Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 29 juni 2022, over Contouren box 3-heffing op basis van werkelijk rendement

Nr. 135
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 4 augustus 2022

De vaste commissie voor Financiën heeft op 29 juni 2022 overleg gevoerd met de heer
Van Rij, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, over:

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 15 april 2022
inzake contourennota box 3-heffing op basis van werkelijk rendement (Kamerstuk 32 140, nr. 105);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 9 juni 2022 inzake
beantwoording vragen commissie over de contourennota box 3-heffing op basis van werkelijk
rendement (Kamerstuk 32 140, nr. 120);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 24 juni 2022
inzake planning box 3-stelsel op basis van werkelijk rendement (Kamerstuk 32 140, nr. 121).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Tielen

De griffier van de commissie, Weeber

Voorzitter: Romke de Jong

Griffier: Kling

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Alkaya, Ephraim, Eppink, Grinwis, Idsinga,
Romke de Jong, Maatoug, Nijboer, Omtzigt en Stoffer,

en de heer Van Rij, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Een hele goede morgen. Het is tijd voor een commissiedebat met als onderwerp Contourennota
box 3-heffing op basis van werkelijk rendement. Daarom heet ik de heer Van Rij, de
Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, van harte welkom. Ik heet voorts
mijn collega-Kamerleden, de aanwezige leden van de commissie voor Financiën, welkom.
Ik heet de mensen op de publieke tribune en de mensen thuis van harte welkom. De volgende
leden zijn vandaag aanwezig: de heer Idsinga van de VVD, de heer Stoffer van de SGP,
de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid, de heer Ephraim van de Groep van Haga,
en, net binnengekomen, de heer Alkaya van de SP.

We hebben een spreektijd van vijf minuten. Ik was van plan vier interrupties toe te
staan in de eerste termijn. We hebben tot 14.00 uur de tijd. Ik hoop dat we het binnen
die tijd goed met elkaar kunnen afronden.

Dat gezegd hebbende, wil ik heel graag starten met de heer Idsinga. Hij spreekt namens
de VVD.

De heer Idsinga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken wij over de toekomst van box 3, ook wel de
spaartaks genoemd. Laat ik vooropstellen dat mijn fractie blij is dat we in het coalitieakkoord
de afspraak hebben gemaakt dat wij toewerken naar een vorm van box 3 op basis van
het rendement dat daadwerkelijk genoten is. We hoeven straks niet langer te werken
met het huidige systeem dat uitgaat van een fictief rendement. Voor dat nieuwe systeem
van echt rendement bestaan eigenlijk twee mogelijke hoofdvarianten: de vermogensaanwasbelasting
en de vermogenswinstbelasting. Laat ik nu al zeggen dat geen van beide systemen perfect
is. Beide kennen hun eigen voor- en nadelen.

Vorige week kregen wij een technische briefing van ambtenaren over het toekomstige
stelsel. Ik was eerlijk gezegd verbaasd en geïrriteerd. Er werd namelijk slechts één
variant besproken: de vermogensaanwasbelasting. Deze geniet kennelijk vooralsnog de
voorkeur van de Belastingdienst en de ketenpartners. Dat zijn banken en verzekeraars
die jaarlijks hun gegevens moeten aanleveren. Tegelijkertijd is die variant voor de
mensen in het land het meest nadelig. Voor de VVD-fractie gaan de mensen voor de systemen.
De variant die werd gepresenteerd, heeft als groot nadeel voor mensen dat belasting
wordt geheven over papieren winsten. Dat zijn vermogensstijgingen die nog niet daadwerkelijk
verzilverd zijn. Dat kan naar uitpakken.

Ik heb een paar voorbeelden. Een oud-mkb'er, laten we zeggen dat het een voormalig
winkelier is, is inmiddels op leeftijd. Hij heeft geen aanvullend pensioen en heeft
zijn oude winkelpand nog steeds in eigendom, met het doel om hieruit huurinkomsten
te genieten voor zijn oude dag. Door frequente leegstand van het pand zijn deze inkomsten
echter nihil of nagenoeg nihil. Het pand stijgt, op papier althans, in waarde. Op
basis van een vermogensaanwassysteem moet hij dan over de bescheiden huurontvangsten
belasting betalen. Dat is op zich logisch. Maar het wordt problematischer als hij
ook over de waardestijging van het pand belasting moet betalen. De kans is namelijk
groot dat hij daarvoor onvoldoende liquide middelen heeft.

Een ander voorbeeld. Een stel met jonge kinderen gaat in goede verstandhouding uit
elkaar. Ouder a blijft met de kinderen in de woning wonen. Ouder b vertrekt, maar
blijft wel voor 50% eigenaar van de woning. Het deel van ouder b valt in box 3. Hoe
moet hij bij stijging van de waarde van het huis zijn belasting betalen? Moet hij
dan het huis maar verkopen en dus zijn kinderen en ex vragen om een woning elders
te zoeken? Nee, toch?

Voorzitter. Er zijn veel meer voorbeelden te verzinnen. Ik kan nog wel even doorgaan,
maar ik denk dat het punt wel duidelijk is. Deze voorbeelden geven duidelijk de nadelen
aan van de vermogensaanwasbelasting. Het is dus beter om niet uit te gaan van vermogensaanwas,
maar van vermogenswinst. Dan belast je pas op het moment dat de winst ook echt verzilverd
is, namelijk op het punt van verkoop. Ik snap best dat die variant ook bepaalde nadelen
heeft. Die moeten dan ook zeker opgelost worden. Ik vraag ...

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Alkaya van de SP.

De heer Idsinga (VVD):

Ik heb nog één zin. Mag ik die afmaken?

De voorzitter:

Dat mag.

De heer Idsinga (VVD):

Mooi.

Ik vraag de Staatssecretaris op dit punt om een toezegging. Kan hij alsnog deze vermogenswinstbelastingvariant
verder uitwerken, zodat wij verder kunnen beoordelen in hoeverre deze variant vorm
of mede vorm kan geven aan het nieuwe box 3?

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Alkaya, namens de SP.

De heer Alkaya (SP):

Op dit punt zijn wij het hoogstwaarschijnlijk inhoudelijk oneens met de VVD, maar
nog even los daarvan: in het coalitieakkoord, van de VVD, staat dat het nieuwe stelsel
per 2025 ingevoerd zou moeten zijn. Nu begrijp ik dat het uitwerken van de variant
die de VVD graag zou willen zien – de vermogenswinstbelasting – ingewikkelder is en
langer zal duren. Zegt de VVD hiermee dat de afspraken die zij zelf in het coalitieakkoord
heeft gemaakt, op losse schroeven staan? Of is invoeren in 2025 leidend, ook al leidt
dat ertoe dat je voor een vermogensaanwasbelasting zou moeten kiezen?

De heer Idsinga (VVD):

Dank aan de heer Alkaya voor het stellen van deze vraag en dank dat ik mijn verhaal
even af mocht maken. Wat naar mijn mening leidend is – en dat zou voor ons allemaal
altijd leidend moeten zijn – is dat je een goed systeem hebt dat werkt voor mensen
in het land. Natuurlijk hebben wij gezegd dat wij dat het liefst in 2025 zien ingaan.
Dat is, denk ik, ook waar we naartoe zullen moeten werken. Ik denk ook dat we er alles
aan zullen moeten doen om te kijken of dat haalbaar is. Ik begrijp trouwens dat het
ook wel een uitdaging blijkt te zijn om het andere systeem – de vermogensaanwasbelasting
– in 2025 in te laten gaan. Dat vraag ik ook aan de Staatssecretaris. Maar ik vind
wel dat we daarnaar moeten blijven streven. Dat is wel de afspraak; daar gaan we wel
van uit.

De voorzitter:

De heer Alkaya, een vervolgvraag.

De heer Alkaya (SP):

In de budgettaire bijlage van het coalitieakkoord staat niet «het liefst» of «idealiter»
of iets dergelijks. Er staat: per 2025 zal een nieuw box 3-stelsel op basis van reëel
rendement worden ingevoerd. Dat is geen inspanningsverplichting of iets dergelijks.
Daar staat gewoon een resultaatverplichting. De regering geeft zelf aan dat de vermogensaanwasbelasting
met allerlei mitsen en maren, met een slag om de arm en met hier en daar toch nog
wat haken en ogen nog wel te realiseren is per 2025, maar de vermogenswinstbelasting
niet. Dan mag je toch van een partij die hieronder een handtekening heeft gezet, verwachten
dat zij dan ook gaat voor het stelsel dat hiermee in lijn is. Ik hoor toch van de
VVD dat hiermee de afspraken uit het coalitieakkoord op losse schroeven worden gezet.

De heer Idsinga (VVD):

Dan heb ik mij, denk ik, niet voldoende zorgvuldig uitgedrukt. Het coalitieakkoord
is leidend, absoluut. Maar we moeten ook realistisch zijn. Dat is het enige wat ik
zeg. Ik vind het belangrijk dat we die afspraak maken. Het is niet of-of. Het is en-en.
Vaak worden valse tegenstellingen gecreëerd, tegenstellingen die wat mij betreft geen
tegenstellingen hoeven te zijn. Conform de afspraak in het coalitieakkoord moet er
een nieuwe box 3 komen. In het coalitieakkoord hebben we niet tot in detail uitgewerkt
of dat variant A of variant B is. Bovendien is 2025 nog een aantal jaren weg. We hebben
daar nu de tijd voor. We hebben nu het debat waarin we daar met elkaar over kunnen
praten. Als wat ik hier allemaal voorstel tot een vertraging leidt, dan hoor ik dat
en dan moeten we bekijken hoe we die vertraging zo veel mogelijk kunnen voorkomen.

De voorzitter:

Ik zag dat de heer Nijboer en daarna de heer Grinwis een interruptie willen plegen.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik las in de krant dat de VVD stevig in de bus blaast en dat doet zij nu weer, maar
ik ben wel bang voor een uitstel/afstel van de vermogensbelastingen. We weten immers
allemaal dat er enorm probleem is. We weten ook dat de variant die de VVD nu wil,
nog langer gaat duren. Ondertussen wordt door de Staatssecretaris een rammelende Trabant
gemaakt die ons door die jaren moet slepen. Doet de VVD niet aan wensdenken? Eigenlijk
hoor ik de heer Weekers van tien jaar geleden weer. Hij zei: ah, dat werkelijke rendement
komt wel deze kabinetsperiode. Hij begon daarmee in 2010. Nu is het 2022 en nu is
2025 niet haalbaar. Wat wil de VVD nou in de komende jaren op het vlak van vermogen?

De heer Idsinga (VVD):

Wat de VVD wil, is hartstikke duidelijk. Wij willen een vorm van box 3 op basis van
werkelijk rendement. Dat hebben we altijd gewild en dat hebben we nu ook in het coalitieakkoord
opgenomen. We vinden alleen dat, als je dan een keuze maakt voor een vorm die je daarvoor
gebruikt, dit ook een zorgvuldige keuze moet zijn. Het is niet of-of. Misschien kan
het ook en-en zijn. Misschien vallen bepaalde voor- en nadelen uit de verschillende
systemen met elkaar te combineren, zodat het een houdbaar systeem wordt. Want het
moet wel houdbaar zijn. De voorbeelden die ik net noemde, voorbeelden van heel gewone,
normale Nederlanders die straks mogelijkerwijs in de problemen komen door het systeem
waarvoor wij hier met z'n allen kiezen, vind ik zorgelijk. Ik ga er toch van uit,
meneer Nijboer, dat u dat met mij eens bent.

De voorzitter:

We wachten heel even op de bel. Goed. Het is weer rustig. De plenaire vergadering
zal zo starten. Ik kijk even naar de heer Nijboer. Wilt u een tweede interruptie?
Dat wil de heer Nijboer. Het woord is aan u.

De heer Nijboer (PvdA):

Daarom noem ik het ook wensdenken. De Kamer wil al meer dan tien jaar reëel rendement
belasten. De Staatssecretaris heeft nu een brief gestuurd en we hebben een briefing
gehad waaruit blijkt dat het gewoon hartstikke lastig is om de variant die de Staatssecretaris
voorstaat al in 2025 ingevoerd te krijgen. En dan komt de VVD weer met nieuwe eisen
en nieuwe voorstellen en nieuwe ideale werelden waarvan ik denk dat die echt in de
grindbak gaan belanden. Wij hebben met GroenLinks en andere partijen een alternatief
gepresenteerd: een progressieve vermogensbelasting invoeren. Die is simpel. De grondslag
is er al. Nou ja, simpel, je moet het wel even juridisch goed definiëren. Maar dat
alternatief kan veel sneller en beter uitgevoerd worden, en wat mij betreft is het
ook rechtvaardiger. Is met de VVD over zo'n variant te praten?

De heer Idsinga (VVD):

Nee. Ik ben op geen enkele manier bezig om zand in de motor te strooien of om een
spaak in de wielen te steken of hoe je het ook zegt. Integendeel, ik vind dat we echt
stappen moeten zetten ten aanzien van de nieuwe box 3. Dit is de eerste keer dat we
daar echt inhoudelijk met elkaar over spreken. Ik vind het een beetje vreemd dat wordt
gedaan alsof ik nu bezig ben de boel te vertragen. Nee, integendeel, ik wil gewoon
een goed systeem en dat goede systeem is er het liefst op tijd. Dat is even mijn eerste
punt. Ten tweede: het punt van de vermogensbelasting. Jaren en jaren geleden hadden
we in Nederland de vermogensbelasting. U zegt dat dat een eenvoudig systeem was. Nou,
volgens mij was dat buitengewoon ingewikkeld, want daar zat een overlap in met andere
systemen. Dat was buitengewoon ingewikkeld. Mensen moesten in dat systeem heel veel
administratieve rompslomp door om dat uit te werken. Maar het allerbelangrijkste bezwaar
vind ik nog wel het feit dat ... U noemt het eenvoudig. Ja, je gaat eenvoudig belasting
heffen. Dat klopt. Dat is heel simpel, maar je gaat net als bij de huidige box 3 inkomen
belasten dat mensen niet hebben genoten, en dat is door de Hoge Raad afgeschoten.
Het systeem veronderstelt namelijk dat hoe meer vermogen je hebt, hoe meer rendement
je maakt. Nou, dat is nou precies het punt waar de Hoge Raad een streep door heeft
gezet. Ik zie dat dus niet heel erg hoopvol voor u in, meneer Nijboer.

De voorzitter:

Ik zag dat de heer Grinwis nog een interruptie wil plegen. Ik wil dit moment even
gebruiken om de nieuwe gasten die zijn binnengekomen welkom te heten: de heer Eppink,
JA21, mevrouw Maatoug, GroenLinks, de heer Grinwis, ChristenUnie, en het lid Omtzigt.
Welkom. Het woord is aan de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik maak me wat zorgen over de consistentie van de inbreng van de VVD. Even voor de
helderheid: wat de ChristenUnie betreft, is de vermogensaanwasbelasting theoretisch
gezien superieur. Dat staat in ieder geval voor ons als een paal boven water. Ik ben
benieuwd of dat voor de heer Idsinga ook zo is. Hij doet alsof het een enorm probleem
kan worden. Ik heb het probleem inzake de liquiditeit al vervat in een motie die wij
hebben aangehouden in verband met dit debat, maar volgens mij is de zorg over liquiditeitsproblemen
terecht. Het veronderstelt dat bijvoorbeeld de eigen woning al direct in box 3 zou
komen, want als de eigen woning in box 3 komt, ontstaan voor de meeste mensen eventueel
liquiditeitsproblemen. Zonder de eerste woning in box 3 worden de liquiditeitsproblemen
in ieder geval beperkt tot een veel kleinere groep, als er al liquiditeitsproblemen
zijn. Maar nu het eigenwoningforfait. Dat wordt toch ook op basis van vermogensaanwas
geheven? Misschien is het tarief bij het eigenwoningforfait wat lager dan het tarief
in box 3, maar het principe van het eigenwoningforfait – dat is gebaseerd op de WOZ-waarde
– is exact hetzelfde. Dus hoe consistent is de VVD in haar kritiek op de vermogensaanwasbelasting?

De heer Idsinga (VVD):

Ik ben op dit moment op zoek naar oplossingen. Ik ben niet op zoek naar problemen.
Ik ben op zoek naar oplossingen voor problemen die kunnen ontstaan op het moment dat
wij hier politieke keuzes met elkaar maken over hoe dat nieuwe systeem eruit gaat
zien. Ik begrijp eerlijk gezegd niet zo goed waar dat verzet precies vandaan komt.
De twee voorbeelden die ik noem, gaan inderdaad niet over de eigen woning maar over
ondernemers, oud-ondernemers, over situaties van scheiding, over mensen met een minderheidsbelang
in een bedrijf, bijvoorbeeld een familiebedrijf waar je net onder een bepaalde grens
zit waardoor je niet in box 2 maar in box 3 terechtkomt omdat je 2% of 3% belang hebt.
Ik heb het dus over dat soort situaties. En nee, het zal niet 80% van de Nederlanders
zijn die daarmee te maken krijgen. Ik denk dat we elkaar daarop wel kunnen vinden.
Maar ik ben op zoek naar oplossingen aan de voorkant, zodat we niet straks weer met
z'n allen tot de conclusie komen dat we een systeem hebben gecreëerd dat niet werkt
voor mensen. Ik vind dat we nu het beest in de ogen moeten kijken. We zijn nu bezig
om een systeem te bedenken dat aan de voorkant goed moet zijn. Dat zult u toch met
mij eens zijn?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Daar ben ik het van harte mee eens. Vandaar ook al, misschien een beetje voorbarig,
een motie om eens heel goed te kijken naar hoe je dat liquiditeitsissue, wat het nadeel
is van de vermogensaanwasbelasting, kunt oplossen. Je kunt denken aan verrekening
of aan belastinguitstel, maar dan hoef je niet eindeloos, wat een nadeel is van de
vermogenswinstbelasting, een gegeven uit het verleden intact te houden maar kun je
wel in principe een vermogensbelastingaanslag opleggen die je dan alleen wel tot het
einde kan uitstellen. Er zijn dus heel veel oplossingen denkbaar. Het valt mij op
dat de heer Idsinga nu heel snel doorschakelt in de zin van: en dus dan maar de vermogenswinstbelasting.
Maar moet hij niet veeleer proberen om ten aanzien van de economischewinstverstorende
methode van de vermogensaanwasbelasting die ten opzichte van de vermogenswinstbelasting
op veel aspecten superieur is, de oplossingen te zoeken in plaats van nu eigenlijk
min of meer twee varianten nevengeschikt te wegen?

De heer Idsinga (VVD):

Dank voor deze vraag, want dat stelt mij in staat om mijn punt nogmaals te verduidelijken.
Op het moment dat wij hier vandaag hierover aan tafel zitten – dat is vandaag voor
het eerst – vind ik dat als er twee systemen zijn, je die gelijkwaardig naast elkaar
moet kunnen zetten om vervolgens te gaan beoordelen wat de voordelen van het ene systeem
zijn ten opzichte van het andere systeem. Kunnen we elkaar ergens in het midden vinden
als het gaat om oplossingen? Volgens mij hoor ik de heer Grinwis goed dat hij ook
bereid is om mee te denken over oplossingen. Dat is dus het punt dat ik wilde maken.
Ik merk tot nu toe dat zowel in de contourennota als in de technische briefing volledig
ingegaan wordt op dat ene systeem dat dan leidend zou zijn en niet op dat andere systeem
dat overigens ook niet perfect is. Laten we nu in samenhang van die systemen eens
kijken waar de ruimte zit om het allerbeste systeem te bouwen dat ook recht doet aan
alle stakeholders.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dan ben ik wel weer gerustgesteld. Dat vind ik dan ook wel een eerlijke inzet in dit
allereerste debat over een enorme systeemwijziging. Dus dat deel ik. Verder denk ik
dat ze bij Financiën heel goed het verkiezingsprogramma van de ChristenUnie voor 2017
hebben gelezen, maar dat terzijde.

De voorzitter:

De heer Idsinga voor een reactie?

De heer Idsinga (VVD):

Ik heb geen vraag gehoord maar volgens mij kan ik het daar wel mee eens zijn.

De voorzitter:

Dan is er nog een vraag van mevrouw Maatoug namens GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Juist omdat dit het eerste debat is dat we met elkaar op hoofdlijnen voeren en de
heer Idsinga zich hier zo'n zorgen over maakt, het volgende. In een bijzin werd net
gezegd: er zit ook een nadeel aan de winstbelasting. Een van de grootste nadelen –
dat zeg ik de heer Grinwis na – is het verstorende karakter wat betreft het uitstel
van belastingheffingen. Vindt de heer Idsinga dat ook een groot probleem?

De heer Idsinga (VVD):

Wat ik een veel groter probleem vind, is dat de Belastingdienst wel zijn geld krijgt
als het vermogensbestanddeel stijgt, terwijl de mensen die eigenaar zijn van dat bestanddeel
niks krijgen. Dat vind ik een veel groter probleem. En ja, ik zal nu even heel specifiek
op de vraag van mevrouw Maatoug ingaan. Als je kwaadwillend zou willen denken, dan
zou je belastingheffing kunnen uitstellen. Ja, dat zou je kunnen doen. Maar ja, daarvoor
bestaan binnen het huidige systeem, zeker als je kijkt naar bijvoorbeeld box 2, die
mogelijkheden ook. Als je uitgaat van het vermogensaanwassysteem, dan ben ik bang
dat je juist de situatie krijgt, dat dat weer kan zorgen voor een vlucht van mensen
met spaargeld, met beleggingen naar box 2. Dat is, denk ik, ook onwenselijk. Dat zal
mevrouw Maatoug met mij eens zijn.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Zo min mogelijk arbitrage, daar ben ik altijd voor. Maar ja, je kan ook zeggen: als
we helemaal geen belasting heffen, dan is er ook geen arbitrage. Daar ben ik niet
voor, om het even heel extreem in de ballpark te zeggen. De reden dat ik erop doorvraag,
is de volgende. Het punt van de heer Idsinga is heel duidelijk: wat is de variant?
Ik voel echter geen weging tussen die nadelen. Dus er wordt heel erg ingezet op «ik
zie hier twee casussen». Het nadeel, daarvan zegt de collega links van mij: daar kun
je dingen aan doen binnen dit systeem. Ik krijg nu terug dat er arbitrage kan plaatsvinden,
maar dat kan altijd. Wat ik heel erg zoek en waar ik dan nieuwsgierig naar ben de
eerste keer dat we met elkaar van gedachten wisselen, is wat uw inschatting van de
grootte van het probleem is en hoe u die twee dingen weegt. Dat hoor ik namelijk niet
in de inbreng van de VVD. Laat ik dan duidelijk zijn voor GroenLinks: wij wegen ’m,
denk ik, net andersom.

De heer Idsinga (VVD):

Ik heb net tijdens mijn bijdrage ook iets gezegd over wat ik vind dat altijd het zwaarst
moet wegen. Dat is welke impact regelgeving, die wij hier verzinnen, op mensen heeft.
Ik heb net twee voorbeelden gegeven die ik wil voorkomen. Ik kan me toch niet voorstellen
dat mevrouw Maatoug niet op dezelfde lijn zit, tenzij zij het wel prima vindt dat
oud-mkb'ers en mensen die uit elkaar gaan in de financiële problemen terechtkomen.
Dat lijkt mij toch niet het uitgangspunt. Nogmaals, het zijn vaak voorbeelden van
hele gewone situaties van hele gewone mensen. Als u mij vraagt hoe ik dingen weeg,
dan weegt dat het zwaarst. Natuurlijk zie ik ook de downside en ik zie ook de risico's.
Ik denk dat we met elkaar moeten bekijken hoe je die risico's, die negatieve aspecten
voor de keuze die je maakt, zo veel mogelijk kan beperken. Maar dat kan nu niet want
we hebben die informatie niet. Nogmaals, mijn oproep aan de Staatssecretaris is om
dat nou eens goed in kaart te brengen. Daar moeten we op een zorgvuldige manier, op
een volwassen manier met elkaar een debat over kunnen voeren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zou ik heel graag het woord even willen geven aan de heer Stoffer
als vervangend voorzitter, zodat ik zelf misschien ook nog even een vraag mag stellen.

Voorzitter: Stoffer

De voorzitter:

Ja. De heer Romke de Jong heeft een interruptie, zie ik. Gaat uw gang.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik heb natuurlijk gisteravond ook De Telegraaf gelezen en ik zal u eerlijk zeggen:
ik schrok daar wel van. Het waren namelijk best ferme woorden die u gebruikte. «Het
kabinet moet terug naar de tekentafel». Ik haak daar ook een beetje aan op wat de
heer Grinwis net zei: wat is de inconsistentie van de VVD en wat is die handtekening
nou waard die we samen hebben gezet onder «werkelijk rendement in 2025»? Ik hoor de
heer Idsinga ook steeds zeggen dat er naar andere opties moet worden gekeken. Daar
wringt voor mij dan ook echt de schoen. Dat betekent ook een forse vertraging van
het proces. In de technische briefing die we met de Belastingdienst hadden, werd ook
echt duidelijk dat we die tijd niet hebben. Dus die forse vertraging betekent dat
mensen nog langer moeten wachten op dat daadwerkelijke rendement. Daar zijn we volgens
mij ook al heel lang mee bezig in dit huis en dat memoreerde ook de heer Nijboer van
de Partij van de Arbeid al. Volgens mij zijn die voor- en nadelen juist heel duidelijk.
Kies je voor een stelsel van belastinguitstel of kies je voor een stelsel van belastingheffing?
De VVD kiest in mijn ogen voor een stelsel van belastinguitstel en -ontwijking. Ik
vind dat echt ongelofelijk moeilijk te begrijpen, zeker omdat al die kleine spaarders
hierdoor nog langer moeten wachten op dat eerlijke stelsel. Ik vraag de heer Idsinga
dan ook om er toch even op te reflecteren.

De voorzitter:

De heer Idsinga, gaat uw gang.

De heer Idsinga (VVD):

O, ik zit opeens naast de voorzitter. Ja, wij willen een stelsel van werkelijk rendement.
Daar zijn we het over eens. En ja, we vinden ook dat dat er in 2025 zou moeten komen.
Dat heb ik net ook proberen aan te geven. Maar als de afweging is tussen vertraging
aan de ene kant – nogmaals, ik zie het allerliefst dat dat wordt voorkomen – versus
het in problemen brengen van mensen, dan vind ik dat je eerst altijd de mensen bovenaan
moet zetten. Ik val een beetje in mijn zelfde verhaal terug, merk ik. Ik begrijp toch
dat de heer Romke de Jong van D66 daarop misschien een iets andere visie heeft. Nogmaals,
dit is het eerste debat dat wij voeren. Ik ben helemaal niet bezig om dingen te vertragen.
We praten nu voor de eerste keer inhoudelijk met elkaar, terwijl er twee keuzes op
tafel liggen of zouden moeten liggen. Nou, die ene keuze ligt op tafel. Die andere
keuze ligt niet op tafel. Dan zegt u dat ik de boel aan het vertragen ben. Nee, sorry,
zo zit de wereld niet in mekaar. Je kan ook zeggen dat je de boel aan het vertragen
bent op het moment dat je die keuze niet maakt. We gaan immers tegen deze problemen
aanlopen. Dat zie ik aankomen. Ik zie ons als een rijdende trein op die muur afgaan.
Ik vind dat we die issue voor de mensen in dit land over wie we het nu hebben, nu
vandaag met elkaar moeten adresseren. Daar moeten we een richting hebben. Mijn verzoek
aan de Staatssecretaris is heel bescheiden. Dat is geen vertragingstactiek. Ik vraag
gewoon: kom met die informatie; leg die informatie op tafel, zodat wij op basis van
beide systemen hele zorgvuldige keuzes kunnen maken, waarmee de mensen in het land
gewoon geen last krijgen.

De voorzitter:

Ik zie dat dat de heer De Jong nog een vervolgvraag ontlokt. Gaat uw gang.

De heer Romke de Jong (D66):

Ja, want de VVD zegt dat ze de mensen vooropstelt. Ik zeg u net: die kleine spaarders
moeten dan nog langer wachten op dat eerlijke stelsel. Volgens mij doen we in dat
opzicht hetzelfde. Mijn vraag is dan: wat wil de heer Idsinga nu precies weten van
het ministerie? Uiteindelijk is het enige grootste nadeel van vermogenswinstbelasting
het eindeloze belastinguitstel dat hierdoor mogelijk wordt. De heer Grinwis zegt net
ook als alternatief: kijk naar liquiditeitsproblemen. Daar heeft u moeite mee. Daar
ziet de heer Grinwis mogelijkheden voor en daarover hoor ik graag de Staatssecretaris.
We hebben wel met elkaar afgesproken dat de overgang naar box 3 zogenaamd budgetneutraal
zou verlopen. We halen er dus ook geen geld mee op. We stoppen er ook niks in. Maar
als we kiezen voor de belastinguitsteloptie, dan betekent dat wel echt flink hogere
tarieven voor de mensen die geen belastinguitstel voor zichzelf kunnen regelen. Is
dat dan het lonkend perspectief waar de VVD naar kijkt?

De heer Idsinga (VVD):

Nee.

De voorzitter:

Dat was een heel kort antwoord. Meneer De Jong, ik zie dat u ...

De heer Romke de Jong (D66):

Ja, dan nog. Dan wordt het alleen maar makkelijker.

De voorzitter:

Het is uw een-na-laatste interruptie.

De heer Romke de Jong (D66):

Ja, ik weet het. Dat maakt het makkelijker, want dan blijven er weinig smaken over
voor de VVD. Dat hopen we dus ook terug te zien in het stemgedrag. Toch nog een verduidelijkende
vraag. Ik vind het antwoord op z'n zachtst gezegd toch curieus. Ik ga het toch zeggen.
Dat gaat dan over dat winkelpand van die ondernemer. Dan zegt de heer Idsinga dat
de heffing op dat winkelpand anders moet dan hoe het hier voorligt. Maar als ik het
coalitieakkoord erbij pak, dan staat er echt in dat we afgesproken hebben dat we over
vastgoed forfaitair gaan heffen. Nu is er weinig te kiezen. Dan maak ik me toch ook
zorgen. Pleit de heer Idsinga dan ook voor het openbreken van het coalitieakkoord?

De heer Idsinga (VVD):

Nee, zeker niet. Ik ben blij dat u de vraag stelt, want we hebben inderdaad met elkaar
afgesproken dat vastgoed een hele ingewikkelde categorie is, zeker omdat je te maken
hebt met WOZ-waardes. Die lopen altijd een beetje achter de feiten aan. Daardoor wordt
het lastig. Op termijn willen we daar wel een oplossing voor, maar in eerste instantie
hebben we gezegd, for the time being, dus voor een korte periode, zolang dat nog niet
is uitgewerkt, vinden we het even goed en kunnen we nog even werken met forfaits.
Zo staat het volgens mij ook letterlijk uitgeschreven. In die zin wil ik het coalitieakkoord
zeker niet openbreken, maar daar ben ik ook helemaal niet mee bezig. Ik ben bezig
met het maken van een keuze, hopelijk een gezamenlijke keuze met elkaar, voor wat
nu het beste systeem is. Misschien komen we daar wel niet uit door een harde keuze
voor het een of voor het ander te maken. Nou, dat betekent dat we eens moeten kijken
wat je misschien verder in dat nieuwe systeem zou kunnen verfijnen. Inderdaad, u noemt
het belastinguitstel. Dat valt voor mij altijd een beetje onder de categorie framing,
want belastinguitstel is natuurlijk ongewenst. Als mensen beslissingen nemen om alleen
maar de belasting uit te stellen, dan moet dat geen doel op zich zijn, denk ik. De
downside, de andere kant van dezelfde medaille is dat je wel te maken krijgt met dergelijke
situaties. Dat mkb-voorbeeld vond u geen goed voorbeeld, want de panden gaan straks
nog een tijdje – een tijdje, zeg ik erbij – forfaitair. Maar dat andere voorbeeld
dat ik gaf van dat stel met twee jonge kinderen dat uit elkaar gaat, dat krijgt wel
te maken met dit nieuwe systeem. Of die minderheidsaandeelhouder in een familiebedrijf
met aandelen die hij niet kan verkopen, omdat het zo in de familie is afgesproken
dat het allemaal in de familie moet blijven. Ik vind dat hele reële vragen. Nogmaals,
dat is geen vertragingstactiek. Ik wil er gewoon een antwoord op. Daar moeten we gewoon
met elkaar een antwoord op verzinnen.

De voorzitter:

Geen extra interruptie, meneer De Jong? Dan krijgt u het voorzitterschap weer terug.

Voorzitter: Romke de Jong

De voorzitter:

Dank u vriendelijk, meneer Stoffer. Ik zie dat er ook nog een vraag is van de heer
Ephraim van de Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Mag ik de bijdrage van de heer Idsinga, die ik als altijd zeer verstandig vind, als
volgt samenvatten? Politieke druk en Haags gekibbel moeten nooit boven uitvoerbaarheid,
zorgvuldigheid en gezond verstand gaan bij de invoering van dit soort grote projecten.

De heer Idsinga (VVD):

Ik kies het liefst mijn eigen woorden, maar de strekking van uw betoog spreekt mij
aan.

De voorzitter:

Dan ook nog een vraag van mevrouw Maatoug namens GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Het is jammer dat we maar vier interrupties hebben, maar ik ga er nog eentje bij de
heer Idsinga gebruiken. Ik gun het hem. Ik denk dat het belangrijk is voor het debat.
Niet voor niks zijn er zo veel collega's die vragen: wat gebeurt hier nu, wat stelt
de VVD nou voor? De VVD zegt: deze Staatssecretaris moet terug naar de tekentafel
en meer huiswerk doen, want het moet nauwkeurig. Maar de VVD weet dat in 2017 ook
al in het regeerakkoord stond dat we dit gingen doen. We zijn allemaal voor menselijkheid,
maar we willen ook dingen doen die het beter maken. Is de opdracht die de VVD nu geeft,
niet een die uiteindelijk gaat stranden? Dat hebben we al meerdere malen gezien. De
heer Idsinga heeft nu al een paar keer gezegd: nee, daar is het me echt niet om te
doen. We hebben al die kennis op dit dossier. We zijn al zo lang huiswerk aan het
doen. Dit systeem is elke keer niet gelukt. Deze Staatssecretaris heeft varianten
uitgewerkt en heeft een heel strak tijdpad. Welke boodschap geef je mee en met welke
intentie als je op dit moment zegt: ga terug naar de tekentafel? Waar hoopt u uit
te komen? Wat acht u realistisch?

De heer Idsinga (VVD):

Wat ik als realistisch zou willen bestempelen, is dat we tot een goede wetgeving komen
met z'n allen. Dat moet een wetgeving zijn die deugt en die werkt voor mensen. Als
deze trein zo eenzijdig in dezelfde richting blijft doordenderen, dan worden de voorbeelden
die ik net heb gegeven realiteit. Mijn inbreng en inzet is niet om de trein stil te
zetten. Mijn inzet is om de trein zeker te laten doordenderen, maar dan wel met oog
voor de schrijnende situaties die zouden kunnen ontstaan. Die probeer ik te voorkomen.
Ik vraag de Staatssecretaris daarbij heel bescheiden om daar alvast over na te denken
door bijvoorbeeld dat andere systeem niet meteen in de prullenbak te gooien, maar
toch eens te kijken wat daar de goede punten van zijn. Er zitten natuurlijk ook nadelen
aan. Dat weet ik ook. Daar loop ik ook niet voor weg. Maar we zullen een weg moeten
vinden om de nadelen voor de mensen in het land zo veel mogelijk, het liefst volledig,
te beperken. Die zijn namelijk inherent aan het systeem dat wij hier met elkaar bedenken.

De voorzitter:

Dan zag ik nog een vraag van de heer Alkaya namens de SP.

De heer Alkaya (SP):

Heel kort. Stel dat de heer Idsinga gelijk krijgt en er komt een vermogenswinstbelasting,
moet de opbrengst dan wel hetzelfde zijn? Dus mag het niet resulteren in een belastingkorting
op vermogen, in zijn ogen?

De heer Idsinga (VVD):

We hebben in het coalitieakkoord met elkaar afgesproken – dat weet de heer Alkaya
waarschijnlijk ook – dat we in principe ... Wij vinden dat de hele transitie van het
oude naar het nieuwe box 3-systeem in principe budgetneutraal zou moeten plaatsvinden.
Ik weet – dat weet de heer Alkaya ook – dat er op dit moment ook andere discussies
plaatsvinden. Ik noem de discussie rondom vermogensongelijkheid. Daar krijgen we binnenkort
rapporten over te zien. Misschien gaat dat ook nog een bepaalde invloed hebben op
wat we hier met elkaar aan het doen zijn. Dat zal zeker het geval zijn, denk ik. Dat
gaan we van de zomer zien. Maar als ik even teruggrijp naar het coalitieakkoord: in
principe hebben wij de afspraak met elkaar gemaakt dat deze transitie budgetneutraal
zal moeten zijn.

De heer Alkaya (SP):

Dit is dan mijn laatste interruptie, maar ik vind dit wel een belangrijke. «In principe
staat in het coalitieakkoord dat» zijn hele voorzichtige woorden. Ik vroeg om de mening
van de heer Idsinga. Hij heeft een stellige mening als het gaat om welke variant zijn
voorkeur geniet. Hij zou toch ook heel stellig kunnen zeggen, en daarbij gaat het
mij er dus niet om dat vermogen lager belast wordt: ook als er een vermogenswinstbelasting
zou komen, moet de opbrengst hetzelfde zijn? Het gaat mij namelijk helemaal niet om
een belastingverlaging. Waarom is hij daar dan opeens minder stellig over? Ik snap
het niet.

De heer Idsinga (VVD):

Het oude systeem werd als oneerlijk betiteld. Om die reden is het ook door de Hoge
Raad afgewezen. Ik denk dat het nieuwe systeem een hele grote stap in de goede richting
is, ook als je het hebt over subjectieve oordelen als eerlijkheid en dergelijke. In
het nieuwe systeem betaal je weinig belasting als je weinig inkomsten uit vermogen
geniet, omdat de inkomsten dan ook laag zijn. Dat lijkt me heel logisch. Als je straks
hele grote inkomsten hebt uit vermogen, dan betaal je meer belasting, ten opzichte
van het huidige systeem.

De voorzitter:

Ik zie verder geen vragen. Dan gaan wij door naar de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

De meeste vragen zijn volgens mij ook wel verbrand. Wat dat betreft zou ik nu de meest
rabiate voorstellen kunnen doen. Ik heb wel gekeken waar de vragen nog zitten, dus
ik heb mijn tekst daar wel op aangepast. Nee, hoor.

Voorzitter. Voordat mijn tijd op is: ik denk dat het goed is dat we na jaren van uitstel
eindelijk spreken over een voorstel voor rechtvaardige belasting op vermogen. Op dit
moment zijn het natuurlijk nog contouren, maar het begin is er wel. De inzet van de
SGP is al jarenlang geweest om een rechtvaardige belasting op vermogen op basis van
werkelijk rendement te heffen, en dus geen hoge belasting te heffen op spaargeld waar
geen rente op wordt verkregen. Maar het kabinet kiest daarbij voor een vermogensaanwasbelasting.
Wat mij opvalt, is dat ik dit voornemen niet in het coalitieakkoord heb kunnen vinden.
Die keuze kwam voor de SGP dus wel een beetje uit de lucht vallen. Mijn eerste vraag
is dan ook: waarom heeft het kabinet specifiek voor deze vorm gekozen? In het verleden
is namelijk vaak gezegd dat een vermogensaanwasbelasting eigenlijk niet uitvoerbaar
is. Ik ga even terug naar de historie. In 1981 was dat voor de regering zelfs een
van de redenen om die vermogensaanwasbelasting af te wijzen. Ook toen waren er al
problemen met de uitvoering. Wat dat betreft is er niets nieuws onder de zon. Nu ga
ik er natuurlijk van uit dat ICT sinds 1981 wel verbeterd is, maar mijn vraag is wel:
waarom kan de uitvoering het nu wel aan?

De ketenpartners zijn enorm belangrijk, omdat zij veel gegevens aan moeten leveren.
Mijn vragen daarover zijn de volgende. Hoe zijn zij betrokken geweest bij de keuze
voor de vermogensaanwasbelasting? En welke andere vormen van heffing op werkelijk
rendement heeft het kabinet overwogen?

Voorzitter. Dan de verliesrekening. Het rendement op vermogen kan elk jaar schommelen.
Daarom is een ruime verliesrekening volgens de SGP erg van belang. In antwoorden op
feitelijke vragen wordt aangegeven dat voor het bepalen van de termijn van de verliesverrekening
wordt gekeken naar de uitvoerbaarheid. Maar de SGP is van mening dat rechtvaardigheid
minstens zo belangrijk is en dat de verliesverrekening nodig is om het werkelijke
rendement over een langere periode te belasten. Ik heb daarover de volgende vragen.
Wat is volgens Staatssecretaris precies het doel van de verliesrekening? Is dat alleen
het voorkomen van liquiditeitsproblemen, of ook het bereiken van een heffing op daadwerkelijk
rendement over een langere periode? En aan welke termijn van verliesverrekening denkt
de Staatssecretaris?

Het nieuwe stelsel zal veel vragen van belastingplichtigen, van burgers en van ondernemers.
Het is van belang dat het ook voor hen uitvoerbaar is. De Staatssecretaris geeft aan
dat vooral de gegevensaanlevering van ketenpartners hiervoor belangrijk is. Maar de
vraag is wat er op dit punt nog meer mogelijk is om de uitvoering voor burgers behapbaar
te houden.

Voorzitter. Het nieuwe stelsel moet budgetneutraal ingevoerd worden. Dat lijkt ons
een heel goed streven, maar tegelijkertijd ook een hele lastige opgave. De vorm en
hoogte van de tarieven moeten namelijk al voor 2025 bekend zijn, maar de vermogensaanwas
is natuurlijk pas op 31 december 2025 of net daarna duidelijk. Ik neem aan dat de
Staatssecretaris het nieuwe systeem budgetneutraal in wil voeren in een jaar met gemiddelde
rendementen. Maar stel nu eens dat 2025 hele slechte rendementen geeft, en dat op
basis daarvan het stelsel budgetneutraal ingevoerd wordt. Het kan natuurlijk ook dat
er juist hele hoge rendementen zijn, maar als je dat eerste pakt, die slechte rendementen,
dan is de langjarige opbrengst waarschijnlijk structureel te hoog. Hoe kan vooraf
geborgd worden dat het inderdaad budgetneutraal ingevoerd wordt? Daarbij is mijn gedachte:
kun je dat eigenlijk niet pas na 2025 bepalen? Eigenlijk is hierbij dus de vraag aan
de Staatssecretaris: zou hij aan kunnen geven hoe die budgetneutraliteit praktisch
precies vormgegeven wordt?

Voorzitter. Voordat een vermogensaanwasbelasting ingevoerd is, moeten er nog veel
keuzes gemaakt worden. Wordt de inflatie bijvoorbeeld meegenomen, of wordt alleen
de nominale aanwas belast? En hoe worden wisselkoersen meegenomen? Een schuld in vreemde
valuta kan namelijk nogal in waarde veranderen als de wisselkoers schommelt. Is dat
ook vermogensaanwas? En wat gebeurt er als er schulden worden kwijtgescholden of om
een andere reden niet afbetaald worden? Leidt dat ook tot vermogensaanwas? Ik hoor
heel graag van de Staatssecretaris hoe hiermee wordt omgegaan. Daarbij stel ik ook
vooral de vraag of de Kamer vooraf wordt betrokken bij de uitwerking.

Voorzitter. Afgelopen vrijdagmiddag kregen we nog een brief over de planning. Brieven
die op dat tijdstip komen, hebben altijd mijn bijzondere belangstelling. Daarin staat
kort gezegd dat de invoering per 2025 heel lastig wordt. Vandaar mijn laatste vraag
aan de Staatssecretaris: stel nu dat het later wordt, kan dan spoedwetgeving langer
ingezet worden? In de brief wordt genoemd welke factoren de invoering per 2025 in
de weg kunnen zitten. Wat kan ervoor zorgen dat het proces versneld kan worden? Dat
zie ik in de brief namelijk nog niet.

Voorzitter. Wat de SGP betreft voeren we een nieuw stelstel op werkelijk rendement
zo snel mogelijk in, uiterlijk in 2025. Ik begrijp dat dat een hele moeilijke, zware
klus is. Daar moeten we met elkaar goed over spreken, omdat we dan problemen, zoals
de heer Idsinga zojuist ook heeft geschetst, maar die misschien ook van andere zijden
nog weer komen, vooraf tackelen in plaats van dat we achteraf denken: wat hebben we
toch gedaan?

Daar laat ik het bij, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

En ik zie iets minder interrupties op u, de heer Stoffer, dan bij de heer Idsinga.
Dat gezegd hebbende, ga ik door naar de heer Nijboer. Dit gaat in golfsnelheid. De
heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Er werd door verschillende collega's gezegd dat dit het eerste
debat was, zeker met deze Staatssecretaris, over box 3. Ik herinner mij van de afgelopen
tien jaar, of meer dan tien jaar geleden, de Staatssecretarissen Weekers, Wiebes,
Snel – hij zei nog: dit wordt de grootste belastingherziening in tijden – en Vijlbrief.
Allemaal zeiden zij: we gaan het reële rendement belasten en dat gaat echt allemaal
lukken.

Waar staan we nu? De vermogensongelijkheid is een steeds groter probleem geworden
in de westerse wereld en dus ook in Nederland. We staan helemaal in de prut. De Hoge
Raad heeft een rode kaart uitgedeeld. De Belastingdienst hangt in de touwen. Er is
nog altijd geen nieuw stelsel. We zitten hier vandaag bij elkaar en de coalitie slaat
elkaar de koppen in over varianten en maakt ruzie.

Voorzitter. Dan komt er ook nog een tussenstelsel, want we spreken nu over 2025, maar
dat wordt waarschijnlijk 2026 en verder. In de tussentijd voldoet box 3 niet en dat
tussenstelsel rammelt ook nog eens aan alle kanten. Het huidige stelsel is niet houdbaar
en van wat er tussendoor moet gebeuren, moeten we maar zien of dat ook standhoudt
bij de Hoge Raad.

Kortom, voorzitter, ik heb niet voor niets met een aantal andere partijen het initiatief
genomen om een progressieve vermogensbelasting in te voeren. Wij gaan verder met dat
wetsvoorstel, want ik denk echt dat dat zeker op korte termijn en wellicht ook op
lange termijn, toch de beste manier is om vermogens te belasten. Er zitten natuurlijk
ook nadelen aan, zoals aan elke belasting. Dat horen we nu ook. Het is wel eenvoudig.
De grondslag is hetzelfde. Het tarief kan progressief worden vormgegeven. Dan kun
je er natuurlijk over discussiëren vanaf welk vermogensbestanddeel, vanaf welke vermogenshoogte,
je dat doet. Maar dat kun je gewoon invoeren. Ik vraag de Staatssecretaris: is hij
bereid dat te doen en is hij ook bereid dat in combinatie te bezien met de variant
die hij nu wil ontwikkelen? Dat hebben Frankrijk, Noorwegen, Zwitserland en Spanje
per slot van rekening ook.

De voorzitter:

De heer Nijboer. Er zijn een aantal vragen aan u gesteld door verschillende leden.
Ik geef eerst het woord aan de heer Idsinga, daarna aan de heer Grinwis en daarna
de heer Eppink. De heer Idsinga.

De heer Idsinga (VVD):

De heer Nijboer bouwt zijn betoog heel mooi op. Hij heeft het over een rode kaart
die is gegeven door de Hoge Raad. Is hij niet bang dat zijn systeem van de progressieve
vermogensbelasting ook een rode kaart gaat ontvangen van de Hoge Raad, omdat je dan
precies hetzelfde doet als wat er onder het huidige systeem van box 3 gebeurt? Je
gaat er dan namelijk impliciet van uit dat mensen met meer vermogen ook meer risico's
nemen.

De heer Nijboer (PvdA):

Nee, want het kenmerk van een vermogensbelasting is dat je het vermogen belast dat
mensen hebben. Dat moet je natuurlijk goed in de wet definiëren. Het moet zich ook
verhouden tot het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. De huidige wetgeving
gaat uit van een fictief rendement dat niet wordt behaald. Je kunt ook de stelling
innemen dat als je vermogen hebt, je van daaruit ook meer draagkracht hebt om belasting
te betalen. Die stelling wordt in de literatuur ook vrij breed aangehangen. Dat hebben
we in Nederland in het verleden ook gehad. In het buitenland – ik noemde al landen
als Frankrijk, Noorwegen, Zwitserland, Spanje – is elk stelsel weer anders en daar
hebben we ook elementen uitgehaald. Het is dus houdbaar, als je het maar goed in de
wet definieert. Wat Nederland heeft gedaan, is zeggen: we belasten het rendement en
het rendement is er niet. Dan zegt de Hoge Raad: waar bent u nou mee bezig; dat is
diefstal. Ik zeg het even huiselijk. Als je zegt dat het vermogen de grondslag is,
en dat beargumenteer je goed, dat leid je ook door beide Kamers en dat vindt de volksvertegenwoordiging
redelijk, dan houdt dat naar mijn overtuiging stand. Maar die wet gaan we behandelen
in de Kamer.

De voorzitter:

De heer Idsinga heeft zijn vinger op de knop, dus ik neem aan dat hij een vervolgvraag
heeft.

De heer Idsinga (VVD):

Zeker. Ik ben niet overtuigd, want ik zie geen verschil. Ik zie nog steeds dat het
systeem dat u voorstelt, ervan uitgaat dat, als je meer vermogen hebt, dat automatisch
leidt tot meer inkomen. Dat vraag ik mij af, want als mensen dat geld gewoon op een
spaarrekening hebben staan, bijvoorbeeld als pensioenpot of omdat ze niet te veel
risico's willen nemen, dan bent u die mensen met die progressieve vermogensbelasting
in feite gewoon aan het onteigenen. Dat is nou precies het punt waarvan de Hoge Raad
op basis van het Europees verdrag en noem maar op heeft gezegd: dat mag niet!

De heer Nijboer (PvdA):

De heer Idsinga is slimmer dan dat. Hij is ook fiscalist. Hij weet prima het verschil
tussen het belasten van vermogensrendementen, dan wel fictieve vermogensrendementen
en het belasten van vermogen als grondslag. Dat is echt wat anders. Dat weet hij best.
Dat is een politieke keuze. Je kunt zeggen: het maakt mij niet uit; als mensen 10
miljoen vermogen hebben maar geen rendement maken, hoeven ze van mij geen belasting
te betalen. Mijn politieke keuze en ook die van andere partijen is dat wij het redelijk
vinden dat mensen, als ze 10 miljoen vermogen hebben, over een deel daarvan belasting
betalen, want het moet ergens vandaan komen. Ik denk dat, als je dat goed definieert
in de wet, dat ook standhoudt. Maar we krijgen allemaal advies van de Raad van State,
dus u kunt ook dat commentaar meenemen wanneer we dat allemaal openbaar gaan bediscussiëren.
Dat houdt gewoon stand en dat houdt in andere landen in de wereld ook gewoon stand.
Dat heeft in Nederland in het verleden ook standgehouden, net als het eigenwoningforfait,
waar de heer Grinwis bij de heer Idsinga over begon, ook standhoudt.

De voorzitter:

Met dat bruggetje naar de heer Grinwis, gaan we naar de heer Grinwis, want hij had
ook een vraag aan u.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik had inderdaad een vraag aan collega Nijboer. Ik geef me in die zin graag gewonnen
dat mensen beloven geld af te pakken robuuster is dan fictie op fictie stapelen. Bij
die constatering laat ik het even. Ik ben benieuwd naar hoe de Staatssecretaris de
risico's zelf inschat.

Dan mijn vraag. De voorkeur van de ChristenUniefractie ligt toch net ergens anders,
namelijk bij de vermogensaanwasbelasting. Dat gezegd zijnde, als de heer Nijboer zijn
initiatiefvoorstel helemaal fantastisch onderbouwt samen met zijn collega's en dat
verdedigt in de Kamer maar geen meerderheid haalt, wat zomaar zou kunnen, wat is dan
second best voor de PvdA-fractie?

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben sowieso wel te porren voor een combinatie van een progressieve vermogensbelasting
en een vermogensaanwasbelasting. Die vind ik echt vele malen beter dan de vermogenswinstbelasting,
want dat heeft als specifieke kenmerk uitstel van belastingbetaling, naast invoeringsrisico's,
het feit dat je meerdere termijnen hebt, dat je eindeloos moet bijhouden wat iedereen
heeft en noem maar op. Dus ik ben helemaal overtuigd van wat in de brief van de Staatssecretaris
staat, namelijk dat je niet moet gaan voor een vermogenswinstbelasting, dat dat echt
een keuze van niks is. Daarom snap ik die van de VVD ook niet. Ik vroeg ook: waar
bent u nou mee bezig? Dat heeft u mij ook horen zeggen. Dus dat is evident. En ik
vind een combinatie ook goed bespreekbaar, want ik snap best dat je ook een keer tegen
grenzen aanloopt als je alleen vermogensbelasting hebt en je hetzelfde budget wilt
ophalen. De PvdA wil overigens nog meer ophalen. Dus je kunt ook nog een combinatie
doen van rendementen, gerealiseerd in de vermogensaanwas en de vermogensbelasting
an sich, bijvoorbeeld voor vermogens boven de 1 miljoen.

De voorzitter:

Dat was de laatste interruptie van de heer Grinwis. Er is nog een interruptie van
de heer Eppink namens JA21.

De heer Eppink (JA21):

Ik schrik altijd als ik de woorden «progressieve vermogensbelasting» hoor. Dan denk
ik meteen terug aan de uitspraak van de advocaat-generaal bij de Hoge Raad dat het
fictief rendement een vorm van diefstal is. Eigenlijk is het ook gewoon diefstal,
want iemand heeft vermogen en dan komt een ander langs die zegt: dat gaan we eventjes
aftoppen in onze richting. Nederland heeft een vermogensbelasting gekend uit 1964.
Die werd in 2001 afgeschaft. Misschien kan de heer Nijboer vertellen waarom dat zo
is, want je hebt natuurlijk te maken met kapitaalvlucht. Ik heb in België gewoond.
Daar woonden hele dorpen Nederlanders. Men kan tegenwoordig zelfs nog verder weg.
De heer Nijboer jaagt mensen met vermogen, capaciteiten en belangrijke rollen in de
economie gewoon het land uit. Dat is een averechtse werking. Dat moeten we vooral
niet doen. Als hij de minderdraagkrachtigen in Nederland wil helpen, waar ik erg voor
ben, dan moet hij niet de draagkrachtigen wegjagen, maar ze iets aanbieden waardoor
ze in het land kunnen blijven. Daarom ben ik veel meer voor een vermogenswinstbelasting.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik dacht dat de heer Eppink zou afsluiten met: Forum vindt elke vorm van belastingheffing
diefstal. Maar hij pleit toch nog voor een vermogenswinstbelasting. Dit is gewoon
een politieke keuze. Onze collectieve voorzieningen moeten ergens uit betaald worden.
Doe je dat uit lasten op arbeid, doe je dat uit lasten op milieugrondslag – iets waarbij
JA21 ook niet vooraan staat – of doe je dat uit lasten op kapitaal en vermogen en
op winsten van bedrijven? Wij vinden die balans echt scheefgeslagen. Dat zie je ook.
Je ziet dat de vermogensongelijkheid in Nederland de afgelopen 10 tot 20 jaar enorm
is toegenomen. Ik vind dat niet redelijk. Ik vind dat niet eerlijk. Ik wil daar wat
aan doen, ook omdat de belasting op werken – en daar vinden we elkaar snel, denk ik
– in Nederland enorm is geworden, mede doordat de kapitaalbelasting, zeker voor de
grote vermogenden, wat mij betreft veel te laag is. Daar moeten we wat aan doen.

De voorzitter:

Ik zie een vervolgvraag van de heer Eppink.

De heer Eppink (JA21):

Ja, mijn vervolgvraag is of de heer Nijboer de reden kan geven waarom de vermogensbelasting
in 2001 is afgeschaft.

De heer Nijboer (PvdA):

Daar waren diverse redenen voor. Er is een nieuw boxenstelsel ingevoerd. Iedereen
zei dat je makkelijk 4% rendement kon maken en dat het veel eenvoudiger was. Het werd
verrekend met de inkomstenbelasting. Dat is niet mijn voorstel. Mijn voorstel is om
het in box 3 te houden. Dan kun je het niet verrekenen met de andere boxen. Dat was
daar een nadeel van. Dat is niet het voorstel dat wij doen. Er zitten dus heel veel
verschillen tussen het model dat in de jaren tachtig werd gebruikt en nu. Het voorstel
dat we nu doen, is heel eenvoudig te begrijpen – daarom staan veel mensen op hun achterste
benen – namelijk: hoeveel vermogen heb je, wat is je grondslag, een progressief tarief.
Je kunt natuurlijk discussiëren over waar dat begint, 0,5 miljoen of 2 miljoen, en
over het tarief, maar dat is wat het is. Twee keer meten, twee keer op 1 januari,
of op 1 januari en 31 december, en afrekenen.

De voorzitter:

Dan is er nog een vraag van de heer Ephraim namens de Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik hoor de heer Nijboer zeggen: het moet ergens vandaan komen. Helaas, als het er
niet aan zit, kun je het niet uitgeven. Dan moet de overheid gewoon de broekriem aanhalen.
Een onderneming of een particulier heeft ook geen knoppen waar hij eindeloos aan kan
draaien. Ik krijg van de heer Nijboer steeds weer het verhaal te horen dat de vermogensongelijkheid
een enorm groot probleem is. Ik begrijp dat de linkse partijen Piketty op hun nachtkastje
hebben liggen, maar wederom – dat heb ik de heer Nijboer al eens eerder gezegd en
ik neem aan dat hij het daarmee eens is – dit is geen 1789 «let them eat cake» in
Frankrijk, dit is geen 1917 in tsaristisch Rusland of 1950 onder Batista in Cuba.
De vermogensongelijkheid is, als je de pensioenen ook meeneemt, een stuk kleiner,
evenals de inkomensongelijkheid. Er wordt gezegd dat de ginicoëfficiënt al jaren constant
is. Maar goed, laten we daar het onderzoek voor afwachten. Vindt de heer Nijboer niet
dat je mensen die het moeilijk hebben, beter kunt stimuleren om te stijgen? Nee, de
heer Nijboer vindt eerder dat mensen die het goed gedaan hebben en succes hebben gehad,
naar beneden moeten worden gehaald. Een beetje zoals Harry Mulisch zei: dan maar allemaal
even arm. Hoe kijkt de heer Nijboer daartegen aan?

De heer Nijboer (PvdA):

Ik kijk daar heel anders tegen aan. Ik snap dat Groep Van Haga zegt dat je bijvoorbeeld
vastgoed niet moet belasten. Ik vind het een groot probleem dat vastgoedbeleggingen
in Nederland enorm onderbelast zijn in box 3, dat huurinkomsten niet belast zijn,
dat beleggers onze steden overnemen, dat starters er niet meer tussen komen, dat er
torenhoge huren gevraagd worden. Dat komt doordat het de meest aantrekkelijke belegging
is, die onderbelast is. Dat is in Europa echt niet gebruikelijk hoor. Als je naar
Oostenrijk gaat, is dat niet zo. Als je naar Duitsland gaat, is het ook niet in deze
mate zo. Dat komt door ons belastingstelsel dat niet eerlijk is. Die onderbelasting
heeft enorme consequenties voor mensen die netjes hun werk doen, die gewoon werken,
die normaal hun leven willen leiden. Daar wil ik wat aan doen. Wij verschillen hierover
van mening. Dat hoort ook zo in de politiek. Dat is maar goed ook.

De voorzitter:

De heer Ephraim, een vervolgvraag.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ja, ik begrijp de heer Nijboer. Hij heeft het ook weleens gehad over de Prins Bernhardbelasting.
Maar als je als belegger een huis hebt in box 2 en aan jezelf gaat uitkeren, ga je
wel degelijk aftikken. Dat weet de heer Nijboer ook wel. Waarom toch die fascinatie
van de heer Nijboer met die progressiviteit, om werkelijk elke draagkracht en innovatiekracht
bij het mkb, bij particuliere beleggers weg te halen? Denkt hij werkelijk dat de overheid
het werk beter kan doen dan de mens die toch echt zijn eigen belang wel in de gaten
kan houden?

De heer Nijboer (PvdA):

Ik vind dat, als je heel erg veel privévermogen hebt, je wat meer kunt bijdragen aan
de collectieve voorzieningen. Dat vind ik een heel redelijk uitgangspunt, want die
mensen kunnen het lijden. En het moet ergens van betaald worden. Anders moeten andere
mensen het betalen. Zo simpel is het. Of andere bedrijven, maar dat zie ik de heer
Ephraim nog niet voorstellen. Daar is met mij overigens altijd over te praten.

Zal ik verdergaan, voorzitter?

De voorzitter:

Voordat u dat doet, is er een vraag van de heer Idsinga namens de VVD.

De heer Idsinga (VVD):

Vermogen wordt vaak als een soort containerbegrip gedefinieerd. Als je goed kijkt
naar de feiten – ik vind dat we dat ook eens moeten doen – dan zie je dat in Nederland
het grootste deel van het vermogen in vier categorieën zit. Ten eerste in de eigen
woning: dat vermogen zit vast. Ten tweede in pensioen: dat vermogen zit vast. Ten
derde is dat ondernemingsvermogen: dat zit ook vast. Tenminste, ik mag hopen dat dat
vermogen wordt gebruikt om te investeren, zodat er ook toekomstige groei mogelijk
is. Ten vierde is dat beleggingsvermogen. Wil de heer Nijboer van de PvdA op al die
vier vermogenscategorieën die progressieve vermogensbelasting loslaten?

De heer Nijboer (PvdA):

Nee, want dan wordt het een heel ingewikkeld wetsvoorstel. Mijn pleidooi is nou juist
om het simpel, eerlijk en snel in te voeren en om de huidige grondslag van box 3,
dus de laatste categorie van de heer Idsinga, als grondslag te gebruiken. Overigens
vind ik wel dat de hypotheekrenteaftrek over vermogensbestanddelen helemaal afgebouwd
moet worden. Daar vind ik ook van alles van. Wij hebben een wetsvoorstel gedaan om
box 2 eerlijker te maken. Mevrouw Maatoug heeft daar de lead in. Ik vind dat het op
al die fronten eerlijker moet, maar het voorstel waar we het vandaag over hebben gaat
over hoe je vermogen in box 3 gaat belasten. Daar heb ik dat voorstel voor gedaan.

De voorzitter:

Meneer Idsinga voor zijn laatste interruptie.

De heer Idsinga (VVD):

De heer Nijboer maakt er nu een beetje een versimpeld plaatje van. Maar als je naar
box 2 en box 3 in samenhang kijkt, dan zie je dat het pensioenvermogen, ondernemingsvermogen
en beleggingsvermogen in box 2 en box 3 zit. Ik heb samen met mevrouw Van Dijk van
het CDA al eens gevraagd: kunnen we niet eens in kaart brengen hoeveel dat is en in
welke categorieën dat zit? Die vraag heb ik gesteld aan de Staatssecretaris. Die is
daarmee bezig. Het schijnt een moeilijke vraag te zijn, maar kennelijk heeft de heer
Nijboer die vraag al beantwoord. Hij zegt: gooi dat allemaal maar op één hoop en ga
daar maar lekker een progressief tarief over heffen. Dat vind ik toch wel een beetje
onzorgvuldig. Is de heer Nijboer dat met me eens?

De heer Nijboer (PvdA):

Ik maak me steeds meer zorgen over de opstelling van de VVD ten aanzien van de vermogensbelasting.
Elke keer komt er weer een ander konijn uit de hoed om zand in de machine te gooien.
Ten aanzien van box 2 hebben wij tal van voorstellen gedaan om het eerlijker te maken,
om belastingarbitrage tegen te gaan, om de doelmatigheidsmarge aan te passen, om aftrekposten
te verminderen, om het lenen van de eigen bv's tegen te gaan en zo al meer. Waarom?
Omdat er heel veel vermogen opgehoopt is, omdat er uitstel/afstel-constructies zijn
en omdat er, in fiscalistentermen, geen globaal evenwicht tussen de boxen is. Voor
box 3 doen we andere voorstellen om het eerlijker te maken. Daar hoeft u het niet
mee eens te zijn. U kunt het te progressief vinden. Maar als u zegt «u kijkt niet
naar vermogen, u doet maar wat en het interesseert u niet», doet u mij tekort en eigenlijk
uzelf ook.

De voorzitter:

Daarmee vervolgt de heer Nijboer zijn betoog.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Ik kom op het voorstel van de Staatssecretaris. Ik gaf al aan dat als
je iets kiest, ik vermogensaanwasbelasting de logische keuze vind. Ik zou het wel
graag in combinatie zien met de progressieve vermogensbelasting. Ik vraag de Staatssecretaris
daarop te reageren. Ik heb wel zorgen over arbitrage met box 2. Dat noemt de Nederlandse
Vereniging van Banken ook. Hoe kijkt hij daartegen aan? Gaat dat geld dan niet daarnaartoe?

Ik heb ook vragen over het budget. Het is een hele simpele vraag. Die heb ik ook in
de technische briefing gesteld. Ik kreeg daarop een antwoord, maar dat was meer een
cryptogram dan een antwoord. Ik wil graag weten: hoeveel is er structureel geraamd
voor box 3? Is dat 4 miljard of 5 miljard op basis van 2021? En wat wordt het in 2025?
We hebben nu 10% inflatie. U zult vanuit mijn politieke oriëntatie begrijpen dat ik
dat het liefst zo hoog mogelijk wil. Ik wil graag weten met welk bedrag wordt gerekend,
zowel in 2021 als in 2025. Is de Staatssecretaris bereid om een progressief tarief
in te voeren? Dat kan natuurlijk ook in de vermogensaanwasbelasting. Is de Staatssecretaris
bereid om de verrekening niet al te veel jaren naar voren te doen? Dat maakt het ook
weer eenvoudiger in de uitvoering. Er wordt nu gedacht aan zes jaar. Er is nog niet
gekozen, maar het kan bijvoorbeeld ook drie jaar zijn. Dat zou ik wel redelijk vinden.

Wat gebeurt er met vastgoed? Dat is misschien wel het grootste probleem. Dat is natuurlijk
wel een zorg. Ik zei het net al. Ook ontwrichtend in onze volkshuisvesting zijn de
onbelaste huurinkomsten voor beleggers. Juist dat element is het meest kwetsbare in
de contouren van de nieuwe wet. Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegen aan? Zijn
er andere methoden om dat probleem toch eerder dan in 2025 of 2026 het hoofd te bieden?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. Er is een interruptie van de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Ik heb er nog een paar, dus ik kan er wel één gebruiken richting mijn linkerbuurman.
Ik heb het wetsvoorstel dat de heer Nijboer met collega's maakt niet tot in detail
tot me genomen, maar ik ben er nog niet zo'n geweldig voorstander van. Ik heb toch
wel één vraag. Er wordt gezegd dat wat nu vanuit het kabinet komt, budgetneutraal
wordt ingevoerd. Is het wetsvoorstel dat de heer Nijboer en collega's maken ook budgetneutraal?
Is het idee om dat budgetneutraal in te voeren?

De heer Nijboer (PvdA):

Nee, wij zijn voornemens om de vermogensongelijkheid te verkleinen. Maar je kunt natuurlijk
altijd bepalen waar de tarieven beginnen en hoe hoog je ze maakt. Die combinatie kun
je maken zoals je maar wilt. Dat heb ik al eerder tegen collega's gezegd, ook in debatten.
Ik vind in principe nog steeds dat een progressieve vermogensbelasting ook veel waard
is. Maar als het aan mij ligt, halen wij van vermogens boven een miljoen extra geld
op ten opzichte van het huidige stelsel.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Dan ben ik altijd wel benieuwd waar dat dan aan besteed zou moeten worden. Wat gaan
we daarmee doen? Gaan we daarmee de staatsschuld aflossen? Wat gaan we daarmee doen?

De heer Nijboer (PvdA):

Wat mij betreft verkleinen we daarmee de ongelijkheid in Nederland. Er moet nu bijvoorbeeld
dekking gezocht worden voor die € 500 voor de energierekening die we hebben voorgesteld.
Daar hebben we nu discussies over. Dat is eenmalig, maar ik voorspel u dat de armoede
en de schuldenproblemen na dit jaar echt niet weg zijn. Wat mij betreft is er veel
meer budget beschikbaar om de ongelijkheid in Nederland te verkleinen. Maar je kunt
het ook aan onderwijs besteden of aan andere zaken; dat is natuurlijk zo bij alle
belastingen. Je kunt ook de lasten op arbeid verlichten, als je dat wil. Daar is met
mij ook over te spreken. Alles liever dan vermogenden ontzien.

De heer Stoffer (SGP):

Een laatste vraag. Ik ben nog steeds geen al te groot voorstander, maar als dat aan
de orde komt, ga ik het uiteraard goed bestuderen. Er is nog wel één ongelijkheid
in Nederland die mij al heel lang een graat in de keel is, namelijk het verschil tussen
een- en tweeverdieners. Zou het ook een optie zijn om die ongelijkheid daarmee weg
te halen?

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ken de opvatting van de SGP daarover. Soms is dat verschil groot. Tegelijkertijd
vinden wij – daarin verschilt de PvdA van de SGP – de emancipatiegedachte, dat je
zelf je inkomen verdient en niet afhankelijk bent van je partner, welke partner dat
ook is, ook een belangrijk uitgangspunt in het belastingstelsel. Ik denk dat er op
dat punt nog wel wat water zit tussen de opvatting van de SGP en die van de PvdA.
Maar dat sommige eenverdieners wel een enorme druk hebben, dat geef ik de SGP zeker
toe.

De voorzitter:

Daarmee geef ik nu dan toch het woord aan de heer Ephraim namens de Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dank u, voorzitter. De kerstboodschap van de Hoge Raad in 2021 noopt tot herstel en
vernieuwing van de box 3-heffing. Over het herstel is reeds eerder gedebatteerd. BVNL
wil ermee volstaan om in herinnering te brengen dat ook degenen die geen bezwaar hebben
gemaakt gecompenseerd zouden moeten worden. Immers, anders zou je alleen eerlijk behandeld
worden als je naar de rechter gaat, en niet iedereen kan dure fiscalisten en advocaten
van € 250 per uur betalen om een bezwaarschrift in te dienen.

Dan de vermogensrendementsbelasting of -aanwasbelasting; laten we het eventjes generiek
houden. Over gespaard vermogen is al vele malen belasting betaald. BVNL wijst de vermogensaanwasbelasting
in welke vorm dan ook af. Echter, de politieke realiteit is helaas anders. We zullen
dus alternatieven moeten bekijken. Maar eerst het volgende. Dit is nou eens niet ideologisch
gedreven. Bij elke variant moet uitvoerbaarheid vooropstaan. Gezien de staat van de
ICT van de Belastingdienst, in De Telegraaf van 1 mei 2022 treffend omschreven als
«veelkoppig monster» en «Haagse martelkamer», kan de Belastingdienst een nieuwe ingrijpende
operatie niet aan. Is de Staatssecretaris zich hiervan bewust? Hij stelde zelf immers
ook al dat de fiscus pas over drie jaar weer een belastinghervorming aankan. Die termijn
wordt door betrokkenen al sterk in twijfel getrokken. De dienst heeft de handen meer
dan vol. Denk aan de compensatie in box 3, de AOV, de Douane en de aanpassing van
het minimumloon. Ik las ook alweer dat het toezicht op de zelfstandigheid van zzp'ers
verhoogd moet worden. Dan zijn er nog de compensatie voor de toeslagenaffaire en de
compensatie voor Groningen. Het voorstel voor de aanpassing van excessief lenen door
dga's zit in de pijplijn, et cetera, et cetera. De uitspraken van de ambtenaren bij
de technische briefing en de analyse van Capgemini bevestigen dit eigenlijk. In een
eigen briefing van het Ministerie van Financiën staat in een sluwe voetnoot op pagina
9, in lettergrootte 4: «De initieel beoogde inwerkingtreding op 1 januari 2025 was
randvoorwaardelijk aan de IV-vereisten uit het Capgeminirapport uit november 2021,
welke niet gerealiseerd zijn.» U ziet, in een voetnoot kan soms meer staan dan in
een heel rapport. Graag een reactie van de Staatssecretaris.

In een stelsel op basis van werkelijk rendement zijn meer gegevens nodig dan in het
huidige forfaitaire stelsel. Dit betekent dat nieuwe gegevensstromen moeten worden
ingericht tussen ketenpartners en de Belastingdienst, die ook weer gaan concurreren
om het schaarse ICT-personeel. Los van de technische uitvoerbaarheid roept ook de
praktische uitvoerbaarheid vragen op. Denk aan het taxeren van onroerend goed, het
waarderen van private equity en directe deelnames en andere niet-beursgenoteerde objecten
en derivaten, om maar eens wat te noemen. Er moet een verliesverrekening komen, zoals
de heer Stoffer ook al zei. De onduidelijkheid voor de schatkist is dus vrij groot.
Dit gaat eigenlijk alleen maar werken als je spaargeld of beursgenoteerde beleggingen
hebt. Ook de Nederlandse Vereniging van Banken is kritisch.

Daarnaast speelt een rol – de heer Idsinga refereerde er ook aan – dat als iemand
op papier een flinke waardestijging op een niet makkelijk te verhandelen belegging
heeft, bijvoorbeeld onroerend goed, er een heffing op niet gerealiseerd en dus niet
genoten winst plaatsvindt die de belegger in onvermoede liquiditeitsproblemen kan
brengen, omdat hij domweg het contante geld niet heeft om de vermogensaanwasheffing
te betalen. Dit kan wellicht met additionele regelgeving rechtgezet worden, maar met
alle operationele problemen van dien.

BVNL kiest voor het KISS-model: keep it stupid simple. Ik vraag dan ook een uitgebreide
rapportage wat betreft de uitvoerbaarheid. Is de Staatssecretaris daartoe bereid,
niet alleen voor de variant die de Staatssecretaris om hem moverende redenen per se
wenst door te drukken, maar ook inzake alternatieven? Dat kan een vermogenswinstbelasting
zijn, een vermogensbelasting, maar ook andere varianten. Ik geloof werkelijk niet
dat een vermogensaanwasvariant op dit moment binnen afzienbare tijd operationeel en
uitvoerbaar is. We staan open voor reële voorstellen, die wat zullen afwijken van
de percentages die de heer Nijboer in het hoofd heeft, maar dat weten we al van elkaar.
Voor ons zit de oplossing dus tot nader order in een vernieuwde en herziene vorm van
forfaitaire heffing op basis van vigerende marktrendementen. Vooralsnog is een dergelijk
systeem simpel, acceptabel voor de Hoge Raad, uitlegbaar en goed te implementeren.
Leuker kunnen we het niet maken, wel makkelijker. Zet de Staatssecretaris tegen beter
weten in toch door en slaagt de heer Van Rij in zijn doel – je kan het nooit weten;
koeien vangen hazen – dan krijgt hij van mij een mooie fles cognac. Faalt de Staatssecretaris
en ontstaat er een naar mijn smaak te voorziene puinhoop, dan wacht er mijnerzijds
een motie van afkeuring.

Ik denk dat we het maar eventjes hierbij moesten laten, voorzitter.

De voorzitter:

Goed. Daarmee rondt de heer Ephraim zijn betoog af. Ik kijk even naar de klok. Er
is een regeling om 11.15 uur. Het lid Omtzigt zal zich even verexcuseren om naar de
regeling te gaan. We hopen dat u op tijd terug bent voordat we verder kunnen gaan,
zeg ik alvast. Dan geef ik graag het woord aan de heer Alkaya namens de SP.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb het kabinet al vaker herinnerd aan de motie die in
2015 is aangenomen van mijn partij, de SP, D66 en GroenLinks, die een meerderheid
kreeg en de regering opriep om in 2018 te komen met een stelsel waarin het werkelijk
behaald rendement wordt belast in plaats van een verondersteld rendement. Dat was
natuurlijk niet het allereerste punt in de geschiedenis. Er is vaker over gedebatteerd.
Er is gewoon een breed gedragen wens in de samenleving en in de Tweede Kamer om dit
te realiseren. Heel vaak gaan dingen hier in Den Haag niet zo snel als we zouden willen.
2018 lijkt daarom op z'n vroegst 2025 te worden. Maar toch, er is eindelijk een punt
op de horizon en daar is de SP blij mee. We zouden het dan ook uiterst teleurstellend
en eigenlijk ook onacceptabel vinden als dat weer achteruit wordt geschoven, omdat
het niet iets is waar we nu mee beginnen. Het debat dat we nu voeren is een belangrijk
punt in de geschiedenis, maar eigenlijk vraagt de Kamer hier al veel langer om.

Een vermogensaanwasbelasting is wat ons betreft een betere keuze dan de vermogenswinstbelasting,
niet alleen omdat het eerlijker is om waardestijgingen van vermogen te belasten, maar
ook omdat het in de uitvoering minder complex is. Ook de instellingen die de relevante
informatie moeten aanleveren, vinden dit bijvoorbeeld een beter idee. De SP is al
jaren voorstander van een vermogensaanwasbelasting, ook al kan die in de praktijk
wat tijdelijke liquiditeitsproblemen met zich meebrengen voor een bepaalde groep.
Is de Staatssecretaris het met ons eens dat dit in de praktijk niet heel vaak zal
voorkomen, in ieder geval niet bij een grote groep, en dat als het voorkomt, het gemakkelijk
opgelost kan worden door een betalingsregeling aan te bieden en er dus verder geen
ingewikkelde constructies voor nodig zouden zijn?

Een vermogensaanwasbelasting is veel eerlijker dan het systeem dat wij nu al jarenlang
kennen, waar veel verzet tegen is en dat bovendien is afgeschoten door de rechter.
Maar wat zal het effect zijn van enkel het vervangen van het systeem dat wij hadden
door een vermogensaanwasbelasting op de vermogensongelijkheid, die in ons land veel
te groot is? Kan de Staatssecretaris daar iets meer over vertellen?

De SP is voorstander van een vermogensbelasting voor miljonairs, die naast wat het
kabinet nu voorstelt, naast een vermogensaanwasbelasting zou kunnen bestaan. De extra
opbrengsten kunnen dan worden ingezet om de lasten op arbeid te verlichten. Is het
kabinet bereid dit mee te nemen in de overwegingen in de aanloop naar de voorstellen
om vermogensongelijkheid te bestrijden, die zijn gebaseerd op de motie-Marijnissen
en die wij tegemoetzien in september?

De voorzitter:

Meneer Alkaya, er is een vraag van de heer Ephraim van Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik hoor hem zeggen «een belasting voor miljonairs». Dat begint bij 1 miljoen; dat
is een definitie van «miljonair». Maar rekent de heer Alkaya daar ook de mensen onder
die inderdaad een pand hebben dat hun pensioen moet zijn, in box 3 of voor mijn part
in box 2? Zij maken daar hopelijk rendement op door verhuur en waardestijging, want
ze hebben geen pensioen opgebouwd. Het is in feite hun pillar 3-pensioen. Moeten die
dan ook flink aan de beurt komen? En de mensen die door een stijging van zo'n huurpand
ineens op 1 miljoen zitten? Moeten die aan de beurt komen? Wat verstaat de heer Alkaya
eigenlijk onder «miljonair»? Dat is niet zomaar een kwestie van semantiek. Daar zit
gewoon een financieel verhaal aan vast.

De heer Alkaya (SP):

Klopt, maar het is ook belangrijk om dit uitvoerbaar en simpel te houden. Voor mij
behoort je eigen woning grotendeels niet tot je box 3-vermogen. Als het echt hele
dure woningen zijn, echte villawoningen, dan zou je dat vanaf een bepaalde WOZ-waarde
wel kunnen meenemen. En je pensioenvermogen hoort er ook zeker niet bij. Maar als
jij gewoon heel veel spaargeld hebt en zegt dat dat je pensioen is, dan kunnen we
alles wel onder de categorie pensioen scharen. Dan moeten we specifiek definiëren
wat pensioenvermogen is. Wat mij betreft is dat ook gewoon te doen. Bijvoorbeeld spaargeld
hoort daar niet bij.

De voorzitter:

De heer Ephraim heeft geen interruptie meer, dus u vervolgt uw betoog.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter. Het kabinet zegt ook een verliesverrekening te willen inbouwen in het
nieuwe systeem, waarbij waardedalingen van vastgoed ook als verlies worden gezien.
Zo kan een waardedaling van een huis, bijvoorbeeld omdat het een tijdje slecht gaat
met de economie, resulteren in een belastingkorting voor huisbazen en verhuurders
terwijl zij nog steeds dezelfde huurinkomsten hebben. De SP is daarom niet overtuigd
van het maatschappelijk belang van zo'n verliesverrekening. Waarom is die eigenlijk
nodig in dit stelsel? Wat zouden de voordelen van een vermogensaanwasbelasting zonder
verliesverrekening zijn, bijvoorbeeld een minder complexe uitvoering? En hoe gaan
andere landen hiermee om? Wil de Staatssecretaris deze vragen eerst uitzoeken voordat
wij hier definitief een knoop over doorhakken?

De Staatssecretaris denkt ook na over een heffingsvrij vermogen bij het belasten van
werkelijk behaald rendement, maar waarom is dat eigenlijk nodig? Spaartegoeden worden
dan immers an sich niet belast, maar alleen eventuele rentes daarover. Wat is dan
nog de onderbouwing voor een heffingsvrij vermogen in een vermogensaanwasbelasting?

De voorzitter:

Meneer Alkaya, er is een vraag van de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Ik hoor natuurlijk een aantal vragen, maar ik hoor ook een bepaalde toonzetting. Zegt
de SP nu: «Stel nu eens dat je wat onroerend goed hebt in box 3, laten we zeggen voor
0,5 miljoen. Dat wordt zes ton waard. Dan betaal je over die ton wel extra belasting,
maar op het moment dat die vijf ton vier ton waard wordt, neem je die ton maar voor
je eigen rekening.» Is dat ongeveer wat ik de SP hoor zeggen?

De heer Alkaya (SP):

Ja.

De voorzitter:

Meneer Stoffer, u heeft geen interrupties meer, dus de heer Alkaya vervolgt zijn betoog.

De heer Alkaya (SP):

Het zou niemand moeten verbazen dat wat ons betreft de vermogensongelijkheid in ons
land veel te hoog is en dat ik het maatschappelijk belang van zo'n verliesverrekening,
zeker als het gaat om waardedalingen in vastgoed, helemaal niet voor mij zie. Ja,
het is in het belang van een kleine groep mensen, maar wij zijn hier om politieke
keuzes te maken.

Voorzitter. Ik zat midden in mijn vraag toen de interruptie kwam. Ik vroeg de Staatssecretaris
om een onderbouwing voor een heffingsvrij vermogen in het nieuwe stelsel. Zou ook
het afzien van zo'n heffingsvrij vermogen de vermogensaanwasbelasting niet veel simpeler
in de uitvoering maken, wederom? En zouden we daarmee ook niet eerder kunnen overgaan
tot invoering?

Voorzitter, dan over de tarieven. Wat de SP betreft hoort inkomen uit vermogen op
zijn minst zo zwaar belast te worden als inkomen uit arbeid. Het is niet eerlijk dat
mensen die werken voor hun geld meer belasting betalen dan mensen die al zo veel geld
hebben dat zij niet hóéven te werken. Deelt de Staatssecretaris dit principe? Is hij
dan ook bereid om de tarieven in box 3 zo veel mogelijk gelijk te trekken met de tarieven
in box 1, die wel kunnen oplopen tot ruim 49%?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Eppink van JA21.

De heer Eppink (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Het is onze taak en zeker de taak van het kabinet om na de
uitspraak van de Hoge Raad eind 2021 een systeem te maken waarbij vermogensrendementsheffing
plaatsvindt op basis van werkelijk en niet fictief rendement. De advocaat-generaal
bij de Hoge Raad noemde dat een vorm van diefstal. Nu komt het kabinet met twee denkpistes,
als ik het zo mag noemen. De eerste is een vermogensaanwasbelasting. Ik heb altijd
de neiging te zeggen «een vermogensaanwasdeling». Dat was een van de grote dromen
van het kabinet-Den Uyl; de heer Nijboer zal zich dat herinneren. Maar als ik het
goed heb, is het daar nooit van gekomen. Misschien zal het hier ook nooit van komen
om precies dezelfde reden.

Het grote probleem is hier waardestijging van onroerend goed, als je op basis daarvan
een jaarlijkse aanslag krijgt. Het kan omhooggaan, het kan naar beneden gaan en het
kan op een gegeven moment instorten. Als je dan je huis wilt verkopen, dan heb je
bijvoorbeeld tien jaar flink belasting betaald maar vis je bij de verkoop achter het
net. Dat is een vermogensaanwasbelasting. De Hoge Raad zegt: zo veel mogelijk fictief
rendement voorkomen. Ik vind de aanwas een vorm van fictief rendement. Het is meer
in theorie hoe de waarde op dat moment is op de markt, en daar betaal je dan belasting
over. Maar het blijft fictief, want de reële waarde komt natuurlijk tot uiting bij
de verkoop.

Daarom ben ik net als de VVD meer geporteerd voor de tweede optie: de vermogenswinstbelasting.
Je hebt een objectief element, namelijk de verkoop, bijvoorbeeld van onroerend goed.
Dan ben je verlost van al die schommelingen. Dat moment is dan ook het moment om de
waardemutatie fiscaal te kunnen verrekenen. Daarom wil ik de Staatssecretaris vragen
of het ministerie al in de beginfase van deze voorstellen ook kijkt naar de uitvoerbaarheidstoets,
of die gaat maken, bij de vermogensaanwasbelasting. Dit gaat een zeer gecompliceerd
systeem worden met jaarlijkse verrekening en de gegevens die jaarlijks bij elkaar
gezocht moeten worden. Overbelast u daarmee niet uw eigen dienst?

Over spaarders heb ik nog een vraag. Hier moet het ook gaan om het effectief rendement,
hoop ik. Dat zouden dan de rente-inkomsten zijn. Is daar nog een belastingvrije voet
voor? Die is nu, geloof ik, € 50.000 en zou worden verhoogd naar € 80.000. Maar als
ik het goed heb, is dat geschrapt in de voorlopige begrotingen van het kabinet bij
de Voorjaarsnota en zitten we weer op € 50.000. Bij sparen en beleggen zie ik toch
weer een beetje een forfaitair element, namelijk een forfaitair rendement. Bij sparen
kun je heel makkelijk rendement vaststellen, maar bij beleggen is dat natuurlijk wat
moeilijker. Als je die twee gaat combineren, dan is er toch weer de neiging om te
kijken naar het beleggen en om spaartegoeden en beleggingen over één kam te scheren.

De waardeontwikkeling onroerend goed blijft voorlopig forfaitair. Dat staat in het
coalitieakkoord. De Hoge Raad heeft gezegd: ga weg van fictief en ga naar het werkelijke
rendement. Dat vind ik juist. Daar sta ik volledig achter. Dan krijgen mensen een
belastingaanslag op basis van datgene wat zij hebben gekregen en ben je verlost van
het giswerk en het nattevingerwerk wat de opbrengsten mogelijkerwijs zouden zijn.

Ten slotte. Een verliesverrekening is natuurlijk wat merkwaardig. Als je een onroerend
goed verkoopt, dan denk je meestal winst te maken. Maar het kan natuurlijk ook tegenvallen
en dan maak je verlies. Dat vindt mijn buurman niet zo erg. Die zegt: je bent toch
rijk genoeg, dus die kippen kunnen we wel even plukken. Ik vind dat niet eerlijk.
Ik denk dat de markt eerlijker is, als je verkoopt en er een vermogenswinstbelasting
is. Maak je verlies, dan is er geen belasting en maak je winst, dan is er wel belasting.
Dat is zoals het moet zijn.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Eppink. Dan ga ik naar mevrouw Maatoug namens GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Altijd handig, een timer erbij. Toen ik dit debat aan het voorbereiden
was, dacht ik: hoe zal ik eens beginnen? Aan de ene kant had ik een opening waarmee
ik terugging naar het regeerakkoord in 2017. We hebben vele malen over dit onderwerp
gesproken, zoals de heer Nijboer ook zei, en daar staan we weer. Iets in mij dacht:
misschien moet ik even delen dat de heer Vendrik me er vaak aan herinnert dat wij
in 2001 ook al gecharmeerd waren van die aanwasbelasting. Maar ik heb toch gekozen
voor de derde, en dat is een compliment aan de Staatssecretaris dat er zo'n uitgebreide
brief ligt, want er is veel werk verricht sinds de laatste keer dat we met elkaar
gesproken hebben in de plenaire zaal. Dus complimenten voor de brief, het schetsen
en ook het harde werk.

Daar komt ook meteen een waarschuwing bij. Dit zijn hele spannende tijden, want het
is nogal wat waar we het nu over hebben. Ik begin mijn inbreng daarom met het dilemma
waar GroenLinks heel erg voor staat. Het dilemma dat wij zien, is dat deze Staatssecretaris
niet één ding moet doen, niet twee dingen, maar drie dingen tegelijkertijd, namelijk
een compensatieregeling maken, een overbruggingsregeling en ook nog eens een nieuw
stelsel bouwen met heel veel druk erop. Eén ding goed doen is moeilijk, drie dingen
goed doen is nog moeilijker in mijn normale logica. De vraag aan de Staatssecretaris
is: welke van deze drie dingen heeft er nou prioriteit? Even voor de duidelijkheid:
in de ideale wereld doe je alles perfect, goed, nauwkeurig en op tijd. Mijn beeld
is dat dat niet altijd kan. Dus wat heeft prioriteit? De belasting op reëel rendement
willen we eigenlijk zo snel mogelijk, juist nu na het arrest. Is het haalbaar voor
de Belastingdienst om zo veel tegelijkertijd te doen? Kan de Belastingdienst dat aan?
Ik vraag dat specifiek, omdat de tijdelijke regeling best complex is en veel vraagt
van de uitvoering. Dat roept bij ons de vraag op, in de imperfecte wereld waarin we
leven, waarin je moet prioriteren met je beperkte capaciteit: zou het niet makkelijker
zijn om in plaats van een ingewikkelde overbruggingsregeling die we misschien zelfs
langer moeten gaan gebruiken als er bijvoorbeeld iets tegen gaat zitten, in die tijdelijke
regeling zo dicht mogelijk aan te zitten tegen het systeem dat we nu kennen, zodat
we het risico op vertraging beperken, zodat we in onze informatie zo veel mogelijk
aansluiten en zodat we zo snel mogelijk over kunnen gaan naar datgene wat volgens
mij onze gezamenlijke wens is: een eerlijke vermogensbelasting?

Dat brengt mij – dat verbaast u vast niet – op het voorstel dat de heer Nijboer samen
met de SP en GroenLinks heeft gedaan voor een progressieve vermogensbelasting die
zo veel mogelijk aansluit op de huidige regeling, maar het vermogen zelf als grondslag
neemt. Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegen aan?

Daaraan gekoppeld maar niet helemaal gerelateerd is de vraag: hoe kijkt de Staatssecretaris
aan tegen het risico op vermogensmixarbitrage? We zien veel artikelen waarin het risico
geschetst wordt dat je vlak voor de peildatum de vermogensbestanddelen gaat inwisselen
om op een lagere belastingaanslag uit te komen. Erkent de Staatssecretaris dat? Ziet
hij dat risico ook?

Dan een vraag over het uitgangspunt van budgetneutraliteit. U kent dit statement van
me. Ik herhaal het graag uit het rapport Bouwstenen: de afgelopen twintig jaar zijn
de lasten op kapitaal gedaald. Is het eigenlijk wel logisch om budgetneutraliteit
als aanname te hebben? Zouden we niet een hoge grondslag als doel moeten hebben, gezien
het feit dat we die grondslagvermindering hebben gezien de afgelopen twee decennia?

Voorzitter. Dat brengt me bij mijn tweede bakje: de grondslag. Dan is het toch fijn
dat ik die timer heb, want dan weet ik dat ik nog iets meer dan een minuut heb. Is
dit niet ook het moment om überhaupt naar de grondslag te kijken? Zit dat in de plannen
van de Staatssecretaris? Zo is het bijvoorbeeld mogelijk om de hypotheekschuld, indien
die niet in aanmerking komt voor hypotheekrenteaftrek, te benutten in box 3. Zou het
niet logischer zijn om de eigenwoningschuld, zolang de eigen woning in box 1 zit,
ook in box 1 te houden? In het verlengde daarvan: hoe staat de Staatssecretaris tegenover
een andere fiscale behandeling van de eigen woning, bijvoorbeeld het voorstel om voor
de eigen woning een vermogenswinstbelasting in te richten, waarbij het verschil tussen
aankoop-en verkoopprijs wordt belast?

Tot slot. Ook op dit moment zijn enkele zaken vrijgesteld of deels vrijgesteld van
belasting in box 3, zoals kunstvoorwerpen. Ziet de Staatssecretaris daar een ontwijkingsmogelijkheid
in? Op dit moment vallen sommige vermogensbestanddelen onder box 3 als zij hoofdzakelijk
meer dan 70% als belegging dienen. Ik vraag me af hoe dat precies in de praktijk gaat,
dus ik ben heel benieuwd of dat toegelicht kan worden. Wat ik namens GroenLinks wel
problematisch vind, is dat de bewijslast bij de inspecteur ligt. Hoe zou een inspecteur
dit moeten vaststellen? Zijn dit geen dingen om nu ook naar te kijken in de grondslag?

We zijn heel benieuwd naar de beantwoording.

De voorzitter:

Op de seconde nauwkeurig, mevrouw Maatoug. Vijf minuten. Dan ga ik over naar de heer
Grinwis namens de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. De afgelopen weken stonden in het teken van een heel pittig
debat, maar soms zijn er debatten waar je met heel veel plezier naar uitkijkt en dit
is er zo een. In de aanwezigheid van deze Staatssecretaris durf ik wel te zeggen:
niks beter dan een politiek en tegelijk technisch debat over de inhoudelijke vormgeving
van ons belastingstelsel.

Vooropgesteld, de ChristenUnie is voorstander van het belasten van vermogen middels
een vermogensaanwasbelasting. Vermogensaanwasbelasting wil zeggen: je betaalt belasting
over het rendement uit vermogen, dus over dividend en koersstijging, over huur- en
waardestijging enzovoorts. De meeste belastingeconomen zullen zeggen: dit systeem
is ook theoretisch superieur, want het is economisch het minst verstorend en het meest
efficiënt en het voorkomt blokkeringseffecten die je wel bij de vermogenswinstbelasting
hebt. Ik heb wel een aantal aandachtspunten.

De contourennota heeft mij eerlijk gezegd positief verrast. Ik had namelijk op veel
durven hopen, maar een vermogensaanwasbelasting was best wel hoog gegrepen. Het verhaal
was immers altijd: dit is uitvoeringstechnisch te complex, dit kan de Belastingdienst
niet aan. Ik ben blij dat dit nu toch mogelijk blijkt te zijn en dat we dus voorsorteren
op dit stelsel. Het is ook goed dat de Staatssecretaris goed optrekt met de Nederlandse
Vereniging van Banken en het Verbond van Verzekeraars.

Wel ben ik benieuwd waar uitvoeringstechnisch de zwakke punten zitten en waar de Staatssecretaris
mogelijke problemen ziet. Gaat het wel lukken om het tijdpad te halen? De invoering
staat nu gepland voor 2025, maar uit de technische briefing bleek al dat we bijna
uit het kritieke pad zijn gelopen. Daaraan gekoppeld is de vraag: is de overbruggingswetgeving
houdbaar tot bijvoorbeeld 2027, als het wat langer duurt?

De techniek. Stuurt het kabinet erop dat het nieuwe stelsel budgettair neutraal is?
Wat betekent dat voor het tarief? Hoe zou het tarief er idealiter uitzien volgens
de Staatssecretaris? Overweegt de Staatssecretaris ook progressiviteit in het tarief?
Wat de ChristenUnie betreft is het best denkbaar dat mensen die goed geld verdienen
met vermogen belasting betalen. Heel grote winsten kunnen dan best wat zwaarder belast
worden.

Ik heb nog een vraag waar ik zelf niet over uit ben. Moet het tarief dan een functie
van het rendement of een functie van het vermogen zijn? Indien voor het laatste gekozen
wordt, is het dan geen impliciete vermogensbelasting? Hoe kijkt de Staatssecretaris
überhaupt hiertegen aan?

Voorzitter. Een vermogensaanwasbelasting heeft een nadeel. Er ontstaan mogelijk liquiditeitsproblemen
bij waardestijgingen waar het geld vastzit in de belegging. Bijvoorbeeld bij vastgoed
dat meer waard wordt, zit de waardestijging vast in die stenen. Het is van groot belang
dat er adequate betalingsregelingen komen om dit probleem op te lossen. Ik verwijs
ook naar mijn aangehouden motie, die ik in principe na dit debat ook in stemming zal
brengen. Hoe kijkt de Staatssecretaris hiertegen aan? Langs welke richtingen wordt
gewerkt aan een oplossing? Hoe wordt hierbij geborgd dat er geen blokkeringseffecten
gaan optreden bij het oplossen hiervan?

In de contourennota lees ik dat bij een vermogensaanwasbelasting over vastgoed gebruik
wordt gemaakt van forfaits. Kan de Staatssecretaris toelichten wat hier precies mee
wordt bedoeld? Wat gaat er nou belast worden als je belast op de WOZ-waarde van t-1
of t-2? Die gegevens hebben we toch? Zou het een mogelijkheid zijn om de WOZ-waarde
van t-1 of t-2 met een forfaitaire kop uit te breiden? Is dat niet een makkelijkere
oplossing?

Voorzitter. Het ligt in de aard van een vermogensaanwasbelasting dat de overheid deelt
in de winsten, maar ook in de verliezen. Hoe zou dit praktisch moeten werken? Acht
de Staatssecretaris het wenselijk dat de negatieve belasting over verliezen niet verzilverbaar
is, maar verrekend wordt met toekomstige heffingen?

De voorzitter:

Meneer Grinwis, er is tussendoor nog een vraag van de heer Nijboer namens de Partij
van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):

Omdat de heer Grinwis zo'n zin had in een technisch debat, dacht ik: dan stel ik ook
even een technische vraag. Een van de problemen zijn vastgoedbeleggingen, zegt de
heer Grinwis. Het is ook maatschappelijk een van de grootste problemen. Je kan natuurlijk
met de WOZ-waardes in de weer; dat zal ook wel weer bezwaren oproepen zo te zien.
Maar je zou ook huurinkomsten gewoon kunnen belasten. Op zichzelf zijn die wel bekend.
Die komen een keer per maand binnen. Hoe kijkt de heer Grinwis daartegen aan?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

In principe vind ik dat elke euro aan inkomen op dezelfde manier belast zou moeten
worden. Dat is het vertrekpunt. Dat is volgens mij ook de juiste interpretatie van
het draagkrachtprincipe: dat je elke euro fiscaal op dezelfde manier behandelt. Vanuit
dat perspectief zou het dus goed zijn om huurinkomsten te belasten.

Wat praktisch de beste methode is, daar moet ik echt nog wat langer over nadenken.
Je zou het misschien toch moeten optellen in box 1 of je moet het in box 3, in het
stelsel van een vermogensaanwasbelasting, gewoon goed doen. In principe kan dat volgens
mij. Dan gaat de discussie meer over: wat is de tarifering, wordt het tarief in box
3 vergelijkbaar met box 1? Dan kom je op dat soort zaken. Maar principieel zeg ik
namens de ChristenUniefractie: ja, ik vind dat huurinkomsten op dezelfde wijze belast
moeten worden als andere inkomsten. Er is geen enkele reden om het anders te doen,
behalve praktische bezwaren en natuurlijk een coalitieakkoord. Dat zou ook een reden
kunnen zijn. Maar ach, een kniesoor die daarop let.

De voorzitter:

Ik zie geen vervolgvraag van de heer Nijboer. Er is wel een vervolgvraag van de heer
Eppink van JA21.

De heer Eppink (JA21):

Ik heb toch nog één vraag aan de heer Grinwis. Hij spreekt vol lof over de vermogensaanwasbelasting.
Wat is het verschil tussen de visie van de ChristenUnie en de vermogensbelasting die
de PvdA en GroenLinks voor ogen staat?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Er is wel een belangrijk verschil. De PvdA, de SP en GroenLinks zeggen bij voorbaat:
o, wij zien dat u veel vermogen heeft, dus daar pakken wij jaarlijks x% vanaf. De
ChristenUnie zegt: o, wij zien dat u veel vermogen heeft én daar veel mee verdient,
dus van dat rendement vragen wij iets als overheid. Dat is nog steeds een principieel
verschil. Wij staan er daarbij voor open dat als je veel verdient, je ook iets meer
kunt vragen, waarbij de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. Dat lijkt mij
een volledig helder principe en een volledig helder antwoord. Maar er is ook een volledig
helder verschil tussen het voorstel dat de linkse vrienden op tafel hebben gelegd
en de lijn die de ChristenUniefractie eerder al maar ook tijdens dit debat naar voren
brengt.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Eppink. Hij heeft nog één interruptie.

De heer Eppink (JA21):

Nou, dan zal ik die maar meteen opmaken. Als u pleitbezorger bent van een vermogensaanwasbelasting,
hoe ziet u dan de waardestijging, de mutatie van eigendom, weergegeven worden in de
belastingheffing? Dit wordt namelijk een jaarlijkse exercitie, met veel administratie
erbij. Ziet u dat als uitvoerbaar, of niet?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Het moge duidelijk zijn dat de huidige forfaitaire belastingheffing eenvoudiger is
qua uitvoerbaarheid dan een stelsel op basis van werkelijk rendement. Daarvoor maakt
het niet uit welke vorm je kiest: een vermogenswinstbelasting of een vermogensaanwasbelasting.
Vanuit het perspectief van uitvoerbaarheid is het voorstel van de collega's op links
waarschijnlijk uitvoerbaarder dan een belasting op basis van werkelijk rendement.
Tegelijkertijd is er niet alleen een vraag om uitvoerbaarheid, al weegt die voor de
ChristenUnie zwaar. Maar er is ook een vraag om rechtvaardigheid: wat ervaren belastingbetalers
als het meest rechtvaardig? Dat is volgens mij toch een belastingaanslag op basis
van werkelijk genoten inkomsten of op basis van de werkelijke groei van vermogen.
Ten derde moet het juridisch houdbaar zijn. Want nu zijn we op basis van die dubbele
fictie uit 2015/16 die in 2017 is ingegaan, toch wel redelijk in de aap gelogeerd
door de uitspraak van de Hoge Raad. We moeten ons dus bewegen in de driehoek van juridische
houdbaarheid, rechtvaardigheid en uitvoerbaarheid, van alle drie. Dan lijkt het mij
heel goed te verdedigen dat de vermogensaanwasbelasting de beste en superieure oplossing
is. Maar de verschillende uitvoeringskwesties moeten wel worden opgelost. Dus bezint
eer ge begint; ga niet overhaast over tot invoering. Als het dus inderdaad een jaartje
langer duurt, zorg dan dat de overbruggingswetgeving houdbaar is, maar werk ondertussen
wel toe naar de beste oplossing. Ik heb op dit moment, geruggesteund door de contourennota
van de Staatssecretaris die heel goed leesbaar was en ook heel goed was, geen enkele
reden om te twijfelen aan de vermogensaanwasbelasting als het beste instrument.

De voorzitter:

De heer Eppink kan daar niet meer op reageren, dus de heer Grinwis vervolgt zijn betoog.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik zal niet flauw zijn en zeggen dat de heer Eppink dus overtuigd is, maar het is
een mooi debat om later te vervolgen. Ik roep ook mijn motie in herinnering. Ik heb
echt wel oog voor de nadelen.

Voorzitter. Momenteel is het mogelijk om een hypotheek voor het eigen huis onder te
brengen in box 3 in plaats van in box 1. Collega Maatoug had het daar ook al over.
Dat zou best een onwenselijke situatie kunnen opleveren in het nieuwe box 3-stelsel.
Je kunt immers het rendement in box 3 drukken met de hypotheekrente, terwijl de waarde
die tegenover deze hypotheek staat, niet belast wordt in box 3. Het wordt natuurlijk
überhaupt beperkt belast. Ziet de Staatssecretaris dit arbitrageprobleem ook? Zou
het in zijn ogen een goede oplossing zijn om de waarde van de eigen woning dan ook
meteen onder te brengen in box 3, of in ieder geval de waarde van de huizen met een
hypotheek in box 3? Ik ben benieuwd naar zijn oordeel.

Voorzitter. Wat de ChristenUnie betreft is de stip op de horizon: een belastingstelsel
zonder toeslagen. Helaas zijn die er vooralsnog. Ik voorzie potentiële problemen van
het nieuwe stelsel op toeslagen. Welk effect heeft de nieuwe vormgeving van box 3
op de toeslagen en inkomensafhankelijke regelingen? Wat betekent het als het verzamelinkomen
gaat fluctueren op basis van de inkomsten in box 3? Ik neem aan dat dit doorwerkt
in de toeslagen. Welke problemen en oplossingen ziet de Staatssecretaris hierbij?
Is dit te voorkomen met een vrijstelling? Zou het beter zijn om box 3 uit te sluiten
van het verzamelinkomen? Wat is zijn appreciatie?

Voorzitter. Mijn laatste punt betreft de overgangsregeling. Die lijkt me best wel
een groot probleem. Het is zo lek als een mandje, doordat je aan peildatumarbitrage
kunt doen. Op 31 december kun je je beleggingsrekening op je spaarrekening boeken.
Op 2 januari kun je dat dan weer ongedaan maken et cetera. Welke problemen ziet de
Staatssecretaris nog meer? Hoe kunnen we deze en andere vormen van ontduiking voorkomen?
Deze vraag klemt des te meer als de overbruggingswetgeving langer zou moeten meegaan
dan nu voorzien is.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grinwis. Ik wil graag de collega's danken voor alle interrupties,
want dat heeft ervoor gezorgd dat de heer Omtzigt weer terug is uit de plenaire zaal
en mee kan doen aan dit debat. Ik geef dan ook graag het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. Veel zaken zijn al aan de orde geweest. Daarom zou ik me op
twee punten willen focussen. Die heb ik namelijk wat minder gehoord in de bijdragen
van de collega's, althans in de helft die ik wél heb kunnen horen.

De eerste is: inflatie. We komen uit een tijd waarin we een zeer lage inflatie hadden.
De ECB slaagde erin 1% tot 2% inflatie te hebben. Op zo'n moment is het op zich niet
zo raar dat je uitgaat van fictief 0% inflatie bij het heffen van vermogensrendement,
of je dat nou via een vermogensaanwasbelasting of een vermogenswinstbelasting doet.
In een tijd van 10% inflatie, waarin we nu zitten, gaat er helemaal niks gebeuren
met je reële vermogen, ook al zou je 10% rente hebben of zou je woningwaarde stijgen
met 10%. Dat blijft gelijk. Elk van de belastingen die nu op tafel liggen, doen eigenlijk
de toezegging van de vorige Staatssecretaris, Staatssecretaris Vijlbrief, teniet.
Hij zei in de Eerste Kamer dat het over het reële en niet over het nominale rendement
zou gaan. Ik zou daar wel graag een visie op willen hebben van de Staatssecretaris.

Laat ik gewoon eens een voorbeeld noemen. Stel, je hebt een tweede woning of zo. Daar
mag belasting over geheven worden. Ik ben hierin wat minder moeilijk dan bijvoorbeeld
de collega van Groep Van Haga. Maar stel, die woning wordt in tien jaar tijd twee
keer zo veel waard omdat we tien jaar lang 7% inflatie hebben, waardoor alles ook
twee keer zo duur wordt. Dan moet je bij een vermogenswinstbelasting of een vermogensaanwasbelasting
waarschijnlijk, als de percentages van de wat linksere partijen een beetje gevolgd
worden, een kwart van de waarde van je woning als belasting betalen. Maar je woning
is de facto niet meer waard geworden. De vraag is dus: wil je echt belasten op basis
van het nominale rendement of toch echt op basis van het reële rendement? Dat is een
vraag die de afgelopen twintig jaar niet zo relevant was, omdat de ECB er aardig in
slaagde om de inflatie laag te houden. Maar die vraag wordt de komende jaren buitengewoon
relevant. Daar wordt even iets te gemakkelijk overheen gestapt in alle stukken die
ik hierover zie.

Ten tweede. Ik heb alle regeerakkoorden sinds ik hier zit nog even doorgelezen, want
ik moet u zeggen: ik krijg heel veel déjà vu-gevoelens over de afgelopen vijftien
jaar met betrekking tot het hervormen van box 3. Het betreft het boxshoppen. Op het
moment dat de regering geen uniform idee heeft over welk vermogen er belast moet worden,
ga je boxshoppen van box 3 naar box 2 krijgen. Dat zien we nu al massaal. Als je spaargeld
hebt, heb je de spaargeld-bv. Dan leen je wat uit je bv. Verzin 't allemaal maar.
Voor de linkse collega's zeg ik er maar even bij dat ik het heel leuk vind dat u allemaal
de ginicoëfficiënt terug wilt brengen, maar de zaken die we open laten staan voor
belastingarbitrage, leiden er over het algemeen toe dat de mensen zonder al te veel
vermogen... Kleine spaarders worden sowieso niet belast. Ik vind dat als je iets meer
dan € 30.000 hebt, je niet een heel kleine spaarder bent. Nu gaan we de mensen met
de middenvermogens belasten, mensen met € 50.000 of € 80.000 vermogen. Maar de mensen
met de grote vermogens hebben alle mogelijkheden om te gaan ontwijken, via het buitenland,
via boxen, via de hele rimram. Hetzelfde wat er bij de inkomens gebeurt, namelijk
dat alles op de middenklasse terechtkomt, gaat ook bij de vermogens gebeuren, onder
het mom van dat er veel vermogensongelijkheid zou zijn. Dat punt kan ik op zich billijken,
want als je ziet wat de allerrijksten van de aarde op dit moment bij elkaar weten
te krijgen, dan is dat oneerlijk. Maar mag ik één ding zeggen? In geen van de voorstellen
die ik hier gezien heb, worden de allerrijksten van de aarde ook maar voor één cent
belast. Dan heeft u dus wel door wie we hier aan het belasten zijn. Ik zou de regering
dus ook willen uitdagen om bij de volgende stap iets beter in te gaan op hoe we die
arbitrage voorkomen. En hoe zorgen we ervoor dat er echt belasting betaald wordt?

Ik geef een laatste voorbeeld, voorzitter. Iedereen heeft het hier over de persoon
die een tweede of een derde of een vierde huis bezit. U kunt in het register zien
dat ik een tweede woning heb. Daarin woont mijn studerende dochter. Daar betalen we
netjes belasting over. Dat is geen enkel probleem. Moet daar straks meer belasting
over betaald worden, dan is dat ook geen enkel probleem. Maar als u particuliere woningbezitters
hiervoor gaat laten betalen, dan weet ik dat diegenen die het in box 2 weten te friemelen,
daaraan ontkomen. En de buitenlandse huizenbeleggers betalen geen centje belasting,
ook omdat de amendementen van mevrouw Maatoug daarover niet aangenomen zijn. Als er
dus niet gekeken wordt naar wie je hiermee gaat belasten, dan betalen de grote buitenlandse
beleggers niks, de grote miljardairs betalen ook helemaal niks, de mensen zonder vermogen
betalen ook helemaal niks, en de mkb'ers en de mensen die hun hele leven gespaard
hebben, gaan betalen. De uitdaging voor de regering is niet om de laatste millimeter
recht te krijgen. Nee, de uitdaging voor de regering is om ervoor te zorgen dat er
aan de bovenkant enige belastinginkomsten komen. Zo niet, dan zal dit belastingstelsel
instorten, ongeacht hoe we het gaan vormgeven. Dat lijkt me niet wenselijk.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dat was stipt vijf minuten. Ik zou de heer Stoffer willen vragen of hij even het voorzitterschap
wil overnemen. Ik heb namelijk toch nog een vraag.

Voorzitter: Stoffer

De voorzitter:

Gaat uw gang, meneer Romke de Jong.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik hoor de heer Omtzigt heel duidelijk zeggen dat hij vindt dat de inflatie hierin
meegerekend zou moeten worden. Hij stelt het in ieder geval ter discussie. Ik wil
de heer Omtzigt vragen of hij een voorbeeld kan geven van een belastingheffing waarbij
rekening wordt gehouden met inflatie.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Op het moment dat je inkomen uit arbeid hebt, hoef je daar geen rekening mee te houden.
Dat is namelijk inkomen dat je uit arbeid krijgt. Bij de btw hou je daar ook geen
rekening mee, omdat je gewoon 21% of 9% betaalt over het goed dat je koopt. Maar bij
vermogen is dat anders. Als mijn huis of mijn andere vermogensbestanddeel meestijgt
met de inflatie, of dat nou inkomen is of niet... Kijk, over de vermeerdering zijn
we het wel eens: dat is een vorm van inkomen, dus daar kun je belasting over heffen.
Maar stel je voor dat je in Turkse toestanden terechtkomt. Ik noem dat maar gewoon
even. Stel dat je 70% inflatie hebt. Dan is iets wat vandaag € 100 waard is, morgen
€ 170 waard. Als je met zulke inflatie die € 70 gaat belasten, belast je elke vorm
van vermogen weg. Ik zeg dat maar gewoon, omdat de inflatie op dit moment vrij hoog
is. Het is dus logisch dat inflatie niet meetelt bij directe en indirecte belastingen,
maar wel bij vermogensbelastingen.

De voorzitter:

Dit was uw laatste interruptie, heer De Jong. Ik wijs u even op hetzelfde als waar
u mij op wees! Ik begrijp uw frustratie, maar ik geef u het voorzitterschap weer terug.

Voorzitter: Romke de Jong

De voorzitter:

Oog om oog, tand om tand, hoor ik! Ik zie dat we al veel interrupties hebben gebruikt.
Er zijn er nog maar een paar over. Ik zou de heer Stoffer toch nog één keer willen
vragen om als voorzitter te fungeren, zodat ik namens D66 een bijdrage kan doen.

Voorzitter: Stoffer

De voorzitter:

Het woord is aan de heer De Jong namens D66.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter. Dat geeft mij ook gelijk de kans om toch nog even te reageren op de heer
Omtzigt. Ik kan me namelijk helemaal niet herinneren dat we bij een enkele belasting
rekening houden met inflatie. Ik zal dus maar gelijk even uitspreken dat we dit voor
mijn gevoel moeten regelen in de financiële markten. We zouden de effecten van inflatie
niet moeten meenemen in het belastingstelsel. Maar dat zeg ik even vanuit mijn partij.

Voorzitter. We staan aan de vooravond van een enorme stelselherziening. Dat is me
na de brief van de Staatssecretaris inmiddels wel helder. We hebben in dit huis jarenlang
gevraagd naar zo'n stelsel van daadwerkelijk rendement. Dat wordt flink aanpoten,
maar ik zie het wel echt als een essentiële stap in het eerlijker belasten van vermogens.
De mensen met een grote beleggingsportefeuille en vastgoedbazen die winst maken op
hun vermogen, gaan namelijk meer belasting betalen. En de mensen die vooral veel spaargeld
op hun rekening hebben staan en daar jarenlang misschien maar enkele euro's aan rente-inkomsten
over hebben ontvangen, gaan juist minder betalen. Onder aan de streep gaan beleggers
en echte rijken meer belasting betalen. Dat is volgens D66 een goede ontwikkeling.
Het is ook een eerste stap in het eerlijk belasten van vermogen. Want iedereen die
ons verkiezingsprogramma heeft gelezen, weet dat D66 ook graag een miljonairstaks
zou introduceren. Maar wat ik van de Staatssecretaris wil horen, is of mijn conclusie
klopt dat je naast het stelsel van daadwerkelijk rendement ook een vermogensbelasting
kan hebben. Klopt het dat de Hoge Raad een vermogensbelasting, en ook een vermogensbelasting
naast dit stelsel, niet als zodanig heeft uitgesloten?

Voorzitter. In de brief legt de Staatssecretaris heel helder uit welk stelsel de voorkeur
geniet: de vermogensaanwasbelasting. Wij begrijpen die keuze goed. Het leidt tot minder
belastinguitstel en belastingontwijking. We moeten iedere vorm daarvan zo veel mogelijk
in de kiem smoren. Dat is volgens D66 de juiste keuze. Begrijp ik dan goed dat de
cirkelconstructies met box 2, waarbij men leent uit de eigen bv om met box 3-vermogen
te beleggen, ten einde komen als we overgaan op dit stelsel? Dan kan er toch niet
meer met schulden worden gesaldeerd? Ik wil daar graag een toelichting op van de Staatssecretaris.

Wat mij in de context van belastingontwijking wel zorgen baart, is dat er wordt onderzocht
of kosten die samenhangen met inkomsten uit box 3, in aftrek mogen komen. Ik vraag
me allereerst af: waarom is dit nodig? Dit was toch ook niet het geval in het oude
stelsel? Dit doen we toch ook niet bij inkomen uit arbeid? Wat is de logica daarachter?
Leidt dit niet weer tot nieuwe mogelijkheden om belasting te ontwijken?

Voorzitter. Dan het tarief. Dat is een belangrijk element om het belastingstelsel
eerlijk in te richten. Sterke schouders dragen zware lasten. Daarom zijn de tarieven
in Nederland vaak progressief.

De voorzitter:

Meneer De Jong, er is een interruptie voor u. Ik weet niet hoeveel mevrouw Maatoug
er nog heeft, maar ze heeft er in ieder geval nog één, zegt ze.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik had misschien «twee» moeten zeggen. Nee, dan had de Griffie me gesnapt.

Ik vind het fijn en goed dat D66 even met het eigen verkiezingsprogramma begint. Dat
vind ik altijd fijne lectuur. De heer De Jong stelde goede vragen aan de Staatssecretaris.
Het valt me wel altijd op dat er een verschil zit tussen het verkiezingsprogramma
van D66 en het regeerakkoord, zeker op het gebied van vermogens. Kan ik de bijdrage
van de heer De Jong zo verstaan dat D66 ook tegen het uitgangspunt is van budgetneutraliteit?
D66 is net als GroenLinks voor meer belasting op vermogen. Dat betekent dat we meer
moeten gaan ophalen. We moeten het uitgangspunt van budgetneutraliteit laten varen.
Gaat u die strijd met mij aan? Duwen we de Staatssecretaris samen in de juiste richting?

De heer Romke de Jong (D66):

In beginsel ben ik het eens met mevrouw Maatoug. Dat staat ook heel duidelijk in het
verkiezingsprogramma. Ik vind het heel fijn om te horen dat zij dat ook heel graag
leest. Dat is goed. We hebben echter wel een coalitieakkoord. Dat zei de heer Grinwis
ook al. Daarin hebben we afgesproken dat we werken naar een stelsel van werkelijk
rendement. We hebben ook afgesproken dat we dat budgetneutraal doen. Binnen het coalitieakkoord
zal ik me natuurlijk inspannen om te kijken welke mogelijkheden er wel zijn.

Ik wil nu wel heel graag overgaan naar mijn volgende blokje.

De voorzitter:

Goed. Gaat u verder met uw bijdrage.

De heer Romke de Jong (D66):

Goed. Ik was bezig met de zin: de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten. Daarom
zijn de tarieven in Nederland vaak progressief. Ik lees nergens in de brief welke
keuzes de Staatssecretaris maakt. Mevrouw Maatoug begon daar eigenlijk ook al over.
Daar wordt nog onderzoek naar gedaan. Ik vind dit een politieke vraag. Ik zou dan
ook graag weten van de Staatssecretaris: bent u het eens dat sterke schouders zware
lasten moeten dragen? Waarom zouden we deze stelselherziening niet gebruiken om dit
principe ook in box 3 te hanteren? Wat zijn dan de effecten van een progressief tarief?

Voorzitter. Dan wil ik ook aandacht vragen voor de kwetsbaren in dit stelsel. Ik lees
dat nog wordt onderzocht op welke wijze moet worden omgegaan met kwijtschelding van
schulden om onbedoelde effecten te voorkomen. Dat is goed, want we moeten hier zorgvuldig
mee omgaan. Maar ik mis wel iets in die brief: het effect op armoede- en schuldenbeleid
en mensen in de schuldsanering. Wil de Staatssecretaris toezeggen dat hij dit ook
nadrukkelijk meeneemt bij zijn zoektocht hoe om te gaan met kwijtscheldingen?

Voorzitter. Dan toch ook nog even naar de vermogenstoetsen. Ook daar wordt nog naar
gekeken. Die vermogenstoetsen gelden voor talloze wetten. Ook hier is zorgvuldigheid
belangrijk. We moeten daar heel nauwkeurig naar kijken. Ik zou de Staatssecretaris
daarom willen vragen echt vanuit de beleidsmatige logica te kijken of een vermogenstoets
nog het meest voor de hand liggende instrumentarium is als we ook het inkomen uit
vermogen komen te weten. Dit zal wellicht per vermogenstoets verschillen. Ik zou het
dus ook echt graag per vermogenstoets uitgelegd willen hebben. Graag die toezegging.

Tot slot, voorzitter. Zoals ik al zei: het tijdpad is ambitieus, en er is nog veel
onduidelijk. Tegelijkertijd onderstreep ik dat D66 dit ziet als een belangrijke eerste
stap in het vragen van eerlijke bijdragen van grote vermogens. Op het gebied van het
aanpakken van vermogensongelijkheid is nog veel werk te verrichten. Het is dus goed
om hierover met elkaar in gesprek te blijven. Daarom zou ik graag nog aan de Staatssecretaris
willen vragen of hij bijvoorbeeld elk kwartaal met een rapportage zou kunnen komen
met daarin het tijdpad en of we op schema liggen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer De Jong. Ik zie dat er in ieder geval één interruptie is, namelijk van
de heer Nijboer. U heeft er nog een, dus gaat u uw gang.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben best wel enthousiast over de inbreng van D66. Begreep ik het goed dat de heer
De Jong ziet dat als je een combinatie maakt van de vermogensaanwasbelasting – die
de Staatssecretaris voorstaat – en bijvoorbeeld een progressieve vermogensbelasting
voor de hogere vermogens, dat voor D66 ook wel interessant is en dat hij dat verder
uitgezocht wil zien? Daar heb ik zelf namelijk ook al eerder voor gepleit.

De heer Romke de Jong (D66):

Ja. Die vraag stellen wij niet voor niets aan de Staatssecretaris. Wij zien daar in
de ideale wereld best kansen voor. We gaan natuurlijk wel nog met elkaar spreken over
vermogensongelijkheid. Dat betoogde de heer Idsinga ook in het begin van dit debat.
Daarom zou ik dat vandaag graag op tafel willen hebben, zodat we kunnen kijken of
we dat in samenhang kunnen bezien.

De voorzitter:

Ik kijk even rond of er nog verdere interrupties zijn. Ja, de heer Omtzigt heeft nog
een interruptie voor u. Hij heeft er nog meerdere, begrijp ik.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik dacht: ik wijs de heer De Jong nog even op het volgende. Hij had het in zijn eigen
tekst namelijk over welke belastingen rekening houden met inflatie. Bij de inkomstenbelasting
hebben wij jaarlijks de tabelcorrectiefactor. Dat betekent dat alle zaken in de inkomstenbelasting
– dat zijn dus de percentages, de schijflengtes, de arbeidskorting en de algemene
heffingskorting – met een vast percentage aangepast worden. Dat is het inflatiepercentage.
Dat wordt op een bepaalde manier berekend. Dat noemen we de tabelcorrectiefactor.

Dan nog even de accijnzen op brandstof. Daar zit helaas ook een automatische indexatie
bij. Daar ben ik fel tegenstander van, omdat die in Duitsland bijvoorbeeld niet bestaat.
Uw vraag was: bestaat die in andere belastingen? Ja, die bestaat daar wel degelijk.
Daar bestaat die natuurlijk ook bij brandstoffen, omdat dat een voordeel voor de regering
oplevert. Indexatie van de accijnzen levert namelijk elk jaar meer op. De enige belasting
waarbij geen indexatie zit, is de indexatie op kapitaal. Daar kun je natuurlijk wat
van vinden. Aangezien u net deed alsof het omgekeerd was, dacht ik: ik zet het toch
nog even recht.

De voorzitter:

Ik hoor niet echt een vraag. Ik weet niet of u daarop wil reageren, meneer De Jong?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik zou willen vragen of meneer De Jong ontkent dat er een tabelcorrectiefactor is,
dat er een indexatie is vanwege inflatie in de accijnzen. Sommige landen hebben die
wel bij de wealth taxes en sommige landen niet. De VS heeft die inderdaad niet. Dat
moet ik meneer De Jong nageven. Dat kan. Maar het idee dat belastingen geen rekening
houden met inflatie, wilde ik toch nog even onderuit werken.

De voorzitter:

Goed, meneer De Jong, toch een soort van vraag aan het eind.

De heer Romke de Jong (D66):

Ja, bij dezen gecorrigeerd. Laat ik dan toch even teruggaan naar het stelsel. Ik wil
de vraag doorgeleiden naar de Staatssecretaris. Ik vind dat we deze correcties niet
mee moeten nemen of moeten corrigeren in het belastingstelsel.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dit had natuurlijk in mijn termijn moeten gebeuren, maar hier komt de aap uit de mouw.
Dit is een politieke keuze. Die politieke keuze mag gemaakt worden. Je kunt ervoor
kiezen om het wel of niet te corrigeren voor inflatie. Ik voorspel u alleen dat als
wij een langdurige periode van inflatiecijfers hebben zoals nu, wij dan een fors probleem
hebben in dit land. Daar lijkt niemand rekening mee te houden, maar niemand hield
ook rekening met een extreem lage inflatie en een extreem lage rente voor een langere
tijd. Hou er maar eens rekening mee dat het een tijdje lang 10% is. Hou er dan maar
rekening mee dat mensen 5% rente krijgen en dat ze daarover belasting moeten betalen.
Ze moeten dan elk jaar interen. Dan heb je gewoon een fors probleem in dit land. Wie
ontsnappen daaraan? Dat zijn altijd de mensen met het grote kapitaal. Die kunnen het
via landen doen, die kunnen het via boxen doen; die kunnen de hele rimram doen. De
middenklasse wordt vol geraakt door dit belastinginstrument. Daar ben ik bang voor.
Ik ben benieuwd of D66 dat probleem ook ziet of dat D66 denkt dat ik spoken zie.

De heer Romke de Jong (D66):

Nee. Ik denk dat we die problemen zeker erkennen. Dat ben ik helemaal met de heer
Omtzigt eens. Als er een periode is van langdurige inflatie, heeft het zeker effect.
Die vraag heb ik dan ook aan de Staatssecretaris. Ik zeg u wel heel eerlijk: ik denk
dat we inflatie niet moeten corrigeren via een belastingroute.

De voorzitter:

Goed. Volgens mij hebben we daarmee uw termijn afgerond, inclusief interrupties. Ik
leg het voorzitterschap weer in uw handen terug.

Voorzitter: Romke de Jong

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer, voor het voorzitterschap. We hebben de eerste termijn
van de Kamer gehad. Ik kijk even naar de Staatssecretaris. Hoelang heeft u nodig voor
de voorbereiding op de beantwoording?

Staatssecretaris Van Rij:

Inclusief de lunch heb ik een halfuur nodig.

De voorzitter:

Dan stel ik voor om tot 12.30 uur te schorsen, inclusief lunchpauze. We starten dus
weer om 12.30 uur.

De vergadering wordt van 11.54 uur tot 12.31 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn weer terug van de schorsing en we gaan door met de eerste termijn van het
kabinet. Ik kijk even naar de leden. We hebben nog anderhalf uur over voor dit debat.
Ik denk dat het heel erg wenselijk is om dit af te ronden voor het zomerreces. Dat
betekent dat we het vandaag moeten afronden. Ik heb de Staatssecretaris gevraagd om
zo beknopt mogelijk te reageren en ik zou de leden graag willen vragen om zich te
houden aan drie interrupties aan de Staatssecretaris. Graag kort en bondig, zodat
we dit debat vandaag kunnen afronden. Als ik geen bezwaren hoor, dan ga ik ervan uit
dat het lukt. Ik geef het woord graag aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank, voorzitter. Ik zal mijn best doen om het beknopt te houden in de eerste termijn.
Dank dat we dit debat nu kunnen voeren.

Ik ga meteen in op een van de vragen die gesteld is. Is het niet heel veel tegelijk?
Ja, dat klopt. We hebben het verleden, het herstel van box 3, de spoedwetgeving voor
de jaren 2023 en 2024 en het nieuwe stelsel. Toch hebben we gemeend dat we te lang
gewacht en getalmd hebben in de politiek met het invoeren van een stelsel dat houdbaar
is op de langere termijn. Meerdere sprekers hebben daarnaar verwezen. Laten we gewoon
heel eerlijk, in rond Nederlands, zeggen: de Hoge Raad heeft met zijn kerstarrest
niet alleen uitspraak gedaan over een rechtsvraag, maar heeft ook in een van de overwegingen
heel nadrukkelijk geconstateerd dat de wetgever – lees «de politiek» en dus wij –
wel heel lang gewacht heeft met het nieuwe stelsel. Vandaar dat we als kabinet gemeend
hebben om nu al de contourennota te sturen. Dat is één.

De vraag is natuurlijk wel: wordt dat niet te veel en kunt u dat allemaal wel aan?
We hebben bewust een technische briefing georganiseerd. U kent mij nu een beetje.
Ik ben van de school die wil dat de Kamer over precies dezelfde technische informatie
beschikt als het kabinet. We hebben ook een technische briefing over ICT en over de
contourennota gehad. Dat doen we niet om dingen weg te stoppen in noten, maar juist
om transparant te zijn. Tegen de heer Ephraim zeg ik dat we die technische briefing
juist bewust hebben gedaan. Daarin is ook geconstateerd dat we al vertraging hebben
opgelopen met de drie randvoorwaarden die door Capgemini zijn gesteld om het nieuwe
stelsel in te voeren op 1 januari 2025. We hebben aan Capgemini gevraagd om dat te
herijken. Het is steeds de bedoeling om u dezelfde informatie te geven, waarna we
vervolgens een inhoudelijk en politiek debat hebben, zoals vandaag.

Ik zou hier niet zitten als ik zou denken dat we door de hoeven zouden zakken met
de hersteloperatie, de spoedwetgeving en dit, want dan zou ik dat zeggen. Is het een
enorme uitdaging? Ja, natuurlijk is het een enorme uitdaging. U krijgt binnenkort
ook de uitvoeringstoets over het herstel van box 3. U zult zien dat dat uitvoeringstechnisch
een heel ingewikkelde zaak is, maar we liggen op schema. We moeten nog met u in gesprek
over de niet-bezwaarmakers. U krijgt, zoals toegezegd, nog voor het zomerreces een
brief met de verschillende scenario's.

Ik kom terug op de contourennota en het nieuwe stelsel vanaf 1 januari 2025. De planningsbrief,
waarom gevraagd is, laat zien dat het een hell of a job gaat worden om het precies
op 1 januari 2025 in te voeren. Dat is heel nadrukkelijk wél de ambitie en de inzet,
maar dat is van twee grote factoren afhankelijk: het wetgevingstraject en het implementatietraject.
U heeft bij de technische briefing van de Belastingdienst en van de ketenpartners
kunnen horen dat zij alles bij elkaar achttien maanden nodig hebben om het stelsel
zodanig aan te passen dat het ook gaat werken. Dat betekent in wezen dat we de wetgeving
volgend jaar rond de zomer of misschien net na de zomer af moeten hebben. We gaan
dat nog een keertje van Capgemini horen later dit jaar, maar het is een heel strak
en ambitieus schema.

Daarmee geef ik meteen antwoord op een vraag van, ik dacht, de heer Grinwis. Hij zei:
stel dat je 1 januari 2025 toch niet haalt. Kan je dan de spoedwetgeving die we nu
invoeren met een jaar verlengen? Overigens gaan we daar nog met u over in gesprek,
want daarvoor moeten natuurlijk de wetsvoorstellen nog worden ingediend. Ja, dat kan
met een jaar verlengd worden. Dat zal de keus van het kabinet zijn, maar daar gaan
we met de Kamer over in discussie. We kiezen daarbij voor de spaarvariant en bij het
sparen betaal je dan alleen belasting over de rente die je genoten hebt. En bij de
overige vermogensbestanddelen gaat dat op basis van een forfait. Het gaat dan eigenlijk
zoals nu met een vijftienjarig meetkundig gemiddelde.

Ik ga een stap terug en dan kom ik bij de vraag van de heer Idsinga. Ik leg het zo
uit, want ik denk dat hij die beladen term «terug naar de tekentafel» niet zo bedoeld
heeft. Zo heb ik althans zijn inbreng in eerste termijn beluisterd. Volgens mij was
de vraag: zet voor de Kamer nou nog eens de plussen en de minnen van de vermogensaanwas
en de plussen en de minnen van de vermogenswinstbelasting op een rijtje, voordat we
definitieve besluiten nemen. Ik kan nu een lange verhandeling gaan houden, maar het
staat in wezen in de brief. Kijk, voor beide is iets te zeggen. Beide zijn niet ideaal.
Het perfecte stelsel zullen we ook nooit halen. Er zitten alleen meer nadelen aan
de vermogenswinstbelasting. Maar ik wil een stelselvergelijking wel toezeggen. Die
brief komt dan uiterlijk begin september, want dat lijkt me gewoon heel goed.

Bij de keuze tussen het belasten van inkomsten uit vermogen en/of het belasten van
vermogen, hebben wij eigenlijk voor het volgende gekozen. Daarmee voeren we overigens
ook het coalitieakkoord uit. We zeggen «het werkelijke rendement» en het rendement
bestaat uit direct rendement en indirect rendement. Of zoals ik het in een heel vroegtijdig
stadium ooit heb geleerd op de universiteit: «Je hebt een boom en van die boom vallen
vruchten. Dat is direct rendement. En de stam, de vermogensmutaties, is dan de waardeaangroei.»
Om in dezelfde beeldspraak te blijven: dat is dan de aanwas van de boom.

Je hebt daarbij twee routes. Je kunt kiezen voor vermogensaanwas. De heer Eppink is
er niet, maar in de jaren zeventig en tachtig werden de vruchten belast op basis van
het realisatiebeginsel. Er was géén vermogenswinstbelasting, maar er was wel een vermogensbelasting.
De discussie ging toen over de vraag of je dan niet aan vermogensaanwasdeling zou
moeten doen. Dat is echt iets anders dan wat we nu voorstellen, want nu stellen we
voor dat je eigenlijk in het jaar zelf zegt: we belasten de vruchten, dus dividend,
rente en huur. Dat dat nu zo kan, is ook het mooie aan de voortschrijdende technologie.
Ik weet niet meer wie, maar een van de vragenstellers dacht dat de huur niet belast
zou worden. Maar de huur wordt dus wel belast.

Vervolgens krijg je de vraag wat je met de kosten moet doen. In het zuivere stelsel
heb je dan wel kostenaftrek. Dat zijn de kosten ter verwerving, inning en behoud en
dus niet de kosten voor het verbeteren, want dat leidt weer tot waardeaangroei.

En nu de keuze: het belasten van de aanwas versus de gerealiseerde vermogenswinst.
De gerealiseerde vermogenswinst heeft dan gewoon één heel groot nadeel. Dat laten
alle stelsels zien in alle landen die dat hebben. Het leidt niet alleen tot uitstel,
maar het stimuleert ook fiscaal gedreven gedrag. Je ziet dus ook in heel veel stelsels
dat er allerlei antimisbruikbepalingen gebruikt worden of er wordt gevarieerd met
long-term capital gain en short-term capital gain.

Door de aanwas in slechts één jaar te belasten... We zullen ook met nadere cijfermatige
uitwerkingen komen en die nemen we in de vergelijkingen dan ook meteen mee. Stel je
hebt 2% dividendrendement en je hebt 8% aanwas in een jaar. Nou, het is afhankelijk
van het tarief dat je kiest, maar dan kan je de belasting bijna uit je dividendrendement
betalen. Als je dat niet kan, dan verkoop je maar een paar aandeeltjes. Dat is overigens
ook wat de Nederlandse Vereniging van Banken schrijft.

De heer Idsinga heeft het over de probleemgevallen, maar de probleemgevallen zijn
niet de regel. De Nederlandse Verenging van Banken schrijft dan ook dat het grote
voordeel van de vermogensaanwas is dat van de 70% van de mensen 50% het op een spaarrekening
heeft staan. Dat weten wij ook. Nou, voor hen is dit stelsel hoe dan ook beter dan
het forfaitaire stelsel, want die gaan belasting betalen op basis van de vrucht die
echt van de boom is gevallen, de rente die echt is genoten. Die hebben geen vermogensaanwas,
noch omhoog noch omlaag, want ja... Ik kom straks overigens nog wel terug op de vraag
van de heer Omtzigt over de inflatie.

Ik denk dat dat een heel groot voordeel is van dat stelsel. Meerdere sprekers hebben
het erover gehad, maar dan heb je inderdaad wel de situatie dat mensen liquiditeitsproblemen
kunnen hebben. Maar die hebben ze nu ook in box 3! Immers, ook in die situatie wordt
de papieren winst belast.

We hebben de cijfers nog eens een keertje bekeken. Ik kan daarom tegen de heer Idsinga
zeggen dat er 1,9 miljoen belastingplichtigen zijn en dat 50% van het vermogen in
2019 bestond uit bank- en spaartegoeden. De Nederlandse Vereniging van Banken schrijft
in haar brief: tel daar 20% bij op voor de mensen die in aandelen beleggen. Ja, bij
de banken! Die geven die informatie nu aan de Belastingdienst, ook voor de vooringevulde
aangifte. Ze kunnen dat straks ook, want dat dat kan, is wat de Nederlandse Vereniging
van Banken garandeert. En ze zeggen ook: bij vermogenswinstbelasting kunnen wij dat
niet. Nou, dat was in ieder geval voor ons wel een heel belangrijk aspect om voor
de keuze vermogensaanwas/ vermogenswinstbelasting te gaan.

Dan heb je dus ook mensen die echt in de problemen zitten. Nou, die hebben nu ook
de mogelijkheid om... Het gaat dan dus om mensen die echt onvoldoende liquide middelen
hebben. Dat kan gebeuren als je een stuk land hebt dat niet verpacht of laag verpacht
is en waarvan je geen opbrengst of vruchten hebt. Nogmaals, deze problematiek kennen
we ook in box 3. En daar is gebleken dat 99,6% in box 3 voldoende liquide middelen
heeft. Bovendien schrijven de banken terecht: in verreweg het merendeel van de gevallen
zetten beleggers niet alles vast in een illiquide belegging. Je hoeft de delen 1,
2, 3 van De kern van de economie van Heertje niet gelezen te hebben om te weten dat
je iets in aandelen, iets in obligaties en iets in liquide middelen moet doen. Misschien
doe je ook nog wel een stukje in vastgoed, maar je gaat niet alles in een volkomen
illiquide belegging stoppen.

In 0,4% van de gevallen komt het dus wel voor en daar moeten we natuurlijk een regeling
voor treffen. Dan moeten we natuurlijk een betalingsregeling treffen. Ik wil daar
bij de verdere uitwerking naar kijken. We moeten het daar in het Kamerdebat over hebben,
maar ik ben ook gevoelig voor uw voorbeeld. Want wat doe je dan met iemand die heel
hard heeft gewerkt en één beleggingspand heeft, dat gelijk ook zijn pensioen is? Nou
ja, misschien moeten we dan wel zeggen: in zo'n situatie stellen we dat vrij. Maar
laten we daar een beetje pragmatisch mee omgaan en het niet opblazen tot iets waardoor
het hele stelsel niet zou kunnen werken. Ik wil het dus even terugbrengen tot de realiteit
en dan vergelijken we uiteraard de vermogensaanwas met de vermogenswinstbelasting.

Ik wijs erop dat er uit echt beleggingsvastgoed gewoon huur komt. Zeker als mensen
al langer in vastgoed zitten, hebben ze de bruto aanvangsrendementen gehad. Stel dat
ze begonnen met 4%, dan hebben ze door die enorme stijging en de inflatie boven op
de huren gewoon goede huurinkomsten. Dus wij gaan in ieder geval met een aanvullende
brief komen, waarin we die twee stelsels naast elkaar zetten. Maar we gaan die microberekeningen
ook nog eens laten maken, want ik denk dat we dan een toch wat... In die zin zie ik
het dus ook als een uitnodiging om een verdiepingsslag te maken. Ik denk dat we dan
een debat kunnen hebben op basis van de cijfers en de feiten.

De voorzitter:

Staatssecretaris, er is een interruptie van de heer Idsinga van de VVD.

De heer Idsinga (VVD):

Dank aan de Staatssecretaris, want dit is het antwoord dat ik zocht. Ik wil die verdiepingsslag
graag maken en het was dan ook mijn handreiking om die samen met de Kamer en samen
met de Staatssecretaris te maken. Laat ik nog een keer helder maken wat mijn punt
met «terug naar de tekentafel» is. Ik denk dat we hier aan de tekentafel zitten! We
zijn nu als Kamer bezig om met elkaar een nieuw stelsel te verzinnen. We doen dat
samen met de Staatssecretaris en ik denk dat dat, zoals het heet, een iteratief proces
is. Ik vind het ook goed dat we daarover vandaag met elkaar spreken, want er leven
gewoon een aantal zorgen. Laat ik het nog een keer benadrukken, maar ik denk dus dat
in de hele voorgeschiedenis wel heel erg uitgegaan werd van dat stelsel dat uiteindelijk
tot een aantal schrijnende situaties kan leiden. Ik geef overigens meteen toe dat
die voorgeschiedenis vrij kort is. Ik denk dat het inderdaad goed is dat we met elkaar
in kaart brengen om hoeveel mensen het uiteindelijk gaat.

Verder zie ik het als een handreiking van de Staatssecretaris dat we met elkaar goed
gaan nadenken over oplossingen. Een van de oplossingen die de Staatssecretaris noemde,
is een betalingsregeling. Zo heb ik hem althans geïnterpreteerd. Ik moet daar wel
bij zeggen dat die betalingsregelingen weliswaar al bestaan, maar dat ze als ik het
goed heb begrepen heel erg beperkt zijn. In de stukken heb ik kunnen lezen dat je
zo'n betalingsregeling voor maximaal een jaar krijgt. Ik weet dat niet helemaal 100%
zeker is, maar als we echt te maken krijgen met structurele probleemgevallen, moeten
we denk ik ook bereid zijn om met elkaar te kijken hoe we daar dan eventueel, als
dat een oplossingsrichting zou kunnen zijn, misschien wat extra water bij de wijn
kunnen doen. Is de Staatssecretaris bereid om over dat soort verderstrekkende oplossingen
constructief met ons in gesprek te gaan?

Staatssecretaris Van Rij:

De Staatssecretaris probeert in ieder geval altijd constructief te zijn. Laat ik daar
mee beginnen.

Ik zie dit zelf als een verfijning. Ik heb de cijfers over box 3 al gedeeld. Ik wil
daarom een oproep aan de heer Idsinga doen: natuurlijk moet je altijd naar probleemgevallen
kijken, maar je moet het wel in z'n totaliteit zien. Verder moeten we ook niet naïef
zijn. Er zijn natuurlijk ook grote beleggers die voor de vermogenswinstbelasting zijn,
want die kunnen dat spel heel goed spelen en uitstel van die heffing doen. Ik kom
nog op het vastgoed terug, want ik heb het nu niet over de vastgoedbeleggers. Ik heb
het over aandelen en meer liquide middelen. Als fiscalist zeg ik ook juridisch dat
het realisatiebeginsel het allermooiste is. We gaan het er nog over hebben, maar de
banken gaan er niet aan meewerken. En als de banken niet meewerken, dan kunnen wij
een stelselwijziging willen, maar dat gaat dan gewoon niet werken. We hebben die banken
namelijk keihard nodig voor die 70% of 80% van die andere gevallen.

Ik wil dus graag die verdiepingsslag maken. Ik zie het ook helemaal niet als «terug
naar de tekentafel». Ik zie het als «verder aan de tekentafel». Maar ik wil wel een
beetje vaart maken, want ik voer het coalitieakkoord op dat punt uit.

De voorzitter:

De heer Idsinga heeft geen nadere vraag. Dit geeft me wel even de gelegenheid om de
leden te memoreren dat we interrupties kort en bondig doen. Dit was een hele lange
inleiding voor een relatief korte vraag, meneer Idsinga. Ik verzoek dus om de interrupties
beknopt te houden. Het geeft me verder ook de gelegenheid om te melden dat een aantal
leden van deze commissie ondertussen in andere debatten zitten of zullen gaan zitten.
Dat betekent dat de kijkers thuis af en toe een lege stoel zien, maar dat is dus omdat
er meerdere debatten tegelijkertijd plaatsvinden.

Ik geef het woord weer aan de Staatssecretaris en hij vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik zie dat als een extra aanmoediging om ook zelf snelheid te maken.

Ik geloof dat het de heer Nijboer was die de laatste brief van de Nederlandse Vereniging
van Banken citeerde. Maar ook anderen, bijvoorbeeld de heer Omtzigt, hebben gewezen
op het boxhoppen van box 3 naar box 2. Wat ik zelf zo interessant vond aan die brief
van de Nederlandse Vereniging van Banken is dat zij... Ik zeg dat ook tegen de heer
Idsinga die hierover met mevrouw Van Dijk een motie heeft ingediend. We komen nu namelijk
bij het kernprobleem in box 2. Het kernprobleem in box 2 is: wat is ondernemingsvermogen
en wat is beleggingsvermogen? U weet dat wij dat inzicht niet op jaarbasis kunnen
geven. We weten dat wel op het moment dat de aandeelhouder overlijdt of de aandelen
schenkt, want dan doet hij een beroep op de bedrijfsopvolgingsfaciliteit. Dan is het
ook zijn belang om aan te tonen wat ondernemingsvermogen en wat beleggingsvermogen
is.

Wat stelt de Nederlandse Vereniging van Banken nu voor in dat ene zinnetje? Je zou
kunnen overwegen om de vermogensaanwas in box 3 in te voeren voor het beleggingsdeel
van box 2. Met andere woorden, dan heb je geen uitstel van heffing voor de beleggingen.
Ik denk dat dat een heel interessante gedachte is om uit te werken. We moeten daarover
met de Nederlandse Vereniging van Banken verder praten, want dat zeggen ze niet voor
niks. Zij kunnen waarschijnlijk ook de gegevens daarvoor aanleveren bij de Belastingdienst
en de belastingplichtigen, de bv's waar het om gaat.

Ten tweede nog even een zijopmerking: we hebben niet voor niets de Wet excessief lenen
bij eigen vennootschap naar de Tweede Kamer gestuurd. Dat is natuurlijk ook een instrument
dat we in het huidige stelsel kunnen richten op het lenen vanuit de bv om het vervolgens
in box 3 te beleggen. De schuld was aftrekbaar. Dat passen we nu aan in de spaarvariant
om dat tegen te gaan. Daar ga ik graag het verdere debat met u over aan.

Dan de vraag: kan je een vermogensaanwasbelasting invoeren, waarbij je de vruchten
en de aanwas belast? Je zou daar ook nog een vermogensbelasting naast kunnen zetten.
Dat is een politieke keuze. Die cumulatie kan, maar je moet er wel goed op letten
dat er een samenloop is. Vroeger mocht je nooit meer dan 68% van je inkomen betalen
aan inkomstenbelasting en vermogensbelasting. Je moet dan natuurlijk ook goed nadenken
over wat dan de vermogensbestanddelen aan de actiefzijde en de passiefzijde van de
balans zijn, maar daar gaan we het nog over hebben als het initiatiefwetsontwerp behandeld
wordt. De landsadvocaat heeft daar wel voor gewaarschuwd. Dat advies hebben we al
meegestuurd. Die heeft, kijkend naar het arrest van de Hoge Raad van 24 december,
gezegd: pas op dat je mede door die cumulatie niet in strijd bent met artikel 1 van
het EVRM.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Nijboer namens de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):

De Staatssecretaris geeft heel helder antwoord. Hij zegt: dat kan; dat is een politieke
keuze. Hij geeft overigens wel aan waar je dan rekening mee moet houden. Mijn vraag
is: is deze variant ook serieus onderzocht? In de brief staat een vergelijking tussen
de vermogenswinstbelasting en de vermogensaanwasbelasting, en de voor- en nadelen
daarvan. Die vergelijking kan ik volgen, maar is een combinatie tussen een vermogensbelasting,
of een progressieve vermogensbelasting, en een vermogensaanwasbelasting, die ook in
andere landen best gangbaar is, onderzocht? Zo ja, zouden we dat mogen hebben? Zo
nee, zou u dat dan nog eens goed willen bezien?

Staatssecretaris Van Rij:

Het kabinet is geen voorstander van die cumulatie. Als je de vermogensaanwas gaat
belasten... Daarmee kom ik meteen op een andere vraag, over de budgetneutraliteit.
Dat was ook een vraag van u, meneer Nijboer. De huidige opbrengsten zijn, ondanks
alle nadelen van het box 3-systeem en het naderende einde van het box 3-systeem, wel
solide. Zo werd het ook altijd verdedigd. De opbrengst zit altijd rond de 4,5 miljard.
Het is een politieke keuze of je wilt dat die hoger is. Die discussie, over de verdeling
van vermogen, gaan we sowieso krijgen. Wij denken dat je ook met die vermogensaanwas
en het uitgangspunt van budgetneutraliteit voldoende inkomsten voor de Staat kunt
hebben, maar ook dat is natuurlijk een keuze. Als je die hoger wilt hebben, dan heb
je knoppen waar je aan kunt draaien binnen de vermogensaanwas. Het is niet nodig om
daarbovenop nog een vermogensbelasting in te voeren. Dat maakt het complex. Maar nogmaals,
dat is uiteindelijk een politieke keuze die gemaakt moet worden. Wat ik in ieder geval
wel zal doen, met de nodige aannames, is kijken naar de geschatte budgettaire opbrengst
bij een systeem van vermogensaanwasbelasting. Ik denk dat dat ook hoort bij de toezegging
die ik net gedaan heb. Want dat zal wel gaan schommelen. Ik zal ook kijken naar de
budgettaire opbrengst bij een vermogenswinstbelasting. Als je een bepaalde gewenste
opbrengst wilt hebben, kom je vanzelf op de vraag of je die vermogensbelasting, de
een of de ander, of allebei, wel of niet nodig hebt. Dat zal de uitkomst moeten zijn
van een politiek debat over vermogensverdeling.

De voorzitter:

Ik kijk even of de heer Nijboer nog een vervolgvraag heeft. Die heeft hij.

De heer Nijboer (PvdA):

Een groot voordeel van een progressieve vermogensbelasting is natuurlijk de solide
opbrengst, want je belast het vermogen. Dat verandert natuurlijk wel wat gedurende
het jaar, maar dat is natuurlijk niet een groot verschil. Dat zou een groot voordeel
zijn ten opzichte van het huidige stelsel: een stabiele opbrengst voor de overheid
over de jaren. Dat is eigenlijk een beetje vergelijkbaar met de huidige situatie met
box 3. Eigenlijk is dat ook een vermogensbelasting, maar we noemden dat niet zo. Dat
is wel anders in dit stelsel. Als de Staatssecretaris zegt dat die solide opbrengst
het uitgangspunt is, dan zou het voorstel van de linkse oppositie op dat punt eigenlijk
beter scoren. Zeker als je een combinatie doet, heb je dat element er ook nog bij.

Staatssecretaris Van Rij:

Zoals gezegd kiezen we daar niet voor, maar laten we die discussie vervolgen op basis
van wat doorrekeningen met aannames. Daar zou je dan ook weer box 2 bij moeten betrekken;
die heb ik er toch maar weer even bijgehaald. Laat ik beginnen met de maatregelen
die in de Voorjaarsnota zijn aangekondigd, want die zijn het meest actueel. Die gaan
tot een hogere opbrengst leiden in box 2: de combinatie van het verkorten van de eerste
schijf naar twee ton als het om die 15% gaat, het differentiëren van het ab-tarief
en de doelmatigheidsmarge. Dat is het antwoord dat ik nu kan geven op die vraag, die
door meerderen is gesteld.

De voorzitter:

Dan zijn er nog vragen van de heer Grinwis en de heer Ephraim. Ik begin met de heer
Ephraim van de Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Als ik het goed begrijp, hoor ik de Staatssecretaris zeggen dat de banken niet zullen
meewerken aan een vermogenswinstbelasting. Ik denk dat ze hetzelfde zouden hebben
gezegd als we dat gevraagd hadden aan het begin van de invoering van de Wwft, UBO,
KYC en CDD. Maar als het een wet is en er sancties op staan, moet je eens kijken hoe
snel ze het wel kunnen. Hoe denkt de Staatssecretaris daarover? Het zou toch te gek
zijn als een commerciële organisatie zegt dat ze het gewoon niet doet, nog afgezien
van het feit dat de Staat bij twee banken grootaandeelhouder is? Hoe denkt de Staatssecretaris
daarover?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik wil toch echt verwijzen naar de inhoud van de brief die de banken daarover hebben
gestuurd. Die hebben nog eens een keertje op een rijtje gezet waarom een vermogenswinstbelasting
technisch gezien heel ingewikkeld voor ze is. Dan moet je namelijk over een hele lange
periode gaan bijhouden wat de kostprijs is, maar er wordt natuurlijk ook voortdurend
gemuteerd in aandelenportefeuilles. Dat weet u als geen ander met uw bancaire verleden.
Dit is precies een van de problemen in al die stelsels waarin dat is ingevoerd. Bovendien
is het voordeel van de vermogensaanwas dat het niet alleen de Nederlandse banken zijn;
ook de buitenlandse banken kunnen op jaarbasis de relevante gegevens voor hun Nederlandse
beleggers aanleveren en ze moeten dat ook doen. Het is dus geen kwestie van: we zullen
dit wel even bij wet opleggen. We moeten ook een beetje naar redelijkheid en proportionaliteit
kijken.

De voorzitter:

Ik zie geen vervolgvraag van de heer Ephraim. Klopt dat? Toch wel.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Het bewaren van kostprijzen en dat soort zaken is inderdaad best ingewikkeld, maar
bijna alle banken hebben of hadden een grote vermogensbeheertak. Exact dezelfde problematiek
speelt ook als je rendementen wilt berekenen over een langere periode. Ik zie eigenlijk
niet in waarom ze dat niet zouden kunnen. Hoe denkt de Staatssecretaris daarover?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik doe het heel kort: dan verwijs ik toch echt even naar de brief van de Nederlandse
Vereniging van Banken, want die maakt juist het onderscheid tussen de vermogensbeheertak,
de grote beleggers, en die 70% van belastingplichtigen die gewoon spaartegoeden en
kleine fondsjes hebben.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Grinwis, maar voordat ik dat doe, wil ik toch even
opmerken dat we nog één uur hebben voor het debat. Dus nogmaals de oproep: kort en
bondig, alstublieft.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Precies, voorzitter, we hebben nog één uur voor het debat. Laten we dat benutten.
Mijn vraag gaat over arbitrage tussen box 2 en box 3. Ik ga eigenlijk door op de Nederlandse
Vereniging van Banken, want volgens mij zei de Staatssecretaris in een bijzin dat
de Nederlandse Vereniging van Banken wel een mogelijkheid ziet om het beleggingsdeel
binnen box 2 ook te behandelen in het regime met een vermogensaanwasbelasting. Hoe
groot acht de Staatssecretaris het risico van arbitrage tussen box 3 en box2? Hoe
ver kun je gaan met het oplossen daarvan door ook een vermogensaanwasbenadering in
box 2 toe te gaan passen? Wil de Staatssecretaris dat alleen voor wat de Nederlandse
Vereniging van Banken even aanreikt op dat beleggingsdeel of moet dat breder? En wordt
dat meegenomen in het wetsvoorstel dat de Staatssecretaris naar de Kamer gaat sturen
of ziet dat echt alleen op box3?

Staatssecretaris Van Rij:

Om met de laatste vraag te beginnen, dat ziet alleen op box3. En het was de heer Omtzigt
die terecht zei ... Dan ga ik toch even een voorbeeld geven. Stel dat je 10 miljoen
in aandelen hebt in box 3, en je je geweldig verzet tegen die vermogensaanwas. Je
zegt: we maken 8% indirect rendement en ik verkoop die aandelen niet, en ik moet belasting
betalen. Nou, dan stort je die 10 miljoen aan aandelen in box 2; dat is aandelenkapitaal
dat wordt uitgegeven. Vervolgens ga je gewoon door en betaal je pas belasting als
je verkoopt. Nu zegt de Nederlandse Vereniging van Banken dat je ook een vermogensaanwas
in box 2 zou kunnen doen – zo lees ik dat althans – zodat zo'n belegger helemaal niks
heeft aan die arbitrage. Maar het heeft nog een ander voordeel. Zie ook de motie-Idsinga/Van
Dijk, waarover ik op dit moment geen informatie kan geven. In de discussie die wij
hier altijd voeren zegt een meerderheid van de Kamer: ondernemingsvermogen moet je
ondernemingsvermogen laten, omdat dat vermogen wordt geherinvesteerd en weer werkgelegenheid
creëert. Maar in box 2 zit ook beleggingsvermogen, alleen weten we niet hoe groot
het ene of het andere is. Misschien is dit wel een methode om dat beleggingsvermogen
jaarlijks te gaan belasten. Zo bedoelde ik het.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dan heb ik dat goed begrepen. Alleen is mijn vraag wat de Staatssecretaris doet met
de uitspraak dat het misschien wel een interessante methode is om in dit probleem
eigenlijk twee vliegen in één klap te slaan. Welke actie gaat de Staatssecretaris
hierin ondernemen? Gaat hij dit verder onderzoeken? Gaat hij hier een brief over schrijven
met mitsen en maren en voordelen? Komt hij met een voorstel hiervoor in het Belastingplan
2023? Wat is dus het handelingsperspectief dat de Staatssecretaris aan zijn «misschien»-uitspraak
knoopt?

De voorzitter:

Het begon kort en krachtig, maar we hebben nu zeven vragen ineen.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik zal heel kort zijn. Natuurlijk ben ik op een idee gebracht. Ik had het zelf niet
bedacht; alle eer aan de Nederlands Vereniging van Banken, die hiermee komt. We moeten
nog antwoord geven op die motie, en in dat antwoord zal ik erop terugkomen.

De voorzitter:

Ik zie geen verdere vragen. De Staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Van Rij:

We hebben het al gehad over de ICT en de vooraf ingevulde aangifte, en gezegd dat
we dat nog eens goed verder zullen uitwerken in de vergelijking. We hebben het ook
over Capgemini gehad.

De heer Stoffer had gevraagd naar de ketenpartners. Ook daar ben ik op ingegaan.

Dan was er de vraag van u, voorzitter, namens de D66-fractie, om eens per kwartaal
te gaan rapporteren. Een rapportage is prima. Vindt u het ook goed dat we dat eens
in het halfjaar doen tenzij zich dingen voordoen waarvan we vinden dat de Kamer ze
meteen moet weten? Dan zou ik het overigens altijd doen. Dat is het antwoord op die
vraag.

Dan het vastgoed, en met name wat we in de brief hebben geschreven over het forfait.
Even voor alle duidelijkheid: als we voor vermogensaanwas kiezen, worden de huren
belast minus de kosten in dat jaar, en dan gaat het dus om de vraag hoe we de vermogensaanwas
gaan belasten. De ketenpartners, dus de banken, kunnen die informatie niet aanleveren
en de verzekeraars ook niet. Die moet dus van de belastingplichtige komen. Wij zijn
met de Waarderingskamer in gesprek om er toch naar te kijken. Want wat is het meest
objectieve criterium? Dat is de WOZ-waarde, alleen loopt die een jaar achter. We beginnen
dus met een forfait op de vermogensaanwas. Daarbij gaat het natuurlijk om een index.
Er zijn natuurlijk heel veel indexen. Na het sluiten van het jaar weet je precies
wat de waardeontwikkeling van huizen, bedrijfsgebouwen, hotels et cetera is geweest.
Daarna zullen we dan met een veel gerichter forfait komen dan in het huidige stelsel,
zoals dat altijd gewerkt heeft in box 3. En uiteindelijk willen we toch tot één basis
komen. Daarover zijn we ook met de Waarderingskamer in gesprek. Ik ben er geen voorstander
van want dan maak je het weer te ingewikkeld, maar theoretisch zou je vermogensaanwas
kunnen doen voor het ene en vermogenswinstbelasting voor het vastgoed, zo heb ik ook
in de literatuur gelezen. Ik begrijp dat als gedachte, maar dan wordt het wel weer
heel ingewikkeld. Ik heb daarnet iets gezegd over het voorbeeld van de heer Idsinga
van de hardwerkende ondernemer die één beleggingspand heeft. Je zou misschien moeten
kijken of je dat soort situaties kunt uitzonderen.

De voorzitter:

Dat roept vragen op. Allereerst de heer Alkaya van de SP.

De heer Alkaya (SP):

Ik had aan de Staatssecretaris ook gevraagd of het de uitvoering niet juist erg zou
versimpelen als je de waardedalingen bij vastgoed uit de verliesverrekening zou laten.
Ik heb ook gevraagd wat eigenlijk de toegevoegde waarde is van die verliesverrekening
als het gaat om vastgoed, aangezien de huurinkomsten vaak gewoon blijven doorgaan
en gewoon belast worden. Waarom zou je een waardedaling van het vastgoed zelf daarop
in mindering brengen?

Staatssecretaris Van Rij:

Wij proberen eigenlijk toch een zo rechtvaardig mogelijk systeem te bedenken. Daar
kun je natuurlijk over discussiëren, maar laten we zeggen dat we een systeem proberen
te bedenken waarbij je echt uitgaat van realisatie, zoals het echt door de belastingplichtige
beleefd wordt. Als je vermogensaanwas doet in de plus, moet je die ook in de min doen.
Dat is eerlijk. Ik maak weer even de vergelijking met de stam en de waardeaangroei.
Dat kan een plus zijn en dat kan een min zijn. Dan kun je niet zeggen: nee, de min
doen we niet maar de plus wel, dus de vruchten belasten we wel. Als je het eerlijk
doet, moet je uitgaan van de vruchten minus de kosten. Maak je het daar wat ingewikkelder
mee? Ja. Dan krijg je vervolgens de vraag van de verliesverrekening, die terecht gesteld
is. Daar komen we nog op terug, maar op zichzelf hoort dit erbij. We gaan er als optimistische
mensen altijd van uit dat alles groeit, maar we hebben nu toevallig een jaar waarin
het er wat minder uitziet, en het zou nog weleens over een langere periode zo kunnen
zijn. Dat maakt het stelsel natuurlijk ook wel gevoelig, met het oog op de discussie
die we daarnet hadden, qua budgettaire opbrengst. Dat zie ik. Dat is het voordeel
in uw optie. U zegt: als het een negatieve vermogensaanwas is, dan niet. U legt er
een bodem in, net als bij box 3. Maar wij zeggen: het is én het een, én het ander.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Het risico van dit soort discussies is dat je het, als je op een hoog abstractieniveau
spreekt, in de retoriek al snel aannemelijk kunt laten klinken. Natuurlijk, als je
het de ene kant op doet, moet je het ook de andere kant op doen. Daarvan denkt iedereen:
ja, dat klinkt wel redelijk. Maar als er dus sprake is van een waardedaling, betaal
je daarover ook geen belasting. Dat is redelijk; dat is hoe het werkt. De vraag is
alleen of je dan dat verlies in het komende jaar moet kunnen verrekenen. En dat is
toch echt een politieke keuze. Het zou het veel simpeler maken als je de optie om
de waardedaling er in een volgend jaar van af te trekken omdat je verlies hebt gemaakt,
niet aanbiedt. En als je ook de hoge vermogensongelijkheid in het land in ogenschouw
neemt, net als de aangenomen Kamermotie en de ambities van de coalitiepartijen op
dat punt, dan zou het ook nog eens aansluiten bij een politiek breed gedragen doel.
Dus waarom weegt dat rechtvaardigheidsgevoel van de Staatssecretaris hier zo zwaar?

Staatssecretaris Van Rij:

Dat is niet op een hoog abstractieniveau. Mij is gevraagd om te kijken naar het coalitieakkoord.
Het kabinet is gevraagd om met een stelsel te komen waarin we het werkelijke rendement
gaan belasten. Nou, het werkelijke rendement is bij vastgoedbedrijven de huur, en
dat is de vermogensaangroei maar natuurlijk ook de vermogensdaling. Dat is namelijk
ook de werkelijkheid die de belegger of de belastingplichtige voelt. Dat is heel wat
anders dan een forfait. We hebben nu twintig jaar het forfait en de forfaitgedachte
meegemaakt, maar die staat heel erg af van de realiteit, zowel bij de plussen als
bij de minnen. Nou, daar willen we nu van af.

De voorzitter:

Dan toch de laatste interruptie van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Ja, zijn het er maar drie? O, het is bijna nooit een oneven aantal. Dat is ook nieuw.
Tot slot dan een vraag aan de Staatssecretaris ter bevestiging. Je zou er een ondergrens
aan kunnen stellen, zodat waardedaling de belasting wel zou kunnen verminderen, maar
nooit zo ver dat het leidt tot een verrekening van het verlies in het volgende jaar.
Ik zou graag van de Staatssecretaris bevestigd willen hebben dat dat de uitvoering
in ieder geval wel zou versimpelen. Dan hebben wij hier de afweging te maken hoe rechtvaardig
we dat vinden, maar uitvoeringstechnisch is het juist een verbetering.

Staatssecretaris Van Rij:

We komen nog terug op de vraag hoe we de verliesverrekening willen doen. We hebben
nu drie jaar terug en negen jaar vooruit in box 1, en ik geloof één jaar terug en
zes jaar vooruit in box 2. En straks gaan we de vraag krijgen bij box 3 of we het
één jaar terug kunnen doen, ja of nee. Daar komen we nog op terug, en ook op de lengte.

De voorzitter:

Dan was er nog een vraag van de heer Idsinga van de VVD.

De heer Idsinga (VVD):

Ik ga even terug naar voor het punt waar de Staatssecretaris net zijn verhaal stopte
omdat hij door de heer Alkaya werd geïnterrumpeerd. Even terug naar die discussie
rondom vermogensaanwas en vermogenswinst. De Staatssecretaris zei dat die vermogensaanwas
eigenlijk het enige is wat de banken aankunnen. Oké, dat snap ik, maar toen kwamen
we zonet bij het vastgoed. We komen straks waarschijnlijk ook bij een aantal andere
vermogenscategorieën waar je die banken niet voor nodig hebt. Sterker nog, die banken
hebben daar helemaal geen rol in. Bij vastgoed is het de WOZ-waarde en bij incourante
aandelen in familiebedrijven onder de 5% zijn dat waarderingen, waarschijnlijk door
accountants. Zou het systeem ten aanzien van die categorie waarvoor we de banken niet
nodig hebben toch niet eenvoudiger zijn als je daarvoor toch iets meer richting de
vermogenswinstgedachte zou gaan, en dan met name ten aanzien van die punten die ik
net noemde, dus de punten waar je de banken niet bij nodig hebt?

Staatssecretaris Van Rij:

We moeten hierbij wel steeds voor ogen houden dat de banken verreweg de grootste groep
bestrijken. Daar zijn we het over eens. Voor vastgoed heb ik gezegd wat nu de gedachten
zijn, en dan heeft u het eigenlijk over de niet-vastgoedcategorieën, de overige, bijvoorbeeld
een familiebedrijf waarin een aandeelhouder 2% heeft en geen aanmerkelijk belang heeft.
Hij kan die aandelen niet verkopen, alleen binnen de familie en onder strakke voorwaarden
et cetera. Afhankelijk natuurlijk van de winstgevendheid van het familiebedrijf zijn
we het erover eens dat als er dividend wordt uitgekeerd, daar gewoon belasting over
betaald moet worden. Dat is de vrucht. Ik denk dat we daar in de uitwerking naar moeten
kijken. We hebben dat overigens ook in de brief benoemd: er zijn een aantal onderdelen
waar we nog naar moeten kijken. We moeten kijken of het probleem echt zo groot is
als het wordt opgediend. En dan kom ik toch weer terug bij wat ik daarnet zei. Als
dat het enige bezit van iemand is, kan het een probleem zijn. Maar als zo iemand nog
flinke spaartegoeden of andere liquiditeiten heeft, is dat misschien niet zo. Laten
we dat in de uitwerking gewoon goed onderzoeken. Het is misschien een beetje raar
voor degenen die mijn achtergrond kennen, want je kunt vanuit een calvinistische achtergrond
een heel negatief mensbeeld hebben, maar we moeten niet van de nadelen en van de meest
ernstige situaties uitgaan. We proberen nu een stelsel te bedenken waarbij toch de
grootste gemene deler ... Dat wil ik hier echt benadrukken. Die spaarder, waar we
het hier tien jaar lang over gehad hebben in het parlement, zal blij zijn met dit
nieuwe systeem. Die zal begrijpen dat hij belasting betaalt over de rente. De situaties
die u benoemt gaan we in kaart brengen en daar komen we op terug. We moeten kijken
of we daarvoor in de uitwerking oplossingen vinden, maar ik heb daarin een positieve
grondhouding.

De heer Idsinga (VVD):

Ik heb geen vraag meer, maar een opmerking. Ik ben het op het punt van de kleine spaarder
helemaal eens met de Staatssecretaris. Dat is absoluut waarvoor we hier in eerste
instantie zitten. Dat is ook wat de Hoge Raad heeft getriggerd om met zijn uitspraken
te komen. Ik denk dat het inderdaad van belang is dat we in ieder geval voor de kleine
spaarders een goede nieuwe regeling gaan treffen. Daar steun ik de Staatssecretaris
in. Dat neemt niet weg dat het niet zo moet zijn dat we aan de andere kant weer allemaal
mensen in de problemen brengen. Daarom vind ik het onderzoek ook zo belangrijk. Dat
is even de context van mijn vraagstelling, maar dank voor de antwoorden.

De voorzitter:

Dat was geen vraag, dus ik ga door met een andere vraag, van mevrouw Maatoug namens
GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ja, want ik ben in de basis een optimist, maar deze beantwoording roept het calvinistische
bij mij naar boven. Dat was niet de bedoeling, hoor ik de Staatssecretaris nu zeggen,
maar toch gebeurde het! Ik wil even teruggaan naar het begin van het betoog. De Staatssecretaris
zei: wij leggen dit niet zomaar voor; wij denken dat dit kan. Dat verstond ik heel
goed, maar een van de vragen die ik had gesteld, is de volgende. In een wereld waarin
het dus niet meezit en je pech hebt, meegenomen de ervaring op dit dossier, ligt er
een flinke klus met drie opgaven. Het is geen fijne vraag, want je hoopt dat je het
allemaal kunt doen, maar wat is de prioritering? Wat heeft dan prioriteit?

Staatssecretaris Van Rij:

Gewoon qua planning gaan we nu, in juli, de bezwaarschriften afhandelen voor vóór
4 augustus. Dat gaat om de hersteloperatie, dus voor degenen die massaal bezwaar hebben
ingediend over de periode 2017–2020 en wiens bezwaar gehonoreerd is. Daarna handelen
we ook de aangiftes voor 2021 af, gebaseerd op de spaarvariant. We leggen alsnog de
aanslagen op die nog niet waren opgelegd over de jaren 2017 tot en met 2020 conform
de spaarvariant.

Dat is allemaal operatie juli-augustus-september. We moeten knallend hard werken.
Ik heb veel respect voor de ambtenaren zowel bij wetgeving als bij de Belastingdienst,
die echt een meer dan 40-urige werkweek hebben. Ik had niet de indruk dat ze ooit
een 40-urige werkweek hadden, maar dat is zeker niet zo vanaf 10 januari, want die
moeten ook die spoedwetgeving maken die we gaan bespreken bij de behandeling van het
Belastingplan na Prinsjesdag. Dat betreft 2023 en 2024. Tegelijkertijd moeten ze ook
nadenken over wetgeving voor 2025. Daar zijn ze ook al mee bezig. Dus willen we dat
halen in 2025, dan hebben we eigenlijk een nog niet afgerond wetgevingstraject, zoals
de Nederlandse Vereniging van Banken ook in haar eerste brief schrijft. Medio volgend
jaar moet de wet er wel zijn om die te kunnen implementeren, zowel van de kant van
de ketenpartners als de Belastingdienst, die daar natuurlijk ook al mee bezig is.
Dat is de tijdsvolgorde. Als er ergens een kink in de kabel komt, dan komen we bij
u terug, want tegelijkertijd zitten we in een langjarige moderniseringsoperatie van
de ICT. Die is natuurlijk niet versneld door de box 3-problematiek, maar dat hebben
we al eerder met u gedeeld. Dus prioriteit hebben dat herstel vormgeven, die spoedwetgeving
erdoor krijgen en tegelijkertijd dit traject in gang zetten.

De voorzitter:

In tweede aanleg, mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik hoop dat onze gedeelde positieve aard de werkelijkheid wordt; laat ik daar even
duidelijk over zijn. Maar ik ken deze Staatssecretaris ook als een realist. Die laatste
woorden nemen wij ons zeer ter harte. Dat roept de vraag op die wij ook eerder hebben
gesteld, namelijk: is het niet goed om een stuk druk van de ketel af te halen door
bijvoorbeeld voor een minder complexe overbruggingsregeling te kiezen en daarbij,
hoewel misschien niet wenselijk, zo veel mogelijk bij de bestaande situatie aan te
sluiten en de juridische argumentatie aan te passen en te zeggen dat de grondslag
nu een vermogensbelasting is? Daardoor minimaliseren we het risico dat we nog langer
gaan overbruggen, wat capaciteit kost, en kunnen we alle ballen richten op het zo
snel mogelijk en met zo min mogelijk risico invoeren van dat nieuwe rechtvaardige
stelsel.

Staatssecretaris Van Rij:

De invoering van een vermogensbelasting kost ten minste een jaar. Dat hebben wij ook
geschreven in de brief van 15 april. Dan zijn we niet eerder dan 1 januari 2024 en
als we pech hebben 1 januari 2025. Het klinkt aardig zoals u het zegt, maar zo eenvoudig
is het niet. Je kunt niet zeggen: o, het is box 3; we draaien even aan een paar knopjes.
Nee, als het een echte vermogensbelasting is met alle vermogensbestanddelen erin,
dan zul je met vrijstellingen en tarieven moeten werken en krijg je ook weer een nieuw
wetgevingstraject. Het maken van de spaarvariant is uitvoeringstechnisch voor de Belastingdienst
eenvoudiger dan een vermogensbelasting gaan invoeren in de huidige box 3, want dat
doen we nu al voor de hersteloperatie. Het voorstel is om die lijn de komende jaren
door te trekken totdat we het nieuwe stelsel hebben, maar daarover komen we nog met
elkaar in debat.

De voorzitter:

Ik zie geen verdere vragen. Ik vraag de Staatssecretaris zijn betoog te vervolgen.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. Er was nog een vraag van mevrouw Maatoug over kunst, als ik me niet vergis.
Ik zou willen voorstellen dat we daar in de verdere uitwerking op terugkomen. Alle
vrijstellingen die er nu in box 3 zijn, willen we zo veel mogelijk continueren, ook
wat kunst betreft, tenzij je kunst hoofdzakelijk als belegging hebt. Dat is 70% of
meer. Daar ligt de bewijslast bij de inspecteur. Dat is mijn antwoord daarop, maar
ik stel voor dat we daarop terugkomen in de verdere verfijning, verdieping en vergelijking.

Hetzelfde geldt bij de vermogenstoets; dat moeten we goed laten zien. Dat betreft
een andere vraag. Die is van u, geloof ik, voorzitter. We hebben nu gezien dat het
verzamelinkomen naar zestien regelingen doorwerkt. Dat zien we ook bij de hersteloperatie.
Uiteraard hebben we ook dat in de brief gemarkeerd. Ook die verdere verfijning willen
we in het vervolg oppakken. Ik kan natuurlijk niet zien hoe snel dat zal gaan, maar
in het coalitieakkoord is wel iets gezegd over de toeslagen: de kinderopvangtoeslag
moet nog deze periode vervangen worden door een subsidie. Ook de huurtoeslag wordt
anders. Dat moet je daar natuurlijk ook in meenemen.

De voorzitter:

Volgens mij heeft mevrouw Maatoug van GroenLinks toch nog een vraag over kunst. Ik
waarschuw haar dat dit haar allerlaatste interruptie is.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dit is geen vraag, voorzitter. Ik had gezegd dat de bewijslast bij de inspecteur ligt.
Maar hoe bewijst hij of zij dat dan? Dat kan ook meegenomen worden in de brief, en
dan is dat de toezegging. De Staatssecretaris mag hierop ook antwoorden, maar het
is een verzoek om verduidelijking, geen vraag.

Staatssecretaris Van Rij:

In de praktijk is dat heel ingewikkeld. Dat is gewoon ongelofelijk ingewikkeld. Het
kost de Belastingdienst echt heel veel capaciteit om dat bewijsrechtelijk rond te
krijgen. Dat zou een volgende vraag op kunnen roepen – moet de bewijslast in voorkomende
situaties niet worden omgedraaid? – maar die ga ik u niet in de mond leggen.

De voorzitter:

Goed. Mevrouw Maatoug stelt nadrukkelijk geen vraag. Voordat de Staatssecretaris verdergaat,
is er toch nog een vraag van de heer Ephraim van de Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Met excuus aan de Staatssecretaris: ik zeur toch nog even door over een ander onderwerp.
Ik had de brief van de Nederlandse Vereniging van Banken niet goed gelezen, waar de
Staatssecretaris terecht naar verwees. Daarin staat dat er geen systemen zijn om particuliere
cliënten op een gestructureerde wijze te informeren over resultaten et cetera et cetera.
Dat verbaast mij, want ik krijg van mijn bank gewoon kwartaalrapportages met daarin
gerealiseerde winsten, ongerealiseerde resultaten, kostprijzen et cetera. Die techniek
is er dus wel. Die is er sowieso al, want alle banken hadden al een soortgelijk systeem
voor het prop trading book. Dat kan niet anders. Ik zou de Staatssecretaris dus toch
willen verzoeken om nog eens zeer nadrukkelijk met de NVB te gaan praten. Is het werkelijk
onmogelijk of is het onwil? Of ziet men de bui al hangen en heeft men geen zin om
een tweede keer als een soort poortwachter te functioneren? Dat kan ik mij best voorstellen.
Maar als zij zeggen dat die rapportages of systemen er niet zijn, dan ga ik een hartig
woordje spreken met mijn bank, want dan krijg ik elk kwartaal sprookjesboeken geserveerd.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik denk dat de heer Ephraim in de gelukkige omstandigheid verkeert dat hij een zo
groot vermogen heeft dat de bank bereid is om dat soort vermogensrapportages aan hem
te geven. Wat de Nederlandse Vereniging van Banken hier volgens mij zegt – maar ik
ga het dubbelchecken – is dat zij dat niet doen voor de mensen die iets minder te
beleggen hebben. Dat zijn de kleinere fondsen. Dat inzicht heb ik zowel bij de een
als bij de ander nog door mijn praktijkervaring. Wat u zegt, herken ik bij grote beleggers.
Nou, dan zit je in een bepaalde categorie, in de vermogensbeheertak, zoals u al zei.
Maar als je gewoon in een aandelenfondsje zit van ABN AMRO – u noemde een staatsbank
– dan krijg je dat inzicht in alle plussen en minnen niet. Dan krijg je niet zo'n
gedetailleerd overzicht. Je krijgt een mooi overzicht zoals dat bij de Belastingdienst
wordt aangeleverd.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Even een korte opmerking. Dat begrijp ik uiteraard. Het gaat er mij om dat wordt gezegd
dat de systemen er niet zijn. Die systemen zijn er wel. Ze zouden moeten worden aangepast.
Misschien is het het kind met het badwater weggooien, qua kosten-benefits. Dat kan
heel goed, maar ik maak er een beetje bezwaar tegen dat wordt gesuggereerd dat het
er niet is en dat het niet kan, en daarom zeur ik ook even door. Dat is een beetje
mijn punt. Mijn excuus dat ik een beetje doorzeur.

De voorzitter:

De Staatssecretaris krijgt het woord, maar er is even een omissie aan mijn zijde,
want de heer Ephraim had al drie interrupties gepleegd. Dit was dus de laatste. Ik
ga de Staatssecretaris toch vragen om daar heel kort op in te gaan, maar diens interrupties
waren dus al op.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik zie het helemaal niet als gezeur. Ik zeg gewoon toe dat we dit gaan bespreken,
want we moeten ook geen beelden hebben die niet juist zijn. We gaan dit dus dubbelchecken.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. Door uzelf is aandacht gevraagd voor het armoede- en schuldenbeleid. Een
ouder die een vordering heeft op een kind, scheldt die schuld bijvoorbeeld kwijt omdat
het kind in grote problemen zit. Daar moeten we natuurlijk naar kijken, zodat het
kind niet ineens belasting over de vermogensaanwas moet betalen die het niet kan betalen.
Dat vind ik toch echt in lijn met hetgeen de heer Idsinga bij een aantal voorbeelden
heeft genoemd. Dat is allemaal verdere verfijning. Daar moeten we gewoon serieus naar
kijken. We hebben het niet voor niets in de brief genoemd.

De voorzitter:

Ik kijk even naar collega Nijboer. Wilt u even het voorzitterschap van mij overnemen,
zodat ik een vraag kan stellen?

De heer Nijboer (PvdA):

Zeker.

Voorzitter: Nijboer

De voorzitter:

Het woord is aan de heer De Jong voor een interruptie.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik vroeg toch heel concreet aan de Staatssecretaris of hij wil toezeggen dat hij dat
uitdrukkelijk meeneemt. Hij impliceerde het al, maar ik zou toch wel willen dat dit
wordt meegenomen. Ik snap dat dit nu niet precies aan de orde is, maar ik vind het
belangrijk dat hij dat meeneemt.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, dat doen we bij de verdere uitwerking.

Dan de heer Omtzigt. Hij schetst een beeld bij deze hoge inflatie, en daarmee heeft
hij natuurlijk een punt. Stel dat de rente op de spaartegoeden iets gaat oplopen en
3% is. In het vermogensaanwasstelsel dat wij voorstellen, zal er een heffingsvrij
inkomen zijn. Dat wordt wel gecorrigeerd voor de inflatie, maar bij deze hoge inflatiecijfers
is dat natuurlijk onvoldoende om te zeggen: je wordt op reëel rendement belast. Nee,
dat is eigenlijk het nominaal rendement en het heffingsvrije inkomen wordt gecorrigeerd
voor de inflatie. Daarnaast zei de heer Omtzigt wat dit soort hoge inflatiecijfers
doet met de waarde van de beleggingen. Daar wil ik eigenlijk gewoon heel eerlijk over
zijn: het is niet onze gedachte om alles te corrigeren voor de inflatie op dat moment,
maar dat gaat wel een probleem worden voor beleggers.

De voorzitter:

En dat roept een vraag op bij de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Er is een probleem. De Staatssecretaris erkent dat; dank daarvoor. Is de Staatssecretaris
bereid bij de volgende voortgangsrapportage hierover een voorstel te doen om te corrigeren
voor inflatie? Hoe we dat doen, laat ik volledig vrij. Je kunt dus zeggen: we gaan
elk jaar de inflatie ervan aftrekken en we doen het reële rendement. Je kunt ook zeggen:
zolang de inflatie onder de 4% is, doen we niks, maar zit die boven de 4%, dan gaan
we wat doen. Kijk, ik zeg dat om de volgende reden. Bij de eerste box 3 zijn we tegen
de muur aan gelopen, want we gingen ervan uit dat je op je spaarrekening altijd 4%
zou kunnen halen. Dat bleek niet het geval. En hop, toen moesten we als een gek gaan
corrigeren. Dat is met het ingenieuze stelsel van Wiebes niet goed gelukt. We hebben
te veel ficties. Ook toen is tijdens de behandeling in de Kamer gezegd: we hebben
te veel ficties. Daar is niks mee gedaan; we liepen tegen de muur. Nu kun je het volgende
probleem uittekenen. Dat is hoge inflatie, tenminste een die je kunt voorspellen.
Kunnen we niet iets van tevoren bedenken, zodat we niet over drie jaar tegen de muur
lopen? Want als we over drie jaar een inflatie 10% tot 12% hebben ... Ik hoop het
niet, hè; ik hoop het niet. Is de regering bereid daartoe een voorstel te doen?

Voorzitter: Romke de Jong

Staatssecretaris Van Rij:

Je moet je altijd voorbereiden op het ergste. Dat is dus ook scenariodenken. Daar
heeft de heer Omtzigt absoluut gelijk in. Bij de invoering van het box 3-stelsel in
2001 is er toch een te grote mate van optimisme geweest. We zitten nu in een situatie
van inflatie, een heel hoge inflatie. We weten niet hoelang het gaat duren. Het is
niet denkbeeldig dat dit een langere tijd gaat duren. Ik pak die handschoen op. We
gaan met uitwerkingen komen. Of dat ook daadwerkelijk tot ... Alles kost geld, zo
is het ook weer, maar laten we eerst in de techniek gaan. We hebben natuurlijk eerst
de komende jaren: 2022, 2023 en 2024. Dat zijn de jaren van de spaarvariant. Uiteindelijk,
bij de invoering van een nieuw stelsel, zou je daar in ieder geval een opvatting over
moeten hebben en het moeten hebben doorgeëxerceerd. Ik denk dat het een heel goede
vraag is. Nogmaals, bereid je op het ergste voor, in de hoop dat het zich niet voordoet.
Dat hoort ook bij de vragen die u en de heer Idsinga stelden ter verdere verfijning.

De voorzitter:

Ik zie dat er geen vervolgvraag komt, dus ik vraag de Staatssecretaris zijn betoog
te vervolgen. Ik merk op dat we nog een halfuur hebben. Ik kijk dus toch stiekem naar
de Staatssecretaris: kan het zo kort en bondig mogelijk?

Staatssecretaris Van Rij:

Ja. Volgens mij ben ik bijna door alle vragen heen.

Er is nog een vraag gesteld over vreemde valuta. Dat is gewoon 1 januari – 31 december:
de koers die er op dat moment is. Stel, je hebt een belegging in dollars. Dan neem
je de koers in euro's, ook aan het einde van het jaar.

Ik heb het al gehad over de kwijtschelding van schulden, de arbitragemogelijkheden
in box 2 en het heffingsvrije inkomen.

Er was een vraag van de heer Alkaya. We komen nog terug op tarieven. Dat is natuurlijk
ook politiek. U zei: waarom wordt inkomen uit vermogen niet net zo zwaar belast als
inkomen uit arbeid? Nou, in het laagste tarief, 37%, zitten natuurlijk ook wel de
premies volksverzekeringen en in het hoogste, 49,5%, dat u noemde. Daar ga ik nu geen
uitspraken over doen, maar die tarieven worden natuurlijk heel belangrijk, ook in
relatie tot de budgettaire opbrengst. Ik heb gezegd dat we daarbij met wat aannames
gaan werken en dat we dan ook komen met een verdere verfijning.

Voorzitter, dat was het volgens mij, maar ik zal ongetwijfeld nog een vraag vergeten
zijn.

De voorzitter:

Dan is het nu toch aan mevrouw Maatoug om die laatste interruptie in te zetten, zie
ik.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Nog niet, maar wellicht zo. Ik had nog gevraagd of de schuld niet beter in box 3 kan
vallen zolang de eigen woning in box 1 zit. Misschien zat dit in het blokje wonen
en heb ik het gewoon gemist. Volgens mij is de Staatssecretaris daar nog niet op ingegaan.

Staatssecretaris Van Rij:

Die had ik inderdaad nog niet beantwoord. Als ik de vraag goed begrijp, gaat het om
het volgende. Iemand verhoogt zijn hypotheek en gebruikt dat geld niet voor de financiering
van het onderhoud van de eigen woning. Laten we zeggen dat hij daarmee in aandelen
gaat beleggen, in box 3. Ja, dan heeft hij ook opbrengst. Die schuld is overigens
niet aftrekbaar; dan is de rente op die schuld aftrekbaar.

Maar nou de situatie waarin hij dat geld voor consumptieve doeleinden gaat gebruiken.
Eind jaren negentig was dat de eerste renteaftrek die eraan ging. Eerst was er een
vrijstelling en vervolgens ging die er helemaal af. Mogen we daar ook in de nadere
uitwerking op terugkomen? Ik begrijp de vraag heel goed.

De voorzitter:

Goed. Dat noteer ik als een toezegging. Ik zie dat mevrouw Maatoug toch nog wil reageren.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dan echt mijn laatste vraag, voorzitter. Ik ga doorborduren op de vraag van de collega
van de SP. Ik snap heel goed dat de dat Minister zegt, nu meer van ons vroegen naar
het uitgangspunt van budgetneutraliteit. Maar dan toch even het uitgangspunt en hoe
de Staatssecretaris dat ziet. Is het wenselijk om tussen de boxen grote verschillen
te hebben in de percentages, nog even los van wat die zijn? Zou de Staatssecretaris
iets willen zeggen over dat uitgangspunt?

Staatssecretaris Van Rij:

Ja. Ik geloof dat het de heer Nijboer was die het op enig moment had over het globaal
evenwicht tussen de boxen. Het kabinet heeft wat dat betreft nu een eerste stap gezet
met voorstellen in de Voorjaarsnota. We krijgen de discussie over de vermogensongelijkheid
als het rapport van Laura van Geest uitkomt. Ik zou willen voorstellen dat we die
discussie dan vervolgen. Laat ik gewoon maar heel eerlijk zijn. Als je nu zegt 4,5
miljard, budgettaire neutraliteit ... We hebben ook gehoord wat de premier en de Minister
van Financiën over dit onderwerp hebben gezegd: in ieder geval moeten we onderzoeken
of we het vermogen misschien toch iets meer moeten belasten en dan de lasten op arbeid
moeten verlagen. Op dit moment heb je in box 3 een paar knoppen waar je dan aan kan
draaien, en straks, bij de vermogensaanwas, ook. Ja, dan ga je het natuurlijk ook
over dat tarief hebben. Dat is een politieke discussie. Daarnaast heb ik niet zonder
reden nog eens expliciet de beleggingen in box 2 genoemd.

De voorzitter:

En daarmee zijn de interrupties nu echt op voor mevrouw Maatoug. De Staatssecretaris
is aan het einde van zijn beantwoording gekomen. Dat gaf de Staatssecretaris aan.
Ik zie dat meneer Grinwis heel lastig kijkt. Kijkend naar de heer Grinwis neem ik
aan dat hij een interruptie gaat plegen. Kunt u het meenemen naar de tweede termijn,
meneer Grinwis?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Over box 3. Over vastgoed, bedoel ik. De Staatssecretaris heeft daar wat over gezegd.
Heeft hij nou ook een antwoord gegeven op de vraag over het hypotheekdeel in box 3?
O, dat was net. Oké. Excuus, dan heb ik niet goed opgelet. Ik ga in de tweede termijn
eventjes herbronnen en ertegenaan.

De voorzitter:

Dat is altijd goed.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Overigens, Calvijn was natuurlijk hartstikke positief over arbeid, en daarmee ook
over spaarzaamheid. Hij zou dit voorstel, dat vooral ten dienste staat van de spaarder,
heel positief bejegend hebben, maar dat terzijde.

De voorzitter:

Goed. Daarmee maakt de heer Grinwis toch nog heel wat van zijn interruptie. Dat gezegd
hebbende, wil ik doorgaan met de tweede termijn van de Kamer. Als Kamerleden geen
bijdrage leveren in de tweede termijn, dan vindt de voorzitter dat helemaal niet erg,
want we gaan toch proberen om dit af te ronden na twee uur. Ik kijk naar de heer Idsinga.
Wil hij toch een tweede termijn? Dat wil de heer Idsinga. Het woord is aan u.

De heer Idsinga (VVD):

Heel kort, voorzitter. Veel dank aan de Staatssecretaris voor de heldere beantwoording
van de vragen. Ook dank voor de toezegging om de vermogenswinstbelasting nog eens
goed op papier te zetten en daarbij te kijken naar wat er nou wél kan in plaats van
naar wat er niet kan. Dan kunnen we ongetwijfeld in een volgend debat bekijken op
welke variant we elkaar al dan niet of deels kunnen vinden.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Nijboer van de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, voorzitter. Uit het debat blijkt wel duidelijk dat er steun is voor de vermogensaanwasbelasting
en dat die er gaat komen. Maar het wordt een hell of a job, zei de Staatssecretaris,
om die op 1 januari 2025 ingevoerd te krijgen. Ik denk dat dat niet gaat lukken. Daar
ben ik wel bevreesd voor. Ik vrees dat we met de tussenvariant, die aan alle kanten
kwetsbaar is, blijven zitten. Maar goed, dat zullen we dan wel weer zien. We voeren
al een jaar of twaalf van dit soort debatten waarin het kabinet zegt «we gaan alles
doen en het gaat ons lukken». Ik heb best vertrouwen in deze Staatssecretaris; daar
gaat het niet om. Maar in de praktijk wordt het met de drie dingen die mevrouw Maatoug
ook noemde, gewoon te veel, denk ik. Ik wil graag weten welk budget wordt opgehaald.
Gewoon een bedrag. Het lijkt mij dat dat gewoon gezegd kan worden als het budgetneutraal
is.

Tot slot, voorzitter. Ik moest even denken aan de assurantie, aan de verzekeringslobby.
Toen ik geld nodig had, kwamen ze een keer bij mij, bij mijn medewerker eigenlijk,
en vroegen: jullie gaan toch niet de assurantiebelasting verhogen, hè? Uiteindelijk
leverde die suggestie, die de andere kant op was bedoeld, 1,3 miljard euro op. Dat
deed me een beetje denken aan de brief van de Nederlandse Vereniging van Banken en
het aanwasgedeelte van box 2. De Staatssecretaris zegt dat we dat beleggingsvermogen
misschien toch wel moeten belasten. Ik ben daar groot voorstander van. Ik zie ook
uit naar de nadere uitwerking daarvan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Ephraim van de Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ja, ik wou het eigenlijk hierbij laten. Als de Staatssecretaris inderdaad nog een
keer met de NVB wil kijken wat wel en niet mogelijk is bij wat we zojuist besproken
hebben, dan vind ik het mooi geweest.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Alkaya namens de SP.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor het beantwoorden van onze
vragen. Ik denk ook dat het duidelijk is en dat het ook goed is dat we daadwerkelijk
behaald rendement op vermogen gaan belasten in plaats van dat we belasten volgens
het systeem dat we hadden. Wel worden heel veel keuzes die daarin vervolgens heel
belangrijk zijn, op de lange baan geschoven. Ik heb zelf een aantal van die draaiknoppen
genoemd: verliesverrekening, heffingsvrij vermogen, de tarieven. Dat wordt nogal belangrijk.
En dan heb ik het er nog niet eens over dat er, wat mij betreft, daarnaast nog een
vermogensbelasting zou kunnen bestaan. De Staatssecretaris zegt dat dat inderdaad
kan, maar dat het kabinet daar niet voor kiest. Dit heeft natuurlijk allemaal te maken
met waar het kabinet nu nog mee bezig is, namelijk: voorstellen uitwerken om de vermogensongelijkheid
in Nederland te verkleinen, de arbeid minder te belasten en vermogen zwaarder te belasten.
Daar kijken wij dus naar uit.

De Staatssecretaris heeft mijn vragen ten dele goed beantwoord, maar bij andere dacht
ik: dat is allemaal nog onderdeel van nadere uitwerking. Ik roep de Staatssecretaris
op om die twee niet los van elkaar te zien. In Nederland is de vermogensongelijkheid
erg groot, en dit is ook een manier om die aan te pakken. Dan moeten we wat mij betreft
niet vast blijven houden aan die budgetneutraliteit.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Alkaya. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Maatoug van GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ik kan naadloos doorgaan op alles wat collega Alkaya en eigenlijk
ook de heer Nijboer zeiden, specifiek op het punt van de budgetneutraliteit. Dus niet
alleen maar «wat is het bedrag?», maar ook «is dit nu het goede uitgangspunt?» Het
is een hele politieke discussie, maar die gaan we voeren.

Dan de prioriteit. Dank voor de duidelijke beantwoording. Ik zou de Staatssecretaris
toch nog even willen prikkelen, want uiteindelijk hebben we een antwoord gekregen
van iemand die goed voorbereid is, de zaken goed kent en zegt: het lukt. Net zoals
de heer Omtzigt zei bij de scenario's: wat als het minder gaat lukken, wat is dan
de ranking, wat is dan de prioritering? Je hoopt dat je de vraag niet hoeft te beantwoorden.
Ik hoop dat de Staatssecretaris ons daarin toch mee kan nemen, want dan hebben we
samen hetzelfde beeld.

Tot slot, voorzitter, toch even over de grondslag. Misschien moeten we een keer een
debat voeren dat alleen maar over kunst gaat. Hoe dat precies werkt, prikkelt de geest.
Mijn vraag ging heel erg over die grondslag: zit dat nou goed, wat gebeurt daar? Zou
de Staatssecretaris willen toezeggen dat mee te nemen? Dat voorkomt een setje vragen.
Ik kan het nog een keer in een vraag verwoorden, maar ik dacht: we krijgen zo veel
uitwerkingsbrieven.

Hier wil ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maatoug. Dan geef ik het woord aan de heer Grinwis. Hij heeft
zich nu kunnen voorbereiden. Aan u het woord.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, voorzitter. Veel dank aan de Staatssecretaris voor de hele duidelijke beantwoording.
Ik wens hem en de ambtenaren, zowel voor het beleid als bij de Belastingdienst, veel
wijsheid en sterkte bij de verdere uitwerking en voorbereiding. Ik ga mijn vraag toch
nog even stellen, want ik kan die niet terugvinden in mijn aantekeningen. Wij hebben
het over arbitrage tussen box 2 en box 3 gehad, maar zolang de eigen woning in box
1 zit, zou je arbitrage kunnen krijgen in die zin dat het aantrekkelijk wordt om aflossingsvrije
hypotheken in box 3 te nemen, doordat je de rente daar straks kunt verrekenen met
je inkomsten. Nu werkt dat niet zo. Nu is de hypotheekrente zo snel aan het stijgen
dat aflossingsvrije hypotheken as we speak met de dag onaantrekkelijker worden, maar
de afgelopen jaren waren die echt buitengewoon aantrekkelijk. Die kunnen weleens extra
aantrekkelijk worden door de vermogensaanwasbelasting of sowieso door het belasten
van werkelijk rendement, omdat je daar dan je hypotheekrente in rekening kunt brengen.
Ik was heel benieuwd naar hoe de Staatssecretaris dat risico ziet.

Ik vraag hem sowieso om in de verdere uitwerking en de vervolgbrieven goed aandacht
te geven aan de diverse arbitragemogelijkheden/risico's die wij misschien niet allemaal
op dit moment overzien, hoewel hier natuurlijk allemaal heel gewaardeerde woordvoerders
zitten die heel veel kennis hebben. Maar het is wel prettig om dat eens op een rijtje
te hebben.

Ik dank de Staatssecretaris voor de toezegging rondom de afdoening van de motie-Inge
van Dijk/Idsinga. Dat ging over het omdenken van het idee van de Nederlandse Vereniging
van Banken om arbitrage tussen box 2 en 3 te verminderen door ook naar de vermogensaanwasbelasting
van beleggingsvermogen in box 2 te kijken. Ik ben heel benieuwd hoe dat eruit gaat
zien.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grinwis. Ik kijk even naar de heer Omtzigt voor de tweede termijn.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. Ik deel de opmerking van de heer Nijboer van de Partij van
de Arbeid in die zin dat ik die 2025 met enige scepsis zie. Ik zou daar graag wat
meer helderheid over willen hebben. Ik ben ook heel benieuwd of de coalitiepartijen
daar wel uitkomen met z'n allen. Ik had hier ook graag van het CDA weleens willen
horen of we een belasting op vermogensaanwas of op vermogen gaan invoeren.

Ik heb twee specifieke vragen. De eerste specifieke vraag is: is de regering bereid
om in het voorstel ergens een inflatiecorrectie te doen? Dat hoeft niet als de inflatie
1% of zo is. Dan vind ik het allemaal prima. Ik vraag om er nu alvast een mechanisme
in te zetten voor een wat hogere inflatie. De langjarige opbrengst loopt op dat moment
vrij hard op. Dan gaan de nominale opbrengsten omhoog, of in ieder geval de nominale
opbrengsten, de reële opbrengsten natuurlijk niet.

Het tweede waar ik heel erg op blijf letten is het boxhoppen. Ik heb een paar goede
opmerkingen gehoord van de Staatssecretaris, maar ik zou hem willen aanmoedigen om
ook te kijken naar mensen, zoals buitenlandse beleggers en anderen, die de dans volledig
kunnen ontspringen. Er moet sprake zijn van enige eerlijkheid. Als de mensen met de
allergrootste vermogens volledig hieraan kunnen ontsnappen en je alleen mensen raakt
die op zich redelijke vermogens hebben – ik noem dit geen kleine vermogens; ik noem
dit geen zielige mensen – dan doet dat niks aan het rechtvaardigheidsgevoel en de
zorgen van de veel geciteerde Piketty.

Aangezien ik onvoldoende tijd heb, ga ik het niet over Calvijn hebben, maar van hem
mochten we niet speculeren, zeg ik tegen de heer Grinwis.

De voorzitter:

Dat lokt toch iets uit bij de heer Grinwis. U mag heel kort reageren. Als u het echt
kort kunt, dan mag u dat.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik had eigenlijk een vraag. De heer Omtzigt doet alsof er een enorm verschil tussen
de coalitiepartijen is en zegt dat hij benieuwd is of ze hieruit gaan komen, maar
ik heb de heer Idsinga in reactie op Staatssecretaris Van Rij als volgt begrepen.
De discussie spitst zich nu toe op vastgoed. 99,6% van de belastingplichtigen in box
3 heeft geen liquiditeitsprobleem. En wat die betalingsproblemen betreft zijn wij
buitengewoon dicht bij de oplossing. Ziet de heer Omtzigt dat anders en heeft hij
nog een advies? En inderdaad, over dat speculeren heeft de heer Omtzigt gelijk, maar
we vinden elkaar volgens mij in de enorme waardering voor werk en ambachtelijk werk.
Dat daar iets mee opgebouwd kan worden wat tot spaargeld leidt, dat je eerlijk moet
behandelen als overheid, delen we, denk ik, en dat is in de lijn van Calvijn.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, nog een reactie? De coalitie komt weer bij elkaar, begrijp ik.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

U vraagt of ik een advies voor de coalitie heb. Ja, daar heb ik er heel veel van.

(Hilariteit)

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Daar mag u met z'n allen om lachen, maar ik heb heel serieuze adviezen. Die adviezen
zijn om de rechtsstaat enigszins serieus te nemen. Ik heb het de afgelopen dagen weer
gezien, ook bij de mondelinge vragen over 3.000 uit huis geplaatste kinderen per jaar,
waarvan er welgeteld nul dossiers klopten. Niemand van de coalitie staat dan op om
te zeggen: hier is de lijn. Dan hoef je bij mij met rechtsstatelijkheid niet aan te
komen. De kern van de rechtsstatelijkheid zit ’m niet in box 3. Laat ik dat maar zeggen.
Ik heb daar echt een paar zware bezwaren tegen. Ik heb er ook zware bezwaren tegen
dat box 3 straks het enige dossier is dat door de overheid tijdig en volledig afgehandeld
wordt. Want wat ik hier verder ook van vind, dit moet tijdig en volledig afgehandeld
worden. Maar Groningen wordt niet afgehandeld. Er is nu vier jaar vertraging bij de
toeslagenaffaire. Kinderen worden uit huis geplaatst. Bij de boeren heb ik nog niet
eens een begroting gezien. En dit gaan we dan allemaal netjes doen. Dus als je nog
wat overlegpunten wil hebben, dan heb ik er nog wat voor de komende acht weken.

Zie ik wat verschillen? Ja, want ik denk dat de heer Idsinga een punt heeft. Belastingheffing
moet ergens redelijk voelen, ook als je een wat groter vermogen hebt. Het gaat echt
niet dat iedereen failliet is. Op het moment dat wij gevallen krijgen ... We hebben
ze gezien bij de vermogensrendementsheffing. We zagen mensen die een duur grachtenpand
hadden dat ze voor een paar honderd euro verhuurden, maar het huurcontract zat vast.
Zij zaten met een negatief inkomen onder de vermogensrendementsheffing. We zagen het
bij de pacht. Je had een wettelijk maximum op de pacht. Als je op een normale wettelijke
manier aan het verpachten was, had je dus minder pachtinkomsten dan je aan box 3 kon
betalen. Ik denk dat als je die dingen niet aan de voorkant regelt, je dan niet alleen
bij de rechter in de problemen komt, wat we nu bij box 3 vaak genoeg gezien hebben.
Belasting moet niet fijn voelen – dat hoeft niet – maar moet ergens rechtvaardig voelen.
Als je netto-opbrengsten uit een bepaald goed vanwege een regulering minder zijn dan
wat je eraan kunt verdienen, dan hebben we met z'n allen een probleem.

Ik zie daar nog wel degelijk een paar uitvoeringsissues opdoemen. Ik heb de belangrijkste
genoemd. Dat wordt echt de inflatie. Met hoge inflatie hebben we hier gewoon een knettergroot
probleem. Dan hoef je niet links of rechts te zijn, maar dan krijg je hier gewoon
hele kwade burgers, die zeggen: ik ga 10% per jaar achteruitkachelen op mijn spaargeld
of wat dan ook en dan moet ik ineens belasting gaan betalen over wat ik verlies. Dat
gaan ze voelen. Wat dat betreft is de uitdaging net iets groter, denk ik. Ik zit hier
net even negentien jaar. Ik heb deze belasting in box 3 net te vaak voorbij zien komen.
Ik heb net te vaak gemakkelijk over precies de volgende drie punten heen gestapt zien
worden. Is het uitvoerbaar? Is het rechtvaardig? Is het juridisch houdbaar? Laat ik
het zo zeggen: ik ben nog niet geruster geworden na vandaag.

De voorzitter:

Goed. Dat gezegd hebbende, ga ik over naar de heer Nijboer om te vragen of hij tijdelijk
het voorzitterschap wil overnemen.

Voorzitter: Nijboer

De voorzitter:

Het woord is aan de heer De Jong voor zijn tweede termijn. Hij spreekt namens D66.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter. Ik kan ook kort zijn. Ik ben heel blij met de beantwoording van de Staatssecretaris.
Ik vind dat het kabinet goed heeft uiteengezet waarom het kiest voor de vermogensaanwas,
waarom het ziet dat vermogenswinst wellicht leidt tot mogelijk uitstel en waarom daar
niet voor gekozen is. Wat ons betreft is dit de eerste stap op weg naar de aanpak
van vermogensongelijkheid, waar we later nog over spreken.

Misschien toch nog even terug naar het voorbeeld van de heer Idsinga over «terug naar
de tekentafel». Waar ik vanmorgen dacht «hij gaat hier met een grote marker lopen
krassen», zag ik de Staatssecretaris met een fijn potlood proberen invulling te geven.
Ik ben blij dat de Staatssecretaris richting de heer Idsinga toezegt dat hij ook het
andere alternatief meeneemt. Ik ben ook heel blij dat hij zegt dat voor 99,6% van
de gevallen de vermogensaanwasbelasting wellicht de beste keuze is. Ik kijk er ook
naar uit om die uitwerking verder met elkaar te bespreken.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dan is het woord weer aan u als voorzitter, meneer De Jong.

Voorzitter: Romke de Jong

De voorzitter:

Dan kom ik toe aan de afronding van dit debat. Er is geen tweeminutendebat aangevraagd.
Sorry, ik ga veel te snel. Ik was bij mijn eigen tekst en toen dacht ik: dan ronden
we gelijk af. Dat is niet helemaal de correcte wijze, maar wellicht wel de conclusie
geworden. Voordat ik het debat afrond, ga ik toch het woord geven aan de Staatssecretaris
voor de tweede termijn van het kabinet.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik ben wel geïnteresseerd in het antwoord op de vraag van de heer Omtzigt, die hij
zojuist buiten de microfoon stelde.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Heeft de heer Romke de Jong ambitie om Staatssecretaris te worden, aangezien hij wil
afronden?

De voorzitter:

Nee, voorzitter. Ik was hiervoor ijscoman. Met dit lekkere weer buiten zou ik toch
eerder kiezen voor het beroep van ijsjesmaker dan voor Staatssecretaris, maar bedankt
voor de vraag.

Staatssecretaris Van Rij:

Goed. Dank, voorzitter. Dan de vragen. Er was een vraag van de heer Nijboer. Ik noem
even de reeks met de opbrengsten van box 3. 2017: 4,7 miljard. 2018: 4,4 miljard.
2019: 4,3 miljard. 2020: raming 4,2 miljard. 2021: raming 4,5 miljard. 2022: 4,4 miljard.
We vervolgen nog het debat over ... Dat neem je dan dus als uitgangspunt. Dat extrapoleer
je dan naar 2025 en daar kan je dus verschillend over denken. We hebben het gehad
over de discussie over vermogensongelijkheid en de politieke afweging die je op dat
punt maakt.

Dan de vraag van mevrouw Maatoug. We hebben nu die planningsbrief gemaakt. Ik denk
dat wij u na de zomer graag weer informeren. Dan hebben we namelijk het inzicht in
hoe het begin van het herstel is. Maar laat ik het even heel kort samenvatten. Stel,
we komen echt in problemen bij het een of het ander. Dat is namelijk eigenlijk uw
vraag. Die hersteloperatie moet altijd als eerste. Ik heb natuurlijk gehoord wat de
heer Omtzigt heeft gezegd. Ik begrijp heel goed wat hij heeft gezegd. Maar ja, ik
zit hier als Staatssecretaris van Financiën en ik wil die hersteloperatie van box
3 wel goed afronden. Wij hebben ook nog een discussie te voeren met betrekking tot
de vraag van de niet-bezwaarmakers. Er wordt eerst gewerkt aan het verleden en dan
volgt de spoedwetgeving voor de komende jaren. Daarna komt 1 januari 2025. Als het
ergens echt misgaat, is dat de prioritering. Maar we houden u natuurlijk voortdurend
op de hoogte. Nogmaals, ik zou hier niet zitten ... En als ik wel zou weten dat het
niet haalbaar zou zijn, dan zou ik dat direct zeggen.

Dan over de aflossingsvrije hypotheek. Ik dacht dat ik de vraag van de heer Grinwis
daarover had beantwoord. Ik begrijp namelijk heel goed wat u zegt. Je gaat de hypotheek
verhogen, of die nou aflossingsvrij is of wat dan ook, maar je gaat die niet gebruiken
voor financiering of onderhoud van je eigen woning. Je gaat het ergens anders voor
gebruiken. Stel, je gaat het beleggen in aandelen. Die zijn dan weer belast. Dan zou
je dus zeggen: daar staat die renteaftrek tegenover. Volgens mij gaat het dan met
name over de vraag hoe het zit als je het voor consumptieve doeleinden gaat gebruiken.
Daarvan heb ik toegezegd dat ik er bij de verfijning op terugkom. In het oude stelsel,
voor 2001, was dat de eerste renteaftrek die eraan ging: de aftrek op consumptieve
leningen.

Verder zijn er volgens mij niet echt vragen meer gesteld. De heer Omtzigt heeft inderdaad
de inflatiecorrectie genoemd, maar daar heb ik ook op geantwoord in eerste termijn.
Ik heb niet geantwoord op zijn punt van de buitenlandse beleggers. Ik kom daar misschien
toch even heel kort over te spreken, voorzitter. Bedoelt hij Nederlandse belastingplichtigen
die in het buitenland gaan beleggen, of bedoelt hij buitenlandse belastingplichtigen
die in Nederland beleggen? Ook daar zullen we in de verdere uitwerking op terugkomen,
want je moet gelijke gevallen wel gelijk behandelen. Het moet niet aantrekkelijk zijn
voor buitenlanders om op een andere manier in de heffing te komen dan Nederlandse
belastingplichtigen.

Mevrouw Maatoug vroeg zich af of er een studie meegenomen kan worden over hoe om te
gaan met kunst. Dat gaan we ook doen.

De voorzitter:

Ik zie dat er nog twee korte vragen zijn. Er is er één van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Het ligt aan mij, maar mijn punten over box 3 en het eigen huis en over de aflossingsvrije
hypotheek en de rente zijn net verkeerd begrepen. Mijn punt is niet voor consumptieve
besteding, of zo. Mijn punt is meer als volgt. Als je nu een hypotheek neemt in box
1, dan moet je die helemaal aflossen. De hypotheekrente die je straks tegen maximaal
37% kunt aftrekken, wordt allengs minder. Die hypotheekrenteaftrek wordt allengs minder.
Straks kun je gewoon in box 3 met de vermogensaanwasbelasting je hypotheek maximaal
overeind laten, aflossingsvrij dus. Je kunt daarbij sowieso altijd de schuld in mindering
brengen. Maar je kunt ook, en daar gaat het nu om, de betaalde rente gedurende de
hele looptijd van die hypotheek in mindering brengen op je inkomsten. Daarmee ontstaat
er een extra prikkel om je hypotheek aflossingsvrij in box 3 te zetten.

Staatssecretaris Van Rij:

Als de heer Grinwis bedoelt dat je alleen maar in box 1, als het om nieuwe hypotheken
gaat, op basis van annuïteit aftrek hebt, dan heeft hij natuurlijk gelijk. Dat doe
je in zo'n situatie dan dus niet. Je hebt dan dus geen aftrek in box 1, maar in box
3. Maar ik zeg dan altijd: wat is er met het geld gebeurd? Waarom trek je de financiering
aan?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Om een huis te kopen.

Staatssecretaris Van Rij:

Dan zegt u: daar is die eigen woning mee gekocht, en dan heb je een aftrek. Die nemen
we mee in de categorie met aftrekbaarheid als je het voor consumptieve doeleinden
doet.

De voorzitter:

De heer Nijboer van de PvdA heeft nog een opmerking.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik neig er toch naar om een tweeminutendebat aan te vragen. Dat doe ik niet per se
omdat de Staatssecretaris slechte antwoorden heeft gegeven, maar wel omdat dit echt
de hoofdlijn is van de wetgeving. Als we daar als Kamer nu geen richting aan geven,
wordt de boel nog meer vertraagd.

De voorzitter:

Dat had u al in de tweede termijn moeten doen. Het is nu niet meer mogelijk ...

De heer Nijboer (PvdA):

Hoezo? Dat kan toch altijd?

De voorzitter:

Het is nu niet meer mogelijk om een tweeminutendebat aan te vragen.

De heer Nijboer (PvdA):

Hoezo niet? Dat heb ik nog nooit meegemaakt! Volgens mij kan dat op elk moment, zelfs
schriftelijk.

De voorzitter:

Ik zie dat er brede steun voor is. Dan ga ik alsnog tegen de heer Nijboer zeggen dat
ik een tweeminutendebat toesta.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

De heer Nijboer is juist uitermate correct. Het is hier een hobby geworden om al in
de eerste of de tweede termijn, voordat de Staatssecretaris antwoordt, een tweeminutendebat
aan te vragen. Het was juist altijd zo beleefd om te kijken of je een toezegging krijgt.
Zo niet, dan vraag je een tweeminutendebat aan. Ik vind dit eigenlijk de meest correcte
en de te prefereren weg.

De voorzitter:

Duidelijk. De heer Nijboer heeft een tweeminutendebat aangevraagd. Daar is ruim steun
voor. Ik heb overlegd met de Griffie. Het blijkt ongelofelijk lastig te zijn. We gaan
het verzoek wel doorgeleiden, maar dat geeft geen garantie dat het tweeminutendebat
ook daadwerkelijk volgende week ingepland kan worden.

De heer Idsinga heeft geen interrupties meer over. Ik wil eigenlijk door. Nog één
korte opmerking, meneer Idsinga.

De heer Idsinga (VVD):

Ik heb even een persoonlijk feit. Er werd net namens mij gesproken aan tafel. Ik vind
dat een beetje ongemakkelijk. Dank dat ik daar even op kan reageren. Ik wil er namelijk
geen karikatuur van maken.

Ik vind het echt belangrijk dat er serieus wordt gekeken en wordt uitgewerkt hoe zo'n
vermogenswinstbelasting eruit zou kunnen zien en wat we daarmee zouden kunnen doen;
vandaar mijn verzoek aan de Staatssecretaris. Het is dus niet «meneer Idsinga is heel
tevreden, want hij heeft een puntje gemaakt op onroerend goed». Nee, ik vind het echt
belangrijk om nogmaals te benadrukken dat het voor de VVD een belangrijk punt is.

Dank dat ik even die gelegenheid heb gekregen.

De voorzitter:

En dat heeft de heer Idsinga nu dan ook gedaan.

Goed. De Staatssecretaris heeft ondertussen wel een aantal toezeggingen gedaan aan
deze Kamer.

– De Kamer ontvangt uiterlijk begin september 2022 een brief met daarin de vergelijking
tussen een stelsel van vermogensaanwasbelasting en een stelsel van vermogenswinstbelasting.
Daarin staan: een verdere verfijning, de nadere cijfermatige uitwerkingen, de microberekeningen,
de geschatte budgettaire opbrengst per stelsel, het effect op het armoede- en schuldenbeleid,
de verdere uitwerkingen van vrijstellingen en de grondslag, de verhouding tot de aanwas
in box 2, het toezicht van de Belastingdienst op de bewijslast met betrekking tot
vrijstellingen, een voorstel voor varianten om rekening te houden met inflatie in
de overbruggingsvariant en een nieuw stelsel, de aandacht voor diverse arbitragemogelijkheden,
de aspecten met betrekking tot de hypotheek en de aftrek van de rente, en de beleggingen
van buiten Nederland.

– De Kamer krijgt één keer per halfjaar een rapportage met daarin een update van het
tijdpad.

– Er vindt nader overleg plaats met de Nederlandse Vereniging van Banken over het verstrekken
van gegevens.

– De Kamer wordt na de zomer geïnformeerd over de planning met betrekking tot de prioritering
en de haalbaarheid.

Er is een tweeminutendebat aangevraagd door de heer Nijboer. Hij is dan ook gelijk
de eerste spreker.

Ik kijk even naar de collega's. Is dit de juiste opsomming? Ik zie dat er twee vragen
zijn: een van de heer Alkaya en een van de heer Grinwis.

De heer Alkaya (SP):

Het klinkt vanzelfsprekend, hoor, maar het zou wel handig zijn als er bij de vergelijking
ook een invoeringsdatum staat. Wanneer zou het ene stelsel ingevoerd kunnen worden?
En wanneer zou het andere stelsel ingevoerd kunnen worden?

Staatssecretaris Van Rij:

Dat zullen we ook meenemen. Ik heb nu zo veel toegezegd dat de verloven wel ingetrokken
kunnen worden.

De voorzitter:

Meneer Grinwis, u wilt ook nog wat extra's toegezegd hebben?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Volgens mij gaat de Staatssecretaris er wel mee aan de slag, maar de voorgelezen toezegging
was heel summier. Er werd gezegd: «aandacht voor arbitragemogelijkheden». De toezegging
van de Staatssecretaris ging wel iets verder dan alleen «aandacht». Die ging namelijk
ook om inzetmogelijkheden om die op te lossen. Heel concreet kwam de mogelijkheid
van beleggingsvermogen box 2 bij de vermogensaanwasbelasting aan bod en hoe er wordt
omgegaan met de hypotheekrente.

De voorzitter:

Meneer de Staatssecretaris, heeft u dezelfde interpretatie als meneer Grinwis?

Staatssecretaris Van Rij:

De heer Grinwis is natuurlijk een man van de puntjes op de i. Ik wil wel enige vergevingsgezindheid
van de Kamer vragen. We gaan dit niet allemaal in één brief doen. We gaan de vergelijking
die ik aan de heer Idsinga heb toegezegd, met alles wat daarbij hoort, in de brief
van begin september doen. Maar geef me ook even de ruimte. Voor bepaalde zaken – denk
aan de arbitrage en een aantal verfijningspunten – heb ik meer tijd nodig. Niet alles
komt meteen in de brief van begin september.

De voorzitter:

Daarmee ligt er een lijst aan toezeggingen. De Staatssecretaris heeft duidelijk aangegeven
hoe hij de uitwerking voor zich ziet.

Het is 14.02 uur. Ik dank de collega's heel hartelijk voor het snelle schakelen en
het binnen de tijd afronden van dit debat. Ik dank de Staatssecretaris en zijn ondersteuning
voor hun aanwezigheid. Dank u wel.

Sluiting 14.02 uur.