Verslag van een wetgevingsoverleg : Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 22 juni 2022, over de Slotwet en het jaarverslag Ministerie van Justitie en Veiligheid 2021

Nr. 17
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 5 juli 2022

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 22 juni 2022 overleg gevoerd
met de heer Van der Burg, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, de heer Weerwind,
Minister voor Rechtsbescherming, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Minister van Justitie
en Veiligheid, over:

– het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Justitie en Veiligheid 2021
(Kamerstuk 36 100-VI);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 7 juni 2022 inzake verslag
houdende een lijst van vragen en antwoorden (Kamerstuk 36 100-VI, nr. 8);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 18 mei 2022 inzake jaarverslag
Ministerie van Justitie en Veiligheid 2021 (Kamerstuk 36 100-VI, nr. 1);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 7 juni 2022 inzake beantwoording
vragen commissie over het jaarverslag Ministerie van Justitie en Veiligheid 2021 (Kamerstuk
36 100-VI, nr. 1) (Kamerstuk 36 100-VI, nr. 6);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 20 juni 2022 inzake beantwoording
vragen commissie over het jaarverslag Ministerie van Justitie en Veiligheid 2021 (Kamerstuk
36 100-VI, nr. 10);

– de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 18 mei 2022 inzake aanbieding
van het rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek 2021 Ministerie van Justitie en
Veiligheid (Kamerstuk 36 100-VI, nr. 2);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 7 juni 2022 inzake beantwoording
vragen commissie, gesteld aan de regering, over het rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek
2021 Ministerie van Justitie en Veiligheid (Kamerstuk 36 100-VI, nr. 7);

– de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 7 juni 2022 inzake beantwoording
vragen commissie, gesteld aan de Algemene Rekenkamer, over het rapport Resultaten
verantwoordingsonderzoek 2021 Ministerie van Justitie en Veiligheid (Kamerstuk 36 100-VI, nr. 5);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 7 juni 2022 inzake antwoorden
op vragen commissie en de V-100 bij het jaarverslag Ministerie van Justitie en Veiligheid
2021 (Kamerstuk 36 100-VI, nr. 9).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van Meenen

De griffier van de commissie, Brood

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: Nouse

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Ellian, Helder, Knops, Van Meenen,
Mutluer, Van Nispen en Sneller,

en de heer Van der Burg, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, de heer Weerwind,
Minister voor Rechtsbescherming, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Minister van Justitie
en Veiligheid.

Aanvang 17.32 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. Aan de
orde is het wetgevingsoverleg over de slotwet en het jaarverslag. Ik heet het halve
kabinet van harte welkom. Nee, ik heet uiteraard de diverse bewindspersonen van Justitie
en Veiligheid van harte welkom en ook hun ambtenaren. Zo ook de leden en onze onvolprezen
ondersteuning, de meneer op de publieke tribune en de mensen die dit debat elders
volgen.

Dit is altijd een bijzonder soort overleg. Voor degenen die wat nieuwer zijn, leg
ik nog even uit wat we gaan doen. We hebben twee rapporteurs van de commissie. Dat
zijn mevrouw Mutluer en de heer Ellian. Die lichten zo hun bevindingen namens de commissie
toe en leveren een inbreng over de thema's afpakken en gevangeniswezen. Dat zal naar
verwachting ongeveer tien minuten duren. Daarna zullen de bewindspersonen reageren
op de bevindingen van rapporteurs en dan is er een eerste termijn van de zijde van
de deelnemende leden over de verantwoordingsstukken. Wij hopen dan dat de bewindspersonen
zo vriendelijk willen zijn om daarop te reageren. En dat gaan we nog een keer doen
en dat noemen we dan de tweede termijn. En dan is het negen uur. Althans, we hopen
allemaal dat dat het ongeveer is. Er zijn weliswaar indicatieve spreektijden, maar
omdat het een wetgevingsoverleg is, kan ik de leden daar natuurlijk niet aan houden.
Ik wijs er nog even, wellicht ten overvloede, op dat de tweede termijn ook bedoeld
is voor het eventueel indienen van moties.

Dat alles gezegd hebbend, geef ik als eerste het woord aan de rapporteurs en ik begrijp
dat dat om te beginnen is aan mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Mijn collega Ellian en ik hadden de dankbare taak om rapporteur
te zijn en het jaarverslag van JenV goed door te spitten. Wij zagen gelijk dat 2021
een beleidsarm jaar was, vanwege de verkiezingen in het voorjaar, en dat er op heel
veel specifieke thema's wel nieuw beleid was, bijvoorbeeld wat betreft corona, maar
niet overal. We zagen ook dat het ministerie ongeveer 15 miljard euro heeft uitgegeven
in 2021, bijna 5% van de rijksuitgaven, en verplichtingen is aangegaan voor ongeveer
15,3 miljard.

Het was aan ons om met mandaat van de overige leden van de commissie tot een tweetal
onderwerpen te komen. Ik kan u zeggen dat onze focusonderwerpen enerzijds de afpakketen
en anderzijds het gevangeniswezen zijn. Ik neem het eerste onderdeel voor mijn rekening,
het afpakken. Het tweede onderdeel, inclusief de algehele conclusies van de rapporteurs,
zal mijn collega Ellian met u delen.

Waarom hebben wij deze onderwerpen met mandaat van onze collega's opgepakt? Dat is
omdat wij een rode draad zien bij deze onderwerpen. De Ministers geven zelf slechts
beperkt uitvoering aan beleid – ze hebben weinig sturingsmogelijkheden – omdat het
beleid uitgevoerd moet worden door meerdere zelfstandige instellingen en agentschappen,
op afstand en met grote zelfstandigheid.

Ik zal u meenemen door deze presentatie. Ik begin graag met het onderdeel afpakken.
Zoals ik eerder zei, zie je bij het Ministerie van Justitie, zeker als het gaat om
dit onderwerp, dat er heel veel organisaties zijn die grotendeels zelfstandig opereren.
We zien ook dat met de inwerkingtreding van de Wet herziening tenuitvoerlegging strafrechtelijke
beslissingen op 1 januari 2020 een deel van deze afpakketen is overgegaan naar de
Minister voor Rechtsbescherming. Wat was het doel? Ik denk dat het heel erg belangrijk
is om daar nog even bij stil te staan. Aan het doel is ook een concreet bedrag gekoppeld,
namelijk ontvangsten van 384 miljoen. Er werd aangegeven: misdaad mag niet lonen en
als wij de geleden schade compenseren, doen we dat aan slachtoffers of rechthebbenden.
Dat staat voorop. De afspraak is dat in iedere ondermijningszaak financieel-economisch
onderzoek wordt verricht met het oog op ontneming. Onvolkomenheden en vastgestelde
verbeterslagen in de strafrechtelijke afpakketen worden ook ter hand genomen. Dat
waren de doelstellingen die erin stonden. Ik verwijs nog even naar een eerdere motie
van collega Van Nispen uit 2020 met de wens om meer structureel af te pakken en de
Kamer daar concreet over te infomeren. Daarna zijn er wat brieven gestuurd naar de
Kamer en zes concrete verbeterpunten.

Laten we kijken naar de realisatie in 2021. Wat constateerden de rapporteurs? De ontvangsten
waren 300 miljoen. Dat is iets minder dan begroot. De ontvangsten waren wel hoger
dan in voorgaande jaren. De reactie van de Minister op eerdere rapporten van de Rekenkamer
is als volgt geweest. In 2021 zijn er verbetermaatregelen ingevoerd die hebben geleid
tot een forse reductie van het depotpercentage en het voorraadpercentage. De opbrengsten
van goederen zijn verdubbeld. Het verbeterde beslag 2021 leidt tot een verbeterde
governance voor beslagbeheer binnen het OM. Maar de Algemene Rekenkamer is kritischer.
Die zegt dat er eigenlijk evenveel is opgehaald als er is uitgegeven aan het afpakken:
een-op-een, terwijl een-op-drie was beloofd.

Daar wil ik wel verder op ingaan. Want wat is het probleem? Wat zien wij? De Auditdienst
Rijk constateert dat het beheer van waardebeslag bij het OM in 2021 is verbeterd,
maar zegt ook dat de tijdige executie van zaken een aandachtspunt blijft. De Auditdienst
Rijk constateert ook onzekerheid over de juistheid en volledigheid van de door Domeinen
Roerende Zaken aan het OM afgestorte gelden uit de verkoop van strafvorderlijk beslag.
Ook worden onherroepelijke ontnemingsmaatregelen niet altijd binnen veertien dagen
aan het CJIB overgedragen voor executie. Dat leidt tot de post «openstaande rechten».

Maar er zijn meer problemen. Dat zijn de problemen die de Rekenkamer constateert met
betrekking tot het beheer. Die zijn niet nieuw. Die zijn er sinds 2016. De Rekenkamer
concludeert dat er onder het motto «misdaad mag niet lonen» tussen 2010 en 2021 ten
minste 634 miljoen is geïnvesteerd in de jacht op crimineel verworven vermogen. Dat
extra budget is weliswaar terugverdiend, maar de meeropbrengsten blijven beperkt.
Dat is zeer teleurstellend, want er was naast de intensiveringen, extra budgetten,
ook ruimere wet- en regelgeving. Maar de Rekenkamer zegt dat het voor hen door een
gebrek aan coherente registratie, evaluatie en archivering niet mogelijk was om vast
te stellen of het extra budget effectief en efficiënt is besteed. Een van de aanbevelingen
die wij als rapporteurs ook benoemen, is dat er één financiële doelstelling moet komen
als het gaat om het realiseren van ontvangsten vanuit het strafrechtelijk afpakken
van crimineel vermogen, en dat die doelstelling consistent moeten worden uitgewerkt
met al die afzonderlijke instellingen die zelfstandig op afstand opereren.

Wat zijn de conclusies die wij op basis van deze zaken kunnen trekken? Omdat we zien
dat het afpakken grotendeels wordt uitgevoerd door de ketenpartners in diverse processen,
kunnen we niet goed zien wat er specifiek is uitgegeven. Het jaarverslag gaat ook
niet in op de vraag in hoeverre het doel is gehaald en in welke ondermijningszaak
een financieel-economisch onderzoek wordt gedaan met het oog op ontneming. Het geeft
ook geen inzicht in de verbeteringstrajecten. Het belangrijkste is, denk ik, dat financiële
doelstellingen die consistent zijn uitgewerkt met de afzonderlijke ketenpartners ontbreken,
en dat er niet is gemonitord over de gehele keten. Evenmin staat in het jaarverslag
wat de bestemming is van die afgepakte gelden. In de begroting staat dat het compenseren
van slachtoffers en rechthebbenden vooropstaat, en dat het afgepakte naar slachtoffers
en naar publieke bestemmingen in wijken moet – zo is het ook in het coalitieakkoord
opgenomen – maar dat zien we niet terug.

Volgens de Algemene Rekenkamer hebben de ketenpartners hun interne administratie gewoon
niet op orde, waardoor het onduidelijk is hoeveel er is uitgegeven. Mijn politieke
mening laat ik hier even buiten beschouwing. Ik geef het woord aan mijn collega, die
naast me zit.

De heer Ellian (VVD):

Dank. Ik neem als rapporteur namens de vaste Kamercommissie het deel «gevangeniswezen»
voor mijn rekening. Voordat ik dat doe, wil ik de staf, de Griffie, die ons fantastisch
en voortreffelijk heeft geholpen, bedanken. Dank daarvoor.

Om te beginnen de Dienst Justitiële Inrichtingen. Het is goed om er even bij stil
te staan waar we het dan over hebben. DJI is een agentschap van het Ministerie van
Justitie en Veiligheid. In opdracht van het ministerie verzorgt DJI tegen betaling
als zelfstandige organisatie de uitvoering van vrijheidsbenemende straffen en -maatregelen.
Het Gevangeniswezen is een van de drie divisies van DJI. In de Regeling agentschappen
staan de voorwaarden waaraan een agentschap moet voldoen. Het Ministerie van Financiën
licht de agentschappen regelmatig door. Hierbij kijkt het ministerie onder meer of
ze nog voldoen aan de voorwaarden voor de status van «agentschap». De agentschappen
van het Ministerie van JenV, waaronder dus DJI, zijn voor het laatst doorgelicht in
2016. Het is niet bekend wanneer de volgende doorlichting plaatsvindt.

Dan de doelen voor 2021 en de begroting. De uitgave aan het gevangeniswezen was 1,13
miljard euro. DJI levert een bijdrage aan de veiligheid van de samenleving door de
tenuitvoerlegging van vrijheidsstraffen en vrijheidsbenemende maatregelen, en door
de aan hun zorg toegedragen personen de kans te bieden een maatschappelijk aanvaardbaar
bestaan op te bouwen. Dat zijn op zich de algemene doelstellingen. Je zou denken «duidelijk»,
maar het beleidsdoel uit de begroting van 2021 is niet meetbaar en het regeerakkoord
bevat ook geen beleidsdoel voor het gevangeniswezen anders dan wat ik zojuist oplas:
de bijdrage die DJI levert en de uitvoering die daar omschreven staat. Dat is iets
anders dan een concreet beleidsdoel dat je ook zou kunnen meten.

Dan de realisatie in 2021. De uitgaven waren lager dan begroot of, sorry, hoger: 120
miljoen meer. De uitgaven waren ook hoger dan de voorgaande jaren, zoals te zien is
in de grafiek. Je ziet duidelijk een oplopende lijn. Dan is natuurlijk de relevante
en interessante vraag: wat zou daar de oorzaak van kunnen zijn? De conclusie of de
constatering, beter gezegd, is dat op zich de bezetting niet de oorzaak is, omdat
de gemiddelde bezetting anders is dan de instroom. De gemiddelde bezetting per jaar
is lager dan de instroom omdat de meeste mensen korter dan een jaar in de gevangenis
verblijven. De instroom stijgt ook niet. Even wat getallen, gebaseerd op het CBS.
In 2017 was de instroom 33.540. In 2021 was de instroom 24.775. Dat is gebaseerd op
DJI zelf. Het CBS had nog geen cijfers beschikbaar.

Hoe kan het dan dat er meer is uitgegeven dan begroot? Daarvoor zijn een aantal oorzaken
volgens het jaarverslag: capaciteitsontwikkeling, corona, loon- en prijsbijstelling
en extra middelen voor ICT. Dit blijkt uit het jaarverslag. Er is overigens een PwC-rapport,
waar deze constateringen op zich ook uit blijken. Op feitelijke vragen antwoordt de
Minister: de belangrijkste bijstellingen betroffen de uitkomsten van het Prognosemodel
Justitiële Ketens, 106,7 miljoen, loon- en prijsbijstelling, 44 miljoen, aanvulling
van het eigen vermogen conform de Regeling agentschappen, 28,7 miljoen, coronagerelateerde
kosten, 33,3 miljoen, en hogere ICT-kosten, 9,2 miljoen.

De capaciteitsontwikkeling heeft te maken met het Prognose Model Justitiële ketens,
afgekort PMJ, van het WODC. Het PMJ raamt een daling van misdrijven met 1% per jaar
in de periode tot 2026, maar een stijging van de capaciteitsbehoefte in de gevangenissen
met 1% per jaar omdat de gemiddelde duur van vrijheidsstraffen toeneemt. Laten we
daarop inzoomen. De Auditdienst Rijk constateert bij DJI dat in 2021 prestatieverklaringen
in een substantieel aantal gevallen, namelijk 37 van de 120, niet in de administratie
aanwezig waren of gewoon niet voldeden aan de eisen. Hierdoor zijn uitgaven van DJI
voor ongeveer 135 miljoen onrechtmatig bevonden. De Rekenkamer constateert ook bij
de verslaglegging over DJI fouten en onzekerheden in de rechtmatigheid van de samenvattende
verantwoordingsstaat met een totaalbedrag van 209 miljoen euro op een totaal verantwoord
bedrag van 2,7 miljard euro. Dat is een overschrijding van 7,7%, dus ver boven de
tolerantiegrens. Dit heeft vooral te maken met het genoemde ontbreken van prestatieverklaringen.
Ook in de betrouwbaarheid en ordelijkheid constateert de Rekenkamer fouten en onzekerheden
bij DJI ter waarde van 106 miljoen. De Rekenkamer constateert dit probleem sinds 2019.
Voor de goede orde: wat is een prestatieverklaring? Dat is een formele bevestiging
dat door het ministerie bepaalde producten of diensten daadwerkelijk geleverd zijn,
dat die levering ook aan de eisen voldeed en dat de afgesproken prijs in rekening
is gebracht.

DJI is een grote speler op de inkoop- en aanbestedingsmarkt. Uit DJI's eigen brochure
IMPACT blijkt: meer dan 10 miljoen kilogram aan voedingsmiddelen, bijna 2 miljoen
rollen wc-papier, 3 miljoen koffiebekertjes, 3.000 magnetrons en 20.000 overhemden.
Dit is maar een klein gedeelte van wat DJI jaarlijks inkoopt. De omvang is dus groot.
Het gaat om grote investeringen voor huisvesting, ICT en apparatuur.

Aanvullend uit het net gememoreerde PwC-rapport: de financiële informatievoorziening
tussen opdrachtgever en opdrachtnemer en eigenaar is niet op orde. Daarnaast is de
financiële informatievoorziening intern bij DJI niet op orde. Het probleem is volgens
PwC – ik lees het maar even letterlijk voor – alleen op te lossen met drastische bezuiniging
of verhoging bekostiging. PwC heeft echter alleen gekeken naar de financierbaarheid
en niet naar de vraag of de aangedragen oplossingen bijdragen aan de beleidsdoelen
van veiligheid in de samenleving en re-integratie naar een maatschappelijk aanvaardbaar
bestaan. Dat is een belangrijke kanttekening bij de conclusies van PwC. De reactie
van de Minister op de rapporten is dat er in 2022 verbeterplannen worden doorgevoerd
voor de prestatieverklaringen en het inkoopbeheer, naar aanleiding van de bevindingen
van de Rekenkamer. Dit is nader toegelicht in de antwoorden op de feitelijke vragen.
Het kabinet kiest zowel voor een verhoging van het financiële kader van DJI als voor
het verder uitwerken van mogelijke maatregelen. De Kamer wordt bij de indiening van
de ontwerpbegroting voor 2023 geïnformeerd over het voorstel voor de te treffen maatregelen.

De conclusie van de rapporteurs is dat er voor het gevangeniswezen geen meetbare beleidsdoelen
zijn vastgesteld, dat het Jaarverslag niet reflecteert op de vraag in hoeverre de
beleidsdoelen zijn gerealiseerd en dat het Jaarverslag ook geen inzicht biedt in de
voortgang van de verbetertrajecten. De Rekenkamer constateert fouten en onzekerheden
ter grootte van de bedragen die ik net genoemd heb, en een overschrijding ver boven
de tolerantiegrens.

Dan nog enkele algemene conclusies dan wel verzoeken aan de... Hier had eigenlijk
«bewindspersonen» moeten staan; dat was zuiverder geweest. Herhaal of verwijs in het
departementaal jaarverslag meer naar informatie die reeds naar de Kamer is gestuurd.
We hadden het er net nog over dat er vrij veel info naar de Kamer gaat, zoals over
het onderwerp afpakken in de brieven over de aanpak van georganiseerde criminaliteit
en ondermijning. Geef in het jaarverslag beter inzicht in wat de kosten zijn van afpakken,
ga in het jaarverslag in op de voortgang van verbetertrajecten, zowel bij afpakken
als bij DJI, en formuleer voor het gevangeniswezen meetbare doelen in de begroting
voor het jaar 2023.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u. Ik dank de beide rapporteurs. Dat doe ik ongetwijfeld namens de gehele
commissie. Voor een reactie op uw bevindingen geef ik als eerste het woord aan de
Minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Veel dank, voorzitter. En ook veel dank aan de rapporteurs voor hun hele heldere en
uitvoerige uiteenzetting over belangrijke onderwerpen. Ik vond het als Minister heel
erg waardevol om naar uw presentatie te luisteren en deze elementen scherp te horen.
Dus dank daarvoor.

Ik zal ingaan op het punt afpakken van crimineel vermogen. Met uw Kamer ben ik het
van harte eens dat het verdienmodel van criminelen harder aangepakt dient te worden
en dat de jacht op crimineel geld geïntensiveerd moet worden. Zolang criminaliteit
loont, zullen ze ook in ons land ruimte zoeken. De Kamer weet inmiddels dat ik ook
vanuit mijn rol alles op alles zal zetten om die verdienmodellen zo veel mogelijk
te verstoren en aan te pakken. Die ambitie staat niet voor niets in het coalitieakkoord.
Financieel gewin is hét onderliggende motief van de georganiseerde en ondermijnende
criminaliteit. Het afpakken van crimineel vermogen is daarom een belangrijk middel
om het verdienmodel te verstoren en de geldstromen aan te pakken.

De ketenpartners van de afpakketen hebben zich verenigd in het Coördinerend Beraad
Afpakketen omdat zij allemaal vinden dat misdaad niet mag lonen. Ik heb het dan over
politie, justitie en de rechtspraak. In gezamenlijkheid worden er stappen gezet om
de afpakketen te verbeteren als onderdeel van de bredere aanpak van criminele geldstromen.
De integrale aanpak van criminele geldstromen volgt de fase van het crimineel verdienmodel:
voorkomen dat criminelen veel geld kunnen verdienen, voorkomen dat illegaal verdiend
geld in het legale circuit komt, het opsporen van criminelen en het afpakken van crimineel
vermogen. Het beraad heeft hiervoor een meerjarig plan van aanpak opgesteld dat onder
de regie van mijn ministerie wordt uitgevoerd. Dit plan heb ik uw Kamer op 26 april
jongstleden toegestuurd. Daarbij worden concrete wetgevende, beleidsmatige en beheersmatige
maatregelen ingezet. Dit stelt de betrokken ketenpartners beter in staat om hun taken
uit te voeren.

Dit zijn zaken waarop ik als Minister van JenV kan sturen en dat zal ik ook doen.
Dat doe ik al en dat zal ik blijven doen. Zo wordt er gewerkt aan aanvullende wetgeving.
Daar hebben we het vorige week in een ander debat over gehad. Ik heb het dan over
non conviction based confiscation. Ik kan het niet makkelijker zeggen in het Nederlands,
misschien: zonder veroordeling van de verdachte kan je alsnog zijn spullen en geld
afpakken. Dat dekt de lading. Maar ik noem ook spoedbevriezing. Daarnaast wordt er
een nieuw Beslag Informatie Systeem geïmplementeerd, het zogenaamde BIS. Daarmee wordt
het beslagproces in de gehele keten structureel en functioneel ondersteund. Dit draagt
bij aan het verbeteren van het beheer en het vervolg in de afpakketen, en levert een
kwaliteits- en efficiëntie-impuls op in het beslagproces.

Voorzitter. Ik heb nog een paar punten, want ik wil de Kamerleden in deze context
graag meegeven wat we sindsdien allemaal doen en wat we hiervan leren. De ontwikkeling
van het vermogensdossier en de continue vermogensmonitor dragen bij aan een betere
vastlegging en een meer geharmoniseerd en actueler zicht op het vermogen in de afpakketen,
van een verdachte tot een veroordeelde.

Voorzitter. Nu kom ik bij een onderdeel waar we het vorige week ook over hebben gehad.
Dat komt ook hier langs. Ik denk dat het beter is om het anders in te richten. In
dit plan van aanpak staat geen financiële afpakdoelstelling. In onze rechtsstaat,
met een duidelijke scheiding der machten, past het niet om vanuit de politiek te sturen
op inhoudelijke afwegingen in de strafrechtketen. Het Openbaar Ministerie dient geheel
los van ramingen over verwachte afpakinkomsten deze eigen afweging te kunnen maken.
Het Openbaar Ministerie heeft natuurlijk wel zijn eigen doelstellingen. Dat is uiteraard
wel de bedoeling. Sinds 2021 stuurt het Openbaar Ministerie vooral op beslag. Beslagcijfers
zijn een directer sturingsmiddel voor de opsporings- en vervolgingspraktijk. De beslagdoelstelling
voor de politie vloeit voort uit de Veiligheidsagenda 2019–2022 en is opgesteld onder
gezag van het Openbaar Ministerie en de regioburgemeesters. De afgelopen jaren is
deze beslagdoelstelling gehaald. Dat gebeurt dus in overleg en wordt vervolgens goed
gemonitord.

Naar aanleiding van de bevindingen van de Algemene Rekenkamer ben en blijf ik uiteraard
in gesprek met de leden van het Coördinerend Beraad Afpakketen. Wij zullen samen bezien
welke aanvullende acties nog meer mogelijk zijn en ook haalbaar zijn om de afpakketen
nog verder te versterken. Daar komen we ongetwijfeld niet alleen vandaag, maar ook
in de toekomst veel met elkaar over te spreken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan geef ik het woord aan de Minister voor Rechtsbescherming.

Minister Weerwind:

Voorzitter, dank u wel. Laat ik inderdaad de rapporteurs ook dankzeggen. U heeft uw
werk eigenlijk thoroughly verricht, met scherpte, en uw analyse leidt inderdaad tot
dit debat, maar leidt ook tot meer inzicht bij mij als bewindspersoon. Laat ik dat
vooropstellen.

Mooi hoe u start met aangeven dat het gevangeniswezen, DJI, een van de agentschappen
is van ons departement. Ik hoorde u zeggen dat die voor de laatste keer is doorgelicht
in 2016. Dat geeft aan dat juist doorlichtingen van belang zijn om de verbeterplannen
die er nu liggen en de hogere doelen die u beschrijft naast elkaar te leggen en zo
blijvend te monitoren. Dat is ook een van de aanbevelingen die u noemt. U zegt ook
dat het echte beleidsdoel van het gevangeniswezen niet als zodanig omschreven is,
niet meetbaar is. Ik begrijp die abstractie en tegelijkertijd zou het zo mooi zijn
als je ’m toch abstraheert en probeert wat concreter te maken. Ik zie dat ook als
een van de doelen naar de toekomst toe.

U geeft vervolgens ook aan wat het totale budget is. U kijkt naar de instroom, u kijkt
naar de uitstroom. U noemt heel relevante kengetallen, die eigenlijk een soort van
dashboardgegevens zijn van de stand van zaken van het gevangeniswezen op dit moment.
Een van de punten die u benoemt, is dat de opdrachtgever-opdrachtnemerrelatie niet
goed verwerkt is, beschreven is en tot stand is gekomen. In een van de verbeterplannen
die we naar aanleiding van het PwC-rapport hebben gemaakt, is dit ook een van de uit
te voeren en op te pakken acties.

Ik hoor u ook spreken over de prestatieverklaringen. Dat is een belangrijk, essentieel,
bestanddeel tussen zeg maar een factuur en anderzijds de contracten, wat is er geleverd.
Als je die twee niet met elkaar kunt vergelijken – u kwam tot de slotsom dat dat leidde
tot een onrechtmatig bedrag van 135 miljoen, als ik u scherp beluisterd hebt – hebben
we toch een groot vraagstuk hier op tafel. Het adagium dat ik bezig, is «meten is
weten».

Dat gezegd hebbende, kan ik, als ik puur kijk naar de inkoop bij DJI, drie stromen
onderkennen. Dat is inhuur van personeel, zorgpersoneel. Ik hoor u ook praten over
een administratieve omissie bij het contracteren en de inhuur. Laten we even inzoomen
op die punten. De inhuur zorgpersoneel is in 2018 aanbesteed. De gecontracteerde leveranciers
kunnen echter niet voorzien in deze aanvullende behoefte. Hierdoor is DJI vanwege
de zorgplicht genoodzaakt om zelf extra in te huren. Die inhuur loopt buiten het lopende
contract om en overschrijdt dan ook de geldende aanbestedingsnorm. Ik kijk dus even
dieper naar die analyse.

Dan zoom ik in op administratieve omissie bij contracteren bij ICT-inhuur. Laat ik
vooropstellen dat ICT altijd een punt is dat extra aandacht behoeft. Bij de eindejaarscontrole
inhuur ICT-professionals is dan ook geconstateerd dat de contractuele verlengingsopties
onvoldoende gespecificeerd zijn en de verlengingen hiermee onrechtmatig. Dat betreft
het gebruik van een verkeerd sjabloon en dat is maar liefst ruim 500 keer herhaald,
moet ik helaas melden.

De inhuur. Het Ministerie van IenW is verantwoordelijk voor een aantal rijksbrede
aanbestedingen voor inhuurdiensten. JenV is afnemer van die diensten. Er is een zekere
afhankelijkheidsrelatie. IenW heeft de contracten hiervoor niet tijdig weten te verlengen
en daardoor zijn er onrechtmatige overbruggingsovereenkomsten gesloten. Hierdoor heeft
van 2020 tot 2021, en zoals ik er nu naar kijk ook in 2022 onrechtmatige inkoop plaatsgevonden.
Ik zal dieper inzoomen op dit probleem.

Meneer de voorzitter. Naar aanleiding van de rapportage zijn dit de eerste analyse
en mijn eerste reactie. Tot zover.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Ik meen dat er geen vragen of opmerkingen zijn die de Staatssecretaris
aangaan.

Wij gaan nu dus naar de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even of
de rapporteurs opnieuw als eersten het woord willen voeren. Dat lijkt mij niet. Inderdaad.
Zo scheiden we de rollen helder in deze ronde.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Nispen van de Socialistische Partij.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel. Allereerst een heel hartelijk woord van dank aan de rapporteurs en de
ondersteuning, maar ook aan de bewindspersonen voor de reactie daarop. Het is erg
waardevol dat we dit als commissie op deze manier doen. Dank daarvoor.

Het mag nu iets politieker worden, geloof ik. Crimineel kun je overal worden, maar
rijk word je er vooral van in Nederland. De overheid krijgt het maar niet voor elkaar
om criminelen een substantiële slag toe te brengen op het financiële vlak. Ongeveer
20 miljard euro per jaar wordt er witgewassen; maar hoeveel geld is er het afgelopen
jaar afgepakt? We zagen het daarnet: 300 miljoen euro, zo'n 1,5%. De doelen – ik moet
eigenlijk zeggen «de ramingen» – voor zover die er zijn, worden stelselmatig niet
gehaald. Het ergste is eigenlijk nog dat we helemaal niet goed weten hoe dit komt.
We hebben er geen inzicht in waarom die ramingen steeds maar niet gehaald worden.
De Algemene Rekenkamer wees er ook weer op.

Ik maak het iets concreter, vrij simpel: wat wordt er door het OM en de politie gedaan
met de meldingen van verdachte transacties? We weten het gewoon niet. Het is gewoon
niet in beeld. Hoe kan dat nou? Dit is geen afpakketen, het zijn eigenlijk afpakeilandjes.
Waar is de regie? Wordt er van elke strafzaak waarmee geld is verdiend een afpakzaak
gemaakt, zoals de SP-motie die in 2018 al is aangenomen, nadrukkelijk verzocht? Het
antwoord is «nee». Ook dat vind ik eigenlijk niet kunnen. Ik snap het wel, want de
politie kampt met een chronisch capaciteitsgebrek, maar de motie riep juist op om
er alles aan te doen om het gevraagde te bewerkstelligen. Is de Minister daar alsnog
toe bereid? Wil zij alles op alles zetten om meer crimineel vermogen te gaan afpakken?
Ik heb natuurlijk net de opsomming gehoord van wat er aan beleid aan zit te komen.
Maar we moeten ook denken aan capaciteit, dus onder andere het versterken van de financieel
rechercheurs. Want we zijn nu eigenlijk de georganiseerde criminaliteit op tamelijk
ongeorganiseerde wijze aan het bestrijden.

Twee jaar geleden is hier al een motie over ingediend, ook bij het debat over het
jaarverslag en ook weer naar aanleiding van Rekenkamerrapporten over de afpakketen.
We deden toen het verzoek aan de regering om de regie te nemen in de afpakketen –
volgens mij komt dat nog onvoldoende uit de verf – en om te zorgen dat er zo snel
mogelijk structureel meer crimineel vermogen werd afgepakt – dat komt al helemaal
niet uit de verf. Deze motie van onder andere de SP werd mede ingediend door mevrouw
Yeşilgöz-Zegerius. Ik zeg dat niet om flauw te doen, maar om de Minister eraan te
herinneren en om enige continuïteit op dit vlak te waarborgen. Ik hoop haar extra
te motiveren om hier fors werk van te maken.

Eigenlijk zijn er dus onvoldoende doelen. Ik ben het op dat punt oneens met de Minister
die zegt dat het niet zou kunnen om vanuit het ministerie of de politiek ambitieuze
doelen op te leggen. Ik denk dat dat wel degelijk kan en dat dat ook moet. Die doelen
zijn er nu niet. Is de Minister het ermee eens dat een verdubbeling van de huidige
resultaten op zijn minst realistisch zou moeten kunnen zijn? Dan moeten we wel alles
op alles zetten. Volgens mij kan doelen stellen wel degelijk, de Minister doet dat
bijvoorbeeld ook bij de politie en bij de veiligheidsagenda. De Minister had het zojuist
over het doel van 180 miljoen beslag. Het stellen van een doel kan dus wel. Beslag
is echter geen uiteindelijke incasso, die wordt altijd heel veel lager. Dus ik denk
dat het stellen van een doel wel degelijk kan, maar dat je dan wel alles op alles
moet willen zetten om dat doel te bereiken. Daar wil de Kamer graag bij helpen, denk
ik.

De heer Sneller (D66):

Dit is ook het debat waarin we een beetje naar de doelmatigheid kijken. De heer Van
Nispen zegt nu «alles op alles zetten» en «meer capaciteit». Maar ik zou hem willen
vragen om nog wat specifieker te zijn bij het invullen van die motie en ons mee te
nemen in waar hij vindt dat de prioriteit moet zitten. Waar denkt hij dat de meeste
winst te behalen is? Want uiteindelijk vindt ook hij volgens mij niet dat we echt
alles op alles moeten zetten, want er zijn gewoon allerlei beperkingen.

De heer Van Nispen (SP):

Het probleem is wel een beetje dat we hier nu al jarenlang met elkaar zeggen: misdaad
mag niet lonen; dat is het uitgangspunt en onderzoek nou wat er moet gebeuren om dat
uitgangspunt realiteit te maken en breng nou eens de knelpunten in kaart. Zit dat
in beperkte informatie-uitwisselingsmogelijkheden? Zit dat in gebrek aan capaciteit?
We hebben al die voorstellen gedaan en suggesties aangereikt. We hebben ook gevraagd
of misschien het OM en de FIOD beter samen zouden moeten werken. Al die voorstellen
hebben we eigenlijk al gedaan. Sommige voorstellen worden aangenomen. Ik wees er net
op een. Sommige voorstellen ook niet. We hebben de bal dus bij het kabinet gelegd.
Dat komt nu ook met plannen, maar die zitten vooral in de sfeer van wetten en regels,
terwijl ik denk dat het onder andere ook in capaciteit zit. Daarom denk ik dat het
verstandig is en dat het politiek ook kan om nu te zeggen: dit is een doel en daar
moet het naartoe. Als daarvoor nodig is dat er in bepaalde zaken meer werk wordt gemaakt
van afpakken en dat de financiële recherche ook daarop wordt afgestuurd, dan zal dat
het gevolg zijn van een dergelijk ambitieus doel. Als dat niet gehaald wordt, dan
is er wat uit te leggen. Volgens mij vragen we hier niet iets onmogelijks als we zeggen
dat een 0,5 miljard afpakken per jaar wel degelijk zou moeten kunnen, als het geschatte
totaal 20 miljard is. Dat is dan zelfs nog vrij laag. Maar ik hoor dan graag van de
Minister wat er nog vanuit de Kamer nodig is om dat doel te bereiken. Ik denk niet
dat het aan ons zal liggen.

De heer Sneller (D66):

Het was niet flauw bedoeld, zo van: wat vind je nou zelf? Ik bedoelde meer: neem ons
nou mee in de gedachten daarachter. Want je kunt ze overal achteraan sturen. Die 20
miljard zit op allerlei verschillende plekken. Je hebt kleine vissen. Je hebt grote
vissen. Je hebt drugscriminaliteit. Je hebt andere criminaliteit. De heer Van Nispen
zegt eigenlijk: ik leg de bal bij het kabinet en daarna horen we het wel. Vervolgens
zijn we dan pas als Kamer aan zet. Zo hoor ik dat nu van hem.

De heer Van Nispen (SP):

Excuus, want dan begreep ik de vraag verkeerd. Ik begreep de vraag als: wat zijn je
eigen ideeën? Ik probeerde iets van inkleuring daaraan te geven. Het gaat mij om het
uitgangspunt. Ik heb het al vaker gezegd: bij criminaliteit gaat het vrijwel altijd
om geld, misschien met uitzondering van de zedenmisdrijven. Ik denk dat je criminelen
moet raken waar het pijn doet en dat is in de portemonnee. Eigenlijk zou het uitgangspunt
moeten zijn – daarom noemde ik ook de eerder aangenomen motie – dat je bij elke zaak
waarin geld is verdiend, dat geld in principe moet kunnen afpakken. Als dat niet zo
is, is het gewoon zonde van het geld. De doelstelling die Opstelten in het verleden
heeft beloofd, was: € 1 erin levert wel € 3 op! Dat is totaal niet uitgekomen, maar
volgens de Rekenkamer is het wel een verhouding van € 1 erin en ongeveer € 1,1 eruit.
Ik weet niet of je het zo zwart-wit kunt zien. We hebben daarover ook een gesprek
met de Rekenkamer gevoerd. Maar ik denk in ieder geval dat het geen verspild geld
is. Als daarvoor extra investeringen nodig zijn, dan gaan we daar zeker wat van terugzien.
Maar je moet de criminelen wel raken waar het pijn doet. Maar goed, dat heb ik vaker
gezegd.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Nispen (SP):

Dan kom ik op de strafrechtketen. De doorlooptijden zijn natuurlijk om te huilen.
Bij zeden is het heel erg. Daar komt de boel maar niet op orde. Maar dat is niet alleen
bij zeden zo. Het is ook bij jeugd, verkeer en op andere terreinen. In Gelderland
zijn 1.500 strafzaken de prullenbak in gegooid. Dat is dus 1.500 keer onrecht. Dat
is gewoon een rechtstreeks gevolg van de grote problemen in de strafrechtketen. Eigenlijk
is dit de staat van onze strafrechtketen. Hoe is dit te verantwoorden? Zag niemand
die aankomen? Ik denk het wel. Ik denk dat mensen dit wel aan zagen komen.

Ik vind wel dat de cijfers over de strafrechtketen nogal onoverzichtelijk zijn. Zou
er niet een goede staat van de strafrechtketen moeten worden uitgebracht, waarin op
overzichtelijkere wijze staat hoe het ervoor staat, waar de knelpunten zitten en hoe
die vervolgens worden opgelost? Ik zou eigenlijk betere rapportages willen. Ik wil
geen dikkere rapportages of meer cijfers, maar echt betere rapportages in het licht
van: wat mogen we nou verwachten, wat zijn de doelen en de streefcijfers? Ik bedoel
dus een betere, overzichtelijkere en samenhangende publicatie met een duiding erbij.
Wat vindt de Minister daar zelf van? Graag krijg ik de toezegging dat we voortaan
een overzichtelijkere staat van de strafrechtketen krijgen.

Op basis van de politiecijfers zeggen kabinet en politie: na 2024 is de capaciteit
weer op orde. Maar wij zijn ook hier weer even heel precies ingedoken en ook dat kost
best moeite, vind ik. In 2021 zijn er minder, rond 198 fte, aspiranten ingestroomd
dan begroot. In 2020 waren dat er nog minder. Daarbij is de uitstroom bij de politie
ook nog eens hoger dan verwacht, namelijk 113 fte. Het gat over 2021 komt daarmee
in totaal op 311 fte. Maar nog steeds zegt de Minister te verwachten dat de operationele
bezetting en formatie in 2024, 2025 weer in balans komen. In de afgelopen twee jaar
zijn de instroomcijfers bij lange na niet gehaald. Het onderwijs piept en kraakt aan
alle kanten. De arbeidsmarkt is oververhit. Maar we gaan er nog steeds van uit dat
de boel in 2024 of 2025 weer op orde is.

Dan denk ik: dat kan toch niet? Wordt het niet eens tijd dat de politietop en de Minister
daar in ieder geval geen loze beloftes meer over doen maar er eerlijk over zijn? Want
moeten we die agenten maar ook burgemeesters die grote problemen hebben met handhavingscapaciteit
jarenlang laten worstelen, met elk jaar de belofte dat het volgend jaar écht is opgelost,
terwijl we misschien wel weten dat dat niet zo zal zijn? Mijn oproep aan de Minister
is dus om toe te geven dat het niet lukt om dit op korte termijn op te lossen en dat
er heel pijnlijke keuzes gemaakt moeten worden als dat inderdaad zo is. Als dat niet
zo is, hoor ik dat natuurlijk nog liever, maar ik geloof het eerlijk gezegd niet.

Dan de DJI, aanvullend op wat de rapporteur daarover al heeft gezegd. PwC was duidelijk:
om ervoor te zorgen dat de mensen bij Dienst Justitiële Inrichtingen hun werk weer
kunnen doen, moet er of bezuinigd worden, of aanvullende bekostiging bij, die 398
miljoen. Want het lukt nu onvoldoende. Het personeel wordt uitgeperst. Celinspecties?
Vergeet het maar. Werken aan de resocialisatie van gedetineerden? Vergeet het maar.
Arbeid en scholing voor gedetineerden? Vergeet het maar. En dat allemaal omdat opeenvolgende
VVD-bewindslieden het gevangeniswezen hebben uitgemergeld. De ICT hangt inmiddels
met ducttape aan elkaar, het personeel zit of ziek thuis of wordt in de p.i.'s bedreigd
door gedetineerden en de strijd tegen contrabande lijkt ook maar niet gewonnen te
kunnen worden.

Het personeel zegt terecht dat het zo niet meer kan. Laten we heel helder zijn: aan
dat personeel ligt het natuurlijk niet; die mannen en vrouwen zetten zich met ziel
en zaligheid in. Daarom roep ik het kabinet wederom op: investeer in DJI; breng in
ieder geval de basis op orde. De Minister zit met een heel vervelende politieke erfenis,
dat begrijp ik heel erg goed. Ik zal het ook echt begrijpen als de Minister straks
begint over de krappe arbeidsmarkt en dat het lastig is om mensen te vinden. Maar
het helpt in ieder geval niet als de Minister nieuwe bezuinigingen boven de markt
laat hangen en die niet uitsluit. En dat is wat ik toch nog met klem aan de Minister
vraag. Ik vind ook dat dat past in dit debat over het verantwoording afleggen over
het afgelopen jaar. We kennen het financiële gat. Dan vind ik het ook verstandig om
daar vandaag op in te gaan.

Ten slotte, voorzitter. De Algemene Rekenkamer heeft zich ook verdiept in de stelselherziening
rechtsbijstand en constateert daar knelpunten. De drempel van de eigen bijdrage en
de kwaliteit van de beschikbare rechtshulp zijn niet altijd goed en er is een tekort
aan sociaal advocaten. Dit zijn precies de punten waar de SP al jaren op wijst. De
Rekenkamer stelt openlijk de vraag of de stelselherziening die deze Minister heeft
geërfd de knelpunten in de rechtsbijstand, die er gewoon concreet zijn, wel voldoende
aanpakt. Ja, er komt nu extra budget voor de sociaal advocaten, maar is dat voldoende
om alle problemen op te lossen? Dat lijkt mij toch niet. Wordt de kwaliteit van rechtsbijstandverleners
wel verbeterd of gaan we juist kwantiteit leveren aan rechtzoekenden met rechtshulppakketten?
Graag een reflectie van de Minister hierop.

Wat is nou precies het doel van die stelselherziening en hoe lost die de echte knelpunten
op? Ik heb zelf het uitgewerkte initiatief de Huizen van het Recht. We hebben daar
maandag het debat over gevoerd, maar ik wil toch de Minister vragen om in te gaan
op de vraag hoe zijn stelselherziening, of eigenlijk de stelselherziening die hij
heeft geërfd van zijn voorganger, de bestaande knelpunten oplost. Ik wil ook weten
hoe de uitkomsten van de pilot straks uitgewerkt worden en hoe er wordt toegezien
op kwaliteit, toegankelijkheid en belemmeringen van de rechtsbijstand.

Voorzitter. Helemaal tot slot één vraag. We hebben het vaak gehad over een verbod
op gokreclames. Dat verbod is er nog niet. We zien elke dag, élke dag, dat de ellende
toeneemt: nieuwe shirtsponsors, nu ook weer, Unibet bij Ajax en noem al die voorbeelden
maar op; er is volgens mij geen eredivisieclub die niet wordt gesponsord. En dat alleen
maar omdat we er kennelijk niet in zijn geslaagd om tijdig de aangenomen Kameruitspraak
in te voeren. Dat spijt mij heel erg. Ik wil heel graag van de Minister een update
met hoe het ervoor staat en hoe snel het verbod op gokreclames er kan komen. Want
volgens mij moeten we geen dag langer wachten.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan geef ik het woord aan mevrouw Helder van de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):

Dank je wel, voorzitter. Ook van mij een woord van dank aan de beide rapporteurs.
Ik heb zelf ook ooit het genoegen gehad; het is een dankbare klus.

Maar ook van mijn kant natuurlijk een politieke bijdrage. Ik begin met een terugkerend
punt, namelijk de capaciteit oftewel de bezetting bij de politie. Ik heb drie opmerkingen
op dit punt. Ten eerste. Er is geen garantie dat de politie in 2025 op volle sterkte
is. Als de Minister dat vandaag zou kunnen garanderen – ik kijk hoopvol die kant op
– hoor ik dat natuurlijk graag, maar zelfs als dat zo zou zijn, is dat pas over twee
à drie jaar.

Ten tweede. Aspiranten worden nog steeds voor 100% meegeteld. Het argument daarvoor
was dat dit van belang is om het evenwicht tussen geld en sterkte te bewaken en te
bewaren. Dat is leuk op papier, maar in de praktijk komt het er gewoon op neer dat
er agenten in opleiding zijn die gemiddeld voor maximaal 60% inzetbaar zijn en die
ook begeleiding nodig hebben. Dat laatste kost ook capaciteit. Daar komt bij dat de
opleiding nu geen drie jaar duurt maar twee jaar. We moeten nog maar afwachten of
dit niet ten koste gaat van de kwaliteit. Is de Minister bereid om de aspiranten niet
meer voor 100% mee te tellen bij de bezetting en uit te gaan van de situatie zoals
die in de praktijk geldt? Het is geen cliffhanger, maar anders kom ik met een motie
in tweede termijn.

Mijn derde opmerking bij dit punt is dat het aantal taken dat op de schouders rust
niet afneemt. Sterker nog, er komt steeds meer bij en dat wordt ook structureel. Het
meest in het oog springend zijn dan natuurlijk de problematiek van de verwarde personen
– het aantal meldingen stijgt ieder jaar tot ver boven de 100.000 terwijl dit primair
een taak is voor de ggz en niet voor de politie – het stelsel bewaken en beveiligen,
waar we het ook al over gehad hebben en dat ook alleen maar zal toenemen, en het aantal
demonstraties dat de pan uitrijst en die veel politiecapaciteit vergen, ook als zij
rustig verlopen.

Wat ook nodig is, is stabiele en structurele financiering, meer dan de 600 miljoen
die de korpschef eerder vroeg en helaas niet heeft gekregen. Dit moet ook zonder bedragen
te oormerken, oftewel incidenteel apart te reserveren voor een probleem dat op enig
moment in het oog springt.

In dat kader heb ik begrepen dat het geld voor de 113 zedenrechercheurs – ook een
aangenomen Kamermotie – kwijt is, plat gezegd. Mijn vraag is of dat klopt.

Voorzitter. Agenten op straat krijgen de volle laag, soms letterlijk. In het trendbeeld
van de Politie Eenheid Amsterdam staat: «Het aantal misdrijven met openlijk geweld
is met 75% gestegen, met name veroorzaakt door demonstranten tijdens het «koffiedrinken»
op het Museumplein.» Ik geef twee citaten. «Relschoppen is van alle tijden, maar de
mate waarin dit nu gebeurde» – dit gaat over Rotterdam op 19 november vorig jaar –
«en de intensiteit en de focus op de politie kent zijn weerga niet.» En: «Men wil
soms puur en alleen de confrontatie met de politie aangaan.» Ook in het tijdschrift
Blauw van deze maand staat dat het openlijk geweld is verdrievoudigd.

Mijn motie inzake groepsaansprakelijkheid bij openlijk geweld is aangenomen maar wordt
niet uitgevoerd, omdat er volgens de vorige Minister voor Rechtsbescherming geen behoefte
aan zou zijn. Dat vind ik dus volstrekt onjuist; ik verwijs maar naar wat ik zojuist
heb gezegd. Mijn vraag is of deze Minister wél bereid is om de motie uit te voeren
en de groepsaansprakelijkheid voor openlijk geweld te verruimen.

Voorzitter. Dan nog een paar losse opmerkingen naar aanleiding van het jaarverslag
van de politie. Klopt het dat de ICT incidenteel is gefinancierd en dat er 200 miljoen
structureel nodig is? Verder heb ik begrepen dat het stroomstootwapen voor vijf jaar
is gefinancierd, ingaande 2019 – ik zeg het even uit mijn hoofd. Op pagina 160 staat,
ik citeer weer: «De in de begroting opgenomen kosten voor het stroomstootwapen werden
overigens gecompenseerd door de hiervoor toegekende bijzondere bijdrage.» Structurele
financiering van het stroomstootwapen is naar mijn mening noodzakelijk. Is de Minister
dat met mij eens? Zo ja, gaat zij dit dan ook structureel financieren?

Dan de laatste vraag op dit punt. Op pagina 177 staat over de schade-uitkeringen waaronder
de PTSS-dossiers – ik sleep ze er altijd bij, voorzitter, totdat het is opgelost –
het volgende. «De Belastingdienst en de politie hebben een verschil van inzicht over
de interpretatie van de wet met betrekking tot het belast of onbelast uitkeren van
schade-uitkeringen in het kader van erkenning beroepsziekten. De politie is van mening
dat deze uitkeringen geen onderdeel vormen van het loon van de medewerkers en derhalve
onbelast uitgekeerd kunnen worden. De uitbetalingen in de afgelopen jaren hebben dan
ook onbelast plaatsgevonden. Eveneens is bij de bepaling van de voorziening uitgegaan
van netto uitkeringsbedragen. Om duidelijkheid te krijgen over de interpretatie van
de wet is een procedure gestart. De uitkomst van deze verwachte procedure kan mogelijk
een financiële impact hebben voor de politie van 115 miljoen. Het verdere verloop
van deze procedure kan enkele jaren duren.»

Is de Minister bereid om dit in de gaten te houden? Is zij bereid om in het geval
de politie ongelijk zou krijgen in deze procedure, die 115 miljoen bij te leggen zonder
dat dit ten koste gaat van de algemene bijdrage? Anders komt het namelijk voor rekening
van de agenten met een beroepsziekte en dat kan niet de bedoeling zijn.

Voorzitter. Dan een tweede onderwerp, het afpakken van crimineel vermogen. Daar heb
ik natuurlijk ook het een en ander over te zeggen. Criminaliteit mag niet lonen –
dit hoorden we al vaker langskomen – en crimineel verkregen geld moet zo veel mogelijk
worden afgenomen. Het afpakken van crimineel vermogen is een prioriteit van het kabinet.
Met het ketenprogramma afpakken wordt gestuurd op ambitieuze doelstellingen. De afpakopbrengsten
zijn echter naar boven afgerond 84 miljoen lager uitgekomen dan geraamd, zo staat
het in de memorie van toelichting op de slotwet. Misdaad mag niet lonen, was de bekende
oerkreet van Minister Opstelten, maar er is tot op heden geen concreet doel bij geformuleerd.
Dat hoorden we eerder ook al. Er is ook geen sturing vanuit het ministerie op de afpakketen,
terwijl er wel meer geld in is geïnvesteerd met het idee dat € 1 investering € 3 extra
afpakopbrengsten zou creëren. Dat klinkt toch als een doel, zou ik zeggen. Maar ja,
dan wordt weer gezegd: zonder geformuleerde doelen en zonder sturing is het los zand.
Het grootste deel van het bedrag dat is binnengekomen, is afkomstig van twee grote
schikkingen in strafzaken. Dat vloeit dus niet voort uit de doelstelling van het extra
budget. Je kunt in navolging van de rapporteurs dus niet zeggen dat het geïnvesteerde
geld is terugverdiend.

Ik heb de Minister in haar reactie horen zeggen: het past niet om als politiek te
sturen op rechterlijke procedures en de inzet van het OM. Maar je kan wel een kader
stellen. Zo zwart-wit kan het natuurlijk niet zijn. De Minister kan het Openbaar Ministerie
ook aanwijzingen geven. Ik denk dus dat de soep niet zo heet gegeten hoeft te worden
als dat ie wordt opgediend. Ik heb drie vragen op dit punt. Is de Minister bereid
om in overleg met het College van procureurs-generaal van het OM meer samenhang tussen
beleid en uitvoering af te spreken? Gaat de Minister de afpakketen op langere termijn
structureel verbeteren? Gaat de Minister de informatievoorziening bij het ministerie
en het Openbaar Ministerie op orde brengen, zodat we volgend jaar weten waar we het
over hebben? Ik moet dan even verwijzen naar de Archiefwet, maar daar zal ik u verder
niet mee vermoeien. Gooi er een interruptie tegenaan, meneer Sneller!

Voorzitter. Tot slot het derde onderwerp dat ik vandaag wil noemen: het bestrijden
van witwassen. Uit onderzoek blijkt dat er 16 miljard per jaar wordt witgewassen in
Nederland. De inkomsten uit illegale activiteiten worden via speciale constructies
onderdeel van de reguliere economie en maatschappelijke activiteiten. Dat heeft ondermijnende
gevolgen voor onze rechtsstaat. Ongebruikelijke transacties moeten worden gemeld bij
de – in goed Nederlands – Financial Intelligence Unit. Daar zijn 722.239 meldingen
binnengekomen. Ik heb ze niet geteld, ik heb het van de Algemene Rekenkamer. Van die
meldingen zijn er 103.947 doorgestuurd naar de politie en het Openbaar Ministerie
ten behoeve van de opsporing. Daarna is het een zwart gat of een Bermudadriehoek.
Er wordt niet bijgehouden wat er vervolgens met die meldingen gebeurt. De reactie
van het ministerie op deze naar mijn mening vernietigende conclusie van de Algemene
Rekenkamer: «Er is voldoende zicht op de doelmatigheid van witwasbestrijding.» Het
zal geen verrassing zijn dat ik het daar volstrekt mee oneens ben.

Ik heb op dit punt twee vragen aan de Minister. Gaat de Minister het inzicht in de
doelmatigheid verbeteren door duidelijke doelen te stellen, prestatie-indicatoren
op te stellen en door te controleren op het effect daarvan? Gaat de Minister de doelmatige
en doeltreffende werking van de meldketen waarborgen, zodat we van dat zwarte gat
afkomen?

Voorzitter, afrondend mijn conclusie. Criminaliteit loont wel, en werken bij de politie
niet. De loyaliteit van onze agenten op straat wordt tot het maximale uitgerekt en
ze staan er desondanks altijd. Mijn grote waardering en veel respect daarvoor. Deze
Minister is van goede wil – dat weet ik ook – dus tot slot de vraag: wanneer krijgen
onze agenten meer geld, middelen en mensen, en een vermindering van taken?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Knops van het CDA.

De heer Knops (CDA):

Dank u wel, voorzitter. De rechtsstaat is van ons allemaal en die moet beschermd worden,
elke dag opnieuw, door mensen hier in de Kamer en door burgers van Nederland. Tienduizenden
mensen in Nederland zetten zich elke dag in, soms met gevaar voor eigen leven, voor
die rechtsstaat. Daarvoor verdienen zij groot respect.

Tegelijkertijd kan elke burger in Nederland zelf bijdragen door zijn of haar kinderen
goed op te voeden. Dat begint al met je kinderen leren dat ze afval niet uit het raam
gooien – een teken van decadentie – omdat een ander het wel opruimt. Maar ook vernielingen
en «eenvoudige diefstal» zijn vaak de opstap naar een heuse criminele carrière. Zijn
al die jongelui die ik in een dikke auto zie patsen als ik 's avonds door Den Haag
of Venlo loop, hardwerkende, succesvolle ondernemers, loterijwinnaars, rijkeluiszoontjes
of gewoon ordinaire criminelen die met een middelvinger omhoog denken dat ze onaantastbaar
hun gang kunnen gaan? En dan gaat de burgemeester van Amsterdam verordonneren dat
de politie in Amsterdam, die toch al gebukt gaat onder capaciteitsproblemen, niet
meer zomaar preventief mag fouilleren, maar dat dat voortaan met een digitale dobbelsteen
moet. Een klap in het gezicht van agenten en, erger nog, een staaltje woke toneel
waar echt niemand in dit land beter van wordt! Het is te triest voor woorden dat we
ons, met alle problemen die we hier horen, daar druk over aan het maken zijn. Agenten
met een dobbelsteen op pad sturen omdat je ze niet vertrouwt en tegelijkertijd hier
vragen om meer capaciteit! Wij mogen van professionele agenten vragen dat ze zelf
op basis van de informatiepositie die ze hebben, kunnen bepalen hoe ze hun spaarzame
tijd het meest effectief kunnen inzetten. En dat gaan we toch niet op deze manier
faciliteren? Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Het jaarverslag dat we vandaag bespreken gaat natuurlijk over het jaar
waarin deze bewindslieden nog geen verantwoordelijkheid droegen. Dat hebben ze gelukkig
zelf niet gezegd. Staatsrechtelijk gezien is het natuurlijk wel zo, maar ze waren
toen niet in de positie dat ze toen verantwoordelijkheid droegen. Hoewel de score
van JenV verbeterd is ten opzichte van het jaar daarvoor, waarvoor complimenten, kunnen
we zeggen dat 2021 een turbulent jaar was. Er waren grootschalige en vaak gewelddadige
demonstraties. Er was een toenemende bedreiging van mensen die het gezicht waren van
de corona-aanpak en van de bestrijding van de georganiseerde criminaliteit, met als
dieptepunt de lafhartige aanslag op Peter R. de Vries. Het heeft veel gevraagd van
eenieder die werkzaam is bij de politie, de brandweer, het OM, de rechtspraak en de
DJI.

Gesteld kan worden dat onze rechtsstaat zwaar onder druk staat. Criminelen bedienen
zich van steeds meer geld van diensten uit de bovenwereld, zoals makelaars en notarissen,
en maken gebruik van de mazen in het net om hun imperiums uit te breiden. De makelaardij
is uitgebreid met moordmakelaars en met een netwerk van handlangers die voor een paar
duizend euro opdracht krijgen om iemand om te leggen. De briefings van de afgelopen
weken kunnen en mogen niet beantwoord worden met «en gaat over tot de orde van de
dag». Dan zijn we toch een heel eind beland in de richting van die maffia die zijn
tentakels overal uitspreidt. Complete ondermijning dreigt. Voor veel geld is veel
te koop, hebben we geleerd. Graag een reactie van de Minister. Hoe ernstig is de situatie?

Om die ondermijning een halt toe te roepen, moet het afpakken van criminele vermogens
geïntensiveerd worden. Collega's spraken er ook al over. Misdaad mag niet lonen. Ik
sluit mij kortheidshalve aan bij de concrete vragen van de rapporteurs, onder dankzegging
voor hun goede werk, over de kritische kanttekeningen van de Rekenkamer als het gaat
om de effectiviteit van de afpakketen. Ik noem ook als het gaat om witwassen meer
in het bijzonder de rol die de Minister voor zichzelf ziet in dat coördinerend ketenberaad
of hoe het ook wil heten – het Coördinerend Beraad Afpakketen – met inachtneming van
de aanbevelingen van de Rekenkamer van 2008 en 2014, waarvan de Rekenkamer zegt dat
ze gewoon niet zijn opgevolgd. Ketenpartners zijn weliswaar autonoom binnen hun taakstelling,
maar ze hebben wel een gezamenlijke verantwoordelijkheid om die keten te optimaliseren.
De vraag is hoe de Minister haar eigen rol daarin ziet.

Dan de productie- en doorlooptijden in de rechtspraak. Dat is al langer een probleem
als gevolg van onder meer capaciteitsproblemen. Opvallend in het jaarverslag afgelopen
jaar was wel dat vooral in de bestuurssector, eerste en tweede aanleg, Centrale Raad
van Beroep en CBb, de scores dramatisch laag zijn. Maar in 3% en 8% van de gevallen
worden zaken tijdig afgedaan. Waarom speelt dat juist in deze sector?

Het probleem van de rechtbank Gelderland, waarvoor mevrouw Mutluer eerder aandacht
vroeg, onderschrijf ik van harte. Hoe denkt de Minister hiermee om te gaan? Het is
wel buitengewoon ernstig. Er wordt gesproken van relatief lichte vergrijpen, maar
je zult er maar slachtoffer van zijn. Wat doet dat met het rechtsgevoel als het op
deze manier wordt afgedaan? Als gevolg van corona zijn veel rechtszittingen verdaagd.
Is er niet een slimmer systeem te bedenken, waarbij zittingen die op het laatste moment
als gevolg van ziekte van de advocaat of wat dan ook moeten worden afgezegd, anders
worden ingevuld met het inplannen van reservezaken? Er gaat nu onnodig veel capaciteit
verloren, waardoor alles naar achter schuift.

Voorzitter. Dan de verkeershandhaving. Ik zal de actualiteit van vandaag er niet bijhalen,
maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat er steeds minder politie zichtbaar
is. Natuurlijk, de techniek helpt ons een handje. Het hoeft niet altijd zichtbaar
te zijn, het kan ook met allerlei nieuwe systemen en trajectcontroles, maar de toenemende
veiligheidsrisico's en onschuldige slachtoffers die veroorzaakt worden door huftergedrag,
het rijden onder invloed van drugs, alcohol en lachgas, nopen tot meer zichtbaarheid
en verhoging van de pakkans.

Strenger straffen, wat eerder al werd aangegeven, is heel goed. Maar de kans dat je
gepakt wordt, is niet zo groot. Voorzitter, ik zou aan u willen vragen hoe vaak u
al bent aangehouden op de snelweg. Wat was de laatste keer dat u bent aangehouden?
Het kan natuurlijk dat u rijdt als een echte heer, maar het wordt pas duidelijk wat
er allemaal over de weg gaat, als er weer eens een grootschalige, 100%-controle plaatsvindt.
Wat er dan allemaal uit auto's en voertuigen wordt gehaald ten aanzien van wapentuig,
drugs, crimineel geld en niet-betaalde boetes, is enorm. Dus in hoeverre zijn we op
dit vlak effectief bezig? Als ik dan op pagina 60 in het jaarverslag lees dat er dit
jaar 3 miljoen minder is uitgegeven aan de verkeershandhaving, dan vraag ik me af:
waarom? Het antwoord daarop is: «Dit is grotendeels door een herschikking van de beschikbare
middelen over de jaren heen (kasschuif).» Nou ja, ik zou graag een iets helderder
antwoord willen hebben dan dit antwoord. Vorige week is de motie-Slootweg/Helder aangenomen,
over uitzonderingsgrond artikel 184 Wegenverkeerswet. Ik zou de Minister willen vragen
om een reactie op die motie.

Dan een punt dat eigenlijk in alle sectoren een belangrijke rol speelt. Dat is de
informatievoorziening en de informatiedeling. De strijd tegen de georganiseerde misdaad
kan alleen maar slagen als de diensten beschikken over een goede informatiepositie.
Dat betekent: de eigen organisatie op orde hebben, de eigen e-capaciteit op orde hebben,
maar ook de mogelijkheden hebben om informatie te delen, te bundelen en te analyseren.
Justitie heeft met EncroChat grote successen kunnen boeken het afgelopen jaar. Dat
is hartstikke mooi. Er zijn nu zo veel zaken dat er niet eens capaciteit is om ze
allemaal op te pakken, maar de strijd gaat door. Ook de georganiseerde criminaliteit
zit niet stil.

We hebben al eerder gesproken over de AVG-problematiek. De Ministers zijn in Italië
geweest. Laat ik dan maar even mijn beeld daarvan neerzetten. Ik denk dat er veel
meer mogelijkheden zijn dan we nu gebruiken, ook op basis van ervaringen in Italië,
maar u mag daar gerust op reflecteren. Dat is een open uitnodiging. Ik maak me nog
wel wat zorgen over de ICT-projecten bij JenV, die eufemistisch worden aangeduid als
«blijvende aandacht vragend». Wat gaan de Ministers concreet doen om op dit punt in
control te komen?

Tot slot, voorzitter, heb ik een vraag voor de Staatssecretaris van Asiel en Migratie,
anders zou hij misschien wel voor niets hiernaartoe gekomen zijn. Dat willen we natuurlijk
niet, dus mijn collega Slootwijk heeft gevraagd of ik toch een vraag aan hem wilde
voorleggen. Want het jaarverslag stelt dat de Dienst Terugkeer en Vertrek toch niet
zulke hele goede resultaten heeft behaald het afgelopen jaar. Het beheer is in 2021
nauwelijks verder verbeterd. Dat zou komen door een tekort aan capaciteit en aansluitingsproblemen,
dit terwijl 2020 en 2.021 jaren waren waarin relatief weinig mensen naar Nederland
kwamen. Een belangrijk gegeven voor het draagvlak van ons asielbeleid is dat mensen
die hier niet mogen blijven ook daadwerkelijk vertrekken. In 2021 zijn er bijna 5.000
vluchten geboekt om mensen terug te laten keren naar het land van herkomst. Daarvan
zijn er ruim 3.000 geannuleerd. Dat is nog veel meer dan er nu telkens op Schiphol
geannuleerd worden. Het is 60% van het totaal. Dus de vragen aan de Staatssecretaris
zijn: wat gaat er gedaan worden om de capaciteit op orde te laten komen? Wat is de
oorzaak waardoor er zo veel vluchten geannuleerd worden? Waar komen die kosten terecht?
Want ik neem aan dat niet vliegen niet betekent niet betalen. Wat gaat de Staatssecretaris
doen om dit doelmatiger te laten verlopen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u. Ik geef het woord aan de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant dank aan de rapporteurs. Met een frisse
blik zijn toch de lange lijnen van voorgaande jaren doorgetrokken. Het is altijd goed
om te zien dat er bij dit soort debatten net zo veel sprekers zijn als ambtelijke
ondersteuning. Dat zegt ook iets over de impact van dit soort debatten. Concreet sluit
ik me graag aan bij hun verzoek om meer meetbare doelen in de begroting op te nemen.
Specifiek zeiden de rapporteurs dat over DJI. Ik denk dat dat een hele goede is. Maar
ook daar voorbij zijn er veel algemene doelstellingen en maar weinig dingen die terugkomen
in de begroting en in het jaarverslag. Waar willen deze Ministers nou op worden afgerekend?
De Monitor Brede Welvaart en Sustainable Development Goal 16 bieden daar toch wel
wat handvatten voor. Dat is niet per se iets om nu te beantwoorden, maar wel om in
de begroting terug te laten komen, zodat we daar volgend jaar als we dit debat voeren,
concreter op kunnen terugkomen.

Voorzitter. Ik heb de indruk gekregen dat de beste manier om een rapport geheim te
houden is om het gewoon naar de Kamer te sturen zonder persbericht, ook als er schokkende
conclusies in staan. Ik vind dat knap. Complimenten voor de mensen die dat gedaan
hebben. Maar ik wou daar toch graag bij stilstaan. Dat rapport van de Universiteit
Twente in opdracht van WODC heet: Naar meer evidencebased beleid binnen Justitie en
Veiligheid. De Minister van Justitie en Veiligheid ken het, want zij heeft ons de
kabinetsreactie, nou ja, het reactietje, gestuurd. Eigenlijk vind ik de conclusies
namelijk best wel schokkend. Ik wil graag drie citaten daaruit voorlezen. Eén. «Uit
de interviews blijkt dat evidencebased of evidence-informed werk en beleid voor veel
geïnterviewden van het Ministerie van Justitie en Veiligheid eigenlijk geen belangrijk
thema is.» Twee. «Uit de interviews komt bovendien naar voren dat zowel beschikbare
wetenschappelijk kennis als praktijkkennis regelmatig terzijde worden geschoven wanneer
de inhoud ervan niet goed past bij politieke uitgangspunten of voorgenomen beleid.
Dit betreft met name de fases van agendering, beleidsvoorbereiding en evaluatie.»
Ik vroeg me wel af welke andere fases er nog zijn; dit lijken mij belangrijke fases.
Dan het derde citaat. «Zij, de geïnterviewden, stellen dat politieke waardeoordelen
met regelmaat haaks staan op wetenschappelijke inzichten, waarbij vaak de voorkeur
wordt gegeven aan het eerste.»

De Minister schrijft in haar reactie dat zij de conclusies en aanbevelingen onderschrijft.
Ik zeg het een klein beetje grappend, maar ik denk wel dat het hele serieuze conclusies
zijn, waarbij de kabinetsreactie is: «Wat gaan we eraan doen? De kennisfunctie op
het ministerie verder ontwikkelen.». Mijn gevoel is dat de omvang en de aard van het
probleem niet passen bij die oplossing. Dus zou ik graag een reflectie willen van
de Minister op hoe zij die conclusies nou ziet. Die gaan natuurlijk over een periode
waarin deze bewindspersonen niet verantwoordelijk waren op het departement, maar ik
denk dat het wel belangrijk is, zeker als we dit soort debatten voeren, dat wetenschappelijke
inzichten over de doeltreffendheid en doelmatigheid wel meeklinken in het beleid.
Dat is mijn voorliefde voor artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet. Omdat die wetenschappelijke
inzichten zo vaak terzijde worden geschoven, zijn ze wel bekend. Zou het niet een
idee zijn om die vaker op te nemen, bijvoorbeeld in de beslisnota's, zodat in ieder
geval de Kamer er kennis van kan nemen?

We hadden zonet weer een mooi debat over arbitrage, mediation en herstelrecht, met
ook weer zeer interessante WODC-onderzoeken op de agenda. Maar ook hiervoor geldt:
in 2019 begonnen en in maart 2022 klaar. Een ander onderzoek, dat werd aangekondigd
door de Minister voor Rechtsbescherming, is eind 2023 klaar. Dat is natuurlijk omdat
het allemaal state of the art wetenschappelijk moet worden afgerond. Tegelijkertijd
is er nu een beleidsbehoefte. Je weet soms wel ongeveer waar het naartoe gaat, en
dan is het wachten, wachten, wachten totdat het onderzoek helemaal state of the art
is afgerond. Mijn vraag aan de Ministers is dus hoe we die wetenschappelijke inzichten
soms toch sneller kunnen meenemen. Of is het gewoon een kwestie van geduld oefenen?

Dan hebben we de afgelopen maanden een paar keer de Algemene Rekenkamer op bezoek
gehad over JenV. Dat ging over forensische zorg, milieucriminaliteit, afpakken en
witwassen. Elke keer is eigenlijk de conclusie dat de data niet helemaal voldoende
is om te kunnen bepalen of het beleid effectief is. Systemen van provincies, gemeenten
en het Rijk sluiten niet op elkaar aan, er zijn verschillende administraties en DJI,
de forensische zorg, is een zeer complex veld, waardoor de cijfers over effectiviteit
niet bekend zijn. Mevrouw Helder heeft het net heel duidelijk toegelicht voor afpakken
en voor witwassen. Ik zeg dit om maar te onderstrepen hoe belangrijk het is om die
basis van het beheer en van die data op orde te hebben, en dat ook van tevoren te
bepalen. Mijn vraag aan de Minister is wat haar intentie is om op deze terreinen,
die niet spannend zijn maar wel belangrijk, te zorgen dat we die data wel gaan krijgen.
Concreet sluit ik me van harte aan bij de vraag die mevrouw Helder stelde. Ik snap
heel goed de onafhankelijkheid van het Openbaar Ministerie, en tegelijkertijd lopen
we er bij de afpakketen steeds tegenaan dat het alleen al op definitiekwesties van
elkaar afwijkt.

Dan, voorzitter, een concrete vraag over Justis, voor de Minister voor Rechtsbescherming.
De verklaring omtrent het gedrag wordt boven de kostprijs «verkocht». Als ik het goed
heb berekend, is het € 13 per vog te veel om een kruissubsidie te doen voor Bibob-toetsen
en ook om 7 miljoen af te storten aan het Ministerie van JenV. Het lijkt mij toch
te gortig om mensen € 13 extra te laten betalen voor kruisfinanciering. Ik vond de
toezegging over per wanneer dit wordt afgebouwd nog niet concreet genoeg. Mijn vraag
is dus wanneer deze kruisfinanciering wordt losgelaten. Ook vraag ik wat de plannen
zijn met de doorlooptijden. De Rekenkamer is eufemistisch en zegt: ze worden niet
helemaal gehaald. Maar ze worden eigenlijk nooit gehaald. Dus volgens mij is het dan:
óf we brengen de norm en het streefcijfer in lijn met de praktijk óf we gaan er echt
werk van maken om de praktijk in overeenstemming te brengen met de norm en te zorgen
dat die doorlooptijden omlaaggaan. Het ziekteverzuim hangt daar natuurlijk heel erg
mee samen. Dus op die twee punten graag een plan van aanpak over wat de daarvoor verantwoordelijke
Minister gaat doen. Of moeten we daar de normen gaan loslaten?

De laatste vraag gaat over de uitvoeringsorganisaties, IND en COA. Ik denk dat wij
de volgende keer moeten bedenken of we de Staatssecretaris uitnodigen, want anders
is het ook zonde van zijn tijd in deze voor hem drukke tijd. Wij hebben als commissie
voor Justitie en Veiligheid de uitwerking van de motie-Rosenmöller over de financiering
van de strafrechtketen besproken; de Staatssecretaris heeft daar destijds kennis van
genomen in de Eerste Kamer. Eigenlijk zie je daar de hele discussie over wat nou PxQ
is en wat lumpsum is, terugkomen in de uitvoeringsorganisaties waar hij nu voor verantwoordelijk
is. In het regeerakkoord, in het coalitieakkoord, is afgesproken om te komen tot een
meer stabiele financiering. Mijn vraag is hoe de Staatssecretaris daar nu naar kijkt.
Als hij meer rust en meer stabiliteit in de begroting wil brengen, hoe kijkt hij dan
naar die verhouding tussen PxQ en lumpsum en wat gaat hij daarin doen?

De heer Van Nispen (SP):

Ik vond het een mooi betoog van de heer Sneller. Het was ook inhoudelijk herkenbaar,
zoals altijd. Bijvoorbeeld dat punt van die kruisbestuiving: om dat te constateren,
moet je er wel echt in zijn gedoken. Dus complimenten daarvoor. Het is een zeer terechte
vraag. Ik heb een vraag over een ander punt, niet omdat ik graag een politiek punt
wil maken, maar gewoon omdat ik de mening van de heer Sneller wil horen; dat is ook
weleens leuk. Het gaat over die WODC-onderzoeken. Hij stelde daarover: soms voelen
we aan of weten we dat iets werkt en we willen natuurlijk alles onderzocht hebben
tot achter de komma; dan vragen we om een onderzoek, maar vervolgens moeten we jaren
wachten tot we zeker weten dat het allemaal precies zo werkt. Wat zou daar nou een
oplossing voor zijn? Heeft hij daar zelf gedachtes over? Mij maakt het niet veel uit.
Ik ben de geduldigheid zelve; ik wacht alles dus rustig af. Maar ik vraag me af of
de heer Sneller gedachtes bij dat proces heeft. We hebben het bijvoorbeeld gehad over
de Huizen van het Recht, maar vandaag ook over herstelrecht. Hoe ziet de heer Sneller
dat zelf?

De heer Sneller (D66):

Ik zal niet zoals de heer Van Nispen zeggen: ik heb dat aan het kabinet gevraagd.
Ik denk dat het antwoord van de Minister bij het debat over de initiatiefnota van
de heer Van Nispen over de pilots en over wat hij daarmee gaat doen, was dat we vaker
moeten kijken wat we op de kortere termijn al kunnen meenemen als er een brede overeenstemming
is en als uit de voorlopige cijfers overduidelijk blijkt dat je dat alvast moet meenemen.
Ik denk ook dat als we op basis van de voorlopige cijfers weten dat pilot x of de
aanpak bij herstelbemiddeling werkt, we echt niet tot eind 2023 hoeven te wachten
en dat we ook het kabinet moeten uitnodigen om wat eerder te zeggen: het gaat heel
duidelijk deze kant op. We kúnnen nog een jaar wachten, want dan doen we het volgens
de regelen der kunst en dan komt het ook met voetnoten. Dan komt het ook helemaal
gevalideerd. Maar in sommige gevallen kun je toch alvast verdergaan op basis van een
voorlopige conclusie, evidencebased of evidence-informed.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga het woord geven aan de heer Ellian van de VVD.

De heer Ellian (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het VVD-Kamerlid Ellian sluit zich aan bij de conclusies van
rapporteur Ellian en bij de verzoeken. Ik zal het daarom kort houden, want er zijn
veel zinnige vragen gesteld door de collega's. Hier en daar een accentuering van mijn
zijde. Wat mijn fractie betreft is vandaag hét belangrijkste onderwerp de strafrechtketen.
Dan wil ik eigenlijk het woord «doorlooptijden» al niet meer gebruiken, omdat ik vind
dat we de fase van praten over doorlooptijden voorbij zijn. We zijn namelijk gekomen
in de fase waarin we zaken niet meer behandelen; verdachten worden niet meer voor
de rechter gebracht. Dus ik ga het niet hebben over doorlooptijden. Eén vraag op dit
punt: wat gaan we met elkaar doen om de onderdelen van die keten op elkaar te laten
aansluiten en om meetbaar te maken wie wat doet in die keten? Voor mij en volgens
mij voor een heel aantal collega's ter linkerzijde van mij is het namelijk duidelijk:
de keten op deze manier ontstoppen gaat niet gebeuren. Wat er gebeurde in Gelderland,
is een teken aan de wand, een voorbode. Ik wil de Ministers echt uitdagen om even
de keten te ontstijgen. Daarvoor zijn ze er ook, volgens mij. Ik ben niet op zoek
naar een antwoord op de vraag hoe we het tekort aan rechters gaan terugdringen of
hoe de druk bij het OM minder wordt. Daar gaat het me niet om. Hoe krijgen wij er
als Kamer beter zicht op hoe die keten beter kan presteren? En wat kunnen de bewindspersonen
zelf doen? Je houdt iemand aan, en vanaf dat moment moet er van alles gebeuren. Hoe
gaan we dat met elkaar zo inzichtelijk maken dat wij daar uiteindelijk beter op kunnen
sturen en de resultaten uiteindelijk ook beter worden, zodat we niet met een onrechtvaardige
uitkomst zitten? Ik wil de bewindspersonen ook uitdagen om te bedenken hoe we dat
zouden kunnen formuleren in beleidsdoelstellingen. Andere collega's hebben hier ook
al het een en ander over gezegd, maar ik wil het belang daarvan echt benadrukken.
Want als die keten niet functioneert, dan is de rechtsstaat een hol begrip.

De heer Van Nispen (SP):

Met dat laatste ben ik het eens. Ik snap ook dat de heer Ellian die vraag stelt. Maar
wat bedoelt hij met de opmerking «de keten ontstoppen gaat niet gebeuren»? Ik denk
dat ik het snap, maar ik zat zelf nog in de stand dat we toch die problemen zullen
moeten oplossen. Die mensen moeten namelijk wel voor de rechter komen. Als er alternatieven
zijn, dan moeten we het daarover hebben. Maar ik ben benieuwd of de heer Ellian de
conclusie trekt dat we de keten niet meer kunnen ontstoppen, en wat daar eventueel
de gevolgen van zouden kunnen zijn.

De heer Ellian (VVD):

Nou, de eerlijkheid gebiedt wel om het volgende te zeggen. Dat proefde ik volgens
mij in het betoog van de heer Van Nispen en in zekere zin ook in dat van mevrouw Helder.
Ja, we moeten uiteindelijk wel gaan ontstoppen. Laat ik even dat misverstand wegnemen.
Maar op dit moment vind ik de situatie waarin we met elkaar zijn beland wel dermate
ernstig – nogmaals, verdachten worden niet meer voor de rechter gebracht, en Gelderland
is alleen maar een voorbode – dat ik me afvraag of dit probleem opgelost gaat worden.
Ik ben pas een jaar Kamerlid, maar als we blijven doen wat we deden, dan geloof ik
niet dat dit probleem opgelost gaat worden. Ik geloof ook dat dit probleem, de verstopping
van de keten, echt vraagt om even uitzoomen. Dat heb ik ook van de Rekenkamer begrepen.
Dat vraagt echt van ons en van de bewindspersonen om integraal te kijken wat we daar
aan het doen zijn, wie wat doet, waarom we dat doen en hoe we dat gaan doen, van de
aanhouding van een verdachte tot de detinering. Detentie mogen we niet vergeten. Ik
wil dat punt hier echt maken; u maakt dat punt ook heel vaak. Maar ik zeg u eerlijk:
ik ben wel bezorgd dat Gelderland een voorbode is. Dat proefde ik ook in uw woorden.

De voorzitter:

Mevrouw Helder, op ditzelfde punt, wellicht?

Mevrouw Helder (PVV):

Ja, op ditzelfde punt. Ik waardeer de woorden van collega Ellian. Collega Van Nispen
en ik doen het al wat langer. Ik weet nog heel goed – ik denk dat dat ook voor collega
Van Nispen geldt – dat we een rapport van de Algemene Rekenkamer hadden waarin stond
dat bij de politie zo veel zaken waren overgedragen aan het Openbaar Ministerie, en
dat het Openbaar Ministerie er een heel stuk minder registreerde. Uiteindelijk was
er tussen de verschillende ketenpartners iedere keer ook weer zo'n zwart gat. Ik kan
me voorstellen dat collega Ellian zegt: die keten krijgen we niet ontstopt. Daar ben
ik inmiddels ook al achter. In Oost-Nederland is er duidelijk sprake van een tekort
aan rechters. Dat heeft ook geleid tot OM-strafbeschikkingen, waarbij het Openbaar
Ministerie dan maar zelf zaken af gaat doen. Gelukkig heeft de Minister voor Rechtsbescherming
mijn motie aangenomen dat dat bij ernstige gewelds- en zedenmisdrijven niet meer gaat
gebeuren. Ik denk dus wel dat we misschien toch naar de capaciteit en de bezuinigingen
moeten gaan kijken en dat dit wel een geldkwestie zou kunnen zijn.

De heer Ellian (VVD):

Volgens mij is er in de geschiedenis van deze Staten-Generaal nog nooit zo veel geld
uitgegeven in het domein van JenV, van Justitie en Veiligheid. Ja, ik heb buitengewoon
veel waardering voor de rechterlijke macht en het Openbaar Ministerie, maar ook voor
de mensen bij de politie, zoals mevrouw Helder terecht zegt. Het is allemaal niet
makkelijk. Het is echt niet makkelijk, en de werkdruk is hoog. Ondertussen vraag ik
me wel af, ook lezende wat de Rekenkamer schrijft, of het alleen nog maar een geldvraag
is. Ik sluit dat niet per se op voorhand uit, maar volgens mij begint het ook wel
een vraag te worden... Neem die PMJ-modellen. Heel eerlijk: ik wil niemand tekortdoen,
maar een heleboel omstandigheden en variabelen zitten daar helemaal niet in. Wat begroot
je dan precies? Ook de rechtspraak wordt heel ingewikkeld gefinancierd, deels volgens
PxQ. Ik wil even mezelf uitdagen – het is echt een taaie dobber dit – maar ook de
bewindspersonen. Al die ingewikkelde berekeningssystematieken voor geld, gaan die
er nu toe leiden dat we dit probleem met elkaar fiksen of moeten we er toch boven
gaan staan en zeggen: wie heeft nou in concreto wat nodig? Terecht vraagt mevrouw
Helder al jaren – de Minister toen zij Kamerlid was overigens ook – aandacht voor
het tekort bij de politie. Sinds ik Kamerlid ben merk ik dat dat één deel van de vraag
is, maar dat daarachter nog een gigaprobleem zit. Ik verzuchtte ook een beetje dat
ik me daar echt, echt zorgen over maak, omdat rechtsstaat voor mij wel betekent dat
verdachten uiteindelijk naar een rechter gebracht worden, dan een vonnis te horen
krijgen en ook gedetineerd worden.

De voorzitter:

Helder. Gaat u verder met uw betoog.

De heer Ellian (VVD):

Zeker, zeker, zeker. Ik wilde het kort houden, maar dit geeft wel de kern aan van
de inbreng van de VVD-fractie.

De voorzitter:

O, mevrouw Helder nog.

Mevrouw Helder (PVV):

Dit is misschien een beetje flauw. Ik wil de bezuinigingen uit Rutte II niet naar
voren brengen, maar we hadden het wel over € 1 erin levert € 3 op. Maar € 1 bezuinigen
heeft wel voor € 3 aan schade opgeleverd, want mensen die weg zijn – op het Openbaar
Ministerie is bijvoorbeeld 100 miljoen bezuinigd – heb je niet zomaar terug. Dat wil
ik eigenlijk, misschien via collega Ellian, aan de Ministers meegeven.

De voorzitter:

Bij dezen. Meneer Ellian, wilt u daar nog op reageren?

De heer Ellian (VVD):

Zeker, natuurlijk. Ik ga hier niet voor weglopen. Anders moet je geen Kamerlid worden.
We moeten dat fiksen. Punt. Ik weet dat alle bewindspersonen daarvoor aan de lat staan.
We hebben daar een uitdaging en we moeten dit oplossen met elkaar. Zo simpel is het
ook.

De voorzitter:

Dank. Gaat u verder.

De heer Ellian (VVD):

Ik ga verder. Even kijken. Ik heb het belangrijkste deel van mijn betoog gehad. Ik
sluit me graag aan bij de vraag van collega Sneller. Het is wel schrikbarend om te
zien dat de verklaringen omtrent het gedrag structureel te laat worden afgegeven,
dus ik sluit me graag aan bij de vragen daarover.

Over de afpakketen is veel gezegd, maar daar ga ik toch één origineel element aan
toevoegen. Immers beide Ministers zijn in mijn favoriete land, buiten Nederland natuurlijk,
geweest, namelijk Italië. Hoe kijkt de Minister tegen het uitgangspunt van Italië
aan? Je hebt een strafbaar feit. Dat kan moord zijn, doodslag of samenwerking in een
crimineel verband. Wat de Italianen doen – dat heb ik geleerd van la Guardia di Finanza
– is «follow the money». Het misdrijf gaan we je ten laste leggen en als dat niet
lukt, gaan we wel kijken hoe jij aan je geld komt. En als je dat niet goed kunt aantonen,
gaan we dat van je afpakken. Dat is een topprioriteit. Ik zou graag aan de Minister
willen vragen of zij dat ook zo ziet en wat zij nou heeft gezien in Italië waarvan
zij zegt: ja, dat wil ik hier ook eigenlijk overnemen en dat uitgangspunt wil ik hier
ook realiseren?

Voorzitter. Tot slot, want er is veel gevraagd, de antisemitische incidenten.

De voorzitter:

Er is op dit punt nog een interruptie van de heer Knops.

De heer Knops (CDA):

Ja. Een beetje oneigenlijk, maar toch. Bedoelt de heer Ellian ook de niet herleidbare
vermogens daarmee, de vermogens waar wat minder correlatie is met waar het geld vandaan
komt, maar die wel in bezit zijn van mensen die dit soort dingen doen, om die dan
ook af te pakken? Is dat wat hij bedoelt? Want dan ben ik het zeer met hem eens.

De heer Ellian (VVD):

Ook dit vraagt een brede benadering. Ik was daar bij SCICO. Dat is een bepaald organisatieverband
waar de Guardia inzit. Ik zal niet op mijn praatstoel gaan zitten als het gaat over
Italië. Wat ik daar zag, is een systeem waarin één persoon wordt ingevoerd. Er komt
allerlei informatie over die persoon uit dat systeem en vervolgens worden letterlijk
als een spinnenweb allerlei verbanden gelegd, van de makelaar die erbij zit tot de
aannemer tot een lege bv. Ik weet overigens – laat ik dat ook zeggen – dat onze FIOD
dat ook wel kan, maar onze FIOD heeft niet de positie van de Guardia di Finanza daar.
Die hele structuur wordt in kaart gebracht en dan wordt gezegd: we pakken die, we
pakken die, we pakken die, we gaan die boot afpakken. Ik hoop dat we op enig moment
daar naartoe kunnen. Ik hoop dat de Minister daar net zo gepassioneerd over is als
ik.

Dan mijn laatste vraag, over de antisemitische incidenten. Er zijn er 627 geregistreerd.
We kijken terug op 2021. De vraag is hoe we daarmee zijn omgegaan. Is de bewindspersoon
van mening dat we er ook voldoende opvolging aan hebben gegeven? Want die 627 geregistreerde
incidenten zie ik verder in geen enkele rapportage, ook niet in rapportages over antisemitisme,
terugkomen. Doen we voldoende? En als het antwoord nee is of ja, hebben we dan het
volledige beeld?

Hier hou ik het bij, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan komen we ten slotte bij mevrouw Mutluer van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik mocht beginnen en mag nu eindigen. Er is inderdaad veel
gezegd wat ik ook zou willen inbrengen, maar ik wil daar toch wel even mijn eigen
sausje overheen doen.

Voorzitter. Het Ministerie van JenV is een zeer ingewikkeld departement met 50 organisaties
die soms een grote mate van zelfstandigheid hebben. Bijna 60%, namelijk 14 miljard
euro, gaat naar die instellingen op afstand. Dat maakt het aansturen ook best ingewikkeld
– dat kan ik me heel goed voorstellen – maar ook de verantwoording over de bestedingen.
Maar de Ministers dragen wel politieke verantwoordelijkheid. Ik ga ze daar dus ook
op aanspreken.

Het eerste gaat over de strafrechtketen. Daar is het een en ander over gezegd. Die
bestaat ook grotendeels uit onafhankelijke organisaties met hun eigen verantwoordelijkheden:
de politie, het OM en de rechters. Ik wil uiteraard dat deze professionals de ruimte
krijgen. Ik zit er ook niet op te wachten dat de Minister een dikke vinger in de pap
krijgt wat betreft wie het OM wel of niet moet vervolgen, en al helemaal niet dat
de Minister die rechters moet gaan aansturen. Maar als ik naar de hele keten kijk,
dan zie ik wel een rol weggelegd voor de Ministers, een hele belangrijke rol zelfs.
Want dat het niet goed gaat, werd vorige week al duidelijk met die 1.500 of 1.350
strafzaken die, bij gebrek aan capaciteit, niet voor de rechter konden komen. Ik krijg
steeds het gevoel dat we het paard achter de wagen aan het spannen zijn, dat we elke
keer te laat zijn, dat we hier al eerder op hadden moeten acteren en anticiperen en
dat die problemen alleen maar groter gaan worden als we nu niks doen.

Dat roept bij mij de volgende vragen op. Wordt er wel stilgestaan bij de extra investeringen
die nodig zijn en de efficiencyslag die gemaakt moet worden? Wordt er wel genoeg op
gelet dat de extra investeringen in de keten gevolgen hebben voor de rest van die
keten, of dat het extra geld voor de politie ook doorgaat richting het OM en de rechters
of naar meer cellen? Ik zal het antwoord geven. Ik denk dat dat niet genoeg wordt
gedaan. Anders hadden we nu namelijk geen last van de bottleneck; dat is nu bijvoorbeeld
het tekort aan rechters in Oost-Nederland. Ik denk dat dat maar een topje is van de
ijsberg. Ik maak me daar echt, echt zorgen over. Want wat er in Gelderland gebeurt
– dat zei mijn collega net ook – is een voorbode van wat er komen gaat. Als je nu
geen actie onderneemt, dan gaat het ten koste van slachtoffers. En daar pas ik voor.

De keteneffecten zijn blijkbaar niet goed in beeld gebracht. Ook mijn vraag was: voldoet
dat Prognose Model Justitiële ketens nog wel? Wat is er anders nodig? Ik wil daar
dus echt heel graag een reflectie op. Want ik ben heel erg bang voor het volgende.
Ik spreek dan ook direct de Staatssecretaris aan. Het COA heeft te maken met een oplopend
aantal zaken, omdat we tijdens corona dachten: het aantal asielzoekers vermindert.
Maar je had daar toen al op moeten anticiperen. Nu spreken we opeens van een crisis.
Ik wil er echt voor waken dat we straks, over een jaar of over een paar maanden, gaan
zeggen: sorry, we hebben nu een crisis in de strafrechtketen. Ik wil daar graag een
reflectie op. Ik ben er ook groot voorstander van om dat daar inderdaad boven te hangen
en misschien zelfs naar dat PMJ-model te kijken. Met berekeningen en zo kom je er
niet.

Voorzitter. Dan de doelstellingen bij het ministerie. Ik begrijp heel goed dat het
niet makkelijk is om bijvoorbeeld investeringen in het tegengaan van ondermijning,
maar met name in preventie, te vertalen in concrete doelen. Het zal altijd zeer moeilijk
blijven om te zeggen hoeveel criminaliteit er niet plaatsvindt dankzij dergelijke
investeringen, maar toch. Nu moeten we maar geloven dat het nuttige investeringen
zijn, dat die 60 miljoen aan ondermijning goed is besteed. Dat wil ik graag doen.
Maar ik wil ook een beter inzicht krijgen in hoe met het schaarse geld wordt omgegaan.
Ik wil de Minister dus ook vragen om te bezien of de doelstellingen scherper geformuleerd
kunnen worden; dat zei collega Sneller ook. Want wat merken onze burgers daar uiteindelijk
van? Ik ben, mogelijk ook samen met mijn collega's, bereid om de Minister te helpen
om beter na te denken over indicatoren, zodat wij als Kamerleden in onze kracht kunnen
komen en we in kunnen schatten of het geld goed is besteed. Want daar zit ik hier
voor; ik moet u ook kunnen controleren. Graag uw reactie daarop.

Dan de strijd tegen het witwassen. De Algemene Rekenkamer heeft daar net onderzoek
naar gedaan. Dat was het derde onderzoek sinds 2008. Sinds die tijd is de aanpak weliswaar
verbeterd, maar er is ruimte voor verbetering. Want er zijn gebruikelijke transacties
gemeld door private partijen waar niks mee wordt gedaan. Er is onvoldoende zicht op
doelmatigheid en resultaten. De Algemene Rekenkamer komt met aanbevelingen voor de
manier waarop die betrokken organisaties beter kunnen samenwerken en informatie kunnen
delen. Hier zie ik, denk ik, wel een rol voor de Minister. Want ik zie dat er te veel
langs elkaar wordt gewerkt. De Minister is verantwoordelijk. Van haar verwacht ik
dat ze ervoor zorgt dat publiek geld dat steeds meer aan de strijd tegen witwassen
wordt uitgegeven, zo effectief mogelijk wordt ingezet. Hoe gaat zij dat doen? Of moet
ik eerst de andere vraag stellen die mevrouw Helder ook stelde: willen we daar überhaupt
iets mee doen? Want ook mij verrast de reactie, want beide Ministers en de ketenpartners
gaven aan dat er wel zicht is op doelmatigheid. Mijn vraag is dan: waar blijkt dat
dan uit? Waarom kunnen er na een derde onderzoek geen toezeggingen worden gedaan over
de doelmatige werking van de meldketen?

Dan kom ik weer bij mijn eerdere punt en het eerder geconstateerde probleem. Komt
dat doordat er binnen JenV veel zelfstandige instellingen op afstand zitten, waardoor
je geen indicatoren en integraliteit hebt en waardoor je niet eens doelmatigheid kunt
vaststellen? Moeten de Ministers de justitieketen, hoe autonoom die ook is – daar
heb ik echt waardering voor en daar wil ik niet aan tornen – toch verzoeken om überhaupt
wat afspraken te maken om tot een juiste aanpak te komen? Volgens mij ontkom je daar
gewoon niet aan. Graag krijg ik ook hierop een reactie.

Dan heb ik een laatste punt. Dat gaat over iets waarover ik ook als rapporteur melding
heb gemaakt. Dat is het extra budget dat niet leidde tot meer afgepakt crimineel vermogen.
Er gaat hier mogelijk 16 miljard in om. Dat zijn aannames, maar wij halen per jaar
gewoon peanuts op. Dat is de stand van zaken. Dan vraag ik: wie zijn hier de lachende
derde? Dat zijn gewoon de criminelen. Er is veel gezaaid en beperkt geoogst. Zelfs
de wet- en regelgeving is verruimd. Daarmee zijn dus verwachtingen gewekt. Maar er
zijn geen eenduidige aansturing, geen samenhangend beleid in de uitvoering en geen
besluiten over structurele problemen. Na tien jaar van steeds nieuwe investeringen
kan de Algemene Rekenkamer bij gebrek aan coherente informatie niet zeggen of het
geld effectief is besteed. Hoe gaat dat beter worden?

Behalve dat ik wil weten of het budget goed is besteed, wil ik vooral ook dat misdaad
niet loont. Er zijn veel partijen en schakels betrokken bij afpakken. De Minister
denkt dat zij een rol kan spelen door de wetgeving zo aan te passen dat afpakken beter
mogelijk wordt. Dat is volgens mij best wel nuttig. Dat moeten we vooral gaan doen.
Maar is dat nu echt de fundamentele verbetering op dat afpakbeleid? Gaat dat de criminelen
echt pijn doen? Ik weet het niet. Ik heb ook niet het ei van Columbus. De opeenvolgende
verantwoordelijke Ministers hebben dat blijkbaar ook niet. Wordt het nu niet eens
tijd om naar heel andere oplossingen te gaan zoeken? Zijn de Ministers en hun ambtenaren
na zo veel jaren nog wel in staat om out of the box te denken? Dat is niet vervelend,
maar constructief bedoeld. Want out of the box denken is volgens mij heel erg belangrijk.
Is het misschien tijd om met mensen van buiten, met een frisse blik en mogelijk geïnspireerd
door goede buitenlandse voorbeelden, naar ons afpakbeleid te kijken? Dat is mijn vraag
aan de Minister. Of denkt de Minister dat het allemaal al gedaan is en legt zij zich
erbij neer dat we maar een splintertje van het crimineel verdiende geld kunnen afpakken?
Ik doe dat nog niet en ik overweeg een motie daarover in te dienen.

Voor wat betreft DJI ga ik me aansluiten bij collega Van Nispen.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Daarmee komt er een einde aan de eerste termijn van de zijde van de
Kamer. Ik heb geconstateerd dat er slechts een zeer beperkt aantal vragen aan de Staatssecretaris
gesteld is. Ik zou willen voorstellen dat hij na de schorsing als eerste de gelegenheid
krijgt om te antwoorden. Ik zal wat extra ruimte voor eventuele interrupties geven.
Daarna kan hij weg, als hij wil. Hij is zeer welkom om te blijven, maar gezien zijn
agenda kan ik me voorstellen... Ik hoor dat hij het zeer waardeert. Wij gaan het zo
doen.

De vergadering wordt van 19.00 uur tot uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de termijn van de zijde van de bewindspersonen. We hebben eerder afgesproken
dat ik als eerste het woord geef aan de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid
voor de beantwoording van de vragen die aan hem gesteld zijn. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Van der Burg:

Toevallig was dat door mijn twee lievelings-Kamerleden; dat is helemaal bijzonder.
Ik heb de vraag van de heer Knops zelfs in vieren geknipt, dus in die zin is hij helemaal
mijn lievelings-Kamerlid.

Wat gaat er gedaan worden om de capaciteit van DT&V op orde te brengen? De capaciteit
van de dienst is geen probleem. Die is op orde, met name door de inzet van regievoerders.
De vragen die de heer Knops verder stelde, kwamen door een speciale situatie: de covidsituatie.
Heel veel uitzendingen konden niet doorgaan omdat andere landen bepaalde covidtestverplichtingen
stelden of omdat de grens helemaal dicht was. De vervolgvraag van de heer Knops was
hoe het komt dat al die vluchten werden geannuleerd. Dat komt doordat wanneer wij
die vluchten boeken, het land van bestemming vervolgens zegt dat het alleen mag na
een covid-PCR-test en wij de vlucht moeten annuleren als degene om wie het gaat de
PCR-test weigert. Vraag drie van de heer Knops was: wat kost dat? Het goede nieuws
is dat die annulering niks heeft gekost, omdat wij als DT&V de deal hebben gesloten
dat wij er niet voor hoeven te betalen als wij een vlucht annuleren.

Wat gaan wij doen om de situatie beter te laten verlopen, vroeg de heer Knops ten
vierde. Daar hoef ik niet zo heel veel anders aan te doen dan uw wensen uit te voeren.
U heeft als Kamer een motie aangenomen van het lid Valstar van de VVD, die vraagt
om te kijken of je PCR-testen verplicht kunt maken. Daar was niet iedereen in uw gezelschap
voor, maar ik denk altijd: ook tegenstanders van een aangenomen motie vinden dat moties
moeten worden uitgevoerd. Dus daar zijn we mee bezig. Dat betekent dat er een wet
komt waarmee je verplicht bent om mee te werken aan een PCR-test. Dan kun je wel uitgezet
worden. Ik hoop dat ik de heer Knops daarmee meer dan tevreden heb kunnen stellen.
Nee, niet eens!

De voorzitter:

Hij wil u nog even bedanken, geloof ik.

De heer Knops (CDA):

Ik zou bijna zeggen «mijn favoriete Staatssecretaris», maar daar doe ik anderen misschien
mee tekort. Dank voor de zeer heldere beantwoording. Dat wilde ik eigenlijk zeggen.
Ik kan er niks anders van maken. Ik zal het mee terugnemen naar mijn collega. Als
dit de enige reden is geweest, dan ga ik ervan uit dat dat de komende jaren, behoudens
covid, niet meer op deze schaal gebeurt en dat niet meer deze percentages van annuleringen
plaatsvinden. Want ondanks dat die vluchten niet betaald hoeven te worden, kost het
natuurlijk wel capaciteit, begeleiding et cetera, et cetera. Dus het zal niet gratis
zijn, vraag ik de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, daar heeft de heer Knops natuurlijk gelijk in. A, het is niet gratis, en B, het
is ook zonde van de inzet van capaciteit. Wij hebben nog steeds veel moeite om mensen
uit te zetten, maar dat komt doordat het land van herkomst dan niet mee wil werken
aan de uitzetting. Maar dat speelde niet bij de annulering van de vluchten, want als
je niet kunt uitzetten, dan boek je ook geen vlucht. Die annuleringen waren het gevolg
van het niet uit kunnen zetten van mensen. Formeel moet ik tegen de heer Knops zeggen
dat het in bijna alle gevallen om covid ging, want er kan natuurlijk ook iemand tussen
hebben gezeten die op een bepaald moment vanwege ziekte niet uitgezet kon worden.
Maar in nagenoeg alle gevallen betrof het covid en was het dus eenmalig, tenzij we
natuurlijk opnieuw met deze situatie te maken krijgen. Maar dat proberen we te ondervangen
met de door de Kamer aangenomen motie, die door mij in een wetsvoorstel wordt omgezet.

De heer Sneller vroeg naar de PxQ-financiering. Ik heb het al eerder in de commissie
gezegd, maar daar zat alleen de voorzitter bij, want u allen bent niet de reguliere
woordvoerder op migratie. Ik heb een vrij makkelijk leven – er zijn ambtenaren die
het volgende moeilijk vinden om te horen – want ik kan onbeperkt geld uitgeven aan
mensen die in het COA zitten. Het eerste jaar dat mensen binnen zitten, wordt namelijk
betaald vanuit de begroting van BHOS. Wij begroten op basis van verwachte cijfers,
maar wij rekenen uiteindelijk af op basis van gerealiseerde cijfers. In die zin is
het een soort PxQ met een openeindfinanciering. Dat komt omdat wij, als het COA dan
wel de IND in juli aan z'n begrote PxQ zit, niet kunnen zeggen: tot 1 januari kunt
u zich niet meer in Ter Apel melden. We kunnen ook niet zeggen: we kunnen niet verdergaan
met controleren of u in Nederland mag blijven, ja of nee. In die zin hebben we qua
financiering dus wel een begroting die gebaseerd is op verwachte cijfers en dan PxQ,
maar als het gaat om realisatie, ziet u ook vaak andere getallen.

De heer Sneller (D66):

Dat deze Staatssecretaris zegt dat hij een makkelijk leven heeft, had ik nou niet
verwacht. Maar het gaat er natuurlijk niet om, zeg ik even in alle ernst, dat je dit
jaar voldoende geld hebt en je je geen zorgen hoeft te maken om de Minister van Financiën.
De problemen van de afgelopen jaren bij het zorgen voor voldoende huisvesting of onderdak
vertalen zich volgens mij door naar als er wel weer een piek komt. Als je je basis
voldoende stabiel kan houden omdat de instroom sterk afneemt, niet omdat je voldoende
lumpsum hebt, en er weer een piek komt, dan moet je vanuit een basis beginnen waar
je eigenlijk niet had willen zitten. We hebben in de strafrechtketen gezien wat er
gebeurt met bezuinigingen en hoe lang het duurt om de slijtage weer in te halen. Daarom
verwees ik daarnaar. Vandaar ook mijn vraag naar stabielere financiering. Daar zit
toch ook een gedachte achter qua capaciteit, zodat het leven inderdaad makkelijker
wordt voor de Staatssecretaris?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ook daar heeft de heer Sneller met zijn collega's het werk voor mij gedaan, want zij
hebben in het coalitieakkoord twee keer 100 miljoen voor COA dan wel IND opgenomen
om de keten te flexibiliseren. Dat sluit hier precies op aan. In het verleden hebben
wij te veel de capaciteit opgeschroefd toen er veel mensen kwamen en de capaciteit
verlaagd werd toen er weinig mensen kwamen. Dat wordt ook wel jojoën genoemd. Daardoor
vraagt het COA dus of ze in de gemeente Zaanstad een locatie zouden mogen openen,
om daarna te zeggen «o nee, het hoeft toch niet», om een jaar later weer met dezelfde
vraag te komen, met alle ellende van dien. Daarom hebben de vier coalitiepartijen
in het coalitieakkoord gezegd: daar moeten we van af. We moeten toe naar een systeem
waarbij je een vaste kern hebt. Zeg 90%. Het gaat me even niet om het getal, want
daar kom ik nog met voorstellen over. Dan kun je dus mensen binnen je flexibele schil
opvangen als er groei is.

Daar kun je twee kanttekeningen bij maken. Een flexibele schil voor huisvesting is
niet zozeer het probleem in de toekomst, want op dit moment vul ik werkelijk ieder
gat dat ik vinden kan. Ik zoek nog heel veel extra plekken op dit moment. U weet er
alles van. Op dit moment is huisvesting tijdelijk een probleem, op de langere termijn
natuurlijk niet. Het vinden van het bijbehorende personeel is wel een probleem, want
daar is een flexibele schil veel minder makkelijk in te vullen, zeker gezien de huidige
arbeidsmarkt. Maar we moeten echt toe naar die flexibele schil om te voorkomen dat
de mensen in sporthallen, evenementenhallen en tenten zitten, om het maar niet te
hebben over de ellende van Ter Apel van de afgelopen weken.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik denk dat dit de vragen voor u waren.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, voorzitter.

De voorzitter:

Dan wens ik u en de uwen nog een fijne avond.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor de beantwoording en uw aanwezigheid. Dan geef ik graag het woord
aan de Minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Dank voor alle vragen. Er is in het eerste halfjaar van dit
jaar veel ingrijpends gebeurt in de wereld. Vorig jaar, 2021, lijkt althans voor mij
heel ver weg. Toch halen we dat jaar terug, want het is een waardevol democratisch
gebruik om in uw Kamer verantwoording af te leggen over wat we in dat jaar met elkaar
gedaan hebben en over wat wij gedaan hebben. 2021 was het jaar van de moord op Peter
R. de Vries, en daarmee een toenemende druk op onze rechtsstaat door de georganiseerde
criminaliteit. Daarnaast zette corona onze samenleving op scherp. Ondanks de coronabeperkingen
werkten JenV-medewerkers en partners buiten het pand door, vaak vanuit huis. Met resultaat,
want veel van de ambities van het afgelopen regeerakkoord zijn gerealiseerd. Daar
wil ik een paar korte elementen van naar voren halen.

Allereerst de georganiseerde criminaliteit. Door preventie en repressie, zowel lokaal
als nationaal en internationaal, is er de afgelopen jaren hard gewerkt aan de aanpak
van georganiseerde criminaliteit. Er zijn in 2021 drie nieuwe initiatieven ontwikkeld.
Dat zijn het Strategisch Kenniscentrum (SKC), dat ik twee weken geleden zelf mocht
openen in Zeeland, de Landelijke Fenomeentafels Ondermijning en de Kennisagenda Ondermijning.

Dan terrorismebestrijding. Er is hard gewerkt om terrorisme te voorkomen. Gemeenten
maakten en maken nog steeds gebruik van de toolkit evidencebased werken, dat zich
richt op de preventieve aanpak van radicalisering en extremisme. Er zijn stappen gezet
op het punt van internationale informatie-uitwisseling om reisbewegingen van terroristen
te detecteren. Er is in Europese samenwerking gezocht naar een opzet om ongewenste
buitenlandse financiering tegen te gaan. Ook is er gewerkt aan een veilige en gecontroleerde
vrijlating van terrorismeveroordeelden na detentie. Dat zal de komende tijd alleen
maar meer aandacht krijgen.

Wat betreft de politie: ook in 2021 heeft de politie stappen gezet richting meer flexibiliteit
en meer maatwerk. Een mooi voorbeeld hiervan uit de dagelijkse politiepraktijk is
het anders roosteren, waarbij medewerkers meer invloed krijgen op hun eigen rooster,
wat bijdraagt aan flexibiliteit, duurzame inzetbaarheid en de tevredenheid van medewerkers.
Daarnaast – daar waren ook vandaag weer vragen en opmerkingen over – start in 2021
de nieuwe basispolitieopleiding, waar we veel van verwachten. Met de vernieuwing en
modernisering van deze opleiding is de opleidingsduur teruggebracht van drie naar
twee jaar. Het is een belangrijke maatregel voor het versneld versterken van de politiecapaciteit.

Dan nog enkele woorden over cybercriminaliteit. Het kabinet heeft het initiatief genomen
om fraude via het internet integraal aan te pakken en de groei van online fraude tegen
te gaan. Ook op Europees niveau zijn er afspraken gemaakt om online fraude en cybercriminaliteit
in operationele samenwerking gezamenlijk te bestrijden.

Er zijn natuurlijk ook onvolkomenheden. We doen ons best, maar er zijn dingen die
altijd beter kunnen. Die zijn terecht hier vandaag benoemd. Zo heeft de Algemene Rekenkamer
geconcludeerd dat de onvolkomenheid op het gebied van de financiële administratie
en de verantwoording gelukkig wel is opgelost. Dat is ook absoluut een compliment
aan de medewerkers. Er resteren nog wel twee onvolkomenheden in de bedrijfsvoering,
te weten de afpakketen – daar hebben we zojuist uitgebreid over gesproken, en dat
zullen we nog meer doen – en het proces van het afgeven en controleren van prestatieverklaringen.
Over de voortgang op dat vlak in 2021 is de Algemene Rekenkamer gelukkig wel positief.

Voorzitter. Ik kom toe aan de vragen die aan mij gesteld zijn. Ik was gister in de
Eerste Kamer met collega Weerwind voor het debat over de staat van de rechtsstaat.
Daar had ik ook blokjes met antwoorden. Toen kreeg ik op m'n donder dat ik te veel
antwoorden gaf en te weinig beschouwend was. Ik ga er toch op vertrouwen dat de Kamerleden
hier wel gewoon de antwoorden willen en dat ik met de blokjes mag werken. Ja, ik kreeg
gister behoorlijk op m'n donder, hè?

Minister Weerwind:

Je vond het heerlijk.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is wel waar. Nou, goed, u had erbij moeten zijn. Ik heb in ieder geval drie mapjes,
voorzitter. Het eerste gaat over de politie, het tweede over afpakken, witwassen en
alles wat daarover langsgekomen is, en het laatste mapje betreft andere belangrijke
onderwerpen.

Ik begin met Italië. Elk mapje had ik met Italië kunnen beginnen, want daar zijn collega
Weerwind en ik vorige week naartoe geweest. We zijn natuurlijk al langer bezig met
het onderwerp. Daar verwezen Kamerleden ook naar. Helaas voor de Italianen hebben
zij een heel stuk langer dan wij dat hier hebben ervaring met georganiseerde misdaad:
de maffia in Italië. Het is, als ik mij niet vergis, dit jaar 30 jaar geleden dat
Falcone en Borsellino vermoord zijn. Dat is een grote klap geweest in Italië. Helaas
is het niet bij die klap gebleven. Ervoor en erna waren er klappen. Maar zij zijn
die strijd vol aangegaan. Daar heb ik ongelofelijk veel respect voor. Collega Weerwind
en ik zijn daar twee dagen op pad geweest. Het ging van het gevangeniswezen tot het
spreken met de politie tot het stelsel van bewaken en beveiligen. We hebben Ministers
gesproken en iedereen gevraagd: wat doen jullie hier wat goed werkt, en als je vanaf
nul mocht beginnen, wat zou je dan anders doen? Het is niet zo dat wij vanaf nul beginnen,
integendeel. Maar ik denk ook dat het niet nodig is om 30 jaar te doen over wat zij
in 30 jaar hebben ontwikkeld. Dan kunnen we daarvan leren.

Voorzitter. U weet dat we een heleboel elementen van de Italiaanse aanpak kennen en
dat we ook verder zullen kijken. Het is niet zo dat we naar één land kijken. Het is
ook niet zo dat we de aanpak van één land willen knippen en plakken, willen kopiëren.
We willen daarvan leren en dat terugvertalen naar onze Nederlandse context en onze
specifieke problematiek. U weet dat er heel veel onderdelen zijn en er verschillende
opdrachten en onderzoeken zijn uitgezet om een goede vergelijking te maken. Maar ik
had wel een vraag van de heer Ellian en de heer Knops: wat heb je daar nou opgehaald?
De heer Knops vroeg bijvoorbeeld specifiek naar informatiedeling. Er zijn heel veel
elementen. Wat doen zij daar nou heel anders, gerichter of beter en welke lessen zijn
daarvan te leren? Ik denk zelf het volgende, als ik het zo mag samenvatten voor dit
debat. We hebben het er vorige week ook uitgebreid over gehad en in het najaar zal
het ook uitgebreid terugkomen als de onderzoeken die we hebben uitgezet, binnenkomen
en we het beter weten. Ik denk dat de Italianen concreter de doelgroep, die ze hiermee
willen aanpakken, namelijk de maffia, hebben geformuleerd in hun wetgeving. Op het
moment dat je doel heel helder is, kun je daarbinnen je wetgeving heel gericht inzetten.
Dat gaat bijvoorbeeld ook over informatiedeling. De Italianen hebben zich ook aan
de AVG te houden. Zij hebben dezelfde waarborgen als die wij hier hebben. Ik kreeg
de vraag wat ik daar heb opgehaald en wat mij opviel. Mijn analyse is – we gaan dat
natuurlijk onderzoeken en we gaan kijken wat de vertaling voor Nederland zou betekenen
– dat, omdat zij het zo concreet hebben gedefinieerd, zij ook duidelijkere kaders
hebben waarbinnen zij werken, of dit nu het gevangenisregime is, waar de heer Weerwind
over gaat, 41-bis, de informatiedeling, het sneller geld afpakken of noem maar op.

Een van de concrete elementen die ik in dit verband nog niet heb genoemd, maar waar
ik zeker dit najaar op terugkom, is het verbreden van de kroongetuigenregeling. We
kijken daarvoor naar verschillende landen, waaronder Italië. De Italianen zeggen dat
je niet alleen de grote vissen van straat moet halen en in een regeling moet zetten,
maar dat je degenen die het netwerk faciliteren er eerder uit moet halen, omdat dan
de kans bestaat dat je het netwerk effectiever en sneller oprolt. Dat zijn allemaal
elementen. Ik kan daar nog veel langer over praten, maar ik zal dat niet nu doen,
want ik weet dat we er nog op terug gaan komen, alsook op de omgang met spijtoptanten
en op bewaken en beveiligen. Ik denk dat er heel veel elementen zijn die we, binnen
onze kaders, naar de Nederlandse context goed en misschien nog wel beter kunnen vertalen.
Wellicht komen de Italianen dan straks bij ons; dat is ook een optie. Ik wilde dit
als algemene aftrap doen, want alles raakt eigenlijk alle domeinen waarover we het
vanavond hebben, en nog veel breder.

Voorzitter. Dan het eerste mapje: politie. Mevrouw Helder heeft verschillende vragen
gesteld. Ik begin met een van de vragen die ze niet eens als eerste stelde, maar waarvan
ik weet dat die in haar inbreng altijd als een rode draad terugkomt: PTSS. Ik begin
daar dan ook graag mee. We komen over de afhandeling van de PTSS-zaken en het nieuwe
model nog veel te spreken, maar zij vroeg nu specifiek of ik bereid ben om het proces
van de politie met betrekking tot het belast of onbelast uitkeren goed in de gaten
te houden en om, wat er ook uitkomt, ervoor te zorgen dat het niet voor rekening van
de mensen met PTSS komt. Ja, absoluut.

Vervolgens ging het over de aspiranten en het meetellen. Ik weet dat dat een terugkerend
punt is. Ik heb de heer Van Nispen daar ook vaak over gehoord, waarschijnlijk vanavond
ook. Het is goed om te benoemen dat de beweging die werd voorgesteld, al is ingezet.
Aspiranten gaan stapsgewijs uit de formatie van de eenheden. Die beweging is al ingezet;
dat zijn we al aan het inrichten. Een deel van de aspiranten is formatief geplaatst
bij het Politiedienstencentrum en valt daarmee niet onder de operationele bezetting.
Die ontwikkeling hebben we ingezet.

Mevrouw Helder (PVV):

Die beweging was me bekend, maar ik ben er nog steeds niet gerust op. Ze tellen dan
uiteindelijk nog steeds mee voor de financieringssystematiek. Onder de streep pakt
het dan misschien net iets anders uit dan nu – nu worden ze inderdaad meegeteld bij
de betreffende eenheid en dan worden ze meegeteld bij het Politiedienstencentrum –
maar de bedoeling was om flexibel tussen eenheden te kunnen schuiven. Maar dat maakt
mijn vraag niet anders. Ze worden nog steeds meegeteld als 100% inzetbaar. Dat vind
ik een fout. Ik geloof dat korpschef Paauw daar van het begin af aan al commentaar
op had. Hij zei: zo wordt er een groot gat geslagen. Naar mijn mening blijft dat er
nog steeds.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het lijkt mij een goed idee – als mevrouw Helder het met mij eens is – dat ik daarop
inga in de brief over de politie en de visie daarop die een dezer dagen – ik denk
volgende week – komt en dat we dat vervolgens betrekken bij het debat dat we binnen
twee weken hebben. Ik hoor wat mevrouw Helder zegt en ik hoop dat we wat dichter bij
elkaar kunnen komen. Het zou jammer zijn als we het daarover niet eens gaan worden,
maar zo vaak komt dat niet voor. Ik wil er dus nadrukkelijker en dieper op ingaan
bij het debat op 7 juli. Is het dan goed als ik het in de brief van begin volgende
week meeneem?

Mevrouw Helder (PVV):

Normaal gesproken zou ik daar graag «ja» op zeggen, maar er staat best veel op de
agenda. Dan komt ook het definitieve rapport van de commissie-Schneiders, waar ik
ook het een en ander over te zeggen heb. En we hebben maar vier minuten. Ik zal daarom
in de tweede termijn een motie indienen. Maar ik blijf bij het standpunt dat we er
vandaag niet uit gaan komen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Helder. Ik ga verder met mevrouw Helder. Ze vroeg: klopt het dat die 15 miljoen, bestemd
voor zedenrechercheurs, verdwenen is? Nee, dat klopt niet. Ik ben wel blij met de
vraag, want dan kan ik het hier ophelderen. Ik kan me ook voorstellen dat het beeld
mogelijk is ontstaan door mijn brief van 10 mei, waarin ik ten aanzien van de voortgang
van het plan van aanpak zedenrecherche alleen ben ingegaan op de huidige stand van
zaken van de motie-Klaver en niet op de gehele formatie van de zedenaanpak bij de
politie. Het beschikbaar gestelde bedrag van 15 miljoen wordt besteed aan de extra
fte's voor Zeden bij de politie. Dat is een onderdeel van de begroting van de politie.
Die extra fte's komen terecht bij de formatie van het zedendomein. Dat is zeker op
die manier afgesproken. Met behulp van de motie-Klaver investeert het kabinet die
15 miljoen structureel in de uitbreiding van de capaciteit, maar natuurlijk ook in
de opleiding van de zedenrechercheurs, forensische opsporing en forensisch-medisch
onderzoek. We weten dat we op heel veel terreinen, maar zeker bij Zeden, meer mensen
nodig hebben. Als je de expertise en de manier van werken elke keer een slag slimmer
en beter doet, kun je daar echt voortgang mee maken. Het is een beetje raar om er
op die manier over te praten, maar we weten allemaal om wat voor zaken het gaat. De
capaciteit binnen de zedenteams wordt gefaseerd met circa 60 fte verhoogd. De laatste
tranche is in 2023. Ik heb het vorige keer ook gezegd, maar nog een keer voor de duidelijkheid:
op 1 april 2022 zijn 40,5 fte aangesteld.

Mevrouw Helder had nog een vraag over de ICT van de politie: is die incidenteel gefinancierd
en komen we 200 miljoen te kort? De ICT van de politie is niet incidenteel gefinancierd,
maar onderdeel van de algemene bijdrage aan de politie. De politie prioriteert hier
zelf in. Ik heb in een eerder debat laten weten dat er momenteel 60 miljoen vanuit
Ondermijning en 80 miljoen vanuit het coalitieakkoord is geïnvesteerd voor de verbetering
van de informatievoorziening van de politie. Die 200 miljoen – een terechte vraag
– komt uit het PwC-rapport. Dat was het maximum van een bandbreedte. Daarin wordt
met de nieuwe middelen in ieder geval voor een flink deel structureel voorzien.

Dan ben ik nog steeds bij mevrouw Helder. Zij had een soort slotvraag en een hartenkreet:
wanneer krijgt de politie, onze agenten, meer geld, meer middelen, meer mensen en
een vermindering van taken? Dat is absoluut onze gezamenlijke inzet voor de komende
tijd. We weten dat het erg knelt bij de politie. Ik kom straks terug op de vragen
over de capaciteit. Het was een heel bijzonder moment voor mij, maar ook voor de vakbonden,
toen we vorige maand de cao rond kregen, met grote steun vanuit de achterban. Dat
betekent dat we daar enig verschil hebben kunnen maken. Daarom vind ik dat zo belangrijk.
Er is dus al een stap naar meer geld gelukt.

Mevrouw Helder weet dat ik altijd zal blijven strijden voor wat de politie nodig heeft
en nog extra nodig heeft. Of dat nu gaat over stroomstootwapens – op die vraag over
de middelen kom ik nog terug – of over een goede cao. Nu hebben we de cao voor tweeënhalf
jaar afgesloten en dat betekent dat we over een paar jaar, niet zo heel lang, opnieuw
beginnen met gesprekken. Het gaat over ruimte creëren voor hen als het gaat om de
aanpak van verwarde personen. Mevrouw Helder had daar een terechte opmerking over.
Je wilt dat er meer zorg in beeld komt en minder politie. Al die elementen dragen
bij. Ik hoef niet te herhalen – deze commissie weet dat heel goed – dat we fors investeren
in die extra fte's, dat we veel mensen aan het opleiden zijn. Met de middelen van
de motie-Hermans komen er straks 700 wijkagenten bij. Maar dan nog zal de commissie
mij niet laten rusten – en ik zal zelf ook niet rusten – voordat we kunnen zeggen:
de politieorganisatie is op volle sterkte, mensen hoeven geen extra diensten meer
te draaien en het is beter te hanteren, ook voor al die mensen zelf.

De heer Van Nispen had een vraag over de capaciteit: is de Minister het ermee eens
dat de doelstelling van de politiecapaciteit 2024–2025 mooi klinkt, maar vindt zij
die wel realistisch? Deze vraag komt vaker terug. Ik heb altijd gezegd: dat is de
prognose zoals wij het nu zien. Ik ga ervan uit dat we het redden en ik hoop dat we
het redden. Maar we monitoren het de hele tijd en op het moment waarop het anders
blijkt te zijn, zal ik het uw Kamer melden. Dat is het pad dat we zijn ingegaan. Het
is geen statisch gegeven. Zo hebben we het met elkaar gevolgd en vastgesteld. Dat
heeft ermee te maken dat onvoorziene ontwikkelingen, zoals hogere doorstroom van operationele
maar ook niet operationele functies, en krapte op de arbeidsmarkt van hele grote invloed
zijn op de uitbreiding van de formatie. Sommige elementen zien we in alle sectoren
en sommige heel specifiek voor de politie.

Dit zijn verwachtingen, gebaseerd op de meest actuele personeelsprognose. Er is momenteel
een nieuwe meerjarige personeelsprognose in ontwikkeling, ter onderbouwing van de
meerjarige begroting en het beheersplan voor de komende jaren, tot 2027. Daarin worden
ook recente arbeidsmarktontwikkelingen meegenomen. Dus de vraag van de heer Van Nispen
is wat mij betreft een hele terechte, die we daaraan moeten toetsen. Mijn bedoeling
is ook dat ik daar voor het commissiedebat van 7 juli op terugkom en dat ik daarin
de meest actuele prognose kan verwerken, zodat we dan kunnen kijken hoe dat er dan
uitziet. Het is namelijk een goede vraag.

De heer Van Nispen (SP):

Normaal wil ik oplossingen, vraag ik aan de Minister hoe ze het gaat oplossen, of
stel ik voor dat er meer geld naartoe gaat, maar ik ga het nu echt even alleen maar
hebben over de verantwoording en de cijfers. We kregen namelijk dat eerste Halfjaarbericht
2022. Dat gaat dus over de politiecijfers. Dan heb je een document van 32 pagina's,
maar op pagina 7 en 8 – we hebben dat echt doorgeworsteld – kun je niet anders dan
de conclusie trekken dat de instroom lager is en de uitstroom hoger is. Ik heb dat
rekensommetje met al die getalletjes net gemaakt. Dus je hebt een lagere instroom
en een hogere uitstroom. Daarnaast is het een gegeven dat de politieopleiding nog
niet op volle toeren functioneert; daar zijn problemen. We weten inderdaad van de
krapte op de arbeidsmarkt. Maar dan zegt de Minister hier toch nog niet: we gaan het
niet halen om in 2024 of 2025 de boel op orde te hebben. De Minister schuift dat realisme
dus eigenlijk voor zich uit en ik vraag me af of dat nou verstandig is. Dat is eigenlijk
de oprechte vraag die ik aan de Minister heb.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat zou onverstandig zijn, maar dat doe ik niet. Ik zeg juist: ik laat die nieuwe
recente arbeidsmarktonwikkelingen berekenen aan de hand van wat er tot nu toe aan
prognoses lag. En ik zeg: ik kom daar ook voor het debat dat wij 7 juli hebben bij
u op terug om wederom te checken hoe het er dan uitziet. Het kan best zijn dat die
jaartallen veranderen – het kan ook zijn dat ze niet veranderen – maar ik zeg juist
niet: dit hebben we ooit bedacht dus dat houden we vast en we zien dan wel of we het
hebben gehaald. Zo heb ik ook in alle politiedebatten die we met elkaar hebben gehad
– die hebben wij met enige regelmaat – gezegd: dat is de prognose. De heer Azarkan
heeft de vorige keer dezelfde vraag gesteld als de heer Van Nispen nu. Hij vroeg of
dat zeker was en ik zei: nee, dat zijn altijd de prognoses. Ik laat nu, met de recente
arbeidsmarktontwikkelingen, weer kijken wat dat dan betekent. Daar komen we dan met
elkaar over te spreken. En dat is over twee weken al. Als ik hem eerder had gehad,
had ik hem nu gegeven, maar dat is niet zo.

De voorzitter:

Gaat u verder. O, meneer Van Nispen heeft nog een interruptie.

De heer Van Nispen (SP):

Heel kort. We komen er dan zeker over te spreken, en daarna natuurlijk ook over wat
we daar dan aan gaan doen en wat de oplossingen zijn, maar ik vrees gewoon dat je
niet aan die conclusie ontkomt. Die conclusie kunnen wij namelijk ook trekken en dat
zien we al een poosje aankomen. Maar als dan wederom blijkt dat die cijfers niet zijn
gehaald, dan denk ik: ja, dat realisme is wel echt belangrijk. Het is belangrijk om
daar eerlijk over te zijn richting die agenten, die we geen onhaalbare doelen moeten
opleggen, richting de burgemeesters, en eigenlijk ook richting de hele samenleving.
Dat wordt heel erg pijnlijk. Dat gaat, vrees ik, echt heel erg pijnlijk worden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik zit op precies dezelfde lijn als de heer Van Nispen. Zodra ik nieuwe cijfers heb
en ook precies weet waar het aan ligt als we iets wel of niet halen, dan weet ik ook
waar ik weer op kan bijsturen. Dat is hoe ik erin zit. Ik ben het namelijk volledig
met hem eens dat het hartstikke mooi is dat we tabelletjes hebben of hier met elkaar
debatteren, maar dat dit gaat over mensen op straat en de vraag of zij genoeg collega's
om zich heen hebben om hun werk op een goede wijze te kunnen doen. Ik ben het dus
heel erg met hem eens. Ik zeg wel: op het moment dat we het niet zouden halen, een
deel niet zouden halen of het iets later zouden halen, wil ik weten waar het aan ligt.
Vervolgens moeten we dan weer aan alles wat binnen onze macht ligt werken. Sommige
dingen kunnen buiten onze macht liggen; ook daarvoor moeten we op zoek naar creatieve
oplossingen. Maar ik wil dan de oorzaak ook weten, vandaar dat we ook elke keer nieuwe
prognoses laten maken. Die deel ik transparant met u. Op het moment dat daar wat in
verandert, gaan we weer kijken hoe dat komt en waar je alles op alles moet zetten
om dat vervolgens bij te sturen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat lijkt me ook de enige manier om dit op een echt realistische wijze te kunnen doen:
gewoon eerlijk zijn over waar het wel goed gaat en waar het niet goed gaat. Dus dat
gaan we vrij snel met elkaar zien op dit onderdeel.

Dan ben ik bij mevrouw Mutluer. Die vraag heb ik onder het blokje politie geschaard,
maar volgens mij ging die breder. De vraag was: wordt er stilgestaan bij de extra
investeringen die nodig zijn voor de efficiëntieslag die gemaakt moet worden en wat
zijn nou de gevolgen van die investeringen voor de rest van de keten? Deze coalitie
heeft daar juist heel bewust in geïnvesteerd en gezegd: we moeten de hele keten versterken.
Ik heb in een eerder debat, helemaal in het begin, ook gezegd dat ik zo'n Kamerlid
was dat hier gewoon ongeveer elke week tegen de Minister zei: er moet meer blauw op
straat; ik wil meer geld en taken voor de politie. Over de rest van de keten dacht
ik: dat loopt dan wel los. Daar dacht ik dan, denk ik, niet al te lang over na. Daar
ben ik ook heel eerlijk in geweest. Ik ben blij dat deze coalitie dat in het akkoord
ook echt op een andere manier aanvliegt en dat deze commissie dat ook heel scherp
houdt. Dus ja, de investeringen bij de politie moeten natuurlijk leiden tot verlichting
van de werklast. Als je investeert in de politie heb je natuurlijk niet direct een
keteneffect, maar al die andere investeringen in alle partners die we ook doen natuurlijk
wel. Dat is natuurlijk het belang.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik weet niet of de Minister hier nog op doorgaat. De vragen die ik stelde, stelde
ik in een bepaalde context: mijn zorgen en die van mijn collega's over het vastlopen
van de strafrechtketen. Ik heb mezelf afgevraagd waar dat aan ligt en hoe we dat kunnen
oplossen. Want we zien nu een enorme bottleneck ontstaan. De rechters zijn daar een
mooi voorbeeld van, maar dat geldt net zozeer voor de politie, en de plankzaken van
het OM moeten we ook niet vergeten. We hebben nu een PMJ met een bepaalde berekeningssystematiek
en methoden, en daarmee gaan we kijken hoeveel we nodig hebben. Ik heb alle waardering
voor alle extra bedragen die nu zijn beloofd, maar voordat we daar iets van gaan zien
zijn we drie, vier, misschien zelfs vijf jaar bezig. Ik zou de Minister willen vragen
of zij mijn vragen wil bekijken in de context van die enorme zorgen. Er komt iets
aan! We hebben een crisis in wording. Hoe gaan we er nu mee om?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mevrouw Mutluer zegt: er komt iets aan. Ik denk dat we erin zitten. Er is geen sprake
van dat we dat over het hoofd zouden zien of denken: nou, we kunnen het nog even vooruitschuiven.
Zeker niet. Ik begrijp die context dus heel goed en deel die zorg. Vervolgens moeten
we daar natuurlijk naar handelen, anders heeft mevrouw Mutluer er niet veel aan. Wat
wij doen, is vooral aan deze organisaties vragen: hoe wil je het geld dat vrijgemaakt
is, wegzetten? Wat helpt jou het meest om ervoor te zorgen dat de keten sluit, dat
het doorloopt en noem maar op? Dat is de reden waarom we daar iets meer de tijd voor
nemen en dat u niet al drie maanden geleden precies heeft kunnen zien waar het geld
heen gaat. We komen dus echt met elkaar te spreken over die context als we precies
weten wat die plannen inhouden. Ondertussen doen we, als het heel erg vastloopt, in
specifieke gevallen het volgende om de keten te versterken. Zo vragen we aan Zeden,
waar we het ook uitgebreid over hebben gehad: breng in kaart waar het op vastloopt
en waar we elkaar kunnen helpen. Wat je dan ziet, verbaasde mij eerlijk gezegd. Ik
had verwacht dat het antwoord vanuit de keten simpeler was geweest, in de zin van:
zoveel capaciteit of geld hebben we nodig, en dan komt het wel. Maar als je inzoomt
per regio kan de probleemanalyse telkens weer een andere zijn. Dus de contextvraag
snap ik heel goed, maar ik heb nu bij het specifieke voorbeeld van Zeden, een heel
heftig voorbeeld, al gemerkt dat het antwoord een stuk lastiger is.

De voorzitter:

Mevrouw Mutluer, graag een niet al te lange inleiding van uw vraag.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Nee, dat snap ik. Ik vind ’m gewoon lastig. Ik probeer gewoon naar een oplossing te
zoeken. Een van de voorbeelden die ik evenals mijn collega Ellian gaf, was of we dat
hele PMJ wellicht opnieuw moeten bekijken. Misschien is daar een motie voor nodig.
Maar ik weet niet of daar expliciet de oplossing in zit. Volgens mij is die oplossing
veel breder en moeten wij bij wijze van spreken alle partijen bij elkaar krijgen en
opnieuw kijken wat er nodig is, wanneer we welke bottleneck verwachten en hoe we daarop
gaan acteren. Ik wil u dus oproepen, eventueel via een motie, om dat helder te maken.
Ik hoop dat u snapt waar ik naartoe wil.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik begrijp het zeker. Wellicht is het een idee om de beantwoording van mijn collega
over de keten af te wachten. Daar zijn ook heel veel vragen over gesteld. Als het
antwoord daar ook niet in zit, hebben we nog een tweede termijn. Mevrouw Mutluer staat
het natuurlijk vrij om daar alle moties in te dienen die zij wil, maar ik begrijp
waar zij naar op zoek is, en volgens mij is dat niet in een motie te vatten. Ja, dat
kan, maar het gaat er meer over hoe we dit gezamenlijk doen. Een deel van de antwoorden
komt van mijn collega, dus wellicht sluit dat aan bij wat u zoekt. Althans, dat gaan
we zo checken. Anders hebben we altijd nog een tweede termijn.

Dan ben ik bij de heer Knops. Hij had het over preventief fouilleren en de digitale
dobbelsteen. Als ik mij niet vergis, zei hij: dit is een klap in het gezicht van de
politie; hier spreekt geen vertrouwen uit. Ik neig naar het volgende. Als je het binnen
de juiste kaders met de juiste waarborgen doet, en de politie de ruimte geeft om te
handelen, dan kan je daar vertrouwen in hebben. Op het moment dat je denkt «bepaalde
elementen gaan niet goed», kan je daarop inzoomen en de waarborgen misschien steviger
maken, ook om de agenten beter te helpen. Maar ik geloof niet dat het helpt als je
het vanuit wantrouwen doet. Dat is mijn persoonlijke noot daarbij. Belangrijker nog,
want dan kunnen we er op basis van de inhoud met elkaar over spreken: de evaluatie
van het preventief fouilleren gaat deze week nog naar de Tweede Kamer. Dus dan is
het wat minder relevant wat mijn persoonlijke noot is, maar dan kunnen we aan de hand
van de evaluatie met elkaar debatteren over wat daar staat en hoe we vooruit kunnen.
Maar er werd mij gevraagd: bent u het ermee eens? Ja, ik zou wel anders met onze agenten
om willen gaan.

De heer Knops (CDA):

Nu moet ik wel consequent zijn; de heer Sneller wees me daar al op. De figuur van
de persoonlijke noot kennen we hier natuurlijk niet echt. Ik vind het wel heel goed
dat de Minister het zo zegt, maar laat ik even andersom redeneren. De vraag die daarop
zou volgen, is dan welke mogelijkheden de Minister heeft om ervoor te zorgen dat agenten
niet worden blootgesteld aan deze – mag ik het zo zeggen? – onzin. Dit kan gewoon
slimmer. Ik zie ook wel dat er bepaalde problemen zijn, maar dit is bijna een ridicule
manier van omgaan met professionals. Daar heb ik gewoon moeite mee. We hebben het
altijd over de uitvoering en het belang daarvan. De vraag is dus wat de Minister daar
vanuit haar positie aan kan doen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is waarom ik iets meer ruimte nam met de persoonlijke noot, want ik zit hier als
Minister. Ook als ik op straat iets zou zeggen, blijf ik Minister. Het is de lokale
driehoek die vervolgens die afwegingen maakt. Maar ik vind wel dat wij met z'n allen,
inclusief de driehoeken, in ieder geval altijd achter de agenten moeten staan en hun
ook die waarborgen en kaders mee moeten kunnen geven om hun werk integer en goed te
kunnen doen. Dan trek ik ’m naar ons deel, waar wij wel met elkaar over kunnen debatteren
en waar wij wel over gaan, namelijk de evaluatie van preventief fouilleren. Want dan
weten we wat daaruit komt en dan weten we of er elementen zijn die wij hier in dit
huis kunnen aanpassen of aanscherpen of waar we in ieder geval op een andere manier
mee kunnen omgaan. Dat is de reden waarom ik voor een tweeledig antwoord koos.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan kom ik bij de vraag van de heer Van Nispen over de financiële recherche, de FinEc-formatie:
hoe zit het daarmee? In het Inrichtingsplan Nationale Politie is de omvang van het
werkterrein van FinEc bepaald op 1.156 fte. Een onderdeel van die afspraak was dat
943 fte financieel specialisten in de formatie zou worden vastgelegd. Daarover kan
dus vanuit de politiesystemen worden gerapporteerd. De formatie en de bezetting van
de specialisten zijn op dit moment in balans. Dat is wat wij op dit moment zien. De
overige 213 fte komt voort uit een ander deel van de afspraken ten tijde van het inrichtingsplan,
namelijk dat iedere eenheid een percentage van de operationele sterkte inzet voor
werkzaamheden op het terrein van FinEc.

De heer Van Nispen (SP):

Ik vind het mooi om te horen dat van de financieel-economische tak, dus van onder
anderen de financieel rechercheurs – de formatie en de bezetting in balans zijn. Maar
hebben zij ook voldoende capaciteit om bij iedere zaak waarmee misdaadgeld is verdiend
– dat is bijna alles – dat geld af te pakken? Dat is volgens mij de kernvraag, niet
zozeer of we halen wat we ooit als cijfertje bedacht hebben. Ja, dat hoort zeker bij
de verantwoording en dat is dus belangrijk, maar de inhoudelijke vraag die daarop
volgt, is: hebben we ooit dat cijfertje goed bedacht en afgesproken?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Alle zaken, ooit, in alle tijden? Nee. Dat gaan we ook nooit bereiken. Het OM prioriteert.
Waar ik in ieder geval heel veel aandacht aan besteed – ik weet dat de Kamer dat ook
doet – is of de mensen die we daar hebben zitten, optimaal hun werk kunnen doen. Kunnen
zij op de juiste manier aan hun informatie en hun data komen? Hebben zij alle middelen
om zo efficiënt en zo goed mogelijk hun werk te doen? Dat zijn de gesprekken die ik
daarbij voer. Ik weet dat de heer Van Nispen gaat zeggen: maar dan moeten er dus meer
mensen bij. Dat is helemaal prima, maar als het doel is: voor alle zaken, ooit, in
alle tijden … Laten we kijken hoe we de mensen die we hebben, zo veel mogelijk de
middelen in handen kunnen geven, zodat zij hun werk extra, extra efficiënt kunnen
doen.

De heer Van Nispen (SP):

De Minister moet nou niet mijn deel van het debat gaan doen, want dan heb ik natuurlijk
niks meer te zeggen. Volgens mij moeten we inderdaad naar de inhoud kijken. Misschien
was ik iets te stellig door te zeggen «alle zaken ooit». Dat is overdreven, maar dan
zeg ik nu natuurlijk dat we wel moeten kijken hoe we meer misdaadgeld kunnen afpakken
van criminelen. Dan gaat de Minister natuurlijk weer zeggen: ja, maar we hebben een
bezetting, we hebben de financiële kaders en daar hebben we nou eenmaal niet méér
budget voor. U kunt het debat uittekenen, maar de kern is volgens mij dat we het Rekenkamerrapport
hebben liggen en dat we allemaal vinden dat misdaad niet mag lonen. Het cijfer is
dus ook niet voor altijd in beton gegoten. En we weten dat investeringen hierin zich
deels terugverdienen; niet een op drie, maar wel iets. Ik zou dus niet altijd vast
willen houden aan dit getal. Ik zou willen kijken vanuit de inhoud van het vak: niet
alleen hoe ze efficiënter gebruikt kunnen worden, maar vooral – laat ik het dan zo
zeggen – hoe ze in meer strafzaken afpakwerkzaamheden kunnen verrichten.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is natuurlijk de kern. We komen straks op het afpakken. Het is natuurlijk ons
streven dat dat bedrag, dat getal, steeds meer omhooggaat. Tegelijkertijd zullen we
nooit al het geld kunnen afpakken, maar dat is ook niet wat de heer Van Nispen vraagt.
Wat daarin omgaat, is vele malen groter. Waar het om gaat, is dat je het zo verstoort
dat het op een gegeven moment niet meer interessant wordt om hier in Nederland zaken
te doen. Het verstoren is dus eigenlijk de kern. Maar ik begrijp heel goed wat de
heer Van Nispen vraagt.

Wellicht is het goed om hieraan toe te voegen dat de politie eraan werkt om de benodigde
kennis en expertise waar we het nu over hebben, tevens bij de algemeen rechercheurs
neer te leggen, want het werk verschuift natuurlijk ook een bepaalde kant op. Op het
moment dat zij op dit domein expertise nodig hebben die zij zelf niet hebben, kunnen
ze de financieel experts erbij betrekken. Dat is eigenlijk weer een andere werkwijze
dan voorheen. Het verschuift dus. Op die manier proberen we de groep die zich daarop
richt en die weet hoe het onderdeel follow the money werkt, groter te maken.

Na deze vraag kom ik op het andere mapje over afpakken, dus dan zal ik nog iets meer
ingaan op wat er allemaal wordt opgezet om ervoor te zorgen dat dat getal omhoog kan.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik begin met mevrouw Mutluer. We hebben het aan het begin ook gehad over de strijd
tegen witwassen en afpakken, en over de Algemene Rekenkamer. Ze zei: volgens de Algemene
Rekenkamer is er een betere samenwerking nodig; hoe gaan we dat voor elkaar krijgen?
Misschien herhaal ik een paar elementen die ik aan het begin van het gesprek noemde,
maar we gaan er nu natuurlijk wat dieper op in. De Algemene Rekenkamer heeft aangegeven
dat er sinds het laatste rapport uit 2014 belangrijke en betekenisvolle vooruitgang
is geboekt met betrekking tot de aanpak van witwassen. Het is goed om dat te benoemen,
want we hebben daar veel van geleerd. Dingen die goed werken, kun je steeds meer uitbouwen.
Zo zijn het inzicht in de witwasrisico's en het antiwitwasbeleid fors verbeterd, bijvoorbeeld
door periodieke en nationale risicobeoordelingen en de beleidsmonitor witwassen. De
Algemene Rekenkamer noemt het plan van aanpak rond witwassen als een verbetering van
de regie en sturing op het antiwitwasbeleid.

We hebben ook geïnvesteerd in de op- en inrichting van relevante nieuwe samenwerkingsverbanden.
Denk aan het Anti Money Laundering Centre, de infobox Crimineel en Onverklaarbaar
Vermogen en de Fintell Alliance. We hebben ook de bestaande samenwerkingsverbanden
versterkt, zoals de RIEC's, de Regionale Informatie en Expertise Centra, en het Financieel
Expertise Centrum. Onder die vlag is ook de Serious Crime Taskforce sinds 2019 operationeel.
Ik kan me voorstellen dat als je al deze dingen naast elkaar hoort, je denkt: er is
wel heel veel opgetuigd, maar hoe zorg je ervoor...

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik weet niet wat Siri zegt...

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Siri is het zat, maar we gaan nog heel even door.

Natuurlijk is de crux dat men niet op elkaars terrein gaat zitten werken, maar elkaar
juist aanvult. Ik denk dat we die samenwerkingsverbanden in de toekomst nog veel meer
gaan zien, want zeker als het over dit onderwerp gaat, als je het geld wilt kunnen
volgen, als je op tijd wilt kunnen ingrijpen, als je bepaalde dingen tegen wilt gaan
of als je geld wilt afpakken, dan kan dat niet door één organisatie. Dan moet je gaan
samenwerken. Vandaar dat ik ze toch wilde opnoemen. We blijven uw Kamer rapporteren
hierover. We komen na de zomer met een integrale opvolging van de aanbevelingen in
de verschillende onderzoeken naar witwassen.

Er zijn heel veel vragen gesteld, dus wellicht kan ik er nog een aantal doen. Volgens
mij zitten er nog wat elementen in de vraag van mevrouw Mutluer, die breder was. Mevrouw
Helder vroeg: gaat de Minister de afpakketen op de lange termijn structureel verbeteren?
Dat is honderd procent mijn inzet. Dat is in ieder geval absoluut de ambitie. Zoals
ik heb aangegeven in antwoord op eerdere vragen – ik zal dat overigens straks ook
nog doen – hebben we in het afgelopen jaar ingezet op een meer samenhangende aanpak
van criminele geldstromen. Het afpakken maakt daar natuurlijk nadrukkelijk deel van
uit. De ketenpartners van het Coördinerend Beraad Afpakketen hebben een plan van aanpak
opgesteld. Daar had ik het al aan het begin over. Ik werk op mijn beurt aan het verbeteren
van de wettelijke basis. Denk aan non conviction based confiscation en andere vormen,
zoals spoedbevriezing. Hopelijk zullen we de resultaten van deze inspanningen in de
komende jaren zien en kunnen we die met elkaar volgen. Als er meer nodig is, dan zullen
we ook meer gaan doen.

De heer Knops vroeg hoe ik mijn eigen rol zie in het Coördinerend Beraad Afpakketen.
Het beraad valt onder de regie van mijn ministerie, dus daarin zit een flinke rol
voor mij en mijn mensen. Het beraad heeft een aanpak voor criminele geldstromen ontwikkeld.
De partners bespreken wat goed gaat in de uitvoering en waar ze tegenaan lopen, want
alleen dan kun je steeds stappen vooruit zetten. Dat helpt in de onderlinge samenwerking.
Ik vind het heel belangrijk – dat heb ik ook aan het begin van mijn termijn, periode
hier in de Kamer vanuit deze rol, gezegd – om vanuit de praktijk te horen waar men
tegenaan loopt. Als dat juridische of andere zaken zijn, kan ik dan hier weer terugkomen
en zeggen: zullen we het dan op deze manier oplossen? Dan kan de Kamer daar ook weer
van alles van vinden. Dat werkt volgens mij het beste als je het vanuit de praktijk
hoort. Dus juridische en beheersmatige belemmeringen proberen we dan vervolgens weg
te nemen. We blijven de Kamer natuurlijk hierover informeren.

De heer Knops (CDA):

Ik denk dat deze benadering heel goed is, maar de Rekenkamer was best scherp in zijn
oordeel. Die zei: ondanks goede pogingen van de verschillende partners, ontbreekt
het eigenlijk aan die regisserende rol. Oftewel: dat zou wel een tandje scherper kunnen.
Precies wat mevrouw Mutluer net ook zei. Er wordt in de verschillende ketenpartners
geïnvesteerd. Alleen als er ergens een bottleneck zit, zijn het eigenlijk desinvesteringen
in de andere partners. Dat overzicht heeft natuurlijk alleen de Minister van JenV.
De Rekenkamer vond dus echt dat we naar een volgende fase zouden moeten gaan: niet
op het niveau van de ketenpartners, maar echt op een niveau daarboven waar ook een
rol voor de Minister is weggelegd. Kan de Minister daar nog eens wat specifieker op
ingaan?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is een heel terechte opmerking. Dat is ook hoe wij die aanbeveling hebben gelezen
en hoe we het proberen te implementeren, ook strakker. Ik weet dat de manier van sturen
die door een deel van de Kamer wordt gezien, het meegeven van bepaalde doelen is.
Ik zoek naar andere manieren, omdat ik denk dat ik anders weer te veel inhoudelijk
stuur terwijl het moet gaan over regie. Doet iedereen wat hij moet doen, maar kan
ook iedereen doen wat hij moet doen en, zo niet, waar zijn wij dan aan zet? Ik ben
absoluut van plan de komende tijd ook te rapporteren over die taakopvatting en hoe
we die invullen. Ik ben er vrij zeker van dat als de Kamer vindt dat dat niet strak
genoeg gaat of daar ruimte voor ziet, ik dat wel hoor. Dat is wel absoluut de ambitie.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is dan denk ik ook meteen het antwoord op de vraag van de heer Van Nispen. Die
ging concreet over regie. Dat is hoe dat ingevuld is, ingedeeld is, maar ook opgepakt
gaat worden of wordt. Ik denk dat ik in elk geval de ambitie duidelijk heb gemaakt.
Dat is leuk, maar nu moeten we zien dat het ook zo werkt. Elementen als de beheersmatige
maatregelen – ik zei het al aan het begin – zoals het beslaginformatiesysteem, gaan
echt helpen om dat inzicht te verbeteren en ook aan de voorkant veel strakker te kunnen
zeggen bij een zaak bijvoorbeeld wat de ambitie is, hoeveel je daar in beslag kunt
nemen, hoeveel je daar kunt afpakken. We hebben gezien – dat zegt de Algemene Rekenkamer
ook – dat daar ook nog heel veel te verbeteren valt. Wat je aan de voorkant zegt,
moet ook realistisch en haalbaar zijn. Dan zie je waar het beter had gekund. Als al
die dingen te ver uit elkaar liggen, is het veel lastiger sturen. Dan is het ook veel
lastiger regie hebben. Dus al die elementen pak ik op. Daar zit nog bij – daar had
de heer Van Nispen het ook over – dat je alle regie van de wereld erop kan zetten
– zo begon hij niet, maar zo heb ik die vraag wel gehoord – maar als dan die afpakdoelstelling
niet gehaald wordt, wat is dan de oorzaak? Volgens mij zijn het meerdere elementen.
Waar het ook over gaat, is dat het per jaar heel erg sterk kan verschillen. Ook dat
moeten we veel beter in kaart brengen en communiceren. Dat wordt mede ingegeven door
of er hoge transacties zijn in een bepaald jaar. Het is sterk afhankelijk van het
verloop van specifieke strafzaken, de uitkomst en de duur van die zaken. Daar gaat
het allemaal over en daar heb ik dus geen invloed op. Ik denk dat we dat steeds meer
ook aan de voorkant duidelijker en scherper kunnen maken, zodat we beter kunnen sturen
op het deel waar we wel invloed op hebben.

De heer Van Nispen vroeg ook wat er nou eigenlijk wordt gedaan met meldingen van verdachte
transacties. Wordt alles wel goed opgevolgd? Uit het recente rapport van de Algemene
Rekenkamer volgt dat de FIU-Nederland en opsporingsdiensten meldingen van ongebruikelijke
transacties door private instellingen actief oppakken – dat is mooi om te zien – en
dat er voor verschillende opsporingsdoeleinden gebruik van wordt gemaakt. Tegelijkertijd
– daar heb ik alle Kamerleden ook over gehoord – vraagt de Algemene Rekenkamer om
meer randvoorwaarden voor een doelmatige en doeltreffende meldketen. De aanbevelingen
op dat punt zien ook op het verder uitbouwen van die initiatieven die FIU-Nederland,
de opsporingsdiensten en het OM al gezamenlijk ondernemen en op het verbeteren daarvan.
Dat is fijn. Het wordt geheel door mij omarmd en, misschien in dit geval nog iets
relevanter, ook door de Minister van Financiën. Dit moet je gewoon gezamenlijk vol
oppakken wil je daar nog echt dat extra verschil kunnen maken waar we met zijn allen
naar op zoek zijn. Dat hebben we ook aangegeven in de bestuurlijke reactie aan de
Algemene Rekenkamer en dat zeg ik natuurlijk ook graag toe aan uw Kamer. Dat is echt
een gezamenlijke strijd.

Dan mijn laatste vraag in dit mapje. Die is ook van de heer Van Nispen. Dat was meer
een vraag om mij een kant op te sturen waar ik wel naartoe wil, maar niet naartoe
kan, zoals de heer Van Nispen altijd doet. Hij vroeg: «Is de Minister het ermee eens
dat een verdubbeling van de huidige afpakresultaten realistisch is? Kun je dat dan
niet opleggen?» Ik begrijp die vraag goed. Ik vind dat er in ieder geval een stijgende
lijn in moet zitten. Maar ik heb aan het begin al toegelicht dat ik niet een concrete
doelstelling wil opleggen aan het OM, omdat ik het dan te veel stuur.

De heer Van Nispen (SP):

Dank voor dat laatste, want ik dacht dat ik te laat was met deze interruptie, maar
die gaat precies hierover. Ik heb daarover nagedacht. Ik waak er ook voor om iets
te doen wat de onafhankelijkheid van het OM of de rechtspraak zou doorkruisen. Daar
zou ik niet aan willen beginnen. Maar ik denk er op dit punt anders over, en ik voel
toch de behoefte om dat kort toe te lichten. Het is toch ook zo dat er ook een veiligheidsagenda
is, waar onder andere in staat dat het een doel is om beslag te leggen op 180 miljoen?
Er is ieder jaar toch ook een jaarplan van het Openbaar Ministerie, dat op het bureau
van de Minister komt voordat het openbaar wordt gemaakt en waar de Minister van alles
van kan vinden? Dus stel dat het OM zou voorstellen om dit jaar niks te gaan doen
aan cyber of aan afpakken; dan kan de Minister daar ook op sturen. Ik wil maar zeggen:
het is niet zo zwart-wit dat de Minister de onafhankelijkheid van het OM zou doorkruisen.
Ja, wel als je je met concrete zaken zou bemoeien, maar ik betwist dus dat met het
stellen van een doel die onafhankelijkheid in het geding is. Dat is mijn stelling.
Natuurlijk is het zeer welkom als de Minister daarop wil reageren.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Er is inderdaad een verschil. Wellicht komen we één stapje dichterbij. Ik heb natuurlijk
wel regelmatig gesprekken met het OM. Ik vraag wel aandacht voor zaken die hier in
de Kamer worden genoemd, die ik buiten zie of noem maar op. Punt. Daarbij zeg ik dus
niet «vervolgens moet je zo en zo handelen» of «ik wil dat je dat doet» of «ik vind
dat je in ieder geval zo veel zaken moet gaan uitvoeren die zo'n bedrag binnenhalen».
Dat gesprek gaat te ver, want dan stuur ik. Maar het gesprek dat wij hier met elkaar
hebben, ziet het OM natuurlijk ook. Het OM stelt zijn eigen doelen. Dat is eigenlijk
waar ik mee worstel. Ik hoor de Kamerleden zeggen «geef nou een concreet doel mee»
en ik zeg eerder «laat mij gewoon het gesprek voeren zoals ik het voer, vanuit het
belang en de ambitie». De doelstellingen in de veiligheidsagenda worden dus inderdaad
onder gezag van het OM geformuleerd. Die bepalen zij zelf. Dat is de grens, maar tot
die grens kan ik natuurlijk normaal een gesprek aangaan. Dat doen we ook, maar ik
wil er niet op gaan sturen.

De heer Ellian (VVD):

Ik wil het toch scherp krijgen, want ik denk dat iedereen worstelt met het wel of
niet meegeven van die concrete doelstelling. De Rekenkamer heeft overigens ook verwezen
naar twee wetsartikelen, waaronder die in de Wet RO, waarin duidelijk wordt gemaakt
dat je wel kan sturen. Maar ik heb nog kort een ander punt. De Minister en ik delen
een bepaalde interesse in een niet nader te noemen Europees land, zeg ik met een knipoog.
Dit jaar werd Giovanni Falcone 30 jaar geleden vermoord. Il metodo Falcone was «follow
the money». Ik zou graag van de bewindspersoon horen of we dit wel op z'n minst genomen
tot doelstelling maken: wij gaan het geld volgen en het afpakken. Ik spring ook wel
een beetje op mijn stoel van: moeten we daar niet een bedrag aan koppelen? Maar los
daarvan zou ik graag van de bewindspersoon horen: deze methode, dat gaan we doen.

De voorzitter:

De Minister, op haar bekende bondige wijze graag.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Zeer zeker. Zeer zeker.

De voorzitter:

Voordat we even heel Italië doornemen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

U wist dat het over Italië ging? Ik dacht België. Nee, zeer zeker; dat is de kern.
Dat zeg ik al sinds ik me met dit onderwerp bezighoud. De sleutel om netwerken van
georganiseerde misdaad op te rollen, is informatie delen met het doel om het geld
te kunnen volgen. Het gaat om die twee elementen: geld volgen en informatie delen.
Waarschijnlijk ga je eerst informatie delen, en dan kom je bij het geld. Ik heb net
een aantal samenwerkingsverbanden genoemd. Vorige week hebben we het in verschillende
debatten bijvoorbeeld gehad over de omvorming van het MIT tot de NSOC. Dat zijn de
leuke afkortingen. We gaan dus van een multi-interdisciplinair team naar een nationaal
samenwerkingsverband aanpak onder... Nou ja, NSOC dus. Ik moet er ook niet aan beginnen,
die afkortingen. De NSOC zal zich ook echt specifiek richten op het volgen van het
geld, en niet vanuit doelstellingen die wij bedenken of die ik heb bedacht. We hebben
die in het veld opgehaald, bij al die moederorganisaties, van Belastingdienst tot
justitie en FIOD, overal. We hebben gevraagd: welke trends zien jullie en waar moet
de NSOC zich op richten zodat al die moederorganisaties informatie kunnen delen? Dat
zijn vier heel concrete trends geworden, zoals trade-based money laundering. Daar
gaan zij zich op richten. Het volgen van geld is dus absoluut de sleutel. Ik denk
dat ik daarbij niet een opdracht aan het OM hoef te geven voor een bepaald bedrag.
Maar het belang hiervan zal ik zeker onder de aandacht brengen. Sterker nog, dat doen
wij in het hele beleid dat wij zelf voeren met betrekking tot de aanpak van de georganiseerde
misdaad.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan ben ik bij het mapje overige hele belangrijke vragen.

De voorzitter:

O, wacht, meneer Sneller heeft een vraag.

De heer Sneller (D66):

Het ging redelijk snel, maar de Minister zei dat zij en de Minister van Financiën
tegen de Rekenkamer hadden gezegd over witwassen dat ze het allemaal onderschreven
en dat ze het ermee eens waren. De Rekenkamer zegt tegen ons, en dat staat ook gewoon
in het nawoord: «Wij vinden het onvoldoende concreet. Dat waren toezeggingen uit 2008
en 2014. Die zijn niet nagekomen. De Ministers zeggen dat zij informatie hebben, maar
die vinden wij niet in ons onderzoek naar de administratie.» De Rekenkamer zegt: parlement,
waak voor uw zaak. Gaan de Ministers nog komen met een nadere reactie op dat Rekenkamerrapport?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

We staan sowieso dit jaar uitvoeriger hierbij stil. Ik begrijp heel goed waar de heer
Sneller naar op zoek is. Dat is natuurlijk ook vrij logisch, omdat het concreet wordt
meegegeven. Ik stel voor dat ik het oppak met mijn collega. We zijn namelijk wel echt
op zoek naar hoe we dit beter kunnen doen. Zoals meneer Ellian ook al zei, hebben
de vragen uiteindelijk allemaal de kern dat je, als je georganiseerde netwerken wilt
aanpakken, ervoor moet zorgen dat je het geld kunt volgen en dat je het verdienmodel
op tijd kunt verstoren. Ik kom sowieso in het najaar hierop terug met de collega van
Financiën. Ik zal het element van het nawoord daarin nog specifiek meenemen.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik ga hier wel even op in. Dat was namelijk ook een van de vragen die ik stelde. De
Rekenkamer zegt letterlijk: dit probleem wordt door beide Ministers niet erkend. Er
worden ook geen toezeggingen gedaan. Ik hoor de Minister nu zeggen: dat heb ik heroverwogen;
ik onderschrijf het wel en ik kom er in het najaar op terug. Ik probeer het te snappen.
Ook ik was verrast, net als mijn collega's, toen de Rekenkamer zei: wat we zeggen,
wordt niet erkend, met name als het gaat om het effectief inzetten en de doelmatigheid.
Beide Ministers en de ketenpartners hebben aangegeven dat er wel zicht is op doelmatigheid
en dat er geen toezeggingen worden gedaan. Ik probeer te zoeken naar wat de Minister
nu zegt. Zegt ze daarmee: nee, eigenlijk erken ik het wel; we komen in het najaar
met goede oplossingen, in navolging van wat de Algemene Rekenkamer heeft gezegd?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik was in de veronderstelling dat ik in ieder geval al twintig minuten goede oplossingen
heb geprobeerd te delen, maar dat komt niet bij iedereen even goed over. Dat kan.
We kijken continu naar verbetering van de afbouwketen. Dat is wat het is. Niemand
heeft mij horen zeggen, en ik hoop nergens zien opschrijven: «Het is wel goed zo.
Ik vind dit maximaal en ik leg mij erbij neer». De heer Sneller zegt dat er wordt
samengewerkt met de Minister van Financiën. Dat lijkt mij logisch, want in dit geval
kan ik dat zeker niet alleen. Hij zegt: kom dan expliciet terug op dat nawoord, op
hoe dat eruitziet en wat je daarmee doet. Ja, natuurlijk, want ook ik ben op zoek
naar manieren om het beter te doen. Ik kan mij heel erg vinden in een heleboel van
die aanbevelingen. Op elementen zeg ik: ik vul het liever net wat anders in. Maar
het doel blijft om op zoek te gaan naar een beter functioneren van die afbouwketen.
Het probleem wordt zeer zeker erkend. Volgens mij kon ik daar niet veel helderder
over zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. U komt nu bij het laatste blokje. Het is inmiddels 20.30 uur. Ik kijk
even of er bij iedereen gelegenheid is om iets uit te lopen. Nee? Dat is niet mijn
doel, maar ik zie dat wel gebeuren. Met een schuin oog zie ik namelijk nog een imposant
stapeltje antwoorden liggen bij de Minister voor Rechtsbescherming. Dan hebben we
nog een tweede termijn. Ik doe nu even aan winstwaarschuwing. Gaat uw gang.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De heer Sneller stelde een vraag over milieucriminaliteit, forensische zorg en de
afbouwketen. Volgens de heer Sneller zijn die misschien niet het spannendst, maar
het is wel belangrijk om de basis op orde te krijgen. Ik ben mij zeer goed bewust
van het belang van de urgentie van een goede aanpak op terreinen die ogenschijnlijk
niet spannend zouden zijn. Ik begrijp waarom de heer Sneller dat zo formuleerde. Maar
die punten zijn heel, heel belangrijk. Ik ben bezig om die basis op orde te krijgen
of nog beter te krijgen. Over de afbouwketen hebben we uitvoerig gesproken. Plannen
voor verbetering en de bestrijding van milieucriminaliteit zijn opgenomen in het interbestuurlijk
programma. Die zal de Staatssecretaris van IenW nog voor de zomer sturen naar uw Kamer.
Dat zal mede namens mij zijn. Zo hebben we op al die onderdelen... Als het bijvoorbeeld
om forensische zorg gaat, ben ik bezig met collega Kuipers en de Minister van BZK
om daarin steeds een stap verder te komen en de basis steviger of op orde te krijgen.

De heer Sneller (D66):

De basis gaat vooral over informatie, zodat we de data hebben om te weten of het werkt.
Dat geldt voor milieucriminaliteit en forensische zorg, maar ik interpreteer dit antwoord
gewoon ruim.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat lijkt me een prima interpretatie, want de kern is natuurlijk dat je dat goed doet.

De vraag van de heer Sneller lag min of meer in het verlengde daarvan. Ik heb die
vraag geïnterpreteerd als: het belang van de wetenschap. Hij had een mooier en voller
betoog, maar ik heb het samengevat als: het belang van de wetenschap. Wat mij betreft
is het beter benutten van kennis echt cruciaal. Dat geldt voor alle elementen waar
we het zojuist over hadden, maar er is nog veel meer te noemen. Ik geef een paar hele
korte voorbeelden – want ik weet dat we uit de tijd lopen – maar de lijst is langer,
zeg ik richting de heer Sneller. De maatregelen die reeds zijn genomen of in gang
zijn gezet ter versterking van de JenV-kennisfunctie zijn onder andere: maatregelen
voor onafhankelijk WODC-onderzoek, zoals het omgangskader, de ministeriële regeling
et cetera, ontwikkelingen, strategische kennis- en evaluatieagenda's waarmee we kennis
gerichter in beeld kunnen brengen, een handzaam en integraal afwegingskader voor adequaat
en goed uitvoerbaar beleid en investeringen in ambtelijk vakmanschap. Mijn lijst gaat
zo nog een tijdje door. Maar het is ook heel praktisch. Ik noemde net NSOC. We zetten
er een team van wetenschappers naast, die vanuit het veld kunnen terugkoppelen wat
ze zien en wat er gebeurt. Er is sprake van een wisselwerking met die organisatie,
waar zes hele belangrijke partijen bij betrokken zijn.

Mevrouw Helder vroeg een reactie op de motie met betrekking tot groepsaansprakelijkheid.
Ik heb naar aanleiding van het commissiedebat Jaarwisseling toegezegd dat ik daar
voor de zomer op terug zou komen. Dat gaat gebeuren. Dat gebeurt in ieder geval op
tijd, voor het commissiedebat op 7 juli.

Mevrouw Helder vroeg ook of ik in overleg wil met het College van pg's om samenhang
te krijgen tussen beleid en uitvoering. Jazeker, dat is een goed punt. Daar zijn we
al mee bezig. Ik beschouw dit als extra ondersteuning daarvoor. Een van de terugkerende
onderwerpen is de mate waarin de uitvoering aansluit op het beleid. Ik neem dit graag
op deze manier mee.

Mevrouw Helder vroeg naar de informatievoorziening bij het OM en zei dat die op orde
moet zijn. Ik ben mij zeer goed bewust van de staat van de informatievoorziening daar.
Ik begrijp de vraag daarom heel goed. Die was in de afgelopen jaren niet altijd stabiel
en het is van groot belang dat dat wel zo is. Daarom worden er op grond van het coalitieakkoord
middelen beschikbaar gesteld om de informatievoorziening op orde te krijgen. Zoals
gezegd, komen we nog op de exacte invulling daarvan. Dat komt nog.

De heer Knops vroeg wat we gaan doen om in control te komen ten aanzien van de ICT-projecten.
De inzet van het instrumentarium uit eerdere kabinetsperiodes, zoals het dashboard
voor grote ICT-projecten en dergelijke, zetten we voort. Daarnaast worden grote IT-projecten
geagendeerd in het eigenaarsoverleg, tussen eigenaar, opdrachtgever en opdrachtnemer.
Zo gaan we de I-strategie van JenV bijvoorbeeld koppelen aan de I-strategie Rijk.
Misschien zeg ik het nu een beetje te kort door de bocht, maar anders kom ik er in
de tweede termijn nog wel op terug. Dit is fundamenteel, want je kunt wel denken dat
je alles goed hebt geregeld, maar misschien loopt het vervolgens overal vast.

De heer Knops vroeg of het niet goed zou zijn om doelmatigheid en doeltreffendheid
mee te nemen in de beslisnota's. Hoe kunnen we daarmee omgaan? Met het structureel
openbaar maken van de beslisnota's bij Kamerbrieven wil het kabinet ervoor zorgen
dat de Kamer op een toegankelijke manier inzicht krijgt in de afwegingen en de betrokken
belangen bij besluitvorming door bewindslieden. Het doel hiervan is om het parlement
in staat te stellen om zijn controlerende en medewetgevende... Doe ik het verkeerd?
O, het was een vraag van de heer Sneller. Nou ja, u had het ook kunnen vragen. Excuses.
Het doel is om het parlement hiermee in staat te stellen om zijn controlerende en
medewetgevende taken uit te voeren zonder voortdurend zelf op zoek te moeten gaan
naar hoe het precies zit en wat er is gebeurd. Per 1 juli 2021 is er een goede start
gemaakt met de voorgestelde werkwijze, die al lerende en in goed overleg met het parlement
wordt uitgebouwd en aangevuld. Ik neem de opmerkingen en de suggesties mee naar de
collega van BZK. Als laatste: we werken kabinetsbreed, onder leiding van Financiën,
aan de zaken die net gevraagd zijn. Dat doen we met het Integraal Afwegingskader voor
beleid en regelgeving. De brede maatschappelijke welvaart wordt betrokken bij de beslisnota's.
Ik heb alleen nog één vraag in dat mapje liggen. Mag ik die nog doen?

De voorzitter:

Ja. Maak het even af, dan komen we daarna bij meneer Sneller.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is de vraag van de heer Ellian. Die gaat over iets heel anders, maar is niet minder
belangrijk. Die ging over de aanpak van antisemitisme. Hij vroeg daarbij terecht specifiek
naar de geregistreerde incidenten en hoe die zich verhouden tot opvolging daarna.
Er is hier heel veel aandacht voor bij de politie en het OM. Dat is overigens onder
andere ook door de aandacht die deze Kamer daarvoor vraagt. Dat is, denk ik, gewoon
heel goed. Die wordt vanuit de samenleving en vanuit de Kamer gevraagd. Politiefunctionarissen
worden hiervoor speciaal opgeleid. De afgelopen jaren hebben we ook geld vrij kunnen
maken, bijvoorbeeld om de expertise van het Joods Politie Netwerk meer te kunnen delen
in het land. Er is ook een expertisecentrum Discriminatie bij het OM, waar hier ook
expliciet aandacht aan wordt besteed. Zoals uw Kamer weet, is hiervoor ook speciaal
een coördinator aangesteld. Ik zou deze vraag ook die kant op door kunnen geleiden
en ook aan de coördinator kunnen vragen of die hierop wil reflecteren. Die valt namelijk
officieel onder JenV, maar wat mij betreft is het ook een onafhankelijke functie,
die de Kamer op deze manier kan adviseren. Dus als dat op prijs wordt gesteld, dan
zet ik dat ook nog uit.

De voorzitter:

Dat wordt op prijs gesteld. Dan is er nog een vraag van meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Het is heel goed dat er veel gebeurt aan die kennisfunctie op het ministerie, maar
het gaat er natuurlijk ook om dat die de politiek bereikt en dat de politiek er iets
mee doet. Dat las ik voor uit het onderzoek: die kennis wordt regelmatig terzijde
geschoven wanneer de inhoud niet past bij de politieke uitgangspunten. Mijn vraag
was dus of die wetenschappelijke inzichten die afwijken van de politieke voorkeur
of het voorgenomen beleid, ook de Kamer kunnen bereiken in de beslisnota's, aangezien
we er dan wat mee kunnen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik vraag me even af of ik de vraag helemaal goed begrijp. U stelt dus voor dat we
die wetenschappelijke inzichten in de beslisnota's verwerken. Die nota's worden sowieso
openbaar. Ik begrijp wat er gezegd wordt. Ik moet zeggen dat ik die werkwijze bij
mezelf bijvoorbeeld niet herken – we delen en gebruiken namelijk wetenschappelijke
inzichten – maar ik stel voor dat ik deze opmerking ook meeneem richting de collega
van BZK, die ook die coördinerende taak heeft, om daar de vraag te agenderen hoe we
daar eigenlijk mee omgaan. Die kan ik namelijk niet namens al mijn collega's beantwoorden,
maar ik hoor wel de opdracht, bijvoorbeeld richting mij. Maar volgens mij is de vraag
veel fundamenteler en breder.

De voorzitter:

Ik zag dat mevrouw Helder nog een vraag heeft.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik kan het gemist hebben, maar ik wacht nog op het antwoord over het financieren van
stroomstootwapens.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat antwoord heb ik niet op papier, maar daarbij was de vraag of die structureel was,
en dat is zo.

De heer Knops (CDA):

Ik had nog de vraag gesteld of de Minister weleens van de weg is gehaald door verkeershandhavers.

De voorzitter:

Of de Minister weleens van de weg was gehaald, of de voorzitter?

De heer Knops (CDA):

De voorzitter of de Minister.

De voorzitter:

Ik ben niet van de weg gehaald, maar ik ben wel een contribuant van de begroting van
het CJIB, moet ik tot mijn spijt toegeven. Maar als je 1 kilometer te hard rijdt,
krijg je tegenwoordig al een boete.

De heer Knops (CDA):

Het is wat, tegenwoordig.

De voorzitter:

Afijn. Maar de vraag was, geloof ik, aan de Minister.

De heer Knops (CDA):

Het ging over de 3 miljoen die niet besteed waren.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik probeer daar straks in de tweede termijn op terug te komen, als we die hebben.
Als we die door de tijd niet hebben, dan kom ik met een brief.

De voorzitter:

Goed. Dan heeft de digitale dobbelsteen uitgewezen dat het woord nu is aan de Minister
voor Rechtsbescherming. Ongelofelijk, dat je dat nog mee mag maken.

Minister Weerwind:

Voorzitter, ik voel mij vereerd. Ik wilde eerst een hele lange inleiding houden, want
gisteren, de hele dag en ook in de avond, was natuurlijk het debat over de staat van
de rechtsstaat. Er zijn daarbij essentiële onderdelen aan de orde geweest, die ik
nu ook lees, maar dan nog meer in concreetheid. Rechtsgelijkheid, rechtsbescherming,
rechtszekerheid en de reflectie op de staatsmachten en hun onderlinge verhouding zijn
onderwerpen die ik ook zo graag met u wil delen. De kwaliteit van de wetgeving is
daarin ook aan de orde gekomen, en ten slotte is heel nadrukkelijk ook de rechtspraak
aan de orde gekomen. Ik herken die onderwerpen en ik zie parallellen tussen wat er
gisteravond gesteld is en wat u hier stelt.

Ik ben met mijn collega, de Minister van Justitie en Veiligheid, naar Italië geweest.
De Italian approach is ook geland in het coalitieprogramma en is in het regeerakkoord
van belang. Enkelen van u – laat ik daar geen doekjes om winden – zoals de heer Ellian,
waren daar al eerder geweest. Mevrouw Yeşilgöz was daar ook al eerder geweest. Voor
mij was het voor het eerst. Ik heb goed gekeken wat daar nu gebeurt, hoe dat nu past,
en wat ik ervan kan leren, zeker omdat ik het gevangeniswezen in mijn portefeuille
heb en ik wilde leren en kijken. Met die houding zijn we ook naar de Italianen gegaan.
Dat was verrassend voor hen, want ze zagen niet de «koopman en de dominee»-geest;
nee, ze zagen een Nederlandse bestuurder die gewoon oprecht geïnteresseerd was in
hoe ze het georganiseerd hebben. Zij hebben namelijk al 30 jaar ervaring met die georganiseerde
criminaliteit. Ik vroeg: wat zijn de lessons to be learned en wat kan je ons doorgeven?

Zoals de Minister van Justitie en Veiligheid ook zei, willen we er niet alleen met
onze persoonlijke blik naar kijken. We hebben ook nadrukkelijk aan het WODC – over
de wetenschap gesproken! – gevraagd om ons te helpen en met ons over de schouder mee
te kijken. Leg het eens naast het Nederlandse systeem, zo hebben we gevraagd. Ik wil
wel het volgende met u delen. Ik heb er als Minister voor Rechtsbescherming even door
de oogharen naar gekeken. Ik heb een ebi, en ik zie daar een artikel 41-bis. Hoe verhoudt
zich dat tot elkaar? Ik zag weliswaar wat er gebeurde op het gebied van het doorsnijden
van de banden met de georganiseerde criminaliteit voor de mafiosi die in detentie
zaten, maar tegelijkertijd mochten ze veel meer familieleden ontvangen. Hun bezoekersregeling
was aanzienlijk ruimer dan bijvoorbeeld in Nederland. Wij hebben een veel strengere,
stringentere regeling. Dat is een van de dingen die mij opvielen. Ik ga niets over
de huisvesting zeggen. Ik ga ook niets zeggen over de DJI, want ik heb het zelden
zo sober gezien, kan ik u melden. Er waren leerpunten voor mij.

Een ander punt waar we tegen aanliepen, zowel de Italianen als de Nederlanders, is
het volgende. Dat heb ik ook geleerd naar aanleiding van de zaak in Vught, zo zeg
ik maar even, waar we een gedetineerde hebben wiens advocaat verdacht is van het contact
onderhouden met de georganiseerde criminaliteit. Dat speelt in Italië ook. De Italianen
worstelen daar enorm mee. Dat leerde mij dat ze in Zweden en in het United Kingdom
ook hele goede resultaten hebben geboekt. Dat brede kijken naar wat er elders, over
de grenzen, gebeurt heeft mij dit dus wel gebracht. Ik ga geen standpunten innemen.
Ik ga wel heel goed kijken wat we kunnen toepassen en hoe we ermee omgaan.

De heer Knops (CDA):

Mooi. Ik word er heel enthousiast van, zoals ik al eerder heb aangegeven. De vraag
is even of we voor de Snellerdoctrine gaan. Dat wil zeggen: ook al zijn de onderzoeken
nog niet allemaal afgerond, we gaan wel al kijken wat we daarin kunnen doen. Of zegt
de Minister: nee, we gaan het heel breed doen, internationaal, et cetera. Op welk
moment kunnen wij die Italiëbrief, om die zo maar even te noemen, van het kabinet,
van deze bewindslieden, verwachten, ook voor ons eigen beeld, van ons als Kamer?

Minister Weerwind:

Die komt sowieso in het najaar. Maar laat ik vooropstellen dat ik niet zo ben van
een WODC-onderzoek dat anderhalf jaar of twee jaar mag duren, waarna we pas iets gaan
doen. Bij sommige onderwerpen kan ik me voorstellen dat ik dat geduld moet betrachten,
ook al is het een gen dat ik niet echt goed beheers, zo kan ik u mededelen. Ik heb
soms ook haast om meteen te leren, in te vullen, en te doen. Dat weeg ik dus wel degelijk.
Daar waar ik sneller wil gaan dan de wet mij toestaat, zal ik dat eerst voorleggen
aan uw Kamer. Dat spreekt voor zich. Heb ik hiermee antwoord op uw vraag gegeven?

De voorzitter:

Ik zie een tevreden meneer Knops. Gaat u verder.

Minister Weerwind:

Ik begin met het beantwoorden van de vragen. Ik zal het zo kort mogelijk doen, ten
gerieve van u als voorzitter.

De voorzitter:

Daar kunt u alleen maar voordeel van hebben de komende jaren, dus dat lijkt me een
heel verstandige lijn.

Minister Weerwind:

Meneer de voorzitter, ik krijg er bijna een kleur van. Kan de Minister een update
geven over het verbod op reclame voor online gokken, en hoe snel kan het verbod op
gokreclames ingevoerd worden? Dat is een onderwerp waarvoor u zich al vele maanden,
jaren, hard maakt. Zoals u weet, had ik de wet die per 1 oktober 2021 is ingegaan,
waarin alles is gericht op het reguleren en het legaliseren van het gokverkeer in
het land en op het toezicht erop houden et cetera. Laten we kijken waar we nu staan.
Ik ben namelijk gaan versnellen waar ik kon, alleen maar versnellen. Er komt een verbod
op de inzet van rolmodellen bij reclames voor risicovolle kansspelen op 30 juni van
dit jaar. Dan is er het beoogde verbod, dat ik wil regelen via een besluit werving
reclame en verslavingspreventie kansspelen. Het aangepaste streven is nu om dit besluit
vóór de zomer in consultatie te geven. Ik heb gekozen voor een algemene maatregel
van bestuur, waardoor ik veel sneller kan acteren en veel sneller en stringenter kan
optreden. Als u er meer over wilt weten, kunt u mij natuurlijk opzoeken voor bilateraal
contact, maar dit is even het kader. Dit zijn de stappen die ik aan het maken ben.

De heer Van Nispen (SP):

Dank. Procedureel heb ik dan nog een vraag. Krijgen wij die AMvB als Kamer ook toegestuurd,
zodat we dat dan ook inzichtelijk hebben? Ik weet even niet uit mijn hoofd of dit
met een voorhangbepaling is en of dan het zomerreces roet in het eten gooit. Dat zou
ik op dit onderwerp namelijk buitengewoon jammer vinden. Ik probeer dus ook mee te
denken hoe wij vanuit de Kamer kunnen helpen om de vaart erin te houden.

Minister Weerwind:

Voor de zomer in consultatie, daarna een voorhang bij de Tweede Kamer, alles zo spoedig
mogelijk.

De voorzitter:

Duidelijker gaat het niet worden, meneer Van Nispen. Gaat uw gang.

De heer Van Nispen (SP):

Ik vind het een duidelijk antwoord, maar ik probeer nog mee te denken – dat kan eventueel
ook nog na dit debat, want we hebben nog tweeënhalve week te gaan – over de vraag
wat wij nog kunnen doen om die voorhang misschien nog op de een of andere manier voor
het zomerreces af te ronden. Er is immers een duidelijke Kamermeerderheid die steunt
wat de Minister nu aan het doen is en dat snel ingevoerd wil hebben. Ik roep de Minister
dus op – al snap ik dat daar nu niet meteen een antwoord op komt – om creatief te
zijn. Ik wil dat ook zijn, met een meerderheid van de collega's, om te kijken of we
dit nog kunnen bespoedigen. Zo gaan wij niet als Tweede Kamer per ongeluk dwarsliggen,
want dat zouden we niet willen.

Minister Weerwind:

Uw uitgestoken hand neem ik met liefde aan. Dat betekent dat wij even daarover in
gesprek moeten gaan en moeten kijken hoe we dat kunnen invullen en de Kamer kunnen
bedienen, zonder dat ik mijn ambtenaren overspannen het reces in stuur. Laat dat ook
helder zijn.

De voorzitter:

Heel verstandig. Gaat u verder.

Minister Weerwind:

Alle respect voor het mathematische en intelligente werk dat de heer Sneller heeft
gedaan rondom het stopzetten van de kruisfinanciering. Hij vroeg hoe het staat met
de Dienst Justis vanwege het niet halen van de doorlooptijden. Ik was iets later;
dat is u opgevallen. Dat ging over die befaamde € 13. Ik kan daar heel kort over zijn.
We werken met een integraal tarief, want we willen kostendekkend financieren. Vroeger,
in mijn andere ambt, mocht ik zeggen: wanneer je massa hebt, heb je weliswaar kassa,
maar dan kan je bepaalde diensten die heel veel geld kosten, ook leveren aan medeoverheden
zodat we de samenleving veilig kunnen houden met goede Bibob-toetsen op bijvoorbeeld
een geldstroom van een casino of iets anders dat wil openen. Dan kun je daar heel
scherp naar kijken. Normaal kost zo'n onderzoek tienduizenden euro's. Nu breng je
de kosten naar beneden, waardoor het gefinancierd kan worden. Dat overschot wordt
daarvoor benut. Is dat reëel? Mag dat? Dat schijnt te mogen. Ik vind het echter niet
juist. Ik vind dat de financieringssystematiek zo zuiver mogelijk moet zijn. Voordat
ik dit heb ingevoerd en veranderd spreken we over het jaar 2025. Ik weet dat de hele
financieringssystematiek geëvalueerd wordt in 2024. Dan kan ik wijzigingen aanbrengen.
Dit is de realiteit waar ik nu mee geconfronteerd word.

De heer Sneller (D66):

Ik ben in ieder geval blij dat de mathematica niet ontkend wordt, maar het hoeft toch
niet geëvalueerd te worden als in het Rekenkamerrapport gewoon de cijfertjes staan
die zeggen dat de mensen die een vog aanvragen, betalen voor andere overheden? We
zijn het snel erover eens dat het moet gebeuren en dat het betaalbaar moet zijn voor
die overheden, maar daar hoeven de mensen die een vog aanvragen niet voor op te draaien
omdat ze dat toevallig bij de Dienst Justis moeten aanvragen.

Minister Weerwind:

Om het debat niet verwarrend te maken, moeten we de feiten en complexiteit zien die
hierachter schuilt. Hier zit een wereld onder van bedrijfsvoering en gemaakte afspraken;
ik kan het systeem niet op z'n kop jagen. Dat heb ik net gedaan in vijf minuten, kan
ik u verzekeren. Daarin heb ik geconstateerd dat dit veranderd moet worden, maar ik
kan niet sneller dan het licht in dit geval. Ik moet mij aanpassen. Ik moet er ook
rekening mee houden dat het gezond blijft. Dus ik begrijp wat u zegt. Die toorn had
ik ook, maar ik moet ook realistisch zijn over wanneer ik die verandering kan invoeren.
Dat hoort u nu van mij.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder.

Minister Weerwind:

Wanneer haalt Justis de doorlooptijden wel? Kan de norm bijgesteld worden of kunnen
de doorlooptijden worden versneld? Dat is een vraag van de Kamerleden Sneller en Ellian.
Slechts een klein aantal aanvragen kent vanwege de complexiteit een veel langere doorlooptijd,
maar dat kleine aantal heeft een enorme impact op de percentages. Heel veel vog-aanvragen
worden wel binnen de doorlooptijden behandeld. Vroeger had ik de precieze getallen
in mijn hoofd en wist ik hoeveel per jaar, per maand; ik heb ze niet. Met het onderzoek
van de Algemene Rekenkamer signaleer ik wel dat de doorlooptijden soms worden overschreden.
Ik ga daar niet voor uit de weg. Dat is een constatering. Dat is niet wenselijk en
behoeft aandacht. Justis heeft maatregelen getroffen. Men heeft nieuwe medewerkers
geworven en zelfs een managementinformatiesysteem in gebruik genomen, waardoor men
meer kan sturen op doorloopcijfers. Tegelijkertijd heeft Justis ook gesteld dat, indien
men afhankelijk is van informatie van derden, de reactietermijn veel beter gemonitord
wordt en dat men altijd met een rappelsysteem rappelleert naar die derde. Dit zijn
allemaal verbeterslagen die worden ingevoerd, worden gemaakt en resultaat moeten opleveren.

De heer Van Nispen stelde mij een vraag over de Dienst Justitiële Inrichtingen. Hij
deed de oproep om de basis op orde te hebben. Hij vroeg ook – dat heb ik meer van
hem gehoord – om niet te bezuinigen. Maar meneer Van Nispen weet ook dat ik hem hetzelfde
antwoord ga geven dat ik hem in een eerder debat gegeven heb. Ik sta voor een humaan
detentiebeleid in de richting van de gedetineerden, maar ook voor de veiligheid van
de medewerkers en de samenleving, van de justitiabelen. Ik snap heel goed dat de functionarissen
binnen DJI heel graag willen weten welke keuzes ik maak en dat ze zeggen: geef ons
duidelijkheid. Ik heb geantwoord dat we dat verkennen, dat we dat goed in kaart brengen.
Ik wil daar niet lichtzinnig en lichtvoetig mee omgaan. Dat vraagt de heer Van Nispen
ook niet van mij. Ik wil daar transparant en helder over zijn. Ik heb u eerder toegezegd
dat ik u daar voor Prinsjesdag over zal informeren. De Kamer heeft mij ook duidelijk
gemaakt dat ik voor de zomer afspraken moet maken met de werknemersorganisaties, met
de vertegenwoordiging van de medewerkers. Dat doe ik. Dat is de stand van zaken. Dat
is mijn beweegruimte.

Rijden onder invloed van drugs is strafbaar op basis van artikel 8 Wegenverkeerswet.
Volgens mij is dat een vraag die de heer Slootweg mij eerder gesteld heeft over verkeersongevallen.
Hoe ga ik daarmee om? Hoor ik wat commotie, meneer de voorzitter?

De voorzitter:

Dat vroeg de heer Slootweg via de heer Knops.

Minister Weerwind:

De politie handhaaft op drugsgebruik in het verkeer door bij bestuurders die afwijkend
of gevaarlijk rijgedrag vertonen, een speekseltest af te nemen. Wanneer die test positief
is, volgt bloedafname. Dan wordt het bloed onderzocht in het lab. Op basis van de
uitkomst van dat onderzoek kan een bestuurder vervolgd worden voor rijden onder invloed.
Deze handhavingsaanpak levert resultaat op. In 2021 zijn er 14.000 bloedtesten afgenomen
om te analyseren op drugs in het verkeer. Om deze handhaving te versterken zijn een
paar maatregelen genomen. Enerzijds is de wet over drugs in het verkeer uit 2017 geëvalueerd.
We kiezen voor een evaluatie om een beter beeld te krijgen van de manier waarop de
wet bijdraagt aan effectieve handhaving. Wij willen weten waar verbetermogelijkheden
zitten. Ook wordt de komende jaren verkend of de detectie van middelengebruik in het
verkeer geoptimaliseerd kan worden. Ik noem als voorbeeld lachgas. Dat kan je niet
in speeksel, bloed of adem detecteren, maar je moet daar wel een antwoord op gaan
geven. Het is de werkelijkheid van nu.

Tot slot moet handhaving gezien worden als onderdeel van een bredere preventieve aanpak
van rijden onder invloed. Mijn collega van IenW is in gesprek met onder andere JenV,
VWS, zorginstanties en maatschappelijke organisaties om te bezien hoe een integrale
aanpak van rijden onder invloed vorm kan krijgen. Deze aanpak, die in 2022 verder
wordt uitgewerkt, focust zich onder meer op prevalentie, communicatie, voorlichting
en handhaving.

De heer Knops (CDA):

Ik kreeg een antwoord op een vraag die ik me niet helemaal kan herinneren. Ik had
namelijk gevraagd om een reflectie op de motie-Slootweg/Helder van 8 juni. Ik vroeg
hoe die uitgevoerd gaat worden. Het kan zijn dat de Minister nog niet zover is. Die
motie gaat over het schrappen van die uitzonderingsgrond bij alcohol in het verkeer.
En ik had een aantal vragen gesteld over handhaving in algemene zin.

De voorzitter:

Sorry dat ik u onderbreek, maar dat antwoord komt nog.

De heer Knops (CDA):

Dat snap ik, maar dit was niet de vraag die ik had gesteld. Ik weet niet hoelang de
Minister nog doorgaat, maar ik zou het ook zonde van de tijd vinden als er geen antwoord
komt.

De voorzitter:

Zullen we het eerst even afmaken? Dan kijken we daarna of u antwoord heeft gekregen
op uw vraag. Ja?

Minister Weerwind:

Allereerst sorry voor de verwarring. Ik pakte eigenlijk de hele context beet van het
rijden onder invloed, ook dit punt. Maar inderdaad, er is een motie-Slootweg/Helder
over verkeersongevallen aangenomen. Die gaat over de uitzonderingsgrond in artikel
184. Ik heb toegezegd dat hier voor het zomerreces een brief over komt. Die motie
ging over doorrijden na een verkeersongeval waarbij mensen zich binnen twaalf uur
melden. Daar spreekt de heer Knops over. We hebben, dacht ik, in het commissiedebat
Slachtofferhulp gesteld dat we dit zouden oppakken en uitwerken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Weerwind:

Een volgend blokje gaat over het stelsel rechtsbijstand en de sociale advocatuur.
Daarna wil ik het hebben over de strafrechtketen, in die volgorde.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Minister Weerwind:

Dank. Wordt de kwaliteit van de sociale advocatuur wel verbeterd met de extra toegevoegde
middelen? Dat was een vraag van de heer Van Nispen. Ik zeg ja op die vraag. Vergoedingen
worden immers weer bij de tijd gebracht. Soms zijn ze al bij de tijd gebracht. Het
uitgangspunt is dat één punt gelijkstaat aan één uur en dat advocaten met 1.200 declarabele
uren per jaar een salaris op het niveau van schaal 12 rijksoverheid kunnen verdienen.
Ik denk dat dit zal bijdragen aan de verbetering van de kwaliteit omdat advocaten
meer tijd en meer focus kunnen aanbrengen per zaak. Het kenniscentrum bij de raad
monitort bovendien de kwaliteit van de rechtsbijstand door de ontwikkeling van kwaliteitscriteria
en door de inzet van kwaliteitsinstrumenten om te kunnen monitoren en evalueren.

Verder onderzoekt de raad de inzet van instrumenten als collegiale toetsing en peer
reviews onder de dienstverleners. Er wordt ook ingezet op het systematisch bijhouden
van de urenbesteding van dienstverleners, zodat hiervan een geactualiseerd overzicht
tot stand komt op basis waarvan de vergoedingen periodiek kunnen worden bijgesteld.
Als er nieuwe wet- en regelgeving komt, bijvoorbeeld binnen de Wgbz, ga ik meteen
kijken wat dat betekent en of ik de uren moet aanpassen, ja of nee.

Tot slot zijn advocaten in het algemeen deskundig op basis van de beroeps- en gedragsregels.
Nee, dit ga ik niet zeggen. Die laatste woorden schrap ik. Die vind ik buiten de orde.

Dan het tekort aan sociaal advocaten. In eerdere beschouwingen en in de persoonlijke
gesprekken met de sociale advocatuur heb ik me afgevraagd of ik mij zorgen moet maken,
of er op dit moment sprake is van vergrijzing en of er verjonging moet plaatsvinden.
Volgens mij delen wij dat vraagstuk. Op dit moment is het aanbod van sociaal advocaten
nog niet te beperkt, maar ik wil niet regeren bij de dag. Ik wil regeren naar de toekomst
toe. Het is immers geen garantie voor de toekomst. De Raad voor Rechtsbijstand is
dit jaar een onderzoek gestart naar de stand van de sociale advocatuur om de spreiding
in de regio's en de spreiding naar rechtsgebieden in beeld te krijgen. Hebben we een
probleem? Krijgen we een probleem en, zo ja, wat is dat probleem en welke interventies
horen daarbij?

Verder heb ik het plafond van de subsidieregeling beroepsopleiding sociale advocatuur
nogmaals op 175 deelnemers laten vaststellen. Dat is de zogenoemde jongeaanwasregeling.
Met universiteiten en hogescholen worden samen met de Nederlandse orde van advocaten
bovendien gesprekken gevoerd over het curriculum om dat beter te laten aansluiten
bij de rol en het werk van de sociale advocatuur. We zijn ermee bezig, meneer Van
Nispen, en ik weet dat u mij hier scherp op zal houden. Niet anders dan dat.

Gaat de stelselherziening de door de Rekenkamer gesignaleerde knelpunten aanpakken?
Worden de uitkomsten van de pilots uitgewerkt in de toekomst? Wordt er ook toegezien
op de kwaliteit, toegankelijkheid en belemmering van de rechtsbijstand? Deze terechte
vragen kwamen overigens ook gisteren allemaal in het debat naar voren. De stelselherziening
is in gang gezet om juridische hulp aan rechtzoekenden te verbeteren door laagdrempelige
toegang en advies, een integrale aanpak, ook van problemen die niet juridisch zijn.
Dat moet allemaal bijdragen aan de verbetering van de kwaliteit van de rechtsbijstandsverlening.

Niet om veren uit te delen, maar we hebben deze week een discussie gehad over de uitbreiding
van de Huizen van het Recht. De heer Van Nispen en ik hebben allebei gezegd dat we
problemen zien die niet alleen juridisch van aard zijn, maar niet juridisch zijn en
soms in het sociale domein vallen. Met het initiatiefvoorstel van de heer Van Nispen
dat we besproken hebben, hebben we geconstateerd dat dat een vorm is, een pilot, die
we zouden moeten willen omarmen en die we ook mee zouden moeten nemen naar de werkelijkheid,
naar de praktijk. Ik ga over 34 pilots. De Raad voor de rechtspraak heeft er in totaliteit
zeven, zeg ik even uit mijn hoofd; pin me niet vast op een getal. Dat zijn allemaal
pilots. De Raad gaat over zijn eigen pilots. Wij gaan over de onze. Wij ondersteunen
die met incidenteel geld. Ik evalueer ze in het eerste kwartaal van 2023. Vervolgens
proberen we ze, puur zoals we het deze week besproken hebben, toe te passen in de
praktijk. Sommige zaken pakken we al gedurende de rit op. Het Huis van het Recht in
Heerlen is daar een concreet voorbeeld van. We zijn per 1–7 gestopt met de financiering,
maar het is vervolgens door de gemeente en de rechtspraak opgepakt om te continueren.
Dat is kracht. Dan begrijpt men: we zijn goed bezig, maar we moeten het wel continueren;
het moet geen eendagsvlieg zijn. Daar vinden we elkaar in.

In het coalitieakkoord staat dat de ingezette stelselherziening wordt voortgezet.
Ik maak mij daar ook hard voor. Ik heb u toegezegd dat ik in de volgende voortgangsrapportage,
die u over circa twee, tweeënhalve week krijgt, in zal gaan op de stelselvernieuwing
en de wijze waarop ik die continueer.

De heer Van Nispen (SP):

Dank voor deze uitgebreide toelichting. Er is inderdaad nog heel veel meer over te
zeggen, maar deels hebben we dat al gedaan en gaan we dat nog doen. Ik heb één hele
korte aanvulling. Ik zou het mooi vinden als in de voortgangsrapportage ook aandacht
wordt besteed aan de eigen bijdrage van de rechtzoekende. Daar staat nu nog niets
over in het weliswaar zeer uitgebreide antwoord van de Minister, maar de Rekenkamer
benoemt dat wel als knelpunt. De stelselherziening zoals ik haar ken – ik weet niet
of die inmiddels veranderd is – bood nog niet echt een antwoord op die voor sommige
inkomensgroepen veel te hoge eigen bijdrage. Dat vormt echt een behoorlijke drempel
voor sommige mensen. Ik hoop dat de Minister kan zeggen dat dat er ook in zit of dat
dat desnoods nader onderzocht moet worden.

Minister Weerwind:

Om snelheid in het proces houden, ja, ik ga dit meenemen. Dat kan.

Voorzitter. Ik ben ingegaan op de sociaal advocaten. Ik kan wel herhalen dat we 145
miljoen aan extra middelen beschikbaar hebben gesteld in het coalitieakkoord, maar
dat is allemaal bekend. Daar krijgt u ook nog informatie van. Vaart in het proces.

Dan kom ik bij het kopje strafrechtketen. Op sommige punten is mijn collega al ingegaan.
Ik ben even aan het zoeken wat ik daar nog over zou moeten opmerken. Welk percentage
van de strafrechtzaken verloopt op dit moment via het snelrecht? Hoe zit het met de
gewenste toename? Dat is een vraag van de heer Ellian. Correct? Nee? Is die van de
heer Slootweg? Oké. Vergeet ’m. Ik ben gevoed met iets wat niet noodzakelijk is. Ik
kijk even verder. Ik kijk ook even naar mijn collega: bent u ingegaan op de factsheet
strafrechtketenmonitor?

De voorzitter:

Volgens mij wel.

Minister Weerwind:

Dan ga ik dat niet herhalen. Het actieplan... Ik ben aan het zoeken. Weet u wat, voorzitter?
Als ik iets heb overgeslagen, dan kom ik daar in de tweede ronde op terug.

De voorzitter:

Is er nog een onbeantwoorde vraag?

Minister Weerwind:

O, het PMJ, voorzitter, het Prognose Model Justitiële ketens. Voldoet het model? Ik
begrijp de zorgen van mevrouw Mutluer. Je kan denken dat je de werkelijkheid vat in
een model, maar is dat dan de werkelijkheid? Het is zaak dat je met behulp van dat
model inzicht krijgt. Vervolgens moet je daar wel omheen lezen wat dat betekent. Het
Prognose Model Justitiële ketens wordt al lange tijd gebruikt voor onze JenV-begroting.
Het is een wetenschappelijk gevalideerd model met alle haken en ogen die aan modellen
kleven. U hoorde mij dat net zeggen. De meerwaarde zit onder meer in de onderlinge
samenhang en bijbehorende keteneffecten. Het model is op dit moment, is mij gegarandeerd,
het beste wat beschikbaar is. Regelmatig wordt geëvalueerd of de voorspelkracht van
het model aanvaardbaar is. Maar ik ga de problemen in de strafrechtketen niet makkelijk
afschuiven op een model. Je moet ook kijken waar die problemen primair mee verbonden
zijn. Dat ligt soms op het budgettaire vlak, soms op het personele vlak. Dat personele
vlak lieer ik dan aan de arbeidsmarkt. Iemand zei al «daar komt-ie weer», maar helaas
is dat de werkelijkheid.

De voorzitter:

Ik kijk even of er nog vragen openstaan. Meneer Knops.

De heer Knops (CDA):

Mede namens collega Slootweg had ik een vraag over het lage percentage afgedane zaken.
De heer Ellian zegt dat dat helemaal niet zo relevant is omdat we een veel groter
probleem hebben in de bestuurssector. De andere vraag ging over de capaciteit bij
zittingen. Zijn er slimme dingen te bedenken om dat op te lossen?

Minister Weerwind:

De doorlooptijden van zaken zijn een groot punt van aandacht, niet alleen bij de rechtspraak,
ook bij ons beiden in onze gesprekken in het bestuurlijk ketenberaad. Het kabinet
stelt op dit moment, ook via het regeerakkoord, middelen beschikbaar om extra personeel
aan te trekken en doorlooptijden daadwerkelijk aan te pakken. Daarnaast loopt hiervoor
binnen de rechtspraak het programma Tijdige rechtspraak, want ze zien zelf ook dat
ze een groot vraagstuk op tafel hebben liggen. Helaas moeten we constateren dat de
doorlooptijden bij veel zaken op dit moment nog altijd langer zijn dan de standaard
die daarvoor door de rechtspraak is vastgesteld. Over de reden waarom het percentage
bij de sector bestuursrecht zo laag zijn, kan ik slechts speculeren en dat is geen
goed antwoord. Ik zal de rechtspraak vragen mij van een antwoord te voorzien. Daar
zal ik u dan later op schriftelijke wijze over informeren. Ik kijk of ik dat in een
voortgangsrapportage kan vatten. Dan doe ik alles tegelijkertijd, zodat u niet ad
hoc allerlei informatie van mij krijgt. Mag dat?

De voorzitter:

Ik zie instemmend geknik. De heer Knops.

De heer Knops (CDA):

Wordt mijn tweede vraag over het uitvallen van allerlei zittingen waardoor de capaciteit
niet benut wordt, daar dan in meegenomen?

De voorzitter:

Ja, dat gaat gebeuren, zie ik. Goed. Dan komen we aan het einde van de eerste termijn
van de zijde van de bewindspersonen. Ik neem aan dat er nog behoefte is aan een tweede
termijn. Ik zie nog moties her en der liggen. Dat gaan we dus snel doen. Het woord
is aan de heer Ellian van de VVD.

De heer Ellian (VVD):

Dank, voorzitter. Natuurlijk bedank ik de bewindspersonen voor hun uitgebreide beantwoording.
Het is goed om met elkaar terug te kijken en door te akkeren hoe er JenV-breed gepresteerd
is. Misschien is het ook goed om een woord van dank uit te spreken aan al diegenen
die zich vorig jaar hebben ingespannen voor de rechtsstaat en om Nederland veilig
te houden.

Dat gezegd hebbende, heb ik één vraag en één motie. In de antwoorden van de bewindspersonen
over de gehele keten mis ik het abstraheren, het erboven staan en het stilstaan bij
de vraag wat we nu eigenlijk vragen van die keten. Ik mis bijvoorbeeld de belasting
die processen als Marengo en Eris met zich meebrengen. Als wij met elkaar als uitgangspunt
hebben dat wij deze processen willen hebben – die vinden we belangrijk en die gaan
de komende jaren veel plaatsvinden – wat betekent dat dan voor de verschillende partners
in de keten, variërend van politie tot BOT-mi, even als voorbeeld? Vinden wij dat
er zo veel mogelijk vaart in moet? Wat betekent dat dan voor Slachtofferhulp? Wat
betekent dat dan voor de hoeveelheid officieren? Ik mis even meer... Dan wordt het
concreter in plaats van het PMJ. Daar komt een getal uit. Nou goed, ik hoop dat mijn
vraag duidelijk is. Daar zou ik toch nog een keer een reflectie op willen van de bewindspersonen.
Ik heb de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het afpakken van crimineel geld een belangrijk onderdeel is van
de strijd tegen de georganiseerde misdaad, waarbij criminelen in hun portemonnee geraakt
worden;

constaterende dat er jaarlijks minimaal 16 miljard euro aan crimineel geld circuleert;

constaterende dat de Algemene Rekenkamer in de jaren 2018, 2019, 2020 en 2021 heeft
aangegeven dat de afpakketen niet goed functioneert en dat de afpakresultaten achterblijven
bij de ambities;

constaterende dat dit kabinet prioriteit geeft aan afpakken van crimineel vermogen;

overwegende dat het kabinet in 2020 en 2021 reeds inspanningen heeft verricht om het
beheer van ontnemingsmaatregelen te verbeteren, maar dat de Algemene Rekenkamer constateert
dat er vervolgacties noodzakelijk zijn;

verzoekt de regering de door de Algemene Rekenkamer genoemde knelpunten voor het afpakken
van criminele geldstromen op te lossen, en de Kamer over de voortgang twee keer per
jaar te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ellian en Michon-Derkzen.

Zij krijgt nr. 11 (36 100-VI).

Dank u wel. Dat was uw bijdrage?

De heer Ellian (VVD):

Ja.

De voorzitter:

Mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. We hebben het hier over een jaarverantwoording en een slotwet.
Dan blik je terug. We hebben ook heel veel vooruitgeblikt en onze zorgen geuit. Een
van de zorgen die ik oprecht vanuit constructieve oppositie uitte heeft te maken met
de strafrechtketen en wat ik voorzie. Dat is ook de...

(Bel plenaire vergadering)

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dit is de tweede keer, hè, voorzitter?

Die zorgen en het oprechte hulpaanbod dat wij als Kamerleden aan u willen aanbieden,
is ook de reden dat ik samen met collega Ellian de volgende motie wil indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de strafrechtketen vastzit en dit zich uit in de plankzaken bij de
politie en het OM en recent nog in de 1.500 zaken bij de rechtbank Gelderland die
zijn geseponeerd;

van mening dat deze situatie een voorbode is van ergere situaties in de toekomst;

overwegende dat de extra investeringen die zijn gedaan in de keten pas over enkele
jaren hun vruchten kunnen afwerpen;

van mening dat in deze fase op de neveneffecten die ontstaan door de vastzittende
keten geanticipeerd moet worden;

verzoekt de regering om in gesprek te gaan met de strafrechtketen, hierbij de te verwachten
bottlenecks in kaart te brengen, en vanuit integraliteit na te gaan welke (tijdelijke)
oplossingen kunnen worden aangedragen;

verzoekt de regering hierbij tevens het Prognose Model Justitiële ketens (PMJ) tegen
het licht te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Mutluer en Ellian.

Zij krijgt nr. 12 (36 100-VI).

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Deze motie heb ik met de hand geschreven. Excuses voor mijn handschrift.

Het tweede onderwerp. We hebben het heel uitgebreid gehad over de afpakketen en de
aanbevelingen van de Rekenkamer. Ook op dat vlak maakt deze oppositiepartij, die graag
wil meedenken en die niet alleen wil terugkijken maar ook vooruit wil kijken, een
oprechte, constructieve beweging.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de periode 2010–2021, waarin er vijf keer sprake was van een financiële
intensivering, er minstens 634 miljoen euro geïnvesteerd is in de jacht op crimineel
vermogen;

overwegende dat de Algemene Rekenkamer van mening is dat er ondanks die extra investeringen
te weinig crimineel vermogen is afgenomen;

van mening dat het Ministerie van Justitie en Veiligheid niet in staat is geweest
om substantieel meer crimineel vermogen af te nemen;

verzoekt de regering – met inachtneming van de mate van effectiviteit of ineffectiviteit
van het huidig afpakbeleid – om een onafhankelijk extern onderzoek te laten houden
naar hoe er substantieel meer crimineel vermogen kan worden afgepakt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Mutluer en Van Nispen.

Zij krijgt nr. 13 (36 100-VI).

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Met «de mate van effectiviteit of ineffectiviteit van het huidig afpakbeleid» doel
ik met name op de aanbevelingen van de Rekenkamer.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. De heer Van Nispen is ook degene die nu het woord krijgt.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel. Ik wil de bewindspersonen, maar ook de ondersteuning, heel hartelijk bedanken
voor de beantwoording. Dit lijkt me niet het makkelijkste debat om te doen en voor
te bereiden, dus veel dank. Ik waardeer ook echt de inzet, maar er zijn wel hele grote
problemen in de strafrechtketen, bij het afpakken, bij het gevangeniswezen, DJI, en
ook in de rechtsbijstand is nog heel veel te doen. Dat gaan we niet vandaag allemaal
oplossen, maar er is wel heel erg veel werk aan de winkel. Waar mogelijk leveren wij
daar onze bijdrage aan. Ik heb overigens niet de pretentie dat ik dat nu ga oplossen
met moties. Maar ik ga wel twee moties indienen, omdat ik denk dat er iets moet gebeuren,
specifiek op het gebied van het afpakken, ook al zijn er al een aantal goede voorstellen
voor ingediend.

De eerste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering in het regeerakkoord als doel heeft opgenomen om het
verdienmodel van criminelen harder aan te pakken door de jacht op crimineel geld te
intensiveren;

constaterende dat de Kamer bij eerdere moties heeft verzocht om regie te nemen in
de afpakketen, zorg te dragen voor zo snel mogelijk structureel meer afpakken en de
afpakambitie fors te verhogen, maar dat dit tot op heden niet tot voldoende resultaten
heeft geleid;

overwegende dat de Algemene Rekenkamer constateert dat het op dit moment ontbreekt
aan effectieve sturing en concrete doelstellingen voor de strafrechtketen op het gebied
van het afpakken van crimineel vermogen;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat er ambitieuze doelstellingen komen op het
gebied van het afpakken van crimineel vermogen, hierop regie te voeren, en de Kamer
hierover tweemaal per jaar te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Michon-Derkzen.

Zij krijgt nr. 14 (36 100-VI).

De heer Van Nispen (SP):

En de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat misdaad niet mag lonen;

overwegende dat een meerderheid van de Tweede Kamer heeft uitgesproken dat van elke
strafzaak waar geld mee gemoeid is ook een afpakzaak gemaakt moet worden, maar dat
hier in de praktijk nog weinig van terechtkomt;

verzoekt de regering te laten onderzoeken, bijvoorbeeld door de onlangs ingestelde
NSOC, hoe zo snel als mogelijk uitvoering gegeven kan worden aan het uitgangspunt
dat van strafzaken waarmee geld verdiend is een afpakzaak gemaakt wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Mutluer.

Zij krijgt nr. 15 (36 100-VI).

De heer Van Nispen (SP):

Tot slot, voorzitter. Ik heb ook zitten denken: wie moet nou die regie en sturing
doen? We hebben het hier natuurlijk met de Minister te stellen. Dus we vragen de Minister
om de regie te nemen en de sturing. Ik bedoel het niet negatief. Mij is ook het idee
aangereikt of het niet een soort van buitenboordmotor zou moeten zijn. Ik doel dan
niet op een type Stef Blok die de sancties weleens even vlot gaat trekken, maar het
zou ook een oud-OM'er of een oud-rechter kunnen zijn, iemand met verstand van zaken
en gezag die wellicht – ik weet niet precies in welke constructie – boven dat bestuurlijk
ketenberaad kan staan en die regie of sturing kan pakken. Het is maar even een idee.
Misschien is het een heel slecht idee, maar ik wil het wel hier nog als vraag neerleggen
bij de Minister.

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan geef ik het woord aan mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ook een woord van dank van mij richting beide bewindspersonen,
en zeker aan de ondersteuning voor de beantwoording van alle vragen. Het is inderdaad
een hele klus.

Een debat, een wetgevingsoverleg over het jaarverslag klinkt misschien saai, maar
we hebben vandaag toch wel wat onverwachte elementen gehoord. Zo weten we dat de Staatssecretaris
een heel gemakkelijk leven heeft, dat de Minister voor Rechtsbescherming het «heerlijk
vond dat de Minister van Justitie en Veiligheid in de Eerste Kamer om de oren kreeg
en dat de Minister van Justitie en Veiligheid vandaag misschien als antwoord daarop
bijna al zijn antwoorden al had gegeven.» Waarvan akte, voorzitter. Dan zou mijn vraag
alleen nog zijn hoe de sfeer op het ministerie is, maar dat gaat misschien dit wetgevingsoverleg
te buiten.

Ik beperk mij tot de motie die ik al in eerste termijn heb aangekondigd.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat aspiranten sinds 2009 volledig deel uitmaken van de formatie van
de politie en voor 100% worden meegeteld in de operationele sterkte;

constaterende dat de vorige Minister van Justitie en Veiligheid heeft erkend dat het
«evident» is dat een agent in opleiding voor de duur van zijn opleiding minder inzetbaar
is dan die 100%;

van mening dat aldus wordt gerekend met operationele capaciteit die eenvoudig weg
niet beschikbaar is, hetgeen zorgt voor een verschil tussen papier en praktijk dat
voor de werkvloer nadelig uitpakt;

verzoekt de regering om te bevorderen dat aspiranten bij de politie niet meer voor
100% worden meegeteld in de operationele sterkte,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Helder.

Zij krijgt nr. 16 (36 100-VI).

Mevrouw Helder (PVV):

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u en geef het woord aan de heer Knops.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Ook ik dank de bewindslieden voor de beantwoording van de vragen. Ik heb
verder behalve alle interrupties die ik gepleegd heb namens de heer Slootweg geen
andere vragen. Ik wacht de voortgangsrapportage en de toezeggingen die gedaan zijn
door zowel de Minister van JenV als de Minister voor Rechtsbescherming op het punt
van politie en de zaken rondom de rechtspraak af. Ik heb verder geen moties.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik ten slotte het woord aan de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ik dank de bewindspersonen voor hun beantwoording en de gedane toezeggingen. Omwille
van de tijd zal ik mij daartoe beperken. Ik zal mijn fractie adviseren om voor dechargeverlening
te stemmen.

De voorzitter:

Dat is een geruststellende gedachte. Ik schors voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Ik ga proberen het een beetje snel te doen. De motie op stuk
nr. 11 is oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 12 is voor collega Franc Weerwind.

De motie op stuk nr. 13 zou ik graag als volgt willen interpreteren. Er is al heel
veel onderzoek. Ik zeg even eerlijk dat ik het advies krijg om de motie op stuk nr. 13
te ontraden, want we hebben echt geen extra aanbevelingen nodig, want dat weten we
allemaal wel. Laat ons nou aan het werk gaan. Ik begrijp de zoektocht echter wel.
Ik zou dus deze motie graag zo willen interpreteren dat ik ga kijken waar we dan die
extra toegevoegde waarde kunnen vinden. Eigenlijk wil ik de motie op stuk nr. 15 van
meneer Van Nispen en mevrouw Mutluer daarbij betrekken, want die is een beetje in
dezelfde sfeer. Laten we kijken waar we die extra toegevoegde waarde kunnen vinden.
Als ik de ruimte kan krijgen om de moties op stuk nr. 13 en 15 gezamenlijk te nemen
om te kijken waar we die ruimte kunnen zoeken, dan lijkt mij dat het beste. Ik kan
ook gewoon een onderzoek toezeggen, maar dat gaat het verschil niet maken. Ik wil
graag op zoek gaan naar waar we nog extra onderzoek of aanbevelingen nodig hebben,
want er ligt al heel veel. Ik wilde de moties niet ontraden, omdat ik begrijp waar
u naar op zoek bent.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Mutluer knikken.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik begrijp ’m. Volgens mij moet je niet onderzoeken om te onderzoeken. Daar is de
motie op stuk nr. 13 ook niet voor bedoeld. Die motie is inderdaad bedoeld om van
buiten met een frisse blik te kijken naar wat ons nog verder kan helpen. Als u de
motie op stuk nr. 13 dus zo interpreteert, dan ben ik daar in ieder geval mee akkoord.
Ik kijk ook naar de heer Van Nispen.

De voorzitter:

Dan kan de motie op stuk nr. 13 dus gewoon oordeel Kamer krijgen, als ik het goed
begrijp.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Met deze interpretatie kan dat. Ik betrek de motie op stuk nr. 15 erbij. Ik heb daar
de aantekening bij dat wij niks zelf in ons eentje in een torentje verzinnen. Al die
onderzoeken bestaan uit frisse blikken. We hebben geen gebrek aan frisse blikken en
aanbevelingen. We willen nu de slag nog beter maken dan we al doen naar praktische
vooruitgang. Als ik de moties op stuk nr. 13 en 15 op die manier als ondersteuning
daarbij mag betrekken en de komende maanden mag zoeken naar hoe dat uit te voeren,
dan heel graag.

De heer Knops (CDA):

Ik moet dadelijk naar mijn fractie. Ik moet daar uitleggen waarom ik voor de motie
op stuk nr. 13 zou moeten stemmen, terwijl die oordeel Kamer krijgt. Ik heb wel een
beetje moeite met deze manier van appreciëren, eerlijk gezegd. Als een motie oké is,
dan moet die oordeel Kamer krijgen. Als een motie niet oké is, kan het verzoek zijn
van de Minister of de indiener bereid is om iets aan die motie aan te passen. Ik hoor
de Minister heel goed, maar de uitleg van de Minister is langer dan de tekst van de
motie. Volgens mij is dat niet de goede manier, dus zouden we echt terug moeten naar
wat de tekst is. Volgens mij moet de Minister dan gewoon ontraden, tenzij er iets
wordt aangepast. Laten we dat dan doen, want dan kan ik met de tekst terug naar mijn
fractie. Anders moet ik dat hele verhaal over een andere interpretatie ook gaan uitleggen.
De motie is de motie. Dat is zoals het hier werkt.

De voorzitter:

U heeft geen gemakkelijk leven in die fractie, als ik het zo hoor.

De heer Knops (CDA):

Het is een heel gemakkelijk leven. Ik stem gewoon tegen, anders.

De voorzitter:

O ja, dat kan ook. Dat mag altijd, hoor. Dat gaan we niet verhinderen. Ik kijk in
de eerste plaats toch maar even naar de Minister. Zij geeft een interpretatie en dat
is niet zo ongebruikelijk, als ik het zo mag lezen. Maar goed, ik bemoei me er verder
niet mee. Heeft de Minister nog iets naar aanleiding van de interventie van de heer
Knops? Kunt u zijn leven ook nog een beetje eenvoudiger maken?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee. Ik begrijp het wel. Ik heb straks nog een motie die ik ga interpreteren, maar
daarna ga ik er ook eentje ontraden, dus daar kan de heer Knops naar uitkijken.

De voorzitter:

Anders komt u het even uitleggen misschien. Goed, we laten het zoals het is. Het is
twee keer oordeel Kamer?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Met ruimte voor mijn eigen invulling waarbij ik die elementen koppel. Ik kom daar
later dit jaar op terug. De moties op stuk nr. 13 en 15 krijgen oordeel Kamer.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 14. De heer Van Nispen en mevrouw Michon-Derksen
zullen begrijpen dat ik hier wel één zin aan moet toevoegen. Er staat ook «ambitieuze
doelstellingen» en wij zullen in het gesprek daartoe komen. De motie op stuk nr. 14
krijgt dus oordeel Kamer. Ik zal het gesprek met het OM natuurlijk aangaan, maar wellicht
is nog belangrijker dat de Veiligheidsagenda er aankomt in het tweede deel van dit
jaar. Daar zal het ook een plaats krijgen, dus deze motie krijgt oordeel Kamer en
we gaan met het OM kijken naar het verbeteren van de afpakketen.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 14 krijgt oordeel Kamer.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 16. Ik kondigde aan dat ik deze motie van mevrouw
Helder zou ontraden, maar eigenlijk zou ik willen dat zij de motie op stuk nr. 16
aanhoudt, totdat wij in het debat van 7 juli hier wat dieper op in kunnen gaan. Ik
sluit niet uit dat wij er dan samen nog steeds niet helemaal uitkomen, maar dan kunnen
wij er wat langer bij stilstaan. Ik weet dat zij haar spreektijd dan anders inricht.
Als zij deze motie nu indient, dan ontraad ik de motie, omdat het een fundamentele
verandering betreft in plaats van de geleidelijke waar wij nu naartoe gaan. Ik zeg
het even simpel. Ik heb liever dat zij de motie op stuk nr. 16 aanhoudt tot dat debat,
zodat wij er iets meer ruimte voor hebben.

De voorzitter:

Ik kijk naar mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

Dan vraag ik me af waar de Minister dan iets meer ruimte voor wil.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Voor het gesprek.

Mevrouw Helder (PVV):

Ja. Laat ik de Minister dan eventjes in haar termijn antwoord geven. Kijk, ik wil
gewoon niet dat de aspiranten voor 100% worden meegeteld en ook niet geleidelijk,
dus gewoon helemaal niet. Mijn vraag is dus eigenlijk: waar zit de ruimte?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat was de zoektocht die ik had voorzien voor het debat dat wij samen gaan hebben.
Ik zal het in ieder geval nog ietsje specifieker aangeven, zodat mevrouw Helder weet
waarom ik de motie nu ontraad en waar eventueel ruimte had kunnen zitten, als die
er was geweest. De motie vraagt om fundamentele wijzigingen. De aspiranten worden
de komende jaren al stapsgewijs uit de formatie gehaald. Ik zit nog even te kijken.
Misschien ook nog deze opmerking, want anders verval ik in herhaling: we kijken nu
naar de uitwerking van de motie van Van Nispen over het slechts meerekenen van aspiranten
voor de realistische operationele inzetbaarheid. Dat was bij de slotwet van vorig
jaar. Met andere woorden, er zitten al elementen in waarop we die stappen nemen. Deze
motie is te groots in één keer, te fundamenteel. We zouden daar bij het vervolg over
twee weken langer bij stil kunnen staan. Dan kan ik in ieder geval toelichten welke
stappen we allemaal nemen en hoe we die uitvoeren. Als mevrouw Helder zegt dat ze
dat eigenlijk allemaal weet en dat zij hierbij blijft, moet ik de motie ontraden.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik denk dat ik het allemaal wel weet, maar ik wil het ook niet helemaal jinxen, in
goed Nederlands. Ik hou de motie dus wel aan.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Helder stel ik voor haar motie (36 100-VI, nr. 16) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Dank u wel. Voor de motie op stuk nr. 12 en wellicht ook voor de beantwoording van
vragen komen we nog terug bij de Minister voor Rechtsbescherming.

Minister Weerwind:

Voorzitter. Ik kan er heel kort over zijn. Ik zie de motie als steun in de rug. Er
worden bepaalde zaken genoemd, zoals het structureel tegen het licht houden van PMJ.
Er wordt ook gesteld: voer het gesprek met de ketenpartners. Dat doe ik al. Dat heb
ik u net verteld, maar ik zie dit echt als steun in de rug. Daarbij moet je het ook
hebben over de knelpunten en je moet, daar waar mogelijk, meteen oplossingen aandragen.
Daarom geef ik de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Verder geen vragen? Dan is het 21.30 uur. Ik dank de bewindspersonen
en hun ambtenaren voor de enorme hoeveelheid werk die verzet is, voor de helderheid
van de antwoorden en voor alle toezeggingen. Ik dank de collega's en de ondersteuning,
in alle denkbare gedaanten, die ons hier ook weer zo geweldig doorheen heeft geholpen.
Ik wens u allen nog een mooie avond.

Sluiting 21.32 uur.