Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 25 mei 2022, over Innovatie

33 009
Innovatiebeleid

Nr. 499
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 15 juni 2022

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 25 mei 2022 overleg
gevoerd met mevrouw Adriaansens, Minister van Economische Zaken en Klimaat, over:

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 9 juni 2021
inzake jaarverslag Wet bevordering speur- en ontwikkelingswerk (Wbso) 2020 (Kamerstuk
32 637, nr. 454);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d.
25 juni 2021 inzake reactie op de motie van het lid Lodders c.s. over beleidsvoorstellen
om investeringen aan te jagen en ondernemerschap en innovatie te versterken (Kamerstuk
35 572, nr. 99);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 1 juli 2021
inzake effectiviteit van parameterwijzigingen binnen de Wet bevordering speur- en
ontwikkelingswerk (Wbso) (Kamerstukken 32 637 en 33 009, nr. 467);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 2 juli 2021
inzake stand van zaken over de motie van de leden Verhoeven en Wiersma over een onderzoek
naar inpassing van een Dutch Academic Impact Fund in een van de innovatie-instrumenten
(Kamerstuk 35 570 XIII, nr. 41) (Kamerstukken 32 637 en 33 009, nr. 468);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 21 september
2021 inzake Wet bevordering speur- en ontwikkelingswerk (Wbso) 2022 (Kamerstukken
32 637 en 33 009, nr. 472);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 30 september 2021 inzake
resultaten evaluatieonderzoek pps-toeslagregeling (Kamerstuk 33 009, nr. 101);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 12 oktober 2021 inzake
reactie op de motie van het lid Romke de Jong c.s. over erkenning van Wetsus als TO2-instelling
(Kamerstuk 32 637, nr. 457) (Kamerstuk 32 637, nr. 474);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 15 oktober 2021 inzake
missiegedreven topsectoren- en innovatiebeleid (Kamerstukken 33 009 en 32 637, nr. 102);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 12 oktober 2021 inzake
eindrapportage «Verkenning procesinnovatie» (Kamerstuk 32 637, nr. 473);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 27 oktober 2021 inzake
invulling van de motie van het lid Romke de Jong c.s. over mogelijkheden om de introductie
van zonneauto's te versnellen (32 637, nr. 475);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 18 november 2021 inzake
kabinetsreactie op het AWTI-rapport «Samen de lat hoog leggen» (Kamerstuk 33 009, nr. 103);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 9 december 2021 inzake
reactie op verzoek commissie over «Verkenning procesinnovatie» door Technopolis (Kamerstuk
32 637, nr. 480);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 29 november 2021 inzake
uitkomsten steunmaatregel R&D mobiliteitssectoren (Kamerstuk 35 420, nr. 460);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 29 november 2021 inzake
innovatiegericht inkopen en innovatiekrediet (Kamerstuk 33 009, nr. 104);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 10 december 2021 inzake
eerste reactie kabinet inzake de Toegepast Onderzoek Organisaties (TO2)-evaluatie
(Kamerstukken 32 637 en 33 009, nr. 481);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 24 mei 2022 inzake
oplossing financieringspositie Wetsus (Kamerstukken 33 009 en 32 637, nr. 106).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, A. Mulder

De griffier van de commissie, Nava

Voorzitter: Piri

Griffier: Van Dijke

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Amhaouch, Van der Graaf, Van Haga, Romke
de Jong, Kröger, Piri, Van der Plas en Rahimi,

en mevrouw Adriaansens, Minister van Economische Zaken en Klimaat.

Aanvang 13.31 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik open hierbij de vergadering van de vaste Kamercommissie voor Economische
Zaken en Klimaat. Aan de orde is een commissiedebat over innovatie. Ik heet de Minister
van Economische Zaken en Klimaat, de aanwezige Kamerleden, de mensen op de publieke
tribune en natuurlijk iedereen die dit debat via de digitale weg volgt van harte welkom.
Voor dit commissiedebat is drie uur ingeruimd. Dit betekent dat de spreektijd in eerste
termijn is vastgesteld op vijf minuten per fractie. Ik ben er altijd van om de interrupties
niet te beperken, dus zolang u het niet te bont maakt, zal ik niet ingrijpen. Ik geef
als eerste het woord aan de heer Rahimi van de VVD.

De heer Rahimi (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik melden dat ik de heer Van Strien vervang
vandaag. Hij vindt het ontzettend jammer dat hij er niet is. Hij heeft het altijd
over innovatie, dus hij betreurt het enorm. Helaas is hij ziek. Ik zal mijn best doen
om hem te vervangen. Vandaar dat ik hier ben.

Voorzitter. Innovatie aanjagen is van groot belang. Het levert een cruciale bijdrage
aan het oplossen van de maatschappelijke uitdagingen op het gebied van het klimaat
en de energietransitie. Zo werken we aan ons toekomstig verdienvermogen en verhogen
we onze productiecapaciteit. De kernvraag van de VVD voor dit commissiedebat is: maakt
dit kabinet de juiste keuzes, zodat innovatie op al die terreinen wordt aangejaagd?
Wij hebben namelijk goud in handen. Nederland is nog steeds een van de meest innovatieve
landen van de wereld. Zo zijn we nummer vier op het European Innovation Scoreboard
en nummer zes op de Global Innovation Index. We moeten tot deze internationale top
blijven behoren.

Maar, voorzitter, de VVD maakt zich hier zorgen over. Bijkans een halfjaar na het
aantreden van het kabinet is er nog geen heldere uitwerking van de innovatieambities
van het kabinet. De VVD bekruipt soms het gevoel dat EZK denkt te kunnen rusten op
zijn lauweren, terwijl die lauweren gaan roesten. Die lijstjes geven weer hoe we het
deden, niet hoe we het doen of gaan doen. De VVD wil innovatiekampioen blijven. Daar
is een innovatiepolitiek van EZK voor nodig. Op 23 maart jongstleden spoorde de VVD
middels een motie de Minister van EZK aan om een actievere, centrale en coördinerende
rol richting andere overheden en departementen op te pakken om ons toekomstig innovatieve
verdienvermogen te versterken over de departementale schotten heen.

Hoe staat het bijvoorbeeld met het aanjagen van de brainport en mainport en het ondersteunen
daarvan in hun woningnoodopgave en infrastructuur, zodat ze talent kunnen huisvesten
en dus aantrekkelijk blijven? Hoe staat het met de uitvoering van de motie-Van der
Woude/Van der Graaf over de valorisatiestrategie, die is ingediend tijdens het notaoverleg
van 11 april 2022? Wordt er bijvoorbeeld ook gewerkt aan een campusstrategie, wat
cruciaal is voor het bevorderen en versnellen van innovatie, voor valorisatie en voor
het aantrekken van internationaal talent? De VVD vroeg aan de voorganger van deze
Minister om samen met de campus de ecosysteemstrategie te versnellen. Hoe loopt dit?
Welke richting gaat dit op? Ook het creëren van regelvrije experimenteerruimtes kan
bijdragen aan de versnelling van ontwikkelingen en de introductie en doorgroei van
innovatieve producten, diensten en verdienmodellen in Nederland. De opdracht van de
VVD aan het kabinet was om hiermee aan de slag te gaan. Hoe loopt dit?

Voorzitter. Daarnaast wil de VVD graag twee concrete onderwerpen uitlichten, ten eerste
zonnecelmobiliteit. Op dit vlak gebeuren hele mooie dingen in Nederland. Wat door
het solar cluster in Zuidoost-Brabant/Noord-Limburg de afgelopen vijf jaar voor elkaar
is gebokst, belooft veel goeds voor de komende vijf jaar. Hun vlaggenschip Lightyear
is wat de VVD betreft een schoolvoorbeeld van duurzame innovatie waar Nederland om
zit te springen voor ons toekomstige verdienvermogen en het behoud van kwalitatieve
banen. Dank aan de Minister overigens voor het nog voor het debat beantwoorden van
onze vragen over het solar cluster. Hoewel wij vraagtekens zetten bij de techniekneutrale
route die zij kiest, koesteren wij nu vooral de toezegging dat zij onderzoek gaat
doen naar wat de EU solar energy strategy en de pilotstudie kunnen betekenen voor
het kabinetsbeleid. Wanneer denkt de Minister de BNC-fiches naar de Kamer te kunnen
sturen?

Vraag drie. In haar antwoord stelt de Minister ook dat zij nog onvoldoende informatie
heeft om een en ander goed te beoordelen. Is het dan geen goed idee als deze Minister
samen met haar collega voor Klimaat een gesprek organiseert met alle partijen in Nederland
die betrokken zijn bij solar mobility, om ook op die wijze grondig onderzoek te doen
naar de kansen en de mogelijkheden van een solar cluster en de financieringsmogelijkheden
te verkennen? Ik hoor graag hoe zij hierin zit.

Voorzitter, tot slot. De oplopende tekorten op de arbeidsmarkt zitten veel van onze
ambities in de weg. Gelukkig kan ook innovatie daaraan bijdragen via arbeidsbesparende
technologieën. Waar we een paar jaar geleden nog met angst naar robotisering keken,
kijken we nu reikhalzend uit naar de kans die innovatie biedt voor het oplossen van
die tekorten op de arbeidsmarkt. We horen het elke dag. Zo becijferde Gupta vorige
week dat de bestaande medische technologie de potentie heeft om 110.000 zorgmedewerkers
vrij te spelen als deze goed wordt ingezet. Met welke agenda gaat de Minister de ontwikkeling,
de toepassing en de opschaling van deze arbeidsbesparende innovatie stimuleren?

Voorzitter. Niet innoveren is achteruitgang. Daar hebben onze mkb'ers en ondernemers
echt niks aan. Daarom vragen we hier echt aandacht voor.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Dank, voorzitter, dat we weer over innovatie mogen praten, ook in deze nieuwe periode.
Ondernemers zien nieuwe uitdagingen als een kans. Zo zorgen ze elke dag opnieuw voor
innovatie, banen en het inkomen van talloze huishoudens in ons land. Dankzij hun ondernemerszin
en creativiteit brengen we met elkaar de middelen op om een hoog niveau van zorg,
onderwijs en welzijn waar te maken.

De innovatieve economie vraagt om versnelde omschakeling naar moderne en duurzame
verdienmodellen voor de toekomst. Met investeringen in kennis en vakmanschap, in hoogwaardige
infrastructuur en innovatie versterken we de economie, pakken we nieuwe kansen en
breiden we onze voorsprong in tal van sectoren uit. Als CDA zijn we blij met de inzet
en de investeringen vanuit het regeerakkoord voor een kenniseconomie waarbij we in
lijn met de Lissabondoelstellingen investeren in onderzoek en ontwikkeling en we de
basis van onze kennisinstellingen en innovatieve ecosystemen versterken, zoals het
ruimtevaartcluster ESTEC. We stimuleren ook om in de regio én internationaal samen
te werken. Daarbij mogen we natuurlijk niet onze innovatieve start-ups en scale-ups
vergeten.

We spreken er al vaak over, en wat mij betreft mag het nog frequenter op de agenda
staan. Innovatie en innovatieve oplossingen zijn essentieel voor Nederland wanneer
het gaat over onze klimaattransitie, over mobiliteit, digitalisering en natuurlijk
ook onze strategische autonomie, waar we het vaak over hebben. Dit geldt natuurlijk
ook voor defensie, voedsel en de maakindustrie. Overal komt innovatie van pas.

Voorzitter. Mijn eerste punt is regio en Rijk. Ten eerste zijn we erg blij met de
oplossing die gevonden is voor Wetsus in Leeuwarden. Complimenten aan de Minister.
De kennis en kunde van dit instituut zullen we in de toekomst nog vaak nodig hebben
voor onze mondiale opgave met betrekking tot water. In het rapport Samen de lat hoog
leggen van de Adviesraad voor wetenschap, technologie en innovatie, de AWTI, worden
de stappen in de samenwerking tussen Rijk en regio benoemd. In de kabinetsbrief, volgend
op dit rapport, werd aangegeven dat de grote stappen met financiële gevolgen ook aan
het volgend kabinet zijn. Wij vragen daarom aan de Minister of zij nog met een vervolgreactie
komt. Als het aan het CDA ligt, heel graag, en wanneer komt die dan?

Voorzitter. Europa speelt een steeds belangrijkere rol als het gaat om innovatie.
Wij zijn erg positief gestemd over de inzet van het ministerie op de Europese programma's,
bijvoorbeeld bij de IPCEI-programma's of de Chips Act. We zien de IPCEI-programma's
dan ook als iets essentieels om stappen in de richting van strategische autonomie
te zetten. Naast de IPCEI-programma's Micro-elektronica 2, Waterstof en Cloudinfrastructuur
en Diensten willen wij de Minister vragen om extra aandacht te hebben voor de IPCEI
Batterijtechnologie. In Nederland bestaan veel mogelijkheden voor de ontwikkeling
van deze batterijtechnologie. We zien al een goede samenwerking op die gebieden tussen
de Universiteit Twente en onze Duitse buren in Münster, maar ook dat er flinke stappen
worden gezet op de Automotive Campus in Helmond en in de Brainportregio bij Holst
en TNO. Hoe kan Nederland op dit gebied aanhaken bij de Europese IPCEI-batterijagenda?
Daarbij zouden we de Minister graag willen vragen om toch nog een nieuwe uitvraag
te doen bij ons Nederlandse bedrijfsleven en bij onze kennisinstellingen. In 2019
is dat niet gelukt, maar ik hoop dat dat nu wel gaat lukken.

Voorzitter. Dan de Chips Act. We hebben daar onlangs een mooi rondetafelgesprek over
gehouden. Het gaat daarbij niet alleen over techniek en vakmensen. Maar die vakmensen
moeten wel ergens wonen en bereikbaar zijn in de verschillende regio's. Daarom vragen
we aan de Minister welke rol zij speelt bij het opschalen van die regio's, om zo'n
Chips Act, wat echt een Europees deltaplan is, mogelijk te maken. Woningbouw is daar
natuurlijk heel belangrijk bij.

Voorzitter. De afgelopen weken hebben we heel vaak gesproken over arbeidstekorten
en arbeidsmigratie. Het CDA heeft al vaker aandacht gevraagd voor productie-innovatie,
procesinnovatie. De vorige Minister, Blok, heeft een rapport laten opstellen door
Technopolis, maar daarop niet doorgepakt. Wij verwachten dat deze Minister wel doorpakt,
want nu is echt het momentum om productie-innovatie, procesinnovatie, met name in
het mkb, mogelijk te maken en te faciliteren. Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter, ik heb nog twee concrete punten over octrooien, IP's en patenten. Nederland
is daar heel sterk in. Maar om een gelijk speelveld in Europa te hebben, moeten we
aansluiten bij onze Belgische en Duitse buren. Wij ontvangen signalen dat in België
en Duitsland heel anders wordt omgegaan met de proportionaliteitstoets om te kijken
of een IP of een octrooi helemaal afgeschermd kan worden. Nederland schiet daarin
door: op alles wordt gezegd dat het een inbreuk is. Wij vragen de Minister om de proportionaliteitstoets
die door de Europese wetgeving is voorgeschreven, op te nemen in de Rijksoctrooiwet.
Dit is niet alleen belangrijk voor een gelijk speelveld met onze Duitse en Belgische
buren, maar ook om onze grote maatschappelijke opgave mogelijk te maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. Nederland is de zestiende economie van de wereld en staat al jaren in
de top tien van de Global Innovation Index. Volgens de heer Rahimi staan we zelfs
nummer vier op het European Innovation Scoreboard. Voor ons kleine land is dit een
fenomenale prestatie. 2 miljoen ondernemers werken elke dag keihard, nemen risico's,
bedenken nieuwe plannen en investeren in nieuwe ontwikkelen. BVNL is trots op deze
ondernemingen en vindt dat we deze ondernemingen moeten koesteren.

Voorzitter. Helaas waait er sinds enkele jaren een gure marxistische wind door Nederland.
Bedrijven, boeren, bouwers worden niet meer gezien als de motor van onze economie,
maar als afvalproducent. Het is dan ook niet vreemd dat er een exodus plaatsvindt
van Nederlandse bedrijven als Shell en Unilever naar het buitenland. Hoe komt dit?
Het is een stapeling van afgunst, stupiditeit, perverse belangen en incompetentie.
Ik geef een aantal voorbeelden.

Recentelijk hoorden wij dat waterbedrijf Vitens niet meer in staat is om water te
leveren aan bedrijven. De meest essentiële behoefte kan in Nederland niet meer geleverd
worden. Ik vraag de Minister hoe dit in vredesnaam mogelijk is. Wat gaan we daaraan
doen? Veel bedrijven kunnen geen aansluiting meer krijgen op het elektriciteitsnet.
Dat is een probleem waarover we het hier wel vaker hebben. Netbeheerders geven aan
dat er wachttijden zijn van wel vijf jaar. Dan moet je maar een dieselaggregaatje
op de parkeerplaats zetten. Ik hoor graag van de Minister hoe je kunt innoveren als
je niet eens water en stroom kunt krijgen.

Energie in Nederland is veel duurder dan in de ons omringende landen, omdat onze overheid
zonder plan onze kolencentrales heeft gesloten en het Groninger gasveld heeft gesloten.
Technisch is het allemaal niet nodig. Het is slecht voor het milieu, slecht voor de
Groningers, slecht voor de staatskas en desastreus voor het Nederlandse bedrijfsleven.
Daardoor blijft er nog minder geld over voor innovatie.

Schiphol, ons nationale luchtverkeersknooppunt, draait de soep in omdat de directie
niet in staat is om bagagisten fatsoenlijk te betalen. Is de Minister het met mij
eens dat dit echt heel slecht is voor Nederland?

En dan de regeldruk. Verschillende moties van mijn hand om regeldruk te verminderen
zijn aangenomen, maar het wordt alleen maar erger. Zowel nationaal als vanuit de EU
duwen ambtenaren regels door de strot van de ondernemers. Is de Minister het met BVNL
eens dat we nu eindelijk eens iets aan die regeldruk moeten doen?

Voorzitter. De voorspelbaarheid van beleid is totaal verdwenen. Ondernemers hebben
geen idee meer wat voor hallucinante plannen er uit Den Haag komen: stikstof, pfas,
CO2-heffingen, box 3, Vpb, btw, duurzaamheid. Je wordt er als ondernemer hoorndol van.

Als klap op de vuurpijl hebben we dan nog een Minister van Wonen die niet gaat bouwen,
maar denkt dat de wooncrisis op te lossen is door een paar honderd miljard aan beleggingsvermogen
– lees: de pensioenen van mkb-ondernemers – te vernietigen. Is de Minister het met
mij eens dat we in ieder geval voor innovatie een betrouwbare overheid moeten hebben?

Dan de kwaliteit van het onderwijs die verslechtert. In plaats van dat wij mensen
opleiden die een ambacht leren, leveren wij mensen af die vaak aan het eind van hun
opleiding niks kunnen. Waarom laten we mensen niet gewoon weer een vak leren? Innovatie
komt juist van mensen die goed zijn in hun vak.

Door de overheid gesubsidieerde organisaties zoals Milieudefensie vallen via de rechter
onze bedrijven lastig. Kunnen we daar niet eens een keer wat aan gaan doen?

Een ander punt dat mij dwarszit, is de financiering. Ook hier schiet de overheid in
een kramp. Ze probeert via allerlei regelingen innovatie te subsidiëren, maar op hetzelfde
moment droogt de traditionele financieringsstroom op, omdat banken alleen nog maar
bezig zijn met compliance. 30% van de bankiers is bezig met vinkjes zetten voor de
Wwft in plaats van met het financieren van het bedrijfsleven en innovatie. Waarom
wordt de Wwft niet geëvalueerd en wat mij betreft geschrapt? Is de Minister het met
mij eens dat de Wwft een enorme rem op het bedrijfsleven is en daarmee op onze innovatiekracht?

Voorzitter. Het is al genoemd: het tekort aan personeel ondermijnt het innovatiepotentieel.
BVNL wil inzetten op een grootschalig werkoffensief waarbij werklozen actief aan een
baan worden geholpen en werken weer lonend wordt gemaakt. Wat gaat deze Minister bijdragen
aan het opheffen van de armoedeval? Hoe gaat zij ervoor zorgen dat de 1,2 miljoen
mensen die wel kunnen werken, ook daadwerkelijk weer aan het werk gaan?

Voorzitter. Dan nog een hobby horse: de BOR, de bedrijfsopvolgingsregeling. Nederland
heeft met afstand de slechtste BOR van de EU. Ik zou het op prijs stellen als we daar
op korte termijn verandering in zouden kunnen brengen.

Voorzitter. BVNL ziet dat het kabinet via verschillende regelingen innovatie probeert
te stimuleren. Maar vindt de Minister ook niet dat de regelingen te weinig op het
mkb zijn afgestemd? Vooral het kleine mkb heeft last van dit soort zaken en kan de
toegang tot regelingen maar lastig vinden, waardoor de innovatie stokt. Wat ons betreft
doen we twee dingen. Ten eerste moeten innovatieregelingen drastisch versimpeld worden,
naar bijvoorbeeld een of twee overzichtelijke regelingen. Is de Minister bereid om
te onderzoeken hoe we het kunnen versimpelen? Ten tweede moeten de regelingen beter
aansluiten op de behoeftes van het mkb. Zo gaat innoveren ook over het implementeren
van bestaande technieken in organisaties, oftewel productinnovatie. Daarom mijn laatste
vraag: is de Minister bekend met het onderzoek van Metaalunie en Berenschot dat aangeeft
dat regelingen te weinig op productinnovatie zijn gericht en gaat zij hier dan iets
aan doen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter en burgers in Nederland, speciaal vandaag de ondernemers van Nederland.
Nederland is bij uitstek een innovatief land. Samen met Zweden, Denemarken, Finland
en Luxemburg zijn we zelfs innovatieleider, volgens het European Innovation Scoreboard
van de Europese Commissie. Maar het kan nog beter, want Nederland is ook koploper
op het gebied van versnipperde wet- en regelgeving en complexe procedures. We zouden
dus nóg beter kunnen.

Subsidieaanvragen voor concrete, praktische investeringen bij de bedrijfsvoering via
het groene herstelfonds, het Economisch Herstelfonds (EHF) zijn wel een groot succes,
zoals het aanschaffen van elektrische trekkers. Daar speelt weer een andere uitdaging,
want de aangevraagde subsidie is ruim 23 keer hoger dan het budget. Wat gaat de Minister
hieraan doen? Is er wel ruimte genoeg voor agrarische ondernemers of andere ondernemers
die met trekkers werken om een aanvraag te doen? Het zou ook een stuk stiller op de
weg worden als de boeren weer gaan optoeren naar het Malieveld. Nederlanders worden
dan, mits de boeren niet gaan toeteren, niet wakker gemaakt door het geronk van de
trekkers. Dat alleen al is winst. Ik hoop alleen wel dat al die trekkers dan ook opgeladen
kunnen worden, want ook het elektriciteitsnet is hierin belangrijk.

Voorzitter. Wanneer je grotere projecten wilt uitvoeren, moet je bij grote groepen
mkb-ondernemers bedelen om handtekeningen en vouchers ophalen om budget bij elkaar
te schrapen. Projecten zijn qua aanvraag zo complex en de drempels zo hoog dat in
Nederland alleen de grote onderzoeksorganisaties zoals Wageningen Universiteit dit
aankunnen. Kleinere ondernemingen met goede ideeën komen dan niet of nauwelijks van
de grond. Maar de overheid kan ook de regie nemen in grotere projecten, waarbij mkb'ers
vervolgens kunnen aanhaken. Zo nam de Spaanse overheid de leiding om de olijventeelt
een oppepper te geven. Wellicht kan ook Nederland de leiding nemen in het versneld
vernieuwen van bijvoorbeeld de appelteelt in Nederland. Als iedere teler vanuit zo'n
project 20% van zijn of haar boomgaard kan vernieuwen met nieuwe rassen die beter
zijn aangepast aan de huidige omstandigheden van klimaat en duurzaamheid, zet je pas
stappen in innovatie.

Verder ligt de focus vooral op technische innovatie en niet op systeeminnovatie. De
kosten en effectiviteit van de robotplukker worden bijvoorbeeld vergeleken met die
van een werknemer, maar ...

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, sorry dat ik u midden in uw zin onderbreek, excuus, maar er
is een vraag van de heer De Jong van D66.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik droomde wat weg bij die appels, dus het duurde even voordat ik kon reageren. Mevrouw
Van der Plas geeft aan dat het lastig is voor het mkb om bijvoorbeeld die subsidies
aan te vragen en geeft een heel concreet voorbeeld waarin zij mogelijkheden ziet.
Ik ben eigenlijk wel benieuwd of mevrouw Van der Plas kan reageren of reflecteren
op de subsidies Wbso en VIA, die voornamelijk door het mkb gebruikt worden. Wat zijn
de ervaringen daarmee, ook voor u?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Vanuit mijn persoonlijke ervaring niks, want ik ben geen mkb-ondernemer. Ik ben het
ook nooit geweest. Wat wij horen uit het veld is dat de kleinere mkb-bedrijven, in
de agrarische sector maar ook breder, heel erg aanlopen tegen een wirwar en een oerwoud
aan regels, wetgeving en formulieren. Zij vinden het dus heel moeilijk om van al die
mogelijkheden gebruik te maken. Dat is wat ik hier probeer aan te geven.

De heer Romke de Jong (D66):

Dat hebben we al eerder besproken, ook in deze commissie. Ik deel dat het lastig is
voor ondernemers en zeker voor kleinere ondernemers om gebruik te maken van alle bestaande
regelingen. Maar ik noem dit nu, juist omdat dit soort regelingen uitermate toepasbaar
zijn op de ideeën die u nu heeft. Dus we hebben volgens mij al heel veel goede regelingen.
De vraag is of ondernemers ze weten te vinden. Misschien dat we elkaar daarop wel
kunnen vinden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Alles wat het ondernemen makkelijker maakt, juich ik van harte toe. Dus dank daarvoor.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Verder ligt de focus vooral op technische innovatie en niet op systeeminnovatie. De
kosten en de effectiviteit van de robotplukker worden bijvoorbeeld vergeleken met
die van een werknemer, maar volgens mij moet je naar het totale bedrijfsmodel kijken.
Hoe zou dat eruitzien met een robot en hoe richt je fysiek je bedrijf in als je werkt
met robots? Unieke posities verwerven in de wereld is een doel geworden. Valorisatie
is een moeilijk woord, maar kort gezegd is het het proces dat kennis omzet naar commercieel
haalbare producten, processen of diensten. Die valorisatie is uniek, maar hierdoor
is er volgens mij te weinig geld voor fundamenteel onderzoek, bijvoorbeeld onderzoek
naar waterberging, bodemstructuur, verzilting van het grondwater, weerbaarheid van
gewassen tegen ziekten et cetera. Dat zijn allemaal langetermijnzaken die niet direct
leiden tot een commercieel product, maar wel essentieel zijn voor duurzame voedselzekerheid
en daarmee voor het bestaansrecht van onze ondernemers in zowel de agrarische sector
als in de periferie van de agrarische sector.

Onze unieke landbouwkennis leent zich er ook voor om internationale kennis en ontwikkelingen
naar Nederland te halen. Deze kunnen wij hier dan verder verbeteren in onze relatief
kleinschalige bedrijven met een hoog kennisniveau. Vervolgens kunnen we die verbeterde
producten en processen weer internationaal op de markt brengen en zo ook bijdragen
aan een meer duurzame voedselzekerheid in de wereld. Hoe kijkt de Minister aan tegen
zo'n langetermijnvisie?

Voor heel veel bedrijven, met name voor mkb-bedrijven, zijn veel regelingen onoverzichtelijk
en onbereikbaar. Hoort de Minister dit signaal ook vanuit het mkb en wat doet zij
met deze geluiden? Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat de regelgeving dusdanig
vereenvoudigd wordt dat die toegankelijker is voor het mkb?

Mkb-bedrijven zijn het beton in de cementmolen van Nederland. Er zijn ongeveer 2 miljoen
mkb-bedrijven en met 71% van de werkgelegenheid is het ongeveer de grootste werkgever
van Nederland. De grootste! We moeten alles op alles zetten om deze bedrijven in ons
land te houden. Minder complexe regelgeving zou al een slok op een borrel schelen.
De rol van de regio hierbij is cruciaal. Scholen, van mbo tot universiteit, kunnen
een cruciale rol vervullen waar het gaat om onderzoek en praktijkonderzoek. In combinatie
met het mkb kunnen daar fantastische samenwerkingen en innovatieconcepten ontstaan
en onderzocht worden, maar dat moet wel aangejaagd worden. Verder moet er ook ruimte
voor worden geboden. Hoe gaat de Minister dit op korte termijn faciliteren?

Living labs, waar alle kennis samenkomt, zijn mooie projecten, die we ook verder moeten
ontwikkelen. Hoe kijkt de Minister hiernaar? Overigens schrijft het Rathenau Instituut
op de eigen website: living labs zijn bij uitstek iets voor steden; steden zitten
immers vol met slimme en creatieve mensen. Ik dacht: wat? Wat is dit? «In de steden
wonen slimme en creatieve mensen.» Die zitten er blijkbaar vol mee en ik zou dus moeten
denken dat er in de regio geen of niet genoeg slimme mensen zijn. Ik vond dat nogal
aanmatigend jegens de vele miljoenen mensen en ondernemers die zorgen voor een sterke
regio. Dat zijn de regio's waar steden afhankelijk van zijn voor bijvoorbeeld voedsel,
water en leefbaarheid. Ik hoop niet dat de Minister ook denkt dat slimme mensen alleen
in de steden wonen.

Voorzitter, ik sluit af. Welke acties neemt of gaat de Minister nemen om de innovaties
uit de Nederlandse maakindustrie of om coalities van innovatieve maakbedrijven beter
te positioneren, te betrekken en te etaleren? Want nogmaals, we dreigen onze maakindustrie
kwijt te raken en dat mag niet gebeuren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Er zijn nog een aantal vragen. Meneer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik heb een tweetal vragen aan mevrouw Van der Plas. Zij triggerde mij toen ze het
had over de plukrobots. Ik kom zelf natuurlijk uit een land- en tuinbouwgebied in
Noord-Limburg, waar de grond rijk is aan asperges. Wij gebruiken normaal gesproken
veel arbeidsmigranten om asperges te steken. Ik heb het zelf ook jaren gedaan en het
is niet altijd heel prettig werk. Ik heb het in mijn betoog gehad over productinnovatie
en dat geldt natuurlijk voor de maakindustrie. Maar hetzelfde geldt voor de land-
en tuinbouw, want ook daar moeten we innoveren om met minder mensen meer werk te kunnen
doen. Hoe kijkt mevrouw Van der Plas naar het betoog dat de Minister werk moet maken
van die productie-innovatie, zodat die ook ten goede komt aan de land- en tuinbouw?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Hoe kijk ik daarnaar? Ik kijk daar met een positieve blik naar. Het gaat er natuurlijk
om dat wij onze productie in Nederland en alles wat wij in Nederland kunnen produceren,
in Nederland moeten produceren. Voedsel is daar natuurlijk een heel groot voorbeeld
van, maar het gold ook voor de mondkapjes. Die hadden we hier niet en die moesten
ergens vandaan gehaald worden, met alle gevolgen van dien. Dus op welke manier dat
gebeurt... Ik wil niet zeggen «dat is mij om het even», maar we gaan wel naar die
robotisering. En dat mag wat mij betreft ook best wel wat sneller, want daar ontstaan
ook weer hele nieuwe opleidingen. Hele grote schares wat nu nog kinderen zijn, kunnen
straks al die technologische opleidingen gaan volgen. De heer Van Haga had het daar
ook over toen hij zei dat mensen daar echt een vak leren. Dat kunnen we een boost
geven. Dus lang verhaal kort, ik ben het ermee eens.

De heer Amhaouch (CDA):

Dan de tweede vraag. Ik blijf even op dat boerenerf, want dat ken ik namelijk heel
goed. Mevrouw Van der Plas had het net over de trekkers, de tractors, die dan wel
ergens moeten kunnen worden opgeladen. In de huidige tijd hebben we natuurlijk heel
veel discussie over trekkers op rode diesel laten rijden. Maar ik neem mevrouw Van
der Plas mee, samen, hand in hand, naar de toekomst...

De voorzitter:

Mits het binnen de tijd is.

De heer Amhaouch (CDA):

Mits het binnen de tijd is.

... wanneer we de trekkers elektrisch gaan maken. We gaan dat doen met batterijen
en Nederland is daar sterk in. Dat was ook wat ik aanstipte in mijn betoog toen ik
zei dat Nederland sterk is in de batterijtechnologie. We hebben vrachtwagenbouwers
die op zoek zijn naar sterke batterijen. We hebben scheepsbouwers die op zoek zijn
naar sterke batterijen. Ook daar geldt weer: kunnen we bij de investeringen in de
Nederlandse batterijtechnologie samen optrekken en er met deze Minister werk van maken?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik vind het héél erg fijn dat het CDA naar een bondje met BBB zoekt. Dat is een hele
goede zaak. Ook hiervoor geldt: we moeten er alles aan doen om onze ondernemers en
onze maakindustrie in Nederland te houden. Als het gaat over die batterijen: prima.
We hebben het bijvoorbeeld ook over waterstof. Daar staan we met het oog op de verduurzaming
ook voor open. Dus daarin wil ik zeker samen met het CDA optrekken, als straks maar
niet gezegd wordt dat het allemaal verplicht wordt. Dat hebben we namelijk gezien
bij de warmtepompen, want dat werd van een normering opeens een verplichting. Ik sta
daar dus uiteraard voor open, maar we moeten wel goed kijken waar er daarvoor een
markt is en of er behoefte aan is. We moeten dus gewoon luisteren naar het werkveld,
de mensen die met de poten in de klei staan. Die mensen weten het, want ze hebben
er dagelijks mee te maken. Als die zeggen dat het de goede kant is, wie ben ik dan
om te zeggen dat het een slechte kant is? Ik denk dat het CDA en ik daar vrijwel hetzelfde
in staan.

De voorzitter:

Dank. Dan is er ook nog een vraag van de heer Rahimi.

De heer Rahimi (VVD):

Ik heb toch een vraag aan mevrouw Van der Plas over valorisatie. Ik ben zelf oud-mkb'er
in de IT. Ik heb vroeger weleens geprobeerd te innoveren en dingen te doen, maar een
hele tijd later kwam ik erachter dat er al onderzoeken waren gedaan. Als ik het goed
begrepen heb, gaf mevrouw Van der Plas aan dat het eigenlijk niet zo'n heel goede
zaak is, omdat de bedrijven dat zouden moeten doen. Ik snap als oud-mkb'er wat ze
zegt, maar voor mij zou het heel handig zijn geweest als er zo'n hele grote schuur
zou zijn geweest met allemaal onderzoeken die allemaal liggen te verstoffen. Ik had
toen een soort index, een soort Google, moeten hebben die mij had gezegd wat waar
ligt, want dan had ik geweten dat dat juist al wel was onderzocht. Dan had ik dat
als mkb'er kunnen oppakken. Ik denk dat dat ook in de landbouw zou kunnen gebeuren,
namelijk dat er al iets ligt. Mijn vraag is dus of ze het echt zo bedoelde dat we
dat dan eigenlijk niet moeten doen. Maar daarmee zeg ik dus wel dat er heel veel verloren
gaat. Of zegt ze «dat moeten we wel blijven behouden en al die onderzoeken moeten
toegankelijk zijn om die verbinding met het bedrijfsleven te behouden»? Dat kan namelijk
heel veel tijd schelen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Jazeker. Het is voor mij altijd en-en, en niet of-of, dus niet: óf dit kiezen óf dat
kiezen. Het liefst kijken we naar allebei. Als er al onderzoeken op het gebied van
landbouw zijn gedaan en die zijn nu nog toepasbaar of werkbaar, waarom zou je daar
dan geen gebruik van maken? Alleen hebben we nu natuurlijk wel met veranderende klimaatomstandigheden
te maken: droogte en soms wateroverlast. Je moet dus wel weten dat die onderzoeken
nu nog toepasbaar zijn voordat je daar gebruik van maakt, maar zeker.

De voorzitter:

Oké. O sorry, de heer Rahimi wil nog reageren.

De heer Rahimi (VVD):

Ja, dat antwoord stelt me zeker gerust. Er zijn inderdaad onderzoeken die je snel
kunt vinden, maar dan moeten ze wel vindbaar zíjn. Dan kunnen we checken of ze nog
toepasbaar zijn of niet. Maar dank.

De voorzitter:

Dank. Er is veel eenheid in de commissie tot nu toe. Dan is het woord aan mevrouw
Van der Graaf van de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik wil even beginnen met Thorbecke, onze voormalige
Minister van Binnenlandse Zaken en Waterstaat, en met de Nieuwe Waterweg en het Noordzeekanaal.
Ik ga de Minister niet de vraag stellen die mijn collega Grinwis haar eerder heeft
gesteld, namelijk: van welke waterweg droomt deze Minister? Thorbecke zei daarover
dat het een waagstuk is, maar wel een waagstuk dat we moeten wagen. We hebben het
hier vandaag over wetten en regels die innovatie mogelijk moeten maken. Maar wat Thorbecke
daar zegt, raakt ook eigenlijk wel aan de kern van innovatiebeleid. Je moet durven
wagen, lef hebben, ruimte krijgen; zo interpreteer ik dat. Ik vraag de Minister of
zij vindt dat het innovatiebeleid dat we in Nederland hebben, niet alleen moet bijdragen
aan economische groei, maar juist ook aan die brede welvaart. Vindt zij dat ons innovatiebeleid
ook gericht moet zijn op andere doelen, zoals gezondheid, onderwijs, veiligheid, milieu
en welbevinden van mensen? Heel graag hoor ik een reactie daarop van deze Minister.

Voorzitter. Ik heb een paar concrete punten die ik onder de aandacht wil brengen.
Ik doe hier een hernieuwd pleidooi voor het inzetten van technisch en praktisch geschoolde
mensen in het onderwijs, want die hebben we keihard nodig. Ook om te innoveren hebben
we hen keihard nodig. Maar we hebben ook te maken met personeelstekorten in het onderwijs.
Daarom vindt de ChristenUnie het zo van belang dat we mensen vanuit het bedrijfsleven
inzetten in de praktijk van het onderwijs, en dat zij daar hun maatschappelijke waarde
kunnen toevoegen.

Voorzitter. Het is goed om eraan te herinneren dat al in 2018 mijn voorganger Eppo
Bruins hiervoor voorstellen heeft ingediend. Hij wilde knelpunten in kaart brengen
voor bedrijven die hun medewerkers zouden willen inzetten als hybride docent. Er waren
een paar niet-financiële knelpunten, zoals verschillende contractvormen door twee
aanstellingen, inroosterproblemen, bevoegdheidseisen en gebrekkige informatievoorziening
en matchingsmogelijkheden.

In de afgelopen jaren zien we dat het Ministerie van OCW en het Ministerie van EZK
echt voortvarend en succesvol aan de gang zijn gegaan om die drempels in ieder geval
weg te nemen. Dat is hartstikke goed. Maar er blijft nu nog een financiële drempel
over. Daar vraag ik vandaag aandacht voor. Ik wil weer een lans breken voor de wbto,
de wet bevordering technisch onderwijs. Collega Amhaouch heeft hier zijn inspanningen
op verricht in de afgelopen jaren. Daarin zitten wij op dezelfde lijn. Het gaat om
een fiscale tegemoetkoming voor bedrijven die hybride docenten inzetten naar het voorbeeld
van de Wbso, gericht op het speur- en onderzoekswerk. Daar zien we dat zo'n prikkel
werkt. Bedrijven ervaren die financiële obstakels echt in de praktijk, ook in de samenwerking
met het onderwijs. Dat blijkt ook uit de evaluatie van het doorontwikkeladvies van
het Techniekpact. Ik wil heel graag aan de Minister vragen of zij bereid is om hier
werk van te maken. Ik haal een brief van 19 december 2019 van haar voorganger aan,
waarin stond dat voor een aantal aspecten nog verdere uitwerking nodig was. Ik zou
heel graag willen zien dat die uitwerking er komt. Dus ik vraag de Minister of zij
die handschoen oppakt. Gaan we hiermee verder en blijft het niet bij zeggen dat dit
een sympathiek idee is, maar gaan we er ook echt concreet actie aan verbinden?

Voorzitter, dan over Wetsus. Ik ben daar vorig jaar nog geweest, in Leeuwarden. Universiteiten,
bedrijfsleven en overheden werken daar samen door fundamenteel onderzoek te doen op
het gebied van watertechnologie. Nederland loopt voorop als het gaat om kennis op
dat vlak. Dat komt ook door de aansluiting van het bedrijfsleven, veelal mkb in Noord-Nederland.
Daardoor worden die inzichten meteen toegepast. De Minister zet daar een hele goeie
stap. Maar de stap die nog niet wordt gezet, is Wetsus ook aanwijzen als een TO2-instelling.
Ik vraag de Minister of zij bereid is om die stap alsnog te zetten en dat voor de
toekomst te beslechten.

Voorzitter. Dan het derde punt dat ik onder de aandacht wil brengen: innovatief aanbesteden
en inkopen. Ook daarover heeft de ChristenUnie in 2020 een motie ingediend om innovatief
inkopen te bevorderen en daarover in overleg te gaan met het IPO en de VNG, maar ook
om streefcijfers vast te leggen. Nu ben ik heel blij om terug te lezen dat dat overleg
er ook daadwerkelijk is geweest. Dat is heel goed. Maar de streefcijfers zijn nog
niet vastgelegd. Toch wordt er gesteld dat de motie voldoende is uitgevoerd. Voor
de ChristenUniefractie is dat niet zo, want die streefcijfers zijn er nog niet. Dus
ook hier is de vraag aan de Minister heel concreet: is zij bereid om daar streefcijfers
voor vast te leggen?

Ik vraag even: heb ik nog kort de ruimte om af te ronden?

De voorzitter:

Tien seconden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Tien seconden. Dan wil ik ook hier vragen naar experimenteerruimte. Collega Rahimi
begon daar ook over. Vanuit mijn vorige portefeuille, Justitie, heb ik goede ervaringen
met experimenteerruimte voor bijvoorbeeld de rechtspraak. Ook bij Binnenlandse Zaken
hebben we het er regelmatig over dat het goed is om dat te doen. Kan de Minister aangeven
welke acties zij van plan is daar concreet aan te verbinden? Wetgeving gaat namelijk
niet alleen over regels om dingen in goede banen te leiden, maar kan ook regels in
zich hebben om juist ruimte te creëren waardoor innovaties mogelijk worden. Ik krijg
heel graag een reactie van de Minister op dat vlak.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer De Jong van D66.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter, dank u wel. Iedereen die de Nederlandse economie een warm hart toedraagt,
zal onderschrijven dat innovatie van wereldniveau voor onze economie van levensbelang
is. We hebben daar in deze commissie en andere commissies gelukkig al vaker over gesproken.
Niet alleen voor de economie, maar ook voor de grote maatschappelijke problemen van
onze tijd biedt het oplossingen.

Voorzitter. Ik begin met Brainport Eindhoven. De Brainport is de afgelopen jaren naar
de mondiale innovatiegroep toe gegroeid. Het gaat zelfs zo goed dat Brainport uit
haar voegen barst. Beter gezegd, als er onvoldoende werknemers, woningen of infrastructuur
zijn om kansen te verzilveren, dan dreigt Brainport dat potentieel niet te kunnen
waarmaken. Dat vraagt wel om een integrale aanpak over meerdere ministeries. Ik vraag
de Minister dan ook: ziet zij in dezen ook een voortrekkersrol voor zich, niet alleen
voor Eindhoven, maar voor innovatieve clusters en campussen door het hele land, waar
we al eerder over spraken? Mijn vraag is dus concreet: welke rol kan de benoeming
van Brainport Eindhoven als mainport spelen bij het snel ondernemen van actie door
meerdere bewindspersonen? Hoe concreet wordt de Minister in de brief die zij voor
de zomer naar de Kamer gaat sturen over Brainport? Kunnen wij daarin concrete acties
en toezeggingen verwachten? En wat is de inzet van de Minister omtrent de campusstrategie,
die we hier al eerder met elkaar besproken hebben?

Voorzitter. Dan wil ik net als mevrouw Van der Graaf iets zeggen over Wetsus. Ik ben
ongelofelijk blij – in het Fries zouden we «út ’e skroeven» zeggen – dat we daar de
komende tien jaar financiering voor rondkrijgen. Dat is een punt waar ik, samen met
veel collega's in deze commissie die hier vandaag ook zitten, hard voor gestreden
heb. Het is goed om te zien dat deze Minister samen met de Minister van OCW het belang
van Wetsus ziet en het ook gewoon regelt. Maar ondanks het goede nieuws heb ik nog
een paar vragen aan de Minister over de precieze invulling van dit besluit. Krijgt
Wetsus nu de TO2-status, zoals bepleit door de TO2-commissie en de motie die wij met
vier partijen in deze commissie hebben ingediend? En zo nee, hoe wordt Wetsus dan
wel ingebed in de nationale kennisinfrastructuur? Het is voor haar namelijk van ongelofelijk
belang om ook aanvragen te kunnen doen vanuit die nieuwe status.

Voorzitter. Over ruimtevaart wilde ik ook graag wat zeggen. Volgende week spreken
we elkaar over de Raad Concurrentievermogen, dus dan ga ik daar dieper op in, maar
ik heb nog één vraag die ik eigenlijk wel nu wil stellen. Wil de Minister mij toezeggen
om voor het zomerreces met een brief te komen waarin de Nederlandse zienswijze op
en strategie voor de ruimtevaart beschreven wordt? Gezien de tijd tot het reces stel
ik deze vraag zo snel mogelijk.

Voorzitter. Dan arbeidsbesparende innovaties. Collega's hadden het daar ook al over.
Ik heb het de afgelopen tijd ook al aangestipt: de krapte op de arbeidsmarkt is een
groeiende bedreiging voor de Nederlandse economie. Juist hier ziet D66 in innovatie
een oplossingsrichting, want met het recordaantal van 451.000 vacatures schreeuwt
Nederland om innovaties die arbeid kunnen besparen en daarmee de krapte op de arbeidsmarkt
kunnen verkleinen. Ik pak maar even een voorbeeld. Ik was onlangs bij een bakker.
Die had heel veel moeite om bakkers te vinden die 's nachts het brood wilden bakken.
Hij ging samen met een opleiding een robot ontwikkelen die de broden op de kop zette.
Dat scheelde gewoon een volledige bakker. Dat zijn prachtige innovaties. Maar zoals
net ook is aangestipt met betrekking tot het mkb: je moet er heel veel tijd in stoppen.
Als ondernemer ben je de hele dag bezig met je bakkerij en is het moeilijk om daar
tijd voor vrij te maken. Dus concreet is mijn vraag: hoe gaat de Minister ervoor zorgen
dat het mkb de toegang, middelen en expertise voor die broodnodige arbeidsbesparende
innovaties kan inpassen? Hoe worden onderwijsinstellingen meegenomen in deze ontwikkeling,
zodat de arbeidskrachten van de toekomst hier ook op voorbereid zijn?

Voorzitter. Er bereiken mij ook berichten over de gevolgen van de inflatie voor de
Wbso, want die blijkt niet geïndexeerd te worden. Die kan best wel in de knel komen.
Mijn vraag is: wat gaat de Minister doen om te voorkomen dat ondernemers en bedrijven
die gerekend hebben op ondersteuning uit de Wbso, die ondersteuning nu mislopen?

Dan rond ik af. Zoals eerder gesteld is de Nederlandse economie een van de meest innovatieve
economieën van de wereld. Dat is ook een van de grootste troefkaarten die we hier
in handen hebben. Die moeten we dan ook zien te behouden. De grote maatschappelijke
problemen drukken op ons innovatief vermogen, maar paradoxaal genoeg kan innovatie
ook de oplossing zijn voor veel van die maatschappelijke uitdagingen. Het is dus een
grote opdracht voor ons allemaal, in het bijzonder voor de Minister, om innovatie
nog verder te ontwikkelen voor die groene, digitale en eerlijke economie van morgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is tot slot het woord van de kant van de Kamer aan mevrouw Kröger
van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. We hebben hier eerder als commissie bij elkaar gezeten en
gesproken over het industriebeleid. We praten nu over het innovatiebeleid. Ik wil
die debatten heel graag toch zien in het licht van de transitie die we aan het maken
zijn naar een klimaatneutrale circulaire economie voor 2040. Innovatie speelt hier
natuurlijk een cruciale rol in, om die transities aan te jagen. Mijn vraag aan de
Minister om mee te beginnen is: in welke visie en in welk missiegedreven innovatiebeleid
heeft zij verankerd dat de innovaties die we aanjagen ook daadwerkelijk bijdragen
aan die klimaatneutrale economie en aan die circulaire economie? Hoe wordt dat getoetst?
Is er een bepaalde toetssteen om te zien dat de innovatie die we aanjagen bijvoorbeeld
niet ten goede komt aan fossiele activiteiten, die geen toekomst meer hebben en waar
je die innovatiekracht dus eigenlijk ook niet op in zou moeten zetten?

Mijn vraag is breder. We hebben het in andere debatten ook uitgebreid gehad over bijvoorbeeld
het feit dat Nederland geen fossiele activiteiten meer gaat subsidiëren met exportkredietverzekeringen.
Maar eigenlijk kunnen er in hoe we het bedrijfsleven stimuleren natuurlijk op een
heleboel plekken keuzen gemaakt worden tussen grijs en groen. Dus ik hoor heel graag
van de Minister haar visie op hoe daar vanuit EZK op gestuurd kan worden. Ik denk
daarbij bijvoorbeeld aan de RVO maar ook aan the Netherlands Foreign Investment Agency.

Voorzitter. Ik hoop echt dat deze Minister vanuit het beeld van die economie en die
maatschappij, van die klimaatneutrale en circulaire samenleving die we nodig hebben,
innovatie wil aanjagen binnen planetaire grenzen, en dat zij van daaruit ook kijkt
welke innovatie en technologie ze echt wil aanjagen.

Dan over de rol van de overheid. We hebben bij het Groeifonds eerder een discussie
gehad over wat het betekent voor het intellectueel eigendom van bepaalde innovaties
als de overheid innovatie en ontwikkeling aanjaagt. Tijdens dat debat over het Groeifonds
hebben we daar eigenlijk maar beperkt reactie op gekregen. Ik ben heel benieuwd hoe
de Minister daartegen aankijkt, ook in relatie tot de hele discussie over technology
transfer. Het wordt zo ongelofelijk belangrijk om technologie te gaan delen met landen
in met name het mondiale Zuiden, zodat daar versneld de stap gemaakt kan worden naar
een klimaatneutrale economie en niet eerst nog een hele fossiele tussenstap gemaakt
hoeft te worden. Maar die technology transfer vraagt natuurlijk ook op een bepaalde
manier een soort openheid in technologie, ook als wij hier innovaties aanjagen. Op
welke manier ga je die delen met de rest van de wereld?

Dan heb ik een vraag over start-ups en over de kleine ondernemers, het mkb en de maakindustrie.
Ik sluit eigenlijk aan bij een aantal vragen die door collega's gesteld zijn. Hoe
zorgen we ervoor dat ons innovatiebudget en de manier waarop we innovatie aanjagen
juist terechtkomen bij de bedrijven die anders geen kans zouden hebben en misschien
juist minder bij de grote spelers die toch wel een plek hebben en bij de grote spelers
die, als je kijkt naar opbouw, ombouw en afbouw, wellicht niet per se een plek hebben
in de economie van de toekomst? Daarbij zou ik speciale aandacht willen vragen van
de Minister voor het volgende. Eén ding is nieuwe technologie, maar de volgende stap
is natuurlijk vooral hoe je schaalbaarheid maakt. Welke mogelijkheden ziet de Minister
juist voor innovatieve start-ups die wel het beginnetje daarvan kunnen maken, de pilot
kunnen neerzetten, maar daarna eigenlijk in een zwart gat vallen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van de heer Ámhaouch, excuus, Amhaóuch.

De heer Amhaouch (CDA):

Maakt niet uit, voorzitter. Zoals u merkt, ben ik vandaag op zoek naar coalities en
wil ik kijken naar wat ons bindt. Met mevrouw Van der Plas zou ik in de toekomst graag
op de elektrische trekker willen zitten en met mevrouw Kröger zou ik graag een rondvlucht
willen met een elektrisch vliegtuig. Wat hebben deze zaken gemeen? Dat zijn natuurlijk
weer de batterijen. Als ik kijk naar de samenwerking in Europa op de IPCEI-programma's
over batterijtechnologie, dan zie ik dat in de eerste ronde zeven landen hebben meegedaan,
namelijk Frankrijk, Polen, België, Duitsland, Finland, Italië en Zweden. Toen kwam
er een tweede ronde en daarbij deden ook bijzondere landen mee die het belang van
de batterijtechnologie erkennen, waaronder Griekenland, Kroatië, Slowakije, Spanje
en Oostenrijk. Als je kijkt naar de productie en de ontwikkeling van batterijen, dan
gebeurt dat voor 80% weer in Azië, 15% in de VS en 4% in de EU. Eigenlijk zeggen we:
als we deze richting opgaan, gaan we dadelijk van fossiel af, maar maken we ons weer
afhankelijk van andere delen van de wereld. Mevrouw Kröger is gedreven in haar missie
om onze mobiliteit te elektrificeren. Ziet zij dat we binnen Europa meer moeten inzetten
op die batterijtechnologie, zodat we meer autonoom zijn? Ziet zij dat we in Europa
samen met andere landen moeten optrekken?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dat is een hele lange vraag.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik zie mevrouw Kröger kijken en zich afvragen: wil ik wel met hem in dat vliegtuigje?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Precies. Meneer Amhaouch voelt precies aan waar mijn twijfel zit! Als luchtvaartwoordvoerders
komen we net uit een bijzonder uitgebreid rondetafelgesprek over verduurzaming van
de luchtvaart, waarbij het voor mij evident was dat vliegen op batterijen, elektrisch
vliegen, zeer, zeer, zeer beperkt is. Daar moeten we geen grote stappen van verwachten
met betrekking tot verduurzaming van de luchtvaart. Dat neemt niet weg dat batterijtechnologie
natuurlijk ongelofelijk belangrijk wordt in de hele transitie waar wij in zitten.
Ik vind het ook belangrijk dat Europa zo veel mogelijk probeert om daarin strategische
autonomie te borgen. Ik vind dat interessant.

Waar ik me zorgen over maak, is dat je eigenlijk ziet dat alle klimaatoplossingen
en circulair heel vaak los van elkaar lopen. Liepen ze maar parallel, maar we zien
dat die soms ook nog divergerend lopen. Daar stelde ik net ook een vraag over aan
de Minister. Juist bij batterijen moeten we echt zorgen voor heel efficiënt gebruik
van kritieke grondstoffen en terugwinnen. We hebben een motie ingediend over de mogelijkheden
om bij geothermie in Nederland zelf lithium te kunnen winnen. Dat is eigenlijk opeens
een soort nieuwe innovatiekans. Daar zitten dus allerlei kansen. In die zin ben ik
het helemaal eens met de heer Amhaouch. Het eerste stapje bij batterijopschaling is
voor mij wel dat we echt ervoor zorgen dat het terugwinnen van grondstoffen cruciaal
is. Want anders verplaatsen we gewoon het probleem en gebruiken we zo direct heel
veel batterijen en moeten we nog steeds heel veel grondstoffen importeren van overal.

De heer Amhaouch (CDA):

Heel kort. Ik herken de analyse van mevrouw Kröger, zeker ook over de circulariteit
van de batterijen. Het lomp maken van batterijen gebeurt al op heel veel andere plekken.
Maar het slim maken, de kracht eruit halen en weer hergebruiken, is zeker een belangrijk
aandachtspunt. Bedankt voor de reactie.

De voorzitter:

Dank. Dat was geen vraag meer. Dan komen we hiermee aan het eind van de eerste termijn
van de Kamer. Ik begrijp dat de Minister twintig minuten nodig heeft. Dan komen we
hier weer om 14.40 uur bij elkaar.

Dank u wel.

De vergadering wordt van 14.19 uur tot 14.40 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn aanbeland bij de eerste termijn van het kabinet, van de Minister. Ter mededeling:
mevrouw Van der Graaf zal iets eerder weg moeten in verband met plenaire verplichtingen.
Het woord is aan de Minister.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter, dat geldt ook voor mij. Althans, ik moet om 16.30 uur in een ander debat
zijn. Ik denk dat we dan wel klaar zijn, maar eventueel ben ik ook wat eerder weg.

De voorzitter:

Ja, dan zijn we zeker klaar. Ik hoor dat mevrouw Kröger misschien ook iets eerder
weg moet, om 16.00 uur. Minister, het woord is aan u.

Minister Adriaansens:

Voorzitter, dank. Dank ook dat dat van tevoren wordt gezegd, want het is zo gek dat
op een gegeven moment allerlei mensen de zaal uitgaan. Dus dank dat u dat even toelicht.

Ook dank voor dit debat. Zoals een aantal van uw leden ook wel weten, staat innovatie
hoog in het vaandel. Het is een ontzettend belangrijk onderwerp. Het is een essentiële
actie voor economische vooruitgang, maar ook voor al die maatschappelijke opgaven
die we hebben, zoals een aantal van uw leden hebben aangegeven. Het is ook prioriteit
van het Ministerie van EZK om daarin te faciliteren, te ondersteunen en te stimuleren
waar we kunnen. Want wij weten natuurlijk heel goed dat we de problemen van vandaag
niet allemaal oplossen met de kennis van vandaag. Daar moeten we continu aan werken.
Ik realiseerde mij bij dit debat wel, ook vanwege de vragen die u stelde, dat het
een heel breed onderwerp is. Eigenlijk komt er van alles voorbij, dus ik zal toch
proberen om enigszins af te bakenen wat echt in mijn portefeuille hoort. Want innovatie
zit op zó veel plekken in ons beleid. Het gaat ook over mensen. Mensen bij elkaar
creëren nieuwe dingen. Het is dus iets heel groots en iets heel kleins.

Een paar dingen zijn cruciaal in het innovatiebeleid. Allereerst hebben ondernemers
en bedrijven van nature al best veel creativiteit en innovatiekracht. Je moet vooral
nadenken over hoe je die innovatiekracht bij mensen stimuleert en wat ervoor nodig
is om dat voor elkaar te krijgen. Je ziet bijvoorbeeld dat de campusstrategieën al
vaak tot hele mooie resultaten leiden. Mensen worden op campussen bijvoorbeeld bij
het koffiezetapparaat of in werkplaatsen bij elkaar gebracht. Dat hebben we zo vreselijk
gemist in de coronaperiode. Eén kant van ons beleid is dus heel erg gericht op het
faciliteren van die ecosystemen, die ontmoetingen, die interactie tussen mensen.

Aan de andere kant is het belangrijk dat we heel veel kennis ontwikkelen. Nederland
is best een kennisrijk land, maar van een idee ben je nog niet zomaar bij een renderend,
succesvol product. Ik benadruk het woord «renderend». Dat is misschien een beetje
nieuw, maar ik denk dat een product, een ontwikkeling of een proces pas echt succesvol
is als je er uiteindelijk geld mee verdient, want dan runt het op een gegeven moment
zichzelf. Die commercialisering hoort ook bij het valorisatieproces. We noemen het
soms heel netjes «valorisatie», maar het betekent: van idee tot succes. Als je het
hebt over overheidsdiensten, dan heeft dat succes uiteraard een andere annotatie,
maar wij praten hier vanmiddag vooral over de kant van de bedrijven en de ondernemers.
Dat zult u dus ook terugzien in de brief en in het vervolg van de acties op ons ministerie.

Er is ook gezegd dat er heel veel gebeurt. Ik merk het ook aan de vragen die u stelt.
Dan denk ik: o, daar hebben we die regeling voor en o, daar hebben we die faciliteit
voor. Het is – daar verwezen een aantal van uw leden ook naar – alleen heel erg ingewikkeld
om daar nu een duidelijk, volledig overzicht van te geven. De volgende vraag – dan
herhaal ik mezelf ten opzichte van eerdere debatten – is dan of al die regelingen
wel toegankelijk genoeg zijn en of ze bij de goede mensen terechtkomen. Ik denk veeleer
dat dat de opgave voor de komende periode is in plaats van dat we er weer allerlei
nieuwe dingen bij moeten plaatsen. Misschien gaan we zelfs wel wat zaken bundelen
om het wat zichtbaarder te maken.

Een van de andere aspecten die heel belangrijk is in het innovatiebeleid, is dat wij
in Nederland niet alleen staan, maar ons heel erg verbinden in de Unie met bepaalde
innovatieprojecten. Dat Europese speelveld is om verschillende redenen belangrijk.
Enerzijds is het een hele belangrijke import- en exportmarkt voor Nederland. Anderzijds
zijn we weliswaar heel erg groot in onze gedachten en prestaties, maar fysiek gezien
niet zo. We hebben dus ook gewoon andere bedrijven en andere landen nodig om echt
het verschil te maken. Daar is de Chips Act een heel goed voorbeeld van. Daarbij trekken
we met Europese landen en Europese bedrijven gezamenlijk op om die productie, die
we niet afhankelijk willen laten zijn van derde landen, toch wat beter te organiseren
en ook de kennis daarover te ontwikkelen.

Voorzitter. Dit was even een korte introductie. Dan zal ik nu wat vragen langsgaan
die zijn gesteld. Toch even een opmerking vooraf. Het waren heel veel vragen in korte
tijd. Er wordt heel hard gewerkt in het kamertje boven, maar het zou kunnen zijn dat
we niet alles hebben opgepakt. Ik neem aan dat ik het dan wel te horen krijg.

De heer Van Haga vroeg hoe je kunt innoveren als je niet eens water en stroom kunt
krijgen. Ik vond het wel een mooie om als eerste naar voren te halen, want hij heeft
er natuurlijk volledig gelijk in dat er als je wilt innoveren een soort basis moet
zijn van waaruit je kan bewegen. Want als je niet eens je boterham kan eten of water
en stroom hebt, kan je ook niet innoveren. Dat zit in een stap daarna. Dit richt zich
inderdaad op de netcapaciteit. Dat is best een spannend onderwerp op dit moment. Ik
zal dat meenemen in mijn brief over het vestigingsklimaat, die voor het zomerreces
naar de Kamer komt.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank voor deze korte en bondige beantwoording. Ik had het over de randvoorwaarden
voor innovatie en niet zozeer over die innovatiemaatregelen zelf of de regelingen
die er zijn. Naast water en elektriciteit zijn er ook energiekosten, transport, regeldruk,
voorspelbaarheid en betrouwbaarheid van de overheid, financiering en arbeidsproductiviteit
en op al die gebieden is er de laatste jaren echt een groot probleem. Wat BVNL betreft
komt dat door die grotere, krachtigere overheid. We hebben het er weleens vaker over
gehad. Is de Minister het met mij eens dat juist een terugtrekkende overheid ervoor
kan zorgen dat deze randvoorwaarden beter worden, zodat innovatie meer kans krijgt?

Minister Adriaansens:

Ik weet niet of ik het daar helemaal eens ben met de heer Van Haga. In beginsel zou
het geweldig zijn als dat zo zou zijn. De heer Van Haga kent daar mijn achtergrond
wel in. Daar waar we niet hoeven te sturen en taken over hoeven te nemen, moeten we
dat vooral niet doen. Alleen zie je op dit moment zo veel krapte ontstaan, zowel op
de arbeidsmarkt, bij de financiering die niet altijd aansluit als op een aantal andere
onderdelen van dit domein, dat wij echt menen dat je daar die zetjes, die ondersteuning,
die facilitering juist wel in moet zetten, om vervolgens zo snel mogelijk je handen
er weer vanaf te trekken als het loopt.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Laat ik er dan twee punten uitpakken. De financiering, daar noemde ik de Wwft. Ik
snap dat dat niet helemaal de portefeuille van deze Minister is, maar het is bijna
niet meer mogelijk om in het mkb een financiering te krijgen. Het is niet eens meer
mogelijk om een bankrekening te krijgen. Hoe kun je dan nadenken over innovatie? En
dan de arbeidsproductiviteit. Veel laagbetaalde banen worden niet meer gevuld doordat
we met een armoedeval zitten, doordat mensen netto meer geld overhouden in een uitkering
dan in een laagbetaalde baan. Dat is ook niet helemaal de portefeuille van deze Minister,
maar het zijn wel heel storende zaken die door de overheid zijn geïnstigeerd. Daar
moet toch een oplossing voor komen, voordat het mkb weer kan gaan vliegen?

Minister Adriaansens:

Ik kan in ieder geval zeggen dat er op dit moment door mijn collega-bewindspersonen
wordt gekeken naar die armoedeval, naar hoe je het aantrekkelijk kan maken om te werken
en hoe die aansluiting beter kan worden gemaakt. Daar heeft de heer Van Haga zeker
een terecht punt. Ten aanzien van de Wwft heeft hij ook een punt, dat dat een onvoorstelbare
aanslag is op de tijdsbesteding van financiële instellingen. Dat is correct. Het gaat
daar alleen wel over het bestrijden van criminaliteit en misdrijven, waar we een belangrijke
waarde aan hebben toegekend. De banken vervullen daar een heel belangrijke rol in.
Het is ook regelgeving die door Europa wordt geregeld. Dat is dus volgens mij van
een iets andere orde. Het ligt bij een collega van mij. Daar hebben we met elkaar
wel die keuzes in gemaakt.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Adriaansens:

Voorzitter. De ChristenUnie en GroenLinks vroegen hoe we ervoor zorgen dat de innovaties
bijdragen aan de transities. Ik heb daar in mijn introductie al een kleine opmaat
voor gegeven. Als we bijvoorbeeld kijken naar het missiegedreven innovatiebeleid dat
wij hebben, zie je dat we het verdienvermogen expliciet koppelen aan de maatschappelijke
missies die er zijn. Een van de thema's is energie en klimaat. Daar vallen weer een
andere onderwerpen onder, zoals circulair, CO2-besparing, waterstof en nieuwe technologieën. Er valt een aantal andere zaken onder
die noemer, maar die dragen wel degelijk bij aan de beweging die we moeten maken.
Sterker nog, dat moet eigenlijk de kern zijn van ons verhaal. We moeten namelijk de
technologieën ontwikkelen om die stappen te kunnen zetten. U vroeg volgens mij in
het verlengde daarvan naar het missiegedreven innovatiebeleid. De vraag is inderdaad
hoe we daar niet alleen die kennis ontwikkelen – dat is de start – maar ook de valorisatie
afmaken. Volgens mij moeten we die in de grote thema's pakken en moeten we daarin
heel goed optrekken met de industrie.

Ik zit even te zoeken, voorzitter. Dan ga ik naar een vraag van mevrouw Van der Plas.
Zij vroeg naar de focus op technische innovatie in plaats van op systeeminnovatie.
Ik ben dat eigenlijk volledig met haar eens. Ik denk dat je naar beide moet kijken.
In sommige gevallen zijn we echt op zoek naar een product, naar een concrete oplossing,
en in andere situaties gaat het om het verbinden van partijen en rollen in de keten.
Dan valt het mooie woord «ecosysteem». Neem kwantum Delta, een project dat in het
Groeifonds is gehonoreerd. Daarbij gaat het echt over de verschillende stappen in
die keten: de onderzoekslijn, de start-upfinanciering, de versterking van het human
capital en een project om die innovaties op te schalen. Dus onder die noemer kunnen
een aantal projecten van verschillende orde worden gesteund. Dat doet volgens mij
ook recht aan de visie die mevrouw Van der Plas daarbij heeft.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank voor dit positieve antwoord. Ik ben er wel benieuwd naar hoe de Minister dit
dan gaat implementeren voor de toekomst. Daar mag ook straks in de tweede termijn
op geantwoord worden.

Minister Adriaansens:

Wat ik daar in ieder geval nu op kan zeggen, is het volgende. In het kader van het
Groeifonds, dat in het beleid echt een heel belangrijke bron voor het stimuleren van
innovaties is, is een van de criteria waar de adviescommissie op toetst of dat ecosysteem
een voldoende stevige plek in het voorstel heeft. Je ziet dat bij de verschillende
voorstellen ook ontstaan en dus recht doen aan de vraag van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Zou de Minister mij een paar van die voorbeelden kunnen doen toekomen waar dat al
werkt? Dan kan ik mezelf daar iets meer in verdiepen en kijken hoe dat dan is gegaan.

Minister Adriaansens:

Ik zal die voorbeelden in de tweede termijn meegeven.

De voorzitter:

Prima. Gaat u verder.

Minister Adriaansens:

Mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie vroeg naar het innovatiegericht inkopen
en de streefcijfers. U heeft daar volgens mij al eerder, met mijn voorganger, contact
over gehad. Wij zijn geen fan van streefcijfers in dit kader. Dat kan een verschil
van inzicht zijn. Wij zijn er vooral mee bezig om te zorgen dat we die activiteiten
opzetten. De vraag is even wat goed is bij dit soort ontwikkelingen. We hebben een
werkgroep met koplopers uit die aanbestedende diensten opgezet, waarbij we dat innovatiegericht
inkopen willen stimuleren. We willen de knelpunten oppakken en dus heel actiegericht
aan de slag. De vraag is dan even wat een goede waarde is om cijfers op te baseren,
als je al streefcijfers zou benoemen. Het advies van de werkgroep komt eind 2022.
Wel zouden we dan opnieuw kunnen kijken wat dat oplevert. Dat zou een toezegging van
mij aan mevrouw Van der Graaf kunnen zijn.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat mag u wel als toezegging noteren, voorzitter. De Minister zal vooral de bedoeling
hierachter moeten begrijpen, namelijk dat we die actie erin krijgen. Als streefcijfers
niet het beste middel zijn maar het beter op een andere manier kan, dan staan we daarvoor
open. Maar soms kunnen heldere doelen of streefcijfers wel helpen om iets aan te jagen
en de richting aan te geven die we op moeten. Vanuit die gedachte zou ik dat de Minister
wel willen meegeven, maar het lijkt me handig om het als toezegging te noteren.

De voorzitter:

We noteren het. Volgens mij had meneer Amhaouch nog een vraag. Nee? Het hoeft ook
niet; ik wil het niet uitlokken. Dan kan de Minister verder.

Minister Adriaansens:

Ik ben blij met de toelichting van mevrouw Van der Graaf. Want als zij het heeft over
resultaatgericht werken om deze acties tot een resultaat te laten komen, dan ben ik
het volledig met haar eens. Door het woord «streefcijfer» word ik een beetje afgeleid.
Dan denk ik: o, we moeten ergens een soort norm hebben. Maar het kan zijn dat ze dat
niet direct bedoelt. Ik ga daar in ieder geval inhoudelijk op reageren.

Dan kom ik bij een vraag van de heren Amhaouch, De Jong en Rahimi over de arbeidsbesparende
procesinnovaties. Dat is onvoorstelbaar belangrijk, ook voor onze arbeidsmarkttekorten.
In algemene zin denk ik dat het goed is om te kijken waar we de verbeteringen in de
processen kunnen doorvoeren. Dat is absoluut noodzakelijk gezien de krapte op de arbeidsmarkt.
Dat zullen we echt heel serieus moeten aanpakken. U zult zien dat wij dat onderwerp
in de brieven die wij over de arbeidsmarktkrapte naar uw Kamer zullen sturen, ook
bij de hoorns vatten. We moeten ook creatief zijn, want – zoals al een aantal keren
gememoreerd – we hebben te maken met zo'n onvoorstelbare druk op die arbeidsmarkt
dat het alleen maar aansluiten van de onderwijsmarkt op de arbeidsmarkt niet voldoende
is en dat de projecten die nu lopen het uiteindelijke probleem niet helemaal gaan
oplossen. Zo komt er voor de zomer nog een brief van Sociale Zaken over een generieke
aanpak voor de arbeidsmarkt. Daar zal dit in meegenomen worden. Ik kom zelf met een
aanvalsplan over de groene banen. Daar hebben we het al eerder over gehad. Daar zal
ik ook het nodige over zeggen.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer De Jong van D66.

De heer Romke de Jong (D66):

De Minister maakt me nu natuurlijk wel heel nieuwsgierig over wat nog komen gaat in
die brieven. Ik kan het toch niet laten om er een vraag over te stellen. Mijn collega's
Rahimi en Amhaouch vragen ook heel duidelijk: kunnen we daarnaar kijken? Het verschil
tussen de procesinnovaties zoals zij die beschrijven – dit is even in mijn optiek
– en datgene wat er nu is, is dat de bestaande regelingen vooral gericht zijn op nieuwe
uitvindingen, op nieuwe zaken die gewoon nog niet bestaan. Maar voor veel bedrijven,
zeker ook voor mkb-bedrijven, is het vereenvoudigen, het versimpelen of het verbeteren
van een proces ongelofelijk belangrijk. Maar die maken geen aanspraak op de subsidiemiddelen
die we daarvoor hebben, bijvoorbeeld een VIA of een Wbso. Mijn vraag aan de Minister
is: reflecteert de Minister in de brief die naar de Kamer komt ook op subsidietrajecten
die slaan op dit onderwerp, procesinnovatie?

Minister Adriaansens:

Ja. Ook hierover ben ik het eens met de heer De Jong. Het is inderdaad waar: we denken
vaak aan grote, meeslepende, nieuwe ontdekkingen. De vraag is of je niet gewoon met
het efficiënter organiseren van het proces en het anders bedelen van taken ofwel het
digitaliseren van bepaalde onderdelen veel snellere en betere stappen kan zetten –
als u dat met procesinnovatie bedoelt. Ik denk dat het heel goed is om daar in die
brieven op in te gaan, in ieder geval in de brief die bij ons ligt. Wij doen er wel
het nodige aan. Bij de fieldlabs gaat het er ook vaak over dat je partijen bij elkaar
brengt en zij met elkaar bekijken hoe iets beter of anders kan. Soms zijn het ook
verbeteringen van processen en niet zozeer vernieuwingen van processen. Ik zal dat
onderscheid meenemen in de brief die komt, die waar ik over ga.

De voorzitter:

De heer De Jong. O, het was voldoende. Dan de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik ga even hierop door. Er liepen een paar dingen door elkaar heen. Het ene betreft
de productie-innovatie of arbeidsbesparing en het andere ging meer over de arbeidskrachten.
Toen werd Sociale Zaken erbij genoemd. Ik kom eerst op dat laatste. Er ligt nog een
motie. Dat is denk ik een heel belangrijke motie, die door heel veel partijen in de
Kamer is ondertekend. Die vraagt iets aan de Minister van Economische Zaken, juist
omdat de Minister van Economische Zaken als boegbeeld van de economie de pijn voelt
van het grote arbeidstekort. Dat ligt niet altijd bij Sociale Zaken of bij OCW, waar
we nu nog steeds het Techniekpact hebben. De motie vroeg om eind Q1 met een aanvalsplan
te komen. We zitten nu al in Q2. Dus de vraag is: wanneer komt dat aanvalsplan voor
praktisch en technisch opgeleid personeel? Want we verwachten daar wel iets van, namelijk
dat daar ook wat doorbraken worden geforceerd. Dat is één.

Het tweede gaat over de productie-innovatie. Ik denk dat het niet alleen belangrijk
is dat er een brief komt, maar dat de Minister ook toezegt dat ze met het middenveld,
met de mkb-organisaties – of dat nou de Metaalunie is of dat het anderen zijn – bekijkt
wat er nou nodig is. Ik ben blij dat de Minister zegt dat het arbeidsbesparende aspect
belangrijk is. De vorige Minister liet het over aan een nieuw kabinet. Er ligt ook
nog een rapport. We moeten niet te veel nieuwe rapporten gaan maken. We moeten daar
een speerpunt van maken. Ik bedoel dat we zeggen: productie-innovatie is in de komende
kabinetsperiode echt een speerpunt, omdat we handen tekortkomen en we daar iets aan
moeten doen. Als ik die toezegging krijg, heb ik er alle vertrouwen in dat we in gesprekken
met die bedrijven of de afvaardigingen van bedrijven en met het ministerie tot concrete
oplossingen gaan komen.

Minister Adriaansens:

Om even die brieven concreet te maken: mijn collega van Sociale Zaken zal een brief
sturen over de generieke problematiek op de arbeidsmarkt. Wij zullen vanuit het Ministerie
van EZK een brief sturen voor de zomer in antwoord op de motie waar u het over heeft,
over de groenebanenproblematiek. Volgens mij was het zelfs de twintransitie: digitale
en groene banen, als ik het goed heb. Het zal in ieder geval daarover gaan.

U vraagt: wat is de rol van procesinnovatie daarin? Ik denk dat die heel groot zal
zijn. Dan geef ik eigenlijk al een stukje vrij van wat er in de brief zal staan. Dat
is absoluut essentieel. Ik zal in die brief bekijken wat we met de bestaande middelen,
instrumenten en organisatievormen die we hebben, zoals de fieldlabs, al voor elkaar
kunnen krijgen. Ik zal ook bekijken – maar dat is een andere vraag die u stelt, want
dat heeft minder te maken met die banen, maar ligt in het verlengde daarvan – wat
we met productinnovatie kunnen. Dan heb je het inderdaad over robotisering en dat
soort zaken.

De heer Amhaouch (CDA):

Met name even over die brief. Ik heb het in de motie-Amhaouch c.s. die ondertekend
is door een tiental partijen, niet over de groene banen. Die term wordt niet genoemd.
Ik denk dat het belangrijk is dat er goed wordt bekeken over welke motie we het hebben.
De motie had het over eind Q1. Het ging over een aanvalsplan maken op het gebied van
technisch en praktisch opgeleid personeel. Dat is de motie-Amhaouch c.s. van 4 november
2021 ingediend bij de begroting.

Minister Adriaansens:

Volgens mij praten we over hetzelfde, maar ik noem het anders. Als het dus gaat over
het tekort aan technisch personeel, dan is dat dezelfde brief.

De voorzitter:

Dan is er nog een vraag van de heer Rahimi.

De heer Rahimi (VVD):

Zijn de brieven vanuit het Ministerie van EZK en het Ministerie van OCW twee aparte
brieven of is er afstemming en overleg geweest? Komt er een soort gezamenlijke brief
na overleg tussen u beiden?

Minister Adriaansens:

De brief van Sociale Zaken is een brief over het generieke arbeidsmarktbeleid, waarbij
alle vakdepartementen worden betrokken, maar het is een brief van Sociale Zaken. De
brief als antwoord op de motie-Amhaouch c.s. is een brief vanuit mijn ministerie,
waarover ik, voor zover relevant, zal afstemmen met de betreffende bewindspersonen.
Dat zal in dit geval de Minister voor Klimaat en Energie zijn.

De voorzitter:

Duidelijk. Gaat u verder.

Minister Adriaansens:

Mevrouw Van der Plas vroeg naar de living labs. Daar hebben we er een heleboel van.
Volgens mij hebben we 47 living field labs of living labs, waaraan zo'n 700 mkb-bedrijven
participeren. Ik geloof daar erg in. Ik denk dat de levensechte experimenteeromgeving,
waar ik mee begon, het dichtste bij ons mensen ligt en dat je daar mensen mee kan
inspireren en aanzetten tot verandering en ideeën. Een fysieke locatie is daar echt
belangrijk bij en in sommige gevallen testfaciliteiten en machines, waar je mee kan
werken. Daar horen ook de kennisinstellingen bij betrokken te zijn. Ik ben nu werkbezoeken
aan het afleggen aan onder andere de TO2-instellingen. Daar zie je dat het denken,
het erbij betrekken en de acties die daarop gericht zijn van het mkb steeds meer toenemen.
De behoefte van de ondernemers zelf, de bedrijven zelf, om daarmee aan de slag te
gaan, neemt dus toe. Het gaat in dit soort gevallen natuurlijk ook over de toegang
tot opleiding, scholing, training en skills. Soms kan je dat ter plekke doen en soms
zie je in dit soort situaties wat er nog ontbreekt.

Er is ook gevraagd naar twee dingen die een beetje in elkaars verlengde liggen. Misschien
eerst de vraag van mevrouw Kröger naar de schaalbaarheid. Zij vroeg: hoe ga je schalen?
Innovatie gaat echt over verschillende stappen: van het idee naar het testen in een
experimenteeromgeving en dan in de productie. Ergens moet het op een gegeven moment
gaan werken. Wij faciliteren in die verschillende stappen op verschillende manieren.
Een belangrijk voorbeeld is het Deep Tech Fonds, dat we bij Invest-NL hebben opgericht,
omdat we daar toch echt iets misten in de aansluiting, bijvoorbeeld bij de financiering
van start-ups en scale-ups – dan heb je het over schaalbaarheid. Dat is echt bedoeld
voor deze vragen.

Wat ik wel mooi vind – u heeft het waarschijnlijk ook gelezen – is dat er dan in één
keer een soort van privaat zusje daarvan wordt opgericht door ASML, Philips en de
BOM (Brabantse Ontwikkelings Maatschappij). Die hebben het DeepTech XL Fund opgericht
met 100 miljoen erin, dat voor dezelfde doelgroep bedoeld is. Dat vind ik een hele
mooie ontwikkeling. Wij stimuleren iets, maar er komt ook iets uit de private omgeving.
Die zeggen dan: wij kunnen ook een dergelijk fonds neerzetten. Dit soort ontwikkelingen
is echt gericht op die schaalbaarheid. Maar wij kunnen dat bijvoorbeeld ook doen door
regelgeving. Wij kunnen bijvoorbeeld de gloeilamp afschaffen en dan gebeurt er in
een keer een heleboel. Wat een noodzaak geeft om te schalen is dan een andere prikkel,
maar die is wel degelijk relevant. Dus het gaat over schaalbaarheid en uiteindelijk
ook, om maar een heel vies woord te zeggen, over commercialisatie. Zaken moeten een
zet krijgen en op een gegeven moment ook commercieel interessant worden om zelfstandig
te kunnen draaien, geproduceerd te kunnen worden.

Voorzitter. Er is ook gevraagd naar de Wbso (Wet bevordering speur- en ontwikkelingswerk).
Dat is een van de paradepaardjes van ons innovatiebeleid. Een heel belangrijk instrument.
In 2020 hebben bedrijven daar voor ongeveer 1,3 miljard euro van geprofiteerd. 97%
van de gebruikers behoorde tot het mkb en ontving zo'n 62% van het toegekende budget.

Een speerpunt in ons beleid is fiscale maatregelen.

Er was een vraag gesteld over de gevolgen van inflatie hierop. De parameters voor
de Wbso worden aan het begin van het jaar vastgesteld en gelden voor het lopende jaar.
Op Prinsjesdag worden de parameters voor het volgende jaar vastgesteld. Je hebt het
hier over een vergoeding van de kosten voor loonbelasting en de kosten, als je die
kan scheiden, van vaste lasten. Als die kosten toenemen, dan zal dat natuurlijk uiteindelijk
impact hebben op wat je vergoed krijgt, want je hebt meer kosten gemaakt dan je vergoed
krijgt. Uiteindelijk heeft het een opdrijvend effect. We zullen dat moeten meenemen
in de gesprekken die we hebben met Financiën over de ontwikkeling van de Wbso. Maar
het is in ieder geval een heel belangrijk instrument voor ons. We hebben er veel,
maar dit heeft heel veel waarde. Voor dit jaar is er voldoende budget, maar de vraag
is wel hoe stevig dat is op de langere termijn. Er is bij ons werk aan de winkel om
dat te borgen.

Voorzitter. Dan kom ik bij de vraag over het uitvoeren van de motie over valorisatie.
Er zijn volgens mij twee moties ingediend, één bij het Ministerie van Economische
Zaken over valorisatie, door de heer Van Strien, en één motie bij mijn collega, de
Minister van OCW. Die gaat over valorisatie, maar dan meer gericht op het maatschappelijk
belang. Bij de ene gaat het meer over het economisch belang en bij de andere gaat
het meer over het maatschappelijk belang. We zijn aan het kijken of we een gezamenlijk
verhaal kunnen maken naar aanleiding van die moties. Als dat lukt, zou dat mijn voorkeur
hebben, want anders gaan we twee brieven sturen die deels overlappen. We zijn ook
bezig met een brief over missiegedreven innovatiebeleid. Die komt in het najaar. Voor
een deel hangen die met elkaar samen. Ik ben dus nog even aan het zoeken hoe ik het
doe met die brieven. Ik heb een lijstje gekregen. Er staan nog heel wat brieven in
de planning, dus ik dacht: hoe ga ik dat nou efficiënt doen? Hoe zorg ik ervoor dat
het ook voor de Kamer begrijpelijk is en dat u niet iedere keer een klein stukje van
de puzzel krijgt, maar het hele overzicht? Ik kom daar dus nog bij u op terug, maar
er komt een brief over valorisatie. We hadden het over speerpunten. Valorisatie is
een belangrijk speerpunt in de komende jaren om ervoor te zorgen dat wat we hebben,
gaat werken. Dat is cruciaal.

De heer Rahimi (VVD):

Ik heb één vraagje. Ik hoorde de Minister zeggen dat ze ernaar gaat kijken. Daar ben
ik blij mee. Is dat een toezegging dat ze dat dan ook echt gaat doen samen met OCW,
zoals ook de strekking van de motie is? Daar ben ik benieuwd naar, want ik heb daar
nu nog geen toezegging op.

Minister Adriaansens:

Ik had de toezegging gedaan dat ik voor de zomer op de motie van de heer Van Strien
zou reageren met een brief over valorisatie. Ik ben vierenhalve maand bezig. Als ik
het lijstje bekijk met alle brieven die wij hebben toegezegd, dan zie ik er eentje
staan over valorisatie. Er is toegezegd aan de heer Van Strien dat die voor de zomer
komt. Bij mijn collega van OCW zie ik een motie die gaat over een visie over de brede
maatschappelijke impact met betrekking tot valorisatie. Die is van Van der Woude en
Van der Graaf. Ik zie dat wij in Q3 ook nog een brief zullen sturen over missiegedreven
innovatiebeleid. Dan denk ik: daar zit wel veel overlap in, dus zou ik die niet leuk
in elkaar kunnen schuiven? Ik kom er nog op terug of dat haalbaar is. Het heeft mijn
voorkeur om dat te doen. Ik toets nu eigenlijk ook bij uw Kamer of het heel erg is
als dat na de zomer gezamenlijk komt, of dat het echt noodzakelijk is dat het voor
de zomer komt. Maar dat is een vraag aan u voor de tweede termijn.

De voorzitter:

We zullen inderdaad even vragen of de collega's in de tweede termijn willen aangeven
hoe ze daartegen aankijken, want anders gaan we hier nu een heel debat houden over
de timing van een brief. Gaat u verder. O, sorry, de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Een brief kan natuurlijk altijd iets langer op zich laten wachten als de brief daar
beter van wordt, maar daar gaat mijn vraag niet over. Ik werd getriggerd door wat
de Minister zei: valorisatie wordt een speerpunt. Misschien kan de Minister in een
van die brieven – dat mag ze zelf weten – ingaan op het volgende. In het regeerakkoord
staat heel duidelijk geschreven dat er 5 miljard komt voor vrij en ongebonden onderzoek
en ontwikkeling. Maar als je het over valorisatie hebt, dan heb je het ook over toegepast
onderzoek. Zou de Minister misschien – dat hoeft niet nu – in een brief willen ingaan
op de relatie tussen die 5 miljard en toegepast onderzoek, en op hoe dat bedrag verdeeld
gaat worden?

Minister Adriaansens:

Ik moest even ruggespraak houden, want die 5 miljard zit bij mijn collega van OCW.
Ik begrijp dat er in juni een brief komt, maar ik zal in ieder geval kijken of ik
de verbinding kan maken, want we hebben het over fundamenteel onderzoek, toegepast
onderzoek, de kennisinstellingen en zo verder.

De voorzitter:

Dan is er ook nog een vraag van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik hoor de Minister nu praten over een brief over het missiegedreven innovatiebeleid.
Ik had daar ook een aantal vragen over gesteld. Tot nu toe was het enige antwoord
dat er één pijler gericht op milieu en duurzaamheid was onder de maatschappelijke
missies en dat het een van de thema's was. Maar mijn vraag was natuurlijk: hoe zorg
je er nou voor dat de innovaties die je met een heleboel verschillende instrumenten
aanjaagt, ook de innovaties zijn die je nodig hebt voor de klimaatneutrale en circulaire
economie van de toekomst? Zijn er garanties dat er geen innovaties worden aangejaagd
voor fossiele praktijken?

Minister Adriaansens:

In al onze instrumenten zit een toets op de doelstellingen die we hebben. Op het moment
dat de overheid of Rijkswaterstaat inkoopt, dan zit in die inkoopvoorwaarden het beleid
van het kabinet. De criteria moeten daar zodanig bij aansluiten dat er geen grotere
schade... Er worden ook maatschappelijke kosten-batenanalyses gemaakt, zodat de afweging
positief is. Bij bijvoorbeeld het Groeifonds is dat heel expliciet in de doelstellingen
opgenomen – dat weet mevrouw Kröger – en bij de subsidieregelingen idem dito. U stelt
mij een hele directe vraag over een volledige garantie, dus dat ga ik even checken.
Ik begrijp de vraag, maar het is in ieder geval absoluut de bedoeling dat datgene
waar de overheid geld aan uitgeeft, aansluit bij het kabinetsbeleid en erop gericht
is om de doelstellingen op het gebied van klimaat en alle andere zaken te behalen.

De voorzitter:

U komt er in de tweede termijn nog even op terug?

Minister Adriaansens:

Ja, ik kom nog expliciet terug op die vraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Maar er lopen nu een paar dingen door elkaar heen. Ik ben blij met het antwoord dat
de Minister gaat uitzoeken of wij met onze subsidie-instrumenten rondom innovatie
geen fossiele activiteiten financieren. Dat is één. Daar krijg ik in de tweede termijn
nog een antwoord op. Dan ben ik helaas bij een ander debat, maar goed. Dat ga ik terugluisteren.

Maar mijn vraag was in hoeverre we innovaties aanjagen die nodig zijn voor een klimaatneutrale
en circulaire economie in de toekomst. Het instrument van een MKBA zegt iets over
de impact, maar dat is iets anders dan het type activiteiten dat je nodig hebt.

Minister Adriaansens:

Ik kan in ieder geval een deel van het antwoord al geven. Als het gaat om waar de
overheid haar middelen aan besteed, dan heeft dat echt te maken met het verschil tussen
een generiek en specifiek instrumentarium. Die garantie zit niet in het generieke
instrumentarium. Dan heb ik het bijvoorbeeld over de Wbso. Ons beleid is niet om te
checken of daar uitgaven onder vallen die volgens u wellicht over fossiele besteding
gaan of daarbij betrokken zijn. Dat is het generieke instrumentarium. Maar het specifieke
instrumentarium, zoals de subsidies, het Groeifonds of heel gerichte ondersteuning,
houdt wel degelijk rekening met alle criteria die we gesteld hebben op het gebied
van het klimaat en de energietransitie.

De voorzitter:

Beantwoordt dat uw vraag, mevrouw Kröger?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik pleeg even al mijn interrupties op dit punt. Ik hoor de Minister eigenlijk zeggen
dat we met het generieke instrumentarium dat we hebben om innovatie aan te jagen,
nog steeds fossiele activiteiten financieren. Dat is niet expliciet uitgesloten. Dat
zou toch een behoorlijke mismatch zijn met alle doelen die we hebben.

De voorzitter:

Volgens mij zou de Minister erop terugkomen in de tweede termijn.

Minister Adriaansens:

Ja, ik kom erop terug, maar ik wil wel aan mevrouw Kröger meegeven dat haar opmerking
interessant is. Dat is zeker iets waar we naar moeten kijken. De Wbso bestaat al vele
jaren. Die komt uit een andere tijd, dus het is tijd om te kijken of we die moeten
actualiseren. Als dat de oproep is van mevrouw Kröger, dan zal ik daar zeker naar
kijken, maar ik kom er in de tweede termijn nog even op terug.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Daar ben ik heel erg blij om. Dat is het stukje «weg van grijs». Dan nu het stukje
«op naar groen». De Minister zegt dat de doelen van het kabinet met betrekking tot
het klimaat in de verschillende subsidie-instrumenten zitten. Daarmee komen we toch
weer op de discussie: hoe dan? Hoe zijn die 1,5 graden en datgene wat nodig is om
de CO2-uitstoot terug te dringen, verankerd in die subsidie-instrumenten? De Minister verwijst
naar de MKBA, maar die doet dat niet in de praktijk, want die is gestoeld op een WLO-scenario.
Er is net weer een groot onderzoek van Investico in de media geweest. Die WLO-scenario's
houden geen rekening met Parijs en de 1,5 graden. Dus op welke manier is dat verankerd
in onze instrumenten?

Minister Adriaansens:

We lopen het risico dat we een andere discussie gaan voeren. We hebben een ontzettend
stevig beleid voor de uitdagingen op het gebied van verduurzaming. Daar hebben we
heel expliciet bepaalde instrumenten aan verbonden. Die instrumenten zijn bijvoorbeeld
de CO2-heffing en de maatwerkafspraken met de grote industrie. Die instrumenten zitten bijvoorbeeld
in de gebouwde omgeving; binnenkort komt er een brief over de manier waarop we dat
gaan bevorderen. Er is een heel instrumentarium in ontwikkeling of al van toepassing
waar we sturen op de doelen die mevrouw Kröger noemt als het onder andere gaat over
de uitstootbeperking.

Wij hebben het hier over een instrumentarium dat echt gericht is op innovatie en we
proberen nu alles met alles te vermengen. Om dat toch even te scheiden: ik sta sympathiek
tegenover de gedachte die u daarbij heeft, maar het moet wel haalbaar en realistisch
blijven. Als wij bijvoorbeeld de Wbso heel ingewikkeld zouden gaan maken met allerlei
toetsen vooraf, dan schiet de wet zijn doel voorbij. Ik leg de vraag bijna een beetje
terug bij de Kamer. Wij moeten ons goed realiseren wat we dan vragen. Het is nu een
heel laagdrempelige regeling, heel succesvol en door ontzettend veel ondernemers gebruikt
en gewaardeerd. De vraag is dus even wat we met welk doel nastreven. Die opmerking
wil ik geplaatst hebben. In tweede termijn kom ik er specifieker op terug.

De voorzitter:

Er is ook nog een vraag van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Er wordt een beetje gedaan alsof we af moeten van grijs, alsof we innovaties niet
moeten financieren als er op fossiel wordt gewerkt. Maar jongens, kom op, we zitten
wel gewoon in de werkelijkheid dat dat gebeurt. Je kunt in mijn beleving innovatieve
ondernemers die met innovatieve projecten willen verduurzamen, niet gaan uitsluiten
van financiering of subsidies alleen omdat ze fossiele brandstoffen gebruiken. Dat
zou ik graag in het antwoord van de Minister zien meegenomen. Hoe kijkt zij daartegen
aan?

Minister Adriaansens:

Daar ben ik het uiteraard mee eens. Wij hebben een doelstelling die wij in een aantal
jaren willen behalen. Het kan niet snel genoeg gaan, maar we zitten ook in een realiteit
die mevrouw Van der Plas schetst. Met die realiteitszin moeten we hiernaar kijken.

De voorzitter:

Gaat u door.

Minister Adriaansens:

Dan de technisch en praktisch geschoolde mensen. Mevrouw Van der Graaf vroeg naar
de wbto. We hebben daar destijds wel naar gekeken en daarom refereer ik aan het antwoord
dat we daarop eerder hebben gegeven. We hebben de financiering voor die regeling indertijd
niet rond gekregen, hoe sympathiek het misschien ook is om bedrijven tegemoet te komen
in de kosten van werknemers die lesgeven bij onderwijsinstellingen. Op die manier
wil ik erop reageren, naar ik vrees niet naar tevredenheid van mevrouw Van der Graaf.

Dan kom ik op de vragen over het intellectueel eigendom. Ook daar wil ik een mythe
weghalen. In beginsel geeft een octrooi of een intellectueel eigendomsrecht ook helderheid
over het eigendom en over de spelregels. Op het moment dat je weet dat je het eigendom
hebt, kun je het ook weer delen. Dan kan het openbaar worden. Bovendien geeft het
een hele mooie prikkel om te investeren. Het is een prikkel voor verdienvermogen.
Dat staat wel even aan de andere kant van deze discussie.

Er is ook een vraag gesteld over de relatie met Duitsland en België. Ik kon het niet
helemaal plaatsen dat wij daar een ongelijk speelveld zouden hebben. In algemene zin
is intellectueel eigendom een onderdeel van ons beleid om juist innovatie aan te jagen.

De voorzitter:

Zullen we eerst afwachten wat de Minister antwoordt?

De heer Amhaouch (CDA):

Ja.

Minister Adriaansens:

Het klinkt misschien een beetje raar om een tegenvraag te stellen. De problematiek
was mij niet helemaal helder, maar ik ben best bereid om het even uit te zoeken.

De voorzitter:

Een korte toelichting van de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Octrooien, patenten en IP's geven bescherming. Je kunt ook naar de rechter toe als
iemand daarop inbreuk maakt. Het kan heel zwart-wit geïnterpreteerd worden, maar ik
had het over de proportionaliteitstoets. Ik denk dat dat belangrijk is. Hoe vertalen
Duitsland en België die Europese proportionaliteitstoets en hoe doen wij dat? Geeft
dat aanleiding om ons te bezinnen op de doorvertaling naar onze nationale Octrooiwet?
Als de Minister zegt dat ze dit wil verkennen en er later op wil terugkomen in een
brief, dan is dat een stap voorwaarts.

Minister Adriaansens:

De vraag is mij nu veel helderder. Het gaat inderdaad over de vraag: hoe hebben wij
die Europese regels uitgelegd en toegepast en hoe hebben onze buurlanden dat gedaan?
Leidt dat tot verschillen en, zo ja, welke? Ik zal daar inderdaad naar kijken en daarop
terugkomen.

De voorzitter:

Ik zie ook nog de heer De Jong.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik wil toch even terugkomen op Invest-NL. We hebben het daar al vaker over gehad.
Alleen raakt dit nu ook aan innovatieve bedrijven die echt risico lopen. Daar hebben
we Invest-NL ook voor opgericht. Maar we zien nu dat Invest-NL in fondsen belegt en
dat de fondsen het weer uitzetten naar andere bedrijven. Maar die bedrijven hebben
zo hun eigen randvoorwaarden waaraan die innovatieve start-ups moeten voldoen. Mijn
vraag is of de Minister nog steeds achter het idee staat dat Invest-NL direct zelf
die investering doet in bedrijven, in die start-ups die het nodig hebben. Want los
van het feit dat het voor ons als Kamer moeilijk te controleren is hoe daarmee om
te gaan, verwees de Minister in het eerste stuk van de beantwoording ook al naar de
BOM, zoals zij het noemde, een lokale ontwikkelingsmaatschappij; die zit ook ongelofelijk
dicht op de bal. Dus ik vraag de Minister om te reflecteren: als het moeilijk is om
dat geld uit Invest-NL weg te zetten, wat vindt de Minister er dan van om dat onder
te brengen bij regionale ontwikkelingsmaatschappijen? Want die zitten er dus dicht
op. Vanuit die start-ups horen wij dat als het weer bij andere fondsen terechtkomt
met andere voorwaarden, het toch heel moeilijk blijkt om daarvoor in aanmerking te
komen. Volgens mij was dat niet het idee van Invest-NL.

Minister Adriaansens:

Er wordt heel veel gesproken over het nut van Invest-NL. Daarover is best een hele
discussie gaande. Ik denk dat het goed is dat we daar een keer wat dieper naar kijken.
Er zit echt wel een hele filosofie achter de wijze waarop zij die investeringen doen.
Daar zitten ook hele mooie investeringen bij. De vraag is inderdaad of dat helemaal
matcht met de verwachtingen die we hadden. Het is nu te kort door de bocht om daar
een-op-een ja of nee op te zeggen. Ik denk dat dat nader onderzoek vraagt. Het was
inderdaad bedoeld voor de tweede fase; het was bedoeld voor dat wat nog niet renderend
kon zijn maar wel perspectief had. Het ging erom dat zetje te geven als er nog net
te veel risico's waren voor private equity of andere financieringen. Ik denk dat het
heel goed is om daar op enig moment even goed naar te kijken. Dus dat neem ik mee.

De voorzitter:

Dank. Dan ... O, de heer De Jong nog een keer. Nee, toch niet. Ik keek of u nog een
vraag had. Nee, oké. Hij kwam wat later binnen. De heren hier naast mij weten dat
we daar een beetje om moeten lachen, toch? Minister, ik heb nog één vraag over de
toezegging aan de heer Amhaouch over de Europese proportionaliteitstoets, over het
octrooi. Komt u daar in tweede termijn of per brief op terug?

Minister Adriaansens:

Voorzitter, ik geef er de voorkeur aan om daar per brief op terug te komen.

De voorzitter:

Prima, dan noteren we dat. Gaat u verder.

Minister Adriaansens:

Mevrouw Van der Plas vroeg naar een e-trekkersubsidie. Dat valt een beetje buiten
mijn scope. Ik heb wel begrepen dat het een bestaande LNV-subsidie is, die wordt meegenomen
in de RRF, het plan van het kabinet, en dat LNV gaat kijken of ophoging mogelijk is.
Maar dan zou ik voor verdere informatie willen verwijzen naar mijn collega, de Minister
van LNV.

Verder stelde de heer Van Haga de vraag hoe we kunnen zorgen dat de bestaande innovatieregelingen
beter bekend zijn bij het mkb. Ik denk dat dat wel een beetje de kern is. We hebben
er een heleboel; je vindt er best veel bij de RVO. Je kunt bellen en antwoord krijgen.
Maar een drukke mkb'er heeft daar niet altijd de tijd voor. We hebben daar al eerder
over gesproken. We willen wel op allerlei manieren naar die toepassing kijken. Heel
veel innovatie-instrumenten zijn echt gericht op het mkb, dus het is ontzettend belangrijk
dat het mkb bereikt wordt. Ik noemde de Wbso als ander fiscaal instrument. We zien
overigens ook dat er bijvoorbeeld bij het MIT jaarlijks een overtekening is. Dus op
sommige plekken zie ik echt wel dat het bereikt wordt. Ik denk, zoals een van u volgens
mij al zei, dat de ingewikkelde formulieren voor de administratieve lasten ook nog
aandacht vragen. Dat is een terechte opmerking. Wij zijn aan het kijken of die regeldruk
omlaag kan. Dit zou nou juist zo'n mooi voorbeeld kunnen zijn om eens als live-event
naar te kijken: als je een subsidie aanvraagt, hoe makkelijk gaat dat dan? Dat zou
een hele mooie toets kunnen zijn: hoe doen wij dat en wat kan er beter?

Het Comité voor Ondernemerschap heeft aanbevelingen gedaan over hoe ik de toegang
voor het mkb kan verbeteren. Op die aanbevelingen kom ik ook nog terug. Dat zijn terechte
signalen, voorzitter.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Volgens mij werd in het vorige debat gezegd dat de informatie over de regeldruk voor
de zomer zou komen. Komt dat in dezelfde brief, ook voor de zomer nog?

Minister Adriaansens:

Ja, dat komt voor de zomer. Dat klopt.

Voorzitter. Ik ga nu het blokje brainport en fysieke campus pakken. Daar zijn een
aantal vragen over gesteld. We zijn intensief in overleg met de partners die betrokken
zijn bij Brainport Eindhoven. Dat staat natuurlijk in het coalitieakkoord, maar het
had sowieso al grote aandacht. We hebben nu afgesproken dat we in juni met alle betrokken
bewindspersonen en ook de bestuurders van Brainport Eindhoven om de tafel gaan om
te praten over die strategische agenda en de acties die daaruit voortkomen. De vraag
naar woningen is een van de thema's daarin. We weten dat die behoefte er is. Zo zijn
er nog wel meer behoeftes. Er wordt nu gewerkt aan een soort strategische agenda met
actieplannen voor het implementeren daarvan. Daar heb ik ook mijn andere collega's
bij nodig, dus dat staat voor juni gepland.

Er is gevraagd, volgens mij door de heer Amhaouch, hoe we de European Chips Act gaan
vormgeven. Dat ligt een beetje in het verlengde hiervan. We hebben echt continu contact
met deze partijen. Wij zijn in gesprek met eigenlijk alle spelers die hier van belang
zijn. Zij weten ook van de faciliteiten en we denken met hen na over hoe ze die voorstellen
zouden kunnen indienen en op welke wijze we dat zouden moeten vormgeven. Het is een
ontzettend belangrijke wet waarmee we toch best een statement maken dat we niet afhankelijk
willen zijn van derde landen voor dit soort essentiële chips, die voor een heel groot
deel van de producten die we maken essentieel zijn. De consortia moeten wel zelf de
voorstellen indienen. Dat is de rolverdeling.

Dan de campus en de ecosysteemstrategie. De VVD heeft daarnaar gevraagd en D66 ook.
Ik heb toegezegd – dat is een van de brieven op het lijstje – hier voor de zomer op
terug te komen. De heer Van Strien heeft in een motie al verzocht om in gesprek te
gaan met die campussen over de uitdagingen en de handvatten die we kunnen bieden als
het gaat over het goed bouwen van die ecosystemen. We zijn in gesprek met Groningen,
Eindhoven, Chemelot en Delft. De uitkomsten van die gesprekken zullen we meenemen
in die brief. Ik bezoek deze campussen ook regelmatig. Ik moet zeggen dat ik daar
erg enthousiast van word. Ik ben recent nog bij PhotonDelta geweest, op de High Tech
Campus Eindhoven. Het is geweldig om te zien wat fysieke nabijheid doet voor de creativiteit
en innovatiekracht.

Er is ook gevraagd naar het rapport van de AWTI, Samen de lat hoog leggen. We hebben
op 18 november 2021 een kabinetsreactie gestuurd op de aanbevelingen uit dat rapport.
De kern van onze reactie was dat het missiegedreven beleid een stip aan de horizon
is, dat we dus inderdaad de Kamer in een brief nader willen berichten over de voortgang
daarvan en dat de strategie erop is gericht om met name die ecosystemen te bouwen.
Wat belangrijk is, is dat je als je kijkt of je nou een individueel bedrijf of een
individuele ontwikkeling gaat stimuleren, faciliteren, subsidiëren of dat je dat in
een ecosysteem doet, ziet dat Nederland met name heel sterk is in die ecosystemen.
We hebben het er weleens over wanneer bedrijven vertrekken, over hoe belangrijk bepaalde
zaken zijn, de Vpb of whatever. Dan zie je dat de waarde van het ecosysteem – dat
kan ook een kracht zijn in je vestigingsklimaat – heel veel toevoegt hier in Nederland.
Dat betekent dat we als we kijken wat je met geld doet en wat je op andere manieren
doet, heel erg goed moeten opletten dat we die ecosystemen de kans geven en ook onderhouden.
Het is in die zin ook echt een belangrijke kern van het kabinetsbeleid.

De heer Amhaouch (CDA):

Mijn vraag in de eerste termijn was: komt er een vervolgreactie? De eerste reactie
was meer: dat gaan we allemaal nog bezien, het nieuwe kabinet moet daarmee aan de
slag. Er zijn best veel aanknopingspunten genoemd, maar Rijk en regio moeten dat versterken.
De vraag aan de Minister is of zij er nog op terugkomt met een vervolgreactie of een
actieagenda.

Minister Adriaansens:

Wat daaraan ingewikkeld is, is dat het zo veel onderdelen kent dat het in verschillende
brieven terugkomt. Dus ja, het komt terug. Het komt terug in de valorisatiebrief,
in het missiegedreven innovatiebeleid en in de brief over de campussen. Al die onderdelen
zitten in dit verhaal. Er komt niet één omvattend actieplannetje anders dan al in
de kabinetsreactie van november 2021 stond. We hebben die acties opgepakt en die knippen
we op in verschillende onderdelen. Anders wordt het een beetje ingewikkeld structureren.

De voorzitter:

Vervolgt u de beantwoording.

Minister Adriaansens:

Dank u.

We hebben het gehad over Wetsus. We waren volgens mij heel blij dat we de continuïteit
in ieder geval voor de komende tien jaar geregeld hebben. De vraag blijft inderdaad
wat voor staat Wetsus heeft. Daarover moet ik in gesprek. Daarover zijn we ook in
gesprek. Ik ga de komende periode samen met de Minister van OCW daarover met Wetsus
en alle partijen daaromheen gesprekken voeren, om in deze kabinetsperiode toch helder
te krijgen of het een TO2-status moet zijn of dat er misschien een andere optie is
die beter aansluit. Daar moeten we dus nog echt even goede gesprekken over voeren.
Er zijn verschillende ideeën over, maar de wens van uw Kamer is duidelijk. Ik kom
daar nog op terug.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik ben er natuurlijk heel blij mee dat de Minister zegt dat ze daarmee aan de slag
gaat. U zegt: deze periode vind ik relatief lang. Ik snap dat er geen brief komt vóór
het zomerreces, want volgens mij moet de Minister al verschrikkelijk veel brieven
versturen, maar ik heb wel de vraag of de Minister het met D66 eens is dat Wetsus
ingebed moet zijn in de nationale kennisinfrastructuur.

Minister Adriaansens:

Daarom hebben we ontzettend ons best gedaan om ervoor te zorgen dat die continuïteit
in financiering er in ieder geval voor tien jaar is. Het antwoord is dus ja.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Adriaansens:

Voorzitter. Ik kom bij een aantal overige zaken. Allereerst over de EU Solar Energy
Strategy. We hebben schriftelijk al gereageerd op de meeste vragen. Er werd gevraagd
wanneer het BNC-fiche komt. Dat komt eind juni, begin juli naar de Tweede Kamer. Door
de VVD is de suggestie gedaan om een rondetafel te organiseren. Dat vind ik een goed
idee. Laten we dus vooral met de partijen om tafel gaan. Die suggestie neem ik graag
over.

De VVD en de heer Van Haga vroegen naar experimenteerruimtes. Die kennen we in Nederland.
Die creëren we, zowel op gemeenteniveau als op provinciaal niveau als op nationaal
niveau. We proberen waar mogelijk in wetgeving ruimte te geven om experimenteerruimte
te creëren. U zegt: ga ermee aan de slag. Ja, dat doen we.

De vraag die volgens mij nog wat verdieping nodig heeft, is die over de batterijen.
Er is een lobby voor de batterijen. We schrijven een actieplan batterijsystemen. Dat
doen we samen met het bedrijfsleven en kennisinstellingen. Daar willen we de Kamer
voor de zomer over informeren. Als onderdeel daarvan kijken we expliciet naar de kansen
van hergebruik, recycling. Dat is heel belangrijk. We kijken ook hoe we nieuwe materialen
en batterijtypes kunnen ontwikkelen die minder schaarse grondstoffen gebruiken.

U vroeg ook expliciet waarom we niet meedoen met IPCEI. IPCEI gaat vooral over grootschalige
batterijproductie, de gigafactories. Dat gaat eigenlijk over de huidige, gangbare
technologieën. Hier in Nederland zijn we bezig met de nieuwe technologieën. Kijk bijvoorbeeld
naar LeydenJar. Dat gaat echt over een andersoortige technologie voor batterijen.
Dat sluit niet helemaal aan. Maar dat wil niet zeggen dat we daar geen aandacht voor
hebben. Wij zijn dus op allerlei manieren bezig om daarnaar te kijken. De opslag is
ook een ontzettend belangrijk onderdeel in de energietransitie. Het heeft dus absoluut
onze aandacht. Ik noemde net LeydenJar. Dat is onderdeel van het NXTGEN HIGHTECH-programma.
Dat krijgt subsidie via het Groeifonds.

De heer Amhaouch (CDA):

Het is heel goed dat het ministerie bezig is met die batterijtechnologie. Complimenten
daarvoor. Maar ik heb wel hele grote vraagtekens. Gaat het wat betreft IPCEI, waar
nu al twaalf landen aan meedoen, alleen maar om huidige productie? Natuurlijk gaat
het om het opschalen van de productie in Europa, maar dat is een onderdeel. De een
is bezig met de systeemintegratie van batterijen en de ander is bezig met de basismaterialen.
Er zitten dus vele componenten aan. Als de Minister toch in gesprek is met die organisaties,
met die kennisinstellingen, dan zou ik willen voorstellen om dit te agenderen. Moeten
we niet toch een uitvraag gaan doen? Dat kan ze meenemen. Ik ben er niet van overtuigd
dat, zoals de Minister zegt, de huidige IPCEI – er zijn al twee rondes geweest – alleen
maar te maken heeft met de huidige generatie. Ik herken wel dat er voor Nederland
grote kansen zitten in de nieuwe technologie van batterijen.

Minister Adriaansens:

We hebben daarin een afweging gemaakt op basis van gesprekken met de bedrijven, en
op basis van de stand van de ontwikkeling en waar de behoefte lag. Maar ik ben het
met de heer Amhaouch eens dat we op dit vlak absoluut aangehaakt moeten blijven bij
de Europese ontwikkelingen. Dat doen we ook. We blijven heel nauw met de sector in
overleg om te kijken wanneer we wel mee kunnen doen met dit soort ontwikkelingen.
De noodzaak hiervan begrijp ik dus.

Voorzitter. Er was nog een laatste vraag gesteld over de ruimtevaart. Er is al een
toezegging gedaan om voor de zomer met een brief te komen. Dat zal ik doen.

De voorzitter:

Dank voor de beantwoording. Dan gaan we door naar de tweede termijn van de Kamer.
Mochten er nog vragen openstaan, dan kunt u dat melden. Vergeet u het verzoek van
de Minister niet, namelijk of er iets meer tijd kan worden genomen voor de brief over
valorisatie.

Ik geef het woord aan de heer Rahimi. Hij heeft 1 minuut en 40 seconden de tijd.

De heer Rahimi (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik haak even aan op de Wbso-subsidies. Twee maanden geleden
was ik bij een bedrijf, een mkb, dat daar gebruik van maakt. Het is het mkb al moeilijk
gemaakt. Maak het alsjeblieft niet moeilijker dan het al is. Dat wilde ik daarover
zeggen.

Voorzitter. De Minister stelt voor om na het zomerreces met een brief te komen. Dat
vinden wij op zich prima, maar dan moet het wel echt één brief met één visie zijn.
De Minister geeft aan dat er veel overlap is, maar wij noemen het vooral een kans.
Het is van belang dat OCW en EZK een integraal beleid voeren.

Dan nog een laatste punt. Ik heb veel gehoord over batterijen, innovatie en dergelijke.
Ik bezoek heel veel bedrijven. Daar ben ik heel erg blij mee. Laatst was ik in Arnhem.
Daar staan fantastische systemen van batterijen. De heer Van Haga heeft het over regeldruk
en bedrijfsfinanciering gehad. Hij heeft ook zaken van ons meegetekend over minder
regeldruk en oude regels. Daar zijn wij erg blij mee. Innovatie wordt soms tegengehouden
door regels. De containers op een bouwterrein in Arnhem kunnen tien keer beter batterijvoering
geven. Die mochten echter niet verplaatst worden in verband met een regel op verzekering.
Hou ook oog voor de regels die innovatie op bepaalde vlakken tegenhouden. De batterij
is dus al ontwikkeld in Arnhem. Die is al aanwezig. Neem dat in ogenschouw.

Voorzitter. Ik wil graag een tweeminutendebat aanvragen.

De voorzitter:

Staat genoteerd. Dan is het woord aan de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Wij hebben vandaag over innovatie
gesproken. Wij hebben eerder, in de vorige kabinetsperiode, vaak gezegd dat Nederland
naar de 2,5% of 3% van Lissabondoelstellingen moet gaan. Ik hoop dat we met dit regeerakkoord,
met het Nationaal Groeifonds, met de 5 miljard extra, met allerlei andere middelen,
die wezenlijke stap gaan maken. Daar heb ik wel vertrouwen in.

Het kernwoord «valorisatie» is al gevallen. Het woord «toegepast» is gevallen. Op
een gegeven moment moeten we die woorden ook vertalen naar een actieagenda. Ik dank
de Minister voor een aantal toezeggingen daarover. Voor mij blijft de productie-innovatie
belangrijk. We hebben namelijk een tekort aan arbeidskrachten. We hebben al een paar
keer aangekaart dat het nu echt het moment is om door te pakken op onze arbeidsproductiviteit.
Dat moet met een actieagenda, dat moet met het bedrijfsleven.

Ik vind het belangrijk dat de Minister zegt dat ze ons punt over de batterij meeneemt.
2019 was een ander momentum – toen was de eerste uitvraag – dan nu. De kaarten zijn
opnieuw geschud. Ik wil de Minister vragen om dat mee te wegen.

De voorzitter:

U wilt dus één brief na de zomer over valorisatie?

De heer Amhaouch (CDA):

Ik laat dat even aan de Minister.

De voorzitter:

Oké. Het was een verzoek van de Minister.

De heer Amhaouch (CDA):

Het moeten goede brieven zijn waar we echt mee verder kunnen. Ik ga niet zeggen dat
het één, twee of drie brieven moeten zijn.

De voorzitter:

Oké. Het woord is aan meneer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de antwoorden. Ik vind het goed
dat zij het ook had over dat het allemaal moet renderen, dat het rendement goed moet
zijn. «Rendement» is in dit huis vaak een vies woord. Ik ben daar vaak voor op de
vingers getikt. Maar als je euro slecht besteed wordt, dan heb je daar helemaal niets
aan.

Nogmaals, de randvoorwaarden, de basisvoorwaarden, moeten in orde zijn voordat je
kunt innoveren. Die zijn water, elektriciteit, energiekosten, transport, regeldruk,
voorspelbaarheid van de overheid en financiering. De Minister heeft in ieder geval
toegezegd dat ze goed gaat kijken naar alles wat in haar portefeuille zit.

Dan het versimpelen van de regeling. Ik hoop echt dat het ervan komt en dat die toegankelijker
kan worden.

Dan, uiteindelijk, mijn stokpaardje: een kleine overheid die zich niet bemoeit met
de ondernemer.

Dank voor de toezegging over de brieven voor de zomer. Het tweeminutendebat is al
aangevraagd door collega Rahimi.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Ik kan het vrij kort houden, denk ik. Dank voor de antwoorden in eerste
termijn. Ik heb toch nog een oproep, voor zover die niet al heel erg duidelijk is:
laat vakmanschap leidend zijn in beleid. Vakmensen weten hoe de praktijk werkt. Je
ziet heel vaak dat hier beleid wordt uitgerold en er daarna pas wordt gekeken of dat
beleid eigenlijk wel werkt, terwijl de sectoren vaak al in een vroeg stadium aangaven:
dit gaat zo niet. Toch wordt het dan doorgezet. Ik heb vorige week in een debat met
Hugo de Jonge al gevraagd om een praktijktoets te doen op beleid dat we gaan uitrollen.
Geef alsjeblieft de ondernemers zo veel mogelijk ruimte om te innoveren, want met
innovaties kunnen we gewoon een hele grote stap zetten in de transitie naar een duurzame
samenleving. Deze oproep wil ik nog extra doen aan de Minister, voor zover dit al
niet duidelijk was.

Ik verlaat zo de vergadering, want ik zei dat ik om 16.30 uur weg moest, maar mijn
nieuwe debat begint al om 16.00 uur.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer De Jong.

De heer Romke de Jong (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een beetje te doen met deze Minister, want zij moet
zo veel brieven sturen dat het bijna een boek wordt. Om gelijk op de vraag terug te
komen: beter een goede brief die iets meer tijd kost dan nu drie losstaande brieven.
Ik denk namelijk ook dat het de kwaliteit van het debat ten goede komt als we er echt
inhoudelijk over kunnen discussiëren.

Elke keer als ik deze Minister spreek, blijven er continu drie begrippen hangen, die
bij elk onderwerp terugkomen: verduurzamen, toegang tot kapitaalfonds bedrijfsleven
en digitalisering. Ook nu weer komen deze begrippen naar voren.

Ik ben heel blij dat de Minister aangeeft te blijven werken voor Wetsus en dat zij
vindt dat dat hoort bij de nationale kennisinfrastructuur. Dat stemt mij hoopvol.

Ik ben nog wel benieuwd naar de antwoorden van de Minister op vragen over de brainport
en voornamelijk de concreetheid daarin. Dat is natuurlijk best lastig, want het ligt
over meerdere departementen. Dit is dus een hint richting de Minister.

Ik weet niet of dit hét moment is, misschien kan het beter in een pv, maar ik kondig
toch maar vast aan dat we misschien een technische briefing moeten houden over Invest-NL.
Want ik denk dat er behoefte is om te kijken of het werkt zoals het werkt. Misschien
kan de Minister de Kamer daar nog over laten informeren.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Volgens mij is volgende week dinsdag de pv. Dan kunt u daar dit punt indienen.
Ik zag al veel collega's knikken.

Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Volgens mij hebben we elk debat dezelfde vraag, namelijk:
hoe zetten we de instrumenten die we als overheid hebben vanuit EZK in om te sturen
op de economie waar we naartoe moeten? Ik vind het dan toch verbazingwekkend dat de
Minister, als ik een beetje doorvraag, een soort scheiding maakt: we hebben het klimaatbeleid
om de klimaatdoelen te halen en daarnaast hebben we ander beleid voor innovatie, voor
het aanjagen van het bedrijfsleven en van alles en nog wat. Maar we moeten natuurlijk
niet hebben dat we met de ene hand klimaatbeleid voeren en ondertussen met de andere
hand nog steeds fossiele, CO2-uitstotende technologie en economische activiteiten aanjagen. Daarom blijft mijn
vraag aan de Minister of zij voor de Kamer inzichtelijk kan maken welke subsidies
en aanjaaginstrumenten, bijvoorbeeld binnen RVO, NFIA of EKV, de verschillende subsidie-instrumenten
die de Minister zelf al noemde, toch nog steeds gebruikt worden om fossiele activiteiten
te financieren of aan te jagen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan de collega's. Dan geef ik meteen het woord aan de Minister.

Minister Adriaansens:

Voorzitter, dank. Dank ook voor de reacties van de leden. Ik denk dat het idee van
een technische briefing over Invest-NL zeer zinnig is. Die handschoen pak ik dus graag
op.

Ik zit te puzzelen op de vragen van mevrouw Kröger. Ik denk dat het het handigste
is om in de brief die we gaan sturen over missiegedreven innovatiebeleid duidelijk
aan te geven hoe we het innovatiebeleid gaan inzetten om die doelen te bereiken. Hoe
doen we dat? Met welke middelen doen we dat? Dan verwijzen we natuurlijk ook naar
het coalitieakkoord, waarin we echt de opdracht hebben gekregen om met het innovatiebeleid
vooral te werken aan de verduurzaming, de digitale transitie en de circulaire economie.
Daar zullen we in die brief dan expliciet aandacht aan besteden.

De voorzitter:

Daar is nog een vraag over van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De Minister heeft in de eerste termijn al gezegd dat de brief over het missiegedreven
innovatiebeleid ook zal gaan over hoe we de doelen in het regeerakkoord gaan halen.
Mijn vraag is toch expliciet een andere, namelijk: in hoeverre zetten we ons instrumentarium
om het bedrijfsleven te stimuleren en innovatie aan te drijven nog steeds in voor
de grijze kant, dus voor zaken die het klimaatbeleid ondermijnen? Dat was mijn vraag.
Wil de Minister dat inzichtelijk maken voor ons? Ik gaf een aantal voorbeelden in
mijn vraag, dus ik hoop dat de Minister daar in een brief op kan ingaan.

Minister Adriaansens:

De vraag van mevrouw Kröger is wat dat betreft sterker, want nu heeft zij het over
het hele instrumentarium en niet over wat onder «missiegedreven innovatiebeleid» valt.
Dat begrijp ik. Ik ga toch een poging wagen om dat erbij te betrekken. Ik stuur liever
een verzamelbrief waarin we die thema's met elkaar in verband brengen dan dat ik daar
weer een aparte brief aan wijd. Ik ga daar mijn inspanning voor leveren.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Van der Plas. Zij vroeg naar voorbeelden. Ik
vind het altijd het leukste om de voorbeelden te geven die ik zelf heb gezien; dat
werkt altijd het beste. Ik ben onder andere op bezoek geweest bij PhotonDelta in Eindhoven.
Dat werkt met licht en fotonica voor chipsontwikkeling. Er werken daar allerlei soorten
bedrijven in allerlei fases aan toepassing van deze technologie. Dat gaat echt van
groot naar klein. Er worden ook partijen uitgenodigd. Ik had een beetje het idee van
een marktopstelling. Er waren verschillende standjes, waar allerlei verschillende
toepassingen zichtbaar waren, bijvoorbeeld biologische toepassingen maar ook voor
de ruimtevaart, in meer of minder vergaande fase van ontwikkeling. Ze profiteren allemaal
van de kennisbundeling die daar plaatsvindt. Dat is dus super om te zien.

Ik was ook heel blij om bij Fokker Aerostructures te zijn. Het is sowieso heel mooi
om te zien dat het historische erfgoed daar op de een of andere manier doorleeft.
Daar wordt echt gewerkt aan duurzame luchtvaart. Daar zijn we allemaal niet zomaar,
maar je ziet wel dat zij heel erg proberen om voor al die onderdelen... Het ging onder
andere over composieten, dus het werken met materialen, en brandstof. Er wordt op
verschillende manieren bekeken hoe je de luchtvaart duurzamer kan maken en daarbij
outreaching kunt zijn om bij verschillende onderdelen van dat proces kleinere leveranciers
te betrekken, dus om echt een ecosysteem te bouwen rondom die ontwikkeling. Je ziet
overigens dat we daarin in Nederland, mede door deze investering, toonaangevend zijn.
Ik geloof dat ook de studie ruimtevaarttechnologie die je in Delft kunt doen op de
tweede plaats staat qua waardering. Het doet dus ook heel veel in brede zin. Dat zijn
heel mooie ontwikkelingen om te zien.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas wil nog één keer de naam...

Minister Adriaansens:

Zal ik mevrouw Van der Plas gewoon even via de app of iets dergelijks die informatie
geven?

De voorzitter:

U spreekt elkaar straks.

Minister Adriaansens:

Ja.

Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dan dank ik u allen. Als u nog een paar minuten de tijd heeft, zal ik even alle toezeggingen
voorlezen.

De Minister zegt het volgende toe.

– Eind 2022 stuurt zij een inhoudelijke reactie op de resultaten van de Werkgroep Innovatiegericht
Inkopen naar de Kamer.

– De Minister van SZW komt met een brief over het generieke arbeidsmarktbeleid.

– Voor de zomer stuurt de Minister het aanvalsplan groene digitale banen naar de Kamer,
waarin zij onder meer ingaat op de onderwerpen procesinnovatie en arbeidsmarktkrapte.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik heb moeite met de benaming. Ik vind dat het een brief moet zijn met een antwoord
op de motie die door heel veel partijen is ingediend.

De voorzitter:

Ik hoor dat u het daar allebei over eens bent. Dus over technisch personeel. Genoteerd.

Ik ga verder met de volgende toezeggingen.

– De Minister zegt toe om komend najaar een brief over missiegedreven innovatiebeleid
naar de Kamer te sturen en daarin in te gaan op de plaats die de klimaatdoelen binnen
het innovatiebeleid hebben.

– De Minister komt per brief terug op de proportionaliteitstoets van hoe Europese regelgeving
betreffende intellectueel eigendom en octrooien in Duitsland en België wordt toegepast.

Mag ik vragen binnen welke termijn de Minister dat wil doen?

Minister Adriaansens:

Ik hoor net dat het vrij snel moet kunnen. Een maand.

De voorzitter:

Binnen een maand.

De volgende toezegging.

– De Minister zegt toe om de uitkomsten van de gesprekken met de verschillende campussen
mee te nemen in de reeds toegezegde brief over de campus- en ecosystemenstrategie.
Voornoemde brief zal na de zomer naar de Kamer komen. De Minister zal daarin ingaan
op valorisatie, missiegedreven innovatiebeleid en de campus- en ecosystemenstrategie.

Minister Adriaansens:

Ik ga kijken of dat alle drie lukt, ja.

De voorzitter:

Oké.

Minister Adriaansens:

Vooralsnog is het ja. Anders bericht ik uw Kamer.

De voorzitter:

Oké. Dan zien we het toch als een toezegging. Dan de volgende toezegging.

– Het BNC-fiche Solar Energy Strategy komt eind juni, begin juli naar de Kamer.

De heer Amhaouch?

De heer Amhaouch (CDA):

Volgens mij had de Minister het erover dat ze nu in overleg was over batterijtechnologie
en dat daarover ook iets naar de Kamer zou komen. Klopt dat? Anders is het een doodlopend
spoor.

Minister Adriaansens:

Die twee zijn niet hetzelfde. De inspanningen zijn er omdat we het zelf ook een vreselijk
interessante technologie vinden, dus daar zit alle energie op. Ik had niet expliciet
een brief toegezegd, maar ik zou wel kunnen bekijken of ik de ontwikkeling, dus wat
wij doen op het gebied van batterijtechnologie, kan betrekken bij een van de brieven
die wij al sturen. Als u daarmee kan leven, zal ik het op die manier een plek geven.

De voorzitter:

Dat noteren wij. Dan is er ook een tweeminutendebat aangevraagd door, zeg ik dit keer,
de heer Rahimi; ik heb maar één keer een fout gemaakt. Ik dank u allen. Uiteraard
dank aan de Minister, de Kamerleden en iedereen die dit debat gevolgd heeft. Ik wens
u allen nog een prettige avond. Dank u wel.

Sluiting 15.53 uur.