Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 30 juni 2022, over vreemdelingen- en asielbeleid

Nr. 2949
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 11 augustus 2022

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 30 juni 2022 overleg gevoerd
met de heer Van der Burg, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, over:

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 11 februari 2022
inzake landenbeleid Egypte (Kamerstuk 19 637, nr. 2818);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 11 februari 2022
inzake stand van zaken over de algemene veiligheidssituatie in de Engelstalige gebieden
in Kameroen (Kamerstuk 19 637, nr. 2819);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 15 februari 2022
inzake afschrift brief aan medeoverheden inzake opgave asielopvang en huisvesting
vergunninghouders (Kamerstuk 19 637, nr. 2820);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 23 februari 2022
inzake verlengen besluit- en vertrekmoratorium Afghanistan (Kamerstuk 19 637, nr. 2825);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 23 februari 2022
inzake herbeoordeling veilige landen van herkomst – Trinidad en Tobago (Kamerstuk
19 637, nr. 2826);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 24 februari 2022
inzake besluit- en vertrekmoratorium voor politieke opposanten uit Sudan (Kamerstuk
19 637, nr. 2821);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 2 maart 2022 inzake
uitkomsten verkenning van de motie van het lid Valstar over de mogelijkheid van een
onvrijwillige PCR-test voor het uitzetten van uitgeprocedeerden (Kamerstuk 35 925-VI, nr. 58) (Kamerstukken 19 637 en 25 295, nr. 2824);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 4 maart 2022 inzake
landenbeleid Somalië (Kamerstuk 19 637, nr. 2827);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 11 maart 2022 inzake
kabinetsreactie op WODC-rapport inzake de beheerslast in detentiecentrum Rotterdam
(Kamerstukken 19 637 en 24 587, nr. 2831);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 11 maart 2022 inzake
beleidsreactie op WODC-rapport «Incidenten op- en rond COA-locaties. Een duiding van
COA- en politiecijfers over de periode 2018–2019» (Kamerstuk 19 637, nr. 2832);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 14 maart 2022 inzake
uitvoering van de gewijzigde motie van het lid Jasper van Dijk over niet langer hanteren
van een zinledig formulier zonder rechtswaarde als voorwaarde voor een verblijfsvergunning
aan na de asielprocedure geboren kinderen (Kamerstuk 19 637, nr. 2833);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 22 maart 2022 inzake
wijzigingen in het nareisbeleid (Kamerstuk 19 637, nr. 2835);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 29 maart 2022 inzake
situatie opvang asielzoekers (Kamerstuk 19 637, nr. 2838);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 30 maart 2022 inzake
reactie op het verzoek van het lid Kröger, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden
van 29 maart 2022, over de opvang van Oekraïense vluchtelingen (Kamerstukken 19 637 en 36 045, nr. 2839);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 6 april 2022 inzake
stand van zaken rond de opvang van ontheemden uit Oekraïne in Nederland (Kamerstukken
19 637 en 36 045, nr. 2854);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 7 april 2022 inzake
antwoorden op vragen commissie over uitstel van vertrek voor amv's zonder terugkeerbesluit
(Kamerstuk 29 344, nr. 150);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 12 april 2022 inzake
afschrift brief aan het Veiligheidsberaad en de CdK's over een passend juridisch instrumentarium
voor de asielopvang (Kamerstuk 19 637, nr. 2856);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 19 april 2022 inzake
voortgang samenwerkingsverband Griekenland en de opvang van alleenstaande minderjarige
vreemdelingen (amv's) in Griekenland (Kamerstuk 27 062, nr. 128);

– de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 20 april
2022 inzake afschrift van de brief aan de commissarissen van de Koning, gedeputeerden,
burgemeesters en wethouders over de taakstelling vergunninghouders in de tweede helft
van 2022 (Kamerstukken 32 847 en 19 637, nr. 882);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 19 april 2022 inzake
aanpassing nareisbeleid alleenstaande minderjarige vreemdelingen (amv's) naar aanleiding
van uitspraak Afdeling bestuursrechtspraak (Kamerstuk 19 637, nr. 2858);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 21 april 2022 inzake
toezeggingen gedaan tijdens het vragenuur van 19 april 2022, over dagbesteding, onderwijs
en asielprocedure voor kinderen in Ter Apel (Kamerstukken 19 637 en 27 062, nr. 2884);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 26 april 2022 inzake
herbeoordeling veilige landen van herkomst – Armenië (Kamerstuk 19 637, nr. 2885);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 26 april 2022 inzake
verzamelbrief opvang ontheemden uit Oekraïne (Kamerstukken 19 637 en 36 045, nr. 2887);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 29 april 2022 inzake
25.000 aanvullende noodopvangplaatsen voor vluchtelingen uit Oekraïne (Kamerstukken
19 637 en 36 045, nr. 2886);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 3 mei 2022 inzake
beleidsreactie op het rapport van de Inspectie Justitie en Veiligheid: «Tijd voor
kwaliteit, een onderzoek naar de Algemene Asielprocedure» (Kamerstuk 19 637, nr. 2888);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 11 mei 2022 inzake
herbeoordeling veilige landen van herkomst – Verenigde Staten van Amerika (Kamerstuk
19 637, nr. 2891);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 12 mei 2022 inzake
landenbeleid Belarus (Kamerstuk 19 637, nr. 2892);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 20 mei 2022 inzake
rapport en beleidsreactie evaluatie medisch beleid sinds het arrest-Paposhvili van
13 december 2016 (Kamerstuk 19 637, nr. 2893);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 25 mei 2022 inzake
dwingend juridisch instrumentarium opvang asielzoekers (Kamerstuk 19 637, nr. 2901);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 25 mei 2022 inzake
beleidsreactie rapport AEF Taskforce Dwangsommen (Kamerstuk 19 637, nr. 2896);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 25 mei 2022 inzake
Afdelingsuitspraak 5 april 2022 over gebruik «verhoogde aandacht» binnen beleid veilige
landen van herkomst (Kamerstuk 19 637, nr. 2894);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 25 mei 2022 inzake
stand van zaken met betrekking tot de meerkostenregeling gemeentelijke zorg, de specifieke
uitkering voor de opvang van ontheemden, de overgang staatsnoodrecht naar reguliere
onderbouwing en huisvesting voor Oekraïense ontheemden en andere aandachtsgroepen
(Kamerstukken 19 637 en 36 045, nr. 2895);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 27 mei 2022 inzake
landenbeleid Colombia (Kamerstuk 19 637, nr. 2898);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 30 mei 2022 inzake
interstatelijk vertrouwensbeginsel ten aanzien van Kroatië (Kamerstuk 19 637, nr. 2897);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 10 juni 2022 inzake
verzamelbrief opvang Oekraïne (Kamerstukken 19 637 en 36 045, nr. 2899);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 13 juni 2022 inzake
landenbeleid Turkije (Kamerstuk 19 637, nr. 2900);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 20 juni 2022 inzake
maatregelen en situatie asielopvang;

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 22 juni 2022 inzake
WODC-rapport «Incidenten en misdrijven door COA-bewoners 2017–2021» (Kamerstuk 19 637, nr. 2903);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 24 juni 2022 inzake
verzamelbrief opvang Oekraïne (Kamerstukken 19 637 en 36 045, nr. 2905
);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 24 juni 2022 inzake
maatregelen en situatie asielopvang (Kamerstuk 19 637, nr. 2911);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 28 juni 2022 inzake
actuele situatie asielopvang en maatregelen (Kamerstuk 19 637, nr. 2913).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van Meenen

De griffier van de commissie, Brood

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: Tripels

Aanwezig zijn zestien leden der Kamer, te weten: Bisschop, Brekelmans, Ceder, Jasper
van Dijk, Eerdmans, Ephraim, Jansen, Kröger, Kuzu, Markuszower, Van Meenen, Piri,
Van der Plas, Podt, Sylvana Simons en Slootweg,

en de heer Van der Burg, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 14.32 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Aan de orde is het commissiedebat Vreemdelingen- en asielbeleid. Ik heet
de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid en zijn ambtenaren van harte welkom,
evenals mijn collega's, onze ondersteuning, de mensen op de publieke tribune en degenen
die dit debat elders volgen.

Wij hebben afgesproken een vergadering te houden tot 18.00 uur. We hebben een groot
aantal leden die het woord willen voeren, met spreektijden van vierenhalve minuut.
Nou, ik kan u nu al zeggen dat dat een hele uitdaging wordt. Het zal vooral van de
leden afhangen of we dat gaan halen, dus ik zou het aantal interrupties willen beperken.
Ik stel voor dat u drie vragen heeft per persoon. Ik zie dat u daarmee instemt.

Dat gezegd hebbende, heb ik begrepen dat de heer Jansen snel weer weg moet, want hij
is twee debatten tegelijk aan het voeren. Hij zou graag als eerste het woord voeren,
maar ik weet niet of de anderen daarmee kunnen instemmen. Ik denk dat er nog wel meer
mensen zijn die ook nog iets anders te doen hebben vandaag. Het kan, mits er gekuiste
taal wordt gebruikt, hoor ik. Nou, daar ga ik niet over, tenminste wel als het bepaalde
grenzen over gaat, maar dat zullen we zien. En dat is nu niet het punt. Wat zegt u,
meneer Kuzu? Kunt u het even in de microfoon zeggen?

De heer Kuzu (DENK):

Ik merk dat Forum voor Democratie af en toe plenaire debatten en commissiedebatten
binnenwandelt en dan heel gauw weer weg wenst te gaan. Ik zal er ook direct bij zeggen
dat ik dat ook om 15:45 uur zal moeten doen, vanwege rapportverplichtingen van mijn
dochter. Ik denk dat dat ook wel heel belangrijk is.

De voorzitter:

Nou, dan bent u bij mij aan het goede adres.

De heer Kuzu (DENK):

Ouderbetrokkenheid vindt u belangrijk, voorzitter. Dus daarom zal ik wat eerder weg
moeten. Maar ik wens daar gewoon niet aan mee te doen. Dus ik maak daar bezwaar tegen.

De voorzitter:

Oké. Ik kijk naar de fracties.

De heer Jansen (FVD):

Mag ik daar iets over zeggen?

De heer Van Meenen (D66):

Ja, meneer Jansen.

De heer Jansen (FVD):

Er is nu een plenair debat gaande waar ik aan deelneem, en ik zou daar graag volwaardig
aan deelnemen. En hier wil ik ook graag aan deelnemen. Dan moet je soms keuzes maken,
ook als kleine fractie. Ons wordt vaak het verwijt gemaakt dat we dan het ene of het
andere niet doen. Nu probeer ik het te combineren. En ik hoef echt niet nu als allereerste
te spreken hoor, als andere mensen voor willen gaan. Het debat loopt nog wel even
door, maar ik wil ook graag nog een aantal vragen stellen aan de Staatssecretaris,
die nu in de plenaire zaal staat.

De voorzitter:

We gaan gewoon beginnen.

De heer Kuzu (DENK):

Bestaat de mogelijkheid ook dat de heer Jansen als laatste spreekt?

De voorzitter:

Ja, maar voordat we hier nu een kwartier van onze toch al kostbare tijd gaan vergooien
aan wie eerst gaat en wie dan, begin ik gewoon hier. Ik kom eerst bij u in dat rijtje,
en dan hopen we dat u nog tijd heeft om het woord te voeren. Dan gaan we het maar
zo doen.

De heer Jansen (FVD):

Dat gaat misschien wel heel lang duren. Als we nou een compromis kunnen bereiken in
het feit dat ik mijn interrupties niet inzet en zal overhandigen aan de heer Kuzu,
dan komen we misschien ergens uit.

De voorzitter:

Nee, zo werkt het hier niet.

De heer Kuzu (DENK):

Ik vind het wel een heel goed voorstel.

De voorzitter:

Dat begrijp ik, maar ik vind dat niet. We gaan gewoon beginnen. Zorg vooral dat u
uw eigen verhaal goed en zo duidelijk mogelijk vertelt, dan hebben we zo min mogelijk
interrupties. Ik geef als eerste het woord aan de heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank. Ik begin. Wij zitten in Nederland in een permanente asielcrisis.
Het kabinet doet veel moeite om dat te erkennen; dat gaat stapje voor stapje. Uw voorganger
had het nog over een piek met een permanent karakter. Dat was de eerste. En nu zegt
de Staatssecretaris daarentegen weer: er is geen limiet aan de instroom in Nederland,
want «we zijn immers allemaal gelukszoekers». Dat was uw letterlijke tekst.

De voorzitter:

Meneer Eerdmans, daar gaan we weer. Dat was niet mijn letterlijke tekst. Ik heb dat
nooit gezegd. We spreken echt, zeker bij debatten als deze, via de voorzitter. We
zeggen dus «de Staatssecretaris heeft gezegd» en «de Staatssecretaris is wellicht
dit, of wellicht dat». Maar ik doe hier helemaal niks, behalve u tot de orde roepen.
Gaat u verder.

De heer Eerdmans (JA21):

Staatssecretaris, ik spreek tot u hoor, dan zijn we er ook vanaf. Nee hoor, voorzitter,
ik ga dat proberen; ik ga het echt proberen. De Staatssecretaris zei: iedereen is
welkom, iedereen is een gelukszoeker. En dan gaat er dus iets helemaal mis, want we
spreken nu van een opvangcrisis, wat gewoon in normaal Nederlands een instroomcrisis
heet. Deze week komen er weer 1.000 bij. En de crisis is gaande omdat de voordeur
maar open blijft staan. Je zou verwachten dat er demonstraties op de weg zijn, blokkades
en protesten. Mijn buurvrouw weet daar veel van. Maar nee, dat gebeurt niet, want
de pijn wordt vooral gevoeld rond de azc's in Ter Apel, in het ov, waar de mensen
horendol worden als ze in de trein worden belaagd.

Maar de overlast gaat straks in heel Nederland gevoeld worden. De echte pijn – en
ik zeg het maar keihard – betreft duizenden kansloze Afrikanen, Noord-Afrikanen, die
hun gouden lot denken te gaan vinden hier, maar niet aan de bak komen en ofwel in
de illegaliteit terechtkomen ofwel werkloos raken. Straks komen er gezinnen over van
statushouders die nauwelijks integreren en in hun eigen taal, in hun eigen wereld
en in hun eigen gewoontes blijven zitten. Dat zijn de keiharde feiten van nu, en een
gevolg van misschien wel 30, 40 jaar niet letten op de instroom en vooral niet op
de integratie. Dat zijn de harde feiten. Uitgerekend € 600.000 per gelukszoeker, per
asielzoeker kun je zeggen: dat zijn de maatschappelijke kosten.

Voorzitter. Aan die instroom wordt dus niets gedaan, alle woorden ten spijt. We hebben
nu 37 stukken op deze agenda staan, 37 brieven; we proberen her en der wat randjes
bij te schaven. Maar het feit is: er is geen ruimte voor die 1.000 nieuwe asielzoekers
per week. De Staatssecretaris zegt: nee, iedereen die hier over de drempel komt, is
welkom. Nee, het antwoord is nee, voorzitter. Nee, niet meer opvang, niet meer gemeentes
dwingen om mensen op te vangen; het is gekkenwerk. Mijn vraag, de eerste die ik stel
aan deze Staatssecretaris, is heel simpel: waar ligt uw grens? Waar ligt die? Wat
is voor u het einde van deze uitzichtloze instroom? We gaan richting de 50.000, 51.000
momenteel. Het gaat nog over het getal van 2015 heen, het «wir schaffen das»-jaar.
Dus kortom: waar ligt die grens voor u?

Voor ons, JA21, is het belangrijkste nu om de instroom te stoppen, een asielstop,
punt, period. Daarom zeggen wij: schort alle procedures tot nader order op en draag
dat ook actief uit als kabinet, in het buitenland. Zorg dat die aanzuigende werking
stopt. Kijk naar Denemarken. Hongarije en Tsjechië hebben het gedaan; in 2015 hebben
zij ook een stop afgekondigd, gewoon binnen de Europese Unie. Ze zijn er niet veel
slechter van geworden, deze landen.

Stop de gezinsmigratie. Zet er een tijdelijke stop op. De actie is er niet, en het
zou heel veel kunnen schelen. Ook daar geldt dat heel veel mensen, met name mannen,
hun heil hier zoeken en weten: dan kan ik ook uiteindelijk mijn gezin overbrengen.
Als dat niet zo is, zullen die mensen daar, in ieder geval ook via de smokkel, twee
keer over nadenken.

Het derde punt voor JA21 is: voer per direct grensbewaking in. Dat kan gewoon. Op
grond van de Schengengrenscode kan toezicht aan de binnengrenzen worden ingevoerd
in het geval van bedreiging van de openbare orde en veiligheid of bij aanhoudende
tekortkomingen bij de controles van de buitengrenzen. Stuk voor stuk zijn het criteria
die van toepassing zijn op de asielcrisis waar wij nu in zitten.

En natuurlijk is het derde sluitstuk: maak werk van de terugkeer.

De voorzitter:

U heeft nog een halve minuut.

De heer Eerdmans (JA21):

Dat wordt snel praten. Er worden 260 mensen uitgezet die uitgeprocedeerd waren, van
de 40.000 asielzoekers die wij krijgen. Waarom is dat zo laag? Hoe kan die uitstroom
zo vreselijk laag zijn? Ook in de brief van gisteren sprak u van weigerachtige herkomstlanden.
U draait het eigenlijk weer om. Waarom komt u niet, zeg ik via de voorzitter aan de
Staatssecretaris, met aanvullende maatregelen om juist die landen druk op te leggen
om die mensen terug te nemen? Draai nou eens de duimschroeven aan, zeg ik via de voorzitter
tegen de Staatssecretaris, bij de Marokkaanse en Tunesische autoriteiten om wat ons
betreft de boel om te draaien.

De voorzitter:

Dank u.

De heer Eerdmans (JA21):

Ben ik door de tijd heen? Mag ik dan nog één zin zeggen?

De voorzitter:

Die kan heel lang zijn.

De heer Eerdmans (JA21):

Die kan lang zijn; die is misschien ook lang. Wij zitten voor een zomer, waarin de
uitschieters weleens naar 1.600 per week kunnen gaan. Dat zijn aantallen die echt
elke voorstelling te boven gaan. Mijn vraag is dus: wanneer is de Staatssecretaris
bereid om de instroom in te dammen?

Voorzitter, daar laat ik het bij. Dank u.

De voorzitter:

Ik dank u. Het woord is aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Beste voorzitter en burgers in Nederland, vorig jaar kwamen er 108.275
mensen in Nederland bij door migratie. Een stad, ongeveer ter grootte van Deventer,
die er even in een jaar tijd bij komt. Afgelopen weekend zag ik de beelden uit Melilla
en Ceuta. Er was een gewelddadige bestorming van onze Europese buitengrenzen, die
heeft geleid tot vele, vele gewonden en slachtoffers. De asielzoekers die dit veroorzaakten
zijn voornamelijk afkomstig uit Algerije en Marokko, beiden veilige landen.

Voorzitter. We kampen met een enorme stroom aan asielzoekers, die wij als Nederland
niet aankunnen. De druk neemt toe op onze asielketen zelf, op de mensen die er werkzaam
zijn, maar ook op onze dorpen en hun inwoners, waar veelal de azc's staan. Het heeft
een grote impact op de leefbaarheid van deze gebieden en uiteindelijk ook op de solidariteit
van omwonenden om mensen op te vangen. Asielzoekers uit veilige landen misdragen zich
namelijk regelmatig. Denk alleen al aan de speciale buslijnen die nodig waren en zijn
bij Ter Apel. Er zijn speciale lijnen, omdat de asielzoekers in kwestie zich niet
konden gedragen. En dit is niet iets van het verleden. In 2021 heeft het COA, het
Centraal Orgaan opvang asielzoekers, bijna 6.000 gevallen van fysiek en verbaal geweld
geconstateerd, het vaakst door veiligelanders uit Marokko en Algerije. Maar klopt
dat aantal wel? Zijn het er niet meer? Want nu begrijpen wij dat deze cijfers misschien
wel geflatteerd zijn. Hoe zit dat, vraag ik de Minister.

Voorzitter. BBB wil een streng en restrictief beleid voor veiligelanders. Die hebben
hier gewoon niks te zoeken. Weg ermee. Maar ja, de landen van herkomst nemen hun eigen
mensen niet terug. Logisch, want die zijn dit soort gasten liever kwijt dan rijk.
Als de gesprekken stranden, moeten wij als Nederland maar terugkomen met zwaarder
geschut, wat mij betreft. Met alleen praten komen we er niet. Wat is de stand van
zaken van deze gesprekken? En welke sancties neemt de Staatssecretaris als deze landen
blijven tegenstribbelen? Net ging het even over de Spaanse enclaves. Het zijn vluchtelingenparadijsjes,
geheel op het Afrikaanse continent, omringd door Marokko. Ze hoeven niet in bootjes,
ze hoeven niet te zwemmen, ze zijn meteen op Europees grondgebied en gaan hupsakee,
snel de asielprocedure in. Hoe comfortabel is dat? Frontex, de Europese organisatie
die de buitengrenzen van de EU beveiligt, heeft een brochure onderschept waarin Nederland
wordt geprezen vanwege gratis geld, goede zorg en een huis dat wordt betaald door
de Staat. De veiligelanders lachen zich een slag in de rondte om ons. Wat gaat Nederland
doen om Frontex beter in staat te stellen om de buitenste grenzen goed te bewaken?
Welke steun kunnen we Spanje verlenen? En wat kan de Staatssecretaris doen om de toestroom
naar deze enclaves een halt toe te roepen?

Voorzitter. Laat ik ook duidelijk zijn: in dit land moet altijd een plek vrij zijn
voor oorlogsvluchtelingen en voor hen, wier leven bedreigd wordt. De problemen komen
vaak ook niet van de echte vluchtelingen; die komen van de veiligelanders die op hun
Nikes en al filmend met iPhones onze grenzen over komen lopen. En intussen kunnen
echte vluchtelingen op stoeltjes en in tentjes slapen. Het is onmenselijk.

Voorzitter. Ik heb een idee. Laten we onderzoeken of vliegveld Lelystad geschikt gemaakt
kan worden voor de opvang van veiligelanders. Het vliegveld is groot, het is overdekt,
het is goed bereikbaar, er zijn faciliteiten voor de politie en het is centraal gelegen.
En het mooiste is: voorlopig gaat Lelystad niet open voor iets anders.

De voorzitter:

Gaat u nog verder over Lelystad, of gaat u naar iets anders?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ga naar iets anders.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Markuszower, die een interruptie voor u heeft.

De heer Markuszower (PVV):

Ik hoor dat mevrouw Van der Plas van de BBB eigenlijk in het sprookje is getrapt dat
voornamelijk veiligelanders de oorzaak zouden zijn van criminaliteit. Ik weet niet
of mevrouw Van der Plas de laatste criminaliteitscijfers heeft gezien. Het zijn ongeveer
4.000 misdrijven, en het is nog onderbelicht.

De voorzitter:

Graag een vraag, geen betoog, anders kunnen we het niet redden vandaag.

De heer Markuszower (PVV):

De vraag is de volgende. A. Denkt ze werkelijk dat die 4.000 misdrijven – en dat is
nog een te laag cijfer – alleen maar door veiligelanders worden gepleegd?

En de tweede vraag is: weet mevrouw Van der Plas dat er op dit moment 90 miljoen echte
vluchtelingen in de wereld rondlopen? Als voor al die 90 miljoen plaats zou zijn in
Nederland, dan hebben we nog steeds een gigantisch probleem.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Gelukkig is het verkiezingsprogramma van de PVV altijd heel kort en helder, dus dat
is makkelijk te lezen. Wij hebben ook een verkiezingsprogramma, waarin duidelijk staat
dat BBB voor eerste opvang in de regio is. Dus natuurlijk gaan we hier geen 90 miljoen
mensen toelaten; het slaat echt helemaal nergens op wat de heer Markuszower hier zegt.

En nee, ik denk niet dat het alleen veiligelanders zijn. Wellicht zijn het ook anderen.
Maar we weten – dat hebben we in de rondetafelgesprekken met de mensen uit Ter Apel
ook gehoord – dat het wel vaak de veiligelanders zijn die daar de boel onveilig maken.
Ik was ontzettend verrast dat de gemeenteraad zich daar zo duidelijk over heeft uitgesproken.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Sorry, ik kom bij mijn laatste zin, voorzitter. Als we weten dat het echt die groep
is die geconcentreerd iets doet, dan moeten we die gewoon aanpakken in plaats van
dat we allerlei snippertjes gaan krijgen van wie wat doet.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Eerdmans, op zijn bekende korte manier.

De heer Eerdmans (JA21):

Op mijn manier, ja? Ja. Mevrouw Van der Plas heeft tegen de motie gestemd toen ik
het voorstel deed voor een asielstop. Dat was volgens de reden die zij ook nu geeft:
we moeten barmhartig zijn voor de echte vluchtelingen. Maar begrijpt u ook het volgende?
Er is een «moment in time», laat ik zeggen «this is the moment», zoals René Froger
zong, dat je zegt: er moet gewoon een stop komen; dit gaat totaal verkeerd.

De voorzitter:

En wat is uw vraag?

De heer Eerdmans (JA21):

Mijn vraag is eigenlijk de volgende. De barmhartigheid kunnen we met elkaar delen
...

De voorzitter:

Dat klinkt niet als een vraag.

De heer Eerdmans (JA21):

... maar dan niet in Nederland. Daar gaat het over. U zegt: het moet in de regio.
Daar zijn we ook mee bezig; er komen allemaal voorstellen aan. De korte vraag is:
vindt u niet dat we nu die pas op de plaats zullen moeten maken?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb daar speciaal een video aan gewijd, waar ik heel duidelijk in ben. Ik vind
het gewoon onmenselijk om te zeggen tegen iedereen dat ze hier niet welkom zijn. Er
zitten mensen bij die echt in hun bestaan bedreigd worden. Dat kan vanwege de oorlog
zijn, maar het kan bijvoorbeeld ook de christelijke onderwijzer uit Iran zijn. Het
kan de homoseksuele zangeres zijn uit India of Pakistan. Het zijn landen waar hun
familie met de dood wordt bedreigd. We lezen dat regelmatig, dat mensen gewoon vermoord
worden in hun eigen land, vanwege hun denkbeelden. En echt waar, ik zeg het nog één
keer. Tegen iedereen die vindt dat wij ons land op slot moeten zetten, zeg ik dat
ik echt hoop dat dat ons nooit overkomt en dat wij nooit zo ver komen dat we als land
zeggen: je bent hier niet welkom. Dus daar zal ik nooit in meegaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Het punt is helder. Meneer Eerdmans, uw tweede vraag.

De heer Eerdmans (JA21):

Pim Fortuyn zei: als ik dat gezinnetje voor me zie, dan zeg ik natuurlijk ook net
als u: armen eromheen en binnenlaten. Maar toch, zegt hij, zullen we de grenzen moeten
sluiten. Mijn vraag aan mevrouw Van der Plas is: waar ligt dan uw grens? Want als
u die barmhartigheid heeft, dan ben ik het toch meer met de heer Markuszower eens:
er komt een moment dat je de grens niet kan bepalen, want de een na de ander is net
zo zielig, of heeft recht op, of is inderdaad terecht op de vlucht. Natuurlijk. Daar
gaat het niet om.

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk.

De heer Eerdmans (JA21):

Het gaat erom: kan Nederland dat aan? Die vraag moet worden gesteld, ook door u.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ontken natuurlijk niet dat er een probleem is als die stroom zo groot is, maar
dan nog vind ik.... Kijk, wij zijn voor opvang in de regio. We moeten er ook alles
aan doen om te zorgen dat dat gebeurt. Dat kan denk ik al heel veel helpen. Je kan
een streng beleid voeren. Verder moeten de procedures sowieso korter. Mensen moeten
veel sneller weten waar ze aan toe zijn. En we moeten afspraken maken – daar zullen
vooral die landen zich aan moeten houden – dat de mensen die hier gewoon niks te zoeken
hebben en bedden bezet houden, terugkeren naar hun eigen land. En de landen waar het
dan om gaat, moeten daar gewoon aan meewerken. Zo sta ik erin.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft nog één minuut.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nog één minuut!

De voorzitter:

Ja, nog één minuut.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Daar red ik het wel mee.

De voorzitter:

Dat weet ik wel zeker.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Als we Lelystad openen voor.... Niet voor de vliegtuigen, laten we daar even duidelijk
over zijn! Als we Lelystad kunnen openen voor opvang, dan kan Ter Apel zich weer concentreren
op de mensen die echt hulp nodig hebben. Dan kan de bevolking in Ter Apel weer veilig
over straat. Dan kunnen de winkeliers in Ter Apel opgelucht ademhalen en kunnen de
buschauffeurs weer zonder kleerscheuren rijden. Graag hoor ik wat de Minister van
mijn ontzettend goede ideeën vindt.

De voorzitter:

Dat was het? Ik dank u zeer.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Mooi, hè.

De voorzitter:

Ja, echt. Mijn complimenten! Voor de tijd dan, hè, want inhoudelijk bemoei ik me er
verder niet mee.

Het woord is aan de heer Jasper van Dijk van de Socialistische Partij.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank voorzitter. De opvang van vluchtelingen in Nederland is een puinhoop. Al maanden
zien we elke week ad-hocbeleid met chaos en onzekerheid in verband met het tekort
aan plekken. Het Rode Kruis moest zelfs bijspringen, maar stopte na enige tijd, vanwege
alle tekortkomingen. Hoe diep ben je dan gezakt? We horen telkens mooie woorden over
het bellen met burgemeesters en over onderzoek en over verkenningen, maar acties blijven
uit. Twee weken geleden riep het kabinet de crisisstructuur in werking, maar wat betekent
dit in de praktijk? Tot nu toe niet zo veel. Het wordt tijd voor oplossingen.

De Staatssecretaris is vooral bezig met verkenningen en komt binnenkort met een voorstel.
Dat is rijkelijk laat. In de kern komt het neer op meer capaciteit en snellere procedures.
Uiteindelijk moet je veel sneller beslissen wie wel en wie geen recht heeft op asiel,
het liefst al aan de grenzen van Europa. Mensen die geen recht hebben, moeten terugkeren.
Mensen die wel recht hebben op asiel, moet je zo spoedig mogelijk integreren in de
samenleving.

Kijk eens naar het advies van de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken en de Raad
voor het Openbaar Bestuur, dat ze twee weken geleden hebben aangeboden. Het is een
zeer interessant voorstel: plaats de kansrijke asielzoekers in de gemeentes en houd
het Rijk verantwoordelijk voor de kansarme asielzoekers. En daaronder vallen dus ook
de mensen uit veilige landen, die vaak weinig kans hebben op asiel. Hoe kijkt de Staatssecretaris
daartegen aan?

Dan over de criminaliteit onder asielzoekers. Die is funest voor het draagvlak voor
asielopvang. Afgelopen week kregen we nieuwe cijfers van het WODC. Er lijkt een afname
te zijn van 6.300 naar 5.900 incidenten, maar dat komt omdat bepaalde incidenten niet
zijn meegeteld. Waarom heeft de Staatssecretaris niet dezelfde meting uitgevoerd als
voorheen? Graag een reactie.

Voorzitter. Dan over naar het positieve nieuws. De Staatssecretaris heeft besloten
om Russische dienstweigeraars niet langer uit te zetten. Dat is zeer terecht. Ik heb
daar ook in Kamervragen om gevraagd, want het lijkt me zeer begrijpelijk dat wij een
Russische militair die nu deserteert of weigert om te vechten in Oekraïne, asiel moeten
verlenen. We moeten die zeker niet uitzetten. Kan de Staatssecretaris al een indicatie
geven van het aantal mensen waar het vooralsnog om gaat? Ik wil graag een indicatie
zien van hoe dit eruit gaat zien.

Voorzitter. Omgekeerd mogen Afghanen wel weer worden uitgezet, zo las ik. Hoe komt
de Staatssecretaris daarbij? Volgens mij is Afghanistan nog altijd levensgevaarlijk.

Voorzitter. Tot slot en last but not least. Ik heb twee weken geleden de Staatssecretaris
dit boek mogen aanbieden. Het is geschreven door Yosef Tekeste-Yemane, die al meer
dan twintig jaar in Nederland woont samen met enkele andere duizenden mensen die onder
het generaal pardon vielen. Hij beschrijft daarin zijn strijd om een paspoort te krijgen,
want hij was jarenlang tweederangsburger. En dan kan je dus niet stemmen. Je kan dan
heel moeilijk stage lopen. Je hebt gedoe met je hypotheek, je bruiloft en noem maar
op. Het staat allemaal in het boek beschreven, maar na veel inzet van het parlement,
en ook mede dankzij het CDA, is het dus gelukt om hem en anderen het recht op een
paspoort te geven. Dat geeft ze dus het recht om volwaardig mee te doen met de samenleving.

Als u wilt heb ik voor u een gesigneerd exemplaar bij me. Na het einde van de eerste
termijn kunt u dat van me krijgen. Het is overigens nog steeds wel zo dat er problemen
zijn, want mensen die nu een aanvraag doen voor een paspoort kunnen nog steeds lastige
vragen krijgen. En let wel, het gaat vaak om mensen die hier al meer dan twintig jaar
wonen en werken en die behoorlijk worden belemmerd in hun bestaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik neem aan dat het boek bestemd is voor de Staatssecretaris.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De Staatssecretaris heeft het al. Ik heb het nu meegenomen voor de collega's en allereerst
voor de voorzitter zelf.

De voorzitter:

Kijk eens aan. Oké. Dat gaan we dan straks zien. Zeer bedankt.

Het woord is aan de heer Markuszower van de PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Voorzitter, dank u wel. We wisten al dat de lijfspreuk van deze Staatssecretaris is:
hoe meer islamitische asielzoekers in Nederland, hoe beter. Maar sinds deze week weten
we ook dat dit de Staatssecretaris is van blufpoker, list en bedrog. Want geheel in
lijn met hoe de VVD rolt, veinst hij op sommige puntjes een harde asielaanpak, maar
propt hij ondertussen heel Nederland vol met Arabische en Afrikaanse asielzoekers.
Het leven van de jonge vrouw die op maandag 13 juni jongstleden op klaarlichte dag
in Leiden werd verkracht door zo'n Afrikaans beest is verwoest. Bedankt, Staatssecretaris!

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter, een punt van orde. Het spijt me heel erg. Ik kan me voorstellen dat mensen
boos zijn over criminaliteit, maar we gaan niet op die manier over mensen praten.
Dat is echt... Dat gaat gewoon niet gebeuren!

De heer Markuszower (PVV):

Ik heb niet over mensen gesproken. Ik vind dat als een Afrikaans beest op klaarlichte
dag een jonge vrouw verkracht...

De voorzitter:

We spreken hier niet over...

De heer Markuszower (PVV):

Ik spreek wat ik wil.

De voorzitter:

Nou...

De heer Markuszower (PVV):

Sorry, ik spreek wat ik wil. Dit soort mensen...

De voorzitter:

Maar, meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Dit zijn beesten. Dit gedrag is beestachtig gedrag.

De voorzitter:

Meneer Markuszower, dat is iets anders.

De heer Markuszower (PVV):

Dat is helemaal niets anders.

De voorzitter:

Het is heel vervelend dat we weer in dit soort gedoe terechtkomen. Daar doet u niemand
een plezier mee. Dus ik verzoek u vriendelijk om nu verder te gaan.

De heer Jansen (FVD):

Voorzitter, de heer Markuszower gaat toch over zijn eigen woorden?

De voorzitter:

Meneer Jansen, ík ga hier over de orde en niet u!

De heer Jansen (FVD):

Nee, niet over de orde, maar over zijn eigen woorden.

De voorzitter:

Ik ga over de orde. Ik ga helemaal niet met u in discussie. Wilt u uw microfoon uitzetten?
Ik ga hier over de orde en ik bepaal of meneer Markuszower het woord heeft. En als
hij dit nog een keer doet, ontneem ik hem het woord. Dan gaat hij maar naar het presidium
om daar klachten in te dienen, samen met meneer Jansen. Dat vind ik allemaal prima.
Maar u gaat niet op deze manier verder.

De heer Markuszower (PVV):

Wat ik wel wil zeggen, voorzitter, is dat ik het hartverwarmend vind van zowel de
voorzitter van D66-huize als de woordvoerder van D66-huize...

De voorzitter:

Ja. Krijgen we dat weer!

De heer Markuszower (PVV):

... dat ze het zo opnemen voor de verkrachters van onze vrouwen.

De voorzitter:

Meneer Markuszower, niemand hoeft het hier voor mij op te nemen, want ik ben niet
van suiker en de Staatssecretaris ook niet. U gaat nu verder en als u weer in deze
fout vervalt, ontneem ik u het woord.

Gaat uw gang.

De heer Markuszower (PVV):

Voorzitter. Twaalf jaar VVD aan het roer en we zitten in een verwoestende asielcrisis.
De VVD heeft deze asielcrisis veroorzaakt, maar weigert haar op te lossen. De PVV
zegt: sluit onze loketten voor nieuwe asielaanvragen, want Nederland is vol. Gooi
alle zich misdragende asielzoekers en hun familie ons land uit. Duw iedere asielzoeker
die uit of via een veilig land binnenkomt terug. Push them back! Stuurt de Syriërs
terug naar huis. Zet al die illegalen ons land uit. Laat echte vluchtelingen in hun
regio opgevangen worden. Nederland kan niet voor iedereen zorgen, mevrouw Van der
Plas.

Maar dit gebeurt allemaal niet en daarom wordt Nederland armer, onveiliger en islamitischer.
Daarom wordt de gewone Nederlander vreemde in eigen land en worden wij vervangen.
De asielcrisis wordt alleen maar erger met hulp van die enge Hugo de Jonge, de Minister
van Dwang, en door die domme Minister van Gennip, die het grootste tuig uit de Parijse
banlieues naar Nederland wil halen, een prominente rol te geven bij het aanpakken
van de asielcrisis. Hugo, drang en dwang, De Jonge komt met wetten die ervoor kunnen
zorgen dat Nederlanders uit hun eigen woningen worden verdreven om plaats te maken
voor Afrikanen en moslims uit het donkere Midden-Oosten. De VVD zal voor de bühne
wat sputteren, maar ze zullen als makke schaapjes tekenen bij het D66-kruisje.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Laat maar, voorzitter.

De voorzitter:

Geen interruptie. Gaat u verder, gaat u verder. Ik wijs u erop dat... Ik bedoel «er
zijn grenzen» en u moet bij mij ver gaan om de grens over te gaan. U heeft het nu
weer over bewindspersonen die hier niet zijn en u geeft allerlei kwalificaties. U
moet het maar voor uzelf verantwoorden.

De heer Markuszower (PVV):

Voorzitter, ze sturen...

De voorzitter:

Ik ga u nu het woord...

De heer Markuszower (PVV):

We krijgen als commissie gewoon...

De voorzitter:

Wilt u uw mond houden als ik aan het woord ben? Ja, ik ben een schoolmeester en het
kan nog veel erger worden. Dat kan ik u zeggen.

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Markuszower (PVV):

Ik wil toch weer reageren. De voorzitter zegt wat tegen mij en dan mag ik reageren.
Deze commissie heeft voor dit debat brieven gekregen, ondertekend door de Ministers
die ik noemde. Ik kan ze derhalve betrekken bij dit debat.

De voorzitter:

Zeker. Dat kunt u zeker doen, maar dat kan ook op een fatsoenlijke manier en zonder
allerlei bijvoeglijke naamwoorden.

De heer Markuszower (PVV):

Fatsoen moet je doen, maar fatsoen is ook gewoon een kwestie van smaak.

De voorzitter:

Overigens. Als u mij hier nog één keer als D66'er neerzet als voorzitter, dan mag
u hier meteen zelf plaatsnemen. Dan hebben we misschien eens een keer het genoegen
dat ook PVV'ers deze dienst voor de collega's vervullen. Het is aan u.

De heer Markuszower (PVV):

Dat doen wij in een andere commissie.

De voorzitter:

U kunt hier zo gaan zitten.

De heer Markuszower (PVV):

Prima. Laten we dat dan na mij inbreng zo doen. Dan ga ik daar zitten.

De voorzitter:

Daar gaan we het zo over hebben. Gaat u maar verder.

De heer Markuszower (PVV):

Dat ga ik zo doen, maar wel na mijn inbreng als het mag. Dan ga ik daar straks zitten,
net zoals andere PVV'ers dat heel vaak doen in andere commissies.

De voorzitter:

Als u nu verder wilt gaan met uw betoog, heel graag.

De heer Markuszower (PVV):

Wat een slappe zakken zijn die VVD'ers, voorzitter. Wat houden zij van de macht en
het pluche en wat haten zij Nederland. En zij die zeggen dat ons asielbeleid humaan
is, liegen. In Katwijk is in een asielzoekerscentrum vorige maand een jong jongetje
tot pulp geslagen en voor dood achtergelaten. Wij laten hyena's ons land binnen, die
vandaag elkaar doodslaan en morgen ons. Het aantal misdrijven dat al die Noord-Afrikaanse
en islamitische asielzoekers plegen, is gigantisch. Zo hoog zijn die misdaadcijfers
dat ze worden weggemoffeld. We mogen de waarheid niet weten. Ze blijven maar komen,
die gelukszoekers. Dit jaar weer een stad als Zutphen of Heerenveen erbij.

Die asielzoekers uit Afrika en het Midden-Oosten worden nu overal ondergebracht: in
hotels, in evenementenhallen en zelfs op cruiseschepen. En gemeenten zullen straks
zelfs tot opvang gedwongen worden. Als die asielzoekers eenmaal in Nederland zijn,
mogen zij hun hele familie laten overkomen. Ze worden amper uitgezet en krijgen een
uitkering, een woning, en gratis zorg. En degenen die mogen blijven in Nederland,
krijgen een paspoort. En als ze misdrijven plegen, krijgen ze geen of amper straf.
En zelfs dan worden ze beloond of over hun bol geaaid door D66 met een verblijfsvergunning.
Maar liefst 45.000 asielzoekers kregen vorig jaar een Nederlands paspoort. Dat is
een wereldrecord. Geen enkel land ter wereld heeft zo vaak de nationaliteit cadeau
gegeven. Intussen zitten miljoenen gewone Nederlanders in diepe ellende. Voor hen
zijn er geen huizen meer. Voor hen is een volle tank of boodschappentas niet meer
te betalen. Voor hen zijn de energielasten torenhoog. Zij kunnen niet meer veilig
wonen of naar hun werk.

Voor die Afrikanen en moslims uit het Midden-Oosten creëert dit kabinet, deze Staatssecretaris,
een paradijs. Maar voor de gewone Nederlander begint Nederland steeds meer op een
hel te lijken. Kan de Staatssecretaris motiveren waarom voor al die buitenlanders,
al die gelukszoekers, die hier komen om af te breken en niet om op te bouwen, wel
een nationale crisis wordt afgekondigd en niet voor onze eigen mensen? Dat zijn ónze
mensen, de mensen die hier in Nederland belasting betalen, hier een bijdrage leveren
en onze cultuur niet haten. En die mensen hebben ook geen woning en ook geen geld
om rond te komen. Waarom discrimineert dit kabinet de gewone Nederlander? Waarom doet
dit kabinet alles voor de buitenlander, maar niks meer voor de gewone Nederlander?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u. Het woord is aan de heer Ephraim.

De heer Markuszower (PVV):

Gaan we niet wisselen dan?

De voorzitter:

Nee. Ik heb gezegd: als u mij nog... Wilt u daar nu nog even over beginnen?

De heer Markuszower (PVV):

U vroeg dat aan mij.

De voorzitter:

Nee. Ik zei: als u mij nog één keer als D66-voorzitter neerzet, dan daag ik u uit
om het over te nemen.

De heer Markuszower (PVV):

Ik vind dat u zich gedraagt als een D66'er, voorzitter.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Ephraim.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Voorzitter, altijd prettig als je in een fijne sfeer het woord mag voeren.

Voorzitter. «Hoe meer asielzoekers, hoe beter» zei de huidige Staatssecretaris Asielbeleid
in 2017 toen hij nog wethouder in Amsterdam was. Ik ben gewoon benieuwd of hij daar
nog achter staat.

Om de migratiecrisis op te lossen en de druk op de asielopvang te verlichten stelt
BVNL in het belang van Nederland een vijfpuntencrisisplan voor. En mochten enige punten
de VVD bekend in de oren klinken, laten we dan zeggen dat ze mij tot goede dingen
geïnspireerd hebben. Eén. Een onmiddellijke asielstop met uitzondering van directe
oorlogsvluchtelingen, die overigens zo veel mogelijk in de regio moeten worden opgevangen.
We hebben nou eenmaal ook humane plichten. Twee. Intensiveren van grenstoezicht. Drie.
Een mini-Schengenzone van omliggende landen om gezamenlijk de grenzen te bewaken.
Vier. Directe uitzetting van veiligelanders. Die hebben hier niets te zoeken en zijn
ook vaak betrokken bij incidenten. Vijf. Illegaliteit strafbaar stellen en illegalen
actief uitzetten.

Voorzitter. Nederland komt krakend tot stilstand: files, de zorg, maanden wachten
op een rijbewijs, chaos op Schiphol, de IND die het over de schoenen loopt, een tekort
aan woningen, de Belastingdienst die bezwijkt onder uitvoeringsproblemen, een tekort
aan rechters, politieagenten en zorgpersoneel, het stroomnet dat de vraag niet aankan,
het gevangeniswezen waar de bom op barsten staat, toegenomen polarisatie en agressie,
et cetera.

Bijna alle problemen hebben te maken met bevolkingsgroei, omdat de vraag naar diensten
en collectieve goederen het aanbod overstijgt. Helaas wordt dit in debatten al jaren
genegeerd of weggehoond. BVNL wil hier open, volwassen en zakelijk over kunnen spreken
op basis van demografische feiten, bijvoorbeeld de bevolkingsdichtheid. Dan blijkt
dat Nederland met 519 mensen per vierkante kilometer veruit het dichtstbevolkte land
van Europa is.

Een vraag aan de Staatssecretaris: wat zijn de langetermijnaspecten van de ongebreidelde
bevolkingsgroei voor ons land? Steunt de Staatssecretaris een onderzoek hiernaar en
een discussie hierover? De volgende vraag: hoeveel vluchtelingen is Nederland van
plan op te vangen? Vraag vier: hoe gaat Nederland de opvang inrichten en welke rollen
nemen het ministerie en de gemeenten hierin? Vraag vijf: hoe gaat Nederland om met
niet-westerse immigranten die via de Oekraïens/Poolse-grens, bijvoorbeeld door zich
als studenten voor te doen, nu de EU proberen binnen te komen?

Om de hete aardappel binnen het politieke verstandshuwelijk tussen Rutte en Kaag door
te schuiven dreigt de coalitie beslissingsbevoegdheden naar Brussel te brengen. Jan
Latten, oud-hoofddemograaf van het CPB, schreef: «Het is net als wanneer u uw buren
de beslissingsbevoegdheid geeft over uw eigen huishouden. Dat zal vaak niet goed gaan.»
BVNL blijft graag baas in eigen huis. De zesde vraag aan de Staatssecretaris: kan
de Staatssecretaris de garantie geven dat er geen enkele beslissingsbevoegdheid naar
Brussel wordt overgedragen omtrent migratie en asielopvang?

De asielcrisis is de rekening van twaalf jaar Rutte, de rekening van pluche boven
principes of ratio. Was er maar een regering die handelt in het belang van Nederland!

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u. Het woord is aan de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, na dit wedstrijdje ver plassen van...

De voorzitter:

Een ogenblik. Meneer Ephraim, wilt u even de microfoon uitzetten. Ik heb verder verzuimd
te zeggen dat de heer Ephraim van de Groep Van Haga is.

Meneer Kuzu is van DENK. Neem me niet kwalijk, gaat uw gang.

De heer Kuzu (DENK):

Dat klopt helemaal, voorzitter.

We zijn net getuige geweest van een wedstrijdje ver plassen tussen een aantal politieke
partijen aan de rechterflank. Ik kan in ieder geval wel zeggen dat de heer Markuszower
dat met afstand heeft gewonnen, voorzitter. En dat tegen de achtergrond van wat er
op dit moment gebeurt in Afrika. Mensen sterven in Melilla. Bij de grens van Tsjaad
en Libië twintig lijkzakken! En als je dan ziet wat er op dit moment in Nederland
gebeurt, dan staat dat in schril contrast met hetgeen we op dit moment in Afrika aantreffen.
Mijn eerste vraag aan de Staatssecretaris is ook: erkent hij dat we de grondoorzaken
van migratie moeten aanpakken? Als je ervoor zorgt dat Afrika structureel wordt leeggehaald
door multinationals, dan zullen mensen blijven komen. Dat is wel het eerlijke verhaal.
Ik zie de collega's aan de rechterflank van deze Kamer nooit iets doen op het gebied
van ontwikkelingssamenwerking of aan hulp bieden aan Afrika om grondoorzaken te verhelpen.
Dat zorgt ervoor dat de opvang in Nederland bomvol zit. Het systeem is vastgelopen.
Zelfs de meest basale mensenrechten worden structureel geschonden. Maar wij hebben
het hier in Nederland over beschaving. Is dit beschaving?

En natuurlijk: we hebben een probleem. Maar dit probleem is niet nieuw. Op 9 december
werd er in de media al gesproken over «een opvangcrisis», met nadruk op «crisis».
Daar kom ik straks op terug. Zes maanden lang luidt de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken
de noodklok. Talloze organisaties hebben zich er al over uitgesproken dat de situatie
niet houdbaar is. Vanuit de politiek zijn er ook talloze vragen gesteld aan de Staatssecretaris.
Collega Podt stond bijna elke week tijdens het vragenuurtje achter het spreekgestoelte.
Het antwoord van de Staatssecretaris was altijd: het ligt aan de gemeentes, want zij
willen geen asielzoekers opvangen, het ligt aan het COA en het ligt aan de Kamer omdat
zij geen noodwet heeft aangenomen. Kortom, het lag aan iedereen, behalve aan de Staatssecretaris
zelf.

Er zijn natuurlijk ook wat makkelijke oplossingen, zoals de grenzen dicht, en zeggen:
we kunnen de asielinstroom niet meer aan. Maar wat constateren we nou? Toen het kabinet
het wilde en de Kamer het ook wilde, was het mogelijk dat we in korte tijd duizenden
Oekraïners hebben gehuisvest zonder daarbij hun mensenrechten te hoeven schenden.
Sterker nog, inspecties stellen vast dat de plekken die nu voor Oekraïners zijn bestemd,
niet eens volledig benut worden. Ik vraag aan de Staatssecretaris: als we te maken
hebben met een crisis, waarom stellen wij de voor Oekraïners beschikbare plaatsen
niet ter beschikking aan mensen uit Afghanistan, Syrië, Ethiopië et cetera?

Voorzitter. Het verhaal is triest. Dat is bij iedereen bekend. Dat is al geruime tijd
aan de gang. Na ruim een halfjaar zoeken naar oplossingen door het kabinet, gemeenten
en COA voor de aanpak van de asielcrisis, lijkt er nu eindelijk een oplossing te zijn:
we stellen een crisisorganisatieteam op onder leiding van de NCTV. U hoort het correct:
de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, een organisatie die
is opgericht na de vreselijke aanslagen in Madrid om de terrorismebestrijding in Nederland
te verbeteren, informatie bijeen te brengen en beleid te coördineren. Volgens DENK
is dat in het belang van de nationale veiligheid een goede zaak. Maar inmiddels heeft
de NCTV zijn takenpakket eigenhandig volledig uitgebreid en doet hij ook aan beleid
ontwikkelen, uitdragen en uitvoeren, aan het zich zomaar bemoeien met strafdossiers,
uitreisverboden of meldplichten en aan het zomaar inlichtingen verzamelen van mensen
op bijvoorbeeld socialmediaplatformen. Alsof dit allemaal niet verwerpelijk genoeg
is, gaat deze onverantwoorde en schimmige organisatie nu de asielcrisis coördineren.
Het lijkt wel alsof de NCTV een brand wil blussen, maar die brand blust door olie
op het vuur te gooien.

De voorzitter:

U heeft nog een halve minuut.

De heer Kuzu (DENK):

Het lijkt bijna bewust beleid. Als de politiek het probleem echt wil oplossen, dan
zou je in ieder geval niet de NCTV verantwoordelijk moeten maken voor het bestrijden
van deze crisis.

Voorzitter. In de brief van de Staatssecretaris is uitgelegd dat we maatregelen nemen,
die zijn onderverdeeld in kortetermijn-, middellangetermijn- en langetermijnplannen.
We erkennen het probleem en weten wat er speelt. Nu gaan we het aanpakken. Maar wat
zal er nu anders zijn ten opzichte van al die andere keren dat we dit probleem wilden
oplossen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u. Het woord is aan mevrouw Podt van D66.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. Wachten maakt mij moedeloos. Ik wil iets doen. Dit vertelde de Irakese
Elani in de initiatiefnota die ik vorige week heb gepubliceerd. D66 kan het niet vaak
genoeg zeggen: laat mensen meedoen vanaf dag één. Geef asielzoekers meer kans op werk,
onderwijs, taalles, laat ze meepraten in het azc en meedoen in de buurt. Dit debat
gaat vooral over de hoge druk op de asielketen nu, maar wat D66 betreft is het goed
om ook na te denken over wat daarna komt. Ik kijk ernaar uit om onze plannen de komende
tijd met de Kamer te bespreken.

Voorzitter. D66 is niet de enige die het belang van zo snel mogelijk meedoen ziet.
Het werd al even genoemd: vorige week publiceerden de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken
en de Raad voor het Openbaar Bestuur een advies over asielopvang. Ook zij zijn duidelijk:
laat de gemeenten die opvang zelf inrichten, want zo kunnen ze de opvang beter laten
aansluiten bij het lokale beleid en de samenleving. Recente ontwikkelingen rond Oekraïne
en reguliere vluchtelingen, de eerdere plannen rond de flexibele asielketen en nu
dit advies: de vraag is een beetje «hoe nu verder?»

Voor D66 is het duidelijk: er moet een eerlijke verdeling komen over alle gemeenten,
zoals de ACVZ en de ROB voorstellen, gemeenten moeten ruimte krijgen om de opvang
zelf in te vullen en er moet minimaal één extra aanmeldcentrum komen. Kan de Staatssecretaris
toezeggen om ons voorafgaand aan het begrotingsdebat in het najaar te informeren over
waar alle ontwikkelingen op dit vlak toe leiden? Ik hoop dat we op die manier kunnen
werken aan een asielketen die van begin tot eind werkt, voor landelijke en lokale
overheden, omwonenden en asielzoekers.

Voorzitter. Ik snap dat deze vraag op een moeilijk moment komt. We hebben brieven
gehad over het crisisteam en de maatregelen die nu genomen worden. We zien de schrijnende
situaties van kinderen in de noodopvang. We spraken ook met de gemeenteraad van Westerwolde.
D66 geeft al heel lang aan dat het niet kan op deze manier, met het constant op- en
afschalen en door alles over te laten aan de vrijwilligheid van gemeenten. We zagen
allemaal aankomen dat meer mensen bescherming zouden zoeken nu de coronareisbeperkingen
grotendeels zijn opgeheven. We kunnen mensen op de vlucht niet de dupe laten worden
van de slechte voorbereiding hier. Ook de uitvoeringsorganisaties worstelen op dit
moment. Ik wil hier dus mijn waardering uitspreken voor iedereen die zich onder deze
omstandigheden inzet om mensen iedere nacht weer onder dak te krijgen.

Een paar punten, directe problemen en oplossingen. De inspectie trok indringend aan
de bel over de impact van de slechte opvang op kinderen. Hoe staat het met de uitvoering
van de motie-Koekkoek, die vraagt om kinderen met voorrang uit de noodopvang te plaatsen?
D66 vroeg eerder om een extra aanmeldcentrum, vóór de zomer, om Ter Apel te ontlasten.
Hoe staat het daarmee?

De in de laatste brief geschetste maatregelen voor de uitstroom van de 7.500 statushouders
zijn positief, maar het vertrouwen van gemeenten in de ondersteuning van het Rijk
lijkt wankel. Wat gaat de Staatssecretaris daaraan doen?

Ten slotte nog iets in de brief waarmee we heel blij zijn: de verlengde opvang voor
alleenstaande minderjarige vreemdelingen. Veel van deze kinderen hebben net wat langer
ondersteuning nodig. D66 vroeg er al langer om en het gaat eindelijk gebeuren. Mooi.

Voorzitter, mijn laatste punt. Ik heb vaker aandacht gevraagd voor het mentale welzijn
van Oekraïense vluchtelingen. Veel van hen zijn getraumatiseerd door het conflict,
door het achterlaten van hun huis en hun familie. Op gemeentelijke opvanglocaties
kan de hulp die nodig is vaak niet geboden worden. Onder de vluchtelingen bevinden
zich Oekraïense psychologen, die deze hulp wel zouden kunnen bieden maar die gehinderd
worden door regelgeving en praktische obstakels.

De voorzitter:

U moet echt afronden.

Mevrouw Podt (D66):

Kan de Staatssecretaris in overleg met zijn collega's van Volksgezondheid bezien hoe
struikelblokken zo spoedig mogelijk kunnen worden opgeruimd, met training of mogelijkheden
voor Oekraïense psychologen om, desnoods onder supervisie van Nederlandse professionals,
aan het werk te gaan? Nog één zin...

De voorzitter:

Sorry, ik vergis me. U bent bij drieënhalve minuut. Neem me niet kwalijk.

Mevrouw Podt (D66):

O, ik deed het al als een malle! Dan ga ik een klein stukje terug, want anders wordt
het heel rommelig.

De regelgeving en de praktische obstakels betreffen bijvoorbeeld het feit dat ze niet
als zzp'er kunnen werken en dat ze niet zomaar kunnen werken in de Nederlandse ggz.
Daarom: kan de Staatssecretaris in overleg met zijn collega's van VWS bezien hoe die
struikelblokken zo snel mogelijk kunnen worden opgeruimd, bijvoorbeeld met training
of mogelijkheden voor Oekraïense psychologen om, desnoods onder supervisie van Nederlandse
professionals, aan het werk te gaan? Kan hij hierover in gesprek gaan met de initiatieven
die er nu zijn op het gebied van MHPSS vanuit de Nederlandse organisaties en de Oekraïense
gemeenschap?

Dat was het. Dank u wel.

De voorzitter:

Goed. Toch nog binnen de vierenhalve minuut. Het woord is aan de heer Jansen van FVD.
O, pardon, eerst een interruptie van de heer Jasper van Dijk, en ook van mevrouw Piri.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Even voor de goede orde: hadden we nou drie vragen in deze termijn?

De voorzitter:

Ja, drie vragen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Oké. Mevrouw Podt zit nu bijna een jaar in de Kamer, vanaf september. Het kabinet
zit er ook alweer een tijdje. Ik luister naar haar gepassioneerde betoog. Er moet
een aanmeldcentrum komen. De gemeentes moeten verplicht worden om dit en dat te doen.
Maar daartoe heeft ze in dit verband volgens mij al meerdere malen opgeroepen, en
er gebeurt helemaal niets. Er is één verschil tussen mevrouw Podt en mij: zij zit
in de coalitie en ik niet. Ze roept dus eigenlijk haar eigen coalitie op om in actie
te komen, maar die doet helemaal niets. Wordt het niet een beetje gênant?

Mevrouw Podt (D66):

Ik denk dat de heer Van Dijk mij goed heeft gehoord. Ik ben inderdaad gepassioneerd
op dit onderwerp. Dat is niet zo sinds ik hier in de Kamer ben, maar al sinds 2015,
toen ik gemeenteraadslid was. Ik ben het niet met de heer Van Dijk eens dat er niets
gebeurt. Ik zie een Staatssecretaris die zich de blaren op de vingers belt, of in
ieder geval: hij doet er volgens mij heel erg zijn best voor. Ik denk dat het nog
onvoldoende is, maar ik zie ook dat deze Staatssecretaris dat niet alleen kan. Dat
is bijvoorbeeld ook de reden dat ik heel geregeld al mijn collega's in den lande spreek
en oproep om ook naar voren te stappen. Dit is per definitie iets wat we met Rijk
en gemeenten samen moeten doen. Er moet meer gebeuren. Er worden volgens mij ook stappen
gezet. Maar het gaat mij niet snel genoeg.

De voorzitter:

Dan mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik ben het op zich eens met bijna alle elementen die mevrouw Podt opnoemt, maar overigens
niet met haar kwalificaties over de resultaten van het kabinet; daarom zitten we ook
in dit commissiedebat. Mevrouw Podt noemde al die uitdagingen op. Zij heeft ook gezien
dat de Staatssecretaris deze week twee keer in het nieuws kwam. Gisteravond gebeurde
dat met het feit dat alle Afghanen moeten worden teruggestuurd als ze uitgeprocedeerd
zijn in Nederland, naar het land van de taliban, van waaruit we nog steeds mensen
hierheen evacueren. En morgen wordt er kennelijk gesproken over de strafbaarstelling
van illegaliteit. Vindt u dan dat dit kabinet met de juiste prioriteiten bezig is?

Mevrouw Podt (D66):

Ik moest eerder een paar keer flink op mijn tong bijten omdat ik vond dat een aantal
collega's aan deze kant van de zaal dingen zeiden die een beetje bezijden de waarheid
waren. Nu moet ik toch ook mevrouw Piri een beetje gaan corrigeren, want de brief
zegt niet dat alle Afghanen worden teruggestuurd. Volgens mij staat er een hele lijst
van allemaal mensen – we kunnen discussiëren of je het daarmee eens bent of niet –
die gewoon een verblijfsvergunning krijgen hier. En nee, er wordt ook niet gesproken
over de strafbaarstelling van illegaliteit. Er wordt gesproken over de ongewenstverklaring.
Daar vind ik ook van alles van, maar dat is een afspraak die wij hebben gemaakt in
de coalitie. Volgens mij heb ik vanaf het begin af aan aangegeven dat dat niet mijn
lievelingsdeel van dit coalitieakkoord is. Maar ja, dat is wat het is.

De voorzitter:

Heeft u nog een vervolgvraag, mevrouw Piri? Nee. Meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

We hoorden mevrouw Podt het net al gepassioneerd opnemen voor verkrachters, voor asielzoekers
die Nederlandse vrouwen verkrachten. We hoorden in haar betoog helemaal niks over
de criminaliteitscijfers met betrekking tot al die asielzoekers, maar ik hoorde net
wél dat mevrouw Podt, van D66, meende dat aan haar rechterkant – dat kan een van de
vorige sprekers zijn – mensen iets zeiden wat bezijden de waarheid is. Kan mevrouw
Podt aangeven wat zei zoal bezijden de waarheid vond?

Mevrouw Podt (D66):

Ik ga ervoor kiezen om de heer Markuszower niet te antwoorden. Ik vind de aantijgingen
die hij tegen mij doet zo smakeloos dat ik hier helemaal niet op wil reageren.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Ephraim.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Helaas hoorde ik hetzelfde als de heer Markuszower, namelijk dat een aantal collega's
ter rechterzijde van mevrouw Podt dingen bezijden de waarheid zouden verkondigen.
Wie beweert, substantieert of wordt geïnterrumpeerd. Ik heb wel een bewering gehoord,
maar geen substantiëring en ook geen interrumpering. Daar neem ik aanstoot aan.

De voorzitter:

Dat is een mededeling. Wilt u nog een reactie van mevrouw Podt?

Mevrouw Podt (D66):

Ik wil daar op zich wel wat op zeggen, hoor.

De voorzitter:

Mevrouw Podt wil wel antwoord geven.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik zal een vraag stellen: wil mevrouw Podt haar woorden terugnemen?

Mevrouw Podt (D66):

Volgens mij hoeft dat niet, want ik kan ook gewoon twee voorbeelden noemen van dingen
die ik heb gehoord die niet klopten. Het eerste was de bewering dat mensen uit hun
huis gezet zouden gaan worden. Dat is absoluut niet aan de hand. Dat staat nergens,
in geen enkel plan. De Staatssecretaris heeft dat ook al meerdere keren gezegd. Dat
is helemaal niet aan de hand. En het feit dat asielzoekers alles gratis en allemaal
gratis huizen zouden krijgen, is ook zo'n soort mantra van de PVV, dat iedere keer
weer terugkomt. Dat is flauwekul.

De voorzitter:

Meneer Ephraim nog? Nee. O, meneer Kuzu heeft nog een interruptie. Iemand help mij
hier de orde te handhaven. Hartelijk dank. Meneer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Het kabinet heeft asiel uitgeroepen tot een crisis. De Staatssecretaris heeft inmiddels
afspraken gemaakt met het Veiligheidsberaad. Vindt D66 die afspraken, net zoals de
fractie van DENK, boterzacht omdat die geen enkele wettelijke grondslag kennen? Zou
zij eventueel voor een noodwet zijn, waarbij gemeenten hun fair share aan asielzoekers
moeten opnemen?

Mevrouw Podt (D66):

Dat vind ik een beetje een moeilijke vraag, want ik vraag me af of je zoiets met een
noodwet zou moeten oplossen. Volgens mij zitten we op dit moment in een proces waarbij
we spreken over meerdere vrij ingewikkelde voorstellen om meer mandaat te geven om
daar stappen in te zetten. Volgens mij heb ik net ook gezegd dat ik ervoor zou zijn
om toe te gaan naar een systeem waarbij we gaan zorgen voor een meer gelijke verdeling
van asielzoekers over Nederland. Dat zou dus suggereren dat je daar op die manier
ook afspraken over maakt. Ik denk alleen niet dat je dat met een noodwet zou moeten
gaan doen.

De heer Kuzu (DENK):

Dan blijft het probleem het volgende. Elke veiligheidsregio moet, of mag, namelijk
225 opvangplekken realiseren, maar veiligheidsregio's, en gemeenten binnen die veiligheidsregio's,
kunnen er natuurlijk voor kiezen om dat niet te doen. Een aantal burgemeesters heeft
al aangegeven: dat is niks voor ons. We kennen tegelijkertijd alle voorbeelden van
gemeenten die dat in de afgelopen tien jaar niet hebben gedaan. Welk instrumentarium
zou D66 dan dus aan de Staatssecretaris willen geven om ervoor te zorgen dat afspraken
niet boterzacht blijven?

Mevrouw Podt (D66):

Volgens mij gaan wij daar dus binnenkort over spreken. De Staatssecretaris gaat komen
met zo'n voorstel. Dat heeft hij ook beloofd. Hij doet dat rond de zomer en daarbij
gaan we spreken over een wet die meer mandaat geeft – ik weet nog niet waar dat komt
te liggen; dat kan bij de Staatssecretaris zelf liggen of bij de provincies – om zaken
meer aan te gaan wijzen. Daar zouden we dan al een stap mee kunnen zetten. Volgens
mij gaat wat u zegt nog een stapje verder. Daar valt met mij ook wel over te praten.
Maar nogmaals, dat lijkt me niet iets wat je in een noodwet vastlegt.

De voorzitter:

Meneer Kuzu, dit is uw laatste vraag.

De heer Kuzu (DENK):

Alweer mijn laatste vraag. Het gaat ook zo snel. Ik wil de woordvoerder van D66 erop
wijzen dat «rond de zomer» eigenlijk nu is. Tegelijkertijd heeft mevrouw Podt in de
afgelopen zes maanden talloze keren bij het spreekgestoelte gestaan tijdens het vragenuurtje,
dus het is niet nieuw. Hoe lang moeten we dan volgens D66 nog wachten totdat we de
Staatssecretaris eindelijk wat instrumentarium kunnen geven om zaken af te dwingen?

Mevrouw Podt (D66):

Volgens mij is dat een vraag voor de Staatssecretaris en niet voor mij. Ik vind het
heel belangrijk dat het er komt. Volgens mij heeft meneer Kuzu mij dat ook meerdere
keren horen zeggen en laten vragen... Hij heeft mij dat niet laten vragen; ik heb
dat zelf gevraagd aan de Staatssecretaris. Vol verwachting klopt mijn hart.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Terwijl wij dit debat voeren, zijn er de beelden van hoe het in Ter Apel weer misgaat:
gesloten poorten, flesjes water die door het hek aan kleine kinderen worden uitgedeeld,
deze puinhoop waar we nu in zitten. Ik hoor het gepassioneerde betoog van mevrouw
Podt. Als je dat nu allemaal ziet, hoe kwalificeert zij dan het besluit van het kabinet
in de afgelopen begrotingsbehandeling in het najaar om 128 miljoen te bezuinigen op
de asielopvang?

Mevrouw Podt (D66):

Daar heb ik eerlijk gezegd geen antwoord op, want ik heb helemaal geen idee dat er
128 miljoen bezuinigd zou zijn op de asielketen.

De voorzitter:

Nee? Dan komen we niet verder.

Mevrouw Podt (D66):

Het komt me totaal niet bekend voor.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dan zou ik het debat terugkijken. We hebben een JenV-begroting gehad. Het ging precies
hierover. De toenmalige Staatssecretaris zei op basis van de toenmalige prognoses:
de instroom zou laag zijn, want corona blablabla. Toen is er een enorme bezuinigingsslag
geweest en daar plukken we nu de zure vruchten van. Daarom mijn vraag aan mevrouw
Podt: hoe kijkt zij nou naar zo'n bezuiniging en het systeem dat eronder zit, waarbij
we continu achter de feiten aan lopen?

Mevrouw Podt (D66):

Nu is het wat helderder voor mij. Ik dacht: heb ik de afgelopen weken iets gemist?
Mevrouw Kröger heeft het inderdaad over de vorige periode. Nee, ik ben het helemaal
met mevrouw Kröger...

De voorzitter:

De vorige begroting, najaar 2021.

Mevrouw Podt (D66):

Volgens mij gaat het over de periode vóór deze Staatssecretaris en in ieder geval
voor mijn periode. Daar kwam mijn verwarring even vandaan. Ik ben het helemaal met
mevrouw Kröger eens: dat had niet moeten gebeuren. Volgens mij heeft u mij vanaf het
begin dat ik in deze Kamer ben alleen maar horen pleiten voor stabiele financiering
en niet steeds op- en afschalen. Dat heb ik vandaag ook weer gedaan. Ik vind dat het
een heel slecht besluit is geweest.

De voorzitter:

Ja, duidelijk. Ik kijk rond. Verder geen interrupties? Dan is het woord aan de heer
Jansen van Forum voor Democratie.

De heer Jansen (FVD):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Wij worden overspoeld door weer een nieuwe tsunami
van asielzoekers. We hebben dit al zo vaak meegemaakt in ons land.

De voorzitter:

Een ogenblik graag. Het is heel gezellig daar; dat zie ik wel. Maar als schoolmeester
let ik overal op, dus graag aandacht voor de heer Jansen.

De heer Jansen (FVD):

Het gaat vast lukken.

Wat gebeurt hier nu in deze commissie, met de verontwaardiging die ontstond over de
opmerking van de heer Markuszower, wiens verhaal ik trouwens volledig onderschrijf,
over het Afrikaanse beest dat een vrouw op klaarlichte dag in Leiden heeft verkracht?
Dan hoor ik hier gezucht om me heen en zie ik mensen weer kijken. Ik snap gewoon niet
hoe wij het erger kunnen vinden dat er een kwalificatie wordt gegeven aan een verkrachter
dan de verkrachting zelf. Voor mij staat het hele asieldebat dat gaande is in ons
land al decennialang in het teken hiervan. Er wordt niet gesproken over de daadwerkelijke
consequenties. Er wordt niet gesproken over de criminaliteit die het oplevert, over
de overlast, over de kosten ervan, over de aanslag die het is op ons land, op onze
bevolking, op onze cultuur en identiteit. Er wordt alleen maar gesproken over procedures,
over: hoe gaan we ervoor zorgen dat we nog meer mensen hierheen kunnen gaan halen?
Want dat is waar deze Staatssecretaris mee bezig is. De heer Eerdmans stelt de terechte
vraag: wat is de limiet? Maar die vraag heeft hij al een keer eerder gesteld en toen
was het antwoord: er is geen limiet, behalve de capaciteit die we op dit moment hebben.
Dat is het antwoord dat de Staatssecretaris straks waarschijnlijk weer gaat geven.

Het beleid is een opengrenzenbeleid, een openarmenbeleid. Iedereen moet en zal vanuit
Afrika en het Midden-Oosten hierheen komen en de Nederlanders zullen ervoor op moeten
draaien. Dat is het beleid. Afgelopen maandag was er een informatieavond in de gemeente
Velsen. Er is daar een dorpje met 5.000 inwoners. Deze Staatssecretaris heeft ervoor
gekozen om een boot daar voor de deur te leggen met meer dan 1.000 asielzoekers die
daar op en af mogen lopen en hij ziet daarin geen enkel probleem. Dit is hoe omvolking
eruitziet. Als je 1.000 mensen, 20% van een bevolking, op een dorp gaat zetten, dan
vernietig je een gemeenschap. Dat is het directe effect dat hiervan gaat komen. Die
mensen daar, die waren wanhopig. Die dachten allemaal: oké, we kunnen met de Staatssecretaris
praten; misschien is er nog aan iets te doen. Ze kwamen met constructieve voorstellen.
Die mensen zeiden zelfs niet eens: die boot moet hier niet komen. Het ging over: misschien
kan die ergens anders liggen of misschien kunnen de hekken dicht. Dan keek de Staatssecretaris
een beetje van «ja, nou ja». En als ze te veel doorvroegen, dan verwees hij naar de
burgemeester, die er dan over ging. Nee, het is zíjn keuze om die boot daar neer te
leggen. Het is niet de keuze van de burgemeester. De gemeenten worden nu opgedragen
om dit te faciliteren.

Een van de allerergste dingen is wat een mevrouw achteraf zei. Ik weet niet of Staatssecretaris
het heeft gehoord. Maar toen zij met hem had gesproken, zei ze: ja, het is toch erg
dat de VVD nu zelfs dit doet. Toen dacht ik: ach mevrouw, weet u dan niet dat de VVD
dit al twaalf jaar doet? Dat de VVD hoofdverantwoordelijk is voor de massa-immigratie?
Dat er al miljoenen mensen hiernaartoe zijn gehaald door de VVD? Niet alleen deze
ene boot, maar óók deze ene boot gaat dit alleen nog maar verergeren, maar het is
al twaalf jaar het geval. Deze Staatssecretaris is daar het epitome van. Hij is de
belichaming van de massa-immigratie, en die moet gewoon een keer stoppen. Ik heb een
vraag aan de Staatssecretaris hierover. Hij heeft met heel veel mensen gesproken en
die mensen hebben heel veel oprechte en constructieve dingen geprobeerd te zeggen.
Is hij daardoor nog van mening veranderd? Zijn de plannen daardoor anders geworden?
Is er misschien iets van hun input meegenomen? Of helemaal niet en gaat dit gewoon
door?

Voorzitter. De instroom moet stoppen. Dat is de enige oplossing voor het asielprobleem.
De mensen moeten ook gewoon weer terug naar hun eigen land, zodat Nederlanders weer
de baas worden in hun eigen land. Het moet gewoon een keer klaar zijn. Genoeg is genoeg
en vol is vol.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Brekelmans van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Voorzitter. We zitten midden in een asielcrisis. Bijna dagelijks zien we dit in Ter
Apel, zelfs op dit moment, maar ook in de rest van het land. Het is goed dat het kabinet
dat onderkent. Het afgelopen jaar was de instroom van asielzoekers 46.000, en dat
is 50% meer dan normaal. Wekelijks komen daar 1.000 asielzoekers bij, oftewel twee
à drie azc's. Dan gaan we de zomermaanden nog tegemoet, waarin de instroom altijd
hoger is.

De Staatssecretaris en gemeenten doen het uiterste om voor al deze mensen opvang te
bieden, steeds meer noodlocaties en zelfs crisisnoodopvang, maar het is lapmiddel
op lapmiddel. Nederland kan deze instroom niet aan. Er zijn niet genoeg woningen en
er is niet genoeg personeel. Medewerkers van het COA en gemeenten staan letterlijk
de tranen in de ogen. De enige structurele oplossing is dan ook om de instroom omlaag
te brengen. Anders blijft het dweilen met de kraan open. Het liefst doen we dat door
migratieafspraken te maken met herkomst- en doorreislanden zoals eerder de Turkijedeal
en door Europese landen aan afspraken te houden. Wat doet het kabinet hier op dit
moment concreet aan, vraag ik de Staatssecretaris. Verwacht hij dat dit op korte termijn
tot resultaat zal leiden?

Zo niet, dan moeten we onderkennen dat andere maatregelen nodig zijn om de instroom
te beperken, zonder taboes om met de woorden van de Staatssecretaris te spreken. Dit
houden we zo niet nog maanden vol. Is de Staatssecretaris bereid het mobiel grenstoezicht
te intensiveren? De artikelen 29 en 30 van de Schengengrenscode staan dit toe en andere
Europese landen hebben dit in het verleden ook regelmatig gedaan.

De heer Eerdmans (JA21):

U roept dit naar de Staatssecretaris, die – dat is voorspelbaar – hierop gaat zeggen:
nee, dat ga ik niet doen; ik houd aan het beleid vast zoals ik dat nu doe. U zegt,
ook bij Op1: ik wil iets doen aan grensbewaking. U zegt bij Op1...

De voorzitter:

De heer Brekelmans zegt dat.

De heer Eerdmans (JA21):

Sorry, de heer Brekelmans zegt «we moeten het asielsysteem dichtdoen», wat daar ook
precies mee bedoeld wordt. Maar concreet, wij vinden dit ook, dit roepen wij ook bij
JA21, maar wij willen het ook doen. Als wij nou samen die motie opstellen en dit kabinet
opdragen... Ik garandeer u: daar komt een meerderheid achter te staan, echt waar.
Er komt een meerderheid in dit parlement, absoluut. Dan dwingen wij het kabinet...
U kunt de hele tijd naar de Staatssecretaris zitten kijken, maar die gaat echt de
andere kant op. Dat voelen we met z'n allen hier, en zeker aan de rechterkant. Dus
doe dat nou met ons. We gaan hem dwingen de instroom te beperken. Dan hoeven we het
niet alleen bij Op1 te roepen, maar dan zien we het ook in beleid terug.

De heer Brekelmans (VVD):

Het is een beetje zonde voor de heer Eerdmans dat hij hier een van zijn waardevolle
interrupties voor gebruikt, want ik ga zo meteen precies zeggen wat ik hiervan vind.
Dan kan ik dat dus ook beantwoorden.

De voorzitter:

Oké, dan zullen we dat nog even afwachten. Ik zie erop toe dat u straks een antwoord
krijgt, maar dit is wel de laatste interruptie van de heer Eerdmans. Meneer Brekelmans,
gaat u verder.

De heer Brekelmans (VVD):

Wil de Minister ook het aantal grenscontroles verruimen? Dit kan volgens artikel 4.17
van het Vreemdelingenbesluit. Concreet wil ik de Staatssecretaris vragen om uit te
werken welke intensivering van grenstoezicht mogelijk is en wat hiervan de verwachte
effecten zijn op de asielinstroom. Wil de Staatssecretaris de Kamer hier op korte
termijn over informeren?

Daarnaast moeten we afspraken maken met Duitsland en België over hoe we omgaan met
asielzoekers die de grens oversteken. We hebben te maken met een nationale crisis,
dus dit is een uitstekend moment om hierover het gesprek te voeren. Wil de Staatssecretaris
toezeggen hierover met onze buurlanden in gesprek te gaan?

Dan kom ik op het punt van de heer Eerdmans. Daarnaast moeten we ons voorbereiden
op ernstigere scenario's en nog drastischere maatregelen. Als de instroom zo hoog
blijft, is het voor de VVD geen taboe om het asielloket tijdelijk te sluiten. In het
begin van de coronapandemie is dit ook tijdelijk gebeurd. Wil de Staatssecretaris
de juridische mogelijkheden hiertoe verkennen en de Kamer hierover tijdens het zomerreces
informeren? Artikel 111 van de Vreemdelingenwet lijkt het bijvoorbeeld mogelijk te
maken om in buitengewone omstandigheden noodmaatregelen te nemen.

Dan het aanpakken van de overlast. Specifieke groepen asielzoekers uit met name Noord-Afrika
blijven de boel verzieken voor omwonenden, winkeliers, medewerkers van het COA, mensen
in het ov en de welwillende vluchtelingen. Ook naar de aanpak van overlast moeten
we zonder taboes kijken. Ik ben verheugd dat de Staatssecretaris versoberde opvang
en verscherpt toezicht heeft aangekondigd. Daarnaast is er 1,25 miljoen vrijgemaakt
voor lokale maatregelen, zoals boa's en camera's. Is dit voldoende? Dit lijkt me namelijk
de meest effectieve investering in het draagvlak van asielopvang. Wil de Staatssecretaris
zich daarnaast inzetten voor meer politiecapaciteit op plekken waar sprake is van
structureel veel overlast, zoals in Ter Apel en Budel?

Dan, tot slot, terugkeer. Eerder heb ik gepleit voor een terugkeeroffensief. Dit is
nu meer nodig dan ooit. Welke mogelijkheden ziet de Staatssecretaris om vreemdelingenbewaring
meer in te zetten? Welke voortgang is er op het maken van terugkeerafspraken? Hoe
zet het kabinet zich hier breed voor in? Verder heeft de Staatssecretaris aangegeven
nog voor de zomer te willen komen met een wetsvoorstel voor de ongewenstverklaring.
Dit is een belangrijk instrument om vertrek te stimuleren en de instroom van kansarme
asielzoekers te ontmoedigen. Graag moedig ik de Staatssecretaris aan om nog voor het
zomerreces met dit wetsvoorstel te komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Piri. Daarna is er ook nog een interruptie
van meneer Van Dijk.

Mevrouw Piri (PvdA):

Het is inmiddels een bekend riedeltje van de VVD, de grootste partij in dit land.
De heer Brekelmans bouwt zijn betoog op rondom de te hoge instroom, en stelt dat de
problemen daardoor komen. Er is te veel overlast. Iedereen moet eruit. Er is te weinig
terugkeer. Dat moet meer gebeuren. Met alle respect, meneer Brekelmans. Uw partij
zit al twaalf jaar in de regering. Uw partij heeft nu ook een Staatssecretaris op
deze post. De vorige, voor wie u werkte, was dat ook. Erkent u eens dat er gewoon
structureel ...

De voorzitter:

Nee, de heer Brekelmans, niet ik.

Mevrouw Piri (PvdA):

... iets fout gaat in het beleid, in plaats van met alleen schijnoplossingen te komen.
Is het beleid qua grootschaligheid, op- en afschaling, en de financiering van het
COA en de IND volgens u op orde?

De voorzitter:

Mevrouw Piri, voortaan graag via de voorzitter spreken.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dat vraag ik via de voorzitter.

De voorzitter:

Ja ...

De heer Brekelmans (VVD):

Wat volgens mij structureel niet op orde is, is dat we onvoldoende grip krijgen op
migratie. Dat begint aan de buitengrens. Daarvoor moeten we afspraken maken met landen
in de regio. Dat is indertijd trouwens met volledige steun van de PvdA, van partijleider
Samsom, gebeurd. Daarmee krijgen we de asielinstroom onder controle.

Hetzelfde geldt voor het nakomen van de Europese afspraken. Daar ligt goed beleid
voor. Alleen, we zijn van anderen afhankelijk om dat daadwerkelijk uit te voeren.
We zien waar dat nu toe leidt, namelijk tot een hogere instroom. Die kunnen we niet
aan. Daarom ben ik bereid om te kijken naar noodmaatregelen.

Twee maanden geleden hadden we een debat. Toen vroeg ik aan mevrouw Piri: vindt u
dat we werk moeten maken van terugkeer? Zij zei toen letterlijk: dat heeft voor mij
nu geen prioriteit. Dat heeft voor mij wel prioriteit. We zien namelijk gewoon dat
we het aantal asielzoekers niet aankunnen. Daarom moeten we al die dingen blijven
doen. Wat mevrouw Piri wil, het dwingen van gemeenten en het openen van honderden
noodlocaties, vind ik geen structurele oplossing.

De voorzitter:

Helder. Mevrouw Piri nog? Dit is uw laatste vraag.

Mevrouw Piri (PvdA):

Met veel respect, maar mevrouw Piri zit niet in het kabinet. We gaan zien waar het
kabinet mee komt qua dwingen of niet. De heer Brekelmans doet dit natuurlijk heel
handig. Hij komt eerst altijd met Rutte II. Ik sta nog steeds achter de Turkijedeal;
daar gaat het niet om. Hij geeft gewoon geen antwoord op de vraag. Mijn vraag was
niet: wat moet deze Staatssecretaris in Europa doen aan de instroom? Ik vroeg niet:
met welke landen moeten we een migratiedeal sluiten? Nee! Ik vroeg naar het beleid
waar uw partij verantwoordelijk is, hier in Nederland. Kijk naar de azc's. Uw partij
stuurt altijd op 95% bezetting. Anders moet een azc dicht. Is dat verstandig beleid?
U kunt toch eerlijk toegeven dat er in Nederland dingen verkeerd gaan?

De voorzitter:

Meneer Brekelmans, wilt u dat toegeven?

De heer Brekelmans (VVD):

Op het gebied van de financiering, een van de punten die mevrouw Piri noemt, is al
heel veel gebeurd. We geven de IND meer structurele financiering. Er wordt niet op
voorhand bezuinigd op COA-opvang, ook niet als er voorspellingen zijn dat die omlaaggaan.
In dat opzicht is er al heel veel gebeurd.

Dan het afschalen. Het is inderdaad zo dat er in 2016 – dat is inmiddels zes jaar
geleden – snel is afgeschaald. Dat ben ik met u eens. Dat hadden we achteraf gezien
beter niet moeten doen. Inmiddels ligt er al meer dan zes jaar een agenda om de opvang
flexibeler te maken, om dat soort situaties in de toekomst te voorkomen. Ik zie dat
er onvoldoende draagvlak is bij gemeenten om dat opvangsysteem te creëren. De afgelopen
jaren hebben niet genoeg gemeenten gezegd: we willen wel een leeg azc neerzetten voor
het geval dat. Je ziet nu, in de huidige situatie, dat we zitten met een woningtekort
en een personeelstekort. Dat is breder dan alleen het asielsysteem. Dat is breder
dan waar de VVD-staatssecretaris verantwoordelijk voor is. Ik hoop dat mevrouw Piri
dat structurele probleem erkent en met oplossingen daarvoor komt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit is wel een hoop holle retoriek. De VVD zit al twaalf jaar aan het stuur. Er gebeurt
helemaal niets. Het plan voor een asielstop is natuurlijk spierballentaal. D66 gaat
dat nooit accepteren. Dan stappen ze uit het kabinet. Dat kan ik je garanderen. Dat
plan ploft als een lekke bal in het zand. De vraag is: wat gaat u nu doen voor uw
Staatssecretaris? Hij zit met enorme problemen. Hij doet eigenlijk zelf niet zo veel
om gemeentes aan het werk te zetten. Wat gaat de heer Brekelmans doen om de huidige
problemen aan te pakken? Wat gaat de heer Brekelmans doen om de huidige asielzoekers
en vluchtelingen te verdelen over Nederland? Gaat hij de Staatssecretaris daarin ondersteunen
of laat hij die gewoon zitten?

De heer Brekelmans (VVD):

De heer Van Dijk beticht mij van holle retoriek. In de zin daarna zegt hij zelf: er
gebeurt helemaal niets. Hij weet natuurlijk heus wel dat er wél dingen gebeuren. Er
liggen al jaren plannen voor verdelingen over het land. Daar wordt aan gewerkt. Er
worden verspreid over het land opvanglocaties geopend. Op de hele korte termijn is
het een kwestie van ervoor zorgen dat mensen iedere avond weer een bed hebben en dat
er geen overlast ontstaat op straat doordat daar honderden of duizenden mensen slapen.
We kunnen proberen om dat te blijven doen. We kunnen nog meer noodopvanglocaties openen.
We kunnen nog meer hotels inzetten. We kunnen nog meer vakantieparken inzetten. We
kunnen nog meer boten inzetten. Op een gegeven moment lopen we echter tegen de grens
aan van wat we kunnen op het gebied van opvang, zeker wat betreft personeel.

We hebben hier de burgemeester van Ter Apel op bezoek gehad. Hij zei letterlijk: ik
zie huizenhoog tegen de zomer op. Mensen gaan namelijk met vakantie, maar tegelijkertijd
neemt het werk toe. Meerdere burgemeesters hebben dat gezegd. We weten gewoon niet
hoe we dit als land gemanaged krijgen. Daarom vind ik dat we heel serieus moeten kijken
naar de beperkte dingen die we kunnen doen om de instroom af te remmen. We zitten
nu in deze crisissituatie. Dat is geen holle retoriek. Dat is wat ik vind. Dat is
wat mijn fractie vindt. We zullen horen wat andere partijen daarvan vinden. Dat zullen
we zien.

De voorzitter:

U komt allemaal aan de beurt voor een interruptie. Eerst ga ik naar de heer Eerdmans.
Hij had namelijk nog een vraag openstaan. Ik heb daar wel een soort antwoord op gehoord.
Stelt u uw vraag nog heel kort, meneer Eerdmans, zonder inleiding. De vraag was namelijk
helder. Die ging over een motie.

De heer Eerdmans (JA21):

U vroeg uiteindelijk: wat zijn de juridische mogelijkheden voor een asielstop? Dat
zal de Staatssecretaris wel doen, ja. Die zal wel op papier willen zetten hoe en waarom
dat niet gaat. Het gaat erom: wat wilt u? Ik zeg u: de meerderheid is er.

De voorzitter:

Het gaat er niet om wat ik wil. Wat wil meneer Brekelmans?

De heer Eerdmans (JA21):

Wat wil de heer Brekelmans, wat wil de VVD? Wordt het inderdaad holle retoriek of
zegt u: nee, we zetten die stap naar voren, want het is een noodsituatie? Zegt u:
we moeten de asielstop voor nu inzetten? Dan heeft u namelijk een meerderheid. Dat
is de concrete vraag. Als het voorstel op tafel komt, zegt u dan «ja» of «nee»?

De heer Brekelmans (VVD):

Er is één groot verschil tussen de partij van de heer Eerdmans en mijn partij. De
heer Eerdmans roept dingen die hij wil. Als we dan vragen «hoe dan», «kan dat» en
«is dat juridisch houdbaar», dan hoeft hij daar geen antwoord op te geven, omdat zijn
partij een oppositiepartij is. Ik vind dat als ik met een voorstel kom richting de
Staatssecretaris, dat ook houdbaar moet zijn. Ik kan nu zeggen: ik wil morgen een
asielstop. Als overmorgen een asielzoeker naar de rechter stapt, omdat hij er recht
op heeft dat zijn aanvraag in behandeling wordt genomen, dan worden we door de rechter
teruggefloten. Een asielstop heeft dan dus weinig zin.

De voorzitter:

Het is duidelijk.

De heer Brekelmans (VVD):

Voor mij is het dus geen taboe, maar ik wil wel dat het juridisch stand kan houden.
Daarom vraag ik nu aan de Staatssecretaris om te kijken hoe dat juridisch mogelijk
kan worden gemaakt. Ik deed daarbij de suggestie van artikel 111. Ik wil wel zeker
weten dat een asielstop ook standhoudt. Als dat zo is, praten we verder.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Ephraim. U komt nog aan de beurt, meneer Markuszower. U staat
netjes in m'n rijtje namen.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik ken de heer Brekelmans als een verstandig man. Ik heb weer zeer veel interessante
dingen gehoord. Ik ga ook eerlijk toegeven dat een aantal elementen van mijn vijfpuntenplan
van de VVD komen, maar wel steevast van de VVD uit verkiezingstijd. Maar toch wil
ik ook even doorgaan op wat de heer Eerdmans vroeg. Is de VVD bereid om werkelijk
met de rechtse partijen – ik mats u: met de andere rechtse partijen – op te trekken
als we houdbare oplossingen vinden? Is de VVD daartoe ook bereid als dat zou betekenen
dat het niet handelen is volgens het regeerakkoord? D66 stapt niet zo snel op, gezien
de peilingen; daar ben ik niet zo bang voor. Is de heer Brekelmans barking or is he
willing to bite?

De heer Brekelmans (VVD):

Dit is een hele algemene als-danvraag. Wij zitten in een coalitie en ik houd me aan
het regeerakkoord.

De voorzitter:

Meneer Ephraim nog? Dit is uw laatste vraag, hè.

De heer Eerdmans (JA21):

Dat is dus nee.

De voorzitter:

Dan bewaart u hem maar. Nee, meneer Ephraim, we laten het hierbij.

De heer Markuszower (PVV):

Ik ben toch totaal in verwarring door de VVD vandaag. Zegt de heer Brekelmans vandaag
nou dat hij nu om een juridische verkenning moet vragen? Vraagt hij dat terwijl Halbe
Zijlstra, Bente Becker en misschien Brekelmans zelf, al twaalf jaar, in ieder geval
vele malen rondom verkiezingen, middels holle retoriek, of noem het bedienen van de
rechtse bühne van de VVD, vaker dit soort voorstellen hebben gedaan? Zegt de heer
Brekelmans nou dat de VVD dit soort voorstellen heeft gedaan zonder dat ze eerst een
juridische verkenning hebben gedaan? Met andere woorden: de VVD weet toch wat de consequenties
zijn als ze een asielstop willen toepassen? Ze kennen toch de juridische consequenties?
Ze hebben die toch, als het goed is, al een keer verkend? Of zegt u nu dat al uw voorgangers
gewoon bullshit hebben verteld op de tv en dat zonder enige dekking, zonder enige
kennis van juridische consequenties, hebben gedebiteerd?

De heer Brekelmans (VVD):

Of een asielstop juridisch mogelijk is, hangt af van de situatie. Als je een noodtoestand
uitroept, moet een rechter bepalen of er in die situatie voldoende sprake is van een
noodtoestand. Wij als VVD hebben altijd gezegd dat wij inzetten op opvang in de regio
en het maken van migratieafspraken, om op die manier grip te krijgen op migratie.
Op het moment dat dat niet lukt en dat tot crisissituaties leidt, willen we het trapje
aflopen: mini-Schengen, grenscontrole en in het uiterste geval een asielstop. Dat
is een consistent verhaal van Halbe Zijlstra tot Bente Becker tot mijzelf. Ik blijf
dat volhouden. Op dit moment moet eerst beoordeeld worden of het juridisch mogelijk
is of niet, want het is onduidelijk of dat standhoudt voor een rechter. Ik weet dat
de PVV zichzelf nooit dit soort vragen stelt en dat dat ook niet past in een verkiezingsprogramma
van één pagina.

De heer Jansen (FVD):

Allereerst hierover. Toen de avondklok door de rechter werd afgeschaft, wist dit kabinet
er in ongeveer één dag een spoedwet doorheen te duwen die het beleid van het kabinet
herstelde. Er is dus altijd een juridische manier om dingen te regelen. Dit is gewoon
verstoppertje spelen. In uw betoog had u het ook over dingen met buitenlandse partners
en over dingen in Europees verband oplossen, maar de Europese Unie wíl immigratie.
De Europese Unie heeft recent nog opgeroepen ... De Europese Unie heeft zelfs een
plan gepresenteerd voor eind dit jaar, om mensen uit Noord-Afrika hierheen te halen,
omdat Europa aan het vergrijzen is. U bent gewoon niet eerlijk. Zeg gewoon: wij als
VVD willen immigratie en wij doen dit ook al twaalf jaar. Stop gewoon met liegen tegen
uw eigen kiezers.

De voorzitter:

Ook tegen meneer Jansen zeg ik het volgende. U vraagt zich misschien af: waarom zeurt
die man de hele tijd over dat via de voorzitter spreken? Dat is om de emoties bij
dit debat nog enigszins te beheersen. Dus ik vraag u dat ook in het vervolg te doen.
De vraag is duidelijk.

De heer Brekelmans (VVD):

Allereerst maak ik toch even een punt vooraf. Ik vind het continu strooien met kwalificaties
als «liegen», «onjuistheden spreken» ... Ik vind in algemene zin dat wij er als Kamerleden
voor op moeten passen om dat tegen elkaar te zeggen. Wij kunnen politiek van mening
verschillen, maar als wij elkaar continu op die manier wegzetten ... Dat geldt ook
voor de woorden die de heer Markuszower eerder gebruikte richting collega's, ook collega's
in de rol van voorzitter. Ik vind dat wij hier in deze Kamer een verantwoordelijkheid
hebben, omdat je ziet tot wat voor polarisatie en agressie het buiten deze Kamer leidt.

De voorzitter:

Nee, nee, nee, meneer Markuszower. Ach, houd eens op zeg. Kom. U bent niet van suiker.
U deelt uit en u krijgt terug. Ik sta het gewoon niet toe. Meneer Brekelmans gaat
verder.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik gebruik dat soort termen zelf dus niet. Op het punt van ...

De heer Markuszower (PVV):

Dat doet u dus wel, sorry. Nee, ik maak een punt van orde. Hij gebruikt die termen
dus wel.

De voorzitter:

Meneer Markuszower, het staat me niet bij dat ik u het woord gegeven heb.

De heer Markuszower (PVV):

Ik mag altijd een punt van orde maken. Dit is een punt van orde.

De voorzitter:

Ach, wat fijn zeg. Nou, gaat uw gang.

De heer Markuszower (PVV):

De heer Brekelmans doet dat dus wel. Door te zeggen ...

De voorzitter:

Dat is geen punt van orde; dat is een opvatting. Wat is uw punt van orde? Wat wilt
u? Dat ik de heer Brekelmans het woord ontneem? Wat wilt u?

De heer Markuszower (PVV):

Mijn ordevoorstel zou zijn ... Ik ging voorstellen dat hij de orde van deze vergadering
via «gelijke monniken, gelijke kappen» handhaaft.

De voorzitter:

Zal ik daarop letten? Dat heb ik net gedaan. Meneer Brekelmans, gaat u verder.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik wil ingaan op de inhoudelijke punten van de heer Jansen. Het eerste punt was het
asielplan vanuit Noord-Afrika. Het is niet zo dat wij nu massaal aan arbeidsmigratie
vanuit Noord-Afrika doen. Het kabinet heeft heel duidelijk gezegd dat dit een vrijwillig
voorstel van Europa was. Het is niet dat dat wordt opgelegd aan Nederland. Wij gaan
in ieder geval niet massaal mensen uit Noord-Afrika als arbeidsmigrant hiernaartoe
halen. Dat heeft de Minister ook vaak benoemd in zijn beantwoording. De VVD heeft
ook heel duidelijk gezegd: we zijn het niet met dat voorstel eens.

Het tweede punt ging om migratie in bredere zin. Wij willen geen massale immigratie
hiernaartoe. Ik heb gezegd dat wij meer grip willen op migratie. Wij willen irreguliere
instroom beperken. Dat begint bij opvang in de regio, migratieafspraken, grenstoezicht
en Europese afspraken.

De voorzitter:

Ja, dat heeft u allemaal al gezegd.

De heer Brekelmans (VVD):

Het gaat dus om de hele reeks. Dat heb ik inderdaad net gezegd.

De voorzitter:

Ja, dank u wel. Meneer Jansen heeft nog een vraag. Graag via de voorzitter praten.

De heer Jansen (FVD):

De reden dat ik het woord «liegen» gebruikte, was omdat dit voor mij volstrekt ongeloofwaardig
is. De VVD staat al twaalf jaar aan het roer. De VVD is bij heel veel kabinetten in
het verleden betrokken geweest. De VVD is niet in staat geweest om de asielstroom
en de arbeidsmigratie in te perken. Er zijn absolute records gebroken, met name onder
de kabinetten-Rutte. Oud-minister Henk Kamp heeft een keer in een interview gezegd:
immigratie is ons overkomen. De VVD doet dus alsof het een soort natuurverschijnsel
is. De VVD doet alsof er niet gewoon zoiets is als grensbewaking. Als de VVD dit had
gewild, dan had het gekund. Wellicht liegt u niet. Dat zou kunnen. Ik vind echter
wel dat uw partij volstrekt ongeloofwaardig is in het uitspreken van de wens dit te
willen beperken.

De voorzitter:

Wat is uw vraag aan de heer Brekelmans?

De heer Jansen (FVD):

Mijn vraag is: hoe kunt u nog volhouden dat u echt de sterke drang heeft om dit te
willen inperken? Uw partij is namelijk verantwoordelijk voor het breken van record
naar record naar record van immigratietoestanden.

De heer Brekelmans (VVD):

De heer Jansen gooit alles op één hoop. Hij noemt namelijk ook de kennismigrant uit
India die voor ASML komt werken. Hij noemt ook de grenswerker uit Duitsland of België
die net over de grens naar Nederland komt en vanuit hier in zijn eigen land werkt.
Hij noemt ook buitenlandse studenten die hiernaartoe komen en na een aantal jaar weer
weggaan. Als je dat allemaal bij elkaar optelt, kom je inderdaad op de aantallen die
de heer Jansen vaak noemt.

Ik maak echter een onderscheid. Ik zeg: we moeten goed kijken naar wat onze economie
nodig heeft aan kennismigranten. Ik kom zelf uit Brabant. Ik zie hoe ASML groeit.
Dat kan alleen door kennismigranten uit bijvoorbeeld India te halen. Ik heb heel duidelijk
aangegeven dat ik de huidige aantallen van arbeidsmigratie te hoog vind. Wij vonden
die aantallen in 2015 en 2016 bijvoorbeeld ook veel te hoog. Mark Rutte heeft toen
met Angela Merkel en anderen de Turkijedeal gesloten. Wij waren daarmee verantwoordelijk
voor de grootste afname in de asielinstroom ooit. Iedere keer als de asielinstroom
te hoog is, vind ik dat je moet kijken wat ervoor nodig is om controle te krijgen.
Ik zie op dit moment niet dat een deal als de Turkijedeal de oplossing is voor alles;
vandaar dat ik andere noodmaatregelen heb voorgesteld.

De voorzitter:

Meneer Jansen, dit is uw laatste vraag.

De heer Jansen (FVD):

Ik heb dan nog één vraag. Vorig jaar zijn er 40.000 paspoorten weggegeven aan geneutraliseerde
burgers. Natuurlijk is er heel veel verschil tussen allerlei soorten immigrantengroepen.
De grootste groep komt uit Oost-Europa. Zij komen om te werken. Die groep heeft ook
een enorme impact op ons land. Het is niet zo dat als je hier ongeveer honderdduizend
mensen per jaar permanent vestigt, dat geen effect heeft. Natuurlijk komen hier tienduizenden
asielzoekers per jaar naartoe. Dat is niet het totale immigratiesaldo. Ook alle andere
mensen hebben een enorme invloed op onze huisvestingsproblemen, op onze fileproblemen,
op onze sociale voorzieningen en op criminaliteit. Hoeveel mensen hebben geen last
van overlast van alle Polenhotels? Natuurlijk zijn er verschillende problemen met
verschillende immigrantengroepen, maar er zijn wel héél veel problemen. Het is ook
zo dat uw partij de meeste mensen ooit naar Nederland heeft gehaald.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Jansen (FVD):

Dat ziet u toch wel, meneer Brekelmans?

De voorzitter:

O, dat was uw vraag.

De heer Brekelmans (VVD):

U zegt dat mijn partij de meeste mensen hiernaartoe heeft gehaald. Als je onderscheid
maakt tussen categorieën, dan speelt er bij iedere groep wel iets anders. We zien
ook dat er een te hoog aantal buitenlandse studenten naar Nederland komt. Er wordt
gekeken of dat kan worden afgeremd. Ik vind het voorbeeld van het aantal arbeidsmigranten
lastig. Aan de ene kant hebben we ze heel erg nodig, omdat we enorme personeelstekorten
hebben. Aan de andere kant zien we dat het bij huisvesting tot overlast kan leiden.
Ik vind dus dat je daar goed naar moet kijken. Ik vind dat we drastische maatregelen
op het gebied van asiel moeten bekijken. We moeten dat zo veel mogelijk afremmen.
Het verschilt, vind ik, wel heel erg per groep. Ik ben het met de heer Jansen eens
dat we moeten kijken naar wat de totale impact is op de maatschappij. Kunnen we het
wel aan?

De voorzitter:

Goed. Ik meen dat dat alle interrupties waren. O, er is nog een interruptie van mevrouw
Kröger. Hoever ben ik op mijn lijstje? Mevrouw Kröger nog, en dan mevrouw Podt. Mevrouw
Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik snap dat de VVD met al deze geluiden op de rechterflank hele stevige taal wil uiten.
Maar als je gewoon kijkt naar de cijfers en naar de instroom vóór corona, dan zie
je dat we eenzelfde soort piek hadden in bijvoorbeeld de tweede helft van 2016, het
derde kwartaal van 2018 en de laatste maanden van 2019. Dus zou het feit dat het nu
zo'n puinhoop is bij het COA er niet veel meer mee te maken kunnen hebben dat het
vorige kabinet besloten heeft om er 128 miljoen op te bezuinigen?

De heer Brekelmans (VVD):

Nee. Asielopvang wordt namelijk ook achteraf gefinancierd. Er wordt dus aan het einde
van het jaar gekeken hoeveel plekken er waren en hoeveel dat heeft gekost. Op die
manier wordt het gefinancierd. Dus er worden wel altijd projecties gemaakt, maar als
de projectie is dat de asielinstroom het komende jaar lager is vanwege bijvoorbeeld
corona, dan is het niet zo dat er automatisch, zoals mevrouw Kröger suggereert, 128
miljoen bezuinigd wordt en er meteen allerlei azc's worden gesloten. Ik heb eerder
tegen mevrouw Piri gezegd dat dat in 2016 wel is gebeurd – dat bleek achteraf te snel
te zijn gegaan – maar dat is in het afgelopen jaar niet gebeurd. Dus nee, dat is niet
het probleem van de huidige crisis. Als je kijkt naar de instroom, moet je niet alleen
kijken naar hoeveel dat bijvoorbeeld in 2021 was, want dat was deels nog een coronajaar.
Als je kijkt vanaf de zomer tot nu, dus naar de periode waarin corona voorbij is,
dan zie je dat de instroom 46.000 is. En dat is, zoals ik eerder zei, 50% meer dan
wat we in een gemiddeld jaar zien. Dat is gewoon te hoog.

Mevrouw Podt (D66):

Tussen alle verhalen kwam de heer Brekelmans ook nog met een zinnetje met een echte
oplossing voor de situatie waar we nu in zitten. Hij had het over het flexibeler maken
van opvang. Dat is natuurlijk een heel goed idee en dat gaat ook een beetje over wat
mevrouw Kröger net zei. Dat is heel belangrijk. Ik weet niet of hij weet hoeveel er
zijn gerealiseerd de afgelopen periode. Dat is er eentje. We hebben dat rapport van
ACVZ nu gekregen en we hadden al die mooie plannen voor de flexibele asielopvang die
nooit echt van de grond zijn gekomen. Dus steunt hij mijn vraag aan de Staatssecretaris
om dit najaar nou eens met een doorkijkje te komen voor de begroting? Waar gaat dit
nou allemaal heen en wat is nou de bedoeling van al deze plannen? Het blijft nu namelijk
allemaal een beetje liggen en ik weet niet waar we heen gaan.

De voorzitter:

Nee. Meneer Brekelmans, waar gaan we heen?

De heer Brekelmans (VVD):

Waar we heen gaan – dat plan ligt er al een hele tijd – is een flexibelere asielketen.
Daar ligt een hele agenda achter en dat geeft een beeld voor de toekomst, met vier
aanmeldcentra, regionale opvanglocaties voor kansrijke asielzoekers en een ander type
locaties voor kansarme asielzoekers. Dat beeld ligt er dus, maar ik zie nu ook dat
al die crisismaatregelen hier nu dwars doorheen lopen. Dat was, denk ik, ook het punt
van mevrouw Podt. Zij wil zien hoe we vanuit de huidige situatie toewerken naar dat
langetermijnbeeld, dat wij allebei graag willen, met meer flexibele opvang en opvanglocaties
die in tijden van lagere instroom kunnen worden ingezet voor arbeidsmigranten of andere
doelgroepen die daar zouden kunnen wonen. Er zijn er overigens wel iets meer dan een
gerealiseerd, maar dat zouden er in ieder geval veel meer moeten zijn. Ik zou ook
best een plan willen zien voor dat beeld tussen de huidige situatie en het langetermijnbeeld.

Mevrouw Podt (D66):

Ik zou de heer Brekelmans vragen om even te kijken naar de schriftelijke vragen van
oktober of november van mijn hand. Maar is hij het met mij eens dat het goed zou zijn
om dan ook het advies van de ACVZ daarin mee te nemen? Zij pleiten er echt voor om
gemeenten daar inderdaad een grote rol in te laten nemen.

De voorzitter:

Meneer Brekelmans, dat rapport.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik weet dat gemeenten daar heel verschillend over denken. Dus de grote gemeenten zeggen:
ja, alsjeblieft, dat wil ik graag. Maar er zijn ook een heleboel kleinere gemeenten
die zeggen: dat kunnen wij absoluut niet aan, dus alsjeblieft niet; laat die coördinatie
bij het COA liggen. Ik zou dus graag willen horen van het kabinet, aangezien dat dagelijks
het overleg met gemeenten voert, ook in deze situatie, in hoeverre het erachter staat
om nu deze stap te zetten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we bij mevrouw Van der Plas. Kijk eens aan, daar is de heer
Ceder. We hadden nog een plekje over. Gezellig! Dan de interruptie van mevrouw Van
der Plas voor de VVD.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik zou de heer Brekelmans iets willen vragen. Hij noemde «een flexibele omvang», maar
ook «een flexibele asielketen». Kan de heer Brekelmans eens aan Nederland uitleggen
wat er wordt bedoeld met «een flexibele asielketen» en welke concrete gevolgen en
effecten die zal hebben voor de bevolking in ons land?

De voorzitter:

En dat ook nog heel kort.

De heer Brekelmans (VVD):

Een flexibele asielketen is aan de ene kant een flexibele opvang, waardoor je makkelijker
kunt op- en afschalen en al een buffercapaciteit hebt als de instroom groter wordt.
Mensen die in een gemeente wonen of werken, worden dan niet verrast, maar weten al
dat zij, als de asielinstroom in de toekomst toeneemt, een daarvoor inzetbare locatie
klaar hebben staan. Dat betekent dus meer duidelijkheid en meer voorspelbaarheid.
Het betekent ook dat je de asielprocedure flexibeler inricht. Het ene moment komen
er mensen uit oorlogsgebieden en het volgende moment komen er vooral meer veiligelanders.
Je wil dat de IND daar zo goed mogelijk op kan anticiperen, zodat de wachttijden niet
oplopen. Dan zitten mensen minder lang in opvang en hebben we daar als land ook minder
problemen mee. Als we daarnaartoe zouden kunnen werken, denk ik dus dat dat goed zou
zijn voor de gemiddelde Nederlander.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas nogmaals? Dat hoeft niet, hoor.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Jazeker, ik heb er drie. Ik ga ze natuurlijk gewoon volle bak benutten. Ik snap er
nog steeds weinig van, want het klinkt voor mij gewoon als een zwabberketen, een zwabberende
asielketen. De ene keer gaan we dit doen en dan gaan we dat doen. Volgens mij is er
dus helemaal geen zekerheid voor mensen in Nederland, maar in ieder geval dank voor
de uitleg. Die waardeer ik zeer. Ik heb ook een vraag over het tienpuntenplan van
de gemeenteraadsleden van Ter Apel. Zij hebben hier, volgens mij twee weken geleden,
echt een heel goed beeld kunnen geven van wat er nou precies aan de hand is in Ter
Apel. Zij hebben ook een tienpuntenplan. Ik ben benieuwd wat de VVD van dat tienpuntenplan
vindt en welke maatregelen volgens de VVD eigenlijk per direct kunnen worden uitgevoerd.
Waar kunnen wij elkaar vinden? Ik vind alle tien de punten heel goed, maar ik zou
dat graag horen van de VVD.

De voorzitter:

Meneer Brekelmans, zonder dat we alle tien de punten uitgebreid langs gaan lopen,
want het is nogal wat.

De heer Brekelmans (VVD):

Ook ik vind een heleboel van die punten goede ideeën, zeker als het gaat om het aanpakken
van overlast. Ik ben ook voorstander van een aantal maatregelen ter beperking van
de instroom. Maar sommige punten zijn juridisch gewoon niet haalbaar. Die gaan in
tegen het Europees recht en wij zijn lid van de Europese Unie. Als mevrouw Van der
Plas nu zou zeggen dat zij uit de Europese Unie wil stappen én uit de Raad van Europa
wil stappen – want anders is er een andere Europese rechter die ons terugfluit – kunnen
alle tien de maatregelen worden uitgevoerd. Maar ik hoop toch dat mevrouw Van der
Plas daar ook enigszins realistisch in is.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas ten slotte.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Volgens mij hebben wij hen horen zeggen dat alle punten juridisch uitvoerbaar zijn.
Dan zou ik dus graag willen weten welke punten niet juridisch uitvoerbaar zijn. Ik
vind ook dat de heer Brekelmans een beetje om de vraag heen draait, want ik vroeg
welke van deze tien punten volgens hem wél direct aangepakt kunnen worden.

De voorzitter:

Volgens mij heeft hij daar al op geantwoord.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Als hij ze niet direct paraat heeft, mag dat ook in de tweede termijn, maar ik ben
wel benieuwd.

De voorzitter:

Als het de Staatssecretaris was, zou ik zeggen: kan het ook schriftelijk? Maar dat
gaan we hier maar niet doen, want dat wordt een beetje omslachtig. Meneer Brekelmans,
echt kort, hoor. Ik begrijp de uitdaging, maar ...

De heer Brekelmans (VVD):

Een sobere opvang kan sowieso; ik ben voor punt 1. Punt 2, fraude strafbaar, gebeurt
al. Punt 3, fors inperken van de mogelijkheid om asiel in te dienen, gebeurt ook al
en kan wat mij betreft nog verder. Punt 4, overlast aanpakken en invloed daarvan op
de asielprocedure, kan tot op zekere hoogte, maar alleen binnen de bestaande regels.
Dublinclaimanten geen recht op opvang: dat kan niet. Je moet eerst bepalen of iemand
Dublinclaimant is en, zo ja, dan terugsturen. Minimaal twee aanmeldcentra: vóór. Over
de reprimanderegeling in Ter Apel zeg ik eerlijk dat ik die minder goed ken, maar
daar zijn heel negatieve ervaringen mee. Ook daarvan zou ik dus zeggen dat we daar
kritisch naar moeten kijken. Ik ben zeer kritisch op een aanwijsplicht voor de Staatssecretaris.
Dat is dwingen richting gemeenten die niet willen. Daar zou mevrouw Van der Plas,
als ze zich daarin verdiept, waarschijnlijk dus ook niet voor zijn. Heroverwegen procesafspraak:
het lijkt me goed dat niet iedereen steeds naar Ter Apel moet, maar dan moet je wel
gemeenten hebben die daaraan deelnemen. Ik ben voor financiën voor extra inzet van
boa's.

De voorzitter:

Dank u wel. U bent erdoorheen. Ja, mevrouw Van der Plas, u heeft er drie gehad. Meneer
Brekelmans, volgens mij bent u aan het eind van uw betoog gekomen, maar zo goed is
mijn kortetermijngeheugen niet meer, of mijn langetermijngeheugen; ik weet niet welke
van de twee het is. Maar het is toch zo?

De heer Brekelmans (VVD):

Ja.

De voorzitter:

Dan gaan we nu het woord geven aan de heer Slootweg van het CDA.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. De beelden van de opvang in Ter Apel staan scherp op het netvlies:
mensen die buiten of op stoelen moeten slapen, een gemeente die zich alleen gelaten
voelt, een Staatssecretaris die avond aan avond aan het bellen is naar burgemeesters
om te vragen of zij toch niet een deel van de opvang op zich kunnen nemen. De CDA-fractie
vindt het daarom belangrijk dat er meer grip komt op migratie. Al eerder hebben we
gepleit voor minimaal nog een aanmeldcentrum naast Ter Apel. Ter Apel dient als aanmeldlocatie
echt te worden ontlast. U gelooft haast niet welke tekst er nu gaat komen: de gemeente
Westerwolde zit met de handen in het haar en heeft tien duidelijke wensen. Hoe beoordeelt
de Staatssecretaris de voorstellen van de gemeenteraad van Westerwolde en deelt de
Staatssecretaris de beoordeling door collega Brekelmans van de haalbaarheid van deze
voorstellen?

(Hilariteit)

De voorzitter:

Dat laatste ging even verloren. Herhaalt u die zin nog even, want ik kon het niet
verstaan.

De heer Slootweg (CDA):

Gaat dat van mijn tijd af?

De voorzitter:

Nee, dat gaat niet van uw tijd af?

De heer Slootweg (CDA):

Deelt de Staatssecretaris de beoordeling van deze plannen door collega Brekelmans?

De voorzitter:

Sorry, gaat u verder.

De heer Slootweg (CDA):

En zo niet, wat is er dan eventueel voor nodig om regelgeving aan te passen, zodat
deze plannen wel door kunnen gaan?

Voorzitter. Grip op migratie is ook het behouden en versterken van het draagvlak in
onze samenleving voor migratie. Mijn fractie is dan ook verbaasd over de verschillen
in bijdragen die een gemeente ontvangt voor mensen uit Oekraïne die in een door de
gemeente georganiseerde opvang zitten of in een particuliere opvang. Gemeenten die
veel doen via particuliere opvang, lijken financieel gestraft te worden. Ondanks de
particuliere opvang worden veel randvoorwaarden voor de opvang immers door de gemeente
georganiseerd, bijvoorbeeld begeleiding bij traumatische ervaringen. Daarbij kan een
aantal gemeenten de opvangplekken alleen door particuliere opvang realiseren, gewoonweg
omdat deze gemeenten niet beschikken over leegstaande kantoorgebouwen, zorginstellingen
of gevangenissen. Waarom geeft het kabinet gastgezinnen geen bescheiden onkostenvergoeding
en gemeenten geen werk- en begeleidingsbudget voor het aantal particuliere plekken?
Een aantal burgemeesters uit de Achterhoek heeft hiervoor gepleit.

Voorzitter. Grip op migratie gaat ook over wie er mag blijven. Ik sluit me aan bij
de heer Van Dijk van de Socialistische Partij op het punt van de adviezen die wij
hebben gekregen. Ik zou daar ook graag iets over willen horen, want ik denk dat dat
helpt. Eerder is bepaald dat het taalniveau voor naturalisatie dient te liggen op
het B2-niveau in plaats van het A2-niveau. Dat is nog altijd niet doorgevoerd. Omdat
het belangrijk is om in onze samenleving mee te kunnen doen met een goed taalniveau,
het niveau dat op mbo-niveau wordt gevraagd, vragen we wanneer deze eis daadwerkelijk
wettelijk wordt verankerd.

Voorzitter. Grip op migratie krijg je ook door wie terug moet, daadwerkelijk terug
te laten keren. Vorig jaar zijn er van de 5.000 geboekte vluchten van de Dienst Terugkeer
en Vertrek 1.300 geannuleerd. Dat is ruim 60% van de vluchten. Tijdens de behandeling
van de Slotwet verklaarde de Staatssecretaris dat dit kwam door corona: mensen die
uitgezet moesten worden, zouden de PCR-test weigeren. Maar ook in 2019, dus voor corona,
werden meer dan 4.000 vluchten geannuleerd, ongeveer de helft. Ook dit jaar, waarin
corona weer verder weg is, zijn er al meer dan 1.000 geannuleerd. Het kabinet heeft
besloten om een wetsvoorstel te initiëren waarmee een grondslag wordt gecreëerd voor
het afnemen van een test onder dwang bij vreemdelingen die de plicht hebben om Nederland
te verlaten. Hoe staat het met dat wetsvoorstel?

Voorzitter, ten slotte. We lezen in de Jaarbrief terugkeer dat van de 586 gevallen
van begeleid vertrek er 260 daadwerkelijk zijn vertrokken. De inspectie constateert
dat de Dienst Vervoer en Ondersteuning in 46% van de gevallen de betrokken vreemdeling
niet op tijd heeft opgehaald, waardoor medewerkers van de KMar onvoldoende tijd hebben
om de uitzetting per vliegtuig voor te bereiden. In mijn ogen volgt dan ongeveer het
understatement van het jaar: «Hierin ziet de inspectie een belangrijk verbeterpunt.»
Wat is de oorzaak van die vertraging en op welke wijze gaat de Staatssecretaris ervoor
zorgen dat dit daadwerkelijk wordt verbeterd?

De voorzitter:

Voordat we aan de interruptie van de heer Van Dijk toekomen, schors ik de vergadering
voor enkele ogenblikken op verzoek van de Staatssecretaris. Blijft u allemaal hier.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik ga gewoon naar het toilet, hoor.

De voorzitter:

Ik dacht: ik ga daar geen persoonlijke feiten aan verbinden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We waren aan het einde gekomen van het betoog van de heer Slootweg van het CDA. De
heer Jasper van Dijk gaat een vraag stellen. Dat is ook tevens zijn laatste vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wilde iets vragen aan het CDA. De heer Slootweg doet terecht de oproep: zorg voor
een tweede aanmeldcentrum; zorg voor een extra beveiligde locatie. De Staatssecretaris
noemt het in zijn brief een «procesbeschikbaarheidslocatie». Mag ik hem adviseren
om een andere naam te bedenken, bijvoorbeeld «extra beveiligde opvang»? Maar even
los daarvan: hij zegt dat hij met gemeentes aan het overleggen is over de plaatsing
van die plekken. Maar ik denk dat daar het gevoelige punt zit, want die gemeentes
kunnen dus nog steeds zeggen dat ze daar geen trek in hebben. Hoe gaat het CDA dat
probleem oplossen? Vindt hij niet dat de Staatssecretaris meer bevoegdheid moet hebben
om tegen een gemeente te zeggen: daar komt die locatie?

De heer Slootweg (CDA):

Ik vond dat het in ieder geval heel belangrijk was dat de gemeenteraad van Westerwolde,
toen die kwam, aangaf hoe belangrijk het draagvlak was dat ze voor het aanmeldcentrum
hadden. Als helemaal niks lukt, dan denk ik dat je daar misschien ten slotte toe moet
overgaan, maar ik vind het wel belangrijk dat we kijken waar dat draagvlak kan ontstaan.
Want ze geven daar ook aan dat het voor werkgelegenheid zorgt en dat het heel veel
goede kanten heeft – het heeft daar voor een hele lange tijd ook heel goed gewerkt
– maar dat het ze nu over de schoenen loopt. Als je dat middel van «daar en daar moet
het» meteen al gaat inzetten en er geen draagvlak is, dan vraag ik me echt af wat
er dan gaat ontstaan. Zoek, overleg, laat dingen zien en luister ook naar wat gemeenten
nodig hebben. Dat vertrouw ik deze Staatssecretaris eigenlijk ook wel toe. Wil men
dat wel doen, dan lijkt mij dat in ieder geval een betere weg dan het top-down opleggen.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Kent de heer Slootweg de omgekeerde verhalen ook, van bewoners van gemeenten waar
in eerste instantie geen draagvlak was voor opvang, die uiteindelijk tot de conclusie
kwamen dat ze niet meer kwijt wilden toen ze er toch geplaatst waren? Hoe verhouden
die twee zich dan tot elkaar? Voor welke waarheid kiest het CDA dan?

De heer Slootweg (CDA):

Als mevrouw Simons mijn eerste zin hoorde, dan hoorde zij dat ik aangaf dat de gemeente
Ter Apel in eerste instantie zei hoe blij ze eigenlijk was dat het aanmeldcentrum
er was. Dus dat verhaal is er zeker ook. Alleen denk ik dat het draagvlak in onze
samenleving echt ondergraven wordt als er door de overlast, bijvoorbeeld alles wat
er nu in Ter Apel gebeurt, zo veel weerstand komt. Dat beeld wil ik niet. Ik merk
dat het ook hier in de Kamer tot enorme polarisering leidt. Ik wil zoeken hoe beleid
binnen de wet tot uitvoering kan komen. Daarom heb ik gezegd dat «grip op migratie»
ook versterking en behoud van dat draagvlak betekent. Dat vinden we belangrijk. Ik
denk dat de Staatssecretaris de verhalen die u aangeeft, ongetwijfeld zal inzetten
op het moment dat hij in gesprek is.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik dank de heer Slootweg voor zijn antwoord, dat ik als oprecht kwalificeer. Tegelijkertijd
hoor ik hem conclusies trekken aan het einde van een proces. Kan hij zich voorstellen
dat, als je een situatie eerst laat escaleren en er dan onrust ontstaat, het unfair
is om diezelfde onrust als vertrekpunt te nemen bij een negatief oordeel over het
creëren van draagvlak?

De heer Slootweg (CDA):

Misschien versta ik mevrouw Simons echt verkeerd, maar als haar punt is dat het kabinet
de boel in Ter Apel doelbewust uit de klauwen zou hebben laten lopen om het te laten
escaleren, dan denk ik niet dat dat de situatie is geweest. Er hadden in het verleden
misschien best beslissingen gemaakt kunnen worden die hadden voorkomen wat er is gebeurd,
maar ik geloof nooit dat er iemand heeft gezeten die het idee had om dat uit de hand
te laten lopen. Ik denk dat je dat vooral altijd moet voorkomen, maar ik denk ook
dat de samenleving, de maatschappij en de geschiedenis niet zo maakbaar zijn dat dat
altijd zal lukken.

De voorzitter:

Mevrouw Simons ten slotte.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik gebruik deze interruptie alleen om het beeld recht te zetten dat ik ergens beweerd
zou hebben dat het doelbewust beleid is geweest om de zaak te laten escaleren. Dat
is niet wat ik heb willen beweren. Misschien voor de duidelijkheid: het is geëscaleerd
en daarom spreekt de heer Slootweg natuurlijk van «misstanden» die daar na de escalatie
plaatsvinden. Maar goed, ik wilde dit alleen even rechtzetten.

De voorzitter:

Ja, het is goed dat u dat doet. Ik dank u zeer. Dan ga ik het woord geven aan mevrouw
Piri van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Misschien is het goed om te starten met een persoonlijke noot.
Ik zit nog niet zo heel lang in deze Kamer, maar ik heb al best wel wat debatten mogen
meemaken. Dat zijn niet altijd hoogtepunten, maar ik vind dit debat echt een dieptepunt.
Ik kan me voorstellen dat al die mensen die thuis naar dit debat kijken, of dat nou
de gemeenteambtenaren zijn die de afgelopen weken keihard werken, de COA- of IND-mensen,
de ambtenaren op de ministeries, de vrijwilligers of mensen zoals ikzelf, wiens vader
hier ooit als vluchteling heen is gekomen en die zich gelukkig altijd heel welkom
voelde in dit land, hier echt een heel onveilig en naar gevoel aan overhouden. Dat
wilde ik even gezegd hebben.

Voorzitter. De huidige opvangcrisis is door het kabinet zelf gecreëerd en in stand
gehouden – dat is niet mijn conclusie, maar de conclusie van de onafhankelijke Adviescommissie
voor Vreemdelingenzaken – door constant op en af te schalen, een instabiele financiering
van COA en IND en een politiek klimaat waarin stoere, onhaalbare proefballonnetjes
boven echte oplossingen gingen, zoals we vandaag weer vaak gehoord hebben.

Voorzitter. We hebben de afgelopen weken in Ter Apel kunnen zien waar dit falende
beleid toe leidt. Honderden mensen moesten de nacht doorbrengen op stoelen of in tenten.
In Leeuwarden en op andere plekken in het land verblijven al maanden kinderen in overvolle
gymzalen. Ze zullen deze met meer trauma's verlaten dan waarmee ze erin kwamen. Dat
was een waarschuwing van de Kinderombudsman. Op welke manier gaat de Staatssecretaris
ervoor zorgen dat deze kinderen zo snel mogelijk uit de noodopvang worden gehaald
en eindelijk onderwijs en adequate zorg kunnen ontvangen? Want kijkend naar de gekozen
maatregelen maakt mijn fractie zich de meeste zorgen over het permanente karakter
van de crisisnoodopvang en het slepen van mensen door het hele land. Weken worden
maanden en zo ontstaat een keten van noodlocaties waar de omstandigheden ver onder
de maat zijn. Kijkend naar de noodplannen van het kabinet vraag ik me ook af waarom
de Staatssecretaris wederom kiest voor grootschalige opvang. Hoe gaat hij ervoor zorgen
dat dit echt tijdelijk van aard is en dat er op termijn naar meer kleinschalige opvang
toe wordt gewerkt?

Een andere ambitie die al jaren bestaat, is het openen van een nieuw aanmeldcentrum.
Ik snap dat de bewoners en de lokale bestuurders in Ter Apel en in de hele provincie
het spuugzat zijn. Wanneer zien we hier resultaat van?

Voorzitter. De hele asielketen staat onder hoogspanning. Dat hoor ik ook van bestuurders
in het land. Gemeentes vangen Oekraïners op, bieden daarnaast crisisopvang en moeten
nu ook sneller statushouders huisvesten. Hoe houden we alle mensen heel in dit land,
zowel de ambtenaren op gemeentelijk niveau als de mensen die hier om bescherming vragen?
Krijgen gemeentes ook de stabiele financiering voor het bouwen van flexwoningen? Is
daar een coördinator op het ministerie met doorzettingsmacht voor aangesteld? De Partij
van de Arbeid wil dat net als bij de opvang van Oekraïners gemeentes meer ruimte en
flexibiliteit krijgen om passende oplossingen te vinden voor de opvang van asielzoekers.
Is de Staatssecretaris het daarmee eens? En hoe ziet hij de rol van het COA überhaupt,
ook in een systeem waarin wordt toegewerkt naar een taakstelling voor asielzoekers,
zoals het ACVZ-advies luidt?

Voorzitter. Het is duidelijk dat het zo niet langer kan en dat het kabinet serieus
aan de slag moet. Nog geen jaar na de val van Kabul en terwijl veel van onze Afghaanse
oud-medewerkers er nog vastzitten, hoorden we gister dat de Staatssecretaris het mogelijk
gaat maken om Afghanen weer terug te sturen. Ik heb eigenlijk maar één vraag: hoe
krijgt u het verzonnen om mensen terug te sturen in de armen van de taliban? Ook de
plannen om uitgeprocedeerde asielzoekers te criminaliseren met een verkapte vorm van
strafbaarstelling van illegaliteit en om asielzoekers, ook met een Dublinclaim, als
overlastgevers te bestempelen...

De voorzitter:

U moet echt afronden.

Mevrouw Piri (PvdA):

Op mijn telefoon staat echt dat ik nog vijftien seconden heb.

De voorzitter:

Zeker.

Mevrouw Piri (PvdA):

Hoe gaat de Staatssecretaris voorkomen dat mensen die echt bescherming nodig hebben,
in de nieuwe sobere opvang terechtkomen? Ik hoop dat de Staatssecretaris zich realiseert
dat echte oplossingen nu nodig zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik had even niet door dat u zelf ook op de tijd lette. De heer Brekelmans heeft een
interruptie voor u.

De heer Brekelmans (VVD):

Mevrouw Piri zegt dat echte oplossingen mogelijk zijn. Ze zegt ook terecht dat het
water de medewerkers aan de lippen staat. Én ze wil kleinschalige opvang. Dat zou
betekenen dat, gelet op de 15.000 plekken die nog moeten worden geregeld, er 300 kleinschalige
azc's in Nederland moeten worden geopend door de mensen van wie mevrouw Piri zegt
dat ze al zo ontzettend onder druk staan. Dus hoe gaan we dat volgens mevrouw Piri
concreet doen? Is onderdeel van de echte oplossing dan ook niet dat we iets doen aan
de instroom? Daar heb ik mevrouw Piri nog niks over horen zeggen.

Mevrouw Piri (PvdA):

Laat ik starten bij de gemeentes. Op het moment dat de Staatssecretaris nu bijvoorbeeld
zegt zo en zo veel mensen te hebben en vraagt welke gemeente crisisopvang wil bieden,
dan is het eerlijke antwoord, op dit moment, dat niemand zijn hand opsteekt. Er zijn
gemeentes die zich kapotwerken. Dat doen heel veel gemeentes, en misschien wel de
meeste in Nederland, maar er zijn ook gemeentes die vrij weinig doen. Ik vind het
alleen al eerlijk om te kijken naar een eerlijke bijdrage van álle gemeentes in Nederland.
Ik denk dat we dan al een heel stuk verder komen. Uiteraard vind ik het ook logisch
dat het kabinet er nu voor kiest om te kijken of we de 14.000 mensen met een status,
die vastzitten in de azc's, alvast in de gemeentes kunnen plaatsen door tussenoplossingen
te bedenken, zoals het snel bouwen van flexwoningen. Daar moeten wat mij betreft alle
gemeentes aan meedoen. Dan de instroom. Kijk, dit soort debatten voeren we natuurlijk
ook in de commissies voor Buitenlandse Zaken, Europese Zaken en BHOS. Dit is hoe ik
zie hoe we effectief iets kunnen doen aan de instroom: door conflicten te voorkomen
en te zorgen dat er genoeg ontwikkelingsgeld is, waardoor bijvoorbeeld opvang in de
regio mogelijk is.

Ik zie dat de voorzitter mij aanmaant om mijn betoog af te ronden.

De voorzitter:

Ik hoop op uw begrip daarvoor. Meneer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Toevallig zitten wij ook samen in die commissies op het gebied van Buitenlandse Zaken.

Mevrouw Piri (PvdA):

Daar zijn we het vaker eens.

De heer Brekelmans (VVD):

Ja, dat klopt. Maar ik hoor mevrouw Piri daar eigenlijk nooit hele concrete voorstellen
doen om de instroom te beperken. Zij zegt dat we moeten bijdragen aan het oplossen
van conflicten. Ja, natuurlijk, maar ik denk niet dat Nederland op dit moment in staat
is om de situatie in Syrië, Jemen of Afghanistan op hele korte termijn te verbeteren.
Ook al zouden wij ons ontwikkelingsbudget verdubbelen, dan nog is dat een druppel
op een gloeiende plaat, en blijven nog steeds duizenden mensen hiernaartoe komen.
Daarom nogmaals de vraag: kan mevrouw Piri een concreet voorstel doen om de instroom
te beperken, en ook om het terugkeren te stimuleren? Want over dat laatste heb ik
haar ook nog niet gehoord.

De voorzitter:

Mevrouw Piri, enigszins beperkt graag.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dat zal ik doen, voorzitter. Ik zie het niet als doel om de instroom van het aantal
mensen dat in Nederland bescherming aanvraagt te beperken. Dat is denk ik al een verschil
tussen de VVD en de Partij van de Arbeid. Ik zie het als doel om de mensen bescherming
te bieden die daar ook recht op hebben. Dat hoort trouwens ook zo volgens alle Europese
en internationale verdragen. Ik zie het beperken van de instroom van vluchtelingen
en asielzoekers dus niet als doel, vandaar dat ik daar ook weinig maatregelen voor
heb. Het lijkt me ook logisch om uitgeprocedeerde asielzoekers uit te zetten, ook
om het draagvlak te behouden. Maar gezien de uitdagingen die wij nu hebben – ik weet
dat ook op het ministerie de mensen beperkt zijn in hoeveel dingen ze tegelijk kunnen
doen – zou ik het fatsoenlijker vinden om mensen die gevlucht zijn voor oorlog hier
nu niet buiten in een tent of op een stoel te laten slapen, in plaats van alle energie
te richten op het uitzetten van die asielzoekers, zoals de VVD zou willen.

De voorzitter:

Meneer Slootweg? Even kijken ... Meneer Brekelmans zou nog een vraag kunnen stellen.
Nee? Dan gaat meneer Slootweg dat doen.

De heer Slootweg (CDA):

Ik weet natuurlijk nooit of ik precies dezelfde vraag wil stellen als de heer Brekelmans.

De voorzitter:

Nee, sorry, zo bedoelde ik het niet, hoor.

De heer Slootweg (CDA):

Mijn vraag aan mevrouw Piri is de volgende. Ik begrijp dat het geen doel is om de
instroom te beperken van mensen die bescherming zoeken. Maar vindt mevrouw Piri het
wel verstandig om te kijken naar effectieve maatregelen die de instroom beperken van
mensen die hier tenslotte toch geen recht hebben op verblijf? Want dan komen ze niet
naar Nederland om een kansloze aanvraag te doen.

Mevrouw Piri (PvdA):

Als u een heel kort antwoord wil, is mijn antwoord daarop ja.

De voorzitter:

Kijk, dank u wel. Maar meneer Slootweg heeft nog een vraag.

De heer Slootweg (CDA):

Heeft mevrouw Piri daar dan ook concrete ideeën voor?

Mevrouw Piri (PvdA):

Stel dat er een boot met laten we zeggen 200 asielzoekers aankomt in Italië. Je hebt
hun verhaal niet gehoord, dus het hele probleem is dat je van tevoren niet weet wie
recht hebben op bescherming, wie de vluchtelingen zijn, en wie, zoals u dat noemde,
de mensen zijn die wel asiel mogen aanvragen, maar dat uiteindelijk niet krijgen.
Dat maakt het in een debat altijd heel leuk om te zeggen: hoe kunnen we nu mensen
van elkaar scheiden? Maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat je die scheiding op
dat moment ... Die scheiding wordt hier in procedures door de IND gemaakt. Ik zou
het niet aanmoedigen om iedereen hier, ook niet de mensen die heel kansarm zijn op
asiel, meteen vanaf dag één te laten werken. Nou, dat is bijvoorbeeld een maatregel
die een aanzuigende werking zou kunnen hebben op mensen die geen vluchteling zijn.
Dat is dus een maatregel die ik hier zo kan bedenken.

De heer Slootweg (CDA):

Maar begrijp ik dan goed dat wij op dit moment kansarme mensen de ruimte geven om
aan de slag te gaan? Ik vroeg namelijk naar een maatregel waarmee we het kunnen keren.
Nu hoor ik een maatregel die we volgens mij niet uitvoeren. Als ik het mis heb, hoor
ik dat graag. En als mevrouw Piri dat niet kan uitleggen, hoor ik graag van de Staatssecretaris
of we hier kansloze mensen nu snel aan de slag laten gaan. Ik ben dus echt op zoek
of mevrouw Piri een idee heeft hoe we de kansloze mensen hier niet naartoe krijgen?

Mevrouw Piri (PvdA):

Het is zo ongemakkelijk dat we hier een debat hebben over «kansloze, kansarme en kansrijke
mensen», maar goed, dat is bij asiel zo. Dat gezegd hebbend, heeft iedereen, ongeacht
waar je vandaan komt, het recht om hier asiel aan te vragen. Ik sta pal voor dat recht,
omdat helaas heel veel mensen, met goede reden, hun land moeten verlaten. Die moeten
hier dan ook bescherming krijgen. Ik zie het niet als doel om de instroom te beperken,
want dan gaat u eigenlijk al uit van het frame dat de instroom in Nederland zo gigantisch
is. Misschien is het goed om als laatste punt te melden dat het aantal mensen dat
we nu in Nederland ontvangen, hetzelfde aantal is dat Berlijn en de regio Berlijn
opvangen. Volgens mij hebben wij toch echt veel meer mensen in Nederland, en zijn
we niet armer dan Berlijn of de regio Berlijn. Misschien is dat ook weleens goed om
hier gemeld te hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga het woord geven aan ... Ik hoor hier allerlei geroezemoes, maar
dat gaan we weer even stoppen. Want het woord is aan het eerwaarde lid Bisschop van
de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Ik zal ook mijn klokje er even bij aanzetten.

Voorzitter, dank u zeer. Ik vertel niet zoveel nieuws als ik constateer dat het kabinet
de asielproblemen als een crisis heeft bestempeld. Maar in verschillende toonaarden
is al betoogd dat het wel een crisis is die je met een blinddoek voor nog hebt kunnen
zien aankomen, en die mede onder verantwoordelijkheid van het kabinet zelf is veroorzaakt.
Ik moet het iets anders zeggen: voor die crisis is het kabinet zelf medeverantwoordelijk,
met jarenlang een systeem van pappen en nathouden. Ook het systeem van op- en afschalen
van IND en COA is vaker genoemd; zodra de asieldruk wat afneemt, wordt er afgeschaald.
Als je dat op die manier doet, weet je dat je op termijn een nieuwe crisis hebt. Dan
organiseer je je eigen ellende op dat punt, en ook de ellende van de mensen die het
betreft. Wij hebben er in elk geval al sinds de vorige asielcrisis voor gewaarschuwd
en hebben concrete voorstellen gedaan om dat een beetje te voorkomen. De SGP pleit
voor een radicaal andere aanpak en zet een aantal van die middelen nog maar eens op
een rij.

Ten eerste: beperk de instroom. Het kabinet zet in op door- en uitstroom, maar doet
niets aan de instroom. Dat is pleisters plakken, terwijl er in Ter Apel wekelijks
1.000 mensen aankloppen. Stel dat de Minister 7.500 statushouders kan plaatsen, dan
zitten we na zevenenhalve week dus weer volop in de problemen. Er is dus meer nodig.
Verscherp daarom de grensbewaking; sluit de grens voor kansarme asielzoekers. We moeten
nu eerst orde op zaken stellen. Daar hoort het tweede voorstel bij: versnel de asielbeoordeling.
26.000 asielzoekers wachten op een beslissing, en de wachttijd loopt op, met alle
ellende waarmee dat weer gepaard gaat. Laten we opnieuw een taskforce aan het werk
zetten en de procedures versnellen door de inzet van supersnelrecht.

Voorzitter. Een concrete vraag. Wat is er gebeurd met de motie die ik in december
vorig jaar heb ingediend, die vraagt om inventarisatie van een robuuste en wendbare
asielketen? Wat is er gebeurd met de motie over een snellere en efficiëntere afhandeling
van asielaanvragen, die dateert van ruim een jaar geleden? In de eerste motie die
ik noemde, stond als richttijdstip 1 maart 2022. De Staatssecretaris heeft toen gezegd:
ik heb iets meer tijd nodig. Goed. Maar wij zouden voor de zomer geïnformeerd worden.
Inmiddels is het zomer.

Het derde voorstel: vang op in de regio. De opvang in de regio in Europees verband
regelen gaat veel te traag. Uit recent onderzoek blijkt dat hiervoor bij Nederlanders
het meeste draagvlak is. Minister Schreinemacher is bereid serieus te kijken naar
de optie van individuele deals met landen. Concrete vraag aan de Staatssecretaris:
gaat hij op korte termijn hierover met haar aan tafel?

Het vierde voorstel: dwang ten behoeve van door- en uitstroom biedt geen oplossing.
Er wordt gekeken naar een dwingend instrumentarium, maar mijn fractie zegt: begin
er niet aan. Kijk eerst eens even in de spiegel. Vraag je af waarom zo veel gemeenten
kopschuw zijn om zaken te doen op dit punt. Leg die vraag maar eens voor aan een aantal
burgemeesters en je krijgt verbijsterende antwoorden. Dat is niet uit onwil. Dat zeg
ik er maar alvast bij. Als je dwang wil toepassen in deze situatie, wordt het toch
al magere draagvlak voor de opvang van asielzoekers alleen maar kleiner. Pak de oorzaken
aan, zoals de hoge instroom, te weinig terugkeer en verstopte doorstroming in het
systeem. Zadel gemeenten en veiligheidsregio's niet steeds op met de problemen, maar
betrek ze bij de uitvoering. Ik vraag het kabinet dus om echt met betere plannen te
komen.

Voorzitter. Nog één punt van aandacht. Dat betreft bekeerlingen. De IND geeft in de
Stand van de uitvoering aan dat de beoordeling van bekeerlingen complexer is geworden.
Ik vraag ook op dit punt aan de Staatssecretaris en de IND om in de spiegel te kijken.
Zijn de kennis en expertise niet ook verdwenen omdat er flink afgeschaald is? Hoe
gaan we daar nu een mouw aan passen? In het coalitieakkoord staat dat expertise voor
de beoordeling van bekeerlingen wordt versterkt. Hoe staat het daarmee en is de Staatssecretaris
bereid de experts een zwaardere rol te geven in de beoordeling?

Voorzitter. Ik dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u.

De heer Bisschop (SGP):

Maar ik heb ook geen interrupties gepleegd, hè.

De voorzitter:

Nee, dat siert u dan weer. Dank u zeer. Ik ga even op mijn lijstje kijken waar we
gebleven zijn. Het woord is aan mevrouw Kröger van GroenLinks. Jazeker, we houden
het allemaal netjes bij.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen maar de meest gemakkelijke boodschap van mijn
bijdrage, namelijk dat ik ook spreek namens Marieke Koekkoek van de fractie van Volt,
die momenteel andere verplichtingen heeft.

Voorzitter. We zijn in een totale puinhoop terechtgekomen, een gecreëerde chaos. Al
maandenlang wordt er gesold en gesleurd met mensen. Al maandenlang wordt er een te
zware wissel getrokken op de bestuurlijke spankracht van gemeenten en veiligheidsregio's
om ad hoc in de bres te springen waar de Staatssecretaris en het beleid het laten
afweten. De kwalificaties in de pers en van lokale bestuurders liegen er niet om:
«beschamend», «Hollands Moria», «indrukwekkend dieptepunt» en «een humanitaire ondergrens».
Uiteindelijk is dit het resultaat van politieke keuzes, want iedere keer wordt er
bezuinigd om vooral geen aanzuigende werking te hebben. Mijn fractie voorspelde het
al in september vorig jaar, toen we een amendement indienden om de bezuiniging van
128 miljoen op de asielopvang ongedaan te maken. Dat amendement werd helaas weggestemd.
We hebben het afgelopen decennium wel vaker pieken gezien in de instroom. De piek
heeft nu te maken met herbeoordelingen en nareizigers. Dat geeft het IND ook aan.
We hebben ook al jaren de Uitvoeringsagenda Flexibilisering Asielketen, waar al eerder
aan werd gerefereerd. Hij wordt vaak genoemd, maar wanneer wordt hij ook uitgevoerd?

Voorzitter. De bezuiniging is inderdaad dubbel en dwars ingehaald door de Voorjaarsnota.
Maar dat besef is ingedaald ten koste van de asielzoekers die de nacht in een Rode
Kruistent hebben doorgebracht, ten koste van kinderen die mogelijk grotere trauma's
oplopen in de crisisnoodopvang – die overigens verdacht veel trekjes krijgt van permanente
opvang – dan dat ze in het land van herkomst hebben opgelopen. Er is een ware opvangcarrousel
ontstaan. Burgemeesters regelen met stoom en kokend water noodopvang en elke dag weer
een andere regeling of maatregel. Voorzitter. Ik ben heel benieuwd of de Staatssecretaris
serieus wil reageren op de oproep van een heleboel gemeenten, die zeggen: kom nou
met een groter bestuurlijk akkoord om echt afspraken te maken over de opvang én de
huisvesting van zowel asielzoekers, statushouders en Oekraïners, in plaats van de
hele tijd incidentele vragen.

Voorzitter. Wij pleiten al langere tijd – dat doen meerdere fracties – voor meer kleinschalige
opvang. Dat is beter voor het draagvlak, beter voor de gemeenschap, beter voor de
vluchtelingen en ook beter voor de medewerkers. Toch lijkt het COA te blijven inzetten
op die grootschalige locaties. De Minister verzekerde ons in het vragenuurtje – volgens
mij in reactie op vragen van collega Podt – dat dit geen financiële overweging was.
Als dat het niet is, wat is het dan wel? Is het louter beheersmatig? Ik wil dat wij
als politiek aan het COA de randvoorwaarden meegeven voor kleinschalige opvang. Ik
heb op 19 mei gevraagd om een heel concreet inzicht in hoe het COA onderhandelt met
gemeenten en welke eisen er gesteld worden. In de brief van afgelopen dinsdag wordt
voor de zoveelste keer toch vrij vaag beschreven hoe dat proces gaat. Mijn vragen
zijn de volgende. Klopt mijn veronderstelling dat het COA eigenlijk alleen geïnteresseerd
is als gemeenten bereid zijn een grootschalige asielopvangvoorziening te realiseren?
Kan de Staatssecretaris de achterliggende stukken, wellicht vertrouwelijke stukken,
die aan deze onderhandelingsprocessen ten grondslag liggen, toesturen? Stapt de Staatssecretaris
nu eindelijk af van die bedrijfsmatige eis om gemeenten de ruimte te bieden voor kleinschalige
opvangvoorzieningen? Ik geloof best dat dat wellicht duurder is, maar mij lijkt dat
die kosten in het niet vallen bij de crisisnoodsprongen van de afgelopen tijd. Heel
graag een reactie.

Voorzitter. Ik heb nog een vraag over de asielprocedure zelf. Er ligt een onderzoek
van het COC dat eigenlijk laat zien dat de IND bij de beoordeling van lhbti-asielzoekers
nog steeds gebruikmaakt van ...

De voorzitter:

Heren, kunt u even stil zijn? Gaat u verder, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

... equivalenten voor processen van bewustwording en zelfacceptatie. Klopt dit en
vindt de Staatssecretaris de uitkomst van het COC-onderzoek niet ook ongekend pijnlijk?

Voorzitter. Ten slotte wil ik heel graag aansluiten bij de punten van mevrouw Piri
over Afghanistan. Daarnaast wil ik de Staatssecretaris vragen hoe hij nu kijkt naar
de vraag of we die structurele financiering voor het COA echt op de schop gaan nemen,
dus dat niet langer de meerjarige productieprognoses maatgevend zijn, maar een financieringsvorm
op basis van een langjarige historische wetmatigheid waarbij asielopvang berekend
is op de piekinstroom die je wist dat zou komen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u. Het woord is aan mevrouw Simons van ... O, meneer Brekelmans. Even naar
de administratie kijken. Heeft u een interruptie? Gaat uw gang.

De heer Brekelmans (VVD):

Mevrouw Kröger zegt heel vaak, ook weer tijdens het debat: er is 128 miljoen bezuinigd.
Dat is niet zo. Zij zegt daarbij, of wekt in ieder geval de indruk, dat er toen afgeschaald
is en we daardoor nu in de problemen zitten. Maar sinds het najaar is er niet afgeschaald
en zijn er alleen maar meer opvanglocaties geopend. Kan mevrouw Kröger één voorbeeld
noemen van een locatie die door wat zij «een bezuiniging» noemt – die er niet is –
zou zijn gesloten in de afgelopen maanden, dus vanwege die budgettaire overwegingen?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Volgens mij zit het precies andersom. Er was een heel dringend beroep gedaan vanuit
het COA dat er meer plekken moesten komen. Dat is volgens mij een bericht uit september.
Vervolgens lag er een ontwerpbegroting waarop het budget 128 miljoen lager was. Dat
was op basis van die prognoses die weer niet rekening hielden met bijvoorbeeld de
relocatie van Afghanen, het feit dat de IND een inhaalslag heeft gemaakt en het feit
dat er heel veel gezinshereniging is geweest na corona. Het COA gaf in het najaar
een alarmsignaal en de begroting sloot daar eigenlijk op geen enkele manier op aan.
We hebben nu een probleem waarop we ook hadden kunnen voorsorteren.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Simons voor haar bijdrage. Ze is van BIJ1.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dank u, voorzitter. Honderden mensen zijn de afgelopen weken gedwongen de nacht door
te brengen op stoelen. De kranten staan vol met de pijnlijke waarheid dat de rechten
van kinderen in azc's structureel worden geschonden. Buiten onze grenzen stijgt het
aantal mensen dat huis en haard heeft moeten verlaten om vervolgens een onmenselijke
verdrinkingsdood te sterven onder Europees migratiebeleid. Tussen Turkije en Griekenland
verliezen we mensenlevens aan de kou. Tussen Marokko en Melilla zijn vorige week 37
Afrikaanse migranten vermoord om hen maar uit de Spaanse enclave te weren.

Voorzitter. Het zijn symptomen van imperialisme en regressief migratiebeleid. Het
zijn gevolgen van de alsmaar groeiende militarisatie van landsgrenzen om anderen zo
veel mogelijk buiten te houden. Ik noem dat «xenofobie»: de angst en haat voor de
onbekende ander die ten grondslag liggen aan dit dodelijke beleid.

Voorzitter. Het bloed van de slachtoffers kleeft ook aan onze handen, want we mogen
niet vergeten dat migranten op de vlucht slaan omdat uitbuiting en kolonisatie door
westerse landen hun thuis hebben ontwricht. We mogen niet vergeten dat westers imperialisme,
kolonialisme en onbegrensd liberalisme gezorgd hebben voor aanhoudende conflicten
en oorlogen. En we mogen niet vergeten dat het Westen van die oorlogen profiteert,
door bijvoorbeeld ons aandeel in de wapenindustrie.

Waar we deel zijn van het probleem, moeten we ook onze verantwoordelijkheid nemen
om deel te worden van de oplossing. Dat begint met het besef dat we niet te maken
hebben met een «migratiecrisis», zoals men dat hier al jaren placht te noemen. We
hebben te maken met een humanitaire crisis, een crisis in ons asielbeleid waarin mensenrechtenschendingen
en levensgevaar normaal zijn geworden. Nu het kabinet de opvang van ontheemden heeft
uitgeroepen tot landelijke crisis, sluit BIJ1 zich aan bij de ROB en ACVZ, die pleiten
voor een duurzamere aanpak van migratie. Want menselijke beweging, of het nou voor
werk, studie of asiel is, vormt een van de fundamenten van onze samenleving, en dat
zal ook altijd zo blijven. Beschouw het daarom niet langer als een incidentele uitdaging,
maar als een permanente maatschappelijke verantwoordelijkheid die duurzaam en humaan
beleid vereist.

Binnen die verantwoordelijkheid past het niet dat wij met alle middelen en welvaart
die we hier kennen, slechts een fractie van de meer dan 1,2 miljoen vluchtelingen
opvangen die in erbarmelijke omstandigheden in vluchtelingenkampen leven. Binnen humaan
beleid past het niet dat we mensen die vele trauma's bij zich dragen, ellenlang in
onzekerheid laten leven, honger laten lijden, flesjes water door hekken heen moeten
doen toekomen of op stoelen laten slapen als gevolg van óns falend beleid. Het past
al helemaal niet om hier, nog geen jaar na de talibanovername van Afghanistan, te
stellen dat gebrek aan aanslagen het land veilig maakt om bepaalde groepen terug te
sturen. Veiligheid hangt niet alleen samen met de al dan niet frequente aanwezigheid
van geweld en onze definitie van geweld. Veiligheid betekent ook het perspectief op
een gezond en volwaardig leven, en dus hebben niet alleen verwesterde vrouwen het
recht om hier te blijven. Overwegende dat een gebrek aan humanitaire steun vanuit
het Westen praktisch leidt tot een uitsterfbeleid aldaar: waar sturen we die mensen
naar terug? Blijf iedere vluchteling, inclusief alle vrouwen en meisjes, alstublieft
beschermen.

Ook hier zorgen dit soort politieke keuzes ervoor dat kinderen en minderjarige asielzoekers
het hardst worden getroffen, dat toegang tot onderwijs en medische en mentale zorg
in azc's niet is gegarandeerd en dat activiteiten voor kinderen schaars of niet beschikbaar
zijn. Bovendien verdwijnen er jaarlijks kinderen en tieners uit de centra als slachtoffers
van mensenhandelaren, zonder dat de overheid daar zicht op heeft. Ik vraag me gewoon
hardop af hoe dat in hemelsnaam bestaat. Het is nog altijd meer de norm dan de uitzondering
om mensen zonder papieren in detentiecentra in isolatiecellen te plaatsen wanneer
men niet weet hoe ze deze mensen adequaat hulp kunnen bieden. Psychische en mentale
klachten worden door dit gebrek aan passende zorg alleen maar versterkt. Dat heeft
inderdaad al meerdere slachtoffers tot zelfdoding gedreven.

Voorzitter. Wat gaan wij doen om de levens en mensenrechten te beschermen van mensen
in asielzoekers- en detentiecentra, waaronder kinderen, mensen met trauma's en lhbtiqa+-personen?
BIJ1 zal altijd blijven pleiten voor asiel- en migratiebeleid dat niet gebaseerd is
op uitbuiting, criminalisatie en deportatie, maar op waardigheid, solidariteit en
gelijkheid. Wij zullen blijven pleiten voor beleid waarin menselijkheid centraal staat,
waarin wij allen overal welkom zijn.

Ik dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u. Het woord is ten slotte aan de heer Ceder. Als hij klaar is met zijn betoog,
wil ik even met u overleggen hoe we dit allemaal voort gaan zetten. Maar eerst gaan
we luisteren naar meneer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. De asielketen piept en kraakt van alle kanten. Een deel daarvan
ligt in geopolitieke factoren en een verhoogde instroom. Daar hebben we het al een
tijdje over en ook vandaag weer tijdens dit debat. Ik wil me tijdens dit debat richten
op de Staat van de Uitvoering, want al jaren vraagt de ChristenUnie aandacht voor
de kwaliteit van de besluitvorming. Ook hier wordt aan alle kanten aan de bel getrokken.
De IND zegt bijvoorbeeld dat ondanks dat rechtvaardigheid en de menselijke maat bij
medewerkers hoog in het vaandel staan, dat niet altijd zo ervaren wordt door medewerkers
en partijen buiten de IND. De IND zegt ook over besluitvorming rond bekeerlingen en
lhbti'ers dat de behandeling van aanvragen door lhbti'ers en bekeerlingen complex
is en dit een hoog deskundigheidsniveau van medewerkers vereist, dat er momenteel
niet altijd is. Ze geven ook aan dat door de complexiteit van wet- en regelgeving
en het ontbreken van ruimte voor de professional om in bepaalde situaties maatwerk
te leveren, «er situaties kunnen ontstaan waarin het schuurt, het beleid geen oplossing
biedt en ook geen maatwerk kan worden geboden. Dit wordt vaak niet begrepen in de
samenleving en schuurt ook bij onze medewerkers.»

Voorzitter. Niet alleen de IND, maar ook de inspectie gaf de afgelopen weken in een
aantal rapporten het volgende aan. De randvoorwaarden voor het verzamelen van informatie
in het kader van de behandeling van een asielaanvraag schiet op punten tekort. Het
komt weleens voor dat dezelfde medewerker de interviews afneemt en de beslissing neemt.
Op die manier komt de objectiviteit van het besluit volgens de inspectie in het geding.
Ten aanzien van kinderen wordt gezegd dat zij verblijven in de nachtopvang, geen toegang
hebben tot onderwijs of medische zorg, en niet de begeleiding en hulp krijgen die
nodig is. Voor asielkinderen is dit een dagelijkse realiteit. Hun situatie zal snel
verbeterd moeten worden. De inspectie vraagt de Staatssecretaris dan ook om regie
te nemen.

Voorzitter. Het is ook weer een jaar geleden dat een aantal van deze punten samen
met deze commissie besproken zijn in een rondetafelgesprek over maatwerk en het vreemdelingenrecht.
Dit was naar aanleiding van het zwartboek «Ongehoord; Onrecht in het vreemdelingenrecht».
We hebben de vorige Staatssecretaris maar ook de huidige Staatssecretaris gevraagd
om een reactie hierop. Die was vóór de zomer toegezegd. Maar we naderen de zomer en
ik heb de reactie nog niet gezien, terwijl het wel belangrijk is. Er spelen immers
urgente maar ook belangrijke zaken. Dit is voor de ChristenUnie heel belangrijk. Ik
maak mij hier wel zorgen over, omdat de rapporten en de conclusies over de besluitvorming
en ook over hoe het nu staat met de uitvoering, zorgelijk zijn. Wanneer kunnen we
deze ontvangen? Niet alleen de IND en de inspectie, maar ook de Kinderombudsman en
de ACVZ geven aan dat het qua uitvoering echt beter moet.

Voorzitter. We hebben ook gevraagd en in het coalitieakkoord aangegeven dat het rapport-Van
Zwol en de aanbevelingen daarin uitgevoerd zouden moeten worden. Daarin staat onder
andere dat ambtenaren bij de IND de ruimte zouden moeten hebben om zelf een discretionaire
afweging te maken bij schrijnende gevallen, dat er ingezet zou moeten worden op preventie
van psychische en psychosociale problemen bij kinderen die asiel aanvragen in Nederland,
en dat het gedwongen aantal verhuizingen, met name van gezinnen met kinderen, in de
asielopvang wordt verminderd. Op elk van deze punten vraag ik mij af: hoe staat het
ermee? Als ik de rapporten lees van de professionals, de inspectie en de Kinderombudsman,
dan lijkt het slechter te gaan dan dat het beter gaat sinds dit kabinet is aangetreden.
Ik ben een deel van de coalitie, dus ik voel mij ook aangesproken om daarop te reageren.

Voorzitter, ik zie u ... O gelukkig, ik heb nog tijd.

Voorzitter. Het reces komt eraan. Ik zie in de stukken heel veel over de maatregelen
– volgens mij zijn die ook nodig – maar ik zie nog geen begin van een poging om de
punten die ik net heb aangegeven, te realiseren. De ChristenUnie is van mening dat
we hierdoor niet alleen schade toebrengen aan mensen, maar ook aan de geloofwaardigheid
van de uitvoering, die al om hulp vraagt aan de Kamer en ook aan de Staatssecretaris.
De Staatssecretaris weet dat ik een grote fan van hem ben als persoon, maar vanuit
mijn controlerende taak roep ik wel op om vandaag antwoord te geven op de vraag hoe
wij er nu voor staan en wat er nu gaat gebeuren. Afhankelijk van de antwoorden zal
ik dan ook een aantal moties indienen.

Voorzitter, tot slot. De opvang zit vol. Een aantal weken geleden heeft de PKN, de
Protestantse Kerk in Nederland, aangegeven mogelijk ruimte te kunnen bieden. Zij hebben
lokale kerken opgeroepen om te kijken of er ruimte is, juist ook voor statushouders.
Er zijn meer dan 14.000 statushouders. Zij geven wel aan: wij vinden dit spannend;
wij willen dit doen, maar wij willen echt regie en steun van het Rijk, in samenwerking
met lokale gemeenten. Kan de Staatssecretaris hierop reageren? Dit is volgens mij
een hele effectieve maatregel om ook aan de uitstroom te werken, want de instroom
is hoog, maar volgens mij zorgt het gebrek aan uitstroom naar het land van herkomst
maar ook aan de uitstroom van statushouders ervoor dat momenteel 10.000 plekken bezet
zijn die niet bezet gehouden zouden moeten worden.

Dan mijn laatste vraag: hoe staat het met de hotelregeling? Ik heb begrepen dat er
sinds de opening daarvan maar 30 mensen zijn gehuisvest, terwijl ook dat een ventiel
zou kunnen zijn. Volgens mij wordt die onvoldoende uitgevoerd. Ik hoor graag hoe het
daarmee staat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Slootweg (CDA):

Ik heb een punt van orde.

De voorzitter:

Een punt van orde. Kijk eens aan.

De heer Slootweg (CDA):

Laat ik het dan zo zeggen. We zijn volgens mij met een debat bezig. Ik weet verder
niet hoe het gaat verlopen, maar om nu al aan te kondigen «we gaan moties indienen»
... Laten we eerst de Staatssecretaris de gelegenheid geven om antwoorden te geven.
Ik vind dat wel net zo netjes.

De voorzitter:

Dat is genoteerd, maar ik kan dat nu niet meer terughalen. Ik begrijp wat u zegt.
Ik weet niet wat nu uw concrete voorstel is, maar ...

Ik constateer dat het 16.50 uur is. Ik hoop dat u van mening bent dat het niet aan
mijn zwakke optreden of aan mijn coulance gelegen heeft dat het zo laat geworden is,
maar het is zo. Dat komt ook omdat we volgens mij zestien sprekers hebben. Dan tel
ik mevrouw Koekkoek ook even mee. Dat vindt ze vast fijn. De Staatssecretaris is een
snelle man. Hij heeft maar een kwartier nodig, maar dan is het inmiddels toch 17.05
uur geworden en dan hebben we nog 55 minuten. Iets zegt mij – ik kan het niet uitleggen;
het is een fingerspitzengefühl – dat we aan die 55 minuten niet genoeg gaan hebben.
Ik heb het hem al gevraagd: de Staatssecretaris heeft de tijd; ik ook. Maar ik kan
me niet voorstellen dat zestien of vijftien Kamerleden er allemaal nog minstens een
uur extra aan willen besteden. Ik kijk dus even wat u wilt. Meneer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Is het een optie om dan de tweede termijn in het VAO, het tweeminutendebat, te doen?

De voorzitter:

Ja, dat gaat over de tweede termijn. Ik heb het nu alleen over de eerste termijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja. Ik wil toch wel redelijk vasthouden aan die 18.00 uur, dus een tweede termijn
wordt dan onhaalbaar. We laten de Staatssecretaris zijn termijn doen en dan kunnen
we eventueel een nieuwe termijn in het tweeminutendebat doen.

De voorzitter:

Het is heel goed dat u dat zegt. Aan een tweede termijn komen we sowieso niet toe.
Het zou fijn zijn om die in het tweeminutendebat te doen. Maar ik voorspel dat we
die eerste termijn ook niet gaan redden, op geen stukken na. Iets in mij zegt dat;
dat kan ik gewoon niet uitleggen. Tenzij u zegt: we hoeven geen interrupties; we laten
de Staatssecretaris gewoon uitpraten en dan horen we het wel. We hebben dus volgens
mij twee opties. Of we stoppen nu en we gaan op een ander moment verder met de beantwoording
door de Staatssecretaris. Dan moeten we ook echt ruim de tijd nemen gezien het aantal
vragen en het aantal deelnemende leden. Of we gaan door tot de eerste termijn klaar
is. Ik heb daar geen probleem mee, maar dat u moet u dan wel allemaal willen, want
anders wordt het ingewikkeld. Meneer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik denk dat we met de bijdrage van de Staatssecretaris en met een beperkt aantal interrupties
18.00 uur kunnen halen, met een kleine uitloop. Daar zou ik wel voor zijn.

De voorzitter:

Nee, wie niet. Mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Meneer de voorzitter, mijn voorkeur gaat naar optie één. Al weken vragen partijen
elke keer bij de regeling om een debat over de opvangcrisis in Nederland. Nu hebben
we dat debat, dan vind ik ook dat we dat debat fatsoenlijk moeten voeren. Ik heb dan
liever dat we kijken of er nog ruimte is, uiteraard vóór het zomerreces, voor een
uitgebreide beantwoording.

De voorzitter:

Anderen? Mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. Ik kijk ook even naar de griffier. Ik kan me zomaar voorstellen dat die
ruimte vóór het zomerreces zeer beperkt is. Ik zou sowieso willen voorstellen dat
we nu gewoon kijken hoever we komen. Ik vind het ook prima om nog een halfuur of desnoods
een uur uit te lopen, maar ik weet dat dat misschien niet voor iedereen haalbaar is.
We zouden dan in ieder geval de termijn van de Staatssecretaris kunnen doen als we
inderdaad gewoon een beetje zunig zijn met de interrupties.

De voorzitter:

Ik kijk even om mij heen om te zien voor wie het absoluut niet mogelijk is om dit
af te maken.

De heer Bisschop (SGP):

Maar hoeveel dan? Een halfuur uitloop?

De voorzitter:

Dat is echt te weinig. Je moet minstens een uur nemen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter. Ik vind het een beetje lastig dat ik precies dit punt bij de procedurevergadering
heb gemaakt. Elk asieldebat zitten we met heel veel woordvoerders. Voor mij persoonlijk
zijn spreektijd of interrupties in de eerste termijn van de Kamer ... Ik vind het
debat met de Staatssecretaris van het grootste belang, want bij hem liggen hopelijk
de antwoorden op de vraag hoe we deze crisis gaan beslechten.

De voorzitter:

Dat is allemaal fijn, maar wat is uw voorstel?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik wil gewoon een fatsoenlijk debat hebben met de Staatssecretaris en dus ook de interrupties
kunnen plegen zoals normaal is in een debat.

De voorzitter:

Jaja, dat begrijp ik.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dus óf we nemen er nu gewoon de tijd voor ...

De voorzitter:

Ja, dat is de vraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Maar als de collega's dan niet kunnen, dan betekent het dus dat we verder moeten gaan
op een ander moment. Ik persoonlijk zou vandaag kunnen.

De voorzitter:

Prima. Meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Ik ook. Ik kan sowieso tot 19.30 uur. Daarna is er een ander debat waar ik bij moet
zijn. Kijk, er staan heel veel brieven op deze agenda. De Staatssecretaris komt er
eigenlijk al jaar en dag, dus ook de vorige, mee weg dat het merendeel van de onderwerpen
besproken moet worden.

De voorzitter:

Nee, dat gaan we allemaal niet doen, sorry.

De heer Markuszower (PVV):

Ik stel voor om een uitgebreide beantwoording te doen. Dat kan vanavond of op een
ander moment.

De voorzitter:

Ik voel een grote bereidheid om door te gaan, in ieder geval voor de eerste termijn
van de Staatssecretaris, en ook ruimte te hebben voor interrupties. Die moeten wel
absoluut kort en heel beperkt zijn. Ik ga geen eindeloze interrupties toestaan. Het
spijt mij zeer. Het is van tweeën één. U had ook bij het commissiedebat kunnen voorstellen
dat we veel langer de tijd zouden nemen. Dat is allemaal niet gebeurd. We zitten nu
met de situatie zoals die is. Ik stel voor om door te gaan. De Staatssecretaris gaat
zich nu voorbereiden. Om 17.10 uur gaan we verder. Ik schors de vergadering.

De heer Brekelmans (VVD):

Voorzitter, toch nog één opmerking. De vorige keer bij het debat over de JBZ hadden
we een beetje hetzelfde, namelijk dat mensen het gevoel hadden dat hun vragen niet
waren beantwoord. Toen was eigenlijk uiteindelijk niemand echt helemaal tevreden.
Ik kan mij dus ook voorstellen dat we, als er nu zo veel collega's zijn die zeggen
«ik wil wat meer tijd voor de beantwoording», toch proberen om volgende week een tijdstip
te vinden. Anders gaan we er nu doorheen en dan is iedereen ...

De voorzitter:

Ik vind het prima. Ik zal er zijn. Dat kunnen we ook doen. Dat wordt een uitdaging
voor de griffie. Maar ja, die is wel wat gewend. Dat kunnen we besluiten.

De heer Bisschop (SGP):

Is het dan mogelijk dat er, waar dat nodig, mogelijk en wenselijk is, alvast vragen
schriftelijk worden beantwoord? Dat kan de debattijd verkorten.

De voorzitter:

Dat leidt zelden tot verkorting, is mijn ervaring. Ik zie daarachterin iemand die
zegt: ja, dat gaan we doen. Ik weet niet wie u bent, maar u vindt het een goed idee.
Meneer Eerdmans nog.

De heer Eerdmans (JA21):

We hebben allemaal dit debat tot 18.00 uur in de agenda staan. De Staatssecretaris
heeft een kwartier nodig om zijn antwoorden voor te bereiden. Dan kunnen we sowieso
drie kwartier praten over de hoofdlijn en in ieder geval de belangrijkste vragen behandelen.
We kunnen kijken hoever we komen. Dan sluit u wat mij betreft de boel om 18.00 uur
en dan gaan we op een ander moment verder waar we gebleven waren. Dat is toch veel
beter?

De voorzitter:

Nou, die tijd kunnen we nog ...

De heer Eerdmans (JA21):

Laten we gewoon de tijd nemen die we hebben. We gaan anders nu een uur niks doen,
terwijl ...

De voorzitter:

Prima.

De heer Eerdmans (JA21):

... de Staatssecretaris kan antwoorden.

De voorzitter:

Prima. Die tijd kunnen we benutten, maar dan wordt het wel ingewikkeld, want dan gaan
we de eerste termijn van de Staatssecretaris afkappen. Dan moeten we kijken hoeveel
interrupties er nu zijn gepleegd en hoe ze dan verdeeld worden. Ik voel er eigenlijk
niks voor.

Ik ben de voorzitter. Ik heb u allemaal gehoord. Ik ga nu een besluit nemen als u
het goedvindt, namelijk dat we de volgende keer verdergaan. Ik wens de griffie veel
succes. We stoppen ermee. Ik voel daar een meerderheid voor. Jongens, alsjeblieft.
Als we nog even zo doorgaan, dan is het 18.00 uur. Ho, ho, ho, iedereen praat nu door
elkaar heen. Blijf nog even zitten. Mevrouw Van der Plas wil daar nog iets over opmerken.
Ik hoor meneer de Eerdmans vragen: omdat het mooi weer is of zo? Maar ik hoef nergens
heen. Ik heb tot vanavond 0.00 uur de tijd. We hebben u allemaal gehoord, maar ik
heb procedurele moeite met een eerste termijn van de Staatssecretaris die halverwege
stopt. Dat vind ik onwenselijk. Mevrouw Van der Plas nog.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik vind eigenlijk niet dat dat kan. Er zijn heel veel mensen in Ter Apel en ook in
andere plaatsen met asielzoekerscentra die gewoon in grote zorgen zitten en die tijd
en ruimte hebben vrijgemaakt om dit debat al dan niet fysiek te volgen.

De voorzitter:

Ik ben dat met u eens.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dit is de zoveelste keer dat ik het meemaak dat burgers op deze manier eigenlijk gewoon
weggezet worden. Wij discussiëren over de vraag of wij het allemaal wel kunnen redden.

De voorzitter:

Nounou, er is hier niemand ... Neenee, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter, ik probeer wel gewoon even mijn zin af te maken. Ik vind dit gewoon niet
kunnen. We gaan daar veel te makkelijk mee om.

De voorzitter:

Maar u wilt wel allemaal uw vierenhalve minuut netjes volmaken. U bent met vijftien
partijen. Daar heeft u allemaal recht op, maar als u dat vindt, dan had u aan de voorkant
veel meer tijd moeten nemen voor dit debat. Dat heeft u niet gedaan. Dat heeft u níét
gedaan. Dat heeft de commissie niet gedaan. Nu zitten we met deze situatie. Daar moeten
we zo goed mogelijk naar handelen. Ik denk dat het allerbelangrijkste is voor de mensen
waar u voor opkomt – dat geldt denk ik voor alle leden hier – dat we een goed en compleet
debat gaan voeren en niet nu even iets gaan afraffelen.

De heer Brekelmans (VVD):

Voorzitter. De heer Eerdmans deed een voorstel. Toen zag ik volgens mij een heleboel
mensen hier knikken. Het voorstel was dat we nu wel gewoon doorgaan tot 18.00 uur,
zodat een aantal vragen wel beantwoord kunnen worden. Dan zullen een aantal collega's
op dit moment teleurgesteld zijn omdat hun vragen niet zijn beantwoord, maar als we
volgende week ergens het debat kunnen voortzetten op een moment dat het ook de Staatssecretaris
schikt, dan kan de rest van de vragen worden beantwoord. Volgens mij kan de griffie
best bijhouden hoeveel interrupties er per persoon zijn gepleegd. Dan heeft diegene
er de volgende keer minder. Volgens mij is dat een heel goed compromis, waarbij ik
heel veel collega's zag knikken.

De voorzitter:

Ik zie allerlei geknik. Dan gaan we het zo doen. Ja, we blijven aan de gang, maar
dat doet u zelf. Ik merkte dat niet iedereen het met mijn voorstel eens was. Uiteindelijk
ben ik uw dienaar. Ik heb geprobeerd het machtswoord te spreken, maar daar bent u
niet in meegegaan.

Ik kijk even naar het laatste voorstel van de heer Brekelmans. Dat is: we benutten
de tijd tot 18.00 uur en we gaan op een ander moment verder. Nou, nu zie ik weer allerlei
mensen nee knikken. Zegt u het maar. Weet u wat? Wie is daarvoor? Laten we het maar
zo doen. Ik tel twee, vier, zes, zeven mensen. Dat is geen meerderheid.

Laten we eens kijken of er een meerderheid is voor mijn voorstel. Dan breng ik dan
ook maar even in stemming. Dat voorstel is om nu te stoppen en op een later moment
verder te gaan, uiteraard met een schriftelijke beantwoording. Ik tel twee, vier,
zes mensen. Dat is ook geen meerderheid.

Nou, wie heeft er nog een goed voorstel? Dan is het voorstel: we gaan nog twee uur
door. Kijk, als u zelf niet tot een meerderheid komt, dan moet u het mij echt niet
kwalijk nemen dat ik nu een besluit ga nemen, want hier kan ik niks mee. Ik geef zo
veel mogelijk ruimte. U bent mijn collega's. Ik ben niet uw baas. De heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, volgens mij er zitten er op dit moment dertien collega's. Als ik goed
geteld heb, dan waren er zeven mensen voor het voorstel van de heer Eerdmans, al heb
ik dat voorstel niet gesteund. Dus dan is het pleit beslecht. Dat is niet de goede
keuze, maar ...

De voorzitter:

Ik zat met veertien in mijn hoofd. U heeft gelijk. Dat is het voorstel om door te
gaan tot 18.00 uur. Doet u nog een keer de handen omhoog. Ik tel twee, vier, zes,
zeven mensen. U heeft gelijk. Dank u wel. Dan gaan we tot 18.00 uur door. Ik wens
de Staatssecretaris nu een goede voorbereiding toe.

De vergadering wordt van 17.01 uur tot 17.16 uur geschorst.

De voorzitter:

De heer Van Dijk heeft een ordevoorstel.

De heer Jasper van Dijk (SP):

We hebben even in de agenda gekeken. Er is volgende week woensdag van 12.00 uur tot
15.00 uur een debat over de JBZ-Raad. Er is een mogelijkheid om dat schriftelijk te
maken en dan op die tijd dit debat voort te zetten, nadat we dit deel vandaag hebben
gedaan. Er is dus ruimte in de agenda om dit debat woensdagmiddag af te maken.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de collega's. Mevrouw Kröger wil daar wat over zeggen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik heb vandaag echt een groot aantal onderwerpen niet benoemd, omdat ik wist dat er
nog een debat zou komen over de JBZ-Raad. Het gaat om onderwerpen als de situatie
in Libië, pushbacks, Frontex et cetera. Dus geen steun.

De voorzitter:

Ja, dat begrijp ik.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Geen steun om het schriftelijk te doen.

De voorzitter:

Dat begrijp ik. Dit is wel een procedureel voorstel, dus we moeten even kijken hoe
de meerderheid erover denkt.

De heer Brekelmans (VVD):

Steun.

De voorzitter:

Hebben andere leden hier nog bezwaar tegen? Mevrouw Piri en de anderen steunen dit
voorstel. Ik begrijp uw bezwaren, mevrouw Kröger, maar we moeten roeien met de riemen
die we hebben. Het voordeel is wel dat de Staatssecretaris dan al tijd heeft. Dat
zou anders ook nog even ingewikkeld worden.

Goed, dan constateer ik dat we het zo doen. Dat betekent dat we nu tot 18.00 uur doorgaan.
We hebben een schriftelijke ronde voor de vragen die nog niet beantwoord zijn, die
wel beantwoord moeten worden. Woensdag zetten we dan op het JBZ-tijdstip de vergadering
voort.

Dat gezegd hebbende geef ik het woord aan de Staatssecretaris. Ik zou willen voorstellen
om opnieuw drie vragen te doen. Dat lijkt me voldoende. Ze zijn ook deze keer opgemaakt.

De heer Bisschop (SGP):

Om misverstanden te voorkomen: dat is dan inclusief de termijn van woensdag, hè?

De voorzitter:

Jaja, inclusief.

De heer Bisschop (SGP):

Anders gaan de collega's volgende week weer los.

De voorzitter:

Het is inclusief woensdag. Gebruik er nu maar zo veel mogelijk, zou ik zeggen. Er
wordt gevraagd waarom het inclusief woensdag is. We gaan dan namelijk gewoon weer
verder. In de eerste termijn heeft u drie vragen gekregen. Die krijgt u in de termijn
van de Staatssecretaris ook weer. Ik hoor dat niet iedereen het ermee eens is. Dat
is mijn voorstel. Dat gaan we dus zo doen. Dat maakt veel los, hoor ik. We gaan het
echter wel zo doen.

Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter. Laat ik beginnen met een vraag die door meerdere mensen is gesteld, zowel
vanuit het CDA als vanuit BBB. Die ging over Ter Apel en de voorstellen die door de
gemeente Westerwolde zijn gedaan. We weten in ieder geval één ding zeker: in Westerwolde
betalen ze de prijs voor wat u en ik doen en voor wat u en ik nalaten. Daarom wil
ik beginnen met de tien punten die door Westerwolde zijn ingebracht. Ik wil daar een
korte reactie op geven. Ik heb uiteraard aan de gemeente beloofd dat ze een schriftelijke
reactie daarop krijgen. Die krijgt u daarna ook.

De eerste maatregel betreft het per direct inrichten van een sobere gesloten of semigesloten
opvang voor alle kansarme asielzoekers. U weet dat ik streef naar een «permanentebeschikbaarheidslocatie».
Dat heeft u kunnen lezen in de brief die u gisteren heeft ontvangen. De heer Van Dijk
zei: kies voor een ander woord. De gedachte is dat wij voor kansarme asielzoekers
– daarmee bedoelen we mensen die weinig kans hebben op een asielprocedure – een voorziening
inrichten waardoor we heel snel kunnen bepalen dat iemand inderdaad geen recht heeft
op voorzieningen. Daarom noemen we het ook een «permanentebeschikbaarheidslocatie».
Je moet permanent beschikbaar zijn om steeds weer een volgende stap in het proces
te kunnen zetten. Het is in ieder geval geen voorziening waarbij we het, zoals in
het voorstel staat, gesloten of semigesloten kunnen doen. Mensen die in Nederland
asiel aanvragen, hebben het recht om zich vrij te verplaatsen door Nederland. Het
is wel zo dat als je in een permanentebeschikbaarheidslocatie zit en ervoor kiest
om op bepaalde momenten toch ergens anders naartoe te gaan, je stappen misloopt in
het proces om tot uitkomsten te komen. Ik ben het dus eens met de maatregel, maar
wel met de kanttekening dat zo'n locatie niet gesloten of semigesloten kan zijn.

Fraude in de asielprocedure moet strafbaar zijn. De korte vraag van het CDA was: bent
u het eens met de heer Brekelmans? Ik zou u onrecht aandoen als ik daar simpelweg
ja op antwoord. Het is ook niet helemaal zo. Maar op dit punt heeft de heer Brekelmans
natuurlijk gelijk: fraude is in z'n algemeenheid in Nederland strafbaar, dus ook in
de asielprocedure. We zien natuurlijk wel dat mensen soms met nieuwe informatie komen
of met informatie die niet klopt met wat men in eerste instantie zei. Dat is niet
hetzelfde als fraude. Het bekeerlingargument en het lhbtiqa+-argument zijn bijvoorbeeld
argumenten die in eerste instantie vaak niet worden genoemd. Als jij namelijk uit
een land komt waar bekeerling zijn gewoon een zware straf met zich meebrengt en je
komt bij een overheidsdienaar, bij iemand in uniform ook nog, dan zegt niet iedereen
meteen: ik ben een bekeerling of lhbti'er. Dan zie je dus dat die informatie later
boven water komt. Maar fraude is strafbaar, ook in de asielprocedure.

Een forse inperking van de mogelijkheid om steeds een nieuw asielverzoek in te dienen.
Dat zou ik het liefst zo snel mogelijk zien. Ook daar zitten echter beperkingen aan.
Ik herhaal dat voorbeeld van net. Er kunnen zaken zijn die je aan het begin van de
procedure niet genoemd hebt. Dat speelt bijvoorbeeld bij bekeerlingen en lhbti'ers.
Er kan ook sprake zijn van een verandering in de situatie in een land. Denk bijvoorbeeld
even aan de Oekraïner die op 20 februari te horen kreeg dat hij terug moest naar Oekraïne.
Een week later was de situatie veranderd. Dat kan uiteraard ook voor andere landen
gelden. Dat maakt het ingewikkeld. Maar we moeten daar absoluut naar kijken.

Overlastgevende asielzoekers moeten hard worden aangepakt. Daar ben ik het in ieder
geval hartgrondig mee eens. Het overgrote deel van de groep asielzoekers gedraagt
zich gewoon goed dan wel als de gemiddelde Nederlander. Ook onder de gemiddelde Nederlander
zitten mensen die zich niet aan de regels houden. Maar de kansarme veiligelanders
zijn zwaar oververtegenwoordigd in de cijfers. De groep Marokkanen, Algerijnen en
Tunesiërs maakt zo'n 5% of 6% uit van de asielaanvragers maar zo'n 60% voor wat betreft
de cijfers over overlast. Dat is echt duidelijk veel meer. Daar moet je dus echt wat
mee doen. Vandaar ook dat we gaan kijken of daarin stappen te zetten zijn. Ik kom
daar in de officiële brief ook nog over te spreken.

Dublinclaimanten hebben geen recht op opvang in Nederland. Eens, want die moeten terug
naar het Dublinland van herkomst. Dat is wat anders dan het land van herkomst. Daarin
spelen wel een paar zaken. Een. We moeten dat wel vaststellen, voordat het kan. Twee.
Het moet ook kunnen. Er zijn een aantal landen in Europa die dat gewoon niet doen.
Dan kunnen wij wel zeggen dat ze terug moeten, maar als het land ze niet terugneemt,
ontstaat er een probleem. Er zijn ook landen waarvan de Raad van State zegt dat we
ze daar niet naartoe mogen sturen. Een voorbeeld daarvan is Griekenland. Dan kan ik
wel vinden dat ze terug moeten naar Griekenland, maar als de Raad van State mij dat
verbiedt, dan houdt alles op.

Minimaal twee aanmeldcentra in Nederland. Dat is maatregel 6. Op dit moment hebben
we één en een beetje. Eén is Ter Apel. Feitelijk fungeert Budel voor een deel ook
als een aanmeldcentrum. Er vertrekt namelijk elke dag een bus vanuit Ter Apel naar
Budel om daar het proces door te lopen. Dan gaat het om zo'n 50 mensen, dus dat is
een klein aantal in vergelijking met wat er elke dag bij Ter Apel binnenkomt. Voor
nareizigers hebben we ook nog een kleine locatie in de buurt van Zevenaar. Dat zijn
de plekken die we nu hebben. Er moet inderdaad een grotere locatie bij komen. Het
geldt bijvoorbeeld ook voor die permanentebeschikbaarheidslocatie, waarover we het
net bij maatregel 1 hadden – ik kom daar zo nog op terug naar aanleiding van de adviezen
die zijn gegeven – maar het probleem is dat er een gemeente moet zijn die dit wil
doen. Of er moet een gemeente zijn waar dit juridisch gezien kan, ook al wil de gemeente
het niet. De Minister voor Ruimtelijke Ordening kan dan bijvoorbeeld zeggen: als de
gemeente het niet doet, dan geef ik die vergunning af. We komen zo nog bij de volgende
maatregel. In deze Kamer zijn een flink aantal partijen daar bijvoorbeeld geen voorstander
van. Dan is het namelijk dan wel een aanwijsbevoegdheid dan wel een verplichting in
de wet. Ook voor dat soort maatregelen geldt dus dat het op dit moment op basis van
vrijwilligheid moet.

Ik sla de reprimande even over. Dat is niet omdat ik het vergeet, maar ik koppel het
even aan maatregel 8, zoals ik net zei. Daar staat nu: een aanwijsplicht voor de Staatssecretaris.
Daarmee wordt bedoeld: een aanwijsbevoegdheid voor de Staatssecretaris. U weet dat
er een wet aankomt die ik of met kerst of in het nieuwe jaar in het Staatsblad wil
hebben. Die wet gaat erover dat iedere gemeente verplicht kan worden mee te werken
aan een asiellocatie in die gemeente. Daar wordt volstrekt verschillend over gedacht
in dit gezelschap. Het is wel een grote wens van de VNG, de rijksheren, het IPO en
het Veiligheidsberaad. Er zijn nu namelijk een aantal gemeenten die het echt buitengewoon
goed doen in de zin van dat zij ons helpen bij dit vraagstuk. Er zijn echter ook gemeenten
die daarbij achteraan in de rij staan. Het is in eerste instantie aan u en uiteindelijk
uiteraard ook aan de Eerste Kamer om te bepalen of die wet het gaat halen. U krijgt
hem in ieder geval na de zomer ter besluitvorming. Dan is het aan u.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we eerst even de tien punten aflopen. Dat lijkt me voor iedereen
het overzichtelijkst. Daarna komen we toe aan eventuele interrupties.

Staatssecretaris Van der Burg:

Over de reprimanderegeling moet ik zeer terughoudend zijn. Die valt namelijk niet
onder mij, als Staatssecretaris. Dat gaat erover dat als een first offender een licht
misdrijf pleegt, bijvoorbeeld winkeldiefstal, het Openbaar Ministerie dan de reprimanderegeling
toepast in plaats van straf geeft. Daar heb ik nu even geen mening over. Alhoewel,
ik heb over alles in het leven een mening, maar als Staatssecretaris van Migratie
moet ik daarbij zeggen dat u daarvoor het gesprek aan moet gaan met de collega, zijnde
de Minister van Justitie, voor zover zij daarover gaat, gezien de eigenstandige positie
van het Openbaar Ministerie.

De heroverweging van de procesafspraak waarbij asielzoekers zich op verschillende
momenten in de asielprocedure moeten melden in Ter Apel. In het begin kom je binnen
bij Ter Apel. Daar zetten de AVIM – in normaal Nederlands is dat de vreemdelingenpolitie
– en de IND een aantal stappen met je. Daarna kun je naar een regulier asielzoekerscentrum.
Daarbij gaat het op dit moment al mis. Er komen op dit moment meer mensen in Ter Apel
binnen dan die twee clubs aankunnen. Daardoor zitten er nu in de noodopvang «ongeregistreerden».
Dat is een boeiende term, die ik toch maar even gebruik. Om te beginnen moeten zij
dus al een aantal keer heen en weer om die eerste paar stappen te zetten. In het latere
proces moeten mensen ook terug naar Ter Apel. Daar moeten we inderdaad naar kijken.
Het gaat wel helpen als wij op meerdere plekken in het land aanmeldcentra hebben.
Die hebben dan namelijk ook zo'n – ik noem weer even een vakterm – aanmeldstraat.
Daar zijn de verschillende clubs aanwezig. Dan kun je ook daarin spreiden. Het is
dus sympathiek, maar het staat voor een veel breder vraagstuk.

Tot slot, voorzitter, voordat er interrupties op mij af komen: financiën voor extra
boa's in Ter Apel. Ik ben daarover in gesprek. We hebben sowieso de financiële mogelijkheden
in het kader van de... Ik ben even de naam kwijt van de regeling. Maar we hebben in
ieder geval de middelen verruimd. SODA, hoor ik van mijn ondersteuning. Dat hebben
we verruimd richting Ter Apel. U weet ook dat ik er met enige regelmaat naartoe ga
om met het college te spreken. Ook naar dit punt gaan we kijken. Dit geldt overigens
niet alleen voor maatregel 11, om het maar even zo te noemen. Dit geldt niet alleen
voor wat zich afspeelt in Ter Apel zelf maar ook voor de buslijn Emmen-Ter Apel en
voor de treinlijn Zwolle-Emmen. Dat schaar ik dan eventjes onder maatregel 11. We
zijn aan het kijken wat daarin kan.

Tot zover over het tienpuntenplan, voorzitter.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb een vraag over de bevoegdheid van de Staatssecretaris om gemeentes te verplichten
om opvang te bieden. De Staatssecretaris legt dat steeds terug bij de Kamer. Hij zegt:
de Kamer is daar verdeeld over. Maar volgens mij is dat niet relevant. Is het kabinet
voorstander van zo'n bevoegdheid, om opvang te kunnen bieden?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja!

De voorzitter:

Ho, ho, ho.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is een fantastisch antwoord.

De voorzitter:

De Staatssecretaris zegt: ja.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Hij zegt: ja. Dan is mijn vervolgvraag: geldt dat niet alleen voor gewone opvang maar
ook voor zo'n extra beveiligde locatie met die moeilijke naam en voor dat tweede aanmeldcentrum?
Kunnen we verwachten dat het kabinet met een voorstel komt om specifieke gemeentes
aan te wijzen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Daar wilde ik naartoe gaan nadat we de elf punten van Westerwolde hebben behandeld.
Meerderen hebben de vraag gesteld naar de toekomst van het systeem. Wij komen met
een wet waarin zal komen te staan dat gemeenten dan de verplichting krijgen mee te
werken. Dat betekent niet dat er in iedere gemeente een azc gaat komen. Het kan heel
goed zijn dat het nog steeds betekent dat er in bepaalde gemeenten een azc komt en
dat andere gemeenten daar op een andere manier een bijdrage aan leveren. Dat kan in
ondersteuning zijn en het kan in geld zijn. Je hebt niet meteen 344 azc's nodig. Bovendien
hebben we heel verschillende vormen van opvang nodig. We hebben de azc's nodig en
we hebben de amv-locaties nodig voor minderjarige alleenstaanden. Die moet je enigszins
gelijkmatig over de twaalf provinciën verspreiden. Binnen die twaalf provinciën ligt
de regietaak dan wat mij betreft bij de provincie, omdat de provincie het dan kan
oppakken samen met een aantal andere problemen die er zijn, waarbij de ene gemeente
net eventjes wat meer wordt gevraagd dan een andere gemeente, omdat die gemeente al
iets meer doet op het gebied van iets anders. Daarom vind ik dat de provincie een
belangrijke rol moet spelen.

Er zijn echter ook een aantal voorzieningen die bovenprovinciaal zijn. Dan moet je
denken aan de aanmeldcentra. Als je er daar vier van hebt, heb je er dus niet per
provincie één, maar gemiddeld genomen per drie provincies één. Daar zou je regionaal
iets moeten bekijken, niet zijnde de veiligheidsregio's, want daar hebben we er 25
van. Als het gaat om de voorziening waarover de heer Van Dijk het heeft, een permanente
beschikbaarheidslocatie, dan heb je daar één, maximaal twee van. Dat doe je dus op
nationaal niveau, net zo goed als je dat doet voor de vreemdelingendetentie – Rotterdam
en Zeist – of voor de voorziening in Hoogeveen, waarvan we er op dit moment ook maar
één hebben in Nederland. Je moet het dus doen op gemeentelijk niveau, op provinciaal
niveau, op regionaal niveau en op landelijk niveau. Ik wil daar nog meer over zeggen
voordat de dames van GroenLinks en de PvdA gaan interrumperen, maar dit is even het
concrete antwoord richting de heer Van Dijk.

De voorzitter:

Nou, die hebben zich nog niet eens gemeld.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, maar ik heb beloofd dat ik hen nog wat meer antwoorden ga geven.

De voorzitter:

Oké. Dat hoeft niet in een interruptie van hen te gebeuren.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, daarom.

De voorzitter:

Maar het is goed om te weten dat dat komt, voordat u daaraan rappelleert. Ik dacht
dat ik mevrouw Van der Plas ook nog zag voor een interruptie. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank dat de ... Ik zei net «Minister» in mijn spreektekst, maar het is de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat hebben meerderen gedaan. Ik voel me niet beledigd.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Sorry dus daarvoor. Dank dat u ingaat op al die maatregelen van de gemeente Westerwolde.
De Staatssecretaris zei dat je mensen niet mag terugsturen naar sommige landen, zoals
Griekenland. Dat zegt onze Raad van State. Is dat dan ook Europees zo? Mogen alle
Europese landen geen mensen terugsturen naar Griekenland, of is het alleen onze Raad
van State?

De voorzitter:

De Minister ... Pardon! De Staatssecretaris, excuus.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, misschien ...! Nu even serieus. Nee, de Raad van State beslist dat wij dat niet
mogen. Als het gaat om Griekenland mogen we dat niet voor Dublin-Grieken, zeg ik maar
eventjes, niet als het gaat om asiel en ook niet als het gaat om statushouders. Ook
statushouders die vanuit Griekenland naar Nederland komen, mogen we van de Raad van
State niet terugsturen naar Griekenland, omdat de Raad van State zegt dat de voorzieningen
in Griekenland onvoldoende zijn. U mag van mij veel creativiteit verwachten, maar
ik houd me wel aan uitspraken van de rechter. Maar dat is dus alleen in Nederland.
Althans, de Raad van State gaat alleen over Nederland.

De voorzitter:

Ik zie u alweer naar de microfoon neigen, mevrouw Van der Plas. We hadden drie vragen
afgesproken, inclusief wat er woensdag gebeurt. Weet dus wat u doet! Dat u later niet
zegt: had me gewaarschuwd.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik had nog één vraag. Eigenlijk is dat meer een procedurevraag, dus misschien kan
de voorzitter coulant zijn. Kan de vraag over maatregel 7, de reprimanderegeling waarop
de Staatssecretaris niet kan reageren, wat ik snap, worden meegenomen in de schriftelijke
beantwoording?

De voorzitter:

Nou, die vergeef ik u. Vooruit.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, dat kan. Dat wordt dan een duet met de Minister.

De voorzitter:

Prima. Dan had de heer Slootweg een vraag, hopelijk geen procedurele vraag.

De heer Slootweg (CDA):

Misschien krijg ik wel een procedureel antwoord; dat weet je maar nooit. Ik wil de
Staatssecretaris in eerste instantie danken voor zijn antwoord, maar hij zegt op een
aantal punten dat er nog even scherp naar gekeken moet worden. Ik zou het toch wel
prettig vinden als in de beantwoording richting de gemeente echt wordt aangeven wat
wel en niet kan. Deze gemeente vraagt mijns inziens hierom om het draagvlak te onderhouden.
Ik vind het dan ook echt van belang dat als dat men bijna op de knieën naar Den Haag
komt, we daar ook heel serieus naar luisteren en dat we kijken wat er wettelijk kan
en waar er eventueel veranderingen zouden moeten komen in de wetgeving die nog wel
binnen de humanitaire spelregels vallen. Wil de Staatssecretaris beloven om daar op
deze manier naar te kijken?

Staatssecretaris Van der Burg:

Uiteraard. Zoals ik namelijk al zei, draagt Westerwolde c.q. Ter Apel op dit moment
de last van heel Nederland. Ik vind dus echt dat we Ter Apel en Westerwolde zo veel
mogelijk ter wille moeten zijn en moeten helpen. Het verhelpen van een aantal zaken
dat veel te veel tijd kost, helpt daarbij. In sommige gevallen kan het ook niet, maar
dan moeten we daar ook duidelijk over zijn. Maar er komt gewoon een uitgebreide schriftelijke
beantwoording naar hen en daarmee ook naar u.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

De Staatssecretaris haalde in de opsomming van de punten aan dat hij denkt dat het
belangrijk is om de mogelijkheid om de procedure steeds opnieuw op te starten, te
beperken. Nu is mijn vraag de volgende. Wij horen ook veel mensen zeggen: in eerste
aanleg ontberen wij juridische bijstand. Dat gegeven heeft natuurlijk ook impact op
hoe iemand beoordeeld wordt en waar die persoon dan terechtkomt. Aan de andere kant
van een dergelijke repressieve maatregel ben ik eigenlijk benieuwd of de Staatssecretaris
ook wil toezien op het beter borgen van die rechten aan de voorkant van de procedure.
Zo kunnen we aan de voorkant al stappen nemen. Dan sturen we mensen niet al dan niet
onterecht naar zo'n ... Ik ben het moeilijke woord ook even kwijt.

Staatssecretaris Van der Burg:

Pbl.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Bbl? Pbl?

Staatssecretaris Van der Burg:

Pbl.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Pbl. De bbl is weer wat anders. Voordat we mensen bij de pbl plaatsen, bedoel ik dus.

Staatssecretaris Van der Burg:

Laten we daar even heel duidelijk over zijn. De permanente beschikbaarheidslocatie
is niet bedoeld voor reguliere asielzoekers. De permanente beschikbaarheidslocatie
is bedoeld voor de categorie veiligelanders en Dubliners, en daarbinnen specifiek
nog voor die groep die overlast veroorzaakt. Dat is dus een ander vraagstuk dan dat
van mensen die gewoon herhaald asiel aanvragen. Het kan zijn dat veiligelanders tig
keer asiel aanvragen. Maar dan geldt hier: een koe is wel een zoogdier, maar een zoogdier
is geen koe. Dus het is niet zo dat iedereen die in die eerste categorie valt ook
in die tweede categorie gaat. Waar we wel naar moeten kijken, en dat beschouw ik dus
ook echt niet als een repressieve maatregel, is dat we voorkomen dat mensen gewoon
twee, drie, zes of zeven keer een asielaanvraag doen. Ik heb al gezegd: er moet wel
de mogelijkheid voor een tweede keer bestaan, zeker als het gaat om bepaalde categorieën
– ik noemde als voorbeelden lhbti en bekeerlingen – of om een situatieverandering
van de persoon of in het land. Alleen twee, drie, vier, vijf, zes of zeven keer asiel
aanvragen, dat begint een beetje vervelend te worden. En, ja: goede rechtsbijstand
helpt daarbij zeker.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik zou de Staatssecretaris dan willen vragen om die procedure ... Het is mij namelijk
nog niet duidelijk op welk moment in het lopende proces je dan naar zo'n pbl verplaatst
wordt en op basis van welke criteria. Misschien kan daar dan in de brief die eraan
komt dieper op worden ingegaan. Bij Dubliners lijkt het me heel duidelijk. Dan kun
je eigenlijk aan de voorkant zien waar iemand vandaan komt. Dat heeft consequenties
voor de rest van de procedure. Bij veiligelanders mag ik hopen dat wij vanuit maatwerk
op een andere manier met die casussen omgaan. Ik zou dus wat meer duidelijkheid willen
over op welk moment je daar dan terechtkomt.

Staatssecretaris Van der Burg:

Hier heeft mevrouw Simons natuurlijk een waar punt. Dubliners stel je zo ongeveer
vast op het moment dat ze hun vinger op het vingerafdrukapparaat leggen, want dan
popt op dat het Dubliners zijn. Het punt met veiligelanders is dat de makkelijkste
maatregel zou zijn dat geen enkele veiligelander nog asiel aan kan vragen in Nederland.
Alleen, je zult maar net die veiligelander zijn die weliswaar uit een veilig land
komt, maar voor wie het niet geldt omdat jij toevallig de Koning hebt beledigd, van
een andere politieke stroming bent, het verkeerde geloof aanhangt of tot een verzetsbeweging
behoort. Dat is de toets die we moeten doen. Maar die kans dat jij net die uitzondering
bent in een groep veiligelanders, is buitengewoon klein. We moeten er dus wel voor
zorgen dat we die groep zo snel mogelijk door het proces hebben, omdat dan blijkt
dat van de 100 maar een zeer klein percentage blijven mag en de rest dus versneld
te horen krijgt: je moet weg. Daarmee verdwijnt enerzijds het risico op het bezet
houden van een plek voor die andere vluchteling en anderzijds wordt er geen overlast
veroorzaakt. Zodra wij een pbl-locatie hebben gevonden, komt er sowieso een uitgebreid
verhaal richting u onder welke voorwaarden dat kan. Dat moeten we ook met de burgemeester
van die desbetreffende gemeente afspreken. Dan krijgt u een uitgebreid verhaal over
de permanentebeschikbaarheidslocatie.

Mevrouw Podt (D66):

De Staatssecretaris geeft aan dat hij Ter Apel en Westerwolde graag ter wille is.
Dat is natuurlijk heel fijn. Ik krijg net een berichtje van de burgemeester, die zegt
dat de situatie heel ingewikkeld wordt. Mensen willen niet meer aan boord van de bussen
gaan, omdat ze het spuugzat zijn om ieder moment ergens anders heen te gaan. Dat snap
ik eigenlijk ook wel. De vraag is dus of de Staatssecretaris anders naar de registratie
zou kunnen kijken. Kunnen mensen een lichtere toets krijgen, zodat ze een wachtnummer
krijgen en weten waar ze aan toe zijn? Hij schrijft dat het nu heel moeilijk is om
bussen te regelen en ook dat de school op de locatie morgen niet opengaat. Ik snap
dat het allemaal ingewikkeld is, maar ik hoop echt dat de Staatssecretaris hier vanavond
nog naar kan kijken, want dit lijkt me echt verschrikkelijk voor zowel de inwoners
van Westerwolde als de mensen die daar vanavond zitten.

De voorzitter:

We moeten er altijd voorzichtig mee zijn om dit soort actualiteiten meteen in het
debat te gooien. Ik denk dat de Staatssecretaris daar wel mee om kan gaan, maar ...

Staatssecretaris Van der Burg:

Zeker, voorzitter, al was het maar omdat ik hier het antwoord voor me heb liggen.

De voorzitter:

Nou, mooi.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik had natuurlijk datzelfde bericht ontvangen en ik heb meteen een aantal dingen gevraagd.
Het klopt dat het op dit moment heel erg druk is in Ter Apel: 200-plus. Ik bedoel
daarmee: 200 boven de 2.000. Anders denkt u: er mochten er toch 2.000 zijn? Je ziet
nu dat we plekken hebben in twee gemeenten in Nederland, Den Haag en Stadskanaal.
Er zijn ook gewoon bussen voor de mensen. Er is een groep mensen die zegt: we gaan
niet; we blijven maar hier voor de hekken, want dan zijn we morgen de eersten en we
zijn het zat om nu naar Stadskanaal of naar Den Haag te gaan. Daar ben ik wel een
beetje hard in, zeg ik richting mevrouw Podt. Als wij voor u een opvangplek regelen
en u zegt «ik ga daar niet naartoe», is dat uw verantwoordelijkheid. Dan hebben wij
wel gewoon die opvangplek voor u klaarstaan. U kunt in de bus stappen. Als u dat niet
doet, heeft u hetzelfde recht als iedere persoon in Nederland om te zeggen «ik werk
niet mee», maar dan is het daarmee wel uw eigen verantwoordelijkheid geworden. Ik
ga vanavond, om precies te zijn om 18.30 uur, hierover in overleg om te kijken hoe
we de situatie van vanavond in Ter Apel oppakken. Ja, we moeten kijken hoe we de doorstroom
kunnen bevorderen. Daar hebben ook meerdere mensen aan de linkerkant – het gebeurt
niet vaak dat de linkerkant ook de linkerkant wordt genoemd – opmerkingen over gemaakt.

We zitten daar wel met een aantal problemen. Eén. Op het moment dat de IND en de vreemdelingenpolitie
minder mensen kunnen registeren dan er mensen binnenkomen, betekent dat dat we ongeregistreerden
in de crisisopvang hebben. Dat is een zeer onwenselijke situatie. Je moet weten wie
die mensen zijn in het kader van de veiligheid en in het kader van allerlei procedures,
dus je moet zo snel mogelijk zorgen dat mensen die ergens worden opgevangen – en dan
is Stadskanaal een stuk makkelijker dan Den Haag, zeg ik er maar meteen bij – en de
volgende dag of de dag daarop geregistreerd worden, zodat we weten wie het zijn. Dat
betekent dus busgereis, maar we kunnen niet verwachten dat alle ongeregistreerden
in Ter Apel worden opgevangen. Ter Apel neemt al veel voor zijn rekening. Je moet
dus wel degelijk met mensen heen en weer rijden. Twee. Toen ik het net had over de
tien punten van Westerwolde, zei ik al dat je maatwerk kunt gaan leveren als er meerdere
aanmeldlocaties in Nederland zijn. Als je dan in de buurt van die andere aanmeldlocatie
wordt opgevangen, gaan we je natuurlijk niet verplaatsen naar Ter Apel. Dan kun je
daar ook door het systeem heen. Wij kunnen niet op alle plekken in Nederland en bij
alle azc's, voldoende noodopvang, crisisnoodopvang, voldoende IND'ers en voldoende
vreemdelingenpolitiemensen neerzetten om het daar allemaal te regelen. Het vraagt
bijvoorbeeld ook gewoon om expertise, bijvoorbeeld om te bepalen of een paspoort of
rijbewijs wel klopt of dat het verhaal wel klopt dat jij uit gemeente X of gemeente
Y in land Z of land K komt. Dat moeten we echt op een aantal plekken in Nederland
concentreren.

De voorzitter:

Dank u wel.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dit even in reactie op de vraag van mevrouw Podt over de actualiteit.

De voorzitter:

Heel fijn, dank u wel. Dan is er nog een interruptie van de heer Eerdmans. Als hij
wil tenminste.

De heer Eerdmans (JA21):

Even naar het rechterdeel van de Kamer kijkend, denk ik dat de vraag boven de markt
hangt of de Staatssecretaris een asielstop zou willen. Ik denk dat er in de Kamer
een meerderheid aanwezig is, als ik de heer Brekelmans goed beluisterd heb vandaag.
Als de VVD gaat doorbijten, dan is er een rechtse meerderheid in de Kamer om dat nu
te doen, hetzij tijdelijk, hetzij voor de langere termijn. Hoe kijkt de Staatssecretaris
daarnaar?

Staatssecretaris Van der Burg:

Als je in Nieuw-Zeeland een Staatssecretaris of Minister bent die zich bezighoudt
met migratie, of zelfs als je dat bent in Engeland, dan is een asielstop een stuk
makkelijker door te voeren dan in Nederland, mocht je dat willen. De grenzen dichtgooien...
Los van het feit dat de marechaussee onder mij valt als het gaat om grensbewaking
en voor de rest onder de Minister van Defensie – de Minister van Defensie ziet mij
aankomen als ik zeg «doe mij even 4.000 marechaussees om de grenzen dicht te gooien
in Nederland» – werkt het dus niet op die manier. Je kunt niet zeggen: wij gooien
de grenzen dicht, en daarmee komt niemand Nederland meer binnen. Want de mensen kómen
Nederland binnen – tenzij je inderdaad die 4.000 marechaussees bij de grenzen neerzet,
maar dan moet je die grens wel letterlijker nemen dan alleen Hazeldonk en Zevenaar.
Dan moet je dat echt breder trekken. Dat is één.

Twee: we hebben in de JBZ-Raad van vorige week of de week daarvoor in Luxemburg wel
de Schengencode aangepast. Dat betekent het volgende. Tot nu toe konden grenscontroles
en mobiele grensteams alleen worden ingezet ten behoeve van zaken als terrorisme,
openbare orde en veiligheid en bijvoorbeeld de situatie die we hebben gehad met covid.
Toen kon er meer qua grenzen en grensbewaking. Nu hebben we gezegd dat als in de gebieden
die direct raken aan de grens wordt geconstateerd dat er mensen zijn die overduidelijk
uit het andere land komen – in ons geval betekent dat dus België of Duitsland – je
meteen kunt zeggen: luister, jij komt overduidelijk uit een ander Schengenland of
een ander Dublinland; jij kunt nu teruggestuurd worden naar Duitsland of België, want
dat zijn veilige landen. Ik neem weer even de voorbeelden van Hazeldonk en Zevenaar.
Het geldt natuurlijk in den brede, maar die kunt u visualiseren. Als u naar die twee
plekken toe rijdt, dan ziet u nog steeds waar de oude grensgebieden lagen. In dat
soort grensgebieden kan dat dus, wanneer het Europees Parlement daar ook mee heeft
ingestemd. De Ministers hebben in ieder geval dat besluit genomen. Dat kan zodra het
Europees Parlement daar ook zijn mening over heeft gegeven.

De voorzitter:

Een tweede vraag van de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Polen, Tsjechië en Hongarije hebben het gedaan in 2015. Die hebben een asielstop ingesteld.
Dat is iets anders dan de grenzen afsluiten, zoals u zegt. Je kunt de grenzen bewaken.
Je kunt de grenzen bewaken en een asielstop afkondigen. Dan neem je namelijk niemand
meer in procedure. De mensen die toch door je grens komen, ga je dan terugsturen.
Dat is het idee van een asielstop: je neemt ze niet meer in behandeling. Dat heeft
een enorm afremmende werking bij de mensen die denken hiernaartoe te kunnen komen.
Dat werd gedaan in de coronajaren. In Denemarken is het ook gedaan, en in de landen
die ik net noemde. Kortom, als u het wilt, dan kunt u dat doen. De vraag is nu: bent
u bereid om die suggestie van de meerderheid over te nemen of per direct te onderzoeken?
Of zegt u: nee, daar heb ik geen politieke wil toe? Ik vind het wel belangrijk om
dat te weten, in plaats van verhalen over de Unie en de JBZ-Raad. Is er een politieke
wil bij het kabinet of niet?

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Bisschop. Had hij zo meteen ook een interruptie, of niet?

De heer Bisschop (SGP):

Nee, hoor.

De voorzitter:

Oké. Sorry.

De heer Bisschop (SGP):

Ik voel mij goed vertegenwoordigd in deze vraag.

De voorzitter:

De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:

Polen en Hongarije hebben een iets andere definitie van de rechtsstaat dan wij in
Nederland hebben. Polen en Hongarije hebben ook een iets andere opvatting dan Nederland
over het nakomen van afspraken die in Europa zijn gemaakt. Ik voel me meer thuis bij
de manier waarop Nederland afspraken meent na te moeten komen die in de Europese Unie
zijn gemaakt. De vergelijking met Denemarken is geen goede, omdat Denemarken bij het
vreemdelingenverdrag een andere regeling voor zichzelf heeft geregeld die wij niet
hebben geregeld. Wij kunnen het dus niet op z'n Deens doen.

De voorzitter:

Ik zie nog iemand die op het lijstje wil, maar ik kom nu eerst bij de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

De vraag die ik heb gesteld, is net wat anders dan die van de heer Eerdmans. Twee
dingen. Eén. De Staatssecretaris beschrijft het mobiel grenstoezicht, dat op dit moment
al mogelijk is. Kan hij inventariseren of dat kan worden geïntensiveerd en wat dat
zou betekenen voor de asielstroom? Wat zou het dus betekenen als we dat meer zouden
doen, er meer KMar op zouden inzetten of gewoon dat toezicht meer zouden uitvoeren?
Heeft dat zin en heeft dat nut, en leidt dat tot een lagere instroom? Dan twee. Ik
heb niet gevraagd om een directe asielstop, maar er is een mogelijkheid tot noodwetgeving.
Je kunt dan tijdelijk zeggen: bij een asielaanvraag registreren we wie het is, maar
nemen we voorlopig de aanvraag niet in behandeling, want de IND kan het niet aan en
ook de COA-opvang kan het niet aan. Mijn vraag is om dat juridisch te verkennen in
de huidige noodsituatie en de crisissituatie die het kabinet zelf heeft afgekondigd.
Zijn er juridische mogelijkheden om dat te doen? Die inventarisatie vraag ik van de
Staatssecretaris. Is hij in ieder geval bereid om dat te doen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Op de eerste vraag van de heer Brekelmans is het antwoord ja. Uiteraard ben ik bereid
om u een document, een brief, te doen toekomen waarin we op een rijtje zetten wat
er kan, wat er niet kan, wat de gevolgen daarvan zijn et cetera. Die vraag beantwoord
ik dus richting de VVD met een duidelijk ja.

Dan de tweede vraag van de VVD, over noodwetgeving. We hebben in Nederland noodwetgeving,
spoedwetgeving en wetgeving. Noodwetgeving kan in dit geval niet, nog even los van
de vraag hoe het komt dat we in Nederland mensen hebben die asiel aanvragen. Noodwetgeving
is bedoeld voor noodsituaties vergelijkbaar met bijvoorbeeld de covidsituatie, waarmee
we te maken hebben gehad, of de Oekraïnesituatie, waarmee we nu te maken hebben. Dat
is hier niet het geval, want juist de mensen die, ook in dit gezelschap hier, continu
betogen dat we al jarenlang hiermee te maken hebben, geven daarmee precies het argument
waarom je geen noodwetgeving kunt inzetten. Dit is namelijk geen noodsituatie maar
een al zeer lang bestaande situatie. Dus kan noodwetgeving in ieder geval niet. Reguliere
wetgeving ligt meer voor de hand dan noodwetgeving als de Kamer dat zou willen.

De voorzitter:

De heer Markuszower. O, u wilt nog een tweede vraag? Gaat uw gang.

De heer Brekelmans (VVD):

Het kabinet heeft niet voor niks een crisissituatie uitgeroepen en een crisisstructuur
ingesteld. Dat is niet iets wat je zomaar doet. Je doet dat alleen in hele uitzonderlijke
omstandigheden. Artikel 111 van de Vreemdelingenwet zegt dat je in het geval van buitengewone
omstandigheden die van invloed zijn op de inwendige veiligheid – mooie term – bepaalde
artikelen van de Vreemdelingenwet buiten de orde kunt stellen. We moeten niet reageren
op de actualiteit, maar we zien dat Ter Apel op dit moment tijdelijk de poort sluit.
Dat zou je in feite een uit nood geboren, acute asielstop kunnen noemen. Ze zeggen
gewoon: er komen nu geen mensen binnen, want we houden het gewoon niet vol. Ik wil
niet dat mensen straks op de poort kloppen en misschien agressief worden en we daardoor
genoodzaakt zijn om zoiets te doen als een asielstop. Ik heb dan liever dat we kijken
welke juridische mogelijkheden er zijn, en of we tot bepaalde crisismaatregelen kunnen
komen om te voorkomen dat er dat soort veiligheids- en openbareorde-issues ontstaan.
Ik vraag dus alleen aan de Staatssecretaris: geef nu niet een snel antwoord, maar
kijk serieus naar dit artikel en naar de huidige situatie, en kom daarop terug binnen
enkele weken met een juridische verkenning.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat laatste zeg ik de VVD en daarmee de Kamer toe. Ik zeg er wel nadrukkelijk bij
dat Ter Apel nu niet de poort sluit. Ter Apel sluit met enige regelmaat het hek, en
dat is geen woordenspel dat ik hier nu bedrijf. Het betekent dat er gezegd wordt:
we laten de mensen nu gedoseerd het terrein op, omdat we niet willen dat mensen in
één keer het terrein op kunnen, want dan hebben we het overzicht niet. We hebben dus
op dit moment geen asielstop in Ter Apel. Maar nogmaals, op de concrete vraag over
de verkenning met betrekking tot artikel 111 zeg ik toe dat u die binnen enkele weken
schriftelijk krijgt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kom ik bij de heer Markuszower.

De heer Brekelmans (VVD):

Mag ik er nog één stellen?

De voorzitter:

Dat is uw laatste vraag.

De heer Brekelmans (VVD):

Mijn laatste; dat weet ik.

De voorzitter:

En ik kijk ook naar de tijd. We maken dit rondje nog even af en dan gaan we ermee
stoppen. Gaat uw gang, meneer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik dank de Staatssecretaris voor deze toezegging. Ik zou hem willen vragen om, als
artikel 111 niet voldoende is, breder te kijken welke mogelijkheden er nog zijn. Dit
is een aanknopingspunt dat ik zie, maar ik weet dat op het ministerie hele slimme
juristen werken. Ik vraag hun of zij ook breder willen kijken of er andere mogelijkheden
in de Vreemdelingenwet zitten.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het lijkt mij buitengewoon onverstandig dat ik nu zeg dat 111 niet kan, want dan vraagt
u: kan 110 wel? En dan gaat het door naar 109, 108. Het lijkt me goed als u in één
keer een brief van mij krijgt waarin staat wat er wel en niet kan. Die zeg ik uiteraard
toe.

De voorzitter:

Meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

We kijken vandaag eigenlijk naar een toneelstuk van twee VVD'ers. Aan de ene kant
pakt de VVD in de Kamer groots uit door te zeggen «we moeten een asielstop», maar
als je goed luistert, gaat het om een tijdelijke stop van slechts enkele weken. En
dan hebben we een Staatssecretaris die eigenlijk wereldvreemd is. Deze wereldvreemde
Staatssecretaris zegt dat er helemaal geen nood is in Nederland. Maar ik zeg tegen
de Staatssecretaris – ik wil daar graag een reactie op – dat er wel degelijk nood
is in Nederland. Er is woningnood in Nederland; een gewone Nederlander komt niet aan
een woning. Er is geldnood in Nederland; er zijn miljoenen mensen in Nederland die
niet genoeg geld hebben om hun boodschappen te doen, die niet hun eigen zorg kunnen
halen. Tegelijkertijd geeft de Staatssecretaris gratis zorg aan al die asielzoekers.
Er is wel degelijk nood. Vele miljoenen Nederlanders voelen ook die nood, ook in de
veiligheidssfeer. Ik vraag de Staatssecretaris op welke planeet hij leeft als hij
zegt dat er geen asielnood is. Er is nood door al die asielzoekers die hier maar blijven
komen!

Staatssecretaris Van der Burg:

De aarde, voorzitter. En daarmee wil ik doorgaan met mijn ... Meneer Markuszower,
uw vraag was op welke planeet ik leef. Daarop antwoordde ik de aarde. Volgens mij
gaf ik heel concreet antwoord op een vraag van de PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Dan een vervolgvraag. Dat is zeer ad rem en geestig van de Staatssecretaris, maar
hij beantwoordt niet de noden, de zorgen van de gewone man en vrouw in Nederland.
Dan stel ik een andere vraag aan de Staatssecretaris. Voor wie zit deze Staatssecretaris
nu eigenlijk op deze stoel? Zit hij hier om de belangen te dienen van al die buitenlanders,
van die asielzoekers die hier komen, of moet hij zorgen voor de noden en zorgen van
de gewone man en vrouw in Nederland?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik zit hier om het belang te dienen van Nederland, van de Nederlandse bevolking, van
iedereen die in Nederland woont en verblijft.

De voorzitter:

Meneer Markuszower, dit is uw laatste interruptie, hè? Zegt u het maar. Goed, u past
even.

Dan kom ik bij de heer Ephraim.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik ben buitengewoon verguld dat de Staatssecretaris het belang van Nederland wil dienen.
Dat gezegd hebbend, we hadden het over het sluiten van grenzen. Polen en Hongarije
werden genoemd. Met typisch Amsterdamse bravoure zei de Staatssecretaris dat Polen
en Hongarije anders aankijken tegen de rechtsstaat. Maar ik ben mede-Amsterdammer,
dus daar komt hij niet zomaar mee weg. De heer Eerdmans had het immers over de logistieke
en operationele kwaliteiten om de grenzen te sluiten. Ik heb even de cijfertjes opgezocht
en begrijp dat de Staatssecretaris niet zomaar 4.000 marechaussees kan losweken, want
er zijn er maar 5.900. Maar we hebben 41.000 actieve militairen. Volgens mij is een
van de taken van het leger om de grenzen te verdedigen, dus in voorliggende gevallen
de grenzen wellicht ook te sluiten. Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegen aan?

Staatssecretaris Van der Burg:

Volgens mij is het leger op dit moment heel druk bezig de grenzen te verdedigen. Dat
doen zij in de Baltische staten, dat doen zij in Roemenië en dat doen zij op andere
plekken waar men doodsbang is voor de agressor die in het Oosten zit.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Hoeveel soldaten zijn daarmee gemoeid?

Staatssecretaris Van der Burg:

Die vraag kan ik niet beantwoorden, want ik ben geen Minister van Defensie.

De voorzitter:

Die kan mee in de schriftelijke ronde.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dat begrijp ik. Het is een beetje Amsterdamse bluf, voorzitter.

De voorzitter:

Jaja, ik begrijp het. Ik ga nu eerst naar mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik hoor nu eigenlijk in het debat dat het feit dat het kabinet het een nationale crisis
noemt, zoals verwacht, door een hoop partijen wordt misbruikt om de rechten van vluchtelingen
in te perken. Dan zou ik toch graag een reflectie van de Staatssecretaris hebben op
de uitspraak van de adviescommissie, namelijk dat het een crisis is die het Rijk zelf
creëert en in stand houdt.

Staatssecretaris Van der Burg:

En daarom zei ik, voorzitter, dat mevrouw Kröger me niet moest interrumperen omdat
ik daar nog antwoord op zou geven. Het is zonde dat u daar die vraag voor gebruikt,
want ik had aangekondigd dat ik daarop in zou gaan.

De voorzitter:

Ik weet niet hoelang u dat antwoord had bedacht.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het wordt niet het kortste antwoord in mijn rijtje, voorzitter. Ik wil hier uitgebreid
op ...

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Kröger. Wilt u dit doorzetten? U gaat het antwoord krijgen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dit is precies waarom we de eerste termijn van het kabinet niet in stukjes wilden
hebben.

De voorzitter:

Ja, maar dat hebben we gehad.

Staatssecretaris Van der Burg:

En ik ga daar niet over.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Nee, maar omdat we nu eindigen met allemaal ...

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, dat hebben we gehad. Ik vraag u nu alleen: wilt u deze interruptie
nu doorzetten of wilt u gewoon wachten tot u het antwoord krijgt? Ik zou u het laatste
aanraden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dan bewaar ik ’m voor over ...

De voorzitter:

Zeker, zeker. Ja, precies. Dan kom ik bij mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Een ander nadeel van een debat opknippen is dat er al dingen in de krant staan zonder
dat de Staatssecretaris het heeft kunnen weerleggen. Ik denk dat het wel even belangrijk
is om vast te leggen wat er daarnet gebeurde. Terwijl er eigenlijk geen sprake is
van een verhoogde instroom die onnatuurlijk of onvoorspelbaar is, ook volgens de Staatssecretaris
niet, zegt hij toe het mobiele grenstoezicht te intensiveren. Ik ben benieuwd hoe
de Duitsers en de Belgen straks ... In reactie op wat buiten de microfoon gezegd wordt:
zo heb ik het begrepen. Dan mijn vraag. Inmiddels staat in de krant dat er samen met
de VVD misschien een meerderheid aan zit te komen voor een asielstop in Nederland.
Ik constateer dat de VVD, als ik de heer Brekelmans goed heb begrepen, dat niet heeft
gezegd, maar stelt dat ...

De voorzitter:

Die vraag kunt u denk ik niet aan de Staatssecretaris stellen.

Mevrouw Piri (PvdA):

O, jawel. Mijn vraag komt richting de Staatssecretaris.

De voorzitter:

O, nou ja, goed. Gaat uw gang.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik begrijp dat wat de VVD voorstelt is dat mensen zich wel kunnen registreren en dat
die niet meteen in behandeling worden genomen. Mijn concrete vraag is, om toch een
antwoord te krijgen op de vraag die de heer Eerdmans aan de Staatssecretaris stelde,
of deze Staatssecretaris voor een asielstop is.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik ga inderdaad niet over het antwoord dat bij de VVD ligt. Ik kan wel met mevrouw
Piri zeggen dat ik het de VVD op die manier niet heb horen zeggen. Los daarvan, ik
denk dat een asielstop op die manier niet werkt. Ik heb verder toegezegd dat ik middels
een tweetal notities antwoord zal geven op de vragen en voorstellen van de VVD.

De voorzitter:

Dan kom ik bij meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik hoop niet dat dit van mijn interrupties afgaat. Er is een toezegging geweest. Dat
is prima. De vraag is wel om de economische impact en het effect op de beperking van
de instroom in die notities mee te nemen.

De voorzitter:

Dat heeft u in de eerste termijn gevraagd?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Nee, het is een vraag. Er worden twee notities gestuurd. Dat is prima, maar de vraag
is om dat dan ook mee te nemen. Het is geen juridische vraag ...

De voorzitter:

Ik begrijp het. Het is een technische vraag.

De heer Ceder (ChristenUnie):

... maar een vraag over de economische impact als dat doorgevoerd zou worden.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:

Eigenlijk ben ik geneigd die vraag met nee te beantwoorden. Het heeft namelijk niets
te maken met de vragen die de VVD heeft gesteld. Op het moment dat de Kamer zou besluiten
om een asielstop in Nederland door te voeren, even los van de vraag of dat kan, ja
of nee, heeft het allerlei effecten waarop ik zou moeten reageren als zo'n motie wordt
aangenomen. Want dan verwacht u van mij dat ik reageer op de aangenomen motie. Tot
nu toe was ik geneigd om het te houden bij het beantwoorden van de vragen die door
de VVD zijn gesteld. Ik heb namelijk niet dezelfde conclusie getrokken – ik heb de
krant niet gelezen hè, want ik zat met u in debat – die volgens mevrouw Piri in de
krant getrokken is.

De voorzitter:

Dat lijkt me helder. Dit zullen we niet als interruptie tellen.

We gaan stoppen, maar voordat we dat gaan doen eerst nog het volgende. Er moet nog
één filmpje volgen. Dat gaat over deze dame, links van mij. Voor haar wil ik toch
even nog de aandacht. Het is een heel verrassende wending, maar vandaag heeft onze
Patricia Tielens haar laatste debat.

(Applaus)

De voorzitter:

Kijk! Nou, voor het filmpje. Het is niet zomaar wat, want dit is na meer dan 30 jaar.
Het is door omstandigheden dat dit nu is. Daar gaan we het nu helemaal niet over hebben,
maar ik wil je wel zelf bedanken, Patricia, als voorzitter die naast jou heeft mogen
dienen. Want zo zie ik dat, ten opzichte van de griffie. Ik hoop dat we snel in de
omstandigheden zullen zijn dat we écht goed afscheid van jou kunnen nemen. Dan kom
je gewoon nog één keer terug in deze geweldige, sfeervolle, leuke, goede commissie.
Het gaat soms hard, maar als er iets is wat ons verbindt, dan is het wel de waardering
voor jou. Dat wil ik tegen je zeggen. Ik zou zeggen: nog één keer een groot applaus
voor Patricia!

(Applaus)

De voorzitter:

Hartelijk dank.

Dat gezegd hebbende, ga ik dit debat schorsen tot volgende week woensdag 12.00 uur.
En nee, dan is Patricia er niet, maar gelukkig heeft zij ook goede opvolging. Ik wens
iedereen een goede dag toe verder. Ik dank in ieder geval de ondersteuning, de leden
uiteraard, de Staatssecretaris en zijn ambtenaren, de mensen op de publieke tribune
en elders voor hun aandacht en bijdrage. Ik sluit de vergadering voor nu. Het ga u
goed.

Sluiting 18.09 uur.