Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 2 juni 2022, over Kennisveiligheid Nederlandse kennisinstellingen

Nr. 966
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 23 juni 2022

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 2 juni 2022 overleg
gevoerd met de heer Dijkgraaf, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 19 mei 2022 inzake
werken aan een sectorbeeld kennisveiligheid (Kamerstuk 31 288, nr. 961).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Michon-Derkzen

De griffier van de commissie, De Kler

Voorzitter: Van der Laan

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Brekelmans, Goudzwaard, Kerseboom en
Van der Laan,

en de heer Dijkgraaf, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Hierbij open ik dit commissiedebat over kennisveiligheid Nederlandse
kennisinstellingen. Ik heet de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer
Dijkgraaf, van harte welkom, alsmede de Kamerleden. Nu moet ik het even goed zeggen.
De heer Brekelmans vervangt mevrouw Van der Woude. Maar u bent geen lid van deze commissie.
Ik wil de commissie voorstellen om wel akkoord te gaan met deze vervanging. Ik zie
dat dat akkoord is, dus welkom aan de heer Brekelmans. Ook welkom aan mevrouw Kerseboom
van Forum en de heer Goudzwaard van JA21. Ik wil graag overgaan naar de eerste woordvoerder.
Dat is de heer Brekelmans namens de VVD. Gaat uw gang.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. Allereerst dank aan de commissie dat ik mijn collega Van der Woude
mag vervangen. Het is voor haar helaas niet mogelijk om bij dit debat aanwezig te
zijn. Dat betreurt zij zeer, want het is voor haar, maar eigenlijk voor onze hele
VVD-fractie, een heel belangrijk onderwerp. Ik zal haar dus zo goed mogelijk vervangen.
Zij heeft dit debat aangevraagd naar aanleiding van de brief van de Minister over
zijn aanpak rond kennisveiligheid. Deze brief viel – het was bijna op dezelfde dag
– samen met het artikel van RTL Nieuws over hoogwaardige Nederlandse militaire kennis
die terechtkomt bij het Chinese leger. Het is een zoveelste wake-upcall en een van
de meest ernstige onthullingen tot nu toe. Een Chinese militair promoveerde bijvoorbeeld
zelfs aan een van onze technische universiteiten op hypersone wapens. Dit is een directe
bedreiging voor onze nationale en internationale veiligheid.

Wat we hier zien, is geen stiekeme spionage vanuit China, maar samenwerking in het
volle licht van zowel het bestuur als de raad van toezicht van deze universiteit.
Het zijn keer op keer de media die dit soort zaken aan het licht moeten brengen. Het
bewijst dat de universiteiten nog steeds onvoldoende in staat zijn om zelf in te schatten
welke relaties onverstandig zijn en/of dat zij onze veiligheid ondergeschikt maken
aan andere belangen die voor de universiteit belangrijk zijn. Als de Minister dit
probleem vervolgens stevig zou aanpakken, dan zou er geen probleem zijn.

Maar in zijn brief stond niet wat ons was toegezegd in het eerdere debat. De VVD vroeg
om bindende afspraken met de instellingen om dit probleem aan te pakken: bindende
afspraken om een grote schoonmaak te houden. Dat betekent in dit geval een risicoscan,
het erbij betrekken van externe expertise en het doen van opvolgscans. Dat staat allemaal
niet in de brief van de Minister. We hebben de universiteiten veel goede, nieuwe instrumenten
gegeven, maar vervolgens vallen we toch weer terug in het vriendelijk vragen of universiteiten
deze zouden willen inzetten als zij denken dat dit een goed idee is. Nogmaals, wat
uit de onthullingen van RTL Nieuws en Follow the Money, maar ook uit eerdere onderzoeken
blijkt, is dat het bij de universiteiten niet waterdicht is als het gaat om het goed
maken van deze inschatting. Dat brengt onze veiligheid in gevaar. Natuurlijk is ook
voor ons, voor de VVD, academische vrijheid veel waard, maar niet meer dan onze nationale
veiligheid.

De Universiteiten van Nederland, UNL, vinden dat het op dit moment best wel goed gaat.
Er is veel bewustwording en nauw contact met de overheid. Maar wat betekent dan dat
nauwe contact? Waarom heeft dat niet voorkomen dat het Chinese leger op dit moment
hypersone wapens kan ontwikkelen met onze kennis of bunkers kan bouwen met onverwoestbare
muren? De VVD wil hier paal en perk aan stellen. Het aangekondigde toetsingskader,
dat vanaf 2023 in zou kunnen gaan als alles naar verwachting verloopt, is voor ons
niet voldoende. We willen een verbod voor het delen van dit soort dual-usekennis of
anderszins gevoelige kennis met organisaties of personen die een bedreiging vormen
voor onze veiligheid. Er zijn genoeg onderzoeken, richtlijnen, kaders en loketten
om dat op korte termijn inhoudelijk te kunnen invullen. De enige echte stap die hier
genomen moet worden, is dat het niet meer vrijblijvend moet zijn. Wat daarvoor nodig
is, is politieke wil. Als wetten en regels niet voldoende ruimte geven, dan moeten
we die met elkaar maken. Daarvoor zitten we hier met elkaar samen. Als we dit probleem
echt serieus nemen, dan moeten we kijken wat er wel kan en niet steeds benadrukken
wat er niet kan.

Ik wil de Minister concreet vragen om drie toezeggingen. Ten eerste. Is de Minister
bereid tot het uitvaardigen van een verbod op samenwerking met en financiering van
organisaties en personen op het terrein van militaire en dual-usetechnologie uit landen
die een risico vormen voor onze veiligheid? Daarbij kan bijvoorbeeld gebruik worden
gemaakt van de lijst die de AIVD heeft van landen die een offensief inlichtingenprogramma
hebben, waar onder andere China, Rusland en Iran op staan. Wil de Minister toezeggen
dat hij dit verbod zo snel mogelijk uitwerkt?

Ten tweede. De Minister heeft een oproep gedaan om universiteiten kennisveiligheidsscans
te laten maken. De VVD wil universiteiten verplichten om deze scan te maken volgens
een format dat voor hen allen op dezelfde manier geldt. Als er minimaal sprake is
van relaties die veiligheidsrisico's met zich meebrengen, worden deze onderworpen
aan deze veiligheidsscan en gemeld aan het veiligheidsloket. Dat willen wij ook als
hiervoor een wetswijziging of aanvullende regelgeving nodig is. Wil de Minister toezeggen
dat hij van deze oproep een meldingsplicht maakt en daar op die manier binnen de afspraken
invulling aan geeft, zoals hij ook in het vorige debat heeft toegezegd?

Ten derde. Nederlandse universiteiten moeten er niet alleen voor staan. Samen met
Europese en andere gelijkgezinde landen staan we sterker tegen een land als China.
Wil de Minister toezeggen om zijn collega's in Europa en andere gelijkgezinde landen,
zoals de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en Australië, te benaderen om te
bezien of een gezamenlijke aanpak hiervan mogelijk is?

Daarnaast nog twee vragen. We horen ook van universiteiten dat een veiligheidscheck
soms wel een halfjaar kan kosten. Dat heeft ook te maken met de capaciteit bij de
inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Wat ons betreft, moet deze snelheid omhoog.
Want een halfjaar is wat ons betreft te lang als het gaat om gevoelige kennis. Wil
de Minister met zijn collega van Binnenlandse Zaken in gesprek gaan om te kijken hoe
deze snelheid kan worden verhoogd?

Tot slot zou ik willen eindigen met een fundamentele vraag, die denk ik heel belangrijk
en richtinggevend is voor deze discussie. Wil de Minister hier ook duidelijk uitspreken
dat academische vrijheid van belang is, maar stopt wanneer onze nationale veiligheid
wordt geschaad?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Brekelmans. Voor uw administratie: uw spreektijd was 5 minuten en 33
seconden. Ik geef graag het woord aan mevrouw Kerseboom. Gaat uw gang.

Mevrouw Kerseboom (FVD):

Dank, voorzitter. Ik kan me alleen maar aansluiten bij de woorden van de VVD, dus
ik kan het gelukkig een stuk korter houden, zodat we niet te veel in herhaling vallen.
Want we hebben dit debat natuurlijk al met elkaar gevoerd. In dat debat heb ik ook
heel integraal uitgelegd waarom de kennisuitwisseling met China, en daardoor ook de
Chinese Communistische Partij, zo problematisch is. Ik had voornamelijk de intenties
van China geschetst, en de problematiek die ontstaat als men de invloed van de CCP
probeert te beperken, vooral als het gaat om academische zelfcensuur. Maar ik heb
natuurlijk ook benoemd dat heel veel Nederlandse instellingen een dergelijke bewustheid
hadden van de modus operandi van de CCP, daarvoor waakten en erop acteerden als het
plaatsvond binnen hun instituties, in tegenstelling tot vele andere westerse instellingen.

Maar ja, dan komt er zo'n artikel, zoals dat in Follow the Money. Dan ben ik daar
ook door verrast, juist omdat ook op internationaal niveau eigenlijk erkend wordt
dat Nederlandse instellingen best snel reageren. Maar dan komt dit weer aan het licht.
Op 19 mei hebben we natuurlijk de brief ontvangen van de Minister over de toekomstige
aanpak van kennisveiligheid. Maar ja, op dezelfde dag stond er een zorgwekkend artikel
in Follow the Money, waarin vermeld wordt dat er in Nederland alleen al bijna 300
militairgevoelige onderzoeken door Chinese wetenschappers hebben plaatsgevonden. Daarvan
zijn er meerdere verbonden aan de National University of Defence Technology, dat onderdeel
is van het leger van de CCP, de People's Liberation Army. De volgende dag verscheen
er een artikel waarin specifiek werd benoemd dat meer dan 90 militaire wetenschappers
uit China de afgelopen jaren kennis hebben vergaard aan Nederlandse universiteiten
en kennisinstellingen. Ze deden daar onderzoek naar militairgevoelige technologieën,
zoals hypersone vliegtuigen en gewapend beton. Ook de MIVD heeft de situatie rondom
het vergaren van kennis en van militaire gevoelige technologieën van Chinese militaire
wetenschappers aan Nederlandse universiteiten als zorgelijk bestempeld, terwijl de
AIVD China bestempelt als een grote bedreiging voor de economie van Nederland. Er
was uiteindelijk een hele mooie quote: dan voedt onze hand de mond die ons gaat bijten.

Ik was eigenlijk benieuwd naar het volgende. Ik zei: ik wil het wat korter houden,
omdat heel veel al benoemd is. Ik wil dus meteen naar de vragen die ik voor de Minister
had. Was de Minister zelf ook verrast door de benoemde hoeveelheid en vooral de inhoud
van de kennisoverdracht? Ziet de Minister het als een kennisuitwisseling of een kennisoverdracht?
Wat krijgt Nederland ervoor terug dat Chinese militaire wetenschappers hier belangrijke
kennis opdoen, die vervolgens in hun thuisland, een global competitor, wordt toegepast?
Dan de belangrijke vraag: weegt dit op tegen het feit dat Nederland bijdraagt aan
het doel van China om in 2049 het machtigste militaire land ter wereld te worden?
Is deze uitwisseling of overdracht uiteindelijk meer in het Nederlands belang of in
dat van China?

Dan meer concreet over de voorgestelde plannen van Minister. Denkt u dat de plannen,
zoals voorgesteld in de brief van 19 mei, niet te voorzichtig zijn? Vindt u ze toereikend
genoeg om dit probleem, zoals het nu voor ons ligt, daadwerkelijk aan te pakken? Er
zijn zorgen over de vraag of dit proces niet te bureaucratisch is ingericht. Is het
uiteindelijk niet tijd voor een concretere aanpak? Hoe beziet de Minister de mogelijkheid
om heel gericht wetenschappers uit China die geaffilieerd zijn met bijvoorbeeld de
National University of Defense Technology te weren van studies en waardevolle kennisdomeinen,
bijvoorbeeld zoals nu gedaan wordt met studenten uit Iran en Noord-Korea?

Dat zijn tot nu toe mijn vragen voor de Minister.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kerseboom. Uw spreektijd was een kleine drie minuten. Ik geef
graag het woord aan meneer Goudzwaard van JA21. Gaat uw gang.

De heer Goudzwaard (JA21):

Dank u, voorzitter. Volgens de AIVD was China vorig jaar de grootste bedreiging als
het gaat om het heimelijk vergaren van kennis. Niet Rusland, Iran of Noord-Korea,
maar met name China. Er was vooral belangstelling voor Nederlandse communicatie-,
ruimte- en maritieme technologie. China steelt kennis via digitale aanvallen en door
middel van studenten en wetenschappers die aan Nederlandse kennisinstituten studeren
of onderzoek doen. Zo zijn beurzen een gangbaar middel om verplichtingen af te dwingen.
Beijing deinst nergens voor terug. Ik spreek de hoop uit dat het kabinet alles, maar
dan ook alles in het werk gaat stellen om bedreigingen uit China af te weren. Een
vraag aan de Minister: onderkent de Minister de noodzaak om sneller en strenger te
kunnen optreden wanneer wordt vastgesteld dat er landen zijn die misbruik maken van
onze kennisinstellingen? Of vindt de Minister het instrumentarium wel toereikend?

De heimelijke beïnvloeding van onderwijs en onderzoek vanuit het buitenland is voor
JA21 reden om nog eens nuchter te wijzen op de internationalisering van ons onderwijs,
want onze kennisinstellingen zetten de ramen nu eenmaal open. Dan kunnen we er moeilijk
raar van opkijken dat invloeden van elders kunnen binnenwaaien. Als onze kennisinstellingen
de deuren verder openzetten, hoeven we er toch niet vreemd van op te kijken dat meer
onderzoek wordt weggesluisd naar het buitenland.

Ik heb nog een drietal vragen voor de Minister. Is het realistisch om te veronderstellen
dat kennisinstellingen de grenzen kunnen afbakenen tussen heimelijke invloed, openlijk
beïnvloeden en kennis stelen? Is de Nationale leidraad kennisveiligheid voldoende
voor de kennisinstellingen, of hebben zij meer nodig van de Minister? Voelen de kennisinstellingen
zich voldoende gesteund? Wat krijgt de Minister daarover mee vanuit het veld? Het
bestaan van de Nationale leidraad kennisveiligheid en het digitale Loket Kennisveiligheid
bewijst in ieder geval dat het onderwerp stevig op de agenda staat. Dat is ook broodnodig,
wat ons betreft. De brief van de Minister over dit onderwerp benadrukt de noodzaak
om dit in de haarvaten van de instellingen te laten landen.

Wat JA21 betreft kunnen we het beste inzetten op het harde doel van het voorkomen
van ongewenste overdracht van gevoelige kennis en technologie. Dan is het overigens
best grappig om te zien dat deze Kamer een brief van de Minister krijgt toegestuurd
in een tekstbestand in Microsoft Word 97, een volstrekt verouderd format. «Waar hebben
we het over? We redden ons er uitstekend mee.» Maar toch, het laat zien hoe lastig
het is om die haarvaten te bereiken. Want overheid en onderwijs staan haast per definitie
op achterstand in een kennisoorlog waarin technologie een hoofdrol speelt. Ik wil
er maar mee aangeven dat bewust weten wat je doet en waar je mee bezig bent, de beste
manier is om die haarvaten te bereiken, en bij iedereen. We hebben de technologie
waarmee we werken niet altijd in de hand. Maar we hebben wel grip op de manier waarop
we werken. In dat licht bezien komt de veiligheidscultuur er toch wat bekaaid van
af. Je zou toch mogen verwachten dat bewustwording en alertheid een prominentere plek
horen te krijgen dan pas ergens in paragraaf 6.5 van de Nationale leidraad kennisveiligheid.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Goudzwaard. 3 minuut, 55. Voordat ik aan mijn eigen spreektekst
begin, wil ik graag het voorzitterschap overgeven aan mevrouw Kerseboom. Dus bij dezen.

Voorzitter: Kerseboom

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Laan van D66.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dank u wel, voorzitter. We voeren vandaag een debat over kennisveiligheid. Het is
een debat waarin veel verschillende belangen spelen. De heer Van der Molen van het
CDA is verhinderd, maar we weten dat het CDA zich kan vinden in onze inbreng.

Er staan veel belangen op het spel: institutionele onafhankelijkheid, academische
vrijheid, open science, maar ook nationale veiligheid, ethische overwegingen en fundamentele
waarden. In het regeerakkoord hebben we hier afspraken over gemaakt. We willen de
vrije en veilige uitwisseling van ideeën stimuleren en de academische vrijheid van
wetenschappers borgen. Open science en open education zijn de normen, mits de nationale
veiligheid hierdoor niet in het geding komt. We spraken af om voor de wetenschappelijke
samenwerking met onvrije landen kaders vast te stellen.

Voorzitter. Twee weken geleden werd nog eens extra duidelijk waar dit beleid om draait.
Uit onderzoek van China Science Investigation, een onderzoekscollectief van journalisten
uit zeven Europese landen, bleek dat de afgelopen tien jaar 93 militaire wetenschappers
uit China kennis van Nederlandse universiteiten en kennisinstellingen hebben meegenomen
naar China. Zoals al eerder genoemd, deden ze onderzoek naar militair gevoelige technologieën
zoals hypersone vliegtuigen en gewapend beton. De MIVD noemt dit «zorgelijk». Maar
we zitten niet stil. Er zijn nu een adviesloket en een Nationale leidraad kennisveiligheid.
Daarnaast heeft de Minister aan kennisinstellingen een brief gestuurd met het verzoek
om concrete stappen te noemen. Ook komt er een risicoanalyse. Kennisinstellingen lichten
hun samenwerkingsverbanden door en bepalen op basis daarvan acties.

Dat brengt mij tot het eerste punt, voorzitter. Hoe zijn de kennisinstellingen hier
nu mee aan de slag gegaan? Maandag stuurden de universiteiten de brief naar de Kamer
over hoe zij met de verzoeken van de Minister aan de slag zijn gegaan, maar hoe beoordeelt
de Minister deze acties? Is dit wat de Minister voor ogen had of is het te vrijblijvend?
Mede namens mijn collega van het CDA: hoe beoordeelt de Minister of de instellingen
de risico's goed en volledig hebben ingeschat? Heeft de Minister zicht op de stappen
van hogescholen en TO2-instellingen?

Voorzitter, dan mijn tweede punt. De Minister laat niet alles aan de sector over en
werkt zelf ook aan een toetsingskader voor individuen. De Minister liet ons weten
dat het toetsingskader op zijn vroegst in 2023 in werking zal treden. Is versnelling
in dit proces mogelijk of kunnen er in de tussentijd stappen worden genomen? Mede
namens mijn collega van het CDA: op welke manier wordt financiering meegenomen van
individuen die hier komen studeren met een beurs van thuis? Dan nog een hele specifieke
vraag over regelgeving: is dit toetsingskader voor de invulling van de Minister van
de dual-useverordening of lopen op dat gebied nog andere zaken?

De voorzitter:

Mevrouw Van der Laan, u heeft een vraag van de heer Brekelmans van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Mevrouw Van der Laan vraagt aan de Minister of hij het te vrijblijvend vindt wat de
universiteiten nu doen. Ze schetst ook zelf het artikel waaruit blijkt dat 93 Chinese
wetenschappers toegang hebben tot onze militaire kennis. Wat is haar antwoord op de
vraag die ze zelf stelt? Vindt zij het te vrijblijvend?

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik stel de vraag natuurlijk niet voor niks aan de Minister. Ik zit nog heel erg in
mijn beeldvormende fase. Ik heb het debat in februari ook gevoerd. Toen heb ik ook
geworsteld met mijn controlerende rol, omdat wij gewoon niet alles weten. Dat is logisch,
want ik zit in andere rollen. Maar ik zit wel heel erg in een spagaat tussen aan de
ene kant de academische vrijheid, de autonomie van de instellingen, en aan de andere
kant de veiligheid van Nederland, want die moet buiten kijf staan. Ik probeer op basis
van de elementen en op basis van de antwoorden van de Minister voor mezelf aan het
eind van de middag daar een antwoord op te krijgen. Maar wat ik nu begrijp over die
93 militairen en gelekte informatie: dat kan niet, dat willen we niet en dat moeten
we voorkomen.

De voorzitter:

De heer Brekelmans heeft een vervolgvraag.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik proef een worsteling bij mevrouw Van der Laan. Maar wat ik verwarrend vind, is
dit. Ik voer vaak debatten op het terrein van Buitenlandse Zaken met uw collega Sjoerdsma.
Hij heeft in die debatten onder andere zelfs gepleit voor een parlementair onderzoek,
een van de zwaarste instrumenten die we hebben, naar Chinese beïnvloeding in Nederland.
Ook uw fractievoorzitter, de heer Paternotte, heeft daar eerder voor gepleit. Zij
zeggen heel duidelijk dat de manier waarop China in onze samenleving onze kennis steelt
– dan noemen ze juist altijd het voorbeeld van universiteiten – zo snel mogelijk moet
stoppen en dat we daar vol zicht op moeten krijgen. Ik pleit er hier heel concreet
voor om een aantal gebieden aan te wijzen waar een verbod op die samenwerking en een
meldplicht gelden, zodat we daar zo snel mogelijk paal en perk aan kunnen stellen,
in het licht van wat D66 ook altijd bepleit. Want iedere dag die we verliezen, is
er een te veel. Hoe rijmt u het standpunt dat u zojuist verkondigde met wat uw fractiegenoten
steeds uitdragen?

Mevrouw Van der Laan (D66):

Volgens mij rijmt dat wel degelijk met elkaar. In vorige debatten heb ik de Minister
verzocht om na te denken over een green list: een positieve agenda met China; waarop
kunnen we wél samenwerken? Want laat ik heel duidelijk zijn: ik sta nog steeds achter
de oproep van onder anderen collega Sjoerdsma om de invloed van China op ons land
beter in kaart te brengen. De green list was in februari nog een stap te ver. Ik kom
zo op uw vraag over een black list, of dat dan misschien wel een mogelijkheid is.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik was dus gebleven bij de vragen over de voortgang. Maar
daar houdt het niet op, want ik noemde net al onze controlerende rol. Ik wil heel
graag vanuit de Kamer nog kritischer kunnen controleren. In de Kamerbrief van 2020
noemde de toenmalige Minister van Engelshoven dat de weerbaarheid van de kennisinstellingen
structureel verhoogd moest worden. Nou, gezien de signalen uit het onderzoek vragen
wij ons wel af of dat tempo echt hoog genoeg is, en of de Minister aanvullende acties
gaat ondernemen. Want hoe kijkt de Minister bijvoorbeeld naar een toetsingskader of
een black list voor instellingen en organisaties om mee samen te werken, omdat een
green list de vorige keer nog te vroeg kwam? En meer specifiek: hoe kijkt de Minister
naar de Confuciusinstituten in Nederland? Ik weet het, voorzitter, ik heb heel veel
vragen, maar zoals ik net al aangaf: ik zit heel erg in mijn beeldvormende fase, en
ik hoop echt op scherpe antwoorden van de Minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Er is nog een vraag voor u van de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ja. Mevrouw Van der Laan zit voor de tweede keer in de beeldvormende fase. Inmiddels
is er zo veel naar buiten gekomen, dat ik zou zeggen: het beeld is wel duidelijk.
En ik was blij dat u zei: academische vrijheid is van belang, mits er geen sprake
is van bedreiging van de nationale veiligheid. Daarmee hoor ik u dan dus eigenlijk
zeggen – maar dat zijn dan even mijn woorden – dat in die spagaat de nationale veiligheid
voorgaat; het mag niet zo zijn dat door die vrije uitwisseling onze nationale veiligheid
in het geding komt. Dus wat is er nog meer nodig om te kunnen zeggen «we gaan voor
een aantal gebieden zeggen dat er een verbod op komt, en we willen dat de universiteiten
zich melden»? Wat heeft mevrouw Van der Laan nog meer nodig om tot die conclusie te
komen? Want eigenlijk hoor ik uit haar betoog dat ze op hetzelfde uit zou moeten komen.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Nou, ik weet niet of ik op hetzelfde uit wil komen. Wat ik wel heel erg nodig heb
van de Minister – als ik dat even zo direct mag zeggen – is, naast de antwoorden op
de vragen die ik gesteld heb... Voor mij is het echt een weegschaal. Dat is geen dilemma.
Maar de Minister is stelselverantwoordelijke. Instituten hebben heel veel autonomie.
Waar slaat de weegschaal nu uit? Dat is op basis van de informatie die de Minister
wel heeft en waar ik niet alle puzzelstukken van heb, omdat het gewoon niet kan in
de openbaarheid. Ik vraag me af of er meer regie moet worden gepakt op de stelselverantwoordelijkheid.
Of is het pad, het proces dat in gang wordt gezet met al die stappen, de Nationale
leidraad, de risicoanalyse, afdoende om onze veiligheid te beschermen? Daar wil ik
een antwoord op.

De voorzitter:

Uw vervolgvraag, meneer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ja. Kijk, er zijn twee legers op dit moment die de grootste bedreiging voor onze veiligheid
vormen. Dat is, een: het Russische leger. En dat is, twee: het Chinese leger. Ik begrijp
het, richtlijnen, toetsingskaders, samen uitwerken, maar iedere dag dat er kennis
van Nederland naar China gaat – daar zijn talloze rapporten over verschenen – helpt
China om het leger te vormen dat het wil, namelijk het grootste, machtigste leger
in 2049. Dat is het einddoel, maar daartoe zetten ze grote stappen, ook in de komende
jaren. Dit om ervoor te zorgen dat wij ten opzichte van China helemaal niks meer kunnen,
omdat zij over alle technologie beschikken die wij ook hebben en wij onze voorsprong
kwijt zijn. En ze hebben nog maar een paar jaar nodig om dat gat te dichten. Dus kan
ik dan in ieder geval van mevrouw Van der Laan de duidelijkheid krijgen dat zij, als
uit de beantwoording van de Minister blijkt dat dit nog een aantal jaren gaat duren
en dat het maar de vraag is of universiteiten dit toepassen, dus die harde garantie
dat hier op korte termijn paal en perk aan wordt gesteld, in ieder geval wil overwegen
om ook zo'n verbod in te stellen, en een meldplicht zodat we er veel strakker op kunnen
toezien?

Mevrouw Van der Laan (D66):

Wat ik kan toezeggen, is dat ik dat dan zeker zal overwegen, juist omdat ik ook refereerde
aan een black list.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, of bent u klaar, mevrouw Van der Laan? Dan geef ik even het
voorzitterschap terug aan u.

Voorzitter: Van der Laan

De voorzitter:

Dank u wel. We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik kijk
even naar de Minister voor hoelang hij wil schorsen. Ik hoor: een kwartiertje à twintig
minuten. Dan stel ik voor dat we om 14.45 uur doorgaan met de eerste termijn aan de
kant van de Minister. Dank u wel.

De vergadering wordt van 14.25 uur tot 14.46 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan Minister Dijkgraaf voor zijn eerste termijn.

Minister Dijkgraaf:

Voorzitter. Dank dat we hier dit gesprek kunnen hebben. Voordat we hier gaan praten
over kennisveiligheid, moet mij toch iets van het hart. Dat is namelijk ook de veiligheid
van de wetenschappers die die kennis produceren. Honderden wetenschappers hebben vanochtend
een streep getrokken met een brief in de Volkskrant. Dat doen ze omdat een van hen
vorige week in deze Kamer opnieuw werd uitgemaakt voor leugenaar. Ik denk dat we heel
goed moeten luisteren naar dat signaal, dat deze wetenschappers vandaag aan Nederland
geven. Ik heb mijn hele leven voor de wetenschap gestaan. Dat doe ik nu ook als Minister
van Wetenschap. En ik denk dat er een verantwoordelijkheid is voor ons, collectief,
als samenleving en als politiek, om ook hier in Nederland een veilige omgeving te
creëren voor onze wetenschappers, zodat ze met elkaar in debat kunnen gaan, zodat
zij die kennis die ze opdoen met ons kunnen delen, ook als dat kennis is die ons soms
wat ongelegen komt, en ook als daar onzekerheden in zitten. En ik denk dat we dat
uiteindelijk uit eigenbelang doen, want onze eigen maatschappij wordt sterker, beter
en gezonder als we van die kennis gebruik kunnen maken. Dus die feiten, die zullen
altijd het laatste woord hebben. En ik denk dat het erg belangrijk is dat wij opkomen,
ook als politiek, voor de wetenschappers, die iedere dag heel hard hun best doen om
ons de beste informatie te geven.

Dat gezegd hebbende, ben ik ook erg verheugd met het debat dat we hier vandaag hebben,
voorzitter. In recente berichtgeving van Follow the Money en RTL heeft u kunnen lezen
– en daarom zijn we hier bij elkaar – over Chinese militaire wetenschappers in Nederland,
en dat heeft uw Kamer aanleiding gegeven voor dit debat. Het baart u zorgen; dat heb
ik vandaag gehoord. En dat begrijp ik heel goed, want die zorgen deel ik. Het debat
van vandaag geeft mij de gelegenheid om u, vier maanden na ons eerste debat, bij te
praten over wat er sindsdien is gebeurd en welke stappen ik de komende tijd ga ondernemen.
Sowieso is dit een onderwerp dat heel veel aandacht vraagt en, zo moet ik ook zeggen,
dat echt sterk in ontwikkeling is. Dat gaat niet alleen maar over de ontwikkeling
in mijn eigen gedachtevorming en in ons beleid, maar – denk ik – ook in de Nederlandse
samenleving, en heel nadrukkelijk ook in de Nederlandse wetenschap. Het vraagt ook
veel tijd en zorg en aandacht, en die geef ik het ook. Er zijn nu statelijke dreigingen,
en dat Nederlandse kennisinstellingen daarbij een doel vormen, is geen verrassing.
Dat is geen verrassing onder andere ook omdat we zo'n hoge kenniskwaliteit hebben.
Onze instellingen geven strategisch belangrijke inzichten. En de inlichtingen- en
veiligheidsdiensten waarschuwen hier al langer voor. Die toenemende zorgen over ongewenste
inmenging zijn voor het kabinet ook aanleiding geweest om in 2019 een landenneutrale
aanpak statelijke dreiging te ontwikkelen. Ook dat jaar werd de Chinanotitie uitgewerkt,
en eind 2020 was er de kabinetsbrede aanpak kennisveiligheid. En er wordt nu op een
aantal sporen gewerkt om het bewustzijn te verhogen en de weerbaarheid te vergroten.

Maar dat is werk in uitvoering, en daar kunnen we volgende stappen in nemen. Ik vind
het mooi om toch te benadrukken dat OCW dat samen doet met andere diensten en departementen:
met EZK, met Buitenlandse Zaken, met de NCTV, met de AIVD, met de MIVD. En ook in
samenspraak met alle veldpartijen: de universiteiten, de hogescholen, KNAW, NWO, de
medische centra en ook de technische, en de TO2-federatie; dat is het toegepaste onderzoek.
We gaan ook grondig te werk. We bundelen onze kennis, en we doen dat samen met het
hele kennisveld. En zonder iets te vergoelijken, wil ik wel zeggen dat er anderhalf
jaar al veel gedaan is. Er is veel in gang gezet, en er is echt een omslag in het
denken. Maar ik denk dat we op dit moment wel in die omslag zitten. Dat heeft, denk
ik, ermee te maken dat alle betrokkenen, en niet in de laatste plaats de universiteiten
– want ik spreek de universiteiten en de collegevoorzitters en de raden van toezicht
regelmatig – dat gevoel van groeiende urgentie delen, en ook willen werken aan die
weerbaarheid.

Maar ik denk dat ik, met u, moet concluderen dat we er gewoon nog niet zijn. In het
debat van 9 februari heb ik een aantal elementen geschetst. Ze zijn hier al genoemd:
die Nationale leidraad kennisveiligheid; het aanwijzen van een bestuurlijke portefeuillehouder
in het bestuur van iedere instelling; verantwoordelijkheid leggen bij de raad van
toezicht; de vraag om een actualisering van de risicoanalyses, die na de zomer gereed
moeten zijn.

Daar heb ik de kennisinstellingen inderdaad een brief over gestuurd. Die heb ik met
uw Kamer gedeeld. Ik moet wel zeggen dat Universiteiten van Nederland naar aanleiding
van de brief concreet een brief heeft geschreven met concrete handvatten voor het
uitvoeren van zo'n risicoanalyse. Daarbij worden de grootste risico's met voorrang
in beeld gebracht. Dat is een format. Dat delen ze met elkaar. Ik ben aangenaam verrast
door die brief.

Ik heb ondertussen ook gesproken met de voorzitters van de raden van toezicht van
de universiteiten. Ik heb hun dringend gewezen op hun verantwoordelijkheid voor een
algemene risicoanalyse van hun instellingen. Kennisveiligheid speelt daarbij een belangrijke
rol.

Maar ik wil het proces verder versnellen en versterken. Laat ik schetsen hoe ik dat
voor mij zie. Dan hoop ik daarmee al aan een aantal van uw vragen te hebben kunnen
voldoen. Maar ik ga misschien nog wel op wat details in.

Allereerst, de oproep uit de brief om extra te borgen. Conform de toezegging aan uw
Kamer ga ik de gemaakte afspraken opnemen in een bestuursakkoord hoger onderwijs en
wetenschap. Dat is op dit moment in de maak. Ik hoop u daar snel over te kunnen berichten.
Dat heeft te maken met mijn beleidsnota hoger onderwijs en wetenschap. Ik ga bindende
afspraken maken met de universiteiten en hogescholen. Daarin wil ik vastleggen dat
zij deze afspraken van kennisveiligheid gaan navolgen.

Dan een vraag of eigenlijk een suggestie van de heren Brekelmans en Goudzwaard. Dat
betrof eigenlijk de blik van buiten. Er moet iemand meekijken bij dit proces. Daarom
wil ik een externe audit laten uitvoeren. Die auditors kunnen dan heel precies bij
iedere instelling nalopen hoe het staat met de implementatie van alle plannen, zoals
de leidraad en de analyse van de risicovolle samenwerkingen. Hebben ze alles geïmplementeerd?
Dat gebeurt eigenlijk ook al in de financiële verslaglegging. Ik denk dat we dat met
kennisveiligheid ook moeten doen. Ik wil deze audit nog dit jaar van start laten gaan.
Dan hebben we een externe blik. Dan kunnen we ook zien of het uniform gebeurt. Ik
moet ook zeggen dat de AWTI, de Adviesraad voor wetenschap, technologie en innovatie,
bezig is met een onderzoek naar het kennisveiligheidsbeleid. Ik hoop dat rapport eind
dit jaar van hen te ontvangen. Dat zal hierbij ook zeker meewerken.

Na de zomer start trouwens ook een tweede ronde van kennisveiligheidsdialogen, met
alle instellingen. Dat zijn regionale gesprekken, met bestuurders en kennisveiligheidscoördinatoren.
Dat doen we toch ook weer om die boodschap dieper in de organisatie te krijgen. Dat
gaan we weer doen met de verschillende departementen en de veiligheidsdiensten. Ik
krijg regelmatig terug dat dit soort gesprekken, juist ook met de diensten en de instellingen,
enorm werken om die alertheid te vergroten.

Ik wil ook iets zeggen over de internationale inzet. Wij zijn kritisch; u bent kritisch.
Dat is terecht, want het is een snel verschuivend onderwerp. Het thema kennisveiligheid
stopt natuurlijk niet bij de landsgrenzen. Het is voor mij ook een belangrijk element
in al mijn buitenlandse bezoeken. Ik heb erover gesproken bij mijn recente bezoek
aan Brussel, met leden van het Europees parlement. Zij hebben daar trouwens ook goede
ideeën over. Ik heb er ook over gesproken met de Eurocommissaris. Het staat daar ook
hoog op de agenda. Ik heb het gevoel dat wij hier in Nederland, met onze gecoördineerde
aanpak, zeker niet achteroplopen. Ik wil het zelf ook een speerpunt maken van onze
inzet binnen het Europese debat rondom het kennisdomein. Ik ben ook in Washington
op bezoek geweest. Ik heb daar gesproken met mensen van het Witte Huis en met Buitenlandse
Zaken. We hebben hierover ook een denktankdebat georganiseerd. Daar kreeg ik ook terug
dat men waardering heeft voor wat we in Nederland doen. Men is in zekere zin ook jaloers
op de instrumenten die wij in Nederland in handen hebben, want wij kunnen die instellingen
gezamenlijk aanspreken. We hebben de diensten en de ministeries al in één loket gekregen.
Daar kijkt men met bijzonder veel aandacht naar.

Dat loket hebben we dus in januari gelanceerd. Tot mijn genoegen wordt daar veel gebruik
van gemaakt. We hebben in de afgelopen vier maanden zo'n 50 meldingen binnengekregen.
In een aantal gevallen heeft dat ook tot negatieve adviezen geleid. Dat is dus ook
wel echt belangrijk. Ik krijg daar ook hele positieve feedback over. Daar zit een
team van specialisten achter: OCW, EZK, de NCTV, Buitenlandse Zaken, de AIVD. De streeftermijn
daarbij is twee weken. Volgens mij wordt die in het algemeen ook gehaald. Nogmaals,
dat is redelijk uniek. Er is echte interesse bij andere Europese landen voor dit initiatief.
We gaan dit verder uitbouwen en doorontwikkelen.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Brekelmans van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb een vraag aan de Minister, want hij presenteert heel veel elementen en ik heb
bij verschillende daarvan een vraag. Wil hij liever eerst nog zijn inleiding afmaken
om het geheel te presenteren of liever per onderwerp ...

Minister Dijkgraaf:

Ja, laat ik dat doen. Dan kom ik nog terug op een aantal concrete vragen van u, als
dat mag.

De heer Brekelmans (VVD):

Oké.

De voorzitter:

Dat vindt de voorzitter ook een goed idee. Gaat uw gang.

Minister Dijkgraaf:

Een belangrijk element dat er snel gaat komen, is het toetsingskader. Dat hebben we
als kabinet besloten. We gaan derdelanders die toegang willen tot een Nederlandse
kennisinstelling in een risicovakgebied, verplichten om eerst een toetsing te ondergaan.
Dat is een vergaande maatregel. Daar zijn we hard mee aan het werk: wat zijn precies
de domeinen? Dat moeten we grondig doen, vooral om niet gebieden te missen die uiteindelijk
toch relevant kunnen zijn voor onze nationale veiligheid en die we misschien bij een
oppervlakkige scan zouden missen. Wij hopen dat toetsingskader dit jaar af te ronden.
Zoals ik al zei: we zijn in gesprek met de Nederlandse universiteiten. We hebben daar
nog extra oproepen gedaan.

Ten slotte, voordat ik op de concrete vragen inga, de grootste vraag die de heer Brekelmans
ons stelde: wat denkt de Minister van academische vrijheid versus nationale veiligheid?
Ik denk dat het heel eenvoudig is. Geen recht, geen vrijheid, kan zo onbeperkt zijn
dat onze nationale veiligheid in het geding komt. Dat is dus ook voor academische
vrijheid het geval. Daarom hebben we dit gesprek. Dat moeten we ons realiseren. Dat
is belangrijk om mee te nemen.

Misschien mag ik dan nog op een paar concretere vragen ingaan; een aantal dingen heb
ik misschien al gezegd. De heer Brekelmans vroeg: zijn de bestaande afspraken en toezeggingen
voldoende? Moeten we die niet vastleggen? Moeten we niet bindende afspraken maken?
Zoals ik zei: dat ga ik doen. Ik ga een bestuursakkoord hoger onderwijs en wetenschap
sluiten met de instellingen. Dat, gecombineerd met de externe audit die erop gaat
toezien dat die afspraken en beloftes ook worden opgevolgd, geeft mij het gevoel dat
ik echt een volgende stap neem om ervoor te zorgen dat de instellingen hier werk van
maken. Dat doen ze trouwens ook, maar ik wil die externe audit hebben om vastgesteld
te zien dat ze het allemaal op dezelfde wijze doen. Ik ga natuurlijk uiteindelijk
ook nog met de raden van toezicht praten. Dan zal ik ook vanuit dat perspectief –
die raden van toezicht hebben toch een algemene verantwoordelijkheid voor de risicoanalyse
– kijken hoe ze er zelf tegen aankijken.

Dan de vraag van de heer Berkelmans over dual-use technology. Moeten we tot een verbod
overgaan? Het is belangrijk om te zeggen dat wat we nu aan dual-usewetgeving hebben,
eigenlijk gaat over de export van technologie en kennis. Daarvoor moet je dan een
exportvergunning aanvragen. We praten hier natuurlijk over iets wat ongrijpbaarder
is, want het kan een onderzoeker zijn die ergens op een instelling aan het rondsnuffelen
is en daar kennis opdoet. Die gaat daar niet een exportvergunning voor aanvragen.
Ik denk daarom dat het belangrijk is dat we dat loket hebben. In het toetsingskader
dat we gaan schetsen, zullen een aantal criteria staan die heel erg vergelijkbaar
zijn. Het is een toetsing die we doen voordat iemand naar Nederland toe komt, dus
daarmee is het eigenlijk meer de import waar we een beperking op gaan geven. Ik denk
dus dat we die twee dingen uit elkaar moeten houden: de formele exportvergunning rondom
dual-use en hoe we dat doen met kennis.

Eerlijk gezegd kan ik me voorstellen dat we hier misschien toch nog wel een paar stappen
verder moeten gaan, want er is natuurlijk technologie die uiteindelijk, maar op dit
moment misschien nog niet, kan leiden tot dual-use. Je hebt nog niet een concrete
technologie of nog geen concreet apparaat dat je niet wil exporteren, maar het is
wel kennis die je veilig wil stellen. Ik kan me voorstellen dat we daar nog één stap
verdergaan. Daarom denk ik ook dat het belangrijk is dat we met elkaar heel precies
zijn in de kennisdomeinen die we veilig willen stellen voor derdelanders met de verkeerde
intenties.

Ik stop even wat betreft de vragen van de heer Brekelmans. U vroeg mij of ik kan toezeggen
om met mijn collega's in Europa en andere gelijkgezinde landen hieraan te werken.
Daar zeg ik heel nadrukkelijk ja op. Gegeven het debat dat wij hier met elkaar hebben
... Ik wil u als Kamer ook bedanken dat u die vragen stelt, want die alertheid is
heel belangrijk. U neemt uw verantwoordelijkheid serieus. Ik denk eerlijk gezegd dat
wij hierover in Nederland een goed debat hebben en dat ook het debat in Europa en
breder erbij kan winnen als wij onze inbreng en onze ervaringen delen. We hebben een
aantal technologieën in huis, ook in de industrie, waar de hele wereld met jaloezie
naar kijkt. Zo kijkt men naar Nederland. Er is veel te halen in Nederland.

Dat was even kort mijn antwoord op de vraag van de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank aan de Minister voor de uitgebreide uiteenzetting. Ik zie dat hij dit serieus
neemt en dat hij acties onderneemt, maar ik zou hem toch willen vragen of die ver
genoeg gaan. De eerste vraag is deze. Als dat bestuursakkoord straks is gesloten en
er bindende afspraken worden gemaakt, dan worden uiteindelijk concrete samenwerkingsverbanden
of mensen die hiernaartoe komen, voorgelegd. Zit daar dan ook als onderdeel bij dat
er een verbod is op bepaalde vakgebieden, zoals de Minister net beschreef? Of blijft
het bij wat ik hem ook hoorde omschrijven: we geven een advies? Want een onderwijsinstelling
of kennisinstituut kan daar natuurlijk van afwijken en zeggen: wij schatten dat anders
in, dus wij gaan toch die samenwerking aan of die persoon hiernaartoe halen. Wat is
dan de stok achter de deur om op een gegeven moment te zeggen: ja, maar dit vinden
we echt een risico voor de nationale veiligheid en dit keuren wij niet goed?

Minister Dijkgraaf:

Op dit moment is de situatie dat wij een heel dringend advies kunnen geven om een
samenwerkingsverband te stoppen. Ik heb er in het algemeen absoluut vertrouwen in
dat instellingen dat ook opvolgen. Wat betreft het toetsingskader en de toelating
van individuen die we vooraf screenen, zal daar een hard nee uit kunnen volgen. Wat
betreft de vraag of er bepaalde terreinen of bepaalde verbanden zijn die we sowieso
willen uitsluiten, denk ik dat een soort fijnmazigheid van deze analyse effectiever
is dan nu een paar terreinen blokkeren, want er kan op allerlei andere plekken hele
waardevolle informatie zijn. Het domein dat beveiligd moet worden, kan ook veranderen
en groeien in de toekomst. Een checklist waaruit uiteindelijk een heel direct oordeel
komt – uiteindelijk komt er toch een ja of nee uit zo'n toetsingskader – is in mijn
ogen in wezen equivalent aan een verbod.

De heer Brekelmans (VVD):

Dan wat betreft de tijdslijn. De Minister zegt: we moeten het grondig doen; laten
we niet te snel handelen. Maar ik hoor hem ook zeggen dat hij hoopt dat het toetsingskader
dit jaar af is. Dan beginnen er bij mij natuurlijk wat alarmbellen af te gaan. Natuurlijk
is het zo dat je, wanneer je dit samen met universiteiten doet, ook afhankelijk bent
van hoe snel zij zijn. Er zijn nogal wat partners waar je afhankelijk van bent; de
Minister noemde ze in zijn inleiding ook op. Zoals ik in mijn inleiding aangaf, hebben
we geen dag te verliezen. Stel dat het zo zou zijn dat het toch wat langer duurt en
dat universiteiten tijd nodig hebben om dit te implementeren. Dat zou betekenen dat
het pas ergens in 2024 effect gaat hebben. Dan zijn we anderhalf jaar verder. Dat
is echt te laat wat mij betreft. Welke harde deadline zet de Minister voor zichzelf
waarop dit hele pakket echt moet gaan werken?

Minister Dijkgraaf:

Dank u wel voor deze vragen. We moeten misschien twee punten onderscheiden. Wat vragen
we van de instellingen? Dat is de algemene analyse, de implementatie van de leidraad.
Daar wil ik een externe audit op hebben. Dat wil ik dit jaar. De ontwikkeling van
het toetsingskader is iets wat bij de overheid ligt. We hebben daar zelf een deadline
voor gesteld. Dat toetsingskader willen we dit jaar af hebben. Dan moet het geïmplementeerd
worden. Dan zeggen we: vanaf een bepaald moment ga je gewoon naar individuele gevallen
kijken. Ik zeg u toe dat dat dan per 2023 zal zijn. Maar het voorstel voor het toetsingskader
zelf zal nog voor het einde van dit jaar opgeleverd worden.

De voorzitter:

Ik zie dat meneer Brekelmans nog wat wil zeggen. Gaat uw gang.

De heer Brekelmans (VVD):

Ja, ik heb nog een vraag. Het gaat over die externe audit. Wat wij voorstellen, is
dat nu tegen het licht wordt gehouden of bepaalde samenwerkingsverbanden of specifieke
aanstellingen niet een te groot risico zijn. Dan toets je inhoudelijk. Dan kijk je:
is dit wel of niet acceptabel? Zoals ik het voorstel van de Minister beluister – maar
ik wil graag dat u het corrigeert als het niet zo is – zit die externe audit meer
op het proces. Dan passen de universiteiten de instrumenten toe en voeren ze de handreikingen
die wij doen uit. Het is eigenlijk meer een procesaudit dan dat het een inhoudelijke
audit is. Misschien kan de Minister reflecteren op zo'n gegeven dat aan het licht
is gekomen. We lijken van heel ver te komen als er de afgelopen jaren tientallen ...
Dit is een vorm, maar misschien zijn het er nog wel meer. Bij wetenschap is het natuurlijk
altijd zo: je weet niet wat je niet weet. Daar zal je dus extra onderzoek naar moeten
doen. Moeten we naast die procesaudit, die ik toejuich, dus ook niet echt de inhoudelijke
scan doen om er inhoudelijk stevig naar te kijken waar er in die vakgebieden risico's
zijn in de landen die we allemaal kennen?

Minister Dijkgraaf:

Ik vraag van de instellingen – daar verplichten ze zichzelf ook toe als ze dat bestuursakkoord
sluiten – om, zoals collega Van der Woude zegt, de zolder op te ruimen en dus door
alle samenwerkingsverbanden heen te gaan. Er kunnen twijfels rijzen om via dat kennisloket
en de leidraad vast te stellen, of te laten vaststellen, of het wel of niet een risicobedreiging
is en daar ook op te acteren. De externe audit gaat na of dat ook allemaal netjes
gedaan is. Laten we zeggen: de beste kennis om uiteindelijk die beoordeling te maken,
zit zeg maar achter het loket. Want daar zitten de inlichtingsdiensten en de veiligheidsdiensten.
Daar zit de kennis die we op de departementen hebben. Er is niet een derde partij
die dit soort informatie heeft en dat soort analyses kan doen. Maar ik verplicht ze
op deze wijze eigenlijk om door hun lijst van samenwerkingsverbanden heen te gaan
lopen en ze tegen het licht te laten houden. De externe audit moet aftekenen dat al
die instellingen dat gedaan hebben, dat ze dat op een uniforme manier hebben gedaan,
en dat wat bij de ene als problematisch wordt gezien niet als niet-problematisch gezien
wordt bij de andere. Dat is op dit moment denk ik mijn insteek.

Als het goed is, dan hebben we aan het einde van dit jaar een veel duidelijker beeld
van wat er precies in huis is. U wees terecht op alles wat we niet wisten. Bij de
getallen die hier natuurlijk naar buiten komen, is er sprake van een terugwerkende
kracht. Ik denk dat we allemaal met elkaar kunnen vaststellen dat we hier de afgelopen
jaren misschien wat naïef zijn geweest, en dat het groeiend inzicht is. We hopen natuurlijk
dat we gewoon veel minder van dit soort casuïstiek gaan krijgen in de toekomst. Maar
ik voel: dit pakket aan maatregelen is wel zo'n beetje wat ik op dit moment van de
instellingen, en ook van de diensten en de ministeries die aan de andere kant van
het loket zitten, kan vragen. Maar ik hoop op dat moment in gesprek te zijn met uw
Kamer en dan ook even met elkaar te gaan kijken waar we nu precies staan.

De heer Brekelmans (VVD):

Nog een laatste vraag. Dit klinkt heel goed, wat mij betreft. Maar ik stel die om
te kijken of ik het goed begrepen heb. De Minister zegt: we gaan voor het einde van
het jaar universiteiten vragen om door alles heen te gaan om te kijken of daar risico's
aan zitten. We verplichten de universiteiten om wat daar uitkomt te melden aan het
loket. Dus voor het einde van het jaar is dat aan het loket voorgelegd – u noemde
een termijn van twee weken – en daar wordt dan snel een advies over gegeven. Dit jaar,
in 2022, vindt dan de audit plaats waarmee gekeken wordt of dit op een juiste manier
is gegaan.

Minister Dijkgraaf:

Exact. Dat is een goede samenvatting.

Dan een paar vragen van mevrouw Kerseboom. De vraag hoever we zijn met de risicoanalyse
heb ik volgens mij al gedeeltelijk beantwoord. U stelde een goede vraag over de reciprociteit:
wat krijgen we daar eigenlijk voor terug? Is er een soort symmetrie? We praten hier
veel over China. Ten eerste is het goed om te benadrukken dat China een belangrijk
wetenschapsland is. Een derde van de wereldwetenschap wordt daar geproduceerd. Dus
er is ook zeker interesse en ik denk ook noodzaak om op bepaalde terreinen waar dat
veilig is, kennisuitwisseling te doen. Ik weet dat ik in mijn eigen wetenschappelijk
werk, in wiskunde of theoretische fysica, fantastische collega's heb. Op geen enkele
manier vormt dat werk een bedreiging voor de veiligheid van iemand of iets. Het zijn
grote talenten. Daar kunnen we dingen ophalen.

In het algemeen zijn onze commerciële en wetenschappelijke belangen niet gediend met
een drastische inperking van de samenwerking met China. Maar we zijn ons veel meer
bewust van deze risico's. Die worden natuurlijk ook duidelijk door alle rapporten.
Ik denk dat het heel belangrijk is dat we bij deze uitwisselingen ... Ik krijg van
de instellingen het signaal dat de symmetrie er niet altijd is en dat daar dingen
aan het verschuiven zijn. Ik denk dat het heel belangrijk is voor de samenwerking
die wij met welk ander land dan ook hebben, dat die altijd op een symmetrische basis
is gebaseerd, dus dat wij aan elkaars kennisontwikkeling bijdragen. Dit is volgens
mij ook iets wat aan het verschuiven is. De geopolitiek is aan het verschuiven. Ook
de openheid en de open uitwisseling zijn aan het verschuiven, dus ik kan me heel goed
voorstellen dat instellingen steeds weer andere vragen stellen: wil ik wel of niet
zo'n samenwerking met China?

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Kerseboom.

Mevrouw Kerseboom (FVD):

Ik wil eventjes doorvragen, want ik vind die symmetrie eigenlijk best interessant.
Er zijn ook waardevolle samenwerkingen, maar uiteindelijk moeten we toch een beetje
gaan terugkrabbelen, want er zijn natuurlijk ook hele gevaarlijke domeinen waarin
deze samenwerking plaatsvindt. Wat betekent dat voor al die andere domeinen waarin
we wel fijn kunnen samenwerken? We weten hoe China opereert. Als je ze pijn doet op
één plek, dan gaan ze je echt pijn terugdoen. Ik ben heel benieuwd hoe de toekomst
er dan uitziet.

Minister Dijkgraaf:

Het is een soort fijnmazige analyse. Dus op bepaalde terreinen, met bepaalde instituten,
willen we die samenwerking op termijn waarschijnlijk niet. Je ziet nu al dat Nederlandse
instellingen daar niet voor kiezen. Op andere terreinen wel. Het is een soort relatie
die zich van twee kanten aan het ontwikkelen is. Als we in z'n algemeenheid kijken,
is het zeker niet zo dat de wetenschappelijke relaties met China op alle terreinen
problematisch zijn. Ik weet dat er op een aantal terreinen vrije uitwisseling plaatsvindt.
Maar het is iets wat zich aan het ontwikkelen is. Het is in zekere zin een reflectie
van de geopolitieke relatie die aan het veranderen is. Dat is niet alleen maar hoe
Europa of Nederland naar China kijkt, maar eerlijk gezegd ook hoe China naar Europa
kijkt. In Europa praten we steeds meer over een soort strategische autonomie: welke
dingen willen we zelf in huis houden? Tegelijkertijd willen we dat de kennis die we
in huis hebben, ook competitieve kennis is. We schieten er ook niks mee op als we
een soort tweederangswetenschapsland of -wetenschapsdomein gaan worden, want dan worden
we links en rechts ingehaald. Het is dus een heel subtiel spel, waarbij je wel naar
elkaar kijkt en op een bepaalde manier uitwisseling hebt en op bepaalde terreinen
niet.

Ik ben hier op geen enkele manier aan het witwassen of aan het proberen iets te omzeilen.
Ik meen fundamenteel dat we dit alleen maar kunnen adresseren door echt in de details
te kijken: wat wel, wat niet en hoe gaan we daarmee om? Dan kunnen we als het goed
is twee dingen doen. We kunnen onze eigen kennis veiligstellen. Tegelijkertijd hebben
we wel die internationale samenwerking, die weer de groei van onze eigen kennis hier
in Nederland en in Europa stimuleert. Dat is die subtiele balans die we moeten proberen
te bereiken. In mijn eerste debat met u zei ik: het is een smalle weg die we bewandelen,
met twee greppels. In de ene greppel vallen we als we alles heel naïef openzetten
en in de andere greppel vallen we als we alles heel naïef dichtdoen. Maar dat pad
wordt wel steeds smaller. Dat is duidelijk.

Mevrouw Kerseboom vroeg ook: zijn de voorstellen niet te voorzichtig? Is het niet
te bureaucratisch? Ik hoop dat ik u duidelijk heb kunnen maken dat we zo hard lopen
als we kunnen, dat we zo snel gaan als we kunnen, maar niet sneller. We willen namelijk
niet dat we daar fouten in maken.

Dan de vragen van de heer Goudzwaard. Hij vroeg: is het realistisch om te veronderstellen
dat kennisinstellingen de grens kunnen afbakenen tussen heimelijke invloed, openlijke
invloed en kennis stelen? Ik heb er vertrouwen in dat ze dat kunnen. De brief die
ik van de universiteiten heb ontvangen, straalt een sense of urgency uit. Die zegt:
het gaat om bewustwording, maar ook om een soort handelingsperspectief, namelijk wat
kan men wel doen en wat kan men niet doen? Ik denk dat we daar grote stappen in hebben
gemaakt. Eerlijk gezegd is het gewoon een essentiële overlevingsstrategie, zou ik
bijna zeggen, dat kennisinstellingen dit kunnen. Anders overleven ze niet in de huidige
kennisdomeinen, in de wereld die we zijn. Er is veel in gang gezet. Ik heb nu een
aantal verdere maatregelen aangekondigd. Dat doe ik samen met de instellingen. Ik
zie ook dat men die samenwerking en die regie verwelkomt, maar ik sluit niet uit dat
we in dit debat uiteindelijk nog een volgende stap moeten gaan nemen, want het is
echt iets wat zich scherp aan het ontwikkelen is.

De heer Goudzwaard was er even niet, maar ik heb in de tussentijd al een aantal punten
beantwoord.

Dan wil ik graag naar de vragen van de voorzitter gaan. Die vroeg: is het uiteindelijk
niet nodig dat we een blacklist krijgen van instellingen en organisaties waarmee we
sowieso niet samenwerken? Zoals ik al zei: ik weet niet of we zo'n blacklist gaan
hebben, maar we gaan wel een aantal criteria opstellen waaraan je moet voldoen. Dan
is het natuurlijk zo dat als je aan een aantal van die criteria voldoet, je een zwaarwegend
advies krijgt. Als het gaat over de toelating van kenniswerkers, krijg je waarschijnlijk
een helder nee. Dat is niet direct een blacklist, maar het effect is natuurlijk hetzelfde.
Het voorkomt de uitwisseling van kennisoverdracht. Het geeft ons ook de mogelijkheid
om continu een update te geven van de domeinen, de instellingen en de financieringsvormen
die wij gevaarlijk vinden en waar we niet aan mee willen werken.

U vroeg ook naar de positionpaper van de universiteiten. Ik denk dat die een reflectie
geeft van de omslag in het denken, die echt gaande is. Ze delen het gevoel van urgentie.
Ze zijn tevreden over de instrumenten die we hun hebben gegeven. Ik vind het goed
dat ze dat gezamenlijk doen. Een van de risico's hier is dat iedere kennisinstelling
op eigen houtje gaat vaststellen wat wel en wat niet kan. Vanuit de overheid, en volgens
mij ook vanuit uw Kamer, willen we dat gelijktrekken. Ik denk dat die blik van buiten
daarom belangrijk is en dat de externe audit, die ik u toegezegd heb, kan helpen om
dit voor elkaar te krijgen.

U vroeg ook: hoe zit het bij de hogescholen en de TO2-instellingen? Het is belangrijk
om te benadrukken dat alle kennispartijen zich hebben gecommitteerd aan de leidraad,
dus de hogescholen en TO2-instellingen, maar ook de NWO en de NFU, de universitair
medische centra. Dat doen ze dus gezamenlijk. De blik van buiten geldt zeker ook voor
de hogescholen, want die vallen onder mijn departement. De TO2-instellingen vallen
onder de verantwoordelijkheid van mijn collega van EZK. Ik moet wel zeggen dat het
denken daar op een aantal punten al wat verder is gevorderd, omdat de TO2-instellingen
een belangrijke taak hebben in onze defensie en daar zeker behoorlijk alert op zijn.
Wat betreft mijn verantwoordelijkheid wil ik dit soort afspraken dus zowel met de
universiteiten als met de hogescholen maken.

U vroeg ook naar de versnelling. Ik snap het ongeduld in deze Kamer. Dat is terecht.
Zoals ik al zei: volgens mij gaan we snel, zo snel als we kunnen gaan. Maar nogmaals,
we moeten het juridisch, organisatorisch en uitvoeringstechnisch allemaal op orde
maken. Als we straks op een gegeven moment een instrument hebben dat onvolledig is,
dan moet ik weer bij u terugkomen om dat instrument te herzien. Ik denk dat er ook
behoorlijk veel kennis is bij de Nederlandse overheid binnen de diensten. Die kennis
groeit ook. De heer Berkelmans zei: je weet soms niet wat je niet weet. Ik denk dat
voor alle partijen hier geldt dat we groeiend inzicht hebben. Ik ga er dus echt mijn
best voor doen om dit echt zo snel mogelijk te laten lopen.

U vroeg ook nog naar de Confucius Instituten. Er was een rapport van Clingendael,
China's invloed op onderwijs in Nederland, uit juni 2020. Dat heeft daarover geschreven.
Daarin werd gezegd dat er geen aanwijzingen zijn dat er directe politieke beïnvloeding
plaatsvindt, maar dat die mogelijkheid er wel daadwerkelijk is. Naar aanleiding van
die bevindingen zijn er gesprekken gevoerd met de instellingen. Mijn voorganger heeft
deze instellingen per brief geadviseerd om de samenwerking te beëindigen. Het betrof
twee instituten. Ik begrijp dat beide instituten inmiddels ontkoppeld zijn van de
Nederlandse kennisinstellingen.

Voorzitter, dat was wat mij betreft de beantwoording van de vragen.

De voorzitter:

Dank aan de Minister voor de uitgebreide beantwoording. Ik heb één tongbreker geconstateerd.
Dat is de naam Brekelmans.

Minister Dijkgraaf:

Ja, uitstekend.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de collega's om te zien of er behoefte is aan een schorsing alvorens
we beginnen aan de tweede termijn. Nee? Dan geef ik het woord aan de heer Brekelmans
van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. Ik vergeef de Minister deze tongbreker, omdat ik blij was met de
antwoorden die hij gaf. Ik zal zo nog op een paar elementen ingaan. In het begin maakte
hij een belangrijk statement. Het volgende zeg ik ook even voor mensen die naar het
debat kijken. We hebben hier volgens mij een goede en wellicht ook kritische discussie
met elkaar. Maar die gaat niet over de integriteit van wetenschappers, wat mij betreft.
Het is ook geen kritiek op de wetenschap of op individuele wetenschappers. Volgens
mij handelen onze wetenschappers naar eer en geweten en doen ze dat op een integere
manier. De oproep die door 100 wetenschappers is gedaan, ondersteun ik ook van harte.
Het gaat om het dilemma over vrijheid en veiligheid. Daar wisselen we over van gedachten
met elkaar, maar we stellen daarmee niet impliciet de integriteit van wetenschappers
ter discussie.

Zoals ik zei, ben ik blij dat de Minister laat zien dat hij dit onderwerp belangrijk
vindt, dat er omslag is in zijn denken, zoals hij dat zelf noemt, en dat hij hier
veel urgentie aan geeft. Veel dank daarvoor. Wat betreft de drie toezeggingen: de
drie belangrijkste elementen zijn wat mij betreft de volgende. Als het gaat om de
vraag of er uiteindelijk een verbod komt: ik was erbij dat hij zei dat hij er voor
een aantal vakgebieden aan werkte als onderdeel van het toetsingskader, om dat op
een grondige manier te doen. Hij zei: misschien moeten we nog wel wat breder kijken
dan alleen naar de dual-usetechnologieën zoals die in het exportverbod zitten. Want
inderdaad, kennis die op zichzelf misschien neutraal lijkt, kan in een andere context
juist ook tegen ons gebruikt worden. Volgens mij is dat dus precies de manier om daarnaar
te kijken. Daar was ik dus zeer verheugd over.

Het tweede element is wat ik even de scan noem – zo noemde de Minister het niet –
die dit jaar nog gaat plaatsvinden, en ook de externe audit daarop. Volgens mij is
dat erg goed. Het is ook goed dat daar zowel inhoudelijk als op het proces naar gekeken
wordt. Ik heb daar wel één vraag over. Dit gaat natuurlijk heel erg uit van de bereidwilligheid
van universiteiten. Ik heb niet op voorhand redenen om daaraan te twijfelen. Maar
stel nou dat dat niet lukt, dat niet alles wordt gemeld of dat universiteiten toch
afwijken van het dringende advies dat wordt gegeven, wat is dan een soort stok achter
de deur die de Minister hierbij voor ogen heeft?

Ik ben tot slot blij met de toezegging als het gaat om Europese samenwerking, namelijk
om ook met andere landen hierin samen te werken. Ik ben ook blij dat hij heel duidelijk
zei en neerzette dat academische vrijheid wat hem betreft geen inbreuk mag maken op
onze nationale veiligheid.

Tot slot. Hij zei ook dat het denken continu verandert en zich erg snel ontwikkelt.
Daarom zou ik wel een tweeminutendebat willen aanvragen, ook om op een aantal details
verder in te kunnen gaan.

Nogmaals veel dank voor deze beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel. Het tweeminutendebat staat genoteerd. Daar kom ik zo meteen op terug.
Nu is het woord aan mevrouw Kerseboom.

Mevrouw Kerseboom (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de hele heldere beantwoording. In
Follow the Money was er natuurlijk best wel wat kritiek op OCW, namelijk dat het heel
lang heeft geduurd om een beetje op gang te komen met China, op een niveau waar andere
landen mee bezig waren. Maar het is wel fijn om de omslag te zien, en om te zien dat
er wel urgentie bestaat. Dat is dus heel fijn.

Ik heb nog even een verhelderende vraag. De heer Brekelmans had het over het afbakenen
van de zekere kennisdomeinen. Ik had het over het afbakenen van instellingen. Zou
het dan vallen onder die criteria en die toetsingskaders als we geen wetenschappers
uit China die gelieerd zijn aan de National University of Defence willen hebben? Valt
dat dat onder die criteria? Wordt het echt zo concreet gemaakt in dat toetsingskader?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Goudzwaard.

De heer Goudzwaard (JA21):

Ik heb geen tweede inbreng, voorzitter.

De voorzitter:

Oké. Dan geef ik hierbij het voorzitterschap even over aan mevrouw Kerseboom.

Voorzitter: Kerseboom

De voorzitter:

Mevrouw Van der Laan, voor uw tweede termijn.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik heb wel een tweede termijn, ja. Dank aan de Minister. De heer Brekelmans noemde
het een «dilemma» en ik vind het ook wel een dilemma. Ik heb het in mijn bijdrage
een «spagaat» genoemd. Ik wilde natuurlijk scherpe antwoorden krijgen over welke stappen
nu nog nodig zijn. Mij werd ook direct gevraagd of ik een eventueel verbod zou kunnen
steunen. Ik vind de beantwoording van de Minister hierover wel zeer scherp. Ik heb
in alles gemerkt dat u in beweging bent en dat het veld in beweging is, maar ook dat
het natuurlijk ontzettend lastig is. Dan kan ik mij wel blindstaren op een blacklist,
maar als er via het toetsingskader criteria worden opgenomen waardoor uitsluitingen
kunnen plaatsvinden, dan vind ik dat effect al voldoende.

Ik ben wel echt aan het denken gezet door wat de Minister heeft gezegd, namelijk:
het veld beweegt en kennis ontwikkelt zich. Als we domeinen afbakenen, dan vloeit
het misschien weer via een andere manier weg. We moeten dus iets in het leven roepen
om te kunnen sturen, maar wel iets wat flexibel genoeg is, zodat onze nationale veiligheid
nooit onder druk komt te staan. En die staat wel onder druk. Dat is mijn punt en mijn
conclusie. Maar ik vind de beantwoording van de Minister daarover zeer helder. Ik
vind het ook goed – dat heb ik ook uit dit debat gehaald – om te merken dat er een
omslag is bij de kennisinstellingen en dat daar ook wel echt eigenaarschap wordt getoond.
De Minister kan het niet alleen en we kunnen het niet zonder de kennisinstellingen.
Ik wil toch wel benadrukken dat die mate van urgentie op tafel moet blijven.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan geef ik het voorzitterschap terug aan mevrouw Van der Laan.

Voorzitter: Van der Laan

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn nog twee openstaande vragen, dus ik geef het woord aan de Minister.

Minister Dijkgraaf:

Dank u, voorzitter. Dank aan u allen voor de steun voor de gekozen weg en ook dat
u herkent dat wij hier stappen voorwaarts maken. De eerste van de twee concrete vragen
is van de heer Brekelmans, namelijk: wat is uw stok achter de deur? Ik ga er op dit
moment van uit dat ik die niet nodig heb. Ik ga een bestuursakkoord sluiten met instellingen.
Dat doen we met het volle vertrouwen in elkaar. Alle signalen die ik krijg, van de
instellingen, de collegevoorzitters en de personen die daar verantwoordelijk zijn,
geven aan: «Wij delen dezelfde doelstellingen. Wij willen dit doen, maar help ons
om dit te bereiken, want wij hebben de kennis niet helemaal in huis van wat precies
wel en niet veilig is. Wij hebben geen overzicht van wat er allemaal internationaal
gebeurt. Dat heeft u als overheid wel, dus help ons daarbij.» Dat is dus een hele
duidelijke toezegging van de universiteiten om dat gezamenlijk op te pakken. Als ik
dat bestuursakkoord sluit, dan ga ik ervan uit dat de handtekening daaronder dat ook
uitdrukt. Ik zou bijna zeggen: we cross that bridge als we daar komen. Op dit moment
heb ik geen enkele aanwijzing dat hier een instelling dwarsligt of alsnog een andere
koers wil varen.

Dan de vraag van mevrouw Kerseboom: kan het zo zijn dat bepaalde instellingen uiteindelijk
een soort no-go worden? Dat is nou precies wat we aan het uitzoeken zijn. In het toetsingskader
willen we kijken wat de criteria zijn. Ik kan niet uitsluiten dat een van de uitkomsten
wordt dat we zeggen: met deze specifieke instelling willen we überhaupt geen uitwisseling
hebben. Maar misschien gebeurt dat niet; laten we de ontwikkeling van het toetsingskader
even afwachten. Ik ben zelf ook benieuwd hoe dat vorm gaat krijgen. Ik weet wel dat
daar met heel veel kennis van zaken en met urgentie, die u ook uitstraalt, naar wordt
gekeken. Dan kunnen we daar misschien op een andere termijn verder over praten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit commissiedebat. Er is een
tweeminutendebat aangevraagd door het lid Brekelmans. Ik dank de Minister, de leden,
de ondersteuning en de kijkers thuis voor de aandacht en de bijdragen. Ik kijk nog
even naar de griffier om te zien of er nog andere toezeggingen zijn. Nee? Er zijn
toezeggingen gedaan, maar daar komen we schriftelijk op terug.

Sluiting 15.31 uur.