Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 22 juni 2022, over Klimaat en energie (algemeen)

Nr. 1083
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 3 augustus 2022

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 22 juni 2022 overleg
gevoerd met de heer Jetten, Minister voor Klimaat en Energie, over:

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 21 april 2022 inzake extern
onderzoek koolstoflekkage non-ETS (Kamerstuk 32 813, nr. 1038);

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 22 april 2022 inzake beleidsinzet
biogrondstoffen (Kamerstukken 32 813 en 31 239, nr. 1039);

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 31 mei 2022 inzake kabinetsappreciatie
op IPCC-rapporten (Kamerstukken 31 793 en 32 813, nr. 207);

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 2 juni 2022 inzake ontwerpbeleidsprogramma
klimaat (Kamerstuk 32 813, nr. 1049).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Agnes Mulder

De griffier van de commissie, Nava

Voorzitter: Kröger

Griffier: Reinders

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bontenbal, Boucke, Dassen, Grinwis,
Kops, Kröger, Teunissen en Van Wijngaarden,

en de heer Jetten, Minister voor Klimaat en Energie.

Aanvang 17.45 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat. Aan
de orde is het commissiedebat Klimaat en energie (algemeen). Ik heet de Minister voor
Klimaat en de leden hartelijk welkom. De aanwezige leden zijn de heer Boucke, de heer
Bontenbal, mevrouw Teunissen, de heer Kops en de heer Van Wijngaarden. We hebben vijf
minuten spreektijd. Ik stel vier interrupties voor, oftewel vier losse vragen. Ik
geef de heer Kops het woord.

De heer Kops (PVV):

Sorry, ik heb even een verzoek aan de commissie. Ik moet er na mijn inbreng vandoor.
Ik heb straks nog een plenair debat over mijn eigen initiatiefwet. Ik zou daarom willen
vragen of ik na de heer Boucke als tweede zou mogen spreken.

De voorzitter:

Ik kijk de leden aan om te zien of iedereen daarmee akkoord is. Dat is het geval.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik geef heel graag het woord aan de heer Boucke.

De heer Boucke (D66):

Dank je wel, voorzitter. Ik zit hier vanmiddag met een zwaar gemoed. De energiecrisis
wordt met de dag erger en het ergste, een mogelijke volledige afsluiting van Russisch
gas, moet nog komen. Tegelijkertijd raast de klimaatcrisis op volle sterkte door.
Laten we daar eerlijk over zijn: we gaan geen eenvoudige tijd tegemoet en zullen lastige
keuzes moeten maken. Het is mijn overtuiging dat het bestrijden van de klimaatcrisis
niet kan, niet mag en niet hoeft te lijden onder de energiecrisis. Het onderstreept
het doel: zo snel als mogelijk naar een circulaire, schone en duurzame economie.

Voorzitter. Het is zonnig weer. De zomer is begonnen. Daardoor ontbreekt het aan een
crisisgevoel en urgentie in de samenleving. Dat is zorgelijk. Ik denk dat het verstandig
is als de Minister, desnoods in reguliere persconferenties, duidelijk maakt in wat
voor crisis we zitten. Kan de Minister toezeggen zo snel als mogelijk wederom een
persconferentie te houden, waarin hij Nederland heel duidelijk maakt dat wij in een
hele grote crisis zitten?

Ik maakte eerder de vergelijking met corona: we moeten met 50% van de kennis 100%
van de besluiten nemen. Het is daarom goed dat de eerste stap van het Bescherm- en
Herstelplan Gas nu is geactiveerd. Maar anders dan bij de coronacrisis heeft D66 nu
wél zorgen of we alle noodzakelijke besluiten en acties nemen.

Ik heb daarover een paar vragen aan de Minister. Kan hij toezeggen met de bouwsector
afspraken te maken in een zogeheten versnellingsplan energiebesparing, waarmee zo
veel als mogelijk prioriteit wordt gegeven aan energiebesparende klussen aan woningen,
zoals isolatie? Is de Minister bereid stimuleringsbeleid of een campagne te ontwikkelen
voor het inwisselen van bijvoorbeeld verouderde koelkasten, wasmachines of drogers?
Welke instrumenten heeft hij om het gebruik van airconditioners deze zomer te beperken?
Kan hij toezeggen een informatiecampagne te lanceren om autobanden op spanning te
brengen en de uitrol van slimme pompen te faciliteren, zoals stichting Urgenda eerder
heeft voorgesteld? En kunnen bedrijven die structureel energie besparen een bonus
krijgen in de besparingstenders die de Minister heeft voorgesteld? We willen immers
toe naar structurele maatregelen in de industrie.

We zitten niet alleen in een gascrisis, maar ook in een energiecrisis. Kan de Minister
daarom toezeggen om de snelheid op onze A- en N-wegen te verlagen en autoloze zondagen
in te voeren? Dat is goed voor de energiebesparing en het klimaat. De Minister zou
al deze suggesties kunnen meenemen in de persconferenties waar ik eerder in mijn betoog
om vroeg.

Voorzitter. Dan de klimaatcrisis. Ik zei het al: het bestrijden van de energiecrisis
kan en moet hand in hand gaan met het bestrijden van de klimaatcrisis. Wetenschappers
onderschrijven dat en slaan alarm. Het lukt ons niet om de temperatuurstijging te
beperken tot 2 graden. U mag best weten – we hebben het er vanochtend al over gehad
– dat ik wel echt buikpijn heb van de maatregel om de kolencentrales weer aan te zetten.
Maar het is de prijs die we betalen voor onze steun aan Oekraïne. In het debat over
leveringszekerheid heb ik eisen gesteld aan het aanzetten van de kolencentrales. We
compenseren wat D66 betreft elke ton CO2-uitstoot en dan zijn er géén taboes.

En dat kan door de volgende lijst met maatregelen die ik de Minister wil meegeven.

Ik wil de Minister een lijst met maatregelen meegeven. Sluit eerder een of meerdere
kolencentrales voor 2030. Voer in meer gemeentes zero-emissiezones in, zodat alleen
schone voertuigen naar binnenkomen. Denk ook aan het versneld afbouwen van fossiele
subsidies, het versneld uitrollen van het programma Groen Gas, het uitbreiden van
de bijmengverplichting, het versnellen van maatwerkafspraken met de industrie en aan
het toevoegen van het bespaarde geld aan de regelingen die duurzame energie stimuleren.
Start niet over anderhalf jaar, maar al over een halfjaar met de volgende windopzeetenders,
of ga tenminste processen parallel uitvoeren. Ten slotte, geef op de kortst mogelijke
termijn duidelijkheid over het langetermijnbeleid op het gebied van waterstof, onder
meer met een waterstofladder. Graag een reflectie van de Minister en een toezegging
dat hij deze opties serieus zal meenemen in de plannen die hij nu ontwikkelt.

Voorzitter, ik sluit af. We gaan zware en onzekere tijden tegemoet. Maar we moeten
niet vergeten dat de klimaatcrisis voor toekomstige generaties even groot is, zo niet
groter, als we vandaag niet handelen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik zie geen interrupties. Ik zou namens GroenLinks zelf wel graag een interruptie
willen plaatsen. Ik wil het voorzitterschap daarom graag even aan de heer Kops overdragen.

Voorzitter: Kops

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Het is goed en belangrijk om te horen dat ook D66 nu doordrongen is van het feit dat
we in een crisis zitten. Daar zitten we al maanden in. Ik vind het persoonlijk pijnlijk
dat de meest vervuilende maatregel als eerste genomen wordt en dat D66 nu komt met
een hele lijst van maatregelen die genomen hádden kunnen worden. Waarom doen we die
dingen allemaal niet eerst en open je die kolencentrales alleen als echt sluitstuk
in een ladder?

De heer Boucke (D66):

Wat mij betreft nemen we deze maatregelen gelijktijdig. Ik vind het belangrijk dat
wij er later dit jaar, in de winter, warm bij zitten en solidariteit kunnen tonen
met andere landen in Europa als dat van ons gevraagd wordt. Tegelijkertijd vind ik
dat wij de klimaatcrisis net zo hard moeten blijven aanpakken als we de afgelopen
maanden hebben gedaan. Het is crisis in Europa. We hebben er een energiecrisis bij
gekregen. Het is mijn overtuiging dat we beide crises gezamenlijk kunnen aanpakken.
Dat kan met al die maatregelen die ik net noemde en door er inderdaad voor te zorgen
dat we onze gasvoorraden sneller vullen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Maar we hadden die maatregelen van de lijst van de heer Boucke toch gewoon begin maart
moeten invoeren?

De heer Boucke (D66):

Dat had gekund. Maar we zitten nu in dit debat en ik vind het belangrijk dat we er
nu alles aan doen om de komende maanden niet alleen onze CO2-uitstoot te beperken, maar ook onze leveringszekerheid te garanderen.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, heeft u een vervolgvraag? Nee? Dan is het voorzitterschap weer aan
u.

Voorzitter: Kröger

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Teunissen voor een interruptie.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Als vervolg op de vraag van mevrouw Kröger: waarop baseert de heer Boucke het dat
de maatregel om kolencentrales harder te laten draaien echt leidt tot resultaat? We
hebben nu namelijk geen enkele garantie dat die gasvoorraden daadwerkelijk gevuld
worden door die kolen. Het kan ook dat die gasvoorraden elders worden verkocht aan
de hoogste bieder. Dat hebben we nu niet goed geregeld in Europa. Ziet de heer Boucke
dat ook zo? Wat vindt hij daarvan?

De heer Boucke (D66):

We hebben dit debat vanochtend ook gevoerd en ik denk dat het goed is om dit debat
ook vanavond te blijven voeren. We hebben het vanochtend gehad over het volgende.
Het is belangrijk dat we er alles aan doen om de komende winter voldoende gas te hebben
in Europa. Het kabinet heeft aangegeven dat het om die reden de kolencentrales de
mogelijkheid geeft harder te draaien. Het kabinet heeft ook aangegeven dat het andere
maatregelen neemt om ervoor te zorgen dat het gas dat we daarmee besparen zo veel
als mogelijk in de bergingen terechtkomt. De Minister heeft eerder aangegeven – ik
neem aan dat hij daar ook later weer op zal ingaan – dat hij stimuleringsmaatregelen
heeft ingevoerd. We zijn niet het enige land dat dit doet; dat is denk ik ook heel
belangrijk. We hebben de luxe niet om niets te doen. Dat is het punt. Het is niet
verstandig om alleen maar te focussen op één crisis. We moeten beide crises tegelijkertijd
aanpakken.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Teunissen voor een vervolgvraag.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

We hebben vanochtend de leveringszekerheid van de industrie besproken. Uit het debat
bleek dat het risico met name bij de leveringszekerheid van de industrie zit. We hebben
te weinig om de industrie te laten draaien. Is de heer Boucke het met mij eens dat
we in ieder geval nu alles op alles moeten zetten om ook te kijken naar wat de industrie
kan gaan besparen? We moeten nu snel met dat Bescherm- en Herstelplan aan de slag
en inzicht krijgen in het besparingspotentieel daar.

De heer Boucke (D66):

Zeker.

De voorzitter:

Zijn er nog andere interrupties? Ik zie geen interrupties. Dan geef ik het woord aan
de heer Bontenbal. Excuseer, de heer Kops.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel, voorzitter. We weten het allemaal nog wel. Het is maart 2019: een foto
op Twitter van de Minister die staat te juichen bij de sluiting van de Hemwegcentrale.
Honderden mensen verloren hun baan, maar de duim ging omhoog. Hij was er heel blij
mee, want minder CO2-uitstoot. Dan in juli 2019 kregen we het kolenverbod, want alle kolencentrales in
Nederland moeten uiterlijk in 2030 worden gesloten. Dat er ondertussen honderden centrales
in Azië worden gebouwd, doet er even niet toe. Die kolencentrales moesten dicht. Het
is grenzeloze klimaatnaïviteit. Dan zijn we in mei 2021 beland. Het sluiten van de
kolencentrales ging toch niet hard genoeg en daarom werd er besloten om de productie
van die kolencentrales te beperken tot 35%. Wederom: want minder CO2-uitstoot. Kortom, kolen daar moesten we vanaf – dat was het idee – en met groene
energie zouden we het zeker wel redden. Blijkbaar dus niet, want nu is duidelijk geworden
dat de kolencentrales toch weer volledig gaan draaien. Waarom? Om gas te besparen
en op die manier een gastekort te voorkomen.

Is de Minister dan werkelijk zo traag van begrip? De PVV heeft het hier al zo ontzettend
vaak over gehad. We hebben dit al zo ontzettend vaak voorgesteld, twee weken geleden
nog, drie weken geleden nog. Iedere keer was het antwoord: nee, het is niet nodig,
want we hebben nog voldoende gas. En iedere keer was het antwoord: nee, het is ook
niet gewenst, want die CO2-uitstoot moet omlaag. En nu gaat het opeens wel gebeuren. Had de Minister dit echt
niet eerder zien aankomen? Want elke dag dat die centrales nog niet volledig heropend
zijn, verspilt de Minister miljoenen kuub gas, pér dag, midden in een gascrisis.

En ook heb ik de volgende vraag. Waarom wisten de eigenaren van de kolencentrales
van niets? Die werden door dit besluit totaal verrast. De Minister schudt nee, maar
ik hoor dan graag zijn antwoord. Zij hadden zich dan allerminst al kunnen voorbereiden,
want we weten dat het volledig heropstarten van die kolencentrales zomaar weken kan
duren. We zien hier allemaal zwalkend, ondoordacht D66-klimaatbeleid. Ik vraag me
oprecht af hoe je een land dat zich in een gascrisis bevindt, kunt besturen door in
een paar weken tijd een complete draai te maken van het niet willen openen van de
kolencentrales naar het wel openen. We kunnen concluderen dat de leveringszekerheid
van energie bij dit kabinet echt in slechte handen is.

Over deze Minister gesproken: eens CO2-geobsedeerd, altijd CO2-geobsedeerd, want de Minister wil, zoals hij al in eerdere debatten heeft gezegd,
als de kolencentrales volledig worden heropend, de CO2-uitstoot compenseren. En wat lezen we dan? Er wordt geopperd om die te compenseren
op de snelweg door automobilisten niet alleen overdag, maar ook 's avonds en 's nachts
100 kilometer per uur te laten rijden. Dat kan toch niet waar zijn? Stel je eens voor
dat je midden in de nacht over een lege snelweg met vier rijstroken rijdt en dat je
dan 100 moet gaan tuffen, vanwege de klimaatobsessie, de CO2-obsessie van deze Minister. Als dit echt gaat gebeuren, worden de automobilisten
opnieuw gepakt. Kan de Minister toezeggen dat dat niet gaat gebeuren?

Voorzitter. Toen de Minister in eerdere debatten zei «nee, die kolencentrales gaan
we niet heropenen, want niet nodig», zei hij ook «nee, we gaan niet meer gas opboren
in Groningen, want ook niet nodig». Gezien dat zwalkende beleid vraag ik me wel af
wat nu eigenlijk het woord van deze Minister waard is als hij zegt dat er niet meer
gas in Groningen opgepompt gaat worden.

Dat vraag ik ook zeker vanwege de Europese solidariteit. Enige tijd geleden vroeg
Duitsland om meer gas van Nederland. Het kabinet was toen wel degelijk bereid om de
gaswinning in Groningen op te schroeven, om dat gas vervolgens naar Duitsland te gaan
exporteren. De PVV heeft toen gezegd: niet doen. De Staatssecretaris Mijnbouw zei
toen: we moeten wel, want dat hebben we zo afgesproken in de contracten. Na doorvragen
bleek dat helemaal niet zo concreet in die contracten te staan, maar bleek het te
gaan om die Europese solidariteit. Met andere woorden: als een bevriend land om ons
gas vraagt, gaan we dat gewoon leveren. En hoe gaat dat dan? Dat is de vraag, want
ook andere landen krijgen ondertussen geen gas meer uit Rusland. Wat gebeurt er als
wij netjes onze gasopslagen hebben gevuld, maar andere landen een gastekort hebben?
Moeten wij ons gas, dat we met pijn en moeite netjes hebben geregeld, dan gaan leveren
aan andere landen? En wat als uiteindelijk ook díé gasopslagen leeg zijn? Wordt de
gaswinning in Groningen dan volledig opgeschroefd, om ook dat gas te gaan exporteren
naar het buitenland? Kan de Minister toezeggen dat dat niet gaat gebeuren?

Ik ga afronden, voorzitter. Als we de gasopslagen eenmaal met pijn en moeite hebben
gevuld, moeten we gewoon zeggen: dat gas is en blijft van ons, en de gaswinning in
Groningen gaat niet omhoog.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kops. Dan geef ik het woord aan de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Dank, voorzitter. Twee jaar geleden had Museum de Fundatie in Zwolle een tentoonstelling
met onder andere werken van de Duitse schilderes Mirjam Völker. Ik moest aan haar
schilderijen denken toen ik in de voorbereiding voor dit debat de appreciatie van
het kabinet van het klimaatrapport van het IPCC las. Völker schildert op grote doeken
boomhutten en krotten, zo echt als foto's. Deze bouwsels zijn vervallen, de natuur
woekert er dwars doorheen en er is geen mens meer te bekennen. Sommige recensenten
noemen haar werk «de restanten van een beschaving, overwoekerd door de natuur». De
doeken zijn onheilspellend, verlaten en tegelijkertijd ook schitterend. Ik heb op
Twitter een paar minuten geleden een fotootje gepost van een van haar werken, dus
als u een indruk wil krijgen van wat voor prachtigs deze schilderes maakt, moet u
daar even kijken.

Voorzitter. Wij mensen laten ons niet drijven door angstbeelden, maar toch vooral
door de hoop, door de hoop dat het anders kan. De hoop ziet kiemen van verandering
waar anderen alleen maar donkerheid zien. In onze klimaatvisie, die ik een jaar geleden
mocht presenteren, citeerde ik de vorige Rijksbouwmeester, Floris Alkemade. Ik herhaal
zijn woorden nog eens: «De politiek zou een taal moeten vinden die geen angst, maar
een verlangen schept naar verandering. We zullen ons een toekomst moeten verbeelden
waarnaar we kunnen verlangen.» Is het Beleidsprogramma Klimaat zo'n toekomstbeeld
waarnaar we kunnen verlangen, zo vroeg ik me af bij de voorbereiding. Dat is het nog
onvoldoende, maar het is er wel een goede aanzet toe, denk ik. Mijn vraag aan de Minister
is: kunnen we het klimaatbeleid ook zo gaan uitleggen dat we er als samenleving echt
zin in krijgen om ernaartoe te werken? En wat is daarvoor nodig?

Voorzitter. Naast deze metabeschouwing, deze metavraag, heb ik ook nog een aantal
concrete vragen. Deze vragen moet u vooral zien als een aanvulling of aanscherping
van het Beleidsprogramma Klimaat. Ik heb zeven vragen. Ik kijk wel hoever ik kom,
gezien de tijd.

Eén. Nederland werkt aan een internationale klimaatstrategie, maar deze komt in het
derde kwartaal. Zou deze internationale component al niet veel duidelijker in het
beleidsprogramma moeten zitten? Want de ambitie van het kabinet is om als klein kikkerlandje,
dat toch heel veel kan, ook wereldwijd impact te hebben, onder andere met onze groene
industriepolitiek.

Het tweede punt is dat het beleidsprogramma de uitwerking bevat voor de komende tien
jaar. Dat vind ik een gemiste kans. Dat is wat mij betreft nog steeds een te korte
termijn. We moeten immers nu al nadenken over de periode 2030–2050. We willen immers
systeemtransities in gang zetten en niet alleen maar incrementele stappen zetten.
Hoe kijkt de Minister naar de periode na 2030?

Drie. Groene industriepolitiek betekent dat bedrijven de kans krijgen om de transitie
mee te maken of anders verdwijnen, zo staat in het beleidsprogramma. Concreet betekent
dat dat bedrijven via beprijzing en normering heel fors gestimuleerd worden om te
verduurzamen. Maar wat als bedrijven niet in aanmerking kunnen komen voor voldoende
stimulering of nieuwe energie-infrastructuur? We hebben dat al wel vaker laten passeren
in deze debatten. Laten we die bedrijven dan maar gewoon kapotgaan? Kan de Minister
garanderen dat elk bedrijf een kans krijgt?

Vier. In het beleidsprogramma staat gelukkig een aparte paragraaf over circulaire
economie. Ik kom zelf ook steeds meer tot de conclusie dat we nog veel beter moeten
nadenken over de grondstoffen- en materialentransitie. Ik mocht deze week aanschuiven
bij Gideon, een club gepassioneerde mensen die bezig zijn om de bouwwereld te overtuigen
om CO2-opslag in bouwmaterialen serieus mee te nemen in hun ontwerp. Is de Minister het
met mijn fractie eens dat we klimaatbeleid niet alleen moeten beperken tot emissies
binnen de landsgrenzen, maar ook in de ketens?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik heb even een ander punt. Als de heer Bontenbal het niet erg vindt, dat plaats ik
mijn interruptie nu.

De heer Bontenbal (CDA):

Het is aan u.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Oké. Ik heb een vraag over de kolencentrales. De Partij voor de Dieren en ook andere
partijen hebben al heel snel bij de invasie van Oekraïne en zelfs ook daarvoor opgeroepen
tot een noodplan om tot energiebesparing over te gaan. Nu zien we dat we in de problemen
komen. Het CDA heeft destijds tegen al de moties gestemd die we daarover hebben ingediend.
Ik vraag me af hoe de heer Bontenbal daar nu op reflecteert. Ziet hij niet dat we
mogelijk eerder tot een noodplan hadden moeten overgaan?

De heer Bontenbal (CDA):

Ik heb tegen die moties gestemd omdat ik ze niet concreet genoeg vond. Dat is een
ergernis van mij over dingen die hier vaker in de Kamer gebeuren. Het is heel makkelijk
om te zeggen dat een doel omhoog moet, of dat iets sneller of harder moet gaan. Mijn
oordeel bij die moties was steeds: ik vind het prima als u met dat soort ideeën komt,
maar maak het dan concreet en kom dan zelf met een actieplan. Dat heb ik daar niet
in gezien. Hadden die creatieve ideeën er wel gelegen, dan had ik daar welwillend
naar gekeken.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Een van de redenen waarom het geen concrete plannen waren, is dat we geen inzicht
hadden in het besparingspotentieel van de industrie. We hebben gevraagd of de Minister
kon komen met een gedetailleerdere uitwerking van het bescherm- en herstelplan. Mijn
vraag is: hoe ziet de heer Bontenbal dat? Is hij nu alsnog bereid om samen op te trekken,
zodat we inzichtelijk krijgen wat het besparingspotentieel is? Daar kunnen we volgens
mij enorme stappen in zetten.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik heb daar zelf actie op ondernomen. De Nederlandse Vereniging Duurzame Energie is
met een actieplan gekomen en ik was de eerste die de Minister gevraagd heeft om daar
snel op te reageren. Ik heb dus zelf meteen actie ondernomen om te bekijken of daar
maatregelen tussen zitten die we zelf kunnen doen. Er liep een inventarisatie door
Berenschot van al die bedrijven. Daar hadden we destijds de resultaten nog niet van.
Ik vond ook dat we even moesten afwachten wat daartussen zat.

De voorzitter:

Roept dit nog vervolgvragen op? Nee? Dan kan de heer Bontenbal zijn betoog vervolgen.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik heb nog drie vragen. We zullen namelijk ook opnieuw moeten nadenken over het vestigingsklimaat
voor nieuwe innovatieve en groene bedrijven in Nederland. Ik was onlangs op werkbezoek
in de Eemshaven. Daar zie je dat het lukt om biobased en circulaire bedrijven aan
te trekken. Dat doen ze heel bewust, daar in de regio. Hoe zorgen we ervoor dat het
vestigingsklimaat voor groene bedrijven in heel Nederland beter wordt? Dit kabinet
wil energie-innovatie stimuleren. Dat is terecht, maar dat willen we al wel heel lang.
Kunnen we dat de komende maanden niet concreter maken? Het Nederlandse topsectorenbeleid,
het Nationaal Groeifonds, missiegeoriënteerde innovatieprogramma's: het is nog steeds
«laat honderd bloemen bloeien». Of is het «laat duizend bloemen bloeien», voorzitter?

De voorzitter:

Het is volgens mij van Mao.

De heer Bontenbal (CDA):

Voorzitter. Het is nog steeds: «Laat duizend bloemen bloeien.» Moeten we niet veel
strakker sturen en veel meer focus aanbrengen in ons energie-innovatiebeleid? Dat
betekent kiezen voor een beperkt aantal doorbraaktechnologieën en daar al het budget
op richten, dus niet 25 of 26 thema's zoals nu, maar gewoon 5 of 6.

Tot slot, voorzitter. Ik mis een belangrijke pijler in het beleidsprogramma. Het is
niet populair om te zeggen, maar dat is «schoon fossiel». In deze gascrisis merken
we heel pijnlijk dat we onze huidige energievoorziening niet kunnen verwaarlozen.
Ook de komende jaren zijn er nog fossiele brandstoffen nodig, maar daarbij zal onze
ambitie ook moeten zijn om deze zo schoon mogelijk te winnen en te benutten. Ook daar
moeten beleidsinspanningen voor plaatsvinden. Die mis ik nu in het programma.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat roept een vraag op van de heer Boucke.

De heer Boucke (D66):

Allereerst wil ik de heer Bontenbal bedanken voor zijn vragen. Ik ben heel erg benieuwd
naar de antwoorden van de Minister op de zeven vragen van de heer Bontenbal. Hij focust
inderdaad vooral op klimaatmaatregelen en hoe we die kunnen uitvoeren. Ik ben benieuwd
hoe de heer Bontenbal denkt over mijn voorstel om met de bouwsector om de tafel te
gaan zitten en afspraken te maken om te versnellen op het gebied van energiebesparing.
We hebben het hierover in vorige debatten gehad. Ik was het toen ook wel met de heer
Bontenbal eens dat het heel lastig is om te versnellen, omdat we een gebrek aan arbeidskrachten
hebben. Omdat we in een nieuwe fase van deze crisis terechtkomen, denk ik dat het
slim is om met de bouwsector om de tafel te gaan zitten om te kijken hoe we sommige
projecten, met name isolatieprojecten, naar voren kunnen halen. Ik ben benieuwd hoe
de heer Bontenbal over dat idee denkt.

De voorzitter:

Misschien kan het antwoord iets korter dan de vraag.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik vind dit een mooi idee, maar ik zou het dan meteen iets willen verbreden. Ik denk
dat het goed zou zijn als de Minister voor Klimaat gewoon eens een besloten rondetafel
zou organiseren met een heel aantal CEO's van grote bedrijven en met brancheorganisaties.
En dan moeten hij hen gewoon eens vragen, met de benen op tafel: jongens, we zitten
in een crisis; wat kunnen jullie extra doen voor Nederland en wat kan ik extra doen?
Laat alle onconventionele maatregelen maar op tafel komen. Daar zitten dus ook het
type maatregelen in die collega Boucke voorstelt.

De voorzitter:

Dit roept een vervolgvraag op van de heer Boucke.

De heer Boucke (D66):

Heel kort. Ik word een beetje uitgedaagd doordat de heer Bontenbal eerder tegen mevrouw
Teunissen zei: ik heb voorstellen niet gesteund omdat ze niet concreet genoeg waren.
Ik kom nu met een concreet voorstel en de heer Bontenbal maakt het minder concreet.
Nogmaals, ik kan heel goed met de heer Bontenbal meegaan, maar ik neem aan dat steun
voor mijn voorstel daar onderdeel van is.

De heer Bontenbal (CDA):

Volgens mij was het een heel concreet voorstel, namelijk: organiseer een meeting en
ga bij elkaar zitten. Ik denk dat praten echt nodig is om gewoon te snappen of sectoren
een tandje harder kunnen. U heeft net als ik ook contacten met de bouwsector en de
installatiesector, denk ik. Ik vraag hen ook: kan het sneller? Zij geven terug dat
zij al bijna op het maximaal haalbare zitten, gezien de schaarste aan materialen en
mensen. Als u mogelijkheden ziet om dat nog sneller te doen, dan ben ik van de partij.

De voorzitter:

Er zijn geen andere interrupties. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik was afgelopen zondag namens de Partij voor de Dieren bij
de klimaatmars in Rotterdam. De volgende dag kwam er een persconferentie van de Minister
voor Klimaat. Die ging niet over het klimaat, maar over het harder laten draaien van
kolencentrales. Daarmee wil ik allereerst gezegd hebben dat ik nog steeds een podium
mis dat voldoet aan de urgentie van de klimaatcrisis. Vorige week kwam er een rapport
van Nederlandse wetenschappers die zeggen: als we doorgaan op de huidige weg, met
het huidige klimaatbeleid, dan stevenen we af op drie graden opwarming. En dat is
nogal wat. Veel mensen worden ook een beetje apathisch van al die rapporten, die allemaal
afkoersen op dat rampscenario. Ik vind dat de regering meer haar verantwoordelijkheid
moet nemen door het organiseren van bijvoorbeeld een persconferentie, om mensen mee
te nemen in de crisismaatregelen die we nu moeten treffen.

In dat licht vind ik dat het openzetten van kolencentrales zonder daarbij echt naar
alternatieven te hebben gekeken en zonder veel eerder naar alternatieven te hebben
gekeken zoals grootschalige energiebesparing... Daar vind ik van alles van, maar ik
vind vooral dat het niet bijdraagt aan het draagvlak voor klimaatmaatregelen. Dat
openzetten van kolencentrales staat niet op zichzelf. We zien dat het kabinet steeds
een fossiele afslag neemt. We zien het aan meer gas boren in de Noordzee, de extra
lng-terminal, de accijnsverlaging voor brandstof, meer aandelen van KLM kopen. En
nu gaan dus ook die kolencentrales open. Mensen krijgen op een gegeven moment het
idee dat die klimaatcrisis niet zo erg is en dat we wel maatregelen kunnen uitstellen.
Ik vraag de Minister dus met klem om iets te doen aan het draagvlak voor klimaatmaatregelen.
Wat vindt hij ervan om dat in de vorm van een persconferentie te doen? Ik zou dat
ook echt op het niveau van de premier doen. Dat is hard nodig.

De heer Bontenbal (CDA):

Begint het er ook niet mee dat we tijdens een debat een eerlijk beeld schetsen van
wat het kabinet aan het doen is? Dit is een kabinet dat een heel hoog klimaatdoel
neerzet, waarvan het PBL zegt dat dit grenst aan het maximaal uitvoerbare. 34 miljard
en een klein beetje gaan we aan klimaatmaatregelen verspijkeren. In de SDE-pot zat
13, 14 miljard. Bij de vorige begroting was er al in demissionaire status 7 miljard
bijgeplust. We gaan een waterstofbackbone bouwen. We zijn met CO2-opslag bezig. We gaan hybride warmtepompen normeren. Dat is ook een maatregel die
eerder niet aangedurfd is. Zo kan ik nog wel een uur doorgaan met allemaal vrij ingrijpende
maatregelen die we op het gebied van klimaatbeleid nemen.

De voorzitter:

En de vraag is?

De heer Bontenbal (CDA):

Is het niet veel eerlijker om dan ook een eerlijk beeld te schetsen in plaats van
te zeggen dat dit kabinet in een soort fossiele reflex schiet? Want de meeste effort
zit nog steeds op ambitieus klimaatbeleid, en dat is heel terecht, zou ik zeggen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik denk dat de heer Bontenbal en ik op dit gebied toch van perspectief verschillen.
Hij zegt: we grenzen aan het maximaal haalbare. Althans, dat zegt het PBL. Maar dat
is op basis van de doorrekeningen die nu zijn gedaan op basis van de huidige beleidsvoornemens.
We missen dat er radicalere politieke keuzes worden gemaakt, zoals krimp van de luchtvaart
en gedragsverandering op het gebied van voedsel, dus dat we minder vlees en zuivel
gaan eten. Daar pleit de Partij voor de Dieren al jaren voor, maar elke keer als wij
dit soort fundamentele voorstellen doen, die echt leiden tot niet alleen een vermindering
van de CO2-uitstoot – want je moet breder kijken – maar ook een verkleining van de ecologische
voetafdruk, dan stemt het CDA tegen. We doen dus niet het maximaal haalbare.

Kijk naar de klimaatdoelen. De heer Bontenbal noemt die heel ambitieus, maar dat ligt
eraan welke kans op een oncontroleerbare klimaatverandering je accepteert. De heer
Bontenbal gaat uit van een kans van zo'n 60% dat we binnen de 1,5 graad blijven. Wij
als Partij voor de Dieren gaan ervan uit dat die kans 80% moet zijn, dus wij zeggen:
we moeten al in 2030 klimaatneutraal zijn. We moeten ook aan klimaatrechtvaardigheid
doen, dus we moeten ook meer doen dan armere landen om de CO2-uitstoot uit het verleden te compenseren. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Kortom,
dit is dus een heel ander perspectief. En ja, vanuit het perspectief van de Partij
voor de Dieren – wij zetten een leefbare aarde voorop – vinden wij dat het kabinet
nu onvoldoende stuurt op gedragsverandering, wat een van de meest effectieve manieren
is om klimaatverandering aan te pakken. We kunnen dus veel meer doen.

De voorzitter:

Roept dit nog een vervolgvraag op? Ja, bij de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Het klopt dat daar verschillende visies achter zitten, over hoe haalbaar dingen zijn,
over de mate waarin de overheid het gedrag van burgers kan veranderen of stimuleren.
Maar een belangrijk ingrediënt van het verschil in visie is denk ik het volgende.
Wij zien dat de uitstoot van Nederland wereldwijd 0,4% of iets minder is. Je kunt
zeggen: moeten we dan niks doen? Nee, we moeten ambitieus zijn. Sterker nog, je moet
meer willen, je moet hier dingen willen doen die wereldwijd impact hebben. Daarom
zijn wij bijvoorbeeld gekomen met een visie op de groene industriepolitiek. We hebben
straks technologieën nodig, voor bijvoorbeeld groene kunstmest, groene chemie, duurzaam
staal voor de windmolens die we straks willen bouwen. Daarmee kunnen we wereldwijd
echt verandering teweegbrengen. Ik denk dat de visie die wij neerleggen meer draagvlak
heeft, wereldwijd, dan uw visie, waarin toch vooral «ont-groeien» zit. De bevolking
in China zal niet snel de visie van de Partij voor de Dieren volgen. Als je verantwoordelijkheid
voelt voor het klimaat …

De voorzitter:

Kunt u tot een vraag komen?

De heer Bontenbal (CDA):

Ja, bijna. Als je verantwoordelijkheid voelt voor het klimaat, is dat een veel realistischer
optie. Is uw visie, die inderdaad heel erg verschilt van die van ons, niet zo onrealistisch
dat u daarmee gokt op wat de wereld daadwerkelijk aankan aan verandering?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik vind het een beetje te pessimistisch gedacht van de heer Bontenbal dat ons verhaal
niet zo veel draagvlak zou hebben. Uiteindelijk hebben we geen keuze meer. Met de
huidige beleidsmaatregelen, dus op basis van het huidige beleid, stevenen we, als
je wereldwijd kijkt, af op 3 graden; en dat zeg ík niet, maar dat zeggen gerenommeerde
wetenschappers. We moeten nu dus zo veel mogelijk doen om de kans zo groot mogelijk
te houden dat we onder de 1,5 graden opwarming blijven.

Wat betreft de groene industriepolitiek van het CDA: daarmee wordt nog steeds ingezet
op innovatie bij de bestaande fossiele bedrijven en wordt niets gedaan aan systeemverandering.
We hebben gezien dat al die innovatieve maatregelen – daar hebben we het al 50 jaar
over! – gewoonweg onvoldoende opleveren. Daarom pleit de Partij voor de Dieren wél
voor een systeemverandering.

De voorzitter:

Dat levert nóg een vraag op?

De heer Bontenbal (CDA):

Zeker. Ik ben net in mijn betoog juist begonnen over systeemtransities. Ik denk dat
innovatie ook een prachtig kenmerk is van de kracht van de menselijke geest. Volgens
mij moet je die ook willen benutten. Ik denk dat onze visies op de manier waarop we
de wereld naar een groenere toekomst denken te kunnen helpen, heel erg van elkaar
verschillen. Het klopt dat daar gedragsveranderingen bij horen. Maar ik denk dat je
met een groene industriepolitiek en een visie waarin je het groene industriebeleid
koppelt aan het versterken van het verdienvermogen van Nederland een heel stuk verder
gaat komen dan met de klimaatvisie van de Partij voor de Dieren.

Tot slot. De wetenschappers die u citeert, gaven een soort intuïtieve voorspelling
bij Nieuwsuur, maar bijvoorbeeld Heleen de Coninck heeft die voorspelling niet gegeven.
Zij zegt dat het technisch mogelijk is om de klimaatdoelen te halen en dat het onze
opdracht is om daar zo hard mogelijk aan te werken. Volgens mij is dat een veel hoopvollere
boodschap dan zeggen dat we afstevenen op 3 graden, want daar zijn we zelf bij.

De voorzitter:

Ik hoorde geen vraag, maar wel een heel betoog. Ik geef het woord aan mevrouw Teunissen
voor de rest van haar eigen betoog.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

De Partij voor de Dieren wil heel graag dat de Minister nu hard aan de slag gaat met
het in kaart brengen van het besparingspotentieel in de industrie en dat de Kamer
daarover goed wordt geïnformeerd. We hebben daar vanochtend al het een en ander over
gewisseld. De Minister zet nu in op kolencentrales. De Partij voor de Dieren wil graag
weten of dat ook de hoeveelheid biomassabijstook vergroot. Als dat niet het geval
is, als er geen biomassa bij komt en biomassa niet meer nodig is, is de Minister dan
bereid om de subsidies voor biomassa af te schaffen voor de komende tijd?

Voorzitter. Ik heb nog een aantal opmerkingen over het beleidsprogramma. Dat sluit
ook goed aan bij wat ik net wisselde met de heer Bontenbal. Wij zien daarin niet echt
een systeemverandering. Het gaat er steeds over hoe we de bestaande bedrijven kunnen
helpen om te verduurzamen. Dat is vooral de wortel. Er wordt vooral op zogenaamde
innovaties ingezet, zoals CCS. Dat wordt vaak als excuus door de industrie gebruikt
om hetzelfde te blijven uitstoten. Ik noem ook fossiele waterstof, biomassa en fossiele
restwarmte. Wat de Partij voor de Dieren betreft missen we echt een systeemverandering.

Dat brengt mij op de eiwittransitie. Het is goed dat de Minister de conclusie van
het IPCC omarmt in het beleidsprogramma. Er ligt veel reductiepotentieel bij gedragsopties,
zoals een verandering van de vraag in de consumptie van dierlijke eiwitten. Maar ik
zou heel graag zien dat de daad bij het woord wordt gevoegd. Vlak voordat deze Minister
aantrad, werd bekend dat het Ministerie van Landbouw het advies om minder vlees te
eten uit de klimaatcampagne Iedereen doet wat, had weten te lobbyen. Later werd dat
advies in een uithoek van de website toegevoegd, maar daar heeft het grote publiek
echt niets van meegekregen. Onze premier communiceert ondertussen totaal de andere
kant op, met uitspraken als: we moeten gewoon blijven barbecueën. Ik denk dat hij
daarmee niet bedoelt dat we maïskolven op de barbecue gaan leggen. Die klimaatcampagne
zet nu geen zoden aan de dijk als het gaat om minder vlees eten. Daarom vraag ik aan
de Minister of hij vanuit zijn regierol – het gaat niet alleen over energie, maar
over klimaatoplossingen in brede zin – bereid is om eindelijk vaart te zetten achter
de eiwittransitie, bijvoorbeeld door een gerichte publiekscampagne en het nadrukkelijk
zetten van de spotlight op de voordelen van een sterk verminderde consumptie van vlees
en zuivel. Graag een reactie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Teunissen. Ik geef graag het woord aan de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dank, voorzitter. De huidige energiecrisis onderstreept de urgentie van een sterk
klimaat- en energiebeleid. Een sterk klimaat- en energiebeleid zorgt ervoor dat we
ons land schoon kunnen doorgeven aan de volgende generaties en dat we onafhankelijk
van onvrije landen gaan worden voor onze energievoorziening.

De VVD is blij dat het kabinet met het extra maatregelenpakket is gekomen om een mogelijk
gastekort in de komende winter af te wenden. Dat is niet makkelijk, maar wel noodzakelijk.
Het is goed dat de Minister die verantwoordelijkheid neemt. Ik wil daarover nog wel
twee vragen stellen aan de Minister. Er zijn zorgen of er wel voldoende steenkolen
beschikbaar zijn. Is de Minister bereid om samen met marktpartijen snel te inventariseren
hoe de voorzieningszekerheid van steenkool voor de komende winter geborgd kan worden?
Daarnaast wil ik van de Minister weten wat volgens hem het gewenste vulpercentage
van de gasopslag Bergermeer is en hoe hij dat gaat behalen.

In het beleidsprogramma wordt het klimaatbeleid uit het coalitieakkoord uitgewerkt.
Hierbij zijn voor het eerst in decennia geen taboes en maken we de juiste keuzes in
onze energiemix. Er ontbreekt wat ons betreft nog wel een punt in het beleidsprogramma,
namelijk de eerste contouren van de onafhankelijkheidsmonitor. We willen onze afhankelijkheid
van onvrije landen afbouwen. De Minister heeft in het debat op 22 maart toegezegd
dat hij nader terug zou komen op dit punt in het programma klimaat en energie. Kan
de Minister concreet toezeggen dat dit zo snel mogelijk in een losse brief alsnog
naar de Kamer komt?

De Minister is daarnaast voortvarend aan de slag gegaan met het uitwerken van alle
ambities op het gebied van verduurzaming. De VVD maakt zich wel forse zorgen over
de uitvoering. Ons elektriciteitsnet loopt volledig vast. Hoe ziet de Minister voor
zich dat hybride warmtepompen uitgerold kunnen worden, dat de industrie kan elektrificeren
en dat er laadpalen aangelegd kunnen worden, als het elektriciteitsnet dat niet toestaat?
Dit toont wat de VVD betreft aan dat we de energie- en klimaattransitie moeten verbreden
en dat we daarbij moeten inzetten op een gediversifieerde energiemix. We moeten van
een enkelvoudige focus op de uitrol van wind en zon naar een bredere energiemix met
aandacht voor nieuwe technieken, zoals waterstof, groen gas, aardwarmte en meer. Is
de Minister het met de VVD eens dat het elektriciteitsnet hét grote obstakel kan vormen
voor de klimaatambities van dit kabinet?

De VVD ziet wel dat Minister Jetten hier gelukkig werk van maakt. Ik heb hierover
nog twee vragen. Wanneer komt hij met een Crisis- en herstelwetachtige aanpak om een
forse versnelling van de netverzwaring te realiseren, zoals in het coalitieakkoord
is aangegeven? Is hij ook bereid om snel aan te geven welk geld uit het klimaatfonds
ingezet gaat worden voor het versterken van het elektriciteitsnet? En over welke versterking
hebben we het eigenlijk? Moet het elektriciteitsnet drie keer zoveel capaciteit krijgen?
En binnen hoeveel tijd? Hebben we het over een periode van tien of twintig jaar? Misschien
kan de Minister daar wat meer kleuring aan geven, ook voor de mensen die dit anderszins
volgen.

Voorzitter. Dan specifiek over de problematiek in Limburg en Brabant omtrent het net.
In de komende jaren kunnen er geen nieuwe bedrijven bij komen, kunnen bestaande bedrijven
niet uitbreiden en kan nieuwe hernieuwbare opwek niet worden aangesloten op het elektriciteitsnet.

De voorzitter:

Sorry, er is een interruptie van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik zat al een tijdje te zwaaien.

Ik heb nog een vraag over het eerdere punt. Ik weet dat de heer Van Wijngaarden collega
Erkens vervangt, dus hij is bij voorbaat verexcuseerd als er niet een precies antwoord
op mijn vraag komt. Maar ik heb wel een principiële vraag. Het is duidelijk dat het
niet goed gaat met ons stroomnet en dat we in de komende 10, 20, 30 jaar een enorm
capaciteitsprobleem hebben. We kunnen ons enorm richten op de aanbodkant. We kunnen
zeggen dat het stroomnet breder moet en dat alles door moet kunnen gaan, en we kunnen
bij voorbaat vragen stellen over beleidsvoornemens, zoals de hybride warmtepomp. Maar
we kunnen ons ook richten op de vraagkant en zeggen: we gaan sommige dingen gewoon
niet meer aansluiten. We hebben eerder in deze commissie een discussie gehad over
datacenters. Die kunnen we wat verder achteraan in de rij zetten, net als casino's
of andere dingen die we niet zo goed vinden. Die duwen we lekker naar achter en we
laten het principe dat nu in de wet zit, first come, first served, los. Durft de VVD
daarin dappere keuzes te maken? Is zij daartoe bereid en is zij dat eens met de ChristenUniefractie?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Minister Jetten heeft vanochtend in hele stevige bewoordingen aangegeven dat we in
een hele serieuze situatie zitten, waarbij voor heel veel maatregelen geldt: en-en-en.
Ik vind het nogal wat om hier allerlei dingen meteen taboe te verklaren; dat ga ik
niet doen. Het is erg makkelijk om te zeggen: we gaan sommige dingen niet meer aansluiten.
De vraag is: wat dan en in welke volgorde? Zover ben ik nog niet. Ik vind het vooral
ontzettend bedroevend dat er in een heel deel van Nederland sprake is van deze situatie,
waarin het elektriciteitsnet overbelast is en bijna niks meer aankan. Ik denk dat
de ambitie, de eerste prioriteit en de eerste discussie niet moet zijn «wat gaan we
allemaal niet meer aansluiten?», maar: hoe gaan we er als de wiedeweerga voor zorgen
dat de capaciteit wordt uitgebreid? Daar moet wat mij betreft de focus op liggen.
Maar ik snap dat je vanwege de ernst van de situatie in het scenario terecht kunt
komen waar u het over heeft.

De voorzitter:

Een vervolgvraag? Nee? Dan kan de heer Van Wijngaarden doorgaan met zijn betoog.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik moet even kijken waar ik was gebleven.

Het jaartal 2028 wordt genoemd. Dat is voor ons volledig onacceptabel. Kan de Minister
een ambitieuzer doel stellen voor wanneer de problemen opgelost moeten zijn? Is de
Minister bereid om pilots toe te staan met het zogeheten right to challenge?

Voorzitter. Ik heb met de ChristenUnie een voorstel gedaan om thuis- en buurtbatterijen
uit te rollen. Het lijkt de VVD verstandig om deze opslag eerst uit te rollen in gebieden
waarin sprake is van krapte op het net. Is de Minister daartoe bereid? En is hij daarnaast
bereid om decentrale waterstofproductie te stimuleren, waardoor er meer ruimte op
het net kan komen doordat de pieken in opwek afgevlakt kunnen worden? Kunnen we op
deze vlakken actie verwachten?

Voorzitter. Daarnaast heeft de VVD behoefte aan een uitvoerig onafhankelijk onderzoek
naar deze netcapaciteitscrisis. Werkt onze marktordening, met regionale en nationale
monopolisten, nog wel in een systeem met minder constante opwek? Vergt het meer of
minder marktwerking? Is het toezicht te streng of te soepel? De VVD is van mening
dat de Minister een uitgebreid onderzoek moet laten uitvoeren om uit te vinden hoe
de marktordening er in de toekomst uit moet komen te zien. De markt verandert immers
enorm snel. Het lijkt ons niet meer dan logisch, ook gezien de huidige problematiek,
om een proces in werking te zetten waarin we onze basisaannames nog eens tegen het
licht houden. Is de Minister bereid om dit toe te zeggen?

Voorzitter. Ik heb nog een ander punt. De VVD vindt het belangrijk dat de Nederlandse
industrie ambitieus gaat verduurzamen. De VVD wil een sterke industriële basis voor
Nederland behouden. Dat betekent: verduurzamen wat we al hebben, maar ook industrie
aantrekken en opbouwen die de bouwstenen voor ons duurzame-energiesysteem gaat leveren.
De VVD vindt dat de Minister met meer beleid moet komen om dit mogelijk te maken.
Hoe gaat hij er bijvoorbeeld voor zorgen dat we minder vervuilde Chinese zonnepanelen
importeren en ze juist hier gaan produceren? Hoe gaan we de bouw van de auto's van
de toekomst of van elektrolysers in Nederland laten plaatsvinden? Is hij bereid om
hier samen met zijn collega's concreet beleid voor te formuleren? Want anders missen
we de boot wederom.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een vraag voor u van de heer Boucke.

De heer Boucke (D66):

We hadden een paar weken terug een debat. De collega van de heer Van Wijngaarden,
Erkens, zei dat er geen taboes moeten zijn bij het bestrijden van de energiecrisis.
Ik zie dat deze Minister de crisis vrij taboeloos te lijf gaat. Ik noemde al een pijnlijke
maatregel. Die is niet alleen pijnlijk voor de Minister zelf, maar ook voor mijn partij.
Is de heer Van Wijngaarden het met mij eens dat elke ton CO2 die extra de lucht in gaat door het harder laten draaien van de kolencentrales, net
zo taboeloos gecompenseerd moet worden als de wijze waarop we nu de energiecrisis
aanpakken?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

U vraagt of dat gecompenseerd moet worden en in welke mate. Dat gaan we zien. Daar
is het Planbureau voor de Leefomgeving naar aan het kijken. Als ze dat hebben gedaan,
volgens mij in oktober, dan kunnen we ons over die vraag buigen.

De heer Boucke (D66):

De Minister heeft al aangegeven dat hij aan compensatie gaat doen. Hij heeft daar
eventjes de tijd voor nodig. Wat mij betreft gaan we versnellen. Mijn vraag aan de
heer Van Wijngaarden is of we daar taboeloos naar kunnen kijken, want we hebben naast
de energiecrisis ook te maken met de klimaatcrisis. We kunnen het ons gewoon niet
permitteren om meer CO2 uit te stoten. Dus: zonder taboes?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Volgens mij heeft de heer Boucke een heel spannend taboe in zijn binnenzak zitten
en gaat hij dat zo zeggen, dus daarom twijfel ik een beetje om hier ja of nee op te
zeggen. Voor het hele energie- en klimaatbeleid geldt dat we het proberen te doen
op een manier die iedereen kan dragen, ook qua draagvlak. Wat voor de een misschien
geen taboe is, ligt bij de ander weer heel zwaar op de maag. Volgens mij is de uitdaging
voor ons allemaal om te proberen om het op zo'n manier te doen dat we de opdracht
waar we samen voor staan met zo veel mogelijk mensen te kunnen meemaken. Vandaar dat
ik eventjes wat voorzichtig ben om meteen te zeggen dat er geen enkel taboe is. Volgens
mij is onze ambitie duidelijk. Daar bestaat geen misverstand over.

De voorzitter:

Is er nog iemand anders die behoefte heeft om naar de taboes van de VVD te vragen?
Nee? Dan geef ik het woord aan de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Tien jaar geleden klonken de waarschuwingen al: we moeten van onze
afhankelijkheid van Russisch gas af. Wat deed de Nederlandse overheid? In plaats van
minder, nam Nederland fors meer Russisch gas af. In 2012 kwam 1,5% van de totale gasinvoer
uit Rusland. Dat is inmiddels flink opgelopen. Nu het gas uit Rusland schaarser wordt,
kan en mag de Minister niet de makkelijke weg kiezen, namelijk kolencentrales weer
vol aanzetten en extra lng uit andere landen importeren.

De ophef is nu gericht op het gebruik van kolencentrales, maar de Europese zoektocht
naar lng is veel schadelijker voor het klimaat, omdat dit nieuwe gasboringen aanspoort.
Israël kondigde eind vorig jaar nog aan niet verder te willen zoeken naar nieuwe gasvelden,
maar geeft nu aan dat de recente gasdeal met de EU het extra interessant maakt om
te onderzoeken of het meer gas uit de grond kan halen. Nog schadelijker is het besluit
om extra Amerikaanse lng af te nemen dat voor ongeveer 80% uit schaliegas bestaat.
Het op grote schaal winnen van schaliegas in de VS en Canada zorgt voor een grote
piek in de uitstoot van methaangas. Methaan dat in de atmosfeer terechtkomt, verwarmt
het klimaat vele malen sterker dan CO2 doet en is daarom een belangrijke versneller van de klimaatcrisis. De kolencentrales
kunnen redelijk snel worden uitgezet, omdat ze op eigen bodem staan, maar alle gascontracten
die we nu afsluiten zijn voor de lange termijn. Zo hebben Amerikaanse lng-producenten
en -exporteurs al aangegeven dat Biden in maart voor zijn beurt sprak, en dat zij
de productie- en opslagcapaciteit normaliter alleen verhogen bij contracten met een
duur van ten minste twintig jaar.

Meer dan 400 wetenschappers schreven vorige week dat nieuwe gasvelden aanboren haaks
staat op de klimaatambitie om de temperatuur op aarde met maximaal 1,5 graad te laten
stijgen. Het meest recente IPCC-rapport geeft aan dat de verwachte emissies gedurende
de levensduur van bestaande en geplande infrastructuur voor fossiele brandstoffen
ons al boven de 1,5 gradendoelstelling zullen brengen.

Voorzitter. Hoe leggen we aan de toekomstige generatie uit dat wij de fossiele vraag
tijdens crises telkens in stand bleven houden, met het bouwen van lng-terminals, het
verlagen van de accijns, het aanboren van nieuwe gasvelden en nu ook met de kolencentrales?
Wat zouden we wel kunnen doen om de energiecrisis aan te pakken zonder de klimaatcrisis
te verergeren? Op korte termijn is er maar één echte oplossing: besparen, veel drastischer
dan de Minister tot nu toe laat merken. Als hij eerlijk is, zou hij wellicht moeten
toegeven dat we niet in fase 1 zitten. Het Internationaal Energieagentschap waarschuwde
vandaag namelijk dat een volledige stop van de gastoevoer vanuit Rusland zeer aannemelijk
is. Ik verwacht daarom ook veel urgentie van de Minister bij het besparen van energie.
Zet de knop om, want het zijn ook kansen. Daarom ben ik benieuwd hoe de Minister tegen
het plan van de NVDE aankijkt. We hebben daar enkele weken geleden al vragen over
gesteld. De antwoorden zijn uitgesteld, maar gezien de urgentie vraag ik me toch af
hoe hij kijkt naar het plan van thermische isolatie, led bij bedrijven en het beter
inregelen van de cv.

Deze winter gaat voor iedereen een enorme uitdaging worden. Hoe meer we deze zomer
besparen en voorbereiden, hoe beter we de crisis door kunnen komen. Daarom vroeg ik
me ook af of het mogelijk is om bijvoorbeeld jonge mensen als vakantiebaan te laten
meewerken aan het Nationaal Isolatieprogramma. Zijn Europese kwalificaties voor beroepsgroepen
obstakels om dit te realiseren in de zin dat het obstakels zijn waardoor mensen niet
over grenzen heen kunnen werken en hieraan kunnen bijdragen? Is er Europees een mogelijkheid
om mensen die werkloos thuiszitten, ook in andere landen, op te leiden om zo te zorgen
dat we meer klimaatbanen genereren om deze enorme transitie, die we nu in versneld
tempo moeten uitvoeren, aan te kunnen gaan?

Is de Minister het met mij eens dat misschien ook niet alles meer kan, dat er wellicht
ook pijnlijke besluiten genomen moeten worden, en dat dat voor niemand mooi is, maar
dat het wel tijd wordt dat we daarover gaan communiceren en we die besluiten wellicht
ook gaan nemen, willen we deze winter goed met elkaar doorkomen? Denk aan het stoppen
met korteafstandsvluchten, het afschalen van luxeproducten van staal en aluminium,
en het afschalen van onnodige luxeproducten, zoals bloemen. Zijn dit zaken waar de
Minister naar kijkt? Zijn dit zaken die hij op korte termijn wellicht aanneemt? Dan
is dit namelijk ook een mogelijkheid om een transitie te versnellen. Graag hoor ik
daar een reactie van de Minister op.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dassen. Dan geef ik graag het woord aan de heer Grinwis, die ook
is aangeschoven.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Ik sta op het punt om, na een bel, naar de plenaire zaal te
gaan, dus dan stop ik misschien abrupt met mijn bijdrage; ik zie het wel.

Voorzitter. Twee weken geleden hebben we uitgebreid gesproken over leveringszekerheid.
We zijn nauwelijks twee weken verder en de ontwikkelingen zijn elkaar zo snel opgevolgd
dat we alweer in een andere wereld zitten, met misschien een beleidsprogramma dat
weer moet worden geactualiseerd. Ik ben benieuwd hoe de Minister dat zelf ziet. We
moeten in ieder geval adaptief zijn. Dat zie ik ook. Ik hoor de bel, maar ik ga nog
even door, want volgens mij is dit de bel voor een schorsing, in afwachting van een
reactie van een bewindspersoon.

Ik heb begrip voor het besluit en de overwegingen van de Minister over de kolencentrales
eerder deze week. Al lijkt dit een onlogische keuze in de klimaatcrisis waarin we
zitten, binnen het ETS en kijkend naar de effecten op het klimaat die de inkoop van
lng heeft – de heer Dassen had het daar al over – bijvoorbeeld door de productie van
schaliegas of het feit dat in Azië nu overgegaan wordt op vervuilende centrales, is
het misschien toch de minst slechte keuze. Ik noem het nog steeds een «slechte keuze»,
en toch goed. Maar de klimaatdoelen staan en blijven ook staan, wat ons betreft en
gelukkig ook wat de Minister betreft.

Ik heb een paar vragen. Ik ben blij dat de Minister niet 1,9 miljard over de schutting
bij de kolenboeren gooit, maar daar verstandige dingen mee gaat doen. De eigenaren
van kolencentrales gaan met deze hoge prijzen echter wel veel geld verdienen als ze
weer op vol vermogen gaan draaien, terwijl Nederland in een energiecrisis zit, althans,
dat geldt voor ons deel van de wereld. Ik vind dat er een vorm van solidariteit en
rechtvaardigheid moet komen. Hoe kijkt de Minister aan tegen het schrappen van de
vrijstelling in de kolenbelasting als een vorm van windfall tax? Is hij bereid erop
aan te dringen en zich er hard voor te maken dat dat in het Belastingplan 2023 van
collega Van Rij komt?

Hoe kunnen we isolatie voor huishoudens verder versnellen? Dat is een ander punt dat
hierbij komt kijken. Welke versnelling is mogelijk op het Nationaal Isolatieprogramma?
Kunnen maatschappelijke organisaties nog worden geholpen met bijvoorbeeld isolatieboxen,
zodat buren, buurtverenigingen of andere clubs elkaar gaan helpen met isolatie? Is
er nog iets mogelijk in de hoogte van de rente bij de Energiebespaarlening van het
Warmtefonds? De rentes van hypotheken stijgen pijlsnel. Juist nu kan het aantrekkelijk
zijn om zo'n Energiebespaarlening tegen een gunstige rente te krijgen. Ik weet dat
die voor lage inkomens al op nul staat, maar voor de iets minder lage inkomens niet.
Nou is nul misschien te weinig, maar het kan best wel wat aantrekkelijker.

Voor het debat heb ik gevraagd naar het uitwerken van verschillende scenario's. Nu
zien we dat de ontwikkelingen tussen Rusland en Europa zo snel gaan dat het echt wel
belangrijk is om die scenario's snel te hebben. Hoe staat het daarmee?

Meer kolen voor elektriciteit bespaart gas voor elektriciteit. Dat is logisch. Maar
we hebben het over een Europese markt. Private partijen die een gascontract hebben
gesloten voor hun gascentrales zullen het gas dat ze overhouden via de vrije markt
weer verkopen aan de hoogste bieder. Hoe bevordert de Minister dat het bespaarde gas
daadwerkelijk onze gasopslagen in gaat?

Hoe wordt bij de energiebesparingstender die de Minister van plan is, geborgd dat
de afname structureel is en niet toch al vanuit de Wet milieubeheer gerealiseerd zou
moeten worden? Ik wijs ook nog naar het plan van de NVDE. Wat kunnen we, als het gaat
om de elektriciteitsvraagreductie, nog leren van andere landen? Daarbij gaat het om
landen hier in Europa, maar bijvoorbeeld ook om Japan, dat na het uitvallen van Fukushima
in 2011 in één jaar de elektriciteitsvraag met 20% wist te reduceren.

Biomassa. Ik ben blij met het definitief maken van de onmiddellijke stop op de subsidie
voor de lageretemperatuurtoepassing van biomassa. In het coalitieakkoord hadden we
een afbouwpad afgesproken. Dit is een lekker steil afbouwpad. De intrekking heb ik
al gehad. Er is al een stop op subsidies voor verbranding van houtige biomassa in
kolencentrales, maar wat doen we met de reeds vergunde subsidies voor de bijstook
van geïmporteerde biomassa in de Nederlandse kolencentrales? Als die harder gaan draaien,
gaat er dan ook meer gesubsidieerde biomassa verstookt worden?

Er zijn betere duurzaamheidscriteria voor biogrondstoffen nodig. De milieucommissie
van het Europees Parlement heeft op 16 mei een advies gegeven. Daarin wordt primaire
biomassa, biomassa direct geoogst uit het bos, uitgesloten van subsidie en telt primaire
biomassa niet mee voor de doelen van hernieuwbare energie. Wil de Minister dit voorstel
voor revisie van de RED steunen?

Ik ben blij dat de Minister spreekt over een uitgebreider stimuleringsinstrumentarium
voor de hoogwaardige inzet van biogrondstoffen. Ik zou hem bij de uitwerking wel willen
meegeven dat hij scherp moet zijn op greenwashing van zogenaamde reststromen. Ook
wil ik de groeiende behoefte aan compost voor een goede bodem blijven benadrukken.

Hoe staat het met het crisisplan voor de glastuinbouw? Alle punten over het beleidskader
laat ik nu maar eventjes liggen. Ik denk dat ik door mijn spreektijd heen ben.

De voorzitter:

Dank aan de heer Grinwis. Mevrouw Teunissen heeft een interruptie en ik zou zelf ook
een vraag willen stellen, maar de heer Grinwis wil nu weg.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik moet naar een ander debat. In tweede termijn, kan dat?

De voorzitter:

Zeker. Dank u wel. Dan geef ik graag het voorzitterschap even aan de heer Boucke.

Voorzitter: Boucke

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, u krijgt het woord van mij.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. De transitie dreigt tot stilstand te komen. In Brabant en
Limburg kunnen geen nieuwe duurzame energieprojecten worden aangesloten tot respectievelijk
2025 en 2027. Wij hebben de vakmensen niet om huizen te isoleren, zonnepanelen te
plaatsen of elektriciteitsnetten aan te leggen. Er zit tot wel twee jaar tussen tenders
voor nieuwe windparken op zee. Afgelopen maandag werd bekend dat de kolencentrales
toch volop mogen stoken. De klimaatdoelen dreigen steeds verder weg te raken.

Volgens mij keken we allemaal reikhalzend uit naar de grote klimaatbeleidsbrief van
deze Minister. Ons was een brief beloofd met doorrekenbare plannen die verder zouden
gaan dan het coalitieakkoord. Het coalitieakkoord haalde immers de doelen van het
kabinet niet. Maar in het beleidsprogramma stond in feite weinig nieuws. Op basis
waarvan denkt de Minister dat dit beleidsprogramma wel optelt tot 60%?

Nu vrees ik dat we allemaal van tevoren kunnen uittekenen wat er gaat gebeuren. Uit
de KEV in het najaar zal dan blijken dat de klimaatdoelen van het kabinet niet worden
gehaald. Dan wordt er nagedacht over nieuwe maatregelen, is er veel politieke strijd
en gebeurt er uiteindelijk te weinig of wellicht gebeurt er pas wat bij de Voorjaarsnota.
Erkent de Minister dat we geen tijd hebben voor deze vertraging? De Minister moet
nu met de vakministers werken aan een aanvullende lijst van maatregelen en die uitwerken,
zodat ze per direct kunnen worden doorgevoerd als uit de KEV inderdaad blijkt dat
we niet op koers liggen. Dat moet niet pas na de Voorjaarsnota gebeuren, maar per
direct. Wil de Minister deze extra lijst uitwerken en met scenario's werken? Wanneer
er bij de KEV dus een bepaalde uitkomst is, dan moet onmiddellijk een alternatief
scenario in werking treden bij de begroting en mag er geen vertraging zijn.

Voorzitter. We hebben vanochtend al uitgebreid gesproken over het pijnlijke besluit
om de kolencentrales weer aan te zetten. Ik was echt chagrijnig na dat debat. Ik vind
het ongelofelijk pijnlijk dat de eerste echt harde maatregel die de Minister treft,
meteen de meest schadelijke is voor het klimaat. Waarom wordt er niet eerst serieus
werk gemaakt van energiebesparing, zeker bij de industrie? Er spreekt zo weinig urgentie
uit. Waarom mogen die centrales meteen tweeënhalf jaar draaien als het om een crisis
in deze winter gaat?

Voorzitter. Ik lees dat de Minister een tender uitschrijft voor bedrijven om minder
gas te gebruiken. Kan hij mij garanderen dat bedrijven niet subsidie gaan krijgen
voor maatregelen die ze onder de energiebesparingsverplichting sowieso al zouden moeten
nemen? Wat vindt de Minister van het idee van een soort apk-keuring voor energie,
waarbij bedrijven verplicht worden om zich te laten keuren aan de hand van een maatregelenlijst
en waarbij ook extra energiebesparingsadvies kan worden gegeven?

Voorzitter. De Minister heeft aangekondigd extra maatregelen te nemen om te compenseren
voor de 10 megaton extra uitstoot tot 2025 door de productiebeperking van de kolencentrales
af te schaffen. Als wij in 2030 op 60% CO2-reductie willen zitten, dan kunnen we niet tot 2025 op die 25% van Urgenda blijven
hangen. Ik wil de Minister dus vragen om bij Prinsjesdag, als hij met extra maatregelen
ter compensatie komt, ook aan te geven wat hij de komende jaren additioneel gaat doen
om elk jaar incrementeel meer dan die 25% CO2-reductie te behalen. Want anders vrees ik dat we tot 2025 op Urgendaniveau blijven
hangen en dat het daarna wel een heel steil pad wordt.

Voorzitter, dan IPCC. In de kabinetsappreciatie ontbreekt wat mij betreft een afbouwpad...

De heer Bontenbal (CDA):

Ik verspeel graag mijn laatste interruptie hieraan. Mevrouw Kröger heeft de klimaatcrisis
heel goed op het netvlies, maar ik vraag me af of ze de andere crisis dan wel goed
op het netvlies heeft en de urgentie die daarbij hoort. Europa staat in de fik. We
moeten inderdaad heel snel heel lastig uitvoerbare maatregelen nemen. We zitten anders
gewoon in de kou. Daarnaast zou ik ook willen zeggen: kijk ook naar de bedrijven die
al 25% minder productie draaien. Die bedrijven hebben al een gigantische prikkel om
te verduurzamen, want de gasprijs is al vijf of acht keer zo hoog als die was. Ik
vraag me dus af of u naast de klimaatcrisis ook de huidige gascrisis zelf wel serieus
genoeg neemt, want daar hoort dit soort type rotmaatregelen inderdaad af en toe bij.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dat is een wonderlijke vraag van de heer Bontenbal, want het was volgens mij vanaf
de allereerste dag na de inval in Oekraïne dat wij deze Minister hebben gevraagd,
gesmeekt bijna, om een noodplan voor energiebesparing. Ik weet niet hoe vaak ik heb
gevraagd: noem het een energiecrisis, grijp in! Tweeënhalve maand is het antwoord
geweest: nee, er is geen energiecrisis. En ja, er is een campagne gestart, «zet de
knop omlaag»; maar dat was het ook zo'n beetje. Waar bleven die harde, pijnlijke maatregelen?
En de allereerste pijnlijke maatregel die nu getroffen wordt, is het openen van de
kolencentrales. Nou, dan is er een hele lijst van dingen die eerder hadden gekund.
De heer Boucke heeft een prachtige aanzet gegeven, ik had gehoopt dat hij dat begin
maart had gedaan. Maar ik vind ook dat het serieuze gesprek moet worden gevoerd. Daartoe
hebben wij hele concrete voorstellen gedaan, in het vorige debat nog: roep die industrietafel
uit het Klimaatakkoord bij elkaar en maak concrete, harde afspraken over hoeveel gas
er de komende maanden bespaard kan worden. Het is allemaal niet gebeurd. Dus ik ben
het geheel met de heer Bontenbal eens dat het een energiecrisis is. Dat is het al
tweeënhalve maand. Dit kabinet heeft helaas te lang gewacht en neemt nu een echt hele
pijnlijke maatregel, waarvan ik zou zeggen: die moet je alleen nemen als het onvermijdelijk
is. En op dit moment gebeurt er een hele hoop nog niet, en dus vind ik deze maatregel
nog niet onvermijdelijk. Die vraag stel ik aan de Minister.

De voorzitter:

U kunt uw betoog vervolgen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik was bij het afbouwpad voor de fossiele winning. Dat mis ik in de kabinetsappreciatie.
Er zijn winningsvergunningen afgegeven, zoals die voor gas net boven Schiermonnikoog
of die voor olie in Schoonebeek in Drenthe, die in principe oneindig zijn. Dat is
wat mij betreft absurd. 60% van de bekende olie en gas moet onder de grond blijven
om onder die 1,5 graad te blijven. Erkent de Minister dit? De vorige Minister heeft
mij niet heel veel goeds toegezegd op klimaatgebied, maar wel een afbouwpad in lijn
met Parijs. Wanneer kan dat er liggen? En is de Minister voor Klimaat het met mij
eens dat we geen vergunningen voor onbeperkte tijd meer moeten afgeven? Zeker aangezien
bedrijven dan weer miljarden aan nadeelcompensatie kunnen eisen.

Voorzitter. In de brief over biogrondstoffen staat dat het SER-advies over biogrondstoffen
de basis blijft. Dat betekent dus ook afbouw van laagwaardig biomassagebruik. Maar
we zien dat er toch nog steeds subsidies zijn en ook dat subsidies worden opgeschroefd,
en dan kunnen we nog jaren vastzitten aan biomassa. Erkent de Minister dat dit niet
in lijn is met het SER-advies? En hoe gaan we zorgen voor een afbouwpad?

Voorzitter, ik rond af. De 1,5 graad hangt echt aan een zijden draadje. De keuzes
die we de komende jaren maken zijn bepalend of we nog een kans hebben. Dus rust er
op ons allemaal een grote verantwoordelijkheid.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw betoog. Dan geef ik het voorzitterschap terug aan u.

Voorzitter: Kröger

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan wij nu 45 minuten schorsen voor de dinerpauze en de beantwoording.

De vergadering wordt van 18.54 uur tot 19.38 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering voor de eerste termijn van de Minister voor Klimaat. We
zijn met weinig leden en ik stel daarom voor dat we gewoon interrumperen wanneer dat
gewenst is. Dan kijken we hoe we uitkomen in de tijd. Dank u wel.

Minister Jetten:

Bedankt, voorzitter. Allereerst heeft de premier in het debat over de Europese Raad
zojuist toegezegd dat ik in dit debat zal reageren op de motie-Omtzigt. Die motie
vraagt om in de tweede helft van de zomer open en duidelijk te informeren over de
stand van zaken ten aanzien van de draaiboeken ingeval de crisis verergert. Laat ik
allereerst zeggen dat ik het idee achter deze motie begrijp en ook volledig omarm.
Wij hebben uw Kamer regelmatig geïnformeerd over het Bescherm- en Herstelplan Gas
en de nationale crisisplannen voor elektriciteit en gas. Het is ook goed om daarover
met elkaar te blijven spreken.

Ik heb de Kamer eerder toegezegd om deze zomer stresstesten uit te voeren op basis
van de informatie die we nu recentelijk bij het bedrijfsleven hebben opgehaald, ook
ten aanzien van het afschakelen van bedrijven in fase 3 van het Bescherm- en Herstelplan
Gas. Ik wil daarom ook door op dit pad. Ik zal deze motie zo uitvoeren dat we uw Kamer
aan het einde van de zomer uitgebreid zullen informeren wanneer we de stresstest hebben
uitgevoerd. Daarmee geef ik de motie-Omtzigt, die vanmiddag is ingediend, oordeel
Kamer. Zoals de premier ook heeft toegezegd, wordt de heer Omtzigt hierover geïnformeerd.
Ik denk dat ik dat zo heel netjes heb gedaan.

De voorzitter:

Mag ik de Minister vragen om even de verschillende onderwerpen die hij gaat behandelen,
te noemen, zodat de leden dat weten? Ik durf het woord bijna niet te gebruiken: blokjes!

Minister Jetten:

Voorzitter. Ik zal zo meteen starten met klimaatbeleid en de vragen die zijn gesteld
over het programma klimaat. Dan ga ik verder met de netcapaciteit. Daarna kom ik bij
het deel over de situatie op de internationale gasmarkt en de maatregelen die we moeten
nemen. Daarbij kom ik ook te spreken over het belang van besparen, het belang van
meer publieksinformatie, de noodzaak van compenserende maatregelen, de eventuele inzet
van fossiele brandstoffen en tot slot de kolen.

Voorzitter. Ik heb onlangs namens het kabinet het conceptprogramma klimaat naar de
Kamer gestuurd. Dat programma wordt nu nog doorgerekend. In dat programma zijn de
klimaatambities van dit kabinet samengevat. Het zijn forse ambities en dat is ook
nodig omdat, zoals u allen vandaag hebt aangegeven, de klimaatverandering eigenlijk
sneller gaat dan eerder gedacht. Dat is alarmerend en niet voor niets trekken klimaatwetenschappers
bijna wekelijks aan de bel. De verschrikkelijke oorlog in Oekraïne als gevolg van
de Russische agressie heeft bovendien de noodzaak alleen maar vergroot om zo snel
mogelijk onze afhankelijkheid van fossiel af te bouwen.

Het ontwerpbeleidsprogramma is samengesteld namens het hele kabinet, maar in het bijzonder
namens de Ministers van Volkshuisvesting, Economische Zaken, Infrastructuur en Landbouw.
Verder dragen ook verschillende Staatssecretarissen bij aan dit programma. Daarin
hebben we de hoofdlijnen van onze ambities en het beleid beschreven langs de vijf
klimaatsectoren die u ook kent uit het Klimaatakkoord.

We geven daarmee duidelijkheid aan bedrijven en burgers door het normeren van duurzame
alternatieven als het verplichten van de hybride warmtepomp vanaf 2026, verplichte
energielabels voor huurwoningen en utiliteitsbouw en scherpere normering voor zon
op dak vanaf 2025. We zorgen ook voor betere beprijzing van vervuiling via een aanscherping
van de CO2-heffing, het introduceren van een minimum-CO2-prijs, het aanpassen van de energiebelastingen en het verhogen van de vliegbelasting.
En waar nodig helpen we burgers en bedrijven met subsidies bij de overstap, denk aan
het isoleren van woningen, het opwekken van duurzame energie of de aanschaf van elektrische
auto's.

Voor een deel komen de daarvoor benodigde middelen uit het klimaatfonds. Daarvoor
krijgt u zo snel als mogelijk het wetsvoorstel, zodat we met elkaar op een goede manier
de 35 miljard in het klimaatfonds kunnen verdelen. Maar dat geld is vooral bedoeld
voor de snellere ontwikkeling van duurzame brandstoffen en de infrastructuur van de
toekomst.

We verstevigen met dit beleidsprogramma ook de regie op de klimaattransitie, want
de afgelopen jaren hebben we met talloze maatschappelijke partijen al samengewerkt
aan het klimaatbeleid. We hebben daar goede stappen op gezet, maar willen we die ambitie
van 55% tot 60% in 2030 halen, dan moet de regie strakker. Elke sector krijgt een
restemissiedoel in 2030, het maximum dat dan nog mag worden uitgestoten. Ik zal de
verantwoordelijke Ministers en Staatssecretarissen er ook twee keer per jaar aan houden
dat ze het pad naar dat restemissiedoel ook daadwerkelijk halen.

Met een uitgebreide wetgevingsagenda weet u als Kamer ook wat er de komende jaren
op u afkomt. Het is twaalf pagina's aan wetgevingsagenda! En binnenkort gaan de eerste
wetsvoorstellen naar de Raad van State en naar de Kamer, zodat we hopelijk vaak op
woensdag de plenaire zaal kunnen bezetten. Want ik heb vandaag geleerd dat woensdag
«woensdag wetgevingsdag» is. U krijgt ook twee keer per jaar een uitgebreide rapportage
over de voortgang van het klimaatbeleid met daarbij ook de voortgang bij de doelen
voor CO2-reductie. Laat ik meteen tegen mevrouw Kröger het volgende zeggen, want dat zat heel
goed in haar betoog. We kunnen dan niet tevreden zijn met 25% reductie, zoals dat
uit het Urgendavonnis naar voren komt. We zullen een dalende lijn richting 2030 moeten
inzetten en dus ook elk jaar meer moeten reduceren.

We gaan de komende tijd aan de slag om de wetenschap en burgers een prominentere rol
te geven bij de ontwikkeling van ons klimaatbeleid. Dit najaar benoem ik een klimaatraad
naar voorbeeld van de Climate Change Committee in het Verenigd Koninkrijk. Het wordt
een klimaatraad met onafhankelijke wetenschappers die het kabinet beoordeelt en van
advies voorziet. Daarnaast introduceren we een generatietoets waarin niet alleen de
klimaattransitie een plek krijgt, maar natuurlijk ook de bredere welvaart voor toekomstige
generaties, zoals mevrouw Teunissen dat regelmatig bepleit. Maar ik denk dat zeker
het klimaatbeleid hét thema moet zijn waar we die generatietoets regelmatig op toepassen.

Tot slot zal ik uw Kamer binnenkort informeren over de manier waarop we de publieksparticipatie
en -betrokkenheid gaan versterken. Daarbij schets ik ook de mogelijkheden om burgerfora
in te zetten, om daarmee burgers nog intensiever te betrekken bij ons klimaatbeleid.

Tot slot, voorzitter. Ik ben bijna bij het einde van mijn inleiding. We zetten een
hele belangrijke stap met dit klimaatbeleid, maar ik heb in de brief die bij het beleidsprogramma
is meegestuurd, ook al meteen aangegeven dat we naar 55% streven. Dat is het wettelijke
doel, maar we begroten ons beleid op 60%, zodat we een marge inbouwen om die 55% ook
zeker te halen. Het planbureau beoordeelt nu dit beleidsprogramma, maar ik wil niet
wachten op die doorrekening. Daarom starten we nu al met een werkgroep van ambtenaren
van verschillende ministeries én met extern advies voor het opstellen van mogelijke
beleidsaanscherpingen. Mevrouw Kröger vroeg daarnaar. Het betekent dat het PBL de
KEV, de Klimaat- en Energieverkenning, in het najaar publiceert met daarbij mijn uitgebreide
lijst van mogelijke maatregelen. Dat zijn maatregelen die we aan het beleidsprogramma
kunnen toevoegen om die 55% tot 60% ook echt harder te gaan halen.

Dit is ook de begrotingscyclus die ik voor klimaat wil gaan aflopen. Net als bij het
geld wil ik elk voorjaar en elk najaar op vaste besluitvormingsmomenten bekijken of
we op koers liggen. En als dat niet het geval is, zal ik het beleid verder aanscherpen.

De heer Dassen (Volt):

Ik vind het natuurlijk mooi om te horen dat de Minister aan de slag is gegaan met
burgerberaden. Ik vroeg me even af of hij daar iets meer context bij kan geven. Krijgen
we dadelijk bijvoorbeeld te horen wat de mogelijkheden zijn of is de Minister zelf
al daadwerkelijk bezig met een nationaal klimaatberaad?

Minister Jetten:

Ik heb de neiging om nu de hele brief te gaan verklappen, maar die moet nog door de
onderraden en de ministerraad, dus dat ga ik nu niet doen. Laat ik het zo zeggen:
we moeten burgers op meerdere manieren betrekken bij klimaatbeleid. Dat zit op participatie
dicht bij huis. We hebben bijvoorbeeld heel veel energieprojecten en warmteprojecten
die mensen echt in hun directe leefomgeving raken. Dan moet je zoeken naar de beste
vorm van directe participatie, bijvoorbeeld bij de inpassing in het landschap of de
manier waarop je zo'n warmtetransitie vormgeeft. Daar is het Nationaal Programma RES
ook goed mee bezig.

De brief die u binnenkort van mij krijgt, gaat heel specifiek over het nationale klimaatbeleid
en hoe je burgers daar beter bij kan betrekken. Er ligt nu een beleidsprogramma en
we moeten er eerlijk over zijn dat ik dat ook gewoon ga uitvoeren. Het heeft dus niet
zo veel zin om daar een burgerforum voor te organiseren. Ik schets wel een aantal
onderwerpen die op wat langere termijn spelen en daar kan het wel van toegevoegde
waarde zijn.

Op verzoek van mevrouw Agnes Mulder heeft de commissie-Brenninkmeijer een aantal suggesties
gedaan – eigenlijk zijn het randvoorwaarden – over wanneer je wel of niet zo'n burgerforum
moet inzetten. Een van de belangrijkste daarbij is dat zowel kabinet als Kamer aan
de voorkant heel duidelijk met elkaar afspreken wat je met de uitkomsten van zo'n
burgerforum doet. In de brief die u van mij krijgt, schets ik vooral zeer uitgebreid
hoe die criteria eruitzien. Ik stel dan ook de open vraag aan de Kamer: durven we
daar met elkaar ja tegen te zetten? Als we daar niet volmondig ja tegen zeggen, dan
moeten we burgers geen teleurstelling gaan aandoen met een burgerforum dat nergens
toe leidt. Het is dus wel een brief waarmee ik u als Kamer ga uitdagen. Ik ga daar
graag na de zomer het debat over aan.

De voorzitter:

Roept dit nog een vervolgvraag op?

De heer Dassen (Volt):

Nee, alleen maar een aansporing. Ik vind het heel mooi om te horen dat de Minister
de Kamer op deze manier gaat uitdagen. Ik kijk ernaar uit!

De voorzitter:

Ik heb zelf een interruptie en ik geef daarom de heer Boucke het woord als voorzitter.

Voorzitter: Boucke

De voorzitter:

Ik geef op mijn beurt mevrouw Kröger het woord.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb eigenlijk een heel korte vraag aan de Minister. Is
er een kans dat die 60%met het huidige pakket, dat bij het PBL is ingeleverd, gehaald
wordt?

Minister Jetten:

Ja, die kans is er, maar het PBL zal ons niet één hard cijfer geven maar een bandbreedte.
Als ik zelf een inschatting zou moeten maken, dan zit die 60% wel aan de rand van
die bandbreedte. Maar je wilt natuurlijk dat die 60% zo veel mogelijk in het midden
van de bandbreedte komt te zitten, omdat je dan meer zekerheid hebt dat je de doelen
ook daadwerkelijk gaat halen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Is de Minister bereid om te zorgen dat er scenario's gereed zijn, zodat we voor die
scenario's niet hoeven te wachten op de Voorjaarsnota 2023? We kunnen dan gelijk op
het moment dat de bandbreedte aan de rechterkant wordt aangetikt, dat scenario in
werking laten treden. Je wilt «m namelijk in het midden hebben.

Minister Jetten:

Nee, want dan zou ik niet voldoen aan de begrotingscyclus voor klimaat, die we in
de Klimaatwet hebben afgesproken. Ik wacht niet op de KEV om daarna pas te gaan nadenken.
We zetten het dus parallel uit. Dat zijn de ambtelijke werkgroepen en het externe
advies. Zodra de Klimaat- en Energieverkenning wordt gepubliceerd en wij daarover,
zoals in de Klimaatwet vastgelegd, plenair debatteren, zal ik inzicht geven in de
inventarisatie die we hebben gemaakt. Maar de integrale besluitvorming vindt plaats
bij de Voorjaarsnota, omdat ik dan eventueel meteen de financiering van dat soort
aanvullende maatregelen kan regelen. Ik snap wel waarom mevrouw Kröger het vraagt,
hoor, want er is inderdaad geen tijd te verliezen. Dat gevoel heb ik ook, maar we
hebben ook met elkaar afgesproken dat we meer rust in het klimaatbeleid willen brengen.
En daarom willen we aan die cyclus uit de Klimaatwet vasthouden.

Voorzitter: Kröger

Minister Jetten:

Voorzitter. Mevrouw Kröger vroeg ook of dit beleidsprogramma een-op-een het coalitieakkoord
is. Op een aantal punten niet. In het beleidsprogramma zit namelijk een verhoogde
ambitie voor de glastuinbouwsector. De Minister van LNV en ikzelf komen later dit
jaar met de uitwerking. Nieuw in het beleidsprogramma is verder het klimaatdoel voor
circulaire economie. De heer Bontenbal stond daar onder anderen bij stil. We hebben
heel lang gedacht dat circulair een soort van rode draad door alles heen is en dat
je er geen megatondoelen aan moet hangen. Nou, we zijn tot het inzicht gekomen dat
het wel nuttig is om daar een megatondoel aan te hangen. Verder zijn in het beleidsprogramma
ook de normering voor warmtepompen en de normering voor zon nieuw. We hebben in die
eerste paar maanden dus al wel weer stappen gezet. Maar nogmaals, het is mogelijk
niet genoeg en daarom hebben we de komende maanden parallel daaraan dat proces voor
de inventarisatie van verdere maatregelen lopen.

De heer Bontenbal (CDA):

Overigens stond de normering van warmtepompen wel in het coalitieakkoord.

Minister Jetten:

Er stond geen jaartal bij.

De heer Bontenbal (CDA):

U heeft gelijk: er stond geen jaartal bij.

Die bandbreedte is voor de elektriciteitssector echt een groot ding. Ik pak uw tabel
er even bij. Daarin loopt die van 20,5 megaton tot 6,1 megaton. Dat is niet een klein
beetje en dat leidt tot best grote onzekerheid. En dat heeft weer best wel een forse
impact op dat doel. Ik weet dat het heel moeilijk is door de import en de export van
elektriciteit. U schrijft ook dat u iets wil met de motie van collega Erkens en mij
over een correctie voor import en export. Maar het is natuurlijk best wel tricky om
je klimaatbeleid te laten afhangen van die bandbreedte, al helemaal als je daar niet
zoveel invloed op hebt. Kunt u erop reflecteren hoe we de onzekerheid eruit kunnen
gaan halen? Anders is de vraag of wij het wel of niet gaan halen wel heel afhankelijk
van wat Duitsland, België of het Verenigd Koninkrijk doen. En daar voel ik mij niet
prettig bij.

Minister Jetten:

Dat zal de komende tijd moeten blijken wanneer ook de omliggende landen onder druk
van Fit for 55 hun klimaatplannen concreter gaan maken. We zullen van jaar tot jaar
moeten borgen dat die bandbreedte steeds kleiner en steeds steviger wordt. Het is
volgens mij dan ook een van de vragen die we elk jaar bij de Klimaat- en Energieverkenning
zullen moeten bekijken. Zit er nou ook meer comfort en ook meer zekerheid in dat we
het daadwerkelijk gaan halen?

De heer Bontenbal begon zijn betoog met een opmerking over hoe we de import en de
export daar beter in kunnen meenemen. Dat zijn we nog aan het uitwerken en in het
najaar hebben we daar meer zicht op.

De voorzitter:

Er is geen vervolgvraag van de heer Bontenbal, maar er is wel een vraag van mevrouw
Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Over normering gesproken: er moet iets staan tegenover die 880 miljoen uit het klimaatfonds
die naar Defensie gaan. De Minister is bezig om tot normering te komen. Ik vroeg me
af of hij daarin ook de optie van een klimaatplicht voor vervuilende bedrijven meeneemt
en of hij dat meeweegt?

Minister Jetten:

Allereerst dank voor de vraag. Ja, het klimaatfonds is iets kleiner geworden door
de extra Defensie-uitgaven. Ik heb daarbij ook meteen gezegd dat de wettelijke doelen
blijven staan. Als er dus minder geld in het klimaatfonds zit, moet je de doelen beter
borgen door meer of eerder te normeren. Ik denk dat er met name met eerder normeren
heel veel winst te behalen valt. U vraagt naar een klimaatplicht. Minister Adriaansens
heeft in het vorige debat aangegeven dat we bovenop de maatwerkafspraken eigenlijk
geen meerwaarde zien van het introduceren van zo'n klimaatplicht. We maken afspraken
met de grote uitstoters over hoe zij de komende acht jaar aan verduurzaming gaan voldoen.
Dat zijn wederkerige afspraken. De overheid levert de energie-infrastructuur en eventuele
subsidiëring en het bedrijfsleven moet leveren met investeringen die het zelf moet
doen.

Voorzitter. De heer Bontenbal vroeg hoe je ervoor zorgt dat mensen weer meer zin krijgen
hierin. Hij vroeg: hoe zorg je voor een wenkend perspectief? Ik vind dat heel mooi,
want ook vandaag hebben we het weer heel vaak gehad over de klimaatcrisis, de gascrisis
en de energiecrisis bovenop al de andere crisissen die ze in andere Kamercommissies
ook met elkaar aan het bespreken zijn. Natuurlijk is de situatie extreem urgent en
moeten we allerlei maatregelen nemen die we liever niet nemen, maar we willen ook
met de Nederlandse samenleving en het bedrijfsleven praten over hoe een schoner Nederland
eruitziet. Denk aan binnensteden met meer EV-vervoer, waar je schonere lucht hebt
en dus ook gezonder kunt leven of aan een schone waterstofeconomie waarin je innoverende
bedrijven hebt die deze innovaties exporteren naar de rest van de wereld en ook heel
veel bedrijvigheid creëren. We zijn vanuit EZK bezig met de verhaallijn: Nederland
gaat voor groen! Dat breidt zich steeds meer uit naar allerlei bedrijven, organisaties
en inwoners die echt vooroplopen met groene oplossingen. Die worden daar in het zonnetje
gezet om daarmee ook weer andere mensen te inspireren. We hebben ook eerder de publiekscampagne
Iedereen doet wat gehad. Mevrouw Teunissen had daar net een paar kritische kanttekeningen
bij en die begrijp ik ook wel. Want het was allemaal net even iets te klein en iets
te weinig urgent. Ook zat er veel te weinig het wenkend perspectief van de heer Bontenbal
in. We zijn die campagne nu nog aan het evalueren. Daarna willen we weer een nieuwe
publiekscampagne starten, maar wat mij betreft is dat eigenlijk een combinatie van
wat u beiden hebt ingebracht. We moeten niet bang zijn om de impact van gedragsverandering
veel steviger aan te zetten in die publiekscampagnes, maar dat moet wel gebeuren op
een manier dat mensen er zin in krijgen. Ik denk dat ik tijdens de Nationale Klimaatweek
dit najaar de nieuwe campagneaanpak met u kan delen.

Voorzitter. De heer Bontenbal wees er terecht op dat het beleidsprogramma voor een
groot deel gericht is op de komende tien jaar. Dat komt deels omdat de afspraken van
het coalitieakkoord daarop toezien en het klimaatfonds ook voor die periode bedoeld
is. Maar we moeten natuurlijk een doorkijk maken naar klimaatneutraal in 2050. Dat
geldt zowel voor het energiesysteem van 2050, maar ook voor de vraag hoe de economie
er in 2050 uitziet. Wat voor type industrie hebben we nog in 2050? Het gaat dan met
name om energie-intensieve industrie. Ikzelf werk dat uit in het Nationaal Programma
Energiesysteem, waarbij we vanuit 2050 de ideale energiemix terugredeneren naar nu
en bekijken wat er stapsgewijs moet gebeuren. Minister Adriaansens werkt aan de verdere
uitwerking van het investeringsklimaat en de industrie van de toekomst, waarbij we
de blik echt voorbij 2030 werpen. Dat komt dus bij de uitwerking dit najaar. Het Nationaal
Programma Energiesysteem is volgend jaar rond deze tijd afgerond. Ik zal dan mijn
onderdeel van het energiebeleid verder op basis daarvan aanpassen.

De heer Dassen vroeg naar klimaatbanen. Daar hadden we het net ook even over in de
schorsing. We gaan deze ambities alleen maar voor elkaar boksen als we ook genoeg
mensen hebben die in de energietransitie aan het werk zijn. We werken met de Ministeries
van EZK, OCW en SZW aan een actieplan groene en digitale banen, omdat dezelfde opgave
er ook voor de digitale transitie ligt. Dit najaar zullen we dat plan met de vijf
betrokken Ministers presenteren. We betrekken daar nu ook al de onderwijsinstellingen
en het bedrijfsleven bij. Het gaat er dan om dat we jonge mensen vanaf de basisschool
veel meer in contact brengen met techniek. Ook gaat het om de opleidingskeuzes die
mensen in mbo, hbo en wo maken en om een leven lang leren, zodat mensen die nu misschien
in een fossiele baan zitten, worden verleid en opgeleid tot de groene banen die er
de komende jaren in zeer grote mate gaan zijn.

De heer Dassen (Volt):

Ik heb een korte vraag, want ik stelde daar nog een vraag bij. We zitten nu met een
heel grote uitdaging om richting de winter al grotere stappen te nemen dan we zouden
willen. Ik ben benieuwd of de Minister creatieve ideeën heeft om de komende maanden
heel grote stappen te maken, bijvoorbeeld door in deze zomer iedereen die tussen twee
schooljaren in zit, het uitdagende perspectief te bieden om mee te helpen aan een
van de grootste transities die Nederland in een heel hoog tempo moet doormaken. Dat
kan bijvoorbeeld door jonge mensen vakantiebanen te geven en te trainen om ervoor
te zorgen dat ze twee, drie maanden aan de slag kunnen om het huis mee te isoleren.

Minister Jetten:

Dat is iets waar de Minister voor Volkshuisvesting nu mee bezig is. Hij heeft Nationaal
Isolatieprogramma gelanceerd met het doel om in de komende jaren echt grootschalig
te isoleren en verduurzamen in de gebouwde omgeving. Onder druk van alles wat er nu
gebeurt met Russisch gas, ben ik ook met hem in gesprek over wat je uit het Nationaal
Isolatieprogramma in de komende twaalf maanden al kunt uitvoeren. Daar komt de Minister
voor Volkshuisvesting binnenkort op terug. We zien wel dat heel veel gemeentes eigenlijk
al aan het doen zijn wat de heer Dassen nu bepleit. Zij werken met fixteams en klusteams,
waarbij vaak mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt zijn aangezocht om op de fiets
of in de bus te stappen om mensen aan de deur te vragen: mag ik u komen helpen met
het plaatsen van tochtstrips of bij het treffen van andere isolerende maatregelen?
Dat soort mooie initiatieven die in allerlei gemeentes plaatsvinden, wil je eigenlijk
op nationale schaal opschroeven. Ik zal uw suggesties dus ook aan de heer De Jonge
overbrengen en aan hem vragen om daar zo snel mogelijk concreter in te worden.

De voorzitter:

Nog een vervolgvraag, meneer Dassen?

De heer Dassen (Volt):

Ja, want ik vind dit iets te vrijblijvend. Ik hoor de Minister zeggen: de Minister
voor Volkshuisvesting komt er binnenkort op terug. Binnenkort zal dan ergens richting
de winter zijn. Kan de Minister zelf een actieve rol gaan spelen, juist bij dit soort
mooie initiatieven die al in de gemeentes plaatsvinden? Kan hij ervoor zorgen dat
gemeentes daarin gestimuleerd worden, dat deze ideeën opgehaald worden en verspreid
worden over gemeentes of dat de beperkingen waar men tegen aanloopt, weggehaald worden?
Kan de Minister toezeggen dat hij daar even actief mee aan de slag gaat?

Minister Jetten:

In een van de vorige debatten heb ik gezegd – en dat heb ik sindsdien ook gedaan –
dat ik dit soort voorbeelden in mijn overleggen met de VNG zal delen, zodat andere
gemeentes die ook oppakken, voor zover ze dat nog niet doen. Ik ben ook met verschillende
brancheorganisaties in gesprek, bijvoorbeeld met MKB-Nederland, over hoe we dit echt
gaan targetten op het kleine mkb. Denk daarbij aan kleine winkels, restaurants et
cetera die het vaak heel moeilijk vinden om zelf met verduurzaming aan de slag te
gaan, omdat ze gewoon simpelweg geen tijd hebben. Daarvoor lanceer ik over een paar
weken met MKB-Nederland een specifieke campagne en advies en ondersteuning die hierop
gericht zijn. De heer Boucke deed net een aantal suggesties. Mijn gedachte daarbij
is: laten we gewoon met de bouwbranche om tafel gaan om te kijken hoe die de komende
tijd haar capaciteit nog meer kan richten op isoleren en verduurzamen en laten we
daar de komende maanden even prio aan geven. Ik zou zeggen: wat de heer Dassen aan
mij vraagt, is ongoing business.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Jetten:

De heer Bontenbal vroeg naar de internationale klimaatstrategie. Dat is een belangrijke
pijler onder het klimaatbeleid. Ik heb eerder aan de heer Bontenbal toegezegd dat
we scope 2 en 3 steeds meer in het nationale klimaatbeleid willen verankeren. De afgelopen
tijd hebben wij bij het opstellen van dit beleidsprogramma wel al zo veel mogelijk
rekening gehouden met de internationale beleidscontext. In het najaar volgt de internationale
klimaatstrategie die ook door de Minister voor BuHa-OS wordt gemaakt, omdat daar heel
veel verschillende aspecten aan zitten. Er zijn recentelijk ook een aantal moties
van onder anderen de heer Bontenbal en Agnes Mulder over aangenomen, dus die nemen
we mee in de uitwerking van de internationale klimaatstrategie.

De heer Bontenbal (CDA):

De reden dat ik er weer naar gevraagd heb, is het punt van circulariteit in ketens
en het feit dat we 0,35% doen. Ik denk dat wij wereldwijd veel meer impact kunnen
maken dan de 0,35% die we bijdragen aan CO2-uitstoot. Volgens mij zijn er drie pijlers. De eerste is gewoon je eigen straatje
schoonvegen, dus ervoor zorgen dat je het thuis zelf op orde hebt. Daar zijn we mee
bezig. De tweede is volgens mij klimaatfinanciering. De derde is technologieoverdracht.
Over klimaatfinanciering heeft mevrouw Kröger vaak gesproken. Volgens mij hoort daar
ook bij dat je netjes omgaat met de import van energie uit andere landen. Dat is ook
vaak besproken. Maar kunnen we een keer wat dieper ingaan op het laatste punt, de
technologieoverdracht? Het idee dat sommige landen kunnen leapfroggen, dus bepaalde
stappen kunnen overslaan, omdat wij het hebben voorgedaan, vind ik wel een aantrekkelijke
gedachte.

Minister Jetten:

Ik hoor hier net in mijn rechteroor dat u nog voor het zomerreces een brief van mij
krijgt over technologieoverdracht. Ik ben nog heel veel brieven aan het afronden.
Ik wist niet eens dat deze daar ook tussen zat. Maar u wordt op uw wenken bediend.

De heer Van Wijngaarden vroeg naar de monitor strategische onafhankelijkheid. Ik had
inderdaad toegezegd om daar in het beleidsprogramma op terug te komen, maar ik heb
dat gedaan in de brief over de contouren van het energiesysteem. Excuses dus voor
de verwarring. Dat had ik conform de toezegging gewoon in het beleidsprogramma moeten
doen, maar dat is om de een of andere reden in het Nationaal Plan Energiesysteem terechtgekomen.
Dat zijn echt de hoofdlijnen daarvan. Ik weet dat de heer Erkens hier vaker voor pleit.
Hij wil hier heel graag grip op krijgen en een gevoel krijgen bij hoe die monitor
er uitziet. Daar is de Europese Commissie onder leiding van Ursula von der Leyen mee
bezig, maar we willen het ook doorvertalen naar een nationale monitor. Bij het NPE
dat in de eerste helft van volgend jaar, 2023, verschijnt, wil ik de eerste versie
daarvan hebben uitgetest. Zoals ik al eerder aangaf, gaan we dan echt proberen om
zo veel mogelijk cruciale strategische grondstoffen in kaart te brengen. Waar haalt
Europa die vandaan? Hebben we een te grote afhankelijkheid van bepaalde landen of
niet? Wat kun je aan beleid doen om dit verder te diversifiëren?

Ik denk dat het niet mevrouw Kröger, maar de heer Grinwis was die mij vroeg naar het
crisisplan voor de glastuinbouw. Dat was de heer Grinwis volgens mij. Ja! Ik ben nu
in gesprek met de Minister van LNV en de glastuinbouwsector over het programma voor
de glastuinbouw, waarbij zij zeer grote ambities hebben voor versnelde stappen naar
klimaatneutraliteit. We hopen dat dit jaar af te ronden en ook naar de Kamer te sturen.

In het kader van het beleidsprogramma vroeg de heer Bontenbal in hoeverre wij nadenken
over het vestigingsklimaat voor innovatieve en groene bedrijven. De Minister van EZK,
Minister Adriaansens is bezig met de uitwerking daarvan. Zij komt kort na het zomerreces,
maar sowieso voor de begrotingsbehandeling van EZK, met haar vervolgbrief ten aanzien
van het vestigings- en ondernemersklimaat.

De heer Van Wijngaarden heeft heel terecht gezegd dat de netcapaciteit een van de
grote uitdagingen van het halen van de klimaatambities is. Je ziet nu eigenlijk een
soort van dubbel succes ontstaan. Aan de ene kant gaat het heel erg hard met de opwek
van duurzame energie, zowel op land als op zee. Er is een groot aanbod van duurzame
energie. Bovendien gaat het heel hard met de elektrificatie in de mobiliteit en het
bedrijfsleven, waardoor de vraag ook steeds groter is. Het knelt op steeds meer plekken.
Willen we de doelen van 2030 halen, dan zullen we veel sneller dan nu het geval is,
de energie-infrastructuur moeten uitbreiden.

Ik stuur binnenkort, nog voor het zomerreces, de nieuwe Energiewet naar de Raad van
State voor advies. Ik hoop dat de Raad van State ook snel advies uitbrengt en we deze
Energiewet na de zomer echt met spoed kunnen behandelen. Het is een uitgebreid wetsvoorstel,
maar ik hoop dat u het als een spoedwet zult behandelen. Ik wil bij dezen ook aan
de Kamercommissie aanbieden om dan via briefings, rondetafelgesprekken of wat dan
ook zo snel mogelijk zo veel mogelijk informatie uit te wisselen, zodat we ook snel
naar de wetsbehandeling kunnen overgaan. Want in die Energiewet zitten ontzettend
veel belangrijke elementen om het bestaande net beter te benutten en meer tempo te
maken in het realiseren van die projecten. Daarmee geven we de crisis- en herstelaanpak
die de VVD in dit debat bepleitte, echt vorm.

Een van de onderdelen daarvan is: hoe kun je nu al meer tempo maken? De heer Van Wijngaarden
stond stil bij de situatie in Limburg en Brabant. Diezelfde situatie doet zich eigenlijk
ook voor in de regio Amsterdam. Daar is wat minder aandacht voor geweest, maar ook
daar speelt dat. In beide regio's heb ik nu speciale coördinatoren aangesteld die
bekijken hoe de druk op het net daar op korte termijn kan worden verlicht. Dat zit
hem vaak in het slimme benutten van de beschikbare capaciteit. Dat zit hem ook in
op een andere manier kijken naar de inzet van grote batterijen op dat net. Als de
Energiewet dadelijk bij de Raad van State ligt, kunnen we kijken of we al een beetje
in de geest van de nieuwe wet kunnen gaan handelen en een beetje de grenzen kunnen
opzoeken van wat er onder de bestaande wet mag. TenneT kijkt daarbij ook naar de manier
waarop we gereserveerde ongebruikte capaciteit opnieuw beschikbaar kunnen stellen
voor bedrijven die nog niet zijn aangesloten. Ik zal de Kamer na de zomer informeren
over de eerste bevindingen en acties van de twee speciale coördinatoren en de conclusies
die zij hebben getrokken. In die regio's praat ik ook met de betrokken medeoverheden,
want vaak is de vergunningverlening traag, maar de grondverwerving ook. Hier kunnen
we heel veel tijd winnen als we dingen meer parallel gaan doen. Ik heb dus om tafel
gezeten met een aantal provincies en gemeentes waar veel van die hoogspanningsstations
moeten komen of waar nieuwe hoogspanningsleidingen moeten gaan lopen. We hebben met
elkaar afgesproken dat we die gemeentes en provincies ook meer in capaciteit gaan
ondersteunen, zodat de vergunningverlening en de grondverwerving sneller kan en TenneT
en de regionale netbeheerders soms dus al veel eerder aan de slag kunnen dan nu het
geval is. Op die manier proberen we dus echt te voorkomen dat het elektriciteitsnet
in de komende jaren dé bottleneck van de energietransitie wordt.

Ik ben ook bezig met de uitvoering van de motie-Boucke over het right to challenge.
In die motie is mij gevraagd om te kijken of marktpartijen aan de slag mogen in plaats
van de netbeheerder als die marktpartijen in staat zijn om sneller dan de netbeheerder
een aansluiting te realiseren. De uitwerking van die motie komt na het reces naar
de Kamer toe.

De heer Van Wijngaarden vroeg ook naar het stimuleren …

De voorzitter:

De heer Bontenbal heeft een vraag.

De heer Bontenbal (CDA):

Mag ik daar wel een opmerking bij maken? Vaak worden dan natuurlijk wel dezelfde aannemers
ingeschakeld. Ik denk dat dingen soms sneller kunnen dan de netbeheerders aankunnen.
Maar als zij van dezelfde aannemers gebruikmaken, moet je ook uitkijken dat, even
heel flauw gezegd, Facebook straks niet als eerste op het net zit, omdat ze het allemaal
zo slim hebben geregeld, terwijl bedrijven die wat minder geld in kas hebben gewoon
netjes de procedure moeten volgen en wat meer achteraan in de rij staan.

Minister Jetten:

Dat is een goede suggestie. Ik kan me voorstellen dat we bij de uitwerking van die
motie inderdaad ook kijken wat de beschikbare aannemerscapaciteit is om het ook daadwerkelijk
te realiseren. Ten aanzien van datacenters hebben we morgenavond ook een debat met
de coördinerend Minister voor datacenters. We hebben er nu gelukkig voor gekozen dat
dat soort centra eigenlijk alleen nog maar op één plek kunnen komen, waar dat duurzame
energieaanbod ook daadwerkelijk beschikbaar is. Ik neem die suggesties dus mee bij
de uitwerking van de motie-Boucke.

De heer Van Wijngaarden had mij gevraagd naar de stimulering van thuis- en buurtbatterijen.
Ik heb gisteren toevallig echt een heel boeiend gesprek gehad met de brancheorganisatie
Energy Storage NL. Zij hebben echt hele mooie ambities voor het opschalen van de batterijcapaciteit
in Nederland richting 2030, 2040 en 2050. Zij richten zich daarbij overigens vooral
op wat grootschaliger batterijen, die echt de transportschaarste kunnen helpen ontlasten.
Maar ik heb met hen gisteren vijf concrete acties afgesproken waar we mee aan de slag
gaan. In dezelfde brief waarin ik u de stand van zaken over de speciaal coördinatoren
geef, zal ik ook aangeven wat ik met Energy Storage heb afgesproken en welke acties
ik met hen ga oppakken. Thuis- en buurtbatterijen worden dus niet zozeer ingezet voor
de congestieproblematiek, maar ze helpen natuurlijk wel om offgrid meer onafhankelijk
te worden in de thuissituatie. Ik heb een actieplan van de ChristenUnie en de VVD
gekregen met een aantal suggesties daarvoor. Binnenkort krijgt u van mij de aangepaste
salderingsregeling. Ik stel voor dat we bij die wetsbehandeling ook de stimulering
en ondersteuning van thuis- en buurtbatterijen bespreken.

De heer Van Wijngaarden noemde ook nog decentrale waterstofopwekking als manier om
pieken op het net op te vangen. We hebben nu al een paar maatregelen afgekondigd om
die pieken af te vlakken, namelijk zon op 50% van het piekvermogen aansluiten en een
codewijziging van congestiemanagement, waardoor flexibiliteitsmaatregelen veel rendabeler
businesscases krijgen. Dat zijn echt kortetermijnmaatregelen waarmee je een groot
deel van die pieken kan afvlakken. Decentrale opwek van waterstof is op dit moment
nog niet zo opgeschaald dat het echt een efficiënte manier is om die pieken verder
af te vlakken. Het zou nu ook nog te veel geld kosten om dat via bijvoorbeeld de SDE
financieel te ondersteunen. Maar ik heb in een eerder debat aan mevrouw Van der Plas
toegezegd dat we kijken hoe we de komende tijd bijvoorbeeld decentrale waterstofproductie
op het erf kunnen ondersteunen, met name met allerlei innovatieprogramma's die op
dat gebied lopen. Dat is dus onderdeel van de uitwerking van het waterstofbeleid.

De heer Van Wijngaarden vroeg ook nog naar een onderzoek naar marktordening op de
netcapaciteit. Ik zie eerlijk gezegd niet de meerwaarde daarvan, want ik denk dat
het heel goed is dat we in Nederland onafhankelijke netbeheerders hebben met zeer
streng onafhankelijk toezicht van de ACM. In het Nationaal Plan Energiesysteem 2050
kijken we natuurlijk wel hoe de hele marktordening goed en beter kan functioneren,
maar specifiek voor de netbeheerders zie ik nu geen toegevoegde waarde.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb een vraag over te veel stroom en dat het nu nog te veel kost om dat op een
andere manier op te lossen. Tegelijkertijd verandert de businesscase snel, denk ik.
Als je ziet hoeveel TenneT kwijt is per jaar aan het betalen van afnemers van overmatige
elektriciteit, dan neemt dat zo langzamerhand schrikbarende vormen aan. Als de Minister
ons gaat informeren hierover, kan er dan ook inzicht worden gegeven in hoe snel de
kosten van TenneT stijgen als het gaat om het betalen van bijvoorbeeld tuinders als
ze alle lampen even vol aan moeten zetten? Dat zijn allemaal kosten die gesocialiseerd
worden. Daar vind ik wel wat van.

Minister Jetten:

Zeer begrijpelijk, want u bent onlangs ook door TenneT zelf geïnformeerd over hoe
snel die kosten nu stijgen. Dat is een extra reden om de netproblematiek zo snel mogelijk
op te lossen. Ik zit even te denken hoe ik dit het beste kan accommoderen. Na de zomer
kom ik met een brief over de bevindingen en acties die de twee speciale coördinatoren
in Noord-Brabant, Limburg en Amsterdam hebben uitgewerkt. Daarin komt dit ook terug,
vermoed ik, omdat dit een van de bottlenecks is die daar speelt. Ik zal proberen om
daar dan verder op in te gaan.

De heer Van Wijngaarden vroeg in hoeverre het klimaatfonds wordt ingezet voor het
versterken van het net. Ik ben van plan om dat op meerdere manieren te gaan doen,
allereerst door financiering beschikbaar te stellen aan de medeoverheden voor hun
capaciteit voor vergunningverlening. Terecht hebben de medeoverheden aangegeven dat
zij dat niet allemaal zelf kunnen ophoesten, dus daarover heb ik bestuurlijke afspraken
gemaakt met VNG, IPO en Unie van Waterschappen. Ik ben ook van plan om meer financiering
aan de Raad van State toe te kennen. Dat klinkt misschien heel gek vanuit EZK, maar
veel zaken bij de Raad van State duren een jaar of langer. Ik heb natuurlijk geen
enkele invloed op de uitspraken van de Raad van State, maar ik kan de Raad van State
wel helpen om zijn capaciteit uit te breiden zodat zaken daar sneller kunnen worden
opgepakt. Zoals de heer Grinwis net al aanstipte, wordt een groot deel van het versterken
van het net eigenlijk gefinancierd via de nettarieven. Dat zijn hele rendabele investeringen
van de netbeheerders, die worden terugverdiend over een periode van 40 jaar. Geld
is eigenlijk helemaal niet het issue. Geld is er voldoende. Het zijn vooral de vergunningverlening,
de grondverwerving en de uitvoeringscapaciteit, maar ook wel het materiaal. Daarom
is het ook zo belangrijk voor de netbeheerders dat we echt ver vooruit plannen. Mijn
planning voor wind op zee is niet alleen bedoeld om de marktpartijen die windparken
gaan bouwen meer duidelijkheid te geven over wat we wanneer doen, maar ook om TenneT
in staat te stellen om alvast preventief inkoopcontracten af te sluiten om niet achter
het net te vissen in een snel concurrerende internationale markt voor wind op zee.

Aan het eind van dit blok kom ik dan bij de beginvraag van de heer Van Wijngaarden.
Kunnen we straks wel de industrie elektrificeren, hybride warmtepompen aansluiten
et cetera, als het net het niet toestaat? Ik heb het al eens vaker gezegd: toen ik
met deze baan begon, dacht ik dat netcapaciteit mijn grootste hoofdpijndossier zou
zijn. Nu is er een oorlog in Oekraïne bij gekomen, dus die staat wel op één, maar
de netcapaciteit volgt nog steeds met stip op twee.

Voorzitter. Dan zou ik willen overgaan naar de actuele situatie op de internationale
energiemarkt. Daarbij komt alles aan bod wat ik nog niet heb behandeld. Het is voor
een deel een herhaling van het commissiedebat van vanochtend, maar dat zult u mij
vast vergeven. We zijn nu ook in een iets andere samenstelling bijeen. Ik heb afgelopen
maandag in een persconferentie fase 1 van de gascrisis afgekondigd. In fase 1 zijn
er geen acute risico's voor gastekorten voor huishoudens en bedrijven, maar zien we
wel dat de internationale markt snel aan het verslechteren is. In fase 2 is er sprake
van fysieke tekorten die door de markt kunnen worden opgevangen. In fase 3 zijn er
fysieke tekorten waar de markt niet meer mee kan omspringen en neemt de overheid eigenlijk
de grootste rol in die markt over. Dat is nu dus nog niet aan de orde, maar omdat
we zien dat steeds meer landen worden afgeknepen van Russisch gas, is het risico dat
de Europese gasopslagen niet tijdig zijn gevuld groter en groter geworden. Daar komt
bij dat het Internationaal Energieagentschap vandaag heeft gewaarschuwd dat we wellicht
op korte termijn überhaupt geen Russische export van gas meer hebben. Dat betekent
200 miljard kubieke meter minder gas van Rusland naar Europa. Dan hebben we echt een
heel groot probleem met elkaar.

Daarom ook mijn continue oproep voor besparen, besparen, besparen. Besparen kan op
heel korte termijn, eigenlijk elke dag. Op de website zetookdeknopom.nl vindt u alle
praktische tips, zowel voor de zomer- als de wintermaanden, maar kunt u ook worden
doorverwezen naar alle loketten waar u subsidies kunt aanvragen en advies kunt inwinnen
om nu aan de slag te gaan met de structurele verduurzaming van uw woning of bedrijfspand.
Het voelt misschien gek om in de zomer bezig te zijn met spouwmuurisolatie, maar hoe
meer mensen dat deze zomer voor elkaar krijgen, hoe minder gas we deze winter met
elkaar gebruiken. We gaan dat de komende tijd ook verder intensiveren. Ik heb net
in een aantal andere antwoorden al aangegeven dat de «Zet ook de knop om»-campagne
echt ging over de thermostaat, douchen en dat soort zaken. Nu loopt er een deel van
een campagne vanuit Volkshuisvesting dat echt gaat over het aanvragen van isolatiesubsidies.
We herstarten het campagnedeel met alle concrete acties die je van dag tot dag kunt
toepassen. Binnen enkele weken lanceer ik samen met MKB Nederland een speciale campagne
die is gericht op het isoleren en verduurzamen in het kleine mkb, met een beter toegankelijke
website waarop je ook advies kunt aanvragen van adviseurs die ook bij het bedrijf
op bezoek gaan, maar ook met een loket om de subsidies makkelijker te verkrijgen.
Ook krijgt u binnen enkele weken van mij de brief over de aanscherping van de wet
milieubesparingsplicht. Dat is een zeer uitgebreide brief met alles wat we gaan doen
voor de ETS-sectoren om de energiebesparing daar fors te versnellen. Nu heeft de NVDE,
maar hebben ook anderen eerder voorspeld dat je ongeveer 5 megaton CO2 en flinke bcm's gas kunt besparen als je dat voor elkaar bokst in de ETS-sectoren.
Daar geven we dus concreet handen en voeten aan met de uitwerking van de brief die
binnenkort uw kant op komt.

In dit debat hebben allerlei Kamerleden veel suggesties gedaan, van bandenspanning
tot 100 kilometer per uur rijden tot andere zaken die je nog verder kunt aanscherpen
en normeren. Ik dank alle Kamerleden voor de suggesties die zijn gedaan. Ik zeg toe
dat ik al die suggesties meeneem in de uitwerking die u bij Prinsjesdag van mij krijgt
om de extra uitstoot van de kolencentrales te compenseren. Ik was net vergeten te
zeggen dat naast de campagnes die ik noemde, vanuit IenW ook de campagne «Kies de
beste band» start, waarin allerlei tips zitten over hoe je je autogebruik zo kunt
aanpassen dat je het brandstofgebruik vermindert.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik hoor de Minister zeggen: we moeten inzetten op besparen, besparen, besparen. De
Partij voor de Dieren is het daar helemaal mee eens. Het is dus heel goed dat er heel
veel maatregelen worden getroffen om mensen aan te sporen en te verleiden om meer
te besparen, ook de ETS-sectoren. Neemt de Minister ook mee in zijn overwegingen dat
het weleens zou kunnen gebeuren dat we bedrijven die heel gasintensief zijn en heel
veel gebruiken, tijdelijk sluiten? Ik noem de sierteelt. Het is een beetje raar als
huishoudens in de energiearmoede zitten en in de problemen komen in een koude winter,
terwijl we wel gewoon bloemen exporteren. Neemt de Minister het tijdelijk sluiten
van bedrijven dus ook mee in zijn overwegingen?

Minister Jetten:

Ja, dat doe ik. Dat moet ik ook conform het Bescherm- en Herstelplan Gas. In fase
3 van de gascrisis heb ik de wettelijke mogelijkheid om bedrijven verplicht af te
sluiten van gasafname. Daarvoor hebben we de afgelopen tijd met externe bureaus heel
veel gedetailleerde info opgevraagd bij die bedrijven. Hoe snel kan je worden afgesloten?
Wat is dan de impact van afsluiting van zo'n bedrijf, niet alleen op de productielocaties
maar ook qua keteneffecten? Die informatie gebruiken we in de simulatie die we deze
zomer draaien zodat we het Bescherm- en Herstelplan Gas verder kunnen updaten. De
maatschappelijke impact daarvan kan wel heel groot zijn. In deze debatten hebben we
vaak de sierteelt als voorbeeld, maar er zijn ook bedrijven die producten maken die
cruciaal zijn in de transportsector of die cruciaal zijn ten aanzien van verpakkingsmaterialen
of medicijnen. Daarom zet ik niet nu al in op verplicht afsluiten. Dat is iets wat
je zo laat mogelijk wilt doen, omdat de maatschappelijke impact en de keteneffecten
heel groot kunnen zijn.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik ben het natuurlijk eens met wat de Minister zegt over de impact, maar mijn vervolgvraag
is de volgende. De Partij voor de Dieren heeft al vanaf het begin van het uitbreken
van de invasie van Oekraïne gezegd dat we moeten inzetten op besparen en dat het Bescherm-
en Herstelplan Gas dus nu in werking moet treden, want we hebben nu een noodsituatie.
De Minister heeft toen gezegd: dat is nu nog niet nodig, want we hebben nog voldoende
voorraden. Nu pas zegt de Minister: we hebben wel een crisis en ik heb fase 1 van
het noodplan in gang gezet. Mijn vraag is of we dan niet een beetje achter de feiten
aan lopen. Moeten we nu niet eigenlijk al in fase 3 zitten? Ik hoor de Minister zelf
zeggen dat de risico's zo enorm groot zijn dat we inderdaad tegen tekorten aan lopen.
Waarom gaan we dan niet nu al in fase 3 zitten?

Minister Jetten:

Ik snap die vraag heel goed, maar in het Bescherm- en Herstelplan Gas – een Europese
verordening die we hebben geïmplementeerd – is heel nauwkeurig omschreven wanneer
je in welke fase zit. Fase 3 is echt als er acute fysieke tekorten zijn en je dus
gas aan het rantsoeneren bent. Daar is gewoon absoluut geen sprake van. Daarom heb
ik ook niet eerder fase 1 afgekondigd, want je wilt ook niet onnodige paniek veroorzaken
terwijl er nog voldoende gas beschikbaar is. We zien nu dat het moeilijker wordt om
de gasopslagen gevuld te krijgen, waardoor we steeds meer risico lopen dat we in de
winter in tekorten terechtkomen. Daarom heb ik niet alleen fase 1 aangekondigd, maar
heb ik ook een aantal maatregelen uit fase 3 preventief naar voren gehaald. De besparingstender
en de kolenproductie zijn maatregelen uit fase 3 die ik dus preventief inzet om meer
gas vrij te spelen voor de gasopslagen. Ik benadruk ook dat er al heel veel is gebeurd,
ook op energiebesparing: 33% minder gasgebruik in de eerste vijf maanden van dit jaar
ten opzichte van vorig jaar. 33%. Huishoudens en bedrijven zijn er dus zelf ook al
mee aan de slag gegaan. Ja, we hebben campagnes gevoerd en die hebben mensen misschien
bewuster gemaakt, maar bedrijven en huishoudens zijn vooral ook zelf aan de slag gegaan.
33% energiebesparing en 11% minder CO2-uitstoot in het eerste kwartaal. We moeten dus ook niet doen alsof er nog niks is
gebeurd, maar ik ben het met u eens dat er nog meer moet gebeuren. Daarom doe ik ook
alles wat ik net al heb gezegd.

De heer Bontenbal (CDA):

Voor een deel is het wel beantwoord, maar ik denk dat het wel even goed is om dit
heel precies af te pellen. U heeft in een vorig debat gezegd dat je met het Bescherm-
en Herstelplan Gas niet langdurig bedrijven kunt afschakelen. Dat is echt voor acuut,
voor als we een probleem hebben. Dan komt die afschakeling. Maar u gaat dit Bescherm-
en Herstelplan Gas niet weken of maanden inzetten. Daarom trekt u het naar voren.
Is dat een correcte weergave? Ik denk wel dat het goed is om met elkaar nauwkeurig
te weten hoe en wanneer u bedrijven wel of niet afschakelt.

Minister Jetten:

Dank voor deze vraag, want ik denk dat het inderdaad goed is om het nog eens te herhalen.
In fase 3 kunnen we dus verplicht bedrijven afschakelen om schaarste van gas te verdelen
over de partijen die het het meest nodig hebben. Maar omdat dat gewoon een hele grote
impact heeft – het gaat dan wellicht ook om het voortbestaan van dat soort bedrijven
of om hele grote keteneffecten – wil je dat verplichte afsluiten zo kort mogelijk
laten duren. Dat is ook precies de reden dat we de besparingstender nu al aan het
uitwerken zijn, want ik heb liever dat die bedrijven binnenkort met hele goede voorstellen
komen, dus dat ze bijvoorbeeld zeggen: ik kan door nu over te stappen van een gasboiler
naar een elektrische boiler structureel zoveel kubieke meter gas besparen. Dan hoef
je zo'n bedrijf niet af te sluiten voor langere tijd, want dan heeft dat bedrijf op
een andere manier zijn verantwoordelijkheid genomen.

Mevrouw Kröger stipte wel terecht aan dat de besparingstender aanvullend moet zijn
op wat er in de wet milieubesparingsplicht sowieso al door de bedrijven moet worden
gedaan. Als je rendabele verduurzaming hebt binnen een paar jaar, dan moet je die
nemen. De besparingstender moet echt additioneel daaraan zijn, zodat het ook om additionele
gasbesparing gaat. De Minister van Financiën heeft mij al een paar keer heel streng
toegesproken dat Financiën er ook op zal toezien dat de besparingstender echt doelmatig
en additioneel is. Daarvoor gebruiken we ook de komende weken in de uitwerking.

De voorzitter:

Ik zou heel graag het voorzitterschap even overdragen aan de heer Boucke, zodat ik
een vraag kan stellen.

Voorzitter: Boucke

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik hoor de Minister zeggen dat we nu bepaalde maatregelen uit fase 3 naar voren halen
om te voorkomen dat we andere vervelende maatregelen uit fase 3 moeten nemen. Het
argument dat hij geeft is de maatschappelijke impact. Nou weet ik niet hoe de Minister
de maatschappelijke impact van het openen van de kolencentrales valideert, gegeven
de klimaatcrisis. Ik valideer die heel zwaar. Hoe weegt de Minister nou bloemen voor
de export versus het openen van een kolencentrale?

Minister Jetten:

Ik weeg de toegestane productie van kolencentrales van 35% naar vol vermogen in de
komende tweeënhalf jaar ook heel zwaar. Dat besluit heb ik absoluut niet lichtzinnig
genomen, maar het is wel dé maatregel met een enorme impact op gasbesparing, veel
meer dan het afschakelen van de sierteelt. Bovendien helpt het de leveringszekerheid
in Noordwest-Europa en bovendien scheelt het me een enorm bedrag aan compensatie dat
ik anders aan de kolencentrales had moeten betalen, geld dat we ook verstandiger kunnen
inzetten om structurele maatregelen te treffen die ook na 2024 nog effect hebben.
Had ik dit liever niet gedaan? Absoluut, absoluut. U weet wat ik vind van de houding
van de kolencentrales de afgelopen tijd. Ik hoop dat u mij daarin vertrouwt: dat ik
dit niet lichtzinnig heb gedaan en dat ik met u de maatschappelijke impact van meer
kolenproductie heel zwaar opneem. Daarom heb ik ook gezegd dat ik bij Prinsjesdag
compenserende klimaatmaatregelen zal aankondigen die de cumulatieve extra CO2-uitstoot van de kolencentrales gaan compenseren. We doen dit voor de kortetermijnleveringszekerheid,
om er warm bij te zitten in de winter. Dat zijn we verplicht aan iedereen die nu in
Nederland leeft. Maar we zijn het ook verplicht aan komende generaties om de klimaatschade
dan weer te herstellen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik vind het een moeizaam antwoord. We hebben in de afgelopen drie maanden, aldus de
Minister zelf, 4 miljard kuub gas bespaard met z'n allen. Dat is niet in die berging
terechtgekomen. En dan zegt de Minister nu dat hij de kolencentrale aan moet zetten,
omdat anders die 1 miljard kuub – want daar gaat het om tot 1 januari; daarna geldt
gewoon weer die 35% en kan je het produceren voor de maanden erna – niet in de berging
verdwijnt. Dat is gewoon niet waar. De vraag is dus de volgende. Als die 4 miljard
kuub niet in de berging terecht is gekomen, waarom is het nu dan zo cruciaal om die
1 miljard kuub vrij te spelen?

Minister Jetten:

Mevrouw Kröger, we voeren nu voor de derde keer vandaag dit debat. Als u mij woorden
in de mond gaat leggen, ga ik ook niet meer zo veel moeite doen om alle vragen zo
gedetailleerd te beantwoorden. Ik heb ook vanochtend en ook afgelopen maandag aangegeven
dat er geen garantie op zit dat het gas dat we besparen, een-op-een naar de gasopslagen
gaat. Daar moeten we gewoon eerlijk over zijn. We doen dit om de druk op de gasmarkt
te verlichten, zodat het makkelijker wordt om op de gasmarkt gas in te kopen dat onder
andere naar de bergingen kan vloeien. Dat heb ik deze week al vijf keer uitgelegd,
dus ga me geen woorden in de mond leggen op dat punt. Dat vind ik echt heel vervelend.

Dan de vraag: waarom nu? Omdat het en-en-en moet, als we de waarschuwingen van de
EIA echt serieus nemen. Wij hebben de afgelopen maanden te maken gehad met een betrouwbare
levering van gas uit Rusland. Daarom hebben we in Europa ook een acute stop op kolenimport
en een acute stop op olie-import dit jaar afgesproken, maar op gas gaan we «m rustig
afbouwen, omdat anders de maatschappelijke impact in heel Europa te groot is. Over
die situatie zijn we misschien iets te rooskleurig geweest. We houden nu rekening
met een situatie waarin we 200 miljard kubieke meter Russisch gas gewoon gaan kwijtraken.
Dan heb je dus niet meer de luxe om te kiezen uit al die maatregelen die we kunnen
nemen. Dan is het en-en-en. Daarom komen we nu met energiebesparingstenders, de aanscherping
van de energiebesparingsplicht en helaas het harder laten draaien van de kolencentrales,
zodat we hopelijk niet bij extreem impactvolle maatregelen komen zoals het verplicht
afsluiten van gasverbruikers in Nederland.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger heeft een vervolgvraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Een korte vervolgvraag, zonder de Minister woorden in de mond te leggen. Mijn vraag
was: als het met de 4 miljard kuub die we vrij hebben gespeeld in besparing, niet
is gelukt om de gasberging sneller of beter te vullen, waarom zou dat nu met die 1
miljard van de kolencentrale wel lukken? Waarom zou dit bijdragen aan het sneller
vullen van de opslagen?

Minister Jetten:

Laat ik daar dan twee dingen over zeggen. Aan de ene kant is dat omdat niet alleen
Nederland, maar ook andere Europese landen nu fase 1 inroepen met preventieve maatregelen.
We proberen dus eigenlijk Europabreed de druk op de gasmarkt te verlichten. Daarmee
hopen we de markt enigszins te kalmeren, zodat de partijen die bezig zijn met het
vullen van opslagen ook gewoon meer kans maken om dat op een goede manier te doen.
We hebben als kabinet natuurlijk ook een aantal maatregelen getroffen om actiever
die opslagen te vullen. Dat is niet alleen het afkondigen van een verplicht vullingspercentage,
maar ook het in het leven roepen van een subsidieregeling, een tenderregeling, voor
het vullen van Bergermeer. Daarover hoop ik u ook voor de zomer te informeren. Die
tendering is al afgerond, maar nu loopt de juridische afhechting met de bedrijven.
Zodra dat is gebeurd, kan ik de uitkomsten daarvan laten weten. Ook hebben we staatsdeelneming
EBN opdracht gegeven om een deel van de gasopslagen te vullen door daadwerkelijk gas
in kopen en dat naar Bergermeer te brengen. Ik ga dus niet beloven dat er allerlei
een-op-eenrelaties zijn, maar ik geloof wel dat het totale pakket aan maatregelen
gaat bijdragen aan het sneller vullen van de opslagen.

Voorzitter: Kröger

De voorzitter:

Ik neem het voorzitterschap weer over en geef het woord aan de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ga nog even door op de vraag van mevrouw Kröger, nu weer voorzitter. Het verhaal
van de Minister is helder. Hij zegt ook duidelijk dat die een-op-eenrelatie er niet
heel precies is, zo van «hier gaat een kooltje op het vuur en daar gaat iets een gasopslag
in», maar dat er een Noordwest-Europese markt is. Dat is een helder verhaal. Bij de
kolencentrale en de uitstoot zeggen we: nee, in Nederland moeten we dat compenseren.
Dat is ook een helder verhaal. Maar uiteindelijk is het toch zo dat die kolencentrales
aangaan, er binnen het ETS-domein geen extra ruimte komt en er uiteindelijk dus geen
extra CO2 de lucht in gaat, maar dat alleen de ETS-prijs omhoog zal gaan? Ook vanuit dat perspectief
zal er dus nog een besparend effect optreden.

Minister Jetten:

Ja. Het klopt dat als in meerdere Europese landen de kolencentrales weer harder gaan
draaien en zij dus ook allemaal ETS-rechten moeten inkopen, daar ook een marktmechanisme
ontstaat. Daardoor kan de ETS-prijs stijgen en worden andere bedrijven weer meer geprikkeld
om sneller te verduurzamen. Daarom heb ik ook aangegeven dat hierdoor maximaal cumulatief
10 megaton extra zal moeten worden gerealiseerd. Het kan ook minder zijn, als we zien
dat de verschillende sectoren hier al op reageren en meer aan het besparen zijn. Dat
klopt dus.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De Minister kan natuurlijk niet helemaal een-op-eenrelaties leggen en moet een poosje
monitoren wat er, door de besluiten die Duitsland en Nederland nemen, gebeurt met
de Noordwest-Europese gasmarkt, de energiemarkt, de ETS-prijsontwikkeling et cetera.
Wil de Minister toezeggen om in de brieven die hij hierover gaat sturen naar de Kamer,
iets te zeggen over de monitoring van wat er als gevolg van deze nieuwe ontwikkelingen
gebeurt op de Noordwest-Europese energiemarkt op aspecten als het kolengebruik, het
vullen van de gasopslagen en ETS-prijsontwikkeling, en de energiebesparing die daardoor
weer optreedt? Dan krijgen wij wat meer inzicht in deze mechanismes en in wat er daadwerkelijk
gebeurt.

Minister Jetten:

Ik wilde eigenlijk ook nog antwoorden op mevrouw Teunissen en mevrouw Kröger. Hun
vragen hangen hiermee samen, dus dat kan ik mooi combineren. Hoe zorgen we er nou
voor dat niet alleen wij in deze commissie helemaal doordrongen zijn van fase 1 van
de gascrisis, maar dat we de Nederlandse samenleving en het bedrijfsleven daar nog
veel meer in meenemen? Dat vraagt de komende tijd, denk ik, heel veel actieve communicatie.
Mensen gaan lekker op zomervakantie – ik hoop dat dat veel mensen gegund is – of zijn
druk bezig met andere zaken die hen in het dagelijks leven bezighouden. Dan zakt zo'n
gascrisis misschien wel naar de achtergrond.

Ik wil dus een paar dingen gaan doen. Er werd een aantal suggesties gedaan, zoals
vaker persconferenties geven, campagnes intensiveren et cetera. Ik zit eraan te denken
om de komende tijd op een aantal gezette tijden persconferenties of persgesprekken
te beleggen. Dat doe ik dan zo veel mogelijk gekoppeld aan concrete maatregelen. Als
we dadelijk bijvoorbeeld de wet energiebesparingsplicht hebben aangescherpt, ga ik
dat uitgebreid uiteenzetten, zodat we op die manier een zo breed mogelijk publiek
daarin kunnen meenemen. Dat wil ik dan doen op alle momenten die we de komende tijd
hebben met alle concrete acties en aankondigingen. Ook denk ik aan een dashboard,
een monitor of hoe je het ook wilt noemen, waar veel van de elementen in zitten die
de heer Grinwis nu noemt. Hoever zijn we met energiebesparing? Hoever zijn we met
het terugdringen van gasverbruik? Hoever zijn we met het vullen van de gasopslagen?
Hoe staat het met de prijs van gas en elektriciteit op de internationale markt? Hoe
ontwikkelt zich dat ook in de internationale context? We zijn er nog even over aan
het nadenken of je dat dan elke week of elke twee weken moet doen, of één keer in
de maand, dus wat daarbij behulpzaam is.

Samenvattend: ik pak de oproep op van mevrouw Kröger, mevrouw Teunissen en nu ook
de heer Grinwis om dit met heel veel urgentie en ook structureel te communiceren.
Ik hoop dat u daar misschien al volgende week de eerste acties van gaat terugzien.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van mevrouw Teunissen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Mag ik een punt van orde maken?

De voorzitter:

Zeker.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik heb het idee dat we achter elkaar alleen maar interrupties aan het doen zijn. Is
het niet een idee om de Minister even iets te laten vertellen en dat we daarna weer
een rondje interrupties doen?

De voorzitter:

Als de commissie dat wil, dan zou ik zeggen: mevrouw Teunissen mag op dit punt nog
een vraag stellen en dan maken we daarna de rest van het mapje af.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik had nog een vervolgvraag op de vraag van mevrouw Kröger van zojuist. Ik proef namelijk
toch enige discrepantie in het verhaal van de Minister. We moeten natuurlijk wel kijken
naar de doelmatigheid van het beleid. Er is steeds gezegd: we moeten uitkijken dat
we niet met grote tekorten komen te zitten in Nederland qua energie, nu Rusland de
gaskraan steeds meer dichtdraait. Nu hoor ik de Minister zeggen dat het doel van het
harder laten draaien van de kolencentrales is dat we vooral in Europa, Europabreed,
de gasmarkt verlichten. Maar dan kom ik toch weer op de vraag van mevrouw Kröger.
Er is dus geen enkele garantie dat we die gasvoorraden met het opengooien van de kolencentrales
hier in Nederland kunnen aanvullen? Is de Minister dat met mij eens? We moeten dus
wel degelijk gaan kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat we garanderen dat er ook
in Nederland wel voldoende energie is.

Minister Jetten:

Die een-op-eenrelatie is er inderdaad niet, maar omdat meerdere Europese landen fase
1-maatregelen en preventieve maatregelen nemen, ben ik er wel van overtuigd dat er
meer ruimte ontstaat op de gasmarkt, wat ook de gasopslagen ten goede komt. Voor de
Nederlandse gasopslagen geldt dat de laagcalorische gasopslagen vallen onder het Norg
Akkoord, waardoor we voor Grijpskerk en Norg de verplichte vulgraden gewoon gaan halen.
Daar hebben we namelijk afspraken over met de NAM. Voor Bergermeer is die tendering
nu gewoon succesvol verlopen. Ik heb er dus vertrouwen in dat we daar ook het verplichte
vullingspercentage gaan halen. De details daarvan mag ik u pas geven als dat juridisch
ook is afgerond. Maar de tendering om marktpartijen te verleiden om Bergermeer te
vullen en EBN voor een deel te laten vullen, lijkt voldoende om aan het Europese vuldoel
te voldoen.

De voorzitter:

Nog één vervolgvraag. Dan vervolgt de Minister echt zijn betoog.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ja, nog een korte vervolgvraag. Ik heb van de Minister begrepen dat het in Nederland
nu juist gaat om het risico op tekorten in de industrie. Dat gaat dus om hoogcalorisch
gas. Klopt dat? Zo ja, dan is de vraag dus of het opengooien van die kolencentrales
dé maatregel is of dat we toch moeten gaan kijken of de industrie kan besparen om
die leveringszekerheid te garanderen.

Minister Jetten:

Dat klopt allebei, want in de gasgestookte centrales gebruiken we voor het grootste
deel hoogcalorisch gas. Door die gasgestookte centrales minder hard te laten draaien
omdat kolen het weer overnemen, spelen we hoogcalorisch gas vrij. Maar mevrouw Teunissen
heeft ook gelijk dat die besparingstender en de wet milieubesparingsplicht er ook
op gericht zijn om in het bedrijfsleven het gebruik van hoogcalorisch gas verder terug
te dringen. Het is dus en-en.

De voorzitter:

De Minister vervolgt.

Minister Jetten:

De heer Dassen vroeg nog naar de lock-in van al die nieuwe fossiele contracten. Daar
waarschuw ik ook in de Europese context steeds voor. Ik zie Europese landen lng-contracten
voor twintig jaar afsluiten. Moet je dat nou willen? Of moet je ook contracten maken
waarmee je tijdelijk lng-import naar Europa haalt en vooral ook aan de slag gaat om
bijvoorbeeld groenewaterstofimportcontracten met die landen af te sluiten? We zijn
ook samen met Duitsland bezig om die importstrategie voor waterstof vorm te geven.
We kijken ook hoe je dat soort lock-ins kunt voorkomen en hoe je vooral nu langetermijncontracten
kunt afsluiten waarin je afspraken maakt over de groene waterstof die je deze kant
op gaat halen. Maar ik zie een aantal Europese landen nu wel de lock-in doen waar
de heer Dassen voor waarschuwt.

Dan een aantal vragen over de milieubesparingsplicht. Die hebben we inmiddels wel
gehad. Mevrouw Kröger had het daarbij nog heel specifiek over de apk-keuring. In de
komende weken komt de brief over de milieubesparingsplicht. Daar zit echt een zeer
uitgebreide Erkende Maatregelenlijst bij, op basis van actuelere prijzen. Toezichthouders
gaan daar dus ook meer op controleren. Eigenlijk is die Erkende Maatregelenlijst wat
mij betreft ook de apk-checklist die bedrijven gewoon af moeten lopen om te kijken
welke maatregelen zij rendabel kunnen nemen.

De heer Grinwis vroeg naar lagere rentepercentages bij leningen uit het warmtefonds.
U overvraagt mij nu een beetje. Die ga ik dus doorspelen naar de collega op Volkshuisvesting.
Voor de laagste inkomens gaat het tarief al naar 0%. Maar u vraagt volgens mij: kun
je de doelgroep voor dat 0%-tarief oprekken? Ik zal die suggestie overbrengen, net
als alle andere suggesties die we onderdeel laten zijn van de lange lijst die we maken
om verdere CO2- en gasbesparing voor elkaar te krijgen.

De heer Grinwis vroeg ook naar de scenario's rond de onafhankelijkheid van Rusland
en hoe het daarmee staat. De Europese speler ENTSOG is nog bezig om die analyse af
te maken in Europees verband. Die betrekken we dan ook bij de simulatie die we deze
zomer nationaal doen, zoals ik u heb toegezegd. Na de zomer krijgt u de inzichten
in die scenario's.

De vraag van mevrouw Kröger die ik hier op papier heb, heb ik net ook beantwoord.
Die energiebesparingstender moet dus ook echt aanvullend zijn op alles wat bedrijven
al verplicht moeten doen.

De heer Grinwis deed de suggestie om te kijken wat we kunnen leren van andere landen.
Het Internationaal Energieagentschap heeft eigenlijk een hele mooie doorkijk gemaakt
naar succesvolle aanpakken uit andere landen. Zij hebben ook een vrij toegankelijke
instagrampagina met vaak hele concrete tips; die kan ik u zeker aanraden. De Japanse
casus is natuurlijk echt uniek door de Fukushimaramp. Maar het lijkt me goed om nog
eens te kijken wat er in Japan allemaal voor lessen te trekken zijn. Wellicht heeft
de IAEA dat al voor ons gedaan, dus dat ga ik zelf even opzoeken op hun website.

De heer Boucke en de heer Bontenbal pleitten voor rondetafels: nog meer met de brancheorganisaties
gaan zitten om te kijken wat je kunt doen. Dat waren we al aan het doen; dat heb ik
al eerder aan de heer Thijssen geantwoord in het vorige debat. Dat zijn gesprekken
die we continu voeren. Wat kan je in die branche doen? Waar lopen branches tegenaan?
Een van de punten die we begin dit jaar hebben vastgesteld, is dat het klein mkb ertegen
aanloopt dat ze door het bomen het bos niet meer zien. Daarom lanceren we binnenkort
de nieuwe campagne voor het klein mkb.

Tot slot vroeg de heer Bontenbal: wat nou als bedrijven gewoon echt niet in aanmerking
komen voor die stimulering, of op korte termijn geen mogelijkheden hebben? Laten we
die bedrijven dan «kapotgaan»? Dat waren de woorden van de heer Bontenbal. Daarbij
verwijs ik ook naar de uitwerking die Minister Adriaansens van EZK aan het maken is.
Ik zal u binnenkort nader informeren over de stand van zaken van de clusterenergiestrategieën
en het meerjarig investeringsprogramma. We proberen ervoor te zorgen dat we de energie-infrastructuur
echt op tijd af hebben, zodat die bedrijven ook echt handelingsperspectief hebben.
Ik zal in die brief aankondigen hoe ik er nog strakker op ga sturen om het tempo daar
vast te houden.

De voorzitter:

Ik zag nog vragen. Eerst de heer Dassen en daarna de heer Boucke.

De heer Dassen (Volt):

Ik wil eerst nog even snel reageren op het lng-stukje, het Amerikaanse schaliegas.
De Minister geeft aan dat er verschillende landen in Europa zijn die zichzelf in een
lock-in zetten omdat ze met contracten van twintig jaar te maken gaan krijgen. Daar
komt enorm veel methaanuitstoot vrij. Ik hoef niet te vertellen hoe schadelijk dat
is voor de opwarming van de aarde. Ik ben nu een beetje zoekende. Nederland maakt
daar geen gebruik van, als ik de Minister goed begrijp. Als dat wel zo is, dan hoor
ik dat graag. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat die contracten in Europa niet
aangegaan worden? Want dan hebben we hier over tien jaar namelijk weer dezelfde discussie
als die we nu hebben. We hebben hier tien jaar geleden al voor gewaarschuwd. We zitten
daar twintig jaar lang aan vast. De Amerikaanse bedrijven zullen dan echt niet zeggen:
dat was even een crisistijd; we zullen die contracten kwijtschelden. Of het gaat ons
heel veel geld kosten – dan kunnen we nu beter anders investeren – of we zitten dadelijk
vast aan contracten waar we echt niet aan vast willen zitten.

Minister Jetten:

Ik weet van mijn Europese collega's die hiermee worstelen dat zij dit debat ook met
hun nationale parlementen hebben. De Duitse inkoopstrategie is er bijvoorbeeld op
gericht om niet sec lng-contracten af te sluiten, maar lng-waterstofcontracten af
te sluiten. Dan zeg je bijvoorbeeld tegen een land in het Midden-Oosten «de komende
vijf tot acht jaar nemen we lng af, daarna willen we groene waterstof van u afnemen»
om daarmee ook de waterstofmarkt in die landen echt van de grond te krijgen. Dat lijkt
me een hele verstandige aanpak. Ik kan niet uitsluiten dat er Nederlandse bedrijven
zijn die lng-contracten afsluiten. Ik sluit zelf als Minister geen contracten af,
maar het kan zijn dat Nederlandse bedrijven dat wel doen. Maar het is dan ook hun
verantwoordelijkheid en ook hun taak om als grote emitter uiteindelijk de doelen die
we met hen afspreken te halen. Zij zullen dat dan dus zelf moeten opvangen. Wat ik
wel weet, is dat schaliegas uit de VS erger is dan tweeënhalf jaar je kolencentrale
wat harder laten draaien. Schaliegas uit de VS is erger dan even je kleine velden
op de Noordzee wat langer laten draaien. Dat is dus denk ik de afweging die we als
Nederland in ieder geval verstandig maken: op korte termijn wat dingen wat langer
en wat intensiever toestaan om te voorkomen dat wij zelf aan dat soort nieuwe, langjarige
lock-ins vast komen te zitten.

Dat brengt me bij een paar vragen die mevrouw Kröger en mevrouw Teunissen nog hadden
gesteld over …

De voorzitter:

Volgens mij heeft de heer Dassen nog een vervolgvraag. Daarna de heer Boucke.

De heer Dassen (Volt):

Ik zie hier rechts van mij veel mensen enthousiast knikken, van: ja inderdaad, kolencentrales
zijn beter dan dit schaliegas. Daar ben ik het natuurlijk mee eens. Want ja, dat is
ook zo. Maar als ik de Minister dan hoor zeggen dat er bedrijven zijn, ook in Nederland,
die hier toch mee aan de slag willen, dan maak ik me daar wel degelijk zorgen over.
Ik hoor de Minister zeggen: dat zijn emitters; daar moeten ze dan voor compenseren.
Maar er wordt hier niet gecompenseerd voor het methaan dat vrijkomt bij het frackingproces.
Dat probleem zit dus ergens anders. Dan ben ik dus toch benieuwd hoe de Minister daarnaar
kijkt. Want eigenlijk begrijp ik hier dat we dat toch op een bepaalde manier toelaten.
Dan komt dit bovenop de kolencentrales. Dat is wel zorgwekkend.

Minister Jetten:

Het enige wat ik dan zou kunnen doen, is een wettelijk verbod instellen op het sluiten
van importcontracten door bedrijven. Dat past denk ik ook niet helemaal bij de visie
van de heer Dassen op hoe we de markteconomie in Nederland en in Europa vormgeven.
Dus ja, het heeft impact elders in de wereld, maar dat is ook een verantwoordelijkheid
die bedrijven zelf dragen. Wij moeten ervoor zorgen dat we in Europa en in Nederland
met ons klimaatbeleid aan onze klimaatdoelen voldoen. Daar kan ik eigenlijk niet heel
veel meer van maken.

Mevrouw Kröger vroeg naar …

De voorzitter:

Eén moment, Minister, want de heer Boucke heeft volgens mij ook nog een vraag. De
heer Dassen kan die wellicht in de tweede termijn stellen.

De heer Boucke (D66):

De Minister deed een hele goede poging om mijn vraag te beantwoorden over afspraken
maken met sectoren. Ik stelde die vrij specifiek. Ik ga het even heel bot zeggen:
kunnen we niet beter ramen en daken isoleren in plaats van keukens en badkamers plaatsen?
Ik vraag het volgende aan de Minister, gezien de crisis waar we in zitten. De Minister
zei zelf ook al: we gaan misschien toe naar helemaal geen gas meer uit Rusland. Kan
de Minister met de bouwsector om de tafel gaan zitten om afspraken te maken om te
versnellen op het gebied van energiebesparing, om heel specifiek en heel gericht met
de bouwsector tot afspraken te komen zodat ze gaan prioriteren in de klussen die ze
doen?

Minister Jetten:

Volgens mij zitten de installatiebranche en de isolatiebranche overvol. Er zijn lange
wachttijden, omdat gelukkig heel veel mensen bezig zijn. Uw vraag is eigenlijk: kunnen
we mensen die bijvoorbeeld bezig zijn met andere zaken in de bouw daar ook voor inzetten?
Dat is ook een uitstekende suggestie. Dat ga ik bespreken met de bouwbranche: wat
kunnen zij doen om hun capaciteit de komende tijd nog meer te richten op isolerende
maatregelen op korte termijn? Ik heb geen idee wat ze kunnen doen, maar dat ga ik
gewoon met hen bespreken.

De voorzitter:

Nog andere vragen op dit punt? Anders gaan we naar het volgende mapje, toch?

Minister Jetten:

U had zelf nog een vraag gesteld over de fossiele lock-in, mevrouw Kröger. Dat was
een vraag over de tijd waarvoor vergunningen in Nederland nog worden afgegeven voor
fossiele winning. Het beleid van de Staatssecretaris voor Mijnbouw is dat hij alleen
nog nieuwe mijnbouwvergunningen afgeeft voor bepaalde duur. Ik denk dat het meest
recente voorbeeld de oliewinning in de regio Rotterdam is. Daar is een vergunning
verleend met een harde einddatum. Dat is ook zoals we vanaf nu vergunningen gaan geven.
Het klopt dat er in het verleden eigenlijk altijd vergunningen voor onbepaalde tijd
werden afgegeven. Maar dat past inderdaad niet bij het IPCC, waar u ook terecht naar
verwees. Het IPCC heeft echt aangegeven: wil je binnen dat 1,5 graaddoel blijven,
dan zal een groot deel van de bekende olie- en gasvoorraden onder de grond moeten
blijven. Dat krijg je alleen voor elkaar met «bepaalde tijd»-vergunningen.

Voorzitter. Het laatste blokje waar ik dan bij aankom, is eigenlijk nog een verdieping
op kolen.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Dassen nog een vraag heeft.

De heer Dassen (Volt):

Ik had nog een andere, voor mezelf wat meer verduidelijkende vraag. Waarom stelt de
Minister voor om ook grootverbruikers te compenseren voor het verminderen van hun
gasverbruik? Is het niet zo dat deze eigenlijk al te lang op grote voet hebben geleefd
en dat je nu ook ziet dat bepaalde grootverbruikers enorme winsten maken in deze crisis?
Dan heb ik het bijvoorbeeld over de raffinaderijen die grootverbruikers zijn van gas.
Begrijp ik het goed dat de Minister daar nu compensatie voor wil geven? Is dat logisch?

Minister Jetten:

Als we het op die manier gaan doen, is het inderdaad niet logisch. Vandaar dat ik
net ook richting mevrouw Kröger antwoordde dat die besparingstender echt additioneel
moet zijn aan zaken waarop bedrijven al verplicht moeten besparen vanuit de wet milieubesparingsplicht.
Wij gaan die tender de komende weken met het Ministerie van Financiën uitwerken. Bedrijven
kunnen aanbieden dat ze vrijwillig afgeschakeld willen worden in het kader van fase
3, waar ik het met mevrouw Teunissen over had. Maar ik hoop eigenlijk vooral dat we
bedrijven kunnen verleiden om structureel meer te doen dan ze al moeten doen of zelf
rendabel terug kunnen verdienen. Er zijn een aantal bedrijven of sectoren die echt
profiteren van deze hoge prijzen op de energiemarkt en daardoor echt grote omzetten
en winsten maken. Daarvoor is de Staatssecretaris van Financiën natuurlijk ook bezig
met de uitwerking van mogelijkheden voor een windfall tax of andere manieren van een
solidariteitsheffing, om te kijken of we een deel van die overwinsten kunnen afromen
zodat we die voor andere zaken kunnen inzetten. De Staatssecretaris van Financiën
zal dat ook meenemen bij de zomerbesluitvorming voor Prinsjesdag.

De heer Boucke (D66):

Ik heb een verhelderende vraag. Ik stelde de Minister eerder de vraag of hij bij die
besparingstenders die hij heeft voorgesteld ook een bonus wil invoeren voor bedrijven
die structureel energie besparen. Mijn vraag is: maakt hij onderscheid tussen structurele
maatregelen en bijvoorbeeld gewoon het tijdelijk staken van de productie? We willen
structurele maatregelen. Dat zou je met een bonussysteem kunnen aanmoedigen.

Minister Jetten:

We moeten die tender echt nog uitwerken, maar alles wat structureel kan, lijkt me
beter dan alles wat tijdelijk kan. We moeten nu ook gewoon uitwerken hoe we dat moeten
vormgeven in die tender. Maar structurele winst is denk ik altijd beter dan tijdelijke
winst.

Voorzitter. We hebben heel veel vragen over kolen net al gedaan, maar er zijn nog
wat vragen gesteld over met name de inzet van biomassa. Ik kijk nog even in dit mapje
om te zien wat ik nog niet heb beantwoord.

Ik zeg tegen mevrouw Teunissen en meneer Grinwis: de productiebeperking gold voor
de inzet van kolen. Er was geen wettelijke productiebeperking voor bij- en meestook
van biomassa. Het intrekken van deze productiebeperking heeft dus ook geen gevolgen
voor de hoeveelheid bij- en meestook. De al afgegeven subsidies, de oude afgegeven
beschikkingen onder de SDE, blijven in stand. Maar er worden geen nieuwe subsidies
voor laagwaardige inzet van biomassa afgegeven. Dat geldt zowel voor lagetemperatuurwarmte
als voor elektriciteit.

Dan de aanscherping van de duurzaamheidseisen ten aanzien van de inzet van biomassa
in de RED. Nederland is ook echt dé koploper in het verder aanscherpen van die eisen.
Maar ik heb vanochtend in het debat ook aangegeven hoe moeilijk het krachtenveld wat
dat betreft ligt in de EU.

De vraag van de heer Grinwis over de kolenbelasting is ook onderdeel van de uitwerking
van Staatssecretaris Van Rij: aan welke knoppen in de fiscaliteit kun je nog draaien
om eventuele overwinsten af te romen?

De VVD-fractie, de heer Van Wijngaarden, vroeg nog naar de marktpartijen met betrekking
tot de kolencentrales. In hoeverre zijn ze er klaar voor? Hoe snel kunnen ze die voorraden
weer aanleggen? Ook de heer Kops had daar nog een vraag over gesteld. Ik werp het
beeld verre van me dat die kolenbedrijven zijn overvallen. Ze zijn in mei namelijk
twee keer op hoog ambtelijk niveau uitgevraagd over de voor- en nadelen van het aanleggen
van een strategische voorraad of de voor- en nadelen van het opheffen van de productiebeperking.
Ze zijn er voorafgaand aan de persconferentie over geïnformeerd dat we het wetsvoorstel
ook daadwerkelijk gaan intrekken. Verder leek het me beter om de volledige informatie
daarover eerst in een Kamerbrief met uw Kamer te delen en daarna pas met het bedrijfsleven.

Het aanleggen van de steenkolenvoorraad is te doen. Dat is ook gebleken uit die gesprekken.
De internationale kolenmarkt is een vrij grote markt, waarop Russische kolen bijvoorbeeld
kunnen worden vervangen door kolen uit Canada, Colombia of Australië. Dat hebben andere
grote kolenverbruikers in Nederland eerder ook gedaan, zoals een aantal industriële
complexen die zelf veel kolen verstoken.

Tot slot wees mevrouw Kröger erop – die vraag hebben we ook vanochtend gehad – dat
het fijner zou zijn geweest als we de productiebeperking alleen voor deze winter zouden
opheffen, zodat die daarna weer geldt. Ik heb heel vaak gewenst dat het wetsvoorstel
voor de productiebeperking iets meer knoppen zou hebben waaraan ik kan draaien, of
dat nou gaat om het percentage productiebeperking of het even tijdelijk pauzeren van
die productiebeperking. Maar helaas zit die mogelijkheid niet in de wet. Daarom is
het: helemaal aan of helemaal uit. Ik heb de moeilijke beslissing moeten nemen om
die productiebeperking helemaal uit te zetten.

De voorzitter:

Geen vragen op dit punt. Is de Minister klaar met zijn beantwoording? Dat is het geval.
Dan gaan we naar de tweede termijn van de Kamer, met anderhalve minuut per spreker.
Ik geef het woord aan de heer Boucke.

De heer Boucke (D66):

Dank je wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen.
Kijk, deze Minister is Minister in crisistijd. Hij begon met één crisis, de klimaatcrisis.
Hij heeft er nu een crisis bij gekregen.

Ik wil benadrukken dat het belangrijk is, en steeds belangrijker wordt, om het brede
publiek mee te nemen in deze crisis. We hebben vandaag bij elkaar een flink aantal
uren gedebatteerd. We gaan soms flink de diepte in. Daar ben ik heel blij om, want
daar zijn we voor en dat vraagt dit onderwerp ook. Tegelijkertijd moeten de mensen
die nu buiten op straat lopen wel weten wat er aan de hand is. Daarom riep ik de Minister
aan het begin van mijn verhaal op om een persconferentie te houden. Hoe hij dat invult,
is aan hem. Mijn oproep is en blijft dus: zorg ervoor dat je het grote publiek bereikt,
want de crisis is groot en wordt groter, zowel de klimaatcrisis als die andere crisis,
de energiecrisis.

Ik kijk uit naar de lijst van maatregelen die de Minister naar de Kamer zal sturen.
Ik heb er een flink aantal genoemd. Ik hoop die terug te zien in de lijst van de Minister.

Voorzitter, ten slotte zou ik een tweeminutendebat willen aanvragen.

Dank je wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Dank, voorzitter. Ik had nog wat openstaande vragen, maar die vind ik nu wat minder
relevant; ze komen in de toekomst wel weer aan bod. Mijn belangrijkste punt zou zijn:
de gascrisis waarin we nu zitten, is gewoon een Europese crisis en die moeten we dus
ook Europees aanpakken. Afstemming tussen lidstaten is cruciaal. Laten we ook eerlijk
zijn: als wij de kolencentrales harder zitten, is er geen een-op-eenrelatie. Dat wisten
we van tevoren. Maar we doen iets Europees. Daarom is het nog steeds zinnig, want
als een land als Rusland de toevoer van gas op Europees niveau aanknijpt, gaat het
aanbod naar beneden. Dat merkt heel Europa gewoon. Dus ja, het kan zo zijn dat het
vrijkomende gas ergens anders wordt opgeslagen, maar dat geldt natuurlijk net zo hard
voor de kolencentrales die in Duitsland harder gaan draaien. Daarom is het antwoord
hierop dus: Europese coördinatie.

Ik ben dus blij dat de Minister deze acties heeft ondernomen, ook nadat Duitsland
zelf vergelijkbare acties heeft gedaan. Het zou pas gek zijn als Nederland heel erg
uit de pas ging lopen met de andere Europese lidstaten. Mijn warme pleidooi is dus
vooral: laten we het solidair in Europa oplossen. Want als Duitsland een probleem
heeft, kunnen wij heel stoer doen over 6 bcm die we hebben gereduceerd, maar hebben
wij alsnog een levensgroot probleem. We moeten dit dus echt Europees aanpakken, waarbij
we de aanpak van de lidstaten zo veel mogelijk harmoniseren.

Tot slot nog een pleidooi. Laten we proberen om alles wat we nu doen aan noodmaatregelen,
waar best veel geld in zit, meteen te laten bijdragen aan het langetermijnprobleem
dat net zo urgent is, namelijk het klimaatprobleem. Dit soort besparingstenders dat
u nu heeft afgekondigd, ligt daar volgens mij heel goed mee in lijn. Ja, het is een
noodmaatregel en het kost geld, maar we weten dat we er langjarig plezier van hebben
als bedrijven structurele veranderingen doormaken om minder gas te verbruiken.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bontenbal. Dan mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil de Minister ook hartelijk danken voor de zorgvuldige
antwoorden die hij heeft gegeven. Ik was zo in de ban van de kolen dat ik een voor
mij heel belangrijke opmerking van de Minister een beetje onderbelicht heb gelaten.
Hij heeft ook gezegd dat hij van plan is om op gezette tijden persconferenties te
organiseren en mensen mee te nemen, ofwel één keer in de twee weken, ofwel één keer
per maand. Ik wil de Minister echt aansporen om daar een brede persconferentie over
het klimaat van te maken, dus niet alleen over de gascrisis, want uiteindelijk hangen
die twee erg met elkaar samen. Ik zou de Minister echt willen vragen om het een klimaatpersconferentie
te noemen, om zo mensen mee te nemen in hoe urgent en hoe belangrijk de crisismaatregelen
zijn, ook de maatregelen die er de komende tijd, in het najaar, aankomen.

We hebben het over het energieherstelplan gehad. De Minister gaat een aantal zaken
naar voren halen en in kaart brengen wat het besparingspotentieel van de industrie
is. Daar kijken wij naar uit.

Ik ben ook blij dat de Minister een en ander oppakt wat betreft de eiwittransitie,
en dat er een nieuwe campagne komt. Ik wil hem ermee complimenteren dat hij dat gaat
oppakken. Een van de zaken in het IPCC-rapport is dat gedragsverandering, met name
de vermindering van vlees- en zuivelconsumptie, een van de meest effectieve manieren
is om op korte termijn echt iets te doen aan de reductie van de uitstoot.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Bijzonder dank aan de Minister voor de beantwoording, ook van de
vele interrupties. Het is toch fijn als je met elkaar een debat kunt voeren waarin
iets meer ruimte is voor discussie. Het lijkt haast zo te werken dat het debat dan
korter duurt dan normaal. Dus ook aan u, voorzitter, dank daarvoor.

Daarnaast ben ik het met de Minister eens dat je, om deze transitie goed te maken,
mensen mee moet nemen op een positieve manier. Als het alleen maar kommer en kwel
is, willen mensen niet snel veranderen. Op het moment dat je die transitie met elkaar
aan het maken bent, je de doelen de hele tijd niet blijkt te halen of dat het allemaal
toch niet snel genoeg gaat waardoor je extra moet bijschakelen, kan dat heel demotiverend
werken. Ik wil de Minister dus nog wel uitdagen om te zorgen dat de ambities dusdanig
goed zijn dat dit niet elke keer gebeurt.

Ik heb nog één aanvullend punt, waarmee ik het debat eigenlijk begon. Ik ben blij
dat de Minister met het mkb aan het schakelen is, maar ik wil vragen of hij ook een
koppeling kan maken tussen mkb-bedrijven en de bouw, en mbo's, eindexamenstudenten
en eigenlijk iedereen die in de komende paar maanden kan meehelpen in de transitie
met zaken die makkelijk te realiseren zijn, dus mensen die een bijbaan zoeken.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank. Ook dank aan de Minister voor zijn, zoals altijd, adequate en heel
duidelijke beantwoording. Ik heb nog één vraag/idee. «Zet ook de knop om» richt zich
echt op energiebesparing. Daar ontbreekt het ontspullen/ontmaterialiseren bij. Het
past eigenlijk wel bij het betoog van collega Teunissen: heel veel energie gaat zitten
in spullen die we misschien één keer dragen of gebruiken, die dus vervolgens in een
hoek liggen en waarnaar nooit meer wordt omgekeken. Daar zit nog veel meer energie
in dan in een keer de cv een graadje hoger of lager zetten. Ik geef het maar mee als
idee. Volgens mij is de website Zetookdeknopom.nl nog lang niet vol. Dit kan er dus
best bij. Dat even als idee.

Ik weet dat ik voor het volgende bij een collega van deze Minister moet zijn, maar
circulariteit zit wel in het ontwerpbeleidsprogramma. Ik krijg fantastische actieplannen
van verschillende bedrijven en sectoren aangereikt, zoals van Renewi, waar ik een
poosje terug ben geweest. Zij hebben een actieplan opgesteld waarmee je bijna 2,8
megaton CO2 zou kunnen besparen. Ik ben benieuwd de Minister met dit soort initiatieven vanuit
sectoren omgaat. Renewi richt zich natuurlijk enorm op recyclen en verminderen, maar
ook op gescheiden inzamelen. Een ander punt was de productie en toepassing van cementloos
beton. Nou, hele interessante ideeën, die moeten we niet links laten liggen. Ik weet
niet, misschien gebeurt er al heel veel mee bij het Ministerie van deze Minister,
of bij het Ministerie van IenW. Maar bij dezen warm aanbevolen.

En nog een laatste puntje, voorzitter. Of ben ik door de tijd? Een pietepeuterig puntje.
Kijk, doordat we plotseling het afbouwpad voor biomassa heel steil hebben gemaakt
– waar de ChristenUnie blij mee is – zijn sommige sectoren een beetje op achterstand
gekomen omdat ze dachten: hé, we kunnen binnenkort een subsidie aanvragen. Nu dat
ineens is gestopt, zijn er problemen en kunnen ze geholpen worden met snel de blik
te verleggen naar andere bronnen. De weg daarvoor vinden ze naar de SDE.

De voorzitter:

Dank u wel, aan de heer Grinwis. Dan geef ik graag het woord aan de heer Boucke als
voorzitter.

Voorzitter: Boucke

De voorzitter:

En dan geef ik mevrouw Kröger het woord.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik had nog wat openstaande vragen en opmerkingen. Een over
die planning richting de KEV. Ik hoor de Minister eigenlijk zeggen dat hij de kans
klein acht dat het op 60% uitkomt, maar dat hij parallel een traject doet. Ik zou
de Minister toch willen vragen: wat is er mogelijk zodat we wel degelijk meteen al
bij Prinsjesdag maatregelen kunnen nemen, op het moment dat uit de KEV komt dat het
echt onder bijvoorbeeld de 50% schiet? Ik wil echt niet wachten tot de Voorjaarsnota.
En dan hoor ik de Minister zeggen dat winningsvergunningen alleen nog maar voor bepaalde
tijd worden afgegeven. Dat is volgens mij voor de vergunning voor boven Schiermonnikoog
niet het geval; dat is wel een vergunning voor onbepaalde tijd. Hoe zit dat?

Dan in reactie op de heer Dassen over lng, dat dat de verantwoordelijkheid is van
Nederlandse bedrijven. Het is toch EBN dat die terminals beheert, dus zit daar nou
niet een mogelijkheid voor de Minister om wel degelijk te sturen op langetermijncontracten?

Dan over de gasopslag Bergermeer. Ik snap niet dat de Minister aan de ene kant eigenlijk
zegt «de vulling loopt op schema door die subsidieregeling en die gasopslag Bergermeer
wordt goed gevuld», terwijl er dan toch nu de noodzaak is om een kolencentrale te
sluiten om die miljard kuub vrij te spelen.

En tot slot, wellicht, voorzitter. Ik had heel concreet gevraagd, om te voorkomen
dat we blijven hangen op het niveau van Urgenda, met die 25% CO2-reductie: kan de Minister mij garanderen dat boven op de compensatiemaatregelen voor
die 10 miljoen ton van de kolencentrales, nog extra dingen gedaan worden om boven
het Urgendavonnis uit te komen? En betekent dat dus ook een doel voor 2023, 2024,
dus dat het in een enigszins lineair pad naar 2030 gaat? Heel graag nog daar een reactie
op.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord als voorzitter terug aan mevrouw Kröger.

Voorzitter: Kröger

De voorzitter:

Dank u wel, voorzitter voor de voorzitter. Ik vraag aan de Minister hoeveel tijd hij
nodig heeft voor zijn beantwoording. Of gaat hij meteen in één keer door? Oké.

Minister Jetten:

Dank u wel. En dank ook voor het voorzitten, voorzitter, want het gaat eigenlijk best
goed. Ik vind het ook wel leuk dat we meer debat hebben in deze commissie, en dat
het ook elke keer weer lukt om twee hele termijnen met elkaar vol te maken. Dat is
toch best knap, want dat lukte vóór de verkiezingen nooit in deze commissie. En als
de heer Van Wijngaarden nog meeluistert: hij heeft vandaag drie debatten gedaan voor
de heer Erkens. Die wil ik via deze weg graag feliciteren met het heuglijke nieuws
thuis. Maar de heer Van Wijngaarden doet gewoon mee alsof hij al dag en nacht lid
is van deze commissie. Dat vond ik ook wel leuk.

Voorzitter. De heer Boucke en mevrouw Schouten en de heer Dassen en de heer Grinwis
kwamen eigenlijk allemaal terug op die urgentie. Mensen meenemen in wat voor situatie
we zitten, met een gascrisis, maar ook de potentie om met elkaar deze crisis te lijf
te gaan door veel te besparen, door veel andere maatregelen te nemen, en dus ook met
elkaar dat nieuwe perspectief op te bouwen. En ja, ik voel me nu gewoon ook weer uitgedaagd
en geïnspireerd om de komende tijd niet alleen die persconferenties en die dashboards
te benutten om de urgentie en de zwaarte van de acute gascrisis over het voetlicht
te brengen, maar het ook te benutten als een podium om weer met elkaar dat wenkend
perspectief van dat klimaatneutrale Nederland over het voetlicht te brengen. Dus dank
voor die suggesties. Ik neem die zeker mee.

En mevrouw Teunissen kwam op een gegeven moment terug op de gedragscampagne: meer
aandacht voor de gedragscomponent. Het gaat wat mij betreft echt breder dan alleen
de eiwittransitie, dus gedrag in de breedte. Dat was ook het punt van de heer Grinwis,
over de wegwerpmaatschappij en het hergebruik. Er komt een aparte strategie van de
Staatssecretaris van IenW tegen dit soort wegwerpgedrag. Maar dat kunnen we ook heel
goed meenemen in die brede gedragscampagne, waar mevrouw Teunissen over sprak.

De suggestie van de heer Dassen om te kijken hoe we mbo-scholieren nog meer kunnen
verbinden aan het isolatieprogramma en alle andere acties die we met die brancheorganisaties
doen, vind ik een goede suggestie. Ik ga bij alle gesprekken die ik heb met die brancheorganisaties
gewoon vragen: kun je daar ook nog het onderwijs uit je eigen regio bij betrekken?
En het lijkt me goed om in het actieplan voor groene en digitale banen, dat in het
najaar komt, ook heel specifiek in te zoomen op hoe we opleidingen, stagiairs, studenten,
bijbanen et cetera daarbij kunnen betrekken.

De heer Bontenbal stond nogmaals stil bij de Europese component van deze crisis. We
hebben daar inderdaad echt met alle 27 lidstaten afstemming over. Maar ook met de
Pentalanden in Noordwest-Europa stemmen we zo veel mogelijk van de acties en maatregelen
op elkaar af. Zeker in deze fase 1, en voor Duitsland zelfs fase 2, moet je die afstemming
ook goed met elkaar blijven zoeken de komende tijd.

De heer Grinwis vroeg heel specifiek naar de mogelijkheden om via circulair beleid
vele megatonnen te besparen. De Staatssecretaris van IenW werkt aan het beleidsprogramma
circulair, waaraan we ook een hard megatonnendoel gaan verbinden. Maar door mijn werkbezoeken
van de afgelopen tijd ben ik eigenlijk vooral tot de overtuiging gekomen dat we een
loket of zoiets moeten maken. Er zijn namelijk heel veel bedrijven die van hun afvalstoffen
grondstoffen willen maken en daar zit een enorme besparingspotentie. Vaak moet daarvoor
de wet- en regelgeving worden aangepast, om de inzet van zo'n grondstof dan ook daadwerkelijk
toe te staan. Daar moeten we volgens mij helemaal geen ingewikkeld programma of wat
dan ook voor optuigen. Je moet gewoon kijken: oké, je hebt een probleem; hoe denk
je dat op te kunnen lossen en hoe kunnen we het faciliteren? Dus ik ben met Staatssecretaris
Heijnen erover aan het nadenken hoe we dat het beste kunnen doen. En ja, doordat we
biomassa met een heel steil afbouwpad niet meer subsidiëren, moeten sommige bedrijven
een andere oplossing bedenken. Volgens mij zijn de hekjes die we vanaf volgend jaar
introduceren en de SDE echt de geijkte weg om dat zo goed mogelijk te ondersteunen.

Voor de vraag van mevrouw Kröger ga ik even op mijn telefoon spieken op ik daar een
antwoord op heb, over de vergunning die voor ONE-Dyas ten noorden van Schiermonnikoog
is afgegeven. Dat ga ik gewoon even na. Ik ga gewoon even aan de Staatssecretaris
vragen hoe dat zit. Als dat inderdaad een vergunning is voor onbepaalde tijd, dan
ben ik ook benieuwd naar de argumentatie waarom dat verstandig was in dit geval. Dat
antwoord moet ik u nu even schuldig blijven.

Mevrouw Kröger stelde ook een vraag over Gasunie en de Eemshaven. We hebben dit …

Voorzitter: Boucke

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik zou heel graag de Minister willen vragen of wij er als Kamer over geïnformeerd
kunnen worden vóór het mijnbouwdebat, dat volgens mij volgende week is.

Minister Jetten:

Dat geef ik door aan de Staatssecretaris en het lijkt me dat dat te doen is, zeg ik
bij dezen.

Voorzitter: Kröger

Minister Jetten:

Mevrouw Kröger ging even door op mijn interruptiedebatje met de heer Dassen over de
langetermijn-lng-contracten. Die floating terminals in de Eemshaven gaan daar in principe
niet voor vijftien jaar liggen. Die zijn nu gecontracteerd voor volgens mij vijf jaar
om deze crisisfase van Russische afbouw door te komen. De marktpartijen die intekenen
op die capaciteit bij de Eemshaven, weten dus ook dat dat tijdelijke capaciteit is.
Dat is dus de invloed die we via Gasunie hebben op de looptijden van wat daar binnenkomt.
We willen in de verschillende Nederlandse havens vooral ook importcapaciteit voor
groene waterstof en andere groene energiedragers realiseren.

Over Bergermeer, in antwoord op mevrouw Kröger: dat loopt goed, in die zin dat de
tendering succesvol is verlopen en EBN aan de slag is om zijn deel van Bergermeer
te vullen. Waarom dan toch die noodmaatregelen? Omdat we door dat afknijpen van Rusland
zien dat andere EU-landen die echt van plan waren om hun opslagen te vullen met Russisch
gas, het heel moeilijk gaan krijgen om dat daadwerkelijk voor elkaar te boksen. Dus
daar komt die Europese component van de heer Bontenbal weer om de hoek kijken.

Dan tot slot de eerste en de laatste vraag van mevrouw Kröger, over de KEV: wanneer
tref je meer maatregelen en zijn dat maatregelen om de 25% aan te tikken of is het
meer? Het moet echt meer zijn. Wil je uiteindelijk in 2030 55% tot 60% realiseren,
dan kun je niet elk jaar op 25% blijven hangen om er dan in het laatste jaar 30 procentpunt
bij te tikken. Dat moet echt een dalend pad zijn. We hebben afgesproken dat we alleen
de doelen voor 2030 en 2050 echt in de Klimaatwet vastleggen, maar ik wil u de komende
tijd in het dashboard van het beleidsprogramma klimaat en energie wel laten zien hoe
de dalende lijn als gevolg van het geplande beleid eruitziet en in hoeverre we die
dalende lijn dan ook daadwerkelijk te pakken hebben. Als we dan vinden dat het te
langzaam gaat, moeten we opschalen. Bij Prinsjesdag hebben we een eerste beeld van
het PBL. Maar ik heb bij Prinsjesdag ook het voornemen om die extra uitstoot uit de
kolensector weer te compenseren. U krijgt dus bij Prinsjesdag van mij sowieso een
aanvulling op het beleidsprogramma. De definitieve KEV, die we later in het najaar
met elkaar bespreken, moet leiden tot de aanpassing bij de Voorjaarsnota. Het is in
die zin dus een tweetrapsraket. Bij Prinsjesdag hoort u meer van mij.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb meer een technisch vraagje. Worden de veranderingen die nu nog worden doorgevoerd
– het is inmiddels later dan 1 mei – nog wel verwerkt in de KEV en in het nieuwe soort
basispad ervan?

Minister Jetten:

Die vraag stel ik ook elk jaar. Ik heb begrepen dat het PBL vrij actuele prijzen hanteert
bij deze KEV. Dat is dus wel heel behulpzaam bij de voorspelling voor de komende jaren.
Ik heb u het beleidsprogramma in de eerste week van juni aangeboden, maar in mei hebben
we al heel veel data bij het PBL aangeleverd, zodat het PBL daarvan zo veel mogelijk
in de KEV kan verwerken. Alles wat we nu of bij Prinsjesdag nog bedenken, zal niet
in de doorrekening van het PBL zitten. Ik ga natuurlijk wel zo goed mogelijk proberen
te onderbouwen hoeveel CO2-reductie die extra maatregelen moeten opleveren, zodat we die dan bij elkaar kunnen
optellen. Dat mag dan vast niet officieel, maar het helpt wel bij het debat dat we
dan met elkaar voeren.

De voorzitter:

De heer Grinwis knikt, maar de heer Bontenbal heeft nog een vraag.

De heer Bontenbal (CDA):

Die ligt in het verlengde van de vraag van broeder Grinwis. Wat betreft 2022 weten
we natuurlijk heel slecht hoeveel megaton we tekortkomen. We kunnen niet een soort
theoretische exercitie doen van: de kolencentrales draaien harder en de gascentrales
draaien minder hard, dus dat levert x-megaton op. De Minister zegt zelf al – dat lees
ik in de brief – dat het gaat om 25% tot 33% energiebesparing. Daar gaat dan ook een
hele flinke tik extra CO2-reductie plaatsvinden. Dus voordat wij weten of we 10 of 5 megaton, of iets in die
buurt, nodig hebben, moeten we wel weten wat we echt nodig hebben voor 2022, en daarna
ook nog, als de gascrisis doorgaat. Het zou namelijk gek zijn als we er nu in één
keer, bam, 10 megaton bovenop leggen, terwijl we ook al een vrij pittig klimaatprogramma
hebben liggen.

Minister Jetten:

Het klopt natuurlijk dat 2022 echt een extreem gek jaar is. We weten dat we in het
eerste kwartaal in ieder geval 11% CO2-reductie hebben ten opzichte van hetzelfde kwartaal vorig jaar. Dat is heel veel.
Maar hoe dat er aan het einde van het jaar uitziet, weten we pas in Q1 van 2023, want
dan krijgen we de cijfers van het PBL. Tegelijkertijd – dat hebben we ook net met
elkaar vastgesteld – hebben we nog wel wat extra werk te verzetten qua bandbreedte
in dit beleidsprogramma. Ik denk dat de aanvullende maatregelen ter compensatie van
de extra kolenuitstoot sowieso wel verstandig zijn voor het in wat veiliger vaarwater
brengen van die bandbreedte. Laten we begin volgend jaar de balans opmaken en kijken
hoe we op koers zijn wat betreft die dalende lijn, die mevrouw Kröger ook heeft bepleit.
We gaan dus geen gekke dingen doen, denk ik, meneer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik heb nog een korte opmerking.

De voorzitter:

Ik voel dat het hele debat weer loskomt! Heel kort, meneer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Heel kort. Dan geef ik de Minister alleen een advies mee: betrek de Kamer er dan ook
tijdig bij, zodat we een beetje weten waar het heen gaat.

De voorzitter:

Heeft de Minister daar nog een reactie op?

Minister Jetten:

Het is wel prettig dat de dingen die we bedenken in beide Kamers ook op een meerderheid
kunnen rekenen. Dus dat ga ik doen.

De voorzitter:

Dan komen we aan het einde van de vergadering. Er is een tweeminutendebat aangevraagd
door de heer Boucke.

Er is slechts één toezegging.

– De Minister informeert de Kamer voor het commissiedebat Mijnbouw/Groningen over de
vraag of de vergunning van ONE-Dyas voor gaswinning boven Schiermonnikoog een einddatum
heeft.

De Minister heeft verder vrij generiek gezegd: er zijn een heleboel goede suggesties
en er komen ongelofelijk veel Kamerbrieven aan, waarin die suggesties betrokken worden.
Zijn er nog leden die menen dat een toezegging niet genoteerd is? Nee? De Minister?

Minister Jetten:

Ik ben zelf ook een tijdje Kamerlid geweest – dat is de mooiste baan die er is – en
ik vond het toen altijd best vervelend om één voor twaalf voor het zomerreces opeens
een lading brieven over je uitgestort te krijgen. Maar ik ga nu hetzelfde doen: ik
ga u als Minister voor Klimaat en Energie de komende weken met nog heel veel brieven
overladen. Maar ik hoop dat u mij dat dit keer vergeeft, want mijn team heeft vanaf
de start van dit kabinet echt keihard gewerkt om zo veel mogelijk van het coalitieakkoord
al om te zetten in concrete beleidsbrieven. Een heel groot deel daarvan wordt de komende
weken afgerond. Ik hoop dat we daar na het zomerreces snel over kunnen spreken. Het
is geen kwade opzet dat u voor het zomerreces zo veel van mijn departement krijgt.
Dit komt vooral omdat mijn team echt heel hard heeft gewerkt om in de eerste helft
van het jaar keihard uit de startblokken te komen. Daarvoor wil ik alle ambtenaren
bij EZK bedanken.

De voorzitter:

Ik zie welwillend geknik. Dan sluit ik daarmee de vergadering. Dank jullie wel.

Sluiting 21.23 uur.