Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 8 september 2022, over Staats- en bestuursrecht

Nr. 68 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 3 oktober 2022

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 8 september 2022 overleg gevoerd
met de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius,
Minister van Justitie en Veiligheid, over:

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 18 maart 2020 inzake rapport
Schorsende werking van rechtsmiddelen bij bestuurlijke boetes (Kamerstuk 29 279, nr. 586);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 28 augustus 2020 inzake onderzoeksrapport
Bestuurlijke boetes en de Verklaring Omtrent het Gedrag (Kamerstuk 35 300 VI, nr. 132);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 8 juni 2021 inzake verklaring
omtrent het gedrag (vog) (Kamerstuk 35 570 VI, nr. 112);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 14 december 2021 inzake rapport
Evaluatie aanpak Covid-19 deel 1 en quickscan Modernisering staatsnoodrecht (Kamerstukken
29 668 en 26 956, nr. 64);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 15 december 2021 inzake advies
van de Raad van State: Van noodwet tot crisisrecht (Kamerstuk 29 668, nr. 65);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 30 mei 2022 inzake reactie
op het verzoek van het lid Ephraim, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van
19 april 2022, over het noodrecht naar aanleiding van het ongevraagde advies van de
Raad van State: Van noodwet tot crisisrecht (Kamerstuk 29 668, nr. 67).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van Meenen

De griffier van de commissie, Brood

Voorzitter: Van Nispen

Griffier: Nouse

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Ellian, Knops, Van Nispen, Sneller en
Van der Staaij,

en de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius,
Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen, ik open dit commissiedebat over het staats- en bestuursrecht van de vaste
Kamercommissie van Justitie en Veiligheid. Van harte welkom aan de Minister van Justitie
en Veiligheid en de Minister voor Rechtsbescherming en hun ambtenaren. Ook van harte
welkom aan de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis natuurlijk.

Ik zal eerst een procedurevoorstel moeten doen, want we zijn in de gelukkige omstandigheid
dat we rapporteurs bereid hebben gevonden om namens de commissie het onderwerp staatsnoodrecht
op zich te nemen. Dat zijn de heer Sneller van D66 en de heer Van der Staaij van de
SGP. Het is gebruikelijk om hen daar namens de commissie ook eerst het woord over
te geven. Bij voorbaat heel hartelijk dank dat jullie bereid zijn geweest om dat te
doen. Vervolgens gaan we verder met de politieke inbrengen vanuit de VVD, het CDA
en de SP. Daarna volgt nog een politieke inbreng van D66. Dan schorsen we. Daarna
luisteren we eerst naar de beantwoording van de Minister van Justitie en Veiligheid
op het gebied van het staatsnoodrecht. Vervolgens zeggen we dank. Wellicht kunnen
we dan de Minister van Justitie en Veiligheid laten vertrekken als er geen nadere
vragen meer zijn. Dan gaan we door met de overige onderwerpen op het gebied van het
staats- en bestuursrecht die de portefeuille van de Minister voor Rechtsbescherming
betreffen.

Minister voor Rechtsbescherming, u mag blijven tot het eind. Dat is nu juist een hele
eer.

Ik zie dat iedereen zich kan vinden in dit voorstel. Dan gaan we van start en geef
ik als eerst het woord aan de eerste rapporteur, de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het is een genoegen om samen met collega Van der Staaij als
rapporteur op te treden. Het is een van de dingen die we in de strategische procedurevergadering
hebben besproken, ook naar aanleiding van de werkgroep-Van der Staaij, dus het is
een dubbel genoegen in dat opzicht. Zelf zal ik namens de commissie het een en ander
zeggen over de planning van het herzieningstraject, de terminologie en de rol van
de Minister-President. Dan zal de heer Van der Staaij meer ingaan op de rol van het
parlement in het staatsnoodrecht en wat te doen bij langdurige crises. Hij zal afsluiten
met een blokje varia. Houd uw aandacht dus vooral tot het eind erbij.

De regering schetste in 2018 al de eerste plannen voor het moderniseren en uniformeren
van het staatsnoodrecht. Daarna – in oktober 2020 was dit al zo – riep de Kamer met
de motie-Van Dam c.s. de regering op om voor de zomer van 2021 een evaluatie van het
staatsnoodrecht aan de Kamer aan te bieden. De Minister van Justitie en Veiligheid
gaf in de brief van mei 2022 aan dat de uitgangspunten van 2018 opnieuw zouden worden
bekeken en kondigde aan kort na de zomer van 2022 met een nieuw kader te komen. En
zoals mijn zoontje vanochtend zei: het is vandaag zomer, maar ook herfst. Wij horen
dus graag wanneer de Kamer dat nieuwe kader mag verwachten, zeker ook omdat de Raad
van State in een ongevraagd advies heeft aangegeven dat het urgent is om te komen
tot een brede herinrichting van dat staatsnood- en crisisrecht. Daarom willen we graag
ook weten hoe de rest van dat proces eruitziet in de ogen van de Minister.

Met wie gaat de Minister, naast het overleg met de Staten-Generaal, bij dat vervolgtraject
nog meer in gesprek, aangezien onder andere gemeenten, maar ook veiligheidsregio's
tijdens crises een grote rol spelen? De Raad van State gaf aan dat het urgent is om
te komen tot een brede herinrichting van het staatsnoodrecht, omdat Nederland bij
een volgende crisis in constitutionele en juridische zin gewoon beter voorbereid moet
zijn dan tijdens de coronacrisis. Helaas bevinden we ons nog niet helemaal aan het
einde van die coronacrisis. We vragen ons ook af hoe het proces van modernisering
zich precies verhoudt tot lopende trajecten, zoals de opvolger van de coronawet. Ook
vragen we de Minister om een volledig overzicht van alle te herziene wetten met noodbepalingen
aan de Kamer te sturen. Dat doen we ook omdat volgens de Open Universiteit de opsomming
in de Kamerbrief nog incompleet was.

Voorzitter. Ik kom bij de terminologie. De regering stelt voor om de term «buitengewone
omstandigheden» overal in het staatsnoodrecht te vervangen door de term «crisisomstandigheden».
De Open Universiteit verwoordt in haar rapport ook kritiek op dit voorstel. De huidige
term «buitengewone omstandigheden» geeft namelijk een beoordeling aan van de situatie
en van de benodigde respons aan de hand van de beginselen van proportionaliteit en
subsidiariteit. Dit sluit ook aan bij de literatuur en de recente jurisprudentie,
bijvoorbeeld in de avondklokuitspraak van het hof in Den Haag. Ook de Raad voor het
Openbaar Bestuur, de ROB, en de Adviesraad Migratie, de ACVZ, zijn kritisch op het
gebruik van het woord «crisis». Volgens de ROB gebruikt de overheid dit woord steeds
vaker, ook voor situaties waarin sprake is van structurele problemen en opgaven en
die dus ook vragen om structurele oplossingen in plaats van noodmaatregelen.

De Raad van State daarentegen steunt dit voorstel om de terminologie te wijzigen.
Volgens de Raad van State hebben begrippen als «buitengewone omstandigheden» en «noodtoestand»
een bepaalde connotatie, een bijklank en een psychologische werking. Hierdoor kon
er volgens de Raad van State in de COVID-19-crisis, in de coronacrisis, een psychologische
drempel ontstaan. De Raad van State licht niet toe waarom zo'n paniekreactie minder
te verwachten is bij het gebruik van de term «crisisomstandigheden».

Wij zien zelf als rapporteurs breed zorgen over het te gemakkelijk aanwenden van bijzondere
bevoegdheden. Wij hechten er juist aan om die drempel hoog te houden. Dat de drempel
hoog is, zien wij dus ook niet als een probleem. Tegelijkertijd onderschrijven wij
natuurlijk wel dat het noodrecht moet worden ingezet als de situatie daarom vraagt.
Daar is het immers voor bedoeld. Maar wij zijn er niet van overtuigd dat de term «buitengewone
omstandigheden» moet worden vervangen door «crisisomstandigheden». Sinds de brief
van de regering uit 2018 is het staatsnoodrecht toegepast tijdens de coronapandemie
en bij de opvang van ontheemden uit Oekraïne. In beide gevallen is geen gebruik gemaakt
van de Coördinatiewet uitzonderingstoestanden, de CWU, maar van andere specifieke
noodwetten, tijdelijke wetten of andere noodmaatregelen. De vraag aan de Minister
is: waarom wordt de CWU niet gebruikt? Is de drempel om deze te gebruiken misschien
inderdaad te hoog?

De CWU komt in de eerste plannen van de regering nauwelijks voor. Bij het inzetten
van vergaande bijzondere bevoegdheden is wat ons betreft dan ook eerst de vraag aan
de orde of het klassieke staatsnoodrecht, de CWU, van toepassing is. Deze wet is immers
de uitwerking van de grondwettelijke bepaling over het staatsnoodrecht. Bij het inzetten
van vergaande bevoegdheden heeft het gebruik van deze wet dan ook de voorkeur boven
het gebruik van tijdelijke wetten. De vraag aan de Minister is hoe zij dat ziet. Hoe
ziet zij de rol van de CWU in de toekomst van het staatsnoodrecht?

Dat brengt mij ook op de positie van de Minister-President bij de inwerkingstelling.
Separate inwerkingstelling van noodbepalingen in bestaande noodwetten buiten de noodtoestand
gebeurt momenteel in veruit de meeste regeling bij koninklijk besluit, bij KB, op
voordracht van de Minister-President. De regering stelt echter voor om de inwerkingstellingsprocedure
waarmee het noodrecht in werking wordt gesteld te vereenvoudigen door het mogelijk
te maken dat in bepaalde omstandigheden het besluit snel door de betrokken Minister
kan worden genomen, in plaats van door de Minister-President. Het kabinet heeft nog
niet toegelicht in welke omstandigheden dit zou kunnen. Het besluit in het voorstel
is dan geen KB, geen koninklijk besluit meer, maar een ministerieel besluit. Zoals
eerder gezegd, wij hechten eraan om de drempel voor het aanwenden van die bijzondere
bevoegdheden hoog te houden. Door het mogelijk te maken dat de premier buiten de procedure
blijft, wordt ons inziens de drempel echter verlaagd.

Ook de Open Universiteit en de Raad van State hebben vragen bij dit voorstel. De Raad
van State acht het raadzaam om de koninklijkbesluitprocedure niet integraal te vervangen
door alleen een besluit van de betrokken Minister. Deze constructie zou volgens de
Raad van State echt gereserveerd moeten blijven voor uitzonderlijke situaties. Daarbij
is het namelijk van groot belang dat de inzet van verreikende noodbevoegdheden breed
gedragen wordt. Mijn laatste vragen zijn de volgende. Hoe ziet de Minister de coördinerende
rol van de Minister-President in noodsituaties? In hoeverre en op welke manier gaat
de Minister hieraan vasthouden? Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank de rapporteur, de heer Sneller. Dan geef ik het woord aan de volgende rapporteur,
de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Dank dat ik het stokje mag overnemen. Het voelt een beetje
als een maidenspeech, die ik al veel in deze Kamer heb mogen doen, maar dat geldt
niet voor optreden als rapporteur in een debat. Collega Sneller gaf het al aan, tegen
de achtergrond van wat de Kamercommissie naar voren bracht: we moeten opletten met
een gefragmenteerd parlement. Soms zitten we z'n allen bij een belangrijk debat, zoals
het debat over asiel dat nu gaat beginnen, waar alle aandacht naar uitgaat. Maar tegelijkertijd
komen we te weinig toe aan onderwerpen die ook belangrijk en fundamenteel zijn. Daarom
heeft de Kamercommissie gezegd: het is goed dat een paar mensen vanuit de commissie
daar eens extra de tanden in zetten, zodat we als Kamer zo goed mogelijk ons werk
kunnen doen. Dat is nog even mijn inkleuring van de achtergrond.

Collega Sneller heeft wat procesvragen gesteld en wat vragen over het thema: houden
we bij het aanwenden van bijzondere bevoegdheden de drempel hoog? Mijn inbreng heeft,
zoals hij al aangaf, in de eerste plaats betrekking op de betrokkenheid van het parlement.
Wij hechten zeer aan de betrokkenheid van de Staten-Generaal bij het aanwenden van
bijzondere bevoegdheden. Vanuit dat perspectief hebben wij zorgen over het voorstel
dat in een eerdere Kamerbrief stond om de procedure van separate inwerkingstelling
aan te passen, zodat er geen verlengingswet meer nodig is. Het wetsvoorstel wordt
in de plannen van de regering vervangen door een procedure waarbij de Eerste en de
Tweede Kamer tegelijkertijd vernemen dat er een noodbevoegdheid wordt geactiveerd.
Als een meerderheid van een van de Kamers zich vervolgens tegen die noodbevoegdheid
uitspreekt, vervalt deze. Het is niet helemaal duidelijk hoe die procedure er dan
in de Kamer uit zou moeten zien. Zou de Minister kunnen schetsen hoe die procedure
in haar ogen eruit zou kunnen zien?

Een belangrijk punt is ook, nog los van hoe het voorstel precies zijn beslag krijgt,
dat het ook leidt tot een fundamentele wijziging van de rol van de Staten-Generaal.
In de huidige situatie is het nodig dat er een Kamermeerderheid is in beide Kamers
voor een verlengingswet, en dat daar dus in de Tweede Kamer minimaal 76 leden voor
moeten stemmen. In het regeringsvoorstel is er geen Kamermeerderheid meer nodig voor
noodmaatregelen. Als er in de Tweede Kamer 75 leden tegen de maatregel stemmen, kunnen
deze toch blijven voortduren. Dat is een beperking van de democratische legitimiteit,
die ook consequenties kan hebben voor het draagvlak in de samenleving. De Raad van
State geeft hierover aan dat verder onderzoek zou moeten uitwijzen of dit inderdaad
de beste vorm is voor parlementaire betrokkenheid. Onze vraag nu is of de Minister
een toelichting kan geven op deze fundamentele wijziging. Kan de regering bij de verdere
uitwerking een eenduidig en inzichtelijk stroomschema voegen dat er gelijk bij gepakt
kan worden als zich een situatie voordoet waarin het staatsnoodrecht wordt ingezet?
Daar kunnen ook verschillende fasen van een crisis in worden betrokken.

De tweede fundamentele verandering door dit voorstel is dat de mogelijkheid van amenderen
voor de Tweede Kamer vervalt. Het recht op amendering is een essentieel recht dat
sterk verbonden is met de medewetgevende taak. In coronatijd heeft de Kamer ook geregeld
gebruikgemaakt van het recht om te amenderen. Dat zou in die voorgestelde procedure
niet meer mogelijk zijn. Ook om deze reden zijn wij op basis van de huidige toelichting
niet overtuigd van de noodzaak tot aanpassing van de procedure.

Een derde verschil is dat in het voorstel aan de Raad van State geen rol meer toekomt,
nu er geen verlengingswet meer hoeft te worden aangenomen. Dat zou volgens de regering
de daadkracht en de snelheid in tijden van crisis kunnen waarborgen. Maar we zagen
in de rapportage van de wetenschappers van de Open Universiteit dat de Raad van State
tijdens de coronacrisis juist zeer snel kon adviseren. We zien dat ook in andere recente
spoedeisende procedures. Zo kon de Raad van State over de toetreding van Finland en
Zweden tot de NAVO binnen een of enkele dagen advies uitbrengen. Dit voorstel is voor
ons dan ook nog onvoldoende onderbouwd. Klopt het dat in de nieuwe plannen van de
regering inderdaad geen advies meer gevraagd wordt aan de Raad van State? Of is dat
nog gewijzigd ten opzichte van de laatste stand van zaken?

De Minister schenkt volgens ons nog een aantal punten te weinig aandacht. Zo verandert
het voorstel de verhouding tussen de Tweede en de Eerste Kamer, nu beide Kamers tegelijk
in kennis worden gesteld van de inwerkinstelling van noodbepalingen en dan dezelfde
bevoegdheden hebben. Kan de Minister hier een toelichting op geven? Daarnaast spreekt
het voorstel niet over enkele bestaande vormvrije noodbepalingen waarbij er geen rol
is voor de Tweede Kamer. Zulke noodbepalingen komen bijvoorbeeld voor in de Wet publieke
gezondheid, de Kernenergiewet, de Wet op het financieel toezicht. Wij stellen voor
dat deze wetten ook bij de hervorming worden betrokken en vragen de Minister om die
ook op te nemen in het eerder gevraagde overzicht.

Parlementaire betrokkenheid is niet alleen sterk van belang bij het in werking stellen
van noodbevoegdheden, maar ook zolang de crisis voortduurt. Vanzelfsprekend hechten
wij zeer aan parlementaire betrokkenheid in verschillende fasen van een crisis. Ook
de Raad van State beveelt aan dat er in de verdere uitwerking aandacht moet zijn voor
de verschillende rollen die het parlement heeft in de verschillende fasen van de crisis,
bij verlenging, afschaling of afschaffing van maatregelen. In de regeringsplannen
van 2018 wordt aan dat onderwerp nog geen aandacht besteed. Onze vraag is dan ook
hoe de Minister parlementaire betrokkenheid bij een langdurige crisis voor zich ziet.
Wordt dit ook meegenomen in het kader, is de vervolgvraag, dat wij binnenkort ontvangen?

Tot slot vragen wij in het verdere proces nog in het bijzonder aandacht voor grensoverschrijdende
crises, de positie van het Caribisch deel van het Koninkrijk en het interdepartementale
karakter van het hervormingsproces. Het ligt wat ons betreft voor de hand dat wij
in het vervolg het debat ook voeren met de Minister van Binnenlandse Zaken en de Minister-President,
omdat hun ook een belangrijke rol toekomt bij de inzet van het staatsnoodrecht.

Voorzitter, tot zover mijn inbreng.

De voorzitter:

Dan dank ik nogmaals de leden Sneller en Van der Staaij voor het feit dat zij als
rapporteur hebben opgetreden namens de commissie op het gebied van het staatsnoodrecht.
Ik denk dat een van de doelstellingen, namelijk meer diepgang bereiken, daarmee wel
voldoende is geslaagd. Ik zeg hun hartelijk dank.

Dan gaan wij verder met de overige woordvoerders. Dat kan op het gebied van staatsnoodrecht
zijn of op andere thema's die het staats- en bestuursrecht raken. Ik geef het woord
aan de heer Ellian namens de VVD.

De heer Ellian (VVD):

Dank, voorzitter. Natuurlijk ook namens mij dank aan de rapporteurs voor al het geleverde
werk. Mijn fractie kan zich eigenlijk volledig aansluiten bij de inbreng van de rapporteurs.
Wij vragen de verantwoordelijke Minister dan ook om de inbreng van de rapporteurs
in ieder geval mee te nemen in de herziening die nu plaatsvindt. Daarbij teken ik
aan dat voor de VVD-fractie democratische betrokkenheid, controle, wel essentieel
is. Dat houdt voor ons uitdrukkelijk in de betrokkenheid van de Staten-Generaal, dus
de Tweede Kamer en de Eerste Kamer, en dan niet gelijktijdig, maar volgordelijk, want
anders zou de betrokkenheid minder kunnen zijn.

Een opmerking uit mijn fractie betreft een punt dat wij ook nog willen markeren. De
rapporteurs hebben dat ook ingebracht: de definitiekwestie. Wat is een crisis? Voor
mij kan een crisis wat anders zijn dan voor u, voorzitter, of voor de Minister of
voor het land. Dat moet wel echt scherp gedefinieerd worden als aan het gebruik van
dat woord rechtsgevolgen worden verbonden, namelijk de inzet van behoorlijke bevoegdheden.
Maar de rapporteurs hebben daar al het een en ander over gezegd.

Voorzitter. Dan heb ik een vraag aan de Minister voor Rechtsbescherming over de Algemene
wet bestuursrecht. In Nederland staat, zoals de Minister weet, het besluitbegrip centraal.
Er moet een besluit zijn; artikel 1.3 Awb. Een belanghebbende, simpel gezegd gewoon
een inwoner van dit land, kan dan tegen dat besluit in rechte opkomen. Maar inmiddels
heeft de ervaring geleerd dat dat een nogal beperkte mate van rechtsbescherming kan
bieden. Mijn vraag is dan ook de volgende. Volgens mij loopt er een soort herziening
van het onderwerp «rechtsbescherming» in de Awb. Ik wil de Minister uitdagen. Is hij
bereid om ook de suggesties van bijvoorbeeld Huisman en Van Ommeren te omarmen om
de bestuurlijke rechtsbetrekking meer centraal te zetten? Simpel gezegd: als een burger
een geschil heeft met de overheid, dat diegene dan niet helemaal in die trechter van
dat ene besluit zit terwijl er van alles speelt in de relatie overheid-burger. De
burger kan dan zeggen: ik heb een geschil over de toekenning van huishoudelijke hulp
of over de hoeveelheid en ik wil dat de rechter daar een oordeel over geeft. Ik ben
erg benieuwd hoe de Minister daartegen aankijkt.

Dat was het.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Knops van het CDA.

De heer Knops (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de collega's, de rapporteurs, voor het
werk. Ik sluit me daar volledig bij aan. Ik denk dat het een hele goede manier is
om de aanbevelingen van de commissie-Van der Staaij handen en voeten te geven. Wie
kan dat beter doen dan onder anderen de heer Van der Staaij? De heer Sneller deed
het net zo goed, hoor. Ik heb daar verder niets aan toe te voegen.

Ik heb wel een vraag aan de Minister voor Rechtsbescherming, naar aanleiding van de
brief die op de agenda staat. Die brief is van zomer vorig jaar, van juni ’21, en
gaat over de vog en de plannen die ontvouwd zijn door zijn ambtsvoorganger. Ik vraag
hem om de Kamer op basis van die brief even bij te praten. Dat is niet helemaal gebruikelijk,
maar ik vraag hem om ons even mee te nemen in wat er concreet is gebeurd met de aanbevelingen,
hoe het ermee staat en hoe we de vog wat operationeler, hanteerbaarder en eenduidiger
kunnen maken. Dat laatste staat ook in de brief vermeld. Dat zou mijn vraag zijn aan
de Minister voor Rechtsbescherming.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan vraag ik de heer Sneller om het voorzitterschap tijdelijk over te
nemen.

Voorzitter: Sneller

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel. Ik bedank nogmaals de rapporteurs. Ik sluit me van harte bij de inbreng
aan en zal mij vooral richten tot de Minister voor Rechtsbescherming.

Rechtsbescherming is natuurlijk cruciaal in het bestuursrecht. Als ik het geheel eens
overzie en kijk naar onder andere het toeslagenschandaal, kan ik eigenlijk niet anders
dan concluderen dat ons bestuursrecht kapot is en dat het gefixt moet worden. Het
bestuursrecht werkt in veel te veel gevallen niet voor mensen, maar vooral voor de
overheid. Ik wijs niet alleen op het kinderopvangtoeslagschandaal zelf, maar ook op
de afwikkeling ervan. Daar gaat zo veel mis dat je alleen maar kunt concluderen dat
er fundamentele fouten in het systeem zitten. Ik geef één voorbeeld. Er is nu een
Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen, maar die komt alleen in actie na een rechterlijke
uitspraak, nooit uit zichzelf. Dan worden mensen dus weer door hun eigen overheid
gedwongen om naar de rechter te gaan, om die ingewikkelde, stressvolle en dure gang
te maken, terwijl het eigenlijk gaat om hulp tegen de eigen overheid. Hoe kijkt de
Minister daar nu naar?

De vorige Minister voor Rechtsbescherming stelde zichzelf tot doel om als overheid
minder te procederen. Dat deed deze Minister overigens ook. Dat is ook terecht. Maar
moeten we dan ook niet veel meer inzetten op mediation in het bestuursrecht? Hoe gaat
de Minister ervoor zorgen dat bestuursorganen mediation, ook in het bestuursrecht,
vaker aangrijpen als goede optie om er samen met mensen uit te komen? De Minister
heeft tijdens het debat in juli gezegd deze suggestie te zullen meenemen. Zijn er
al stappen gezet? Is hij daar al verder mee gekomen?

Op 19 januari 2021 is een motie-Jetten/Marijnissen aangenomen, die de regering opriep
de algemene beginselen van behoorlijk bestuur volledig in de Algemene wet bestuursrecht
te verankeren om er op die manier voor te zorgen dat de wet altijd dusdanig moet worden
toegepast dat materieel onaanvaardbare uitkomsten niet meer tot de mogelijkheden behoren,
ook wanneer in wetsbepalingen wordt gesproken van dwingend recht. Eigenlijk is het
best bizar dat je zoiets nog moest vastleggen in de wet, maar oké. De vraag is dus:
hoe staat het hiermee? In die motie werd de regering opgeroepen om in het voorjaar
van 2021 met voorstellen te komen, bij voorkeur door aanpassing van de Algemene wet
bestuursrecht, die het mogelijk maken dat de rechter in een voorkomend geval wetsbepalingen
van dwingend recht buiten toepassing kan laten. Waar zijn die voorstellen nu concreet
gebleven? Wat ons betreft schiet dat in ieder geval niet genoeg op.

De Raad van State heeft eerder dit jaar bepaald dat de bestuursrechter niet langer
slechts marginaal hoeft te toetsen. In een aantal zaken zijn beslissingen genomen.
Dat is fijn. Daar hebben we ook lang om gevraagd en het had veel ellende voor mensen
kunnen voorkomen. Dit is dus een goede ontwikkeling in de rechtspraak, maar de open
vraag die ik hierbij wil stellen is of hier een rol is weggelegd voor de Minister
of de wetgever of dat wij slechts afwachten wat deze ontwikkeling in de rechtspraak
verder teweeg gaat brengen.

Iets anders wat veel ellende zou kunnen voorkomen maar wat nog niet geregeld is, is
de zogenaamde bestuurlijke lus. We kennen die bestuurlijke lus voor overheden, maar
we kennen ’m eigenlijk nog niet voor mensen. Ik doel dus op de mogelijkheid voor mensen
om eigengemaakte procedurele fouten te kunnen herstellen en niet helemaal opnieuw
te hoeven beginnen. Wanneer gaat de Minister dit regelen?

Dan nog over lacunes in de wet. Het komt weleens voor dat een rechter of bijvoorbeeld
een advocaat-generaal een lacune in het recht waarneemt als hij een zaak helemaal
doorakkert en ziet dat er iets niet klopt in de wet. Nu is dat redelijk vrijblijvend.
Ik roep bijvoorbeeld in herinnering een zaak waarover ik Kamervragen heb gesteld en
waarover de heer Sneller en ik een amendement hebben ingediend. De advocaat-generaal
constateert een lacune, dus dat er iets niet klopt in de wet. De Hoge Raad legt dat
signaal in een arrest voor aan de wetgever, maar vervolgens gebeurt er eigenlijk niks
mee. Het hangt dan van een toevalligheid af – Kamerleden die het opmerken, journalisten
die erover publiceren – of er iets mee gebeurt. Ik vind eigenlijk dat de Minister
dan zelf actief met een reactie zou moeten komen. Ik hoor dus graag van de Minister
of hij bereid is om deze actieve houding te bepleiten binnen het kabinet en om hier
een voortrekkersrol in te vervullen.

Tot slot heeft de Raad voor de rechtspraak ons geadviseerd om bij nieuwe wetgeving
de rechtsbeschermingsaspecten zo expliciet en concreet mogelijk uit te werken, zodat
hierover geen onduidelijkheid kan ontstaan. Ook geven ze ons in overweging om in de
toelichting bij wetgeving een aparte rechtsbeschermingsparagraaf op te nemen. Hoe
staat de Minister tegenover dit voorstel? Ik heb het dus over een aparte rechtsbeschermingsparagraaf
bij die wetten – dat zijn er toch een hele hoop – die aspecten van rechtsbescherming
raken.

Daar laat ik het bij. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het voorzitterschap graag terug aan de heer Van Nispen.

Voorzitter: Van Nispen

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Sneller van D66 als laatste spreker van de zijde van
de Kamer.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Ik heb nog drie andere thema's, te beginnen met de schorsende werking
van rechtsmiddelen bij bestuurlijke boetes. Er ligt een rapport voor dat de Kamer
in maart 2020 heeft ontvangen, waarin wordt aangekondigd dat er voor de zomer van
2020 een voorstel naar de Kamer zou komen. Dat staat vervolgens niet geagendeerd,
terwijl ik vind dat optie 4 over de schorsende werking in de bezwaarfase aantrekkelijk
klinkt. Ik denk dat dat een goede is om de rechtsbescherming te verbeteren. Er staan
ook een aantal nuttige suggesties over het meer meewegen van het doenvermogen en over
betere disclaimers en meer inzicht voor de ontvanger over hoe gebruik te maken van
rechtsmiddelen bij digitale beschikkingen. Mijn vraag is eigenlijk: heb ik het gemist?
Wat is er sindsdien gebeurd?

Datzelfde geldt voor het vog-rapport waarnaar de heer Knops al verwees en specifiek
voor alle dingen die gaan over resocialisatie en de vog. Er zijn een aantal hele mooie
pilots, die tot standaard zouden worden gemaakt, zoals automatisch bellen bij een
weigering, kijken of er een gesprek mogelijk is met de werkgever als een vog geweigerd
is en ook een onafhankelijke bezwaarcommissie. Ik ben heel benieuwd wat er sindsdien
is gebeurd, zeker ook in het licht van wat we tijdens het wetgevingsoverleg hebben
besproken over hoe het soms gaat bij Justis qua doorlooptijden en de moeite die ze
al hebben om dat te doen.

Ten slotte een punt dat aansluit bij wat de heer Van Nispen zei over alles wat er
is gebeurd sinds het vorige kabinet. Als het gaat om hardheidsclausules of om de algemene
beginselen van behoorlijk bestuur, begon het heel voortvarend en met daadkrachtige
termen. Inmiddels staat het hier niet eens expliciet op de agenda, maar zweeft het
wel boven de markt. Volgende week bij BZK staat het wel weer half op de agenda, maar
we hebben nog geen wetsvoorstel gezien om hardheidsclausules daadwerkelijk te voegen
in wetten die er al waren of om de abb op te nemen in de Awb. Ik ben bang dat het
versnippert en verzandt. Ik hoor graag van de Minister voor Rechtsbescherming hoe
het kabinet ervoor gaat zorgen dat dat gewoon een voortvarende aanpak krijgt, zodat
we daadwerkelijk die veranderingen gaan zien die al veel te lang geleden beloofd zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de inbreng van
de Kamer. Ik kijk even naar de bewindspersonen. Wat zegt u? 30 minuten? Maar u bent
met zijn tweeën dus dat kan gedeeld door twee. Nee, dat is 30 minuten totaal. Wij
schorsen deze vergadering tot 11.00 uur en dan gaan we luisteren naar de beantwoording.

De vergadering wordt van 10.29 uur tot 11.00 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan als eerste luisteren naar de Minister van Justitie en Veiligheid voor met
name de beantwoording van de vragen over het staatsnoodrecht. Aan u is het woord.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Veel dank, voorzitter. Ook veel dank voor de gelegenheid om input mee te krijgen voor
het proces waar we op dit moment in zitten. Ik denk dat de coronacrisis en de instroom
van de ontheemde Oekraïners ons hebben laten zien hoe belangrijk het is om in geval
van nood terug te kunnen vallen op noodbevoegdheden. Ik hoorde zowel de rapporteurs
als andere leden in eerdere debatten helemaal terecht zeggen dat we ook niet te licht
moeten denken over noodbevoegdheden. Je moet dus altijd op zoek gaan naar de afbakening
en de strakke criteria. Dat brengt enorme verantwoordelijkheden met zich mee en ook
enorme vragen vanuit de samenleving. Dat hebben we de afgelopen twee jaar op heel
veel verschillende momenten gezien. Ik ben daarom zeer blij met de adviezen van de
Raad van State, de Open Universiteit en de commissie-Muller. Die geven volgens mij
ook hele goede handvatten om verder na te denken over de inrichting en actualisering
van ons nood- en crisisrecht. Het blijft wel een hele complexe klus. De vraagstellers
hebben gelijk.

Dan kom ik meteen bij de eerste vraag die ik hier heb van de heer Sneller, rapporteur.
Hij zei: wanneer kunnen we dat verwachten? De zomer is nog niet afgelopen. Ik hou
van de zomer, maar het einde komt toch wel in zicht. Ik moet u eerlijk zeggen dat
we door de complexiteit iets meer tijd nodig hebben, want we moeten het echt breed
afstemmen. Dat kwam eigenlijk ook in de vragen terug. Ik verwacht het uiterlijk in
november hier te hebben. We zijn er oprecht heel druk mee bezig, maar u weet: het
crisis- en noodrecht bestaat uit meer dan 100 wetten. We zijn dus nu bezig met de
prioritering en fasering, zodat we een duidelijk kader kunnen bieden. Ik kom daar
straks op terug, net als op een paar andere vragen die er waren en ook met een verdere
uitwerking.

Misschien kan ik het beste meteen door met de antwoorden op de vragen. De heer Sneller
vroeg nog: kan de regering een overzicht geven van de te herziene wetten? Ik denk
dat het het handigst is dat ik verwijs naar de bijlage in het rapport van het WODC,
want daar staan ze allemaal. Dat is de plek om dat te zien, want zoals ik al zei,
het zijn er meer dan 100. Dat overzicht zal ook voor de herziening als uitgangspunt
gelden. Wij hanteren dat overzicht dus ook. Dan kijken we naar hetzelfde. Bij de daadwerkelijke
modernisering zal door de ministeries specifieker per onderdeel worden gekeken.

Dan vroeg de heer Sneller: hoe ziet het proces eruit? We zijn momenteel de hele tijd
bezig met een interdepartementaal overleg en afstemming, want we moeten dit gezamenlijk
doen. Dit wordt gezamenlijk vormgegeven. Het heeft ermee te maken dat noodwetgeving
zich ook in wetgeving van andere departementen bevindt. Dat is ook de reden waarom
het iets langer duurt dan ik eigenlijk zou willen. Er waren ook vragen als: hoe zit
het met het Veiligheidsberaad? Hoe zit het ook breder als gemeenten aanhaken? Hoe
zorgen we dat in ieder geval het kader waar we straks mee komen bij iedereen herkenning
oproept, zodat men denkt: oké, vanuit dit framework kun je verder werken? Zoals gezegd
verwacht ik dat uiterlijk in november aan te kunnen bieden. Op basis van het kader
kunnen we dan beslissen welke onderdelen van het staatsnoodrecht met prioriteit worden
opgepakt. Dat was ook een advies: omdat het zo veel wetten betreft, maar ook tegelijkertijd
echt urgentie kent dat we ermee aan de slag gaan, kunnen we dan kijken welke prioritering
we toepassen. Daar zullen we ook voorstellen voor doen, maar daar kan de Kamer natuurlijk
nog alles van vinden.

Dan had de heer Sneller nog een vraag: hoe verhoudt de modernisering van het staatsnoodrecht
zich tot lopende trajecten, bijvoorbeeld de opvolger van de coronawet? Dit is een
hele terechte vraag. Dat maakt waar we nu in zitten ook weer complex. In principe
zijn dat losse trajecten, omdat dat moet doorgaan en dit ook moet doorgaan. Als het
nodig is en we wat verder zijn met onze herziening, dan wordt bijvoorbeeld de Wet
publieke gezondheid in een volgende tranche ook weer in lijn gebracht met wat wij
vanuit dit kader met elkaar afspreken. Wellicht is het goed om daar nog iets meer
op in te gaan, maar de coronawet was een voorbeeld. Ik weet dat die natuurlijk nu
ook heel actueel speelt, dus ik ga daar iets nauwkeuriger op in, maar dat geldt ook
voor andere elementen en lopende trajecten.

De wijziging van de Wet publieke gezondheid is ingegeven door pandemische paraatheid.
Gelet op de urgentie dat we bij een volgende golf ook weer voorbereid zijn, loopt
die vooruit op de modernisering waar we nu in zitten. Dat is dus de reden waarom die
dingen tegelijk lopen. Dat betekent feitelijk wel dat de keuzes die nu bij de herziening
van de Wet publieke gezondheid gemaakt worden, niet moeten worden gezien als invulling
voor de keuzes die gemaakt gaan worden bij de staatsnoodrechtherziening, want daar
moeten we het met elkaar over hebben. We stellen eerst een kader vast en een prioritering
en dan gaan we het invullen. Om die reden staat het los van elkaar.

Dan de heer Van der Staaij in zijn rol als rapporteur. Hoe zien we de parlementaire
betrokkenheid, bijvoorbeeld bij langdurige crises? Hij had daar een aantal vragen
over. Misschien kan ik de vragen over de langdurige crises zo samenvatten: al die
vragen betrekken we allemaal bij het kader en bij hoe we het verder gaan invullen.
Verder zal echt terug te zien zijn dat ik het persoonlijk wezenlijk vind dat er een
rol is voor het parlement bij al die elementen. Het parlement is natuurlijk in de
kern van enorm belang bij het staatsnoodrecht. We zijn nu dus niet bezig om te kijken
hoe we die stappen over kunnen slaan.

De heer Van der Staaij noemde ook een aantal voorbeelden. Zo zei hij: je kunt verschillende
momenten hebben bij noodbepalingen en dergelijke en wat is dan de rol? We zullen zorgen
dat we per stap formuleren hoe wij dat zien. Dan kunnen we het daar vervolgens met
elkaar over hebben. Daarbij zal het ook gaan over noodbepalingen waarbij bijvoorbeeld
op dit moment geen rol is voor de Tweede Kamer. Ook dat zullen we betrekken bij de
stukken die wij gaan sturen. Dan kunnen we weer opnieuw kijken hoe dat zich tot elkaar
verhoudt.

In het verlengde daarvan is ook de vraag gesteld of Caribisch Nederland in dat kader
is meegenomen. Ja, dat komt daar ook in terug.

De heer Sneller sprak over de coördinerende rol van de Minister-President in noodsituaties.
Eenheid van kabinetsbeleid is uiteraard van fundamenteel belang en het moge duidelijk
zijn dat de Minister-President daarbij een heel belangrijke rol speelt. We zijn nog
wel aan het kijken hoe we dat precies willen invullen. Het is ook onderdeel van gesprek.
Ik zal zorgen dat we daarvoor concrete voorstellen presenteren in het kader, zodat
de Kamer daar daarna weer naar kan kijken.

Dan mijn laatste twee.

De voorzitter:

Ik geef eerst even het woord aan de heer Sneller voor een interruptie.

De heer Sneller (D66):

Ik bedank de Minister voor de beantwoording tot zover. Ik hoorde haar een paar keer
zeggen: u hoort nog van ons. Dat snap ik, maar tegelijkertijd heeft u, Minister, ook
van ons gehoord. Dat geldt voor de rol van het parlement en dat geldt voor de rol
van de Minister-President. Dus ik zou ook graag van de Minister horen dat zij niet
alleen maar «u hoort van ons» zegt, maar ook «ik neem deze uitgangspunten daarin over»
of «nee, ik neem deze uitgangspunten daarin niet over».

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat zou nu nog te concreet zijn, omdat ik juist ook interdepartementaal en ook met
andere partijen ... De rol van de mp ligt meer in Den Haag. Daarover kunnen we hier
beslissen, maar je moet andere elementen ook goed breed afstemmen. Wat ik nu vooral
wil zeggen is: ik hoor u goed. Ik hoor ook de wensen goed en die neem ik dus mee.
Maar als ik nu al zou invullen wat we daarmee gaan doen, dan loop ik vooruit op dat
hele proces en loopt het daar weer mis. Maar het is niet: u heeft gesproken en u merkt
later wel wat wij hadden bedacht. Ik hoor heel goed wat u wil. Mochten wij daar een
ander idee over hebben, dan zullen we ook motiveren waarom we denken dat wat wij voorstellen
misschien gunstiger is. Maar daar kunnen we dan met elkaar over debatteren. Als ik
de toezegging mag doen dat we het op die manier benaderen, dan hebben we straks in
ieder geval een onderbouwd gesprek, mochten we afwijken van de wensen die ik nu hoor.

Dan heb ik er nog twee over, waaronder een vraag van de heer Sneller. O nee, die heb
ik net gedaan. Excuus! Dat ging over de mp.

Dan de heer Van der Staaij: klopt het dat de nieuwe plannen van de regering inderdaad
een gewijzigde positie voor de Raad van State betreffen? Wat we vooral gaan doen,
is de positie van de Raad van State beter borgen. Door de enorme verscheidenheid die
er nu is, zie je dat we eigenlijk geen vast proces hebben. Afhankelijk van wie, welke
wet en welk moment wordt er een bepaald proces aan gekoppeld. Dus het gaat er ook
echt om om de rol van de Raad van State stevig te borgen. Maar die rol moet ook voorspelbaar
zijn, want je moet weten hoe het eruitziet. Op die manier zullen we het vormgeven.

De laatste vraag ging over de Coördinatiewet uitzonderingstoestanden. Dat is een vraag
van de heer Sneller. Waarom is dat niet ingezet bij de recente crises? Die zat zo
hoog op de escalatieladder dat het niet als proportioneel werd gezien voor wat er
aan de hand was. Het crisisrecht en het separaat in werking stellen van het noodrecht
bevatten al de maatregelen die noodzakelijk waren voor de crisis die toen speelde.
Laat ik het zo zeggen: in die zin was het niet nodig.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ook van mijn kant dank voor de antwoorden van de Minister. Ik heb nog een vraag. Er
zijn een aantal losse bepalingen, waarvan wij allemaal niet bedacht hadden: o ja,
dat zijn ook in wetten verstopte bepalingen voor noodbevoegdheden die ineens boven
water kunnen komen. Is het inderdaad ook de bedoeling om op de punten die nu door
de Kamer naar voren worden gebracht, te toetsen aan de bepalingen die er al zijn?
Die punten zijn: let op de betrokkenheid van de Staten-Generaal; houd die drempel
hoog. Kunnen die bepalingen zo nodig ook worden aangepast? Niet alles kan tegelijk
en de prioritering is duidelijk, maar wordt er ook op die manier inhoudelijk mee aan
de slag gegaan?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Zeker, zeker.

De voorzitter:

U bent aan het einde gekomen van uw beantwoording. Dan kijk ik nog één keer naar de
leden: zijn er nog vragen aan de Minister van Justitie en Veiligheid? De heer Knops.

De heer Knops (CDA):

Ik begrijp dat de Minister zegt: ik ben met een proces bezig; ik hoor u goed. Dat
wordt in Den Haag weleens gezien als: we horen u en we doen er niks mee. Dus ik begrijp
de interruptie van de heer Sneller wel. Ik heb die indruk overigens niet. Maar het
lijkt me wel goed om hier vast te stellen dat wij als commissie deze inbreng natuurlijk
gaan leggen naast hetgeen er dadelijk ligt. Misschien dat we daarom de afspraak kunnen
maken dat expliciet gemaakt wordt in onze richting waar de Minister inderdaad een
andere lijn kiest. Daarmee wordt namelijk volledige invulling gegeven aan de rol van
het parlement en de wijze waarop we het nu gedaan hebben. Dit zijn natuurlijk allemaal
hele belangrijke zaken die we uiteindelijk later nog gaan bespreken, maar ik denk
dat we zo met een iets meer tevreden gevoel weg kunnen gaan. Alhoewel, ik begrijp
natuurlijk ook dat de Minister dat op dit moment nog niet kan zeggen, doordat het
allemaal naar achteren is geschoven.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat lijkt me een hele wijze afspraak. Ik zal me daar zeker ook aan houden. Mochten
we van bepaalde elementen afwijken, dan laten we zien hoe we daartoe gekomen zijn.
Ik neem dat scenario maar, omdat we dan snel uitgepraat zijn! Dat zal ongetwijfeld
ook te maken hebben met de gesprekken die we op dit moment elders in het land aan
het voeren zijn. Maar ik zal ervoor zorgen dat dat navolgbaar is voor de leden, zodat
ze daar wat van kunnen vinden en kunnen bepalen of ze overtuigd zijn of niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk nog één keer naar de leden. Ik zie dat er geen aanvullende vragen
meer zijn. Ik ben wel van plan om de toezeggingen die door deze Minister zijn gedaan
eventjes voor te lezen om te kijken of we het daarover eens zijn.

De Minister stuurt het kader betreffende de modernisering van het staatsnoodrecht
in november naar de Kamer. Hierin wordt onder andere opgenomen: per stap de rol van
het parlement, de positie van het Caribisch deel van het Koninkrijk, concrete voorstellen
voor de rol van de Minister-President.

In het kader wordt expliciet aangegeven en gemotiveerd wanneer er afgeweken wordt
van de lijn die vandaag door de rapporteurs is gekozen dan wel uitgestippeld.

Is dat naar tevredenheid? Ja? Dan dank daarvoor.

Dan sturen we nu de Minister weg. Maar we doen dat op een vriendelijke manier, want
de Minister is verontschuldigd om elders belangrijke werkzaamheden te verrichten!

Dan geef ik graag het woord aan de Minister voor Rechtsbescherming voor de beantwoording
van de aan hem gestelde vragen.

Minister Weerwind:

Voorzitter, dank u wel. Ik wil starten met de verklaring omtrent het gedrag en daarna
doorgaan met de andere gestelde vragen.

Voorzitter. Sinds 2004 wordt de verklaring omtrent het gedrag, de vog, verleend door
Justis. Ik haal toch het WODC-onderzoek uit 2016 aan, want daaruit is gebleken dat
de verklaring omtrent het gedrag een effectief instrument is om de maatschappij te
beschermen tegen herhaald plegen van crimineel gedrag. Toch een conclusie die ik graag
in herinnering wil roepen. Met de vog worden jaarlijks enkele duizenden mensen met
relevante strafrechtelijke antecedenten uit kwetsbare sectoren geweerd. Je ziet ook
een toenemende vraag om integriteitsrisico's op de werkvloer uit te sluiten. Als je
kijkt naar het jaartal 2020, dan zie je dat er 1,2 miljoen vog's zijn aangevraagd.
In 2021 stijgt dat aantal zelfs naar 1,4 miljoen vog's.

U zult mij willen vragen wat het weigeringspercentage is. Dat ligt rond de 0,2%. Ik
mag dan ook concluderen dat de verklaring omtrent het gedrag inmiddels in 57 sectoren
wettelijk verplicht is gesteld. Achttien jaar centraal vog-beleid! Ik wil het vog-bestel
dan ook toekomstbestendig houden én relevant. Ik verwacht dat we met het nieuwe screeningsinstrument
vog politiegegevens, vog p, dat op 1 juli 2022 in werking is getreden, een volgende
stap kunnen maken in de aanpak van de georganiseerde ondermijnende criminaliteit.
U kent het instrument, maar ik breng het even in herinnering, want daarmee kan je
de integriteit van medewerkers in functies waar we een hoge mate van integriteit verwachten,
nog beter waarborgen.

Voorzitter. Over welke functies heb ik het dan? We hebben een eerste tranche gehad
en we zijn nu net gestart met een tweede tranche. Bij die eerste tranche praat je
bijvoorbeeld over de inzet van de vog politiegegevens bij boa's met geweldsbevoegdheden,
functies bij de Dienst Justitiële Inrichtingen, de Douane, de RIEC, de LIEC en het
Openbaar Ministerie.

Het effect daarvan deel ik ook graag met u. In de periode van 1 juli tot en met 24 augustus
van dit jaar zijn er 1.021 aanvragen voor een vog p ingediend. Dat is in lijn met
de verwachting, want we verwachten op jaarbasis zo'n 3.000 aanvragen. In 113 gevallen
was er sprake van een hit. Dan stel je echt: we zien wat justitiële documentatie of
politiegegevens. Maar dan ga je doorkijken, doospreken en doorspitten. Slechts in
twintig gevallen heeft dit geleid tot een voornemen tot afwijzen.

Het Kamerlid Knops refereerde al aan de vog-brief van juni 2021. Een zestal ontwikkelingen
zijn daarin geschetst. Met goedvinden van u allen ga ik ze niet allemaal opnoemen,
maar een van mijn speerpunten is dat ik meer internationale strafrechtelijke bronnen
bij de vog-screening wil betrekken. Mijn stelling is: criminaliteit beperkt zich niet
tot de landsgrenzen. In de strijd tegen transnationaal seksueel kindermisbruik verken
ik de mogelijkheden om vonnissen van Nederlanders die buiten de EU zijn veroordeeld
voor een zedendelict jegens minderjarigen te gebruiken bij de vog-screening voor het
werken met kinderen. Ik wil u in de eerste helft van 2023 informeren over wat de stand
van zaken is.

Mag ik nu ingaan op de vragen die gesteld zijn?

De voorzitter:

Dank. Er is een interruptie van de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Ik vraag u of u deze gaat toestaan, want het gaat helemaal niet over bestuursrecht.
Maar het antwoord van de Minister prikkelt mij ten aanzien van de inzet van de vog.
Ik kijk dus even of het mag.

De voorzitter:

Ik weet niet precies wat u gaat vragen, dus ik sta u deze vraag toe en dan kijken
we daarna of die wel of niet binnen de orde is.

De heer Ellian (VVD):

Oké, prima. Wat mij triggert, is dat we in twintig gevallen dus mogelijk serieuze
problemen en voortgezet handelen hebben voorkomen. Dat is goed. Het instrument vog
p werkt. Dat is mooi nieuws. De Minister zegt: bij de DJI gebruiken we deze vog p.
Er zijn allerlei betrokkenen bij een justitiële inrichting. Zou het de moeite waard
zijn om bij personen die al in functie zijn, bijvoorbeeld als het gaat om ondersteuning
of mensen die werken in de schoonmaak – dat zeg ik zonder dat ik daarmee natuurlijk
een branche wil wegzetten, maar de Minister begrijpt wat ik bedoel – vog p ook wat
breder in te zetten, juist gelet op het grote risico van voortgezet crimineel handelen?
Het werkt dus.

De voorzitter:

Ik kijk naar de Minister.

Minister Weerwind:

Ik doe dit vanuit de kennis die ik heb vanuit andere functies. Ik denk niet dat je
echt moet gaan kijken naar wat de functionaris doet, maar naar met welke zaken de
functionaris in aanraking kan komen en welk instrument dan wenselijk is. Dat kan een
vog zijn en dat kan een vog p zijn. Zo moet je het afwegen. Ik wil dan wel inzoomen
op de zaak. Dit vergt een stukje maatwerk. Ik begrijp wat u zegt. Ik kan me voorstellen
dat je bij functionarissen die facilitaire diensten verrichten omringd door criminelen
die wij onderdak verlenen als rijksoverheid – laat ik het zo zegen – en die dus in
detentie verkeren, goed gaat kijken naar het volgende. Wat verwachten we? Wat willen
we om risico's uit te sluiten? Kan dit instrument dan worden ingezet? Zo zou ik het
willen bekijken en beoordelen.

De heer Sneller (D66):

Ik heb een hele korte en feitelijke vraag. Die twintig mensen, zijn dat mensen die
wel een vog hadden gekregen, maar die hem op basis van politiegegevens vervolgens
niet hebben gekregen? Of zijn dat mensen die ook de gewone vog niet hadden kunnen
krijgen?

Minister Weerwind:

Een duidelijk voornemen tot weigeren. Ze hebben hem dus niet gekregen. Ik kijk even
naar rechts. Sorry, mij wordt net duidelijk gemaakt dat ze een zienswijze kunnen indienen
en in behandeling kunnen nemen, maar ze hebben hem in eerste instantie niet gekregen.

De heer Sneller (D66):

Dat snap ik, maar kwam de weigeringsgrond uit de politiegegevens? Waren ze al door
het poortje, om het zo maar te noemen, van de vog zoals die daarvoor luidde? Dat was
mijn vraag.

Minister Weerwind:

Dat is correct.

De heer Knops (CDA):

Ik weet niet of de Minister nog verdergaat over de vog. Oké, dan wacht ik nog.

De voorzitter:

Dan gaan we verder luisteren naar de Minister.

Minister Weerwind:

Ik kan u geruststellen, meneer Knops, ik ga echt dieper in op de vog. Ten eerste de
vraag die u mij terecht stelde: wat is er nu gebeurd met al die aanbevelingen? Allereerst
ga ik in op de aanbeveling om sectoren te stimuleren om een uniform en op risiconiveau
toegespitst kritisch beleid te hanteren. Ik ben bezig met het ontwikkelen van een
methodiek waarmee de risico's vooraf beter kunnen worden ingeschat, zodat de juiste
vorm van screening kan worden uitgevoerd. In aanvulling op de risicomethodiek geef
ik dan ook een leidraad voor sectoren en werkgevers waarmee kan worden ingeschat of
screening bijdraagt aan veiligheid op de werkvloer. U hoort mij een stukje maatwerk
toepassen. Op dit moment voer ik gesprekken met de departementen OCW, SZW en VWS om
inzichtelijk te maken hoe de screening er in de verschillende sectoren uitziet. Dat
is punt één.

Twee, de leesbaarheid en begrijpelijkheid van de vog-procedure voor gebruikers. Dat
is ook een aandachtspunt. Die moeten gewoon worden vergroot. Dat is ook een actiepunt.
In 2023 laat ik mij daarin ook adviseren door een extern bureau. Vreemde ogen dwingen,
dat principe. Daarnaast werk ik aan een maatwerkkader voor het verstrekken van een
vog bij lichte zedendelicten die zijn gepleegd op minderjarige leeftijd. De 14-jarige
jongen, die in het zwembad een tik geeft op de derrière van vrouwelijke bezoekers.
Daar moet u dan aan denken als voorbeeld. Het is slechts een voorbeeld. Hiertoe voer
ik dan ook gesprekken met partijen, bijvoorbeeld het Openbaar Ministerie. Ik verwacht
een nieuwe versie van de beleidsregels voor het einde van 2022, begin 2023 aan uw
Kamer toe te kunnen sturen. Ik spreek die verwachting uit. Ik ben even wat voorzichtiger
in de tijd.

Mijn ambtsvoorganger heeft aan uw Kamer aangegeven niet te zullen inzetten op het
gebruik van uittreksels van het strafblad voor screeningsdoeleinden. Ik kan de discussie
die u toen gevoerd heeft, helemaal in herinnering brengen en de diepte ingaan, maar
ik deel ook de opvatting dat die uittreksels niet geschikt zijn als screeningsinstrument.
Ik volg die lijn. Justis is de screeningsautoriteit van de overheid. Zij hebben de
kennis en de expertise in huis die nodig zijn om het belang van de aanvrager af te
wegen tegen het risico voor de maatschappij. Daarnaast heb ik aangegeven dat ik vaker
justitiële documentatie uit het buitenland wil betrekken bij de vog-screening. Op
die ontwikkeling kan ik dieper ingaan. Als u dat wilt, wil ik dat zeker doen. Zo kijk
ik ook naar justitiële gegevens van derdelanders, dus niet-EU-ingezetenen, om te zien
hoe je die kan beoordelen en hoe je die kan wegen, als ze hier actief zijn.

Hiermee heb ik u wat aanbevelingen genoemd en wat ontwikkelingen. Tot zover, voorzitter.

De heer Knops (CDA):

Die laatste brief was nog van de ambtsvoorganger van deze Minister en is al meer dan
een jaar geleden aan de Kamer gestuurd. Daarom lijkt het mij goed, zeker omdat daarin
ook een aantal actielijnen geformuleerd zijn met bijbehorende data, om een update
van het hele vog-beleid op te nemen in de brief waarvan de Minister zegt dat wij die
eind 2022, begin 2023 krijgen. Hoe staat dat er nu voor? Waar zet deze Minister wellicht
andere accenten dan zijn voorganger? Met name ook: hoe staat het met de voortgang
op die zes punten? Dat is iets wat ik graag zou willen zien vanuit de Kamer. De vog
is een heel belangrijk instrument waar steeds meer gebruik van wordt gemaakt. Wij
hebben er belang bij dat dat een integer instrument is in de zin dat het werkt en
dat het doeltreffend is in wat het beoogt. Mijn vraag aan de Minister is: kan hij
toezeggen dat de brief die hij aan de Kamer zal sturen, eigenlijk een geüpdatete versie
zal zijn van de brief van juni 2021?

Minister Weerwind:

Ik begrijp wat de heer Knops vraagt. Dat helpt mij ook. Daardoor kunt u mij ook monitoren,
volgen en aanspreken daarop, over en weer. Dan kan ik ook laten zien waar wij vorderingen
maken of geen vordering maken, met argumentatie. Ik voel daar dus heel veel voor.
Ik doe die toezegging: ja, ik kom met een dergelijke brief, die ga ik in de tijd plaatsen.
Ik geef daarin ook aan welke beleidsaccenten ik van mijn ambtsvoorganger volg of niet
volg, zodat u dat kunt zien. Maar dan wil ik met u afspraken dat ik daarmee kom in
het eerste kwartaal 2023. Is dat dan haalbaar en uitvoerbaar, vraag ik kijkend naar
mijn ondersteuning. Ja.

De voorzitter:

Die toezegging staat ook genoteerd.

Minister Weerwind:

De vraag vanuit de vog over de hanteerbaarheid en bruikbaarheid. Ik werk aan een aantal
specifieke punten, die ik net heb genoemd. Een van die punten is nadrukkelijk ook
communicatie over die verklaring omtrent het gedrag. Wij hebben eerder gediscussieerd
over bijvoorbeeld jongeren die weten dat ze een licht vergrijp hebben gedaan in het
verleden en daarom niet in aanmerking komen voor een verklaring omtrent het gedrag.
Ik heb gezien dat u daar discussie over hebt gevoerd. Hoe zorgen wij ervoor dat dat
beeld dat in de samenleving leeft, verdwijnt? Daar zijn publiekscampagnes op gestart
en allerlei communicatieactiviteiten, maar werkt het? Heeft het gewerkt, ja of nee?
Ik noemde al het externe communicatiebureau dat ons helpt daarnaar te kijken en dat
ons daarop ook advies zal geven. Ook dat krijgt u in het eerste kwartaal 2023.

Daarnaast kan ik melden dat Justis allerlei nieuwe medewerkers geworven heeft en dat
er nu ook een managementinformatiesysteem is, waarmee ze erin slagen om 99% van de
aanvragen binnen de gestelde termijn af te geven. Ik heb natuurlijk kennisgenomen
van de opmerkingen die de Algemene Rekenkamer gemaakt heeft, met name over de doorlooptijden
bij een voornemen tot afwijzing. Concluderend mag ik stellen dat Justis – en nu ga
ik voor mijn ambtenaren staan – op dat specifieke onderwerp misschien de reactietermijnen
beter in de gaten moet houden en beter werk moet leveren, maar grosso modo voeren
ze bij Justis hun werk goed uit. Daarmee sta ik voor de Justisfunctionarissen.

Eén correctie is mij net gegeven, en wel over de vog p. Wij hebben even navraag gedaan.
Baseert de weigering van een vog p in die twintig gevallen alleen op politiegegevens?
Nee, dat kan ook gaan om gegevens uit een justitieel dossier, zoals in een reguliere
vog. In de brief die ik u over het eerste kwartaal 2023 heb toegezegd, ga ik daar
dieper op in. Dan ga ik daar ook wat kwalitatieve opmerkingen over maken.

Er is een vraag gesteld over de resocialisatie en de verklaring omtrent het gedrag:
welke acties zijn in gang gezet en wat is daarbij de voortgang? Een van de dingen
is bijvoorbeeld brieven in B1 schrijven. Het project loopt. Justis rondt dat in 2022
af. Een ander is het onderzoeken van de toegevoegde waarde van een bezwaarcommissie.
Ook dat is nog een punt in progress. Eind 2022 word ik daar eerst ministerieel over
geïnformeerd. In de brief kom ik daarop terug en ga ik in op hoe ik dat doe.

Klantcontact met de aanvrager vind ik belangrijk. Daarbij kan het gaan over onduidelijkheid
over de aanvraag: wat is precies de functie, wat is het belang bij de aanvraag? Een
stukje helderheid in de publieke dienstverlening vind ik van belang.

Het onderwerp «doorlooptijden» heb ik net aangeraakt. Ik heb u ook de aantallen genoemd,
waardoor u daar ook een beeld van heeft.

Voorzitter. Dat was mijn bijdrage onder het kopje verklaring omtrent het gedrag. Gaat
u de toezeggingen opnoemen die ik heb gedaan? Dan weet ik of ik nog op de lijn zit.

De voorzitter:

Ik was van plan om dat aan het eind te doen. Alle toezeggingen die u nog gaat doen,
nemen we daar dan bij mee.

Minister Weerwind:

Het was slechts een informatieve vraag, voorzitter. Meer is het eigenlijk niet.

Dan komen we bij het andere onderwerp waarvoor u mij hebt gevraagd hier vanochtend
te verschijnen: de schorsende werking van rechtsmiddelen bij bestuurlijke boetes.
Dit is belangrijk. Het rapport bevat uitkomsten betreffende de voor- en nadelen van
de schorsende werking van rechtsmiddelen bij bestuurlijke boetes. Veel belangrijker
is dat het onderzoek concrete handvatten biedt om verschillen weg te nemen die tussen
bestuursrecht en strafrecht bestaan in de rechtsbescherming bij het aanwenden van
rechtsmiddelen. De Raad van State heeft advies gegeven over de verhouding tussen de
sanctiestelsels, zoals u wel bekend is, in – ik zeg het uit mijn hoofd – 2015. De
Rijksuniversiteit Groningen heeft daar onderzoek naar gedaan in 2020. Naar aanleiding
van het advies merk ik op dat het vorige kabinet een aantal maatregelen heeft aangekondigd.
Hieraan wordt wel degelijk gewerkt. Niet-wettelijke maatregelen zijn al uitgevoerd,
bijvoorbeeld de opname van de handreiking keuze sanctiestelsels in het Integraal Afwegingskader,
het IAK, maar ook een verankering van de boetewijze en de aanwijzing van de regelgeving.
De wettelijke maatregelen, onder andere het in de Algemene wet bestuursrecht verankeren
dat een wettelijke maximumhoogte van een bestuurlijke boete aansluit bij boetecategorieën
uit het strafrecht, zijn neergelegd in het wetsvoorstel naar aanleiding van het ongevraagde
advies van de Raad van State over de sanctiestelsels. Hier staat «ongevraagd», maar
ik vind het gewoon een advies van de Raad van State. Het voorstel wil ik in het najaar
aanbieden aan de Raad van State.

Bij het wel of niet doorvoeren van een schorsende werking bij bestuurlijke boetes
in de bezwaarfase bekijk ik ten slotte samen met andere departementen – dat kan het
departement van JenV niet alleen – hoe de aanbevelingen uit het onderzoek, al dan
niet in wetgeving, kunnen worden uitgewerkt. Ik weeg daarbij enerzijds de effectieve
rechtsbescherming van de burger en anderzijds de effectieve en efficiënte handhaving.

Ik zal nog ingaan op de specifieke vragen die mij gesteld zijn.

De eerste vraag, van de heer Sneller en de heer Van Nispen. De Raad voor de rechtspraak
heeft geadviseerd om in de toelichting op wetsvoorstellen een aparte rechtsbeschermingsparagraaf
op te nemen. Ik kan u vertellen dat ik meteen enthousiast werd. Ik vind de suggestie
van de Raad voor de rechtspraak goed en interessant. U weet dat ik binnen het kabinet
de wetgevingskwaliteit moet bewaken. Tegelijkertijd wil ik een ronde maken langs alle
Ministers om juist dit soort onderwerpen nadrukkelijk onder de aandacht te brengen.
Ik kan dat niet alleen. Ik doe dat in dat samenspel. Dus, ja, dit is een aandachtspunt
dat wil ik overnemen.

De voorzitter:

De Minister zegt: ik neem dat over; ik word daar enthousiast van. Hij zegt erbij dat
hij daarover wel met collega's moet overleggen. Maar wat is het dan concreet? Even
heel simpel gevraagd: per wanneer bevatten wetsvoorstellen een rechtsbeschermingsparagraaf?
Of misschien iets subtieler: wanneer informeert de Minister de Kamer over de manier
waarop hij dit gaat doen?

Minister Weerwind:

Meneer de voorzitter, u zegt «subtieler», maar ik zeg «iets meer smart»: specifiek,
meetbaar, acceptabel, realiseerbaar en tijdgebonden. Als we dat zeggen, wil ik eigenlijk
eerst het gesprek met mijn collega's voeren en dan een heel concreet antwoord aan
u geven. Want als ik dat nu doe, ga ik iets beloven, terwijl ik dit op draagvlak wil
laten rekenen, want dan kan ik het hardmaken. Nu niet. Ik zeg u toe: ik ga eerst in
gesprek en ik agendeer de wetgevingskwaliteit dan zo. We hebben afgesproken dat we
jaarlijks komen met de staat van de wetgevingskwaliteit. En daarom wil ik ook melden
waar ik sta en hoe we ermee omgaan. Dan heeft u iets concreets. Dan weet u: hé, in
dat document komt dit als zodanig terug. Dan landt het.

De voorzitter:

Misschien kan de Minister mij even helpen, want ik weet het niet uit mijn hoofd. Excuus.
Wanneer kunnen we die staat van de wetgevingskwaliteit ook alweer verwachten?

Minister Weerwind:

Het wordt nu uitgezocht, meneer de voorzitter. We komen er dus op terug en dan kunnen
we hem in de tijd plaatsen.

De voorzitter:

Dank.

Minister Weerwind:

Voor de rest: acceptabel? Het lijkt realiseerbaar en tijdgebonden? Oké.

Dan een goede vraag van de heer Ellian. Hij pakt wel het hart beet van de Algemene
wet bestuursrecht, hè? Het begrip «besluit». Hij geeft aan dat dit heeft geleid tot
een beperkte mate van rechtsbescherming en hij haalt Huisman en Van Ommeren aan. Het
voorstel van Huisman en Van Ommeren is verstrekkend. Dat hoef ik u niet te duiden;
dat bent u met mij eens. Het valt ook niet eenvoudig in te voeren. Ik kijk puur naar
de collega's van SZW: daar is bijvoorbeeld al gewerkt aan een geschillenbeslechting
in het sociaal domein. De Raad van State heeft dan ook advies uitgebracht over het
voorstel. Ik weet dat op dit moment wordt gewerkt aan een nader rapport. Ik kan niet
vooruitlopen op de inhoud; ik moet u een procesantwoord geven. Dit wordt ook in overleg
met VWS en BZK, medeverantwoordelijk voor de Awb, bekeken en voorbereid. Het komt
eigenlijk aan op het punt dat de heer Van Nispen aangeeft. In hoofdstuk vier van de
brief van de Minister van BZK van 11 juli heeft u gelezen dat dit vraagpunt leeft
en dat we dit van belang vinden. Als zodanig wil ik dit meenemen in de verdere uitwerking.
Dat zou mijn reactie zijn op de vraag van de heer Ellian. Ik zie een peinzende blik.

De heer Ellian (VVD):

Kort, voorzitter; we moeten de tijd niet onnodig volpraten omdat er tijd over is.
De intentie klinkt mij wel als behoorlijk in de oren, maar ik zie weinig. Daaruit
vloeit mijn peinzende blik voort. Het is eigenlijk wat collega Van Nispen zei. Ik
weet dat de Awb zich echt niet een-twee-drie laat veranderen. Laat ik deze hartenkreet
meegeven: het is echt van belang dat de overheid zelf – in dit geval u als verantwoordelijk
bewindspersoon en uw collega's – gechallenged wordt. Vinden we de wijze waarop de
Awb nu voorziet in rechtsbescherming nog passen bij de huidige tijd, indachtig alles
wat we hebben meegemaakt? Het procesantwoord begrijp ik, maar ik hoop wel dat het
tot iets leidt, dat het tot iets tastbaars leidt, tot een voorstel, een aanpassing.
Ik zou het jammer vinden als wij straks wat uitgangspunten krijgen, want dat schiet ...
Nou ja, daar heeft de burger in een geschil niet zoveel aan.

Minister Weerwind:

Ik dank u zelfs voor de vraag. Ik dank u voor de verdieping van de vraag, want daarover
verschillen wij niet van mening. U zoekt naar wat meer hardheid en concreetheid daarin,
en dat deel ik met u. We leven in andere tijden. We hebben een overheid gezien die
gefaald heeft op een paar belangrijke dossiers. Hoe borg je die rechtsbescherming
dan? Hoe zorg je er dan voor dat die echt goed geland is? Dat vraagt u van mij. Daar
wil ik mij hard voor maken en daar wil ik inhoud aan geven. U hoort mij zeggen: ik
moet dat binnen de ministerraad in zijn totaliteit bespreken en laten landen, maar
dan moet het niet meer alleen in woord, maar ook in daad zijn. Ik denk dat dit punt
in de jaarlijkse rapportage waarin we kijken naar de kwaliteit van de wetgeving, terug
moet komen. U houdt mij daarbij scherp. Enerzijds is dat uw rol als parlementariër.
Anderzijds zeg ik u toe dat ik mij daar echt hard voor wil maken, hoe moeilijk het
ook is om dit onderwerp te laten landen.

De heer Sneller (D66):

Ik begrijp dat mijn vraag over de schorsende werking van rechtsmiddelen daarmee al
beantwoord is, want de Minister zei «die weeg ik nog». Ik sluit aan op het punt dat
de heer Ellian en de heer Van Nispen maakten. Dat rapport is van maart 2020. Volgens
mijn kalender is dat ongeveer tweeënhalf jaar geleden. De Minister zegt: we zijn nog
aan het afwegen of we de schorsende werking in de bezwaarfase wel of niet gaan invoeren.
Volgens mij is het overkoepelende gevoel toch dat we wel een keer toe moeten naar
keuzes. En wat is er dan in die tweeënhalf jaar gebeurd? Ik zal het heel losjes zeggen.
We moeten die keuzes de komende tijd dus wel met elkaar gaan maken en die moeten ook
concreet worden voorgelegd.

Minister Weerwind:

Ik word geconfronteerd met het feit dat ik op de schouders van mijn voorganger sta.
Hij zag zich geconfronteerd met de covidcrisis, waardoor hij andere accenten heeft
gelegd, een andere prioritering heeft aangebracht. Hij is ook geconfronteerd met een
demissionaire status. Dat heeft ertoe geleid dat ik voor de zomer een interdepartementale
werkgroep aan het werk heb gezet die onder leiding staat van mijn ministerie, juist
om de zaak op dit onderwerp in beweging te krijgen. Ik hoop dat dat enige geruststelling
geeft. Het vergt weleens tijd. Ik zoek naar die zorgvuldigheid. Daarbij gaat het om
verschillende belangen: rechtsbescherming, rechtseenheid, uitvoerbaarheid, effectieve
handhaving. Daar zijn wij allemaal mee bezig. Daar vraagt u ook terecht naar. Van
mij als Minister voor Rechtsbescherming mag u verwachten dat ik mij daarmee bezighoud.
Dat is ook mijn antwoord op de vraag van de heer Ellian.

Nu pas ben ik ingegaan op de vraag van de heer Sneller. Dat was ik niet voornemens
later te doen, voorzitter.

Er is een terechte vraag gesteld over de algemene beginselen van behoorlijk bestuur.
Ook daarover leest u in de brief van 11 juli het nodige. Het is een vraag die u, voorzitter,
de heer Van Nispen, aan mij heeft gesteld. Ik geef hetzelfde antwoord: over zes maanden.
Wellicht hebben we al door wanneer de staat van de kwaliteit van de wetgeving er is.
Ik hoor hier: in het vierde kwartaal van 2023. Ik ga zelf kijken of dat eerder kan.
Dat zie ik als huiswerk. Want ik vind wel dat we de discussie met elkaar moeten blijven
voeren. Hij mag niet van de agenda verdwijnen. Ik begrijp de zorgvuldigheid van de
tijd en ik begrijp de druk die de collega's hierop zetten, maar toch vind ik het als
bestuurder, gevoelsmatig, rijkelijk laat.

De voorzitter:

Ik permitteer mijzelf ook een interruptie. Het is goed dat de Minister dat als bestuurder
rijkelijk laat vindt. Dat vind ik namelijk vanuit mijn rol als controleur zeer zeker
ook. Dit is nu een antwoord op de vraag. De Minister is enthousiast over bijvoorbeeld
de aparte rechtsbeschermingsparagraaf. Hij zegt eigenlijk: dat zou ik willen, maar
ik moet dit met de collega's doen; ik ga dat bespreken. Daar zouden we dan pas in
het vierde kwartaal van 2023 over geïnformeerd worden. Dat lijkt mij geen goede afspraak.
Ik hoop dus dat de Minister nu of misschien in tweede termijn kan zeggen dat hij dat
zeker naar voren kan halen, want mij lijkt dat iets wat misschien niet morgen, maar
wel zo ongeveer een ministerraad later geagendeerd zou moeten worden. Nou goed, laten
we het dan nog iets later doen, maar toch niet het vierde kwartaal van 2023. Dat nog
over de rechtsbeschermingsparagraaf.

Het gaat ook over de uitvoering van een aangenomen motie en, inderdaad, over een mogelijke,
fundamentele verandering van de Algemene wet bestuursrecht. Ik zocht nog even naar
het moment. Wanneer worden we daar dan over geïnformeerd? Dat heb ik zelf ook nog
niet helemaal scherp.

Minister Weerwind:

Daar kom ik in de tweede termijn op terug.

Dan het vierde kwartaal van 2023. U geeft dat als controleur en parlementariër aan.
Help mij daarbij dat ik dat ga vervroegen in de tijd. Als ik nu al hard zeg en de
belofte doe dat ik daarmee in het derde of het tweede kwartaal kom, dan overspeel
ik mijn hand. Laat mij u daar dan schriftelijk over informeren. Laat ik dat zo doen.
Als ik u iets beloof, wil ik die belofte nakomen.

Mag ik doorgaan, meneer de voorzitter?

De voorzitter:

Ja.

Minister Weerwind:

De Raad van State bepaalt dat de bestuursrechter niet langer slechts marginaal hoeft
te toetsen. U vroeg mij of hierbij een rol voor de Minister of wetgever is weggelegd
of dat wij de jurisprudentie afwachten. Dit is ook weer in het kader van het meer
mensgericht maken van de Awb. Ik heb dat op een aantal punten aangestipt. Mijn ambtgenoot
van BZK en ikzelf zullen dit meenemen bij de verdere uitwerking van de brief van 11 juli.
Ik heb net inzake de staat van de wetgevingskwaliteit aangegeven dat we dat niet gaan
doen in Q4. Dat gaan we veel eerder doen. Dat kan ik wel zeggen. Ik kom daarop terug.

Mediation in het bestuursrecht. Op 26 september is er een bijeenkomst over mediation
georganiseerd. Ik zal daar de gemeenten spreken. De Vereniging van Nederlandse Gemeenten
zal aanwezig zijn, evenals uitvoeringsorganisaties en mediationorganisaties. Aan de
hand van die bijeenkomst wil ik bekijken en beslissen wat de beste manier is om mediation
en het toepassen van mediationvaardigheden door bestuursorganen verder te brengen.
Eerst horen en wegen en dan toepassen. U weet dat ik een groot voorstander ben van
mediation.

Hardheidsclausules. Hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat er een voortvarende aanpak
komt, zodat er daadwerkelijk verandering komt? Mijn collega van BZK heeft de brief
van 11 juli mede namens mijn collega, de ambtgenoot voor Armoedebeleid, Participatie
en Pensioenen, en mijzelf verstuurd. Daarin is nadrukkelijk aangegeven hoe belangrijk
de menselijke maat is. Ze is ook ingegaan op die hardheidsclausules en die hardvochtigheden.
Er is een eerste inventarisatie gemaakt. Er wordt op dit moment aan gewerkt. We stellen
daarin nadrukkelijk dat de burger vooropstaat, en hoe we hiermee om kunnen gaan. De
aanbevelingen die we daarin gelezen hebben, worden wel degelijk overgenomen en serieus
genomen.

Dan toch over de harde opmerking. «Het bestuursrecht is kapot en moet worden gefixt.»
Ik heb dat toch maar als quote opgeschreven. Het bestuursrecht zou nu niet werken
voor burgers, maar voor de overheid: een fundamentele fout in het systeem. Pas na
het inschakelen van de rechter zou er sprake zijn van rechtsbescherming. U vraagt
mij hoe ik ernaar kijk. Ongelijkheidscompensatie is altijd een van de doelstellingen
van de Awb geweest. Ik ga niet zeggen dat het systeem kapot is. U heeft mij net horen
zeggen dat het zeker niet altijd goed is gegaan. Het verdient verbetering, zeker op
een aantal fundamentele punten. Maar ik zie ook een rechtspraak die inderdaad duidelijke
stappen zet. Maar ze geeft ook aan dat op basis van het huidige recht niet alles kan
worden opgelost. Ook dat spreek ik uit. Er wordt gewerkt aan een wetsvoorstel dat
de Awb meer mensgericht moet maken en dat de waarborgfuncties voor burgers in hun
relatie met de overheid versterkt. Ik kijk daarbij ook naar de versterking van de
algemene beginselen van behoorlijk bestuur.

Dan beantwoord ik meteen de vraag over de motie-Jetten/Marijnissen. Het staat of valt
wel, en daar wijs ik dan op, met die bijzondere of sectorale wetgeving. Die moet op
orde zijn en aan de voorkant aan de menselijke maat voldoen. We hebben hier in de
brief van 11 juli bewust aandacht aan besteed. Ik zie dat ook als een belangrijke
mijlpaal.

U sprak ook over lacunes in de wet. Daarbij zeg ik het volgende. De Raad voor de rechtspraak
heeft die diverse gesignaleerde knelpunten buikpijndossiers genoemd, dacht ik. Dat
was voor het zomerreces. Ik zie die ook als onze verantwoordelijkheid voor de rijksbrede
wetgevingskwaliteit. Dat heeft mijn belangstelling. Om daarover te leren, heb ik er
ook nadrukkelijk met Naves over gesproken. Dat deed ik ook om te kijken wat je fundamenteel
kunt verbeteren. Mag ik een voorstel aan u doen? Mag ik voorstellen dat we daar in
die staat van de wetgevingskwaliteit gewoon kond van doen? Wat hebben we ermee gedaan?
Wat zit in de pijplijn? Wat gaat ermee gebeuren? Zo kunt u uw controlerende taak blijven
uitvoeren.

Voorzitter. Volgens mij heb ik alle punten nu benoemd. Er komt er nog eentje binnen
over die burgerlijke lus. Zeker. Ik ga dat eerst even bekijken. Mag ik eventueel in
de tweede termijn op de burgerlijke lus terugkomen? Ik lees iets altijd eerst en wil
het begrijpen voordat ik ga papegaaien.

De voorzitter:

Volgens mij zijn we daarmee akkoord. Ik kijk even naar links, naar de Kamerleden.
Er is niet bij iedereen behoefte aan een tweede termijn, maar misschien bij sommigen
wel? Ik geef het woord aan de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel, voorzitter. Twee zinnen. Eén: ik ben blij dat die menselijke maat in de
vog hoog op de agenda staat en dat er door Justis ook werk van wordt gemaakt. Twee:
ik hoop dat we met deze Minister dan inderdaad snel wat wetgevingsdebatten gaan krijgen
over de Algemene wet bestuursrecht.

De voorzitter:

Ik kijk verder. Zijn er leden die afzien van een tweede termijn? Ik zou zelf namens
de SP ook enkele zinnen willen zeggen – het zijn er misschien iets meer dan twee –
al was het maar omdat de Minister het antwoord dat hij gaat geven nog niet helemaal
gelezen zou hebben. Hoe dan ook: de Minister vindt niet dat het systeem kapot is.
Daar komen we dan niet helemaal uit. Maar we delen in ieder geval wel de gedachte
dat er zaken verbeterd moeten worden. De Minister merkt hopelijk aan een deel van
de Kamer, in ieder geval bij mij, maar volgens mij bij iedereen, dat er wel ongeduld
is en dat het heel belangrijk is om die Algemene wet bestuursrecht te gaan verbeteren
en die mensgerichter te maken. De mensen moeten er in ieder geval iets aan hebben.
Dat is waar het uiteindelijk om gaat, want de overheid moet er voor de mensen zijn.
Het kan niet zo zijn dat de mensen gedwongen worden om naar de rechter te gaan en
dat er dan pas iets in beweging komt. Dat is iets wat we nu heel concreet zien bij
de UHT, Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen. Ik vind het best wel schandalig
dat we mensen dus met stress en kosten naar de rechter jagen omdat het gewoon niet
wordt opgelost. Als ze niet naar de rechter gaan, wordt er dus niks opgelost. Dat
is dus precies hoe het niet moet. Ik hoop dat de Minister dat met mij eens is. Ik
hoor in de tweede termijn graag wanneer we dan, eerder dan in het vierde kwartaal
van 2023, een reactie krijgen op vragen die we gesteld hebben. Dat zijn best wel veel
vragen. Uiteraard ben ik ook benieuwd naar het antwoord over de bestuurlijke lus.

Want toch even heel concreet. Die rechtsbeschermingsparagraaf is nou een van de voorbeelden
waarvan je zou kunnen zeggen: laten we dat dan in ieder geval gaan doen. Dan heb ik
het bijvoorbeeld over reageren op geconstateerde lacunes in de wet; laten we dat dan
in ieder geval gaan doen. Ik snap dat daar een stuk voor geagendeerd moet worden in
de ministerraad, maar dat zou toch eind dit jaar of begin volgend jaar gerealiseerd
moeten zijn, zou ik mij kunnen voorstellen.

Daarmee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik
geef het woord weer aan de Minister voor Rechtsbescherming.

Minister Weerwind:

Voorzitter, dank u wel. Ik kom terug op uw laatste vraag. U vroeg mij: niet kwartaal
vier, maar wanneer wel? Laat ik even in herinnering brengen dat ik heb gezegd dat
ik daar schriftelijk op terug wil komen. Ik wil dan wel een termijn voor de staat
van de kwaliteit noemen die kan. En schriftelijk wil ik dat zo spoedig mogelijk doen.
Meteen na deze vergadering ga ik het uitzoeken en dan antwoord geven.

Wanneer gaat de Minister de burgerlijke lus regelen? Daar wordt momenteel aan gewerkt.
Er zijn ook enkele woorden aan gebezigd in de brief van 11 juli. Het wordt betrokken
bij het wetsvoorstel. Dat wetsvoorstel zal voorafgaand aan de internetconsultatie
en preconsultatie worden gezonden, zodat de onderwerpen die u noemt, meneer Van Nispen,
expliciet kunnen worden gewogen. Het past ook bij ons idee en uw pleidooi om aan de
voorkant wet- en regelgeving beter en menselijker te maken. Juist daar wordt het in
gewogen. Ik vind het ten slotte van belang dat aan de voorkant goed wordt nagedacht
over een stukje normstelling en dat aan de voorkant de juiste keuzes in gezamenlijkheid
met elkaar worden gemaakt. Dat is mijn streven en ook mijn idealistische beeld.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee is er een einde gekomen aan dit commissiedebat Staats- en bestuursrecht.
Ik ga de toezeggingen die zijn gedaan door de Minister voor Rechtsbescherming nog
voorlezen.

– De Minister stuurt in het eerste kwartaal van 2023 een update over de vog-screening
aan de Kamer.

– De Minister stuurt de nieuwe beleidsregels uit het maatwerkkader van de vog-screening
voor lichte zeden voor het einde van 2022 of begin 2023 aan de Tweede Kamer.

– De Minister neemt in de staat van de wetgevingskwaliteit op hoe het staat met het
opnemen van een rechtsbeschermingsparagraaf in wetsvoorstellen, hoe de algemene beginselen
van behoorlijk bestuur worden verankerd en hoe wordt omgegaan met lacunes in de wet
en de rol van de Minister daarbij. Wanneer wij die staat van de wetgevingskwaliteit
schriftelijk kunnen verwachten, horen wij ook zo snel mogelijk.

Ik vraag mezelf even hardop af of de staat van de wetgevingskwaliteit misschien iets
anders is dan de voortgang van die Algemene wet bestuursrecht en het traject dat daarop
is ingezet. Of heb ik dat nog niet helemaal goed begrepen? Want wanneer krijgen we
daar dan weer een vervolg op?

Minister Weerwind:

Ik zal ernaar streven om u dat in het eerste kwartaal van 2023 te geven.

De voorzitter:

Dan noteren we dat ook als toezegging.

Daarmee is er echt een eind gekomen aan deze vergadering. Ik bedank de Minister voor
Rechtsbescherming en zijn ondersteuning hartelijk. Ik bedank alle ondersteuning hier
ook in de Kamer die deze vergadering mede mogelijk heeft gemaakt. Ik bedank de mensen
die dit debat hebben gevolgd en ik wens iedereen een fijne dag.

Sluiting 11.49 uur.