële markten
kunnen terugwinnen, zodat de ECB niet hoeft in te springen en de ECB kan doen waarvoor
hij is opgericht, namelijk het bewaken van prijsstabiliteit? Ik hoor daar graag een
reactie op van de Minister.
De voorzitter:
Voordat u doorgaat, wil de heer Van Houwelingen graag nog een reactie van u.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik vind het heel fijn om te horen dat de VVD ook erg bezorgd is over het monetaire
beleid van de ECB. Er worden biljoenen euro's bijgedrukt. Het werd net al gezegd:
81% van het bbp van de Europese Unie staat op de balans. Nu is mijn vraag: wanneer
zegt de VVD «genoeg is genoeg»? We hebben nu een inflatie van 14%; u zei het net ook.
Stel dat dat vijf jaar doorgaat. Uitgerekend zijn de prijzen dan verdubbeld. Wij hebben
goede pensioenpotten, maar dan zijn onze pensioenen dus gehalveerd. Van die 2 biljoen
die we hebben, is dan 1 biljoen verdwenen. Dat is 200 miljard euro per jaar. Ongelofelijk.
Wij zijn natuurlijk voor een nexit; dat weet u. Wanneer zegt de VVD – uw partijgenoot
de heer Hoogervorst is al zover, volgens mij – «genoeg is genoeg, we moeten nu uit
de euro, want we raken al onze welvaart kwijt, onze pensioenen, ons spaargeld»? Dus
wanneer is het voor u «genoeg is genoeg»?
De heer Heinen (VVD):
Het is allang genoeg geweest, als je het mij vraagt. De vraag is alleen hoe we hieruit
komen. Wij verschillen van mening over de oplossing. Ik ken het standpunt van de heer
Van Houwelingen. Hij zegt dat we uit de euro moeten. Ik zal toelichten waar mijn bezwaar
zit bij dat debat. Het wordt vaak gepresenteerd als de oplossing. Iedereen moet zijn
oplossingen aandragen. Ik vind alleen wel dat je, als je die oplossing presenteert,
dan ook het pad naar die oplossing toe en de consequenties moet schetsen. Daarin vind
ik de heer Van Houwelingen vaak wel echt tekortschieten.
In de eerste plaats is het natuurlijk de vraag of je in een stabiele situatie terechtkomt
als je uit de euro komt. De tweede vraag is wat voor handelsrelaties je dan nastreeft.
Wil je dan nog steeds handelsrelaties op het Europese continent, met name met onze
handelspartner Duitsland, waarvan het Nederlandse mkb, met name in de grensregio's,
zeer afhankelijk is? Wil je die handelsrelatie sterk houden, dan zal je je munt toch
weer aan die euro moeten koppelen. Dan heb je je rentebeleid niet in eigen hand. Ik
hoor de heer Van Houwelingen zeggen dat de rente omhoog moet en dat we uit de euro
moeten. Maar dat is dan precies wat je niet kan doen. Of je moet zeggen dat je je
munt vrij gaat laten zweven, maar dan komen je handelsrelaties onder druk te staan.
Dat mogen legitieme keuzes zijn van de heer Van Houwelingen. Ik vind alleen wel dat
hij het hele palet moet schetsen, met alle consequenties. Daar gaat dit debat over,
vind ik. Ik ga daar in mijn spreektijd ook nog op in.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik heb een korte vervolgvraag. Er zijn natuurlijk vaker muntunies geploft. Dat is
helemaal niet iets wat niet kan gebeuren. Ik wil mijn vraag toch nog een keer stellen.
Ik maak hem heel concreet. Stel dat de inflatie 14% blijft en de ECB er niet in slaagt
om die omlaag te krijgen. Wanneer zegt de VVD dan: dit kan zo niet langer, we raken
al onze welvaart kwijt, we moeten uit die euro? Is er een moment waarop de VVD dat
zegt of is dat een taboe voor u? Dat kan ook. U kan zeggen: dat is een taboe; wij
gaan nooit uit die euro. Wanneer is het voor u «genoeg is genoeg»?
De heer Heinen (VVD):
Nogmaals, het punt waarop het genoeg is, zijn wij allang gepasseerd. En ook nogmaals,
de oplossing van de heer Van Houwelingen is: pas op, onze welvaart staat op het spel.
Ik denk dat dat een terechte waarschuwing is, maar als de oplossing is dat je uit
de euro moet om onze welvaart te beschermen, dan denk ik dat je van een koude kermis
thuis kan komen. Want ook dan zet je je welvaart op het spel. Het is goed dat de heer
Van Houwelingen dat debat aangaat, maar ik zou hem wel willen uitdagen om dan nog
niet te stoppen maar ook het hele palet te schetsen en aan te geven wat de handelsrelaties
zijn, hoe hij de wisselkoersen ziet en hoe hij het monetaire beleid van zo'n Nederland
ziet.
Ik heb gesprekken gevoerd in het Verenigd Koninkrijk tijdens de brexit. Het was echt
schokkend om te zien hoe ondoordacht de brexit was. Ik heb daar ten tijde van de brexit
met Minister David Davis gesproken. Ik heb hem dezelfde vragen gesteld. Wat voor handelsrelatie
ziet u voor u? Hoe ziet u de relatie met de interne markt van de euro? Er was niet
over nagedacht. We zien nu de gevolgen. Het gaat niet goed. De inflatie is daar nog
hoger. De schaarste is daar nog groter. Ik zou u nogmaals willen uitdagen om de hele
route te schetsen bij de oplossing die u presenteert.
De heer Alkaya (SP):
Ik snap de argumentatie van de heer Heinen als het gaat om eenzijdig uit de euro treden.
Dan loop je tegen allemaal problemen aan, maar de VVD is de grootste partij van het
land en zit in de regering. Constaterende dat het zo niet werkt, zou je als regering
natuurlijk ook een ordentelijke opsplitsing als standpunt kunnen innemen, maar dat
gebeurt ook niet. Is dat dan ook een taboe? Moeten we daar ook helemaal niet aan beginnen
als het aan de VVD ligt? Of zou dat op een gegeven moment wel op tafel kunnen komen,
dus niet dat Nederland er eenzijdig uittreedt, maar wel dat de regering het standpunt
inneemt: jongens, als het zo doorgaat, dan moeten we misschien maar op een ordentelijke
manier uit elkaar gaan?
De heer Heinen (VVD):
Dit is gewoon geloven in sprookjes. Ordentelijke scheidingen zijn er niet. Dat geldt
voor scheidingen. Dat geldt ook voor complexe zaken als uit een monetaire unie stappen.
Dat betekent niet dat je er niet over moet nadenken, maar als je het presenteert alsof
het allemaal ordentelijk op een nette manier kan, waarna de hemelse vrede in Nederland
uitbreekt en wij allemaal nog veiliger, welvarender en helemaal autonoom zijn, dan
is dat gewoon een fantasie. Ik val de partijen niet aan op de oplossingen die ze aandragen.
Iedere partij heeft daar haar eigen visie op, maar nogmaals, ik vind dat de heer Alkaya
dan ook de gevolgen moet schetsen en niet zijn kiezers een rad voor de ogen moet draaien
door te zeggen dat het ordentelijk kan en dat de welvaart beschermd blijft. Met name
de kiezers van de SP zullen hier een heel hard gelag voor betalen.
De heer Alkaya (SP):
Ik sta hier eigenlijk niet zo geharnast in. Ik analyseer net als heel veel economen,
onder wie Nobelprijswinnaars, dat het twee kanten op kan gaan: of de kant van Volt
en de heer Dassen met een politieke unie, of de kant van «dan is het onhoudbaar».
Dan moet je op een ordentelijke manier eruit zien te komen. Ik constateer dat dat
laatste een betere optie is. Natuurlijk hebben wij als partij niet de middelen die
de regering heeft, met duizenden ambtenaren die daar rondlopen. Wij hebben daar natuurlijk
wel analyses van gemaakt, maar het zou natuurlijk anders zijn als de regering ook
het standpunt inneemt: een verdere politieke unie willen wij niet; constaterende dat
het zo niet verdergaat, moeten we nadenken over scenario's. Daarom vraag ik de regering
constant om er in ieder geval open en transparant over te zijn dat dat ook een van
de opties kan zijn. Als dat ineens geen taboe meer is, kan dat de discussie in Brussel
misschien ook lostrekken.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Heinen (VVD):
Laat ik beginnen met het eerste punt van de heer Alkaya, namelijk dat deze situatie
onhoudbaar is. Daar zijn we het totaal mee eens. Ik denk dat we ons nu echt, zoals
de heer Dassen ook zei, op een kruispunt bevinden waar we keuzes moeten maken. In
de politiek zie je het vaak gepolariseerd worden, heel zwart-wit: of we gaan naar
een federatie, of we moeten alles maar kapotslaan en eruit stappen. Dat is gewoon
niet waar. Je kan ook gewoon naar de problemen kijken die voorliggen en die gaan fiksen.
Dat is een complex spel van heel veel landen met heel veel belangen, waarin we ook
onze eigen belangen moeten verdedigen. Of je nou in of uit de euro bent, dat blijft
zo. Dit is ons continent. We wonen waar we wonen. We zullen altijd met deze landen
moeten dealen. Het is niet zo simpel dat je kunt zeggen: of we zijn aan de goden en
aan federaal Brussel overgeleverd, waar de heer Dassen sterk in gelooft, of we gaan
allemaal naar de verdoemenis; we moeten eruit, zoals andere partijen zeggen. Dat is
ook niet waar. Het is veel genuanceerder. Het is ook veel complexer. Ik zou het mooi
vinden als we als Nederland kunnen bekijken hoe we de voorliggende thema's op een
zodanige manier kunnen vormgeven dat het wel gaat functioneren en als we stoppen met
in die twee uitersten denken.
De voorzitter:
De laatste interruptie in dit rondje: mevrouw Maatoug.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Wat ik heel goed vind aan de collega van de VVD is dat hij, ook aan de collega's die
voorstellen doen, vraagt: hoe dan? Ik ken de heer Heinen van de VVD als een realistisch
iemand. Daarom verbaast deze inbreng mij, want met de geschiedenis van de eurocrisis
in het achterhoofd is het best wel naïef om te denken dat wat de afgelopen tien jaar
niet gewerkt heeft, nu wel gaat werken. Dus mijn vraag is: hoe fiks je dat dan? Dan
steun ik de heer Dassen: dan moet je of een common fiscal policy optuigen of ECB.
Hoe ik het betoog van de VVD nu hoor, is dat zij nog een keer wil proberen wat wij
de afgelopen tien jaar gedaan hebben. Volgens mij was de les van de eurocrisis: that
didn't help. Vraagteken, voorzitter.
De heer Heinen (VVD):
Was dit een vraag of een statement? Ik zal er toch een antwoord op proberen te geven.
Hier gebeurt hetzelfde: óf de ECB moet alles maar opkopen óf we moeten fiscal policy
toepassen. Dat laatste schaar ik even in het mandje van verdere integratie en federalisering.
Maar daar zit nog een heel palet aan mogelijkheden tussen. Ik denk dat mevrouw Maatoug
terecht zegt dat wat afgelopen jaren is gedaan niet werkt. Dat zit met name in de
rol van de ECB. Die heeft alle marktprikkels en alle discipline volledig platgeslagen,
waardoor schulden verder zijn opgelopen. We moeten ons in de eerste plaats afvragen
wat de rol van de ECB is. Hoe kunnen we terug naar de oorspronkelijke architectuur
waarin landen zelf verantwoordelijk zijn? Hoe zorgen we ervoor dat ze de tucht van
de markt ervaren als ze zich niet aan de regels houden, zodat rentes oplopen en ze
geen geld meer kunnen uitgeven aan pensioenen? Dan zou je namelijk verwachten dat
in democratieën door de bevolking tegen de regering gezegd wordt: maak er niet zo'n
zootje van, want wij hebben liever gewoon goede voorzieningen in plaats van een oplopende
staatsschuld. Dat is het debat dat wij hier voeren. Mevrouw Maatoug maakt hier een
stijlfiguur door te zeggen dat het óf de ECB is óf federaliseren, maar in dat frame
ga ik echt niet mee.
De voorzitter:
Eerst mevrouw Maatoug nog voor een tweede vraag en dan stel ik voor dat we de heer
Heinen even weer een stukje van zijn eigen inbreng laten doen. Ik vraag de heer Eppink
zijn nieuwsgierigheid even een paar minuten te bedwingen.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dan zijn we toch een stapje verder in wat we erkennen over de afgelopen tien jaar.
Dat is niet alleen ECB-beleid, dat is ook wat we in de nasleep van de crisis hebben
gedaan vanuit de politieke kant. Mijn laatste punt ga ik in een vraagvorm gieten,
voorzitter. Ik ken de heer Heinen inmiddels wat beter: recht op de eigen mening, maar
niet recht op de feiten. U erkent wat betreft Italië en de stelling dat daar niet
hervormd wordt toch ook dat de OESO heeft geconcludeerd dat Italië meer hervormd heeft
dan Frankrijk en Duitsland? U erkent toch ook dat zij reeds gigantische – ik zou zeggen
«neoliberale» – hervormingen hebben doorgevoerd op de arbeidsmarkt? U erkent toch
ook dat hun netto-overheidsinvesteringen zijn gedaald en lager dan het EU-gemiddelde
zijn? U erkent toch ook dat de hoge schuld niet komt doordat zij leven boven hun stand?
Want sinds 2012 hebben ze een netto-exportoverschot. De totale schuld is per capita
zelfs lager dan in Nederland. De hoge schuld komt niet door de rente en gebrek aan
hervormingen, maar door de jaren tachtig en de historische last die daaruit voortkomt.
Ik wilde even checken dat we die feiten samen erkennen, zodat we ook daar weer de
genuanceerde werkelijkheid met elkaar schetsen.
De heer Heinen (VVD):
Ik neem aan dat mevrouw Maatoug deze Excelsheet nog aan de commissie doet toekomen.
Als ik de kern van het betoog eruit haal, zegt mevrouw Maatoug dat er vaak wordt gesuggereerd
dat Italië niks doet. Zij stelt daar een aantal feiten tegenover om te laten zien
dat er wel degelijk iets gebeurt. Ik ben het daarmee eens. Als je naar het primair
saldo kijkt, heeft Italië een overschot. Het zit voornamelijk in de rentebetalingen
dat ze een tekort hebben. Maar het betoog van mevrouw Maatoug gaat mank als zij zegt
dat het allemaal waar zou zijn en Italië genoeg zou doen. Waarom moet de ECB dan al
die schulden opkopen? Waarom is er dan geen private investeerder, een pensioenfonds
of verzekeraar die zegt dat het een hartstikke goede investering is? Waarom kopen
die geen obligaties omdat het veilig is en zij hun klanten daar in de toekomst een
mooi pensioen van kunnen uitbetalen? Want dat doen ze niet. Ze vragen daar juist een
grote risicopremie voor. Waarom? Omdat er niet voldoende hervormd is. Het feit dat
er iets gebeurt, wil niet zeggen dat er genoeg is gebeurd. Als ik mijn zoontje vraag
zijn kamer op te ruimen, zegt hij ook altijd dat hij het heeft gedaan als hij één
autootje in de hoek heeft gezet. Maar dan moet hij ook nog even de rest van alle rommel
in de hoek gooien. Ik ben het er dus op zich mee eens, maar het is ook weer niet het
volledige verhaal.
De voorzitter:
U vervolgt.
De heer Heinen (VVD):
Dank u wel, voorzitter, want ik was pas op een derde. We waren bij de ECB. Die wordt
nu in een rol gedwongen die ze niet moet aannemen. Ze begeeft zich daarin echt op
juridisch glad ijs. Het nieuwe instrument TPI mag verdragstechnisch helemaal niet.
Daarom zijn er haastig allerlei voorwaarden bedacht voor het inzetten van TPI. Kijk
ook naar de eerdere juridische uitspraken van het Europese Hof van Justitie. Dat heeft
bijvoorbeeld gezegd dat landen niet een buitensporig tekort mogen hebben. Maar laat
Europa nou net besloten hebben om die buitensporigtekortprocedure niet toe te passen.
Er zit geen enkel land in die tekortprocedure, dus die voorwaarde stelt niks voor.
De handhaving van het Stabiliteits- en Groeipact wordt hierdoor ook moeilijker, want
strikte toetsing door de Europese Commissie kan er nu toe leiden dat de ECB de schulden
van Italië gaat opkopen en dat Italië in de problemen komt. Dit zal ertoe leiden dat
de aanbevelingen en de handhaving in Europa slapper gaan worden, niet strenger. Hierdoor
zullen schulden toenemen, waardoor de ECB uiteindelijk weer moet ingrijpen. Het is
een vicieuze cirkel waar we niet uit gaan komen op deze manier. Dit verzwakt de euro
en het maakt ons armer. Mijn vraag aan de Minister is: welke uitvraag ziet de Minister
nog? Ze zal toch met mij eens zijn dat deze situatie onwenselijk is? Ik zou de Minister
willen vragen niet het argument te gebruiken wat ik vaak hoor, namelijk dat de ECB
onafhankelijk is. Dat is waar, maar dit gaat wel echt over het functioneren van de
muntunie en het zet grote vraagtekens bij hoe wij economisch beleid met elkaar voeren.
In andere landen wordt dat debat echt actiever gevoerd. Kan de Minister daarbij ook
ingaan op de positionpaper van Duitsland over de hervorming van het Stabiliteits-
en Groeipact? De Duitse inzet, in het kort, is: niet veel rommelen aan het pact, geen
uitzonderingen voor klimaatinvesteringen, zoals een green golden rule, een focus op
handhaving en minder bij de Commissie beleggen maar meer bij de lidstaten.
Voorzitter. De VVD kan het niet méér eens zijn met deze positionpaper. Deelt de Minister
deze uitgangspunten ook? Waarom heeft Nederland het niet medeondertekend? Zijn er
contacten geweest? Heeft Duitsland gevraagd: Nederland, doet u mee? Ik ben daar wel
nieuwsgierig naar.
Voorzitter, afrondend, want ik kijk ook naar de tijd. We moeten natuurlijk ook verder
vooruitkijken naar de toekomst van de Economische en Monetaire Unie. We gaan hier
nog een apart plenair debat over voeren. Ik hou het hierbij kort. De brief die het
kabinet heeft geschreven is op zich prima. Er staan uitgangspunten in, maar niet heel
vernieuwende. Nederland is nog steeds van mening dat landen zelf verantwoordelijk
zijn. Nederland is nog steeds tegen structurele fondsen en Nederland is, godzijdank,
nog steeds tegen eurobonds.
Dat is allemaal prima. Maar de brief sluit af met waar die eigenlijk mee zou moeten
beginnen: het monetaire beleid. Ik zei het al eerder: er is echt een nieuwe afslag
in Europa genomen. Dat betekent dat we ons ook anders moeten gaan opstellen in Europa.
De enige manier om de muntunie te versterken, is om schulden te beperken. Hoe gaat
het kabinet dit voor elkaar krijgen? Hoe gaat het dat afdwingen en met welke bondgenoten?
Ik zou daar echt wat meer visie op willen zien. Ik lees bijvoorbeeld dat het kabinet
zich blijft inzetten voor een zo sterk mogelijke koppeling tussen voldoen aan de regels
en het gebruik van fondsen. Maar moet het niet gewoon een keiharde voorwaarde worden,
bijvoorbeeld binnen het MFK? Ik lees over het belang van schuldhoudbaarheid en dat
dat geadresseerd moet worden in de herziening van het Stabiliteits- en Groeipact.
Moet ook dit niet gewoon een harde voorwaarde worden? Hoe maken we het begrotingstoezicht
onafhankelijker en strenger? Hoe kijken we aan tegen het mandaat van de ECB? Welke
consequenties heeft dat voor de lidstaten, ook qua instituties? Dan als laatste: ik
zag ook iets over een schuldenfonds. Dat wijzen we af. Maar ik neem aan dat we daar
ook hard voor gaan liggen in Europa.
Voorzitter, met het oog op de tijd moet ik het hierbij laten. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Dassen heeft eerder aangegeven dat hij vanwege een andere Kameractiviteit
zo meteen even weg moet, maar dat hij later weer terugkomt. Ik kondig dat bij dezen
even aan voor de mensen die dit debat volgen. De heer Omtzigt zit aan de andere kant
van de zaal, maar is inmiddels ook aanwezig. Ik geef het woord aan de heer Ephraim.
De heer Eppink (JA21):
Ik wilde eigenlijk een vraag stellen over ...
De voorzitter:
Als u de heer Ephraim bent, dan heb óf ik een opticien nodig óf u een audicien. Maar
dat maakt niet uit. U hebt gelijk: u wilde nog een vraag stellen. Dat was ik vergeten.
Ik geef het woord aan de heer Eppink voor zijn laatste interruptie aan de heer Heinen.
De heer Eppink (JA21):
Ik wilde nog een vraag stellen aan de heer Heinen. Wat vindt hij een effectieve manier
om druk uit te oefenen op de Europese Centrale Bank? Hij heeft het er net over gehad.
In de monetaire dialoog in het Europees Parlement hebben we drie voorzitters meegemaakt:
de heer Trichet, de heer Draghi en mevrouw Lagarde. Zij zeggen wel dingen, maar ze
gaan er gewoon mee door. De heer Draghi heeft tien jaar geleden gezegd: we do whatever
it takes. Dat hebben ze ook gedaan. Ze zien zich eigenlijk als een soort Koning die
niet bekritiseerd mag worden. De Nederlandse regering heeft zich ook altijd zo gedragen
en heeft zich verscholen achter het mandaat van de ECB. De president van De Nederlandsche
Bank had in het begin nog weleens kritiek, maar die is volledig volgzaam geworden.
Het is opmerkelijk om te zien hoe gedwee de voorzitter van De Nederlandsche Bank is
ten aanzien van Frankfurt. Hoe kun je dan druk uitoefenen? Als je dat via Duitsland
wilt doen, is het Duitse beleid ook niet erg duidelijk. Duitsland komt alleen in actie
als het Bundesverfassungsgericht een uitspraak doet tegen het opkoopbeleid of andere
maatregelen van de ECB die in strijd worden geacht met de Duitse Grondwet.
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Eppink (JA21):
Dan worden ze zenuwachtig. Hoe ziet u het palet van instrumenten om de ECB tot de
orde te roepen?
De heer Heinen (VVD):
Ik beperk mij even tot de formele instrumenten, want er is informeel natuurlijk altijd
meer mogelijk dan formeel. Ik wil beginnen met het benadrukken van het belang van
een onafhankelijke centrale bank. Landen waarin politici bepalen wat de rente is of
welke instrumenten worden ingezet, zijn over het algemeen niet heel fijn om in te
wonen. We hebben de centrale banken om een goede reden onafhankelijk gemaakt, want
dan kunnen de centrale banken impopulair beleid voeren en ingrijpen in de prijsstabiliteit,
ook als dat economische gevolgen heeft. Dat is van zeer groot belang. Maar dat betekent
niet dat we de discussie over monetair beleid uit de weg moeten gaan. Dat is de discussie
die ik een beetje probeer te voeren. Het mandaat van de ECB is namelijk niet ongelimiteerd.
Ik denk dat je daar in de eerste plaats een discussie over moet voeren met elkaar.
Handelen ze binnen het mandaat? Het is uiteindelijk aan de rechter om dat te toetsen.
Wij hebben als commissie voor Financiën eerder gezegd dat we naar de Raad van State
gaan om een adviesaanvraag in te dienen. Dat is de meer juridische kant van dit punt.
Daarnaast moet je jezelf afvragen hoe het zover is gekomen dat de ECB in deze rol
terecht is gekomen. Dat is ook het debat dat mevrouw Maatoug aanzwengelde. Ik denk
dat we moeten kijken naar hoe lidstaten hebben geopereerd en naar of de regels wel
streng genoeg zijn toegepast. Ik denk dat we naar de institutionele vormgeving moeten
kijken. We moeten de eurozone zo inrichten dat de ECB überhaupt niet hoeft in te grijpen.
De oplossing van de heer Eppink is: stap er dan maar uit. Mijn oplossing zou zijn:
fix de eurozone en doe wat nodig is.
De voorzitter:
Dan gaan we naar de heer Ephraim. De echte!
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Dank u wel, voorzitter. Tot mijn genoegen kruisen wij de degens weer over de euro.
Zolang dat nog kan en de euro bestaat, moeten we dit vooral blijven doen. Immers,
zodra de burgers in de Noord-Europese landen het principe van een transferunie echt
doorgronden, in een tijd waarin energie, wonen en voedsel onbetaalbaar dreigen te
worden, zal het snel afgelopen zijn. Waarom zou Nederland zich voor tientallen miljarden
committeren voor een land als Italië, dat nog nooit een afspraak over de hervorming
van zijn economie is nagekomen?
De bedragen via ...
De voorzitter:
Ik stel voor dat u stopt, want de vergaderbel duurt lang, nog langer dan je altijd
denkt.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Dit was waarschijnlijk een wake-upcall voor die mensen die denken dat de euro houdbaar
is, maar goed. Ik ga door.
De bedragen via PEPP, RRF en ook indirect via TARGET2 – het wordt vaak vergeten: de
TARGET2-saldi tussen de centrale banken – zijn immens. Een oud bekend idee komt ook
weer van stal via het ESM: collectieve garanties en/of eurobondschulden van landen
die onhoudbaar zijn, zo pijnloos mogelijk saneren. Dat zal uiteindelijk ook ten koste
gaan van belastinggeld van Nederlandse burgers.
Ook heeft de ECB een nieuwe steunkous voor de Zuid-Europese landen gevonden: het TPI.
De uitleg is lachwekkend. Transmission Protection Instrument, een tool waarmee de
ECB kan ingrijpen als de formele markten iets anders zouden willen dan de ECB. Indien
er irrationele spreads tussen diverse eurolanden zijn, grijpt de ECB in met extra
opkopen. De ECB bepaalt zelf wel wat in dezen irrationeel is. Waarschijnlijk berekent
men eerst de spread en rentestand waarbij de Italiaanse staatsschuld houdbaar is en
dan moet de rest wel irrationeel zijn. Lees: er zit een politiek element in die ongewenstheid.
Maar als de Minister mij de methodiek en berekeningen wil onthullen, graag. Dat is
vraag één aan de Minister. Ik had al eens gezegd: ik ben een oud-rentehandelaar. Ik
heb in spreads gehandeld. Ik hoor het graag. Ik had twintig jaar geleden moeten weten
hoe dat werkt, maar goed.
Vraag twee is of de Minister met mij vindt dat ook dit TPI weer een doekje voor het
bloeden is om wanhopig het geopolitieke doel van een federaal Europa in stand te houden.
Maar goed, dit debat gaat over de kabinetsvisie – overigens een contradictio in terminis;
immers, dit zwakke kabinet koppelen aan enige visie is als de overeenkomst zoeken
tussen rauwe haring en de muziek van de Beatles – over de recente economische ontwikkelingen
in Europees perspectief. Hoewel, de hoofdtaak van de ECB, namelijk de inflatie in
de buurt van 2% houden, is al jammerlijk mislukt. Tragisch. Eén taak, duizenden medewerkers
en dan nog falen. En nee, de oorlog tussen Oekraïne en Rusland is leuk om als bliksemafleider
te misbruiken, maar daar trappen we niet in. De oplossing is simpel maar pijnlijk:
renteverhoging. Sinds het harde beleid van de Fed onder Paul Volcker in 1981 weten
we het allang. Maar ja, Italië. Die komen in de grootste problemen en de euro ook.
Dan is er de brief van de Minister van 2 september jongstleden: «De euro brengt Nederland
als handelsland en open economie daarom meerdere voordelen: het maakt het goedkoper,
makkelijker en veiliger om handel te drijven in de eurozone en de rest van de wereld,
wat de economische groei bevordert.» Goedkoper? Dat is een gotspe, gezien de bedragen
die Nederland bereid moet zijn om te betalen voor de Zuid-Europese zwakke economieën.
Makkelijker? Ook vóór de euro, toen Nederland de gulden gekoppeld had aan de Duitse
mark, was er genoeg handel. Veiliger? Als men hedgekosten en wisselkoersen bedoelt,
wil ik er graag op wijzen dat belangrijke handelspartners, de USA, het Verenigd Koninkrijk
en Zwitserland, geen euro kennen. Als Nederland ook werkelijk de beurs moet trekken
om Zuid-Europa overeind te houden, is het met die economische groei ook verrassend
snel afgelopen.
Verder verwijs ik graag naar mijn opiniestuk online bij Elsevier, wat een reactie
was op het leuke stuk van de heer Heinen, wat een reactie was op een stuk van de heer
Hoogervorst. We lezen graag.
Goed, er is geen Europese economie. Althans, dit is een samenraapsel van totaal verschillende
landen met verschillende economische problemen, zoals er ook geen Europese cultuur,
maatschappij of Europese belangen zijn. Die zijn altijd afgeleiden van deelbelangen,
gedreven door de grootste landen.
De volgende vraag, nummer drie, aan de Minister. Mocht de euro onhoudbaar blijken,
gezien de transfers van Noord- naar Zuid-Europa, is er dan een operationeel plan B
om de gulden weer in te voeren? Zo nee, waarom niet? Overigens zei de toenmalige Minister
van Financiën Dijsselbloem al in 2012 dat er wel degelijk een plan B lag. Vraag aan
de Minister: heeft hij toen de waarheid gesproken of niet?
Vraag vijf: hoeveel Nederlands belastinggeld is de Minister bereid in te zetten om
de euro coûte que coûte te redden? Ik zou dat graag gekwantificeerd zien.
Dan de laatste vraag, nummer zes. Volgens de VVD – de heer Heinen heeft dat net gezegd –
is het punt van «genoeg is genoeg» al gepasseerd. Is de Minister en dus D66 het daarmee
eens? Wat zijn daarvan de consequenties?
De voorzitter:
Even als voorzitter van de orde: de Minister zit hier namens het kabinet en niet namens
een partij.
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Dan ben ik misschien wat in verwarring over de uitspraken van de heer Hoekstra. In
welke hoedanigheid deed hij die dan? Maar goed, ik zal de vraag opnieuw stellen. Is
de Minister het daarmee eens?
De voorzitter:
Ik dank u voor het aanpassen van die vraag. Dan geef ik het woord aan de heer Van
Houwelingen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank, voorzitter. Het lijkt een terugkerend thema: alle Nederlanders moeten boeten
voor de fouten die het kabinet maakt. Net als met corona lijkt het welhaast dat deze
regering er een sport van maakt om de Nederlanders zo hard mogelijk te raken. Het
lijkt wel alsof het kabinet er alles aan doet om de prijzen nog verder te laten stijgen.
De EU introduceerde een enorm sanctiepakket en Rutte tekende, zoals altijd, bij het
kruisje.
«Geen inkomsten voor Rusland» was de gedachtegang; «dat zal ’m leren, die Poetin!»
Niets is minder waar. De Russen zien hun geldstromen helemaal niet opdrogen als gevolg
van de sancties. Sterker nog, ze spelen het spelletje graag mee. Moskou maakte deze
week bekend geen gas meer te zullen leveren aan Europa totdat de sancties zijn opgeheven.
Het gas dat wij niet afnemen, wordt elders verkocht met veel winst. China en India
slaan massaal Russisch gas in. De energie-export van Rusland is met 38% gegroeid ten
opzichte van vorig jaar. Om u een idee te geven: het Russische staatsbedrijf Gazprom
boekte in de eerste helft van 2022 de grootste winst uit zijn geschiedenis, namelijk
41,6 miljard euro, de roebel is in tijden niet zo sterk geweest en de prijzen van
voedsel in het land dalen. Vergelijk dat eens met de recordinflatie in Nederland,
die vele gezinnen parten speelt, en onze extreem zwakke euro, die voor het eerst in
twintig jaar minder waard is dan de dollar. De inflatie in Nederland bedroeg vorige
maand 14%. Een absoluut record. In Zwitserland is dat nog geen 4%, maar de Zwitsers
hebben dan ook niet de euro.
De voorzitter:
Er is een vraag voor u van de heer Heinen.
De heer Heinen (VVD):
Daar sla ik even op aan, want het voorbeeld van Zwitserland wordt vaak aangehaald.
Dan wordt gezegd: daar is de inflatie lager, want ze zitten niet in de euro. Kan de
heer Van Houwelingen mij vertellen wat het aandeel duurzame energie is in Zwitserland?
Hij wijst dat altijd enorm af, maar misschien heeft dat wel iets te maken met het
inflatieniveau daar.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik ben er uiteraard mee bekend dat Zwitserland veel waterenergie heeft. Natuurlijk
speelt dat allemaal mee. Het punt dat belangrijk is om te beseffen is dat Zwitserland
in staat is om zijn eigen monetaire beleid te voeren. De Zwitsers hebben nu een hele
sterke munt. Dat kunt u niet ontkennen. Dat is een vluchtheuvel geworden. Dat hadden
wij wellicht ook kunnen hebben als wij nog de gulden hadden gehad. Dan hadden wij
ook een soort Zwitserse munt gehad. Dat was geweldig geweest. Dus ja, het is heel
jammer dat we die gulden hebben opgegeven.
De heer Heinen (VVD):
Voorzitter, u geeft een knikje, dus dan pak ik het woord. Dit is natuurlijk niet helemaal
waar. Ja, de Zwitserse frank heeft een enorme appreciatie meegemaakt doordat geld
daarheen ging, maar als gevolg daarvan heeft de centrale bank daar voor miljarden
aan franken en buitenlandse valuta moeten interveniëren om de munt niet te veel te
laten stijgen, omdat dat enorme economische gevolgen heeft voor Zwitserland. Dat ging
zover dat ze de munt überhaupt niet konden koppelen aan de euro. Dus ook hier vind
ik het verhaal niet volledig.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dit is een interessante discussie. Er wordt vaak gezegd dat een sterke munt ook nadelen
heeft, maar u moet het toch met mij eens zijn dat het per saldo altijd beter is om
een sterke munt te hebben? Je hebt landen met zwakke munten, zoals Noord-Korea en
Venezuela. Daar zit je liever niet. U kunt niet ontkennen dat welvarende landen over
het algemeen een sterke munt hebben. Doordat de Zwitsers een sterke munt hebben, is
de inflatie daar laag en hebben ze minder importinflatie, dus per saldo is dat een
goede zaak.
De voorzitter:
U bent eigenlijk uitgesproken, dus heel kort de laatste vraag.
De heer Heinen (VVD):
Ja, als laatste. Dit is een retorisch trucje, want sterk en duur zijn verschillende
begrippen. Ik ben het helemaal erover eens dat een sterke munt hartstikke belangrijk
is voor een economie, maar een dure munt heeft natuurlijk ook gevolgen. Daarom heeft
de Zwitserse centrale bank echt enorm moeten interveniëren om ook dat weer te compenseren.
Er bestaat het idee dat je, als je uit de euro gaat, in een soort walhalla terechtkomt
waarin je over je eigen monetaire beleid gaat. Zwitserland laat nou juist zien dat
dat niet het geval is. Juist omdat ze naast een hele grote markt zitten die een euro
heeft, moesten zij hun monetaire beleid daarop aanpassen en dus heel sterk interveniëren.
Dus wat de heer Van Houwelingen zegt, klopt niet helemaal. Het zou hem sieren als
hij ook het hele verhaal vertelt.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Heel kort. Zwitserland is een van de rijkste landen in Europa. U maakt nu een onderscheid
tussen een sterke en een dure munt. Dat onderscheid zie ik niet. Zij hebben hun zaakjes
heel goed voor elkaar. Als een Zwitser nu naar Duitsland gaat om z'n boodschappen
te doen, dan kan hij met een heel klein deel van z'n inkomen zijn boodschappenkar
vol doen, terwijl wij hier aan het bloeden zijn met een hoge inflatie. Dus die Zwitsers
hebben het veel beter voor elkaar.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Hongarije, dat in tegenstelling tot Nederland niet meedoet aan de averechts werkende
sancties, heeft een gasprijs die elf keer lager ligt. Hongaren betalen nu gemiddeld
€ 0,0264 per kilowattuur, terwijl wij hier € 0,28 per kilowattuur betalen. Leg dat
maar even uit aan de gemiddelde Nederlander. Ik herinner mensen er graag aan dat belastingen
en heffingen – deze Minister heft de hoogste van Europa – verantwoordelijk zijn voor
30% van de totale gasprijs. De collega van Minister Kaag, Minister Hoekstra, sprak
de onheilspellende woorden: offers zullen moeten worden gebracht. Met andere woorden,
het kabinet is bereid Nederland nog harder economisch te laten bloeden.
Gisteren zei Minister Kaag dat we niet de luxe hebben om de klimaataanpak op pauze
te zetten, dus de kosten voor de klimaattransitie krijgt u er nog even dubbel en dwars
bovenop. Voor hele Europa is dat 360 miljard euro per jaar extra, zo lezen we in de
stukken. De waanzin regeert! Dat is € 1.200 per Nederlander. Als de Minister dat geld
bijvoorbeeld eens zou uitgeven aan energiecompensatie, dan zouden we veel beter af
zijn. Wat de mensen thuis maar vooral de mensen hier zouden moeten beseffen, is dat
de gigantische stijging van de energieprijzen het directe gevolg is van de groene
gekte. Het afschalen van kolencentrales en kerncentrales heeft geleid tot de afhankelijkheid
van gas. Het grootste gasveld van Europa, dat van Groningen, waar nog voor een paar
biljoen aan gas in de grond zit, laten we vervolgens ook nog ongebruikt.
Tot slot, wij willen graag weten waarom de Minister hier eigenlijk zit, want zij dient
overduidelijk niet het belang van de Nederlandse bevolking. Maar welk belang, welke
agenda, dient de Minister dan wel? Het belang van de Europese Unie of – beter gezegd –
het Europees imperium, dat ons land knecht en knevelt, wellicht?
De voorzitter:
Ik heb een vraag aan de heer Van Houwelingen en ik zie twee interrupties. We zitten
hier met een Minister namens het kabinet. Zij is te gast in onze Kamer. Ik verwacht
enige vorm van wellevendheid en een normaal debat. De Minister zit hier in het belang
van Nederland. U mag het met haar oneens zijn, maar wij verwachten dat u dit debat
fatsoenlijk voert. Nog één keer, en u krijgt het woord niet meer.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dat vind ik toch een heel vreemde opmerking van de voorzitter, want dat is ons punt.
Dat willen wij hier graag betogen: wij denken dat de Minister niet het Nederlands
belang dient. Dat is het hoofdpunt van ons betoog, dus ik mag hopen dat ik dat hier
in de Tweede Kamer mag zeggen. Wij denken dat dat niet het geval is voor al die redenen
die ik hier noem. Als ik dat niet mag zeggen, ja, dan kunnen we ons betoog niet houden
in de Tweede Kamer.
De voorzitter:
Volgens mij krijgt u alle ruimte om uw betoog te houden, maar spreek het kabinet aan,
maak het niet persoonlijk en heb gewoon enige vorm van fatsoen. Ik geef nu het woord
aan de heer Heinen en daarna aan mevrouw Senna Maatoug. En ik verwacht dat u zich
gewoon gedraagt.
De heer Heinen (VVD):
Voorzitter, ik wilde precies dit punt maken, dus ik sluit me aan bij uw woorden.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Voor mij geldt hetzelfde. En even ter verduidelijking: stelt Forum voor Democratie
nu voor om alle Groningers nog meer in de problemen te brengen door extra gas te winnen
uit de Groningse velden? Is dat het betoog van de collega van Forum?
De heer Van Houwelingen (FVD):
Er zit nog voor twee biljoen euro aan gas in Groningen. Uiteraard moeten de Groningers
enorm gecompenseerd worden. Dat hebben we al eerder gezegd in de Tweede Kamer. Dan
praten we over enorme bedragen die al eerder hadden moeten worden verstrekt aan de
Groningers. En inderdaad, dan zult u zeggen dat dat niet veilig kan, maar er zijn
technieken om bijvoorbeeld CO2 – dat zal u bevallen, denk ik – of stikstof in die gasvelden te injecteren, dus wij
denken dat de gaswinning veilig kan. Met deze enorme gasprijs lijkt het ons heel verstandig
om het grootste gasveld in Europa, in Groningen, te gebruiken.
Ik ga door.
De voorzitter:
U hebt nog een minuutje.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik rond af. Het is niet te bevatten hoe ronduit verwoestend
de Europese Unie uitpakt voor onze welvaart. Is het in het Nederlands belang dat onze
pensioenen, ons spaargeld, verdampt door de zwakke euro? Met 14% inflatie zijn we
na vijf jaar de helft van ons pensioengeld kwijt. Dat is 1 biljoen euro. 1 biljoen euro!
200 miljard euro per jaar. Of zijn Europese sancties, waardoor onze energieprijzen
door het plafond schieten, in het Nederlands belang? Wij denken dus van niet. Waarom
geeft het kabinet honderden miljoenen euro's steun aan Oekraïne terwijl talloze Nederlandse
gezinnen de rekeningen niet meer kunnen betalen? Hoe is het mogelijk dat Nederland
in Europees verband € 1.200 per Nederlander extra gaat investeren in het tegengaan
van klimaatverandering, terwijl Nederlanders deze winter letterlijk in de kou zullen
zitten?
Waar heeft de Nederlandse bevolking dit alles in hemelsnaam aan verdiend? Het antwoord
is kort en simpel: omdat deze regering wil deugen. Omdat dit kabinet een goed voetje
wil halen bij de globalisten, moet Nederland bloeden.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Inge van Dijk.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel, voorzitter. Het is goed om vandaag ook in brede zin te spreken over de
economische en monetaire ontwikkelingen in Europa. Dank ook aan het kabinet voor de
uitgebreide brief, waarin het ingaat op deze ontwikkelingen en ook op de uitdagingen
voor Europa en de eurozone.
Want waar hebben we het eigenlijk over als het gaat over die macro-economische ontwikkelingen?
Het meest in het oog springt natuurlijk de inflatie. Deze is door de ECB geraamd op
6,8% in 2022 en ligt in ons eigen land nog een stuk hoger. De onhoudbaar hoge energieprijzen
samen met een laag consumentenvertrouwen leiden bij economen tot de verwachting van
een recessie deze winter. Dat is zorgelijk. Tegen deze achtergrond zijn centrale banken
wereldwijd begonnen met het verkrappen van het monetaire beleid. Daarnaast heeft de
ECB de beleidsrente vanaf eind juli verhoogd met 0,5 procentpunt, en as we speak hangt
er nog een flinke renteverhoging boven de markt.
Een belangrijke oorzaak van deze ontwikkeling is de oorlog in Oekraïne. In het oosten
van ons continent vechten de Oekraïners voor hun vrijheid, en bijna 7 miljoen mensen
zijn inmiddels hun land ontvlucht. Ik deel de analyse van Onze Minister van Buitenlandse
Zaken, Wopke Hoekstra, dat deze oorlog voorlopig nog niet ten einde is. Het eerlijke
verhaal is dus niet alleen dat er een moeilijke winter aankomt, maar ook dat daarna
de onderlinge solidariteit tussen de lidstaten van de EU getest zal worden. Nogmaals,
dit is een breder vraagstuk dan puur economisch. Om een antwoord te formuleren op
deze uitdagingen kunnen wij dus ook niet volstaan met het turen door de te nauwe bril
van economisch en monetair beleid. Het begint niet bij een discussie over de vraag
of het TPI nu wel of niet binnen het mandaat van de ECB valt. Nee, het begint bij
de vraag hoe je naar Europa kijkt en hoe je de toekomst van Europa voor je ziet. De
huidige ontwikkelingen vragen om een zelfbewuste Europese Unie die voor meer staat
dan een interne markt alleen. Als waardegemeenschap delen wij belangrijke principes
op het gebied van vrijheid, rechtsstaat en democratie, en samen met onze Europese
bondgenoten zullen we onze belangen op ons continent en daarbuiten beter moeten beschermen.
Het CDA stelt zich hierbij solidair maar ook realistisch op. We hoeven niet altijd
gelijk te krijgen, maar we mogen met de kracht van argumenten ook grenzen trekken
als onze belangen in het geding zijn. We zijn bijvoorbeeld waakzaam voor de grote
economische en monetaire verschillen tussen Noord- en Zuid-Europa.
Voorzitter. Als ik dan inzoom op een aantal ontwikkelingen die spelen en die worden
benoemd in de brief die er ligt, heb ik een paar vragen aan het kabinet.
Ten eerste hoor ik steeds meer positieve geluiden over de opzet van de RRF. Dan bedoel
ik niet per se het structureel maken van het RRF, want daar zijn we net als het kabinet
geen voorstander van. Ik doel meer op het voortbouwen aan de opzet en de structuur
van de RRF, namelijk dat je middelen koppelt aan voortgang op de landenspecifieke
aanbevelingen die je weer ziet op structurele hervormingen en groeibevorderende investeringen.
Herkent de Minister deze geluiden en wat is haar visie hierop?
Ten tweede noem ik de discussie over de oplopende spreads tussen verschillende eurolanden,
in combinatie met de risico's op het gebied van schuldhoudbaarheid. Ook wij willen
de toekomstige generaties niet met onhoudbare schulden opzadelen. Al snel hoor je
dan van verschillende kanten de begrijpelijke roep om striktere begrotingsregels en
strengere voorwaarden aan financiële steun in moeilijke tijden. De vraag is alleen:
hoe dan? Want we weten gewoon dat de naleving door lidstaten en de handhaving door
de Europese Commissie en de Raad in de praktijk weerbarstig zijn gebleken. Ik lees
in de brief dat het kabinet dit dilemma erkent, maar ik wil nog wel iets meer weten
van de Minister over wat zij dan wél als kansrijke maatregelen en instrumenten ziet.
Zie bijvoorbeeld mijn eerste vraag, over de RRF.
Ten derde ben ik benieuwd naar het dossier ...
De voorzitter:
Sorry, mevrouw Van Dijk. Voordat u met uw derde punt begint, heb ik twee interrupties
voor u. Eerst van de heer Eppink en daarna van de heer Dassen.
De heer Eppink (JA21):
Ik was wat verbaasd om van mevrouw Van Dijk namens het CDA te horen dat Nederland
niet te kortzichtig moet zijn of niet een te nauwe blik moet hebben op de euro en
het economische en monetaire beleid. Zij moet natuurlijk ook letten op de belangen
van de Nederlandse bevolking. We zijn gekozen door Nederlandse kiezers, en hun belangen
moeten wij ook behartigen. Dan kunnen we niet zeggen: dat staat op de tweede rang.
Kijk bijvoorbeeld naar de transfers van noord naar zuid binnen de eurozone, die er
in toenemende mate zijn. Dat gaat over miljarden. Dan kom je op een gegeven moment
voor de vraag komen te staan of wij dat nog kunnen opbrengen. En een ander instrument
om die renteverschillen bij elkaar te houden, het TPI, gebruik je ook niet zomaar
even, want dat kost ook geld. U moet dus goed voor ogen houden – als ik zo eerlijk
mag zijn, voorzitter – dat de belangen van de Nederlandse bevolking ...
De voorzitter:
U mag vooral iets korter interrumperen.
De heer Eppink (JA21):
... goed in het oog gehouden moeten worden.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik probeer een vraag te ontdekken in deze interruptie. Ik maak maar een eigen interpretatie
van wat de vraag zou kunnen zijn: meer eurozone betekent ultimo ook dat we schulden
gaan delen. Daar zijn wij helemaal niet voor, als u dat bedoelt. Tenminste, ik probeer
een vraag te destilleren maar ik kan die niet echt vinden. En ja, de belangen van
onze eigen inwoners staan voor het CDA zeker voorop. Vandaar ook dat wij vinden dat
we niet meteen eng moeten kijken maar dat er een genuanceerder verhaal ligt. Op dat
punt kon ik me voor een heel groot deel ook vinden in de woorden van de heer Heinen.
De heer Dassen (Volt):
Ik was ook verbaasd, in positieve zin, over het betoog van de collega van het CDA,
vooral omdat dit betoog van het CDA kwam. Er werd duidelijk aangegeven dat er breder
gekeken moet worden. Dat spreekt mij erg aan. Dat geldt ook voor de opmerkingen over
de RRF en de ontwikkelingen die daar plaatsvinden en de positieve gevolgen die dat
uiteindelijk heeft. Maar begrijp ik nou goed dat mevrouw Van Dijk voorstander is van
het opzetten van eenzelfde soort fonds om een komende recessie tegen te gaan, of van
een uitbreiding van de RRF?
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Nee, ik heb daar vragen over. Ik ben op zoek naar oplossingen. Ik hoor in dit debat
ook weer heel veel meningen. Dat is goed, want we zitten hier om meningen te delen,
maar ik ben vooral ook op zoek naar oplossingen. Wij horen positieve geluiden over
de werking van het principe. Ik ben gewoon heel benieuwd of we daar iets mee zouden
kunnen om problemen op te lossen en ervoor te zorgen dat we de samenwerking wel beter
kunnen insteken. Dat is eigenlijk de achtergrond van mijn vraag. Ik wil er ook wel
meer van weten voordat ik een definitief standpunt inneem.
De heer Dassen (Volt):
Dat is natuurlijk heel positief. Ik denk dat we hier allemaal zitten om ervoor te
zorgen dat we de juiste oplossingen boven tafel krijgen. Ik kan me vinden in de vraag,
want dat is de oplossingsrichting die ik ook voor me zie. Ik ben dan wel benieuwd
hoe mevrouw Van Dijk er zelf in staat. Ik snap dat deze vraag wordt gesteld, maar
wat is op dit moment het standpunt van het CDA?
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Nu ik nog geen antwoord heb gehad, vind het ingewikkeld om u daar al antwoord op te
geven. Ik zou dus graag het antwoord van de Minister even afwachten.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog. U heeft nog ongeveer een minuut.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ten derde ben ik benieuwd naar het dossier bankenunie. Uit de brief van het kabinet
blijkt dat er een verschuiving in prioriteit heeft plaatsgevonden van de voortgang
op het gebied van het Europees depositogarantiestelsel naar een focus op het verbeteren
van het crisisraamwerk voor falende banken. Begrijp ik hieruit goed dat de voortgang
op het gebied van het Europees depositogarantiestelsel stilligt? Waar komt dit precies
door en wat is de inzet van het kabinet voor de komende periode?
Het laatste stukje is een favoriet onderwerp van mij: Basel IV. We hebben hier met
de Minister al vaker over gesproken. Zij kent mijn zorg over hypotheken met laag risico
en het financieren van agrarische ondernemers. Het blijft me toch wel bezighouden.
Is het niet een goed idee om een wat concretere impactanalyse te maken, bijvoorbeeld
door al dan niet samen met banken een paar voorbeeldcasussen door te rekenen over
de mogelijke impact van Basel IV? Dat zou mij heel erg helpen in mijn gedachten- en
oordeelsvorming.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Alkaya.
De heer Alkaya (SP):
Voorzitter. In rustigere tijden werkte de economie in ons land, maar ook breder in
Europa, al lang niet meer voor iedereen. Al lang voor de oorlog in Oekraïne en ook
voor de coronapandemie viel het steeds meer op dat winsten van grote bedrijven en
het rendement van beleggers wel aan het toenemen waren, terwijl de lonen en de koopkracht
van werkers achterbleven. Juist een kleine groep mensen met wie het al goed ging,
was dus aan het profiteren van een kapitalistische economie, met daarbovenop een veel
te ruim monetair beleid.
Dat beleid, met een geldkraan die jarenlang wagenwijd openstond voor de elite en negatieve
rentes betekende voor de rest van de samenleving, stopte maar niet. Het ging veel
te lang door, nog tot een paar weken geleden. In het recent verschenen rapport over
vermogensongelijkheid vat mevrouw Laura van Geest deze ontwikkeling goed samen. Zij
zegt: «Betere economische vooruitzichten van bedrijven en dalende rentes, al dan niet
onder invloed van het monetaire beleid van centrale banken, leiden tot hogere aandelenkoersen,
huizenprijzen en waarderingen in het algemeen. Voornamelijk huizenbezitters en de
top van de vermogensverdeling hebben voordeel gehad van deze vermogenswinsten.»
De samenleving zit nu dus met de gevolgen van dat perverse beleid en een pervers economisch
stelsel, namelijk ongelijkheid en inflatie, die in een rap tempo toenemen. Omdat rechtvaardigheid
niet in het DNA van onze economie zit, die zichzelf dus niet aan het corrigeren is,
worden overheden nu gedwongen om massaal in te grijpen. Terwijl de groep mensen die
alleen nog kan rondkomen doordat die aan het infuus van de staat ligt alleen maar
groter wordt, maken geprivatiseerde nutsbedrijven torenhoge winsten. Hoe beoordeelt
de Minister van Financiën deze ontwikkeling? Deelt zij de analyse van de SP en vele
economen dat de huidige inflatie niet wordt aangewakkerd door hogere lonen, maar door
hoge winst? Is het dan niet voor de hand liggend om de winstbelasting te verhogen,
zodat bedrijven enerzijds een prikkel krijgen om de lonen te verhogen of te investeren
in de onderneming in plaats van nettowinst te boeken, en zij anderzijds een eerlijkere
bijdrage leveren aan de samenleving?
Voorzitter. In dat kader is het uiterst zorgwekkend dat de Europese Unie lamgeslagen
is als het gaat om de aanpak van belastingontwijking door grote ondernemingen en multinationals.
Het minimumwinstbelastingtarief van slechts 15% – dat is echt een absolute bodem –
zal er in ons land niet komen in 2023 door een patstelling in Brussel, ondanks de
handtekening van de regering onder het OESO-verdrag en ondanks dat onze Belastingdienst
er helemaal klaar voor was om het wél in te voeren. Nederland hoeft niet te wachten
op de EU en kan gewoon doorgaan met de invoering hiervan, al dan niet in samenwerking
met een kopgroep van Europese landen, maar doet dit niet. Wat is de laatste stand
van zaken rondom het minimumwinstbelastingtarief? Is de Minister bereid om daadkracht
te tonen bij dit onderwerp en, zo ja, hoe dan?
Ondertussen is de Europese Centrale Bank wederom allerlei ingrijpende beslissingen
aan het nemen, ook om te proberen dit perverse stelsel te corrigeren. Maar geen enkele
volksvertegenwoordiger heeft invloed op dit soort ingrijpende besluiten. De onafhankelijkheid
van de Europese Centrale Bank is alleen vol te houden als die zich strikt aan zijn
mandaat houdt. Dat doet hij niet. Dat doet de Europese Centrale Bank niet. Volgens
berekeningen heeft de Europese Centrale Bank in de maanden juni en juli 17 miljard
in Italiaanse, Spaanse en Griekse markten geïnjecteerd, terwijl haar portefeuille
van Duitse, Nederlandse en Franse schulden met 18 miljard is gedaald. En dan heb ik
het nog niet eens over het nieuwe instrument maar alleen over wat er de afgelopen
maanden is gebeurd. Hoe verschilt dat in de praktijk van monetaire financiering met
als doel het tegengaan van economische verschillen in de EU? Dat vraag ik aan de Minister.
En hoe verhoudt zich dat tot het mandaat? Het fundament onder onze democratie zou
moeten zijn: geen verantwoordelijkheid zonder verantwoordingsplicht, zeker niet bij
dit soort ingrijpende beslissingen. De ECB is dat fundament van onze democratie aan
het aantasten. Daarom is mijn laatste vraag aan de Minister of zij bereid is om dit
een halt toe te roepen via een statement in de eurogroep, net zoals ze dat een paar
maanden geleden heeft gedaan toen het ging over de digitale euro.
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik dank u wel en dan geef ik het woord aan mevrouw Maatoug.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dank, voorzitter. You can't have your cake and eat it too. Ik ben niet zo goed als
de heer Heinen in letterlijke vertaling. Mijn vertaling zou zijn: doormodderen is
niet genoeg.
Voordat ik mijn inbreng doe voor de agenda, vind ik het wel belangrijk om ook te reageren
op het debat. Want het lijkt nu wel alsof alle problemen, ook voor huishoudens, die
wij als GroenLinks helemaal delen, komen door het monetaire beleid. Dat is niet zo.
Ze komen misschien door de totale financialisering van hele belangrijke goederen en
van voorzieningen, waardoor monetaire ontwikkelingen enorme invloed hebben op het
pensioen en op het huishouden van mensen. Misschien zouden we daar iets aan moeten
doen.
Nu kom ik tot het tweede dat mij opvalt. Dat is mijn eigen conclusie van wat ik hoor;
wellicht zie ik dat verkeerd. Er is hier een aantal heren dat denkt: misschien zou
het fijn zijn als Nederland een klein eilandje was, los van de rest van de wereld.
Dat is niet de werkelijkheid en daarnaast denk ik dat dat ook heel goed is. Ik sluit
me daarom ook helemaal aan bij de woorden van de collega van het CDA over de waardengemeenschap.
Laten we ook die historische context met elkaar meenemen als we het hebben over de
toekomst van Europa.
Dan mijn vragen aan de Minister, voorzitter. Het kabinet erkent in zijn brieven dat
de EMU kwetsbaar zal blijven.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Ephraim.
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Ik moest er even over nadenken, maar zaken als pensioenen en zo zouden afhankelijk
zijn van monetair beleid. Dat lijkt me inderdaad correct. Dat zou volgens mevrouw
Maatoug niet zo moeten zijn, maar wat bedoelt ze daar eigenlijk mee? Ik begrijp het
niet. Ik begrijp het echt niet. Dat zeg ik niet om onaardig te zijn.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Wat ik daarmee bedoel, is het volgende. Wij gaan het binnenkort hebben over een pensioenstelsel.
Volgens mij moeten we het daar lang en uitgebreid over hebben. De verhouding tussen
de eerste pijler en de tweede pijler ... De financialisering van onze oudedagsvoorziening
is al enorm toegenomen. Dat betekent dat er een ontzettend hoog risico ligt bij huishoudens.
Hetzelfde geldt voor onze woningmarkt. We hebben daar een enorme markt van gemaakt.
Dat betekent dus dat – dat zien we in de kinderopvang ook – ontwikkelingen op financiële
markten directe invloed hebben op voorzieningen die we ook anders hadden kunnen organiseren.
Dus, als we zeggen dat we teruggaan naar de kern van het probleem, zou ik zeggen:
een van de problemen is dat wij goederen die we ontzettend belangrijk vinden, publieke
goederen, zo afhankelijk hebben laten worden van financiële markten. Degenen die daar
voordeel van hebben, zijn niet de huishoudens. Op dat punt sluit ik me helemaal aan
bij de collega van de SP. We zien dat de winnaars van dit beleid vooral bedrijven
zijn geweest, en niet huishoudens. Daar kunnen we ook andere dingen aan doen. Dat
is het punt dat ik probeerde te maken.
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Dan begrijp ik het nog steeds niet, want monetair beleid bepaalt rentes, geeft input
aan aandelenmarkten en heeft invloed op risicospreads et cetera. Eigenlijk heeft dat
beleid invloed op ons hele leven. We kunnen belangrijke publieke goederen daar toch
niet onafhankelijk van maken? Neem de huizenmarkt. Is dat dan een soort collectivisering
van publiek bezit? Ik snap het eerlijk gezegd nog steeds niet. Maar het valt een beetje
buiten het thema, dus misschien kan ik daar een keer een-op-een over verder praten
met mevrouw Maatoug.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Zeker, en ik hoop u te zien bij de kinderopvangdebatten, de woondebatten, de pensioendebatten
en de volksgezondheidsdebatten. Ik kijk dus uit naar die uitwisseling van ideeën.
De voorzitter:
De heer Alkaya heeft ook een vraag.
De heer Alkaya (SP):
Ja, ik houd het kort. Ik heb net een citaat gebruikt uit dat rapport over de vermogensongelijkheid.
Daarin wordt een directe link gelegd tussen het monetaire beleid en vermogensongelijkheid.
Mijn vraag aan mevrouw Maatoug is dan eigenlijk of zij denkt dat het monetaire beleid
in Nederland hetzelfde was geweest als wij niet in de euro hadden gezeten. Is dit
onvermijdelijk geweest? Ik denk van niet. Ik denk dat wij dit noodgedwongen hebben
geaccepteerd omdat we in die muntunie zitten, en dat de vermogensongelijkheid in ons
land daardoor groter is dan die anders was geweest.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik denk dat er een grote weeffout zit in hoe we de euro hebben opgezet. Als ik aan
het einde tijd heb – misschien heb ik dat wel, omdat ik een stukje van mijn betoog
op deze manier doe – wil ik terugkomen op de bijdrage van Vendrik uit 1999, die die
inherente weeffout in de euro aangaf. Dat zit ’m ook in de disconnectie tussen het
politieke en het monetaire. De analyse, die ik helemaal deel, is: wie is spekkoper
geweest van dit monetaire beleid en wie heeft de winsten daarvan kunnen rooien? Die
analyse deel ik helemaal, maar dat is ook het gevolg van de weeffouten in het systeem
bij de invoering van de euro. Dat zijn politieke keuzes geweest.
De voorzitter:
U vervolgt.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Voorzitter. Ik begon ermee dat we een brief van het kabinet hebben gekregen waarin
wordt erkend dat de EMU kwetsbaar zal blijven. Ik ben het ook met veel collega's eens,
zoals net in het interruptiedebat met de heer Heinen, dat we sinds de eurocrisis de
politieke verantwoordelijkheid hebben afgeschoven op de ECB. We dachten het met austerity
te kunnen redden, maar pas na Draghi ging de eurocrisis liggen. De vraag is dan hoe
we de druk op het monetaire verlichten. Hoe zorgen we ervoor dat landen dit zelf weer
kunnen? GroenLinks is van mening dat het naïef is om te denken dat je er enkel met
streng en met «ieder voor zich» kan komen, zoals de VVD lijkt te suggereren. Je zal
gezamenlijk moeten optrekken, zoals via een herstelfonds. Mijn eerste vraag aan de
Minister is dan ook of het klopt dat het kabinet dit erkent. Is zij het met mij eens
dat het onrealistisch is om te denken dat als de ECB niks doet, je het met het mantra
van discipline alleen gaat redden?
Mijn tweede vraag is waarom het kabinet dan niet doorpakt. Als ik de brief lees, zie
ik dat het kabinet zegt dat de kwetsbaarheden er de komende jaren zullen blijven en
dat we dan misschien opnieuw crisisinstrumenten moeten optuigen. Het punt is dat dit
structurele problemen zijn. Ik verwees net al naar de bijdrage van de heer Vendrik
in 1999. Ik zal nu stoppen met de gratis promo, maar als mensen geïnteresseerd zijn:
ik heb nog wat oude boekjes liggen. Dan gaan we het rijtje langs met promo voor de
eigen producten! Maar we zitten al dertien jaar lang in crises. Er zijn weeffouten.
Mijn vraag aan de Minister is wat de economische analyse is van het kabinet en van
deze Minister. Wat is er nodig om die weeffouten aan te pakken?
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank u wel, voorzitter. Het monetair beleid in de Europese Unie wordt gekenmerkt door
elke twee jaar een nieuw instrument. Elke twee jaar komt er een nieuw instrument.
Een oud instrument wordt nooit afgebouwd, hoewel de intentie daartoe er altijd is.
Dat betekent dat we bij de crisis van tien jaar geleden een balanstotaal van 3.000 miljard
hadden en nu aangekomen zijn bij een balanstotaal dat drie keer zo groot is: 9.000 miljard,
bijna 90% van alles wat we in totaal verdienen binnen de Europese Unie. Als bij de
oprichting van de Unie iemand had gezegd dat de Europese Centrale Bank een balans
zou hebben die bijna gelijk was aan de totale verdiencapaciteit van de eurozone, zou
het unanieme advies van de Raad van State, van alle wetenschappers en van iedereen
zijn geweest: doe niet mee. Er is geen bedoeling geweest om monetair te gaan financieren.
Nu hebben we weer een nieuw instrument: het Transmission Protection Instrument. De
collega van de SP heeft al aangegeven wat dat betekent. We gaan meer Italiaanse schulden
kopen en we bouwen de Duitse en de Nederlandse schulden op de balans af. Dat is pure
monetaire financiering voor een econoom. Ik ben geen jurist, maar ik ben ervan overtuigd
dat die dit weg kunnen redeneren. Maar daar gaat het niet om. We creëren een onbalans
van epische proporties. En alle problemen die we hadden moeten oplossen? In 2010 en
2011 hadden we het voornemen om de doom loop op te lossen. En wat staat er in het
rapport van de Europese Unie? De doom loop, de verwevenheid van de schulden van banken,
is niet opgelost. We stapelen er dus iedere keer een probleem bovenop. Ik heb dan
ook een paar simpele vragen aan de Minister van Financiën. Deelt zij de mening van
oud-Minister Hoogervorst dat het vertrek uit de eurozone geen taboe mag zijn en wil
zij daarop reflecteren? Twee. Acht zij de muntunie de komende tien jaar houdbaar of
zijn er nog voorwaarden nodig om die muntunie houdbaar te maken?
Voorzitter. In de EMU kwam ook ineens voorbij dat energiezekerheid een doelstelling
is. Dat staat op pagina 1 van het stuk dat wij ontvingen. Die energiezekerheid had
meegenomen moeten worden in alle groene plannen. We hadden tijdig moeten bedenken
dat als wij nog 30 jaar gas nodig hebben, ook in een energietransitie als je daarmee
instemt, je voor die 30 jaar je gasvoorraad zeker moet stellen. Uit de Kamervragen
van gisteren blijkt dat wij 20 miljard kuub gas winnen en daarvan al 17,5 miljard
kuub exporteren in langjarige contracten. Ik herhaal: dit land is gedeeltelijk zelfvoorzienend.
Het produceert nog steeds 20 miljard kuub – kleine velden, Noordzee en een klein beetje
Groningen – en heeft daarvan 17,5 miljard verpatst. De contracten zijn geheim. Ik
wil die contracten op tafel, binnen 48 uur. Wie koopt dat gas en tegen welke prijs?
Voorzitter. De belangrijkste taak van de Minister van Financiën is om de inflatie
laag te houden. Er is 13% inflatie. De inflatie hier wordt vooral veroorzaakt door
de stijgende energieprijzen. Die energieprijzen zijn bij ons 30%, 40% hoger dan in
landen als Spanje, Griekenland, Frankrijk en Duitsland, terwijl we een interne gasmarkt
hebben. Kan iemand mij uitleggen waarom de huishoudens in Nederland 30% tot 40% meer
betalen? Dan nog zijn de energieprijzen ontzettend hoog, maar als je rekening van
€ 200 naar € 500 gaat terwijl die in Duitse termen op € 350 zou liggen, maakt dat
al een enorm verschil voor de huishoudens. Graag daarop een reactie.
Voorzitter. Als het gas afgeschakeld gaat worden, krijgt de economie een probleem,
of twee problemen. In de coronacrisis heeft de Unie alles gedaan om productieve capaciteit
te behouden. Bedrijven zijn doorbetaald. Daar kun je wat van vinden, maar ze konden
weer opstarten toen corona terugtrad. Laten we nu hele productieve sectoren failliet
gaan die misschien wel cruciale grondstoffen produceren, zodat we straks afhankelijk
zijn van China en de VS? Of gaan we aan het eind, over drie jaar, concluderen dat
we het niet meer kunnen opstarten?
Voorzitter, als laatste. De Grondwet is duidelijk: bestaanszekerheid is een zorg der
regering. De premier heeft mij gezegd dat dat niet alleen gaat over de bijstandswet.
Dat ben ik met hem eens. Dit gaat over grote groepen mensen in de middenklasse en
de wat lagere inkomens. Die kunnen het eind van de maand niet halen. Die zullen moeten
kiezen tussen voedsel en energie. Wat gaat de Minister dit jaar, terwijl zij bijna
een overschot boekt, nog doen om ervoor te zorgen dat er geen massale armoede uitbreekt
in grote delen van Nederland?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Een aantal van uw vragen gingen heel specifiek over gas. Daaraan refererend
zeg ik dat er volgende week donderdag een debat met Minister Jetten over het gasbeleid
op de agenda staat. Ik zie nog een vraag van de heer Dassen.
De heer Dassen (Volt):
De heer Omtzigt begon in zijn betoog over het advies van de Raad van State, dat geweest
zou zijn: doe het niet. Maar zou het advies van de Raad van State niet juist geweest
zijn: vervolmaak de eurozone en zorg dat de politiek doorpakt met het convergeren
van de Europese economieën zonder dat de ECB op de stoel van de politiek gaat zitten?
Is de heer Omtzigt nu echt van mening dat we als Nederland beter af zouden zijn buiten
de eurozone, juist in deze wereld? Wat is zijn voorstel daarin?
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik snap wat u zegt, hoor. Maar op het eerste punt, het gasbeleid, heb ik gerefereerd
aan de rol van de Minister van Financiën als aandeelhouder van GasTerra en EBN. Daar
zijn de contracten afgesloten over de langjarige zaken. Over de Europese ... Ja, ik
zit hier al een paar jaar langer dan de heer Dassen. Iedere keer hoor ik: als we dit
maar zouden doen, dan zou het gelukt zijn. Ik merk gewoon op dat het niet gebeurt.
Ik merk ook gewoon een enorme desinteresse op als ik vraag waarom wij Albanië toelaten
als kandidaat-lidstaat en waarom we Oekraïne toelaten als kandidaat-lidstaat zonder
daarbij te zeggen dat ze voorlopig niet tot de euro toetreden. U krijgt een eurozone
die zo divers is dat de Europese Centrale Bank met de beste wil van de wereld geen
beleid meer kan voeren dat voor iedereen een beetje gepast is en waarmee iedereen
uit de voeten kan. Wij laten daar steken vallen. Het hele idee van de originele eurozone
was overigens om Italië erbuiten te houden. Mario Draghi heeft ze er toen in geholpen.
Zou je gelukkig kunnen zijn buiten de eurozone? Ik heb het genoegen gehad om een tijdje
in Denemarken te wonen. Dat is een heel mooi land. Het doet mee aan 90% van alle Europese
afspraken – ik moet zeggen dat het zich ook houdt aan al die afspraken – en het heeft
een uitzondering voor de eurozone. Ze zijn er daar niet ongelukkiger van geworden,
kan ik u verzekeren.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Dassen (Volt):
Heel kort op dat laatste punt, voorzitter. De heer Omtzigt refereert aan Denemarken.
Denemarken heeft de munt gekoppeld aan de euro, net zoals de gulden ooit gekoppeld
was aan de Duitse mark. Wat bedoelt de heer Omtzigt daar dus mee te zeggen?
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Als we uit de euro zouden zijn, zouden we onze munt ook koppelen aan de euro als al
de ons omliggende landen de euro ingevoerd zouden hebben. Laat daar geen misverstand
over bestaan. Maar Denemarken staat in een heleboel zaken niet garant, doet niet mee
aan TARGET2 en doet niet mee aan alle gemeenschappelijke schuldregelingen. Dat betekent
dat Denemarken, als alles misgaat, die koppeling op zich binnen twee seconden kan
loskoppelen. Dan vliegt het wel omhoog. De heer Van Houwelingen denkt dat een appreciërende
munt alleen maar leuk is, maar daar zal niet het hele Nederlandse bedrijfsleven voor
gaan staan klappen. Je blijft echter niet met enorme schulden achter. Wat dat betreft
heeft Denemarken wel degelijk een voordeel. Het is al heel wat dat we er hier over
praten. Maar het pijnlijke is: ja, dat hebben ze en Zweden en Polen ook.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zou de heer Alkaya willen vragen om het voorzitterschap over te nemen.
Voorzitter: Alkaya
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Van Weyenberg van D66.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik zou vandaag toch graag willen beginnen bij de agenda van
de Ecofin-Raad zelf, want op die agenda staan belangrijke onderwerpen. Een daarvan
is de oorlog in Oekraïne en de gigantische behoefte aan geld van de Oekraïense regering
om niet alleen die oorlog te kunnen voortzetten, maar ook het land dat zelf nog soeverein
is, draaiende te houden. Ik lees dat het kabinet heel positief is over een aantal
voorstellen. Die zijn deels al gedaan door de Commissie en deels komen die nog. Het
plan vanuit de Europese Unie is om grote financiële steun aan Oekraïne te geven. Mijn
fractie staat volledig achter die kabinetslijn. Er ligt inmiddels trouwens ook een
voorstel in de Kamer over het gebruik om via het IMF Nederlandse bilaterale steun
te geven, dat we gelukkig heel snel zullen gaan behandelen.
Voorzitter. De woorden van mevrouw Van Dijk, in ieder geval het eerste deel van haar
betoog, waren ook mij uit het hart gegrepen. Wie dit debat volgt, zou denken dat we
hier eigenlijk tot de conclusie komen dat wat er ook gebeurt, de schuld is van de
ECB en dat dat de kern van alle kwaad is. Maar dat is niet zo. Dat is niet zo. Dat
doet onrecht aan de feiten. Om te beginnen zijn we geen land waar elke keer kan worden
gedaan alsof het een soort Nederlands belang versus het Europese belang is. Whom are
we kidding? Met 17 miljoen mensen is dit een klein land aan de Noordzee. Ons belang
is het Europese belang. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat dingen niet beter kunnen.
Er moeten ook dingen beter. Maar er wordt continue afgegeven op Europese landen, op
Italianen, op Spanjaarden en op Portugezen, alsof zij schuld hebben aan de problemen
waar mensen nu in zitten. Dat is een schijnbeeld. Dat vind ik echt de verkeerde weg.
Ik vind echter net zo goed dat we echt moeten erkennen dat we, met alle imperfecties
van de EMU, de afgelopen tien jaar ook met hulp van het «whatever it takes»-beleid
van de ECB door crisissen zijn gegaan. Europa zou daardoor uiteen gespleten zijn,
als het dit zonder Europese instituties had gedaan. Ik wil de coronatijd nog weleens
zien zonder de euro. Wat was er gebeurd zonder Europees beleid?
Voorzitter. Dat betekent niet dat ik naïef applaudisseer bij elk voorstel. We hebben
ook vragen over het instrument, het TPI. Ultiem is het aan de rechter om te oordelen
of het conform het verdrag is. Ik heb ook in het vorige debat gezegd dat er nog instrumenten,
zoals Outright Monetary Transactions, zijn en dat ik niet helemaal begrijp waarom
die niet worden ingezet.
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Van Houwelingen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Hierover had ik een vraag aan de heer Van Weyenberg. Hij heeft het over nieuwe instrumenten,
waarschijnlijk om de zuidelijke landen extra te steunen. In artikel 123 van het Verdrag
van Maastricht staat dat monetaire financiering verboden is. Daar hebben we het hier
al uitgebreid over gehad. Er wordt heel veel steun verleend door de Europese Centrale
Bank. Dat wordt straks ook gerichte steun. Het Bundesverfassungsgericht heeft al pijn
in zijn buik daarover. Mijn vraag aan de heer Van Weyenberg is: wanneer is er voor
D66 nu sprake van het overtreden van artikel 123 van het Verdrag van Lissabon? Wanneer
zegt u: nu wordt het te gek, nu houdt de ECB zich in feite niet aan de verdragsteksten
die we binnen de Europese Unie tenslotte samen hebben afgesproken?
De heer Van Weyenberg (D66):
Uiteindelijk is dat oordeel niet aan politici. Uiteindelijk is dat oordeel namelijk
aan rechters. U kunt wel zeggen dat dit flauw is, maar dat is juist de kern van hoe
we het hebben georganiseerd. We hebben een verdrag politiek vastgesteld. Dat heeft
een mandaat. Maar om uw vraag heel precies te beantwoorden: ik vond het ook verstandig
om de Raad van State daarnaar te laten kijken. Dat vind ik prima. Uiteindelijk zal
op basis van de exacte invulling moeten blijken of dit juridisch houdbaar is. Als
het directe monetaire financiering was, dan zouden we het erover eens zijn – en we
zijn het over weinig eens – dat het directe monetaire financiering was. Dat mag namelijk
niet van het verdrag. De ECB heeft aangegeven dat het om de doorwerking van het beleid
gaat en dat het geen monetaire financiering is, ook niet met als doel de spreads te
verlagen. Daarmee ben ik benieuwd hoe deze discussie verdergaat en hoe het gaat met
het gebruik van dat instrument. Uiteindelijk hebben wij in het verdrag een heel helder
mandaat opgeschreven en zal juridisch moeten blijken of we ons daaraan houden. Maar
als het «directe monetaire financiering; punt» was, is het verdrag daar heel helder
over.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Wat we hier zien is dat D66, de heer Van Weyenberg, duikt. D66 staat altijd voorop
als er iets is, bijvoorbeeld in Hongarije of Polen. Als men zich daar niet houdt aan
Europese verdragen, dan is D66 de eerste om het te veroordelen. Dan wordt er nooit
gezegd: nee, dat is aan de rechter. Dat heb ik nog nooit meegemaakt. En hier zien
we duidelijk dat dat verdrag wordt geschonden. Het punt is – dat is volgens mij heel
belangrijk om te beseffen – dat dit verdrag dus niks meer voor u betekent. Dat betekent
niks meer, want het artikel komt niet zo goed uit. Op basis van dat artikel zijn we
de euro ingesmokkeld. We werden in Nederland gerustgesteld, zo van: we gaan nooit
monetaire financiering doen. En u stelt eigenlijk dat artikel buiten de wet; dat is
wat u doet. Dat is wat u nu doet. Zo zijn we elke keer binnen de Europese Unie en
vooral binnen de Monetaire Unie belazerd en bedonderd.
De voorzitter:
U bedoelde waarschijnlijk niet mij.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Nee.
De voorzitter:
U bedoelde de heer Van Weyenberg. Graag een antwoord en dan kunt u uw betoog voortzetten.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik vind het verdrag hartstikke belangrijk. Ik vind dit de kern van het verdrag. Er
is wel één heel groot verschil. Het verdrag is duidelijk over het onafhankelijke mandaat
van de ECB. En als ik het heb over het gedrag van de heer Orbán: ja, dat is gedrag
van een politicus en dat veroordeel ik inderdaad. Dat zou u ook eens wat vaker moeten
doen. Maar dat is iets heel anders, voorzitter. Sorry, voorzitter, ik bedoelde: dat
zou de heer Van Houwelingen wellicht ook wat vaker kunnen doen. Of de voorzitter het
zelf wil, laat ik helemaal aan hem. Maar dat is wel de crux. Ik vind het echt onvergelijkbare
grootheden. De heer Van Houwelingen kan honderd keer zeggen dat ik het verdrag buiten
werking plaats – typische trucjes; vast een mooi filmpje – maar het is natuurlijk
gewoon quatsch.
De voorzitter:
U heeft nog een interruptie van de heer Ephraim.
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Ik wil even teruggaan naar het begin van het betoog van de heer Van Weyenberg. Hij
heeft toen terecht gerefereerd aan de afschuwelijke oorlog die in Oekraïne woedt en
de steun die aan Oekraïne wordt gegeven. Dat begrijp ik; mensen zijn daar niet zeker
van hun bestaanszekerheid. Maar dat geldt deze winter wellicht ook voor de Nederlandse
bevolking, waarvan we gehoord hebben, van de Minister van Financiën als ik me niet
vergis, dat er geen mogelijkheden zijn om de koopkracht verder te ondersteunen. Nou
kan je een euro maar één keer uitgeven. Dus wat zou de keuze van de heer Van Weyenberg
zijn als die euro ofwel naar de Nederlandse burger kan gaan die zijn rekeningen niet
meer kan betalen, of naar Oekraïne? Als hij zegt dat hij dat allebei wil doen, wat
ik me ook kan voorstellen, dan moet je dus de staatsschuld laten oplopen of bezuinigen
of de belastingen verhogen. Ik ben vooral benieuwd hoe hij daarin staat.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ben het ook regelmatig met de heer Ephraim oneens, maar ik zou hem echt willen
vragen – via u, voorzitter – om niet van zo'n soort schijntegenstelling uit te gaan:
gaan we de Nederlandse burger helpen of Oekraïne? Dat is hetzelfde als in de Tweede
Wereldoorlog tegen de Amerikaanse president zeggen: ga je iets binnenlands doen of
ga je je ook in die oorlog mengen? Die twee dingen kunnen echt allebei. Die twee dingen
kunnen allebei en die moeten allebei. Nou stelt de heer Ephraim de terechte vraag:
welke uiteindelijke keuzes maak je dan om dat te financieren? Met Prinsjesdag zal
dit kabinet met een pakket komen. Ik vrees dat ik het antwoord van de Minister op
de vraag wat het zal zijn, kan raden, namelijk dat we daar nog bijna twee weken geduld
voor moeten hebben. Alleen zijn er gelukkig ook nog allerlei manieren om het te financieren,
bijvoorbeeld met het zwaarder belasten van vermogen en van overwinsten. Er zijn gelukkig
ook nog allerlei meevallers. Het enige kleine voordeeltje van de gasprijs is dat de
overheid meer geld binnenkrijgt, dat ze kan gebruiken voor compensatie. Er is één
ding dat we overigens echt niet moeten doen en dat is zeggen dat we onze klimaatambities
maar even parkeren. In dat verband was ik ook heel blij met de brief die wij gisteren
kregen, die aangaf dat we niet het emissiehandelssysteem in Brussel gaan opblazen
door allemaal plotselinge extra rechten en dat Nederland zich daar krachtig tegen
uitspreekt. Maar alstublieft, meneer Ephraim, laten we wel zeggen: we zitten in een
oorlog; Nederland is onderdeel van een oorlog. Dat gaan we allemaal merken. Dan moet
de politiek proberen kwetsbare mensen maximaal te steunen. Maar onze steun voor Oekraïne
tegen de aanvalsoorlog van Rusland kan gelukkig nog steeds, op een enkele dissonant
na, op brede steun in deze Kamer rekenen.
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Dit verbaast me een beetje. Natuurlijk is de aanvalsoorlog die Rusland is begonnen
op Oekraïne verschrikkelijk. Oekraïne is geen EU; Oekraïne is geen NAVO. Dat «we»
in oorlog zijn ... Ik denk dat de heer Van Weyenberg het met me eens is dat we héél
voorzichtig moeten zijn met dat soort terminologie. Want voor je het weet loopt het
echt uit de hand en dan hebben we een serieus probleem met een Derde Wereldoorlog.
Dat «we» in oorlog zijn, is gewoon quatsch.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dan ben ik het gewoon oneens met de heer Ephraim. Wij sturen wapens; wij helpen financieel.
Wij hebben Europese medelidstaten – denk even aan de Baltische staten – die zich afvragen
of hun grenzen nog wel veilig zijn en waar deze agressie van Poetin stopt. Laten we
gewoon het beestje bij de naam noemen: dit gaat ook over ons! Dus over dat beeld alsof
de vraag is of wij hen willen helpen of dat we liever onszelf helpen: alleen door
Oekraïne te helpen, helpen we ook hier onszelf.
De voorzitter:
Een interruptie van de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
De heer Van Weyenberg zei net dat we inderdaad de meest kwetsbaren moeten helpen.
Ik denk dat we het met dat principe hier allemaal wel eens zijn. Maar mag ik eens
één kwetsbare groep noemen? Hoe denkt de heer Van Weyenberg over alleenstaande mensen
die rond 90% à 95% van het minimumloon verdienen? Ze hebben een oproepcontract – geen
volledig contract – en ze krijgen dit jaar helemaal niks. Ze krijgen namelijk geen
energietoeslag; ze krijgen geen extra vergoedingen. Zo iemand heeft wel een energierekening
die € 100, € 200 of € 300 duurder uitvalt. Deze persoon woont in een huurwoning, want
die kan ook geen hypotheek krijgen; dat snapt u zeker ook wel. Op wat voor steun zouden
deze mensen moeten kunnen rekenen?
De heer Van Weyenberg (D66):
Misschien twee antwoorden. Laat ik iets zeggen over de D66-inzet. Hoe het in coalitieverband
zit, daar kan ik gewoon niks over zeggen; ik weet dat de heer Omtzigt dat ook begrijpt.
Het eerste is dat de heer Omtzigt helemaal gelijk heeft dat dit een veel grotere groep
raakt dan alleen minima. Daar heeft de heer Omtzigt volledig gelijk in. We hebben
ook die stresstest gezien; dat gaat over meer dan 1 miljoen mensen. In de ramingen
van het Centraal Planbureau explodeert echt de armoede. Het zijn grote groepen mensen
die daardoor worden getroffen, en dat zijn ook werkenden met lage inkomens. Dus daar
ben ik het helemaal mee eens.
Het tweede is – ik weet dat de heer Omtzigt dat ook terecht eerder heeft gezegd –
dat die energietoelage een heel imperfect instrument is. Want als je net een euro
boven die 120% of in sommige gemeenten 130% van het sociaal minimum zit, krijg je
geen cent daaruit. Een aantal maatregelen rond de energierekening steunen overigens
wel de groep mensen waar de heer Omtzigt hier terecht aandacht voor vraagt. Maar een
nieuw pakket van het kabinet zal wat mij betreft ook via andere instrumenten moeten
zorgen dat we een veel grotere groep mensen helpen. Laat ik hier twee instrumenten
noemen die mijn fractie eerder heeft genoemd. Het eerste is een verhoging van het
minimumloon. Zo'n verhoging werkt later ook door in de loonschalen daar net boven,
zo blijkt uit allerlei empirisch onderzoek in andere landen. Het andere is toeslagen
doen. U weet dat ik geen fan ben van dat systeem en ik weet dat dat ook voor de heer
Omtzigt geldt. Maar ik denk wel dat het een instrument is waarvan mijn fractie – ook
eerder al, voor de coalitieonderhandelingen – heeft gezegd dat je daar echt naar kunt
kijken, omdat we een veel bredere groep zullen moeten stutten dan bijvoorbeeld de
doelgroep van de energietoelage.
Een beetje lang antwoord, voorzitter. Excuus.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Het antwoord was wel duidelijk, maar daar zit nog één ding aan vast. Ik vermoed dat
een aantal van deze maatregelen zomaar in de begroting voor volgend jaar zouden kunnen
staan, als ik de kranten lees. Maar Nederland is het enige land dat ik ken dat voor
deze groepen eigenlijk heel weinig doet dit jaar. Het enige is de verlaging van de
btw op de energierekening; dat scheelt een stuk. Maar ja, als je gasprijs explodeert
van € 0,80 per kuub naar bijna € 3 per kuub, dan is het ... Dat doet het ’m niet,
zal ik maar zeggen. We zien dus dat niet miljoenen huishoudens, maar wel enige honderdduizenden
huishoudens al dit jaar door al hun reserves heen zijn en dus in de handen vallen
van deurwaarders, van uithuiszettingen, van afsluitingen. Dat is precies de categorie
die ik net noemde. Ik zeg niet dat het gemakkelijk is. Ik heb hier geen silver bullet
liggen; begrijp me echt niet verkeerd. Maar is D66 bereid om ook dit jaar nog iets
voor deze mensen te regelen? Of moeten deze mensen wachten tot 1 januari, ook als
zij het gewoon niet tot dat moment kunnen uitzingen? Dat kan bijvoorbeeld gebeuren
doordat de energieleverancier gewoon zegt: «We hebben de automatische incasso verhoogd
van € 200 naar € 500 per maand. U kunt niet anders en anders sluiten we u af.» Dat
is waar die mensen mee geconfronteerd worden.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ben een beetje aan het zoeken, ook in de wetenschap dat we volgende week dat gasdebat
en de Politieke Beschouwingen hebben. Dan kan ik ook wel een stukje vrijer praten,
want dan ligt er een pakket. Hoe dat pakket van het kabinet eruitziet en wat daar
mogelijk nog in zit voor dit jaar, laat ik dan nu even voor wat het is. Overigens
hebben de maatregelen rond de energiebelasting en de generieke korting ook nog impact
voor mensen die met de auto naar hun werk gaan, via de accijnzen. Maar ik ben het
er helemaal mee eens dat er ook zorgen zijn over dit jaar en over wat we daar nog
kunnen doen, bijvoorbeeld richting energiebedrijven. Dat vind ik gewoon hele terechte
vragen. Mijn fractie is daarbij ook echt op zoek naar wat wél kan.
De voorzitter:
Tot slot, kort, meneer Omtzigt. Daarna kan de heer Van Weyenberg afronden en dan kunnen
we ook naar de antwoorden van het kabinet.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
In ieder geval dank voor die opening, want dat betekent dat ik een kans zie om nog
dit jaar iets voor deze groep te doen. Dat zal niet gemakkelijk zijn, maar bij corona
kon het. Toen konden binnen een week hele bedrijfssectoren gered worden. Ik hoop dat
de urgentie hier gevoeld wordt. We praten over allerlei crisissen hier in Den Haag,
maar die bestaanszekerheidscrisis is enorm. Die kan zelfs het democratische fundament
onder deze samenleving wegslaan. U moet namelijk niet denken dat er nog enige steun
is voor ons democratische systeem, dat wij hier hebben in Den Haag, als een miljoen
mensen merken dat ze niet meer kunnen eten en hun huis niet meer kunnen verwarmen.
Laat dus helder zijn dat ik zeer ongeduldig ben in die laatste tien dagen en reikhalzend
uitzie naar dat pakket in september. Dit kan niet wachten tot december.
De heer Van Weyenberg (D66):
Daar ben ik het mee eens. Met de armoedecijfers die exploderen, ook die wat betreft
kinderen, past de politiek slechts één ding, en dat is heel daadkrachtig handelen.
We kunnen proberen om de impact voor iedereen te beperken. Dat niemand er iets van
gaat merken ... Dat is ook niet wat de heer Omtzigt zegt, maar dat moeten we er, vind
ik, ook bij zeggen. Maar er ligt hier een gigantische opgave, ook voor de politiek,
voor het bestaan van mensen. En dat is ook cruciaal voor het behouden van het draagvlak
voor ons beleid rond de steun van Oekraïne; laat ik dat toch toevoegen. Dat ben ik
met de heer Omtzigt eens.
Voorzitter, ik heb hier staan dat ik 2 minuten en 22 seconden zelf al wat heb gezegd.
Dan wil ik toch nog twee dingen zeggen. We moeten het Stabiliteits- en Groeipact hervormen.
De 3% en 60% zijn wat mijn fractie betreft niet de kern van het probleem. De echte
kern is het geloofwaardigheidsprobleem. Hoe kom ik af van het feit dat de regels op
papier bestaan maar niet in de praktijk? Dat vind ik eerlijk gezegd een belangrijkere
discussie dan de discussie over een getal. Elk getal heeft namelijk een mate van willekeur
en zal dat houden. Ik vind ook dat we wel degelijk open moeten nadenken over wat we
doen met die legacy uit het verleden in een aantal Zuid-Europese landen. Ook mijn
fractie gelooft er namelijk in dat het laten werken van de markt een belangrijk onderdeel
van de aanpak is. Als je schulden uit de klauwen laat lopen, moet je gewoon meer rente
betalen. Dat is een gezond economisch principe. Tegelijkertijd hebben we het hier
wel onder andere over Italië. Dat land heeft, zoals mevrouw Maatoug al zei, volgens
de OESO meer hervormd dan elk ander land in de EU behalve Oostenrijk. Daar hebben
ze stappen gezet waardoor zij nu ook een stuk beter bestand zijn tegen stijgende rente
en spreads. Natuurlijk zijn ze kwetsbaarder met een hogere schuld.
Aan de notitie van het kabinet rond de integratievoorkeuren valt me wel één ding op.
Daarmee moet je altijd een beetje oppassen, want ze gebruiken een soort van vier stereotypes
en er zijn altijd grijstinten, maar de kern is dat het kabinet zegt: werken met meerdere
snelheden schiet het doel voorbij. Dat deel ik. Het kabinet zegt over het rapport:
stap voor stap verder werken is de kern. Dat lijkt me verstandig. Er zit één ding
in dat me wel verraste, namelijk dat over de optie «meer markt» wordt gezegd: die
bevat interessante elementen, behalve dat er open wordt gelaten dat de euro uit elkaar
kan vallen, en dat willen we natuurlijk niet. Daarmee is voor mij dat hele scenario
eerlijk gezegd een heel stuk minder interessant. Ik vond de warme woorden over dit
element toch wel een beetje verrassend. Graag een reactie van de Minister.
Over het model waarbij juist wat meer gas wordt gegeven, wordt dan gezegd: dat willen
we niet. Doorpakken, heet het. Dan zou ik ook zeggen: echt doorpakken, en niet een
beetje. Daarover staat er dat we daar toch mee moeten oppassen. Tegelijkertijd staan
er in dat scenario wel degelijk een paar punten waarvan ik had gedacht dat het kabinet
daar enthousiast over zou zijn, zoals het vervolmaken van de bankenunie. Volgens mij
is dat gewoon staand kabinetsbeleid. Dat geldt dus voor een aantal van die elementen.
Als het kabinet over meer markt zegt dat dat natuurlijk niet moet worden doorgevoerd
als dat de EMU kost, maar dat dat op een aantal elementen interessant is, waarom wordt
hetzelfde dan niet gezegd over het scenario van doorpakken? Ik begrijp dat men zegt
dat er ook marktprikkels moeten blijven, maar er zitten ook dingen in, bijvoorbeeld
het beter inzetten van de Europese begroting en de vervolmaking van de bankenunie,
die volgens mij gewoon staand kabinetsbeleid zijn.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Ik ga wel een beetje streng zijn. Ik ben nu natuurlijk nog een beetje interim-voorzitter.
Meneer Ephraim, u heeft al vaker geïnterrumpeerd. Ik zou de heer Dassen het woord
willen geven.
De heer Dassen (Volt):
Ik zal het kort houden. Ik vroeg net aan het CDA hoe het kijkt naar een uitbreiding
van de RRF of het opzetten van een nieuw fonds op een gelijke manier als de RRF, ook
gezien de positieve werking die we daarvan terugzien, met zowel investeringen als
de hervormingen die daartegenover staan. Is D66 het met mij eens dat we nu al moeten
gaan zorgen dat er potentieel zo'n fonds wordt opgezet om te zorgen dat we de komende
crisis door gaan komen?
De heer Van Weyenberg (D66):
In de vorige crisis heeft mijn partij gezegd dat wij het steunden omdat dat nodig
was. Als dat hier nodig zal zijn, dan zullen we daar weer voor zijn. Ik weet niet
of ik bij voorbaat al zou zeggen dat dit het instrument moet zijn. Je kunt misschien
ook meer doen via de Europese begroting. Maar wij hebben altijd gezegd dat je per
onderwerp moet kijken wat de beste respons is. Het uitkleden van het Europese emissiehandelsysteem
in dit soort tijden vind ik trouwens geen goede respons. Maar ik sta open om per geval
te kijken wat de beste manier is. Ik zou bijna, indachtig het vertrekpunt van dit
dossier, zeggen: ik heb daarbij geen taboes. Laat ik daar overigens over zeggen dat
ik het altijd opvallend vind dat wij als het gaat over het einde van de EMU in sommige
media oproepen mogen lezen dat er geen taboe mag zijn. Maar volgens mij is er geen
taboe als er zo veel over wordt gepraat; het is alleen buitengewoon onverstandig.
De heer Eppink (JA21):
Ik had eigenlijk nog één vraag, over een opmerking die werd gemaakt over het klimaat.
De heer Van Weyenberg is blij dat het klimaatbeleid blijft zoals het is. We hebben
nu natuurlijk veel prioriteiten. We hebben dus hulp aan Oekraïne en koopkrachtsteun,
die groot in omvang zal zijn. We hebben ook nog klimaatbeleid, wat ook lastenverhogingen
voor burgers betekent. Jaarlijks moet er in de EU 350 miljard euro worden geïnvesteerd.
Kan dat allemaal tegelijk? Is het niet beter om als je in de winter ziet dat het allemaal
misgaat en dat het voor veel mensen onhaalbaar wordt, te zeggen: bij klimaatbeleid
doen we nu even een tandje minder?
De heer Van Weyenberg (D66):
Volgens mij is de conclusie juist exact, maar dan ook exact, de omgekeerde. We hebben
vanwege de crisis de kolencentrales weer aangezet. Wat is nu de conclusie? We zijn
zo afhankelijk van Russisch gas omdat we onvoldoende gas hebben gegeven met het klimaatbeleid.
Het antwoord is dus niet minder klimaatbeleid, maar: hadden we het maar eerder gedaan.
Volgens mij is de oplossing dus precies het omgekeerde. Wij hebben, denk ik, nog een
grote opgave, al is het maar om die verloren megatonnen van de kolencentrales weer
teniet te doen. Het duurzamer maken van onze economie gaat juist hand in hand met
het minder afhankelijk worden van Russisch gas. Elke keer hoor ik: de kosten van klimaatbeleid.
Dat klinkt natuurlijk heel aantrekkelijk, maar de kosten van hier niets aan doen zijn
zo ontzettend veel hoger. Wat mij betreft is de conclusie om het weer even uit te
stellen penny-wise and pound-foolish, zeg ik tegen de heer Eppink. Dat hebben we in
Nederland de afgelopen decennia helaas te vaak gedaan, van wat betreft stikstof tot
hervormingen op de arbeidsmarkt.
De voorzitter:
Dan zou ik de denkbeeldige voorzitterschapshamer aan u terug willen geven, meneer
Van Weyenberg.
Voorzitter: Van Weyenberg
De voorzitter:
Dan dank ik u daarvoor. Heeft u aan twintig minuten genoeg, Minister? De ondersteuning
zit hier een goed aantal stappen vandaan. Oké.
De vergadering wordt van 11.16 uur tot 11.37 uur geschorst.
De voorzitter:
We hebben een volle agenda, dus we gaan weer beginnen. Ik zeg tegen mijn collega's
dat we nog ongeveer anderhalf uur hebben. Ik vraag u daarom om uzelf wat te beperken
en even goed na te denken over of de interruptie nodig is. Als u ’m plaatst, dan vraag
ik u om snel tot het vraagteken te komen, zonder een betoog vooraf, want anders gaan
we het helemaal niet redden. Ik wil nog melden dat de Staatssecretaris van Financiën
zich heeft afgemeld vanwege zijn agenda. Ik geloof dat we dat allemaal begrijpen.
Ik geef het woord aan de Minister voor haar beantwoording in eerste termijn.
Minister Kaag:
Dank, ook voor alle vragen en opmerkingen.
Meneer de voorzitter, ik zou eerlijk gezegd met een persoonlijk feit willen beginnen,
voordat ik op de agenda en de vragen inga. Door middel van een persoonlijk feit wil
ik reageren op de woorden van de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie. Hij
vraagt zich af of ik als Nederlands staatsburger in het kabinet de belangen van Nederland
dien. Het antwoord is simpel: uiteraard. Ik heb dat als Minister altijd overal gedaan,
ook onder de moeilijkste omstandigheden, en dat blijf ik doen. Nederland dienen betekent
voor mij: handelen naar onze belangen en de principes en waarden waarmee Nederland
groot is geworden, maar die enorm onder druk staan. Het gaat om tolerantie, vrede,
vrijheid, gematigdheid, respect voor het individu en vertrouwen. Dat betekent niet
het aanprijzen van een agressor die al deze waarden ondermijnt op ons eigen continent.
Dat betekent ook niet het ondergraven van het vertrouwen in onze politiek en instellingen
met ongefundeerde suggesties of verdachtmakingen. Iedereen heeft recht op zijn eigen
mening, maar niet op zijn eigen feiten. Ik hecht eraan om dit te doen aan het begin
van het politieke jaar, omdat mijn gezin en ik al een hele periode te pas en te onpas
beveiliging nodig hebben, in dat vrije en zogenaamd veilige Nederland. Dat wordt aangejaagd
door de partij van de heer Van Houwelingen, ook via sociale media. Ik trek hier een
streep, ook in dit debat. Het moet gaan over de EMU en over wat het kabinet gaat doen,
zonder verdachtmakingen en mogelijkerwijs slimme filmpjes die zullen volgen.
Dank.
De voorzitter:
Dat was een statement. Ik zie dat de heer Van Houwelingen zijn vinger opsteekt.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Daar moet ik natuurlijk even kort op reageren. Alle vormen van bedreiging zijn vanzelfsprekend
vreselijk; dat hoef ik hier niet te beargumenteren. Waar het ons om gaat, is dat wij
van mening zijn dat bijvoorbeeld de Sustainable Development Goals, om maar iets te
noemen, niet in het belang zijn van Nederland. De Minister vindt ze waarschijnlijk
wel in het belang van Nederland; dat kan ze misschien nog verder toelichten. Dit is
één voorbeeld op basis waarvan wij van mening zijn dat de Minister niet handelt in
het belang van Nederland. Dat geldt ook voor het treffen van die sancties. Daar verschillen
we echt van mening over en daar gaat ook dit debat in de Tweede Kamer over.
De voorzitter:
Ik heb als uw voorzitter gezegd – ik stel voor dat we daarna overgaan op de beantwoording –
dat elke vorm van kritiek op het beleid vanzelfsprekend kan in deze zaal, maar we
hebben in ons eigen Reglement van Orde afgesproken dat we dat doen op basis van respect
en dat verdachtmakingen op de persoon te allen tijde niet in deze Kamer thuishoren.
Maar over de inhoud kan het debat niet scherp genoeg worden gevoerd. Ik geef nu het
woord aan de Minister voor de beantwoording.
Minister Kaag:
Veel dank, meneer de voorzitter. Ik wil nog een aantal andere punten die gemaakt zijn,
aan de voorkant benoemen. Zoals de leden weten, ben ik op dit moment niet in staat
om daar inhoudelijk op in te gaan, niet vanwege een gebrek aan kennis aan de zijde
van het kabinet maar vanwege de timing.
Er zijn twee zaken die ik wil benoemen. Ik ben blij dat al vroeg naar voren is gekomen
dat er geen sprake is van een schijntegenstelling tussen de noodzakelijke klimaatambities,
die alle landen hebben – ook wij worden getroffen door de veranderingen van het klimaat –
en tussen de hele urgente zaken die nu spelen in de levens van mensen, zoals de enorme
val in koopkracht, de enorme bestaansonzekerheid en de enorme zorgen die mensen dag
in, dag uit hebben. Een steeds groter wordende groep Nederlanders wordt niet alleen
getroffen door de energie-inflatie maar ook door de bredere inflatie. Dat treft hen
en baart hun enorme zorgen. Ik en het hele kabinet zijn ons daar niet alleen enorm
van bewust, maar we werken ook met man en macht om oplossingen te vinden. We kijken
naar de betaalbaarheid daarvan en naar hoe we mensen echt kunnen helpen op een reële
manier die ook houdbaar is in de toekomst.
Heel veel van de vragen die door de heer Omtzigt en anderen zijn gesteld, neem ik
mee als onderstreping van de urgentie en het belang dat gehecht wordt aan acute oplossingen.
Op Prinsjesdag zult u zien wat de aanpak van het kabinet is. Ik ben niet jaloers op
de Duitsers, maar zij hebben wel al een pakket dat ze kunnen aankondigen. Wij hebben
te maken met een time lag, omdat we moeten wachten op de derde dinsdag van september.
Ik vind het wel jammer dat er lekken zijn, want die hebben veroorzaakt dat mensen
al meningen gaan formuleren. I neither confirm nor deny: ik ga niet zeggen wat klopt
en wat niet klopt. Maar het is wel jammer dat er een enorme meningentournee is losgebarsten
op basis van een wellicht heel partieel of incorrect beeld. Ik hoop dat we na Prinsjesdag
niet alleen een heel goed en stevig debat kunnen voeren tijdens de APB, maar dat we
ook vanuit alle partijen, oppositie en coalitie, kunnen kijken wat in het landsbelang
is, wat we kunnen doen voor mensen en wie daar het meeste baat bij heeft. Ik neem
een aantal van de suggesties en opmerkingen mee. Door de Minister van Sociale Zaken,
in de volksmond ook wel «de Minister van Koopkracht» genoemd, mevrouw Van Gennip,
de Minister voor Armoedebeleid en Participatie, de Minister van Economische Zaken,
mijzelf en de premier wordt alles omgekeerd om te kijken wat we kunnen doen en of
we dat op een goede manier doen.
Dat betreft ook het ibo. De heer Alkaya heeft een aantal vragen gesteld over de appreciatie
van het kabinet van de vermogensongelijkheid in Nederland. Er komt op Prinsjesdag,
samen met de Miljoenennota, een reactie op de hele belangrijke studie die is uitgevoerd
door Laura van Geest. Daarin staan een aantal hele belangrijke aanbevelingen en daar
moeten we natuurlijk ook politiek met elkaar over spreken. Dat komt op datzelfde moment.
Dit is niet het moment voor mij om daar nu uitgebreid commentaar op te leveren, maar
u heeft al eerder van de premier, anderen en mijzelf gehoord hoe belangrijk wij dit
vinden en dat er ook stappen moeten worden gezet. Maar de keuzes en het tijdpad zijn
belangrijke zaken voor Prinsjesdag.
Voordat ik begin met de beantwoording van de vragen, wil ik de leden van deze commissie
wijzen op de presidency issues notes. Die heeft u in aanvulling op de geannoteerde
agenda ontvangen. Wij hebben de issues notes zelf te laat ontvangen om nog met de
geannoteerde agenda mee te zenden. Ik moet bekennen dat ik het zelf een heel irritante
herhaling vind. Het lijkt wel alsof we elke maand met hetzelfde geconfronteerd worden.
Ik ga de Commissie toch nog een keer vragen of daar geen verbetering in kan worden
gebracht, want het is ongemakkelijk dat we u een brief sturen over de kabinetsinzet
en dat er daarna altijd nog een nazending volgt. Uit een van de issues notes blijkt
dat de discussie over het fiscale onderwerp een abstractere invalshoek heeft gekregen
dan in eerste instantie is vermeld in de geannoteerde agenda. Ik kan daar eigenlijk
alleen over zeggen dat de Staatssecretaris nu in Praag is. Ik ben benieuwd hoe de
discussie gaat zijn. Als die heel abstract wordt, kan het natuurlijk alle kanten opgaan.
Ik wil u ook verwijzen naar een andere non-paper, over de financiering van REPowerEU,
dat u onlangs heeft ontvangen. In dit non-paper wordt gepleit tegen het gebruik van
de marktstabiliteitsreserve van het handelsemissiesysteem. U weet dat wij daar niet
voor zijn, juist omdat de klimaatambitie overeind moet blijven en omdat we heel veel
stappen moeten zetten om te zien wat we kunnen doen voor de koopkracht van mensen,
niet alleen in Nederland maar ook in Europa. We hebben dit non-paper in het kader
van het technisch voorzitterschap ingebracht in de onderhandelingen.
Verder heeft de Commissie gisteren een voorstel gepresenteerd voor 5 miljard euro
Macro-Financiële Bijstand aan Oekraïne, de zogeheten MFB. U bent hierover al geïnformeerd
via de hoofdlijnen van de geannoteerde agenda. Er wordt aan lidstaten gevraagd om
de benodigde garanties om deze steun aan Oekraïne te geven, aangezien de ruimte op
de EU-begroting beperkt is. Vanwege het grote liquiditeitstekort van Oekraïne en eerdere
Kamermoties, ook in andere commissies, is opgeroepen om onze steun aan Oekraïne door
te zetten. Wij hebben daarin een positieve grondhouding aangenomen, maar u krijgt
langs de formele lijnen nog een uitgebreide kabinetsappreciatie van dit voorstel.
De besluitvorming in Brussel zal snel gaan. Naar verwachting stemt het Europees Parlement
hier op 14 september over en dan zal het voorstel ter besluitvorming worden geagendeerd
bij de Raad Algemene Zaken van 20 september. Indien er al grote bezwaren leven tegen
deze steun aan Oekraïne, dan kunnen we die vandaag bespreken. Een definitief besluit
over het verstrekken van een bilaterale garantie zal het kabinet na Prinsjesdag, conform
het beleidskader risicoregelingen, voorleggen aan de Kamer door middel van een toetsingskader
risicoregelingen en een begrotingswet. De besluiten over Oekraïne worden vaak in ijltempo
voorgelegd. Ik betreur het als het niet helemaal gaat volgens het tijdpad dat wij
zelf voor ogen hebben, maar ik vraag daarbij om uw coulance. Wij zullen de Kamer altijd
naar behoren zo snel mogelijk informeren. Wij nemen u en uw stemming daarover natuurlijk
mee.
Ik zou nu graag doorgaan naar een aantal vragen die gesteld zijn en opmerkingen die
gemaakt zijn. Het begon uiteindelijk allemaal in februari, kunnen we zeggen. Het is
een langer debat, dat ik meen in 2002, 2003 werd aangezwengeld door de voormalige
Minister van Financiën. Het ging nu over een artikel. Deel ik de mening dat discussie
over uittreding geen taboe moet zijn? In algemene zin zou ik willen zeggen dat het
in theoretische zin geen taboe is, maar je moet dit soort onderwerpen nooit lichtvaardig
gaan agenderen. Uittreding van Nederland, nota bene een founding member, of alleen
al de discussie daarover, zou enorme gevolgen hebben, voor de betreffende lidstaat
en potentieel ook voor andere lidstaten. Dus: ja, in theorie moet het geen taboe zijn.
Maar is het verstandig? Nee. En is het relevant en aan de orde? Wat dit kabinet betreft
ook niet. Maar we moeten wel scherp blijven bekijken wat er gebeurt. Zo heb ik de
opmerkingen van bijvoorbeeld de heer Heinen en mevrouw Van Dijk, maar ook van mevrouw
Maatoug, ook gehoord.
We hebben mogelijkerwijs te maken met situaties – ik gebruik maar even een pluralis –
waarin een land met een onhoudbare schuld komt te zitten en de toegang tot kapitaalmarkten
verloren gaat. Dan moeten we natuurlijk eerst alle andere wegen bewandelen. Zo heb
ik ook een aantal van de opmerkingen en inzichten van Kamerleden, met name van de
heer Heinen, gehoord. Het kabinet ziet herstructurering van schuld dan als eerste
drukventiel. Met obligatiehouders moeten dan nieuwe afspraken gemaakt worden over
looptijd en vermindering van uitstaande schuld. Dat legt ook het risico waar het thuishoort.
Als schulden als resultaat hiervan weer houdbaar worden, dan kan ook steun vanuit
het ESM en de inzet van het OMT-instrument door de ECB mogelijk worden. Er is dus
heel veel, zoals het instrumentarium van de ECB, maar ook van de politiek, om met
elkaar te bespreken over wat er dan wel passend is.
Minister Heinen ... Of nee, ik loop nu vooruit op zijn glorieuze toekomst.
De voorzitter:
De heer Heinen ziet inmiddels af van zijn interruptie, denk ik.
Minister Kaag:
Nou ja, mijn woorden hebben soms wel voorspellende waarde, dus hopelijk komt het uit,
zeg ik richting de heer Heinen. Zijn vraag was: is de Minister het ermee eens dat
uit de euro stappen een gepasseerd station is? Ja. Ik denk ook dat het goed is dat
de heer Heinen in zijn inbreng naar de brief verwijst. We hebben daarin alle belangrijke
strategische voordelen van de euro benoemd. Nederland heeft hier, vanuit een open
economisch perspectief, met onze locatie en met alles wat we ervoor doen, ook altijd
baat bij gehad. Het leidt ook gewoon tot meer financiële stabiliteit en efficiëntere
financiële markten. Ik heb gisteren overigens nog een heel interessant gesprek gehad
met de CEO van Euronext. Een beursorganisatie zoals die kan ook goed toelichten welke
potentie er ligt. Er wordt vaak, mijns inziens te makkelijk, verwezen naar landen
als Denemarken, Zweden en soms ook Zwitserland, als niet-eurolanden met een sterke
economie. Denemarken heeft namelijk zijn munt gekoppeld aan de euro en is afhankelijk
van de koers van de euro. We moeten dus soms niet doen alsof er totale onafhankelijkheid
is terwijl er een schijnonafhankelijkheid bestaat. Zweden voert een vergelijkbaar
monetair beleid. Ze hebben gewoon te maken met dezelfde uitdagingen en ook hoge inflatie.
Ik vind dat dus makkelijk. Het is verleidelijk om te denken dat het anders kan of
het leven vroeger beter was. Dat is dan een beetje het frame. Maar dat is hier gewoon
niet zo. We moeten bekijken wat voor Nederland de mogelijkheden zijn, ook in de Ecofin,
en hoe we onze bijdrage kunnen leveren aan bijsturing en risicobeheersing, natuurlijk
ook met de president van De Nederlandsche Bank.
De heer Eppink vroeg: wegen de voordelen van de euro op tegen de nadelen? De voordelen
worden door anderen uitvoerig en vaak ook beter verwoord. Ik denk dat de wisselkoersstabiliteit
tussen de eurolanden belangrijk is. Dat is ook uitvoerig benoemd in de brief. Ik zei
het net ook al: het leven is niet zonder risico's. Wij zien natuurlijk ook dat we
nu in een heel fragiele en moeilijke situatie zitten. Maar ik vind het volkomen onverantwoord
om dan te zeggen: dus wij stappen eruit.
Heeft de Nederlandse regering een back-upplan voor als de euro klapt? We hebben een
aantal scenario's. De heer Dijsselbloem heeft destijds benoemd dat de regering op
crisissituaties is voorbereid. De heer Hoekstra heeft dat herbevestigd. Dat doe ik
ook. Maar wij spreken daar nooit publiekelijk over, want het is niet wenselijk om
je crisisscenario in de openbaarheid te brengen, niet alleen omdat het zeer speculatief
is, maar ook omdat het raakt aan de buitenlandse betrekkingen en het invloed kan hebben
op de kapitaalmarkt.
De heer Heinen vroeg ook: hoe moeten we omgaan met hardnekkig hoge schulden? Dit is
natuurlijk een essentieel onderdeel van het debat. Aan de ene kant willen wij echt
koersen op een goede hervorming van het SGP, maar dat wil iedereen. Ik denk ook dat
we in alle gremia moeten uitdragen dat we echt verwachten dat er hervormingen gaan
plaatsvinden en dat investeringen er echt zullen komen. Dat doen we ook. Je moet dan
ook kijken naar de kwaliteit van overheidsfinanciën. Dat is niet iets voor de zogenaamde
haviken of duiven. Ik denk dat elk land dat moet willen. Dat is ook gewoon verstandig
beleid. In de non-paper die we samen met Spanje hebben geschreven, hebben we ook voorgesteld
hoe je in een discussie, debat en onderhandeling kunt komen over een verantwoord tempo
van schuldafbouw, wetend dat de huidige SGP-machinerie niet heeft gewerkt. Die heeft
geen verandering bewerkstelligd. Krampachtig vasthouden aan het verleden zal dus waarschijnlijk
niet werken. We moeten geloofwaardige begrotingsregels en effectieve handhaving hebben.
Dat zou ik eigenlijk willen zeggen richting de heer Dassen. Ik deel ook de inschatting
van de heer Heinen dat we een goede handhavingsautoriteit moeten hebben. Op dit moment
is dat niet het geval. Wij hebben daar wel voor gepleit. Dat zal ook een onderdeel
zijn van de Nederlandse inzet. Alle regels zijn prima, maar als ze niet worden nageleefd
en ook geen toezicht wordt gehouden op de naleving, dan blijft het een papieren exercitie.
Ik zeg er meteen bij: we zijn niet door de Duitsers gevraagd om hun non-paper te ondertekenen.
De richting is ook anders dan de koers van het kabinet in de Nederlands-Spaanse non-paper.
Maar Duitsland heeft niemand gevraagd, zeg ik u ter geruststelling. Ik meen ook dat
de Duitse regering intern vijf maanden heeft onderhandeld over de eigen bijdrage aan
het SGP. Ik kan me zo voorstellen dat ze dachten: het is even mooi geweest; laten
we het tijdens de zomer insturen en het debat laten beginnen. Zo kijk ik er althans
naar. Er zijn punten van herkenning en er zijn natuurlijk ook punten waarvan we zeggen ...
Dat alles bij hetzelfde moet blijven, is wat mij betreft vragen om geen enkele verbetering.
Dat zou ik ook betreurenswaardig vinden.
De heer Ephraim vroeg of we uit de euro zouden stappen. Nou, nee. Ook vroeg hij: hoeveel
belastinggeld kost het om de euro te redden? Daar kan ik geen enkel speculatief antwoord
op geven. Dat zou heel gevaarlijk zijn.
Daarmee is dit blokje klaar. Misschien had ik even de blokjes moeten noemen. Ik ben
even roestig, merk ik. Zal ik nog even de blokjes noemen, meneer de voorzitter?
De voorzitter:
Ik hoop dat de conclusie daarvan is dat u een goed reces heeft gehad.
Minister Kaag:
Dat is lang geleden.
De voorzitter:
Ik wil aan de collega's zeggen dat we na elk blokje de vragen stellen. Ik heb voorlopig
de heer Heinen, de heer Van Houwelingen en mevrouw Van Dijk staan. Maar ik denk dat
het inderdaad goed is als u even de blokjes noemt.
Minister Kaag:
Het volgende blokje wordt ECB en instrumenten. Een aantal vragen van de heer Dassen
over het SGP heb ik al meegenomen, denk ik. Daarna volgt het blokje RRF, met de vragen
van mevrouw Van Dijk, zeg ik erbij. Dan een blokje over EMU en nieuwe fondsen. Dan
hebben we een aantal andere vragen gekregen over de energiemarkt en andere opties.
Ik zal daarbij deels terugkomen op mijn opmerkingen aan het begin. Er waren ook nog
een aantal vragen over weeffouten. Een blokje over de bankenunie kan kort. Daarna
volgt nog Basel.
De voorzitter:
Waarvoor dank. Dan geef ik als eerste het woord aan de heer Heinen.
De heer Heinen (VVD):
Het nadeel van na een blokje reageren, is dat je meerdere vragen hebt. Ik zal het
even heel puntsgewijs en kort doen. Ik hoorde de Minister zeggen dat de voorkeur van
het kabinet is om te kiezen voor herstructurering van schulden mocht er geen toegang
meer zijn tot kapitaalmarkten, in plaats van dat we die schulden gaan overnemen. Daarmee
kan ik het zeer eens zijn. De vraag is natuurlijk wel welke schulden je herstructureert.
Het kan voor een land als Italië natuurlijk heel aantrekkelijk zijn om de schulden
die op de plank van de ECB staan af te boeken, want dat is gratis, en niet op hun
binnenlands aangehouden schulden, wat vaak de pensioenvoorziening van burgers is.
Hoe kijkt het kabinet daartegen aan? Is er dan ook sprake van voorwerk of sturing
om dat niet de ECB-schulden te laten zijn?
Er gaat een fase aan vooraf voordat je op dat punt komt. Dan moeten landen vertrouwen
naar de kapitaalmarkten uitstralen dat ze hun rekeningen wel kunnen betalen. Dan gaat
het om het presenteren van nieuwe hervormingsplannen. Staat dat in Brussel, in de
Raad waarin de Minister zit, bovenaan de agenda? Ik heb het idee dat we reguliere
agenda's aflopen maar er geen schepje bovenop doen en een land niet aanspreken, zo
van: u zult meer moeten doen omdat de route van de ECB gewoon zeer onwenselijk is.
Als laatste. Ik hoor de Minister over handhaving door een stengere autoriteit. Kijkt
de Minister daarbij naar de Commissie? Wil ze het daar beleggen? Of wil de Minister
het meer intergouvernementeel inregelen, bijvoorbeeld bij het ESM of een andere begrotingsautoriteit?
Dank u wel.
Minister Kaag:
Veel dank. Op het eerste, we zijn het eens met de stelling van de heer Heinen. Het
kan niet zo zijn dat de schulden zomaar via de ECB weg worden geparkeerd en dus gratis
zijn. Nee! Het moet aan de bron worden opgelost en daar moet dus ook verantwoordelijkheid
worden genomen.
Twee, de conditionaliteit en de eisen. Ik denk dat de lidstaten daar nog een leercurve
hebben te gaan. We zijn een beetje de gêne van vroeger voorbij dat we niet over voorwaarden
willen spreken. Ik denk dat de RRF een goede ervaring biedt. Wij zien ook dat conditionaliteit
moet terugkomen naar het SGP. Dan kom je meteen bij de onafhankelijke autoriteit.
Dat is wat ons betreft niet de Commissie, want die is judge and jury. Als we het hebben
over het scheiden der machten, ook in de rechtsstaat, dan hoort dat niet vanuit dezelfde
autoriteit te komen. Ik weet niet hoeveel steun we hiervoor zullen vinden, maar wij
hebben samen met Spanje een aanzet gedaan. En daar ligt natuurlijk ook een voordeel.
De heer Heinen (VVD):
De herstelplannen. Wordt de druk op landen als Italië om een stap extra te doen door
de Raad opgevoerd, want ook de ECB koppelt de voorwaarden aan bestaande framewerken?
Maar dat heeft nou juist laten zien dat die niet werken. Dus je zou verwachten ...
Het mooie aan het OMT-programma is dat er altijd een hervormingsprogramma op zit.
Maar voeren de Ministers van Financiën nou de druk op op landen om een stapje extra
te doen, zodat de ECB dus niet hoeft te interveniëren?
Minister Kaag:
Nou, ik denk dat we nog wel wat meer kunnen doen. Er zijn natuurlijk maar een paar
landen die dat proberen. Het is soms ook een gevoelig proces, want niet alles gaat
over financiën. Vaak gaat het ook om discussies die je op andere thema's wilt beslechten
en waarbij je met land X of Y samen optrekt. Dus dat moet je vaak vanuit een integraliteit
bezien. Ik ben wel voornemens om dat explicieter te gaan agenderen.
Maar u vraagt terecht waarom de Ministers van Financiën deze zomer niet bij elkaar
kwamen. Ik heb het geprobeerd bij de laatste Raad! Ik heb gezegd: ik ga ervan uit
dat we elke twee weken of zo elkaar spreken, want het wordt een moeilijke zomer. Wat
daarna en wat wordt de planning? Ik geloof dat of iedereen zijn plannen al had geboekt
of ... Maar ik kreeg geen enkel weerwoord en geen enkele suggestie. Dus we hebben
het wel geprobeerd. We hebben ook op ambtelijk niveau deze zomer hoofdsteden laten
bellen. Waar wordt over gedacht? Laten we elkaar niet verrassen. Wat kunnen we samen
doen?
Het gaat nog een beetje traag, maar: moedig voorwaarts! Wij gaan hier ook weer gewoon
een politiek punt van maken. Het is namelijk te belangrijk. En wij moeten vooruitdenken.
De voorzitter:
Heel kort.
De heer Heinen (VVD):
Heel kort. Fijn om dit inzicht te hebben, want dat haal je niet altijd uit de krant
of de geannoteerde agenda. Dus fijn dat Nederland hier zo bovenop zit. Ik zou zeggen:
als ze op een gegeven moment niet willen vergaderen, dan moet de druk maar op een
andere manier opgevoerd worden. Maar goed, daar is het kabinet al mee bezig.
Minister Kaag:
Schieten met hagel, daar geloof ik niet in. Ik denk dat we dat met uw steun op een
goede manier moeten doen.
De voorzitter:
Dan is er een vraag van de heer Van Houwelingen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Zojuist hoorden we de Minister zeggen dat het verlaten van de euro een gepasseerd
station is. Mijn vraag is dan: hoe kan de Minister dat zeggen? In eerste termijn is
al aan bod gekomen dat we een inflatie hebben van 14%. Het zou best kunnen dat dat
een paar jaar aanhoudt en dat zou kunnen betekenen dat we op 2 miljoen euro aan pensioenvermogen
1 miljoen euro verliezen. Dat is dus massief. Dat is eigenlijk de facto een geweldige
welvaartsoverdracht van vooral het noorden naar het zuiden. We hebben het dan nog
niet eens over onze spaargelden. Als dit kan gebeuren en dat is het scenario dat zich
op dit moment lijkt te ontvouwen, hoe kan de Minister dan zeggen dat het verlaten
van de euro – en de Minister zegt zelf dat zij in het Nederlandse belang handelt –
een gepasseerd station is?
Minister Kaag:
Dit is zo'n theoretische square circle van de heer Van Houwelingen. Alle baten, bijna
rekenkundig, in economische zin, in maatschappelijke zin, vanuit veiligheid, economie,
toekomstperspectief, alles wat we doen vanuit Europees belang: daar hoort natuurlijk
ook een euro bij. Dat is voor ons heel duidelijk. Het is niet voor niets dat bijvoorbeeld
een land als Kroatië alles op alles heeft gezet om per 1 januari tot de euro te mogen
toetreden. De meeste van wie de economie dusdanig is gestructureerd, zien daar dan
ook nog steeds grote voordelen in. Wat dit kabinet betreft is het allang een gepasseerd
station. Ik acht het niet in het Nederlandse belang. U kunt daar een andere mening
over hebben, maar ik vind het heel gevaarlijk om te doen alsof het een wenselijke
optie is. Laat staan dat het een verstandige optie zou zijn. Ik refereerde ook aan
de heer Heinen. Het is een gepasseerd station. We zijn te verweven. We hebben te veel
belang. En we moeten zorgen dat we inderdaad niet geraakt worden door de weeffouten
of de fragiliteit die nu ook weer is ontstaan. En daar moeten we naar handelen. Daar
kunnen we op acteren en dat vraagt keuzes.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik vat kort samen wat de Minister allemaal zegt. Zij zegt nu: coûte que coûte moeten
we in de eurozone blijven zitten. Dat is wat de Minister duidelijk zegt. «Er is geen
alternatief.» Dat wordt ook gezegd. We zitten hier dus voor eeuwig aan vast. En ja,
voor ons is dat onbegrijpelijk. We verschillen hierover heel duidelijk van mening,
want voor ons ligt het dus zo dat het in het Nederlandse belang is om die euro zo
snel mogelijk te verlaten.
Minister Kaag:
U bent de partij van de nexit, of hoe het tegenwoordig ook heten moge. En daar hoort
natuurlijk een vertrek uit de euro bij. Dat is een totaal andere ideologie en beschouwing
van feiten. Ik denk dat daar een hele kleine minderheid zo over denkt. Maar dit is
in ieder geval de positie van het kabinet.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Mijn vraag is eigenlijk al gesteld door de heer Heinen. Die vraag had namelijk ook
te maken met de handhavingsautoriteit. Ik ben ook blij om te horen dat daar stevig
op ingezet gaat worden. Ik ben ook heel erg benieuwd naar de vervolgdiscussie over
wat dan wel.
De voorzitter:
Ik zie de Minister knikken. Dan de heer Ephraim.
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Ik heb twee korte opmerkingen over wat de Minister heeft gezegd.
Wederom dank voor uw uitvoerige antwoorden. U heeft ze binnen korte tijd opgeleverd.
Het eerste antwoord ging over de wisselkoersen van Denemarken en Zweden, die gekoppeld
zijn aan de euro. Maar dat wil niet zeggen dat ze automatisch moeten volgen. Ze hebben
natuurlijk altijd de optie – dat is in het verleden gebeurd tussen de Hongkong-dollar
en de US-dollar – om dat om hun moverende redenen niet te volgen. Ze kunnen bijvoorbeeld
kiezen voor een devaluatie om de export te stimuleren. Dat is toch wel een voordeeltje.
Het tweede antwoord over de Euronext kan ik ook begrijpen, want dat is een commerciële
instelling en zonder de euro zijn zij toch aanzienlijk minder profitabel.
En nou mijn vraag. Er wordt door diverse collega's en ook door de Minister gesproken
over een handhavingsinstituut. Daar heeft het natuurlijk vanaf dag één aan ontbroken.
Maar er is nog steeds een probleem. Kijk, als ik mijn verkeersboete niet betaal, dan
word ik door de sterke arm opgebracht en verdwijn ik in de gevangenis. Maar wat ga
je doen als Italië op een gegeven moment om interne politieke redenen zegt: «Sorry
jongens, er waren wel allerlei sterke normen en parameters en afspraken en beloftes.
Maar helaas, het gaat niet door»? Dan blijf je nog steeds zitten met het probleem
van die sancties. Het gezegde is: heb jij € 1.000 schuld aan de bank, dan heb jij
een probleem, maar heb je 100 miljoen euro schuld, dan heeft de bank een probleem.
En dat geldt natuurlijk net zo goed in Europa. Dus hoe ziet de Minister de handhaving
in z'n werk gaan? Graag enigszins concreet, want ik begrijp ook dat het koffiedik
kijken is. Want dat is precies het probleem waar we in feite al vanaf 2000 mee zitten.
De voorzitter:
Misschien even ietsje korter de volgende keer.
Minister Kaag:
Ik hoorde een klein deeltje van de vraag van de hee Ephraim niet, voorzitter. Ik begrijp
heel goed het belang. Het woordje ... Het was «iets kijken». Ik begrijp heel goed
dat ...
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Koffiedik.
Minister Kaag:
O, ik wist oprecht niet wat de heer Ephraim zei. Misschien was het wel een heel belangrijk
woord.
Ik weet niet of het koffiedik kijken is. Het is natuurlijk wel vanuit een onzekere
situatie met groeiende onzekerheid gaan bepalen welke koers de juiste is. Ik denk
dat ik het zo zou willen benoemen.
Hoe gaan we handhaven? Dat is in ieder geval wat Nederland betreft de crux van hoe
een hervormd SGP kan toezien op niet alleen goede uitvoering ... En als er dan inderdaad
niet nageleefd wordt, hoe kun je dan optreden? Dat is natuurlijk een grote zwakte
geweest, de achilleshiel van het huidige SGP, niet alleen vanwege de complexiteit
van de regelgeving. Er is een uitstapje voor ongeveer alles en iedereen. Je kunt het
dus a niet volgen en b zijn er zo veel uitzonderingen gecreëerd dat je nooit niet
voldoet, terwijl de realiteit en de harde feiten laten zien dat een land het SGP niet
nakomt. Dus dat is denk ik voor ons een hele belangrijke politieke uitdaging, namelijk
dat er inderdaad een onafhankelijke autoriteit komt.
U zegt wellicht: wat zou dat dan betekenen? Sanctionering kan van alles zijn. Het
kan zijn minder of een pro-rata-vermindering op bijvoorbeeld een aantal van de fondsen
of de regelingen die bestaan. Dat moeten we nog met z'n allen doordenken. Ik kan me
daar van alles bij voorstellen, maar ik zou er wel voor willen waken om voortijdig
te stoere taal uit te willen dragen, want wij zullen ook anderen in dit gesprek moeten
meenemen. En de ervaring internationaal leert dat je uiteindelijk toch wat zult moeten
inslikken als je je als land met de omvang van Nederland te stoer opstelt. Dus ik
ga liever kijken hoe we een krachtenveld kunnen bouwen met een aantal landen, en dat
is wat we nu aan het doen zijn.
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Nog een enkele opmerking. Dat is nou juist de crux, zoals de Minister zegt. Dan krijgen
ze bijvoorbeeld minder toegang tot fondsen. Dat maakt het Italiaanse probleem alleen
maar groter en de staatsschuld onbetaalbaarder, waardoor het probleem toch weer wordt
weerkaatst. Dat is nou precies het probleem vanaf dag één van de euro.
Minister Kaag:
Mijn antwoord is generiek en ik ga nu niet speciaal praten over Italië, want wij moeten
een instrument inrichten voor álle landen. Ik vind het heel gevaarlijk om nu te doen
alsof we het alleen over één land hebben. Ik begrijp heel goed dat de realiteit en
de aankomende verkiezingen in Italië, later deze maand, zullen laten zien in welke
situatie we ons bevinden. Maar het is ten principale en vanuit politieke correctheid
niet goed om alleen maar één land te benoemen. Wij zullen er toch met elkaar, ook
met een land als Italië, dat een grote economie heeft, op een verstandige manier uit
moeten komen.
De voorzitter:
Dat brengt ons bij het volgende blok. Ik had u niet gezien, meneer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Nee, nee, ik ben niet duidelijk geweest. Ik blijf toch nog even met een centrale vraag
zitten. De afgelopen jaren hebben we een exponentiële stijging van de ECB-balans gezien.
We hebben heel veel plannen gezien om die af te bouwen of om weer terug te gaan. Dat
is eigenlijk nooit gelukt. Acht de Minister de muntunie de komende tien jaar houdbaar?
Minister Kaag:
Nou, dat hangt ervan af. Dat hangt van heel veel variabelen af. Eerlijk gezegd, beschouw
ik dit of als een gesloten vraag of als een retorische vraag. Ik denk dat wij ervoor
moeten zorgen dat de muntunie door deze crisis en misschien nog door andere grote
tegenslagen heen moet kunnen komen, want de gevolgen zullen anders heel groot zijn,
ook voor een land als Nederland.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik deel de opvatting van de Minister dat de gevolgen groot zijn. Dit is geen gratis
iets, zo van «o, het is vandaag leuk; we vinden het leuk om iets anders te gaan doen».
De Minister zegt hier nogal wat. Zij durft hierop niet onomwonden «ja» te zeggen.
Dat laat zien hoe ernstig de situatie van de muntunie is geworden. Welke minimumzaken
moeten gebeuren om die unie de komende tien jaar houdbaar te houden?
Minister Kaag:
De interpretatie die de heer Omtzigt aan mijn diplomatieke beantwoording – zo zou
ik zeggen – geeft, wil ik in alle helderheid corrigeren. Wat mij betreft, is de uitgangspositie
dat wij ervoor moeten zorgen dat de EMU houdbaar blijft, omdat ik het gevaarlijk vind.
De gevolgen zijn bijna niet te overzien. Al een aantal jaren nemen kabinetten – dit
kabinet en vorige kabinetten – de positie in dat het te belangrijk is. Dat fragiliteit
is ingebouwd en dat er weeffouten zijn, is onomkeerbaar. Maar de grote vragen gaan
over wat we kunnen doen. Dat is natuurlijk een ander debat, maar om te zeggen dat
ik niks durf te zeggen? Nee. Daarom zei ik ook bewust: het is of een gesloten vraag
of een retorische vraag. Op de beslotenheid van uw vraag wilt u maar één antwoord
horen. Ik vind dat dat eigenlijk niet het debat moet zijn. De veel relevantere vragen
zijn de volgende. Wat kunnen we doen om in moeilijke tijden de muntunie te versterken?
Welke instrumenten zijn nodig om ervoor te zorgen dat land A of land B niet onderuitgaat?
Wat is de rol van de ECB die is vastgelegd in het verdrag? Daar zijn ook vragen over
gekomen. Daar zijn meningen over. Wat kan Nederland zelf doen? En hoeveel ruimte willen
we geven? Dat zijn de grote politieke vragen die we moeten kunnen beantwoorden. Politieke
partijen zouden bijvoorbeeld kunnen zeggen dat de weeffout is dat er geen politieke
unie is, maar ik geloof niet dat de heer Omtzigt dat nou zou willen horen. Dat zou
bijvoorbeeld kunnen, maar dat is nu niet aan de orde van de dag.
Over tien jaar? We zitten nu in zo'n enorm onvoorspelbare situatie met nog onvoorziene
gevolgen voor huishoudens, voor mensen en voor de politieke stabiliteit van de Europese
Unie, die wordt onderbouwd door de economische unie, dat ik het heel belangrijk vind
dat we daar zorgvuldig over praten, dat we niet speculeren en vooral bekijken wat
Nederland kan doen om ervoor te zorgen dat er versterking is. Het SGP is er één. Verder
noem ik: de ECB in zijn onafhankelijk binnen zijn mandaat laten handelen en op politiek
niveau de gesprekken voeren over de noodzaak van mogelijke andere instrumenten. Vinden
wij die wenselijk, ja of nee? Willen wij een nieuw opkoopprogramma, ja of nee? Dat
zijn allemaal politieke vragen. Die kan ik hier niet op een eenvoudige manier zomaar
beantwoorden. Dat zou van mijn kant gratuit zijn. Zo hoor ik de heer Omtzigt ook niet.
Ik hoor wel dat hij hier een grote zorg wil onderstrepen. Daar zijn wij natuurlijk
altijd mee aan de slag. Daarom zei ik ook eerder dat successievelijke kabinetten altijd
crisisscenario's hebben klaarliggen.
De voorzitter:
De heer Ephraim. Sorry! De heer Eppink. U hebt mij in de eerste termijn ongenadig
in verwarring gebracht, collega's.
De heer Eppink (JA21):
Wij worden weleens Buurman en Buurman genoemd, omdat onze namen altijd worden verwisseld.
In aansluiting op deze vraag heb ik nog een andere vraag. De Minister kan niet zonder
meer «ja» zeggen op de houdbaarheid van de euro. Mijn vraag is dan of de noodscenario's
van tien jaar geleden door Kamerleden kunnen worden ingezien.
Minister Kaag:
Ik zal u daar schriftelijk over informeren. Voorheen heeft de Kamer daar nooit naar
gevraagd, ook niet in ander tijden. De ultieme weg is dan: alleen op vertrouwelijke
basis. Zo begrijp ik de heer Eppink ook. Tegelijkertijd wil ik het volgende nogmaals
onderstrepen. U had mij ook kunnen vragen of er ooit vrede komt in land A, B of C.
Ik vind dit gewoon een puur retorische vraag. Vanuit een verstandelijke, intellectuele
redenering zeg ik: dit is de weg die we willen bewandelen. Niemand kan ooit een garantie
tot de deur geven, maar de inzet is wel eenduidig, en dat is die van heel veel eurolidstaten,
zo niet van alle, en natuurlijk ook die van de Europese Commissie en van de ECB. Ik
zou willen voorkomen dat u nu gewag maakt van het feit dat ik gewoon niet meega in
wat ik zie als een retorische discussie over de vraag of de EMU over tien jaar houdbaar
is. Ja, we weten niet wat er allemaal op ons afkomt, maar het principe moet wel zijn
dat we ervoor zorgen dat er een sterkere euro uitkomt, dat wij daarnaartoe werken
en dat wij de instrumenten en de politieke wil hebben om ervoor te zorgen dat dat
gebeurt. Maar een garantie tot de deur heb ik niet. Ik kan u wel garanderen dat we
allemaal op een dag dood zullen gaan. Dat is het enige.
De voorzitter:
De heer Eppink, tot slot.
De heer Eppink (JA21):
Om wat opgewekt te blijven zou ik zeggen: dan zie ik graag de brief tegemoet.
De voorzitter:
Dat brengt de Minister bij het volgende blokje. We hebben ruim een halfuur over het
eerste gedaan. Nou was dat ook het hoofdgerecht van dit debat. Dat is dus prima, maar
ik wijs de collega's er wel op dat er acht of negen mapjes zijn. We hebben nog een
uur. We moeten echt om 13.15 uur stoppen. Ik zeg hier maar dat ik de kans op een tweede
termijn niet meer groot acht. Ik weet al wel dat iemand nog een tweeminutendebat gaat
aanvragen. Dan kunt u die dus daar houden. Wij gaan ons uiterste best doen om in het
komende uur in ieder geval nog alle vragen beantwoord te krijgen.
Minister Kaag:
Ik zal proberen sneller te gaan, meneer de voorzitter. Dat zal lukken.
De heer Heinen heeft gevraagd waarom de Ministers niet bijeenkomen voor een spoedvergadering.
Die vraag heb ik beantwoord. Het is in ieder geval wel onze inzet om die urgentie
weer te laten doordringen. Wij zullen dat ook hogerop doen, of continu.
Hoe kijk ik aan, zo vragen de heren Heinen en Alkaya, tegen het mandaat van de ECB?
Nou, we hoeven elkaar niet te verrassen met het herbevestigen van de onafhankelijkheid
van de ECB en, natuurlijk, als het gaat om prijsstabiliteit en een verbod op monetaire
financiering. Het blijft de exclusieve rol van het Hof om besluiten van de ECB te
toetsen, maar ik hoor ook wat u zegt, en dat zal ik ook blijven uitdragen. Als wij
vragen hebben, verbaasd zijn, behoefte hebben aan meer informatie of de behoefte hebben
overtuigd te worden, dan zullen wij dat op een gepast moment en op een gepaste manier
kenbaar maken. Het was al heel ongekend dat wij dat sowieso publiekelijk deden, maar
we leven in ongekende tijden en ik vind het belangrijk dat er continu helderheid is
en natuurlijk dat de ECB blijft uitdragen waarom het binnen zijn mandaat past. Dat
is ook een kwestie van continue communicatie vanuit de onafhankelijkheid, vanuit het
verdrag.
De heer Ephraim vroeg of ik de gevolgen van een te ruim ECB-beleid onderkende. Het
is natuurlijk wel zo – dat staat ook in de Kamerbrief – dat de ECB in de afgelopen
tien jaar buitengewone maatregelen heeft genomen. De lage rentes hebben destijds natuurlijk
geholpen om de financieringskosten van bedrijven te verlagen, ook tijdens de coronacrisis.
De pakketten kent u. Maar daar zijn risico's aan verbonden, en die zijn ook eerder
door het kabinet benoemd. Ik noem risico's van het ECB-beleid voor financiële stabiliteit
en de bubbelvorming op financiële markten en natuurlijk op de huizenmarkt. Het kan
ook nadelige consequenties hebben voor pensioenen en er is natuurlijk de ultieme:
minder prikkels voor landen om schuld af te bouwen. Maar het pad dat de ECB nu heeft
ingeslagen – de netto-aankopen van obligaties beëindigen en de beleidsrentes verhogen –
is natuurlijk heel belangrijk. Mevrouw Van Dijk zei terecht: vandaag, as we speak,
zullen we meer horen van de ECB. Dat past ook binnen het mandaat van de ECB.
De heer Heinen vroeg of de voorwaarden voor het instrument TPI niet allemaal te haastig
zijn bedacht. Landen mogen inderdaad niet in de buitensporigtekortprocedure zitten,
maar daar heeft nog nooit een land in gezeten. Geen enkel land zit in die procedure.
Welke uitweg is er? De ECB heeft aangegeven het inzetten van het TPI te laten afhangen
van een brede set van markt- en transmissie-indicatoren; dat weet de heer Heinen als
geen ander. Dat is inclusief een aantal toegangscriteria om te beoordelen of een land
gezond is en houdbare budgettaire en macro-economische beleidskeuzes maakt. En een
daarvan heeft betrekking op het SGP. Daarom is het, denk ik, belangrijk dat Nederland
zo blijft hameren op de herziening en hervormingen van het SGP. Dat zit ook hoog op
mijn prioriteitenlijst; dat mag niet versloffen. En Roemenië zit overigens wel nu
in de buitensporigtekortenprocedure. Maar dat is van een andere omvang; dat moet ik
daarbij natuurlijk ook bekennen. Ik denk niet dat u daarvan wakker ligt. Wij willen
dit laten bij de ECB, maar ik denk dat veel landen ook al kenbaar hebben gemaakt aan
de ECB, indachtig het onafhankelijkheidsverdrag, dat we wel meekijken en graag goed
meegenomen willen worden. En wij zullen ook weer deze vergadering van de Ecofin daar
gebruik van maken. De methodiek – dat is het einde van dit blokje – voor het bepalen
van de inzet van het TPI, is een lastige. Ze hebben dat niet helemaal nader gespecificeerd.
Ik heb dat net benoemd, dat ze hebben bevestigd dat dat afhangt van een bredere set
indicatoren. Maar de ECB is terecht terughoudend met het verder delen van de methodiek,
omdat dat natuurlijk ook weer aversere marktgevolgen kan hebben en reacties op de
markt. Dus dat is ook koersgevoelig.
Dan was dit het blokje ECB. Dan ga ik ...
De voorzitter:
Voor u doorgaat: ik zie twee collega's met vragen. Ik zag net de heer Heinen en de
heer Alkaya. Ik kijk even of dat ook voor dit blokje is. Bij dezen. Ik geef dan als
eerste het woord aan de heer Heinen.
De heer Heinen (VVD):
Is de Minister het eens ... Kijk, de voorwaarden zijn gekozen door de ECB en daar
hebben we mee te dealen. Ik heb daar een andere afdronk van; ik denk dat dat echt
veel te slap is en juridisch heel kwetsbaar. De Minister zit in de Raad in Europa.
Is de Minister het ermee eens dat door het gekozen instrumentarium de druk op de Raad
om tot aanbevelingen te komen en om te handhaven daardoor wordt vergroot, en wellicht
leidt tot een – in mijn eigen woorden – slappere advisering en handhaving? En als
dat het gevolg is, dan zou dat eigenlijk meer moeten vragen van het Stabiliteits-
en Groeipact om te waarborgen dat de spelregels die we met elkaar hebben afgesproken,
worden gehandhaafd. Deelt de Minister deze analyse?
Minister Kaag:
Ik deel zeker uw conclusie, zoals ik net ook al probeerde aan te geven. En daarom
hecht ik eraan dat we ook echt een ambitieuze hervorming krijgen van het Stabiliteits-
en Groeipact. Ik weet niet of dat gaat lukken. Als dat niet zou lukken, dan hebben
we natuurlijk een andere situatie. En alles is met alles verbonden, helaas. Dus het
is enorm van belang dat het SGP zijn relevantie gaat krijgen, in uitvoering en naleving.
De heer Alkaya (SP):
We hebben al heel wat debatten gevoerd met de Minister, ook in haar vorige functie
als Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Ik vind dat de
democratie en de mogelijkheid van mensen om democratisch ingrijpende processen te
beïnvloeden, heel erg van belang. Dat heb ik bij handelsverdragen altijd gezegd. Maar
op dit moment heb ik het gevoel dat het bij de Europese Centrale Bank toch echt wel
buiten zicht begint te raken op welke manier die besluiten nog enigszins beïnvloed
zouden kunnen worden. Kijk, het mandaat is een democratisch mandaat. Dat staat in
het Europees Verdrag. Door de regeringsleiders is dat vastgesteld. Alleen, er is natuurlijk
voor het Hof geen manier om de interpretatiemogelijkheden van dat mandaat echt te
toetsen. Er is niet echt duiding te geven. Bijvoorbeeld de wetsgeschiedenis die we
nationaal hebben, bestaat dan niet. Dus is er een manier, zo vraag ik aan de Minister,
om toch wel de appreciatie van het Hof te beïnvloeden als het gaat om de nieuwe instrumenten
van de Europese Centrale Bank door te zeggen: «Bij het vaststellen van het verdrag
is dit bedoeld. De tekst is in ieder geval zo, maar de interpretatie destijds was
in ieder geval op deze manier, want dan denk ik toch echt dat destijds, bij het vaststellen
van het mandaat, toch echt niet de bedoeling was wat de Europese Centrale Bank er
nu allemaal onder verstaat».
Minister Kaag:
Nou, ik begrijp wat u zegt, maar even één stapje terug. Het is natuurlijk zo dat het
Hof er is. Individuen kunnen naar het Hof gaan om te vragen of de ECB binnen haar
mandaat is gebleven ja dan nee. Het parlement, zo had ik begrepen, ons parlement hier,
gaat wellicht een toetsing aanvragen bij de Raad van State. Dat is een andere manier.
En u spreekt natuurlijk ook met enige regelmaat de president van De Nederlandsche
Bank, die natuurlijk in de Europese Centrale Bank zit. Er zijn verschillende manieren,
maar ik begrijp vanuit uw positie, meneer Alkaya, dat u vindt dat er te weinig directe
controlemogelijkheden zijn. Het is langs indirecte wegen.
De heer Alkaya (SP):
Veel concreter: hoe het verdrag is opgesteld is iets van de regeringsleiders, iets
van regeringen. Dus het lijkt mij ook iets van de regeringen om aan te geven: wij
hebben destijds dit ermee bedoeld. En daarin merk ik toch wel echt enorme terughoudendheid.
Ik zou het helemaal niet gek vinden als er bij Ecofin wordt besproken hoe dat destijds
is opgeschreven, hoe dat destijds is bedoeld en of dat nog steeds voldoet. En dat
dat dan ook in een statement kenbaar wordt gemaakt: «Destijds hebben wij, regeringsleiders,
in het verdrag het mandaat van de Europese Centrale Bank zo opgeschreven, en dat is
zo bedoeld.» Of vindt de Minister dat veel te ver gaan? Ik denk niet dat het een aantasting
is van de onafhankelijkheid van de Europese Centrale Bank als de regeringen zouden
zeggen: destijds hebben we het zo opgeschreven, en dit bedoelden we daarmee.
Minister Kaag:
Ja, was het maar zo eenvoudig: een verklaring, en dan denkt iedereen «goh, goh». Nee,
dat zou verregaande gevolgen hebben, denk ik. Ik ga eens nadenken – ik heb er nu geen
antwoord op – over wat ik kan doen, op een manier die effectief is, met de intentie
die de heer Alkaya deelt met wat ik ook hoor bij de heer Heinen en anderen: hoe kunnen
we ervoor zorgen dat de besluiten die door de ECB in haar onafhankelijkheid worden
genomen, niet alleen goed worden begrepen, maar ook worden gezien en ervaren als dat
dat ook binnen het mandaat van de ECB past? Ik denk dat dat belangrijk is. Dat is
belangrijk voor de ECB. Het is ook belangrijk voor ons allemaal dat dat door iedereen
zo gevoeld wordt. Dus ik zou daar graag op willen reflecteren, maar ik heb hier niet
een-twee-drie een antwoord op. Maar een verklaring ga ik daar niet over afgeven; dat
vraagt veel meer zorgvuldige weging.
De voorzitter:
We hebben de toezegging genoteerd, zeg ik tegen de heer Alkaya.
De heer Alkaya (SP):
Heel kort, voorzitter, puur om aan te geven dat ik juist mijn woorden zorgvuldig probeer
te kiezen, omdat ik weet wat voor effect dat zou hebben. Ik weet dat het niet lichtzinnig
zou worden opgevat. En ik constateer alleen maar dat eenzelfde soort statement, toen
het ging over de digitale euro, volgens mij wel degelijk impact heeft gehad. Ook al
was het maar indirect, toch legt het gewicht in de schaal, en daarom stel ik het op
prijs dat de Minister daar even op wil studeren.
De voorzitter:
Dank u wel, en dat brengt ons bij het volgende blok.
Minister Kaag:
Het volgende blok was een element over het SGP. De vraag van de heer Heinen over de
Duitse positionpaper heb ik al beantwoord. En ik, hoop eerlijk gezegd, ook dat er
nu weer een beetje een discussie losbarst over de hervorming van het SGP.
Er was de vraag van de heer Heinen en mevrouw Van Dijk: wat ziet u als kansrijke maatregelen
om schulden af te bouwen? Ook binnen het blokje SGP. Ik denk dat we aan de ene kant
enige mate van realisme moeten betrachten over wat je allemaal zou kunnen bereiken
met het SGP, maar het wordt wel steeds belangrijker; dat ben ik ook eens met de heer
Heinen. En we moeten natuurlijk ook blijven inzetten, ook in de bilaterale gesprekken
en ook in de verschillende Raden, op de eigen verantwoordelijkheid onder lidstaten.
Het hangt er natuurlijk wel van af wie er verkozen is, in welke regering die zit en
hoe men niet alleen aankijkt tegen Europa maar ook kijkt naar belangrijke zaken als
begrotingsdiscipline, zelfs in hele moeilijke periodes als deze. En wij zijn ook van
mening dat het versterken van marktprikkels kan bijdragen, maar er zijn heel veel
manieren om dit te doen. Het hangt ook natuurlijk van het land af.
De heer Dassen van Volt vroeg mij naar het SGP: wat stelt het kabinet voor? Ik moet
even verwijzen naar een brief van begin maart, waarin wij de onderhandelingspositie
van het kabinet en de houding hebben toegelicht – dit jaar; het lijkt heel lang geleden –
en natuurlijk over de Nederlands-Spaanse non-paper. Wij hebben gewoon een positieve
grondhouding ten opzichte van een aantal wijzigingen: een grotere rol voor de uitgavenregels,
meerjarige doelstellingen en minder regeldruk voor lageschuldlanden – daar staan we
voor open, mits de handhaving van het criterium ook verbetert en er voldoende overtuigende
schuldafbouw wordt afgesproken en plaatsvindt – en lidstaten hervormen. Op dit moment
is dat of te weinig aan de orde, of helemaal niet. En we zien ook echt wel een ambitieus,
maar wel realistisch schuldafbouwtempo, omdat we nu zien dat, met de beste regels
die we hebben, heel veel landen het gewoon niet halen. Sterker nog, ze drijven er
helemaal van weg. Dus dan kun je je afvragen of je 50 keer hetzelfde moet blijven
herhalen, of dat is het tijd dat we zeggen: nieuwe periode, enorm hoge schulden, maar
laten we wel de landen met hun plannen laten komen, hen zich daaraan echt laten committeren,
hen daaraan houden en daarover rapporteren. En daarmee komen we weer terug – u was
afwezig, zeg ik tegen de heer Dassen; bij een ander debat, natuurlijk – op: ook de
instelling van een onafhankelijke toezicht autoriteit, die kan ingrijpen. Dan heb
je nog vragen van de heer Ephraim die daarop terugkwamen over de conditionaliteit
die je eraan kan verbinden: wat zijn de gevolgen die je verbindt aan niet-naleving?
Dat hoort natuurlijk ook bij de onderhandelingen. Ik denk dat wij daar ook op de goede
manier naar moeten kijken.
Dan was er ook een vraag van mevrouw Van Dijk die daar een beetje bij hoort: kunnen
we voortbouwen op de structuur van de RRF, waarbij middelen worden gekoppeld aan hervormingen
en investeringen? Wij hebben hier aandacht voor; dat hebben we ook in de brief gezegd.
En de RRF is voor de Commissie ook, gelukkig, een beetje een leerinstrument om te
zeggen: hé, zo kan het ook werken, dus kunnen we daar meer uit putten, ook voor het
SGP. Dus ik denk dat dat ook een belangrijk onderdeel is, maar het gaat uiteindelijk
om voorwaardelijkheid, positieve prikkels en natuurlijk ook negatieve gevolgen bij
totale niet-naleving. De werkwijze van de RRF, waarbij dus middelen worden gekoppeld
aan structurele hervormingen en je dus pas je geld krijgt als je je doelen en mijlpalen
daadwerkelijk behaalt of hebt behaald, of dat je minder toegang krijgt tot andere
EU-fondsen, zijn allemaal zaken die we moeten willen bespreken. Het is best complex,
want er zijn natuurlijk heel veel aparte parallelle paden die al sinds jaar en dag
lopen, en ik weet niet of het mogelijk is om via het SGP nog een totale hervorming
via de achterdeur te regelen. Dat gaat natuurlijk ook over wat andere, al eerder gemaakte
afspraken zijn. Maar laten we beginnen met het SGP, en kijken welke middelen je wilt
inzetten bij voorwaardelijkheid en hoe dat geregeld kan worden.
De voorzitter:
Ik heb enkele vingers gezien. De heer Heinen.
De heer Heinen (VVD):
Ik hoor de Minister verwijzen naar de RRF als voorbeeld, of als iets waar we van zouden
kunnen leren. De Minister wijst in dat kader op de conditionaliteit en de afdwingbaarheid.
Ik neem aan dat het ook specifiek op dat punt zit, en niet op het punt dat de Europese
Commissie zelf kan lenen op kapitaalmarkten. Ik mag hopen dat we dat niet als voorbeeld
gaan nemen.
Minister Kaag:
Nee, nee.
De heer Heinen (VVD):
Dat dat echt tijdelijk is.
Minister Kaag:
Eens.
De voorzitter:
Het volgende blokje.
Minister Kaag:
De heer Dassen vroeg of we niet een permanent crisisinstrument nodig was, dus dat
je niet per crisis of per situatie ad-hocinstrumenten met elkaar moet bedenken. Wij
kijken er misschien net anders naar. We denken dat de EU in staat is om tijdelijke
crisisinstrumenten in te richten en dat, als je een permanente structuur hebt die
voortkomt uit één situatie, dat wellicht minder snel effectief en toegepast is. En
het hangt er ook van af welke voorwaarden je wilt koppelen aan de crisis of de situatie
die je wilt oplossen. Ik begrijp het, hoor. Het is aan de ene kant ... Je kunt ook
vanuit een andere logica denken: als het permanent is, dan kun je daarop terugvallen
en het misschien aanpassen aan de situatie die je wilt aanpakken. Maar vooralsnog
zijn we ervan overtuigd dat we liever kijken naar de politieke discussie over welk
instrument gepast is voor welke crisis, en welke voorwaarden je daaraan verbindt.
Want we weten natuurlijk ook dat er in den brede dan snel een neiging is om naar het
permanente crisisinstrument te kijken, alvorens een echte analyse van oorzaak en gevolg,
en keuzes te laten maken. Dus wij zijn vooralsnog niet voor een permanent crisisinstrument.
Er was nog een vraag van de heer Dassen: is het kabinet voor gemeenschappelijke schulduitgiften
voor een klimaatfonds? Ik denk dat de meesten van ons overtuigd zijn dat het tegengaan
van klimaatverandering ongeacht een urgentie heeft; het houdt niet op en is ook grensoverschrijdend
qua effecten. Dus dit type uitgaven is niet uitzonderlijk, en zeker ook niet eenmalig.
En je moet structureel beschikbaarheid hebben over middelen, dus wat ons betreft wordt
dat het best meegenomen in de reguliere meerjarenbegroting en betaald uit eigen middelen
van de EU. Dan maak je het ook een centrale kwestie, en niet alleen iets wat je zogenaamd
zou overkomen. En financiering door middel van schulduitgifte zou ingaan tegen een
van de belangrijkste principes van de verdragen, en is ook juridisch dus onjuist.
De voorzitter:
Voor u doorgaat: de heer Dassen heeft nog een vraag voor u.
De heer Dassen (Volt):
Dank voor de antwoorden van de Minister. Even een vraag ter verduidelijking, want
het is mij nou niet helemaal helder, of ik kan niet uit de antwoorden destilleren,
of het kabinet nu een «positieve grondhouding» – zo zal ik het maar even noemen –
heeft jegens een mogelijk zelfde soort fonds als de RRF, indien dat nodig is om een
nieuwe crisis op die manier op te vangen. Dus om het even wat concreet te maken. Stel,
we gaan nu weer richting een recessie, duidelijk weer richting een crisis in Europa.
Is de grondhouding van het kabinet positief over dat er, mocht het nodig zijn, weer
een dergelijk fonds wordt opgezet?
Minister Kaag:
Dat is een hele klassieke vraag. Een grondhouding ... Eerlijk gezegd gaat het mij
meer om: wat doet zich voor en zijn we bereid om te kijken wat de beste manier is
om dit vanuit een gezamenlijke verantwoordelijkheid op te lossen? Ik denk dat die
houding er dus zeker is. Het is alleen geen automatisme dat alles gezamenlijk moet
worden aangepakt. Het hangt ervan af. Bij klimaatverandering denken we dat het vanuit
het MFK moet komen. U doelt op een nieuwe situatie, in dit geval de enorme energiearmoede
en de stijgende inflatie. Er wordt al gesproken over meer instrumenten dan we met
z'n allen kunnen bijhouden. Het hangt ervan af. Maar als u dat wilt vertalen als een
positieve grondhouding dan mag dat van mij!
De heer Dassen (Volt):
Ik noemde het een positieve grondhouding, omdat ik dat vaak als antwoord krijg vanuit
het kabinet. Dus ik probeerde dat een beetje voor te zijn.
Minister Kaag:
Wij spreken met één mond, maar we spreken niet één taal.
De heer Dassen (Volt):
Op dit punt wil ik even door. Het IMF heeft specifiek aangegeven dat er dus een nieuw
fonds moet komen. Mijn vraag daarover is of het kabinet die oproep van het IMF steunt
of niet.
Minister Kaag:
Ik heb op zondag nog met mevrouw Kristalina Georgieva gesproken. Het IMF heeft een
aantal oproepen gedaan, maar ik denk dat het belangrijk is dat we gewoon met gezond
verstand blijven kijken wat de beste oplossing is. Punt. Op dit moment liggen er natuurlijk
een aantal voorstellen voor, die nog besproken moeten worden, en morgen is er de emergency
meeting van de Ministers van Energie en Klimaat. Laten we dus gewoon even kijken.
De voorzitter:
Dan gaan we door.
Minister Kaag:
Dan hadden mevrouw Maatoug en de heer Omtzigt gevraagd wat we nog kunnen doen om weeffouten
te herstellen en de EMU houdbaar te maken. Volgens mij hebben we dat al een beetje
behandeld bij andere delen van het debat over de EMU. Ik heb al gesproken met de heer
Omtzigt. Ik zeg richting mevrouw Maatoug dat we met de brief duidelijk hopen te maken
dat we versterking van de EMU zoeken langs verscheidene sporen. Ik noem versterking
van het economisch groeivermogen via structurele hervormingen en investeringen. Maar
die verantwoordelijkheid blijft primair bij de lidstaten. Er zijn natuurlijk ook gewoon
investeringen via de EU-begroting. Ook noem ik geleidelijke schuldafbouw, een hervormd
en vereenvoudigd SGP en de vervolmaking van de bankenunie en de kapitaalmarktunie.
Dit zeg ik ook richting mevrouw Van Dijk, want zij miste dat misschien als kernopmerking.
Er zijn geen snelle oplossingen. Zoals ik eerder zei, zou je, afhankelijk van hoe
je ernaar kijkt, kunnen zeggen dat dat ook een weeffout is, want er is geen politieke
unie. Maar het hangt ervan af. Dit zijn de meer pragmatische oplossingspaden die het
kabinet zoekt.
De voorzitter:
Als dat het blokje was ...
Minister Kaag:
Er was nog één vraag van uzelf in uw capaciteit als D66-Kamerlid, meneer Van Weyenberg,
voorzitter. Waarom kiest het kabinet niet één integratievoorkeur, zoals het rapport
adviseert? Wij willen graag een consistente aanpak voorstaan. We hebben inderdaad
veel elementen die een integratievoorkeur aangeven van de categorie «gestaag door».
De integratievoorkeur «doorpakken» gaat uit van verdere stappen op de bankenunie.
Daar is het kabinet voorstander van onder de juiste voorwaarden, maar het kabinet
kijkt ook naar bevoegdheden op het terrein van economisch beleid en begrotingsbeleid.
Die willen we juist bij de lidstaten houden. Overigens zijn we tot mijn teleurstelling
ook nog steeds niet uit een patstelling kunnen komen over de voortgang op de bankenunie.
Mevrouw Van Dijk vroeg daar ook naar. Uiteindelijk zal dat schadelijk blijken. Het
zijn gemiste kansen; dat hoor ik ook heel vaak van vertegenwoordigers van de financiële
sector.
We zijn minder positief over een aantal andere aspecten van het model «doorpakken»,
zoals eurobonds – daar hebben we al vaker over gesproken – en de stabilisatiefunctie.
De voorzitter:
U heeft een vraag van mevrouw Maatoug en ik zou zelf ook nog één vraag willen stellen.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik dank de Minister voor de beantwoording. Dat is inderdaad de lijn die we ook in
de brief lezen, die aanpak op al die losse instrumenten zoals het Herstelfonds en
SGP-hervorming. Dat lijstje noemde de Minister zonet ook weer. Maar wat komt er daarna?
Dit is namelijk geen oplossing van die structurele weeffouten. De vraag die ik heb,
is dus de volgende. Aan de ene kant zegt het kabinet dat er geen eenvoudige en snelle
oplossingen zijn om kwetsbaarheden te ondervangen en de euro op de lange termijn te
versterken, omdat je ook een verstandige prikkel wilt behouden richting landen. Daar
ben ik het mee eens. Maar, en dit is mijn fundamentele vraag, de eurocrisis heeft
ons geleerd dat die prikkel alleen niet voldoende is en dat we de ECB niet willen
bezwaren. Zo luister ik ook naar het debat vandaag. De vraag van GroenLinks is dus:
hoe ziet het deel van de structurele oplossing eruit dat naast de prikkel nodig is
om verstandig beleid te voeren? We hebben net een lijstje gekregen. Is dat het dan?
Dan is namelijk de stelling van GroenLinks dat we er daarmee niet zijn. Dan zou ik
de Minister willen vragen om nog even door te gaan met die intellectuele exercitie,
vanuit die onzekere wereld en met al haar diplomatieke talent waarvan wij zo blij
zijn dat dat nu op het Ministerie van Financiën aanwezig is. Wat is daarin de lijn
van deze Minister, vraag ik haar via u, voorzitter.
Minister Kaag:
Ik vrees dat het antwoord soms ... We zitten volgens mij een beetje in een wereld
van himmelhoch ... Hoe heet het ook alweer?
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
«Himmelhoch jauchzend, zum Tode betrübt».
Minister Kaag:
«Himmelhoch jauchzend, zum Tode betrübt». «Das hat mit ihren Gesängen die Lorelei
getan». Nou. Het is heel verleidelijk om te zeggen wat helemaal de eindkoers zal zijn.
Ik vrees dat we in de categorie «gestaag door» een beetje saai, maar wel verstandig
en ook wel verantwoordelijk handelen. We weten immers gewoon dat de hervorming van
het SGP er bij lange na nog niet is. Dat zal nog heel moeilijk worden. De bankenunie
is, zoals ik net zei, tot mijn grote teleurstelling nog veel lastiger gebleken. Daar
zit het al jaren vast en ondanks het goede werk van voorzitter Donohoe komt het heel
weinig verder. De nationale belangen wegen dus weer steeds zwaarder.
Hoe moeten we die weeffouten op de langere termijn aanpakken? Ik spreek niet namens
sommige partijen, maar het kabinet heeft hier gezegd: laten we ons in een wereld van
grote onzekerheden hierop richten en laten we versterken wat we hebben en dat beter
laten functioneren. We hebben immers ook uit de eurocrisis een aantal lessen getrokken.
Maar ik hoor graag de verschillende meningen van deze Kamer, zeg ik via u, meneer
de voorzitter, tegen mevrouw Maatoug. Het kabinet denkt dat «gestaag door» al een
hele opgave is. Ik kan een mooi beeld schetsen van een glorieuze toekomst, van een
EMU die perfect is, een beeld dat uitgaat van landen die hervormd zijn, die economisch
gegroeid zijn, waarin we de energieonafhankelijkheid hebben weten te bewerkstelligen
en we klimaatverandering tegengaan. De factoren van instabiliteit zijn niet allemaal
financieel, maar komen ook uit de breedte. Dat weet mevrouw Maatoug als geen ander.
Maar de structurele oplossingen ... We hebben niet gepoogd de arrogantie neer te leggen
dat wij alles zomaar met deze brief kunnen oplossen. Dat zeg ik daar ook bij.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dank, zeg ik via u, voorzitter. Ik ga me niet wagen aan een vertaling. Bij het Engels
deed ik dat al niet en bij het Duits al helemaal niet, maar fijn dat de Europese dimensie
van meertaligheid ook in dit debat aanwezig is. Ik snap dit antwoord en ik denk ook
dat het een juist antwoord is. Tegelijkertijd kunnen de stappen die je zet in de wereld
van doormodderen en niet-vooruitblikken, en de juiste stappen die wel toekomstbestendig
zijn, heel erg op elkaar lijken. Daartussen zitten we te laveren.
De angst die wij hebben is de volgende, en ik zeg dat niet om weer een promopraatje
te maken. Als ik terugkijk naar de inbreng die wij hadden bij de invoering van de
euro, dan hebben we die gesprekken over die weeffouten toen ook gehad. We merken nu
dat het in alle ingewikkeldheid, in de politieke instabiliteit, in de context waarin
we nu concrete stappen moeten zetten, moeilijk is en dat we constant worden geconfronteerd
met die feiten. Dat is eigenlijk de vraag die ik stel aan de Minister. We hebben nu,
en dat hebben we lang niet gehad, een Minister van Financiën waar in Europa naar wordt
geluisterd, die achter de schermen grote invloed heeft en die ook een stem is in het
Europese debat.
Ik hoop dat, wanneer we later terugkijken op de stappen die we nu zetten, de wetenschappelijke
analyses zullen zijn: toen is de juiste keuze gemaakt met een visie voor Europa. Ik
hoop dat, zodat ook over 30 jaar de waardenboodschap die de collega van het CDA uitsprak,
geen kortetermijnkeuze zal blijken te zijn in een heel ingewikkelde situatie. Dat
is een lang verhaal, maar ik denk dat de Minister begrijpt wat ik probeer te vragen.
Ik ben dus benieuwd naar haar reflectie op mijn minibetoogje.
Minister Kaag:
Dat is een heel mooi betoog. Ik beschouw het eerlijk gezegd meer als een aanmoediging.
Ik zal daar inderdaad de komende dagen ook in het debat met mijn collega-ministers
weer op deze manier op reflecteren. Het is altijd lastig. Als je midden in een crisis
zit, is het makkelijker om – hoe lastig ook – kortetermijnkeuzes te maken ten koste
van het langetermijnperspectief en daarbij een koers te houden. Maar ik moet, natuurlijk
via de voorzitter, richting mevrouw Maatoug zeggen: het Nederlands parlement is niet
eenduidig in waar men wil dat de EMU landt. Wij krijgen ook de vraag: «Hoe houdbaar
is de eurozone?» Daar is het mee begonnen. Moeten we niet uit de euro stappen? Die
stemmen zijn er ook.
Er is binnen Europa een opdracht om een koers uit te zetten, maar het is natuurlijk
ook belangrijk dat wij voldoende steun blijven behouden voor de belangrijke stappen
die gezet moeten worden. Het is heel helder dat je inderdaad niet op de korte termijn
moet doormodderen. Je moet proberen koers te houden en daarin een lijn te vinden.
In crises zit ook een kans. Denk aan mogelijke instrumenten die ingesteld kunnen worden
als gezamenlijke reactie op de huidige crisis. Daar moet natuurlijk ook een soort
soliditeit en weerbaarheid in te vinden zijn. Ik kom weer even terug op het goede
voorbeeld van de RRF: de RRF is een goed instrument, heeft voorwaardelijkheid, vraagt
naar hervormingen en is gebruikt. Wij waren weliswaar het laatste of een-na-laatste
land dat het heeft ingediend, maar toch. Heel veel eisen in dat pakket zijn door Nederland
uitonderhandeld. Daar kunnen we wat mee. Wij hebben ons er ook toe te verhouden. Dat
vindt niet iedereen opeens altijd leuk, maar het is wel zo.
De voorzitter:
Als de collega's het mij toestaan, stel ik met mijn D66-pet op ook even een vraag.
Mijn vraag ging er namelijk niet zozeer over dat er één scenario moest komen, maar
meer over het volgende. Over het scenario «meer markt» werd gezegd: eigenlijk vinden
we het niks, maar er zitten heel veel mooie elementen in. En dat terwijl het zoeklicht
bij het scenario «doorpakken» heel erg zat op de risico's daarvan, zeker in de samenvatting
op pagina 10. Ik ben van gestaag doorgaan, maar je moet wel weten waar je naar op
weg bent, zoals ook mevrouw Maatoug volgens mij betoogde.
Ik hoop wel dat – die stemmen hoor ik ook wel in deze Kamer – het Nederlandse kabinet
ook zoekt naar de relatie met andere landen, zodat we dingen die verstandig zijn niet
bij voorbaat laten liggen. Het kan misschien ingewikkeld zijn om het parlement daarvan
te overtuigen, maar ook nuttig, zoals we gezien hebben met het Herstelfonds. Dat is
hier niet zonder slag of stoot gegaan. Nederland liep daar niet voorop; dan druk ik
mij ook maar eens een keer diplomatiek uit. We moeten zorgen dat we er niet per definitie
met een negatieve blik naar kijken, zo van: stapje voor stapje, pas op. We moeten
de kansen niet laten liggen die zich voordoen om toch af en toe wat meer samen te
doen, en de Europese begroting toch nog beter te gebruiken. Die oproep zou ik wel
echt met kracht aan het kabinet willen doen.
Minister Kaag:
De heer Van Weyenberg heeft gelijk. We hebben het scenario «soms doorpakken» geschetst.
Ik heb ook genoemd: de bankenunie, ETS, soms meer markt en prikkels. Ik heb niet,
ook niet namens het kabinet, de suggestie willen wekken dat het ene scenario beter
is dan het andere. Ik neem ook mee dat het inderdaad goed is om te weten waar je uit
wilt komen. Een stip op de horizon is belangrijk. Die helpt de koers te bepalen. Maar
ik denk dat wij hier nog vaker op zullen terugkomen. Ik zie dit als een aanmoediging.
Het is een terecht punt van kritiek.
De voorzitter:
Dat brengt ons bij het volgende blok.
Minister Kaag:
Ik heb een aantal vragen voor me liggen, onder meer over de energiemarkt en de windfall
tax. De heer Dassen heeft twee vragen gesteld over die windfall tax. Hoe kijk ik aan
tegen de oproep van mevrouw Von der Leyen om vaart te maken met de windfall tax? Gaat
ze haast maken? We moeten de pijn zo eerlijk mogelijk verdelen, zei hij. Dat was ongeveer
de vraag. De uitspraken van mevrouw Von der Leyen hebben natuurlijk te maken met het
non-paper van de Commissie. Dat is gisteren binnengekomen. We zijn de plannen aan
het bestuderen. Uiteraard is ook de Minister voor Klimaat en Energie hierin leidend.
Er wordt inderdaad gesproken over een solidariteitsbijdrage van fossiele-energiebedrijven.
Het is heel goed dat er in deze tijden wordt gekeken op welke manier niet alleen de
pijn wordt verdeeld, maar ook of de sterkste schouders de lasten kunnen dragen en
hun verantwoordelijkheid kunnen nemen.
Wij bekijken, zoals u weet, de voor- en nadelen van een verhoging van de mijnbouwheffing.
U wordt daarover op Prinsjesdag geïnformeerd. Ik moet u hier een procesantwoord geven.
Dat zult u begrijpen. U was bij een ander debat en ik heb dit al eerder toegelicht.
Dat heeft ook te maken met de windfall tax, een hele specifieke. Staatssecretaris
Van Rij van Fiscaliteit heeft in het debat met de Tweede Kamer over toen nog de Voorjaarsnota,
volgens mij op 5 juli, toegelicht wat de opties zijn. Hij is ingegaan op een generieke
heffing, de uitvoeringstechnische problemen en een aangiftesysteem van twee jaar.
Hij zei ook dat er rekening gehouden moet worden met de staatssteunregels. Ik zeg
u weer: wellicht heeft u nog het geduld, hoe moeilijk dat ook is, om te wachten tot
Prinsjesdag. Ja, u stelt vragen waarvan u weet dat ik ze niet allemaal kan beantwoorden.
Daar hebben we processen voor.
Ik verwijs u ook nog naar pagina 4 van de brief van de heer Jetten. Ik lees het even
voor: «Op basis van de randvoorwaarden is het kabinet bereid te kijken naar de ideeën
van de Europese Commissie voor een eventuele niet-verplichte afroming van overwinsten
van elektriciteitsproducenten, de zogenaamde inframarginale overwinsten, die momenteel
worden behaald door de stijgende energieprijzen.» Er wordt aan van alles gewerkt en
van alles bestudeerd. Het kabinet hoopt ook hier op korte termijn besluiten over te
nemen. Over uw vragen over een solidariteitsheffing en een windfall tax krijgt u helderheid
op Prinsjesdag.
De voorzitter:
Maakt u even het blokje af en dan geef ik de heer Dassen als eerste het woord.
Minister Kaag:
Ik heb nog drie te gaan. De heer Alkaya vroeg: deelt de Minister de mening dat de
hoge inflatie niet wordt aangewakkerd door hoge lonen maar door hoge winsten? Hij
weet ook dat de inflatie al stijgt vanaf december, maar de invloed van hogere invoerprijzen
en binnenlandse winsten en prijzen blijft vooralsnog beperkt. Er is ook een verslechtering
van de ruilvoet om allerlei redenen. Ik vind het belangrijk dat dat op een eerlijke
en nette manier verdeeld wordt. En dan kom ik weer terug, maar het is toch echt zo:
op Prinsjesdag zult u horen welke maatregelen er zijn. Op Prinsjesdag hoort u ook
de kabinetsappreciatie op het ibo naar vermogensongelijkheid van Laura van Geest.
De heer Omtzigt zei: als het gas wordt afgeschakeld, krijgt de economie een probleem;
tijdens covid is de productieve capaciteit behouden. Laten we productieve sectoren
failliet gaan, was de vraag, of gaan we concluderen dat we het niet kunnen? Er wordt
dag en nacht gewerkt om de gasvoorraden nog verder aan te vullen. Ze zijn al gevuld
tot 80%. Mocht er een fysiek tekort optreden, dan kijken we natuurlijk naar de gevolgen
voor de maatschappij, maar ik zie de vraag van de heer Omtzigt meer als een van anticiperen.
Daar wordt ook binnen het kabinet over gesproken. Ik kan daar nu nog geen details
over geven.
De heer Omtzigt zei: lage en middeninkomens kunnen niet betalen. Wat gaat u doen om
ervoor te zorgen dat er geen massale armoede uitbreekt? Ik heb hopelijk aan het begin
van ons debat aangegeven dat wij dat niet alleen zien, lezen en horen. Het kan ook
niet zo zijn in een rijk land als Nederland, waar de kinderarmoede al hoog is, dat
de armoede alleen maar toeneemt. Ik kan alleen niet vooruitlopen op het omvangrijke
pakket waartoe wij hebben besloten. Ik hoor de herhaalde oproep van de heer Omtzigt
om te kijken wat er nog mogelijk is voor 2022.
De voorzitter:
De heer Dassen, de heer Alkaya en de heer Van Houwelingen hadden een vraag.
De heer Dassen (Volt):
Ik denk dat we inmiddels allemaal reikhalzend uitkijken naar Prinsjesdag.
Minister Kaag:
Ik ook, kan ik u zeggen.
De heer Dassen (Volt):
Ja, dat kan ik me voorstellen, maar ik heb daar toch nog een vraag over. In de media
lezen we dat er naar de mijnbouwheffing gekeken wordt, dat die verder verzwaard wordt
met de focus op de NAM. De Minister voor Klimaat en Energie gaat morgen naar Brussel
om te spreken over de plannen die de Commissie op dit moment naar voren brengt. In
het debat waar de Minister net aan refereerde haalde de Staatssecretaris net staatssteunregels,
vestigingsklimaat en dat soort zaken aan. Juist die punten vallen weg op het moment
dat je het Europees zou aanpakken. Dat is precies de oproep die de Commissievoorzitter
op dit moment aan het doen is. Als de Minister hier niks over kan zeggen, hoe kunnen
wij dan als Kamer de Minister voor Klimaat en Energie morgen met de juiste instelling
naar Brussel sturen? Het is heel moeilijk om op deze manier richting te geven aan
het debat als ook daar niet op gereageerd kan worden. Dat wilde ik toch even meegeven.
Minister Kaag:
Ik begrijp het, maar ik moet toch even terugduwen. Er is een schriftelijk overleg
geweest. Daarin heeft u antwoorden op al uw vragen gehad. Dit debat wordt echt gevoerd
in een andere commissie. De Minister is op pad. Via uw vragen zou ik indirect ook
antwoord geven op besluitvorming die pas formeel publiekelijk bekend wordt op Prinsjesdag.
Door alle vragen lopen hier nu debatten door elkaar. Ik begrijp dat, maar er is een
uitgebreide schriftelijke beantwoording geweest door de Minister voor Klimaat en Energie.
Ik kan hem nog via dit debat meegeven hoezeer u hecht aan al die opties en vragen.
Maar daar zijn wij allen van doordrongen. Daar wordt goed naar gekeken.
De heer Alkaya (SP):
Ik vroeg de Minister ook naar de laatste gang van zaken rondom het minimumwinstbelastingtarief
en de patstelling daarop.
Minister Kaag:
Zeer zeker. U heeft daar ook vaak van gedachten over gewisseld met de heer Van Rij.
Ik meen dat u een oproep had gedaan om er unilateraal naar te handelen en niet te
wachten tot er in de Europese Unie overeenstemming over is, omdat er natuurlijk al
een OESO-afspraak is. Wij zijn met een groot aantal andere lidstaten aan het verkennen
hoe je de naleving van pilaar twee al via een andere formule kunt bewerkstelligen.
Ik wil dat nog even niet specificeren. Er zijn een aantal opties, ook binnen de Unie-afspraken
en -verdragen. Die worden actief onderzocht. De Staatssecretaris zal dat binnenkort
bekendmaken.
De voorzitter:
Dan is er nog een interruptie van de heer Van Houwelingen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Het lijkt erop dat de sancties tegen de Nederlandse bevolking uitstekend werken. De
gasprijzen gaan door het dak. De Nederlandse bevolking heeft daar zwaar onder te lijden.
Aangezien het overduidelijk is dat de sancties vooral Nederlanders treffen en niet
de Russen, wil ik de Minister vragen hoe zij de sancties evalueert. Zijn ze in het
Nederlands belang?
Minister Kaag:
Even technisch: het is helemaal niet aan de orde dat wij een evaluatie doen, want
daar hebben we niet genoeg data voor. Het tweede is: met sancties in algemene zin
probeer je altijd een regime te raken en de burgerbevolking te sparen. In dit geval
gaat het dus om Rusland, Poetin en de zijnen. Je probeert uiteindelijk paal en perk
te stellen aan de oorlog in Oekraïne. Ik begrijp hieruit dat de heer Van Houwelingen
daar totaal niet in is geïnteresseerd. Dat is mijn impressie. Twee. Natuurlijk maken
wij ons zorgen over het averechtse effecten die door Poetin veroorzaakt zijn: de oorlog
en het afsluiten van de gastoevoer, de onzekerheid op de gasmarkt en de gevolgen die
ook te voelen, te horen, te lezen zijn voor een groeiend deel van de Nederlandse huishoudens.
Dat is ontzettend zorgelijk. Daar hebben we natuurlijk ook al maatregelen op genomen.
Op Prinsjesdag hoort u wat wij nog meer zullen doen.
De vraag is eigenlijk: is de Nederlandse bevolking nog bereid de prijs te betalen
voor het tegengaan van deze vreselijke oorlog in Oekraïne, een illegale inval, een
schending van de soevereiniteit van een land, een onderdrukking van een bevolking?
Ik mag hopen dat het antwoord «ja» blijft. Het is de taak van de overheid om de bevolking
daarin mee te nemen, het draagvlak te behouden en armoede tegen te gaan en te steunen.
Maar ik ga niet mee in uw drogredenering dat wij sancties voeren tegen het eigen Nederlandse
volk. Ik zal het wel op uw filmpjes zien, maar dit gaat echt paal en perk te buiten.
De voorzitter:
De heer Van Houwelingen, tot slot.
De heer Van Houwelingen (FVD):
De Minister zegt net: de sancties dienen een regime te treffen en niet de burgerbevolking.
Het is overduidelijk dat deze sancties de Nederlandse bevolking treffen. Ze treffen
niet alleen de Nederlandse bevolking, maar ook onze industrie. In Groningen is nu
de aluminiumindustrie afgeschakeld. De helft van de bakkers gaat wellicht failliet
volgend jaar. Ik constateer dat u dat blijkbaar in het Nederlands belang vindt. Wat
ons betreft, is het waanzin.
Minister Kaag:
Ja. Tegen mijn eigen gezond verstand in ga ik u toch maar van repliek dienen, al is
het maar for the record. De Nederlandse regering heeft met overweldigende steun van
het Nederlands parlement besloten tot snelle, politieke actie, militaire steun, humanitaire
steun én sancties. Dat wordt breed gedragen. Het is een feit dat heel veel mensen
onbedoeld getroffen zijn. Dat zijn keuzes van Poetin. Het is de verantwoordelijkheid
van de overheid om te helpen de gevolgen van die lasten te dragen. Daar werken we
keihard aan. Gelukkig hebben we nog de steun, de brede steun van het parlement. Het
is onze taak en verantwoordelijkheid om mensen te kunnen ondersteunen. Dat is de opdracht.
Maar leg niet de verantwoordelijkheid neer waar die absoluut niet past en hoort. Ik
vind dat echt een schande.
De voorzitter:
Dat brengt ons bij het laatste blokje.
Minister Kaag:
Dan gaan we door naar Basel, een vraag van mevrouw Van Dijk. Is het niet goed een
concrete impactanalyse te maken van hypotheken met een laag risico binnen Basel IV?
Het algemene doel van Basel IV is natuurlijk dat de kapitaaleisen voor banken beter
aansluiten op de risico's. Solvabele en weerbare banken zijn natuurlijk van groot
belang voor de financiële stabiliteit. Gelukkig is dat voor wat betreft de Nederlandse
banken – dat hebben we al eerder gewisseld – ook het geval. De precieze impact en
de gevolgen voor hypotheekverlening blijven gewoon lastig in te schatten, omdat het
ook afhangt van de keuzes die de banken zelf zullen maken. Wat is hun bedrijfsbelang?
De hypotheekrente wordt natuurlijk door verscheidene factoren bepaald. Nogmaals, De
Nederlandsche Bank schat echt in dat Nederlandse banken in ruime mate voldoen. Op
zich zien we dus geen echt negatieve impact voor de Nederlandse bankensector, omdat
het te zwaar is. Maar nogmaals, ik neem de vraag van mevrouw Van Dijk mee als het
gaat om de hypotheekverlening voor de agrarische sector. Daarover zijn we in gesprek.
Ik heb daar alleen nog geen update over.
Dat was het. Geëindigd met het rustige Zwitserland, meneer de voorzitter.
De voorzitter:
Dank. Sorry, de heer Omtzigt heeft nog een interruptie. Sorry, u zat in mijn blinde
hoek.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat snap ik, voorzitter. Ik had twee vragen gesteld. Kunnen we inzicht in de gascontracten
krijgen? Aan wie hebben wij dit jaar voor 17,5 miljard euro gas verkocht? We winnen
20 miljard kuub, maar 17,5 miljard kuub van GasTerra is al verkocht. Is er inzicht
in waarom de gasprijs voor consumenten in Nederland zo'n 20%, 30%, 40% hoger is dan
in landen als Spanje, Griekenland, Duitsland en België? Ik zou het natuurlijk graag
terug willen naar het niveau van voor de crisis. Hoe komt het dat de gasprijs voor
consumenten in Nederland nog steeds aanzienlijk hoger is dan in de omliggende landen?
Minister Kaag:
Die twee vragen geleid ik door naar de Minister voor Klimaat en Energie, naar het
Ministerie van EZK. Even ter rectificatie: het Ministerie van Financiën is aandeelhouder
in vele bedrijven, maar niet in GasTerra. Dat loopt via EBN. Dat is het Ministerie
van EZK. Ik geleid uw beide vragen dus door.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat loopt dus via EBN. Er is ook een 10% rechtstreeks aandeel. Zit dat ook bij EZK?
Minister Kaag:
Ik denk dat één ministerie het overzicht heeft, en dat is EZK. Wij zullen onze bijdrage
leveren. Ik zorg dat uw vraag wordt beantwoord en dat u, waar mogelijk, antwoorden
en informatie krijgt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Oké. Dan zie ik die contracten inderdaad graag zo veel mogelijk inzichtelijk. Ik wil
graag inzicht in de gasprijs. Dat wil ik het liefst voor het eind van volgende week.
Dit wil ik namelijk kunnen betrekken bij de Algemene Politieke Beschouwingen. Dit
lijkt me van enorm belang.
De voorzitter:
Volgens mij heeft de heer Omtzigt hiermee even zijn vraag nader toegelicht. Die kan
dan doorgeleid worden naar EZK.
Minister Kaag:
Ik wil het wel even toelichten. Ik kan hier geen toezegging doen of het op tijd komt.
Ik geleid de vraag door naar EZK. Ik zal de toelichting erbij geven, met uw tijdsmanagementverwachting.
Ik kan hier echter geen belofte doen.
De voorzitter:
Dan de laatste interruptie.
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Dank aan de Minister. Ik mis nog één antwoord. Dat kan ook een keer schriftelijk worden
gedaan. Het is vooral vanuit professionele interesse. Hoe wordt de TPI-onwenselijke
spread berekend? Daar moet iets van een methodologie aan ten grondslag liggen. Het
kan ook zijn dat het een andere kwalitatieve afweging is. Dat kan ik ook best billijken.
Minister Kaag:
Wij moeten dit overleggen met DNB. Ik kom daar dan schriftelijk op terug. Dat lijkt
me het meest efficiënt.
De voorzitter:
Dan stel ik het volgende voor. Het is nu 13.00 uur. 30 seconden en een half antwoord
in de tweede termijn lijken me niet goed. Ik zou dus het volgende willen voorstellen.
De heer Eppink heeft net aangegeven behoefte te hebben aan een tweeminutendebat. Ik
weet dat dat voor meer leden gold. De heer Dassen heeft dat ook al aangegeven. Ik
stel voor dat we nu geen tweede termijn doen, maar dat we een tweeminutendebat aanvragen.
Dat hoeft niet voor de Raad, heb ik even gecheckt. Dan zouden we het namelijk ongeveer
nu in de plenaire zaal moeten doen. Daar is ook een belangrijk debat bezig. De collega's
hebben allemaal aangegeven dat volgende week ook op tijd is, omdat het niet ging om
de inbreng van morgen. We krijgen het ook nog fysiek, zeg ik heel eerlijk. Dan moeten
we nu een ingelaste regeling doen, om het asieldebat te schorsen. Ik kijk even rond.
Ik ben niet als was in uw handen. Alle collega's, behalve de heer Dassen, zeiden dat
dit op tijd was. Ik stel dus toch voor om het tweeminutendebat aan te melden. Dat
willen we wel zo snel mogelijk doen, dus ik hoop dat dat volgende week lukt.
Ik zie dat er druk overlegd wordt. Als de heer Dassen iets wil zeggen, moet hij dat
vooral doen.
De heer Dassen (Volt):
Ik was niet bij het rondje dat gemaakt werd. Ik ben de enige die het wel graag voor
de Ecofin zou willen doen. Ik begreep van de heer Heinen dat ik dan een vooraankondiging
had moeten doen. Wellicht kunt u mij daar uitsluitsel over geven.
De voorzitter:
De realiteit is dat omdat het nu zo dicht op de realiteit ligt en de Minister binnen
niet te lange termijn op weg is naar Brussel, we dat van tevoren hadden moeten aangeven
aan de Griffie. Dan kunnen zij daar in het schema alvast rekening mee houden. Dat
is nu niet zo. Het staat u volledig vrij om een regeling van werkzaamheden aan te
vragen en dan te kijken of er een meerderheid is om het nu in te plannen. We willen
het natuurlijk graag voor de Raad doen, maar alle collega's gaven aan – u was er toen
niet – dat hun punten meer betrekking hadden op het generieke debat over de toekomst
van de EMU dan op de agenda van de Raad van morgen. We doen het dus zo. Als u zegt
dat u het toch nu wilt, dan staat u het volledig vrij om het plenair te vragen. Dat
moet dan bij de regeling worden besloten. Dat is, denk ik, voor de volgende keer handig.
Dan hebben we met z'n allen weer wat geleerd.
Dan zou ik toch nog even kort de toezeggingen willen noemen. Ik begin dan met de laatste.
– De Minister zegt toe om een reactie van De Nederlandsche Bank te vragen op hoe de
onwenselijke spread, in het licht van de TPI, de methodologie is van de ECB. Dat kan
schriftelijk gebeuren, in het verslag.
– De Minister heeft gezegd dat er op Prinsjesdag veel informatie komt over zowel de
solidariteitsheffing, de windfall tax als de koopkrachtmaatregelen. Volgens mij is
dit niet een echte toezegging. We weten allemaal hoe Prinsjesdag werkt.
– De Minister zegt toe om na te denken over hoe we kunnen omgaan met het verdrag in
verhouding tot het beleid van de ECB. Zij zal daarop reflecteren. Zij zal de Kamer
daarover informeren. Deze toezegging is gedaan aan de heer Alkaya.
– De Minister zegt toe dat ze zal kijken in welke wijze zij om wil gaan met de noodscenario's.
Ze zal de Kamer informeren of zij dat wel of niet verstandig vindt. Zo heb ik het
nu genoteerd.
Minister Kaag:
Het laatste kan ik kort, schriftelijk bevestigen. Het maximale is dat er eventueel
vertrouwelijk inzage kan worden gegeven. Iets anders is niet mogelijk en niet wenselijk.
De voorzitter:
Check. Dan maak ik op dat de toezegging is dat het vertrouwelijk zal worden gestuurd.
Heb ik het dan goed begrepen? Of wil u het nog even bezien?
Minister Kaag:
De modaliteit moet ook worden bestudeerd.
De voorzitter:
U gaat ons schriftelijk melden in welke vorm u het wil doen. Check.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat vind ik belangrijk. Ik heb weinig begrip voor vertrouwelijke informatie, maar
hier begrijp ik ’m volledig. Ik snap echt dat dit niet in openbaarheid gebeurt. Ik
zou het zeer op prijs stellen als wij kunnen horen hoe en tot welke diepte dat gebeurt.
Ik hoef namelijk geen draaiboek van 1.000 pagina's te zien.
De voorzitter:
U krijgt zo eerst het voorstel voor hoe het gedaan wordt. De exacte vormgeving wordt
dan ook aan ons gemeld. Daar kunnen wij altijd over debatteren.
Ik zie dat mevrouw Van Dijk en de heer Alkaya vinden dat wij nog iets gemist hebben.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
De vorige keer heb ik het ook gehad over de hypotheekverlenging met betrekking tot
de agrarische sector. Daar zou een antwoord op komen. Dat is nu weer toegezegd. Die
mis ik in de lijst van toezeggingen. Ik wil de antwoorden wel echt graag een keer
hebben. Ik ben dus een beetje op zoek naar wanneer ik die antwoorden krijg. Als het
nodig is, dan vraag ik nu om een toezegging.
De voorzitter:
Zouden we kunnen afspreken dat dit voor het herfstreces komt? Ja? Oké.
De heer Alkaya (SP):
Het is niet echt een toezegging, maar meer informatie. De Minister gaf aan dat de
Staatssecretaris binnenkort met een brief komt over de stand van zaken met betrekking
tot de minimumwinstbelasting. Is dat binnenkort? Wanneer kunnen we die brief verwachten?
Of kan ze daar nog niets over zeggen, omdat het de Staatssecretaris betreft?
Minister Kaag:
Even denken. Tijdens deze informele wordt dit besproken. Oorspronkelijk zou de Staatssecretaris
ook naar Praag gaan. Het is een informele raad, dus er wordt formeel niets besloten.
Dat wil ik ook even in de richting van de heer Dassen vermelden. Het wordt zaterdagochtend
weer besproken op politiek niveau. Dan kunnen we het daarna terugkoppelen. Ik vertegenwoordig
dan de Staatssecretaris. Hij zal dan daarna in de positie zijn om u in te lichten
over het mogelijke vervolg en welke vorm dat krijgt.
De voorzitter:
Dan interpreteer ik even dat er in het verslag iets over wordt opgeschreven. Iets
in mij zegt dat de heer Alkaya daar dan vast weer nadere ideeën en vragen over heeft.
Zo hoort het ook.
Ik kijk rond of ik recht heb gedaan aan ieders toezeggingen en vragen. Ik dank de
leden voor hun aanwezigheid. Ik dank de mensen op de publieke tribune voor het volgen.
Ik dank de voorganger van de huidige Minister. Ik dank de Minister en haar ondersteuning
voor hun komst naar de Kamer. Ik wens haar alvast een goede reis.
Sluiting 13.07 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
J.Z.C.M. Tielen, voorzitter van de vaste commissie voor Financiën -
Mede ondertekenaar
L. Bromet, voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken -
Mede ondertekenaar
M. Schukkink, griffier
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.