Nota n.a.v. het (nader/tweede nader/enz.) verslag : Nota naar aanleiding van het verslag

Nr. 4 NOTA NAAR AANLEIDING VAN HET VERSLAG

Ontvangen 19 mei 2022

De initiatiefnemers hebben met veel belangstelling kennisgenomen van het verslag over
het onderhavige voorstel. Graag beantwoorden zij de vragen die door de verschillende
fracties zijn gesteld. Bij de beantwoording is zo veel mogelijk de indeling van het
verslag gevolgd.

De leden van de VVD-fractie hebben met interesse kennisgenomen van het voorstel van
de leden Paternotte en Segers tot wijziging van het Reglement van Orde in verband
met het als ongeoorloofd gedrag aanmerken van het bedreigen van een persoon. Deze
leden delen het belang van een veilige werkomgeving waarin Kamerleden vrijuit kunnen
spreken, wat past bij de waardigheid van het instituut Tweede Kamer. Zij steunen derhalve
het voorstel om het bedreigen van een persoon expliciet te vermelden in het Reglement
van Orde. Zij hebben geen aanvullende vragen of opmerkingen over het voorliggende
voorstel tot wijziging van het Reglement van Orde daartoe.

De leden van de D66-fractie hebben kennisgenomen van het voorstel van de leden Paternotte
en Segers tot wijziging van het Reglement van Orde in verband met het als ongeoorloofd
gedrag aanmerken van het bedreigen van een persoon. Deze leden hebben hierover geen
nadere opmerkingen of vragen.

De leden van de CDA-fractie hebben kennisgenomen van het voorstel van de leden Paternotte
en Segers tot wijziging van het Reglement van Orde in verband met het als ongeoorloofd
gedrag aanmerken van het bedreigen van een persoon. Deze leden hebben over het voorstel
enkele vragen.

De initiatiefnemers beperken de grond om in het debat in te grijpen tot het strikt
noodzakelijke, namelijk «het bedreigen van een persoon». De leden van de CDA-fractie
vragen of de gekozen formulering tegelijk duidelijk genoeg en voldoende objectief
is. Wanneer is iets een bedreiging? Wanneer is iets ongeoorloofd?

De leden van de SP-fractie hebben het voorstel van de leden Paternotte en Segers gelezen
en hebben hierover nog enkele vragen en opmerkingen. Deze leden zijn het uiteraard
met de initiatiefnemers eens dat het bedreigen van een persoon ongeoorloofd is, zowel
binnen als buiten het parlement. Zij onderschrijven ook het verregaande recht om in
het politieke debat vrij te kunnen spreken. Zij vragen of de initiatiefnemers kunnen
expliciteren wat zij onder bedreiging verstaan. Wordt hierbij aansluiting gevonden
bij de juridische definitie van bedreiging, zoals volgt uit artikel 285 in het Wetboek
van Strafrecht? Zo nee, kunnen de initiatiefnemers dan nader onderbouwen wat zij onder
bedreiging verstaan?

Onder bedreiging verstaan de initiatiefnemers in ieder geval: een uiting die gericht
is op het aanjagen van zodanige ernstige vrees bij een ander, dat diegene ernstig
wordt gehinderd in het uitoefenen van zijn ambt (hier in de Kamer). De initiatiefnemers
hechten bijzonder veel waarde aan het vrije woord, en wensen dat Kamerleden zich te
allen tijden vrij voelen hun ideeën uiteen te zetten in het parlement. De initiatiefnemers
zijn van mening dat bedreigingen in het parlement die ultieme vrijheid inperken. Op
het moment dat Kamerleden elkaar vrees aanjagen, waardoor zij beperkt worden in het
uitoefenen van hun beroep moet de voorzitter kunnen optreden, om de vrijheid van het
woord te beschermen. Het is daarmee aan de Voorzitter om te bepalen of er sprake is
van een bedreiging, zoals hierboven omschreven. De initiatiefnemers wijzen erop dat
bij andere gronden voor ingrijpen, zoals het verstoren van de orde van het debat of
beledigend taalgebruik ook geen strakke definities zijn opgenomen in het Reglement
van Orde. De initiatiefnemers geven met deze nota naar aanleiding van het verslag
een richting aan voor de voorzitter, maar zij zijn zich er ook van bewust dat de uiteindelijke
afweging voor het ingrijpen bij de voorzitter ligt, en dat de voorzitter enige marge
heeft.

De leden van de CDA-fractie vragen of de initiatiefnemers onderkennen dat ieder mens
een eigen normenkader heeft, wanneer iets dusdanig intimiderend is dat men zich niet
langer vrij voelt om zijn mening te uiten? Is het de bedoeling van de initiatiefnemers
dat ieder Kamerlid hierin zijn grens duidelijk aangeeft of is het normenkader van
de betreffende voorzitter hierin leidend?

De initiatiefnemers onderkennen dat ieder mens een ander normenkader heeft en dat
daarmee wat ervaren wordt als intimiderend van persoon tot persoon kan verschillen.
Vergelijkbaar verschilt het van persoon tot persoon wat als beledigend wordt ervaren.
Maar dat betekent niet dat in het debat niet op basis van een zekere objectieve maatstaf
door de voorzitter kan worden bepaald dat er sprake is van ongeoorloofde bedreiging.
Hierboven is die maatstaf uiteengezet. Van Kamerleden mag een bovengemiddeld incasseringsvermogen
worden verwacht, maar tegelijkertijd geldt dat als voor een «gemiddeld Kamerlid» een
uiting redelijkerwijs als bedreigend kan worden ervaren, er dan een grens wordt overschreden.
Dus niet volledig subjectief, maar wel enigszins geobjectiveerd of geïntersubjectiveerd,
zo u wil. In het voorstel wordt «het bedreigen van een persoon» daarom expliciet toegevoegd
aan een opsomming van ongeoorloofd gedrag waarop de voorzitter een waarschuwing mag
geven of eventueel het woord mag ontnemen, dan wel het betreffende lid uitsluiten
van verdere deelname aan de vergadering. De bevoegdheid om te bepalen wat onder ongeoorloofd
gedrag valt ligt bij de voorzitter van de vergadering. Het voorstel beoogt niet die
bevoegdheid ergens anders te leggen. Het voorstel geeft de voorzitter slechts een
extra grond waarop gehandhaafd kan worden. Het oordeel van de voorzitter over wanneer
iets ongeoorloofde bedreiging is blijft leidend.

Zoals de Kamervoorzitter zelf ook aangeeft in haar notitie over de omgangsvormen,
is voor haar het recht op vrijheid van meningsuiting een zwaarwegend recht (Kamerstuk
36 033, nr. 1). Zij geeft aan dat in beginsel een Kamerlid zijn of haar standpunt altijd naar voren
mag brengen, ook als dat choquerend of provocerend is. Deze wijziging moet ook in
dat licht gezien worden. De initiatiefnemers zijn van mening dat het goed is als de
voorzitter vanuit dit normenkader handelt. De initiatiefnemers zien wel noodzaak om
bedreiging als expliciete grond op nemen in het Reglement van Orde waarop de voorzitter
mag optreden. De initiatiefnemers zijn van mening dat bedreigingen in het parlementaire
debat een dusdanig groot gevaar voor het vrije debat zijn, dat het juist is om dat
expliciet te benoemen als een gedraging die de Tweede Kamer ongeoorloofd acht, en
waarop de voorzitter mag ingrijpen.

De leden van de CDA-fractie vragen de initiatiefnemers nader in te gaan op de relatie
tussen uitlatingen gedaan in de plenaire zaal en op sociale media en eventuele bedreigingen
van Kamerleden, bewindspersonen en ambtenaren die daarvan het gevolg zijn. Deze leden
herinneren aan het debat over de omgangsvormen in de Kamer op 9 maart jl. In dat debat
heeft de Kamervoorzitter aangegeven dat de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding
en Veiligheid (NCTV) bezig is met een onderzoeksproject over dit onderwerp. Zij vragen
de initiatiefnemers of het bedoelde onderzoek aanknopingspunten kan bieden voor uitwerking
of toepassing van hun voorstel.

De initiatiefnemers zien dat bepaalde uitingen in het parlement negatieve reacties
en gedragingen lijken op te roepen buiten het parlement. De initiatiefnemers denken
daarbij aan Kamerleden die oproepen om haatmail te verzenden aan andere Kamerleden,
waar ruimschoots gehoor aan wordt gegeven. De initiatiefnemers zien daarom graag de
uitkomsten van het door de leden van de CDA-fractie genoemde onderzoek tegemoet. Omdat
dit onderzoek vooral betrekking heeft op de gedragingen en uitingen van personen buiten
het parlement verwachten zij niet dat dit onderzoek rechtstreeks invloed zal hebben
op dit wijzigingsvoorstel, maar de initiatiefnemers zijn gaarne bereid om het Reglement
van Orde nogmaals te herzien indien het onderzoek daar aanleiding toe geeft.

De leden van de SP-fractie vragen of de initiatiefnemers kunnen aangeven bij welke
uitspraken die in de afgelopen jaren in het parlement gedaan zijn, er geen grond bestond
voor de voorzitter om in te grijpen op basis van het Reglement van Orde, maar door
deze voorgestelde wijziging wel.

Het expliciet benoemen van bedreiging als ongeoorloofd gedrag waarop de voorzitter
mag acteren sterkt de voorzitter in het werk het debat te leiden. De initiatiefnemers
zijn van mening dat het bedreigen van een persoon wezenlijk anders is dan het beledigen
van een persoon of het verstoren van de orde van het debat, die beide wel expliciet
benoemd worden in de tekst van het Reglement van Orde. De initiatiefnemers achten
het daarom wenselijk dat het Reglement van Orde expliciet maakt dat bedreigingen gericht
aan een persoon ongeoorloofd zijn in de Tweede Kamer. Randgevallen kunnen in ieder
geval sterker worden aangepakt, minder ruimte voor twijfel over wel of niet. Voorbeelden
van uitingen die in de afgelopen jaren gedaan zijn en die onder dit artikel kunnen
vallen zijn bijvoorbeeld de uitspraken: «Uw tijd komt nog wel, er komen tribunalen»1; «Ik zal je najagen, dan ben je van mij. En nu klaar, in je hoek.»2; «Ik ben trots op onze achterban dat zij alles op alles zetten om mevrouw Gündoğan
ervan te overtuigen dat ze met haar absurde beleid moet stoppen»3 (in het kader van het verzenden van haatmails aan Kamerleden).

De leden van de SP-fractie vragen of de initiatiefnemers kunnen aangeven wanneer een
bedreiging bijvoorbeeld niet valt onder beledigend taalgebruik of de orde verstoort,
zoals beschreven in artikel 58 van het huidige Reglement van Orde.

Bij een belediging gaat het om opzettelijk een ander in zijn goede eer en naam aanranden.
De initiatiefnemers denken dan bijvoorbeeld aan uitschelden. Een bedreiging betreft
een uiting die erop gericht is om vrees aan te jagen, waardoor een persoon belemmerd
wordt in de uitoefening van zijn of haar functie. De initiatiefnemers zien tussen
deze twee een wezenlijk verschil. Bij een bedreiging kan zodanig vrees aangejaagd
worden dat Kamerleden zich in (toekomstige) debatten niet vrij meer voelen zich over
een onderwerp uit te spreken of zich niet uit te spreken zoals zij «vrij en onverveerd»
zouden doen. Een bedreiging heeft wat de initiatiefnemers betreft dus implicaties
die verder gaan dan bij een belediging. Om die reden zijn de initiatiefnemers van
mening dat het gepast is dat bedreiging als aparte grond genoemd wordt in het Reglement
van Orde. Daarbij heeft dit voorstel van wijziging een symbolische waarde wat de initiatiefnemers
betreft. Met deze wijziging spreekt de Kamer uit dat er geen ruimte is voor bedreigingen
in het democratische debat en daarmee heeft het voorstel een normerende werking. De
initiatiefnemers zijn van mening dat een bedreiging dusdanig ernstig en in strijd
met de waardigheid van het debat is, dat zij dit wensen te expliciteren in het Reglement
van Orde.

Deze wijziging heeft dus als doel het expliciteren van bedreiging als grond waarop
de voorzitter mag handelen. De initiatiefnemers achten het mogelijk dat een persoon
bedreigingen kan uiten zonder daarbij beledigend taalgebruik te gebruiken of om te
beledigen zonder daarbij te bedreigen. «Ik zal je najagen» of «Uw tijd komt nog wel»
bevatten feitelijk geen beledigend taalgebruik, maar kunnen wat de initiatiefnemers
betreft zeker gezien worden als bedreiging. Door expliciet bedreiging op te nemen
als grond waarop de voorzitter mag ingrijpen, wordt de discussie voorkomen of een
gedane uitspraak als beledigend opgevat dient te worden of als een uitspraak die de
orde verstoort. De voorzitter heeft met deze wijzing een duidelijk mandaat waarmee
zij kan ingrijpen indien dat noodzakelijk blijkt.

Zijn de initiatiefnemers het met de leden van de SP-fractie eens dat gelegenheidsargumenten
geen goede basis zijn voor een wijziging van het Reglement van Orde? Zo nee, waarom
niet?

De initiatiefnemers zijn het ermee eens dat een gelegenheidsargument geen goede basis
is voor het wijzigen van het Reglement van Orde. De initiatiefnemers zijn van mening
dat deze wijziging structureel bijdraagt aan het verbeteren van de omgangsvormen in
het parlement. De initiatiefnemers merken op dat in de afgelopen jaren de toon van
het politieke debat verhard en verruwd is. Deze wijziging van het Reglement van Orde
beoogt het politieke debat vrij van bedreigingen te houden, aangezien de initiatiefnemers
van mening zijn dat bedreigingen in het politieke debat de vrijheid van meningsuiting
van de leden beperken. Op het moment dat Kamerleden elkaar bedreigen, komt het gevoel
van veiligheid en vrijheid binnen het parlement in het geding. De initiatiefnemers
zijn van mening dat dit de werking van het parlement in gevaar brengt en zijn dan
ook van mening dat deze wijziging geen incidenteel probleem tracht op te lossen, maar
een structureel gevaar voor het Nederlandse parlement.

Paternotte
Segers